Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 24 mai 2011 - Vol. 42 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte... ouverte. M. le député de Huntingdon, je vous salue, c'est un plaisir de vous revoir à la commission; M. le député de Viau aussi; M. le député de Montmorency et Mme la députée de Taillon; et, M. le député de Richelieu, Mme la ministre et M. le député de Chapleau, bienvenue à la commission.

Donc, vous êtes réunis ici afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Donc, je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous avions adopté l'article 118.1. Bien, c'est un amendement, en fait. Mme la ministre, pouvez-vous nous donner quelques-unes de vos intentions?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord, bonjour à tous et à toutes. Quel plaisir de vous retrouver en ce salon rouge, ça saura sûrement nous inspirer.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais j'aime toujours... Non, ce n'est pas de l'ironie, moi, j'aime toujours ça, voir la toile en haut, là, hein? Ceux qui étaient là bien, bien, bien avant nous doivent nous inspirer.

Une voix: ...

Mme Courchesne: À quoi?

M. Simard (Richelieu): La ministre tient salon cet après-midi.

Mme Courchesne: Oui...

Une voix: Le salon rouge.

Mme Courchesne: Non, vraiment pas. Cela dit, M. le Président, je suggère que nous puissions poursuivre avec l'adoption des articles concernant le Conseil des aînés, puisque nous avons eu une discussion générale la semaine dernière, mais je ne crois pas qu'on a adopté tous les articles. Ensuite, le Conseil permanent de la jeunesse, puisque nous avons eu une discussion générale sur le Conseil permanent de la jeunesse, donc on pourrait faire article après article.

Par la suite, M. le Président, il nous reste le Conseil de la famille, le Conseil des services essentiels et l'Agence de l'efficacité énergétique, que nous allons revoir plutôt en soirée que cet après-midi. Si les députés d'opposition sont d'accord, si le temps le permet, nous pourrions faire le Conseil de la famille aujourd'hui. Ça va? Et ensuite le Conseil des services essentiels.

Il y a un petit amendement, je le dis tout de suite, à la demande, mais qu'on avait suspendu, d'ailleurs, dans la... l'immobilière... l'Immobilière SIQ, un petit amendement qui était discuté avec le Contrôleur des finances, oui, et pour lequel nous avons des réponses.

Alors, je pense que je n'oublie rien, M. le Président. Voilà l'essentiel de ce qui nous reste à faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'organisation de nos travaux, monsieur... Oui.

Mme Courchesne: CCTM -- je m'excuse -- CCTM aussi, il y avait un amendement au chapitre IX, me dit-on à l'oreille.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, sur l'organisation de nos travaux, M. le député, est-ce que ça vous convient, ou?

M. Simard (Richelieu): Oui. Il s'agit juste de demander à la ministre de me dire dans quel cahier et à quel chapitre elle nous dirige.

Mme Courchesne: Avec plaisir. Alors, le cahier n° 2, au chapitre XI; dans le mien, c'est page 159, mais je ne suis pas certaine que nous ayons la même pagination. L'article 118.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on en serait à l'article 118, puisque nous avons déjà disposé de l'amendement à 118.

Mme Courchesne: Est-ce que ça va? Est-ce que vous avez... Oui? Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 118.1, en fait, c'est un amendement qui introduisait 118.1. Donc, on en serait à 118. Donc, ça vous va, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Moi, ça me va.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Allons-y donc avec 118.

Mme Courchesne: Je l'avais déjà lu, 118 abroge la loi constitutive du Conseil des aînés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, est-ce que...

M. Simard (Richelieu): Le débat ayant été fait, M. le Président, nous allons voter en faveur de cet article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 118...

M. Simard (Richelieu): ...d'une clarté limpide.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté tel qu'amendé, 118. Oui, 118 est adopté. 119. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 19 de la Loi sur Services Québec (L.R.Q., chapitre S-6.3) est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «et un représentant du Conseil des aînés».

Alors, on avait convenu, la dernière fois, qu'on n'allait pas commencer à énumérer. Donc, le représentant de Services Québec ne... On doit modifier la Loi sur Services Québec, puisqu'il y avait un représentant de Services Québec sur le Conseil des aînés, donc nous devons effectivement l'abroger.

M. Simard (Richelieu): C'est de la concordance dans les autres lois d'une décision qui vient d'être prise il y a 30 secondes.

Mme Courchesne: ...M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc...

Mme Courchesne: ...nous pouvons continuer à ce même rythme, et tout ira bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 119 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 120.

Mme Courchesne: Le ministre responsable des Aînés est substitué au Conseil des aînés; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Sans être d'accord, nous sommes d'accord pour voter sur cet...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, en faveur? 120 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 121. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les actifs du Conseil des aînés sont transférés au ministre responsable des Aînés. Les dossiers et autres documents du conseil deviennent ceux du ministre.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 121, adopté. 122. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les membres du personnel du Conseil des aînés deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère de la Famille et des Aînés.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 122, adopté. 123. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le mandat des membres du Conseil des aînés prend fin le. Mais je vous annonce que c'est le 1er juillet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, sur 123.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 123. Donc, Mme la ministre... Donc, à l'article 131; je pense que je ne me trompe pas, si ça correspond à vos volontés, hein. À votre suggestion, on ferait le Conseil permanent de la jeunesse, c'est bien ça?

Mme Courchesne: Oui. Je veux juste, M. le Président, m'informer de page. Section XIII, M. le Président, chapitre XIII. Ah! j'y arrive:

131. La Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse (L.R.Q., chapitre C-59.01) est abrogée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Oui, M. le député de Richelieu.

**(15 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Rappelant, sur ce chapitre, les propos qui ont été tenus la semaine dernière, il est évident que nous avons quelques regrets de voir des conseils autonomes et indépendants disparaître. Mais nous avons eu ce débat et nous ne le reprendrons pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 131 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 132, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 16 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être désignées à la fonction d'arbitre ou nommées à celle d'assesseur au Tribunal des droits de la personne, approuvé par le décret no 916-90 (1990, G.O. 2, 2528), est modifié par la suppression du paragraphe 7°.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, pour 132. 133, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le ministre responsable du Secrétariat à la jeunesse est substitué au Conseil permanent de la jeunesse; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

M. Simard (Richelieu): Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 134, sur division. Mme la ministre, 135.

Mme Courchesne: Les actifs du Conseil permanent de la jeunesse sont transférés au ministre responsable du secrétaire à la jeunesse... du Secrétariat à la jeunesse. Les dossiers et autres documents du conseil deviennent ceux du ministre.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Mme Courchesne: Il y avait une erreur de numérotation, M. le Président, je ne voulais pas vous reprendre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais vous auriez dû, vous auriez dû.

Mme Courchesne: Nous étions plutôt à l'article 134 et non 135.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tout à fait raison, vous avez tout à fait raison. Donc, pour bien comprendre, 133 est adopté et 134 est adopté. Corrigez-moi, M. le député de Richelieu, si je me trompe. Ça va?

Donc, là, on en serait à 135, c'est bien ça?

Mme Courchesne: Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les membres du personnel du Conseil permanent de la jeunesse deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère du Conseil exécutif.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 135. 136, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le mandat des membres du Conseil permanent de la jeunesse prend fin le... 1er juillet. 1er juillet, M. le Président.

Les mandats du président et du vice-président prennent fin sans autre indemnité que celles prévues aux articles 21 et 22 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret no 450-2007 (2007, G.O. 2, 2723), soit l'allocation de transition si leur mandat est complété ou l'allocation de départ si leur mandat est en cours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, qu'en est-il exactement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, en fait, c'est que leurs mandats prennent fin sans indemnité parce qu'il n'y en avait pas de prévue, donc ils n'ont pas d'allocation de départ, et c'était prévu dans les règles qui concernaient leur rémunération, puis ça, c'est régi par les Emplois supérieurs. Donc...

M. Simard (Richelieu): Ils avaient donc, j'imagine, une période prévue aux contrats...

Mme Courchesne: Il n'y avait pas d'allocation de départ de prévue aux contrats.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a aucune allocation de départ ou de... Donc, il n'y a...

Mme Courchesne: C'est-à-dire, je m'excuse, la présidente a une allocation de départ, puis la vice-présidente aussi. C'est moi qui m'excuse. Je suis désolée.

M. Simard (Richelieu): Un allocation de départ qui représente combien de mois de salaire?

Mme Courchesne: Alors, je vais vous le dire. Mme Dallaire, elle est pour un mandat de trois ans, du 1er au 1er... je ne l'ai pas, le montant. Un mois par année de service... En fait, ce qu'il faut calculer, c'est que... avec un maximum de 12 mois.

Je suis désolée, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): ...famille, ça?

Mme Courchesne: La famille?

M. Simard (Richelieu): C'est la jeunesse que... oui?

Mme Courchesne: Je suis vraiment aux permanents de la jeunesse. Oui, oui, c'est Geneviève.

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme Dallaire, c'est à la jeunesse?

Mme Courchesne: Oui, oui, parce qu'à la famille, c'est Mme Rhéaume.

M. Simard (Richelieu): Je m'en excuse.

Mme Courchesne: Marie Rhéaume, à la famille.

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout à fait raison. Donc, dans les...

Mme Courchesne: Donc, c'est un mois de salaire par année de service, pour un maximum de 12 mois. Mme Dallaire a été en poste trois ans.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça?

Mme Courchesne: Ça va?

M. Simard (Richelieu): Trois mois à compter du 1er juillet.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Dans les deux cas.

Mme Courchesne: Je n'ai pas Mme la vice-présidente. Parce que je n'ai pas sa date de début, sa date... Son décret fixait le 10 septembre 2008, mais je n'ai pas les conditions de... Elle avait un décret particulier, et c'était dans son... Mais, si vous voulez l'information, on se fera un plaisir de vous la transmettre.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Mme Courchesne: Mais... C'est juste parce qu'on n'a pas sa date d'embauche, parce qu'elle a le même... c'est un mois de salaire pour elle aussi, là, par année de service.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): La ministre nous donnera l'information lorsqu'elle l'aura. Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, pour 136?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Donc, Mme la ministre, Conseil de la famille.

Mme Courchesne: Nous irions, M. le Président, avec l'accord des membres de l'opposition, au Conseil de la famille. Je ne sais pas s'il y a une collègue de l'opposition qui doit se joindre au député de Richelieu? Ça va? On peut faire Conseil de la famille?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

Mme Courchesne: Chapitre X, M. le Président. L'article 113, au chapitre X.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 113, Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Alors, 113. La Loi sur le Conseil de la famille et de l'enfance (L.R.Q., chapitre C-56.2) est abrogée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, sur 113.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, dès que j'aurai trouvé l'article 113, qui est quelque part, ça ne prendra pas beaucoup de temps... Le voilà. Alors, évidemment, c'est tout le débat sur les conseils. En l'absence de ma collègue critique de la famille, laissez-moi simplement vous dire que, là, les mêmes commentaires, en gros, s'appliquent à l'égard de ce conseil que ceux que nous avons formulés pour le Conseil permanent de la jeunesse.

Il me fait toujours un peu... Enfin, il nous est toujours un peu difficile d'accepter que des conseils qui avaient une distance, «arm's length», disent les Chinois, par rapport au gouvernement soient intégrés dans les ministères et ne puissent plus bénéficier de cette distance pour vraiment permettre de donner des avis qui soient libres et autonomes. Mais je pense que nous avons, autant aux auditions qu'à plusieurs reprises, fait valoir ce point de vue. Il n'est pas spécifique à ce conseil, et nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, 113 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 114, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le ministre de la Famille est substitué au Conseil de la famille et de l'enfance; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 114, M. le député. Adopté, 114. Sur division ou?

M. Simard (Richelieu): Non, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Adopté, 114.

M. Simard (Richelieu): Ah non! Excusez-moi. Vous avez parfaitement raison. J'étais à l'article suivant. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

M. Simard (Richelieu): Merci. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 115.

Mme Courchesne: Les actifs du Conseil de la famille et de l'enfance sont transférés au ministre de la Famille. Les dossiers et autres documents du conseil deviennent ceux du ministre.

M. Simard (Richelieu): Et, cette fois-ci, M. le Président, c'est bien une adoption sans réticence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, adopté, 115. 116, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les membres du personnel du Conseil de la famille et de l'enfance deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère de la Famille et des Aînés.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire combien il y a d'employés, faire un petit peu le portrait de cette...

Mme Courchesne: 16, M. le Président, qui seront intégrés...

M. Simard (Richelieu): Ils sont intégrés aux mêmes conditions? Ils étaient déjà à la fonction publique.

Mme Courchesne: Oui, absolument, aux mêmes conditions, totalement, oui. Absolument.

M. Simard (Richelieu): Ce qui me permet, M. le Président, comme je le fais de temps à autre...

Mme Courchesne: Incluant la présidente, hein? Non? Non, elle n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Non, ça n'inclut pas la présidente, qui est une nomination politique et non pas de...

Mme Courchesne: O.K. Excusez-moi. Je suis d'accord avec vous. C'est moi qui n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Et, tout à l'heure, il y aura une disposition pour la présidente.

Mme Courchesne: Je ne suis pas arrivée à Québec encore. Désolée.

M. Simard (Richelieu): Vous savez, je ne répliquerai pas, on pourrait nous entendre. Je le dis ici comme je l'ai dit pour les autres et comme je le dis régulièrement tout au long de ce projet de loi, vous comprendrez qu'il n'y a ici aucune économie, puisque les membres du personnel sont transférés, sinon les salaires des présidents et vice-présidents, si l'on considère qu'il y aura... qu'il y aura un encadrement dans les ministères d'accueil, qui ne seront pas augmentés du fait de la présence de cette nouvelle mission. Mais alors je tiens quand même à dire qu'on ne fait pas disparaître un conseil, on l'intègre à un ministère.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, sur 116, seriez-vous...

M. Simard (Richelieu): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, 117, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vais lire l'article. Le mandat des membres du Conseil de la famille et de l'enfance prend fin le 1er juillet. Le mandat du président prend fin sans autre indemnité que l'allocation prévue à l'article 22 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret n° 450-2007 (2007, G.O. 2, 2723).

Et, M. le Président, je note qu'il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit: L'article 117 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le mot «remplacement», dans le deuxième alinéa, du mot «president» par le mot «chairman»; «president and chairman»... par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «president» par le mot «chairman».

**(15 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, sur l'amendement. Ou sur l'article.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, pour l'amendement. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Je voulais avoir de... sur l'article lui-même, M. le Président, le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aimeriez intervenir? Excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): J'aimerais intervenir, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. Allez-y, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Et, comme je le fais à chaque fois, demander à la ministre de nous faire le portrait de... effectivement de ces mouvements de personnel, notamment pour le mandat du président. Il avait... Quelle était l'indemnité prévue?

Mme Courchesne: La même chose, M. le Président. C'est un mois par année de service. Maintenant...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! C'est neuf mois. Bon. Attendez, je vais vous lire ça. Alors, le montant correspondant au quart du traitement qui lui aurait été versé pendant la durée non écoulée de son mandat, de l'engagement, sans excéder neuf mois, sur la base du traitement que le titulaire reçoit au moment de son départ.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est neuf mois.

Mme Courchesne: C'est ça. Maximum.

M. Simard (Richelieu): Oui. Et ça m'étonnerait beaucoup qu'elle en demande moins. Comme il n'y a pas d'autres restrictions, ce sera neuf mois.

Mme Courchesne: Mais c'est le quart... c'est le quart du traitement qu'il lui reste. S'il lui restait...

M. Simard (Richelieu): Ah! Il ne lui restait que quatre mois.

Mme Courchesne: Non, non. En fait, on n'a pas ses dates... Est-ce qu'on a ses dates d'embauche? Alors, il lui reste deux ans. D'accord? Elle va recevoir le montant correspondant au quart du traitement de ce...

M. Simard (Richelieu): Au quart du traitement.

Mme Courchesne: Oui, qui aurait versé pendant la durée non écoulée. Donc, elle aurait dû terminer le 9 mars 2013, donc c'est deux ans.

M. Simard (Richelieu): Donc, divisé par...

Mme Courchesne: Donc, 24, le quart, c'est six mois, parce qu'elle ne doit pas avoir plus que neuf mois, maximum.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article?

M. Simard (Richelieu): L'explication me semble claire, M. le Président. J'imagine que ça correspond à des situations différentes dans chacun des cas.

Mme Courchesne: Selon les contrats, effectivement, mais toujours, M. le Président, et j'insiste, supervisé par les Emplois supérieurs du gouvernement, parce que tout ça est fait par décret. Non, j'insiste, c'est important, les règles de l'art. Je vois le député de Richelieu opiner de la tête.

M. Simard (Richelieu): Du bonnet, oui. M. le Président, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tel qu'amendé, donc adopté, 117. Donc, Mme la ministre...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, peut-être s'entendre avec... Je ne sais pas si le secrétaire a la même... Ce que je comprends, c'est que, là, on pourrait faire le Conseil des services essentiels. On pourrait faire aussi le chapitre XXI, qui est la Société québécoise d'assainissement des eaux. Il y a quelques articles qui veulent... qu'on doit amender, chez RECYC-QUÉBEC, Commission de l'équité salariale. Et on va tout vous dire où on doit aller.

Alors, M. le Président, je n'ai pas d'objection, on ferait la... Oui, est-ce que, M. le Président, on pourrait faire le Conseil des services essentiels? Alors, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, est-ce que ça vous va, ou?

Mme Courchesne: C'est le volume III, M. le Président, chapitre XVI. À l'intention de mes collègues. Pour nous, c'est page 190... pour vous.

(Consultation)

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...puisque le sous-ministre adjoint m'accompagne, à ma gauche, je suggère qu'après le Conseil des services essentiels nous puissions disposer des amendements sur la commission... le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et de la Commission de l'équité salariale. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on en serait peut-être à l'article 144, là, si j'ai bien compris vos intentions. Donc, allons-y, Mme la ministre, 144.

Mme Courchesne: Alors, l'article 144 se lit comme suit: L'article 1 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27) est modifié:

1° par la suppression, dans le sous-paragraphe 3° du paragraphe... Je ne sais pas comment... oblique, je ne sais pas comment...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! C'est un l? Il faut le savoir, que c'est un l. Il est croche, le l... des mots «d'un médiateur du Conseil des services essentiels,»;

2° par le remplacement du sous-paragraphe 7° du paragraphe l par le suivant:

«7° un fonctionnaire de la Commission affecté aux fonctions visées à l'article 137.48 ou à l'article 137.48.1 du présent code.»

Alors, vous aurez compris que la...

M. Simard (Richelieu): ...compris, alors vous allez nous expliquer.

Mme Courchesne: Bien, je vais vous le dire. Absolument. La première modification vise à supprimer la référence au médiateur du Conseil des services essentiels, considérant que -- et là on parle du Code du travail -- considérant qu'il est aboli, le Conseil des services essentiels. Donc, dans la loi du travail, on faisait référence à ce médiateur-là.

M. Simard (Richelieu): Il est aboli où? Vous prenez pour acquis qu'il est aboli, là, il est aboli où?

Mme Courchesne: C'est-à-dire, le Conseil des services essentiels va être aboli.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Mme Courchesne: Donc, dans le Code du travail, on faisait référence... Vous avez raison, parce qu'on n'a pas d'article qui abroge le... Vous avez raison.

M. Simard (Richelieu): Parce que jusqu'à maintenant, quand il était question d'abolir...

Mme Courchesne: Alors, c'est l'article 146 du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Ah oui! Mais...

Mme Courchesne: Alors, il aurait fallu par... Pourquoi qu'on ne commence pas par 146?

M. Simard (Richelieu): ...il me semble que ce serait...

Mme Courchesne: On serait mieux d'abroger le Conseil des services essentiels avant d'abolir la référence à...

Une voix: ...

Mme Courchesne: On me dit que c'est l'article 1 dans le Code du travail. Le Code du travail, il prime sur la Loi sur les services...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Parce que tout est dans le Code du travail, M. le Président, donc il faut... La création du Conseil des services essentiels est dans le Code du travail. Donc, comme on doit amender le Code du travail, avant de l'abroger, quand on a amende le Code du travail, il faut commencer par l'article 1, il faut commencer par l'ordre des articles du Code du travail. Alors, c'est pour ça que nous devons procéder de cette façon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): À ce moment-ci, puisque c'est une façon très technique, là, qui... pour aborder la question, j'aimerais qu'on ait un moment pour discuter de la pertinence de cette décision. J'aimerais que la ministre explique, deuxièmement, que je puisse en discuter avec elle. Deuxièmement, qu'elle m'explique ensuite la mécanique qui a présidé non seulement à l'abrogation... à l'abolition du conseil, mais comment le transfert des responsabilités se fait. J'aimerais avoir au moins, au-delà de trois lignes ou cinq lignes qui sont incompréhensibles, une compréhension de ce qu'il se passe, ce que signifie donc chacune de ces références. Mais, d'abord et avant tout, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé, j'allais dire, sans avoir... puisque les avis que nous avons reçus jusqu'à maintenant en auditions du milieu syndical n'étaient pas favorables à cette position-là? Et personne n'a déchiré sa chemise, je l'admets bien, là, mais personne n'a réclamé l'abolition du Conseil des services essentiels. Quelle est la logique qui sous-tend cette décision?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, la logique qui sous-tend cette décision est toujours celle qui a guidé le reste de nos travaux dans ce projet de loi n° 130, puisque nous voulons alléger les structures de l'État, nous voulons voir à des intégrations pour qu'il y ait moins d'organismes de l'État. Dans ce cas-ci, le Conseil des services essentiels va dorénavant appartenir à la Commission des relations du travail. Il y aura donc une direction qui assurera le mandat du service essentiel. Mais c'est vraiment dans le souci d'intégrer, de rationaliser et de s'assurer que, quand des organismes ont des missions qui peuvent s'apparenter, je dis bien «s'apparenter», que nous puissions le faire. Donc, dans ce sens-là, c'est un regroupement, c'est un choix que le gouvernement fait, c'est un choix qui est de regrouper des organismes qui ont des vocations soit apparentées, soit communes, soit compatibles, et pas plus de raisons que de simplifier les structures de l'État, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

**(15 h 50)**

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je m'inscris en faux contre l'explication selon laquelle cela simplifie les structures de l'État. Le Conseil des services essentiels existait, exerçait des fonctions; ces fonctions seront dorénavant exercées par une autre instance dont ce sera une direction. Je ne vois en quoi vous avez allégé quoi que ce soit en le faisant. Mon problème, c'est que, ce faisant, vous prenez des risques, et je pense que le gouvernement prend des risques.

Rappelons-nous du contexte de la création de ce Conseil des services essentiels, dans une période extrêmement difficile de relations de travail, après des années, dans les années soixante-dix, qui avaient été des lieux d'affrontements majeurs. On se rappelle de la grève des pompiers à Montréal, de grèves de policiers. On se rappelle de mouvements très... avec une grande ampleur du Front commun. On se rappelle comment arriver à -- je l'emploie entre guillemets, je ne voudrais choquer personne, là -- civiliser les rapports entre l'État et les syndicats dans certains secteurs. Le Conseil des services essentiels s'applique essentiellement dans du public et du parapublic, ce sont des services publics. Comment il a fallu beaucoup de temps, de détermination pour créer une certaine crédibilité à ce conseil et faire en sorte qu'aujourd'hui, quand le conseil émet un avis, même si les gens ne sont pas très satisfaits...

Je sais, par exemple, que la FIIQ nous a dit qu'elle n'avait pas été enthousiaste des dernières décisions qui font que, par exemple, lorsqu'une liste des services essentiels est établie dans un hôpital, puisque nous sommes dans un domaine de la santé, c'est-à-dire un domaine où tout est essentiel, parfois il y a plus de monde, en état de grève, avec les services essentiels que dans la vie quotidienne, de tous les jours. Ça peut apparaître un peu aberrant, mais ce qui prouve que le conseil fonctionne bien, que la loi fonctionne bien, que les gens y ont adhéré. Ça a pris un très grand nombre d'années avant que les gens acceptent que ça soit un organisme que... que cet organisme soit crédible, que son côté gouvernemental...

Parce que c'est toujours délicat, hein, c'est le gouvernement, dans un de ses organismes, qui décide comment l'organisme qui fait grève doit faire grève ou s'il peut faire grève, donc qui intervient dans les relations de travail. Il est donc extrêmement important de se tenir le plus loin possible. Ceci dit, la Commission des relations de travail est aussi un organisme qui a de par la loi des obligations qui la tiennent à distance de l'État employeur. C'est un organisme qui a ses vertus et des fonctions très précises.

J'ai simplement peur, et je le mentionne, je ne vais pas prendre toute la semaine pour l'exprimer, mais je veux qu'on se rappelle, on se rappellera plus tard, peut-être dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans, que nous avions un organisme qui fonctionne très bien, qui a fait ses preuves, dont les décisions ne sont jamais vraiment contestées, et là on prend le risque de faire prendre à un conseil qui est à l'intérieur de la structure gouvernementale, qui n'est pas spécifiquement consacré à cette tâche, de prendre ces décisions, et je ne voudrais pas que nous perdions ce que nous avons gagné. C'est à ce niveau que mon commentaire se trouve, je ne vois pas d'avantage administratif non plus, mais, voilà, comme a dit la ministre tout à l'heure, le gouvernement a pris la décision, et nous vivrons avec la décision gouvernementale, sans aucun doute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. J'apprécie l'effort du député de Richelieu pour nous convaincre, mais, cela dit, je veux lui rappeler que toutes les fonctions du Conseil des services essentiels vont demeurer intégralement. Donc, cette notoriété, cette façon de faire, cette expertise, cette jurisprudence, même, parce qu'il y a même une jurisprudence attachée au Conseil des services essentiels, vont demeurer. Je veux aussi rappeler au député de Richelieu, M. le Président, parce qu'il nous... hein, il nous fait sentir à tous les deux, lui et moi, que nous avons un âge certain, puisqu'on se rappelle tout à fait les moments de turbulence, dans les années soixante-dix notamment, fin soixante, soixante-dix, quatre-vingt aussi. Mais je pense qu'on peut se dire que collectivement le climat des relations de travail a beaucoup, beaucoup, beaucoup évolué, et précisément parce que le Conseil des services essentiels a joué son rôle, précisément parce que le Conseil des services essentiels a établi des balises, a bien défini... a défini plus clairement les règles au moment où les syndicats, en toute légitimité, utilisent des moyens de pression.

Tout ça, M. le Président, va demeurer, ce n'est pas perdu, ça va rester. Et ces fonctions-là et cette mission-là vont... Ah oui, ça a été créé en 1982, le service essentiel, donc c'est moi qui nous vieillis. Mais il reste que toute cette expertise va demeurer, et, dans ce sens-là, ce n'est pas perdu. C'est une intégration avec une commission, et le député de Richelieu l'a dit, qui a aussi sa crédibilité, sa notoriété. Donc, ces gens-là travaillent avec énormément de professionnalisme, et, dans ce sens-là, je veux rassurer la population que -- et les syndiqués, et les syndiqués, et les patrons aussi -- que les règles vont demeurer et vont se poursuivre. Et les relations de travail, je crois, continueront d'évoluer aussi, au Québec. Et c'est tout ça en soi, M. le Président, quand on a une paix sociale, quand on a une stabilité sociale, c'est toujours un élément de bonne nouvelle et c'est tout le monde qui en profite. C'est tout le monde qui en profite, et c'est dans ce sens-là où... je crois que nous sommes rendus là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis tenté de rappeler, M. le Président, la formule, je m'excuse, aussi anglophone et anglomane même cet après-midi, ça fait deux fois que je le fais, mais une formule américaine bien connue, «If it ain't broken, don't fix it», pourquoi changer quelque chose qui fonctionne bien? Mon inquiétude, ici, c'est qu'on change pour changer, pour donner l'impression que 130 contient toutes sortes de choses qu'il ne contient pas, c'est-à-dire une simplification administrative majeure. Si cette logique-là était si importante, on abolirait le Conseil supérieur de l'éducation; personne n'a l'intention d'abolir le Conseil supérieur de l'éducation, ce serait tellement plus simple de le ramener à l'intérieur. Le Conseil supérieur de la langue française, pourquoi ne pas le ramener à l'intérieur du ministère, puisque... Évidemment, je parle... qu'on ne me cite jamais au texte là-dessus, je parle avec ironie, vous vous en doutez bien, ce n'est pas ce que je souhaite, ce sont des exemples que je cite.

Je trouve qu'il y a là une erreur, je n'arrive pas à comprendre les raisons... Évidemment, la ministre n'est pas bête, et elle va nous trouver... elle nous trouve des formules pour expliquer, là, mais je n'arrive pas à trouver de vraies bonnes raisons qui justifient qu'on fasse... parce qu'il n'y a pas d'économie, là, on n'est pas dans le domaine de l'économie, il ne faut pas... ou, en tout cas, s'il y a des économies à faire, vous allez me l'indiquer tout de suite. En fait, ce n'est pas ça qui est visé, c'est une intégration dans un autre organisme d'un conseil qui existait par lui-même jusqu'à maintenant selon la loi et qui a, je le rappelle, magnifiquement réussi dans un domaine difficile, difficile. Et chaque décision, à chaque moment de tension, la présidente du Conseil du trésor le sait, par définition, c'est un domaine où on est toujours au bord d'un explosion, en tout cas, pendant des années, on l'a été, et encore rien ne nous garantit que l'avenir... Je sais qu'on a réussi, elle a raison, elle a pacifier les relations de travail depuis une quinzaine d'années, une vingtaine d'années, ce n'est plus du tout le même climat. Mais les affrontements que nous avons réussi à civiliser, je ne souhaite pas qu'ils se reproduisent, mais, s'il devait y avoir des affrontements majeurs, je pense que nous regretterions la disparition de ce conseil qui a bien joué son rôle.

Je peux vous faire la liste des présidents, qui n'est pas très longue, d'ailleurs, puisqu'ils ont été longtemps en fonction, la plupart d'entre eux, et ils ont bien réussi à marquer... ils ont été respectés autant par la partie patronale que la partie syndicale. La partie patronale n'étant pas toujours le gouvernement directement, il faut faire attention. La Fédération des commissions scolaires, par exemple, est un employeur; la fédération des hôpitaux est un... L'employeur n'est pas le Conseil des ministres directement ou la présidente du Conseil du trésor, il y a toutes sortes d'organismes qui peuvent être l'objet d'une décision d'un syndicat de menacer de faire la grève ou de faire la grève, et le Conseil des services essentiels... et c'est vrai, on pense à des domaines parapublics, le transport en commun... Tous ceux qui ont vécu, il n'y a pas très longtemps encore, des grèves des transports en commun, il y a... Dans les années quatre-vingt-dix, je me souviens très bien... qui se sont gelé les pieds, sinon autre chose, à Québec, se rappellent que ça a été long et que le Conseil des services essentiels a joué un rôle majeur pour ramener la paix sociale.

Alors, je trouve que l'on prend des risques en abolissant le conseil, en en confiant la mission à un organisme dont ce n'est pas la mission, qui est là pour notamment faire des accréditations syndicales, qui est là pour arbitrer d'autres types de problèmes. Alors, je suis déçu de cette décision, je n'ai rien entendu qui me permette de la justifier, sinon de faire nombre dans les organismes abolis. Mais, dans ce cas-ci, je le rappelle à nouveau, on fait simplement les transférer de case et on ne change rien à la complexité administrative, M. le Président.

Pour un syndicat, là, ou pour un hôpital, ou pour une compagnie de transport en commun, ça ne changera strictement rien en termes de simplification, là; l'adresse était connue, le numéro de téléphone, le numéro de courriel, la façon de procéder, j'imagine, va être à peu près la même. C'est simplement au niveau de la crédibilité. Et là, j'espère qu'il n'y aura pas de dérapage, j'espère qu'il n'y aura pas de contestation et qu'on ne sera pas obligé de refaire la démonstration de l'autonomie et de l'impartialité qu'a toujours eues le Conseil des services essentiels.

**(16 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, vraiment, reprenons nos esprits. Le député de Richelieu dit: On prend des risques, on prend des risques. On répète et on va continuer de répéter que tout va se faire exactement de la même façon, la mission est préservée, les choses se font exactement de la même façon. M. le Président, je veux bien, on peut avoir une divergence d'opinions, mais il ne faut pas charrier non plus, là. Et le député de Richelieu sait très bien, il l'a dit lui-même, personne n'a déchiré sa chemise, parce que tout le monde sait que ce qui va se faire va se faire dans la continuité de ce qui a existé.

Et, M. le Président, mon adjoint parlementaire me rappelait à juste titre, et je rappelle ça au bon souvenir du député de Richelieu, que le conseil a été créé en 1982. 1982, est-ce que ce n'était pas l'année où le gouvernement a fait des coupures de 20 % dans les salaires des employés de la fonction publique? Est-ce qu'il y aurait un lien de cause à effet, M. le Président? Mais que, depuis ce temps-là, les choses ont bien changé, ont bien changé. Et, vous savez, quand il fait référence à la grève dans les transports en commun à Québec, ça fait quand même plus de 10 ans.

Une voix: ...

Mme Courchesne: En 2003? Non! À Québec en 2003? Oui, j'aimerais ça savoir, parce qu'il me semble... en tout cas, fin des années quatre-vingt-dix, peut-être?

Mais mon point le plus important que je souhaite faire, là où je ne peux pas suivre le député de Richelieu dans sa logique, c'est quand il compare, quand il pose la question: Est-ce qu'on va abolir le Conseil supérieur de l'éducation? Est-ce qu'on va abolir le Conseil de la langue française? Honnêtement, ça n'a rien à voir. Le Conseil des services essentiels est créé par un code du travail. Un code du travail, c'est composé de règles très, très, très clairement précises et définies pour régir les relations de travail au Québec. Le Conseil supérieur de l'éducation -- puis, le député de Richelieu, il le sait, puis la députée de Taillon le sait aussi très bien -- n'a pas du tout le même rôle.

Là, on parle... là, on réfléchit sur les grandes questions d'éducation. On réfléchit sur l'avenir des programmes pédagogiques, on réfléchit sur les grandes tendances, on fait des analyses, on fait de la recherche. Ça n'a pas du tout, du tout le même rôle, et c'est un rôle qui s'établit sur une bien plus longue période. C'est un travail de recherche, c'est un travail d'analyse, c'est un travail d'évaluation, c'est un travail de suggestion sur des sujets qui ne sont pas du tout blanc et noir, là, qui sont plutôt dans des zones grises, et qui font des recommandations sur le fond même de ce que doit être l'éducation au Québec, alors qu'ici, dans les services essentiels, on prend des décisions sur des faits, des faits, c'est-à-dire une grève, une grève où les employés doivent assurer des services publics, des services essentiels publics; ça ne se compare même pas.

Même chose pour le Conseil de la langue française, M. le Président, ça ne se compare mais tellement pas. Tout le monde est d'avis, hein, qu'il faut être très, très, très vigilant quant à la mise en valeur et la protection de notre langue, et personne ne conteste ça. Donc, c'est un rôle de chien de garde. Même le Conseil supérieur de l'éducation a un rôle de chien de garde très important, ce qui n'est pas le cas ici. Alors, je voudrais juste qu'on apporte la nuance, parce qu'il n'est pas... et surtout pas laisser sous-entendre que le gouvernement pourrait prendrait de telles décisions, parce que ce n'est vraiment pas dans les objectifs et les souhaits du gouvernement. Donc, pour moi, là, ce n'est pas de même niveau, on ne parle pas d'organismes de même niveau puis on ne parle pas d'organismes qui ont la même mission, le même objectif et surtout le même travail à accomplir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je ne passerai pas encore trois heures là-dessus, mais je veux quand même corriger un certain nombre de choses. Certes, la ministre a raison, le Conseil supérieur de l'éducation n'a pas grand-chose à voir avec le Conseil des services essentiels. Si je faisais tout à l'heure le lien, c'est en termes de simplification administrative. S'il y avait une logique... si ça simplifiait vraiment, alors simplifions tout. Ce n'est pas un argument en soi, de simplification administrative, ça ne suffit pas à tout justifier. En ce sens-là, la ministre a raison, ça se rapproche beaucoup plus des trois conseils qu'on vient d'abolir: les aînés, la famille et la jeunesse, et, encore là, ça renforce l'argument. Tous les arguments qu'elle vient de nous donner sur la réflexion nécessaire sur les grands projets à moyen et à long terme, tout ça était valable pour les aînés, la jeunesse et la famille.

Non, la ministre nous dit à plusieurs reprises: Ça ne changera rien, tout ira bien, ça se passera bien. Il y a une expression en français pour désigner cette façon de penser, hein, du nom d'un pseudo-psychologue du début du XIXe siècle, ce qu'on appelle la méthode Coué: à force de se répéter une chose, on finit par penser qu'elle se fera. Non, il n'y a aura pas de problème, non, il n'y aura pas de problème, non, il n'y aura pas de problème, bien ça ne... le fait de le répéter et de le penser ne changera rien. Il y avait un conseil qui fonctionnait, on le remplace, on lui enlève cette responsabilité, pour des raisons qui ne sont jamais expliquées autrement que par la simplification administrative, que je n'arrive pas à voir.

Alors, je veux bien admettre, mais, pour l'instant, je vous dirai mon opposition de principe à ce qui ne me semble pas un progrès. Si nous prenons la peine de changer les choses, normalement c'est pour les améliorer ou pour faire un gain. Comme... personnellement, et je pense que les gens qui regardent ça attentivement arriveront probablement à la même conclusion que moi, comme il n'y a pas de gain, je ne vois pas pourquoi on fait cela, sinon, je le répète, pour ajouter un élément, pour faire... pour donner l'impression qu'on a beaucoup bougé avec ce projet de loi n° 130 qui, vous en avez... vous le constatez vous-même, ne change pas grand-chose à quoi que ce soit. La députée de Taillon, M. le Président... mais la ministre voudra sans doute répliquer, mais je sais que la députée de Taillon voulait s'exprimer à ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de... J'ai plutôt l'impression que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: ...pour convaincre le député de Richelieu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous la parole.

M. Simard (Richelieu): Le ramener à la sagesse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ajouterais, de mon point de vue, que cette idée d'avoir un conseil des services essentiels, c'est symbolique de quelque chose, je crois, d'important dans la population. Honnêtement, je le crois, là. Parce que c'est comme si ce conseil avait comme responsabilité de s'assurer qu'en cas de conflit majeur et en cas de mésentente majeure -- puis Dieu sait que, dans la société québécoise, il arrive qu'on ait des moments de tension de telle nature -- que, dans ces cas-là, il y a un conseil dont la seule mission est de s'assurer que la population n'en fasse pas les frais.

Et ce n'est pas pour rien, je crois, qu'on avait instauré ça. En rattachant ça à la Commission des relations du travail, qui traite de bien des choses, de beaucoup d'autres choses, on dilue, bien sûr, l'importance de la mission du Conseil des services essentiels. Parlez à des gens, là, qui ne sont pas du tout des spécialistes de nos législations, parlez-leur de ces mots-là: Conseil des services essentiels, ça fait image, ça leur rappelle que dans des cas difficiles il y a des gens qui autour d'une table réfléchissent à l'impact d'une situation, d'un blocage et essaient de trouver quelles sont les choses que l'on doit absolument préserver. Par exemple, les gens comprennent que tout ce qui est services d'urgence doit être préservé en cas de... de blocage de quoi que ce soit dans des négociations entre des parties. Je suis d'accord avec mon collègue pour dire que c'est dommage qu'on le fasse.

Bon, il y a des fonds, vous l'avez vu, quand c'est l'industrie des courses de chevaux, regardez, là, on ne s'est pas battus longtemps pour le maintenir... Pas comme si on voulait toucher à rien, c'était évident. Mais je prends un exemple à l'autre extrême. Mais, dans ce projet de loi, la ministre en perd ses lunettes! Écoutez...

Une voix: ...

**(16 h 10)**

Mme Malavoy: Bien oui, mais, écoutez, ce projet de loi, il nous fait faire des choses étonnantes. Il nous fait abolir les courses de chevaux, soit! Personne ne les a défendus, défendus les canassons, comme disait mon collègue... mon ancien collègue Bernard Landry. À l'autre extrême, on sait très bien qu'il y a des choses qui nous apparaissent absolument essentielles et sur lesquelles on s'est entendus, puis, entre les deux, des choses qui vont passer à la moulinette parce qu'on veut avoir un certain nombre d'économies d'échelle, et puis on veut avoir une liste d'organismes qui ont disparu.

Mais je pense que, particulièrement dans l'image populaire, Conseil des services essentiels jouait un rôle. Alors, on n'est pas en accord avec cet ajout à la liste des conseils que l'on fait disparaître, en même temps on ne va pas empêcher que la suite de nos travaux se fasse, M. le Président, mais je pense que c'est quand même important de montrer que ce n'est pas anodin et que ce n'est pas simplement quelque chose à ajouter comme ça, impunément, comme si ça n'avait aucune conséquence. Je vous dis qu'à la prochaine occasion, quand on aura à faire le travail que faisait le Conseil des services essentiels, bien on verra, mais il est fort possible qu'on se rende compte à ce moment-là que ça nous manque. Je tenais quand même à marquer mon opposition à l'abolition de ce conseil-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est noté, Mme la députée de Taillon.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Petite remarque à la ministre, qui disait presque tout à l'heure que les moeurs avaient évolué, la société a évolué, les... 2004, ce n'est pas très vieux, hein? Le député de Montmorency s'en rappellera, c'était menace de grève dans le transport en commun à Québec.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Grève dans le transport en commun à Québec, pardon. 2007, menace à Montréal. Ça ne fait pas des siècles, hein? Il y a, il y a eu et il y aura encore des moments très difficiles, et la présence d'un conseil à l'autorité inattaquable était une garantie que nous n'aurons plus. Je souhaite que le nouveau conseil... la nouvelle formule fonctionne. Je sais ce que j'avais, je ne saurai pas ce que j'aurai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...allez-y.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis encore obligée de réagir, là. Oui, il y aura d'autres grèves, mais il est faux, totalement faux de prétendre qu'il n'y aura pas de garanties d'assurer les services essentiels au Québec. Que ce soit en transport, en santé, en éducation, ou peu importe. Voyons donc! Il n'y a rien de changé. Il n'y a rien de changé dans le Code du travail par rapport à cette mission et cette fonction. C'est une structure qui se déplace, point à la ligne, c'est tout, terminé. Alors, cessons de dire à la population qu'ils seront moins protégés parce que le Conseil des services essentiels sera dorénavant une division, une direction d'un ministère. C'est juste ça, M. le Président. C'est purement, purement administratif. Et donc tout le reste... Alors, je m'excuse, il y aura garantie que, selon les lois, la direction des services essentiels prendra le même type de décisions, en vertu des lois du Code du travail, que le Conseil des services essentiels fait actuellement. Ça, ça ne change pas.

Et je pense que c'est important, là, de... Tu sais, je veux bien, là, qu'on ait une certaine nostalgie par rapport à ça, on peut être... encore une fois, on peut avoir une opinion différente, mais il ne faut pas dire des choses qui ne sont pas. Et ça, c'est une assurance, et ça, c'est une garantie, et ça, ça va se faire de la même façon que ça s'est fait. C'est une division d'une commission des relations de travail qui a sa crédibilité, sa notoriété, où il y a des dirigeants qui travaillent justement en vertu des principes de notre Code du travail qu'on s'est donné, et il y a des jurisprudences, M. le Président, il y a des...

Et je j'insiste, parce que j'écoute la députée de Taillon, j'écoute le député de Richelieu, encore une fois, je comprends tout ça, mais, 30 ans plus tard, que la mission et ceux qui y oeuvrent changent de direction, ça ne remet pas en cause le fondement même et la raison d'être de ce qu'on appelle une direction des services essentiels. Le mot va rester, ça va rester. Au lieu d'être un conseil des services essentiels, ça va être une direction des services essentiels qui va avoir les mêmes pouvoirs, les mêmes moyens, les mêmes moyens, les mêmes pouvoirs et les mêmes lois et les même règles à appliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, je veux intervenir, parce qu'effectivement il est important, comme la ministre le mentionne... Le Conseil des services essentiels est un organisme auquel... est un outil, premièrement, dans le coffre des négociations. Quand une négociation, malheureusement, est dans un cul-de-sac et on a recours à la grève, on doit avoir un outil qui nous permet à ce moment-là d'assurer un service minimum à la population. Et le Conseil des services essentiels joue ce rôle sous forme d'un organisme autonome. Mais il reste avant toute chose, puis c'est important de le mentionner... c'est que, cet outil-là, on ne vient pas le jeter... s'en débarrasser. Au contraire, on le conserve. On le conserve avec toute la compétence.

D'ailleurs, je vais rappeler au député de Richelieu -- j'ai quand même une carrière assez longue dans la fonction publique du Québec: la compétence des fonctionnaires, des gens qui ont oeuvré à l'intérieur de cette organisme, ces gens-là demeurent. Il conserve également tout l'historique, la jurisprudence, les éléments décisionnels sur lesquels ils ont travaillé au cours des nombreuses années, depuis 1982. La seule chose qui change, c'est la structure, c'est la structure de gestion de l'organisme. Mais l'organisme, ou la finalité de pourquoi il existe, le Conseil des service essentiels, ça se poursuit, ça. Ça se poursuit, et les gens... tout ce qu'on fait, on change, dans un premier temps, le nom et le... Ce pour quoi elle doit exister, elle va continuer à jouer son rôle, également.

Effectivement, en 2004, en 2007, en 2000, à un moment donné, dans les services publics, on a toujours besoin de cet organisme-là pour assurer le suivi selon les circonstances, pour permettre aux personnes de ne pas être affectées d'une façon à créer de préjudice. Et c'est le rôle, et le gouvernement ne veut certainement pas mettre en péril cette objet-là, certainement pas. Ça n'a jamais été l'objet. Et, dans ce cas-ci, ce qu'on change, c'est une structure, strictement une structure.

Donc, à partir de ce moment-là, on croit fermement que, pour la population, tout ça va être transparent, et ça va apporter les modifications nécessaires. Donc, je voulais le mentionner, M. le Président, parce que c'est important de dire aux gens que, derrière cette décision-là, on ne veut pas venir brimer la population, au contraire. On le laisse et on garde en place ce pour quoi cet organisme existait. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. J'écoutais avec beaucoup d'attention le commentaire, l'opinion du député de Montmorency, que j'estime beaucoup. Et je l'estime justement parce qu'il est capable de présenter, de façon à argumenter, des opinions qui sont toujours assez profondes et bien, bien démontrées. C'est très rare que je l'ai entendu s'emporter pour des raisons politiques.

Je me rallie en bonne partie à ce qu'il dit. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intention du gouvernement, en aucun moment, de diminuer la valeur du Conseil des services essentiels. C'est un outil, dans le coffre à outils, nécessaire dans les négociations. Ce que nous disons... Et, même si le gouvernement, et ça peut paraître un peu bizarre, M. le Président, a répété à plusieurs reprises sur ce sujet qu'il changeait pour ne pas changer, là, ce n'est pas le changement, il reste que, pour nous, et on est au niveau de la confiance, on est au niveau du respect, c'est symbolique. Et Dieu sait si le symbolique est important dans ces secteurs où la lutte a été très, très longue pour vraiment arriver à imposer des conditions d'exercice du droit de grève qui respectent le droit de la population à des services, à des services de transport, à des services de santé, à des services en tout genre sans avoir à recourir à tout bout de champ à des lois spéciales, M. le Président. Et tous les gouvernements en ont largement abusé, on le sait.

La disparition du Conseil des services essentiels est plus qu'un simple mouvement administratif sans signification, c'est la perte de la... du label de la... le label qui avait la confiance des milieux syndicaux, patronaux, qui avait fait ses preuves. Il restera maintenant aux... Il faut espérer que ça fonctionne. Il restera maintenant au Conseil des relations de travail de gagner la même réputation. Je trouve simplement dommage qu'on le fasse sans gain évident, ni de productivité ni d'efficacité, dans ce domaine qui est très délicat. La ministre le signalait au départ, on est dans le Code du travail, un domaine extrêmement délicat. On le sait, là, dès qu'on a une demande, par exemple, du milieu syndical pour changer quelque chose au Code du travail, on sait très bien que c'est un délicat équilibre qu'il faut maintenir et que, si on change une chose, il faudra probablement, dans cet équilibre, en changer une autre en faveur du patron. Ce n'est pas un milieu simple, c'est un milieu qui évolue avec la société, à mesure que les mentalités ont évolué, à mesure que les réalités ont évolué.

Là, la ministre décide de changer légèrement l'équilibre. Je le regrette. Nous avons pris une vingtaine de minutes du temps de la commission. Quand on pense aux dizaines d'années de travail et de valeur de ce Conseil des services essentiels, ce n'est pas trop que nous prenions le temps avant de procéder à l'adoption de cet article... à ces articles, de bien prendre conscience que ce n'est pas une idée qui peut... enfin qui est consensuelle et qui reçoit l'appui de la majorité, enfin de l'unanimité. Voilà, M. le Président, je pense que nous serions prêts à voter.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 144 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 145, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. L'article 109.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe i du paragraphe c, des mots «le Conseil des services essentiels» par «la commission».

M. Simard (Richelieu): Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, 145 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 146, Mme la ministre.

Mme Courchesne: La section I du chapitre V.1 de ce code, comprenant les articles 111.0.1 à 111.0.14, est abrogée. Puisque le conseil n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, la ministre me corrigera si je me trompe, ce sont tous les articles décrivant la composition du conseil et son mandat.

Mme Courchesne: C'est ça. Voilà.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça?

Mme Courchesne: Oui. C'est exactement ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 146 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté. Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 147, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce code est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent dans les sections II, III et IV du chapitre V.1, des mots «Conseil des services essentiels» et du mot «conseil» lorsqu'il désigne le Conseil des services essentiels, par le mot «commission», en faisant les adaptations grammaticales nécessaires.

Là... tantôt, on était au niveau de la composition du conseil, maintenant on expose les divers pouvoirs et fonctions du conseil. Donc, on substitue le conseil vers... ses pouvoirs et ses fonctions vers la Commission des relations du travail. Et, M. le Président, il y a un amendement pour le texte anglais. Pour le texte anglais.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on l'avait déjà?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On l'avait déjà, oui.

Mme Courchesne: Oui. Alors, je vais le lire.

L'article 147 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par l'insertion, après les mots «replacing», de «wherever they appear in Divisions II, III and IV of chapter V.1,».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article 147.

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: ...M. le Président, la page du cahier des amendements, juste pour suivre, là, celui qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La page 62.

Mme Malavoy: 62. Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté ou vous avez... vous auriez...

M. Simard (Richelieu): L'amendement est adopté, mais l'article, tel qu'amendé, sera peut-être adopté, mais ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. O.K. 147, adopté sur division. 148, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 111.20 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «peut déposer une» par ce qui suit: «peut déposer ou, à la demande d'une partie intéressée, autoriser le dépôt d'une»;

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Toute personne qui transgresse ou refuse d'obéir à une ordonnance ou à un engagement dans lequel elle est nommée ou désignée de même que toute personne non désignée qui y contrevient sciemment se rend coupable d'outrage au tribunal et peut être condamnée par le tribunal compétent, selon la procédure prévue aux articles 53 à 54 du Code de procédure civile (chapitre C-25), à une amende n'excédant pas 50 000 $ avec ou sans emprisonnement pour une durée d'au plus un an. Ces pénalités peuvent être imposées de nouveau jusqu'à ce que le contrevenant se soit conformé à l'ordonnance ou à l'engagement.»

M. le Président, quant à moi, ça démontre que les services vont continuer à être offerts comme ils l'étaient, hein, puisqu'on est rendus à décrire les peines. Alors, on dit ici que la commission -- là, on est dans la Commission des relations du travail -- peut déposer, à la demande d'une partie intéressée, et autoriser le dépôt au bureau du greffier de la Cour supérieure, une copie conforme d'une ordonnance qui a été rendue suivant les articles énumérés.

Alors, on veut ici, M. le Président, s'harmoniser avec l'article 129 du Code du travail qui prévoit que la commission peut faire la même chose. Et la deuxième modification est aussi une harmonisation avec le dépôt des décisions en matière de relations de travail rendues par la Commission des relations du travail. Moi, je trouve, M. le Président, que cet article-là vient confirmer ce que nous essayons de démontrer, c'est-à-dire que les règles seront tout aussi strictes et tout aussi rigoureuses qu'elles l'étaient avec le conseil, et ce sera la même chose avec la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Par curiosité, M. le Président, je vois que l'article précise que l'organisme en cause... que la commission peut déposer, à la demande d'une partie intéressée, le dépôt d'une copie conforme. Alors, ça se passe dans les bureaux de la Cour supérieure, au greffier de la Cour supérieure, de 14 ou 15 districts, dont le district de Richelieu. Mais pourquoi les autres ne sont pas spécifiquement... ne doivent... Pourquoi ce n'est pas déposé dans les autres districts? Dans les autres cas, c'est au bureau du greffier de la Cour supérieure du district de Québec.

Mme Courchesne: De Québec.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y a une raison à ça? Je pense notamment à toutes les régions qui sont absentes, là-dedans.

Mme Courchesne: Probablement en raison de la taille des districts, peut-être, non?

M. Simard (Richelieu): De la...

Mme Courchesne: De la taille des districts. Les autres districts, est-ce qu'ils auraient des tailles plus petites?

M. Simard (Richelieu): Saint-François, ce n'est pas gros, hein? C'est juste pour comprendre pourquoi. Peut-être qu'il y avait dans le temps... Nos juristes vont trouver une raison à ça.

(Consultation)

Mme Courchesne: Ah! maintenant, je comprends. Ah! je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, relisons. Les districts qui sont énumérés ici, là: Beauharnois, Bedford, Drummond, Hull, tous ceux qui sont énumérés, là, les ordonnances sont déposées au district de... à la Cour supérieure de Montréal, du district de Montréal.

Une voix: De Montréal?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Et toutes les autres régions qui ne sont pas énumérées ici, c'est dans la Cour supérieure du district de Québec.

M. Simard (Richelieu): Mauvaise lecture qui m'avait amené à une mauvaise conclusion. Merci pour cette précision. Là, ça devient tout à fait logique, et c'est la logique même de nos institutions judiciaires en général de fonctionner avec Montréal et Québec.

Mme Courchesne: Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur 148, Mme la députée Taillon.

Mme Malavoy: C'est vraiment pour comprendre. On dit: «Toute personne qui transgresse ou refuse d'obéir à une ordonnance ou à un engagement dans lequel elle est nommée ou désignée -- ça, ça va -- de même que toute personne non désignée qui y contrevient sciemment». Est-ce qu'on peut juste m'illustrer ce que ça pourrait être? J'essaie d'imaginer un cas de figure.

Mme Courchesne: Ça pourrait être n'importe quel syndiqué, parce que, quand on a des ordonnances, habituellement on nomme les dirigeants. Mais, s'il y a des syndiqués qui contreviennent à l'ordonnance qui est édictée à leurs dirigeants... Évidemment, s'il y a 100 000 employés, on ne va pas nommer les 100 000 employés, mais ça voudrai dire que, s'il y avait un employé qui continuerait à transgresser cette ordonnance-là, bien il serait aussi coupable que la personne qui est nommée.

Mme Malavoy: Mais ça veut dire que la personne qui est nommée, mettons, un chef syndical, ça n'entraîne pas automatiquement tous les gens qu'elle représente?

Mme Courchesne: Oui, oui.

Mme Malavoy: Oui, ça les entraîne?

Mme Courchesne: Oui, ça les entraîne. Mais, s'il y en a une, personne, qui n'est pas nommée qui transgresse, il faut que la loi prévoie ce qui lui arrive, à cette personne.

Mme Malavoy: Ça va l'inclure.

Mme Courchesne: Bien oui, c'est ça. Absolument. C'est a contrario, il faut prévoir la situation où un syndiqué contrevient.

Mme Malavoy: O.K. Et «sciemment», ça veut dire qu'elle le fait...

Mme Courchesne: Bien oui, bien oui, «sciemment», parce qu'il est au courant qu'il y a une ordonnance...

Mme Malavoy: Ce n'est pas de l'inadvertance.

Mme Courchesne: Et personne... nul c'est censé ignorer la loi. Donc...

Mme Malavoy: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

**(16 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Ici, on s'entend bien que le seul changement, c'est que le conseil est remplacé par la commission. Et là, ici, il y a une petite modification: «peut déposer ou, à la demande d'une partie intéressée, autoriser le dépôt d'une copie». Dans la version précédente, c'était: «Le conseil peut déposer une copie.» Qu'est-ce qui justifie ce changement-là? Parce qu'on profite de l'abolition du conseil pour amener un changement...

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que, M. le Président, dans le cas... lorsque nous avions le conseil, la loi disait que c'était le conseil. Dans la loi qui régit la Commission des relations de travail, c'est un individu qui peut le faire. Tout individu, là, comme ce que vous venez de lire. Donc, ce n'est plus la personne morale, mais la Commission des relations de travail, elle, peut désigner une personne qui dépose. Vous comprenez? Alors que... Alors que dans...

M. Simard (Richelieu): L'autorisation de dépôt n'existait pas.

Mme Courchesne: Oui, existait, mais c'était la personne morale, qui était le Conseil des services essentiels, qui le faisait, tandis que, dans la Loi sur la Commission des relations de travail, ça peut être un individu désigné. Alors, c'est juste... En quelque part, c'est une concordance, mais on conserve... Plutôt que de garder la formulation ou la façon de faire du Conseil des services essentiels, on adapte à la façon de faire de la Commission des relations du travail.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas de changement.

Mme Courchesne: Non, pas de changement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 148, êtes-vous prêts à en disposer ou...

M. Simard (Richelieu): Ah! Toujours sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, adopté, donc, sur division. 149, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 111.20, de la section suivante:

«Section V. Dispositions diverses.

«111.21. La Commission doit sensibiliser les parties relativement au maintien des services essentiels lors d'une grève. La commission peut aussi informer le public sur toute question relative au maintien des services essentiels.

«111.22. Lorsque la commission agit en vertu d'une disposition du présent chapitre, les articles 117, 121 à 123, 125, 129 et 133 ne s'appliquent pas.»

Donc, on transfère, encore là, les fonctions qui étaient exercées par le Conseil des services essentiels à la Commission des relations de travail, en ce qui a trait notamment à la sensibilisation et à l'information. Maintenant, sur la deuxième partie, il est proposé que certains articles relatifs à la conciliation prédécisionnelle et accord, aux décisions et aux règles de preuve et de procédure ne s'appliquent pas en matière de services publics et de secteurs public et parapublic. Je dois comprendre qu'il n'y a pas de changement, M. le sous-ministre, par rapport à ce qui se faisait actuellement. C'est les mêmes, mêmes, mêmes pouvoirs, c'est la même façon de faire. C'était le cas aussi lorsque c'était le Conseil des services essentiels.

Alors là, on est dans la procédure. Et pourquoi on n'applique pas ces procédures-là? Parce qu'il faut rendre une décision rapidement. Alors, s'il fallait qu'on applique les procédures civiles, en vertu du Code civil, on aurait des délais trop longs. Alors, comme on doit prendre les décisions rapidement, on ne l'applique pas. Mais, maintenant, ce qui était vrai pour le Conseil des services essentiels sera vrai pour la Commission des relations de travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, sur 140.

M. Simard (Richelieu): J'essaie de m'y retrouver, M. le Président. Pour ce qui est de la conciliation prédécisionnelle, si je comprends bien, le texte original est modifié, le texte qui était dans le code, à propos du Conseil des services...

Mme Courchesne: Oui, bien, c'est-à-dire que, dans le Code du travail, quand il y a une conciliation prédécisionnelle, dans le cas des services essentiels, ça ne s'appliquait pas, parce que le conseil, lui, peut désigner de son propre chef une personne qui va aider les parties à conclure une entente plus rapidement. Et d'ailleurs, c'est comme ça que ça fait... Ça va être exactement la même chose, d'où l'article.

M. Simard (Richelieu): Parce que la commission a le pouvoir de le faire...

Mme Courchesne: Non, parce que l'article 111.22, c'est ce qu'on va lui... À l'article 149, le 111.22 va transférer cette possibilité à la commission dorénavant. Est-ce qu'on me suit? À l'article 149, 111.22 dit: Lorsque la commission agit en vertu d'une disposition du présent article, les articles 117, 121, 123... Bon, ça, c'est les articles du Code du travail qui décrivent une procédure. Et là, ces articles-là ne s'appliqueront plus, c'est-à-dire... ces articles-là ne s'appliqueront pas à la commission. Ils ne s'appliquaient pas au Conseil des services essentiels, et là on modifie le fait que dorénavant, pour la partie des services essentiels, la commission ne sera pas obligée d'appliquer les articles 117, 121 à 123, 125, 129 et 133.

Juste pour s'assurer qu'on n'alourdit pas par le biais des procédures et qu'on n'allonge pas le temps et les délais, parce que, sinon, la commission, dans son travail régulier, doit se soumettre à ces articles-là, mais, pour ce qui est des services essentiels, elle ne sera pas obligée de le faire. Aie! je suis pas pire!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'habitude de comprendre les explications de la ministre, qui est une bonne pédagogue en général, là j'avoue que... peut-être que c'est moi qui suis un mauvais élève cet après-midi, mais je n'ai rigoureusement rien compris à sa démonstration. Est-ce qu'elle pourrait peut-être -- qu'elle n'y voie pas d'offense -- demander au sous-ministre de nous expliquer le mécanisme qui est en cause ici? Peut-être que je comprendrai moins encore ou peut-être que ça... mais, comme... Que ceux qui ont compris, peut-être, peuvent m'expliquer à leur tour, mais, moi, je n'ai pas compris.

Mme Courchesne: ...mais je vais redonner l'explication, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, bien sûr.

Mme Courchesne: Alors, le Conseil des services essentiels, M. le Président, nous l'avons dit tout à l'heure, doit statuer sur des faits, et des faits qui découlent d'un conflit de travail. Comme on veut protéger la population et on veut s'assurer que, par exemple, dans le cas d'une grève, d'un arrêt de travail, la population doit continuer à recevoir les services essentiels, donc, évidemment, on ne veut pas de délai, on ne veut pas que soit long, il faut que ces décisions-là se prennent très rapidement.

Et habituellement, avant de prendre la décision, il y a une conciliation prédécisionnelle, c'est-à-dire que... Bon. Alors, actuellement le Conseil des services essentiels désigne une personne pour faire ça, et actuellement le Conseil des services essentiels n'est pas soumis, dans ces situations-là, à des règles de procédure civile, qui sont beaucoup plus longues. Bon.

Alors, maintenant, cette façon de faire doit être transférée, dans la loi, à la Commission des relations du travail, et ça, c'est ce que nous faisons à l'article 149, quand on modifie l'article 111.22. Alors, lorsque la commission agit en vertu d'une disposition du présent chapitre, chapitre qui explique ce qu'est une conciliation prédécisionnelle, à ce moment-là les articles de procédure décrits ne s'appliquent pas.

En fait, M. le Président, ça donne au député de Richelieu la garantie qu'il disait qu'elle n'existait pas, dans son préambule, au moment de nos discussions du premier article de ce chapitre, il disait: N'auront pas de garantie. Ça fait deux ou trois articles, là, qui nous donnent la garantie que les choses se feront exactement de la même façon qu'elles se faisaient et qu'elles se font, et que la Commission des relations du travail aura exactement les mêmes pouvoirs et les mêmes fonctions. Et là, on est même rendus dans les règles de procédure; il y aura même possibilité de ne pas suivre le Code de procédure civile, pour s'assurer que les décisions se prennent dans un temps rapide et que la population reçoive tous les services essentiels auxquels elle a droit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, par votre intermédiaire, permettez-moi de remercier la ministre; elle a si bien expliqué que j'ai compris. Il s'agit donc de doter la commission d'un pouvoir, ou en tout cas d'une façon de fonctionner qui était celle du conseil, et que dorénavant devra avoir la commission dans ces cas-là, pas dans les autres cas, dans les cas de services essentiels, puisqu'elle traite d'autres cas, évidemment, et qu'ils n'aient pas le temps, lorsqu'il s'agit d'interdire qu'à minuit ce soir les employés de transport en commun de telle ville se mettent en grève, on ne peut pas attendre qu'il y ait des rencontres de médiation prédécisionnelle, c'est urgent, et la décision doit être prise, quitte à ce qu'il y ait par ailleurs d'autres mesures qui s'appliquent selon le Code du travail.

Ceci dit, je n'ai jamais douté, M. le Président, que toutes les fonctions de la commission sont... de la... du conseil sont transférées à la commission. Ce n'est pas là qu'était le débat, souvenons-nous, tout à l'heure. Mais je vais résister à la tentation d'attraper la perche que vient de me lancer la présidente du Conseil du trésor et je ne reviendrai pas sur cette discussion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 149 est-il adopté?

Des voix: ...

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 150, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 114 de ce code est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «aux articles 111.0.1 à 111.2, 111.10 à 111.20 et». Alors, ici, on fait une modification de concordance pour faire en sorte que dorénavant ce sera à la Commission des relations du travail de disposer des plaintes, ou des recours, ou de toute demande en matière de services publics ou parapublics.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 150 est adopté. Il y a un amendement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien oui, je cherche l'amendement. Ah! Il est là, excusez-moi. Alors, l'amendement:

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 150, des suivants:

150.1. L'article 115 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, du mot «deux» par le mot «trois»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° la division des services essentiels.»

En fait, peut-être qu'on pourrait les prendre un par un, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excellente suggestion. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Simplement pour...

Mme Courchesne: ...c'est que la commission comporte dorénavant trois divisions au lieu de deux: la division de la construction et de la qualification professionnelle et la division des services essentiels -- ce sera son appellation -- puis la division des relations du travail.

150.2. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre...

Mme Courchesne: Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous souhaitiez... Non, mais j'avais cru comprendre que vous préfériez traiter chacun...

Mme Courchesne: Ah! Oui, mais je voulais donner...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...des articles introduits, peut-être?

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, pour... O.K., bon, O.K. Je m'explique. Donc, c'est juste sur le traitement, puisqu'on... l'amendement introduit chacun des articles, là, dans son ensemble. Alors, c'est juste pour...

M. Simard (Richelieu): Oui, vous avez raison, c'est un seul amendement, techniquement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, si... Oui, exactement, voilà. Non, mais, si vous aviez des commentaires sur le 150.1...

M. Simard (Richelieu): Alors, je vous dis non pas «adopté», mais passons au paragraphe...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K., ça va aller. Mme la ministre, 150.2.

Mme Courchesne: 150.2. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 115.2, du suivant:

«115.2.1. Les affaires découlant de l'application des dispositions du chapitre V.1 du présent code, de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec (L.R.Q., c. A-7.003), de la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales (chapitre R-8.1.2) et de la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant (chapitre R-24.0.2), relatives aux services essentiels, sont décidées par la division des services essentiels.»

À mon avis, M. le Président, c'est clair. Bien, c'est-à-dire qu'on a énuméré des affaires qui découlent de trois lois, puis... C'est compris? Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, pour 150...

Mme Courchesne: Point deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Point deux, voilà.

Mme Courchesne: 150.3. L'article 115.3 de ce code est remplacé par le suivant:

«115.3 Sous réserve des articles 115.2 et 115.2.1, les recours formés en application des dispositions du présent code ou d'une loi prévue à l'annexe I sont décidés par la division des relations du travail.»

Ce code est modifié... En fait, j'arrête là, j'arrête là pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Richelieu, pour 150.3?

Mme Courchesne: En fait, les recours seront dorénavant décidés par la -- on a dit tantôt qu'il y avait trois divisions, maintenant -- donc seront décidés par la division des relations du travail. Mais les recours formés en application des articles que je venais de lire, c'est-à-dire des articles liés aux trois lois que je viens de lire à 115.2.1, on a fait référence à trois types d'affaires découlant soit de l'Agence du revenu, soit des poursuites criminelles et pénales, soit des ressources de type familial, les recours qui seront pris en vertu de ces affaires découlant de cela seront décidés par la division des relations du travail de la Commission des relations du travail, puisque dorénavant il y a trois divisions: une sur la construction et la qualification professionnelle, une sur les services essentiels puis une sur les relations du travail. Mais là on parle uniquement de recours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, dans 150.2, tout à l'heure, on nous disait que les affaires découlant de l'application des dispositions du chapitre V.1 du présent code, puis on avait l'Agence du revenu, on avait la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et la Loi sur la représentation, alors tout ça était décidé dorénavant par la division des services essentiels, la nouvelle division créée par la présente loi.

Mme Courchesne: M. le Président, vous permettez. Les recours seront pris par la division des services essentiels, sur les trois sujets que j'ai mentionnés. J'ai fait une erreur. Parce que... Pourquoi? Parce que 115.1 définit les trois divisions. Donc, en divisant les trois divisions... Et on dit, à 115.2.1, que les trois lois vont être décidées... décidées par la division des services essentiels, donc les recours, forcément, vont être réglés par la division des services essentiels. Ce n'est pas ça? Ce qu'il me dit...

M. Simard (Richelieu): Je pense corriger la ministre, si elle me permet. Dans 150.2, 115.2.1, les affaires découlant de l'application vont aux services essentiels, je le comprends, mais les recours, eux, doivent aller à la division des relations de travail...

Mme Courchesne: ...

M. Simard (Richelieu): ...parce que ce n'est pas le même service, la même direction. C'est ce que je comprends de la lecture que je...

Mme Courchesne: Bien, moi, c'est ce que j'avais compris au préalable, M. le Président, ça a été ma première explication. C'est ça.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Pardon? Tout ce qui va être services essentiels va être traité par la division des services essentiels...

M. Simard (Richelieu): ...y compris les recours.

Mme Courchesne: ...incluant les recours.

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à maintenant, la commission, lorsqu'il y avait...

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, c'est parce qu'on dit... Regardez 115.3, c'est «sous réserve des articles 115.2 et 115.2.1». Donc, «sous réserve», ça veut dire... ça, 115.2 et 115.2.1 concernent les services essentiels. Donc, les autres recours, évidemment, eux, ils vont être par la division des relations du travail. Il faut prendre l'article a contrario.

M. Simard (Richelieu): J'ai bien compris, M. le Président.

Mme Courchesne: C'est le «sous réserve» qui est important.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, pour l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pourquoi dit-on... pourquoi dit-on «sous réserve» et non pas «sauf»?

Mme Courchesne: Ah! bien parce que c'est... très honnêtement, c'est le langage juridique, tout simplement...

Mme Malavoy: Oui? C'est parce...

Mme Courchesne: ...mais parce que... non, bien c'est parce que ce n'est pas «sauf», c'est «sous réserve»,parce qu'on se garde toujours une réserve. C'est pour laisser interprétation aux juristes, si jamais il y avait...

Mme Malavoy: En fait, mon propos, ce n'est pas forcément le vocabulaire, mais est-ce que ça veut bien dire que l'article 115.2.1 a préséance, c'est-à-dire que, dans le cas de recours, quand il s'agit de services essentiels, c'est cette division qui s'en occupera et que, dans les autres cas...

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Non.

Mme Malavoy: ...ce sera la division des relations du travail? Je veux juste bien comprendre.

Mme Courchesne: Non. C'est l'inverse, c'est l'inverse, c'est ça. «Sous réserve»... 115.2, c'est ce qui est traité par les services essentiels; 115.2.1, c'est ce qui est traité par la division de la construction, et donc le résidu de ces deux-là va être traité par la division des relations du travail. Donc, c'est tout simplement de le stipuler de cette façon-là pour que ça soit bien clair que tout ce qui est services essentiels est services essentiels; tout ce qui est construction et qualification professionnelle sera fait par le recours. C'est vraiment une formulation juridique, honnêtement, puis tout ce qui ne sera pas services essentiels et tout ce qui ne sera pas construction professionnelle... En fait, c'est ça que ça dit, l'article: tout ce qui ne sera pas services essentiels et tout ce qui ne sera pas construction et qualification professionnelle sera traité par la division des relations du travail. Sincèrement, là, c'est de l'écriture juridique, là. On ne refera pas la façon de réécrire tout ça.

M. Simard (Richelieu): On peut passer à l'autre, si...

Mme Malavoy: Oui, ça va. Non, non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): C'est l'ensemble, maintenant, c'est...

Mme Courchesne: Non, il en reste un, amendement.

M. Simard (Richelieu): Il en restait un.

Mme Courchesne: Il en restait un, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Excusez-moi. Désolé.

Mme Courchesne: 154... 150.4, que je n'ai pas lu.

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 115.3, du suivant:

«115.4. Les commissaires peuvent siéger dans toute division.»

M. Simard (Richelieu): Vous nous expliquez ça?

Mme Courchesne: Bien, ça veut dire qu'un commissaire peut... un commissaire n'étant pas... étant une personne qui prend une décision, on ne parle pas des fonctionnaires qui y travaillent, ça veut dire qu'un commissaire peut oeuvrer à la fois dans...

M. Simard (Richelieu): Aux services essentiels.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

**(16 h 50)**

M. Simard (Richelieu): J'avais bien compris que tel serait le cas. Cela confirme certaines de mes appréhensions. Ce sont des gens qui auront été déjà dans le cours normal des choses auparavant, partie prenante à des décisions dans ces conflits, dans ces conflits souvent difficiles, et qui seront réintroduits, qui auront la possibilité de siéger au Conseil des services essentiels ensuite, ce qui confirme mes appréhensions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce ce que ça confirme votre tendance à vouloir adopter l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Non pas à l'adopter, mais à le voter, M. le Président. Je serai... nous le... si c'est adopté, ce sera sur division puisque nous nous y opposons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. On comprend la même chose, vous et moi. Donc, l'amendement est adopté sur division. Mme la ministre, 151.

Mme Courchesne: L'article 124 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «Une plainte, un recours ou toute demande est instruit et décidé» par les mots: «Toute affaire est instruite et décidée». On aura compris que dorénavant... c'est une modification de concordance, parce que le mot «affaire» inclut à la fois la plainte, le recours ou la demande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 151 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Oui. Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, oui. 152, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 128 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «ou, s'il s'agit d'une décision rendue en application d'une disposition du chapitre V.1, dans le délai qu'indique le président».

Alors, l'article 128 du Code du travail prévoit que, lorsqu'une demande en révision ou en révocation est formée, la partie requérante transmet une copie de la requête aux autres parties, qui peuvent y répondre dans un délai de 30 jours de sa réception. Et par contre, en matière de services essentiels, compte tenu que le rôle de la commission est de s'assurer du maintien des services essentiels suffisants, donc dans des délais très rapides, il n'est donc pas souhaitable que le délai pour répondre à une requête en révocation soit de 30 jours.

Alors, la modification proposée prévoit qu'en matière de services publics il appartiendra au président d'indiquer le délai dans lequel ça se fera. Il n'y a pas d'amendement. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, 152. Vous avez un amendement, Mme la ministre, qui introduit 152.1.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, il faut que j'introduise... bien, c'est ça. Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 152, des suivants: 152.1. L'article 137.11.1 de ce code est supprimé.

En fait, c'est le fait que maintenant on prévoit que chaque commissaire peut siéger dans chaque division. Alors, l'acte de nomination n'a donc plus à prévoir dans quelle division siégera le commissaire. C'était ça, l'article 137.11.1.

152.2. L'article 137.40 de ce code est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, des mots «l'une et l'autre des divisions» par les mots «toute division». En fait, ça a le même sens que ce que je viens d'énumérer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mon étonnement, c'est de voir autant d'amendements sur des choses qui étaient connues depuis assez longtemps. Que s'est-il passé pour qu'on sente le besoin d'ajouter tous ces éléments? Que s'est-il passé pour qu'on ne les mette pas au point de départ?

Mme Courchesne: Pourquoi?

M. Simard (Richelieu): Que ce ne soit pas dans la loi au point de départ.

Mme Courchesne: Que quoi ne soit pas dans la loi?

M. Simard (Richelieu): Tous les amendements que vous nous apportez cet après-midi.

Mme Courchesne: Ah! Pourquoi?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah oui! Souvenez-vous! Bien oui, mais c'est une très bonne réponse. Vous souvenez-vous que, lorsque nous avons écouté ceux qui sont venus devant nous en commission parlementaire, tout le monde a insisté pour qu'il y ait vraiment une division très spécifique aux services essentiels, et, dans la loi initiale, ce n'était pas prévu. Alors là, à ma demande, on crée vraiment une division, et, après discussion avec la ministre du Travail, j'ai bien insisté pour qu'on ait vraiment... et un peu dans le sens des préoccupations que vous avez tous les deux, c'est de s'assurer qu'il y a vraiment cette visibilité mais qu'il y a aussi cette distinction et cette spécificité et qu'il y a donc dorénavant une nouvelle division à la Commission des relations du travail.

M. Simard (Richelieu): ...me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, je ne sais pas si c'est moi qui comprends mal, mais... Est-ce qu'auparavant les commissaires étaient affectés à une division?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Et donc il y en a qui s'occupaient de...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: ...division de la construction et de la qualification professionnelle, c'était leur spécialité...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: ...il y en a d'autres qui s'occupaient de la division des relations du travail.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Là, on ajoute la division des services essentiels...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Et...

Mme Courchesne: Et on apporte le changement...

Mme Malavoy: ...on décide qu'à cette occasion on va avoir des commissaires multicompétents, ou qui vont être compétents pour s'occuper autant de la division de la construction que des services essentiels.

Donc, je ne m'y connais pas dans le fond des choses, mais je suppose que le choix qui va présider à la nomination de ces commissaires va tenir compte de ça. On leur demande d'avoir des regards quand même assez variés.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, si vous me permettez, le président, qui va assigner les commissaires, devra tenir compte de l'expertise et de l'expérience de chacun.

Pourquoi on fait ça? Parce que les cas... je ne parle pas des services essentiels nécessairement, mais, dans les deux autres divisions, les cas n'ont pas toute la même ampleur ou la même complexité, et on se retrouve actuellement avec beaucoup de rigidité par rapport à ça. Et on veut diminuer les délais aussi, on veut être plus efficaces.

Alors, c'est évident que, s'il y a un cas qui est très difficile et très complexe, le président, avec son professionnalisme, devra s'assurer qu'il y a un commissaire qui est capable de vraiment répondre à ce type d'expertise là. Mais, pour des cas qui sont plus... je ne vais pas dire automatiques, mais qui sont plus réguliers, qui sont beaucoup moins complexes, qui sont plus de l'ordre de devoir statuer en fonction des lois mais qu'il y a une certaine... je ne sais pas si c'est le mot «automatisme», mais une certaine habitude de faire, bien on se retrouvait dans des situations où, parce qu'on ne pouvait pas avoir cette flexibilité, bien là, à cause des programmes d'horaires ou à cause de la non disponibilité des commissaires, on est obligés de retarder indûment l'écoute des causes.

Alors c'est simplement pour se donner cette flexibilité-là. Maintenant, ça sera au président de porter ces jugements-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): À moins d'indication contraire, à ce que je sache, les commissaires exercent une fonction quasi judiciaire. Quel est leur mode de nomination actuellement, dans la loi?

Mme Courchesne: Par le conseil des ministres, par le gouvernement, par décret. Mais il y a un processus de sélection, là.

M. Simard (Richelieu): C'est ce que j'allais...

Mme Courchesne: Oui, oui, absolument. Et le processus de sélection doit suivre des critères bien précis...

M. Simard (Richelieu): Donc, recommandations du milieu patronal, du milieu syndical. Quel... Est-ce qu'on peut me donner les critères?

Mme Courchesne: Oui. Oui, oui, je pense qu'on peut.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il n'y a pas de recommandations des patrons et des syndicats. On va vous donner les critères, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Si nous insistons, M. le Président, c'est...

Mme Courchesne: C'est très important...

M. Simard (Richelieu): ...parce que, la ministre a raison, ils auront des fonctions plus polyvalentes et complexes...

Mme Courchesne: Non, mais je conviens tout à fait, M. le Président, que c'est une question importante. Alors, dans la loi, dans le Code du travail, à l'article 137.2... .12, je m'excuse, on dit:

«Seul peut être commissaire de la commission la personne qui possède une connaissance de la législation applicable et 10 ans d'expérience pertinente dans les matières qui sont de la compétence de la commission.»

Donc, ça va être vrai aussi pour les services essentiels. Et: «Les commissaires sont nommés parmi les personnes déclarées aptes, suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement. Un tel règlement doit notamment:

«1° déterminer la publicité qui doit être faite pour procéder au recrutement ainsi que les éléments qu'elle doit contenir;

«2° déterminer la procédure à suivre pour se porter candidat;

«3° autoriser la formation de comités de sélection chargés d'évaluer l'aptitude des candidats et de fournir un avis sur eux;

«4° fixer la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres;

«5° déterminer les critères de sélection dont le comité tient compte;

6° déterminer les renseignements que le comité peut requérir d'un candidat et les consultations qu'il peut effectuer.»

M. le Président, ça m'apparaît assez strict et complet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

**(17 heures)**

Mme Malavoy: Oui, c'est effectivement précis, sauf que, quand ça a été écrit, on pensait que les gens devaient avoir des compétences pour traiter d'une division. Et là, il faudra, je suppose, qu'ils aient des compétences pour traiter... par rapport à au moins une des divisions et non pas toutes. Parce que, là, ça deviendrait compliqué si vous voulez des gens qui ont une compétence à la fois en qualification professionnelle, en relations de travail et en services essentiels. Là, il va falloir que ce soit par rapport à l'une des trois, j'imagine.

Mme Courchesne: Absolument, mais c'est pour ça que je dis que cette interchangeabilité ne peut pas s'appliquer dans tous les cas. Tu sais, ce n'est pas... ça ne peut pas être interchangeable. Les commissions ne peuvent pas être interchangeables de façon automatique, là, c'est-à-dire que le président va devoir tenir compte effectivement de ces niveaux d'expérience et selon la complexité de la situation qui est à être jugée, mais elles ne sont pas toutes d'égale complexité ou n'ont pas toute le même degré d'ampleur par rapport à ça.

Et on dit que, dans la répartition du travail des commissaires, déjà, dans une division, il est écrit à l'article 137.49 que, dans la répartition du travail des commissaires, le président peut tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifiques de ces derniers. Donc, c'est au... Le président peut aussi, pour la bonne expédition des affaires de la commission, affecter temporairement un commissaire auprès d'une autre division. Là, c'était temporairement, tandis que là... Donc, on concrétise un peu ce qui se fait, et, à mon sens, ce qui se fait correctement, là. On n'a jamais eu de plainte à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Si vous permettez, j'aimerais savoir de la ministre quel était le... que prévoyait la loi et les règlements concernant la nomination des commissaires à ce qui était jusqu'à aujourd'hui la commission des services essentiels, en dehors du président, qui évidemment est une nomination gouvernementale.

Mme Courchesne: En fait, ce qu'il faudrait vous trouver, c'est les critères pour la... parce que le processus était... décret gouvernemental, mais ce que vous souhaitez avoir, c'est les critères pour nommer un commissaire aux services essentiels.

M. Simard (Richelieu): Quel était le mode de sélection? Parce que là on a le nouveau, je vois...

Mme Courchesne: Oui. Non, on a le nouveau, je suis d'accord.

M. Simard (Richelieu): Mais on peut poursuivre pendant que les gens cherchent.

Mme Courchesne: Non, je ne pense pas que... Alors, je vais vous lire ça. Alors, évidemment nommé par le gouvernement sur proposition du ministre. Les membres autres que le président et le vice-président sont nommés comme suit: Deux personnes choisies, l'une après consultation des associations de salariés les plus représentatives dans le domaine des services publics et l'autre après consultation des associations de... Bon. En fait, on s'entend, là.

B, deux personnes choisies, l'une après consultation des associations d'employeurs les plus représentatives et deux personnes choisies -- ça, c'est c -- deux autres personnes choisies après consultation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de l'Office des personnes handicapées du Québec, du Protecteur du citoyen et d'autres personnes ou organismes.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Pardon?

M. Simard (Richelieu): On a modifié parce que le conseil a disparu.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, ce que je... ce que je pensais existe bien. La commission des services... Le Conseil des services essentiels avait, selon la loi, un mode de sélection de ses membres qui était de type paritaire, c'est-à-dire qu'on demandait, pour les différents postes de commissaires, l'avis à la fois des représentants patronaux et des représentants syndicaux, puisqu'il s'agissait d'une... on est en matière de travail.

Je n'ai pas entendu tout à l'heure, dans le mode de nomination des commissaires à la Commission des relations de travail, qui seront ceux qui appliqueront la nouvelle loi concernant les services essentiels, je n'ai pas entendu le même type de consultation. Mais peut-être que j'ai mal entendu ou peut-être que...

Mme Courchesne: Non, M. le Président, vous avez bien entendu. Il n'y a pas le même type de consultation, sauf que les critères que je vous ai lus tout à l'heure sont des critères qui sont très, très, très stricts. Donc... Parce que, sincèrement, mon opinion, c'est qu'il me semble qu'on est mieux protégés par les critères que je vous ai lus en premier.

M. Simard (Richelieu): ...large débat que nous avons eu sur la commission pour... à propos de la commission des accidents et des lésions corporelles. Je ne voudrais pas convoquer ici le souvenir de Me Marc Bellemare, qui le souhaitait, et le gouvernement s'y opposait, a maintenu la Commission des lésions professionnelles de nature patronale-syndicale... paritaire, pardon, de nature paritaire parce qu'il considérait que c'était mieux. Là, on vient de faire perdre cet aspect paritaire. Peut-être est-ce supérieur? Je...

Mme Courchesne: Plus exigeant. Plus exigeant, à mon avis, M. le Président. Ce que je vous ai lu à l'article 137.13 est beaucoup plus exigeant que simplement faire une consultation auprès des différentes associations.

M. Simard (Richelieu): Mais il y avait cette exigence.

Mme Courchesne: Oui, il l'avait, il ne l'a plus. En toute franchise et transparence, il ne l'a plus. Parce que c'est incompatible. On ne peut pas avoir...

M. Simard (Richelieu): ...les autres divisions.

Mme Courchesne: On ne peut pas avoir les exigences, qu'on décrit à 137.13, analysées par un comité de sélection puis avoir une recommandation d'une association patronale ou syndicale, ça ne va pas ensemble, c'est impossible.

M. Simard (Richelieu): La présidente a bien compris le sens de ma question.

Mme Courchesne: Absolument, j'ai très, très bien compris.

M. Simard (Richelieu): Et je suis d'accord que ça ne peut plus être là, mais je note en passant que, dans ce processus d'acceptation des décisions, le fait que les membres de la commission des services essentiels étaient passés à travers le filtre paritaire, qui est, dans notre système du Code du travail et dans nos relations de travail, un élément très important, à mon avis, diminue ses chances de succès. Mais c'est logique, je suis totalement d'accord avec la ministre. Une fois que les commissaires s'occupent d'autres choses que de services essentiels, évidemment ils ne peuvent plus... ils seraient juge et partie dans des domaines... enfin, il y aurait un conflit d'intérêts qui serait évident, là. Je comprends très bien qu'ils ne le puissent plus, mais je pense que c'est une diminution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Un point d'information super important, M. le Président. On me dit qu'une fois que les candidats ont été déclarés aptes en vertu des exigences que j'ai énumérées, on prend la liste des aptes, et là, en vertu de 137.11, nous les nommons après consultation des associations de travailleurs et des associations d'employeurs les plus représentatives, mais après être passés dans le processus de sélection. Donc...

M. Simard (Richelieu): ...plus tôt.

Mme Courchesne: Bien, parce que je ne le savais plus tôt, M. le Président, malheureusement. Je ne suis pas ministre de tout dans ce gouvernement, pas ministre de tous les ministères dans le même temps. Donc, on me l'apprend.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Mais oui...

M. Simard (Richelieu): Encore une année ou deux, puis ça va y être.

Mme Courchesne: En fait, en cours accéléré. Je pense que, depuis trois semaines, j'ai eu un cours accéléré de...

M. Simard (Richelieu): Oui, avec 130, là, je pense que...

Mme Courchesne: Oui, je pense que je suis... oui. Alors, voilà. Mais... Donc, on est protégés, là.

M. Simard (Richelieu): La réponse me convient, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, il sera...

Mme Courchesne: Remercions l'équipe qui m'accompagne, M. le Président, parce que ce sont eux et elles qui comprennent le sens de nos interventions et nous apportent les réponses souhaitées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement qui introduisait l52.1 et l52.2, M. le député de Richelieu, seriez-vous prêt à en disposer, de cet amendement?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Nous sommes en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, adopté, pour l'amendement. Mme la ministre, 153. Article 153.

Mme Courchesne: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 137.48, du suivant: «137.48.1. Pour l'application du chapitre V.1, la commission peut recourir aux services de personnes pour faire enquête ou pour aider les parties à conclure une entente.»

Il y a un amendement? Oui. Non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un article, ça?

Mme Courchesne: C'est le suivant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut... Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Ah non! c'est le suivant. C'est qu'on va ajouter un article après. Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, oui.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 153.

M. Simard (Richelieu): C'est tellement du domaine de l'évidence, M. le Président, que nous allons adopter cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, adopté, 153. L'amendement qui introduit 153.1. Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): Et là on va introduire de nouveaux articles, c'est bien ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, voilà. C'est un amendement qui introduit...

Mme Courchesne: Alors, 153.1: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 153, du suivant: 153.1. L'article 137.49 de ce code est remplacé par le suivant: «137.49. Dès la nomination d'un commissaire, le président l'affecte à l'une ou plusieurs des divisions de la commission.

«Le président peut, pour la bonne expédition des affaires de la commission, changer une affectation ou affecter temporairement un commissaire auprès d'une autre division.

«Dans la répartition du travail des commissaires, le président peut tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifique de ces derniers.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, si je comprends bien, il y aura des commissaires qui ne seront affectés qu'à une division, d'autres à deux divisions, d'autres à trois divisions, ce qui permettra de dire sans faire rire: Es-tu aux deux?

Mme Courchesne: Ou aux trois.

M. Simard (Richelieu): C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Simard (Richelieu): Pardon, excusez-moi, il y a une question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon, une intervention?

**(17 h 10)**

Mme Malavoy: Oui. Bien, c'est parce qu'on a discuté de ça tout à l'heure pendant un moment, mais là je comprends qu'au moment où on nomme un commissaire on lui accole une étiquette. Et ce n'est pas selon, je ne sais pas, moi, l'affluence des dossiers qu'on regarde les commissaires et qu'on dit: on les distribue comme ça. Dès la nomination d'un commissaire, on décide que tel commissaire va être compétent, croit-on, pour s'occuper à la fois de relations de travail et de services essentiels ou bien de qualifications professionnelles et des relations de travail. Donc, je dirais, on le spécialise ou on l'oriente dès sa nomination. Ce n'est pas en cours de route. C'est ça que je comprends?

Mme Courchesne: Attention, il y a les deux. On peut faire les deux. Si on regarde...

M. Simard (Richelieu): Oui, il y en a qui sont polyvalents.

Mme Courchesne: ...le deuxième paragraphe, le président peut aussi affecter temporairement un commissaire. Si, par exemple, il y a un surcroît de travail ou je ne sais trop, temporairement ou... je ne pense pas que ce soit en termes de surcroît de travail, honnêtement, là, je ne pense pas que ce soit dans ce sens-là que le président veuille une flexibilité, là, mais... Mais donc il peut le faire temporairement.

Et le dernier paragraphe dit aussi qu'il peut tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifiques de ces derniers. Donc, ça rejoint un peu les discussions qu'on a eues tout à l'heure, là, ce n'est pas... Autrement dit, on ne fait pas ce qu'on veut quand on veut qu'on... Tu sais, le président a une responsabilité professionnelle à l'égard de l'affectation des commissaires, très honnêtement, sauf que je crois que, pour la bonne marche des affaires, très franchement, qu'il y ait une certaine flexibilité peut aussi améliorer le service aux citoyens, tu sais, très honnêtement, là.

Donc, pour répondre à la question de la députée de Taillon, il peut aussi le faire temporairement. Oui, les commissaires sont nommés et affectés à une division, mais l'article dit... Puis, il le dit, d'ailleurs, hein: pour la bonne expédition des affaires de la commission. C'est bien mentionné: changer une affectation ou affecter temporairement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je fais simplement le constat, M. le Président, qu'ici le président se garde un peu de souplesse de façon à gérer ses commissaires de façon optimale. Puisque c'est un nouveau cas de figure, maintenant on a trois divisions, c'est difficile d'être plus formel que ça, puisque la division qui concerne les services essentiels est une division un peu plus polyvalente, donc de laisser un peu de souplesse au président, ça ne me choque pas, à condition que, dans la sélection, les gens aient été vraiment choisis pour leurs aptitudes à jouer un rôle.

Mme Courchesne: C'est clair. Dans ce que j'ai lu tout à l'heure, M. le Président, là, je pense que ça, c'est très, très, très clair, il y a des articles de loi qui sont très, très, très spécifiques par rapport à ça.

M. Simard (Richelieu): Ça aurait été effectivement imprudent de ne pas, dans la sélection et dans le mode de nomination, tenir compte de ces nouvelles réalités. Je pense que la loi est suffisamment...

Mme Courchesne: D'accord.

M. Simard (Richelieu): ...précise à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 154, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 138 de ce code est modifié:

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«La commission peut également établir les règles que doivent suivre les parties dans la conclusion d'une entente ou la détermination d'une liste en application du chapitre V.1.»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le mot «deuxième», des mots «ou du troisième».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va? M. le...

Mme Courchesne: En fait, on fait... dans... dans le 2°, M. le... on fait référence du troisième alinéa, puis probablement que le troisième alinéa, ça concerne ce que faisait le Conseil des services essentiels, donc il faut rajouter un troisième alinéa pour couvrir le...

M. Simard (Richelieu): Établir les règles.

Mme Courchesne: C'est ça, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, adopté, 154. Adopté. 155, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 139 de ce code est modifié par la suppression des mots «le Conseil des services essentiels,». Là, c'est vraiment une concordance, puisqu'on transfère des activités. Les activités que l'on transfère, c'est... l'article 139: «Sauf sur une question de compétence, aucun des recours extraordinaires prévus au Code civil ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un arbitre», et là il y avait le mot «le Conseil des services essentiels, la commission, un de ses commissaires ou un agent». Donc, on fait juste enlever, dans l'article 139, la référence au Conseil des services essentiels. Donc, il n'y a pas de recours extraordinaire contre un commissaire... C'est ça. C'est la commission, maintenant, qui va pouvoir le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur 155, M. le député de Richelieu.

Mme Malavoy: Oui, ça va.

M. Simard (Richelieu): Oui, ça va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, 155. 156, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 140 de ce code... l'article 141.1 est modifié:

1° par le remplacement, partout où il se trouve, du mot «conseil» par le mot «commission», en faisant les adaptations grammaticales nécessaires;

2° par le remplacement de «aux articles 111.0.10 ou 111.0.13» par «à l'article 137.48».

Alors, il y a une concordance, mais il faut prévoir qu'une personne nommée par la Commission des relations du travail, en vertu de l'article, à titre d'agent de relations du travail ne puisse être poursuivi en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Donc, c'est de la concordance. Et, M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Courchesne: L'article 156 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° proposé, de «137.48» par «137.48.1». C'est, encore là, de la concordance. On veut donc encore maintenir la protection accordée aux personnes qui sont mandatées par la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je ne vois pas de problème, là. On précise l'étendue de la possibilité... enfin, l'étendue de la protection des commissaires à ceux qui s'occupent de la nouvelle division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va? Adopté, pour l'amendement à 156?

M. Simard (Richelieu): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. Et pour l'article 156, toujours?

M. Simard (Richelieu): Alors, retour à l'article 156.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon, sur 156.

Mme Malavoy: Juste une remarque comme ça. Mais je trouve toujours étonnant qu'on doive, dans une loi, indiquer «en faisant les adaptations grammaticales nécessaires». J'aurais cru qu'une telle chose pouvait se faire évidemment. Mais, ma foi, il faut l'écrire, alors je n'ai rien contre, mais ça me semble très pointilleux de devoir écrire cela, puisque la langue s'accorde automatiquement. Mais enfin!

Mme Courchesne: Moi, là, j'ai...

Mme Malavoy: Mais, là-dessus, c'est juste...

Mme Courchesne: Moi, je ne m'obstine pas là-dessus avec les juristes.

Mme Malavoy: Je me permets juste de sourire de ça, mais c'est tout.

Mme Courchesne: En fait, si nous étions toutes les deux avocates, M. le Président, peut-être qu'un jour on aurait trouvé cette spécification très, très, très utile. On ne sait jamais ce que les causes nous réservent devant les tribunaux. On ne sait jamais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je me permets à nouveau de souhaiter qu'un jour ou les parlementaires ou le gouvernement passeront à travers toutes ces lois pour les simplifier, enlever toutes leurs strates de références les unes aux autres de façon à ce qu'elles deviennent lisibles pour le plus grand nombre, ce qu'elles ne sont pas. Et, année après année, nous, les parlementaires, travaillons à les complexifier et à faire vivre des générations d'avocats. Il y en a pour des millénaires de vies d'avocats, évidemment, ici. Mais c'est la vie, et je pense que...

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, vous savez ce qu'on vient de me chuchoter à l'oreille? Que c'était très nécessaire d'écrire «ces adaptations grammaticales», parce que, sinon, il aurait fallu tout réécrire, parce qu'on passe d'un conseil à la commission, donc tout est...

M. Simard (Richelieu): Je n'ai pas de doute sur la pertinence.

Mme Courchesne: ...tout était au masculin, et alors là on se serait fait accuser de faire des fautes d'orthographe. Alors, ça évite de tout réécrire pour ajouter des e. Caprice de notre belle langue! On n'a pas ces problèmes-là dans d'autres langues, mais, en français, ça fait partie de nos petites particularités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Sur ce, sommes-nous prêts à disposer de l'article tel qu'amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, adopté. Mme la ministre, 157.

Mme Courchesne: L'article 143.1 de ce code est modifié par le remplacement de «du conseil constitué par l'article 111.0.1 ou d'une personne nommée par lui» par «de la commission ou d'une personne nommée par elle, dans l'application du chapitre V.1». Que de la concordance pour nous parler des amendes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, sur 157.

**(17 h 20)**

M. Simard (Richelieu): Ça ne mérite pas de commentaire, M. le Président, c'est vraiment de l'adaptation linguistique ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 157 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, vous avez un amendement qui introduit 157.1.

Mme Courchesne: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 157, du suivant:

L'article 157.1. L'annexe I de ce code est modifiée:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 26°, de ce qui suit: «de l'article 19» par ce qui suit: «des articles 12.7 à 12.9, du dernier alinéa de l'article 12.11 et de l'article 19»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 27°, de ce qui suit: «54 et 127» par ce qui suit: «du dernier alinéa de l'article 53, des articles 54 et 127»;

3° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«29° de l'article 50 de la Loi sur L'Agence du revenu du Québec (L.R.Q., chapitre A-7.003).»

M. le Président, en fait, il faut ajouter «les recours, qui seront dorénavant entendus par la Commission des relations du travail en matière de services essentiels». Donc, ce que je comprends, c'est que c'est une liste de recours. On fait une énumération, dans l'annexe I, de tous les recours qui peuvent être entendus par la commission des services essentiels... la Commission des relations du travail, plutôt, je m'excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, M. le Président, là, je crois qu'il s'agit d'une modification à l'annexe qui est en concordance... pour la mettre en concordance avec les modifications que nous faisons. Ce serait dommage que l'annexe ne soit pas en concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'autre amendement, Mme la ministre, qui introduit 157.2, hein?

Mme Courchesne: Le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 158, du suivant:

157.2. L'article 50 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec (L.R.Q. chapitre A-7.003) est modifié par le remplacement, partout où il se trouve et en tenant compte des adaptations grammaticales nécessaires, des mots «Conseil des services essentiels» par les mots «Commission des relations du travail».

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: Merci! Ouf! j'ai eu peur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 158, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, c'est fait. Ah non! ce n'est pas fait, je m'excuse.

L'article 69 de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1) est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du Conseil des services essentiels constitué par le Code du travail (chapitre C-27)» par les mots «de la Commission des relations du travail»;

«2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «au Conseil des services essentiels» par les mots «à la Commission des relations du travail».

M. Simard (Richelieu): On ne change rien à la loi, on fait simplement l'adapter à la nouvelle institution. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 158. 159, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 12.5 de la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales (L.R.Q., chapitre R-8.1.2) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le Conseil des services essentiels constitué par le Code du travail (chapitre C-27)» par les mots «la Commission des relations du travail».

Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 159, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il s'agit des gens qui ont été sujets à une loi spéciale récemment? Il s'agit des mêmes? Non?

Mme Courchesne: Non, non, pas du tout. Vous voulez savoir s'il s'agit des procureurs? Non, ce n'est pas les...

M. Simard (Richelieu): Les procureurs n'ont pas... Oui, mais il y avait les deux, il y avait les juristes d'État et les procureurs de la couronne.

Mme Courchesne: Non, je peux lire l'article 12.5, là, tel que modifié. C'est tout simplement dire qu'une partie... «Une partie peut déclarer la grève ou le lock-out si elle en a acquis le droit suivant l'article 12.4 et si une entente et une liste qui détermine les services essentiels a été approuvée -- là, on dirait -- par la Commission des relations du travail.»

M. Simard (Richelieu): Mais je pense que c'est...

Mme Courchesne: Ah! mais vous avez raison, c'est le régime... Non, non, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...c'est le même groupe qui a reçu le droit de grève en 2004...

Mme Courchesne: Oui, vous avez raison, oui.

M. Simard (Richelieu): ...et qui a reçu une loi spéciale en 2011. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 159 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 160, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «Conseil des services essentiels» et du mot «conseil» lorsqu'il désigne le Conseil des services essentiels, par les mots «Commission des relations du travail» et «commission», respectivement, en faisant les adaptations grammaticales nécessaires.

Alors là, c'est un peu la même chose, honnêtement.

M. Simard (Richelieu): Ça, ça s'applique à quelle loi?

Mme Courchesne: Bien, on est dans la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales.

M. Simard (Richelieu): Donc, il s'agit ici de la loi sur le régime de négociation collective.

Mme Courchesne: C'est la même loi, c'est la même chose...

M. Simard (Richelieu): C'est la même loi que tout à l'heure.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): Il ne faut pas l'oublier, cette loi-là.

Mme Courchesne: On va changer le mot «conseil» par le mot «commission».

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 160, adopté. L'article 161. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 53 de la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant (L.R.Q., chapitre R-24.0.2) est modifié, dans le deuxième alinéa:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «au Conseil des services essentiels constitué par l'article 111.0.1 du Code du travail (chapitre C-27)» par les mots «à la Commission des relations du travail»;

2° par le remplacement des mots «Le Conseil des services essentiels» et «s'il» par les mots «La Commission des relations du travail» et «si elle», respectivement.

Là, on aura compris que c'est le régime de négociation des services de garde en milieu familial et des ressources intermédiaires, relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un amendement qui introduit...

Mme Courchesne: Oui, à article suivant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu, est-ce qu'il y a des interventions sur le 161?

M. Simard (Richelieu): Ça me semble, là encore, tout simplement l'adaptation de la loi à la nouvelle réalité...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...sans ajouter ni retirer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 161 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre, à l'amendement.

Mme Courchesne: Le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 162, du suivant:

«L'article 161.1. L'article 115.4 du Code du travail (L.R.Q., c. C-27) s'applique aux commissaires en fonction -- et là nous allons indiquer la date de l'entrée en vigueur de l'article 153.1 du présent projet de loi -- malgré l'indication d'une division à laquelle ils sont affectés dans leur acte de nomination. Ces commissaires continuent toutefois, sous réserve de l'application du deuxième alinéa de l'article 137.49 du Code du travail, d'être affectés à la division identifiée dans leur acte de nomination.»

Ici, vous aurez compris qu'on fait appel a une disposition transitoire.

M. Simard (Richelieu): Vous allez nous l'expliquer, là. Nous avons actuellement deux entités: la Commission des relations du travail, dont les commissaires ont été nommés en fonction d'un type de travail. Maintenant, on crée une nouvelle division et on spécialise, mais en même temps on offre la possibilité à certains d'être dans plusieurs divisions. Et nous avons, puisque nous sommes en transitoire et que ce sera traité par des articles subséquents, nous avons le conseil actuel. Comment cette transition se fait-elle?

Mme Courchesne: Au moment de l'adoption de la loi, M. le Président. L'article est très, très clair, au moment où on va... c'est-à-dire, pas de l'adoption de la loi, mais au moment où on va indiquer la date d'entrée en vigueur de l'article 153.1, qu'on a vu tout à l'heure, bien, mutatis mutandis...

Quand allons-nous mettre en vigueur cette article-là? Est-ce qu'on le sait?

(Consultation)

Mme Courchesne: ...mais en même temps qu'on va mettre en vigueur... parce que le Conseil des services essentiels...

M. Simard (Richelieu): Les deux articles entrent en vigueur en même temps.

Mme Courchesne: Oui, la réponse, c'est oui, parce que le conseil essentiel sera aboli le 1er octobre. Alors, ça donne amplement le temps... D'ailleurs, c'est pour ça que c'est le 1er octobre, ça donne le temps au président et aux commissaires de s'ajuster.

M. Simard (Richelieu): Actuellement, les commissaires ont été nommés pour exercer leurs fonctions dans le cadre actuel de la loi.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Avec l'entrée en vigueur de la loi, ils maintiennent leur affectation, leur...

Mme Courchesne: Ils peuvent être réaffectés par rapport à... tous les articles qu'on a décrits tout à l'heure vont s'appliquer au 1er octobre. Donc, 1er octobre, le président pourrait les affecter temporairement à une autre division.

M. Simard (Richelieu): Lorsqu'on dit: Ces commissaires continuent toutefois...

Mme Courchesne: Ils pourraient être affectés carrément à une autre division, pas juste temporairement, ou être affectés à plusieurs divisions, comme on a lu dans les articles précédents.

**(17 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Donc, de façon transitoire, ils continuent d'être affectés à la division de leur acte de nomination mais pourront, avec l'entrée en vigueur de la loi, être affectés à une autre division. J'ai bien compris?

Mme Courchesne: C'est exactement ça. C'est exactement ça.

M. Simard (Richelieu): J'arrive à comprendre des choses!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article... Il y a un autre amendement, hein? 161.1, ça, ça va. Non, ça va aller à... Excusez-moi! 162, Mme la ministre.

Mme Courchesne: La Commission des relations du travail est substituée au Conseil des services essentiels; elle en acquiert les droits et en assume les obligations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: La question que j'ai, c'est: Pourquoi est-ce que ça, qui me semble quand même être au coeur de ce chapitre, se trouve dans une disposition transitoire particulière? À d'autres moments, quand on a aboli, je ne sais pas, le Conseil permanent de la jeunesse ou... il me semble qu'on a dit tout de suite, dans les premiers articles, que c'était la ministre qui se substituait. Enfin, on comprenait que l'essentiel était là. Mais là, on le met dans... Je ne sais pas. Pour moi, des dispositions transitoires particulières, c'est des choses qui sont plus secondaires.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Malavoy: Pardon? Ça a été expliqué? Ah! Si ça a été expliqué, alors je retiens...

M. Simard (Richelieu): À l'autre bout, au début.

Mme Malavoy: ...je retiens mes... je retire mes paroles.

Mme Courchesne: Ah! Voulez-vous que je répète l'explication?

M. Simard (Richelieu): C'est parce qu'on a fonctionné selon la logique, si j'ai bien compris, de l'ordre des articles du Code du travail...

Mme Courchesne: C'est ça, parce que c'est des...

M. Simard (Richelieu): ...et c'est pour ça qu'on s'est retrouvé à modifier d'abord un certain nombre d'articles. C'est que la même question avait été posée.

Mme Malavoy: D'accord. Bien, au moins, ma question était pertinente.

M. Simard (Richelieu): Ah! totalement pertinente et brillante.

Mme Courchesne: Et, dans tous les autres conseils, M. le Président, le transfert des actifs se faisait dans des dispositions particulières, transitoires particulières, mais elles arrivaient plus vite, effectivement.

M. Simard (Richelieu): Ceci dit, ça aurait été, je le dis pour les juristes, quel que soit ce type de logique là, pour des parlementaires, d'abord le principe général, ensuite l'application particulière. Alors, je n'en fais pas une question de religion, mais ça aurait été beaucoup plus intéressant... enfin, plus simple pour nous. De toute façon, avec votre accord et celui de la ministre, nous avons fait ce débat au point de départ...

Mme Courchesne: Mais peut-être, M. le Président, que ça n'aurait pas été plus simple pour les avocats, qui, eux, utilisent cet outil quotidiennement. Peut-être que, pour eux, ça n'aurait pas été plus simple, honnêtement. Eux, les avocats, ils suivent les articles un par un.

M. Simard (Richelieu): Mais, vous savez, la tradition de rédaction législative est une tradition qui...

Mme Courchesne: ...vieillotte.

M. Simard (Richelieu): ...s'est beaucoup transformée au cours des ans, d'abord une tradition britannique, une tradition de type de lois de nature britannique. Ensuite, nous avons en fait traduit ces pratiques britanniques, jusqu'à ce que des grands rédacteurs, et je ne nommerai pas un certain nombre de juges qui ont été impliqués dans cette... le juge Pigeon, notamment, qui a été très important dans l'enseignement des modes de rédaction législative. Petit à petit, on s'est aperçu que -- et ça va devoir être l'objet de réflexion pour l'avenir -- le mode de pensée, le mode de rédaction en français devrait être différent, et ça, c'est l'effet du cartésianisme, c'est-à-dire qu'on... la règle générale, les principes, et ensuite on va dans la rédaction, du plus grand au plus simple, du plus complexe au particulier.

C'est un long débat qu'on pourrait avoir et qui est, je vous le jure, passionnant. L'Assemblée nationale... il y a eu une élection qui a dérangé ça il y a trois ans, mais devait tenir un colloque sur ce sujet qui aurait été très intéressant. Il ne s'agit pas, lorsqu'on francise une loi, simplement de traduire les mots en français, mais l'esprit même qui prévaut à leur rédaction n'est pas le même dans le droit français, dans le droit britannique, et nous avons, nous, à trouver de nouvelles façons de rédiger les lois qui correspondent au génie de la langue, c'est-à-dire à une logique qui n'est pas celle du français. Mais, autre débat que nous tiendrons sans doute sous d'autres cieux ou que nos successeurs tiendront un jour.

Mme Courchesne: C'est ça, un autre jour, M. le Président, pas aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 162 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 163, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les actifs ainsi que les dossiers et autres documents du Conseil des services essentiels deviennent ceux de la Commission des relations du travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je voulais simplement, avant de vous signifier notre intention sur 163, rendre hommage au... Ce que je viens de dire tout à l'heure était aussi une très grande préoccupation de l'ancien député de Mercier, M. Daniel Turp, juriste émérite, qui revenait très souvent sur ces questions-là. Alors, pour 163, nous sommes d'accord, M. le Président, pour être d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 163 est... Excusez de vous interrompre.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est adopté. 164. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le mandat des membres du Conseil des services essentiels prend fin le 1er octobre. Un membre peut toutefois, avec l'autorisation du président de la Commission des relations du travail et pour la période que celui-ci détermine, continuer à exercer ses fonctions pour terminer les affaires qu'il a déjà commencées ou sur lesquelles il n'a pas encore statué, au traitement auquel il avait droit.

Ça dit ce que ça dit. Parce que ceux qui satisfont aux exigences que j'ai énumérées plus tôt vont rester à la Commission des relations du travail. Donc, il faut harmoniser des exigences. S'il s'avérait qu'il y avait un commissaire qui ne s'harmonisait pas avec ces exigences, il ne pourrait pas être nommé à la Commission des relations du travail, mais il devrait terminer les dossiers qu'il a amorcés, qu'il a commencés.

M. Simard (Richelieu): Qui va déterminer...

Mme Courchesne: Le président, j'imagine.

M. Simard (Richelieu): ...si la personne est conforme?

Mme Courchesne: Le président. Il va y avoir un comité de sélection... en fait, un comité, pas nécessairement de sélection, mais qui va réétudier ces candidatures-là en fonction des exigences que j'ai énumérées tout à l'heure. Et c'est à l'article 165 que nous allons voir le détail de cela. C'est tout écrit à l'article 165, si on adopte 164.

M. Simard (Richelieu): Non, je veux... J'ai en tête la liste actuelle des membres et des membres passés. Bon, certains ont été des nominations de nature politique, mais dans des domaines où ils avaient la compétence, parce que ça n'aurait pas été accepté s'ils n'avaient pas été compétents dans les domaines pour lesquels ils auraient été nommés. Je veux essayer de bien comprendre. Ils seront donc... Il y aura une révision de leur nomination par... voir s'ils sont toujours conformes aux nouvelles règles de la Commission des relations du travail. Pour ceux qui sont conformes, ils seront, j'imagine, renouvelés ou, en tout cas, on leur offrira une nomination. Pour les autres, qu'est-ce qui est prévu?

Mme Courchesne: C'est prévu à leur contrat de travail. Mais, à l'article... Je peux vous dire qu'à l'article 166... Mais c'est-u celui de notre projet de loi?

M. Simard (Richelieu): ...trois articles ensemble.

Mme Courchesne: Oui. En fait, ils vont bénéficier de la sécurité d'emploi dans la fonction publique, pour ceux qui... pour ceux pour qui le mandat prend fin. Pour ceux qui ne restent pas à la Commission des relations du travail et qui viennent de la fonction publique, parce que, pour les autres, ça va prendre fin sans autre indemnité que celle prévue à leur contrat de travail.

M. Simard (Richelieu): Voilà la réponse que j'attendais. Sur 164, nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, pour 164. 165, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Les membres à temps plein du Conseil des services essentiels sont déclarés aptes à être nommés commissaires de la Commission des relations du travail affectés à la division des relations du travail, s'ils satisfont aux exigences mentionnées à l'article 137.12 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27) -- c'est l'article que je vous ai lu précédemment.

«Aux fins d'évaluer si ces membres du Conseil des services essentiels satisfont aux exigences prévues au premier alinéa, un comité de sélection est formé et agit conformément aux articles 5 à 14, 16 et 19 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées commissaires à la Commission des relations du travail et sur celle de renouvellement du mandat de ces commissaires, édicté par le décret no 500-2002 (2002, G.O. 2, 2969), sauf en ce qui concerne l'exigence d'un avis de recrutement préalable et la tenue d'une rencontre, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le comité soumet au secrétaire général associé responsable des emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif et au ministère du Travail un rapport dans lequel sont indiqués le nom des membres qui satisfont aux exigences mentionnées au premier alinéa.

«Le ministre du Travail recommande au gouvernement la nomination des personnes ayant été déclarées aptes à être nommées commissaires de la Commission des relations du travail.»

Et, M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Voulez-vous que je lise l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 165 du projet de loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «affectés à la division des relations [de] travail».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député.

M. Simard (Richelieu): C'est logique, avec ce que nous avons fait plus tôt, c'est-à-dire la possibilité d'être affecté à plus d'une division.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, va pour l'amendement... Oui.

**(17 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Que se passe-t-il, M. le Président, lorsque quelqu'un n'aura pas été retenu? Alors, on aura jugé qu'il ne satisfait pas. Est-ce qu'il y a des recours possibles? Parce que je ne voudrais pas que ce soit le moment de se débarrasser de gens. Alors, est-ce... Il n'y a pas de recours possible. C'est...

Mme Courchesne: Avec la loi, c'est clair...

M. Simard (Richelieu): Un comité fera des recommandations aux Emplois supérieurs, et ce sera oui ou non.

Mme Courchesne: C'est ça. La loi est très claire à cet égard-là. En fait, le projet de loi est clair.

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à ce qu'il soit contesté.

Mme Courchesne: Ah! Comme toute loi.

M. Simard (Richelieu): Il faut garder de la place aux tribunaux.

Mme Courchesne: Comme toute loi.

M. Simard (Richelieu): Comme toutes les lois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas d'intervention, donc, sur l'amendement. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur 165, M. le député, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou ça semble aller?

M. Simard (Richelieu): Vous parlez de l'amendement, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, sur 165.

M. Simard (Richelieu): Sur 165 même, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, donc, tel qu'amendé, 165. 166, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Les membres à temps plein du Conseil des services essentiels qui ne sont pas nommés commissaires de la Commission des relations du travail et qui bénéficient de la sécurité d'emploi dans la fonction publique sont réintégrés au sein de celle-ci aux conditions prévues à leur acte de nomination en cas de retour dans la fonction publique. Pour les autres membres, leur mandat prend fin sans autre indemnité que celle prévue à l'article 22 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret no 450-2007 (2007, G.O. 2, 2723).»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, sur l'article 166, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Tout simplement que je pense aux conditions très restrictives de la nouvelle loi sur les nominations, notamment 10 ans d'expérience dans un domaine pertinent. Mais je pense que c'est valable et que les gens qui... dont plusieurs, d'ailleurs, actuellement satisfont sans doute à ça, mais d'autres ne satisfont pas à cette exigence. Et le conseil... un comité peut équilibrer certains aspects, voire... Disons, c'est moins automatique que simplement une application bête. Il y a un comité qui va évaluer si la personne correspond aux nouvelles exigences. Et là, il s'agit d'un ensemble, évidemment, de chacun des aspects, mais également d'un ensemble. Alors, je pense que c'est sage d'agir ainsi, je crois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 166 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 167, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Les membres du personnel du Conseil des services essentiels en fonction le 1er octobre deviennent, sans autre formalité, des employés de la Commission des relations du travail. Ces employés sont réputés avoir été nommés selon la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1). Cette présomption ne vaut, pour les employés occasionnels du conseil, que pour la durée non écoulée de leur contrat. Le Conseil du trésor détermine leur rémunération, leur classement et toute autre condition de travail qui leur est applicable. Il en est de même des membres du personnel du Conseil des services essentiels nommés après cette date, si cette nomination a été autorisée par le secrétaire du Conseil du trésor.»

M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: L'article 167 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit, «1er octobre», par ce qui suit, «11 novembre 2010 et qui le sont encore le -- indiquer la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article».

En fait, j'aurais dû dire que c'était la... il fallait indiquer la date de présentation du projet de loi. Là, on modifie par ce qui suit: «11 novembre 2010 et qui le sont encore le», et là, on va mettre la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article.

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «occasionnels», des mots «ou contractuels»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «cette date» par «le 11 novembre 2010».

Alors, ce qu'on veut faire ici, c'est faire échec à une interprétation littérale du texte qui ferait en sorte qu'un employé en fonction le 11 novembre 2010 mais qui ne l'est plus lors de l'entrée en vigueur de la présente loi prétende avoir droit de devenir employé de la Commission des relations du travail.

Le deuxième amendement s'explique par le fait que les conditions de travail au Conseil des services essentiels prévoient l'existence d'employés occasionnels et d'employés contractuels. Donc, il faut rajouter le mot «contractuels».

Et le dernier amendement vise à indiquer la date, puisque celle-ci est dorénavant connue, parce que la date de présentation de la loi était le 11... Nous avons présenté la loi le 11 novembre 2010.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le député, sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Oui. D'abord la députée de Taillon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce que je comprends que seul le Conseil des services essentiels avait à la fois des employés occasionnels et des employés contractuels?

Mme Courchesne: Oui, oui.

Mme Malavoy: Les autres n'avaient...

Mme Courchesne: ...que des occasionnels.

Mme Malavoy: ...que des occasionnels.

Mme Courchesne: Oui. Et là on va rajouter des contractuels.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il y avait une raison à ça?

Mme Courchesne: Aucune idée, non.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Une appellation. Ça... En fait, ça ne fait pas tant d'années que ça qu'on utilise le mot «contractuel», hein? Quand j'étais sous-ministre, là, ça n'existait pas, les contractuels.

Mme Malavoy: Mais ça reflète une réalité différente.

Mme Courchesne: Oui, absolument. Oui, absolument. Les occasionnels sont gérés par les conventions collectives, les contractuels, ce sont des contrats à durée fixe qui sont...

Mme Malavoy: ...à durée déterminée.

Mme Courchesne: ...déterminée.

Mme Malavoy: O.K. Et donc on avait introduit ça pour les Services essentiels mais pas pour les Relations de travail. Puis est-ce que ça risque de s'étendre aux autres divisions?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, là, dorénavant ça va s'appliquer à la Commission des relations du travail. Ils pourront embaucher des contractuels. Mais...

Mme Malavoy: Ça veut dire qu'ils pourront embaucher des contractuels.

Mme Courchesne: Oui. C'est-u ça? C'est ça?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Parce que ce n'était pas un organisme de la fonction publique. C'est ça. Le Conseil des services essentiels n'était pas un organisme de la fonction publique, donc il pouvait embaucher des contractuels. Mais là ils vont pouvoir... mais là c'est la même réalité.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il était dans l'annexe des organismes soumis à la Commission de la fonction publique?

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): Ça ne paraissait nulle part?

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): Totalement autonome.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux juste comprendre, si, en mettant cela, ça veut dire qu'on ouvre la porte à ce que dorénavant il y ait des contractuels aussi pour les autres divisions.

Mme Courchesne: M. le Président, on me signale que ce n'était vraiment qu'une question de vocabulaire. Nous, dans la fonction publique, occasionnels et contractuels, ce n'est pas la même chose. Pour eux, étant donné qu'ils n'étaient pas un organisme assujetti à la Loi sur la fonction publique, eux, au lieu d'utiliser le mot «occasionnel», ils utilisaient le mot «contractuel». Compliqué, hein?

M. Simard (Richelieu): ...le but de l'amendement, c'est de normaliser cet aspect-là.

Mme Courchesne: Voilà, c'est de s'assurer que tout le monde est couvert.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est pour l'amendement.

Mme Courchesne: Parce qu'autrement dit actuellement il y a des contractuels au Conseil des services essentiels qui, en réalité, quand ils vont devenir Commission des relations du travail...

M. Simard (Richelieu): ...vont être des occasionnels.

Mme Courchesne: ...vont être des occasionnels, donc régis en vertu de règles différentes.

M. Simard (Richelieu): Et vous les traitez comment, ces occasionnels, dans la nouvelle loi, à 167?

Mme Courchesne: On les traite en vertu des conventions collectives. Ils vont avoir les mêmes conditions de travail et ils vont...

M. Simard (Richelieu): Ni plus ni moins de droits. Ils continuent leur travail.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Je ne me trompe pas. Évidemment, il y a des questions... Vous permettez?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Il y a des questions qui se posent. Et je vais revenir non pas à l'amendement, mais on va traiter ensemble la loi... l'article 167 et son amendement.

Il y avait... il y avait ici: «Le Conseil du trésor détermine leur rémunération, leur classement et toute autre condition de travail qui leur est applicable.» J'imagine qu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Il faut bien que quelqu'un évalue ce qu'ils étaient; on va utiliser les règles de la fonction publique pour classer les gens, avec les mêmes possibilités, j'imagine, de recours qui existent actuellement selon la Commission de la fonction publique?

Mme Courchesne: Absolument. Ils vont être dorénavant des employés de la fonction publique.

M. Simard (Richelieu): Donc, théoriquement ils devraient être mieux protégés. En pratique, la rémunération était-elle de nature très différente? Est-ce que les classements utilisés rejoignaient... étaient sous le contrôle du Conseil du trésor et rejoignaient, en gros, les classements?

Mme Courchesne: Oui, absolument, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Donc, ça ne devrait pas poser de problème.

Mme Courchesne: Non, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Poser différemment la question serait: Est-ce que des gens vont voir des diminutions de salaire?

Mme Courchesne: Non, M. le Président, aucune diminution de salaire. Il faut être bien conscients qu'on parle ici de 22 personnes.

M. Simard (Richelieu): Non, mais je... c'est important de...

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant, là. Je suis sûr qu'il y a des gens qui se sentent plus en sécurité actuellement...

Mme Courchesne: Nous sommes d'accord.

M. Simard (Richelieu): ...de savoir qu'ils ne perdent rien dans ce changement et continueront à faire leur travail correctement.

Mme Courchesne: Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 167, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 168, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les affaires en cours devant le Conseil des services essentiels sont continuées devant la Commission des relations du travail par l'un des membres ayant entendu les parties.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Simard (Richelieu): C'est le seul moyen de procéder logique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 168 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 169, Mme la ministre.

Mme Courchesne: La Commission des relations du travail devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie le Conseil des services essentiels.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 169, M. la ministre, annoncez-nous vos intentions.

M. Simard (Richelieu): Oui, des intentions pour tout à l'heure.

Mme Courchesne: Bien, honnêtement, M. le Président, oui, parce qu'entre autres un comité de législation m'attend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Mme Courchesne: Alors, moi, je suggère que nous poursuivions nos travaux à 19 h 30, si nos collègues étaient d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une excellente suggestion.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'ajourne les travaux jusqu'à... je suspends, pardon, les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

 

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons, ce soir, l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Mme la ministre, livrez-nous vos intentions.

Mme Courchesne: Avec plaisir, M. le Président. D'abord, je veux souhaiter la bienvenue au député de...

Une voix: ...

**(19 h 40)**

Mme Courchesne: Jonquière, parce que nous allons, M. le Président, amorcer notre soirée avec l'Agence de l'efficacité énergétique, qui constitue quand même un bloc peut-être un peu plus imposant. Et, si le temps le permet, bien je vous ferai l'énumération des très, très, très petits amendements qu'il reste, très techniques, sur les autres organismes. Alors, soit qu'il y avait des articles suspendus, soit qu'il y a encore quelques... un organisme dont il faut voir le mandat.

Alors, voilà, M. le Président, c'est ce que je propose pour notre soirée, merveilleuse, que nous allons passer ensemble avec grand plaisir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous vous adressez à la présidence, c'est gentil...

Mme Courchesne: ...avec un grand plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dit comme ça, là, ça va être sûrement une magnifique soirée. Donc, en fait, l'annexe II, on en serait à l'annexe II, là, l'article 53, là.

Mme Courchesne: Et là, nous sommes donc au volume 2, chapitre XV, et -- oui, c'est long, c'est ce que je disais -- nous sommes à l'article 143, M. le Président, du chapitre XV.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça. C'est donc l'annexe... Je ne sais pas si vous souhaitez qu'on utilise un peu le même fonctionnement, c'est-à-dire que... adopter chacun des articles de l'ensemble des annexes et adopter 143 à la fin? Est-ce que vous seriez à l'aise?

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, je crois que le parti officiel... de l'opposition officielle souhaiterait avoir un débat d'une... d'une demi-heure -- est-ce que c'est ça que je comprends? -- avec...

M. Simard (Richelieu): Au maximum.

Mme Courchesne: Maximum d'une demi-heure, c'est bien, avec le député de Jonquière sur le fond des choses, c'est ce que je comprends, comme nous avons fait, M. le Président, avec d'autres conseils. Vous vous rappelez? Nous avons échangé sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Pas de problème.

Mme Courchesne: ...le fond des choses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je suis à votre service. Donc, c'est convenu, pour cette méthode-là, M. le député de... Oui.

M. Simard (Richelieu): Je pense que c'est la façon la plus efficace de procéder, parce que ça nous permet ensuite de procéder sans revenir avec des questions sur le fond des choses. Enfin, sans devoir refaire le débat à chaque article, là, on peut, sinon régler, du moins avancer notre réflexion. Je vous rappelle, M. le Président, que, dans l'ensemble du projet de loi n° 130, nous avions des objections majeures à certains sujets. Plusieurs de ces sujets ont quitté le projet de loi n° 130 ou sont à la veille de le faire, mais celui-là reste pour nous un objet, disons, d'interrogations, et le député de Jonquière, qui est critique en matière d'énergie, va avoir un dialogue avec la ministre sur le contenu de cet aspect du projet de loi.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, je souhaite la bienvenue à M. le député de Jonquière à la commission. Si vous voulez entamer les débats dans peu, là, ou dans l'instant même.

M. Gaudreault: C'est moi qui commence, oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, vous pouvez, si vous avez l'intention de le faire.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonsoir aux collègues. Écoutez, j'étais très content de pouvoir venir ici pour m'exprimer sur l'Agence de l'efficacité énergétique, pour poser un certain nombre de questions, parce que nous avons... nous sommes intervenus, je dirais, déjà, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, sur les questions concernant l'Agence de l'efficacité énergétique, et j'aimerais avoir des compléments d'information, des compléments de réponse quant à un certain nombre d'interrogations qui ont trait notamment à la question de la transition. Même avant d'aller à la transition, sur la question des motifs mêmes de l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, sur la question, ensuite, de la transition, et sur les questions, je dirais, un peu plus juridictionnelles ensuite.

Alors, sur la question des motifs conduisant à l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, dans le communiqué du ministère, en fait du Conseil du trésor, je crois, ou du ministère des Finances à la suite du budget de 2010, il est assez clair que les motifs sous-tendant les abolitions d'organismes, c'est sur des bénéfices qui résultent d'opérations qui... les bénéfices qui résultent des opérations d'abolition d'organismes et de fonds, à ce moment-là. On sait qu'il y a eu des ententes sur les fonds. Et par ailleurs, dans le budget 2011-2012, à la page 174 du volume III du cahier des crédits 2011-2012, on prévoit pourtant toujours une hausse des dépenses de l'agence, et ce, malgré son abolition annoncée. Alors, moi, j'ai toujours demandé à la collègue la ministre, la présidente du Conseil du trésor, si on était capable de me... Je n'ai jamais eu la démonstration, en fait, des réelles économies reliées à l'abolition de l'agence. Ça, j'aimerais entendre la présidente du Conseil du trésor là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, oui, je vais répondre à ça avec des chiffres dès que je les aurai. Maintenant, ce que je veux dire au député de Jonquière, c'est que... et on a eu l'occasion de le répéter plusieurs fois, là, tout au long de nos débats sur le projet de loi n° 130, c'est que ce n'est pas que pour des considérations budgétaires que nous procédons aux abolitions d'organismes. Il y a aussi des raisons d'efficacité. Je ne veux pas faire de mauvais jeu de mots dans le cas de l'organisme qui nous occupe, mais c'est de pouvoir avoir souvent une meilleure... surtout dans ce cas-ci, là, je vais parler vraiment de l'Agence de l'efficacité énergétique, meilleure planification, meilleurs résultats, meilleure efficacité des programmes, et effectivement à moindres coûts, par rapport à la quote-part des distributeurs d'énergie, notamment. C'est-à-dire que l'agence a connu un accroissement de coûts extrêmement important en peu d'années, et donc le résultat n'était absolument pas au rendez-vous. D'ailleurs, je rappelle au député que c'est l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique qui disait: Effectivement, nous, on considère qu'on n'en a pas pour notre argent ou... c'est une façon de s'exprimer, mais... que l'agence n'est pas au rendez-vous en termes de résultats. Donc, il serait faux de prétendre que la recommandation qui est faite, ou l'orientation qui est prise, elle l'est uniquement pour des questions d'économies ou des questions budgétaires.

Pour répondre à la question plus précisément, M. le Président, les économies anticipées en 2011-2012, 300 000 $; 2012-2013, 1 million; 2013-2014, 1 500 000 $; élimination de sept postes, abolition du poste de directeur général de l'administration, bien sûr, et, bien sûr, la diminution des activités de nature administrative, parce qu'il y aura une intégration, donc, là, il va avoir des économies, forcément, au niveau administratif. Donc, ça, c'est strictement, là, du point de vue... du point de vue des économies administratives. Et rappelons-nous que c'est un organisme extrabudgétaire, hein? Ça, c'est une autre des difficultés, le fait qu'il soit extrabudgétaire.

Parce que... je vais rajouter puis je vous laisse la parole par la suite, le député de Jonquière sait encore mieux que moi que l'agence est financée par des redevances qui proviennent des distributeurs, et on a eu beaucoup de plaintes des distributeurs, parce que, sans planification, ils étaient... ils se voyaient imposer des augmentations de redevances pour être capables de financer, et donc énormément de plaintes de la part des distributeurs à cet égard-là. Alors, c'est pour ça qu'on pense que, là, on va pouvoir très certainement avoir notre objectif: une planification sur cinq ans, une transparence, une visibilité, que les choses soient très claires et qu'on sache à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. On pourra revenir un petit peu plus tard sur les modalités de transition, mais je veux revenir sur la question des motifs, des motivations, plutôt. Donc, il n'y avait... l'Agence de l'efficacité énergétique s'autofinance, ou on peut... ou s'autofinançait, d'une certaine manière, par les quotes-parts.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, mais il faut être conscient qu'à partir du moment où les quotes-parts augmentaient pour financer ça devient le consommateur, là, qui en bout de piste... en bout de piste, c'est refilé au consommateur, tout ça, là. D'où l'importance, d'où l'importance d'avoir une planification très rigoureuse et d'avoir des résultats d'efficacité au niveau de l'application des programmes, ce qui n'était pas nécessairement le cas.

M. Gaudreault: Mais, M. le Président, il y a deux choses, là. Je veux d'abord vider la question des revenus et de la rentabilité, entre guillemets, je dirais, puis ensuite on pourra parler de l'efficacité, encore une fois sans mauvais jeu de mots, comme le disait la ministre. Mais, considérant qu'il y avait un mode de financement ou d'autofinancement par les quotes-parts des distributeurs, c'était quand même une organisation qui, à terme, pour le budget... pour le gouvernement, était à coût zéro.

**(19 h 50)**

Mme Courchesne: Bien, on peut le voir comme ça, M. le Président, mais j'ai un tableau devant moi, là, qui me jette par terre, là, dans le sens suivant, c'est que, écoute, il y a eu des augmentations... depuis 2006-2007, là, il y a eu des augmentations de 100 %, 124 %, 249 %, 157 %, 147 %. Écoute, c'est immense, là!

M. Gaudreault: Des augmentations de... budget?

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: De dépenses?

Mme Courchesne: Oui, d'accroissement de budget, le pourcentage de budget. Donc, c'est vrai qu'à la fin de l'année c'est à coût nul, mais, même si c'est à coût nul, il y a quelqu'un qui paie pour ça, là. Il y a quelqu'un qui paie pour ça. Et la responsabilité du gouvernement, ce n'est pas... La responsabilité du gouvernement, ce n'est pas juste de s'assurer que c'est à coût nul, c'est quelle sorte de coût nul. Parce que, avec des accroissements de budget de ça... de cette ampleur-là, alors que c'est financé par la quote-part des distributeurs, qui, eux, refilent la facture au consommateur, moi -- écoutez, je ne suis pas ministre des Ressources naturelles, honnêtement, moi, là, j'apprends ça, là, je vois ça, là, ce soir -- je me dis: Comme gouvernement, oui, on une responsabilité de mettre un frein à ça, là, et on a une responsabilité de s'assurer qu'on a certainement une planification budgétaire rigoureuse et qu'on soit capables de dire aux distributeurs: Sur une période de cinq ans, voici ce à quoi vous pouvez vous attendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je suis tellement... je comprends tellement ce que dit la ministre quand à la gestion et à l'administration de l'Agence de l'efficacité énergétique que, moi, comme porte-parole en matière d'énergie, j'ai posé des questions puis j'ai dénoncé ça, entre autres, aux crédits puis ailleurs, au moins depuis 2007-2008, au moins... de façon raisonnable, là, ou conservatrice, au moins depuis 2008. Alors, je peux bien comprendre qu'il y a eu des accroissements de coûts ou de dépenses, bon, qu'on peut attribuer en partie au fait aussi que l'efficacité énergétique, dans notre société, prend plus de place, on met plus de programmes en place -- puis je pense que ça, ça peut se justifier, d'une certaine manière -- mais, si une agence, d'un point de vue financier ou budgétaire, a des dépenses ou des accroissements de dépenses de façon importante, si, même sur le fond des choses, il y a eu des retards, par exemple, dans la mise en place d'un plan d'ensemble en efficacité énergétique, les nouvelles technologies, le plan d'ensemble en efficacité énergétique, M. le Président, 2007-2010, il a été adopté en 2009. Alors, l'année avant la fin de son application. Il faut le faire!

Donc, j'étais le premier et je suis encore le premier à dénoncer ces retards-là dans l'Agence de l'efficacité énergétique. Mais, pour prendre une expression consacrée, fallait-il pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain? Il y a une différence entre -- je vois la ministre qui dit: Oui, il fallait jeter le bébé avec l'eau du bain -- mais il y a une différence entre...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Ce n'est pas moi qui l'ai dit, M. le Président.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Mais il y a une différence entre chercher à améliorer une organisation et l'abolir complètement. Parce que, je veux dire, moi, j'ai quand même eu -- puis je fréquente le milieu depuis quatre ans comme critique en énergie -- j'ai quand même eu beaucoup de témoignages de gens d'affaires, par exemple des PME qui ont des efforts à faire en termes d'efficacité énergétique, qui aimaient l'approche personnalisée et moins bureaucratique, plus adaptée, d'une agence décentralisée que d'un ministère.

Parce qu'il faut bien croire qu'il y a... il faut bien comprendre, c'est-à-dire, qu'il y a un signal politique quand même de dire: Bien, ah, il y a eu des accroissements de coûts, on jette le bébé avec l'eau du bain, plutôt que de travailler à une amélioration de l'outil et ainsi envoyer un signal positif à l'effet que l'efficacité énergétique, on y croit, alors qu'à l'heure actuelle, d'intégrer ça à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, c'est plutôt le contraire comme message qui est envoyé chez les différents acteurs, surtout dans le monde des affaires ou dans le monde industriel. Alors, moi... moi, je veux bien, là, que la ministre m'explique jusqu'à quel point tout ça a justifié de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce sont des questions pertinentes, là, que je ne veux pas du tout sous-estimer. D'abord vous dire que, d'un point de vue administratif, et donc politique par le fait même, il y a eu plusieurs, plusieurs appels qui ont été faits à l'agence. Il y a eu beaucoup d'écrits, je ne peux pas vous dire, ce soir, «de la ministre», mais certainement de l'Administration, c'est ce qu'on me signale, pour rappeler à l'ordre et corriger cette situation-là. Il faut comprendre que... et ça, je pense que le député de Richelieu peut en témoigner puisqu'il est à l'administration publique, à la Commission de l'administration publique, puis qu'il suit ces choses-là de près, mais vous savez que souvent les chiffres que je viens de vous énumérer, là, on les a en décalage, un an, un an et demi après les faits. Donc, quand je regarde les chiffres, là, c'est sur une période surtout de... de trois ans, là, où vraiment la situation s'est détériorée, où il y a eu des rappels à l'agence pour corriger la situation, les enjoindre à régler cette problématique-là, sans véritable succès.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, sans vouloir interrompre la ministre, là, elle s'inspire d'un document qui...

Mme Courchesne: Oui, que je suis en train d'annoter.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il serait... est-ce qu'il serait possiblement accessible?

Mme Courchesne: On va vérifier, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): S'il vous plaît.

Mme Courchesne: Donc, dans ce sens-là, après avoir fait ces rappels-là, on s'est aperçu aussi, autre raison importante, du manque de concertation, encore après plusieurs rappels, avec l'ensemble des ministères concernés pour justement maximiser le rendement des programmes et s'assurer que les programmes qui sont élaborés puis les programmes qui sont mis en oeuvre sont les bons programmes et correspondent à ce qui devrait ou doit être fait.

Alors, c'est évident, puis je ne ferai pas de détour par rapport à ça, c'est évident que le gouvernement aurait pu prendre une autre décision, tu sais, puis dire: On...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais on ne le fera pas, on ne le fera pas, je vous le dis. Non, on ne le fera pas, on va... non. Pourquoi on ne le fera pas, M. le Président? Je vais vous le dire, pourquoi on ne le fera pas. Parce que, quand on regarde l'évolution de... que ce soit tant au niveau de la sensibilisation, que ce soit de la... tu sais, de la prise de conscience de l'importance de l'efficacité énergétique, ne serait-ce qu'auprès de la population, tu sais, il y a un travail qui a été fait, loin d'être parfait, là, c'est-à-dire qu'on a encore tous des comportements à changer par rapport à l'économie d'énergie... Ça, c'est évident dans notre esprit, sauf qu'il reste qu'il y a eu cette évolution malgré tout, et ce qu'on se rend compte, c'est de la nécessité d'intégrer ces programmes-là non seulement juste aux orientations gouvernementales, mais de les intégrer à l'ensemble de divers ministères et pas uniquement au niveau du ministère des Ressources naturelles, et que donc il faut qu'il y ait un véritable travail de coordination interministérielle pour vraiment s'assurer que les programmes qui sont élaborés, comme je le disais, sont les bons, sont les plus efficaces, et que chaque dollar investi va donner un résultat concluant par rapport à ça. Et là, ce qu'on constate, c'est que le résultat n'est pas concluant, par rapport à l'accroissement des budgets.

Alors, moi, je vous dirais, selon ma toute petite expérience, quand tu es rendu à un niveau comme celui-là où tu as un domaine d'activité qui évolue très, très, très rapidement, que tu as besoin d'avoir cette nécessaire concertation interministérielle, que tu as un organisme extrabudgétaire qui dit: Moi, je suis extrabudgétaire, ça fait que, tu sais, dans le fond, je peux faire ce que je veux, quand je veux, comme je veux. J'ai une loi, oui, j'ai une loi, j'ai des pouvoirs, des fonctions, mais, tu sais, dans le fond, regarde, je suis maître...

Puis je ne dis pas ça avec méchanceté, là, parce que j'ai beaucoup de respect pour ceux qui y ont travaillé, là. Je suis certaine qu'ils nous écoutent ce soir puis je suis certaine qu'ils sont un peu vexés de mes propos, là, j'en suis convaincue, mais je ne porte pas de jugement sur les individus, ou quoi que ce soit, je porte... j'évalue l'évolution des choses au sein d'un appareil plus vaste qui s'appelle un appareil gouvernemental. Et ce n'est pas... Ça pourrait être une autre agence du même type que le résultat pourrait être le même. Mais ce que je dis, c'est que, là, il faut peut-être effectivement remédier à cette situation-là et dire: Bien, ça fait partie des orientations gouvernementales extrêmement importantes, si on pense à la lutte contre les gaz à effet de serre, si on pense à notre engagement de Kyoto, si on pense à tout ce qu'on doit faire pour diminuer notre consommation énergétique sous toutes ses formes, bien, à ce moment-là, probablement que le gouvernement est mieux de reprendre sous sa responsabilité directe la fonction de, comme je disais, de planifier, de coordonner, de reddition de comptes, et s'assurer que les résultats sont au rendez-vous.

C'est un choix, là. Écoutez, il pourrait y avoir d'autres choix, mais c'est un choix. Et, oui, c'est un choix politique, puis c'est un choix que le gouvernement fait là, au moment où on évalue la situation telle qu'elle se présente à nous en ce moment.

**(20 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'écoute l'échange avec intérêt. D'abord, il y a un constat qu'on va tous faire, en tout cas, si on ne l'a pas fait, il faut finir par le faire, là. La conservation, l'économie d'énergie, c'est l'une des choses, en termes d'énergie et d'environnement, les plus importantes qui soient. Si vous demandez actuellement à tout le milieu environnemental quelle est la mesure énergétique la plus pertinente, ils vont toujours répondre: l'économie d'énergie.

Ça fait une trentaine d'années qu'on en parle, mais... et je dois constater, et ce n'est pas à l'honneur de... ce n'est pas en l'honneur de l'agence qu'on abolit que je le dis, là, je dois constater que, quels que soient les efforts des différents gouvernements, les résultats ne sont particulièrement impressionnants. Ça, on est conscients de ça, là, et, nous, nous souhaitons qu'il y ait dorénavant... qu'on ait des résultats beaucoup plus impressionnants, qu'il y ait une véritable volonté politique d'atteindre ces résultats.

Je vais vous donner un argument, qui ne sera pas macroéconomique, là, qui va être plus de nature sociale. Moi, je suis député dans le comté de Richelieu, avec les villes de Sorel-Tracy. Dans le vieux Sorel, la plupart des maisons sont offertes en location à des gens qui ont des très petits moyens, et la plupart de ces maisons sont d'une qualité énergétique catastrophique, c'est-à-dire que les gens ne paient pas... paient des loyers très bas, c'est vrai, enfin relativement bas, mais se retrouvent avec des coûts d'électricité annuels qui rendent ces loyers très, très chers. Comme société, on a un défi, là, qui est d'arriver à trouver et à mettre en place partout, systématiquement, comme un grand chantier national, l'économie d'énergie.

J'écoutais hier soir un documentaire, puis je n'achète pas... je ne suis pas d'accord avec une grande partie des thèses qui y étaient exposées, mais un documentaire sur La Romaine, le cinéaste... un très beau film, d'ailleurs, fait par des environnementalistes avec un préjugé de base très fort, là...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...pardon?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...Cherchons le courant, le titre du... Chercher le courant. Passionnant! Mais ce qui revenait régulièrement, c'est de dire: Avant d'invertir autant dans des énergies coûteuses, ou au moins, en tout cas, en même temps qu'on le fait, il faudrait aussi aller, et ce serait beaucoup moins cher, vers les économies d'énergie.

La démonstration qui n'a pas été faite, en tout cas pas par la ministre de l'Énergie, qui ne s'est pas donnée la peine de le faire, ni par la présidente du Conseil du trésor, dont ce n'est pas vraiment le rôle, c'est que l'abolition, la simple abolition de l'agence nous garantit, d'une façon ou d'une autre, que tout cela va changer. Et ça, il va falloir qu'on l'ait, cette démonstration. Moi, je veux profiter en tout cas du moment où on discute de l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique pour nous assurer, en tout cas, pour tenter de sensibiliser les collègues à l'urgence de se doter d'une véritable politique, et, cette fois-ci, efficace.

On en parle beaucoup. L'agence a fait des choses, mon collègue l'a remarqué, elle a été d'ailleurs un peu plus efficace ces dernières années, mais elle a été critiquée par nous. On n'est pas en train de défendre un objet inattaquable. C'est tout à fait légitime de vouloir plus d'efficacité, mais pas au nom de se débarrasser d'une structure, mais dans l'intention de faire mieux. Et c'est ça qui est très important.

Moi, ce que je veux entendre, c'est que la structure qu'on met en place sera dorénavant tellement efficace qu'on n'oubliera l'Agence de l'efficacité énergétique rapidement, tellement ça fonctionnera. Je ne suis pas convaincu de ça, et rien ne m'indique que ça va se réaliser rapidement. Et, quand je vois Hydro-Québec et Gaz Métro, pour obéir à la loi, se doter de politique d'énergie, mais tellement au compte-gouttes, tellement de façon homéopathique, ce qui fait que... Il y a eu, dans les années soixante-dix, des grandes avancées en termes d'isolation des maisons, par exemple. On n'a plus eu d'avancées du même type au cours des dernières années, comme si ce chantier-là, on en parle, mais on l'oublie à mesure qu'on en parle. On le néglige.

Et, au Québec, actuellement nous sommes des formidables consommateurs d'électricité. C'est vrai que nous sommes des producteurs d'énergie, des grands producteurs d'électricité, mais aussi nous sommes des gaspilleurs sans comparaison, là. On regarde la consommation par individu, la consommation individuelle, au Québec, d'énergie est plus forte que n'importe où ailleurs. On a des habitudes pratiques parce que ce n'est pas cher, hein, il faut bien le dire, pas cher relativement à ce qui se passe ailleurs, il faut bien le dire, parce que c'est abondant, non polluant. Les gens n'ont pas conscience qu'évidemment ça a des conséquences sur l'environnement, ça a des conséquences sur le bilan énergétique et, surtout au plan social, qu'il y a des victimes là-dedans.

Lorsque des centaines et des centaines de logements, comme c'est le cas, je vous le jure, à Sorel, sont mal isolés, dépensent de l'énergie de façon disproportionnée tous les hivers, auquel cas il faut, dans des dizaines de cas, tenter de convaincre Hydro-Québec de maintenir le service, lorsque l'été revient, parce que les gens n'arrivent pas à payer à temps. C'est face à ces problèmes-là que, nous, comme députés, on est placés. Et, dans le fond, la réponse ne peut pas être uniquement législative, elle est beaucoup plus au niveau des politiques, au niveau de la volonté d'agir et de l'action, des résultats qu'on verra. Et je dois dire que je ne suis pas impressionné par ce que j'ai vu depuis de très nombreuses années. Et je ne fais pas de clivage politique là-dessus, là. Je pense que, comme société, on n'a pas pris suffisamment conscience de cette absolue nécessité de nous lancer avec autant d'énergie que, quand on veut construire un barrage, dans la conservation de l'énergie.

Ça, les intérêts économiques, évidemment, dans ce cas-là, là, sont rarement du côté de la conservation de l'énergie. Il y a des entreprises, mais il n'y a pas de grandes entreprises, il n'y a pas des milliards à faire là-dedans. Mais, à terme, pour la société, ce serait extrêmement rentable que nous le fassions. Pas parce que je suis le moindrement de ceux qui dénoncent les projets de construction de barrage ou de développement énergétique, ce n'est pas du tout ma tasse de thé, M. le Président; chacun ses combats dans la vie, ce n'est pas du tout ma vision du monde. On a fait une formidable tâche au Québec, enfin, le chantier de la production d'hydroélectricité, depuis la Manic jusqu'à... depuis Bersimis, la Manic, Outardes, la Baie-James, jusqu'à maintenant, ce sont des chantiers qui ont fait avancer le Québec considérablement.

Mais, parallèlement à ça, il faut aussi commencer à prendre conscience qu'il s'agit d'une véritable énergie qui a un coût, qui coûte d'ailleurs de plus en plus cher à produire, et qui doit être préservée, économisée. Et je trouve qu'on n'est absolument pas sur la bonne voie de cette préservation et conservation de l'énergie. Pour moi, le départ de l'agence ne doit, en tout cas, pas être... je sais qu'on jette le bébé avec l'eau du bain, mais je ne voudrais pas qu'on le jette, c'est-à-dire que la conservation de l'énergie, là, ne soit pas jetée avec... Je sais que la ministre n'avait pas l'intention de dire ça, du tout, tout à l'heure, ce n'est pas ça qu'elle voulait dire, évidemment. Et il ne faut pas surtout pas que ce soit pas interprété comme ça, là, il faut que nous gardions comme cap et surtout que nous nous donnions une véritable volonté d'agir et que nous agissions dans cette direction-là. C'est ce que je voulais ajouter. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

**(20 h 10)**

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, j'apprécie le commentaire du député de Richelieu, j'apprécie son honnêteté par rapport à l'évolution de la situation au cours de plusieurs années, ce n'est pas juste des dernières années, mais plusieurs années, par rapport à notre capacité comme société d'économiser cette énergie ou de la préserver ou... Mais je veux réitérer ici, M. le Président, qu'il est absolument clair pour le gouvernement que nous devons poursuivre dans la voie de l'efficacité énergétique. Ça, j'espère qu'il n'y a aucun doute dans l'esprit d'aucun parlementaire par rapport à ça. On ne peut pas être d'accord avec la façon dont on choisit de le faire. Mais il est évident... et je pense que les générations futures... et même, je vais parler... le député de Jonquière est encore un tout jeune homme, mais je vais parler pour mes enfants... Non, non. C'est tout jeune, 40 ans, croyez-moi.

Mais ce que je veux dire, c'est que, par rapport à nos enfants et nos petits-enfants, c'est évident qu'il faut aller dans cette direction-là, parce que ces jeunes-là l'exigent aujourd'hui, puis ils vont l'exiger de plus en plus. Et, dans ce sens-là, ne voyons pas dans cette décision un désengagement de l'État, c'est l'inverse. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que bien sûr que nous avons l'intention de faire mieux. Le député de Richelieu dit: Je ne suis pas convaincu que ça va être le cas, mais, écoutez, il y a des politiques qui ont été élaborées, qui ont été déposées, et, dans la situation actuelle, dans cette nécessaire interrelation et complémentarité dans les prises de décision, dans les actions qui doivent être mises en place à ce stade-ci -- et là, je ne mets pas du tout en cause les gens de l'Agence de l'efficacité énergétique... Ça, là, pour moi, c'est autre chose.

À ce stade-ci, je crois qu'il est souhaitable qu'il y ait un ministre, une ministre qui effectivement puisse exercer ce leadership, puisse exercer ce rôle, mais puisse aussi être imputable. Parce qu'il y a aussi l'imputabilité que l'on doit associer avec notre obligation de résultat. Et ce que toute le monde dénonce, ou ce que tout le monde déplore, je vais mettre... adoucissons, déplore, c'est qu'effectivement l'agence n'a pas été au rendez-vous. Donc, à ce moment-là, à cette étape-ci, étant donné l'importance des enjeux que nous devons nous donner... des enjeux et des objectifs à atteindre que nous devons nous donner comme société, et justement en prévision des générations futures, bien, moi, je pense que c'est encore... un gouvernement est là pour gouverner, peu importe sa couleur, peu importe d'où il vient, un gouvernement est là pour gouverner, est là pour faire des choix, et un membre du gouvernement devra assumer cette responsabilité et s'assurer que tout ça est au rendez-vous mais qu'on a une meilleure efficience, une meilleure efficacité. Et une meilleure imputabilité, j'insiste.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Gaudreault: Oui, M. le Président, on a un aveu quand même d'un échec de la part du gouvernement d'avoir stoppé, on pourrait dire, les dérives ou les erreurs de la part de l'Agence de l'efficacité énergétique dans sa gestion. Et je vais aller quand même plus loin, dans le sens que je suis tellement prêt à admettre que l'Agence de l'efficacité énergétique a failli à sa tâche, entre autres dans la mise en... pour rendre obligatoires les normes de Novoclimat, dans l'atteinte de ses cibles en pétrole et autres carburants, en efficacité énergétique, la mise en application de son plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies, dans le rapport sur le bonus-malus, je suis tellement d'accord que l'agence a failli à sa tâche depuis les dernières années que la preuve que nous avons, c'est qu'il n'y a pas eu de levée de boucliers majeure, malheureusement, comme il y en a eu par exemple pour RECYC-QUÉBEC, pour défendre l'Agence de l'efficacité énergétique.

Mais, malgré ça, moi, je pense que la responsabilité du gouvernement, c'est de voir l'importance d'une agence indépendante à ce moment-ci de notre histoire, où c'est important de mettre l'efficacité énergétique au premier plan de nos stratégies énergétiques. Et de l'abolir envoie un signal très négatif qui crée encore de l'incertitude, alors que, dans les milieux d'affaires, par exemple, ils ont justement besoin de stabilité. Et, moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre, parce qu'elle nous parle beaucoup de coordination, de relations intraministérielles, extraministérielles, d'interrelations avec les ministères, de complémentarité, et c'est les raisons pour lesquelles elle veut intégrer l'Agence de l'efficacité énergétique au sein du ministère, mais, moi, je n'ai toujours pas eu de réponse convaincante à l'effet qu'un ministère qui est chargé à la fois de l'exploitation et du développement de nos ressources naturelles, comme le ministère des Ressources naturelles, peut en même temps conjuguer sa schizophrénie de faire de l'efficacité puis réduire la consommation énergétique. Alors, ça, je n'ai pas eu de réponse convaincante là-dessus, d'une part.

Et, deuxièmement, je veux savoir: quand la ministre nous parle, parce qu'elle insiste beaucoup là-dessus, de coordination, d'interrelations, de complémentarité, comment un ministère va être plus à même de faire cette nécessaire complémentarité sur un enjeu aussi crucial que l'efficacité énergétique entre un ministère des Ressources naturelles et un ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, par exemple, plutôt qu'une agence autonome et à part?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'abord, on va remettre les pendules à l'heure un peu, là. C'est évident qu'il y a une contradiction entre le député de Jonquière puis le député de Richelieu. Le député de Richelieu, avec toute l'expérience qu'il a, reconnaît que, peu importe le gouvernement, il y a un constat qui se fait, O.K., au-delà de la couleur du gouvernement. Alors, le député de Jonquière dit: Le gouvernement reconnaît l'erreur, son erreur. Non, on ne reconnaît pas l'erreur. On dit: Il y a une évolution qui fait que nous en sommes là où nous en sommes actuellement.

Je veux aussi rappeler au député de Jonquière, quand il dit que: Comment un ministère des Ressources naturelles peut aussi en même temps prôner l'efficacité énergétique?, je lui rappellerai que c'est le ministère des Ressources naturelles qui vient tout juste, tout juste de déposer le plan d'action sur les véhicules électriques. C'est quand même un geste qui va dans cette direction-là. C'est quand même le gouvernement aussi qui essaie de déployer des formes d'énergie qui encouragent le développement durable, et qui fait en sorte qu'effectivement on réduit les gaz à effet de serre.

Donc, je pense qu'il ne faut pas non plus avoir cette position, là, qui réduit un peu tout dans le même panier, et je pense qu'un ministère peut très bien avoir un rôle de sensibilisation, un rôle de coordination, un rôle de planification et un rôle qui lui permet justement de prendre les bonnes actions, qui répondent aux besoins d'aujourd'hui et aux besoins... comme je répète... Parce que ça a beaucoup de conséquences, ces stratégies, sur le futur. Il n'y a jamais de résultats, non plus, immédiats, mais il y a des résultats qui doivent certainement démontrer une certaine progression.

Donc, dans ce sens-là, M. le Président, je ne vois pas de contradiction avec le fait qu'un gouvernement dise: Nous reprenons, pour les raisons que j'ai mentionnées et qui m'apparaissent extrêmement importantes, parce qu'on voit que la façon d'y arriver, à cette efficacité énergétique, pas qu'elle se complexifie, mais elle se raffine, elle se raffine, on... Tu sais, les thermostats d'aujourd'hui, ce n'est pas les thermostats d'hier. En fait, on pourrait... tu sais, on pourrait illustrer plein d'exemples à cet égard-là. Donc, je ne vois pas de contradiction à ce que le gouvernement veuille donner un fil conducteur, veuille donner une intégration des actions de l'ensemble des ministères, veuille planifier cette action et veuille s'assurer qu'effectivement ce que la main gauche fait, la main droite est capable d'y répondre, et qu'on redonne cette responsabilité-là à un ministre, une ministre qui a comme mandat d'obtenir les résultats, mais, j'insiste, d'être imputable et de rendre des comptes.

Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est un constat qui est sain, qui est raisonnable, qui est honnête aussi. C'est un constat qui est fait honnêtement et qui dit: Oui, nous allons réajuster le tir et nous allons... Puis, nos politiques des récentes années démontrent notre volonté, et ça, je pense que les députés de l'opposition ne peuvent pas nier qu'il y a une volonté du gouvernement d'y arriver par l'ensemble de ses politiques, l'ensemble de ses actions, et que ça se traduit par la décision que nous prenons aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Juste deux petits, courts points, avant de laisser la parole à mon collègue, sur lesquels je voudrais entendre la ministre. D'abord, relativer... relativiser, pardon, ses propos du début sur les coûts de l'agence. Je regarde les coûts des trois dernières années, là, les coûts réguliers de l'agence: on est passé, en 2008, de 43 millions à 50 millions en 2009, et, en 2010, à 50 millions. Là où ça a beaucoup augmenté, c'est qu'en plus de ça le gouvernement s'est doté d'un plan d'action, de lutte... d'un plan d'action pour contrer les changements climatiques, et là on a, dans une première année, investi 1 million, ensuite 21 millions, et 51 millions la dernière année. Donc, ce n'est pas des coûts de l'agence, ce n'est pas que l'agence se soit mise tout à coup à être inefficace et à dépenser, c'est, à partir d'un financement par le Fonds vert, une politique gouvernementale qui a amené à dépenser.

Alors, je veux bien que l'agence soit chargée de tous les péchés d'Israël, là, mais ne l'accusez pas d'avoir dépensé... d'avoir une augmentation aussi dramatique de ses coûts, alors qu'en fait il s'agissait de politiques gouvernementales qui exigeaient ces dépenses-là. Premier point, disons, de relativisation. Et le deuxième point... Dans le premier point, la présidente du Conseil du trésor est à même de connaître très, très bien la signification de ces chiffres, donc je suis sûr qu'elle admettra avec moi qu'il s'agit d'un peu d'inflation de sa part lorsqu'elle parle de cette augmentation, qui en l'apparence est faramineuse mais en fait qui, lorsqu'on tient compte du plan d'action, de lutte contre les changements climatiques, en fait explique presque toute cette augmentation.

Mais, deuxième point de relativisation, moi, j'ai passé, comme plusieurs parlementaires ici -- je vois mon collègue de Viau -- à peu près un mois, cette année, à faire un geste à la demande du gouvernement, sur une proposition du gouvernement, à changer un ministère en agence. Là, on ne passera pas un mois, mais on passe quelques heures à changer une agence en ministère. Et toujours pour augmenter l'efficacité, l'efficience, toujours avec les mêmes arguments, dans les deux sens. Ça me permet un peu de relativiser, ce n'est peut-être pas ça qui compte finalement, mais ce que les hommes en font. On verra bien les résultats. Mais vous me permettrez d'être un peu sceptique face au même enthousiasme utilisé pour justifier la création d'une agence que pour l'abolition d'une agence.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'argument serait bon, hein? Oui, donc, d'autres interventions?

M. Gaudreault: Oui, bien, à moins que la ministre veuille répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parce qu'on était...

Mme Courchesne: ...très bref, parce que je veux laisser la parole au député, mais très, très bref, pour dire que, dans la démonstration, tout juste, que vient de faire le député de Richelieu, il n'en demeure pas moins qu'à la fin de la journée c'est toujours les distributeurs qui payent. Alors, c'est là la difficulté pour les distributeurs aussi. Et donc, si on récupère tout ça, bien on aura probablement un meilleur dialogue aussi. Ils pourront faire valoir leurs points, on aurait un meilleur dialogue d'intégration, tu sais, et, j'insiste, de planification sur cinq ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, alors, écoutez, on aurait pu parler encore longuement, longuement, longuement.

Je veux revenir sur un élément. La ministre nous parle beaucoup de l'imputabilité. Elle nous dit qu'en étant intégré au sein du ministère, l'agence... pas l'agence, la division ou, en tout cas, la direction ministérielle, hein, on bureaucratise les chose, sera plus imputable. Écoutez, moi, là, comme député, l'imputabilité, c'est à la période des questions, c'est aussi aux crédits, par exemple, que je vérifie ça, alors que, là, à l'étude des crédits, on a ici la présidente de l'Agence de l'efficacité énergétique qui peut venir nous expliquer les programmes et les réalisations ou non de l'Agence de l'efficacité énergétique. Dans l'Agence de l'efficacité énergétique, à l'heure actuelle, on a quand même sur le conseil d'administration une représentante des centres jeunesse de la Mauricie et du Centre-du-Québec, une avocate d'un cabinet de Dolbeau, on a le directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, on a un président d'une firme privée, on a un prof aux HEC, on a une représentante de Gaz Métro, on a un biologiste, Jean Lemire, que tout le monde connaît bien, on a une autre présidente d'une firme privée. Alors, c'est quand même une diversité, une représentativité de la société civile extrêmement intéressante. Alors, ça, on perd tout ça, là, en intégrant l'agence au sein du ministère.

Alors, moi, je ne vois pas comment on va être... comment la direction, ou les décisions, en termes d'efficacité énergétique, seront plus imputables. Moi, j'ai l'impression qu'au lieu d'agrandir la transparence on est en train de réduire. Et, moi, je dois vous dire qu'on devrait plutôt viser le contraire, d'agrandir. Parce que ce qu'on a, par exemple, puis je le travaille quotidiennement, là, avec Hydro-Québec, on n'a pas tendance à avoir des preuves de grande transparence en matière d'efficacité énergétique puis de gestion de l'énergie, au Québec. Alors, moi, je suis loin d'être convaincu que, sur les mandats d'efficacité énergétique de la nouvelle direction ou division Efficacité énergétique du ministère, que ce sera plus transparent.

Mais l'autre élément, et ça m'apparaît encore plus fondamental... Parce que la ministre, d'entrée de jeu elle nous a dit, elle nous a dit: Bien, écoutez, l'agence ne remplissait pas ses mandats, il y a eu des dépassements de coûts, il y a eu un accroissement du personnel, des équivalents de temps plein qui ont été embauchés, il n'y a pas eu de... Bien, vous avez parlé de l'augmentation du personnel tout à l'heure, des employés de l'agence. Mais elle a dit, par exemple, que l'Agence de l'efficacité énergétique n'avait pas rempli un certain nombre de mandats, puis, moi, je suis d'accord avec ça. Et la meilleure... -- bien, la meilleure, en tout cas -- une des instances... ou l'instance, avec un grand L apostrophe, qui est la mieux placée pour bien surveiller l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est la Régie de l'énergie. Et la Régie de l'énergie, une instance quasi judiciaire, a tapé sur les doigts souvent dans son histoire, à l'Agence de l'efficacité énergétique, pour dire que son plan d'ensemble en efficacité énergétique n'était pas à jour, pour dire à l'Agence de l'efficacité énergétique: Vos cibles en matière d'économie de pétrole et autres carburants, bien c'est 0,1 %, alors vous êtes loin d'atteindre vos objectifs.

La Régie de l'énergie, qui est une instance publique, il suffit de taper «Régie de l'énergie» sur le Web, on a toutes les décisions de la Régie de l'énergie, on voit qui est allé déposer, qui est allé témoigner, les plaidoiries de chacun. Ça, c'est public. Ça, c'est transparent. Mais ce qu'on a constaté dans l'étude, ici, du projet de loi n° 130, quand on a reçu des invités, puis je pense qu'on était ici même, Stratégies énergétiques nous a dit: Attention! En abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique, un des dommages collatéraux, c'est qu'on élimine ainsi le pouvoir de surveillance de la Régie de l'énergie. Et, moi, ça, d'un point de vue démocratique et d'un point de vue juridictionnel, moi, pour moi, ça, c'est un gain, que la Régie de l'énergie, qui elle-même peut en soi être critiquée, mais que la Régie de l'énergie, quand même comme tribunal quasi judiciaire, ait un pouvoir de surveillance sur une instance qui s'appelle l'Agence de l'efficacité énergétique, pour moi, ça, dans une société démocratique, c'est un gain.

Là, le gouvernement... C'est drôle, parce qu'elle prend l'argument à rebours, la ministre, en disant: Non, non, en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique, on va être encore plus transparents et plus... pas plus transparents, mais plus imputables, alors que, pour moi, c'est le contraire. Parce qu'on a déjà l'imputabilité, au fond, avec l'Agence de l'efficacité énergétique, parce que, moi, quand je fais les crédits, l'Agence de l'efficacité énergétique est assise ici; quand la ministre, elle ne sait pas trop ce qui se passe dans l'Agence de l'efficacité énergétique, la P.D.G. de l'Agence de l'efficacité énergétique peut compléter puis donner des réponses.

Mais, en plus, on a le pouvoir de surveillance de la Régie de l'énergie. Alors là, en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique, le dommage collatéral immédiat, c'est qu'on supprime le pouvoir de surveillance de la Régie de l'énergie sur l'Agence de l'efficacité énergétique, donc on diminue son plus grand contrôle, puis le fait que la Régie de l'énergie est capable d'avoir un oeil critique sur les programmes ou les plans d'ensemble de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Alors, comment la ministre peut faire la quadrature du cercle? Parce que la Régie de l'énergie n'aura pas de pouvoir de surveillance sur le ministère des Ressources naturelles. Elle ne l'aura pas. Alors, moi, je trouve qu'on régresse quand on enlève un pouvoir de surveillance d'un tribunal quasi judiciaire, d'une instance quasi judiciaire, avec ses règles de procédure, par rapport à l'agence de... par rapport aux programmes de l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, qu'est-ce qu'elle a à répondre là-dessus? Comment, dans le fond, la nouvelle direction du ministère des Ressources naturelles, qui s'appellera la Direction de l'efficacité énergétique, pourra être aussi surveillée que la Régie de l'énergie le faisait? Puis ça, ce n'est pas rien, quand même, comme décision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est sûr que je vais répondre, M. le...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Eh, oui! C'est sûr que je vais répondre. Vous savez, la régie, elle a beau avoir un pouvoir de surveillance, là, une fois qu'elle a surveillé puis qu'elle a dit ce qu'elle avait à dire, là, il ne se passe plus grand-chose.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien non, mais voilà! Alors, j'aime encore mieux avoir une ministre qui va avoir une direction sous son autorité et qui va à tous les jours, à tous les jours être imputable. Et ça, le député de Jonquière, il le sait, il se lève à tous les jours, là, ça fait des mois qu'il se lève pour interpeller ma collègue la ministre des Ressources naturelles. Puis elle répond. Savez-vous quoi? Elle les donne, les réponses. Et puis il y a des commissions parlementaires et puis il y a des redditions de comptes qui sont extrêmement exigeantes. Encore là, si on regarde l'évolution, depuis cinq ans, 10 ans, 15 ans, sur la reddition de comptes que les ministres ont à faire de leur ministère, croyez-moi que, si on pense qu'un ministre ne se sent pas surveillé sur ses résultats... et j'ajoute, M. le Président, que dans la loi, sur le plan d'ensemble, il y a des consultations obligatoires par rapport à ça. Donc, dans ce sens-là...

Et là le député de Jonquière, M. le Président, il se contredit encore, parce qu'il dit, il dit: comment on va pouvoir... comment la ministre va pouvoir être imputable d'une direction du ministère, alors qu'on n'est même pas capable d'avoir l'heure juste avec Hydro-Québec? Écoute, quelle merveilleuse contradiction! L'Hydro-Québec, c'est une société d'État avec un conseil d'administration qui est édicté par une loi, qui a toute son autonomie, alors qu'une direction du ministère, il n'y a pas de conseil d'administration, puis c'est la ministre qui doit exiger d'avoir des réponses à ses questions. Puis, quand le député de Jonquière se lève à l'Assemblée nationale puis qu'il pose des questions à la ministre des Ressources naturelles, je peux-tu vous dire qu'il y a de fonctionnaires en arrière qui ont intérêt à avoir la bonne réponse! Ça fait que c'est comme ça que ça marche dans un gouvernement.

Puis là il compare ça à Hydro-Québec. Expliquez-moi, M. le Président, c'est quoi la logique de comparer ça à Hydro-Québec, qui justement est un conseil d'administration, là, je ne dirai pas «comme l'Agence de l'efficacité énergétique», parce qu'on ne comparera quand même pas les deux, mais l'agence avait un conseil d'administration. C'était-u mieux? C'était-u plus efficace? On avait-u des meilleurs réponses? Mais, moi, là, j'aime mieux avoir... Moi, comme ministre, ça fait huit ans que je suis ministre, là, j'aime bien mieux être capable d'avoir mon équipe de chaque côté de moi et puis quotidiennement d'exiger des comptes, d'exiger des réponses, moi-même avoir le leadership du plan d'action, avoir le leadership de la coordination, de, moi-même, interpeller mes collègues pour dire: on fait partie de la même équipe gouvernementale, on a des orientations gouvernementales, on n'a pas le choix, collègues, on s'en va dans la même direction. Puis, la même direction, c'est effectivement les résultats.

Puis non seulement ça, quand on dépose une politique, une loi, il y a des comités ministériels, M. le Président. C'est sûr que ce n'est pas la Régie de l'énergie, les comités ministériels, mais le député de Richelieu, il sait. Il sait, parce que je suis certaine que dans son temps c'était pareil. Quand tu veux passer à travers les comités ministériels, tu es mieux d'avoir les bonnes réponses, tu es mieux d'être équipé, parce que, sinon, tu es retourné. Puis là, des comités ministériels, tu en a au moins trois, quatre à passer avant d'arriver à déposer ta politique.

Ça fait que des mécanismes de contrôle, des mécanismes de reddition de comptes, des mécanismes de transparence, il y en a pas mal plus, puis c'est pas mal plus ordonné et beaucoup mieux intégré, et ça s'est beaucoup amélioré, ces processus-là, depuis 25, alors que j'étais sous-ministre, mais qui fait en sorte qu'aujourd'hui un ministre n'a plus le choix, il ne peut pas louvoyer, il ne peut pas contourner. Et puis, on améliore très certainement cette capacité pour un gouvernement de donner publiquement ses orientations. Puis, savez-vous quoi? Après quatre ans, quatre ans et demi, cinq ans, bien il y a huit millions de personnes, en fait, moins d'électeurs mais qui représentent huit millions de personnes, parce que, comme parent, quand je vais voter, je pense à mes enfants puis à mes petits-enfants, sur des orientations, puis là, bien, tu as le véritable jugement.

Parce que la Régie de l'énergie, M. le Président, là, une fois qu'elle a constaté puis qu'elle a surveillé, là, ce n'est pas la régie qui va redéfinir les orientations, ce n'est pas la régie qui va s'assurer que les orientations sont mises en oeuvre, ce n'est pas la régie qui va aller s'assurer que l'Agence de l'efficacité énergétique demande les bonnes quotes-parts... pas demande, mais a établi les bons liens avec les distributeurs pour s'assurer que tout le monde s'en va dans la même direction.

Alors, moi, personnellement, M. le Président, avec tout le respect, à ce stade-ci, des enjeux stratégiques liés à l'Agence de l'efficacité énergétique, je vous dirais que je préfère de beaucoup que ce soit ma collègue ministre des Ressources naturelles qui dorénavant puisse apporter réponse à tous ces éléments, M. le Président.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur ce, messieurs mesdames, nous nous étions donné 25 minutes. Je crois que nous avons largement dépassé ce 25 minutes, puisque nous en faisons 50 actuellement. Est-ce que vous avez vidé le sujet ou souhaitez continuer encore?

Mme Malavoy: C'est 25 minutes de chaque côté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ha, ha, ha! C'est bien, bonne observation, Mme la députée de Taillon. Donc, vous en seriez peut-être disponibles pour voir l'annexe II, qui est introduite par l'article 143, là? Article par article. Je pensais que c'était votre souhait, Mme la ministre. On est pas mal dans ce sens-là?

Mme Courchesne: Ça va.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, tout le monde prend son annexe II. On commencerait par l'article 1.

Mme Courchesne: En fait, l'article 1... Mais vous ne faites pas 143, là, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, le 143 introduit...

Mme Courchesne: Ah! l'annexe II: Est édicté... D'accord. Alors, est-ce qu'il y a un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Mais, l'article 1, je le retrouve où, là? Ah! ici.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Est-ce que je comprends, M. le Président, qu'on est au chapitre I, section I, article 1, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, exactement.

Mme Courchesne: Et donc c'est dans l'annexe du chapitre 15, collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est l'annexe II.

Mme Courchesne: Bien, moi, j'ai annexe...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les amendements, c'est la page 137. Oui, dans les amendements.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Nous, on est prêts, madame...

Mme Courchesne: Est-ce que, les collègues, ça va? Alors, je vais lire l'article 1:

«Fonctions et pouvoirs du ministre.

«Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune a pour fonctions de favoriser et de promouvoir l'efficacité et l'innovation énergétiques.

«Il est responsable d'élaborer le plan d'ensemble en efficacité et en innovation énergétiques et d'en assurer la mise en oeuvre et le suivi -- c'est pas mal d'actualité avec ce qu'on vient de discuter.

«Il établit le contenu des programmes et des mesures en matière d'efficacité énergétique visant les carburants et les combustibles et ceux qui concernent plus d'une forme d'énergie ainsi que le contenu des programmes et des mesures concernant l'innovation énergétique.»

Et, si vous me permettez, je vais lire l'amendement.

L'article 1 de l'annexe II du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par l'insertion, au deuxième alinéa et après les mots «comprehensive energy», du mot «efficiency».

Alors, ça, c'était pour le texte anglais. Ça m'apparaît assez facile à disposer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Rien à dire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Sur l'article 1, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur l'article 1, bien c'est évident. Évidemment... on dirait que chacune des lois fonctionne avec une logique différente, là, mais, cette fois-ci, on commence par donner des pouvoirs au ministre qui appartenaient à l'agence. C'est ce que je... je comprends bien, là. Essentiellement, c'est qu'on va faire la liste des pouvoirs que dorénavant le ministre de l'Énergie aura, qu'avait autrefois l'agence. Et on a fonctionné, selon les lois, de façon très différente. Cet après-midi, c'était le Code du travail qui était, lui, transformé article par article pour arriver au résultat du changement désiré.

Cette façon de travailler -- là, c'est une question de confiance, pour que nous puissions aller assez vite. Est-ce que je peux demander à la ministre et à ceux qui l'accompagnent ce qui est changé? En d'autres mots, je parle de cet article et des dizaines d'autres qui suivent: Est-ce qu'il y a des éléments qui ont été volontairement mis de côté? Est-ce qu'il y a des éléments qui ont été ajoutés? Parce que, là, sinon, on reproduit... Si c'est de façon séquentielle différente, selon les articles, présenter ce qui existe déjà à l'agence, on peut dire que globalement les pouvoirs de l'agence sont transférés au ministre. Mais, si, à l'occasion de ce transfert -- qui nous permet d'ailleurs de saluer notre président à son passage parmi nous -- si, à l'occasion de ce changement, il y a eu des décisions qui diminuent, qui... Mais je voudrais qu'on me réponde de façon claire. Vous comprendrez que ça va accélérer beaucoup les choses si on réussit à clarifier ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je peux tout de suite au député de Richelieu que, de l'article 20 à 40, c'est vraiment du copier-coller...

M. Simard (Richelieu): Alors, est-ce que...

Mme Courchesne: ...et que, pour les autres articles...

M. Simard (Richelieu): ...Mme la ministre... établi que c'est du copier-coller?

Mme Courchesne: Oui. Puis on... même qu'on me suggère de vous dire: Est-ce qu'on peut voter en bloc de 20 à 40?

Maintenant, sur les autres articles, M. le Président, ce sont vraiment des ajustement du même type que tout ce qu'on a vu pour les autres organismes. Ce que je peux au député de Richelieu sur la mission, sur la fonction, sur les programmes -- mais on ne verra pas les programmes dans la loi -- mais, sur la mission et les fonctions, les pouvoirs, il n'y a rien de changé. C'est les autres articles, autres que 20 à 40, c'est vraiment des ajustements liés à l'intégration de l'agence à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, un peu comme on a vu cet après-midi pour le Conseil des services essentiels, un peu comme on a vu -- peut-être que l'exemple du Conseil des services essentiels est le meilleur exemple -- Immobilière SIQ, par exemple, CHQ, c'est de ce type-là. Mais il n'y a pas de changement sur le fond des choses, il n'y a pas de changement sur la mission, il n'y a pas de changement sur les fonctions, il n'y a pas de changement... Tout demeure la même chose.

M. Simard (Richelieu): Une suspension de quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous allons suspendre quelques instants, le temps de...

(Suspension de la séance à 20 h 38)

 

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, Mme la ministre. Peut-être nous livrer vos intentions...

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Après discussion avec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...et l'opposition.

Mme Courchesne: ... bien je laisserai peut-être le député de Richelieu prendre la parole, mais nous avons établi un accord pour procéder par section, M. le Président. Et je pourrai indiquer s'il y a des petits changements, vous les indiquer, mais ils sont très mineurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. donc, M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Oui, en acceptant, évidemment, ce que la ministre nous a dit tout à l'heure, et ça semble très clair qu'essentiellement le texte reprend en copier-coller de façon... aménagé de façon différente mais fondamentalement la même chose que les éléments constitutifs de l'Agence de l'efficacité énergétique et les transpose au ministère.

Nous acceptons de travailler par section au lieu d'article par article, M. le Président. Donc, je vais vous inviter à appeler l'une après l'autre les sections. Et, lors de cet appel, si la ministre souhaite nous indiquer qu'il y a des modifications... qu'il y a eu des modifications, ça sera le moment de le faire. Et, nous, si nous voulons avoir des questions d'explication ou argumenter sur un point, nous le ferons à ce moment-là. Et ensuite je vous prierais d'appeler le vote par section, à la fin de chaque section.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Simard (Richelieu): Ça vous convient?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Moi, ça me va très bien.

M. Simard (Richelieu): On y va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous, Mme la ministre, ça vous va? Donc, on disposerait tout de suite de l'article 1, avec l'amendement qui a été présenté. Est-ce que vous aviez terminé la discussion pour l'article 1?

Mme Courchesne: Oui, mais là on procède par section. Je veux juste indiquer, à l'article 1, justement, qu'auparavant on parlait de développement des nouvelles technologies. Dorénavant, dans le projet de loi, on va parler d'innovation énergétique. On n'utilisera plus le terme «développement des nouvelles technologies».

M. Simard (Richelieu): ...d'innovation énergétique.

Mme Courchesne: Ça, pour la section I, c'est le seul changement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Simard (Richelieu): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et l'article 1 est-il adopté tel qu'amendé? Voilà! Adopté.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: ...on procède par article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, moi... c'est parce que... O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça ne me dérange pas, si vous voulez... c'est parce qu'il y a des amendements. Je vais vous donner un exemple. Les articles de 2 à 13, il y a un amendement à 13, donc on aurait pu adopter de 2 à 12, mais je n'ai pas d'objection à les adopter par section, si c'est votre entente. Parce que, là, il y a des amendements à l'intérieur des sections, il va falloir adopter les amendements, mais c'est la procédure, puis, pour que ça soit clair...

Mme Courchesne: Moi, personnellement, je n'ai pas de problème...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je veux juste vous dire que je suis à votre service. Il s'agit de s'entendre pour que la procédure soit en accord avec vos volontés. Le reste, je vais m'arranger avec ça.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, dans la section I, qui va de l'article 1 à l'article 3, y a-t-il des amendements proposés par la ministre, maintenant qu'elle nous a...

Mme Courchesne: Il n'y en a pas avant l'article 12...13.

M. Simard (Richelieu): Y a-t-il d'autres précisions qu'elle veut apporter?

Mme Courchesne: Non. Ce que je comprends...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que nous avons des questions...

Mme Courchesne: ...c'est qu'il n'y a pas d'amendement avant l'article 13.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que nous avons des questions... sur la première section, est-ce qu'il y a des questions? Oui, une question de la députée de Taillon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Malavoy: J'ai une question. À l'article 2, 4°, on définit dans cet article que la ministre peut concevoir des choses, fournir un soutien technique, assurer la mise en oeuvre de mesures, et, 4°, déléguer la mise en oeuvre de programmes ou de mesures en matière d'efficacité et d'innovation énergétiques. J'aimerais savoir à qui on pense quand on dit «déléguer». À quelles instances, quels groupes, quels organismes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Malavoy: Je ne sais pas si je me suis fait comprendre?

Mme Courchesne: Oui, tout à fait, M. le Président. Il y a des programmes, comme Éconologis, par exemple, où on va faire affaire à des organismes communautaires qui sont des tiers. Et il y a Équiterre, par exemple, qui est un partenaire dans la gestion de certains programmes. Donc, il y a effectivement une délégation à ce moment-là, qui sont tous des organismes communautaires reconnus, là, ce n'est pas...

M. Simard (Richelieu): C'est pour des programmes d'éducation, essentiellement?

Mme Courchesne: Oui, entre autres, entre autres, effectivement.

M. Simard (Richelieu): Et de sensibilisation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est vraiment juste en termes de formulation, mais est-ce qu'on peut juste dire «déléguer» sans dire déléguer à qui? En termes de rédaction.

Mme Courchesne: Sûrement, on peut dire ça. Bien oui.

Mme Malavoy: On délègue.

Mme Courchesne: Oui. Sans dire à qui. Parce que la... parce que c'est le ministre qui peut. Mais, en fait, allons au dernier paragraphe: «Pour les fins du présent article, le ministre peut s'associer à un partenaire oeuvrant dans le domaine de l'efficacité énergétique ou dans celui de l'innovation énergétique.» Alors, ça présuppose que tous les articles qui sont... tous les... 1°, 2°, 3° et le 4°, il faut que ce soit un partenaire qui oeuvre déjà dans le domaine de l'efficacité énergétique ou de l'innovation.

Mme Malavoy: Mais on s'entend que ce sont des organismes communautaires ou... de cette nature.

Mme Courchesne: Oui. Ah! ça, il n'y a pas d'entreprise privée, là, non, non, il n'y a pas du tout d'entreprise privée, soyez rassurés. Parce qu'il y a d'autres lois qui empêcheraient de faire ça.

Mme Malavoy: D'accord. Tant mieux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

Mme Courchesne: Si c'est ça, le sens de l'inquiétude, je vous rassure.

M. Simard (Richelieu): Dans la même lignée, dans la même direction, l'Agence d'efficacité énergétique a déjà des ententes avec plusieurs organismes, avec plusieurs groupes, qu'est-ce qu'il advient de ces ententes, elles sont maintenues?

Mme Courchesne: Maintenues. Selon les conditions des ententes et selon... sujettes à...

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à leur terme.

Mme Courchesne: Oui, puis sujet à évaluation, etc. Le Conseil du trésor, d'ailleurs, demande souvent des évaluations, là, c'est...

M. Simard (Richelieu): Absolument. Et c'est bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, les articles... 2 est-il adopté? L'article 3, est-il adopté? Adopté. Va pour la section I. Section II.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aurais à signaler uniquement un changement à l'article 5, où le plan d'ensemble dorénavant portera sur une période de cinq ans plutôt que trois ans.

M. Gaudreault: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, déjà que l'Agence d'efficacité énergétique avait de la difficulté à réaliser des plans pour trois ans, est-ce qu'étirer le délai à cinq ans n'est pas un peu trop ambitieux, considérant que ce sera de la responsabilité du ministère? Alors, sur cinq ans, vous savez, dans le domaine de l'énergie, c'est quelque chose qui change très rapidement. On sait déjà que la stratégie énergétique 2006-2015 est obsolète, je dis ça sans arrière-pensée, alors il faut quand même se garder une... une façon de réévaluer ou de refaire des plans d'ensemble dans un délai assez court, alors, quand même, de trois à cinq ans, est-ce que la ministre peut nous donner quelques motifs, quelques raisons?

**(20 h 50)**

Mme Courchesne: ...mettre en place un programme, là, c'est au moins, au moins un an et demi. Alors, tu ne peux pas, après une autre année et demie d'implication, avoir une vraie évaluation. Et, de plus en plus... c'est drôle qu'on dise ça, parce que je venais tout juste de dire, sans savoir l'inquiétude du député de Jonquière, que le Conseil du trésor demande de plus en plus d'évaluations de programme. En fait, c'est rendu systématique.

Mais, dans ces programmes d'efficacité énergétique, pour avoir une véritable évaluation qui soit, tu sais, qui réponde à la réalité des faits et des choses, ça prend maintenant cinq ans. Parce que les mises en oeuvre, là, en bas d'un an et demi, là, c'est très, très, très difficile. Le temps passe extrêmement vite. Et donc on se retrouverait constamment à être en train de recommencer, ce qui n'est pas le but, et où on doit se donner une certaine stabilité.

Par ailleurs, à l'article 12, on le verra tout à l'heure, le ministre peut quand même à certains moments, et je vais me référer à l'article 12... À l'article 12, on dit que «le ministre peut modifier, avec l'approbation du gouvernement, le plan d'ensemble et le réviser afin qu'il reflète tout changement qu'amène notamment le contexte énergétique ou une révision des programmes et des mesures qu'il contient».

Alors, pour répondre à la préoccupation du député de Jonquière, le ministre et le gouvernement se donnent aussi cette flexibilité d'ajustement en cours de route, si c'est nécessaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Simard (Richelieu): S'il n'y a pas d'autre ajout à signaler...

Mme Courchesne: Attendez. Si vous me permettez, l'article 6, en fait, on a simplifié le contenu du plan d'ensemble, c'est-à-dire que les procédures sont moins lourdes. C'est le même plan d'ensemble, qui contient les mêmes éléments, il n'y a rien de changé par rapport à ça, mais on utilise le mot «notamment», par exemple.

Si je veux juste retrouver le mot «notamment», première ligne... Ah oui, c'est ça: le mot «notamment», en fait, ce n'est pas tellement qu'on simplifie, mais, en mettant le mot «notamment», encore là, on se donne une plus grande flexibilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Dans l'ancienne loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, le mot «notamment» était là aussi. Donc, dans ce sens-là, ça ne change rien. Sauf qu'il y a quand même un point important qui m'apparaît... on dirait qu'il est effacé, là. Parce que, au paragraphe 2° de l'article 22.5 de la loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, on parle de cible triennale d'efficacité énergétique.

Et là je veux bien comprendre que la ministre veut simplifier avec le nouveau projet de loi, avec le nouveau texte de loi, mais, quand on parle de cible, quand même... Parce que les cibles, c'est justement ça qui n'était pas atteint, à l'Agence de l'efficacité énergétique.

Mme Courchesne: Vous avez, en 2°, M. le Président, les orientations, les priorités...

M. Gaudreault: Et les cibles.

Mme Courchesne: ...et les cibles en efficacité. Donc, les cibles sont là.

M. Gaudreault: Elles sont dans l'énumération du deuxième paragraphe.

Mme Courchesne: La chose qui a... la simplification, c'est quand on parle, au 3° et au 5°, d'un sommaire. Avant, on parlait d'une liste de programmes, une liste de mesures, et il y en avait pendant des pages, et des pages, et des pages. Là, ce sera un sommaire.

M. Gaudreault: Oui, oui, ça va.

M. Simard (Richelieu): D'autres éléments dans cette section, M. le Président, qui...

Mme Courchesne: À l'article 8. Le distributeur transmet la description des programmes et des mesures présentée, il faut que ce soit fait selon les orientations gouvernementales. On précise, et je cherche la phrase qui le précise... Ah oui, ici, dans le premier paragraphe. On dit: «Aux fins du plan d'ensemble, tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel doit établir des programmes en matière d'efficacité énergétique ou toute autre mesure visant à favoriser une meilleure utilisation de l'énergie et l'innovation énergétique en conformité avec les orientations et les priorités établies par le ministre.» Ça, c'est nouveau.

M. Simard (Richelieu): ...dans la section II, article 9...

Mme Courchesne: Nous donnons un préavis. Avant, le préavis était de 10 jours, et maintenant le préavis écrit est de 30 jours, c'est-à-dire de donner un préavis sur le contenu des programmes et des mesures. Le distributeur... à défaut par le distributeur de se conformer à l'article 8, le ministre va donner un préavis de 30 jours, au lieu de 10 jours, sur le contenu des programmes.

M. Simard (Richelieu): La poste est devenue tellement lente! Quelle est la...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, parce que... parce que 10 jours, ce n'est pas assez pour faire un programme. On n'est pas capable de... Tu sais, parce qu'étant donné que le distributeur est en défaut il faut que ce soit le ministre qui l'établisse. Bien, établir un programme en 10 jours, là, ouf! c'est plutôt rapide.

M. Simard (Richelieu): 10.

Mme Courchesne: Maintenant, c'est une analyse par le gouvernement et non pas par la régie.

M. Simard (Richelieu): Ça me semblait beaucoup plus long, la formulation antérieure. Si vous me dites que le contenu s'y retrouve...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que c'est le ministre qui procède à l'analyse des programmes et des mesures proposées. Ce n'est pas la régie. Avant, c'était la régie. Ça rejoint un peu la discussion qu'on a eue. Il n'y a plus de changements, M. le Président.

Une voix: ...13, il y a un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y a un amendement à 13.

Mme Courchesne: Oui. À 13, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a un amendement aussi à 19.

Mme Courchesne: Oui. Est-ce que, M. le Président, je dois lire l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais les... Compte tenu de ce qu'on s'est donné comme travail, là...

Mme Courchesne: Ah! mais c'est un amendement dans le texte anglais, hein? C'est mineur, mineur.

M. Simard (Richelieu): Que fait-il, l'amendement?

Mme Courchesne: En anglais?

M. Simard (Richelieu): Non. C'est strictement dans la traduction anglaise?

Mme Courchesne: Oui. C'est de remplacer le «10 days» by «30 days».

M. Simard (Richelieu): Donc, ça, on pourrait peut-être régler le cas, de dire que l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! Mais oui. Et, moi, je suis à votre service, là. Dites-moi si vous souhaitez ça.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'on ne pourra pas revenir à la fin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a deux amendements. Il y en a un à l'article 13, il y en a un à l'article 19. Si vous souhaitez disposer des amendements.

M. Simard (Richelieu): Oui, parce que ça permet de régler puis ensuite d'adopter en bloc, là.

Mme Courchesne: ...la même chose, M. le Président. 19, c'est aussi des textes anglais. Il s'agit de changer des mots... sections... C'est l'identification de sections en anglais, qui doivent être changées. C'est vraiment, là, «section 17.12.24» par «17.12.12».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, disposons de l'amendement de l'article 13. Donc, l'article 13... L'amendement de l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement à 19, M. le député, ça vous va?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et y a-t-il d'autres questions sur les éléments de la section II? Parce qu'avec 19 on couvrirait l'ensemble de la section, là.

M. Gaudreault: Oui, oui, oui. J'ai une question, moi.

Mme Courchesne: M. le Président, on se rend jusqu'à quel article, là? Jusqu'à 19?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 19.

Mme Courchesne: Alors, me permettez-vous de souligner que dorénavant, puis ça répond un peu à ce que je mentionnais sur les raisons de procéder ainsi, c'est que le gouvernement, maintenant, va fixer l'apport financier global pour une période de cinq ans. Et c'est le gouvernement, qui va le faire. Et ça, c'est nouveau. En fait, on dit: Le gouvernement, pour la période et aux conditions qu'il détermine. Moi, je vous dis que ça va être cinq ans, conforme au plan d'ensemble. Puis c'est le gouvernement qui va fixer l'apport financier global devant être consacré aux actions favorisant l'efficacité et l'innovation énergétiques. Alors, c'est réparti par forme d'énergie pour l'établissement de la quote-part... pour l'établissement de la quote-part fournie par les distributeurs.

M. Simard (Richelieu): Et la régie le faisait chaque année.

Mme Courchesne: Non. C'était trois ans, je pense.

M. Simard (Richelieu): Aux trois ans? Donc, ce sera maintenant aux cinq ans.

Mme Courchesne: Mais ils révisaient à chaque année. Tandis que, là, ça va être... Ce qu'on va proposer, c'est cinq ans. Mais c'est aux conditions que le gouvernement détermine. Donc, le gouvernement peut changer puis revenir à...

M. Simard (Richelieu): Autrefois, le gouvernement pouvait... le législateur pouvait changer un homme en femme... ne pouvait pas changer un homme en femme, mais, maintenant, je pense que ça peut se faire. Tout est possible.

Mme Courchesne: Tout est possible?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sans consentement, bien sûr. Oui. Ça prend un consentement, M. le député de Richelieu. Oui, M. le député... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Il y a comme deux... Il y a comme deux niveaux de discussion ici, là.

Article 11. «Le plan d'ensemble est soumis à l'approbation du gouvernement. Dès son approbation, il est accessible au public.» Là, en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est le ministère des Ressources naturelles qui prépare le plan d'ensemble. Alors, quelle est la mécanique? Qu'entend-on au juste par «le plan d'ensemble est soumis à l'approbation du gouvernement», si ce n'est que le ministère est lui-même le gouvernement?

Mme Courchesne: Bien non. Bien non. M. le député de Jonquière, est-ce que je peux me permettre de vous corriger? Le gouvernement, ce n'est pas le...

M. Gaudreault: ...connaître, je sais.

Mme Courchesne: Ce n'est pas le ministère, c'est le Conseil des ministres, le gouvernement.

M. Gaudreault: Bien, c'est ça. Mais je veux vous entendre là-dessus.

**(21 heures)**

Mme Courchesne: Ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est ce que j'expliquais tantôt. Avant d'aller au Conseil des ministres, il faut que tu franchisses bien, bien, bien des étapes, dont notamment la panoplie de comités interministériels. Et ça veut dire Finances, Trésor... interministériel, souvent c'est social. En fait, on fait les deux dans ces cas-là: social, économique. Donc, c'est un long processus, et, après la recommandation de tous ces comités, là ça va au Conseil des ministres. Ça fait que ce n'est pas du tout, du tout, du tout la même chose. Parce que la ministre... les ministres, là, vous savez, là, on ne fait pas toujours ce qu'on veut, on fait ce qu'on peut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça fait plusieurs fois que la ministre essaie de nous rassurer en faisant allusion à ces comités ministériels, qui sont très, très importants, je le sais, et c'est là qu'un ministre doit gagner ses batailles s'il veut avoir une chance de faire adopter son projet de loi...

Mme Courchesne: Et sincèrement...

M. Simard (Richelieu): ...mais disons que je suis quand même sceptique sur l'efficacité des comités ministériels depuis que j'ai vu la première mouture du projet de loi n° 130, qui montre... Enfin! Parlant de comités, ce n'était pas la démonstration de leur plus grande efficacité. Mais c'est autre chose.

Mme Courchesne: Je pense, M. le Président, qu'il faut apporter une nuance entre une politique et le projet de loi n° 130, là, honnêtement. Je pense que le député de Richelieu fait bien de dire que n'importe quel ministre qui passe dans un comité ministériel a intérêt à être extraordinairement bien préparé. Parce qu'il faut bien comprendre qu'au comité interministériel il y a un secrétariat, et il y a un secrétariat qui dépose une analyse aux collègues ministres, et le ministre, il a intérêt à être très, très, très bien documenté, et très souvent ce qu'il y a de plus difficile dans la vie d'un ministre, c'est de se faire retourner à ses devoirs et à ses leçons par ses collègues. Ce n'est pas la chose la plus agréable, et croyez-moi que ça arrive. Et heureusement que ça arrive!

Moi, j'ai toujours prétendu, puis je l'ai souvent dit, que, dans le type de gouvernement que nous avons, ces étapes-là sont essentielles, fondamentales, c'est super bien fait. Et, très honnêtement, moi, je peux témoigner de la période où j'ai été sous-ministre, pendant sept ans, de 1988 à 1995, et je peux témoigner de la période de 2003 à aujourd'hui, sincèrement, il y a là dans ces comités et au secrétariat beaucoup d'expertise. Ces gens-là fouillent, ces gens-là questionnent, et croyez-moi qu'il faut passer au travers.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, moi, je suis d'accord avec la ministre, et ce serait... enfin, je poursuis mon exemple, je suis certain que bien des ministres, au moins trois, à ma connaissance, doivent regretter aujourd'hui de ne pas avoir été recalé au niveau des comités ministériels, plutôt qu'avoir dû retirer une partie du projet de loi n° 130. Je le dis bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne nommera pas de noms ici ce soir.

M. Simard (Richelieu): Mais on pourra discuter sur une autre tribune de ces questions...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avons-nous parcouru...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous avons parcouru beaucoup de chemin, effectivement. Donc, les articles 4 à 19 sont-ils adoptés?

M. Simard (Richelieu): Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et ceux qui ont été amendés sont-ils adoptés?

M. Simard (Richelieu): Adopté, sur le même principe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Section III, donc les articles de 20 à 26, Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): Purement du copier-coller.

Mme Courchesne: On a simplement, M. le Président, mis à jour les amendes et les pénalités, dans les montants. C'est tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, les articles de 20 à 26 sont-ils adoptés?

M. Simard (Richelieu): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Chapitre IV... III... chapitre II, de 27 à 32.

Mme Courchesne: Non, aucun changement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Aucun changement. Donc, on est toujours dans la section III, mais le chapitre II.

Des voix: ...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est à la section III, on a adopté de 20 à 26, et là on est toujours...

M. Simard (Richelieu): Et là on arrive au chapitre II.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà, c'est ça, mais toujours dans la section III.

M. Simard (Richelieu): D'accord. Alors, je propose de demander à la ministre quels sont les changements.

Mme Courchesne: Aucun.

M. Simard (Richelieu): Il n'y en a aucun?

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Simard (Richelieu): Alors, si c'est le cas et qu'il n'y a pas de changement, suivant le même principe, à moins que nous ayons des questions de ce côté-ci, nous sommes prêts pour le vote sur le chapitre II, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): II. Donc, les articles de 27 à 32 sont-ils adoptés?

M. Simard (Richelieu): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Dans le chapitre III, maintenant.

Mme Courchesne: Aucun changement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les articles 33 à 40.

Mme Courchesne: Aucun changement.

M. Simard (Richelieu): C'est vraiment la reprise exacte de ce qu'il y avait dans la loi, et ce sera donc adopté sur division, pour notre part.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 33 à 40, adopté sur division. Chapitre IV, les...

Mme Courchesne: M. le Président, jusqu'à la...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Transitoires.

M. Simard (Richelieu): ...les dispositions transitoires, et j'aimerais peut-être certaines explications à certains moments.

Mme Courchesne: Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, certaines explications sur?

M. Simard (Richelieu): J'aimerais savoir d'abord -- et peut-être que le député de Jonquière aura des questions -- mais quelle est la mécanique de transition prévue. L'agence disparaît quand? Qui prend le...

Mme Courchesne: Le... le... je l'avais. Le 1er juillet.

M. Gaudreault: Comment?

Mme Courchesne: 1er juillet, avec la même mécanique que ce qu'on a vu au cours des autres...

M. Simard (Richelieu): C'est-à-dire que les employés de l'agence sont intégrés au ministère aux mêmes conditions.

Mme Courchesne: C'est ça. La présidente, on met fin au mandat en vertu de son contrat.

M. Simard (Richelieu): Selon son contrat?

Mme Courchesne: Selon ses... Oui.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on peut savoir quel était son contrat... quand se terminait son contrat et comment cela se réalisera?

(Consultation)

Mme Courchesne: On va revenir avec le renseignement exact, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): D'accord. D'autres questions de transition?

M. Gaudreault: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci. Alors, le gouvernement avait créé un comité de transition, formé depuis avril 2010, formé de la P.D.G. de l'Agence de l'efficacité énergétique, le sous-ministre du ministère, volet énergie, le directeur des ressources financières, avec des sous-comités également, dans l'objectif de créer une meilleure coordination entre les acteurs, l'efficience des programmes, etc. Alors, est-ce que ce comité s'est réuni? Est-ce qu'il a été consulté? A-t-il fait rapport? Est-ce que la ministre s'est inspirée des recommandations du comité de transition quant à l'élaboration de la loi? Qu'en est-il? Est-ce qu'il y a des recommandations? Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, si on parle de l'intégration des employés, par exemple, au niveau des professionnels, ils se réunissent aux deux semaines pour assurer que l'intégration se fait correctement. Il y a des réunions qui se tiennent, par exemple, sur l'intégration des normes comptables et de toute la comptabilité. Ça, ça se fait aussi. Est-ce qu'il y a d'autres sujets sur lesquels les gens se réunissent? C'est essentiellement... Les points sensibles, c'est vraiment l'administration et les employés, donc, ça, ça se fait. Mais il n'y a pas de rapport écrit, là, ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

Mme Courchesne: C'est très, très opérationnel, là.

M. Gaudreault: Mais, d'un point de vue du fonds des choses, disons, sur les programmes qui étaient administrés ou gérés par l'agence, est-ce qu'il y a également des comités de suivi? Parce que, j'imagine qu'il va y avoir une période d'adaptation, quand même, donc sur les programmes comme tels?

Mme Courchesne: Les programmes vont continuer à exister dans leur entièreté, tels quels, jusqu'au prochain plan d'ensemble. Et c'est au prochain plan d'ensemble que, là, ils seront réévalués, puis là il y aura des décisions qui seront prises, sur lesquelles on conserve... mais on ne perd pas. Mais on se donne jusqu'au prochain plan d'ensemble pour...

M. Gaudreault: À partir de 2013? Parce que nous sommes présentement sous l'égide du plan d'ensemble, si on veut. Il y avait un... L'Agence de l'efficacité énergétique avait le mandat de produire le plan d'ensemble 2010-2013. Donc, le nouveau plan d'ensemble de cinq ans est à partir de 2013, ou remet le compteur à zéro, je dirais?

Mme Courchesne: On prévoit un nouveau plan d'ensemble au printemps 2012. Donc, ça veut dire que ce... -- 2012 ou 2013?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, 2013, c'est parce que... c'est ça, là, 2013. Donc...

M. Gaudreault: O.K. Donc, on maintient le plan d'ensemble actuel.

Mme Courchesne: ...on maintient notre plan d'ensemble actuel, les programmes actuels. En 2013, on va faire un plan d'ensemble de cinq ans.

M. Gaudreault: O.K. Jusqu'à 2018, mettons.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ça. Et là il y aura des décisions qui seront prises à l'égard des programmes. Et il y a un article dans la loi, j'insiste, qui oblige la consultation.

M. Gaudreault: Consultation publique?

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Sur le plan d'ensemble?

Mme Courchesne: Oui. Donc, forcément, si c'est sur le plan d'ensemble, il faudra que ça soit aussi sur les... Les programmes vont en faire partie, donc il y aura une consultation sur les programmes aussi, et à ce moment-là les décisions seront prises.

**(21 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Très bien, M. le Président. Je pense que, pour ce qui est de ce chapitre, là, on en est, là, dans les... On n'est plus dans les... On est rendus au chapitre IV. L'ensemble du chapitre IV, s'il n'y a pas de modification, ça nous mène...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 61. Bougez pas, là, 58.1. Oui.

M. Simard (Richelieu): On va prendre connaissance de l'amendement à 58.

Mme Courchesne: M. le Président, à 58.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. À 58, vous voulez disposez des amendements en premier, peut-être?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Voulez-vous que je le lise, ou ce n'est pas nécessaire de le lire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avez-vous besoin qu'on le lise, M. le député de Richelieu, ou ça vous va?

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il est long?

Mme Courchesne: Non, il est très court, je vais le lire.

M. Simard (Richelieu): Alors, lisez-le, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 2 du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 58, du suivant: «58.1. Le Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (R.R.Q, chapitre E-1.2, r.1) demeure en vigueur jusqu'à qu'il soit remplacé ou abrogé par un règlement pris en application de la présente loi.»

M. Simard (Richelieu): L'article 58, qui dit à peu près la même chose sur les programmes. Ça répond à la question, d'ailleurs, du député de Jonquière.

Mme Courchesne: Tout est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est l'amendement qui introduit 58.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Il y a aussi un amendement à l'article 59. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. C'est un texte anglais qu'il faut remplacer. Est-ce que je dois le lire? C'est sur la référence aux contributions annuelles.

M. Simard (Richelieu): The annual share.

Mme Courchesne: Hein?

M. Simard (Richelieu): Non, je...

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu est inspiré, en anglais. Est-ce que vous voulez nous le lire?

M. Simard (Richelieu): Non, non, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre accent est fantastique! L'article 59. Européen, un petit côté européen bien, bien senti. Article 59, donc, l'amendement à l'article 59 est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'en était un. Venant de moi, rassurez-vous que c'en était un. Vous avez aussi un amendement à l'article 61, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Qui est important, M. le Président. J'aimerais le lire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...juste m'assurer si tout le monde a cet amendement. O.K. On est en train de le distribuer, là.

Mme Courchesne: Je vais le lire. Alors, l'article 61 est remplacé par le suivant: «Le montant de la quote-part annuelle déterminé par la Régie de l'énergie pour l'exercice financier 2011-2012, en application du paragraphe 3° de l'article 85.25 de la Loi sur la Régie de l'énergie, est remplacé par le montant de la quote-part annuelle établi par le ministre en application de l'article 19. Le premier versement trimestriel qu'un distributeur d'énergie aura payé le 30 juin 2011 en application de l'article 24.2 de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique est déduit du montant de cette quote-part. Le reliquat est applicable... est payable -- je m'excuse -- en trois versements trimestriels égaux.»

Ça, c'est vraiment un article de transition.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement de l'article 61 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Vous avez aussi, Mme la ministre, un amendement à 66.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président: Par le remplacement, dans le premier alinéa -- et là on va indiquer la date de la présentation du présent projet de loi, qui est novembre 2010, on l'a dit cet après-midi, je ne me souviens plus du jour exact -- par «11» -- ah! bien, c'est ça -- par «11 novembre 2010 et qui le sont encore» -- et là on va indiquer la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article; et

2° par le remplacement de «cette date» par -- la présentation du projet de loi, qui est -- «le 11 novembre 2010».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis vraiment très heureux que la ministre systématiquement, pour chacun des projets de loi, nous donne toujours la date d'entrée en vigueur. Ça, c'est un problème que nous avons souvent. Et j'ai vu les parlementaires s'escrimer pendant des semaines autour de projets de loi dont l'entrée en vigueur n'était pas précisée et qui ne sont jamais entrés en vigueur. Alors là, quand on précise, ça nous évite ce genre...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...d'imbroglio.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. J'aime vous l'entendre dire. Donc, vous êtes prêts, M. le député de Richelieu, vous et vos collègues et l'ensemble des parlementaires, à vous prononcer sur ceux de leur chapitre IV, qui concerne les articles 41 à 69.

M. Simard (Richelieu): Prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, les articles 41 à 69 sont-ils adoptés?

M. Simard (Richelieu): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Chapitre IV. Mme la ministre, nous en serions à l'article 70.

Mme Courchesne: Oui, avec un amendement à 72.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça.

Mme Courchesne: Alors, l'article 72 de l'annexe II du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement» par «entrent en vigueur le 1er juillet 2011»;

2° par le remplacement des mots «à compter du» -- et ça va être la présentation de la loi, qui est 11 novembre 2010.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Sur l'amendement à l'article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 72.

M. Simard (Richelieu): 72. Encore faudrait-il que je le retrouve, ce qui n'est pas le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À la page 144.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Ça nous convient, M. le Président.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous permettez, j'ai une réponse à la question du député de Richelieu sur l'entrée en fonction de la P.D.G. de l'agence: 17 mars 2008, un contrat de cinq ans, donc qui prend fin le 18 mars 2013. On n'a pas le contenu de son contrat pour connaître... c'est probablement un mois d'année... en fait, c'est un mois par année de service, mais est-ce qu'il y a d'autres... on ne le sait pas, on n'a pas vu son contrat, alors je ne peux pas répondre à ça.

M. Simard (Richelieu): Mais, vous, pouvez-vous prendre l'information en dehors de la commission pour me donner... nous donner cette information, M. le Président? Ça reste que ce sont des montants d'argent qui ne sont pas négligeables et qui ont fait l'objet de débats, et j'aimerais savoir quelle est la situation exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 72 est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Et en ce qui a trait aux articles 70, 71, 72, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, qu'une loi lie le gouvernement, ses ministères et organismes ne m'étonne pas trop. Le contraire m'étonnerait. Que le ministre des Ressources naturelles soit responsable de l'application de la loi, et ce sont ensuite les articles de date de mise en application. La ministre va nous préciser encore ici quelle est la date de mise en application. C'est bien le 11 novembre 2010...

Mme Courchesne: Non, non.

M. Simard (Richelieu): Pardon.

Mme Courchesne: De mise en application de?

M. Simard (Richelieu): De mise en application.

Mme Courchesne: Le 1er juillet.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ici, il y a une question qui se pose, en 72: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date et aux...» Là, il y a une erreur, là, en tout cas... «à la date et aux», là, ça ne marche pas... «par le gouvernement, à l'exception des dispositions»... À moins que ce ne soit pas le texte original. Moi, j'ai...

Mme Courchesne: Non, il manque un mot.

M. Simard (Richelieu): Il manque un mot... «à l'exception des dispositions de l'article 66 en ce qu'elles concernent le pouvoir du secrétaire du Conseil du trésor d'autoriser la nomination de personnel au sein de l'agence, qui ont effet à compter du -- indiquer la date de la présentation de la prochaine loi...»

Mme Courchesne: Non, mais effectivement c'est à compter du 11 novembre 2010, du moment de présentation de la loi.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ce que je disais tout à l'heure.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Alors, 11 novembre 2010, dépôt de la loi, ça donnait le pouvoir... enfin, maintenant, rétroactivement, ça donne le pouvoir au Conseil du trésor d'autoriser des nominations. Alors, qu'est-ce qui s'est passé depuis le 11 novembre 2010?

Mme Courchesne: On n'a autorisé aucune nomination.

M. Simard (Richelieu): Vous aviez le pouvoir, mais vous n'en avez pas abusé.

Mme Courchesne: Jamais je n'abuse du pouvoir que l'on me prête.

M. Simard (Richelieu): Elle ne l'a pas utilisé.

Mme Courchesne: Que l'on me prête, parce que c'est un pouvoir prêté.

M. Simard (Richelieu): J'imagine que le ministre, dans son intégration de cette agence, procédera à des nominations, enfin le sous-ministre, puisqu'il s'agit d'une mesure administrative, des nominations qui seront connues au début de la prochaine loi? Comment ça se passe?

**(21 h 20)**

Mme Courchesne: Non. Parce que l'agence, M. le Président, va être intégrée dans une direction déjà existante qui est la Direction de l'énergie.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est...

Mme Courchesne: Donc, il ne devrait pas y avoir de nominations particulières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour ces articles...

M. Simard (Richelieu): Je suis satisfait de la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Avec le 72, là, Mme la ministre, vous avez signifié qu'il manquait peut-être un mot. Il est dans l'amendement? Mme la ministre, est-ce qu'il y a un mot qui semble manquer dans l'amendement, ou...

Mme Courchesne: Oui. C'est «à la date ou aux dates». Il manquait le mot «dates» au pluriel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pas de modification. Ça va, M. le député de Richelieu? Oui. Donc, les articles 70 à 72 sont-ils adoptés?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, nous revenons à l'article 143. Y a-t-il besoin de le lire, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Non. Rien du tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le député de...

M. Simard (Richelieu): Prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 143 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

M. Simard (Richelieu): ...majoritaire, M. le Président, ce ne sera plus la division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai cru... Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Est-ce qu'on continue ou on arrête?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je suis là pour vos besoins.

Des voix: ...

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que je peux abuser du temps des collègues parlementaires? Il ne nous reste pas beaucoup... il reste très peu d'articles. Je vois l'heure, mais... ou on finit ce soir ou on revient demain pour... Quoique... non, la Société québécoise d'assainissement des eaux, est-ce qu'il y a beaucoup d'articles?

En fait, la question, c'est: Est-ce que qu'on termine le projet de loi n° 130 ce soir ou pas?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ah! parce qu'on va... des petits mots à la fin. Oui. Je suis d'accord. Je suis entièrement d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ce, s'il y a consentement, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 22)

Document(s) associé(s) à la séance