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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 25 mai 2011 - Vol. 42 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vos confidences sont enregistrées, hein? Je vous souligne que vos confidences sont enregistrées.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare... C'est tout enregistré, hein? Donc, je vous signale que c'est Mme la ministre qui parlait, pour ceux qui font la transcription, là.

Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à... Si vous avez des cellulaires ou des choses comme ça, fermez ça, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M...

M. Simard (Richelieu): Pouvez-vous répéter, M. le Président? Je n'ai rien entendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, avec plaisir. Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi... À chacun son débit et à chacun sa compréhension. Certains ont un débit lent, peu de compréhension; certains on un débit rapide, une grande compréhension. Et, dans le tout, je vais répéter pour l'ensemble de ceux qui voudraient bien comprendre.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds. Quelle élégance!

M. le secrétaire, je n'ai pas besoin de vous redemander s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est-u vrai? Allez-y.

Le Secrétaire: Merci. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Mamelonet (Gaspé); M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon, je vous salue; M. le député de Richelieu, c'est un plaisir renouvelé de vous revoir; M. le député de Viau, M. le député de Gaspé et M. le député de Chapleau aussi, bien sûr. Mme la ministre, c'est un plaisir renouvelé, bien sûr.

Donc, sur ce, je vais écouter vos intentions, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues en cet après-midi. Et on espère que ce sera, sur le projet de loi n° 130, un après-midi non seulement productif, mais qui mettra un terme à nos travaux et à nos échanges aussi...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ... -- oui, je m'ennuie déjà! -- nos échanges aussi intéressants que possible.

M. le Président, avec l'accord de l'ensemble de nos collègues, je proposerais que nous débutions nos travaux par le chapitre 21, au volume 4, qui est la Société québécoise d'assainissement des eaux. Ensuite, il y avait un certain nombre d'amendements restants que nous devons adopter, un sur la CCTM, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, chapitre IX, volume 2; ensuite, un amendement qui concerne la Corporation d'hébergement du Québec et la Société immobilière du Québec, chapitre XVII, volume 3; un amendement sur la Commission de l'équité salariale, chapitre XVIII, volume 3; un amendement sur RECYC-QUÉBEC, chapitre XXII, volume 4; ensuite, nous allons procéder...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: C'est des amendements très courts...

M. Simard (Richelieu): Bien... amendement bye-bye.

Mme Courchesne: J'essaie d'être sérieuse, M. le Président. Mais le député de Richelieu, lui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il est cabotin un peu cet après-midi...

Mme Courchesne: Il veut essayer de me faire sourire.

M. Simard (Richelieu): Il faut que je me réveille, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai cru comprendre ça en début de séance.

Mme Courchesne: Par la suite, si vous me permettez, nous allons disposer des dispositions communes, transitoires et finales, chapitre XXIV. Ça, c'est assez important, il y en a un certain nombre. Et, bien sûr, les mots de fermeture...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Courchesne: À la toute fin, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Bien, un moment historique, M. le Président, historique. Est-ce que ça convient à tous et à toutes?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Ça va? Je veux saluer, moi aussi, M. le Président, le député de Gaspé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Courchesne: Bien oui, je le salue. Il fait une apparition. On l'apprécie.

M. Mamelonet: ...première fois, première fois à cette commission-là.

Mme Courchesne: C'est-u vrai?

M. Mamelonet: Oui, oui.

Mme Courchesne: Puis première fois avec moi aussi, je pense. Est-ce que ça se peut, première fois avec moi?

M. Mamelonet: Bien, on a fait les études de crédits ensemble.

Mme Courchesne: Oui, mais pas de loi.

M. Mamelonet: Bien, non, pas de loi.

Mme Courchesne: Non, c'est ça. Alors, ça me fait un moyen plaisir. Soyez le bienvenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il est sensible à ça, le député de Gaspé.

Mme Courchesne: Je le sais. C'est pour ça que je le fais.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la ministre, vous souhaitez, donc, commencer, si j'ai bien compris, l'article 267...

Mme Courchesne: 269. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Est-ce que tout le monde a la bonne page?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Alors, allons-y: «La Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux (L.R.Q., chapitre S-18.2.1) est abrogée.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, il faut presque faire un... On abroge quelque chose dont les moins de 20 ans ne peuvent pas se souvenir.

Mme Courchesne: Vous avez tellement raison.

**(15 h 20)**

M. Simard (Richelieu): La première que j'aimerais vous poser: À quand remonte le dernier dossier vivant, actif, de cette société? Pourquoi a-t-il fallu attendre aussi longtemps pour l'abolir? Je raconte à... J'ai raconté, je pense, à ce sujet cette anecdote que racontait Winston Churchill sur un organisme de ce type qui avait été chargé, pendant les guerres napoléoniennes, de surveiller les côtes et de vérifier si les armées françaises débarquaient, et qu'en 1937 existait toujours.

Alors, la Société québécoise d'assainissement des eaux me semble être de la même eau, si j'ose dire, d'une société qui n'existe plus depuis très longtemps mais qui a survécu à travers les âges, probablement parce que les établissements, les usines d'assainissement qu'elle a servi à financer avaient un lien avec le fonds qui concernait la Société québécoise d'assainissement des eaux. C'est donc ma première question, de me faire un petit peu le bilan des dossiers: où en était... depuis quand le dernier dossier a été traité, est-ce qu'il y en a encore en existence? Un peu le bilan de la vie, ou de la mort de cette société.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de... de répondre à la question du député de Richelieu. Vous savez, quand il disait: Les moins de 20 ans ne peuvent pas comprendre et connaître... Quand j'étais jeune étudiante en urbanisme, en maîtrise en urbanisme, je me rappelle qu'à ce moment-là, c'était au début des années... bien, en fait, des années 1974, 1975, 1976, c'était une société qui jouait un grand, grand rôle au Québec -- oui les années quatre-vingt -- mais qui accompagnait les municipalités et qui était très, très, très active, a joué un rôle important dans le développement des municipalités du Québec, il faut quand même le noter. Et c'était au tout début de la période où il fallait justement assainir nos eaux, c'est le cas de le dire, où on construisait beaucoup d'usines d'épuration partout au Québec, et des usines de filtration, mais parlons de l'assainissement des eaux, beaucoup dans le cas d'épuration, et c'était une époque très, très, très active, et ça correspond vraiment aux croissances de la plupart des municipalités, que ce soit dans les pôles régionaux ou, bien sûr, dans la grande région de Montréal et de Québec.

Alors, pour répondre à la question, disons que tout au long de sa vie la société a financé la réalisation de 724 projets municipaux, et ça représente des investissements de près de 3,8 milliards de dollars. Et, de ce nombre, il y en a 723 qui ont déjà reçu le statut de projet achevé à 100 %; c'est intéressant de lire ça. Il en reste donc un seul à mener à terme, et celui qui reste à mener à terme a fait bien sûr l'objet d'un litige, et ça a pris beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps, mais là c'est un litige qui est en train de se régler, et c'est pour ça qu'on a attendu, parce qu'on voulait s'assurer qu'il n'y ait plus de recours.

Mais on doit dire par ailleurs, M. le Président, qu'il reste une dette, parce que tous ces travaux que je viens d'énumérer ont été financés par service de dette, et la dette s'établit à 2,3 milliards de dollars à la fin de l'exercice 2009-2010. Alors, bien sûr que, oui, nous abolissons la société, mais le transfert de cette gestion de la dette ira au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, et c'est de cette façon-là que nous procédons.

Mais je pense qu'on doit saluer, et je suis d'accord avec le député, mais on doit saluer très, très fortement et très haut le travail de tous les hommes et femmes qui ont oeuvré au sein de la Société québécoise d'assainissement. J'ai des bons souvenirs, je me rappelle, j'étais responsable à l'époque, M. le Président, pour le ministère des Affaires municipales, d'ailleurs, avec le ministre Léonard, je me rappelle avoir fait la tournée du Québec sur la loi sur... la première loi de l'aménagement et l'urbanisme, mais j'étais responsable de la région aéroportuaire de Mirabel. Il y avait 32 municipalités qui étaient ni plus ni moins sous la tutelle du ministre pour son développement. Et j'avais donc travaillé beaucoup avec la société et j'ai de bons souvenirs de gens qui faisaient partie de notre équipe, et d'ingénieurs surtout, c'étaient surtout des ingénieurs qui y oeuvraient, et donc j'ai bon souvenir de ça. Et, comme mon mari était ingénieur aussi, il a beaucoup, lui aussi -- c'est un ingénieur civil -- travaillé avec la société. Et je me rappelle qu'on avait vraiment le sentiment à l'époque de carrément bâtir le Québec. Et c'était dans la foulée un peu de la Baie-James aussi, tu sais, c'était dans le temps où il y avait beaucoup, beaucoup de projets d'ingénierie.

Et c'est comme ça que les grandes firmes d'ingénierie, d'ailleurs, se sont développées, hein? Et, si elles sont à l'international aujourd'hui, c'est parce que, dans ces années-là, elles ont développé leur expertise, ça, c'est évident à mes yeux. Alors, je crois qu'on peut saluer leur travail, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je ne puis qu'aller dans le sens de la ministre. Je pense qu'on tourne une page, mais il faut avoir quand même un mot pour tous ces gens, tous ces hommes, toutes ces femmes qui ont contribué à ce qui a été un succès, honnêtement, là. Le Québec, la plupart des municipalités du Québec se sont occupées de leur assainissement des eaux dans un vaste plan intégré. Je dois dire que ça s'est... En plus, on se plaint souvent de ce qui n'a pas bien été, mais ça s'est, en général, bien fait. Moi, les échos que j'en ai toujours eu des ingénieurs, parce qu'il s'agit d'abord de ce monde-là qui, la ministre avait raison, qui était en contact quotidien avec la Société québécoise d'assainissement des eaux, c'est que, par exemple, c'est l'un des premiers lieux où on a beaucoup travaillé avec des concepts d'analyse de valeurs. On est arrivé aussi à tenter de normaliser les procédures et les modes de construction d'une usine à l'autre, de façon à ne pas reprendre à chaque fois les dessins au point zéro, et on était arrivé à des modèles d'usines standards très, très efficaces, donc à baisser les coûts.

Évidemment, on ne ferait pas le détail de toute cette histoire-là, mais c'est important de le dire à ce moment-ci. En fait, elle a cessé son existence très active au début des années 1990, si ma mémoire est bonne, où là, évidemment, la plupart des municipalités ayant leur assainissement des eaux, la société perdait un peu son rôle, et là c'est à la pièce que le ministère des Affaires municipales ensuite a financé la SQAE. Mais je dois dire honnêtement que c'est un bilan intéressant, qui a joué un rôle majeur pendant au moins 25 ans dans l'évolution des municipalités québécoises, alors on les salue au passage.

Le dernier dossier actif, c'est celui, évidemment, où il y a contestation. Est-ce qu'on peut avoir plus de détails, savoir ce qu'il en est exactement?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, la cause a été jugée. Alors, bien sûr, le jugement nécessite des correctifs, qui sont en cours... qui sont en ce moment apportés, et on prévoit que ce dossier-là, où il y a une firme d'ingénierie... de génie-conseil, qui est SNC-Lavalin, prévoit terminer les travaux et tous les correctifs cet été.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, c'est le ministre des Affaires municipales, on va le voir plus loin, qui va continuer la relation avec... ce dossier-là avec...

M. Simard (Richelieu): On le verra en détail tout à l'heure, article par article, mais, comme je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus, juste régler un certain nombre de problèmes.

Les sommes qui... les 2,3 milliards de dollars qui sont encore à la dette, qui ont été refinancés avec les années, qui appartiennent... Je ne sais pas, une usine de filtration qui a été construite en 1989, bien elle en a encore peut-être pour 10 ans, 25 ou 30 ans, 25 ans...

Mme Courchesne: Oui, 25 ans, habituellement.

M. Simard (Richelieu): ...donc il est normal qu'il y ait encore un reliquat, là, ça se paye sur quelques générations. Cependant, comment... C'était dans un fonds? La société québécoise a... Non, c'était vraiment la société qui gérait ces sommes-là et qui...

Mme Courchesne: ...carrément, oui. Oui, mais ce n'était pas un fonds.

M. Simard (Richelieu): Les emprunts étaient faits au nom de la société?

Mme Courchesne: Oui. Non, c'est... Bien, allez-y, madame...

M. Simard (Richelieu): Par le ministère des Finances?

Mme Courchesne: M. le Président, vous permettez que Mme Parenteau, qui m'accompagne, puisse répondre à ces questions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement, oui, Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie): Écoutez, c'est très simple, la grande majorité des dettes de la société étaient contractées auprès du fonds de financement du ministre des Finances, qui, lui, s'abreuve à même le fonds consolidé. Donc, indirectement, c'est la dette du gouvernement. Et il ne restait qu'un 50 millions d'une obligation émise par la société, qui est toujours en circulation, laquelle va échoir en 2014. Cette dette est détenue par des particuliers, et il ne nous est pas possible de la retracer, c'est-à-dire de la racheter facilement. Mais...

**(15 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Donc, le ministre des Finances va la gérer comme il gère tous les actifs.

Mme Parenteau (Nathalie): Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez décliner juste votre titre, Mme Parenteau...

Mme Parenteau (Nathalie): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...puis vous présenter au micro? Allez-y.

Mme Parenteau (Nathalie): Oui. Mon nom est Nathalie Parenteau, je suis directrice principale au financement des organismes publics et de la documentation financière, au ministère des Finances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à maintenant, la SQAE, M. le Président, si vous permettez, quelques questions d'ajustement, la SQAE était gérée au sein du ministère des Affaires municipales, par une direction des Affaires municipales. Elle n'employait plus de personnel, puisqu'elle n'avait qu'une existence virtuelle et légale.

Mme Courchesne: Il y avait une personne.

M. Simard (Richelieu): Il y avait une personne?

Mme Courchesne: Oui, contractuelle.

M. Simard (Richelieu): Une personne qui n'y consacrait pas tout son temps. J'imagine que c'est vraiment... que c'était une de ses responsabilités, parce qu'il n'y avait plus de dossier actif.

Lorsque la SQAE a cessé son existence active, elle a été remplacée par des programmes du ministère des Affaires municipales, n'est-ce pas? On connaît les programmes actuels. Donc, il n'y a pas eu de transition, ça s'est simplement... et il n'y aura pas de transition, puisque les activités, et depuis longtemps, ont été reprises par la direction compétente du ministère des Affaires municipales. C'est bien ça?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Parenteau (Nathalie): Oui. Et les municipalités vont prendre en charge elles-mêmes, via les programmes offerts au ministère des Affaires municipales, la maîtrise d'oeuvre et la réalisation de leurs projets d'assainissement.

Mme Courchesne: Bien, c'est déjà le cas...

Mme Parenteau (Nathalie): C'est déjà le cas depuis...

Mme Courchesne: Il y a déjà un programme substantiel à cet égard-là, fédéral-provincial, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, une toute petite question, parce que je vois bien que mes collègues se souviennent, même avec une certaine nostalgie, de la belle époque de cette société. Et je suis de la même génération, sans avoir baigné dans les mêmes eaux, tout simplement. Mais est-ce qu'on peut me rappeler la date de création de la société? Ça m'intéresserait, si c'est possible. Si c'est facilement accessible, ça m'intéresserait de savoir quand ça a été créé...

M. Simard (Richelieu): Au milieu des années soixante-dix.

Mme Malavoy: ...et donc qu'on met fin à quelque chose qui a été créé à tel moment.

Mme Courchesne: ...pas la date précise, mais on me dit 1980.

Mme Malavoy: 1980?

Mme Courchesne: Oui. En fait, c'est ça, créée en 1980. On n'a pas la date précise.

Mme Malavoy: Oui, mais ça va. L'année, ça va. C'est en 1980.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Ça devait être Tardif, au ministère des Affaires municipales.

Mme Courchesne: En 1980, c'était M. Léonard.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Mme Courchesne: C'était M. Léonard, en 1980.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est vrai. Ça devait probablement être Léonard qui était là à ce moment-là.

Mme Courchesne: Oui, parce que j'ai fait la tournée en 1979. Je m'en rappelle comme si c'était hier.

Mme Malavoy: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour 269?

M. Simard (Richelieu): Pas seulement pour 269, M. le Président. Ce que je vous propose, c'est que, le mécanisme étant... j'ai passé à travers les articles rapidement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On travaille jusqu'à 281, oui.

M. Simard (Richelieu): À moins qu'on ne veuille insister sur un article en particulier.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Voir s'il y a des amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y en a quelques-uns, oui.

(Consultation)

Mme Courchesne: ...des amendements mineurs. Il n'y en a aucun... Vous ne voulez... Est-ce que vous voulez que je lise?

M. Simard (Richelieu): On va traiter les amendements, puis après ça, bien...

Mme Courchesne: Uniquement. Alors, est-ce c'est qu'on fait maintenant, là, amendement à l'article 272?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Qui se lit comme suit: L'article 272 est modifié par le remplacement du mot «auprès» par ce qui suit: «contractés auprès du ministre des Finances, à titre de gestionnaire».

Alors, c'est de corriger un libellé de l'expression utilisée pour référer aux emprunts contractés par la société envers le fonds de financement. Donc, ça veut dire que les emprunts étaient contractés auprès du ministre des Finances, mais à titre de gestionnaire. Parce qu'on va gérer le fonds de financement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. C'est...

Mme Courchesne: ...pour le moment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est dans la liste, à la page... Oui, à la page 107.

M. Simard (Richelieu): Ah! 107.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Vous me donnez quelques secondes pour les retrouver.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement à 272 est adopté. 273, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais le lire, mais est-ce que je ne lis que l'amendement? Il y a un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on est sur les amendements.

Mme Courchesne: Alors, l'article 273 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: Aux fins de cette perception, l'échéancier des obligations établi avant -- et on va dire la date d'entrée en vigueur, dans ce cas-ci, c'est le 1er juillet 2011 -- par la société à l'égard d'une municipalité est maintenu, même après le remboursement de la dette mentionnée à l'article 275, et, dans le cas où il subsiste un solde à la charge d'une municipalité au terme d'un tel échéancier, le taux d'intérêt à utiliser pour établir un nouvel échéancier est celui qui serait obtenu, pour le terme résiduel de ce solde, si un emprunt était contracté auprès du ministre des Finances, à titre de gestionnaire du fonds de financement.

Alors là, on aura compris que nous précisons ici de quelle façon s'effectuera le remboursement des obligations qui incombent aux municipalités une fois que la société sera dissoute.

M. Simard (Richelieu): Donc, ça, si je comprends bien, M. le Président, ça indique que les municipalités qui avaient des obligations de remboursement, leur taux... le taux qui leur sera demandé sera le même que celui que le ministre des Finances, dans le fonds de recouvrement, exige actuellement. C'est bien ça? Donc, il n'y a pas de changement pour les...

Mme Courchesne: Exactement ça. Non, aucun.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'amendement?

Mme Courchesne: Alors, ensuite nous allons à l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement à 273 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, oui. 200...

Mme Courchesne: Nous allons ensuite à 275, M. le Président. L'article 275 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le mot «auprès», de ce qui suit: «du ministre des Finances, à titre de gestionnaire». C'est exactement le même titre d'amendement que tout à l'heure. Le ministre des Finances devient gestionnaire du fonds.

M. Simard (Richelieu): Les sommes requises pour la liquidation, à quoi vous songez?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Simard (Richelieu):«Les sommes requises pour la liquidation», qu'est-ce que ça peut être? On dit: «Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire ou la personne qu'il désigne agit à titre de liquidateur de la société. Le cas échéant, les sommes requises pour la liquidation...»

Mme Courchesne: Oui, mais c'est pour ça que là on dit... là, on remplace pour dire: À titre de gestionnaire. Il ne sera plus liquidateur, il va être le gestionnaire du fonds. Donc, il n'y a pas de...

M. Simard (Richelieu): Mais, ça, c'est l'amendement, là, qui ne fait qu'ajouter ce...

Mme Courchesne: Oui, mais, le cas échéant, les sommes requises...

M. Simard (Richelieu): Pas de problème. Mais ce que je veux comprendre, c'est l'amendement dans l'article, et l'article parle des sommes requises pour la liquidation.

Mme Courchesne: Et c'est écrit juste après, M. le Président: Notamment pour le remboursement de la dette contractée auprès du fonds.

M. Simard (Richelieu): Vous avez bien raison.

Mme Courchesne: Donc, dans ce sens-là, c'est pour le remboursement de la dette.

M. Simard (Richelieu): C'est essentiellement pour le remboursement.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est écrit dans l'article. Il l'a lu.

M. Simard (Richelieu): Adopté, pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté, 275. Mme la ministre, 279.

Mme Courchesne: 279. Alors, l'article 279 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de -- et là on va mettre la date -- «11 novembre 2010 -- parce que c'est la date de présentation du projet de loi -- et qui le sont encore le» -- là, on va indiquer la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «cette date» par «le 11 novembre 2010», puisque maintenant nous connaissons la date de présentation du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): On ne passera pas une semaine là-dessus, puisqu'il s'agit de...

Mme Courchesne: Non, je pense qu'on ne passera pas une semaine là-dessus.

M. Simard (Richelieu): ...d'une heure ou deux par semaine à l'employé.

Mme Courchesne: C'est ça. Et là, par la suite...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à 279 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 281, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 281, M. le Président. L'amendement, excusez-moi. L'article modifié. L'article 281 du projet de loi est modifié par le remplacement de «de l'article 272» par «des articles 272 et 273». Là, on apporte une concordance parce qu'il y avait un oubli qui est survenu lors de la confection de l'épreuve du projet de loi, et le contenu de l'article 273 était alors prévu à l'article 272, qui contenait alors un deuxième alinéa. C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, l'amendement à 281. Donc, d'autres questions sur les articles, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Je propose de voter en bloc les articles 200...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...69

M. Simard (Richelieu): ...69 à 281.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, les articles...

M. Simard (Richelieu): Tels qu'amendés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...269 à 281 sont-ils adoptés?

**(15 h 40)**

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et les articles qui étaient... donc, les articles qui étaient amendés sont-ils adoptés?

M. Simard (Richelieu): Tels qu'amendés, oui, M. le Président, c'est ce que j'avais indiqué.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, sur ce, Mme la ministre, il y aurait... Mettons, des articles qui avaient été suspendus, hein? C'est ça, hein?

Mme Courchesne: Alors, volume 2, chapitre IX, Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, me permettez-vous de vous dire que, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, il y a quatre amendements, et... D'abord, comprenons que les activités sont transférées au ministère du Travail. Il n'y a aucun, aucun, aucun changement. La seule chose pour laquelle il y a quatre amendements, c'est pour changer le nom, c'est pour abolir le nom «Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» et s'assurer qu'on vise le comité... Quand on dit le «comité visé à l'article 12.1»... Rappelez-vous que, la dernière fois, on a parlé du «Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre». On se rappelle de ça? Donc, les amendements sont justement pour concrétiser les discussions que nous avons eues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que ça va, pour la compréhension? Oui? M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'aurais besoin de votre consentement pour ouvrir les articles.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, je veux juste vous rappeler que c'est à la suite d'une intervention que nous avions faite à ce moment que la ministre s'était engagée à compléter ce travail, et... Évidemment, nous aurions mauvaise grâce de ne pas l'accepter, puisqu'il correspond parfaitement à ce qui avait été prévu.

Mme Courchesne: Est-ce que vous voulez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça...

M. Simard (Richelieu): Par contre, l'article 105, c'est un peu différent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En fait, on parle du 98 et 99, hein? On s'entend bien sur... oui? O.K.

M. le député de Richelieu, il s'agit tout simplement de savoir si...

M. Simard (Richelieu): On est à l'amendement, à l'article 98 du projet de loi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En fait, les quatre amendements qu'il présente sont présentés, comme le disait Mme la ministre, là, 98, 99... viendraient changer le nom, là.

Mme Courchesne: 105 et 106 et 107 aussi, là. Pourquoi ça serait différent, 105?

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Mme Courchesne: 105, il n'est pas différent.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas différent que...

Mme Courchesne: Non, c'est pareil.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est encore la même chose. Je m'excuse.

Mme Courchesne: C'est la même chose. 105, 106 et 107, c'est toute...

M. Simard (Richelieu): Donc, tous les articles...

Mme Courchesne: Toute la même chose.

M. Simard (Richelieu): ...visent au changement de nom...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): ...et, M. le Président, nous pouvons adopter en bloc ces articles... ces amendements, puisqu'ils correspondent aux mêmes changements qui sont de pure concordance onomastique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K. Donc, je comprends qu'il y a consentement. Donc, adopté, pour les amendements qui couvrent 98, 99, l'article 100... 102 à 107. Et les articles sont adoptés tels qu'amendés. C'est bien ça? Merci.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Est-ce que les amendements ont été distribués?

Mme Courchesne: Non, on va vous les distribuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y en a des nouveaux, oui? Ah! O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

 

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, si vous me permettez, je vais lire l'amendement. D'accord?

L'article 174 du projet de loi, tel qu'adopté, est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède l'article 22.1, des mots «du suivant» par les mots «des suivants»;

2° par l'ajout, après l'article 22.1, du suivant: L'article 22.2: «Lorsqu'un établissement public visé à l'une des lois mentionnées au quatrième alinéa de l'article 20.1 doit pourvoir au financement de dépenses majeures dans le cadre de la réalisation d'un projet d'investissement dans ses immobilisations ou ses infrastructures, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux, s'il estime que les circonstances le justifie et selon les conditions et les modalités qu'il détermine, autoriser l'établissement, malgré toute disposition inconciliable:

«1° à transférer la propriété de tout bien lui appartenant à la société aux fins, le cas échéant, qu'elle réalise le projet d'investissement prévu et à recevoir, en contrepartie, toute somme nécessaire au paiement de toute dette afférente au bien transféré;

«2° à prendre à bail tout bien transféré à la société en considération d'un loyer qui assure le remboursement en capital et intérêts de toute somme versée par la société à l'établissement ou assumée par la société pour la réalisation du projet d'investissement, le cas échéant;

«3° à reprendre, si nécessaire, la propriété de tel bien au terme du bail intervenu conformément au paragraphe 2°.

«Les dispositions de la loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) ne s'appliquent pas à un transfert ou à une reprise de bien visé au présent article.»

Alors, M. le Président, pourquoi faisons-nous cet amendement? Parce qu'il faut bien comprendre qu'avant la Corporation d'hébergement du Québec était sous l'autorité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Là, il y a un transfert de responsabilité vers la Société immobilière du Québec, qui, bien sûr, a un mandat beaucoup plus vaste que celui simplement de gérer des immeubles dans le domaine de la santé.

Or, évidemment, les immeubles dans le domaine de la santé peuvent comprendre des hôpitaux, peuvent comprendre des CHSLD, peuvent comprendre... en fait, ce sont toutes des institutions qui reçoivent non seulement tout le financement du gouvernement mais qui se soumettent aussi à des services essentiels que doit fournir le gouvernement et le ministère de la Santé. Et ça touche, bien sûr, toutes les régions du Québec, de surcroît. Donc, avant de pouvoir transférer une propriété, prendre à bail ou reprendre une propriété, il nous apparait que le gouvernement, oui, doit le savoir, dans ce cas-ci, et doit être informé de ça, mais doit être celui qui en juge, et donc... Mais doit le faire, par contre, sur recommandation. Ça, c'est bien important pour moi, que ce soit fait sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux.

C'est sûr que ça enlève... ça contraint la Société immobilière du Québec, d'une certaine façon, mais, très franchement, parce que ce sont des établissements de santé ou que ce sont des établissements dont la vocation est liée à la santé, je pense que c'est raisonnable de vouloir faire en sorte que, un, le gouvernement soit informé et, deux, sur recommandation du ministre.

Je vais dire, puis je ne veux pas revenir sur ce sujet, mais rappelons-nous quand il y a eu des fermetures d'hôpitaux, par exemple, tu sais? Veux veux pas, là, ça suscite des débats, ce n'est pas si évident que ça. Donc, je pense qu'il faut que le gouvernement soit à partie, même si c'est un transfert de propriété. Je suis convaincue, là, que c'est une mesure de prudence qui est nécessaire dans ce cas-ci et que le ministre de la Santé ait véritablement son mot à dire, là, dans la gestion de... et la façon dont tout ça se passe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, avant même de vous céder la parole, j'aimerais savoir si vous êtes... il y a consentement pour qu'on rouvre l'article... pour rouvrir l'article...

M. Simard (Richelieu): Ah! Oui, oui, absolument. Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va? Oui, à vous la parole, donc.

M. Simard (Richelieu): Oui, nous... première remarque, c'est un article pour protéger la ministre d'elle-même, puisque c'est elle qui est responsable de...

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): Et donc elle admet que, pour ces transactions-là, et je suis d'accord avec elle, il vaudrait mieux que le ministre de la Santé puisse donner son accord... le gouvernement, donner son accord après recommandation du ministre de la Santé. Ce n'est quand même pas la responsabilité du ministre de la Santé formellement, c'est le gouvernement va décider, mais sur recommandations du ministre de la Santé, si j'ai bien compris.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, ça va plus loin que ça. Je ne me protège pas moi-même du Trésor ou de la fonction présente du Conseil du trésor. C'est que le Société immobilière du Québec, là, elle a une autonomie, aussi, là. Elle n'est pas obligée de demander à la présidente du Conseil du trésor à chaque fois, là. C'est plus ça que je veux protéger. Ce n'est pas du tout protéger par rapport au ministre titulaire de la Société immobilière. C'est que la Société immobilière, dans sa loi, peut faire des choses sans demander la permission. Et, dans ce sens-là, elle est tenue, normalement, par délicatesse d'en informer le ministre, mais dans les faits elle n'est pas obligée. Il y a bien des choses qu'elle peut faire, elle n'est pas obligé d'informer le ministre titulaire. Alors, dans le cas de la santé, je pense qu'il est extrêmement important, par ailleurs, que ça puisse être fait de la façon qui est proposée ou suggérée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Techniquement, M. le Président, l'article... l'amendement commence par le remplacement, dans ce qui précède l'article 22.1, des mots suivants, par «des suivants» et par l'ajout, après l'article 22.1, du suivant: un 22.2. Et ce 22.2, à la deuxième ligne, nous dit: «Lorsqu'un établissement public visé à l'une des lois mentionnées au quatrième alinéa de l'article 20.1...» Quand je vais à 20.1, à la page 218 de notre... à 20.1, au quatrième alinéa, je ne vois pas du tout de quoi on parle. 20.1, quatrième alinéa, dit de valoriser l'expertise immobilière du secteur...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, de valoriser l'expertise immobilière. Vous pouvez vous identifier?

M. Maltais (Roch): Roch Maltais, oui, avocat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Il y a consentement? Oui, consentement.

M. Maltais (Roch): Ça, c'est dans l'article 173, en principe. Le dernier alinéa de...

Mme Courchesne: Quatrièmement, c'est ici.

M. Maltais (Roch): Non, le quatrième alinéa, c'est celui-ci.

Mme Courchesne: Ah bon! O.K.

M. Maltais (Roch): C'est le dernier. L'alinéa est celui qui dit: «Aux fins de l'application de la présente loi est un intervenant du secteur de la santé un...» Voilà.

Mme Courchesne: Et non pas le petit quatrième...

M. Maltais (Roch): Et non pas le quatrième paragraphe.

Mme Courchesne: Ah! C'est ça. Nous, on se mélange entre les paragraphes puis les alinéas. Pour nous, là, c'est souvent... Ça va?

M. Simard (Richelieu): Donc, ça définit exactement ce qui est prévu. Je ne comprenais pas.

Mme Courchesne: Non, c'est ça.

M. Maltais (Roch): C'était tout à fait légitime, votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je me demande si je ne pourrais pas apporter un exemple, juste pour voir si je comprends bien. Dans mon comté, il y a un CHSLD, qui s'appelle Le Manoir Trinité, qui est en train d'être complètement... enfin, les gens sont en train d'être transférés parce qu'on a construit carrément un nouveau CHSLD, au grand bonheur de tout le monde. Reste à savoir ce qu'on va faire de cet édifice, qui était donc assez important, qui est dans une partie du vieux Longueuil où il y a un bâtiment qui a un aspect patrimonial puis qui a été agrandi pour faire un CHSLD. Est-ce que je comprends que, quant à la vocation future de cet établissement, là on est en train de prévoir que le ministre de la Santé aura son mot à dire, ou... C'est ça, j'essaie de l'appliquer, donc, à un cas qui est très réel et qui est dans mon comté en ce moment même. Les gens doivent déménager pour le 11 juin, je crois.

Mme Courchesne: Mais c'est un édifice qui appartient au gouvernement... qui appartient au réseau de la santé. Ce n'est pas privé, là?

Mme Malavoy: Non, ça appartient au réseau de la santé. Ça n'est pas privé. Maintenant, vous comprenez qu'il y a déjà... dans ma région, il y a déjà un certain nombre de personnes qui justement ont des idées quant à la vocation future, qui aimeraient exprimer leur point de vue. Le réseau de la santé n'en a plus besoin, et, d'après les informations que j'ai, dans le fond, ils disent: Ça ne nous regarde plus. Mais j'aimerais ça juste qu'on utilise cet exemple pour...

Mme Courchesne: Très bon exemple.

M. Simard (Richelieu): Très pertinent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un très bon exemple.

Mme Courchesne: C'est exactement ça. Parce que je ne voudrais pas que la société vende l'édifice sans avoir l'autorisation du gouvernement sur recommandation du ministre de la Santé. Parce que, on le sait, comment c'est complexe, là. Ce n'est pas si évident que ça. Et on manque de places, on a des besoin énormes, bon, etc.

M. Simard (Richelieu): C'est une sorte de premier refus qui...

Mme Courchesne: Et aussi, la population... tu sais, les services de proximité, on insiste beaucoup pour essayer de maintenir les services de proximité. Alors, dans ce sens-là, c'est un très, très bon exemple.

**(16 heures)**

Mme Malavoy: O.K. Bien, je pense que c'est rassurant, alors, en ce sens.

Mme Courchesne: Merci. Parce que, sincèrement, ce n'était pas comme ça ce matin. Puis, ce n'est pas facile, parce que je comprends la Société immobilière d'être réticente à ça. Mais je pense que c'est... Et même le ministère de la Santé dit: Bien, pas besoin du gouvernement, ça pourrait être juste le ministre. Mais, sincèrement, j'assume la décision que je prends cet après-midi. Je suis porteuse de la loi. Je l'assume. Mais ma toute, toute, toute petite expérience me dit que, dans ce cas-là, c'est plus sage.

Puis probablement, la députée de Taillon a raison, M. le Président, c'est des cas de comté qu'on vit. On le vit dans nos comtés. Et, dans ce sens-là, je pense que le gouvernement doit certainement s'assurer que tout le monde est d'accord puis qu'il n'y a pas de décision unilatérale ou automatique. Ou, il n'y a pas, non plus... La SIQ ne pourrait pas prendre une décision, parce qu'ils disent que ça serait beaucoup plus rentable... Parce que, la SIQ, elle gère un portefeuille aussi, hein? Elle a une responsabilité de rentabilité aussi. Donc, elle pourrait décider, par exemple, dans l'exemple de la députée de Taillon, que ça serait bien mieux de vendre cet édifice-là, puis ça serait bien plus rentable, puis... Parce que, sinon, il y a des investissements à faire, puis ça va être coûteux puis etc. Sauf que peut-être que le bien commun, et l'intérêt public, est différent.

Alors, au moins, le ministre et le gouvernement... Puis pourquoi j'ai mis le gouvernement? Bien, c'est que, s'il y a des investissements majeurs, ça doit passer par le programme quinquennal d'investissement, aussi. Il y a le PQI, là, qui est très important. Donc, le gouvernement... et là la présidente du Conseil du trésor, qui en est responsable, du PQI, va dire: Bien, non, non. J'oblige que ce soit au PQI, puis qu'on sache exactement où on s'en va, combien ça coûte, quel échéancier, etc. C'est juste pour donner un encadrement. C'est un encadrement, où les choses doivent être faites correctement aussi puis selon les règles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, C'est un changement énorme qu'on effectue, là. C'est un... Il y avait deux sociétés, l'une était spécialisée, on l'intègre dans une société plus large dont la vocation est quand même largement différente au départ. On ajoute cette vocation à sa vocation. Moi, je trouve qu'il est prudent de vérifier auprès du ministre de la Santé mais de ne pas lui laisser la décision ultime.

Mme Courchesne: Voilà.

M. Simard (Richelieu): Et je trouve que ça a été fait très sagement dans ce cas.

Mme Courchesne: Merci. J'apprécie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté? Sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, ça... On passe à l'autre sujet?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous avions, la semaine dernière, suspendu l'article 183 comme suite à une question du député de Richelieu, je crois, qui se demandait pourquoi il fallait modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et de placement, et qu'est-ce qu'au fond la Corporation d'hébergement avait d'affaire avec la Loi sur la Caisse de dépôt et placement. Alors, je vais demander, M. le Président, à monsieur qui m'accompagne de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Maltais.

M. Maltais (Roch): Alors, vous allez voir, c'est très simple...

M. Simard (Richelieu): Je l'ai lu, moi, j'ai tout compris.

M. Maltais (Roch): Vous avez bien compris, là, l'explicatif, mais pour...

M. Simard (Richelieu): ...avant 2000 puis la... après 2000.

M. Maltais (Roch): C'est que, dans le fond, en 1992, on a modifié la Loi sur la Caisse de dépôt pour introduire les articles 20.1, 20.5, dont celui où veut retirer le nom de la corporation, parce qu'on a précisé, dans le 20.5, le nom des organismes du réseau de la santé. On a pris les établissements, les agences, et on avait introduit le nom de la Corporation d'hébergement à ce moment-là.

M. Simard (Richelieu): ...ministérielle à ce moment-là.

M. Maltais (Roch): ...qui n'était même pas une société d'État à ce moment-là...

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, avec des fonctionnaires.

M. Maltais (Roch): Voilà, c'est ça. Et c'est resté là, même après la création de la corporation, et ce qui fait que maintenant ce n'est plus opportun de laisser ces mots-là dans la Loi de la Caisse de dépôt, puisque la SIQ, qui devient la nouvelle entité, est visée, elle, par un autre article de la Loi sur la Caisse de dépôt, je pense, qui est l'article 20.2, là. Alors donc, c'est ce qui explique la concordance qu'on voulait faire à l'article 183.

M. Simard (Richelieu): ...d'ajouter d'ailleurs pour la ministre cette information. J'ai dit à plusieurs reprises dès le départ que j'étais tout à fait favorable à cette fusion. Une première partie de cette fusion, en fait, avait été... enfin, le changement de statut de la Corporation d'hébergement du Québec date de 2000. Avant, c'était vraiment simplement un bras immobilier à l'intérieur du ministère de la Santé, tandis que, là, c'est devenu une société d'État au même titre que la SIQ. Là, on fusionne deux entités semblables.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): À l'époque, c'était totalement différent.

Mme Courchesne: Oui, on s'entend là-dessus.

M. Simard (Richelieu): Mais je comprends très, très bien la liste de la Caisse de dépôt. L'explication est claire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 183 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 202.

Mme Courchesne: Oui, alors, M. le Président, nous allons à l'article 202, où il y avait des discussions. On avait suspendu parce qu'il y avait des discussions avec le Contrôleur des finances. Alors, si vous me permettez, je vais le lire:

«La fusion des patrimoines de la Corporation d'hébergement du Québec et de la Société immobilière du Québec en vertu de l'article 201 s'applique...»

Ah! Je m'excuse, je croyais que vous l'aviez. Je suis désolée. Je vais reprendre ma lecture.

«La fusion des patrimoines de la Corporation d'hébergement du Québec et de la Société immobilière du Québec en vertu de l'article 201 s'applique malgré l'inaccomplissement, à l'occasion de la fusion entre ces personnes morales, d'une obligation ou condition prévue dans une loi ou un contrat. Aucun recours ne peut être exercé contre le gouvernement, la société ou un de leurs membres, employés ou fonctionnaires, du seul fait que les immeubles et actifs de la corporation deviennent ceux de la société ou de l'inaccomplissement d'une telle obligation ou condition.»

L'article 201 prévoyait déjà la mise en commun des patrimoines, ce qui rend non nécessaire de prévoir un transfert des actifs de la corporation à la société, parce que c'est déjà fait.

Ensuite, la seconde phrase, premier alinéa, prévoit que la valeur des actifs ainsi transférés est celle qui apparaîtra aux états financiers vérifiés par le Vérificateur général du Québec pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011.

Là, ça ne devient plus essentiel, parce qu'il y avait seulement une période de trois mois, là, compte tenu qu'une fusion d'entreprise permet la poursuite des...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: C'est ça, c'est un fusion, alors on n'a pas besoin. Et la vérification de la nouvelle entité, elle, elle va avoir lieu selon les paramètres normaux mais après la fin du premier exercice financier, qui sera le 31 mars 2012.

M. Simard (Richelieu): Plus précisément. Je n'aime pas beaucoup le terme, M. le Président, «l'inaccomplissement», lors d'une fusion entre ces personnes morales, l'inaccomplissement d'une obligation aux conditions prévues par une loi ou un contrat. Est-ce qu'on peut me donner un exemple de ce que ça peut signifier?

M. Maltais (Roch): Je vous dirais en préambule que ce texte-là est un texte assez standard, qu'on retrouve dans beaucoup de lois où il y a fusion, abrogation, des choses comme ça. L'inaccomplissement, c'est que, si par hasard, dans un contrat qui aurait été passé par la Corporation d'hébergement du Québec, il y aurait une condition qui aurait dit: Vous ne pouvez pas transférer votre immeuble, à moins d'avoir l'autorisation de monsieur XYZ qui était un intervenant, bien on ne l'aura pas, cette intervention-là, mais on aura donc une clause qui viendra dire: Même s'il y a eu inaccomplissement de cette obligation-là dans le contrat de vente, il n'y a pas de recours, et vous ne pouvez pas affecter la transaction de fusion par cette condition-là. C'est un exemple. Il peut en avoir plusieurs autres, mais ce sont toutes des petites choses.

M. Simard (Richelieu): Mais vous comprenez... vous comprenez notre hypersensibilité, ces jours-ci, à l'élimination des droits de recours. Alors, nous allons donc considérer que c'est une procédure normale dans un fusion-acquisition.

Mme Courchesne: Parlez-nous pas d'amphithéâtre ou d'autoroute?

M. Simard (Richelieu): Dans les deux cas, ça s'applique différemment.

Mme Courchesne: Ha, ha, ha! Juste nous expliquer, au cas où on ne comprendrait pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement?

Mme Courchesne: Vous m'ouvrez la porte, M. le député.

**(16 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Ah oui! Je me l'ouvrais à moi-même.

Mme Courchesne: Vous m'ouvrez la porte.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, nous sommes d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. Et sur l'article 202? Oui? Donc, l'article est adopté tel qu'amendé. 209, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 209 du projet de loi est remplacé par le suivant: Aucune publicité au registre foncier n'est requise relativement aux immeubles, droits et obligations devenus ceux de la Société immobilière du Québec en application des articles 201 et 203. Toutefois, la Société immobilière du Québec peut, si elle le juge opportun, publier un avis qui fait état de la fusion, fait référence à la présente loi et contient la désignation de l'immeuble.

Alors, je pense que ça... Encore là, c'est une fusion et une mise en commun des patrimoines, puis on dit qu'il n'est pas nécessaire de publier un document au registre foncier à la suite de cette fusion, strictement au moment de cette fusion.

M. Simard (Richelieu): Oui. Et 209 était clair, il n'y avait pas besoin, et ça ne requiert pas de publicité. Là, on donne la possibilité qu'il y ait une publicité, c'est-à-dire qu'on... qu'il y ait un acte public, là, de publicité des... des actes de transfert ou d'achat. Pourquoi?

M. Maltais (Roch): Je vais vous donner un exemple très simple, si vous me permettez, Mme la ministre. La SIQ l'a fait même elle-même dans ses propres immeubles qui avaient été transférés par décret en 1984, sans publicité au registre foncier. Mais il arrive que, si on a à faire une transaction avec un tiers -- par exemple, on parlait tantôt d'un immeuble vacant que la SIQ pourrait revendre sur le marché en appel d'offres public -- il pourrait arriver qu'avant de faire cette transaction d'appel d'offres pour vendre un immeuble vacant il soit préférable d'enregistrer une déclaration au registre foncier pour clarifier le titre -- clarifier le titre.

Mme Courchesne: Puis quand ça implique un tiers.

M. Maltais (Roch): Et c'est vraiment juste pour cette situation-là qu'on met une disposition comme ça.

M. Simard (Richelieu): J'ai tellement d'exemples en tête, et je pense que c'est tout à fait exact, très juste. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement? Adopté, pour l'amendement. Est-ce que l'article 209, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Courchesne: Je me rends à l'article 216, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 216?

M. Simard (Richelieu): Oh oui, M. le Président. À condition que la ministre nous promette que c'est la dernière journée qu'elle nous impose de réouvrir des articles.

Mme Courchesne: Promis.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 216 du présent projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, après le mot «politiques», du mot «administratives»;

2° par le remplacement de ce qui suit: «des règlements adoptés en vertu de la Loi sur la Société immobilière du Québec (L.R.Q., c. S-17.1)» par les mots: «la société».

Alors, M. le Président, c'est qu'il faut ajouter le mot «politiques», et, moi, j'ajoute «administratives» pour éviter qu'on soit obligés de recommencer tôt ou tard. Mais je souhaiterais que ça ne soit qu'au niveau des politiques administratives. On ne parle pas, là, des politiques au sens «policy», là, au sens... on parle bien de tout ce qui touche l'administration de la société. Alors, dans ce sens-là, voilà, c'est l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, toujours le même type de questions. Je vois bien des politiques administratives. Chaque société, chaque organisme a ses propres politiques administratives. Il y a donc prévu dans le processus de fusion, puisqu'il s'agit de fusion, une fusion aussi de ces politiques-là. Il ne peut pas y avoir deux types de politiques administratives, il peut... toutes les règles de fonctionnement vont petit à petit devenir les mêmes. Est-ce qu'on s'est donné un échéancier pour uniformiser les politiques administratives?

Mme Courchesne: Sur l'administration, ça ne peut pas être très long, parce qu'il faut que, tu sais, les... Bon. Alors, dans ce cas-là, on parle du 1er juillet. C'est ça? C'est le 1er juillet. Oui, c'est ça, c'est le 1er juillet. Donc, il faut... Et déjà, vous le savez, on en a parlé la semaine dernière, il y a déjà des comités de transition qui existent pour prévoir toutes les situations. Donc, dans ce sens-là, les politiques, ça doit se faire dans l'année courante, là, ça ne peut pas être très, très, très long.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est avancé, le processus...

Mme Courchesne: Oui, oui, oui. Oui, oui...

M. Simard (Richelieu): ...suit normalement son cours?

Mme Courchesne: ...on a des heures et des heures de discussions, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Parce que c'est quand même des cultures d'entreprise sensiblement différentes.

Mme Courchesne: Non, très différentes...

M. Simard (Richelieu): C'est un monde à part.

Mme Courchesne: ...extrêmement différentes.

M. Simard (Richelieu): Absolument d'accord avec vous, et...

Mme Courchesne: Mais ça va. J'ai eu l'occasion la semaine dernière de le mentionner, je le dis, ça n'a pas été facile, mais, avec la collaboration de tous, on y est arrivé.

M. Simard (Richelieu): Ça prendra peut-être quelques années avant de faire un bilan.

Mme Courchesne: Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 216, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous allons au chapitre XVIII.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est moi qui vous remercie. C'est l'article préféré de la députée de Taillon. Alors, M. le Président, je vais lire l'amendement: Le projet de loi est modifié par le retrait du chapitre XVIII, comprenant les articles 217 à 248.

On comprendra donc, M. le Président, que nous maintenons la Commission de l'équité salariale.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre.

Mme Courchesne: À l'unanimité.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce sera quand même consigné.

Mme Courchesne: M. le Président, nous changeons de cahier et nous allons au cahier... au volume 4, chapitre XXII, qui concerne RECYC-QUÉBEC, et je vais lire: Le projet de loi est modifié par le retrait du chapitre XXII, comprenant les articles 282 à 295.

Vous aurez compris que nous maintenons RECYC-QUÉBEC.

M. Simard (Richelieu): On ne va pas recommencer, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Il nous resterait 298 à 311, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous allons amorcer le dernier chapitre de notre projet de loi et qui concerne les dispositions communes modificatives, transitoires et finales. Nous devrons, M. le Président, et je me parle à moi-même, faire preuve de patience aussi parce qu'il y a beaucoup d'amendements, oui, malheureusement. Alors, est-ce que nous procédons... Là, on ne procédera pas de la même façon?

M. Simard (Richelieu): Pouvez-vous suspendre quelques instants, M. le Président, qu'on s'entende...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais suspendre quelques instants, bien sûr.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

 

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, merci, M. le Président. Je disais donc que nous sommes à la dernière étape de nos travaux, qui concerne les dispositions communes modificatives, transitoires et finales. Alors, M. le Président, rappelons-nous qu'au moment du dépôt du projet de loi nous avions... le gouvernement avait l'intention d'abroger certains organismes, comme la Commission de l'équité salariale, comme RECYC-QUÉBEC. Nous avions l'intention de fusionner trois fonds en un seul.

Or, l'écoute... l'écoute et la participation des groupes en consultations particulières, l'évolution de nos travaux, les échanges que nous avons eus avec l'opposition officielle font en sorte qu'aujourd'hui nous nous retrouvons avec une loi où nous maintenons le comité d'équité salariale. Rappelons que j'ai toujours dit, même en consultations particulières, que nous n'allions pas mettre en vigueur ces articles-là. Pourquoi? Parce que la commission a encore plusieurs, plusieurs mois de travaux devant elle pour s'assurer d'une bonne compréhension du maintien d'actif et de procéder au maintien de l'actif. Donc, ça, c'était de toute façon facile à faire sorte que nous puissions garder la commission, et nous sommes entièrement, entièrement d'accord à cet égard-là.

Maintenant, nous avons pris la décision aussi de maintenir RECYC-QUÉBEC et, comme je le disais, de maintenir trois fonds. Ça veut donc dire qu'ici, dans ces dispositions-là, il y avait plusieurs articles qui supprimaient, si vous voulez, les références à ces organismes. Comme nous les maintenons, il faut supprimer la suppression, et donc je peux assurer les parlementaires qu'il n'y a pas dans ce chapitre d'autres modifications importantes qui viendraient altérer nos travaux ou qui viendraient altérer les décisions que nous avons prises jusqu'à maintenant. Ça, je peux vous en donner cette assurance, M. le Président.

Donc, dans ce sens-là, je recommande que nous puissions adopter en bloc, jusqu'à l'article 310, puisque ça concorde en tous points, et les juristes qui m'accompagnent peuvent en témoigner, ça concorde en tous points à l'ensemble des modifications que nous avons apportées et ça correspond tout à fait aux décisions que nous avons prises de part et d'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Si je comprends bien, il s'agit d'un seul amendement qui rétablit...

Mme Courchesne: Non, il y en a plusieurs. Non, non, il y en a plusieurs, plusieurs.

M. Simard (Richelieu): Non, il y a plusieurs amendements. Vous allez être obligée de fonctionner avec plusieurs amendements.

Mme Courchesne: Oui. Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Donc, ces amendements rétablissent, dans le cas des organismes où les références étaient évidemment au ministre plutôt qu'à l'organisme, et toute autre disposition, rétablissent le statu quo ante, et il n'y a rien de rajouté, rien de changé.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je propose que vous fassiez la nomenclature simplement des titres ou des numéros des amendements.

Mme Courchesne: Je peux le faire. Je peux le faire.

M. Simard (Richelieu): Oui, et que nous les adoptions en bloc.

Mme Courchesne: D'accord. Alors, l'article 298 du projet de loi... il n'y a pas de titre, là... il n'y a pas de titre. Je parle des amendements, mais je vais les énumérer. D'accord?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement.

Mme Courchesne: Amendement. Article 299... 299, ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, adopté. C'est ce que j'ai compris.

Mme Courchesne: 300, ça va? 300.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: 301.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: 302.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: 303.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: 304.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: 305.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: 306.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: 308.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: 309.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: Ah! On arrête là parce qu'il y a une question à 310. Est-ce que, collègues qui m'accompagnent, est-ce qu'entre 298 et 309 il y en a d'autres que je n'ai pas énumérés?

M. Simard (Richelieu): Non, ça va.

**(16 h 30)**

Mme Courchesne: Ils sont tous là? Ça va? Bon. Alors, nous sommes rendus à la question de l'article... Pourquoi avons-nous cet article de 310, M. le Président? Lorsqu'on a des projets de loi de cet envergure et surtout de cette complexité, je dirais, il est d'usage, pour vraiment, vraiment... dans un souci de prudence, au cas... au cas où exceptionnellement il y aurait eu un oubli. Alors, si exceptionnellement, ne serait-ce que sur une technicalité, il y avait eu un oubli, il faut qu'on soit capables d'y pourvoir. Alors, c'est un article qu'on retrouve dans des lois. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas spécifique à cette loi-ci, mais c'est spécifique à des... ou plus spécifique, je devrais dire, à des projets de loi qui ont une certaine envergure et une certaine complexité. Voilà pour l'article 310, et je vais m'y lire... si je peux arriver à la page.

Alors, l'article 310 du projet de loi est une disposition qui octroie au gouvernement le pouvoir de réglementer s'il s'avère nécessaire de le faire pour l'application de la présente loi. Le règlement pris par le gouvernement ne serait pas soumis à l'obligation de publication et pourrait avoir un effet rétroactif non antérieur à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Prenons un exemple. En fait, on a un exemple dans la loi qui modifiait la Loi sur l'assurance parentale, où on avait exactement le même type d'article, mais que le gouvernement n'a jamais utilisé. Parce que, quand on dit «s'avère nécessaire», c'est vraiment dans le cas où il y a des oublis. C'est ce que je comprends. On ne peut pas... on ne pourrait pas arriver demain matin puis réglementer quelque chose qui est complètement contraire à l'esprit de la loi ou complètement contraire aux décisions qui sont prises ici, là. Mais, s'il y avait un oubli technique, par contre, là, à ce moment-là... s'il y avait un oubli du genre... qui empêcherait, par exemple, le transfert des employés... Je dis n'importe quoi... Par exemple, mettons qu'il y avait une disposition qu'on n'aurait pas écrite et qui, juridiquement et légalement... les avocats nous diraient: Écoutez, vous ne pouvez pas transférer les employés, sous peine de je ne sais pas quoi, bien là il faudrait que le gouvernement puisse réglementer sans qu'on soit obligé de rouvrir la loi. Je prends cet exemple extrême; est-ce que vous auriez d'autres exemples en tête? Je ne pense pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis sensible à l'argument que, si une clause comme ça a déjà été utilisée... Je ne sais pas jusqu'à quel point elle a été utilisée souvent. Je vois également qu'elle s'applique à toute date non antérieure au début de son entrée en vigueur, là, ce n'est pas... ce n'est pas rétroactif, quand même, il ne faut pas exagérer, mais il n'en demeure pas moins que c'est non-publication, hein? C'est donc dire que le gouvernement peut aller instantanément décider d'un changement. L'encadrement de cette possibilité de prendre... Ce sont des dispositions qui sont nécessairement transitoires et non...

Mme Courchesne: Bien oui, absolument. Bien oui, on est dans des transitoires, là, c'est ça. D'ailleurs...

M. Simard (Richelieu): Utiles pour permettre...

Mme Courchesne: ...d'ailleurs, c'est ça qui nous rassure, hein? C'est que ce soient des dispositions transitoires. On n'est pas dans l'essence même de la loi, là, on n'est pas dans l'essence même de la loi, on est vraiment dans des dispositions transitoires.

M. Simard (Richelieu): Probablement assez encadrées, M. le Président...

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est vraiment transitoire.

M. Simard (Richelieu): C'est vraiment écrit...

Mme Courchesne: J'ai oublié de le dire, mais c'est important de le mentionner, là.

M. Simard (Richelieu): Alors, des dispositions transitoires et mesures utiles pour permettre l'application de la présente loi. Donc, c'est la loi qui compte. Le règlement ne viendrait qu' enlever un obstacle qui empêcherait l'application de la loi.

Mme Courchesne: L'application de la loi.

M. Simard (Richelieu): Nous allons voter en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 310 est adopté. Est-ce que les articles 298 à 309... donc à 310... 309 sont adoptés tel qu'amendés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre, 311.

Mme Courchesne: Alors, il y a un amendement, M. le Président, à l'article 311, qui concerne l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: En fait, des entrées en vigueur.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça, des entrées en vigueur, ce n'est pas seulement... Alors, est-ce que... Peut-être que ça vaut la peine que je le lise? On va vous le déposer.

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: C'est évident que le fait qu'on mette le 1er juillet, c'est différent. Donc, il faut faire les modifications. Comme il y a des organismes qui ne sont plus là, il faut aussi modifier cet article-là. Donc, c'est ce qui explique l'amendement que nous avons devant nous. Est-ce que vous souhaitez que je le lise?

M. Simard (Richelieu): Oui, parce que c'est un...

Mme Courchesne: C'est assez technique, oui.

M. Simard (Richelieu): C'est évidemment une série, là, de... importantes. Les gens qui nous écoutent, qui appartiennent à ces organismes-là, vont pouvoir avoir vraiment les dates d'entrée en vigueur.

Mme Courchesne: Alors, «les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er juillet 2011 ou à une ou aux dates antérieures que peut fixer le gouvernement, à l'exception:

«1° des dispositions des chapitres II, IX, XVI, XIX et dispositions des articles 298 à 302, 307 et 308 en ce qu'elles concernent ces chapitres, qui entreront en vigueur le 1er octobre 2011, sous réserve des paragraphes 4° et 5°.»

M. Simard (Richelieu): Ça, il s'agit de...

Mme Courchesne: Par coeur, je ne me rappelle pas, là, tous les organismes. On les a mentionnés la semaine dernière, là. Alors, 1er octobre: Conseil des services essentiels, Fonds d'assurance prêts agricoles et forestiers, Immobilière... non, excusez-moi... c'est tout. C'est les seuls. Et toutes les autres entrent en vigueur le 1er juillet 2011. Et Immobilière SHQ entre en vigueur le 1er octobre 2011.

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce qui entre en vigueur le 1er avril 2013?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Simard (Richelieu): C'est le Fonds forestier, ça le...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Le 1er avril 2013, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui. À cause de la nouvelle Loi sur le fonds forestier.

M. Simard (Richelieu): Je pense que nous avons pu dire, à mesure que la ministre a pu préciser, à mesure de l'étude du projet de loi, chacune des dates.

Mme Courchesne: Oui, mais je peux continuer.

M. Simard (Richelieu): Mais... non, ce n'est pas nécessaire, parce que, là, on reviendrait simplement sur ce qu'on a dit.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Mais il est bien clair que toutes les dates que vous avez précisées sont celles qui sont maintenues...

Mme Courchesne: Aucun changement. Tout ce qu'on a dit depuis deux semaines est maintenu.

M. Simard (Richelieu): Donc, 311 avait été fait pour des entrées en vigueur de parties de loi qui ne sont plus pertinentes, elles ne sont plus là, donc vous l'avez repris sous forme d'amendement. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article 311, des questions ou des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 311, tel qu'amendé, est adopté. Donc...

Mme Courchesne: ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, et bien d'autres choses. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je le sais. Je sais, mais il faut changer le titre. Je répète la question: Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Je m'excuse, mais est-ce qu'on doit comprendre qu'ils seront amendés en conséquence? Parce qu'il y a en a qui sautent, il y a une numérotation qui va être différente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce qu'il faut bien comprendre. C'est ce qu'il faut comprendre.

Mme Malavoy: C'est ce qu'il faut comprendre. Ils sont adoptés, sous-entendu...

M. Simard (Richelieu): Ils sont adoptés avec toutes les modifications.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et il va y avoir... nous allons... Si vous nous en donnez l'opportunité, là, les intitulés vont être adoptés, la renumérotation va être faite, les titres du projet de loi ainsi que l'amendement qui vient modifier le titre. Voici mes intentions. Pouvons-nous procéder?

Mme Malavoy: Vos intentions sont louables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui! Donc, est-ce que les annexes I et II du projet de loi tel qu'amendé et leurs intitulés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Nous avons un amendement, Mme la ministre, pour le titre du projet de loi.

Mme Courchesne: Oui. Le titre du projet de loi est modifié par la suppression des mots «et la Société québécoise de récupération et de recyclage».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que, donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il y a une motion de renumérotation qui, nous considérons qu'elle est présentée, et une motion d'ajustement des références qui, j'imagine, est déjà en route. Et, sur ce, nous sommes... Adopté.

M. Simard (Richelieu): La renumérotation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, et ainsi que la motion d'ajustement des références, chacune des références qui ont été faites à l'intérieur du projet de loi qui ont été...

**(16 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Il y a un sacré travail à faire.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est... oui, un sacré travail, et c'est important que... Donc, nous en sommes aux remarques finales, et, M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Nous arrivons au terme d'un long travail. Je veux d'abord commencer par des remerciements à l'égard de mes collègues, et particulièrement, depuis le tout début des auditions, ma collègue de Taillon qui, comme responsable... comme critique des questions d'enseignement supérieur, avant même la nomination, d'ailleurs, de notre collègue de Kamouraska-Témiscouata, responsable, lui, de la recherche... Donc, elle était très préoccupée pour plusieurs des questions contenues dans le projet de loi, notamment la question des fonds, qui sont, pour des universitaires et chercheurs, donc des questions très importantes.

Donc, elle a accepté de me seconder dans ce travail complexe et multiforme, alors je l'en remercie beaucoup, parce qu'il faut être très patient pour passer des longues journées dans ces sujets qui ne sont pas toujours passionnants. Je voudrais aussi remercier tous nos collègues de la commission, en face comme de ce côté-ci, qui ont été patients et présents. Je n'ai pas de félicitations particulières à donner aux autres oppositions, qui ne se sont pas intéressées à ce projet, ce, à quelques minutes près, pendant toutes ces heures et qui émettront sans doute un communiqué de victoire dans quelques minutes.

J'ai des remerciements particuliers à faire, et ce n'est pas l'usage habituel, à la ministre, présidente du Conseil du trésor, pour son extrême collaboration. Elle a hérité d'un projet de loi qui était comme il était et elle a réussi à, je crois, par son attitude et, j'allais dire, sa finesse à nous permettre d'en tirer le meilleur profit possible. Je ne suis pas personnellement et sans doute bien admiratif du projet de loi dans son ensemble. Je pense qu'on aurait pu s'éviter énormément de travail et bien des heures d'auditions et de critique si tout ce travail avait été fait précédemment. Mais elle me répondra, avec raison sans doute: C'est aussi pour ça que le travail parlementaire existe, pour améliorer les projets. Mais il est très rare que nous ayons à changer à ce point la nature d'un projet de loi par amendement. Dans quelques minutes aujourd'hui, nous avons retiré les parties les plus importantes du projet de loi, en quelques secondes, là, mais il reste quand même que ces parties du projet de loi en faisaient... étaient partie intrinsèque du projet de loi, à tel point d'ailleurs que l'intitulé -- je vous le faisais remarquer tout à l'heure, M. le Président -- l'intitulé a dû être modifié parce qu'il ne correspondait plus du tout au contenu du projet de loi.

Le gouvernement, je le répète, et ceux qui ont présidé à la rédaction et à la présentation de ce projet de loi n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes, le gouvernement avait décidé, en réponse sans doute à des critiques sur les structures, sur les économies possibles, sur le fait qu'il faut sans cesse tenter de diminuer les structures, simplifier et tenter d'économiser, avait décidé donc de passer le chapeau au Conseil des ministres et demander aux ministres de nous indiquer ou de proposer des projets de... des projets de loi, enfin des parties de projets de loi qui permettraient, dans leur secteur, d'atteindre cet objectif. On ne peut pas dire que ce soit un succès grandiose.

Ce que l'on a fait... il y a des choses qui sont à noter, qui sont positives, là-dedans. On vient de le faire d'ailleurs aujourd'hui au sujet de la Corporation d'hébergement et de la Société immobilière du Québec, c'est de compléter un travail qui depuis 2000 était en marche, mais je pense que c'est une bonne décision, et pas simple à réaliser dans la pratique. C'est un travail administratif complexe mais qui s'imposait. L'État n'a pas besoin de deux bras immobiliers de cette importance. La Société immobilière fusionnée, là, la nouvelle société, ce n'est plus ni la corporation ni l'ancienne SIQ, c'est vraiment une fusion d'entreprises. Les cultures auront à trouver une synthèse, et j'espère que ça fonctionnera bien.

Il y a évidemment dans ce projet de loi une foule de secteurs où il s'agit d'une mise à jour, d'un époussetage des lois actuelles qui aurait dû avoir lieu de toute façon. Lorsque vous abolissez une société d'État qui n'existe plus en pratique depuis 20 ans, qui n'a plus d'activité, ça fait partie de cette réalité. Lorsque vous fusionnez le fonds du déluge avec le fonds du verglas, vous avez réalisé une opération comptable d'une simplification, mais vraiment à la marge de la... à la limite même de l'utilité. On est dans les... on est dans des opérations comptables extrêmement mineures, et... Bon! Il fallait le faire, sans doute, là. Certaines autres opérations contenues dans ce projet de loi relèvent de cet ordre-là.

De vision, d'approche nouvelle, de tentative de vraiment simplifier les structures de l'État, je n'en ai point vu dans ces... nous n'en avons pas vu dans ce projet de loi, dans cette loi; d'effort sérieux pour réduire les coûts de l'État, encore moins, parce que le bilan financier de l'opération à laquelle on vient de se... nous venons de nous livrer comme commission est tellement mince que personne n'arriverait à mettre un chiffre, dans un sens ou dans l'autre. Est-ce que ça coûtera plus cher ou moins cher, on n'arriverait même pas à le dire, tellement on est dans la marge, dans le marginal absolu.

Alors, j'en tire la conclusion que, et je ne voudrais pas être amer là-dessus, que ce projet de loi aurait dû être... C'est la ministre elle-même qui faisait allusion, hier, à l'importance des comités ministériels. Il y en a plusieurs, comités ministériels. D'ailleurs, la présidente du Conseil du trésor, à ce que je sache, est membre d'à peu près tous ces comités ministériels, d'où son pouvoir considérable. Mais ces comités ministériels sont faits justement pour bien examiner, vérifier si ça résiste à l'épreuve des faits, si juridiquement c'est solide. Et, dans certains cas, ici, là, ce travail avait été bâclé, malheureusement. Il y a des aspects du projet de loi qui n'auraient jamais dû se trouver là. D'autres, c'est une question d'opinion, une question d'approche, l'avenir dira si c'était bien ou mauvais. Moi, je ne pense pas qu'il y ait d'absolu en politique.

Donc, on vient... on vient de... on termine actuellement l'étude d'un projet de loi qui aurait pu être très pénible s'il s'était maintenu sur les bases sur lesquelles il était présenté. Je pense que, grâce à l'écoute de la ministre et aux propositions que nous avons avancées, évidemment s'appuyant toujours sur les auditions que nous avons tenues et qui nous ont permis de prendre connaissance de la réception par les groupes concernés des projets de loi ministériels, du projet de loi mais des aspects différents du projet de loi, je pense que nous arrivons à un résultat, ma foi, sans doute pas... qui ne restera pas dans les mémoires et qui ne fera pas l'histoire, mais qui au moins ne nuira à personne.

Primo non nocere, dit-on en médecine, hein, là, comme première indication dans la... dans les facultés de médecine. Le médecin, d'abord, ne doit pas nuire. Bien, le projet de loi, au moins, ne nuira pas. Est-ce qu'il aidera dans certains secteurs? Sans doute. Nous en avons mentionné quelques-uns. Mais il était très, très important d'éliminer un certain nombre de choses. On en a fait la démonstration tellement claire, notamment à propos de la Commission de l'équité salariale, que la ministre, à ce moment-là, même, avait dû admettre qu'on ne pourrait pas appliquer la loi avant plusieurs années. Donc, c'était évident que cette loi n'était pas pertinente dans ce secteur-là.

Il me paraît que les... nous avons accepté que cela se fasse. J'étais très heureux d'ailleurs que la ministre accepte un amendement concernant le comité d'éthique du Conseil des aînés pour assurer sa permanence, sa pérennité, mais il m'apparaît que l'inclusion à l'intérieur du périmètre ministériel de ces conseils n'augmentera pas leur efficacité, leur utilité. Moi, par principe, j'y suis opposé. Mais évidemment ces conseils n'avaient pas tous la même utilisé ni la même efficacité. Il faut... on va donner le temps au temps et on va donner le temps à l'expérience pour en tirer des conclusions. Je dirais qu'intuitivement et après, aussi, analyse ça ne nous apparaît pas une bonne décision, mais nous vivrons... nous l'analyserons. Et nous ne prétendons pas avoir réponse à tout, dans ce secteur comme dans d'autres.

Pour ce qui est de la... de l'Agence de l'efficacité énergétique, je l'ai dit hier, il n'y a pas de miracle à attendre de l'intégration à l'intérieur du ministère. Nous avons entendu avec beaucoup de... le gouvernement, avec beaucoup d'insistance, nous convaincre de la supériorité d'une agence pour le revenu et nous l'avons suivi dans cette direction-là, en bonne partie. Là, on nous dit qu'il vaut mieux... qu'il vaut mieux... qu'il vaut mieux transformer une agence en ministère. On verra, encore là, l'effet.

Alors, M. le Président, il me reste à vous remercier pour votre présidence de nos travaux. Et, encore une fois, et tout le personnel de la commission, qui a été à notre service. Tous ceux et celles qui sont venus, là... Je le dis, et la ministre va sûrement le dire aussi, mais aucune loi, probablement, n'aura requis autant de gens de sources diverses... aussi diverses, de toutes sortes d'organismes et ministères. Ils étaient rapides, et on a dû très souvent changer notre programme à la dernière minute, et je pense que la ministre a pu compter sur eux tout le temps et avec efficacité. Ce qui nous a permis d'ailleurs de mener nos travaux dans des délais, je crois, raisonnables.

M. le Président, c'étaient là mes remarques. Peut-être que la députée de Taillon voudrait en faire quelques-unes. Est-ce que vous accepteriez qu'elle dise quelques mots?

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! oui, absolument. Mme la députée de Taillon.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, je suis préoccupée toutefois par le fait qu'il y a probablement un vote à 17 heures.

Mme Courchesne: On va revenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On reviendra.

Mme Courchesne: On va devoir revenir.

Mme Malavoy: Et, non, mais je n'ai pas grand-chose à ajouter, sinon que c'est un exercice parlementaire exigeant mais, je pense, qui porte fruit. Alors, il y a des aspects qui étaient parfois fastidieux, à d'autres moments qui étaient vraiment sur le fond des choses, et j'en sors simplement avec l'idée qu'au-delà du résultat qu'il y aura ou non, là, dans l'application de toute cette loi je pense qu'au plan parlementaire c'est un bel exercice de travail en commun après avoir écouté des gens, et après avoir entendu des arguments, et après avoir convenu entre nous de ce qu'il fallait faire ou ne pas faire. Alors, j'en sors quand même avec la satisfaction du travail bien accompli, je crois, et je suis heureuse d'avoir partagé ces moments de vie parlementaire avec la ministre, qui est, comme moi, ma foi, une vieille habituée de ce genre d'exercice, et avec ses collègues qui ont été fort présents. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Écoutez, c'est vrai que ça a été un exercice ardu et inhabituel, parce qu'à ma connaissance on connaît les lois omnibus dans le secteur des Affaires municipales, hein, le ministre des Affaires municipales, à chaque session, a une loi omnibus, mais qu'une présidente du Conseil du trésor ou quelque autre ministre chapeaute des modifications de lois de plusieurs autres collègues, sincèrement, de toute mon expérience et parlementaire et comme sous-ministre, honnêtement je crois que c'est la première fois. Donc, oui, ça a été, à cet égard-là, certainement un exercice exigeant.

Mais je dois dire que le gouvernement a été à l'écoute. Malgré les remarques -- et j'apprécie le fait que le député de Richelieu dit qu'il ne voulait pas quitter sur une note d'amertume -- et, malgré ces remarques, je dois dire que le gouvernement a été à l'écoute, a été à l'écoute des groupes qui sont venus, a été à l'écoute aussi de tous ceux et celles qui ont fait valoir leurs points de vue sur des gestes et des décisions qui ont des impacts... qui ont des impacts, mais où le gouvernement voulait quand même noter que le Québec, et c'est bien ainsi, est une société qui est très dynamique mais qui évolue aussi, puis qui évolue dans des missions importantes pour l'État, et que le gouvernement dit: À un moment donné, il faut qu'on soit capables de requestionner nos façons de faire, qu'on soit capables de faire le point aussi, de faire le point sur, moi, je dirais, ces merveilleux organismes qui foisonnent dans toutes les régions du Québec pour consulter, pour... pour exprimer et représenter l'ensemble de nos concitoyens dans différents secteurs d'activité.

Et, si on compare le moment des créations de la plupart des organismes dont on a discuté les enjeux, c'était il y a 20, 25 ou 30 ans; on en faisait référence tout à l'heure. Or, il y a 20, 25 ou 30 ans, nos régions et nos organisations n'étaient pas aussi développées que maintenant, que ce soit chez les jeunes, que ce soit chez les aînés, que ce soit chez groupes environnementaux, que ce soit chez les groupes qui s'intéressent à la recherche, peu importe, le Québec a atteint une formidable maturité dans sa capacité de faire valoir son point de vue, d'exprimer des opinions et de défendre l'intérêt et des causes... des causes et des intérêts qui touchent l'ensemble de notre population. Et c'est ce que le gouvernement a voulu marquer, de dire: Laissons, justement, à ces organismes et ces groupes le soin de poursuivre dans cette voie et qu'ils soient justement des porte-parole avec différentes opinions. Et ça, je crois que, comme gouvernement, et j'inclus l'ensemble des parlementaires, comme gouvernement et comme Assemblée nationale, je crois que nous avons cette très, très, très belle façon de faire de la politique, quand il s'agit de devenir législateurs, et nous avons cette capacité d'écouter, de recevoir et surtout de nous ajuster. Et je pense que le rôle d'un gouvernement, c'est de s'éloigner de cette partisanerie, d'avoir la capacité de prendre ses distances et de dire: Nous avons des intentions, des objectifs à atteindre, nous déposons des projets de loi, mais nous avons aussi collectivement la capacité de nous ajuster. Et c'est ce que nous avons fait.

Mais je veux dire aussi, M. le Président, que ce qui est très important, c'est que j'ai la ferme conviction que nous allons aussi pouvoir renforcer le positionnement de la recherche et au Québec, et sur la scène nationale, et sur la scène internationale, et ça, pour moi, je dirais que, dans tout le projet de loi n° 130, pour moi, ça, c'était extrêmement important que nous puissions préserver cet objectif-là, parce que ça, c'était l'objectif de mon collègue ministre du Développement économique. Et je peux dire: Mission accomplie, parce qu'ils seront, avec le Scientifique en chef, bien outillés pour donner cette envolée à toute, toute la recherche québécoise.

Je crois qu'au niveau de l'Agence énergétique... on l'a dit hier soir, mais je crois que l'intégration des programmes, meilleure coordination, meilleure planification, je pense que, là encore, M. le Président, ça aura un impact qui sera positif.

Au niveau des organismes consultatifs qui sont abolis, je veux réitérer l'importance de préserver les missions et, dans certains cas, de préserver les programmes. Et ça, nous avons un engagement ferme à cet égard-là, que les missions, les fonctions, les rôles, les responsabilités seront préservés. Ça, c'est aussi très important pour le gouvernement parce que nous y croyons.

Alors, M. le Président, je ne veux pas être trop longue, parce qu'on a... je crois qu'on a fait un travail extrêmement professionnel, très sérieux et que, malgré les embûches et les difficultés d'une telle loi, nous avons accepté de part et d'autre de collaborer dans un esprit extrêmement positif. Et, vous savez, il y a de plus en plus de parlementaires, peu importe le parti politique, qui en ce moment disent: Nous devons faire de la politique différemment et nous devons être capables d'arriver à être... présenter des projets de loi et faire notre travail avec ce sérieux et ce professionnalisme. Alors, je voudrais, bien sûr, remercier mes collègues, extrêmement patients. Je vous l'ai dit hier soir, ce qui me fascine mais m'impressionne à chaque fois que nous avons une commission où on doit faire de l'article par article, c'est votre extrême patience. Mais je dois vous dire que cette patience-là est un signe, pour moi, d'appui extraordinaire. Et ça, je dois dire qu'une ministre a toujours besoin de l'appui de ses collègues dans cette patience. Alors, je veux vous dire vraiment un immense merci pour ça.

Je veux dire au député de Richelieu et à la députée de Taillon qu'à travers ce sérieux et ce professionnalisme nous avons eu des moments de rire, d'humour, de détente. Et ça, je pense qu'il faut le souligner, parce que ça démontre le très, très bon esprit de collaboration que nous pouvons avoir. Et je veux dire que je l'ai beaucoup apprécié. J'ai apprécié le ton. Je suis... après huit ans, on apprécie le ton respectueux, on apprécie le ton serein qui peut être apporté à la commission.

**(17 heures)**

Et je veux dire aussi que nous avons bien négocié entre nous. C'est-à-dire, une négociation, pour moi, est une négociation qui peut avoir un sens noble et pur et donner un résultat extrêmement positif. Et nous l'avons fait, je crois, très correctement. Et on l'a fait très correctement avec mes collègues ministres aussi. Alors, je veux vous remercier pour ça, pour cette collaboration-là.

Je dois vous dire aussi que... M. le Président, je sais que la cloche sonne, mais permettez-moi de remercier tout particulièrement mon attachée politique, Isabelle Lemieux, qui est derrière moi, qui a eu à coordonner la venue et... l'arrivée et le départ de ces nombreux fonctionnaires de tous les ministères concernés, qui ne savaient pas à quel moment, à quelle heure, à quel jour. Vous avez remarqué qu'elle nous quittera bien... peu pour mettre au monde un petit bébé, alors elle avait en plus cette fatigue de deux poids à transporter. Alors, je veux la remercier très sincèrement pour ce travail-là, remercier toute l'équipe de juristes aussi, qui ont fait un travail formidable. Techniquement, c'est une loi qui était très compliquée. M. le Président, vous avez aussi mis des moments de détente et d'humour dans cette commission très technique, très ardue. Merci beaucoup. Et merci à tout le personnel de la commission. Merci aux techniciens, qui sont aussi des hommes et des femmes très patientes à écouter l'ensemble de nos propos. Alors, voilà. Merci. C'est fait. Mission accomplie!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci infiniment. Mission accomplie.

M. Simard (Richelieu): ...s'appellera 130.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et je lève la séance. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 1)

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