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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 31 mai 2011 - Vol. 42 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 133 - Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. Donc, je vous salue, tous et chacun d'entre vous. Vous êtes nombreux, hein, du côté gouvernemental. Sincèrement, c'est une armée, quasiment. Député d'Argenteuil...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, vous avez des appuis indéfectibles.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous voulez faire des remarques préliminaires, vous? Non. Donc, MM. les députés d'Argenteuil et Rivière-du-Loup, M. le député de Chapleau, M. le député de Viau, de Vanier... Vanier, c'est... c'est nouveau, ça. Vous êtes les bienvenus.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre âge, c'est normal que vous soyez occasionnel. Et je veux saluer aussi...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux saluer Mme la ministre -- c'est toujours un plaisir -- M. le député de Richelieu, bien sûr, puis Mme la députée... Ah! j'ai marqué «de Taillon». Non, non, non, excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui. J'avais marqué son nom de famille. Bon. Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des choses qui pourraient vous nuire, s'il vous plaît, les éteindre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne parle pas du voisin, évidemment, là. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

**(19 h 40)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. D'Amour (Rivière-du-Loup); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Huot (Vanier); M. Aussant (Nicolet-Yamaska) par M. Simard (Richelieu); et Mme Maltais (Taschereau) par Mme Malavoy (Taillon).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la secrétaire. Donc, Mme la ministre, je vous invite donc pour les remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous souhaiter bonne soirée -- merci de nous accueillir à cette commission -- et de remercier mes collègues parlementaires d'être présents en cette illustre salle pour nous, n'est-ce pas? Nous y passons le matin, le midi et le soir. Donc, merci d'être là, c'est très apprécié, pour défendre ce projet de loi. Et je veux saluer, bien sûr, la députée de Taillon et le député de Richelieu.

Et encore une fois, bon, nous abordons un projet de loi qui, à mes yeux et à nos yeux comme gouvernement, revêt une toute première importance, M. le Président, puisqu'il fait suite, ce projet de loi, ou il précède plutôt, je devrais dire, ou, en fait, les deux, quant à moi, ne sont pas indissociables, c'est-à-dire, ce projet de loi et une politique-cadre sur la gestion de nos ressources informationnelles -- qui a été déposée en novembre dernier, je crois, ou octobre dernier -- et donc qui va nous permettre de nous assurer par voie législative que nous avons, à l'ensemble des ministères et organismes, une compréhension, mais je dirais une conduite commune à l'égard de la gestion de nos ressources informationnelles.

Au sein d'un gouvernement, et le nôtre en particulier, c'est une somme d'argent imposante qui est investie annuellement dans nos ressources informationnelles, si nous incluons le réseau de l'éducation et le réseau de la santé. Donc, c'est 2,6 milliards de dollars que nous investissons en ressources informationnelles. C'est immense. Par contre, on sait tous et nous savons tous qu'aujourd'hui les ressources informationnelles sont absolument incontournables, peuvent, et c'est ce que nous souhaitons, améliorer grandement la productivité de nos organisations, permettre aussi de rendre un meilleur service aux citoyens. Certainement un outil qui est... le mot «indispensable» n'est pas assez fort; c'est un outil qui doit absolument faire partie de nos organisations.

Malheureusement ou heureusement, c'est un outil qui évolue très rapidement parce que les technologies évoluent très rapidement. Souvent, la technologie a déjà évolué, alors que le projet que l'on implante dans les très gros réseaux est à peine terminé, que déjà on peut penser qu'il y a une nouvelle technologie qui nous permettrait de faire encore mieux, encore plus vite, plus rapidement et, espérons-le, à moindre coût.

On sait aussi que l'informatique, c'est, quant à moi, tout aussi important que la découverte du papier. Je ne sais pas si, quand ils ont découvert le papier et qu'ils ont commencé l'écriture... certainement que ça s'est fait avec peut-être beaucoup plus de douceur que l'introduction de l'informatique, qui, à cause de cette vitesse et cette complexité, peut aussi parfois faire en sorte que la vie est moins simple et qu'elle est peut-être plus compliquée. Et ce n'est pas ça qu'on souhaite comme organisation et ce n'est pas ça qu'on souhaite dans une organisation où les données de nos citoyens ont aussi une valeur inestimable. Et cette donnée qui appartient aux citoyens, elle doit être traitée de façon extrêmement sécuritaire. Ça, c'est une autre réalité. On a cette responsabilité, nous, de nous assurer que c'est traité de façon extrêmement sécuritaire.

Il y a dans les grandes organisations... il y a eu toutes sortes de façons de gérer les ressources informationnelles. Parfois, on gérait tout de l'interne. Parfois, dans les grandes organisations, on donnait tout à l'externe, à des firmes de consultants très spécialisés. Parfois, on faisait un peu des deux, mais on s'est aperçu, que ce soit dans l'entreprise privée ou que ce soit dans les organisations publiques, tout confondu, il y a de très, très belles histoires à succès, et j'espère que nous allons reconnaître tous ensemble que dans notre gouvernement il y a de très belles histoires de réussite d'implantation de systèmes informatiques, comme il y a malheureusement des dérapages qu'il faut éviter à tout prix de répéter, puisque ces dérapages ont des conséquences importantes sur les ressources financières mais aussi des conséquences sur les ressources humaines et, encore une fois, sur la qualité du service que nous allons offrir.

M. le Président, samedi soir dernier, j'ai eu le privilège d'assister à la soirée Octas, 25e anniversaire du Gala Octas qui décerne à chaque année des reconnaissances à des entreprises, des organismes qui innovent ou qui implantent avec succès de ce type de système. Et il y avait tout près de moi un chef d'entreprise, d'une très, très grande entreprise québécoise, qui disait... et qui a un système informatique très complexe, qui disait: On a probablement trop imparti nos ressources informationnelles. Alors qu'il avait un concurrent à la même table ou pas très loin qui, eux, pour la même complexité, décidaient de développer le service de façon interne. Je vous relate cet épisode-là parce que je veux bien signaler que, même dans l'entreprise privée, on se questionne et, même dans l'entreprise privée, on réalise que les décisions et les choix ne sont pas toujours nécessairement les plus optimaux.

Et donc nous avons cru bon de développer cette politique-cadre là, pourquoi? Pour mieux planifier, pour mieux analyser les risques, les prévoir mieux, mieux les analyser, et donc ça implique que nous avons une meilleure définition de nos besoins pour que nous puissions savoir à quel moment nous conservons l'expertise interne et à quel moment nous nous associons à de l'expertise externe, mais tout ça dans un cadre de gestion qui soit bien défini. Et aussi que nous ayons un directeur principal de l'information gouvernementale qui verra et aura comme principale responsabilité, et on aura l'occasion d'en discuter, de coordonner l'action gouvernementale, de coordonner la définition des architectures, de coordonner l'ensemble des projets qui sont soumis et qui feront partie d'un plan triennal, comme un plan quinquennal d'immobilisation.

Ça, ce sera un plan triennal de ressources informatiques pour que nous ayons, au Conseil du trésor, la possibilité de voir l'ensemble de l'oeuvre annuellement mais aussi de façon triennale, et que ce directeur principal de l'information puisse aussi éviter les dédoublements, les chevauchements et s'assurer que les ministères et organismes mettent en commun, partagent et ne refont pas deux fois la même étude d'impact ou la même analyse pour le même outil informatique ou le même besoin, ce qui malheureusement, actuellement, dans un bon geste de décentralisation... Parce qu'au gouvernement il y a deux tendances: ou on centralise ou on décentralise. Et puis habituellement c'est par vague de 10, 15 ans. Et là on s'aperçoit que cette décentralisation a quelques effets pervers qui font que nous pouvons très certainement faire une gestion intégrée de nos ressources qui soit beaucoup plus performante et beaucoup plus efficace.

Donc, ça, ce sont des éléments qui font partie et de la politique et du projet de loi. M. le Président, nous partageons notre soirée avec la députée de Taillon, et je ne sais pas si c'est le hasard, la bonne étoile ou je ne sais trop, mais, depuis que nous sommes ministre et députée, nous partageons souvent, souvent la même banquette parlementaire en commission parlementaire sur l'étude des lois. Donc, nous nous connaissons beaucoup mieux, mais nous nous connaissons aussi dans nos façons de travailler, et la députée de Taillon, qui est une grande studieuse, qui fait bien ses devoirs et ses leçons, a introduit la préoccupation de faire appel aux logiciels libres.

**(19 h 50)**

J'ai rencontré beaucoup... plusieurs, avec mon adjoint parlementaire, le député de Vanier, qui m'accompagne, des représentants de ces entreprises de logiciels libres, et j'ai convenu que nous avions là aussi des ouvertures à faire à l'ensemble du gouvernement, que nous avions certainement l'obligation de comprendre ce qu'était le logiciel libre, de l'analyser et d'en privilégier le choix lorsque l'analyse comparative démontrait soit l'économie ou soit démontrait les avantages certains ou les valeurs ajoutées de ce logiciel libre.

Il y a une résistance dans l'organisation, c'est évident, parce qu'il y a une méconnaissance. Donc, on a encore beaucoup, beaucoup de pédagogie à faire à cet égard-là, et je m'aperçois aussi que peut-être que le logiciel libre, dans quelques années, sera aussi lui-même dépassé par autre chose. Ce n'est pas exclu; ça va tellement rapidement. Ou en tout cas il faut être vigilants et prudents à cet égard-là. Mais, M. le Président, nous allons retrouver des amendements dans ce projet de loi qui concernent le logiciel libre et un amendement aussi, à la suggestion de la députée de Taillon, qui permettra d'englober ou d'utiliser un vocabulaire beaucoup plus adéquat mais qui va avoir des portées importantes sur l'avenir de l'organisation gouvernementale, c'est-à-dire la reconnaissance d'un patrimoine numérique gouvernemental. Je pense que ça, c'est un pas important qui nous inscrit carrément dans une perspective d'avenir, mais réelle aussi. Une perspective qui est celle-là aujourd'hui, qui est importante, mais qui nous permettra certainement pour l'avenir de faire en sorte que nous développons encore là la meilleure gestion pour protéger ce qui appartient aux Québécois et aux Québécoises. Parce qu'aujourd'hui ces données appartiennent aux Québécois et aux Québécoises. C'est pour ça d'ailleurs que nous utilisons le mot «patrimoine»; dans ce sens-là, je pense que ça a une portée qui est certainement significative.

Je préfère, M. le Président, m'arrêter ici et procéder plus rapidement à chacun des éléments que constituent les différents chapitres et les articles, mais je veux terminer en disant que le souci du gouvernement, la volonté du gouvernement, c'est, à la fin et à l'adoption de ce projet de loi que, j'espère, nous pourrons faire cette session-ci, je le souhaite vraiment... puisse faire en sorte que nous sommes tous, parlementaires, convaincus que nous aurons désormais une meilleure gouvernance dans la gestion de nos projets, qu'ils soient d'implantation, de développement ou d'utilisation de l'ensemble de nos ressources informationnelles.

Le député de Richelieu va certainement nous rappeler qu'il y a eu un rapport du Vérificateur général, que je dis tout de suite trouver excellent, je l'ai lu mot à mot. C'est un rapport qui est bien fait, c'est un rapport que je juge juste, qui signale des éléments importants mais qui vise juste, mais que, par ailleurs, je crois qu'il reconnaît aussi, le Vérificateur général, au tableau 11 de son rapport, que le gouvernement prend les bons moyens et choisit les bonnes façons de faire pour justement améliorer cette gouvernance, et minimiser les risques de gestion, et s'assurer que les outils que nous développons sont les meilleurs pour nos employés, pour notre efficacité, mais avant tout sont les meilleurs pour préserver la qualité de service envers nos concitoyens, et cela, en toute sécurité.

Alors, M. le Président, je suis à votre entière disposition pour répondre aux questions et collaborer à l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, M. le député de Richelieu, en remarques préliminaires.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Alors, nous nous retrouvons ce soir et nous aurons l'occasion vraisemblablement de nous retrouver à quelques autres reprises pour l'étude de ce projet de loi n° 133. M. le Président, je veux d'abord vous saluer et saluer nos collègues qui participent à cette commission. Nous sortons de quelques semaines d'étude d'un autre projet de loi, qui a quelques liens d'ailleurs, qui était le projet de loi n° 130, sur un certain nombre de décisions concernant la gestion publique. Et je pense que nous avons pu tous faire la preuve ensemble à cette occasion que, lorsque de part et d'autre il y avait volonté d'ajuster les projets de loi en fonction des auditions, c'est-à-dire en fonction des demandes des groupes qui ont été consultés, en fonction également des débats qui ont eu lieu entre nous, on pouvait avancer et faire progresser certaines choses. Et j'ai vraiment la conviction que nous aurons, pour ce projet de loi avec la même la ministre, la même collaboration. En tout cas, de notre côté, nous nous assurons d'ores et déjà au début que notre objectif est vraiment d'améliorer ce projet de loi.

S'il y a loi, M. le Président, c'est qu'il y a problème. Je ne suis pas de ceux, et je vous invite à y réfléchir pour la suite des choses, qui pensent qu'à chaque problème il faut au moins un projet de loi. Je considère que cette gestion par projets de loi à laquelle j'assiste depuis certainement la dernière année où, à chaque fois qu'il y a un problème qui s'élève, le gouvernement, au bout de quelques semaines, nous arrive avec un projet de loi, je ne considère pas que ce soit toujours la meilleure façon. Mais, une fois que j'ai dit ça, je veux bien l'admettre que certains aspects de la gestion publique, pour s'implanter, pour se transformer, doivent passer par l'intermédiaire d'un projet de loi. Et, notamment dans celui-ci, l'extension des pouvoirs qui seront donnés aux organismes centraux aux réseaux de la santé et de l'éducation passait nécessairement par la voie législative d'une façon ou d'une autre. On en a fait une loi particulière, on verra bien ses qualités et ses défauts.

Si nous sommes ici, j'avais l'habitude de dire «sur ce projet de loi», depuis quelques mois, c'est parce qu'un rapport du Vérificateur général allait venir. C'était en réponse à ce qui s'en venait. Mais il est venu, ce rapport du Vérificateur général. Et vous savez bien, M. le Président, pourquoi il y a eu un rapport du Vérificateur général. Je ne reprendrai pas chaque point de son diagnostic, mais c'est à partir d'un diagnostic extrêmement rigoureux mais extrêmement sévère sur la gestion gouvernementale des projets informatiques que celui-ci a fait un certain nombre de constats et de propositions.

L'informatique, au gouvernement comme dans toutes les entreprises, ce n'est pas uniquement le renouvellement du parc informatique, c'est-à-dire des appareils que tout le monde utilise. Ce n'est pas non plus uniquement la question des logiciels, même si elle est importante. C'est aussi une transformation permanente des façons de servir le public, la clientèle, une façon de donner accès à nos concitoyens à des services de qualité de façon numérique et instantanée.

Vous le savez, M. le Président, dans ce domaine, les choses évoluent à très grande vitesse, et tous les organismes gouvernementaux ont dû et doivent et devront changer régulièrement leur système informatique, remettre en cause leur façon d'être et d'agir, parce que la réalité de la gestion publique comme de la gestion privée, c'est que le seul... l'un des moyens les plus efficaces, en tout cas, d'augmenter la productivité, c'est-à-dire qu'avec moins de gens arriver à plus de services, c'est par une utilisation judicieuse, efficace et compétente des ressources informationnelles.

Malheureusement, ça n'a pas été le cas dans la plupart des grands projets informatiques gouvernementaux depuis un bon nombre d'années. Ce n'est pas un mal qui est réservé au public, vous le savez; dans le privé, il y a aussi eu des difficultés. Ce n'est pas un mal qui est apparu il y a deux ans, c'est plus profond que ça. Mais il s'avère que c'est un domaine qui est en explosion permanente, dont les coûts sont eux aussi en explosion, augmentent de façon constante, et les impacts de ces échecs sont de plus en plus coûteux.

**(20 heures)**

Nous parlons d'un domaine, M. le Président... c'est-à-dire qu'ici, en commission, nous parlons d'un domaine qui coûte à l'État, d'après le Vérificateur général, environ 3,2 milliards par année. Le 2,6 qui était utilisé comme référence ne couvre pas l'ensemble de l'appareil d'État; enfin, le Vérificateur général tient à ses chiffres, il parle de 3,2. Mais on n'entre pas dans ces querelles-là, mais c'est, dans les deux cas, des sommes considérables. Vous imaginez le nombre de services hospitaliers, le nombre de cours, le nombre d'étudiants, vous imaginez les millions de services que 3 milliards par année recouvrent. Et il y a donc une responsabilité très, très grande à ce que ces milliards soient utilisés. C'est mille millions, 1 milliard, hein? C'est beaucoup. C'est 3 000 millions, c'est beaucoup, beaucoup d'argent.

Et, dans certains cas, cela a été fait de façon insatisfaisante. Citons quelques cas qui sont connus. Je pense que tout le monde va admettre que le DSQ, dans son projet initial, est maintenant inexistant, est un échec qui a coûté très, très cher. Plusieurs centaines de millions de dollars plus tard, on est à repenser même complètement l'objet de ce projet. On en est maintenant à l'interopérabilité de l'ensemble des systèmes dans les réseaux plus que dans un système central, et c'est très différent. Donc, ça a coûté... les erreurs qui ont été faites, d'évaluation, ont coûté très, très cher.

Au ministère de la Justice, on reprend à zéro, depuis un an, un projet informatique qui a dû être abandonné et que, lui aussi, a été l'objet de rapport du Vérificateur général. Je vous signale en passant que le Vérificateur général a fait plusieurs rapports, et que la Commission de l'administration publique, qui est chargée, elle, régulièrement d'étudier les rapports du Vérificateur général et les engagements financiers gouvernementaux, avait fait le constat à de nombreuses reprises des dérapages dans ce secteur informatique. D'ailleurs, les constats ne sont pas venus toujours de l'opposition, et je peux vous citer des collègues gouvernementaux qui étaient aussi très conscients de cette réalité-là et qui le répètent régulièrement en commission. Je regarde le député de Vanier, il sait de qui je parle.

Donc, ces échecs, ils sont nombreux, ces échecs, ils sont... ils ont été à la Justice, au DSQ. Au Revenu, actuellement, M. le Président, vous savez que le registre des entreprises, sans lequel il n'est pas possible d'avoir une transaction financière importante au Québec, et même mineure, là, quelqu'un qui achète un permis de bar, ce n'est pas l'achat d'une grande compagnie, d'une grande corporation multinationale, mais ça ne peut pas faire sans l'inscription au registrariat des entreprises, là, il ne fonctionne plus. Et tout se fait, depuis des mois, à la mitaine après avoir été totalement paralysé pendant des mois et avoir causé des ennuis énormes. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas encore pris l'habitude de préparer les phases de transition, de prévoir des difficultés, d'avoir des systèmes doubles, comme si du jour au lendemain on passait à un nouveau système sans aucune... sans filet, sans sécurité. Et ça a été, dans ce cas-là, désastreux.

Je rappelle que la CSST, qui est quand même payée paritairement employeur et employés, mais également le gouvernement est un des gros employeurs qui le fournit, la CSST a dépensé 30 millions de dollars dans un projet avant de dire et de décider qu'il fallait tout reprendre à zéro, il fallait recommencer puisque ça n'allait nulle part et que l'on gaspillait de plus en plus d'argent. Et donc on reprend totalement à zéro. La CARRA, la CARRA, moi, je me souviens d'avoir entendu la prédécesseure, pendant plusieurs années, de la ministre actuelle, de la présidente du Conseil du trésor, nous dire qu'avec l'informatisation à la CARRA ça allait rouler, c'est extraordinaire, c'était un changement qualitatif, un changement majeur. Sans doute, mais pour l'instant rien ne va. Rien ne va, ça ne marche pas, ça ne suit pas les plans. Bon. Je pourrais faire... continuer dans cette liste d'échecs, mais on va s'arrêter un petit peu.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, on pourrait parler de SAGIR qui, après une première étape de récupération, n'arrive plus à se développer. Et d'ailleurs le Vérificateur général le mentionne avec... étant surpris que la deuxième phase, annoncée depuis des mois et des mois, n'arrive toujours pas à être mise en oeuvre. C'est vrai qu'on pourrait en nommer plusieurs autres. Mais, M. le Président, l'important, c'est la volonté de corriger et d'améliorer les choses.

Le projet de loi, le Vérificateur général, et je vais être honnête là-dessus, le Vérificateur général croit qu'il y a dans ce projet de loi des éléments qui peuvent être utiles à solutionner un certain nombre de problèmes. C'est pour ça... nous sommes ici à étudier ce projet de loi. Et je suis d'accord... nous sommes d'accord avec le Vérificateur général qu'il y a certains aspects de la réalité, de la dure réalité informatique qui peuvent trouver une partie de solution grâce au projet de loi. Je pense notamment au fait que les organes centraux du gouvernement, qui actuellement connaissent très, très mal les projets informatiques, ont une capacité d'intervention à peu près nulle dans certains cas ou sont informés partiellement ou en retard et ne peuvent certainement pas imposer des processus qui soient les meilleurs, et qui ne peuvent pas optimiser la capacité des organismes de réussir leurs projets informatiques. Ces organes centraux vont se trouver, à la suite de ce projet de loi, avec des outils pour au moins connaître ce qui se passe, au moins pouvoir suivre, planifier avec des données qui seront plus pertinentes, qui pourront également imposer un certain nombre de processus, de façons de faire qui, si cela est bien fait et correctement fait, devraient à long terme... à moyen et à long terme, améliorer sensiblement la situation.

Ceci dit, le Vérificateur général, là-dessus, a aussi quelques bémols, c'est-à-dire que même cet aspect, disons, bureaucratique de la gouvernance n'aura de chances de réussir que si le Conseil du trésor réussit à opérationnaliser de façon satisfaisante les objectifs qu'il se donne. Ce n'est pas fait... ce n'est pas évident. Le Vérificateur général, d'ailleurs, termine là-dessus ses commentaires sur les initiatives gouvernementales qui ont été entreprises pendant nos travaux, mais... Le défi d'importance, dit-il, consiste toutefois à mettre en place et à rendre fonctionnelles toutes les mesures prévues. Donc, c'est un vrai défi. Ce n'est pas parce que ça se trouvera écrit dans quelques semaines dans une loi que ce sera réalisé. Donc, il y aura des défis considérables.

Mais, au-delà de ce qui est couvert par le projet de loi et qui est commenté, je l'ai dit, favorablement par le Vérificateur général, au-delà de cela, il reste, à mon avis, des défis plus importants que ce qui est inclus là-dedans. Nous avons pu entendre lors des auditions plusieurs groupes venir nous rencontrer, et autant je crois, M. le Président, qu'il faut les écouter, mais en même temps il faut aussi savoir... savoir, au-delà de l'écoute que nous avons à l'égard de ces groupes, comprendre qu'il peut être dans l'intérêt de l'État que certains groupes qui ont échappé jusqu'à maintenant au contrôle gouvernemental doivent être l'objet des mêmes règles de fonctionnement que l'ensemble de l'appareil public. Donc, c'est important que tout le monde soit sensible à ça.

Mais, dans les groupes qui sont venus, et cela ne nous surprend pas puisque que nous y étions sensibilisés depuis un certain temps, et la ministre vient de rappeler tout à l'heure que c'est la députée Taillon qui sans doute a été la première à s'emparer de ce dossier à l'Assemblée nationale et nous a fait faire tout un cheminement depuis quelques années... La question du logiciel libre a été soulevée par plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer. Déjà, la politique que la ministre avait mise en... pas mise en oeuvre, mais annoncée en novembre dernier faisait une ouverture pour la première fois à cette question des solutions nouvelles et notamment du logiciel libre. Déjà, la ministre, d'ailleurs, a déposé un amendement au projet de loi sur le patrimoine numérique, qui était une demande qui, au niveau des principes, situe dorénavant cette question des ressources informationnelles et la numérisation des données au Québec dans l'ordre patrimonial, c'est-à-dire dans l'ordre des choses qu'il faut savoir utiliser et conserver dans l'intérêt de tous les citoyens. Donc, là, il y a un progrès.

**(20 h 10)**

Nous allons d'ailleurs, et je pense que la ministre y sera... a démontré jusqu'à maintenant beaucoup d'ouverture, nous allons tenter de concrétiser cette ouverture, concrétiser cette ouverture au logiciel libre dans des amendements qui rendront le DPI, le directeur principal de l'information, et les directeurs sectoriels et de réseau responsables de s'assurer que les logiciels libres, ainsi que la politique l'indiquait... comme la politique l'indiquait en novembre dernier, que ceux-ci soient responsables de s'assurer que les logiciels libres sont considérés au même titre, en tout cas, que les autres logiciels. Je suis convaincu, moi, qu'à l'usage il sera démontré qu'ils sont, dans la plupart des cas, préférables. Le projet de loi n'a pas à en inférer, n'a pas à présumer, mais, que déjà on indique qu'on doive mettre dans la réflexion sur l'analyse des projets, dans la planification, sur un même pied le logiciel libre et les logiciels propriétaires, ce serait un pas important en avant.

M. le Président, en terminant, vous dire que nous sommes convaincus que, dans la solution à ces problèmes, il y a des sujets qui ne sont pas abordés par ce projet de loi, qui sont majeurs, la ministre y a fait allusion, notamment toute la question de... oui, je vais y arriver, des ressources externes -- on va y arriver -- l'impartition, tout ce qui... Actuellement, la situation est catastrophique. Ce n'est pas votre gouvernement, Mme la présidente... M. le Président, ce n'est pas le gouvernement actuel qui en est le responsable seul, c'est une tendance lourde de l'État sur 40 ans, mais qui s'est accélérée. Et, vous savez, il arrive un moment où on dépasse les limites. C'est ce que M. Parizeau avait l'habitude de parler de la paille qui fait ployer le chameau. Vous pouvez ajouter beaucoup de briques, mais, un moment donné, ça ne peut plus supporter. Et nous avons dépassé ce seuil. Il n'y a plus, dans la plupart des ministères et organismes actuellement, la masse critique de compétences nécessaires pour planifier, organiser, mettre en oeuvre, surveiller les projets informatiques, et c'est ce qui nous coûte très cher actuellement. Il faut donc arriver à réintroduire dans nos pratiques des façons non pas mettre dans chacun des ministères et organismes des centaines et des centaines d'informaticiens -- on le voudrait qu'on ne les trouverait pas sur le marché -- mais il faut concentrer les ressources là où elles peuvent être concentrées et être utilisées, être efficaces, les utiliser au maximum, utiliser l'impartition lorsque c'est nécessaire, mais sous le contrôle des ressources internes.

Alors, M. le Président, vous voyez, c'est un domaine qui peut apparaître à certains un peu abstrait, celui de la gouvernance informationnelle gouvernementale. C'est un domaine très important. Ce projet de loi nous fait avancer, il n'est qu'un pas, comme l'avait été la politique, comme le seront d'autres démarches, j'en suis convaincu, mais la gravité de la situation nous impose d'entamer très sérieusement l'étude de ce projet de loi en espérant que nous pourrons au cours des prochaines années aller beaucoup plus loin. Merci, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Donc, je dépose le document de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, dont vous avez copie. Je dépose le document.

Étude détaillée

Et, sans plus tarder, nous allons prendre en considération l'article 1. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit comme suit:

«La présente loi a pour objet d'établir des règles de gouvernance et de gestion en matière de ressources informationnelles applicables aux organismes publics et aux entreprises du gouvernement afin notamment:

«1° d'instaurer une gouvernance intégrée et concertée, fondée sur la préoccupation d'assurer des services de qualité aux citoyens et aux entreprises;

«2° d'optimiser les façons de faire en privilégiant le partage et la mise en commun du savoir-faire, de l'information, des infrastructures et des ressources;

«3° d'assurer une gestion rigoureuse et transparente des sommes consacrées aux ressources informationnelles.»

Alors, M. le Président, nous avons dès l'article 1 un amendement, mais non le moindre, M. le Président. Alors, si vous me permettez de le lire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, tout simplement savoir que... Je ne suis pas sûr que tout le monde a la copie des amendements en main. Avez-vous les amendements en main?

Mme Malavoy: ...les a reçus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les collègues, avez-vous les amendements en main?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Vous êtes supposés, non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En tout cas, nous, on ne l'a pas, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., ça va. Si vous les avez, ça va.

(Consultation)

Mme Courchesne: ...peut lire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ajouter, à la fin du paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi, ce qui suit: «de même que la pérennité du patrimoine numérique gouvernemental».

Alors, M. le Président, on entend par «patrimoine numérique» les informations qui sont, bien sûr, créées numériquement, celles qui sont converties sous forme numérique ainsi que les supports sur lesquels ces informations se retrouvent. C'est le sens que l'on veut donner aux mots, à l'expression «patrimoine numérique gouvernemental». Et je crois que ça rejoint les remarques préliminaires du député de Richelieu de même que celles que j'ai faites. Ça, c'est pour l'amendement, si on veut reprendre les principaux éléments de l'article 1 qui, bien sûr, établit dès le départ l'objet et l'application de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires sur l'amendement, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, cet amendement, il est bienvenu parce qu'il est au coeur des interventions de plusieurs des spécialistes, et parmi les meilleurs, qui sont venus devant nous se faire les promoteurs de cette révolution, le mot n'est pas trop fort, du logiciel libre. D'abord, il y a eu, préparé par M. Béraud, Cyrille Béraud, un projet de loi centré sur cette notion de patrimoine numérique. Il y a également une présentation excellente par FACIL, c'est-à-dire, FACIL, c'est une association à but non lucratif qui fait la promotion de l'informatique libre au Québec et qui a été présentée par Daniel Pascot, une présentation très détaillée sur cette notion de patrimoine numérique, évidemment avec des conséquences, c'est-à-dire avec une logique.

Il faut bien dire que «patrimoine numérique», ça reste encore très général, et, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on voudra voir plus concrètement comment cela s'applique. Mais, quelle que soit la loi que nous étudions, les premiers principes qui établissent cette loi au départ sont très importants pour non seulement l'interpréter, mais pour manifester à ceux qui auront à l'exécuter, à l'appliquer, pour manifester la véritable intention du législateur. Et, si on met «patrimoine numérique» au point de départ de cette loi, c'est qu'on y accorde de l'importance. Et ça, je dois reconnaître que j'apprécie beaucoup l'endroit où l'amendement... ceux qui ont préparé l'amendement et la ministre ont décidé de le mettre.

C'est-à-dire, c'est donc que ça devra inspirer la lecture et la compréhension du projet de loi. Ce n'est pas quelque chose de... Je suis sûr que la députée de Taillon aura des choses plus précises que les miennes à vous parler, mais le patrimoine numérique, dans la société numérique, devient, par cette présence dans l'article 1 du projet de loi, devient une responsabilité des gouvernements. C'est-à-dire que cette réalité qui est... c'est un simple constat, il y a un patrimoine numérique dans une société, en l'incluant dans ce premier article, en en faisant l'objet de la présente loi, cela responsabilise le gouvernement par rapport à ce patrimoine numérique, c'est-à-dire à devoir le conserver, le mettre en valeur, l'utiliser de façon optimale au service des citoyens.

Il faut voir ensemble... D'ailleurs, un élément... Les éléments se lisent les uns par rapport aux autres avec... Il faut donc lire avec les autres aspects du projet de loi. C'est très important de se rendre compte que, dans les grandes responsabilités: «instaurer une gouvernance intégrée et concertée, fondée sur la préoccupation -- et ça, c'est au coeur, hein, c'est dès le premier article -- des services de qualité aux citoyens et aux entreprises»... et tout de suite on passe au patrimoine numérique.

**(20 h 20)**

Il faut le lire aussi avec l'optimisation des «façons de faire en privilégiant le partage et la mise en commun du savoir-faire». Et ça, ce n'est plus quelque chose d'évitable. La mise en commun, cela va évidemment des mises en commun des ressources, mais, «mise en commun», également ça peut aller très, très loin, c'est une ouverture à ce qu'on appelle -- c'est toujours un langage un peu ésotérique, celui de la gestion informatique -- qu'on appelle actuellement la gestion en nuage, le «cloud computing». C'est l'ouverture à tous ces domaines-là par cette volonté d'optimiser en privilégiant le partage et la mise en commun du savoir-faire de l'information, des infrastructures et des ressources. Dans notre société, pour les gouvernements, il devra et il y aura... il y aura moins de ressources, il faut donc les mettre en commun, les utiliser le mieux possible, et je suis très heureux, moi, de voir ce principe-là dès le départ du projet de loi.

Alors, d'introduire à ce moment-ci la question du patrimoine numérique, là, et nos discussions ici servent, pour plusieurs années, à interpréter le projet de loi -- moi, je pense que nous sommes, là-dessus, sur la même longueur d'onde, je l'espère -- il s'agit de quelque chose de fondamental. La décision qui été prise, ça n'a pas été de le mettre en page 8, à l'article 23, ça a été de le mettre à l'article 1 du projet de loi. Donc, il faut que dorénavant l'administration publique -- et il faudra être conséquents avec ça -- l'administration publique se rende compte que cette notion de patrimoine numérique est au coeur de notre développement et qu'il faut y consacrer... il faut y mettre toute la volonté d'adaptation de l'État à ces nouvelles réalités pour nous assurer que les principes qui sont contenus dans l'article 1 soient observés.

On est dans une société numérique, je pense que... je ne vais pas ressortir tous les clichés là-dessus, vous les connaissez aussi bien que moi, mais les gouvernements doivent s'y impliquer, et avec des partenaires, parce que le gouvernement n'est pas le seul. Il doit communiquer et partager en maîtrisant cette information numérique. Évidemment, cela repose sur les logiciels. Le logiciel, c'est indispensable pour accéder à l'information numérisée. On n'utilise cependant pas un logiciel tout seul. Le gouvernement est impliqué, il utilise, préconise -- c'est Daniel Pascot qui l'écrivait dans son mémoire -- le gouvernement est impliqué, il utilise, préconise et crée des logiciels indispensables à son activité. La création et l'évolution du patrimoine numérique doivent être gérées, les coûts et les implications administratives sont importantes -- c'est pour ça que nous sommes réunis, parce qu'il y a des implications de coût très importantes, et administratives -- la gestion du patrimoine numérique exige une nouvelle approche qui ne soit plus limitée à l'évaluation technique à la pièce. Le gouvernement a la responsabilité d'optimiser ses pratiques de gestion et d'investissement concernant le patrimoine numérique.

Or, c'est quelques éléments, ici, auxquels j'ai voulu me référer pour mentionner notre appui à ce projet de loi, à cet... pardon, à cet article et à cet amendement au projet de loi. Et d'avoir situé à ce moment-ci cet amendement prouve qu'on a... le gouvernement veut prendre au sérieux, et je souhaite qu'il prenne très au sérieux. On le verra lorsque concrètement nous présenterons des amendements à d'autres articles. Mais nous souhaitons que le gouvernement prenne totalement au sérieux, prenne la mesure des conséquences de cette inclusion de cet amendement à ce moment-ci. C'est ce que je voulais dire, et il y a sûrement d'autres qui voudront intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Vous devinez que je veux intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je lis dans vos yeux.

Mme Malavoy: Oui. C'est très juste, c'est très juste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Effectivement, je souhaite intervenir, parce que je trouve qu'on aborde là un projet de loi qui peut avoir l'air, quand on le regarde simplement à travers ses 30 et quelques article, comme quelque chose d'assez banal et technique, mais ça me permet, moi, de mesurer le chemin parcouru, particulièrement en ce qui concerne la question des logiciels libres, entre il y a, je dirais, un peu plus de deux ans... mais je dirais même deux ans... Je crois que, la première fois qu'on a posé des questions à l'étude des crédits, c'était aux crédits il y a deux ans, et vous assure, M. le Président, on avait l'impression d'arriver de la planète Mars. Je ne dis pas que personne savait de quoi on parlait, mais je pense que ceux qui savaient de quoi on parlait n'étaient pas très chauds à l'idée, puis beaucoup de gens à qui on parlait ne savaient pas trop de quoi il s'agissait.

Mais ce que je veux ce soir surtout, c'est marquer le chemin parcouru. Depuis ces deux dernières années, il y a eu -- et je leur rends hommage, honnêtement, là -- il y a eu des gens dans la société québécoise qui ont beaucoup plaidé cette cause, qui sont venus nous voir, nous rencontrer, à la fois du côté de l'opposition officielle, du côté du gouvernement aussi, qui nous ont invités même à l'occasion à prendre la parole, qui ont voulu s'associer à une démarche citoyenne qui n'est pas banale, parce qu'elle n'est pas non plus locale, elle est mondiale. Et j'ai vu là, à travers les porteurs du logiciel libre, des vrais militants, je dirais, d'une cause de liberté, très sérieusement. Au-delà simplement de l'accès, par exemple, à un logiciel qui peut permettre des adaptations au fur et à mesure de l'évolution de nos besoins, il y a des préoccupations très nobles de partage, il y a des préoccupations au plan des valeurs, et on en retrouve dans l'article 1, quand on parle, par exemple, dans le 2° -- je parle aussi un peu de l'article lui-même -- quand on parle d'optimiser les façons de faire en privilégiant le partage et la mise en oeuvre du savoir-faire. Je trouve qu'on touche là un des principes qui ont animé, justement, les porteurs et les militants du logiciel libre.

Alors, je suis sûre que le gouvernement a, honnêtement, évolué ces dernières années avec, d'une part, la pression, quand même, il faut le reconnaître, de jugements de cour qui ont donné raison à ceux qui disaient: Non, il faut s'élargir un peu plus que ce qu'on a fait jusqu'ici, mais aussi à l'aide de tous les gens qu'on a entendus, qu'on a écoutés, d'une réflexion qui s'est faite. La ministre nous a entretenus de ça déjà depuis un bon moment. Donc, on est devant quelque chose qui n'est pas banal et qui permettra, je le souhaite tout au moins, au Québec de rattraper, je crois, un certain retard. Et il y a des États dans le monde qui ont déjà été plus vite et plus loin que nous l'avons fait jusqu'ici, mais on peut se servir de leur exemple, et on a au moins une ouverture intéressante.

D'introduire, donc, la pérennité du patrimoine numérique en amendement -- vous comprenez qu'on est parfaitement en accord avec ça -- de l'introduire, comme disait mon collègue, dès le début de l'étude du projet de loi, ça envoie un signal. Puis, en même temps qu'on parle de patrimoine numérique, on sait qu'on est un peu dans de l'immatériel. On parle aussi, par exemple en matière de biens culturels, des biens immatériels. On est obligés d'élargir notre réflexion quant à ce que nous appelons la transmission du savoir ou la transmission d'un héritage. Il y a de plus en plus de choses, à cause des technologies modernes, qui ne sont pas des biens tangibles. Si j'hérite d'une table comme celle-ci de mon patrimoine familial, c'est facile à repérer, mais un patrimoine numérique, c'est beaucoup moins facile à repérer, mais c'est d'autant plus important justement d'avoir des mesures pour à la fois le développer, s'assurer de façon sécuritaire de son maintien et s'assurer qu'on soit capables de le transmettre à des générations futures.

Tout ça, donc, à partir d'un projet de loi qui traite de la gouvernance et de la gestion des ressources informationnelles qui peut avoir l'air de quelque chose de purement technique. Je pense qu'on aborde des éléments beaucoup plus fondamentaux. Alors, je suis heureuse de me retrouver, moi aussi, curieusement, parce que normalement je suis porte-parole en matière d'enseignement supérieur, mais les choses ont fait, dans ma vie de parlementaire, que je suis devenue associée au sujet des logiciels libres, pour mon plus grand bonheur. Et donc, comme mon collègue l'a bien dit, ce dont on va s'assurer, c'est que ce projet de loi dise bien ce qu'il veut dire. Et là on peut d'ores et déjà voir qu'à l'article 1, avec cet amendement que nous... auquel nous acquiesçons tout à fait, on est sur la bonne voie. Et donc vous avez, M. le Président, notre appui, je crois bien, hein, pour cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement... D'autres commentaires, M. le député de Richelieu, sur l'amendement à 1?

M. Simard (Richelieu): Oui, si vous m'en donnez le temps un tout petit peu, sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr.

**(20 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Juste vous spécifier que ce n'est pas l'évidence. La députée de Taillon rappelait il y a quelques minutes qu'il y a quelques années à peine personne ne savait de quoi on parlait, mais, au moment où on se parle, même dans les lieux de pouvoir, les lieux centraux de l'État, c'est encore quelque chose de très marginal. Et les... par exemple, le CSPQ, le centre qui devrait être le lieu central de l'expansion de ces idées au Québec, les professionnels qui s'intéressent au logiciel libre, qui ont voulu se regrouper -- leur regroupement n'est même pas reconnu -- ...c'est encore clandestin, l'action en faveur du logiciel libre. On est passé d'une méconnaissance absolue à une tolérance.

N'oublions pas que nous étions en poursuite devant les tribunaux il y a très peu de temps. Il y a moins d'un an, nous étions en poursuite devant les tribunaux. On est dans un... on est en train de changer complètement de paradigme, mais ça prend du temps. Il va falloir que les gens se rendent compte, dans les organes centraux de l'État, que c'est une réalité qui n'est plus... qu'on ne peut plus contenir. Dans les autres pays, actuellement, aux États-Unis, ça se propage à une vitesse vertigineuse, dans tous les pays.

Souvent d'ailleurs les parlementaires ont pris l'initiative; ça a été vrai au Brésil, ça a été vrai en France, les parlementaires ont été les premiers à faire de l'expérimentation et à démontrer la valeur... Pourquoi les parlementaires? Je pense qu'on peut s'interroger. Le député de Viau nous écoute et se demande bien pourquoi les parlementaires. Parce que le logiciel libre, c'est aussi une valeur démocratique, c'est l'accès non pas limité par la propriété, mais l'accès ouvert à l'ensemble des citoyens des codes source des programmes, donc la possibilité d'influer, d'ajouter aux outils de l'État. Donc, c'est quelque chose de très nouveau, de très important.

Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne pouvons que nous réjouir, comme on l'avait fait d'ailleurs lors de la publication de la politique, en novembre dernier, qu'il y avait une ouverture. Maintenant, c'est une ouverture qui va se confirmer dans une loi. Mais, dans la pratique quotidienne, je me permets, M. le Président, en terminant d'inviter très sérieusement la ministre à s'assurer que les organes centraux du gouvernement vont vraiment faire une part majeure, une ouverture réelle à la présence inévitable, de toute façon, du logiciel libre dans l'administration publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le plaidoyer à la fois de la députée de Taillon et du député de Richelieu. D'abord, depuis que nous en parlons, depuis qu'on a fait la dernière commission parlementaire puis, bon, même avant, parce qu'on a rencontré, mon adjoint parlementaire et moi, à quelques reprises les représentants de l'industrie, je dois vous dire... Et on serait prêts, là, dans les prochains jours, sinon demain ou après-demain, quand on se reverra, à déposer à cette commission un inventaire, qui n'est pas totalement exhaustif mais qui est assez complet, par ministère, de ce qui se fait en logiciel libre au gouvernement. Et il s'en fait beaucoup; sincèrement, on serait étonnés, il s'en fait beaucoup. Là où il s'en fait moins, c'est dans tous les aspects qui concernent la bureautique. Là, effectivement c'est beaucoup plus, j'allais dire, facile, ce n'est pas vrai, mais la tendance, ou le marché... en fait, je dirais le marché, il y a quelques, même, dizaines d'années, a fait que les propriétaires ont été, bon, que ce soit Microsoft ou que ce soient d'autres, ont été... les Windows, les Microsoft ont été les premiers à envahir les marchés au niveau de la bureautique davantage. Mais, encore une fois, le CSPQ, par exemple, c'est l'organisme que préfère le député de Richelieu, utilise énormément de logiciels libres, font appel, parce que ce n'est pas juste de l'utiliser, mais font appel beaucoup au logiciel libre. Je peux dire déjà que, par exemple, on s'en sert comme moteur de recherche, on s'en sert à certains égards comme courrier électronique, beaucoup sur les interfaces de diffusion de données géospatiales, beaucoup sur la gestion des contenus des sites Internet et Intranet, beaucoup au niveau des serveurs, etc.

Je termine en disant que, toujours dans ma très agréable soirée de samedi soir, par exemple, la Commission de protection du territoire agricole a gagné une reconnaissance parce qu'ils n'utiliseront plus aucun papier, ce sera un organisme sans papier, et ils ont développé cette possibilité par la voie du logiciel libre. C'est le logiciel libre qui leur a permis de faire en sorte que dorénavant il n'y aura plus aucun, aucun papier à la CPTAQ. Et donc quiconque va faire une demande d'inclusion, d'exclusion, peu importe, chaque dossier sera un dossier sans papier et numérique. Et, je tiens à le mentionner, encore là... et je le dis parce que la dame qui représentait la commission, qui a pris la parole, a pris la peine de mentionner que ça s'était fait par la voie et le biais du logiciel libre.

Alors, il y a donc, oui, à juste titre, mes collègues l'ont mentionné, évolution, mais je veux juste nuancer pour dire qu'il s'en fait plus que l'on croit. Et c'est pour ça que j'ai demandé au sous-ministre, qui m'accompagne, dans les prochains jours ou quand on se reverra, qu'on puisse déposer, par ministère, un peu l'inventaire de ce qui se fait ou de ce qui s'est fait. Et, bien sûr, la loi permettra de dire «qui se fera», parce que je suis aussi d'avis que de le concrétiser et dans la politique et dans la loi ne peut être qu'avantageux.

Et je termine vraiment en vous disant pourquoi je suis très ouverte à cela, parce qu'il y à là des entreprises, il y a là des hommes et des femmes et des entrepreneurs qui veulent croître, qui veulent grandir dans cette industrie, et ça, je pense que ça mérite attention, mais ça mérite aussi qu'on campe bien notre volonté, lorsque c'est possible, de vouloir développer ces entreprises-là. Parce que, samedi soir, 25 ans, c'est 25 ans de recherche et d'innovation, hein, toutes firmes confondues. Puis, on le sait, il y a bien des firmes qui ont existé et qui n'existent plus, souvent c'est des firmes qui vont, qui viennent, bon, mais, ça ne fait rien, il en reste toujours quelque chose, il en reste toujours quelque chose. Et il y a là donc... la députée de Taillon parlait d'un sentiment de liberté, mais, tu sais, la liberté de créer une entreprise, la liberté d'être entrepreneur et de vouloir propulser davantage un savoir-faire québécois, québécois, on ne peut pas être contre ça. Alors, si notre action peut soutenir, aider et donner des assises, moi, je suis très, très favorable à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, êtes-vous prêts à disposer de l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y, monsieur...

Mme Courchesne: On est en période d'échauffement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est correct, ça.

Mme Courchesne: On se réchauffe à notre nouveau projet de loi. On n'a pas oublié le 130, alors là il faut qu'on prenne du temps pour s'échauffer.

M. Simard (Richelieu): Un rythme à retrouver, une vitesse de croisière.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'écoutais avec beaucoup d'attention, comme toujours d'ailleurs... très... suspendu aux lèvres de la présidente du Conseil du trésor, sur ses derniers propos, mais...

Des voix: ...

**(20 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Non, le pot ne suivra pas. Mais j'en profite pour dire que c'est encore les premiers pas. Sur les 2,6 milliards, que reconnaissait la présidente du Conseil du trésor, dans les dépenses gouvernementales, c'est vraiment infinitésimal, la proportion qui est utilisée en logiciel libre; on est encore au tout début. Par ailleurs, on se lie encore tous les jours les mains avec des contrats, avec des propriétaires... je peux vous sortir des contrats léonins, hein, des contrats qui ont une implication parfois jusqu'à... pendant 10 ans, des contrats Microsoft actuellement qui sont acceptés par le Centre de services partagés.

Moi, je vais demander une chose au sous-ministre responsable du Centre de services partagés, qui a bien écouté l'ouverture de sa ministre et le ton de ces débats, c'est que le groupe d'informaticiens qui travaillent au sein du Centre de services partagés, et qui sont des passionnés de logiciel libre, qu'on puisse les autoriser et leur permettre de... leur donner la plus grande liberté possible pour faire avancer ces projets-là. Actuellement, ce n'est pas encore le cas, mais je suis convaincu qu'à la suite de ces travaux vous saurez les encourager et les reconnaître pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire des gens qui font avancer l'informatique gouvernementale et le service aux citoyens.

Sur ce, M. le Président, je crois que nous sommes prêts à voter pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement de l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, sur l'article 1, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Un aspect, M. le Président, je le dis à ce moment-ci... parce qu'il y a une émission de télévision française qui commence toujours à chaque fois, le samedi soir, par la liste des gens qui ne seront pas invités à l'émission, alors là je veux mentionner des... hein, «nous ne recevrons pas ce soir», et là ils partent dans, évidemment, des énumérations assez loufoques. Mais j'essaierai de ne pas être loufoque.

Il y a une chose qui n'avait peut-être pas à être dans ce projet de loi mais qu'on doit retrouver, et ça, c'est une préoccupation constante de la population à ce moment-ci, c'est la volonté de nous assurer que les contrats, que tout l'univers des ressources contractuelles, les ressources que l'on va chercher à l'extérieur à l'aide de contrats, que tout cela soit fait en suivant des règles rigoureuses, en ouvrant à la concurrence, en nous assurant à chaque fois qu'il y a de la compétition.

Si je me suis occupé un jour de ces questions informatiques, enfin, de façon... à nouveau depuis quelques années, c'est quand on a constaté, en Commission de l'administration publique, dans la plupart des cas -- je dis bien dans la plupart des cas -- on se retrouve, dans les contrats informatiques, dans la situation suivante: le contrat est donné au seul compétiteur conforme, les autres étant jugés non conformes. Lorsqu'on regarde, et je pourrai vous en sortir des centaines d'exemples, lorsqu'on regarde les engagements financiers, l'engagement financier suivant nous indique que le gouvernement a donné à un autre concurrent, mais que les autres n'étaient pas conformes. La compétition réelle, dans chaque projet, est extrêmement difficile à créer. En tout cas, elle existe peu.

On a eu des dérapages majeurs au ministère des Transports l'an dernier, il y a eu un rapport du Vérificateur général et il y a eu une série de mesures mises en place. Moi, je souhaiterais qu'on n'attende pas de désastre trop grand, parce que le scandale est aussi fort. Il faut relancer, trouver des moyens de forcer pratiquement la mise en compétition, nous assurer qu'on ne soit jamais victimes d'une seule... d'un seul fournisseur, qu'on soit dans un univers compétitif.

Et ça, c'est exigeant à l'égard des sociétés qui compétitionnent, mais c'est exigeant à l'égard du gouvernement, qui doit offrir aussi des tarifs qui soient compétitifs, qui attirent suffisamment de compétition. Il faut aussi savoir que la qualité est un élément fondamental en informatique. On peut vous mettre un projet de 30 millions, s'il est fait par des gens de moindre qualité, si on rogne sur la valeur du projet, le coût sera considérablement augmenté en cours de route. Il faut faire du «benchmarking» là-dessus, voir si on prend les meilleurs moyens et qu'on utilise les meilleures méthodes utilisées ailleurs, soit dans les autres juridictions canadiennes, soit dans les autres États de l'OCDE. Il faut aller chercher les meilleures façons de procéder. Nous sommes un petit marché, en français, à Québec, ce n'est pas si simple d'obtenir de la compétition, vous le savez tous.

Alors, c'est complexe, mais il faut y mettre tous les efforts, parce que trop souvent effectivement il n'y a pas de véritable compétition. Et, je le répète, du début à la fin du processus, de la conception à l'élaboration des devis, à la surveillance jusqu'à l'inspection finale, cela se fait à l'externe, et il faut retrouver la capacité d'avoir la masse critique de compétences nécessaires au gouvernement pour pouvoir contrôler notre monde informatique.

Mais je pense que ca y est quand même indirectement, dans ce premier article, lorsqu'on parle d'assurer des services de qualité. Mais je voudrais que... On parle de gestion rigoureuse et transparente, mais je voudrais que ça se concrétise non seulement dans la loi, mais dans la pratique quotidienne gouvernementale, se concrétiser. Et ça, c'est, pour les gestionnaires, pour les administrateurs publics, un défi considérable, ce n'est pas évident. Ce n'est pas politique, ce que je dis là, c'est un défi que tout le monde a. Et, si nous ne réussissons pas très rapidement, là, dans les prochaines années, à améliorer notre moyenne au bâton, notre résultat là-dessus, les gens vont, avec raison, être extrêmement critiques. Un projet qui échoue, un deuxième projet qui échoue, un troisième, il arrive un moment où les gens n'ont plus aucune confiance, et il faut retrouver la confiance de nos concitoyens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: En fait, c'est une question. Je comprends très bien donc les différents éléments, incluant l'amendement. Mais, dans les notes explicatives, on nous dit à juste titre que «cela permettra d'optimiser les façons de faire dans le secteur public provincial». La question qui me vient, c'est: Est-ce qu'il y a quelque chose d'équivalent, une démarche équivalente qui se fait du côté fédéral? Et, si oui, sans avoir les détails, là, mais au moins qu'on ait quelques indications. Et, sinon, est-ce qu'on ne risque pas d'avoir un certain décalage ou tout au moins une certaine difficulté si, nous, on fait un progrès majeur de ce côté-là, mais que, du côté fédéral, on ne fait rien, étant donné qu'il y a quand même des interfaces importantes entre ces paliers de gouvernement? Ça m'intéresserait de savoir donc ce qui se passe par ailleurs de l'autre côté de l'État québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une bonne question. À notre connaissance, il n'y a pas d'équivalent dans le reste du Canada. Il y a des rencontres entre les hauts dirigeants des différents organismes provinciaux et fédéral. Donc, les sous-ministres ont des échanges avec leurs homologues. Mais, vous savez, ça fait maintenant 15 ans que j'oeuvre dans la fonction publique, même peut-être 17 ans, et l'expérience, c'est que très, très, très souvent, en ces matières, le Québec est pionnier. Combien de fois le Québec, en matière de gestion, va développer des politiques, des façons de faire, des directives et des lois et que le gouvernement fédéral dit: Tiens, ce serait intéressant qu'on fasse la même chose?

Et il y a eu des échanges avec quelques homologues qui disent... qui regardent ça avec attention, mais, à notre connaissance, une politique-cadre comme celle-là n'existe pas, et encore moins soutenue par une législation. L'Ontario a vécu des difficultés, pas du même ordre complètement que nous, je pense que leurs problèmes étaient beaucoup plus graves, parce que ça a nécessité la démission d'élus et de hauts fonctionnaires, mais il n'en demeure pas moins que certainement que nous serons... ils seront intéressés à regarder ce que nous faisons à l'heure actuelle. Parce que, et je termine là-dessus, M. le Président, cette politique-cadre et même cette loi va être accompagnée de guides, hein. Les gens vont devoir faire des guides, et on a déjà commencé. Des sous-ministres m'ont soumis... ils m'ont soumis toute la nomenclature des guides que nous allons faire pour s'assurer que nos gestionnaires de ministères et organismes comprennent bien ce que l'on entend par chacun des éléments de cette politique. Il y a déjà des directives, mais les guides vont être importants et la formation va être importante.

On me signale aussi que la France et la Belgique, par exemple, n'ont rien de tel et qu'ils ont même... ils nous ont même demandé copie de notre politique déjà. Pourquoi? Parce que, oui, il y a des rencontres qui se font entre ces pays et nous, mais déjà ils ont demandé copie de ça. Il faut dire qu'avec Internet aujourd'hui on est très suivi, aussi. Alors, ils ont déjà... alors, tout ça pour dire que, encore une fois, nous serons pionniers et pionnières, «pionnières», j'y tiens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. Oui. C'est intéressant, une notion de «benchmarking». Vous avez parlé de ça tout à l'heure. Je viens de lire là-dessus, c'est intéressant.

**(20 h 50)**

M. Simard (Richelieu): Les organismes publics, c'est plus difficile parce qu'il n'y a pas d'équivalent au Québec. Il n'y a pas deux ministères de la Santé, on ne peut pas les comparer. Cependant, on peut faire cet étalage-là avec d'autres administrations de provinces, d'autres pays. Et la Loi de l'administration publique et notamment la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, que nous avons adoptées il y a quatre et cinq ans maintenant...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...et nous avons apporté, enfin, ces amendements qui ont été très importants, le député de Rousseau d'alors et le député de Richelieu, sur justement l'obligation pour ces sociétés d'État de faire de l'étalonnage, et c'est maintenant dans la loi.

Ces guides dont parlait la ministre sont très importants. J'espère qu'ils commencent à avancer; la politique date maintenant du mois de novembre. J'espère qu'avec l'arrivée de la loi les guides vont être avancés et que bientôt ces procédures pouvoir être diffusées dans l'appareil d'État. La question...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, mais je sais que des guides ont pris des années, hein, c'est parfois complexe. Prenons simplement la Loi de l'administration publique, qui amenait les gens à avoir des plans stratégiques, à se doter de contrats avec... hein, et ça a été très complexe, et la mise sur pied de l'ensemble des ces guides-là a pris plus de trois ans, et... Les premiers rapports qui s'inspiraient vraiment des meilleures pratiques ont pris à peu près cinq ans -- on est rendus à 10 ans aujourd'hui -- ont été très longs et complexes. Ici, on n'est pas dans un domaine de cet ordre-là, j'espère que ça ira beaucoup plus vite.

Moi, ce que je... je voudrais juste compléter ce que je disais tout à l'heure sur la crise de confiance, c'est la question des dépassements de coûts. Les dépassements de coûts, qu'on essaie souvent de recalibrer en disant que c'est une redéfinition de projet. C'est vrai que les projets sont sans cesse en évolution, c'est... Et la planification qu'aura à faire le gouvernement devra en tenir compte. Il y a nécessairement évolution, mais même cette évolution doit être prévue, sinon on n'en sort pas, sinon on n'arrive plus jamais à contrôler. Si, à chaque étape, on redéfinit le projet, c'est qu'on avait mal, au départ, fait le diagnostic, et ce n'est plus possible. Et, on le sait, les... Regardez tous les échecs, ça a été, presque toujours en tout cas, des problèmes de rajouter, redéfinir et... Bon, le mot «dépassement» parfois est excessif, c'est vrai, ce n'est pas... On ne parle plus... Au bout d'un certain nombre d'années, on ne parle même plus de la même chose, mais ce n'est pas normal qu'on ne parle plus de la même chose, puisque c'était un projet au départ qui aurait fallu être adapté.

Alors, ce sont ces questions-là qui sont abordées par le premier article, M. le Président, dans la «gestion rigoureuse et transparente des sommes consacrées» aux programmes informatiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: On aura l'occasion d'en reparler, M. le Président, mais ce que je veux dire, c'est que... pour compléter sur ce que vient de dire le député de Richelieu, si tel est le cas, c'est parce qu'on prenait des projets beaucoup trop gros, c'était beaucoup trop ambitieux. Ce qui est démontré, puis le Vérificateur général en parle, puis c'est démontré maintenant dans toutes les pratiques, et même les consultants le disent, les firmes externes le disent maintenant, il faut saucissonner... je n'ai pas de meilleure expression, je trouve, c'est une bonne expression, «saucissonner les projets».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, c'est beau.

Mme Courchesne: Oui, il faut les saucissonner puis il faut, encore là, à chaque tranche de projet, il faut qu'on se donne un cadre de questionnement à se faire pour s'assurer qu'on apporte les ajustements au bon endroit, au bon moment et de la bonne façon et à moindre coût. Parce que, si on attend à la fin d'un très, très gros projet, c'est là que ça dérape complètement. Et ça, je peux vous assurer que, dans les cadres de gestion, ça va être très, très, très clair et qu'il y aura des comptes à rendre. Il faudra qu'à chaque étape il y ait une reddition de comptes et qu'ils reviennent devant le DPI, reviennent même devant le Trésor pour dire: Aïe! voici où nous en sommes. Et ça, ça peut être aussi souvent qu'à tous les trois mois ou selon les étapes. Mais le secret et la clé de ça va être la qualité des suivis que l'on va faire à chacun des projets. Et, encore là, j'insiste: finis, ces grands, grands, grands projets ultra ambitieux que tu sais quand ça commence mais tu ne sais jamais quand ça finit, puis, quand ça finit, mais tu es déjà dépassé. Ça ne marche pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Un dernier commentaire là-dessus. Je suis assez d'accord avec la ministre, je... Dans le privé, les mêmes problèmes se présentent, sauf qu'il y a un correctif qui arrive assez vite. Ce sont les coûts, la nécessité du profit, la nécessité... Donc, le marché vient forcer la correction assez rapidement. Le vice-président qui parraine un programme d'implantation qui est en train de déraper, il doit rendre des comptes très vite parce que la productivité en dépend, puis les revenus de l'entreprise, puis la confiance des actionnaires en dépend. Au gouvernement, ça prend beaucoup, beaucoup de temps avant que les signaux d'alarme sonnent. Tout le monde tente de se protéger, vous savez quoi, et le résultat, c'est qu'avant qu'on réagisse vraiment, très souvent, c'est 10, 20, 30 millions qui sont déjà dans le projet, quand ce n'est pas plus. Alors, tout le monde se... que ceux qui n'ont jamais péché lancent la première pierre, je veux bien, là, on a sans doute tous joué là-dedans, mais ça ne veut pas dire de continuer les yeux fermés éternellement, là. Quand on le sait, on n'a pas l'excuse pour ne pas corriger, et nous avons... nous avons, là-dessus, certainement la possibilité de corriger les choses le plus efficacement possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, pour ce qui est de l'article 1?

M. Simard (Richelieu): Nous sommes prêts à voter l'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre, article 2.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président.

«Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics:

«1° les ministères du gouvernement;

«2° les organismes budgétaires énumérés à l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6.001) et la Sûreté du Québec;

«3° les organismes autres que budgétaires énumérés à l'annexe 2 de cette loi de même que la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le Conseil de gestion de l'assurance parentale dans l'exercice de ses fonctions fiduciaires, la Régie des rentes du Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec dans l'exercice de ses fonctions fiduciaires;

«4° les commissions scolaires, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, les collèges d'enseignement général et professionnel et les établissements universitaires mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (L.R.Q., chapitre E-14.1);

«5° les agences de la santé et des services sociaux et les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-4.2), les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 383 de cette loi, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (L.R.Q., chapitre S-5) et les centres de communication santé visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (L.R.Q., chapitre S-6.2);

«6° les autres organismes désignés par le gouvernement.

«Sont considérées comme des organismes budgétaires ou autres que budgétaires les personnes désignées ou nommées par le gouvernement ou par un ministre, avec le personnel qu'elles dirigent, dans le cadre des fonctions qui leur sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre et qui sont respectivement énumérées aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière.»

Et, M. le Président, vous aurez compris que nous avons des amendements.

Le Président (M. Dubourg): En effet. Donc, nous pouvons procéder.

Mme Courchesne: Vous me permettez de le lire?

Le Président (M. Dubourg): Allez-y, avec plaisir, Mme la ministre.

Mme Courchesne: 1° insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et après «(L.R.Q., chapitre A-6.001)», ce qui suit: «, à l'exception de ceux mentionnés dans le paragraphe 5°,»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 2 du projet de loi: «de même que le Caisse de dépôt et placement du Québec,» par «, à l'exception de ceux mentionnés dans le paragraphe 5° et de l'Agence du revenu du Québec, de même que»;

3° ajouter, à la fin du paragraphe 5° du premier article, ce qui suit: «ainsi que le Commissaire à la santé et au bien-être, l'Office des personnes handicapées du Québec, la Corporation d'hébergement du Québec, la Corporation d'urgences-santé, Héma-Québec, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, l'Institut national de santé publique du Québec et la Régie de l'assurance maladie du Québec;».

Alors, M. le Président, pourquoi tous ces amendements? D'abord, il faut inclure l'ensemble des organismes budgétaires et non budgétaires qui appartiennent au secteur de la santé et de la même catégorie. Et ensuite on doit aussi...

**(21 heures)**

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, ce que nous voulons faire, c'est vraiment nous assurer que tous les organismes qui sont liés à la santé, d'accord? sont inclus dans le projet de loi, comme les agences de la santé, comme tous ceux que j'ai mentionnés, là, je ne les répéterai pas.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, on n'a pas le même texte.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais là vous avez le bon texte, c'est moi qui avais le mauvais texte.

M. Simard (Richelieu): Nous avons le bon texte.

Mme Courchesne: Vous avez le bon texte, c'est moi qui avais le mauvais texte. Vous, vous avez le bon texte, mais là je ne le relirai pas, là, parce que c'est presque identique, c'est simplement que l'important de la chose, c'est que nous ayons inclus l'ensemble des organismes budgétaires et non budgétaires qui sont liés au domaine de la santé, de la même façon que dans le cas -- et on aura l'occasion de le voir -- dans le cas de la Caisse de dépôt et de l'Agence du revenu, eux auront à déposer une politique qui devra s'inspirer, on le verra plus loin, là, devra s'inspirer de la politique-cadre, mais leur politique sera approuvée par leur conseil d'administration, alors que, pour tous les autres, tous ceux qui sont liés à la santé, eux, sont totalement assujettis à l'approbation du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Question d'éclaircissement d'abord. Bon, c'est le champ d'application qui est défini ici...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...dans un premier temps, les organismes budgétaires, ça, c'est très clair, et ensuite un certain nombre d'organismes non budgétaires mais qui sont assujettis, parce qu'ils sont énumérés.

Mme Courchesne: Oui, dont nous excluons la Caisse de dépôt et l'Agence du revenu.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est là-dessus que je veux vous interroger. La Caisse de dépôt, je vois très bien, une gestion totalement autonome et qui n'a rien à voir. Par contre, l'Agence du revenu, le fait... Et nous savons pourquoi nous avons... le gouvernement a créé cette agence -- et j'ai participé à l'adoption de ce projet de loi à toutes les étapes, un processus assez complexe, d'ailleurs -- on sait pourquoi on a créé cette agence, l'une des raisons majeures étant la difficulté de recruter du personnel qualifié de ce niveau et qui rapporte beaucoup à l'État, à l'intérieur des cadres de la fonction publique. Donc, on a créé l'agence. Par ailleurs, lorsque nous l'avons étudié, nous avons pris soin et nous avons... régulièrement, nous sommes régulièrement intervenus pour nous assurer que tout ce qui touchait l'imputabilité, tout ce qui touchait la transparence, tout ce qui touchait plusieurs autres aspects, l'Agence du revenu ne devait pas se singulariser.

Moi, je ne pense pas que... L'Agence du revenu a eu des réussites dans le domaine des... a eu des réussites dans le domaine de l'informatique. M. le Président, d'ailleurs, je souligne en passant que vous avez, comme moi, travaillé -- mais sans doute beaucoup plus que moi -- travaillé à l'adoption de ce projet de loi. Vous le savez bien, l'Agence du revenu a connu des succès pendant plusieurs années. D'ailleurs, on sort de ce triste moment de l'année du rapport d'impôt et on peut bien voir qu'aujourd'hui il n'y a plus de différence, par exemple, qui a existé pendant des années, pour les délais de traitement, les délais de retour, etc. L'informatique gouvernementale au Québec, au ministère du Revenu, qui est maintenant l'Agence, est à la hauteur. Cependant, plusieurs projets informatiques du ministère du Revenu ont connu des difficultés, le dernier en date étant évidemment le registrariat des entreprises, qui est au ministère du Revenu. Et je ne vois pas pourquoi -- et je vais peut-être le voir quand la ministre l'aura expliqué, en dehors des pressions de son collègue, le puissant ministre des Finances -- je ne vois pas pourquoi...

Mme Courchesne: ...

M. Simard (Richelieu): ...je ne vois pas pourquoi on retirerait de cette politique qui veut s'assurer que les meilleures pratiques, la planification, enfin, tout est mis en place pour améliorer les chances de réussite... pourquoi l'Agence du revenu échappe au... Alors qu'on est implacables pour tous les autres, y compris dans les domaines de la santé, où il y a eu beaucoup d'autonomie jusqu'à maintenant, le domaine scolaire, on le sait, ils sont venus s'en plaindre amèrement... Et pourquoi le ministère du Revenu, lui, échapperait à la règle commune? Alors, je veux entendre la ministre. Je n'ai pas encore de conclusion, là, mais j'attends la réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, un peu pour les mêmes raisons qu'on a créé l'Agence du revenu, pour être très franche, pour donner toute la flexibilité voulue, puisque les règles au niveau du Revenu changent très, très, très souvent. C'est-à-dire qu'à chaque fois que le ministre des Finances prend une décision qui impacte le ministère du Revenu ou l'Agence du revenu, c'est automatique, il doit y avoir très rapidement des ajustements dans le service informatique, puisque ça touche tous les formulaires de déclaration d'impôt des citoyens. Donc, il y a une rapidité d'action qui doit être telle mais qui souvent est même devancée.

Maintenant, je suis d'avis, avec le député de Richelieu... et je ne me cacherai absolument pas que ça a été l'objet de longues discussions entre effectivement le ministre du Revenu et moi-même, et ce qui m'apparait essentiel dans la loi, et ça vaut aussi pour la Caisse de dépôt, c'est que ces organismes devront déposer une politique qui va comprendre absolument les mêmes aspects, c'est écrit clairement, qui devra s'inspirer cette politique-cadre que nous avons annoncée. La seule différence, c'est qu'au lieu d'être adoptée ou approuvée par le Conseil du trésor le sera par leur conseil d'administration. Donc, je serais d'accord avec le député de Richelieu que ça n'aurait aucun sens et aucune cohérence si on n'exigeait pas qu'ils se dotent d'une telle politique; ça, je n'accepterais pas ça. Ce n'est pas parce qu'on est l'Agence du revenu ou la Caisse de dépôt qu'il ne faut pas... ou je vais même ajouter Hydro-Québec, puisqu'on en a abondamment parlé cette semaine ou la semaine dernière... Et ces organismes doivent absolument se doter d'une telle politique, et d'une politique qui va être en tous points très similaire à celle que le gouvernement a adoptée.

Est-ce que... et, surtout à l'Agence du revenu, il y a quand même, au conseil d'administration, si je ne m'abuse, il y a des gens externes, mais il y a beaucoup de gens internes. Donc, le conseil d'administration, ce sont des commis de l'État qui... pour plusieurs d'entre eux, ou d'ex-commis de l'État mais commis d'État, qui vont oeuvrer aux conseil d'administration de l'agence. Alors, est-ce qu'il y a une très grosse différence entre le fait que ce soit le Conseil du trésor qui approuve ou le conseil d'administration de l'agence? Très franchement, dans ce contexte d'autonomie et de flexibilité, dans ce contexte dans lequel nous créons l'agence, bon, voilà le choix qui est proposé, de la même façon que c'est proposé pour la Caisse de dépôt. C'est ça, l'explication que j'ai à donner, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Disons que je suis à moitié convaincu, M. le Président, parce que je ne voudrais pas, lorsque nous regarderons d'autres groupes, d'autres secteurs qui ont fait valoir des arguments drôlement similaires, utiliser le même argument.

Mme Courchesne: Non, non...

M. Simard (Richelieu): Là, on fait une exception. Évidemment, on invoque des raisons, mais toutes ces raisons pourraient être valables pour une université, toutes ces raisons pourraient être valables...

Mme Courchesne: Non, non, non.

**(21 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Vous avez beau dire non, là, mais je peux... en tout cas, je peux vous faire la démonstration que certains recteurs pourraient l'utiliser, et d'autres également dans d'autres secteurs. La mise à l'écart, la distinction qui est accordée ici... Et je ne vois pas en quoi ça les aidera d'être... de ne pas s'inscrire dans cette nécessité d'une planification plus globale. Il y a une logique à ce projet de loi, la ministre défend cette logique-là, et tout à coup cette logique ne fonctionnerait plus pour un ministère, qui n'est quand même pas un petit ministère. Enfin, c'est une agence maintenant, mais c'est quand même un gros morceau, ça emploie une dizaine de milliers de... 7 000 ou 8 000 fonctionnaires, c'est quand même un budget considérable, c'est... c'est ce qui alimente les ressources de l'État.

Alors, pourquoi le mettrait-on à l'écart de cette planification? Pourquoi... Évidemment, on lui impose de se doter d'un certain nombre de règles. Il doit faire ses devoirs, c'est bien certain, mais, si cette logique vaut pour l'Agence du revenu, je peux vous trouver, dans la liste des organismes qui seront dorénavant couverts, des dizaines d'organismes qui pourraient se prévaloir, probablement avec les mêmes arguments, d'une même exception.

On a été ici, en commission parlementaire, à entendre des gens, notamment des réseaux de la santé, et c'est gros, le réseau de la santé, et de l'éducation, et la ministre a, je pense, fait comprendre qu'elle n'ouvrait pas la porte, malgré... malgré le fait qu'il y ait beaucoup d'initiatives de mise en commun dans certains réseaux, malgré le fait que le bilan de ces réseaux est parfois... enfin, de certaines parties de ces réseaux est parfois très positif... malgré ça, la ministre a dit: Pas d'exception. Alors, pourquoi le ministère du Revenu... Dans quelle logique... parce que le fait de devoir s'adapter rapidement, chaque année d'ailleurs, aux changements légaux, ça existe dans plein d'autres domaines, hein, ce n'est pas... D'ailleurs, c'est une des caractéristiques premières, et ce n'est pas un problème majeur, ce n'est pas ça qui est le défi du ministère du Revenu, de s'adapter aux législations annuelles. Ils ont une longue pratique, ça s'est toujours fait et c'est même antérieur à l'informatisation.

Donc, je ne vois pas pourquoi la ministre, ici, accepte de faire un accroc à sa logique. Pour la Caisse de dépôt, je comprends très, très bien, c'est une gestion voulue totalement autonome, là, qui a... Mais...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Mais l'Agence du revenu, ce n'est pas la Caisse de dépôt, là. Même si on a voulu la distancer, pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure, du gouvernement, on est en pleine administration centrale. C'est un pouvoir régalien, c'est-à-dire: c'est une des quelques fonctions de l'État qui existeront toujours, qui ont toujours existé et sans lesquelles l'État ne peut pas exister. On n'est pas à la Caisse de dépôt, là.

Mme Courchesne: Mais qui... mais qui... M. le Président, si vous me permettez, quand même, l'Agence du revenu, et je pense que le député de Richelieu va l'admettre avec moi, a les systèmes informatiques les plus complexes. Sincèrement, là. De tout ce qu'on connaît dans...

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est la complexité...

Mme Courchesne: ...dans l'appareil d'État, c'est l'Agence du revenu qui les systèmes informatiques les plus complexes et où le degré de sécurité doit être à toute épreuve. Vous allez me dire: En santé aussi. C'est vrai, mais il reste que l'Agence du revenu a une expertise, un savoir faire en termes informatiques qui n'existe pas nulle part ailleurs, d'une part. Et la preuve en est que, toujours dans ma merveilleuse soirée de samedi soir, les gens qui nous accompagnaient se réjouissaient parce qu'enfin ce n'est pas encore le ministère du Revenu et l'Agence du revenu qui raflent toutes les reconnaissances. Parce qu'année après année depuis 15 ans c'est le ministère du Revenu puis l'Agence du revenu...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...puis ça a passé proche, mais ils étaient moins en nomination cette année. Mais ils raflent tout. Et donc cette complexité-là, et ce savoir, et cette expertise ne les mettent pas à l'abri de se doter d'une telle politique. Pourquoi? Parce qu'il faut de la transparence, il faut de la reddition de comptes, il faut tout cela. Mais je ne peux pas comparer l'Agence du revenu à d'autres secteurs d'activité qui n'ont pas nécessairement développé les mêmes réflexes, les mêmes habilités, les mêmes savoir-faire, les mêmes expertises et les mêmes expériences. Et ça, on peut le constater. On le sait, on le voit. Et donc l'Agence du revenu, par l'ampleur de son réseau, par la complexité de son réseau, par la nécessité du secret, d'une certaine façon, de la confidentialité extrême par rapport à ça, ont bien démontré jusqu'à maintenant... Parce qu'on peut bien parler du registre des entreprises, là, M. le Président, mais sincèrement... ce dont on va admettre et convenir, là, hein, on ne va pas contester ce que dit le député de Richelieu là-dessus, mais, par rapport à tout ce qu'a à faire l'Agence du revenu en informatique, c'est presque une goutte d'eau dans l'océan, là, de l'univers du Revenu. Donc, dans...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Pardon?

M. Simard (Richelieu): C'est un grain de sable dans l'engrenage.

Mme Courchesne: Oui. Non. Oui, oui, c'est mieux dit. Vous avez raison, c'est un grain de sable dans l'engrenage. Donc, nous acceptons que, puisque l'agence... et que le député a accepté et a participé à l'adoption de la loi sur la création de l'agence, et dans le respect et la nécessité de cette autonomie, dans la cohérence de vouloir doter cette agence de cette autonomie, nous acceptons de l'exclure. Mais attention, je répète: doivent adopter une politique qui s'inspire dans son entièreté de la politique-cadre du gouvernement. Je serais d'accord avec le député de Richelieu, et ce serait inacceptable si on ne les obligeait pas à se doter d'une telle politique, je conviendrais avec le député de Richelieu qu'il y a incohérence et que ça n'a pas de bon sens. Mais ce n'est pas le cas. Ils doivent absolument se doter de cette politique-là. Et la nuance, c'est que c'est le conseil d'administration qui va l'approuver et non pas le Conseil du trésor.

Maintenant... C'est ça. Alors, c'est... C'est ça, l'explication. Et, M. le Président, je vais aller une petite phrase plus loin et rappeler au député de Richelieu, parce que je sais qu'il a lu attentivement le budget du ministre des Finances: je l'invite à relire le budget du ministre des Finances. Et cet article est une application de ce que l'on retrouve dans le budget du ministre des Finances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

Mme Courchesne: Je n'étais pas obligée de le dire au député de Richelieu. Par souci d'honnêteté et de franchise, je lui dis que c'était dans le budget du ministre des Finances et que nous mettons en oeuvre ce que le ministre des Finances a édicté dans son budget.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bah! on revient, M. le Président, à l'argument d'autorité, hein? C'est, je le disais au point de départ, en première phrase, le ministère des Finances qui a gagné sur la présidente du Conseil du trésor. Et, bon, on était dans le... Ça existe. Je savais la présidente du Conseil du trésor puissante, mais je m'aperçois qu'il y a plus puissant qu'elle.

Il reste, blague à part, M. le Président, il reste que l'argument de sécurité et de confidentialité ne pèse pas lourd dans l'argument plus clair de la cohérence. Le Conseil du trésor renonce à savoir quels seront les... Parce qu'il ne s'agit pas de la confidentialité puis de la sécurité, là. Partout, il faut de la sécurité, puis là il en faut plus qu'ailleurs, là. Mais ce dont il s'agit ici, c'est de déposer l'ensemble des projets, des plans triennaux d'investissement, l'ensemble des projets pour adoption, pour se situer dans l'ensemble des investissements de l'État. Il y a une tranche de l'État majeure, le ministère du Revenu, qui va échapper à ce système-là.

À part l'argument d'autorité évoqué à la fin, qui est... qui est péremptoire, hein? C'est sûr que c'est dans le budget et qu'on l'a voté, il est peu... La présidente du Conseil du trésor, qui fait ce travail... a fait ce travail cette année... Ça faisait, cette année, j'avais calculé, c'était la dixième fois que je participais au huis clos budgétaire, donc que je me tapais la lecture détaillée des crédits et du budget, mais j'avoue ne pas avoir en mémoire chacune des lignes et ne pas m'être suffisamment préoccupé de cet aspect dans ma lecture du budget. Mais nous sommes... Nous ne sommes que quelques... Nous sommes sans doute quelques Québécois à avoir passé par-dessus cette ligne.

Je le regrette parce que ça nous rendra la tâche plus difficile pour assurer... pour défendre la volonté de la ministre, dans cet article-là, de couvrir tous les aspects de ce qui est budgétaire et de ce qui est extrabudgétaire, de ce qui est dans les réseaux. Et tout à coup il y a un trou béant, le ministère de... l'Agence du revenu échappe à cette règle-là. Le Conseil du trésor renonce à connaître, à savoir, renonce à planifier en fonction de, là comme ailleurs... Je trouve ça dommage. Le conseil d'administration, évidemment, ne demandera pas mieux, là. Je trouve ça dommage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la ministre.

**(21 h 20)**

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président... Oui. Il y a peut-être aussi une façon d'y arriver. Il est possible tout à fait d'abord de, à partir de maintenant, surtout à partir du moment où l'agence, bon, veut avoir cette espèce d'autonomie là, il n'est pas du tout exclu qu'on puisse exiger de l'agence une entente d'échange, pas juste d'information, mais de suivi, d'une certaine façon, de ce qu'ils font en informatique et qu'on règle cette question-là. Et je pense que ce serait plus acceptable par voie administrative.

Et ces ententes-là... parce que, dans la loi... moi, je n'ai pas participé aux travaux, peut-être le député de Richelieu s'en souvient-il, on me signale que, dans la loi, l'agence a la responsabilité de signer des contrats de performance avec ses partenaires -- c'est ça que vous m'avez montré, Denis? Donc, par ce biais de conseil de... la loi créant... la loi créant l'agence prévoit des ententes de performance dans lesquelles sont considérées les règles de gouvernance prévues à la politique-cadre. Mais, dans cette nécessité, peut-être qu'on pourrait, à ce moment-là, exiger de...

Et, dans le budget, aussi, M. le Président, il y a un processus qui doit être mis en place afin d'évaluer la performance des actions qui sont prises par l'Agence du revenu. Alors, ce qu'on veut, c'est pouvoir justement évaluer ses performances en matière de ressources informationnelles. Donc, moi, je pense qu'on peut tout à fait avoir ce type d'entente administrative dans laquelle le Conseil du trésor va s'insérer dans le processus d'évaluation des performances des actions qui sont prises en matière de ressources informationnelles. Et ça, je suis totalement disposée à faire ça, totalement disposée à m'engager à cela. Ça m'apparaît souhaitable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...dans le... dans le chapitre sur l'imputabilité de l'Agence du revenu, le conseil d'administration sera chargé de superviser l'administration de l'Agence du revenu du Québec en matière de gestion des ressources financières, humaines, matérielles et informationnelles. Ce sont des règles inspirées de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Donc, il y a certainement moyen d'effectivement organiser une entente entre le ministère et le Trésor là-dessus. Ça, je pense qu'on pourrait... Parce qu'il le faut. Je veux rappeler un argument, là, qui n'est pas... qui n'est pas... Ce n'est pas pour rien que tout à l'heure on a adopté, à l'article 1, le deuxième alinéa, qui disait «optimiser les façons de faire en privilégiant le partage et la mise en commun du savoir-faire». Étant entendu, et on l'a dit tout à l'heure, que le ministère du Revenu a été un pionnier, qu'il est... l'informatisation fait partie de sa nature même, qu'il a développé beaucoup d'expertise, le mettre à l'écart de ce champ de partage de savoir-faire me semble, disons-le, aberrant. Et là, si vous arrivez à leur introduire de façon administrative, à vous de nous indiquer peut-être dans les prochaines heures à partir de quels paramètres vous le feriez, moi, je suis prêt peut-être à suspendre l'adoption de l'article 2 et me dire favorable à cette solution possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, d'autres interventions, toujours sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais c'est d'un autre ordre, là. Je ne sais pas si la ministre veut réagir. C'est d'un autre ordre, sur l'amendement, sur le 3° de l'amendement. Quand je relis le texte, dans les notes explicatives qui nous montrent la nouvelle version, je vois apparaître la Corporation d'hébergement du Québec, et il me semble que nous avons... et il me semble que nous avons réglé son sort la semaine dernière.

Mme Courchesne: Oui, vous avez raison.

Mme Malavoy: Alors, par souci de cohérence pour notre travail parlementaire, je l'enlèverais.

M. Simard (Richelieu): Oui, on a pris assez de temps pour le faire disparaître.

Mme Courchesne: Alors, vous allez corriger, messieurs?

Une voix: Oui...

Mme Malavoy: Mais, cela dit, c'est un amendement à l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais je comprends qu'on va suspendre...

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'étude de l'article... de l'amendement de l'article 2. Donc, on reviendra peut-être avec un nouvel amendement. Je ne veux pas présumer de la volonté de la ministre, mais peut-être qu'à ce moment-là ce sera un nouvel amendement qui comprendra la judicieuse remarque que vous avez faite, Mme la députée de Taillon.

Donc...

M. Simard (Richelieu): On faisait revivre la Corporation d'hébergement du Québec... On l'a abolie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons suspendre l'étude de l'amendement, et suspendre l'étude, aussi, et l'adoption de l'article 2, et nous allons, pour les cinq prochaines minutes, aller à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«L'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige, ainsi que la Commission de la représentation ne sont assujetties à la présente loi que dans la mesure prévue par une loi.»

Je pense que ça va de soi, dans ce contexte-là. On retrouve ça, cette approche-là, M. le Président, là, dans la Loi sur l'administration publique. Je crois que c'est une approche, et le député de Richelieu me guidera, mais c'est une approche qu'on retrouve de façon habituelle, non?

M. Simard (Richelieu): Dans toutes les lois.

Mme Courchesne: C'est ça. Alors... qu'on connaît, oui, c'est ça, de l'Assemblée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'article 3, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Adopté, l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le 3, adopté. Mme la ministre, article 4.

Mme Courchesne:«Pour l'application de la présente loi, sont des entreprises du gouvernement les organismes énumérés à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière.» L'amendement se... Alors là, on va suspendre l'article 4, parce que l'article 4, l'amendement, c'est:

Ajouter, à l'article 4 du projet de loi, «, l'Agence du revenu du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, suspendu, pour l'étude de l'amendement de l'article 4... et de l'article 4 aussi, hein?

Mme Courchesne: Sûrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Richelieu, votre intention est peut-être de suspendre, évidemment, l'amendement.

M. Simard (Richelieu): ...quelques minutes, M. le Président, de façon à respirer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Il reste... Il reste quatre minutes.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Respirons!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 27)

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