Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 1 juin 2011 - Vol. 42 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l’édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires qui pourraient empêcher votre concentration, bien, s'il vous plaît, les fermer, ou tout autre objet qui pourrait aussi nuire à votre concentration.

Je vais vous saluer, M. le député de Shefford. M. le député de L'Assomption, c'est tout un honneur de vous voir ici... en tout cas, une surprise. M. le député de Rousseau...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, on vous souhaite la bienvenue. C'est un plaisir renouvelé de vous voir en cette commission. M. le député de Chapleau, je vous salue. M. le député de Montmorency -- vous êtes toute une armée de l'autre côté -- M. le député d'Argenteuil, M. le député de Viau. M. le ministre, comme vous pouvez le constater, il y a plusieurs gens du côté... de mon côté droit qui vous accompagnent. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Pelletier (Rimouski) par M. McKay (L'Assomption).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, en remarques préliminaires, monsieur... et, sans plus tarder, M. le ministre, à vous la parole.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers collègues de notre côté, chers collègues de l'opposition, vous, M. le Président. Je suis vraiment très heureux qu'on puisse entreprendre aujourd'hui l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 10 qui, essentiellement, vient mettre en oeuvre de nombreuses dispositions du discours du budget du 17 mars et de même que la mise en place du Fonds du Plan Nord.

Vous avez bien noté que je suis accompagné de nombreux experts du ministère des Finances pour être capable de répondre à toutes les questions que l'opposition pourrait avoir pour qu'ensemble on puisse travailler dans l'étude de ce projet de loi: principalement, à ma droite, Gilles Paquin, qui est sous-ministre des Finances -- je ne sais pas si on le capte à la caméra; à ma gauche, Me Mathieu Paquin aussi, qui est le légiste chef qui a coordonné tout... je viens de vous donner un nouveau titre, c'est ça, Me Paquin, mais qui a coordonné l'ensemble de la rédaction du projet de loi; Mia Homsy, qui était là il y a quelques instants, qui est mon adjointe politique. On retrouvera, bien sûr, Carl Gauthier aussi qui est notre sous-ministre adjoint aux politiques fiscales, Luc Monty et les gens au fur et à mesure.

Et, comme ce projet de loi touche de nombreuses choses, des dirigeants de sociétés d'État ou d'organismes viendront. On tentera de s'entendre peut-être sur un calendrier pour ne pas les obliger à être ici pendant cinq, six jours d'affilée, mais ils viendront... Par exemple, aujourd'hui, comme c'est le premier chapitre, M. Pierre Plamondon, qui est l'actuaire-chef de la Régie des rentes du Québec, est présent, de même que des gens de la Régie des rentes. Après les commentaires préliminaires, on va aborder, je pense, ce chapitre-là.

J'aimerais aussi, M. le Président... Tout à l'heure, là, je vous déposerai en liasse, pour faciliter le travail et du secrétariat et de l'opposition, les amendements qui sont toujours là dans tous les projets de loi, soit que ce soient des amendements techniques, légistiques, le vocabulaire de langue anglaise parfois, quelques-uns de fond, et il y en a encore un ou deux en préparation, parce que le projet de loi n° 15, qui touche l'unité contre la corruption, modifie, comme notre projet de loi n° 10, des articles de la loi des contrats des services publics, etc. Alors, les légistes avaient travaillé le projet de loi n° 10, avaient travaillé le projet de loi n° 15 sans savoir lequel des deux procéderait le premier. Alors, il y a peut-être des concordances à faire entre les deux rédactions. Mais ce ne sont pas des choses de fond, ce sont plus des choses pour s'assurer que la qualité législative soit là.

Il est possible aussi -- j'en ai parlé avec mes collègues de l'opposition -- qu'il y ait un ou deux éléments du projet de loi que mon collègue -- j'allais nommer son nom, là -- le ministre d'État aux Institutions financières a déposé, qui n'était pas...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ... -- oui, je n'ai pas le droit de nommer son nom, hein, M. le sous-ministre -- ...qui était déposé devant l'Assemblée nationale, mais qui ne sera pas adopté, de toute évidence, avant l'automne. Alors, il y a un ou deux articles que l'Autorité des marchés financiers a... dont elle a besoin et que nous importerons, avec le consentement bien sûr des membres de la commission, comme une disposition que le Mouvement Desjardins aussi nous a demandée à cause des règles de Bâle III. Donc, nous aurons l'occasion d'en discuter et nous verrons ça au cours des prochaines heures, des prochains jours.

**(15 h 30)**

M. le Président, comme je l'ai dit dans le discours du budget au mois de mars, nous devons aux Québécois d'aujourd'hui et à ceux de demain d'agir maintenant pour saisir les occasions de créer de la richesse, de positionner le Québec dans l'ordre économique du XXIe siècle. Et donc il faut agir particulièrement sur nos ressources naturelles, mais aussi mobiliser le savoir-faire des Québécois. C'est l'ensemble de la démarche budgétaire.

Il faut aussi... Donc, c'est de penser au Québec de demain avec nos cerveaux, avec nos richesses, mais il faut savoir aussi gérer rigoureusement les finances publiques, arriver à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Et il y a un ensemble de mesures, donc, que nous avons adoptées dans le budget, qui est déjà adopté d'ailleurs, le 6 avril dernier, des mesures qui se mettent en place sur plusieurs années. Mais plusieurs d'entre elles ont besoin de mesures législatives, d'où le projet de loi n° 10, entre autres, qui vise à mettre en place le cadre financier pour le Plan Nord, donc en créant le Fonds du Plan Nord, assurer le financement du régime des rentes du Québec -- on le doit aux prochaines générations, que ce régime des rentes soit capitalisé pour qu'ils n'aient pas à subir tout le fardeau de la retraite de nos aînés -- des mesures de lutte au travail au noir, à l'évasion fiscale, l'encadrement financier et, par l'Assemblée nationale, des fonds spéciaux.

Et plusieurs de ces mesures, idéalement, méritent d'être adoptées avant la fin de la présente session pour assurer leur mise en oeuvre rapide. La Régie des rentes du Québec, il faut que ce soit réglé avant début octobre. Il y a une mesure que nous avons mise dans la loi, là, qui vise à aider les personnes âgées qui doivent aller en CHSLD, indemniser un peu plus largement. On passe de 300 $ à 650 $ leur indemnisation pour casser le bail qu'ils ont. On souhaiterait que ce soit en vigueur le 1er juillet. Voilà deux exemples. Évidemment, nos mesures de lutte à la corruption, les autorisations venant de l'Agence du ministère du Revenu qu'on étend dans tout le secteur public, au secteur des municipalités, il y a une partie qu'on voudrait commencer le 1er septembre, c'est ce qu'on avait souhaité dans le discours du budget.

M. le Président, je vais faire ça brièvement parce que le discours du budget a duré 1 h 45 min, et je sais que ça a passionné le député de Rousseau et le député de Shefford, mais peut-être qu'ils seraient très heureux que j'en fasse simplement une brève, brève synthèse, de ce qui se retrouve dans ce projet de loi.

Bien sûr, d'abord, c'est bénéficier de nos ressources naturelles et donc c'est le levier pour les finances publiques que sont les redevances. C'est la création du Fonds du Plan Nord pour bien encadrer le développement dans le Plan Nord. Il faut à la fois dégager les sommes requises pour financer ça, il faut mettre ça, ce qu'on finance, les infrastructures, le logement social, les autres infrastructures.

Alors, la création du Fonds du Plan Nord, il y a un lien direct avec la richesse qui vient du Plan Nord. Ça se retrouve dans le projet de loi, M. le Président, ainsi qu'une dotation de 500 millions de dollars pour des investissements pour que les Québécois puissent participer à ça. Il y a le cadre légal et réglementaire pour l'exploitation du gaz de schiste. Bien sûr, cette exploitation-là ne se fera pas avant deux ou trois ans, je ne sais pas combien de temps l'évaluation environnementale qui est sur place, qui est mise... qui actuellement prendra pour que, s'il y a exploitation de gaz de schiste, elle se fasse correctement, donc... Mais, entre-temps, on avait, dans le budget, fait le cadre réglementaire pour cette exploitation le jour où ça viendra, y compris les modifications du régime de redevances. Il y a probablement moins d'urgences à cette section-là puisqu'elle est là pour quand même indiquer à l'industrie et aux citoyens du Québec quelle est la richesse qu'on pourrait tirer de ça, si on décide d'aller de l'avant, une fois que toutes les études auront lieu.

Il y a les nouveaux versements au Fonds des générations -- très important, M. le Président -- pour verser 25 % des redevances minières, pétrolières, gazières qui excèdent 200 millions, à compter de 2014-2015, de verser cet excédent au Fonds des générations pour réduire la dette du Québec.

En ce qui concerne nos cerveaux, notre avenir qui vient par nos ressources humaines, il y a la création du Fonds pour l'excellence et la performance universitaires. Donc, c'est ces fonds qui vont aider nos universités à être mieux financées, qui vont apparier les dons qui proviennent des entreprises, qui vont soutenir la recherche, qui vont aider aussi à contrôler, éliminer les déficits cumulés des universités. Il y a cette mesure qui nécessite un encadrement législatif pour augmenter l'enveloppe du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique prise à même l'impôt sur le tabac, mais pour soutenir la construction, la restauration, le développement d'installations sportives et récréatives dans toutes les régions du Québec. On parle de terrains de foot, de soccer. On parle d'arénas. On parle parfois de piscines aussi.

Il y a bien sûr, et on commencera avec ça... quand on pense à l'avenir, c'est renforcer le régime collectif des revenus de retraite, et donc c'est la situation financière du Régime des rentes du Québec, et donc c'est cette hausse progressive du taux de cotisation, cette modulation des rentes pour favoriser les retraites plus tardives et par ailleurs pénaliser les retraites trop hâtives. Et le mécanisme automatique du taux de cotisation aussi, qui avait d'ailleurs été souhaité par certains collègues parlementaires. Essentiellement, on s'aligne, dans beaucoup de ces mesures, sur ce qui existe au Régime de pensions du Canada.

Il y a des mesures majeures d'intensification de la lutte contre le travail au noir et l'évasion fiscale, M. le Président, et particulièrement d'inclure dans le projet de loi cette mesure que nous avons faite, il y a plus d'un an à peu près, que ceux qui obtiennent les contrats du gouvernement, du ministère des Transports, doivent avoir, pour être conformes, une attestation du ministère du Revenu comme quoi ils sont en règle. Ça a eu un succès considérable, M. le Président. Nous allons donc, maintenant que la machine est rodée aussi au niveau administratif, étendre cette obligation d'abord à tout le secteur public, aux sous-traitants des entrepreneurs, ce qui met des complexités législatives, et aussi au secteur municipal, M. le Président, pour que ceux qui oeuvrent dans le secteur municipal et qui ont des contrats de l'État soient en règle avec le ministère du Revenu. Assez simple, ça a l'air élémentaire.

Nous allons intensifier la lutte contre la contrebande de tabac.

Il y a d'autres dispositions dans le projet de loi, M. le Président, entre autres les règles qui régissent les fonds spéciaux. C'était dans le projet de loi n° 128. Le Vérificateur général est venu, d'ailleurs, en parler. Il était favorable à ces dispositions-là. D'ailleurs, il les souhaite, nous les souhaitons tous. Nous n'avons pas eu le temps avant Noël de les mettre en place, mais ça donnerait aux parlementaires un peu plus d'information. Mais surtout ça serait dans le vote des crédits, parce qu'il est vrai, le député de Shefford, parfois, le souligne, que les fonds spéciaux, qui sont par ailleurs très présents dans toute la comptabilité gouvernementale... mais par ailleurs n'apparaissent pas comme tel dans le vote des crédits. Alors, comme l'Assemblée nationale est souveraine, ça nous semble important de faire ça.

Nous avons plusieurs dispositions techniques aussi sur les nouvelles technologies de paiement, des modifications de concordance.

Enfin, des éléments qui -- c'est une loi omnibus -- étaient dans d'autres lois, par exemple cette modification sur la loi de la Société des alcools pour être très explicite sur leurs filiales, celles dont j'ai parlé, là, qui concerneront particulièrement le Mouvement Desjardins et l'Autorité des marchés financiers. Il y en aura peut-être une aussi sur la Société québécoise -- la SOQUIJ, là -- d'information juridique, dont je parlerai avec nos collègues de l'opposition, profitant du véhicule que nous avons devant nous pour... un véhicule populaire auprès de mes collègues, alors, avec le consentement comme...

Il faut dire que le temps de cette commission est très précieux. La Commission des finances publiques est très achalandée et a plusieurs trains sur le rail. Il y a les projets de loi n° 130 et n° 133 qui ont pris beaucoup, beaucoup de temps à la commission, ce qui fait qu'on se ramasse en fin de session avec ce projet de loi n° 10. Il y a le projet de loi de mon collègue qu'on verra à l'automne. Moi-même, j'ai le projet de loi n° 6 qui a encore besoin de 1 h 30 min de cette commission probablement, à peu près, mais qu'on n'a pas commencée encore.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, je limiterai mes remarques préliminaires. Je me permettrai probablement... Donc, je vous dépose la liasse d'amendements de même que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va les distribuer, oui.

M. Bachand (Outremont): ...pour le même... qu'elles soient distribuées. Me Boivin va faire... Me Paquin, pardon, va faire ça, et peut-être que je me permettrai de vous suggérer, dans certains chapitres, pas tous, certains chapitres, qu'on prenne parfois la discussion en bloc -- je prends les fonds spéciaux, là, où on se répète pour beaucoup de fonds -- faire des petites remarques préliminaires, ou, en tout cas, sur le premier article, ce sera l'équivalent, et après ça qu'on puisse avoir un échange sur plus d'un article à la fois, sans bousculer personne, là. Sinon, on le prendra article par article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, en remarques préliminaires.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. De combien de temps je dispose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 20 minutes.

**(15 h 40)**

M. Marceau: 20 minutes. Bon, je ne crois pas que je vais utiliser tout ça, mais, quand même, juste pour savoir. Alors, tout d'abord, je voudrais saluer les collègues. Bonjour, bonjour. Bonjour à vous et bonjour aussi à tous ces gens qui accompagnent le ministre, là, puis qui vont nous permettre de procéder intelligemment dans un projet de loi qui est quand même très volumineux puis qui contient beaucoup de dispositions importantes.

Alors, le projet de loi n° 10, M. le Président, fait suite au budget et met en oeuvre, en fait, un certain nombre de mesures qui avaient été annoncées au budget. Et évidemment ayant déjà, à l'occasion du budget, annoncé mon désaccord avec le budget -- nous avons voté contre, vous le savez -- donc, vous ne serez pas surpris que je vous dise aujourd'hui que nous ne serons pas ultimement en faveur du projet de loi n° 10, ce qui n'empêchera pas que nous soyons constructifs au fur et à mesure que nous avancerons dans le projet et que nous suggérions des amendements ou enfin des propositions d'amélioration. Parce que, bon, malgré le fait que nous ne soyons pas d'accord avec l'ensemble de l'oeuvre, là, avec l'ensemble du budget, il demeure qu'il y a des dispositions, dans le projet de loi n° 10, avec lesquelles nous pouvons être d'accord.

Je voudrais tout de même rappeler à ceux qui nous écoutent les raisons pour lesquelles nous nous sommes opposés au budget et je pense que c'est important de bien expliquer ces raisons. Dans le budget, il y avait, et je l'ai dit à plusieurs reprises, essentiellement un bris de contrat entre le gouvernement et la population. Le gouvernement, dans le budget de 2009-2010, avait annoncé qu'il allait contrôler ses dépenses et qu'en contrepartie de ça il demandait aux Québécois de se serrer la ceinture, de payer plus de taxes, de tarifs. Et cette promesse qui avait été faite n'a pas été tenue, de toute évidence. Il suffit de constater les chiffres qui nous ont été rapportés dans le budget 2011-2012 pour le constater. Dans ce budget-ci, on augmente encore les taxes et les tarifs. Cette fois-ci, il y en a pour 1,6 milliard. Essentiellement, on parle de droits de scolarité mais aussi de hausses de cotisations à la Régie des rentes, ce dont nous parlerons dans quelques minutes.

Et, en contrepartie, le contrôle des dépenses n'est pas au rendez-vous. Je vous donne quelques... je vous rappelle simplement que les dépenses de programmes vont croître plus rapidement que prévu, que le déficit sera plus important que prévu, que les dépenses des organismes autres que budgétaires augmentent à des rythmes qui sont absolument effarants, que les stratégies de contrôle, par exemple, des effectifs n'ont pas permis de livrer la marchandise. Bref, tout le côté contrôle des dépenses qui faisait partie du contrat qui avait été signé avec les Québécois, toutes ces parties-là n'ont pas été respectées. Et, en contrepartie, par contre, les hausses de taxes, elles, ont été au rendez-vous du début à la fin.

Or, je vous disais que... Donc, essentiellement, le budget, c'était... enfin, pour moi, c'est comme ça que je l'ai lu. Maintenant, il y avait un certain nombre de dispositions... Je peux parler tout de suite de la Régie des rentes du Québec, là, qui est un sujet qui va être dans le cadre du projet de loi. Là-dessus, nous avons reconnu depuis plusieurs années, de notre côté, qu'il y avait un déficit actuariel à la Régie des rentes du Québec et que ça exigeait que des mesures soient prises, ça exigeait donc qu'on rétablisse l'équilibre actuariel du régime. Nous, en fait, on regrette surtout que ça ait pris tant de temps avant d'en arriver à ça, à ce rééquilibrage. Et le fait que nous ayons attendu si longtemps a fait en sorte qu'aujourd'hui la bouchée, elle est grosse, que ça va... on doit le rétablir sur six ans, cet équilibre actuariel, à raison de 0,15 point de pourcentage par année. Et, encore une fois... et la bouchée aurait été pas mal moins importante, et l'impact sur les finances des gens aurait pu être moins important si on avait pris le taureau par les cornes plus tôt.

Il y avait aussi, dans le budget, M. le Président, la question des droits de scolarité. Bon. J'ai manifesté mon opposition claire à cette mesure. Cette hausse va se traduire par une baisse de la fréquentation universitaire. Elle va se traduire par un endettement plus important des étudiants, et je crois que ce n'est pas judicieux de réduire la fréquentation universitaire dans le monde dans lequel nous vivons. Dans le monde dans lequel nous vivons, on a besoin de gens plus instruits et pas de gens... pas moins... pas de moins de gens instruits. Donc, là-dessus, je vous rappelle, en fait, simplement ce que j'ai déjà dit.

Puis j'ai déjà dit aussi que la gestion des finances publiques par ce gouvernement menait à une hausse de la dette qui est fort importante. Je vous rappelle que 30 % de la dette contractée par le Québec l'a été par ce gouvernement. Donc, M. le Président, il n'y avait pas de quoi se réjouir en lisant ce budget.

Dernier point en rappel du budget, puis je vais faire le lien par la suite avec le Plan Nord qui est contenu dans le projet de loi n° 10, il y a toute cette question de la croissance économique québécoise qui, malheureusement, n'est pas aussi forte qu'elle le devrait et puis qui s'annonce plus faible dans les prochaines années. Je vous rappelle que, selon le budget du gouvernement du Québec, selon ce budget récent, le Québec, en 2011-2012, va croître à un rythme plus lent que le reste du Canada ou les États-Unis. Alors, c'est bien dommage.

Ce qui est encore plus dommage, c'est que les mesures qui pourraient être prises pour infléchir cette situation-là ne sont pas, à mon sens, prises, et, en particulier, on ne s'attaque pas à la mollesse de nos investissements privés actuels, lesquels, vous le savez, sont inférieurs aux investissements publics puis lesquels, surtout quand on regarde la partie machinerie et matériel, n'ont même pas retrouvé le niveau auquel ils se trouvaient en 2006-2007. Donc, il y a de quoi être inquiet.

Et je vais faire le lien parce que -- je voulais vous parler de ça en dernier -- dans le projet de loi n° 10, on parle de la mise sur pied du Fonds du Plan Nord qui est en fait le cadre financier du Plan Nord, et le gouvernement a fait la promotion de cette idée du développement nordique en nous disant que ça va changer la face de l'investissement privé au Québec. Bon, je souhaite évidemment que ça soit le cas, mais permettez-moi d'avoir des doutes. Et j'aimerais rappeler quelques-unes des réticences que nous avons affichées lorsque le Plan Nord a été dévoilé, enfin quelques-uns des enjeux qui nous semblent importants puis qui ne reçoivent pas de réponses de la bouche des ministres du gouvernement.

Alors, tout d'abord, quant au développement nordique, encore une fois, nous y sommes favorables, mais le fonds du Plan Nord et le projet du Plan Nord en lui-même ne vient pas répondre à des préoccupations telles que celle de la transparence. Jusqu'à récemment, cette idée de transparence n'était pas très présente, je dirais, dans le débat public, mais je pense qu'elle est en train de prendre de l'ampleur et je trouve que c'est bienvenu. La transparence, M. le Président, c'est de faire en sorte que les Québécois sachent tout ce qui est extrait du sous-sol québécois, qu'ils sachent les prix, qu'ils sachent les coûts qui sont encourus lors de l'extraction des minerais, qu'ils sachent le coût des investissements qui sont encourus pour l'extraction, bref que les Québécois sachent tout ce qu'il y a à savoir sur l'exploitation de leurs ressources naturelles, que ce soit dans le Nord québécois ou ailleurs.

Et là-dessus le gouvernement, il me semble, est très, très timide. Nous avons proposé par exemple la mise sur pied d'un commissariat aux mines, donc de créer, si vous voulez, un poste de commissaire aux mines qui aurait pour mission précise d'informer les Québécois sur chacune des choses dont je viens de parler. Il me semble que ça serait fort utile. Ces informations-là, pour l'instant, ne sont pas disponibles, et l'absence de cette... enfin, le manque de transparence contribue à la méfiance que les Québécois ont présentement. Et, moi, je pense que, donc, on doit agir là-dessus.

Par ailleurs, toujours sur les enjeux qui ne reçoivent pas de réponse, à mon sens, dans le Plan Nord ou dans le projet de loi n° 10, là, qui met en oeuvre le Fonds du Plan Nord, il y a toute la question des redevances, là. Vous savez, nous, nous souhaitons un débat important là-dessus. Pour l'instant, les Québécois ne disposent pas d'informations très, très précises, je l'ai déjà dit, et, à l'aide des informations qui sont disponibles, ont de très sérieux doutes sur la part que nous obtenons de l'exploitation de nos ressources naturelles. Nous, on a invité le ministre des Finances à envisager un débat dans lequel on examinerait des propositions très précises, par exemple la mise en place d'un régime de redevances du genre de celui qui est en vigueur en Australie ou bien la mise en place de redevances minimales pour les entreprises du secteur minier. Bon, ce sont des mesures que nous aimerions débattre avec le ministre, et je souhaite qu'un jour on y parvienne.

**(15 h 50)**

Il y a aussi un autre enjeu qui, à mon sens, ne reçoit pas une réponse satisfaisante dans le Plan Nord -- et puis on va en parler, hein, dans le projet de loi n° 10 -- c'est toute la question de l'usage des redevances que nous tirons de l'exploitation des ressources non renouvelables. Je poserai les questions, le moment venu, au ministre, là, mais le gouvernement a choisi de ne conserver, pour les générations futures, que l'excédent au-delà de 200 millions de dollars de redevances, et, bon, une conversation devra être tenue puis menée sur la raison du choix de 200 millions. Quand on y réfléchit puis quand on lit la littérature sur le développement durable, ce qu'on comprend, c'est qu'il ne devrait pas y avoir... en principe, on devrait simplement garder les intérêts des redevances tirées de la vente des ressources non renouvelables. Ça, c'est les principes. Maintenant, on peut s'en éloigner, mais encore faut-il avoir de bonnes raisons, et j'ai hâte d'avoir cette discussion avec le ministre.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire pour l'instant, là. Il y a d'autres éléments qui s'ajouteront en cours de route, mais, pour l'instant, c'est ce que je voulais dire sur le budget et sur le Fonds du Plan Nord. Encore une fois, moi, j'aborde cette commission dans un esprit constructif. Vous le savez, encore une fois, je ne vous surprendrai pas, là, tout au long de la commission... En tout cas, ultimement, nous serons opposés, mais, encore une fois, je crois qu'il y a des choses qui sont bien puis je ferai en sorte que ça s'améliore. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues, au ministre et à tous ceux qui sont ici présents.

M. le Président, quand on est à discuter de l'étude détaillée du projet de loi qui concerne plusieurs mesures qui ont été adoptées lors du dernier budget, bien, vous comprendrez que c'est très facile pour un gouvernement qui est majoritaire de créer des fonds, créer des organismes, des sociétés comme celle du Plan Nord qui va naître et de faire plaisir à plusieurs personnes parce qu'on est majoritaire, puis quand on n'est pas capable d'équilibrer un budget depuis qu'on est arrivé au pouvoir depuis huit ans, bien, c'est une situation où le courage politique se doit d'être une des priorités.

Quand je parle de courage politique, bien, c'est certainement un des enjeux... Juste avant le budget 2011-2012, on a eu le budget 2010-2011, et c'est là qu'on a frappé un grand coup, de la part du gouvernement libéral, d'aller taxer de près de 12 milliards d'argent additionnel sur la taxe sur l'essence, l'indexation des tarifs, la contribution santé, la TVQ. 12 milliards de mesures qu'on est allé chercher directement dans la poche des contribuables l'année dernière parce que c'était, pour le gouvernement libéral, la seule solution. On nous a vanté le 62 % d'effort l'an dernier, on nous a vanté ça à grands coups de pages dans les journaux. Soit dit en passant, je ne vous l'ai pas amené cet après-midi, M. le Président, je sais que vous êtes déçu, mes collègues aussi, mais ne vous inquiétez pas, c'est dans un endroit précieux de mon bureau. Et ce 62 % d'effort, vous comprendrez que la seule façon qu'on peut le mesurer, bien, c'est certainement de voir si les mesures que le gouvernement avait adoptées en 2010-2011, comme la fusion, l'abolition de 28 des organismes qui avait été annoncée... Bien, vous comprendrez que, présentement, le ministre le disait tantôt, oui, la Commission des finances publiques est achalandée, mais le projet de loi n° 130, soudainement, des 28 organismes qui devaient être fusionnés ou abolis -- deux devaient être abolis -- bien, il y en a qui ont bien défendu leur steak, et certains des fonds des sociétés ne vont pas disparaître. Pour des bonnes raisons, pour des bonnes raisons, mais vous comprendrez qu'au bout de tout ça on n'a rien réglé parce qu'on n'a pas assujetti aucun de ces fonds ou organismes qu'on a sauvés à un contrôle précis de leurs dépenses.

Et c'est là que le bât blesse, parce qu'avec le projet de loi n° 130 on devait sauver de 4 à 9 millions de dollars, au bout de ligne, on ne sauvera absolument rien, et, dans ce projet de loi aujourd'hui, bien, on va aussi en lien avec la création de nouveaux fonds et supposément un peu plus de transparence sur les fonds et organismes qui ne sont pas assujettis à aucun contrôle des dépenses. Et, quand je dis «aucun contrôle», c'est à hauteur de 18 milliards annuellement, et ça, c'est confirmé par le Vérificateur général dans les comptes publics.

Je n'irai pas plus loin sur mes commentaires là-dessus, parce que je vais les garder lorsqu'on arrivera au chapitre II pour essayer d'améliorer la transparence sur le rapport mensuel que le ministère des Finances dépose à tous les mois, autant que dans le cadre financier qui est dans le budget annuel qu'on dépose, par le gouvernement, à chaque mois de mars de chaque année. Le ministre va me dire: Oui, c'est transparent. À la page A.20, tout est là, tout, tout. Il en reste encore, dans le cadre financier, le rapport mensuel, des éléments qui, soit dit en passant, sont confirmés par le Vérificateur général depuis deux ans, février 2010, et même son dernier rapport, qui amènent le VG à difficilement amorcer, pendant le cours de l'année, son processus d'établissement des états financiers qui sont consolidés dans les comptes publics, qui vont être déposés aux mois d'octobre, novembre prochains.

Alors, M. le Président, c'est certain que, dans ce contexte-là, pour chaque gouvernement qui est au pouvoir, comme je le disais en début de discours, créer des fonds, annoncer des nouvelles sociétés, on peut faire ça. On peut faire ça pour plaire à différentes personnes ou plaire à différents intérêts. Mais, quand c'est le temps de se serrer la ceinture, comme le gouvernement devait le faire... Parce que ce sont eux qui l'ont annoncé en avril 2010, que cet effort supplémentaire, ils allaient le faire. Bien, vous comprendrez qu'avec le résultat qu'on a eu l'année passée et qu'on a eu dans les huit dernières années, c'est un gouvernement qui n'a jamais été capable de contrôler ses dépenses. C'est un gouvernement qui a fait exploser la dette du Québec depuis huit ans. C'est un gouvernement qui ne contrôle pas son déficit. Et c'est un constat qui nous amène à avoir un avertissement: Moody's qui a lancé un avertissement sévère au Québec le 17 mars dernier en leur disant de mettre fin au déficit, contrôler les dépenses et rembourser les dettes. Pourquoi? Parce que le troisième poste budgétaire le plus important au Québec après la santé qui coûte 0,45 $ par dollar d'impôt au Québec, l'éducation qui coûte 0,24 $, bien, c'est près de 0,11 $ pour le service de la dette.

Le service de la dette, on a une dette brute qui est d'à peu près 163, 165 milliards aujourd'hui, bien, s'il fallait qu'on ait une décote de Moody's dans les prochains mois, on ne le souhaite pas, on ne le souhaite pas, mais, quand on regarde les conditions financières du Québec qui ne sont pas roses, bien, vous comprendrez que 1 % d'intérêt additionnel sur une dette de 165 milliards, bien, c'est 1,6 milliard de plus à payer sur les intérêts sur la dette qui ne vont pas directement soit à l'éducation ou à nos services publics ou à la santé. Dans ce contexte-là, M. le Président, vous comprendrez que c'est inquiétant de voir la façon que le gouvernement prépare l'avenir du Québec, surtout inquiétant de voir, M. le Président, que le retour à l'équilibre budgétaire n'est pas complet encore.

Le ministre nous dit: Ah oui! On est préparés, on s'en vient avec un plan qui est précis. Pourtant, dans les documents budgétaires de 2011-2012, il reste encore 1 milliard, il reste encore 1 milliard à aller chercher qu'on n'a pas annoncé encore. On va être à deux ans d'une prochaine élection. On parlait d'un ticket modérateur en santé, on l'a mis de côté. La contribution santé, est-ce qu'elle va être évolutive dans les... À partir de 2012-2013, elle va être à 200 $ par adulte, par adulte, quand le système de santé coûte déjà 30 milliards par année aux Québécois, une contribution santé additionnelle, une assurance médicaments. Là, on ne prend pas les moyens pour améliorer le système autrement que d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables.

Alors, il y aura plusieurs points qu'on va essayer d'apporter de notre côté, pour ma formation politique, pour améliorer la transparence dans ce projet de loi, changer certaines choses qui nous déplaisent. Au-delà de la majorité gouvernementale, vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne pourra peut-être pas changer tout ce que l'on veut, mais on va souhaiter une ouverture de la part du ministre. Je sais que ce n'est pas toujours évident à entendre, mais je me fais un devoir d'être celui qui suit, j'espère en tout cas, le plus souvent les dépenses du gouvernement, autant dans les comptes publics que dans les rapports mensuels, parce que je pense que c'est important d'être capable d'en arriver à équilibrer son budget et de donner toute la transparence requise aux documents qui nous sont donnés comme parlementaires ou législateurs, autant que la population du Québec qui est capable d'aller sur le site du ministère des Finances et de vérifier par eux-mêmes c'est quoi, l'état des finances publiques au Québec.

Et présentement, présentement il y a de la comptabilité créative qui se fait au gouvernement, parce qu'on a des éléments qui nous démontrent que le gouvernement, dans sa définition de dépenses de programmes, dépenses des fonds et organismes... Mais on ne veut pas consolider ça dans un même mot comme on le fait présentement pour les comptes publics quand le Vérificateur général, Renaud Lachance, dépose son rapport et le document des comptes publics, donc à chaque année au mois de novembre. Alors, voilà, M. le Président. On va débuter immédiatement, je pense, le projet de loi, c'est important qu'on le fasse. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres... Merci, M. le député de Shefford. D'autres remarques préliminaires? Donc, si tout le monde en convient, on pourrait considérer l'article 1. M. le ministre, article 1.

**(16 heures)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, on commence le chapitre I. Donc, les articles 1 à 10 concernent la Régie des rentes du Québec, cette réforme que nous faisons pour s'assurer que la Régie des rentes du Québec ne soit pas à court de capital, hein, pour nos enfants en 2030, je pense, ou autour de ces années-là. Et donc cette réforme vise à augmenter graduellement le taux de cotisation de 0,15 % par année pour six ans, mais aussi bonifier la rente si les gens partent plus tard que 65 ans et s'aligner au fond sur ce qui existe sur le Régime de pensions du Canada si les gens prennent leurs retraites avant l'âge de 65 ans. Alors, outre mon sous-ministre, M. Plamondon, l'actuaire en chef de la Régie des rentes sera ici pour nous éclairer.

L'article 1, M. le Président, vise... Je pense qu'on pourrait peut-être, dans ce cas-ci, lire l'article 1 qui est modifié. Donc:

L'article 44.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de «[l'article] 2003 et les années suivantes» par «les années 2003 à 2011»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«Le taux de cotisation pour l'année 2012 et chaque année subséquente jusqu'en 2017 est égal au taux obtenu en additionnant 0,15 % au taux de cotisation de l'année précédente -- c'est assez clair. Toutefois, lorsque, au 1er septembre de l'année précédente, le plus récent taux de cotisation d'équilibre, publié par la Régie à la Gazette officielle du Québec, est inférieur au taux de cotisation prévu pour l'année, le gouvernement peut prévoir que le taux de cotisation de l'année demeure le même que celui de l'année précédente ou prévoir que la hausse de taux de cotisation est inférieure à 0,15 %.» Ce que ça veut dire, c'est que, si les évaluations actuarielles sont meilleures qu'aujourd'hui, bien, la hausse pourrait être suspendue ou pourrait être réduite.

«Le taux de cotisation...» Qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on est arrivés à ce taux d'équilibre, deuxième paragraphe, si on veut, je relis, entre guillemets:

«Le taux de cotisation pour l'année 2018 et chaque année subséquente demeure le même que celui de l'année précédente, sauf si, au 1er septembre de l'année précédente, le plus récent taux de cotisation d'équilibre, publié par la Régie à la Gazette officielle du Québec, excède d'au moins 0,1 % le taux de cotisation prévu pour l'année; en ce cas, le taux de cotisation de l'année sera égal au taux obtenu en additionnant 0,1 % au taux de cotisation de l'année précédente. Toutefois, le gouvernement peut prévoir que le taux de cotisation demeure le même que celui de l'année précédente.

«Un décret pris en vertu du troisième ou du quatrième alinéa doit être publié à la Gazette officielle du Québec au plus tard le 15 septembre qui précède l'année à laquelle il s'applique.»

Alors, voilà, M. le Président, c'est le coeur, au fond, de cette réforme de la Régie des rentes. Nous avons un certain nombre d'articles par la suite, mais, au niveau du taux de cotisation, c'était dans le budget. Et ça nous permet, M. le Président, fondamentalement, avec cet élément et les autres amendements que nous avons par la suite, de s'assurer que le Régime des rentes du Québec est en équilibre actuariel, que la réserve sera, continuera à être là, de telle sorte que les générations d'aujourd'hui payent leurs cotisations pour leurs retraites de demain et que les générations de demain n'auront pas à payer pour ceux qui seront alors à la retraite. Et c'est important parce que certains peuvent dire: Bien, s'il y a moins d'argent dans la Régie des rentes dans 25 ans, les pensionnés auront moins d'argent, mais on sait que la société ne fonctionne pas de même, que c'est de l'argent de la retraite. Au fond, c'est le premier panier de retraite des gens, la Régie des rentes du Québec. Pour certains, c'est comme le seul. Alors, il est clair, qu'il n'y a pas une société qui permettrait, parce que la régie est mal capitalisée, d'avoir zéro de régime des rentes pour les pensionnées. Voilà pourquoi la seule alternative responsable est de capitaliser le régime des rentes, et c'est ce que nous avons fait dans le budget, en le faisant graduellement, à 0.15 % par année. C'est le sens de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, je vais répéter que je suis favorable à ce qu'un rééquilibrage soit fait à la Régie des rentes. Mais j'ai quand même quelques questions. Première question très simple, très générale, là. Le fait qu'il faille augmenter de 0,9 point le taux pour retrouver l'équilibre, est-ce que vous avez un document que vous pourriez nous déposer pour documenter ce 0,9? Je crois que c'était dans un document d'il y a environ un an, si je ne me trompe pas, ce chiffre-là, mais je ne sais pas, depuis, si la situation a changé. Enfin, bref, est-ce que vous pourriez nous déposer quelque chose, quelque document que ce soit ou nous référer à un document existant, là, tout simplement pour nous éclairer sur le fait que c'est bel et bien 0,9, en date d'aujourd'hui, qui est requis pour retourner à l'équilibre?

Je vais vous poser plusieurs questions, comme ça, ça sera peut-être plus efficace. Deuxième question, et celle-là, elle est un peu naïve, mais quand même. Vous êtes arrivés à l'idée que ça prenait six ans, qu'il fallait le faire en six ans, plutôt que quatre, ou plutôt que huit. Pouvez-vous nous donner des justifications pour ce six ans?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, si vous voulez, on pourrait peut-être... question par question, hein? Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Bien, O.K. Oui, moi, enfin, je suis ouvert. Oui, O.K. Question par question. On fera les deux questions, et puis on verra pour la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Et, avec la permission, je vais demander peut-être à M. Plamondon de prendre la première.

Je vais prendre la deuxième tout de suite. Évidemment, il y a un déficit actuariel, donc il faut... Une fois qu'on prend la décision qu'il faut le combler, là, la décision de sur combien d'années à le combler était une décision qui, au-delà des... Il peut y avoir plusieurs opinions sur ça. Et là il y a un choix. Il y a un choix que, comme ministre des Finances, effectivement, j'ai fait, et qui... Il y avait plusieurs considérations derrière ce choix-là.

Premièrement, bien sûr, c'est quand même une augmentation du taux de cotisation pour les entreprises et les travailleurs. Donc, c'est de l'étaler sur quelques années. Beaucoup d'éléments dans le budget, vous l'avez vu, M. le député de Rousseau, sont étalés sur cinq ou six ans, le retour à l'équilibre budgétaire. Il y a aussi, on le sait, d'autres augmentations, hein, comme la taxe de vente, etc. Donc, c'est quand même d'étaler le fardeau qu'on demande, là, aux citoyens sur un certain nombre d'années.

L'autre élément, je vous dirais, c'est que, dans ces six ans-là, il y aura quand même deux autres évaluations actuarielles. Il y a une évaluation actuarielle à la Régie des rentes aux trois ans. Alors là, aujourd'hui, bien sûr, M. Plamondon tout à l'heure pourra dire pourquoi on a choisi ce chiffre-là. Bien malin celui qui peut prédire l'évaluation actuarielle dans trois ans. Ça dépend beaucoup des taux de rendement sur les marchés, ça dépend des taux qu'on utilise pour les prévisions de rendements sur 40 ans. Ça dépend toujours aussi... Chaque évaluation actuarielle, l'espérance de vie change. Je ne souhaite pas qu'on se retrouve comme la Russie, où l'espérance de vie est réduite, ce qui aiderait la Régie des rentes mais ce qui n'aiderait pas la population québécoise. Mais donc l'espérance de vie s'allonge. Donc, il faut... On est plus d'années à la retraite, donc il faut augmenter l'argent qu'on met dans la cagnotte parce qu'on va en tirer dans la cagnotte pendant plus d'années.

Et donc on aura quand même deux autres évaluations actuarielles. Et est-ce que, dans trois ans ou dans... on pourrait se dire: Ah! Bien, tiens, on a besoin d'un peu moins? D'ailleurs, d'où l'article que vous retrouvez qui permettrait au gouvernement de dire: Ah! Le 0,15 %, cette année, l'année deux, dans trois, quatre, cinq... on n'en a pas besoin. On prendra 0,10 % ou on prendra zéro, on suspendra pour un an, si, bien sûr, on n'en a pas besoin, sans devoir en faire... réouvrir la loi. Et tout ça est basé sur, bien sûr, l'évaluation actuarielle. Et je vais laisser M. Plamondon, avec votre permission, répondre à votre première question, au fond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Plamondon? Consentement. M. Plamondon, simplement vous présenter pour qu'on puisse reconnaître votre voix, là, pour que...

M. Plamondon (Pierre): D'accord. Pierre Plamondon, actuaire en chef à la Régie des rentes du Québec. En fait, il y a deux rapports qui permettent de déterminer que le taux de 10,8 % est suffisant. Il y a le rapport statutaire ou triennal, qui a été produit au 31 décembre 2009, qui faisait premièrement état d'un taux d'équilibre du régime à 11,02 %. Et, lorsqu'il y a dépôt... présentation d'un projet de loi à l'Assemblée nationale, la régie fait préparer un rapport qui montre dans quelle mesure cela affecte les résultats de la dernière analyse régulière du régime. Et donc, il y a eu un rapport actuariel qui a été déposé à l'Assemblée nationale lors de la présentation du projet de loi n° 10, qui s'appelle Rapport actuariel modifiant l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2009, donc qui est daté de mai 2011, et dans lequel... oui, et dans lequel on mentionne que le taux d'équilibre, qui était de 11,02 % au 31 décembre 2009 est réduit à 10,79 % à cause des mesures touchant les facteurs d'ajustement à la rente de retraite. Donc, on retrouve un équilibre du régime du fait que le taux de cotisation augmente à 10,8 % et que le taux d'équilibre, donc, la partie dépense du régime, baisse à 10,79 %.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pouvez-vous élaborer sur les raisons pour lesquelles ça baisse, encore une fois? Vous avez dit «les facteurs d'ajustement de la retraite».

M. Plamondon (Pierre): Oui. Donc, on va voir que, dans les...

M. Marceau: Juste élaborer un peu, expliquer, oui.

M. Plamondon (Pierre): Dans les articles 2 et 3 du projet de loi, on modifie l'ajustement à la rente de retraite pour ceux qui la demandent avant 65 ans et ceux qui retardent après 65 ans. Et donc, le fait qu'il y a davantage de personnes... il y a à peu près 98 % des gens qui demandent leur rente soit à 65 ans ou avant, ce qui fait que c'est des économies nettes pour le régime, le fait de modifier ces facteurs-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, il faut conclure que, le régime étant moins généreux, la rente... le taux de cotisation requis est plus faible. Dans le fond, c'est un peu ça.

M. Plamondon (Pierre): Globalement, c'est effectivement le... Il y a une baisse des déboursés globaux du régime à cause de la mesure, oui.

**(16 h 10)**

M. Marceau: O.K. J'ai d'autres questions, mais pas sur... Je vais la poser, puis on verra qui devrait répondre, là. Ma... Enfin, ma... Les autres questions portent sur le paragraphe... l'alinéa suivant de l'article, sur le fait qu'à partir de 2018 on aura des ajustements automatiques, entre guillemets, de 0,1 point lorsque le taux de cotisation n'atteint pas le niveau qui serait requis pour atteindre l'équilibre, là, donc. Alors, la question, ce que je constate dans ce paragraphe... Paragraphe ou alinéa? Enfin, ce n'est pas important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est important.

M. Marceau: Bien, c'est important, oui, mais, pour ma compréhension à moi, ça ne changera pas de quoi je parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À 230, non. Mais, moi, je dirais, à 320, il vaut mieux savoir tout de suite. Les paragraphes, c'est sont ceux qui sont numérotés. Ceux qui ne sont pas numérotés, c'est des alinéas.

M. Marceau: Bon, alors, cet alinéa. Et je constate que ça peut augmenter mais pas que ça peut descendre. Donc, il y a une asymétrie, là, dans le mécanisme qui est mis en place. Je me doute bien qu'en 2018 ce serait très surprenant que le taux de cotisation soit trop élevé puisque, les six années précédentes, on l'aura augmenté de manière à ce que ça atteigne le niveau d'équilibre. Mais, pour la suite des choses, pour la suite des choses, il faudra que le gouvernement modifie la loi pour ramener le niveau du taux de cotisation au taux d'équilibre. Si jamais, pour des raisons qui sont hors de notre contrôle, les déboursés du régime étaient diminués, bien, on se retrouverait avec un taux de cotisation qui est supérieur au taux d'équilibre. Ça, en tout cas, c'est envisageable. Et il n'y a pas de mécanisme automatique dans l'aliéna qui permet ça.

Alors, première question, c'est: Pourquoi avoir prévu un mécanisme asymétrique comme celui-là? Puis je soupçonne que la réponse, c'est qu'on voulait se coller à ce qui se faisait au Régime de pensions du Canada, c'est ce que j'ai compris. Maintenant, je ne me rappelle plus, peut-être qu'au Régime de pensions du Canada, là aussi, c'est asymétrique. Enfin, il faudra le vérifier. Voilà. Je pose ces questions-là et je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Deux commentaires, M. le Président. Premièrement et pour compléter la réponse aussi sur ce qu'on verra à l'article 2 et 3, l'article que M. Plamondon... ça, vraiment, on s'harmonise avec ce qui existe au Régime de pensions du Canada pour la bonification après 65 ans et la soustraction avant 65 ans, entre 60, 65 ans.

Le Régime de pensions du Canada -- puis, M. Plamondon, ça fait quand même quelques semaines que je n'ai pas regardé ça -- prévoit effectivement un mécanisme d'ajustement automatique à la hausse au cas où il y a une pénurie. On a trouvé sage... Il n'y en avait pas, hein, dans les lois du Québec? Et on se rend compte que le gouvernement, et les ministres des Finances en général, mais les gouvernements manquent souvent de courage quand il faut ajuster un taux de cotisation, et qu'il est donc sage comme législateurs probablement de prévoir ce mécanisme automatique d'ajustement, qui permet quand même au Conseil des ministres de le suspendre et de ne pas le faire si ça crée une crise, mais c'est automatique. Je pense que peu de gouvernements manqueront l'occasion de réduire le taux de cotisation dans un budget, le cas échéant, si, dans sept, huit, 10 ans, le taux de cotisation amenait une surcapitalisation de la régie. M. Plamondon, voulez-vous... Moi, c'est mon explication politique...

M. Plamondon (Pierre): Oui...

M. Bachand (Outremont): ...là, je suis très transparent -- je m'amuse un peu aujourd'hui -- mais... parce qu'il faut l'être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Je pense que c'est bien ce qui pourrait arriver. Donc, il y a toujours la possibilité d'une modification à la Loi sur le régime de rentes du Québec pour modifier le taux. L'idée, c'était vraiment d'avoir un mécanisme automatique, et le mot «automatique» est très important, pour justement que cet ajustement du taux à la hausse ne soit pas dicté par différents aléas et se fasse lorsqu'il y a un déséquilibre financier pour le régime.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Je suis tout à fait prêt à reconnaître que c'est plus facile de diminuer les taux que de les augmenter et que c'est... en faisant ça, effectivement, on évite que la politique interfère avec l'équilibre du Régime des rentes, là. Je suis prêt à admettre ça. Par contre... puis là je pense à d'autres types de régimes dans lesquels il y a des taux de cotisation. Je pense à l'assurance-emploi. Si mon souvenir est bon, à l'assurance-emploi, on a... Ça existe, quoi, des régimes dans lesquels le taux de cotisation peut baisser ou augmenter selon les circonstances. Maintenant, de façon plus simple, là: Est-ce que vous avez envisagé cette possibilité d'avoir un régime... un système symétrique qui permettrait que ça baisse? Est-ce que vous l'avez envisagé? Parce qu'au-delà des considérations politiques il y a des considérations pratiques. Ça, ça serait simple. Est-ce que vous avez envisagé ça?

M. Bachand (Outremont): Moi, la question se pose toujours. Mais, dans la mesure où le Régime de pensions du Canada n'a pas ces mécanismes-là -- corrigez-moi, M. Plamondon, si mon information n'est pas exacte -- mais qu'on vise quand même, au Canada, à avoir des systèmes qui se...

Une voix: Qui se ressemblent

M. Bachand (Outremont): ...qui se ressemblent et que la probabilité qu'on ait besoin de ça dans plusieurs années... -- parce que, là, on a un mécanisme pour cinq ou six ans -- qu'il y aura probablement d'autres révisions à la loi de Régie des rentes du Québec pour toutes sortes de raisons d'ici trois, quatre, cinq, sept ans, là, ce n'était pas vraiment pertinent de légiférer sur ça.

M. Plamondon, au niveau de la régie, pouvez-vous confirmer, là, pour le Régime de pensions du Canada, si ma mémoire est exacte?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui, effectivement. Donc, le mécanisme ne va que dans un sens au Régime de pensions du Canada. Je peux peut-être mentionner également que le taux d'équilibre du régime se veut un taux d'équilibre à long terme. Donc, on ne peut pas vraiment comparer ça à des régimes qui ont un équilibre qui est observé sur des courtes périodes: l'assurance-emploi, le régime des accidents du travail, etc. On regarde, dans notre cas, les 50, 60 prochaines années pour déterminer un taux d'équilibre. Donc, il n'est pas attendu que le taux variera de façon importante d'une année à l'autre ou même d'une évaluation actuarielle à l'autre. Et donc c'est pour ça qu'un mécanisme assez stable apparaissait comme la meilleure solution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Bon, merci pour toutes ces réponses. Je demeure, disons, convaincu... En tout cas, je crois qu'il aurait été possible d'inclure un mécanisme à la baisse, mais je ne crois pas que ça aurait été un problème, là. Mais, bon, j'accepte la réponse puis je n'en ferai pas plus de cas que ça.

Dernier point que je voudrais soulever, puis c'est une question purement technique, peut-être plus à notre légiste, là. Vous pouvez m'expliquer les raisons pour lesquelles on conserve les taux qui étaient en vigueur en 1966 à 1986 dans l'article original? Ça, c'est simplement une question... Je regarde le texte modifié de la loi et je constate, là, que les deux premiers paragraphes... enfin, le premier en particulier réfère au taux de cotisation qui était en vigueur jusqu'en 1998. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas un élagage au fur et à mesure que le temps passe puisqu'on est en train de modifier la loi? Mais ça, ce n'est pas...

M. Bachand (Outremont): Me Paquin, M. Plamondon? M. Plamondon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): En fait, l'article de loi donne des taux de cotisation applicables pour chacune des années depuis que le régime existe. Et donc il y a eu, en 1998, une réforme qui a amené une augmentation du taux jusqu'en 2003, et l'article de loi disait qu'à partir de 2003 le taux était constant à 9,9 %. Donc, ce que l'article 1 vient faire, c'est simplement de dire que ce qui apparaissait comme un taux pérenne à 9,9 % va avoir un nouveau parcours à partir de 2012. Mais, l'article étant construit comme spécifiant le taux de chaque année, il était nécessaire de conserver les taux historiques.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Marceau: Oui, disons. Oui, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Ça va pour moi, pour l'instant en tout cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Une première question facile: La part employé-employeur, c'est encore la même sur la partie qui est prise sur la paie?

M. Plamondon (Pierre): Oui, c'est toujours 50 % employé, 50 % employeur.

M. Bonnardel: Ça n'a pas changé?

M. Plamondon (Pierre): Non.

M. Bonnardel: Parfait. Si vous pouvez vous procurer le rapport actuariel -- ou vous le savez par coeur -- mai 2011. Vous l'avez, j'imagine. J'ai une question. La situation démographique du Québec, vous la connaissez. Selon les chiffres du ministère, en 2010-2011, on sait très bien qu'en 2016 il va y avoir trois travailleurs pour un retraité pour se partager l'assiette fiscale, donc aussi payer des rentes pour assurer aussi... protéger les acquis sociaux de nos parents, grands-parents. On était huit pour un en 1970. Si je vais à la page 14 du document, malgré le projet de loi qui est déposé aujourd'hui où on va augmenter de 0,1 % la part, donc, de l'employeur-employé, on ne touchait pas à la part des revenus de placement utilisés, O.K., et là on repousse, avec ce projet de loi, cette part de revenus utilisés, donc, pour que les gens comprennent, les intérêts, à 2017. Et, si on pousse, on va plus loin, on se rend à 2035 où certains actuaires ou personnes disaient que, dans peut-être 35, 40 ans, le régime serait à sec, on va utiliser presque 46 %, 47 % des revenus, donc des intérêts qui ne vont plus dans la partie capitalisée du régime. Ça ne vous inquiète pas de voir que, malgré le fait qu'on l'augmente, là, que, là, on va toucher aux intérêts, aux revenus qu'on va redonner, donc, aux gens qui vont avoir leurs chèques de rentes, là, mais que... Malgré le projet de loi aujourd'hui, on ne règle pas grand-chose. Et puis, là, l'équité intergénération n'est pas nécessairement là, là, quand je regarde ça, non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que M. Plamondon, avec votre permission...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Alors, le régime de...

M. Bachand (Outremont): ...a beaucoup plus d'expertise que moi sur cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais... Moi, j'aime autant avoir votre visuel, comme ça je suis convaincu de ne pas faire de...

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, tout à fait.

M. Bonnardel: Le ministre, s'il veut répondre aussi, ça me fait plaisir, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, c'est... La procédure est respectée dans ce cas-là. Allez-y, M. Plamondon.

**(16 h 20)**

M. Plamondon (Pierre): Oui, alors, le Régime de rentes du Québec, c'est un régime qui est partiellement capitalisé et, donc, qui a une réserve qui sert à deux choses: qui sert à absorber des chocs si nécessaire, comme, par exemple, l'arrivée à la retraite du baby-boom, et qui sert aussi à générer des revenus de placement qui aident justement à payer les prestations.

Donc, l'important, c'est qu'on n'utilise pas la totalité des revenus de placement pour payer les prestations. L'indicateur qui est plus pertinent que la dernière colonne du tableau 7, c'est la deuxième qui nous donne le ratio de la réserve sur les sorties de fonds annuelles et qui, lui, se maintient à peu près à 3 pour les 50 prochaines années. Et donc ça nous assure qu'on a ce coussin de base, là, qui sert à absorber toute fluctuation économique ou autre et ça nous assure qu'il y a des fonds aussi loin qu'on peut regarder en avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: O.K. Alors, malgré le fait qu'on n'y touche pas et que vous me dites, donc, qu'il faut regarder la réserve en proportion des sorties de fonds de l'année suivante, avec le projet de loi qui est déposé, on va rester à une moyenne de 3 %?

M. Plamondon (Pierre): C'est-à-dire de trois... la réserve va représenter trois fois les sorties de fonds annuelles.

M. Bonnardel: Trois fois, O.K.

M. Plamondon (Pierre): Donc, trois années de prestations. Donc, même jusqu'en 2055, 2060. Et donc, ça, c'est un gage de la santé financière du régime à long terme.

M. Bonnardel: Mais la régie met encore son argent à la Caisse de dépôt présentement.

M. Plamondon (Pierre): Oui, oui.

M. Bonnardel: Ses déposants sont obligés de le faire et on... Malgré le fait qu'on ait perdu énormément de sous dans l'année financière 2008, vous... Ça ne vous inquiète pas que, dans cette analyse que vous faites quand même, que, pour la première fois, on va en arriver à toucher à ces revenus? Parce que ce que je crois bien comprendre, c'est qu'on n'y touchait pas avant et... mais là, à partir de maintenant, on va y toucher. Malgré le fait, là, que vous me dites qu'on va prendre... c'est un ratio de trois pour un ou presque, là.

M. Plamondon (Pierre): En fait, il était déjà prévu, dans les analyses actuarielles antérieures, qu'on allait toucher aux revenus de placement. En fait, la génération du baby-boom va prendre sa retraite entre 2010 et 2030, et les réserves qui ont été constituées justement depuis 1998 notamment, là, réserves importantes, permettent... ont pour objectif justement de supporter le régime durant cette arrivée à la retraite des baby-boomers.

Donc, c'est un fait qui était connu. Les pertes de 2008 auxquelles vous faites référence sont déjà reflétées dans la réserve de départ qui était utilisée lors de l'analyse actuarielle au 31 décembre 2009. Donc, ça fait partie... Donc, c'est reflété dans les montants de réserve accumulés que vous voyez ici.

M. Bonnardel: Alors, vous êtes capables d'assurer les Québécois... de rassurer les Québécois, je devrais dire, que, malgré le fait qu'avec le projet de loi qui est déposé aujourd'hui, une augmentation en moyenne de 0,1 % à 0,2 % par année pour les 25, 30 prochaines années... qu'on pourra assurer la retraite des baby-boomers présentement et que le fonds pour autant... nos plus jeunes ou nos ados qui vont être sur le marché du travail ou même nos jeunes enfants aujourd'hui, qu'ils vont être capables de voir la lumière au bout du tunnel pour que la Régie des rentes ne soit pas à sec. Parce que présentement ce qu'on lit, ce qu'on voit, puis je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un actuaire, mais je me débrouille quand même un peu, je comprends que, malgré le fait qu'on va augmenter les taux, il y a... je pense qu'il y a une équité intergénération qui est inquiétante pour les plus jeunes. Les baby-boomers veulent assurer leur retraite, puis c'est normal, parce qu'ils ont payé toute leur vie. Mais vous pourrez assurer toute la population du Québec avec les réserves, malgré le fait que vous allez chercher les revenus de placement pour la première fois dans six ans, qu'au bout de la ligne la Régie des rentes va être capable d'être forte puis d'être capable d'assurer les prestations des Québécois qui auront payé aussi toute leur vie, là.

M. Plamondon (Pierre): Oui, je peux vous assurer que le fait que, d'une part, on augmente le taux de cotisation à 10,8 % et que, d'autre part, on réalise certaines économies au niveau des prestations à cause des facteurs d'ajustement, notamment avant 65 ans, qui nous ramène le taux d'équilibre légèrement en bas de 10,8 %, ça nous amène à un équilibre à long terme pour le régime, oui.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je peux assurer le député de Shefford aussi, parce que sa question est très, très pertinente, que... et dans les discussions que nous avons eues en préparant le budget, ce n'est pas régler le problème à moitié, hein? Il y avait un problème, il y avait un défi d'équité intergénérationnelle causé par toutes sortes de raisons: de fonds de rendement, mais aussi carrément d'espérance de vie, etc., de prestations plus généreuses. On était différents du Régime de pensions du Canada. Ce qu'on fait dans le budget ne règle pas 50 % du problème parce qu'on avait peur de le régler, ou 70 %. On règle le problème à 100 %, basé sur l'expertise, bien sûr, de la Régie des rentes du Québec.

La seule vraie décision qu'on a à prendre comme parlementaires, c'est, bon, bien, au lieu de le faire brutalement sur un an, on le fait par ce taux de cotisation qui s'étale sur six ans. Ça aurait pu être étalé plus longtemps, mais ça aurait pris évidemment, à cause des problèmes d'intérêt composé, ça aurait pris une plus grosse hausse. Ça aurait pu être fait plus brutalement, plus rapidement, un peu plus petit, mais il faut regarder aussi l'impact sur l'économie, avec le retour à l'équilibre budgétaire. Alors, ça, c'est un choix, la période de temps, ça, ça a été un choix, mais qui... tous les choix qu'on avait... Moi, ma décision, c'est de régler le problème à 100 %, ce que je pense que ce projet de loi fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Je n'ai pas les chiffres devant moi, M. le Président, vous pouvez sûrement me répondre. Quels ont été les revenus, la moyenne des revenus de placements de la Régie des rentes à la Caisse de dépôt? Avec l'année financière 2008, là, c'est quoi, ce que vous avez comme chiffres depuis...

M. Plamondon (Pierre): Le début du régime, c'est...

M. Bonnardel: Bien, mettons, oui, les 10 dernières années, là, c'est quoi, pour assurer votre pérennité, la pérennité du régime aussi, là.

M. Plamondon (Pierre): Oui. En fait, le... Bon, le taux qui est supposé pour... à long terme, là, le taux de rendement, c'est 7 % en moyenne, O.K.? Si on regarde le taux qui a été réalisé depuis le début du régime, c'est 8,6 % en moyenne.

M. Bonnardel: Quand on parle de début, lors des 30, 40 dernières années, là?

M. Plamondon (Pierre): C'est ça, on parle de 45 ans à peu près.

M. Bonnardel: Les 10 dernières?

M. Plamondon (Pierre): Et, les 10 dernières, on est plus autour, de mémoire, de 4 % à peu près à cause des... notamment parce qu'on touche... dans cette période là de 10 ans, on a la période 2001-2002 et on a aussi la crise financière de 2008. Donc, c'est ça qui cause une moyenne plus faible, cette période-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...en 2009, ça a été 9,7 %, et, en 2010, 14,3 %. Et l'ensemble des évaluations actuarielles et des taux choisis, bien sûr, c'est un actuaire externe choisi en accord avec le Vérificateur général du Québec.

M. Bonnardel: On n'a pas... Pardon, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y, M. le député.

M. Bonnardel: On n'a pas récupéré les pertes au complet, là, si ma mémoire est... on n'a pas récupéré les pertes de la caisse pour la régie, hein, encore?

M. Plamondon (Pierre): Si on regarde...

M. Bonnardel: Il faudrait...

M. Plamondon (Pierre): Si on regarde les revenus de 2009 et de 2010 uniquement, non, on n'a pas récupéré le rendement de moins 26 % en 2008.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions?

M. Bonnardel: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, êtes-vous prêt à disposer de l'article 1? Autrement dit, êtes-vous prêt à voter pour?

M. Marceau: Comment voulez-vous... On va voter à chacun des articles plutôt qu'à la fin de la section ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: C'est comme...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...M. le député de Rousseau, qu'on prenne 1 à 5 en bloc?

M. Marceau: Bien, pour le vote, là, si vous voulez, là, ça serait peut-être plus...

M. Bachand (Outremont): Bien, il appellera cinq votes, il n'aura pas le choix, là.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne vous le conseille pas, là.

M. Bachand (Outremont): M. le Président ne nous le conseille pas. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, bien, sincèrement, en termes de procédure, on dispose d'un article et puis on y va article par article. Parce que, s'ils font 1 à 15, M. le ministre, et si on bloque à 4, bien, l'ensemble des autres sont compromis. Vous comprendrez que ce n'est pas avantageux pour personne, à mon sens. Mais, moi, je suis à votre service.

M. Marceau: Bien, dans ce cas-là, avant que nous votions, j'aimerais juste dire que, moi, je vais me simplifier la vie, là, je vais voter contre tout, tout simplement, là, parce que je n'ai pas le goût... Il y a des sections peut-être... mais, bon, pour simplifier les choses, en cohérence...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Signifiez votre...

M. Marceau: ...donc, on vote... Ce sera très simple pour la suite des choses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dites «Sur division» dans ce cas-là.

M. Marceau: C'est ça, ça va être sur division. Parfait. Allons-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.? Donc, l'article 1 est-il adopté?

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 2. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 2, M. le Président. Est-ce que vous suggérez, dans votre sagesse et votre expérience, qu'on lise chaque article, M. le Président? M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): Suggérez-vous qu'on lise chaque article à chaque fois ou pas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À moins que vous décidiez d'une autre procédure. Ce serait intéressant peut-être, là, si vous ne souhaitez pas lire l'article au complet, de vous en informer auprès du député de Rousseau. M. le député de Rousseau, en ce qui a trait à la procédure.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que vous souhaitez, M. le député de Rousseau et M. le député de Shefford, qu'on lise dans le détail chaque article ou simplement qu'on en...

M. Marceau: Bien, dans cette section-là, oui.

M. Bachand (Outremont): Dans cette section-là. Parfait.

M. Marceau: Oui, tout à fait.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 2, M. le Président:

L'article 120.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression de «après le [1er] décembre 1983 mais»;

2° par le remplacement de «ajusté de la manière prescrite.» par «ajusté comme suit:

«1° soit réduit -- donc on parle des rentes, là -- dans le cas d'une rente qui devient payable après le 31 décembre 2013, de 0,5 % auquel est ajouté un coefficient d'ajustement multiplié par le rapport entre 25 % de la moyenne mensuelle des gains admissibles du cotisant calculée selon les articles 116.1 à 116.5 pour l'année au cours de laquelle la rente de retraite devient payable et le maximum mensuel de la rente de retraite pour l'année calculé selon l'article 116.6, pour chaque mois de la période comprise entre la date, antérieure à son soixante-cinquième anniversaire, à laquelle cette rente lui devient payable et celle de cet anniversaire;

**(16 h 30)**

«2° soit augmenté -- dans ce cas-là, on parle des gens de plus de 65 ans -- de 0,7 % dans le cas d'une rente qui devient payable au cotisant après le 31 décembre 2013, pour chaque mois de la période comprise entre la date de son soixante-cinquième anniversaire et celle, postérieure à cet anniversaire, à laquelle cette rente lui devient payable, jusqu'à concurrence de 60 mois.

«Pour l'application du présent article, le coefficient d'ajustement est de 0,03 % si la rente de retraite devient payable en 2014, de 0,06 % si elle devient payable en 2015 et de 0,1 % si elle devient payable en 2016 ou lors d'une année subséquente.»

Alors, M. le Président, essentiellement, on parle donc de ce qui était... D'ailleurs, pour les gens qui nous écoutent et qui ont accès à nos documents Internet, il y avait, dans les documents budgétaires, un fascicule très spécifique, très détaillé, qui s'appelle Un système renforcé de revenu de retraite -- Pour répondre aux attentes des Québécois de toutes les générations, et qui explique en langage simple ce qui est probablement incompréhensible en texte législatif que je viens de lire. Mais ce qu'on fait, ce qu'on a fait à l'article 1, au niveau du taux de cotisation, et ce qu'on fait à l'article 2, M. le Président, qui essentiellement vise... Et c'est l'harmonisation avec ce qui existe au Canada. Donc, si vous prenez votre retraite plus tard que... vous demandez votre rente plus tard que 65 ans, à 70 ans, votre rente sera bonifiée. Et ça pourrait aller jusqu'à 1 382 $ par année, si vous la prenez à 100... 70 ans, 115 $ par mois, dépendant évidemment du revenu d'emploi moyen en carrière.

On retrouve ça aux tableaux 6 et 7 de ce document. Par ailleurs, si vous la prenez plus tôt, à 60 ans, donc avant, ce sera une réduction. La moyenne ici... le tableau 8 donne la moyenne, donc, pour des gens qui ont un revenu d'emploi de... une moyenne en carrière de 29 500 $, une réduction de 21,43 $ par mois, annuellement, 257 $... ça, si vous le prenez à 60 ans. Bien sûr, si vous le prenez à 61, 62, 63, 64, bien, cette réduction est moindre.

Alors, ça nous semblait important peut-être aussi... Un, ça évite de... Il y a plusieurs objectifs dans cet article: à la fois de ne pas faire supporter totalement par le taux de cotisation l'ensemble des ajustements dont nous avions besoin, mais aussi les gens prennent des décisions dans leurs carrières, ils prennent des décisions... Ils sont libres de prendre leurs décisions. Mais évidemment, s'ils n'ont pas... S'ils prennent la décision d'une retraite plus hâtive et que fondamentalement tout a été calculé comme s'ils prenaient leur retraite à 65 ans -- je simplifie, M. Plamondon, excusez-moi, je ne suis pas actuaire -- bien, pourquoi les autres paieraient pleinement pour eux, alors qu'ils se retirent avant 65 ans? Par ailleurs, à l'inverse, s'ils restent là jusqu'à 70 ans, pourquoi il n'y aurait pas une bonification? Et c'est ce qui existe aussi ailleurs au Canada. Et, au Québec, ça n'avait pas été harmonisé, donc on a choisi d'harmoniser ces articles par ces mécanismes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, sur l'article 2.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bon, question très simple mais en même temps très complexe, parce que la réponse doit... Moi, ce que je comprends de l'article, c'est que, donc, une personne qui prendrait sa retraite avant 65 ans voit sa rente réduite, donc se voit imposer une pénalité qui auparavant n'était pas équivalente au coût que ça imposait au régime, hein? Auparavant donc, il y avait une espèce de subvention à la retraite hâtive, et, à l'aide de cet article-là, on s'assure que la réduction de la rente correspond au coût, pour le régime, de ce départ hâtif à la retraite. Ça, c'est la première partie, puis je pense que le ministre l'a dit.

C'est sur la deuxième partie de l'article, là, que c'est moins clair pour moi. Là, on va augmenter la rente d'une personne qui prendrait sa retraite après 65 ans. Et ma question, c'est: Est-ce que l'augmentation de la rente est plus importante que les contributions que cette personne-là aura contribuées au régime pendant les années supplémentaires pendant lesquelles elle est sur le marché du travail? Autrement dit, est-ce qu'il y a un coût ou pas à cette mesure-là, pour le régime, là, pour l'équilibre du régime?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une question qui mérite une réponse par un actuaire, pour s'assurer que la réponse soit précise. Je demande à M. Plamondon de répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui. En fait, avec les nouveaux facteurs, on se rapproche, je dirais, de l'équivalence actuarielle. Donc, comme vous le mentionniez, il y avait, avant 65 ans, une subvention à la retraite anticipée, et là donc la décision de la personne... ou le comportement des gens face à leurs demandes de rente à la Régie des rentes va être neutre ou à peu près neutre, compte tenu des finances du régime. Et les facteurs aussi sont différents... ou l'équivalence actuarielle est différente avant 65 ans et après 65 ans. Donc, c'est la raison pour laquelle le facteur semble plus généreux pour les personnes qui retardent, mais je dirais que, d'une façon générale, les cotisations versées par les personnes après 65 ans, avec la rente qu'ils auront déjà accumulée, vont, grosso modo, équivaloir à la valeur de la rente qu'ils recevront plus tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc... O.K. Bien, écoutez, ça répond, parce que je me demandais si on avait tenu compte des avantages qu'il y avait à maintenir par ailleurs... pour d'autres aspects de la vie économique, là, par exemple le fait que des gens sont sur le marché du travail et puis sont actifs, font rouler l'économie, par exemple. Donc, je me demandais si on avait tenu compte de ça dans l'établissement du 0,7 %, et je comprends que non. Dans le fond, c'est neutre pour le régime lui-même avec un taux de 0,7 %, c'est ça? Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Shefford, ça va? L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division? Sur division. Article 3. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. L'article 120.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants:

«Le montant mensuel initial de la rente de retraite qui devient payable à un cotisant après le 31 décembre 2013 est réduit de 0,5 % auquel est ajouté un coefficient d'ajustement multiplié par le rapport entre 25 % de la moyenne mensuelle des gains admissibles du cotisant calculée selon les articles 116.1 à 116.5 pour l'année au cours de laquelle la rente de retraite devient payable et le maximum mensuel de la rente de retraite pour l'année calculé selon l'article 116.6, pour chaque mois pour lequel il a eu droit, entre 60 et 65 ans, à une rente d'invalidité en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent.

«Pour l'application du présent article, le coefficient d'ajustement est de 0,03 % si la rente de retraite devient payable en 2014, de 0,06 % si elle devient payable en 2015 et de 0,1 % si elle devient payable en 2016 ou lors d'une année subséquente.»

M. le Président, l'objectif de cet article... C'est aussi de la concordance, et l'objectif de cet article, évidemment, c'est que ça atténue la mesure qu'on a faite quand c'est quelqu'un qui est en invalidité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pouvez-vous qualifier l'atténuation, parce que là je ne suis pas... j'essaie de bien saisir, s'il vous plaît?

M. Bachand (Outremont): M. Plamondon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non. M. Plamondon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Plamondon, excusez.

M. Plamondon (Pierre): Bien, en fait, depuis 1999, le régime prévoit le même ajustement actuariel pour les personnes qui ont été invalides entre 60 et 65 ans que pour les personnes qui prennent une retraite anticipée. Donc, l'idée, c'était d'avoir un traitement équitable pour... Soit que la personne a reçu une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans ou que la personne demande une retraite anticipée. Donc, quand la personne arrive à 65 ans, un invalide arrive à 65 ans, on applique à sa rente de retraite de base le même facteur d'ajustement que si la personne avait pris une retraite anticipée. Donc, c'est une mesure d'équité, en fait, qui a été introduite dans le régime, entre les deux clientèles.

M. Marceau: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Rousseau? M. le député de Shefford, ça va? Si vous ne me faites pas de signe, c'est parce que... Ça va? Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 4. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 4, M. le Président: L'article 216 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première phrase du premier alinéa et après les mots «doit faire préparer une évaluation actuarielle», de «, pour une période minimale de projection d'au moins 50 ans,»;

2° par le remplacement, dans la deuxième phrase du premier alinéa, du nombre «20» par le nombre «40»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants:

«Ce rapport doit également indiquer le taux de cotisation d'équilibre. Ce taux est égal au taux de cotisation qui satisfait aux conditions suivantes:

«a) à partir de la troisième année de la période minimale de projection, il est le plus bas taux constant possible durant cette période;

«b) il a pour effet que le rapport entre la réserve à la fin d'une année et les dépenses de l'année suivante, calculé pour la dernière année de la période minimale de projection, soit au moins égal au rapport calculé pour la vingtième année précédant la fin de la période minimale de projection.

«Toutefois, pour l'application du paragraphe a du deuxième alinéa, lorsque la troisième année de la période minimale de projection est antérieure à l'année 2018, cette année est présumée être l'année 2018.

«Le résultat du calcul du taux de cotisation d'équilibre qui comporte plus de deux décimales est arrondi aux deux premières décimales et si la troisième est un nombre supérieur à 4, la deuxième est augmentée d'une unité.»

M. le Président, ce que je comprend -- M. Plamondon pourra peut-être expliquer le sens de ces articles -- c'est qu'entre autres, premièrement, quand on parle d'une période minimale de projection d'au moins 50 ans, bien sûr c'est nouveau, mais ça correspond à la pratique utilisée par la Régie des rentes actuellement et c'est relié au calcul du taux d'équilibre. Mais, peut-être, M. Plamondon pourrait ajouter une explication.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, vous avez besoin d'explications supplémentaires ou...

M. Marceau: Oui, j'aimerais bien entendre M. Plamondon, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui. En fait, la loi actuelle mentionne que les projections d'entrées, de sorties de fonds et de la réserve du régime doivent s'étendre sur au moins 30 ans. Mais la pratique des actuaires de la régie, depuis plusieurs années, c'est d'effectuer des projections pour 50 ans. Et, étant donné qu'à l'article 1 on a besoin d'avoir une mesure du taux d'équilibre du régime, on a intégré finalement le calcul qui est fait en pratique, on l'a inclus dans la loi. Donc, ça oblige à extensionner de 30 à 50 ans la période de projection et à définir la mécanique selon laquelle le taux d'équilibre est calculé.

Donc, pour calculer le taux d'équilibre, on regarde la réserve exprimée en multiple des sorties de fonds annuelles pour... dans le cas qui nous occupe, en 2040 et en 2060, et, si le niveau de réserve est le même pour ces deux années, on considère que l'équilibre financier du régime est atteint.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Simple question, n'étant pas actuaire: Est-ce que cette définition de ce que c'est qu'un équilibre, un taux d'équilibre, c'est celle qui est utilisée dans d'autres régimes ailleurs au Canada ou en Amérique du Nord?

M. Plamondon (Pierre): Oui. Ça reflète la pratique qui existe dans plusieurs pays. Elle est très similaire à celle qui est appliquée par les actuaires du Régime de pensions du Canada, entre autres, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 4 est-il adopté?

M. Marceau: Ça me convient.

Des voix: Adopté.

Une voix: Division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 5. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 5, M. le Président:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 217, du suivant:

«217.1. La régie publie avant le 1er juillet de chaque année, à la Gazette officielle du Québec, le taux de cotisation d'équilibre inclus dans le rapport consécutif à la plus récente évaluation actuarielle, préparé en vertu de l'article 216 ou 217.»

C'est un nouvel article, M. le Président. Avant ça, c'était une évaluation de trois ans, je pense -- corrigez-moi. Et là vous allez... Même si l'évaluation se fait aux trois ans, vous allez quand même nous annoncer un taux à chaque année.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui, exactement. Donc, il y aura une publication annuelle du taux d'équilibre, dans la Gazette officielle, qui permettra de mesurer, année après année, si l'application du mécanisme automatique de l'article 1 est bien fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Très heureux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons faire une pause. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

 

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Si vous voulez bien reprendre place -- parce que vous étiez devant la caméra. Donc, nous en étions à l'article 5.

M. Bachand (Outremont): Que j'avais lu, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, que vous aviez lu, nous attendions les remarques du député de Rousseau sur l'article 5.

M. Bachand (Outremont): Qui est la...

M. Marceau: Non, mais on avait déjà statué là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K., d'accord. Donc, l'article...

M. Marceau: En fait, on n'avait pas voté, mais j'avais déjà dit que, quant à moi, ça allait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça allait? D'accord. Moi, je suis à votre service. Donc, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais, M. le Président, peut-être qu'ici on pourrait prendre les articles 6 à 10 en bloc. Si l'opposition veut que je les lise, je le ferai, mais essentiellement on est dans des dispositions transitoires particulières. Évidemment, on vient d'adopter les articles 1 à 5, les grands principes, la structure économique du Régime des rentes du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous n'avez pas d'objection, je pourrais vous proposer de disposer de l'amendement qui est traité à l'article 9 et... Je ne sais pas, c'est une suggestion que je vous fais.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, s'ils sont d'accord pour prendre 6 à 10 en bloc, bien sûr, sinon il faut prendre 6 en... les prendre un par un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): Mais c'est essentiel...

M. Marceau: Bien, peut-être faire un... -- excusez-moi -- peut-être examiner 6 tranquillement, puis après ça on comprendra que 7, 8, 9 et 10 sont de la même nature.

M. Bachand (Outremont): Parfait.

M. Marceau: Qu'en pensez-vous?

M. Bachand (Outremont): Parfait. Pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 6: La rente de retraite payable après le 31 décembre 2013 à un cotisant âgé d'au moins 60 ans au 1er janvier 2014 est établie conformément aux articles 120.1 et 120.2 de la Loi sur le régime de rentes du Québec tels qu'ils se lisent le 31 décembre 2013. Toutefois, l'article 120.1 de cette loi, tel que modifié par l'article 2 de la présente loi, s'applique à ce cotisant si sa rente de retraite lui devient payable après son soixante-cinquième anniversaire.

Au fond, on est dans... On touche les gens, là, qui ont moins de 57 ans actuellement, c'est ce que j'ai compris, là, des briefings, surtout les gens qui ont moins de 57. On rentre dans les dispositions transitoires du régime pour... Parce qu'au fond ce qu'on a fait n'est pas brutal pour quelqu'un qui a aujourd'hui 64 ans, là, il n'est pas... Quelqu'un qui a 59 ans, qui prend sa retraite à 60 ans l'an prochain, au fond, n'est pas touché, si on vise des ajustements à notre régime, mais ce sont des ajustements qui se font sur plusieurs années, pour ne pas prendre les gens par surprise. C'est ce que je comprends. Peut-être que M. Plamondon peut compléter ou corriger, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Plamondon, oui.

**(16 h 50)**

M. Plamondon (Pierre): Oui, c'est ça. Donc, les nouveaux facteurs d'ajustement à la rente de retraite vont s'appliquer pour les personnes de moins de 65 ans, donc pour les personnes qui vont atteindre 60 ans à compter du 1er janvier 2014. Donc, c'est un article qui vise la protection des droits acquis ou des dispositions actuelles pour les personnes qui n'auront pas atteint... qui auront déjà atteint l'âge de 60 ans lors de l'entrée en vigueur de la mesure, soit le 1er janvier 2014.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Et puis qu'en est-il de l'âge que doivent avoir ceux qui vont bénéficier de l'avantage lorsqu'on prend la retraite après 65 ans, donc pour ceux... le 0,7 %, là, qui est prévu plus tôt?

M. Plamondon (Pierre): Bon, dans ce cas-là, je pense...

M. Marceau: Est-ce que tous ceux qui ont déjà... qui ont 65 ans aujourd'hui vont pouvoir en bénéficier?

M. Plamondon (Pierre): Ils vont pouvoir en bénéficier, eux, oui. Et même ils pourront en bénéficier à compter de 2013, et non pas de 2014, O.K.? Donc, ça... Et l'idée pourquoi on a des dates d'entrée en vigueur différentes, c'était une question d'harmonisation aussi avec les dispositions du Régime de pensions du Canada, qui a adopté des mesures similaires. Donc, après 65 ans, ça entrait en vigueur un an plus tôt qu'avant 65 ans.

M. Bachand (Outremont): Donc, au fond, la bonification après 65 ans rentre en vigueur un an plus vite que la réduction avant 65 ans, 2013 versus 2014...

M. Marceau: C'est la même chose pour le Régime de pensions du Canada.

M. Bachand (Outremont): C'est ce qui existe au Régime de pensions du Canada.

M. Marceau: Est-ce qu'on a, question d'information, des prévisions du nombre de personnes qui vont se prévaloir des différentes dispositions, là, que nous mettons en oeuvre en 2013-2014, le nombre de personnes qui vont prolonger puis le nombre de personnes qui vont prendre leur retraite avant?

M. Plamondon (Pierre): En fait, moi, je peux vous donner des statistiques sur le nombre de personnes qui actuellement prennent leur retraite à 60 ans. Donc, il y a environ 60 % des gens qui la demandent à 60 ans; 17 %, entre 61 et 64 ans; 20 %, à 65 ans; et 1 % par la suite, O.K.? Donc, il est quand même difficile de voir quel effet aura cette... auront les dispositions sur le comportement des personnes par la suite. Mais ça, c'est le portrait tel qu'il existe actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais, tout de même, pour des raisons qui ont à voir avec l'équilibre du régime, vous devez avoir des hypothèses sur le nombre de personnes qui vont se prévaloir de ces dispositions-là.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Bien, en fait, la façon dont les prévisions ont été faites, c'est qu'on n'a pas supposé, pour l'instant, de changement de comportement, pour... la raison étant que, dans le discours sur le budget, il y a aussi eu l'annonce d'une mesure qui sera dans un second projet de loi et qui fera en sorte que les personnes n'auront pas à cesser de travailler pour demander leurs rentes de retraite. Et donc, les deux mesures ayant des effets qui pourraient s'annuler, pour fins d'évaluation, on n'a pas modifié ce qu'on appelle les taux de retraite, donc le taux de prise de retraite, à chacun des âges.

M. Marceau: O.K. Donc, comportement constant.

M. Plamondon (Pierre): Oui.

M. Marceau: O.K. Bien, moi, ça va. Est-ce qu'il y a d'autre chose à savoir sur les articles 6 à 10, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Peut-être que M. Plamondon peut les commenter brièvement, là. On en est dispensés de la lecture, mais ça serait... Ce sont tous des articles de transition de régime.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Alors, l'article 7, lui, vise les conjoints survivants, pour dire un peu la même chose, à l'effet que c'est les anciennes dispositions qui vont être applicables pour ceux qui ont atteint l'âge de 60 ans au 1er janvier 2014.

À l'article 8, on vise ici le calcul des rentes combinées. Parce que, lorsqu'une personne a droit à une rente de conjoint survivant et à une rente de retraite, la personne ne reçoit pas nécessairement la somme des deux rentes. Il y a un calcul qui est fait et il y a un maximum qui s'applique. Et ici on vient faire la concordance à... Parce que le maximum, lui, est égal... Le maximum absolu de cette combinaison-là, c'est la rente de retraite maximum multipliée par le facteur d'ajustement de la rente de retraite. Donc, si le facteur a été modifié pour la rente de base, on l'utilise également, le facteur modifié, pour le calcul des rentes combinées. Donc, c'est une mesure de concordance par rapport à l'article 2.

À l'article 9, bon, ici, c'est une question beaucoup plus technique, là. C'est que les dispositions sur les facteurs d'ajustement étaient antérieurement... ou sont actuellement dans le règlement qui accompagne la Loi sur le régime de rentes. Et, avec le projet de loi, ces articles-là vont passer dans la loi. Et donc il y avait... En les faisant passer dans la loi au 1er janvier 2014, il se trouvait à y avoir une année, là, où il y avait un vide, en 2013. Et donc l'article 9 vient remplir ce vide pour dire qu'est-ce qui va se passer en 2013. Et donc il y a continuité, là, pour l'application du facteur d'ajustement, 2012, 2013, 2014.

Et l'article 10 vient dire ce qui se passera quand il arrivera des événements subséquents. Par exemple, si une personne retarde le montant de sa rente de retraite et... Parce qu'il est possible, après 65 ans, de demander un paiement rétroactif de sa rente. Donc, si le paiement rétroactif arrive avant 2014 ou la date de la demande est antérieure à 2014, on permettra d'utiliser les anciennes dispositions dans ces cas-là. Si, par exemple, il y avait un partage de gains... Parce qu'il est possible, lorsqu'il y a un divorce, par exemple, qu'il y ait partage des gains au Régime de rentes du Québec. Donc, s'il y a un partage de gains ultérieur, et qui touche des gains historiques de la personne, et qui fait en sorte qu'il faut recalculer des rentes antérieures à 2014, là aussi, on utilisera les anciennes dispositions ou les anciens facteurs d'ajustement. Donc, c'est vraiment... C'est les années clés, là, le... notamment le 1er janvier 2014, qui nécessitent qu'on ait tous ces ajustements de concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, une question, simplement, sur ce dernier point. Cet article 10 fait en sorte que, donc, une personne pourra choisir les dispositions... enfin, les anciennes ou les nouvelles dispositions, ou est-ce que...

M. Plamondon (Pierre): Non, non.

M. Marceau: ...ce sera nécessairement les anciennes dispositions qui s'appliqueront?

M. Plamondon (Pierre): Non, elles ne pourront pas... Elle ne pourra pas choisir les dispositions qui vont s'appliquer, mais la personne a quand même le choix actuellement de déterminer... Pour une personne qui se retire après 65 ans... Elle a le choix de dire: Je demande une rente qui commence à 68 ans, par exemple, avec trois ans de bonification, ou encore: Je demande que ma rente commence à 65 ans avec un montant plus faible mais trois ans de rétroactivité. Donc, dépendant de différentes circonstances, la personne peut faire ce choix-là. Et, si la date qu'elle choisit est antérieure au 1er janvier 2014, ce seront les anciennes dispositions qui s'appliqueront.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est beau. Ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Sur l'amendement à l'article 9, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. À l'article 9, il y a un amendement qui a été déposé, mais qui... effectivement, à cause de toutes ces mesures de concordance technique qui nécessitaient une précision qui n'avait pas été prévue dans le projet de loi original, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Marceau: Juste un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Excusez-moi, je n'en avais pas pris connaissance. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-il adopté, l'amendement à l'article 9?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, l'ensemble des articles couvrant les articles 6, 7, 8, 9 et 10 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre, article 11.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense qu'on n'a pas besoin de M. Plamondon pour le reste du projet de loi. Est-ce que c'est exact?

M. Plamondon (Pierre): Je ne crois pas.

M. Bachand (Outremont): Je ne crois pas. Alors, on va remercier M. Plamondon, actuaire-chef de la Régie des rentes, de nous avoir accompagnés à la fois sur... avec ses réponses très pertinentes à la fois sur le fond mais aussi sur les... Il y a des choses très techniques, ultimement. Merci. Merci à votre équipe, aussi, qui vous accompagnait et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. Plamondon.

M. Bachand (Outremont): À la prochaine. Salut! Et maintenant nous abordons, M. le Président, un deuxième chapitre, qui sont les modifications à la Loi sur l'administration financière concernant le fonds consolidé du revenu, les fonds spéciaux et le financement. Plusieurs de ces articles, M. le Président, se trouvaient dans le projet de loi n° 128 que nous avons... il avait été retiré par manque de temps juste avant Noël, et qui n'avait pas été adopté. Le Vérificateur général était venu d'ailleurs... comparaître, ce n'est pas le bon mot, mais témoigner ou nous entretenir en commission parlementaire, appuyant d'ailleurs cette initiative d'encadrer les fonds spéciaux.

Les fonds spéciaux, ce sont, par exemple, le Fonds routier, le fonds pour la contribution santé que nous avons mis sur pied. Il y en a plusieurs qui ont été mis sur pied au cours des dernières années, et on s'est rendu compte, avec les années, que ces fonds-là, une fois qu'ils étaient créés par l'Assemblée nationale, en quelque sorte, par la suite, n'étaient pas... il n'y avait pas de vote de crédits sur ces fonds-là. Alors, voilà tout un nouveau chapitre qui vient toucher la Loi sur l'administration financière pour s'assurer que chacun des fonds spéciaux qui est créé soit soumis au contrôle parlementaire, c'est-à-dire le vote dans les crédits. Donc, dans les crédits, vous allez voter pour les crédits des ministères et vous allez voter pour ce qu'il y a là, les revenus et dépenses, au fond, de ces fonds spéciaux.

**(17 heures)**

La deuxième innovation de ce chapitre, c'est qu'il y aura aussi un rapport du Contrôleur des finances qui reviendra à la fin de chaque année pour dire: Oui, voici, MM. les parlementaires, messieurs dames les parlementaires, vous aviez voté cet état de revenus et dépenses. Voici. A-t-il été respecté? Voici les écarts et les explications sur ces écarts.

Les fonds spéciaux prennent de plus en plus d'importance parce qu'il y a une partie de ça qui est une demande vraie du citoyen, qui demande de plus en plus, si possible, de voir où va son argent. Par exemple, les automobilistes demandaient, depuis une décennie presque, sinon plus, de dire: Les taxes sur l'essence, les immatriculations que nous payons vont-ils à l'entretien des travaux routiers et peut-être du transport en commun? Donc, l'an dernier, on avait créé ce fonds, le FORT, le fonds pour les routes et le transport... et le transport en commun, où maintenant les gens peuvent voir les taxes sur l'essence qu'ils paient, les droits d'immatriculation et combien on dépense pour l'entretien de nos routes, en amortissement, en intérêt aussi, dans la construction et pour le transport en commun. Ils vont pouvoir suivre d'année en année. C'était une vieille demande du Touring Club, du Club automobile du Québec aussi. Donc, beaucoup plus de transparence, je vous dirais.

Alors, il y a un avantage à avoir ces fonds dans l'administration publique, parce que, quand même, avec 70 milliards de dollars de dépenses, là, 60 quelques milliards si on enlève les intérêts, c'est parfois difficile, pour le citoyen, à suivre. Alors, on a introduit... pour toutes sortes de raisons, au cours des années, les gouvernements ont introduit ces fonds spéciaux, mais ils prennent une part relative, maintenant, qui est suffisamment importante pour s'assurer que l'Assemblée nationale en prenne le contrôle.

Alors, voilà pourquoi nous introduisons tout ce chapitre, M. le Président. On parle des articles, fondamentalement, 11 à 27. Il y aura des dispositions générales, des niveaux... des dispositions particulières sur l'approbation des dépenses, des dispositions techniques par rapport au marché financier, sur... Ça, ça sera les articles 17 et suivants, sur la mise en garantie, les titres sur le fonds d'amortissement, les chèques et les transferts électroniques. Alors, c'étaient quelques commentaires d'introduction sur ce chapitre que nous avions vu par ailleurs... pas dans l'article par article mais, à l'automne dernier, dans le projet de loi n° 128, je pense, si je me souviens bien.

Alors, l'article 11, c'est un article très important. Je pense, ça vaut la peine de le prendre séparément:

L'article 5 de la Loi sur l'administration financière est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le fonds consolidé du revenu comprend un fonds général et des fonds spéciaux.»

Parce qu'évidemment il faut s'assurer que, dans la... l'intégration au fonds consolidé du revenu des différents fonds spéciaux qui ont été créés par différentes lois. Donc, il y a donc un fonds général et des fonds spéciaux. Et ça, au niveau évidemment des systèmes de droit -- c'est similaire à ce qui existe en Colombie-Britannique, d'ailleurs -- c'est pour s'assurer qu'en vertu de la Constitution l'ensemble de ce qui est fait... que les parlementaires ont un contrôle sur les... Parce qu'au fond l'État taxe si... C'est la base de la Constitution et de la démocratie.

Alors, cet article-là est important au niveau de la définition du fonds consolidé. Il va être important aussi, on le verra par la suite, parce que beaucoup des titres d'emprunt du Québec par... Les prêteurs ont un recours ultimement sur les revenus qui rentrent au fonds consolidé, et il ne faut pas que ça leur échappe. Alors donc, on introduit, dans cette notion du fonds consolidé... Ça comprend l'ensemble des fonds, un fonds général et les fonds spéciaux. Bien sûr, mon sous-ministre pourra sûrement vous entretenir avec plus de détails, si vous souhaitez plus d'explications sur cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, sur l'article 11.

M. Marceau: Oui. Bon, écoutez, de manière générale, je suis... nous sommes favorables à ce que les dispositions qui étaient à l'époque dans le n° 128 soient ramenées aujourd'hui dans ce projet de loi n° 10 et puis qu'il y ait plus d'information sur les fonds spéciaux.

Maintenant, l'inquiétude qu'on... que j'ai, qui avait été exprimée, je pense, à l'occasion des consultations particulières sur le projet de loi n° 128, lorsque le Vérificateur général nous avait rendu visite, ces préoccupations que j'avais à l'époque, je les ai encore, et c'est la question de... j'appellerais ça la traçabilité des promesses qui nous sont faites, parce que les promesses qui nous ont été faites, par exemple, en termes de taux de croissance des dépenses l'ont été sur le... selon la définition des dépenses de programmes qui était en vigueur au moment du budget, par exemple, de l'année dernière. Et là, comme au fur et à mesure qu'on crée des fonds spéciaux on transfère des dépenses dans ces fonds spéciaux là, bien, ça rend plus difficile... et pour moi et pour tout autre personne qui lit le budget, ça rend difficile de suivre les promesses.

Maintenant, je ne nie pas que, dans le dernier budget, des efforts ont été faits pour aider à suivre des promesses qui ont été faites, je ne nie pas ça. Cependant, il faut se rendre compte qu'au fur et à mesure que le temps va passer ça va devenir de plus en plus complexe. Et donc il va falloir trouver des définitions de dépenses qui sont stables et qui cessent d'évoluer dans le temps, au fur et à mesure que des fonds spéciaux s'ajoutent. Voilà. Donc, c'est le premier commentaire, là.

Alors, l'idée de créer un fonds général puis des fonds spéciaux dans le fonds consolidé, moi, je ne suis pas défavorable à ça. Je ne suis pas défavorable à ce que plus de redditions de compte nous soient données, bien évidemment. Mais, je le répète, là, il y a la question de bien comprendre ce qui se passe, parce qu'il y a des mécanismes, il y a des transferts de dépenses, qu'on prenne... L'exemple le plus évident, c'est le FINESSS, là, le fonds qui a été créé l'an dernier pour la santé et qui va prendre de l'importance, qui va assurer le financement de dépenses en santé de façon de plus en plus importante avec le temps. Bon, alors, pour faire des comparaisons sur le taux de croissance des dépenses, par exemple, cette année, bien, il fallait... Puis le budget le faisait, là, dans le budget, il y avait un tableau qui le faisait, mais il fallait évidemment tenir compte des dépenses qui sont assumées à la fois avec le fonds consolidé du revenu et par le FINESSS. Alors, je dis simplement que cette opération-là n'est pas simple, et elle va devenir de plus en plus complexe avec le temps. Donc, il y a toute une question de... Enfin, on verra comment les choses évoluent. Mais je voulais simplement faire part de cette préoccupation au ministre pour commencer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le ministre partage la même préoccupation de simplicité dans un domaine complexe et de faciliter aux citoyens et aux parlementaires la compréhension des états financiers du gouvernement, que les gens puissent suivre les dépenses. Puis voilà pourquoi, dans ce budget-ci... Bien sûr, on est en migration, hein? On est en migration avec la réforme comptable, on est en migration vers des dépenses consolidées, non seulement le gouvernement comme tel, au plus petit sens du terme, mais comprenant les dépenses de programmes et les fonds spéciaux, mais dépenses consolidées avec tout le réseau de l'éducation et le réseau de la santé, et même l'Université du Québec, celles-là, les universités gouvernementales, ce qui est... Les chiffres ont toujours été là, dans les comptes publics, mais on portait toujours attention aux dépenses de programmes.

Graduellement, avec les réformes comptables, avec ce qui existe ailleurs dans le monde, avec notre désir d'avoir la plus grande transparence possible, on est en migration, pour ne pas que les gens se perdent, bien sûr. Un jour... On s'en va vers le tableau qui est le tableau A.7, au fond, le tableau A.7 que vous aviez à la page A.20 du plan budgétaire. Vous avez les dépenses de programmes. La deuxième ligne, c'est les fonds spéciaux, après ça, les organismes autres que budgétaires, les réseaux de la santé et des services sociaux, de l'éducation, dépenses consolidées, 72 milliards l'an dernier, 74 milliards cette année, les comptes à fin déterminée puis le service de la dette. On migre vers ça.

Évidemment, selon l'ancien... et tout... Au fond, même le plan de retour à l'équilibre budgétaire, le dialogue public est fait sur les dépenses de programmes telles que conçues traditionnellement. On vous avait... Puis là on parlait évidemment du 3,2 %, 2,8 % ou 2,2 %, dépendant des tableaux, ce que vous aviez très clairement au tableau A.6. Vous pouviez suivre très, très bien: si c'était fait selon les anciens budgets, voici le chiffre; maintenant, on ajoute le FORT et le FINESSS, le fonds santé, voici, donc le chiffre devient untel; les modifications qui ont été faites, c'était cette année en cours...

Donc, je partage, au fond, le principe soulevé par le député. La philosophie du député de Rousseau, c'est de s'assurer qu'on puisse suivre facilement ce qui se passe. On est en train de moderniser la comptabilité gouvernementale. C'est une des meilleures comptabilités au Canada, c'est ce que le Vérificateur général nous dit d'ailleurs, et une des plus avancées globalement dans les administrations publiques. Mais, comme elle se fait maintenant avec les nouveaux principes comptables, avec la réforme comptable, comme elle se fait de façon consolidée, on tente de faciliter le travail en présentant les différents tableaux, en sachant très bien qu'on est en train de migrer vers ce que, d'ailleurs, le député de Shefford -- il l'exprimera lui-même -- souhaite, là, l'ensemble des dépenses consolidées.

**(17 h 10)**

Bien sûr, ce qu'on fait dans ce chapitre, c'est pour toute la réforme comptable. Elle est déjà faite ailleurs, mais c'est de s'assurer que les fonds spéciaux qui, eux, ont été créés par les gouvernements -- et on en voit de plus en plus -- ne nous échappent pas comme parlementaires, sont bien captés dans le vote des crédits, sont captés par le Contrôleur des finances dans les rapports qu'il nous fera. Et le Vérificateur général, d'ailleurs, était satisfait. Il nous l'a exprimé, lorsqu'il est venu témoigner dans notre commission parlementaire sur cette section spécifique de la loi, qui était la section de la loi n° 128, que c'était effectivement un progrès.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford. Juste... M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Très intéressant d'entendre le ministre, parce que ça fait deux ans que je parle de transparence entre les dépenses de programmes et les dépenses des fonds et organismes. Le ministre vient de dire que le dialogue public est sur les dépenses de programmes. Oui. Et, s'il est sur les dépenses de programmes, bien, je lui pose la question: Et le reste? Parce que, quand on parle du reste, ce sont les organismes et fonds, c'est 18 milliards, 18 milliards de dépenses comptabilisées dans les comptes publics, consolidées avec les principes comptables généralement reconnus, donc ce qui est applicable pour la comptabilité gouvernementale.

Et je le ramène à février 2010. Parce que là il dit: On migre vers cette transparence, cette supposée transparence. Je le ramène à février 2010 parce que le Vérificateur général, qui a déposé un rapport, disait déjà, en février 2010, que tous ces organismes, fonds n'étaient pas assujettis à aucun contrôle de leurs dépenses, aucun. Et c'est là que le bât blesse parce qu'on a toujours défini, vis-à-vis la population qui nous écoute, que les dépenses de programmes, ça englobait tout, ce qui est faux, ce qui est faux, vous le dites aujourd'hui.

Le dialogue public est sur les dépenses de programmes. Bien, justement, on en arrive aujourd'hui où, dans les comptes publics 2009-2010, c'est la première fois que le Vérificateur général pouvait consolider, consolider les dépenses en santé, les dépenses en éducation. Vous avez déposé malgré tout, M. le ministre... M. le Président, un budget, en 2010-2011, qui ne faisait pas foi de cette transparence dans le cadre financier qui était déposé dans ce budget 2010-2011.

On revient au budget 2011-2010, et là, oui, le ministre dit: À la page A.20... S'il y en a que ça leur tente à la maison, budget 2011-2012, on va chercher la page A.20 et là, soudainement, on regarde: «Dépenses de programmes». Ah! les dépenses de programmes sont à la baisse. C'est normal parce qu'on crée de multiples fonds. On a même créé une agence des revenus, qui était le ministère avant. Donc, des dépenses dans les dépenses de programmes... Parce qu'il faut que les gens nous comprennent, là, dépenses de programmes, c'est les dépenses des ministères. Les organismes et fonds, bien, eux autres, là, ils sont en dessous du tapis, là, ils ne sont pas assujettis à aucun contrôle. Et c'est là que, soudainement, il est apparu, dans ce budget-ci: «Organismes autres que budgétaires».

Pas évident à comprendre pour le commun des mortels, parce que, quand tu as une société cotée en bourse, tu as une PME au Québec puis que ton comptable fait ton bilan annuel ou tes états des résultats à chaque mois, c'est fort simple: tu as tes revenus en haut, tu as tes dépenses en dessous, tu fais de l'argent ou tu n'en fais pas. Et comment on peut suivre le gouvernement là-dedans? Bien, c'est le rapport mensuel des opérations financières. C'est un rapport qui est le fun à lire parce que, bon, on nous dit globalement, là... On met des chiffres, on essaie d'être le plus précis possible, ce qui n'est pas toujours le cas. Je peux comprendre parce que ce n'est pas consolidé précisément. Mais, à la limite, on peut voir comment le budget du Québec et comment les dépenses et revenus entrent et sortent.

Et soudainement on voit encore une ligne: «Résultat net des entités consolidées». Ceux qui nous écoutent vont dire: Ça mange quoi, ça, le résultat net des entités consolidées? Bien, ça, c'est le résultat global, incluant le Fonds des générations, de tous ces organismes et fonds. Et on essaie de nous faire croire, M. le Président, dans ce contexte-là, qu'il y a de la transparence. Je le dis depuis deux ans, M. le ministre, je le dis depuis deux ans, on fausse la donne dans ce rapport mensuel parce qu'on n'explique pas et on ne donne pas aux Québécois toute la transparence, à savoir qu'est-ce qui est dépensé au Québec. On utilise encore une ligne qui ne devrait plus être là, on utilise un cadre financier, dans le même budget, à la page A.15, où on utilise encore le résultat net des entités consolidées. Il n'y a plus aucune législation canadienne qui fait ce que la province de Québec... ce que le gouvernement libéral fait présentement.

Et là, M. le Président, je ne lâcherai pas le morceau. Je croyais et j'espérais que, dans le budget 2011-2012, le ministre avait compris qu'au minimum le cadre financier aurait reflété les éléments de transparence que le Vérificateur général demandait. Et, quand je parle de rapport mensuel, je ne suis pas le seul, là, à me questionner sur la transparence que le gouvernement voudrait ou ne veut pas démontrer dans son rapport mensuel. Le VG a déposé l'information financière et autres travaux connexes pour 2010-2011. Il disait ceci, M. le Président, dans le... pour le rapport mensuel: «Le processus d'établissement des états financiers consolidés s'amorce en cours d'année puisque, mensuellement, le Contrôleur des finances recueille et analyse les données de plusieurs entités.» On comprend que, les comptes publics, là, qui vont sortir en mois d'octobre, novembre, le VG ne commence pas ça au mois d'août, là, c'est un long processus. Et j'imagine qu'il n'est pas établi au ministère des Finances pour préparer ça, il regarde, lui avec, les rapports mensuels puis il se questionne.

Et là il dit: «Par la suite, le ministère des Finances du Québec publie dans son site Internet des résultats qui comprennent les données réelles relatives aux ministères, aux organismes budgétaires, aux 30 plus importants organismes non budgétaires et fonds ainsi qu'aux quatre plus grandes entreprises du gouvernement. En ce qui a trait aux [...] entités, y compris celles des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation, le Contrôleur des finances utilise les résultats nets budgétisés plutôt que les données réelles.» Alors, même le VG a de la difficulté, a de la difficulté à bien procéder, à avoir toute la transparence pour être capable de consolider, peut-être un jour, plus rapidement ces chiffres.

Et c'est ça que je demande au gouvernement libéral, au ministre lui-même, depuis deux ans. Si le Vérificateur général le fait, si toutes les sociétés cotées en bourse, PME au Québec, même le budget familial, même le budget familial... Tu ne peux pas utiliser des termes qui ne fonctionnent pas en comptabilité 101. Budget, donc revenus, dépenses, en bas: on en fait, de l'argent, ou on n'en fait pas. C'est ça que je veux voir dans le budget du ministère des Finances, c'est ça que je veux voir dans le rapport mensuel, mois après mois, pour que les Québécois, les parlementaires soient capables de dire: Ah! il y a amélioration, ou: Il n'y en a pas. Ah! les dépenses ont explosé en santé. On s'en va où?

Parce que là le ministre dit: Le dialogue public est sur les dépenses de programmes. Bien oui, bien oui. Mais la consolidation globale de ces organismes et fonds, où on a près de 18 milliards de dépenses dans ces fonds... Bien, je reviendrai au projet de loi n° 130, M. le Président, ces organismes qu'on a sortis du projet de loi, fusionnés ou abolis, on leur a demandé quoi? On l'a juste sorti. On leur a dit: Parfait, vous avez bien défendu votre steak. Outre ça, on ne les a pas assujettis à aucun contrôle plus précis de leurs dépenses, à part de dire que -- à la page A.20 -- on souhaite que les dépenses, organismes autres que budgétaires, soient à 4,1 %.

Je vous ferai mention, M. le Président, que la moyenne des dépenses de programmes, donc, au gouvernement du Québec, dans les huit dernières années, était en moyenne de 5 %, et ceux des organismes et fonds, de 10 %. Mais ça, la population ne le sait pas. Ça, la population, on ne lui a jamais dit qu'il y avait une partie des dépenses au gouvernement qui n'était pas assujettie à aucun contrôle, aucun contrôle.

Et là le ministre nous dit: O.K., il y aura vérification de la part... il y aura une gouvernance un peu plus forte de la part du gouvernement, vis-à-vis des parlementaires, lors d'études des crédits. Mais ce n'est pas ça qu'on veut voir. On veut voir, M. le Président... Et je le sais, que le ministre est conscient de la situation. Migrer, moi, quand on me dit: On migre vers cette transparence, quand ça fait déjà deux budgets, deux budgets qu'on ne nous démontre pas cette transparence... Moi, je veux que les Québécois soient capables de voir, dans un cadre financier, exactement où le gouvernement s'en va.

Et, je le disais tantôt, on parle de retrouver l'équilibre budgétaire. Oui, oui, O.K. On a taxé les Québécois à la hauteur de 12 milliards pour l'année 2010... au budget 2010-2011. On n'a pas, encore une fois, contrôlé nos dépenses l'année dernière, pour ces comptes publics, on les a fait exploser de 810 millions de dollars. Pour une huitième année consécutive, on n'a pas été capables de contrôler nos dépenses, pour une huitième année consécutive. Il y a Moody's qui nous envoie un signal de réduire le déficit, contrôler notre dette, même réduire la dette, contrôler nos dépenses, et le ministre nous dit: Oui, O.K., il y aura les études de crédits puis il y aura un rapport du Contrôleur des finances qui pourra vous donner les éléments que vous avez de besoin, d'accord.

**(17 h 20)**

Mais, non, ce n'est pas ça que ça prend. Ça prend un rapport mensuel, fait par les fonctionnaires du ministère des Finances, où tous les Québécois et les parlementaires seront capables de bien comprendre les revenus, dépenses du gouvernement du Québec. C'est ça qu'on veut. Et on veut un budget, un cadre financier aussi transparent que la page 77 des comptes publics faits par Renaud Lachance, où lui, pour la première fois, en 2009-2010, au rapport... dernier rapport qui a été donné, a consolidé toutes les dépenses du système de santé. La santé, ça a coûté 29 666 000 000 $ là-dedans. Bien, moi, je veux ça sur une ligne. Je veux ça exactement comme toutes les sociétés le font présentement, comme tous les comptables le font.

Et il y a des collègues comptables de l'autre côté, ils le savent très bien: on ne peut plus continuer comme ça. Je veux de la transparence. Je reste calme dans cette situation-là parce que je me dis: Un jour, on va y arriver. Mais le ministre en est conscient, je le sais. Mais je vais... On va trouver tous les moyens pour s'assurer, dans ce chapitre, que le ministre va assurer la population... assurer, oui, les parlementaires et la population du Québec que, dans le prochain budget ou que les... ou les rapports mensuels déposés dans les prochains mois...

Parce que là on commence une nouvelle année financière, là. Le dernier document qui est disponible, là, c'est le 13 mai 2011. Bien, si on peut se préparer déjà, là, pour le premier mois, là, de l'année financière 2011-2012, donc celle du mois d'avril, bien, on pourra voir une ligne où on pourra avoir les dépenses globales. Qu'il me mette les organismes et fonds comme il fait là, d'accord, mais qu'au bout, là, on soit capables de bien définir ce qui est rentré comme revenus, les revenus autonomes, de taxes, tout ça, des industries, des contribuables, et qu'en dessous on ait la ligne des dépenses globales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Le député de Shefford me surprendra toujours par le simplisme de ses propos. Et je comprends ce qu'il veut dire, le député de Shefford, mais il exagère aussi. Quand il regarde l'évolution de la comptabilité gouvernementale, avec la réforme comptable qui est maintenant à l'avant-garde de ce qui existe ailleurs au Canada, il a toute l'information qu'il veut. Mais le citoyen, lui, il veut regarder les dépenses consolidées, les revenus consolidés, l'ensemble des organismes, il trouve ça au tableau A.7, M. le Président.

Mais il y en a d'autres qui veulent regarder les dépenses de programmes des ministères. Il y a plusieurs citoyens, plusieurs contribuables qui veulent regarder ce que dépense le ministère du Développement économique. D'ailleurs, les parlementaires, lors des crédits, ils peuvent regarder ça, M. le Président. Quand on s'en va dans les... Puis il veut regarder les revenus moins les dépenses du gouvernement, mais non consolidés des réseaux. Parce que, quand on regarde les organismes... Mais on lui donne tous ces chiffres-là. Et d'ailleurs même les tableaux de croissance, de décroissance de nos dépenses, d'ailleurs qui étaient à 5,9 %, qui sont maintenant à 3,6 %, ça, on l'a même mis en page A.22, la partie consolidée. On l'a mis au niveau des dépenses de programmes, où là on est passés de 5,8 % à 3,1 %. Il a toute cette information.

Ce qu'il oublie de dire aux gens qui nous écoutent, c'est que, quand on regarde le consolidé, là, on mélange de la comptabilité et qui ne nous permet pas finement de juger de la performance des administrateurs dans le système public, que ça soit dans les ministères, on l'a dans les dépenses de programmes... Mais, si on regarde, je ne sais pas... Quand on consolide tout, on prend la liste des organismes -- on trouve ça à la page C.46 -- et... Par exemple, l'Autorité des marchés financiers. L'Autorité des marchés financiers, oui, quand on est dans le consolidé, c'est dans les organismes, il y a une ligne de dépenses de plusieurs millions de dollars. Je ne me souviens plus du chiffre de dépenses de l'Autorité des marchés financiers, mais il est considérable. C'est dans la ligne de dépenses. Alors, quand on regarde les dépenses du gouvernement, mon Dieu! c'est terrible, les dépenses augmentent, parce que c'est consolidé.

Et, oui, moi, j'ai augmenté, comme ministre des Finances, les dépenses de l'Autorité des marchés financiers. Mais ce qu'on oublie de... ce qu'il oublie de dire, évidemment, quand il regarde ça, c'est que la ligne de revenus de l'Autorité des marchés financiers, elle ne vient pas du contribuable, elle ne vient pas du payeur de taxes, elle ne vient pas de la taxe de vente puis de vos impôts. Elle vient des institutions financières qui, finalement, sont réglementées et régies par l'Autorité des marchés financiers. Alors, quand j'augmente la dépense pour avoir plus d'inspecteurs, pour mieux protéger les épargnants, ça n'affecte pas le compte de taxes. Et puis, là, quand, après ça, on s'en va puis on dit: Les dépenses augmentent, là on met tout ça dans un tas sans faire... -- bien sûr, ça fait leur affaire politiquement -- mais sans faire la nuance: oui, mais qui a payé pour ça? Voilà pourquoi les organismes ne sont pas mis dans le même tas que les ministères. J'essaie de simplifier la façon de parler. Par ailleurs, tous les chiffres sont là, et ce qu'on tente de faire, c'est de permettre aux gens de regarder la dépense de programmes, que tout le monde comprend, avec les revenus, mais de regarder aussi au niveau consolidé. Tout... C'est là quand on regarde la santé.

Maintenant, le député de Shefford souhaiterait avoir ces états-là consolidés... Vous savez que, l'état financier consolidé du Québec, les comptes publics, juste pour le Contrôleur des finances, maintenant qu'on doit consolider tout le réseau de la santé, tous les organismes, tout le réseau de l'éducation, on parle de 60 000 heures de travail, de vérification par les gens du ministère. Là, je ne mets pas, parce que je ne l'ai pas sous la main, le... je ne sais pas si c'est 10 000 ou 20 000 heures, là, du Vérificateur général et de son équipe, qui sont là. On ne fera pas ça à tous les mois, on ne lui donnera même pas des chiffres consolidés à tous les mois. Lors de la mise à jour, mais ce sera non vérifié, à tous les six mois, il y aura les chiffres consolidés.

Je terminerais avec une seule question, M. le Président: Est-ce qu'il veut me nommer une entreprise publique qui publie -- une, une seule, qu'il m'en nomme une, grande entreprise publique, de Coca-Cola à Couche-Tard, à n'importe qui -- qui publie ses chiffres détaillés tous les mois? Moi, je n'en connais pas. Nous, on est une des administrations gouvernementales -- le fédéral le fait aussi -- qui sort ses chiffres tous les mois, chiffres qu'il faut prendre avec un grain de sel parce qu'ils ne sont pas de la même façon. Il y a du cash-flow là-dedans, c'est des entrées de liquidités, ce n'est pas toujours des revenus et des dépenses. Alors, les fluctuations mensuelles, il faut les interpréter par rapport aux années précédentes, pas par rapport: on prend un budget puis on le divise en 12. Mais qu'il me nomme donc une grande entreprise qui sort des états détaillés à tous les mois, parce que ce n'est pas obligatoire pour les entreprises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça, M. le Président, c'est une autre question, ça. S'il veut parler des résultats trimestriels, je vais lui demander qu'il me les dépose. Parce que, la page A.20, M. le ministre, M. le Président, le cadre A.7, le tableau A.7, là, il est parfait. Je vous félicite, il est beau, ce tableau-là, là, il définit bien les dépenses de programmes, les fonds spéciaux, les organismes. Bravo! Je vous dis: Bravo! Bravo, ceux qui l'ont fait! Mais minimalement expliquer aux Québécois où les dépenses vont... On définit aussi la croissance de ces dépenses. Au bout de la ligne, on est capables de bien comprendre, même avec le service de la dette.

Mais pourquoi, si vous faites ce tableau si bien défini, expliqué, vous ne le faites pas dans votre rapport mensuel, qu'on a à tous les mois, tous les mois? Minimalement, au pire, faites-le aux trois mois, mais donnez-nous l'heure juste. Parce que les sociétés cotées en bourse le font quatre fois par année. Pourquoi, le cadre financier du gouvernement, vous utilisez encore le résultat net des entités consolidées, qui inclut une prévision du Fonds des générations, de ce que supposément l'effet de levier va créer à la Caisse de dépôt? Expliquez-moi ça.

Le cadre à la page A.20 du budget, il est très bien fait. Bravo! Pourquoi on ne le met pas dans le rapport mensuel du gouvernement du Québec? À la limite, s'il faut le faire de la même façon que les sociétés cotées en bourse le font, bien, vous sortirez quatre fois par année pour expliquer aux Québécois où on en est dans les revenus puis les dépenses. Et on aura ce beau cadre... cette évolution des dépenses consolidées du budget 2011-2012 dans le cadre financier. Et on n'utilisera plus jamais cette ligne: «Résultat net des entités consolidées», qui ne veut rien dire. C'est du chinois, ça, pour les contribuables québécois et c'est du chinois pour la plupart des parlementaires aussi, qui ne savent pas tous que ce sont tous les organismes et fonds qui sont inclus là-dedans, autant leurs revenus que leurs dépenses, et, je le répète, incluant le Fonds des générations, là, ou cet effet de levier qu'on veut essayer de créer, là, puis de dire aux Québécois que l'équité intergénérationnelle est assurée parce qu'on fait assez d'argent avec le Fonds des générations. Ça, c'est un autre dossier.

Mais je lui demande une chose fort simple: Si on met une belle évolution des dépenses consolidées à cette page A.20 du budget, bien, pourquoi on ne pourrait pas le faire dans le rapport mensuel dès les prochains mois, dès les prochains mois, ou nous assurer, dans le prochain budget, 2012-2013, bien, qu'on pourra avoir les éléments avec le plus de transparence possible pour qu'autant les parlementaires que les Québécois sachent exactement comment l'argent est dépensé, comment les revenus rentrent aussi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président. Je n'allongerai pas trop ça, mais je remercie le député de Shefford, d'ailleurs, de souligner -- parce qu'en général il ne le fait pas comme ça -- de souligner la transparence des comptes publics, de souligner la transparence des documents budgétaires, de souligner que l'ensemble des tableaux lui permettent de suivre la situation. Et d'ailleurs c'est un grand progrès dans la comptabilité, dans la comptabilité gouvernementale.

Maintenant, de le faire de façon consolidée, quand on publie les comptes publics, là, on ne donne pas n'importe quoi. L'équipe du Contrôleur des finances, qui est une équipe expérimentée, les comptes publics après ça, le Vérificateur... ça prend 60 000 heures. Je vous dirais, M. le Président, je vais faire attention à ce que je dis, mais que les chiffres qui viennent des réseaux de la santé, l'effort... Le député de Shefford veut couper les dépenses du gouvernement, hein? Le leitmotiv de l'ADQ, c'est de couper les dépenses. Ce qu'il demanderait, si on veut produire des chiffres -- j'allais utiliser un mot anglophone pas élégant -- qui sont... mettons un chiffre qui... des chiffres qui sont fiables, ça demanderait un investissement, un ajout de comptables non seulement au niveau du gouvernement, non seulement au niveau du Contrôleur des finances, mais partout dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, l'ajout de ressources comptables partout pour fournir des chiffres qui ne sont pas approximatifs, M. le Président. Parce que, dans les chiffres mensuels, bien sûr, il y a des chiffres qui viennent des liquidités mais qui ne sont pas des chiffres au niveau des principes comptables. Des fois, un encaissement, ce n'est pas un revenu pour la période en cours. Ça peut varier. D'ailleurs, on le voit dans nos redevances minières entre les années financières.

Alors, ce qu'il demande, M. le Président, n'est pas raisonnable. D'autant plus que tous les chiffres sont là. On a les états financiers parmi les plus transparents, au gouvernement. Alors, je reviens, M. le Président, à l'article du projet de loi, qui est, au fond, sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais compris ça. J'avais compris ça.

M. Bachand (Outremont): ...cet article 11 qui vient dire que le fonds consolidé du revenu a maintenant un fonds général et des fonds spéciaux. Et je comprends qu'il veut reprendre le débat sur la comptabilité gouvernementale, mais ce n'est pas tout à fait l'à-propos du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. M. le Président, le ministre dit que ça serait impossible à faire, que c'est pesant, comme comptabilité à faire. C'est certain quand il y a 500 organismes au Québec pour 8 milliards de population puis qu'il y en a 300 en Ontario pour 13 millions de population. C'est le courage politique du 62 %, d'entreprendre les efforts, de faire refaire une révision générale des politiques publiques. Même, je vais aller me chercher la page du 62 %. Je pense qu'elle est plus pertinente que jamais, là, dans ma réflexion. On parlait de ne pas créer aucun nouveau fonds s'il ne pouvait pas s'autofinancer, dans la page du 62 %. On parlait de revoir les programmes aussi dans cette fameuse page de 62 %. Bien, c'est certain que le courage politique, il commence là. Parce que taxer le monde, c'est facile. C'est facile. Dire aux Québécois qu'il y a trop d'organismes, qu'on ne peut pas engager plus de comptables parce qu'on ne peut pas leur donner toute la transparence, aux Québécois, pour leur dire exactement ce que le cadre financier... bien, l'évolution, le cadre, là, du tableau A.7 fait, ah, ça, ce n'est pas faisable!

On a la comptabilité la plus transparente? Je m'excuse, je m'excuse, ce n'est pas vrai. Parce que, tant qu'on va continuer d'utiliser ce tableau du rapport mensuel ou le cadre financier qu'on a dans le budget, jamais je ne pourrai dire aux Québécois... Je suis capable de vous le dire, vous l'avez mentionné, je suis capable de vous le dire quand un tableau est bien défini puis qu'il est explicite. Celui-là, je pense qu'il l'est autant que le Vérificateur général à la page 77. Lui, il l'a fait pour la première fois. Je comprends que c'est des nouveaux principes comptables qui n'étaient pas nécessairement évidents, mais ça fait deux ans, ça. Il y a eu deux budgets de déposés depuis ce temps-là. On va arriver quand? On va arriver à la prochaine élection puis on va nous dire: Ah! finalement, on n'a pas été capables, ça prenait trop de monde. Le Québécois, lui, ça ne le dérange pas. Mais non, au contraire, au contraire, pour la première fois, je pense que, là, le gouvernement du Québec se doit d'être plus que transparent dans ses dépenses. Surtout quand on regarde le contexte budgétaire du Québec en situation d'austérité économique, où on a de la misère à équilibrer le budget parce que...

Soit dit en passant, le gouvernement du Québec, et le Parti libéral, n'a jamais équilibré son budget depuis 2003. Et je pense encore une fois, M. le Président... et je veux que, dans ce projet de loi là, on ait la garantie que le gouvernement du Québec... Si ce rapport mensuel là doit devenir un rapport trimestriel, bien, il le fera. Si, au minimum, on est capable d'avoir plus de transparence pour les Québécois, pour qu'on puisse fonctionner comme une société cotée en bourse, bien, M. le ministre, pourquoi pas? Si le Vérificateur général le fait, M. le Président, on est certainement capable de démontrer aux Québécois que, dans ce cadre financier qui est celui mis à la page A.20 du budget, ce que le Vérificateur général demande depuis deux ans, bien, qu'on puisse l'avoir dans le budget du Québec, dans le rapport mensuel qui est dévoilé à chaque mois pour le gouvernement du Québec.

Parce qu'encore une fois, M. le Président, on ne parle pas ici de 18 millions de dépenses, là, d'organismes et fonds. Puis là, dans ce projet de loi, là, qu'on crée, là, qu'on dépose, qu'on discute, bien il y a, encore une fois, une multitude de fonds de créés, une multitude de sociétés du Plan Nord, des fonds qui sont là mais qui ne sont pas assujettis à aucune dépense. On les met de côté. On nous dit seulement: Là, bien, regardez, là, il y aura une variation de tant de pourcentage d'augmentation de leurs dépenses. C'est tout. Mais, quand c'est le temps d'avoir le vrai portrait, on ne le fait pas. On ne le fait pas.

Alors, je pèse mes mots, M. le Président. Je vous répète, on est en commission des finances publiques. On est ici pour démontrer le plus de transparence possible et on continue d'utiliser deux types de dépenses, présentement, au Québec. Deux types de dépenses. Le ministre l'a dit, le dialogue public est sur les dépenses de programmes. Et je dirais: Et le reste, point d'interrogation. Parce que la population du Québec présentement pense que les dépenses vont à la baisse. Parce que, pour eux, vous le dites, ce sont les dépenses de programmes qui sont dans l'espace public. Bien, il n'y a rien de plus faux. Il n'y a rien de plus faux. Parce qu'on devrait leur dire au complet ce qui est consolidé. On devrait leur dire que, même avec les organismes et fonds, voici le portrait global des dépenses du Québec.

Alors, c'est fort simple. Quand le ministre dit, à chaque fois, que je suis simpliste, bien oui, c'est fort simple, ce que je demande, là, fort simple pour les contribuables québécois autant que pour les parlementaires de la Commission des finances publiques, que tous les collègues de l'Assemblée nationale, être capable de bien, bien, bien évaluer et regarder les dépenses et les revenus du Québec. Alors, les commentaires du ministre ne peuvent pas me satisfaire, M. le Président, ne peuvent pas me satisfaire. Même s'il me dit qu'on a la compatibilité la plus transparente au Canada, je vous dirais non. Si le VG le fait comme ça, s'il est capable de le faire à la page A.20 du budget de cette année 2011-2012, bien, il va être capable de le démontrer à la face des Québécois dans son rapport mensuel comme le cadre financier global pour retrouver l'équilibre budgétaire pour les cinq prochaines années. C'est ça que je demande, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. En conclusion, M. le Président, je constate donc qu'il... le député de Shefford est satisfait de l'ensemble, de la transparence et des documents financiers qu'il a, qu'il a sous toutes ses coutures. Il peut les prendre consolidés, il peut les prendre dépenses de programmes, il peut les prendre sous toutes ses coutures. Il est d'accord aussi... Et il parle du document du VG. Ce n'est pas le document du VG, c'est le rapport du Contrôleur des finances. Ce sont les comptes publics du Québec, ça vient du Contrôleur des finances, et le Vérificateur général, bien sûr, vérifie ces chiffres-là. Le Contrôleur des finances, vous savez, et son équipe exceptionnelle, met 60 000 heures, M. le Président. Si vous mettez ça à 50 $ de l'heure, là, je fais un chiffre rond, là, avec bénéfices marginaux, c'est 3 millions de dollars. L'absurdité de ce que demande le député de Shefford, il demande en plus de ça, M. le Président...

M. Bonnardel: ...j'ai été assez poli dans mes propos, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est vraiment pas...

M. Bonnardel: S'il veut commencer à jouer ce match-là, l'absurdité, là, je vais embarquer là-dedans, moi avec, là.

M. Bachand (Outremont): Je regarde la dépense, M. le Président, qui, pour moi, me semble déraisonnable. C'est peut-être un mot plus raisonnable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, le mot est plus raisonnable, effectivement.

M. Bachand (Outremont): Le mot est plus raisonnable.

M. Bonnardel: ...Président. Je fais le whip moi-même, là, mais...

M. Bachand (Outremont): Et le 60 000 $, là... Donc, 3 millions que ça nous coûte, au fond, faire la vérification. Ça, ça ne tient pas compte des coûts des comptables dans les hôpitaux, dans les écoles, dans les commissions scolaires, etc. Quand il demande d'avoir des chiffres mensuels, il demande, au fond, à l'ensemble des hôpitaux du Québec d'ajouter des ressources humaines, d'ajouter des ressources comptables pour avoir une information que nous avons déjà sur une base parfaite annuellement, que nous avons au niveau des comptes... de la mise à jour deux fois par année et que nous avons mensuellement mais pas sur la même base qu'il demande. Mais c'est une dépense, moi, je pense, qui n'est pas nécessaire dans l'état de la comptabilité publique du Québec, qui permet aux citoyens de se retrouver dans à peu près tout ce qu'ils veulent.

Et d'ailleurs les agences de crédit, qui nous suivent de façon importante... Parce que, quand tu as 163 milliards de dettes... 173 milliards, les gens qui nous prêtent de l'argent nous suivent. Et ils suivent l'ensemble de ce que nous faisons et sont satisfaits de l'information financière que nous leur fournissons. Et ils sont capables de décortiquer et de regarder entre les dépenses de programmes, les dépenses consolidées et le «bottom line» consolidé aussi, M. le Président. Alors, voilà, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On n'a malheureusement plus de temps, mais vous pourrez revenir. Il y a quand même 332 articles qui vous donneront l'opportunité d'y revenir. Et j'aimerais disposer de l'article 11, s'il n'y a pas d'autre intervention.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bonnardel: Il n'avait pas fini, mon collègue, là.

M. Marceau: Je n'avais pas terminé tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je prends soin de votre collègue, monsieur, comme je prends soin de vous, M. le député, ne soyez pas inquiet. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Écoutez, je veux simplement reprendre un peu un certain nombre de choses que j'ai entendues et juste demander... Bien, enfin, le ministre a parlé de cette période de transition dans notre comptabilité, et, bon, c'est vrai, cette transition est en train de se faire, et puis, moi, j'estime que nous nous dirigeons vers une comptabilité qui va être supérieure à celle que nous avions. Donc, de ce point de vue là, ça va.

Par ailleurs, se superpose à cette transition vers une nouvelle comptabilité le fait que nous sommes en retour à l'équilibre budgétaire, et donc il y a un certain nombre de mesures qui doivent assurer qu'effectivement les livres vont s'équilibrer à terme. Et, bien, ces deux... la simultanéité de ces deux phénomènes, donc la transition de la comptabilité puis le retour à l'équilibre budgétaire, moi, je pense que ça impose au ministre des exigences plus grandes que celles qu'il y aurait en temps normal. Et, moi, je pense que le ministre devrait s'engager, M. le Président, à s'assurer que les promesses qui ont été formulées en 2010-2011 à l'occasion du budget, lorsqu'on nous a annoncé le retour à l'équilibre budgétaire, les promesses qui ont été formulées, par exemple, en termes de dépenses de programmes, bien, on puisse continuer à les suivre jusqu'à ce que nous soyons retournés à l'équilibre budgétaire.

Donc, d'une certaine manière, ça revient à dire que, l'équivalent du tableau A.6, on puisse en disposer pendant encore les années qui s'en viennent, jusqu'à ce que nous soyons retournés à l'équilibre budgétaire, donc qu'on puisse voir l'évolution des dépenses de programmes telles qu'elles étaient définies dans le passé, au fur et à mesure que le temps passe, les revenus autonomes tels qu'ils étaient définis dans le passé, jusque... pendant que le temps passe, aussi les dépenses totales, les revenus totaux. Parce qu'il faut voir que, dans les revenus totaux, aujourd'hui, il y a non seulement les revenus du fonds consolidé, mais il y a aussi les revenus des fonds spéciaux, et c'est important qu'on soit capable de voir l'évolution de l'ensemble des revenus de l'État.

Donc, j'en appelle à... je demande au ministre de s'engager, s'il le veut bien, à fournir, disons, plus d'informations qu'il en fournirait en temps ordinaire, étant donné cette transition que nous vivons puis qui rend plus compliqué, pour le lecteur, de bien suivre l'évolution de nos finances publiques. Voilà.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je remercie le député de Rousseau de ses compliments aussi sur l'ensemble de la comptabilité gouvernementale. Parce que, il a raison, cette réforme comptable est exceptionnelle, a demandé un effort considérable. Le Vérificateur général, d'ailleurs, à chaque fois qu'il vient, exprime sa satisfaction sur la façon dont il travaille avec le Contrôleur des finances, dont le Contrôleur des finances travaille et la qualité de l'information comptable qui est offerte aux parlementaires, qui est l'actionnaire, au fond, et aux citoyens du Québec.

On a pris grand soin cette année, effectivement, en ayant des doubles tableaux... C'est intéressant, le député de Rousseau, il veut suivre l'inverse à ce que veut suivre le député de Shefford. Le député de Shefford, dit: C'est le consolidé. Le programme ne l'intéresse pas. Vous, vous voulez suivre les dépenses de programmes tels qu'elles existaient avant, pour s'assurer de bien suivre sur la même base. Et je vous suis tout à fait, M. le député de Rousseau. Moi, je pense que les deux informations sont importantes, voilà pourquoi l'ensemble des informations étaient là cette année et devraient continuer de l'être au cours des prochaines années.

Est-ce qu'à un moment donné, par ailleurs, on va consolider certains éléments, là, tu sais, comme l'impact du FINESSS, qui... Est-ce qu'on va le suivre pendant quatre ans ou est-ce qu'à un moment donné on va les... À un moment donné, ça devient très complexe. Peut-être, dans des annexes ou dans des documents complémentaires, ces informations-là pourraient être là, mais, dans les premières pages des documents budgétaires, ça va... à un moment donné, il va y avoir 15 tableaux qui disent la même chose, dépendant comment on les regarde, là. Il faut juste s'assurer... D'ailleurs, déjà, vous étiez là au huis clos, et les journalistes spécialisés. Il faut essayer de simplifier ça, mais ne pas mélanger plus le monde que c'est déjà complexe en ayant 10 présentations parce qu'il y a des évolutions à tous les enjeux.

Donc, je comprends ce que vous dites. On a essayé de faire ça. D'ailleurs, donc, si on regarde les tableaux A.7 et A.6 cette année, et même le tableau A.4, le cadre financier, on va essayer de continuer... vous allez pouvoir continuer à suivre les dépenses de programmes. Ça, je peux assurer le député de Rousseau de ça. Vous allez pouvoir continuer à suivre les dépenses de programmes. Est-ce que l'ensemble des tableaux, là, qui montrent les différences d'une année à l'autre... De cette année à l'an dernier, oui. Là, on a fait de l'an dernier à l'avant-dernière année. À un moment donné, de cette année à l'année moins trois, moins quatre, ça va devenir des chevauchements complexes. Mais je suis sûr que mon sous-ministre va essayer de fournir l'information financière la plus complète possible mais la plus facile à suivre possible aussi. Mais, la dépense de programmes, elle, vous allez être capable de la suivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau:. Oui. Le ministre a interprété ce que je disais comme des compliments. Grand bien lui fasse. Non, effectivement, il y a quand même des avantages... il y aura des avantages, à terme, avec cette nouvelle comptabilité, j'en conviens. Mais, vous-mêmes, vous venez de reconnaître que, dans le huis clos, il y a des gens qui s'y perdaient. Et, ce problème-là, je crois qu'il va aller en s'accentuant jusqu'à ce qu'on arrive à la conclusion du processus. Mais, pour l'instant, moi, j'anticipe que l'an prochain va être une année encore plus complexe, encore plus difficile. C'est ce que j'anticipe. Et donc je vous réitère, là, à la limite, vous pourriez publier un document, une annexe qui nous donnerait le budget tel qu'il aurait été présenté si on avait utilisé la comptabilité d'il y a deux ans ou la même chose... ou il y a trois ans, de manière à ce qu'on comprenne.

Par ailleurs, moi, je pense que les préoccupations du député de Shefford sont également... sont très bonnes, là. C'est clair qu'il faut avoir un portrait global de la situation. Ça, c'est carrément nécessaire, et je me joins à lui pour dire que ça nous prend cette information.

Alors, voilà. C'est ce que j'avais à dire là-dessus. Pour le reste, moi, pour ce qui est de l'article 11 particulièrement, je suis tout à fait à l'aise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 11 est-il... Excusez-moi. Oui?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, oui, juste... Je vais... C'est juste parce que... avant que les gens aillent souper. Ils ont peut-être déjà commencé, d'ailleurs, à manger, mais on va essayer de répondre aux demandes contradictoires du député de Shefford et du député de Rousseau. On va probablement aller... De plus en plus, on s'en va sur le consolidé, qui va être ce que le député de Shefford souhaite, mais on va essayer aussi de présenter, peut-être en annexe, on verra, la partie dépenses de programmes, pour s'assurer que les gens puissent suivre effectivement le plus possible, alors, pour répondre à sa demande. Et donc je propose l'adoption de l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: On me soufflait dans l'oreille une très bonne question: On va plus qu'essayer, on va réussir, j'espère, à bien nous expliquer de quoi aurait eu l'air le budget s'il avait été présenté selon les conventions passées, sous lesquelles avaient été faites les promesses. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 12, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 12, M. le Président, est... Au fond, on dit: Cette loi est modifiée -- la Loi de l'administration financière -- par l'insertion, après l'article 5, des suivants -- et là on rentre dans les définitions d'un fonds spécial, donc:

«5.1. Un fonds spécial est un fonds institué par une loi, afin de pourvoir à certains engagements financiers d'un ministre, d'un organisme budgétaire ou d'un organisme autre que budgétaire exerçant une fonction juridictionnelle.»

Par exemple -- le «par exemple», c'est moi, là, ce n'est pas la loi -- «sont également des fonds spéciaux les fonds suivants:

«1° le fonds relatif à l'administration fiscale institué par l'article 56 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec -- hein, ce qui finance l'Agence de revenu du Québec;

«2° le Fonds de financement, institué par l'article 24 de la Loi sur le ministère des Finances;

«3° le Fonds des générations, institué par l'article 2 de la Loi sur la réduction de la dette...»

Après ça, à moins que le député l'exige, 5.2, c'est plus des définitions comptables, là, de débit et de crédit, pour préciser que, bien sûr, ça va dans le fonds... dans le fonds spécial, le fonds général, les questions de fidéicommis. On est rendus plus dans des règles de débit et de crédit, et de fonds... questions comptables, à l'article 12.

Aussi, à l'article 13, M. le Président, on dit qu'est-ce qui est dans le débit, qu'est-ce qui est dans le crédit. On est, au fond, dans la mise en oeuvre qu'on avait vue l'automne dernier.

L'article 14... Donc, j'arrêterais là. C'est parce que 14 a une notion particulière, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, sur l'article 12.

M. Marceau: Oui. Donc, simplement, sur 5.2, là... Donc, quand on fait une dépense, là, quand on prend une somme, donc l'option de défaut, c'est que ça s'en va au fonds... c'est que c'est pris sur le fonds général, c'est tout simplement ça qu'il faut comprendre?

M. Bachand (Outremont): M. Gilles Paquin, notre sous-ministre, ou Me Paquin. C'est facile, c'est monsieur ou Me Paquin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Paquin. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Marceau: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? M. Paquin, oui. On a un consentement. Si vous voulez vous présenter au micro pour que tout le monde vous entende bien.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances. Alors, oui, s'il n'y a pas de disposition, dans une loi, qui le prévoit expressément, par défaut on va prendre les sommes sur le fonds général ou on va les déposer au fonds général, selon que la somme soit reçue ou dépensée.

M. Marceau: O.K. Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Très bien, merci, pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions sur l'article 12? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...je veux juste revenir sur le dernier commentaire du ministre. Je n'avais plus de temps, mais j'ai trouvé intéressante l'ouverture d'esprit du ministre face à nos commentaires supposément contradictoires, mais, je pense, on est dans la même lignée.

Une voix: Complémentaires.

**(17 h 50)**

M. Bonnardel: Oui, on est... Le ministre a dit: On va essayer de rendre ça plus transparent. Je lui réitère mon... peut-être une solution. S'il faut que le rapport mensuel soit déposé aux trois mois, quatre fois par année, pour qu'on ait un rapport consolidé et plus transparent, bien il peut peut-être prendre en considération ça. Alors, le «va essayer»... Avec l'année financière qui débute depuis... qui est débutée depuis deux mois, je pense que ce serait le fun d'entendre le ministre nous dire d'une façon explicite que, oui, il pourrait nous déposer dans les prochains mois, rendu... donc un rapport mensuel pour bien détailler celui d'avril, le premier mois de l'année, bien, qu'on soit capable de s'assurer qu'on va avoir une belle définition des dépenses de programmes des organismes et fonds, et que ça va pouvoir suivre dans le budget 2011-2012.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, bien, je pense qu'on a... la raison pour laquelle j'ai dit «essayer de satisfaire»... Parce que, bien sûr, même si la planète entière, toute l'industrie comptable, toute l'industrie des analystes et tout le monde étaient satisfaits de notre transparence et de nos comptes, je suis sûr que les députés de l'opposition trouveraient matière à critique, parce que la définition, au fond, de «détail des états financiers» ne sera pas la même pour tout le monde. Ceci étant, il est clair qu'à la mise à jour nous trouverons, mais ça ne sera pas, bien sûr, vérifié... mais vous trouverez l'information consolidée. Donc, au moins ça sera déjà une deuxième fois, pas dans 200 pages comme l'autre, mais l'information consolidée sera là, qui sera... Ce seront des estimés, des prévisions au meilleur des connaissances. D'ailleurs, il y a toujours... comme, d'ailleurs, lors du budget, l'année qui se termine, il y a des chiffres dans l'ensemble de ça, ce sont des chiffres non vérifiés, qui vont subir le coût de 60 000 heures de travail -- «coût» dans les deux sens du terme -- au cours des prochains mois. Et on verra dans les comptes publics, à l'automne, la justesse de ces estimés. On sait qu'il y a toujours, d'ailleurs, des écarts, parce que, quand vous rentrez à vérifier tous les hôpitaux, toutes les commissions scolaires, tous les chiffres du ministère de la Santé, il y a toujours des écarts qui sont là et qui amènent des ajustements, parfois positifs, parfois négatifs. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Je ne m'attends pas à ce que les résultats trimestriels soient signés ou covérifiés, là. Je m'attends juste à ce que le ministre nous dise que, pour la première fois, on va effacer la ligne «résultat net des entités consolidées» dans le rapport mensuel et qu'à la mise à jour de l'automne prochain, bien, le cadre financier va refléter exactement nos interrogations et celles des Québécois, à savoir: Est-ce qu'on pourrait démontrer toute la transparence possible? Alors, si le ministre nous dit: Oui, on va enlever la ligne «résultat net des entités consolidées», qui fausse la donne complètement, complètement dans le cadre financier ici, bien, je m'attends à ce que celle qui sera déposée, la mise à jour de l'automne prochain, bien, pourra au moins minimalement bien définir ce que le cadre de la page A.20 fait. Je pense que les parlementaires pourront être satisfaits, minimalement. Si on suit cette ligne de pensée, là, ça va satisfaire aussi le Vérificateur général.

Je pense que les parlementaires responsables des dossiers finances, économie, autant que ceux qui suivent, d'après la population du Québec, qui... certains s'amusent à aller voir, aller vérifier les comptes du gouvernement du Québec, bien, vont être satisfaits de voir que le travail que l'on peut faire pour démontrer plus de transparence, bien, va être bénéfique pour les Québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, ça va?

M. Bachand (Outremont): Même réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Bonnardel: Alors, ce que je crois comprendre, M. le Président, c'est que le mot «on va essayer» ne nous amènera pas nécessairement à avoir un résultat... résultat net d'effacer la ligne des entités dans les prochains mois. Alors, ce que je crois comprendre, c'est que le «on va essayer»... on va avoir le même portrait, qui n'est pas global, qui nous indique, encore une fois, sur ce rapport...

Tant qu'à faire, vous êtes aussi bien de ne pas le laisser sur votre site Internet du ministère des Finances, là. Tant qu'à nous donner ça, c'est aussi bien de ne pas le faire, parce qu'on n'est minimalement pas capables de consolider ce que vous... ce que le ministère des Finances fait... met là-dessus versus tous les autres documents qui nous sont donnés de la part du ministère ou du Vérificateur général.

Alors, le «on va essayer», j'espère minimalement que le ministre va demander à ses fonctionnaires au moins que le rapport mensuel nous soit donné, s'il le faut, aux trois mois. Je ne demande pas vérifié, je ne demande pas consolidé par le VG. Mais il y a assez de fonctionnaires, selon moi, au ministère des Finances pour être capables de faire exactement ce que vous faites à la page A.20, de ce que le Vérificateur général signe avec le vérificateur du ministère des Finances dans les comptes publics, les prochains comptes publics qui vont être amenés. Je le sais, qu'on ne les verra pas pour ceux de 2010-2011. Ça, je ne m'attends pas à ce qu'ils soient là, parce qu'ils doivent être déjà en préparation. Je le souhaiterais, mais, bon, on va se fier à ce qui est là-dedans. Mais j'espère que le ministre, là... le «on va essayer» va nous amener à... ne nous amènera pas à avoir le même constat au prochain budget, 2012-2013. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, un commentaire, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, le mot «essayer» ne référait pas à ce que le député de Shefford réfère. Il référait au commentaire du député de Rousseau, etc., globalement, dans la présentation du prochain budget, de s'assurer que... Il voulait être capable de suivre sur une base comparable. Et nous allons faire tous nos efforts pour que ce soit le plus satisfaisant possible, effectivement, parce que les gens veulent suivre sur des bases comparables. Mais, sur le rapport mensuel, moi, je n'augmenterai pas les dépenses de l'État, hein, pour fournir des rapports mensuels plus détaillés et dépenser des millions de dollars pour faire ça, M. le Président.

M. Bonnardel: Bien là, j'en...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Écoutez, là, le ministre vient de dire: Je ne dépenserai pas plus d'argent pour être capable de donner plus de transparence aux Québécois. Là, là...

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président.

M. Bonnardel: Bien, c'est ce qu'il vient de dire, là. Il dit: Je ne vais pas dépenser plus d'argent pour faire un rapport mensuel qui est plus transparent. C'est exactement ce que le ministre vient de dire, là. M. le Président, vous avez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on va lui donner la chance de s'exprimer. C'est...

M. Bonnardel: Bien, O.K. Alors, je lui laisse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...il semble que ce n'est pas tout à fait le cas.

M. Bonnardel: Je lui laisse... Je le laisse s'exprimer... Bien là, il me reste deux minutes, ça fait qu'on va les garder pour... Le ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va garder quoi? Vos deux minutes ou son expression? Vous voulez continuer à vous exprimer? Je n'ai pas...

M. Bonnardel: Non, mais je veux juste qu'il... Il vient vraiment de dire, là: Je ne vais pas dépenser plus d'argent pour avoir un rapport mensuel plus transparent pour les Québécois ou pour les parlementaires à l'Assemblée nationale. Ma foi, si on est capable minimalement de le faire dans une page du budget ici, on ne me fera pas croire... on ne me fera pas croire que ceux qui préparent le rapport mensuel au ministère des Finances ne sont pas capables d'appliquer ce qui est déjà là minimalement, là. On voudrait en voir plus, là, mais il y a quand même une part de consolidation qui est plus forte que dans le budget 2010-2011. Je suis capable de le dire, ça, il y en a un petit peu plus, de consolidation. Bien, qu'on ne me dise pas qu'on n'est pas capable, sur quatre pages, sur quatre pages, de démontrer la transparence qu'on essaie de faire là-dedans puis qu'on a dans les comptes publics pour les Québécois, là. «Come on»! Il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Je veux dire, c'est fort simple. Ou bien donc qu'on l'enlève, là, puis qu'on nous dise dans les prochaines heures, M. le ministre, qu'on va faire un rapport trimestriel qui va être plus transparent puis qu'au moins on va avoir, à la face des Québécois, plus de transparence vis-à-vis une notion de dépenses, c'est tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, avant de nous quitter.

M. Bachand (Outremont): Oui, avant de nous quitter. Le député de Shefford a mis des mots dans ma bouche que je n'ai pas prononcés. Le secrétariat pourra le faire... J'ai dit que je n'engagerais pas des dépenses additionnelles de comptables pour les milliers d'heures que le député de Shefford demande. Nous avons déjà la comptabilité gouvernementale parmi... la plus transparente au Canada, M. le Président, et ce qu'il demande prend la collaboration de 330, 350 établissements dans le domaine de la santé, ce qu'il demande, c'est des efforts... plus tous les autres établissements dans tous les réseaux. Il demande des investissements comptables considérables pour satisfaire une marotte personnelle, là, M. le Président, mais alors que tous ceux qui analysent les états financiers du Québec, leurs comptes publics, les états financiers, viennent nous dire qu'ils ont probablement l'information financière parmi les plus complètes dans l'ensemble des gouvernements qui existent un peu partout. Nous avons aussi la mise à jour des comptes publics à l'automne, et il y a ces rapports mensuels, qui sont des synthèses parce qu'ils ne sont pas basés sur l'ensemble des données, vérifiés de la même façon. Notre information est très transparente, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, messieurs mesdames.

Donc, sur ces mots, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos choses ici parce que ce sera barré.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la commission va reprendre ses travaux.

Donc, je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

Et, avant la suspension, pour votre bénéfice, messieurs mesdames, nous étions à l'étude de l'article 12.

M. le député de Chapleau, je vous salue. M. le député de... fidèle à cette commission, M. le député de Viau. M. le ministre, bienvenue. M. le député de Shefford, je vous salue, ainsi que votre collaboratrice, et M. le député de Rousseau, avec votre collaborateur, évidemment. Vous, Mme la secrétaire, je vous salue aussi.

Donc, comme je le disais, M. le ministre, nous en étions à l'article 12. Je pense qu'il y avait eu quelques interventions. Monsieur... Vous deviez disposer éventuellement, M. le député de Rousseau, hein, de cet article-là? Je vois un point d'interrogation dans votre figure.

M. Marceau: Oui, il y a un point d'interrogation. Non, moi, j'avais...

Une voix: On est à quel article?

M. Marceau: Je crois que c'était M. le député de Shefford qui était...

M. Bonnardel: ...on finissait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Marceau: C'est ça, ils étaient en train de débattre...

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? Avions-nous terminé? Non? M. le député de Shefford. Non, non, hein? Donc, à vous la parole, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Parce qu'on discutait, je pense, sereinement de la transparence à laquelle on s'attend, de la part du gouvernement du Québec et du ministère des Finances, concernant le notion de dépenses consolidées. Et, juste pour bien démontrer comment ça pouvait être difficile au ministre des Finances, et à la population, et à nous, comme parlementaires, de suivre, de suivre son rapport mensuel, parce que c'est le seul élément auquel on peut s'attacher pour vérifier les dépenses, il nous a parlé d'une mise à jour économique tantôt. Peut-être qu'il y aurait amélioration de la transparence. Mais, la dernière mise à jour, la plus récente, celle d'automne 2010, si on va à la page 120 de la mise à jour et qu'on lit le paragraphe du centre... qui se lit comme suit: «En ce qui a trait aux dépenses de programmes pour 2010-2011, le niveau est réduit de 2 066 millions de dollars et porté à [60 milliards, blabla]. Le taux de croissance des dépenses s'établira donc à 1,7 % -- M. le Président -- plutôt qu'à 2,2 % pour 2010-2011.» Bien, surprenamment, M. le Président... Vous ne serez peut-être pas surpris d'apprendre que cet ajustement qu'on avait mis dans le rapport... dans la mise à jour, il ne s'est pas reflété sur le rapport annuel. Sur le rapport annuel, ce que je viens de vous lire, c'était donc 1,7 %. On a continué d'avoir 2,2 % sur le rapport mensuel qui est remis à la population du... qui est remis à la population -- parce que n'importe qui peut aller le chercher -- ou aux parlementaires.

Alors, quand je parle de transparence puis d'être capable de suivre les finances du Québec, il me semble que c'est assez facile d'avoir un paragraphe qui dicte une nouvelle croissance des dépenses dans la mise à jour économique puis de la refléter sur le rapport. Et, quand on parle de dépenses, ensuite, de dépenses consolidées qui nous amènent à 80 210 000 000 $ dans la mise à jour de l'automne 2010, que dans le dernier budget la dépense consolidée est à 80 899 000 000 $, comment on peut suivre, M. le ministre... M. le Président? Comment on peut suivre le gouvernement du Québec dans ses dépenses, quand on n'est même pas capables d'avoir des chiffres qui concordent pour minimalement être capables de bien informer la population du Québec, comme je le dis depuis qu'on a commencé notre commission à 15 h 30? Parce que c'est fort simple.

Puis tantôt le ministre a dit: Ah! ça pourrait amener des dépenses additionnelles pour être capables de bien démontrer la dépense consolidée, peu importe comment on va l'appeler. Moi, je pense que le terme «transparence», comme le Vérificateur général l'a demandé, d'être capables de suivre tous les documents budgétaires qui nous sont donnés... Présentement, excusez, là, c'est un «free-for-all», M. le Président, ce n'est pas suivable. Ce n'est pas suivable, là. Il faut être capables, là, de comprendre comment le ministère des Finances définit ses dépenses, de quelle façon il applique les fonds du FORT, du FINESSS, et tout ça. On demande juste d'être capables de comprendre, pour que la population du Québec puisse savoir exactement comment les dépenses sont consolidées sur une ligne, qu'on enlève une fois pour toutes, une fois pour toutes, le «résultat net des entités consolidées», qui fausse la donne complètement, fausse la donne complètement. La notion de dépenses, on doit la résumer sur une seule ligne, exactement comme on l'a dans les comptes publics depuis qu'on a appliqué les principes comptables généralement reconnus.

Il me semble que c'est fort simple. C'est fort simple et c'est ce que je répète. Et ce que je redemande encore une fois au ministre des Finances, c'est que, pour les prochains rapports mensuels du premier mois de l'année fiscale 2011-2012, on soit capables de comprendre, de comprendre, comme je le disais tantôt, pour chaque société cotée en bourse, pour chaque PME... Bien, on fonctionne tous de la même manière. Que ce soit une PME qui vende 500 000 $, 1 million ou 10 milliards, les principes comptables sont les mêmes. Alors, pourquoi rendre ça si difficile à chaque fois qu'il y a une mise à jour, qu'il y a un budget puis qu'il y a un rapport mensuel qui est déposé? On veut juste avoir toute la transparence possible pour que les parlementaires soient minimalement capables de bien évaluer ce que le gouvernement fait.

Et, vis-à-vis ça, je pense qu'on a des bonnes personnes, au ministère des Finances, qui comprennent exactement ce que je dis, depuis deux ans, là-dessus. L'espoir d'arriver à une migration pour qu'on ait ça finalement avec toute la transparence requise qu'il y a dans les comptes publics... Je la souhaite, mais je la souhaite le plus rapidement possible. Si on le fait dans les comptes publics dans le 2009-2010, pourquoi on ne pourrait pas le faire déjà dans le prochain? Bon, on va peut-être me dire qu'on est trop avancé, mais on peut au moins, au moins, si on le fait d'une façon trimestrielle pour les rapports mensuels... Le ministre dit que c'est peut-être trop difficile de le faire une fois par mois. Peut-être, mais il pourrait au moins nous proposer une solution puis pas juste: On va essayer. J'espère que...

C'est pourtant fort simple. Parce que, dans le 62 % d'effort, M. le Président, dans le 62 % d'effort du budget 2010-2011, il y avait des éléments qui étaient fort simples à appliquer, supposément... Parce que, on le sait, on a appliqué 12 milliards de taxes additionnelles qu'on est allé chercher dans les poches des contribuables, puis, cet effort de 62 %, on devait le faire... On devait entreprendre des grands défis, de revoir... Aucun programme automatiquement renouvelé; tous les nouveaux programmes vont s'autofinancer. Vous comprendrez qu'avec ce qui a été fait depuis presque un an... Je n'ai pas vu, moi, d'autofinancement pour la création de nouveaux programmes. Fusion, abolition de 28 fonds et organismes.

Vous êtes président de la Commission des finances. Vous avez constaté comment certains organismes et fonds sont venus défendre leurs entités, où on a dit: Oui, O.K., vous avez gagné votre point, on va vous laisser votre autonomie. Mais on ne les a assujettis, encore une fois, à aucun contrôle de leurs dépenses.

Et, je le répète pour que les gens comprennent, la moyenne des dépenses de programmes... Parce que le gouvernement... Et, M. le ministre l'a dit tantôt, le dialogue public est sur les dépenses de programmes, entre parenthèses. Et je dirais: Le reste, point d'interrogation. Si on parle des dépenses de programmes qui sont ceux des ministères, bien, on est peut-être capables de parler aussi des dépenses des fonds et organismes, qui totalisent près de 18 milliards de dollars.

Alors, M. le Président, dans ce contexte-là, je pense que c'est fort simple, il faut enlever, sur le rapport mensuel, le «résultat net des entités consolidées». Il faut enlever, dans le cadre financier du prochain budget, cette définition qui mélange tout le monde, qui... La seule législation canadienne qui utilise cette formulation, cette façon de faire... Et, ma foi, qu'on applique exactement des processus ou des procédés comptables qui vont être faciles à comprendre puis qu'on n'applique plus, dans ces résultats nets, là, en plus, le Fonds des générations, qui est de la spéculation, qui est de la spéculation, avec des effets de levier où on emprunte l'argent... Parce que, vous le savez, M. le Président, on n'équilibre pas le budget au Québec. Donc, on emprunte cet argent, on l'envoie à la Caisse de dépôt et on souhaite créer un effet de levier pour faire de l'argent, pour essayer de faire croire aux plus jeunes que le Fonds des générations va assurer leur survie.

Alors, dans ce contexte de démonstration de la difficulté qu'on a à suivre les chiffres, la comptabilité gouvernementale, bien, vous comprendrez que je vais continuer de persister, M. le Président, à demander plus de transparence, que les fonctionnaires du ministère des Finances puissent appliquer les principes -- je le sais, qu'ils le font, là -- les principes comptables mais que, minimalement, dans les documents qui nous sont donnés, la population du Québec soit bien renseignée et qu'on le soit, nous aussi, comme opposition autant que pour les collègues du gouvernement. Merci, M. le Président.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis heureux de constater que vous avez retrouvé votre page de journal.

M. Bonnardel: Oui, oui. C'est un peu jauni, depuis le temps, mais toujours d'actualité, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un peu jauni, oui, effectivement. M. le ministre, sur l'article 12 toujours.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, bien, je pense qu'on a fait pas mal le tour de la question de l'article 12. Je comprends très bien la demande du député de Shefford. Ceci étant, on a la comptabilité... une des plus transparentes au Canada. Ce qu'il nous demande mensuellement, c'est clair que c'est impossible à faire, mais sur ce qui rentre dans le fonds consolidé, c'est... on prend notre trésorerie, on la replace sous une comptabilité d'exercice pour l'ensemble des institutions du réseau des 300. C'est un effort considérable.

On va évaluer pour le trimestriel, mais, moi, je... ce n'est pas vrai que, dans la période de compression budgétaire dans laquelle on est, on va ajouter des centaines de milliers de dollars de ressources informatiques et comptables simplement pour cette fin, alors que personne d'autre vraiment, là, y compris toutes nos agences de crédit, nos prêteurs, tout ceux qui viennent nous voir, ne nous demande ça. Mais on va évaluer la question de... Je vais quand même prendre en considération la plaidoirie du député de Shefford et évaluer, voir la faisabilité de ce qu'il suggère.

Mais on a déjà fait une grande réforme comptable et on a beaucoup d'informations consolidées, très transparentes, avec tous les réseaux. Mais, quand on rentre dans les centaines d'établissements dans les réseaux, quand on a des chiffres... Le ministère des Finances, il ne met pas n'importe quels chiffres, hein? Il faut que la comptabilité soit faite et bien faite. Et la priorité dans la santé, c'est la santé, hein? Ils ne mettent pas le comptable pour faire des états financiers à tous les mois, M. le Président.

Alors, je pense qu'on a fait le tour de la question, mais je dirais au député de Shefford que je vais évaluer sa demande.

M. Bonnardel: ...un dernier point, M. le Président, un dernier point.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Puis mes interventions sont... Je ne le fais même plus d'une façon partisane, M. le Président, parce qu'il me semble que c'est fort simple, pour la population du Québec... au ministre de comprendre que, si on applique ça, autant les parlementaires que les contribuables québécois vont être capables de bien comprendre les finances du Québec. Puis je pense qu'il l'avoue puis il le sait très bien, que la comptabilité... Les documents qui nous sont donnés, je m'excuse, là, mais on fait des efforts incroyables pour essayer de suivre les dépenses du gouvernement. Les revenus, on souhaite qu'il en rentre le plus possible. Quand la situation économique va bien, oui. Mais suivre les dépenses... Quand on parle des résultats nets des entités consolidées, il faut qu'on applique tous ces organismes et fonds, là, qui ne sont assujettis à rien, évaluer ou estimer leurs revenus, estimer leurs dépenses. Puis soudainement ils mettent un chiffre en bas, puis là on applique le Fonds des générations. Il me semble que ce n'est pas logique, en comptabilité, de faire ce qu'on fait là présentement.

Il y a une démonstration d'ouverture de la part du ministre des Finances, et ça, j'en suis très heureux. Mais je souhaite, je souhaite que le plus rapidement possible on puisse appliquer ces principes qui sont mis dans quelques pages additionnelles dans le nouveau budget 2011-2012, qu'on n'avait pas dans le budget 2010-2011. Je pense qu'il y avait quatre pages, dans le budget 2010, sur 400, qui appliquaient la consolidation. Cette année, il y en a eu un petit peu plus. Alors, je souhaite qu'à la mise à jour autant que dans le rapport mensuel les fonctionnaires du ministère des Finances vont pouvoir appliquer un principe qui, pour moi, est fort simple, qui va être fort simple pour les contribuables et pour tout le monde, être capables de bien suivre les dépenses du gouvernement et qu'on ne soit pas perdus dans ce qu'eux veulent bien appliquer.

Puis, encore une fois, là, c'est écrit noir sur blanc dans la mise à jour économique d'automne 2010, on devait établir à 1,7 % la croissance des dépenses de programmes. Dans le rapport mensuel, on a laissé le 2,2 % là pendant des mois. Alors, comment voulez-vous qu'on soit capables d'appliquer... Puis là je pourrais vous en donner d'autres, exemples incroyables, mais je ne passerai pas deux heures là-dessus. Je pense que tout le monde a compris mon point, là, sur lequel... On veut toute la transparence possible pour être capables de bien suivre le gouvernement. Je pense que les fonctionnaires du ministère peuvent le faire. Et qu'on ne me dise pas qu'en situation d'austérité économique, ce n'est pas applicable, ce n'est pas applicable. Dans le 62 %, là, révision systématique de tous les programmes, là... J'ai envoyé bien des accès à l'information à savoir on était rendus où, dans cette révision systématique de tous les programmes: Ça veut dire de réévaluer les 500 organismes d'État? J'ai reçu ça: niet, niet.

Alors, on ne me fera pas croire qu'il n'y a pas des économies à aller chercher à gauche et à droite pour minimalement donner toute la transparence pour le portefeuille des Québécois. Les actionnaires, là, c'est les Québécois, c'est ceux qui nous écoutent. C'est eux, les actionnaires. C'est eux qui donnent l'argent de leurs taxes, les impôts à tous les mois, à toutes les années pour subvenir aux acquis sociaux qu'on veut protéger. Mais, avec le nombre de personnes qui vont être sur le marché du travail dans les prochaines années, avec la situation démographique qui va être extrêmement difficile, vous comprendrez que c'est, je pense, une façon de faire qui va être, je le souhaite, applicable dans les prochains mois, le plus rapidement possible, pour que le gouvernement du Québec nous donne tous les éléments auxquels on s'attend pour être capables d'avoir, comme le ministre des Finances le dit, la comptabilité la plus transparente au Canada. Mais vous comprendrez que je n'accepte pas ses commentaires, quand lui dit ça, parce que les éléments nous laissent croire que ce n'est pas le cas. Puis je pense qu'il y a beaucoup de collègues qui sont dans le même... qui vont dans le même sens que moi.

Alors, là-dessus, je souhaite que cette ouverture puisse se concrétiser dans des éléments qui vont être bien précis, un rapport mensuel, s'il faut, sur une période trimestrielle. Il y a des législations canadiennes, M. le Président, présentement -- j'ai déposé un projet de loi là-dessus -- qui citent, sur leurs rapports... sur leurs sites Internet, si vous voulez, toutes les dépenses... une grande partie de leurs dépenses. Je demande... Ce serait le fun si on était capables de savoir, pour chaque ministère au Québec, qui serait obligé d'afficher à chaque mois, à chaque mois, là... Il y a des législations... Si je ne me trompe pas, c'est l'Alberta qui le fait, qui définit les dépenses, à chaque mois, de leurs ministères. Bien, vous comprendrez que, si eux peuvent le faire, c'est certain qu'on peut le faire, nous aussi.

Alors, on va commencer par ce qui est, pour nous, le plus gros, le rapport mensuel, être capables d'avoir toute la transparence possible, que ça puisse suivre dans le... la mise à jour de la situation économique de l'automne prochain et qu'on puisse voir tous les éléments de transparence, pour qu'on définisse à la fin, sur une seule ligne, comme à la page 77 des comptes publics, une dépense consolidée, une dépense totale. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, messieurs, êtes-vous prêts à disposer de l'article 12?

M. Bonnardel: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 12 est-il adopté? J'aurais cru...

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'était pas difficile à imaginer. Donc, l'article 12 est adopté sur division. Article 13. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, ça vise à ajouter à l'article 9 de la loi -- on est dans la Loi sur l'administration financière -- un alinéa qui dit que «sont respectivement portés au débit des fonds compris dans le fonds consolidé du revenu les charges, dépenses et autres coûts occasionnés par leur gestion et par la perception des sommes qui sont portées à leur crédit». Je pense que l'article se comprend de par sa propre lecture.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...député de Rousseau.

M. Marceau: Non, ça va très... Ça va, pour moi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 14.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 14, M. le Président, prévoit d'ajouter, après l'article 10 de la Loi sur l'administration financière, un article qui dirait:

«10.1. En cas d'insuffisance du fonds général, peuvent être portées au débit des fonds spéciaux compris dans le fonds consolidé du revenu les sommes requises:

«1° pour le remboursement des emprunts et autres dettes grevant le fonds consolidé du revenu en vertu de l'article 10;

«2° pour l'exécution d'une garantie donnée par le gouvernement en vertu d'une disposition législative prévoyant que les sommes nécessaires à l'exécution de celle-ci sont prises sur le fonds consolidé du revenu;

«3° pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.»

C'est un article technique mais très important parce qu'au fond, dans les emprunts globaux de l'État, la garantie, c'est les revenus du fonds consolidé du revenu. Et, comme on dit que le fonds consolidé... Voilà pourquoi on a fait la définition du fonds consolidé, s'assurant que ça soit à la fois le fonds général et les fonds spéciaux. Mais il faut que l'ensemble de nos créanciers, qui avaient accès éventuellement -- on parle en théorie juridique -- à l'ensemble des sommes du fonds consolidé... une partie de ces sommes-là rentre maintenant dans les fonds spéciaux plutôt que dans le fonds général. Alors, ça prévoit, bien sûr, qu'on n'a pas fait ça pour retirer de l'argent de nos créanciers éventuels, mais qu'ils ont accès à toutes les ressources de l'État, éventuellement. On parle de façon très théorique, mais les avocats sont souvent très théoriques, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, sur l'article 14.

**(20 heures)**

M. Marceau: Parfait. J'aimerais juste que vous me décriviez ce que désignent les termes «insuffisance de fonds». On ne parle pas de problèmes de liquidités, là, de liquidités temporaires, on parle de problèmes, je ne sais pas, par exemple sur une base annuelle, là, quelque chose du genre. On ne parle pas de situation temporairement... Enfin, décrivez-moi ça, s'il vous plaît, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Peut-être que Me Paquin peut répondre, mais, moi, ce que je lis, «en cas d'insuffisance du fonds général», c'est comme la clause dans votre contrat qui dit qu'est-ce qui arrive si vous faites faillite. Et puis, s'il n'y a plus d'argent dans le fonds général, là, si on est rendus pires que la Grèce et que d'autres pays, puis que vous avez mis de l'argent de côté dans les fonds spéciaux, c'est aussi accessible aux créanciers. Moi, je pense, Me Paquin, corrigez-moi, que c'est l'objectif, c'est purement une clause qu'on retrouve dans les actes de prêts, au fond, ultimement. Est-ce que c'est... Me Paquin, c'est vous qui avez la réponse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce qu'il y a toujours consentement pour que Me Paquin puisse intervenir? Oui, M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, effectivement, le but de cet article-là, c'est de permettre d'aller chercher, en certaines circonstances, les sommes dans les fonds spéciaux. On se souviendra, quand on a étudié un peu préalablement les autres dispositions, on a dit que, s'il n'y avait pas une disposition de la loi qui prévoyait expressément qu'on pouvait aller chercher l'argent dans les fonds spéciaux, on allait la chercher dans le fonds général. Notre article 10 de la Loi sur l'administration financière prévoit que le fonds consolidé du revenu est grevé des dettes émises par le gouvernement. Donc, en principe, si je n'ai que cet article-là et qu'à un moment donné il faut que je paie mes créanciers, je vais chercher l'argent dans le fonds consolidé du revenu mais, donc, dans le fonds général. Et ce que je veux dire, c'est, si mon compte général, à un moment donné, est complètement épuisé puis qu'il reste de l'argent à un fonds spéciaux, il faut que j'aille chercher cet argent-là aussi, et c'est ce que 10.1 permet de faire. Et il n'y a aucune innovation là-dedans, parce que la plus vaste majorité des fonds spéciaux qui existent en ce moment ont déjà une disposition équivalente.

Dans votre cahier de commentaires, vous l'avez. On a, par exemple, l'article 14 de la Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants où on prévoyait qu'en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu on pouvait aller chercher l'argent à un fonds spéciaux. Donc, dans le fond, on conserve la même règle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, cette situation-là ne s'est jamais présentée. Cette situation, là, cette circonstance, est-ce qu'elle s'est déjà présentée?

Une voix: ...à ma connaissance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Marceau: ...on espère que non.

M. Bachand (Outremont): Et ça... Étant donné la saine gestion que nous avons, ça ne se présentera jamais.

M. Marceau: C'est non, donc?

M. Bachand (Outremont): Non. Bien, à ma connaissance, dans l'histoire. D'ailleurs, le Québec, quand -- c'est intéressant -- je suis allé faire mon «road show» à New York... Mais vous savez que le Québec est le premier gouvernement étranger qui a emprunté aux États-Unis dans l'histoire? À New York, en 1879, ou quelque chose comme ça, 1879.

M. Marceau: 1800?

M. Bachand (Outremont): 1879, premier emprunt du gouvernement du Québec, premier emprunt étranger à New York, 3 millions de dollars remboursables en pièces d'or, en pièces d'or. Et évidemment que le Québec n'a jamais fait défaut, et ces clauses-là n'ont jamais été utilisées dans le passé. Mais, quand des avocats font des vérifications diligentes puis qu'il y a des emprunts de 1 milliard, ce sont des clauses standard dans les actes de prêts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division, sur division. Article 15, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 15, M. le Président, permet au ministre de déposer à la Caisse de dépôt et placement «toute partie des sommes portées au crédit d'un fonds spécial qui n'est pas requise pour son fonctionnement». Et, bien sûr, la caisse administrera ces sommes suivant la politique de placement déterminée par le ministre. C'est un article qui donne un pouvoir qui ne sera peut-être pas exercé nécessairement, mais qui permet, au fond... C'est une clause assez générale où le ministre des Finances gère les liquidités de l'État et peut parfois les mettre au fonds de financement -- je regarde notre sous-ministre à la dette, M. Turgeon -- mais il peut parfois aussi les mettre à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Bien, même question, dans le fond: Est-ce que cette possibilité-là a déjà été exercée? Est-ce qu'on a déjà exercé ce pouvoir dans le passé?

M. Bachand (Outremont): C'est-à-dire que la Loi de la Caisse de dépôt et placement, pour que la caisse, elle, puisse accepter des sommes, il faut que l'émetteur puisse les lui donner en dépôt. Et c'est pour ça qu'on met cette disposition qui est là. Bien sûr, le Fonds des générations, c'est là, évidemment, les fonds de la caisse de régime de retraite. Les liquidités quotidiennes en général, non, elles ne sont pas gérées à la Caisse de dépôt, elles sont plus gérées par le ministère des Finances dans le fonds de financement. Mais, comme on fait une loi un peu générique, cadre, c'est quand même pour permettre cette possibilité. Si ce n'était pas écrit spécifiquement, la caisse ne pourrait pas accepter les placements.

Le paradoxe, c'est que, le sous-ministre me souligne, le ministre des Finances qui avait des liquidités excédentaires peut les déposer à n'importe quelle institution financière au Québec, mais ne peut pas les déposer à la Caisse de dépôt à moins qu'on prévoit un article comme ça qui permet à la caisse de les recevoir. Ça, c'est une particularité de la loi constituée de la caisse qui ne peut pas accepter des dépôts de n'importe quel citoyen ou n'importe quelle institution. Elle a des déposants spécifiquement mentionnés à sa loi; le ministre des Finances en devient un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 15?

M. Marceau: Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 15 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 16.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 16 remplace le troisième alinéa de l'article 16 de la Loi de l'administration financière par un article qui est un article de concordance qui prévoit expressément que le ministre des Finances peut faire des virements entre les fonds. Au fond, le ministre des Finances, il gère les liquidités de l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Moi, je... «équivalant», là, ce n'est pas «ent», ça? Ou bien c'est le participe présent du verbe «équivaloir»?

M. Bachand (Outremont): ...votre question, c'est le mot «équivalant»?

M. Marceau: Oui, c'est ça. Oui.

M. Bachand (Outremont):«Il peut [effectivement] effectuer [...] tout virement équivalant aux transactions visées au premier alinéa.»

M. Marceau: Non, regardez, c'est du français, là.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que votre question, c'est «équivalant» devrait être «ent» plutôt que «ant»?

M. Marceau: ...ou «ant». Je demandais...

M. Bachand (Outremont): Je vais soumettre la question aux légistes qui vont vérifier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, ça me semble évident.

M. Paquin (Mathieu): Oui, c'est «ant» parce que c'est «qui équivalent».

M. Marceau: Bon, regardez, j'étais juste surpris de cette écriture qui est rare, là, du verbe... du mot «équivalant».

M. Bachand (Outremont): Je suggère qu'on l'adopte. Et, si jamais, après vérification, on a un problème logistique, on...

M. Marceau: ...le participe présent d'«équivaloir», c'est «équivalant», là. Ça, ça me va. Mais il y a aussi le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., on s'entend que, si jamais il y a une faute...

M. Marceau: ...ou, si jamais il y a un problème, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...d'orthographe, ils pourront la corriger. Ça remet en question l'adoption de cet article?

M. Marceau: Non. Vous pouvez procéder.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Donc, l'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 17.

M. Bachand (Outremont): Oui, monsieur, l'article 17, c'est un article qui permet d'hypothéquer... Au fond, on sait qu'il y en a tant, des hypothèques de valeurs mobilières. C'est un article qui permet... de droit nouveau, dans la Loi de l'administration financière, qui permet de grever certaines valeurs mobilières ou certains titres intermédiés que possède l'État d'une hypothèque. C'est un article qui «a pour effet, seulement en ce qui concerne cette hypothèque-là, d'écarter -- et je lis le texte, le commentaire qu'on m'a donné -- une prérogative royale selon laquelle les biens de la Couronne ne peuvent être saisis et, conséquemment, ne peuvent être grevés d'une hypothèque ainsi que le prévoit le premier alinéa de [...] 2668 du Code civil».

Or, parfois, il y a des conventions de swap, là, d'échange de devises, de taux d'intérêts, vous savez, quand on fait des échanges, on emprunte sur des marchés étrangers, on convertit en devises canadiennes. Et il y a des prêts de titres, etc. Et, dans l'ensemble des mouvements financiers, il y a des conventions qui mettent en garantie certains titres. Et, comme il faut pouvoir mettre en garantie certains titres, ça nous prend le pouvoir de le faire. Au fond, on modernise notre loi d'administration financière ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, sur l'article 17.

M. Marceau: Permettez que je le relise une deuxième fois...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui.

M. Marceau: ...une troisième fois.

Des voix: ...

M. Marceau: Oui, bien, regardez, si on peut me l'expliquer, j'apprécierais.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est notre sous-ministre... -- je blague toujours quand je le présente comme sous-ministre à la dette -- mais le sous-ministre qui s'occupe de l'ensemble des financements de l'État peut nous donner un exemple concret d'application de transaction dans lequel... Ça serait avec votre permission, bien sûr, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Ah, oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement? Simplement vous présenter, s'il vous plaît.

M. Turgeon (Bernard): Merci beaucoup. Bernard Turgeon, sous-ministre associé au ministère des Finances. Je vais essayer, oui, je vais essayer de donner un exemple simple, mais c'est compliqué un peu. Mais, quand on fait une transaction de swap, par exemple, on...

Une voix: ...

**(20 h 10)**

M. Turgeon (Bernard): De swap, un contrat d'échange de taux d'intérêt ou de devises avec une institution financière. Alors, imaginons, on fait aujourd'hui un emprunt en euros et on veut se prémunir contre les fluctuations de la valeur de l'euro. Alors, on fait une transaction avec un contrepartiste. On donne les 500 millions d'euros au contrepartiste, il nous donne 1 milliard de dollars canadiens, par exemple, et on s'engage, à l'échéance du prêt, à faire l'échange inverse. Donc, on est complètement immunisés.

Cependant, il reste un petit risque qui est que le contrepartiste ne soit pas en mesure de nous redonner les fonds à l'échéance. C'est ce qu'on appelle le risque de contrepartie. Et, pour se prémunir contre ce risque-là, à chaque jour ou, en fait, à chaque semaine, on examine la valeur marchande des swaps, qui est un indicateur de la variation des taux de change depuis que l'emprunt a été fait, et, lorsque cette variation-là est trop élevée, on doit... le contrepartiste doit mettre en garantie des titres pour qu'on soit sûr de pouvoir récupérer notre argent au moment de la transaction. Mais ces ententes-là sont symétriques, et il peut arriver que, nous, on doive mettre en garantie des titres. Pour l'instant, on ne peut pas faire ça. Or, les pratiques de marché, les normes réglementaires, à la suite de la crise financière de 2008, ont évolué, et tout le monde va être obligé de faire ça. Alors, d'où ces quatre articles-là. J'espère que...

M. Bachand (Outremont): En pratique, M. le Président... et d'ailleurs M. Turgeon dit «en pratique». D'ailleurs, le Québec, sur 10 ans, emprunte 20 %, 25 % en monnaies étrangères, en dollars US, en euros, en francs suisses, mais le risque de change global de la dette du Québec est de moins de 1 % maintenant. Avant, il était... il est à moins de 1 %. Alors, on emprunte et on échange, on est organisés, et on emprunte sur les marchés étrangers. C'est pour ça qu'on n'est pas toujours là, c'est quand les coûts d'échange en canadien sont très proches du coût qu'on emprunterait dans le marché canadien, sinon les arbitragistes vont faire des échanges, vont s'amuser. Et, quand les marchés sont favorables... On a un prospectus permanent en Europe puis un prospectus permanent aux États-Unis, puis, quand la fenêtre de marché fait qu'on peut faire cet emprunt, bien, on exécute: 1,5 milliard en dollars US l'été dernier, il n'y en a pas eu en euros récemment. Puis, effectivement, avec ce qui s'est passé dans les marchés financiers, les contrats se sont un peu compliqués. Il faut pouvoir donner des titres en échange, mais la couronne ne peut pas... personne ne peut saisir les titres de la couronne, il faut le permettre de pouvoir les donner en échange.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Quand vous dites que tout le monde doit faire ça, ce sont toutes les économies où on va emprunter? Tout l'argent qu'on va emprunter dans le budget, les économies émergentes où on va chercher notre argent, tout le monde se protège comme ça?

M. Turgeon (Bernard): C'est-à-dire que les institutions, toutes les institutions financières vont devoir utiliser ce genre de mécanisme là, et donc, si les institutions financières doivent le faire, des emprunteurs aussi vont devoir faire ça. Et l'objectif, c'est de rendre le système plus stable, moins sensible aux chocs, comme on a connu en 2008.

M. Bonnardel: C'est une pratique mondiale.

M. Turgeon (Bernard): Ah! absolument. C'est le G20. Ce sont toutes les nouvelles réglementations qui découlent des réunions du G20.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions sur l'article 17? Commentaires? L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 18, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, Je vous suggère qu'on prenne, avec votre permission, 17, 18, 19, 20 et 21 qui sont, au fond, des accessoires, des corollaires de l'article 16 et qui concernent cette notion d'hypothèque -- 22, on revient aux fonds spéciaux -- qui concernent cette notion d'hypothèque et de garanties immobilières et qui sont, bon, bien, des pouvoirs de signature et des paiements et sont des articles assez techniques qui... jusqu'à 20, pardon, inclusivement, sont des articles assez techniques qui découlent au fond exactement du même principe dont on vient de parler à l'article 16, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, de 18 à 20, M. le député Rousseau, auriez-vous des commentaires?

M. Marceau: Bien, écoutez, si c'est possible, je laisserais M. Turgeon nous les expliquer puis...

M. Turgeon (Bernard): ...articles 18, 19, 20...

M. Marceau: 18, 19, 20, là.

M. Turgeon (Bernard): Bien, en fait, c'est des articles qui sont nécessaires. Je pense que Me Paquin pourrait en dire davantage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Si vous voulez, Me Paquin.

M. Bachand (Outremont): Bien, on peut les prendre... L'article 18 se lit de lui-même, là, c'est que l'hypothèse qui est visé à l'article qu'on vient d'adopter «peut être consentie par la personne autorisée par le ministre à conclure et signer la transaction qu'elle garantit». Au fond, c'est: la personne qui effectue ça doit avoir le pouvoir de signature du ministre.

L'article 19, c'est la même chose pour les paiements résultant de l'exercice des droits hypothécaires. Évidemment, la personne doit être mandatée spécifiquement pour faire ça. Voilà. Ça, c'est les articles 18 et 19, là. Me Paquin, corrigez-moi si...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Combien il y a de personnes autorisées au ministère des Finances pour conclure ce genre de transaction vis-à-vis l'emprunteur et protéger les fluctuations des...

M. Turgeon (Bernard): Je n'ai pas le nombre. Peut-être trois ou quatre, mais il y a des contresignatures, c'est-à-dire qu'une personne ne peut pas engager le ministère des Finances par elle-même. Il y a tout un système d'enregistrement de toutes les conversations téléphoniques dans la salle de marché, il y a un système électronique dans lequel les gens doivent entrer les transactions. Il y a une section particulière qui fait tous les rapports sur les transactions qui sont faites -- on appelle ça le «middle office» -- qui est indépendante, d'où sont effectuées les transactions. Alors, on a mis en place au fil des ans toute une série de procédures et de façons de fonctionner de façon à ce qu'il n'y ait pas de fraude ou autre et on n'en a jamais eu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 19, M. le ministre. Est-ce que vous auriez des commentaires, messieurs les... Ça va?

M. Bachand (Outremont): Non, je pense que j'avais fait mon commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Pour l'article 20, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, celui-là, on laisse...

M. Bachand (Outremont): L'article 20 est un article très technique qui vient faire de la concordance avec la Loi de l'administration financière, étant donné le chapitre qu'on vient d'introduire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 20 est adopté sur division. Article 21, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 21 vise à modifier l'article 26 de la Loi de l'administration financière par le remplacement, dans le premier alinéa, de «chèque signé» par «transfert électronique ou par chèque effectué ou signé, selon le cas,». Alors, c'est un article qui vient introduire le principe que le... un paiement sur le fonds consolidé du revenu peut être fait par transfert électronique ou par chèque signé. Avant, le principe, c'était un chèque. Maintenant, évidemment, on est au XXIe siècle, les transferts électroniques...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bachand (Outremont): C'est ce que je comprends de...

M. Bonnardel: Oui. Je veux juste revenir... C'est en lien encore avec le gain de change. Dans les comptes publics, à la page 52, on parle justement d'autres facteurs, exemple: gain de change découlant de l'amélioration du dollar canadien, et ce gain a fait supposément baisser la dette, là. Le carré noir, à la page 52, c'est moins 2 996 000 000 $. Mais le «d'autres facteurs», entre parenthèses, exemple, le gain de change... Quels sont les autres facteurs?

M. Turgeon (Bernard): Oui, oui, oui, je pense que je vois le tableau auquel vous faites référence.

M. Bonnardel: ...juste en bas ici, on est en noir, puis...

M. Turgeon (Bernard): Oui. Oui, je vois ça. Dans les autres...

M. Bonnardel: Bien, vous dites «d'autres facteurs».

M. Turgeon (Bernard): Dans les autres facteurs, il y a des choses comme les comptes à payer, les comptes à recevoir. Si vos comptes à recevoir augmentent, vous vous trouvez à financer vos créanciers, alors vous avez un besoin de financement, puis votre dette augmente. À l'inverse, si vous augmentez vos comptes à recevoir, vous devez des choses à quelqu'un, mais votre dette a tendance à diminuer.

M. Bonnardel: Donc, est-ce que le pourcentage gain de change est la partie la plus forte, là, pour être capable de savoir si on... pour expliquer le 3 milliards ou...

M. Turgeon (Bernard): De mémoire, je ne peux pas vous le dire, mais on peut le trouver.

M. Bonnardel: O.K.

M. Turgeon (Bernard): Ça ne doit pas être énorme: 400, 500 millions peut-être.

M. Bonnardel: Le gain de change?

M. Turgeon (Bernard): Oui, oui.

M. Bonnardel: Donc, c'est vraiment la partie, donc, comptes à recevoir et comptes à payer qui est cet...

M. Turgeon (Bernard): Oui, parce que ça, c'est très variable. Ça peut dépendre... Par exemple, si le 31 mars est une journée de fin de semaine, les gens qui doivent payer le 31 mars, faire des remises, vont les faire le 2 avril. Alors, à ce moment-là, les comptes à recevoir vont augmenter considérablement. Et, cette année-là, il va y avoir un «blip», mais ça va être tout de suite compensé au début de l'année qui suit.

M. Bonnardel: O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'article 22, des commentaires? 21, pardon. Ça va? Adopté sur division. Article 22, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 22 est un article de concordance, M. le Président, qui est nécessaire à cause des notions qu'on a introduites à l'article 12. C'est un article technique de concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va aller.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 23, M. le ministre.

**(20 h 20)**

M. Bachand (Outremont): L'article 23, M. le Président, vient... C'est un article important qui... On rentre dans le coeur des fonds spéciaux. Le chapitre V de notre Loi de l'administration financière est remplacé par un nouveau:

«Chapitre V. Dispositions applicables à tous les fonds spéciaux.»

Et là on s'en va... on va aller de 46 à 51, mais on va les prendre un par un, ceux-là, et, après ça, on va retrouver, pour plusieurs pages de notre projet de loi, des articles qui vont se ressembler mais viennent ouvrir les lois des... un certain nombre d'autres lois. Alors, l'article 46, le nouvel article:

«46. À l'exception de ses articles 44, 51, 52 et 57, le chapitre IV de la Loi sur l'administration publique ne s'applique ni à un ministère, ni à un organisme budgétaire, relativement aux dépenses et aux investissements pour lesquels des sommes sont portées au débit [des fonds spéciaux].»

47 vient, au fond, prendre le chapitre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, souhaitez-vous traiter chacun des articles introduits un par un ou...

M. Marceau: Oui, je pense que ça serait préférable...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K., sur le 46...

M. Marceau: ...mais peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur le 46. On ne votera pas sur chacun de ces articles-là. Là, on votera à la fin, là. C'est pour le 23, mais...

M. Bachand (Outremont): Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...c'est que l'explication de 46 se retrouve, au fond, dans ce qui trouve dans 47, parce qu'une des procédures d'approbation des dépenses, ça se retrouve dans 47. Mais on pourra revenir à la discussion article par article, je ne veux pas bousculer personne. Mais, quand on regarde 46, 47, 48, c'est là qu'on vient voir le contrôle que le Parlement va exercer, au fond.

M. Marceau: Bien, moi, je souhaite que nous utilisions la façon de procéder qui est la plus facile à suivre. Alors, si je... Je suis ouvert à ce que nous discutions collectivement des articles 46 à 48, puis après ça qu'on les passe un par un. Il n'y a pas de... Si c'est ça que vous suggérez, ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., allons-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 46 est un peu technique. C'est parce que 46 a pour objet de maintenir le statu quo, au fond, entre le droit nouveau et le droit actuel. Dans le droit actuel, les fonds spéciaux ne sont pas dans le fonds consolidé du revenu. Donc, le chapitre IV de la Loi sur l'administration publique ne leur est pas applicable. On maintient cette exception, même si on intègre les fonds spéciaux au fonds du revenu, mais il y a des chapitres qui vont être applicables. Et par ailleurs on ajoute par la suite c'est quoi, le contrôle parlementaire qui va exister sur les fonds spéciaux. Peut-être que, Me Paquin, vous avez des explications additionnelles ou... Non? Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin, oui.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, l'article 46, comme on indiquait, c'est qu'en ce moment, les fonds spéciaux, on les considère comme étant à l'extérieur du fonds consolidé du revenu. Donc, les dispositions du chapitre IV de la Loi sur l'administration publique, qui portent sur la préparation du budget de dépenses, ne s'y appliquent pas. À cet égard-là, on veut garder une certaine souplesse administrative. Donc, on ne veut pas non plus entrer nécessairement dans, à proprement parler, le budget de dépenses. Alors, on prévoit, à l'article 46, que ce chapitre-là ne s'applique pas, sauf certaines dispositions qui vont quand même permettre au Conseil du trésor de conserver un certain regard sur ce qui se passe dans les fonds spéciaux et qui vont également permettre, en cas exceptionnel où il n'y aurait pas de crédits votés ou qu'il y aurait des élections alors que le début de l'année financière commence, d'aller chercher un mandat spécial auprès du lieutenant-gouverneur pour être capable de faire fonctionner les ministères, y incluant lorsqu'il y a un fonds spécial.

Par la suite, ce qui va être vu dans les autres articles, c'est qu'on va arriver dans le système, qui est propre aux fonds spéciaux, de la préparation d'un budget des fonds spéciaux qui va être préparé par le ministre responsable du fonds spécial, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor, soumis au gouvernement, déposé devant le Parlement et ensuite qui pourra être débattu. Mais ça, c'est dans les articles qui s'en viennent. 46, essentiellement, lui, fait juste commencer en disant: Bien, cette partie-là de la Loi sur l'administration publique ne s'applique pas.

M. Marceau: Et, par la suite, on inscrit les obligations. On commence par dire: Il n'y a pas d'obligations qui découlent de la loi...

M. Bachand (Outremont): Oui, au fond, voilà le principe même de cette loi, parce que les fonds spéciaux échappaient au contrôle parlementaire, complètement, sauf lors de leur création, au moment que... dans la loi. Alors, c'est... Mais on créé un... Ils échappaient au contrôle parlementaire, et voilà un geste de démocratie et de transparence. D'ailleurs, on en avait parlé il y a un an et demi. C'était devant vous pour adoption à l'hiver dernier. On n'a pas eu le temps de l'adopter -- ne mettons pas de blâme, là, sur personne -- à ce moment-là. Mais on revient, puis le Vérificateur général... Et ça va permettre, on va le voir à 47... Il y aura un budget qui sera soumis. Il sera soumis dans les crédits. Mais donc, 46... Et puis 46 dit: Bien, même si ça ne s'appliquait pas au niveau des budgets, bien, on va s'assurer que le Trésor a un certain pouvoir sur les fonds spéciaux. Et c'est pour ça que je vous suggère de lire 47...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, oui, absolument, on...

M. Bachand (Outremont): ...tout en reprenant la direction, parce que 47... et ça vaut la peine de lire:

«47. Conjointement avec le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances soumet au gouvernement, pour chaque année financière, un budget des fonds spéciaux.

«Pour chaque fonds spécial, ce budget présente distinctement les prévisions suivantes:

«1° les revenus du fonds;

«2° les sommes, empruntées ou avancées en vertu de l'article 53 ou 54, pour le fonds;

«3° les dépenses du fonds;

«4° les investissements du fonds;

«5° le surplus ou le déficit cumulé du fonds.

«Les prévisions d'un fonds spécial sont préparées conjointement par le ministre ou l'organisme responsable de ce fonds -- comme le disait Me Paquin -- le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor.»

Continuons pour donner l'histoire complète:

«48. Les prévisions de dépenses et d'investissements présentées au budget des fonds spéciaux sont soumises à l'approbation du Parlement -- donc, avant, ça écartait, voici comment on fait, et maintenant ça sera soumis à l'approbation du Parlement; ce budget est joint au budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale conformément à l'article 45 de la Loi sur l'administration publique.

«Les prévisions des fonds spéciaux sont étudiées par l'Assemblée nationale dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires.

«Une loi sur les crédits peut approuver ces prévisions de dépenses et d'investissements.»

Donc, là, on voit le contrôle du Parlement, nos 200 heures de crédits qui, maintenant, vont pouvoir avoir beaucoup plus de détails sur ces fonds spéciaux. À 49:

«49. Lorsque les prévisions de dépenses et d'investissements d'un fonds spécial ont été approuvées, le ministre ou l'organisme responsable de ce fonds est autorisé, pour les fins de ce fonds, à prendre sur le fonds consolidé du revenu les sommes portées au crédit de ce fonds spécial.»

Important pour le contrôle parlementaire, 50 et 51:

«50. L'autorisation de prendre des sommes sur le fonds consolidé du revenu, visée à l'article [48], ne vaut que pour l'année financière sur laquelle portent [des] prévisions [de] dépenses et des investissements d'un fonds spécial approuvées par le Parlement.»

À 51, reddition de comptes:

«51. La comptabilité d'un fonds spécial et l'enregistrement des engagements financiers pour lesquels des sommes sont portées au débit de celui-ci sont distinctement tenus par le ministre ou par l'organisme responsable de ce fonds. Celui-ci s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.»

À 52: «52. L'excédent des dépenses et des investissements d'un fonds spécial [si ça arrive] -- ça, je suis hors texte quand je dis "si ça arrive" -- pour une année financière...»

Donc: «52. L'excédent des dépenses et des investissements [...] pour une année financière, sur les dépenses et les investissements approuvés de ce fonds, pour cette année financière, est soumis à l'approbation du Parlement pour l'année financière suivant celle où cet excédent a été constaté.» Ce qui veut dire que le Parlement, l'Assemblée a approuvé les crédits. S'il y a eu un excédent à la fin de l'année, revenus ou dépenses, ça revient au fonds dans les prochains crédits pour qu'une explication soit donnée et que l'approbation soit donnée par la suite, donc que les parlementaires -- principe de base de démocratie -- gardent le contrôle de ce vote de crédits.

«L'excédent des dépenses d'un fonds spécial est présenté au budget des fonds spéciaux en sus des dépenses de ce fonds qui y figurent. Il en est de même de l'excédent des investissements d'un fonds spécial.»

Et je pense qu'on devrait arrêter là. Le reste, on est dans les liquidités. Donc, on pourrait prendre ces articles-là qui, donc, de 46 à 52, M. le Président, nous font donc une histoire toute simple où les fonds spéciaux échappaient à notre contrôle, au fond. Et là on voit... il y a un budget. Le budget, évidemment, est approuvé par le gouvernement. C'est normal, c'est le gouvernement qui propose les budgets au Parlement, à l'Assemblée nationale. Ils sont soumis à l'Assemblée à 48. C'est dans le cadre des 200 heures de crédits, ce qui est normal. Donc, au fond, vous allez retrouver, pour chaque ministère, dans le livre des crédits... Vous allez retrouver les budgets des fonds spéciaux. Et il y a une reddition de comptes, parce que, s'ils n'arrivent pas dans leur enveloppe, ils doivent revenir en reddition de comptes l'année suivante. Et c'est le Contrôleur des finances, bien sûr, qui va faire cette... Bah, c'est les ministres, qui font la reddition de comptes, mais les chiffres sont les chiffres, évidemment, du Contrôleur des finances.

Alors, on va peut-être revenir à 46, et chacun des articles. Comme vous le souhaitez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, moi, je propose que nous procédions article par article à partir de maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford, avez-vous des questions?

M. Bonnardel: Oui. Bien oui. Parce que c'est quand même hallucinant d'entendre aujourd'hui le ministre. Ça fait quand même huit ans, puis, aujourd'hui, on confirme aux Québécois que les fonds spéciaux n'ont jamais été assujettis ou il n'y a jamais eu de contrôle de leurs dépenses, et que, là, on applique des articles dans un projet de loi parce que... Je souhaite que c'est parce que le travail de l'opposition a été bon dans les derniers mois, les dernières années pour qu'aujourd'hui on comprenne qu'il fallait, autant que le travail du Vérificateur général, comprendre et inclure des dépenses de ces fonds et de les amener à avoir une certaine gouvernance vis-à-vis les parlementaires.

Mais j'ai une question. Vous parlez des fonds aujourd'hui. Mais, les organismes autres que budgétaires, quand on parle du résultat net des entités consolidées, on parle des organismes et on parle aussi des fonds. Est-ce qu'on inclut là-dedans aussi tous les organismes et fonds qui sont définis sur une ligne dans le rapport des comptes publics? Parce que le chiffre qu'on a dans les comptes publics, là, c'est près de 18 milliards. Alors, est-ce que, dans ces articles, là, qu'on va faire un à un, on définit vraiment tous les organismes autres que budgétaires, donc pas seulement les fonds là-dedans? C'est-u ça que je comprends ou j'ai...

**(20 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, je vais tenter de répondre à la question, mais je vais m'assurer, par mon sous-ministre, que vous avez une réponse précise à votre question. Ici, effectivement, les fonds spéciaux existent depuis... Dans les années quatre-vingt-dix, hein, il y avait des fonds spéciaux, et, effectivement, outre le Parlement qui, dans une loi, disait: Allez, on vous crée... Mais il ne disait pas... ne mentionnait pas les redditions de comptes. Alors, c'est tous les parlementaires de l'histoire qui ont accepté ça. Moi et nous, comme gouvernement, on dit: Non, on va amener une reddition de comptes au Parlement. Alors, je vous remercie de vos félicitations. Ce n'est pas tout à fait comme ça que vous les avez formulées, ça n'a pas tout à fait été formulé comme ça.

M. Bonnardel: C'est Nicolas que j'ai félicité, avec le VG.

M. Bachand (Outremont): Par ailleurs, les organismes, eux, sont prévus dans les crédits, hein? Il y a une ligne de crédits pour les organismes. Les organismes autres que budgétaires, je pense que c'est plus des dépenses de transfert. Par exemple, dans les crédits du ministère de l'Éducation ou de la Santé, il y a des transferts aux commissions scolaires, des transferts aux hôpitaux, et c'est comme ça qu'on contrôle les taxes des citoyens, au fond, par ces transferts-là. Or, dépendant de la nature, là, les fonds spéciaux vont se rapporter beaucoup plus... vont se rapprocher des ministères un peu par un vote dans les crédits. Les deux autres sont captés soit directement dans les crédits soit par les paiements de transfert qui sont faits. Évidemment, les paiements de transfert sont compris dans la loi de crédits globale, là, de l'ensemble des crédits de l'État. Mais peut-être que mon sous-ministre pourra répondre avec plus de détails aux questions du député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Parce que, si on prend le tableau A.7, bon, vous définissez les fonds spéciaux, vous définissez les dépenses de programmes, vous définissez «organismes autres que budgétaires». Est-ce que, exemple, la Société des traversiers... Je pense que c'est dans le document du Vérificateur général où on dénombre tous les organismes qui ne sont pas assujettis à un contrôle des dépenses. Est-ce que, exemple, vous incluez donc, dans ces articles, ces organismes ou si on parle seulement des fonds? À ce que je crois comprendre, c'est seulement les fonds. Donc, ces organismes... Parce que, si je vais chercher le document, là, des fonds, on en a peut-être une quarantaine, mais, les organismes, il y en a une centaine. Alors, si on définit seulement, dans ce chapitre, les fonds, bien, vous comprendrez qu'il nous manque quelque chose, il nous manque que vous définissiez presque 18 milliards juste en organismes autres que budgétaires en dépenses. Alors, c'est pour ça que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Puis je vais demander à mon sous-ministre de compléter. Mais là, au fond, on est dans un projet de loi qui vise à assujettir les fonds spéciaux, les assujettir au contrôle du Parlement. Il y avait comme un trou, et voici l'objectif du projet de loi. On n'est pas dans un projet de loi qui revoit toute la Loi de l'administration financière de l'État, là, dans l'ensemble de ses dispositions. Je comprends sa question. Les autres ont les mécanismes qui sont prévus dans la Loi de l'administration financière, qui peuvent être revus, complétés, améliorés, mais on n'est pas dans ça. Puis peut-être que... Il y avait une question spécifique, là. Peut-être, M. Paquin, que vous avez une réponse à...

M. Bonnardel: Ce que je comprends bien, M. le ministre... Ce que je comprends bien, M. le Président, c'est que, oui, vous définissez des règles de gouvernance et de reddition de comptes des fonds. Mais là je me rends bien compte que toute la liste à la page C.46 du budget, la liste des organismes autres que budgétaires, aujourd'hui, c'est un «free-for-all» encore, là, ou presque, là. On les laisse aller, puis ils ne sont pas assujettis à rien, là. Puis ça, si vous allez prendre la page C.46, là, il y en a une tralée, là, il y en a une puis une autre, là. Alors, que ce soient Héma-Québec, Immobilière SHQ, l'École nationale de police, La Financière, ils sont tous là, là. Alors, moi, je veux bien qu'on définisse une gouvernance plus stricte pour les fonds, mais vous comprenez aujourd'hui qu'on laisse quand même aller tous les organismes autres que budgétaires sans corde. On ne peut pas les retenir, là, ils sont free puis...

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas tout à fait exact, M. le Président, ils ne sont pas «free game», comme il a dit...

M. Bonnardel: ...

M. Bachand (Outremont): Mais là les fonds, c'est des entités comptable, c'est partie interne du gouvernement, ce n'est pas des personnes morales, certains peuvent le devenir, mais ce sont des... Et donc il faut s'assurer... Parce que ça échappait au contrôle des parlementaires, donc on le met.

Les organismes dont parle le député de Shefford sont des personnes morales, sont des entités juridiques qui ont leurs lois, qui sont soumis par certains mécanismes au contrôle des parlementaires. D'ailleurs, ils peuvent être convoqués à la Commission de l'administration publique, et les parlementaires... Ils ont des conseils d'administration nommés par l'État. Il y a, dans les crédits, un certain nombre de dispositions, alors les...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, excusez-moi. Quand on a les crédits des ministères, tous ces organismes-là sont là et ils peuvent répondre autant d'heures dans les 200 heures à la disposition de l'opposition. Ils peuvent... D'ailleurs, cette année, hein, dans les crédits du ministère des Finances, l'opposition a décidé -- et je ne le critique pas, c'était leur choix -- ... cette année, il n'y a pas vraiment eu de question sur les crédits du ministère des Finances, mais concentré toutes les heures que vous aviez choisies pour la Caisse de dépôt, pour la Société des alcools du Québec, Loto-Québec, les organismes qui sont là, et c'est très bien ainsi.

Les rapports annuels sont vérifiés par le Vérificateur général. Les rapports annuels sont déposés au Parlement. Mais on est dans un... Si le député de Shefford souhaite faire un débat sur la Loi de l'administration publique, on pourrait le faire. On pourrait le faire un vendredi matin. On pourrait le faire... Ce serait plus probablement avec la présidente du Conseil du trésor, d'ailleurs, qu'avec le ministre des Finances, normalement, cette loi-là. Là, on est dans un autre chapitre...

M. Bonnardel: Je comprends très bien, M. le Président. Je comprends très, très bien, sauf qu'il reste que, si on veut améliorer la loi... Puis autrement qu'à la Commission de l'administration publique où je siège, où vous savez très bien qu'on ne peut pas recevoir ces organismes un à un à chaque année, ou même lors des 200 heures des études de crédits, c'est à peu près impossible. Et, quand on laisse tous ces organismes -- la Régie de l'énergie, la Régie des installations olympiques -- sans cadre financier ou sans cadre de dépenses très précis, bien, il arrive avec des entités qui ont des augmentations de dépenses de 12 %, de 19 %, de 20 %, comme tous ceux que j'ai ici. Alors, je pense que, dans le futur... Je sais qu'on ne changera peut-être pas la loi pour amener ça aujourd'hui, parce que ça va amener énormément de travail et d'amendements, mais je suis juste déçu de voir que, là, on applique seulement les fonds quand il reste quand même au-dessus de 18 milliards de dépenses dans les organismes autres que budgétaires, les entités qui font partie de la ligne Résultats nets des entités consolidées.

Alors, on continuera le débat dans les prochains jours, les prochaines semaines, mais il reste à amener de l'amélioration pour le contrôle des dépenses de ces organismes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le bon côté du commentaire du député de Shefford, c'est-à-dire qu'il trouve ça très bien, ce qu'on fait pour les fonds spéciaux et qu'il souhaiterait qu'on... Parce qu'au fond on peut faut interpréter ses propos. Mais pour les autres -- puis je demanderais peut-être à mon sous-ministre, M. Paquin, qui a été d'ailleurs secrétaire du Conseil du trésor aussi -- ce n'est le «free-for-all» pour les autres, ils sont quand même soumis à un certain nombre de contrôles que M. Paquin connaît beaucoup mieux que moi. Peut-être qu'avec votre permission...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense que M. Paquin souhaite intervenir. M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. Gilles Paquin, sous-ministre des Finances. Bien, tous ces organismes-là, d'abord, ont été créés en vertu d'une loi. Ils sont sujets à la Loi sur l'administration publique. Leur personnel est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique. Ils sont sujets à la loi sur les marchés publics. Donc, il y a déjà un ensemble de lois, quand même, qui vient contrôler leurs activités. Ils sont tous dotés, sauf exception, de conseils d'administration. Ils sont sujets à la Loi sur la gouvernance. Ils doivent produire un plan stratégique. Ils doivent produire un plan annuel. Ils doivent produire un rapport annuel de gestion. Donc, il y a quand même un ensemble de législations qui viennent contrôler les activités de ces organismes-là.

Et, lorsqu'ils bénéficient de transferts du gouvernement, bien, ces transferts-là, ils sont votés. Ça apparaît au crédit du ministère, qui est le ministère responsable du portefeuille, et c'est débattu à l'étude des crédits, naturellement, au moment de l'adopter, et sur la reddition. Autrement, on peut voir également à la page C-39 que ces organismes-là sont en équilibre, globalement. Ils sont à 59 en surplus. Si vous regardez C-39, là, vous allez voir que les revenus excèdent les dépenses pour 59 millions. Donc, on ne peut pas dire que c'est ces organismes-là qui endommagent le budget de l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

**(20 h 40)**

M. Bonnardel: Oui, sauf que, si on prend la Régie des installations olympiques... M. le sous-ministre, vous savez très bien qu'une grande partie des revenus des ces entités, si on prend la régie, la RIO, vient du ministère, là, vient du gouvernement. Et il y a des frais... Il y a des revenus qui viennent donc de la location, si on prend le stade, la location du stade, les revenus x, tout ça. Donc, des fois, c'est du 80-20 ou c'est du 60-40, 70-30. Mais il reste que, moi, je n'ai jamais vu le ministre taper sur les doigts de la RIO parce que ses dépenses avaient explosé de 10 %, 12 % ou 13 %. Oui, il y en a qui sont en équilibre, je le sais, je les ai vérifiés, mais il y en a d'autres qui ont vu leurs dépenses augmenter énormément.

C'est pour ça que je vous dis, dans le meilleur des mondes, si on le fait pour les fonds aujourd'hui puis on demande une gouvernance et une reddition de comptes plus stricte, il va falloir qu'on le fasse pour ces organismes autres que budgétaires aussi parce qu'à long terme, au-delà des conseils d'administration qui sont nommés, s'il n'y a pas personne en haut qui leur dit, puis le ministre ou la présidente du Conseil du trésor: Hé! On a demandé une croissance des dépenses de programmes à 2,4 % cette année, mais, vous, on vous demande 4 %, pas 4,5 %, pas 5 %, bien, ils vont devoir faire 4 %. Présentement, moi, je n'ai pas entendu le ministre ni la présidente du Conseil du trésor dire, lors du dernier budget: Voyez-vous, là, les dépenses de programmes... Parce que le ministre des Finances dit: Le dialogue public est sur les dépenses de programmes. Je n'ai pas entendu personne nous dire, moi: Ah! mais là les dépenses d'organismes et fonds, il faut qu'elles soient à 4 %. Personne ne l'a dit parce que le débat public va sur les dépenses de programmes.

Alors, je comprends votre point. C'est vrai qu'il y a des conseils d'administration qui sont supposés bien gérer, mais l'argent vient majoritairement de l'État, donc des ministères en haut, et il y a des revenus additionnels qui viennent, après ça, de la location ou peu importe, là. Mais il reste qu'il faut les assujettir à un contrôle plus strict, puis, si on ne le fait pas à long terme, il reste qu'on a des entités qui dépensent, ma foi, sans restriction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Bien, en fait, l'objet des articles qui sont là, c'est parce que, dans le cas d'un organisme, par exemple, ici, qui ne rentrerait pas dans son budget à même ses revenus autonomes, il va devoir effectivement obtenir des crédits du gouvernement via un... des subventions, hein, un paiement de transfert, et, à ce moment-là, il y a un vote. Dans le cas des fonds spéciaux, ce vote-là n'existe pas. Donc, c'est ça, l'objet de la section de la loi sur les fonds spéciaux. C'est de pourvoir à un manque, à une absence de contrôle par le Parlement sur l'allocation d'un montant qui est prélevé à même une taxe. Ce n'est pas le contrôle du taux de croissance des dépenses de ces organismes-là, parce que ces organismes-là ont tous des missions, ils doivent tous rencontrer un certain nombre d'objectifs qui est dans leur loi, puis pour lequel on les a encadrés avec un ensemble de lois pour que l'utilisation des fonds qu'ils ont et les dépenses qu'ils font se fassent dans le respect des législations.

Mais l'objet de la loi-là, c'est de s'assurer que, lorsqu'il y a un montant qui est prélevé en taxes puis qui est versé, il fait l'objet d'une vote. Dans le cas des organismes, s'il y a des crédits qui viennent équilibrer leur budget, comme dans le cas de la Régie des installations olympiques, bien, il va y avoir un vote, ça va être discuté au Parlement. Dans le cas des fonds spéciaux, ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Mais vous savez très bien qu'outre les fonds ces organismes ne sont pas assujettis à aucun contrôle précis. J'ai la Régie de l'énergie, qui a vu leurs dépenses augmenter de 21 %; le Conservatoire de musique, de 23 %; la Société du Palais des congrès, qui a eu une augmentation de 36 %. Alors, tout ça ensemble, ce n'est pas pour rien qu'on a... Le Vérificateur général a évalué que les dépenses de ces organismes et fonds a été de 10 % dans les huit dernières années comparativement aux dépenses de programmes. Alors, il faut qu'on change ça. Si on le fait pour les fonds aujourd'hui, bien, il faut assujettir ces organismes un jour ou l'autre, puis je pense que c'est une discussion que le ministre devrait avoir avec la présidente du Conseil du trésor. De toute façon, ce n'est pas terminé aujourd'hui, là, avec ce projet de loi. On va entériner certains points sur les fonds, mais il ne faut pas oublier qu'on a encore 18 milliards -- ça, c'est la page A.20 -- 18 milliards de dépenses pour les organismes autres que budgétaires qui ne sont pas assujettis à rien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vais faire ça très rapidement pour qu'on puisse continuer. Mais, comme le sous-ministre des Finances le disait, cette loi vient donner au Parlement le pouvoir de voter les crédits des fonds spéciaux, ce qui n'existait pas auparavant. Voilà une grande amélioration.

Par ailleurs, contrairement à ce que dit le député de Shefford... Il prenait l'exemple du Centre des congrès de Québec, qui a des gestionnaires remarquables, d'ailleurs, et que je salue. J'ai été ministre du Tourisme, mais, quand on approchait du 400e de... Et puis il me disait: Moi, je vais aller chercher des congrès internationaux et je vais dépenser plus. M'autorisez-vous, M. le ministre, à dépenser plus? Parce que je veux aller chercher des congrès sur la planète. Moi, ce qui m'intéressait, c'est la ligne du bas. S'il dépense 1 million de plus parce qu'il va faire 3 millions de revenus de plus, le «bottom line» va être 2 millions de moins, puis j'ai moins de crédits de transfert, moins de subventions à lui donner. Bonne décision: j'ai moins de crédits à te donner, ça coupe les dépenses de l'État. La dépense consolidée monte, mais c'est parce qu'il y a un revenu aussi qui monte.

Alors, c'est une autre personne, c'est un autre animal, puis il faut le juger différemment. Il n'échappe pas au contrôle des parlementaires, il y a quand même des crédits qui est la subvention, et, quand il y a une subvention du ministère du Tourisme au Centre des congrès de Québec, toutes les questions sont permises ici. Le président, il a un rapport annuel. Il faut regarder leur gestion avec les objectifs qu'on leur confie, et chaque cas est un cas d'espèce. C'est pour ça que chaque cas a été constitué par une loi particulière.

Maintenant, c'est un débat très intéressant, M. le Président, qui mérite d'être continué, sûrement, mais qui n'est... en tout respect, ce n'est pas le... On est dans les fonds spéciaux actuellement, on n'est pas dans l'ensemble de la Loi de l'administration publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, puis ensuite M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Bien, 30 secondes...

M. Marceau: Je vais laisser terminer le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...tout le mérite de bien définir, M. le ministre, ce qui sont des revenus et des dépenses de ces organismes et de ne pas les laisser sur une ligne Résultats nets des entités consolidées. Je peux comprendre qu'il y a une société qui va vous dire: Laisse-nous aller un petit peu plus fort, là, puis on va te ramener des revenus additionnels. Bien, dans ce cas-là, définissez bien les revenus en haut, les dépenses, puis on va être capables, après ça, de bien voir ce qui se passe. Mais c'est ça, un peu, que vous nous dites, là. Alors, c'est pour ça que la ligne Revenus nets des entités consolidées, bien, devra un jour disparaître.

M. Bachand (Outremont): Je voudrais saluer la persistance du député de Shefford.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Vous avez raison, M. le ministre, de saluer cette persistance-là. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, écoutez, je vais juste faire un commentaire sur le débat qui vient d'avoir lieu. Dans les organismes autres que budgétaires, il y a des organismes -- je pense à la Société de l'assurance automobile du Québec, là, qui est l'exemple qui me vient en tête le plus rapidement -- qui ont un pouvoir que j'appellerais de coercition, qui sont capables de taxer et -- enfin, dans leur cas, c'est d'imposer des tarifs, là, aux citoyens -- il me semble que c'est pour ce genre de revenus là, là, que la question se pose. Puis je trouve que le commentaire du député de Shefford est tout à fait pertinent.

Quand on prend la Société du palais des congrès de Québec dont les revenus autonomes sont composés essentiellement de location de salles pour des gens qui ne sont pas obligés d'aller là, on peut facilement comprendre que ce qui nous intéresse, c'est la ligne du bas. Mais, dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec qui impose des tarifs que les Québécois n'ont pas le choix de payer s'ils veulent conduire un véhicule automobile ou une moto, la ligne du bas, ce n'est pas la seule chose qui compte. Dans ce cas-là, il y a et la provenance des revenus, et le type de revenus qu'on va chercher, et les dépenses qui sont financées par ces revenus-là. Donc, il me semble que, dans le cas où les revenus autonomes des organismes autres que budgétaires découlent d'une... ce que j'appellerais la capacité de coercition, là, de la capacité d'obliger les gens à payer, il me semble que le débat que soulève le député de Shefford est pertinent et qu'éventuellement on devra prévoir des mécanismes pour que les parlementaires autorisent ce genre de revenus là puis éventuellement les dépenses.

Donc, moi, je pense qu'il y a deux types de situation, là. Puis, encore une fois, je... Quand il y a cette capacité de coercition, comme l'État est capable de contraindre les gens à payer des taxes et des tarifs, quand, dans les organismes autres que budgétaires, il y a des tarifs que les Québécois... auxquels les Québécois ne peuvent pas échapper, il me semble qu'il ne serait pas... ce ne serait pas trop exigé, je pense, que nous ayons ce débat-là entre parlementaires.

Donc, je comprends, par ailleurs, que le projet de loi concerne les fonds spéciaux, je reconnais aussi que c'est une amélioration par rapport au statu quo, mais je trouve aussi que, pour certains organismes autres que budgétaires, on devra réfléchir à des manières d'augmenter la reddition de comptes. Et on peut imaginer un jour où la Société de l'assurance automobile du Québec aura à rendre des comptes directement sur la façon dont elle prélève ses revenus et sur le rythme de croissance de ses dépenses devant le Parlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, c'est confirmé, dit, écrit noir sur blanc dans le rapport du Vérificateur général de février 2010, le ministre le sait très bien. C'est marqué noir sur blanc, le Vérificateur général l'a dit: Ces organismes autres que budgétaires n'étaient pas assujettis. Je l'ai dit maintes et maintes fois en commission parlementaire: Ils ne sont assujettis à aucun contrôle de leurs dépenses. Alors, je pense que ça, ça fait presque deux ans déjà. Il va falloir, comme mon collègue l'a dit, qu'on soit capables un jour ou l'autre de démontrer une gouvernance encore... une reddition de comptes encore plus forte pour ces organismes. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Marceau: Excusez-moi. Ce ne sera pas... C'est plus technique, là. C'est dans le 47. Est-ce que ça inclut... Enfin, je vois, dans les cinq éléments qui doivent être... pour lesquels des prévisions doivent être faites là, les revenus du fonds, les sommes empruntées, les dépenses du fonds, les investissements du fonds, le surplus ou déficit cumulé. Dans les dépenses du fonds, il y a la service de la dette? Du fonds? Oui?

M. Bachand (Outremont): Je présume que, s'il y a une dette dans le fonds, le service de la dette est dans les dépenses du fonds.

M. Marceau: On aura les détails de ça?

M. Bachand (Outremont): Bien oui, bien sûr. Parce que, de toute façon, au niveau consolidé, la ligne du service de la dette apparaît comme un poste, et M. Falardeau, notre Contrôleur des finances... mais apparaît comme une des lignes distinctes. Donc, quand on le consolide, là, dans les comptes publics, il faut aller le chercher partout où ça existe dans l'État.

M. Marceau: ...que nous avons eu?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr.

M. Marceau: Sur le service de la dette...

M. Bachand (Outremont): M. Falardeau...

M. Marceau: ...des organismes autres que budgétaires et des fonds spéciaux. Bon. O.K., c'est correct. C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Pour la procédure, vous souhaitiez, M. le député de Rousseau, reprendre chacun des articles introduits par le 23, oui?

M. Marceau: Oui, écoutez, oui. Si jamais il y a des questions spécifiques, là, ou techniques...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Donc, le 46, est-ce que vous aviez des questions?

M. Marceau: Non. Moi, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 47?

**(20 h 50)**

M. Marceau: 47, j'ai posé ma question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 48?

M. Marceau: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Pour le 49, maintenant.

M. Marceau: Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 49. 50, des interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 51?

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, 51, oui.

M. Marceau: Un commentaire de nature générale, en fait. À partir du moment où il y a un budget qui est présenté de par l'article 47, j'imagine que les états financiers seront conséquents, là. La reddition de comptes à la fin de l'année sera conséquente.

M. Bachand (Outremont): Je ne suis pas sûr du sens de la question, M. le Président, mais chaque fonds spécial, bien sûr, a une comptabilité distincte.

M. Marceau: O.K. On s'entend.

M. Bachand (Outremont): Donc, il y a une méthode distincte ultimement.

M. Marceau: Un état financier distinct pour chaque fonds qui sera...

M. Bachand (Outremont): Est-ce que l'ensemble des états financiers de tous les fonds sont présentés distinctement dans les rapports? Je ne suis pas sûr.

M. Marceau: Bien, une fois par année.

M. Bachand (Outremont): Je ne veux pas vous donner une réponse qui ne serait pas exacte, là, je...

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. En attendant, M. le député de Shefford, oui.

M. Bonnardel: Donc, l'article 51, M. le Président, dit bien que les déficits sont interdits. C'est juste... C'est bien ça que je comprends, là? «Celui-ci s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.» Est-ce que c'est bien ça qu'on veut dire, là: donc qu'on ne pourra pas faire de... on n'accepte pas un déficit de la part d'un fonds, là?

M. Bachand (Outremont): Sauf qu'il y a deux questions, là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bachand (Outremont): Sur la question du député de Rousseau, tout à l'heure, on va retrouver, tout à l'heure, à l'article 27 du projet de loi, page 83 de votre cahier, ce qui, par ailleurs, prévoira que, dans les comptes publics, les renseignements qui seront là, qui est, au fond, le rapport de l'excédent des dépenses et des investissements de chacun des fonds... Ce qu'on va retrouver, c'est le contenu du rapport qui sera dans les comptes publics à l'article 27.

La question du député de Rousseau... du député de Shefford portait plus...

M. Bonnardel: Donc, c'est ça, l'article 51.

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Bonnardel: Les deux dernières lignes, là: «Celui-ci s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.» Ça veut dire qu'on n'accepte pas de déficit, c'est bien ça?

M. Bachand (Outremont): C'est le principe. Par ailleurs, l'article 52 prévoit que l'excédent des dépenses et des investissements... Parce que, même si on ne le prévoit pas, des fois, quand on ferme les livres, il peut être arrivé des circonstances... Il y a un rapport qui doit être fait. Et, si les parlementaires ont accepté, je ne sais pas, moi, une dépense d'un fonds spécial, mettons, de 1 million et qu'elle a fini à 1 100 000 $, ce 100 000 $ là doit revenir devant l'approbation du Parlement l'année suivante.

M. Bonnardel: Donc, on permet quand même un déficit. C'est ce que vous dites. Si on a autorisé 1 million de dépenses et qu'on en arrive à 1 100 000, bien là, vous dites: Il faut retourner à l'approbation. C'est ce que ça veut dire, là. On permet le déficit.

M. Bachand (Outremont): Il peut y avoir des déficits autorisés dans des fonds. Si, au moment où on soumet les crédits du fonds, le fonds peut être déficitaire dans une année particulière... Comme les ministères, au fond, ont des dépenses plus que leurs revenus. Un fonds n'est pas, par définition, en équilibre dans ses... Le fonds de santé ne sera pas nécessairement... Ce n'est pas un bon exemple. Je vais chercher un exemple. Il y a des fonds qui sont... Le Fonds routier est un fonds... Puis, on l'a vu, ils s'ont d'ailleurs dans le budget, dans les états... Et, dans les documents, sur cinq ans, il y a des années de surplus, il y a des années de déficits, c'est-à-dire plus de dépenses que de revenus de taxe sur l'essence, etc., sauf que c'est prévu, c'est marqué. Puis, s'il y a un écart par rapport aux prévisions, ça revient. La plupart doit être expliqué aux parlementaires.

M. Marceau: Lorsqu'il y a un écart, il y a un transfert qui est prévu. C'est comme ça que ça apparaît, non?

M. Bachand (Outremont): Bien, s'il y a un écart, il y a des mécanismes, là, à l'État comme dans les ministères, là, pour faire des avances temporaires ou aller chercher les liquidités pour que ce soit bien géré si c'est un écart favorable au niveau des revenus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 51? Ce que j'en ai compris, c'est que ça allait, M. le député de Rousseau, ou vous avez encore des interrogations?

M. Marceau: Ça va aller. Ça va aller.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je comprends que ça devrait aller.

M. Marceau: Regardez, j'accepte les explications qui nous ont été fournies.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K., ça va. 52.

M. Bachand (Outremont): C'est la corollaire, là, que j'ai expliquée tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Bon, donc, on en serait à 53, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): D'ailleurs, 52, ça peut venir, M. le Président... Il peut y avoir excédent de revenus. Par exemple, la taxe sur l'essence, qui est le même... Si les gens consomment plus de litres d'essence, bien, il y a plus de revenus qui rentrent dans le fonds que ce qui était prévu. Il faut l'expliquer par la suite, tout simplement.

On rentre à 53, M. le Président, si 52 est fait. 53, là, on rentre dans une autre section, au fond, qui est la gestion des liquidités. Alors, 53 permet au ministre ou à l'organisme responsable d'un fonds d'emprunter auprès du ministre des Finances des sommes portées au crédit du Fonds de financement. Et évidemment les montants sont remboursables sur le fonds une fois qu'ils sont empruntés. Et:

«Le ministre des Finances est autorisé à faire, entre les fonds, les virements résultant d'un emprunt.»

C'est un article, fondamentalement, qu'on retrouve dans chacun des fonds, et là, maintenant, on le met générique, à ce moment-ci, parce que le nouveau chapitre V de la Loi de l'administration financière est applicable à tous les fonds spéciaux. Et donc le projet de loi -- on le verra plus tard dans une série, il y a plus d'une centaine d'articles -- va venir abroger les dispositions correspondantes qui se trouvent dans chaque loi de chaque fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, sur 53.

M. Marceau: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 54, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 54 permet au ministre des Finances... 53, c'étaient les emprunts des fonds. 54, ça permet au ministre des Finances d'«avancer à un fonds spécial, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes portées au crédit du fonds général».

Inversement, il peut avancer au fonds général «toute partie des sommes portées au crédit d'un fonds spécial qui n'est pas requise pour son fonctionnement». Les avances sont remboursables sur le fonds. Le ministre est autorisé à faire des virements au fonds.

C'est la gestion des liquidités, avancer les sommes du fonds général au fonds spécial. S'il y a trop d'argent dans les fonds spéciaux, de les prendre, de les remettre au fonds général. Ce sont les... la gestion de la trésorerie, au fond, M. le Président.

M. Marceau: J'aurais une question: Pourquoi est-ce qu'avancer des fonds à un fonds spécial ça exige l'autorisation du Conseil des ministres et pas l'inverse?

M. Bachand (Outremont): M. le sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Normalement, les avances, les régimes d'emprunt sont autorisés par le gouvernement. Donc, ça, c'est conforme à ce qui se fait actuellement quand on permet à un fonds d'emprunter. C'est sur recommandation du ministre des Finances, autorisation du gouvernement.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Essentiellement, l'article reprenait l'état du droit tel quel. Donc, antérieurement ou, en fait, à l'heure où on se parle aujourd'hui, pour faire cette avance-là, ça prend l'autorisation du gouvernement et, dans cet aspect-là, on ne voulait pas venir changer les règles telles qu'elles existent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres commentaires, M. le député de Rousseau?

**(21 heures)**

M. Marceau: Non, non, c'est juste... Écoutez, c'est juste que je... Il y a une asymétrie. Je me demandais s'il y avait une raison pour cette asymétrie, c'est tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui, ce n'est pas un... comment je pourrais dire, ce n'est pas des montants que le ministre des Finances verse sur ses crédits, c'est un prêt dans ce cas-là.

M. Marceau: Oui, oui, c'est ça. Mais, dans l'autre cas, c'est un emprunt?

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Au fond, pour qu'un fonds spécial emprunte, ça prend l'autorisation du gouvernement. Par ailleurs, s'il y a trop de liquidités, on peut aller en chercher, pour gérer la trésorerie. C'est comme ça, je pense...

(Consultation)

M. Marceau: Oui, j'ai entendu la réponse du sous-ministre au ministre et puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Paquin, voulez-vous nous donner une réponse...

M. Paquin (Gilles): Oui. Bien, en fait, ici, l'interrogation, c'est: Pourquoi ici on n'a pas besoin de l'autorisation du gouvernement pour récupérer des sommes dans le fonds spécial mais qu'on en a besoin pour en mettre sous forme de prêts? Bien, en fait, c'est la façon dont ça s'est fait depuis le début, parce que le fonds spécial appartient au gouvernement. Donc, d'aller chercher une autorisation pour récupérer le montant qui est là, on a jugé que ce n'était pas nécessaire d'avoir l'autorisation du gouvernement pour faire ça. Maintenant, quand il arrive le temps de prêter au fonds spécial, comme les régimes d'emprunt ailleurs au gouvernement, le principe qui est suivi, c'est que tout régime d'emprunt est autorisé par le gouvernement. Dans ce cas-là, quand on fait une avance, c'est un prêt, et on va chercher l'autorisation du gouvernement, sur la recommandation du ministre. Donc, on a... On vient, ici, dans le fond, transcrire, là, ce qui était la pratique, l'état du droit auparavant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 54?

M. Marceau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 55. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):«55. Les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des personnes affectées, conformément à la Loi sur la fonction publique, aux activités reliées à un fonds spécial peuvent être portées au débit de ce fonds.»

C'est une disposition qui est prévue dans chacune des lois de chacun des fonds spéciaux et qu'on met dans le texte général, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, on parle bel et bien des personnes qui travaillent pour un fonds, là. C'est ça que... C'est que l'écriture ne permet pas de le voir.

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 55. 56. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 56, M. le Président, prévoit que «le gouvernement détermine la nature des activités ou des biens financés par un fonds spécial ou la nature des coûts qui peuvent être portés à son débit [et] le Conseil du trésor en détermine les modalités de gestion».

C'est une disposition qui est, elle aussi, avec des changements de vocabulaire, prévue dans chacune des lois instituant les fonds spéciaux. Et, maintenant, puisque ce chapitre VI est applicable à l'ensemble des fonds spéciaux, on le reprend, on le met de façon générale. Et on verra par la suite, là, la centaine d'articles du projet de loi qui vient supprimer tous les articles individuels qui existent dans les lois. Ce n'est pas de droit nouveau, en quelque sorte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Oui. C'est un article de nature très générale, là, et qui, donc, donne toute la liberté au gouvernement de choisir les activités ou les biens qui vont être financés par un fonds spécial. La question que je me pose et puis que je me suis posée, en fait, depuis quelque temps, c'est: Quels sont les critères, quelles sont les raisons qui font qu'à un moment donné vous trouvez que telle activité, ça devrait être financé par un fonds spécial et pas une autre? Puis là je ne veux pas faire un grand débat philosophique, mais je me suis posé la question. Pourquoi, par exemple, on a décidé qu'on allait créer le FINESSS? Qu'est-ce qui a mené à cette décision-là? Puis est-ce qu'on peut s'attendre à une augmentation importante du nombre de fonds spéciaux dans les années à venir? Est-ce que les critères qui vous ont... qui ont mené à la création de certains fonds récemment vous portent à croire, là, que ça va augmenter encore, qu'il va y avoir une multiplication des fonds spéciaux?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vous dirais: Peut-être que oui. Chaque fonds a sa genèse, en un sens. Mais, si on prend, par exemple, le Fonds routier ou le FINESSS, le fonds santé, c'est pour que les citoyens ou contribuables, ou parfois ce sont des... un certain groupe de contribuables précis, là, je ne sais pas, de... ou de commerçants, ou etc. Mais, dans le FINESSS, il y a une contribution santé -- contre laquelle vous n'êtes pas d'accord, mais elle est là -- 25 $, 100 $, 200 $, et donc, au lieu de la noyer dans le 30 milliards et que le citoyen ne retrouve pas à quoi sert son argent, bien, elle s'en va dans un fonds, et là le citoyen peut dire: Oui, ça, ça a servi à payer telles dépenses dans la santé. Même chose pour le Fonds routier dont on a déjà parlé. Le Fonds vert est un bon exemple, est un bon exemple aussi. Le Fonds vert a été créé parce que vous vouliez un fonds qui est uniquement dédié à des dépenses qui servent aux changements climatiques et à réduire le CO2, dans une loi particulière. Donc, les sommes s'en vont dans ce fonds-là.

Je dirais probablement que la philosophie commune, là, il faudrait remonter dans l'histoire, mais c'est pour que les... L'assurance médicaments, c'est un fonds particulier, mais... Au fond, quand il y a une mission pointue, précise et qu'il y a des sources de fonds qui sont aussi, en général, dédiées, attitrées, que l'appariement puisse se faire et que le citoyen ou le contribuable puisse le faire... Ça se trouve à la page C.44, la liste des fonds, M. le député de Rousseau, si c'est ce que vous cherchez actuellement.

Le Fonds des pensions alimentaires est alimenté de façon très spécifique, si on le regarde. Le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie, hein, il y avait de l'argent qui venait de la fondation Chagnon, je pense -- j'y vais de mémoire -- de l'argent de l'État pour une fin très, très spécifique. Alors, évidemment, pour le suivre, dans ce cas-là, c'est Chagnon, c'est... Ça permet aux parlementaires, mais ça permet aussi au contribuable de suivre à quoi sert son argent.

Évidemment, on ne peut pas prendre toutes les sommes... Tu sais, les impôts généraux sur le revenu, la taxe de vente générale, ça va au fonds consolidé parce que là c'est les dépenses générales de l'État. Idéalement, il y a des pays qui peuvent attitrer les... pourraient décortiquer votre impôt sur le revenu puis dire: Vous payez tant de pour cent pour telle dépense, etc. Mais ça semble être tendanciel, actuellement, si on le peut, à cause des demandes des citoyens, d'essayer de mesurer où va leur argent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bachand (Outremont): Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, c'en est un aussi, on peut bien l'identifier, là. Donc, il y a des sources de revenus propres dans beaucoup de ces fonds-là, il y a des sources de revenus particulières, mettons, comme ça dans beaucoup de ces fonds-là.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, effectivement, là, je constate qu'il y a souvent des sources de revenus dédiées, là, qui semblent expliquer l'existence d'un fonds. Et peut-être que, pour plein de raisons, c'est une bonne chose. Mais en même temps il y a cette complexité qui augmente aussi... Bon, on en a parlé, là, tout à l'heure, puis je ne referai pas le débat, là, mais je veux juste qu'on comprenne bien qu'en même temps qu'il y a cette forme de reddition de comptes envers le citoyen, qui est capable de voir que la somme qu'il a payée va spécifiquement à un usage particulier, en même temps qu'il y a ça -- je le comprends, là -- en même temps, il y a cette multiplication des... bien, des fonds puis, donc, des budgets qu'il faut examiner, puis il y a cette difficulté qu'il peut y avoir, éventuellement, à mettre tous les morceaux du puzzle ensemble.

Bon. Je n'ai pas de grande affirmation à faire sur le fait qu'il faudrait augmenter ou réduire le nombre de fonds spéciaux dans le futur. Mais je dois quand même dire que la multiplication, à travers le temps, alors... Si ça continue à augmenter, là, le nombre de fonds, il va falloir se poser la question du moment où il faut arrêter, là. Il y a un moment où ça devient de plus en plus complexe pour les contribuables. Voilà. Mais je comprends votre réponse en même temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 23 a été couvert en entier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'ensemble des articles qui ont été introduits par l'article 23, c'est-à-dire les articles introduits, là, de 46 à 56? Si c'est non, je vais mettre aux voix l'article 23. L'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 24. M. le ministre.

**(21 h 10)**

M. Bachand (Outremont): L'article 24, M. le Président, prévoit que dorénavant «les obligations et les autres titres d'emprunt émis en vertu de la présente section peuvent être des titres avec ou sans certificat.

«63.2. Le gouvernement peut déterminer que des obligations et d'autres titres d'emprunt avec certificat émis en vertu de la présente section deviennent, conformément aux modalités qu'il fixe, des titres sans certificat.»

Évidemment, on parle de dématérialisation des emprunts qui ont pu maintenant nécessiter d'avoir un certificat. C'est comme Ottawa. Ottawa a ça. Par ailleurs, il y a une transparence, parce qu'en général il y a une publication dans la Gazette officielle, je pense -- les notes que j'ai prises lors de mon briefing, à un moment donné -- des obligations et des titres d'emprunt. Les emprunts sont...

M. Turgeon (Bernard): ...les emprunts apparaissent sur le site du ministère et dans les documents budgétaires aussi.

Une voix: ...

M. Turgeon (Bernard): Ah! Je disais: Pour la transparence, les emprunts sont publiés sur le site du ministère et aussi sur... dans les documents du budget. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement, M. le ministre, aussi, à l'article, hein?

M. Bachand (Outremont): Oui. Oui, c'est ce que mon fidèle légiste me souligne, qu'il y a un amendement -- merci, M. le Président -- le secrétariat de la commission aussi. On est à l'article 24. C'est un amendement au texte anglais, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

(Consultation)

M. Marceau: Quel était... Qu'était-elle... Quel était le mot qui était auparavant utilisé? Là, c'est «certificated».

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Me Paquin répondre à ça. En général, ces amendements-là sont requis, demandés par le Service de traduction de l'Assemblée nationale, qui repasse par-dessus le texte anglais de tous les projets de loi que les légistes des ministères font et suggère un certain nombre d'amendements. Je ne sais pas quel était le mot qui précédait dans le projet de loi, à la place de «certificated bonds».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, il n'y avait aucun mot, et c'était justement là, le problème, c'est qu'on parlait uniquement de «bonds» et non de «certificated bonds». Alors, ça rend le texte un peu plus clair en anglais lorsqu'on dit que c'est des titres avec certificat qui deviennent des titres sans certificat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que votre côté anglophone est satisfait, M. le...

M. Marceau: L'amendement me va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, à l'article 24.

M. Bachand (Outremont): L'article 24, monsieur...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est fait, M. le Président, on est à 25, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Que vous aviez lu, excusez-moi. Oui, M. le député de Rousseau, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marceau: Juste une question. Donc, la dématérialisation, là, c'est planétaire? Est-ce qu'il y a encore des gens qui demandent des certificats?

M. Turgeon (Bernard): Non... Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, monsieur... Bien, c'est M. le ministre qui va en décider.

Une voix: ...

M. Turgeon (Bernard): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Turgeon.

M. Turgeon (Bernard): En fait, depuis 20 ans à peu près, les investisseurs, leurs titres sont dématérialisés. Alors, il n'y a plus... presque personne qui se promène avec une serviette et des obligations à l'intérieur. Cependant, nous, comme emprunteurs, jusqu'à maintenant, on était encore obligés d'écrire un certificat global et de le confier à l'agent financier qui s'occupe de payer les intérêts, etc. Et donc, de notre côté, du côté emprunteurs, la dématérialisation n'était pas complète. Il y avait des subtilités juridiques qui empêchaient ça.

En 2008, le Québec a adopté la Loi sur le transfert des valeurs mobilières et l'obtention de titres intermédiés qui a mis fin aux problématiques juridiques. Le fédéral, les autres provinces ont fait la même chose. Alors, on peut maintenant procéder à la dématérialisation totale, et donc, nous, comme emprunteurs, on n'aura plus besoin de donner un certificat. Alors, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 24, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 25. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 25 concerne aussi, toujours dans nos pouvoirs d'emprunt, la... concerne les fonds d'amortissement. C'est une modernisation de l'article 64 de la Loi sur l'administration financière. Le premier alinéa confère au ministre des Finances le pouvoir de constituer des fonds d'amortissement, c'est un pouvoir discrétionnaire, évidemment, sauf lorsque les termes d'un emprunt prévoient la constitution d'un fonds; au deuxième alinéa, que l'autorisation du gouvernement est nécessaire pour prendre, sur le fonds consolidé du revenu, des sommes qui vont être versées au fonds d'amortissement. Et le troisième alinéa est celui... Les deux premiers, ça ressemblait à ce qui existait avant. Le troisième alinéa -- c'est celui qui comporte un principal assouplissement à l'ancien article -- ne permet, sur autorisation du gouvernement, que le seul transfert de tout ou partie du fonds d'amortissement vers un emprunt qui a servi au remboursement de ce premier emprunt.

Le nouvel article va permettre, au fond, au ministre des Finances de transférer tout ou partie d'un fonds d'amortissement d'un emprunt vers un autre emprunt. Au fond, on est dans la gestion des liquidités, et, encore là, dans les fonds d'amortissement, il n'y en a pas tant que ça.

M. Turgeon (Bernard): À peu près 5 milliards.

M. Bachand (Outremont): Il en reste 5 milliards sur 170.

M. Turgeon (Bernard): C'est ça. Mais, auparavant, ça demandait une décision du Conseil des ministres. Maintenant, ça va être par arrêté ministériel mais qui va être publié dans la Gazette officielle. Donc, on diminue la lourdeur administrative.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Là, pour être clair, il peut y avoir... il y a des fonds d'amortissement dans chacun des fonds spéciaux, c'est ce que ça dit ou... Je ne suis pas sûr que je... Je ne comprends pas bien, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Turgeon.

M. Turgeon (Bernard): Ça ne concerne pas les fonds spéciaux. Cet article-là concerne les fonds d'amortissement reliés à des emprunts du gouvernement.

M. Marceau: O.K. Je m'excuse. Je n'avais pas bien compris, là. Donc... Alors, je vais le relire en sachant ça. O.K. Donnez-moi deux secondes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

 

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, vous avez raison, la partie est commencée, puisqu'on a recommencé nos travaux. M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 25?

M. Marceau: Là, vous aviez suspendu au moment où je m'apprêtais à le relire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je vous ai suspendu, effectivement.

M. Marceau: Je ne l'ai pas relu. Je vais m'y mettre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, on est suspendus à vos lèvres.

(Consultation)

M. Marceau: ...juste sur le nombre de fonds d'amortissement. Il y en a un dans chacun des ministères?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): On pourrait demander à M. Turgeon d'expliquer un peu, là, les fonds d'amortissement qui existent et leur finalité.

M. Marceau: Oui. Moi, j'aimerais bien qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Turgeon.

M. Marceau: Oui, ça serait utile pour moi.

M. Turgeon (Bernard): Alors, les fonds d'amortissement, c'est un véhicule qui était très populaire jusqu'au début des années quatre-vingt-dix. C'est-à-dire qu'à ce moment-là les investisseurs demandaient que, lorsqu'ils achetaient des obligations, par exemple pour 100 millions de dollars, l'emprunt prévoie que le prêteur... que l'emprunteur, pardon, mettait de côté une certaine somme à chaque année, 2 % de l'emprunt à chaque année. C'est une sorte de remboursement anticipé, si on veut. Et les investisseurs, à cause de ça, se sentaient plus confortables, puisqu'au moment de l'échéance de l'emprunt il y avait peut-être un montant qui correspondait à 50 % de la valeur de cet emprunt-là qui avait été mis de côté.

Cet argent-là, le ministère des Finances ne le laisse pas seul à ne rien faire. Le ministère des Finances le gère. Et il le gère en achetant des obligations du secteur public du Québec: des obligations du gouvernement, d'Hydro-Québec, universités, cégeps, municipalités, etc. Et les opérations sont faites de façon à faciliter la liquidité des titres. C'est-à-dire que, si les investisseurs préfèrent, à un certain moment, des titres à long terme et veulent se départir de leurs titres à court terme, le fonds d'amortissement va acheter des titres à court terme, va vendre des titres à long terme, et l'inverse lorsque l'appétit des investisseurs va avoir changé.

Et c'est très important, pour les investisseurs, de savoir que le marché des obligations du secteur public du Québec est liquide, parce qu'ils veulent être capables d'entrer et sortir de leurs investissements. Et c'est de plus en plus vrai depuis la crise financière de 2008 parce qu'il y a eu des ruptures dans le fonctionnement des marchés, des marchés secondaires, sur certains titres de certains emprunteurs. Et donc les investisseurs recherchent la liquidité. Bon.

Alors donc, je disais, il y a à peu près 5 milliards de dollars qui est géré par le ministère des Finances à cet égard, et, lorsqu'un emprunt arrive à échéance, si on utilise les fonds qui sont dans les fonds d'amortissement pour rembourser l'emprunt, la valeur totale des fonds d'amortissement va baisser. Comme les fonds d'amortissement servent une utilité qui est très grande, le ministère des Finances désire conserver à peu près constante la valeur des fonds d'amortissement. La façon de le faire, c'est de transférer le fonds d'amortissement qui est affecté à l'emprunt A, qui arrive à échéance, à un emprunt B, qui va arriver à échéance plus tard. C'est ce que le projet...

En fait, ça, on pouvait le faire, mais il fallait aller au Conseil des ministres à chaque fois, ce qui est un peu lourd. Maintenant, ça pourra se faire par un arrêté ministériel publié dans la Gazette officielle du Québec. Il y a une disposition additionnelle. C'est que, dorénavant, on pourra aussi transférer un fonds d'amortissement à une obligation qui n'avait pas initialement de fonds d'amortissement, parce que, comme les obligations en fonds d'amortissement ont cessé d'être émises au début des années quatre-vingt-dix, il y en a de moins en moins, et alors, si on veut maintenir la valeur constante des fonds d'amortissement, il faut qu'on puisse transférer les fonds, les attribuer à d'autres emprunts qui n'avaient pas de fonds d'amortissement initialement. Et c'est ce que les articles font.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, combien, donc, y a-t-il de fonds d'amortissement présentement? Il y en a autant qu'il y a de... Il n'y en a pas autant qu'il y a d'emprunts parce que vous me dites: Il y a des emprunts pour lesquels il n'y a pas de fonds d'amortissement.

M. Turgeon (Bernard): Moi, j'ai... Je pourrai vous donner la réponse, mais il... Peut-être qu'il y en a 50. Il y en a autant qu'il y a d'obligations qui ont été faites avec des fonds d'amortissement. Mais on peut vous trouver la réponse.

M. Marceau: Et ces fonds sont tous au ministère des Finances?

M. Turgeon (Bernard): Ils sont tous au ministère des Finances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'article 25, pas d'autres interventions? L'article 25 est-il adopté? Sur division, peut-être?

M. Marceau: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

M. Marceau: Cet aspect-là, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 26.

M. Bachand (Outremont): On est dans la gestion financière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 26, c'est un article de concordance, M. le Président, avec les textes de la dématérialisation qu'on a faits tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur le 26? Ça va. Adopté sur division. 27. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 27, M. le Président, on en a glissé un mot tout à l'heure, donc c'est un article... Je pense que je vais aller au commentaire directement, parce que de dire qu'on change un mot à droite ou à gauche, ça n'aide pas la compréhension générale, sauf pour dire, au fond, que ce qu'on fait essentiellement dans ça... Puis on le voit à 2.1°, là... Les paragraphes 2° et 3° visent à ce que figurent dans les comptes publics les renseignements qui vont permettre aux parlementaires de suivre l'exécution du budget des fonds spéciaux, donc «les renseignements sur les revenus, les dépenses et les investissements des fonds spéciaux», de même que le «rapport de l'excédent des dépenses [...] des investissements de chacun des fonds spéciaux portés aux comptes d'une année financière sur les dépenses et les investissements approuvés de ce fonds, pour cette année financière». C'est l'article dont on parlait tout à l'heure et que l'on retrouve ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 27 est adopté sur division. Article 28. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le 28, on change de dimension. On est dans une loi omnibus, on le sait, il y a de nombreuses dimensions du budget. On s'en va donc dans la mission Éducation et la création... Voilà, on vient... On crée un fonds, le nouveau fonds pour l'excellence et la performance universitaire.

Donc, l'article 28 prévoit d'ajouter... de remplacer l'article 13.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport par ce nouvel article, qui dit:

«131.1. Est institué, au sein du ministère, le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires.

«Ce fonds a pour objet le financement des établissements d'enseignement [d'universitaires] visés à l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau [supérieur].

«Plus particulièrement, il est affecté:

«1° au versement, à chaque établissement, d'une aide financière déterminée annuellement en fonction des dons et legs qui lui sont versés, de la croissance de ceux-ci et du nombre des étudiants qui y sont inscrits -- c'est un peu notre mission d'appariement, là, on en parlera tantôt;

«2° au financement des établissements, en fonction, pour chacun d'eux, d'abord de l'atteinte d'objectifs de résorption de leurs déficits cumulés, puis de l'amélioration de la qualité de l'enseignement et des services aux étudiants;

«3° au soutien de l'excellence en recherche.»

Dans le premier paragraphe, M. le Président, on parle d'environ 40 millions dans notre... Évidemment, on retrouve tous ces détails-là dans le budget et dans le fascicule, là, Pour donner au Québec les moyens de ses ambitions, un plan de financement des universités, à la page 56 de ce document en particulier -- je ne sais pas si vous l'avez avec vous, j'en ai... Et vous retrouvez donc, à la page 56, le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires. Le premier 40 millions, c'est Placements Universités, ça correspond au 1° ici. Ça, c'est le fonds d'appariement. On veut... Je ne sais pas si vous en voulez une copie temporaire, que je peux vous prêter.

**(21 h 30)**

M. Marceau: ...tout simplement, là.

M. Bachand (Outremont): Donc, on parle de 160 millions, là, si on s'en va jusqu'en 2016-2017, un 40 millions qui est le fonds d'appariement qu'on met pour la philanthropie. Vous savez qu'on veut encourager la philanthropie dans les universités, on veut encourager, même, les universités en région à aller chercher des dons dans le secteur privé.

Donc, dans le 850 millions qu'on ajoute au financement universitaire globalement, une partie vient par les étudiants, mais il y a... une moitié de la somme vient de l'État. Plutôt que ça soit noyé dans les budgets universitaires, on a choisi, pour certaines de ces sommes-là, d'exiger une performance. La première, c'est: vous allez aller chercher de l'argent de philanthropie dans le secteur privé, et on va vous donner un incitatif. Il y en avait déjà un qui existait, on l'augmente, on le modifie. Maintenant, ce n'est pas l'objectif global de l'article, l'objectif de l'article ici, si on crée ce fonds-là, il est là pour cette fin. La deuxième fin, c'est la performance financière. S'il atteignent un certain nombre d'objectifs, ça va permettre, ces sommes-là, de... leur permettre de réduire leurs déficits -- je ralentis mon rythme parce que je vais éternuer, M. le Président. Mais la crise d'allergie va peut-être passer. Et le troisième, M. le Président, pour le troisième bloc de 60 millions, qui commence en 2014-2015, le 20 millions... 20 millions, 40, 60 millions, c'est pour l'excellence de la recherche. Donc, au fond, dans ce 850 millions qu'on donne aux universités, on a voulu, et c'était clair dans le budget, que certaines sommes servent à des fins spécifiques.

Quel est l'outil qu'on a pour faire ça? C'est compliqué, hein, dans la gestion, c'est des sommes de transfert, les universités sont des organismes indépendants. Si on met ça dans les milliards qui sont transférés aux universités, on n'a pas nécessairement la poignée pour avoir ces fins spécifiques là. En créant un fonds pour l'excellence et la performance universitaires, ça nous permet de dédier une partie de ces sommes à ces objectifs spécifiques -- la page 56, M. le député de Rousseau -- et ça permet aussi -- et corrigez-moi, mais de mémoire, M. le sous-ministre -- d'avoir des variations dans les années financières aussi parce qu'entre autres, le fonds avec... Pour la partie Placements Universités, une université, si elle fait une campagne triennale, ne sera pas pénalisée une année parce que sa campagne part l'an prochain. Toutes les autres universités vont dans le fonds, donc les incitatifs sont là, mais il pourrait y avoir des variations annuelles. Les standards sont assez élevés dans ce qu'on a mis.

Alors, voilà l'objectif, M. le Président, de... Au fond, il y a trois articles dans ce chapitre III... Excusez-moi. Je suis sorti à l'heure du dîner, et il ventait fort à Québec, et c'est les pollens du printemps. L'article... On peut arrêter à l'article 28 pour l'instant, parce que c'est le principe, puis on reprendra les... Au fond, il n'y a que... Il y a deux articles dans cette section-là. Là, l'article 29 est plutôt très technique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous y reviendrons. Vous avez un amendement, d'ailleurs. L'article 28, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, je vais essayer de me retrouver, là. Regardez, ce que je cherche, que je ne trouve pas, mais je... Je sais que l'appariement sera de 1 $ ou de 0,50 $, dépendant du type d'université. Si mon souvenir est bon, c'est 15 000, 15 000 équivalents temps plein qui est la ligne, là. Et, pour celles qui ont plus de 15 000 étudiants à temps plein, on va faire un appariement de 0,50 $ pour 1 $. Et, pour celles qui ont moins de 15 000, c'est 1 $ pour 1 $. Est-ce que vous me confirmez ce que je dis?

M. Bachand (Outremont): Oui. On trouve ça à la page 27 à 34 de ce petit document qui est un fascicule sur le financement des universités. Et on voit, à partir de la page 27: Placements Universités, pour encourager les dons des particuliers et des entreprises. Ça existait. On vise à augmenter les dons de 50 %, qui viennent du privé et donc, les dons actuels, on veut vraiment les augmenter de façon considérable.

Et, vous avez raison, on a... vous retrouvez à la page... à la page 30, la subvention de contrepartie -- en haut de la page 30 -- qui est de 1 $ pour 1 $ pour les universités de plus petite taille, c'est-à-dire celles qui ont moins de 15 000 étudiants, là -- votre mémoire était exacte, je pense que c'est ce que vous avez dit. Pour les universités de plus grande taille, là, les 15 000 étudiants et plus, c'est 0,50 $ pour chaque dollar de donation.

Et, avec ça, avant, il y avait un plafond annuel, dans ce programme-là, de 10 millions -- de mémoire, M. le sous-ministre -- et là, maintenant, s'il n'y a pas de plafond, parce que c'est par institution, donc, ça monte à 16 ou 17 millions globalement, ce qui va être très encourageant pour les universités du Québec à Rimouski, à Chicoutimi, à Rouyn parce que ça leur donne un incitatif important. Je pense qu'il faut encourager les gens de la communauté, dans ces régions-là aussi, à prendre en charge le développement de leurs institutions, à Sherbrooke et ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Bon, moi, l'idée qu'on incite les universités à aller récolter plus de fonds, j'en suis. Et puis... Et je crois que l'idée qui est derrière cette disposition-là, de 0,50 $, 1 $, je la comprends.

Maintenant, je considère tout de même que, présentement, il y a une certaine inéquité dans le financement des universités, qui vient de ce que certaines universités, pour des raisons qui ont à voir avec une tradition, avec l'âge de l'université, réseaux plus développés de diplômés, donc certaines universités sont à même de récolter des fonds beaucoup plus importants que d'autres. Et je me suis demandé... Parce que, dans le fond, le mécanisme qui est mis en place, c'est un peu... enfin c'est là justement pour refléter ça. Parce que prenons simplement, là, un scénario qui n'est pas celui-là mais dans lequel on dira: On va donner 1 $ pour chacun des dollars récoltés, on se trouverait à accroître les inégalités dans le financement des universités actuel, n'est-ce pas? Puisque certaines parviennent à récolter plus, les grandes universités, là, que sont Montréal, McGill puis Laval, qui sont... qui ont quand même une expérience dans la récolte de fonds puis des réseaux de diplômés qui sont très étendus, là, ces universités parviennent à récolter plus. Alors, si on faisait 1 $ pour 1 $, on s'entend pour dire qu'on accroîtrait encore plus les inégalités qui existent déjà. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cette affirmation-là. En tout cas, moi, il me semble que c'est tout à fait simple et raisonnable, là. Je crois que la disposition que vous avez mise dans le budget, c'est justement parce que vous voulez un peu limiter cet accroissement des inégalités entre les universités.

Maintenant, je me suis demandé s'il n'y aurait pas moyen d'avoir quelque chose de plus fin que ça. Ça, c'est un peu... c'est un peu... je ne sais pas comment dire, là, un peu grossier comme mécanisme de redistribution, et je me suis demandé s'il n'y aurait pas moyen de faire un peu mieux que ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(21 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce débat se déroule courtoisement. J'essayais de... Je ne suis pas d'accord avec votre mot «inégalité», O.K.? C'est un mot philosophique, «inégalité», sur lequel il pourrait y avoir un débat important, puis là on parle d'un tout petit morceau de l'ensemble du financement des universités, puis évidemment c'est un grand débat, parce que l'université riche, disons comme McGill, va plaider que l'ensemble du système est inéquitable à son endroit.

Mais, ici, on est dans le... Ce qu'on a essayé de faire, c'est d'augmenter le niveau de tout le monde. Avant ça, le don de contrepartie -- vous voyez ça à la page 28 -- qui existait n'incitait pas à la performance. Là, ce qu'on fait, c'est que cet argent-là de l'État, au fond, qui va aller apparier, il va aller apparier pour les augmentations de performance. Donc, tout le monde, même Montréal, doit augmenter sa performance.

Évidemment, ici, on fait juste comme un pouvoir habilitant de mettre... Ici, on crée un fonds pour être capables d'avoir un véhicule où l'argent peut rester pour plus qu'un an. C'est un programme normé, qui a des normes, qui devra être renormé par le Conseil du trésor et le ministère de l'Éducation, mais on en a mis les principes dans le budget, là. Ce n'est pas le... Les principes ne sont pas dans la loi, là, ils sont plus dans le budget et seront dans la norme. Mais donc on... alors qu'avant... Dorénavant, c'est une augmentation de la performance.

L'autre chose qu'on fait aussi, c'est pour les... On a qualifié ça d'inégalité ou non, mais les grandes universités, c'est 0,50 $ pour 1 $, les plus petites, en région, particulièrement les composants des universités du Québec, c'est 1 $ pour 1 $. Donc, déjà, l'argent de l'État va plus aux petites universités, etc.

Mais, nous, on est persuadés... moi, je suis persuadé... Mon père a été fondateur du Fonds de développement de l'Université de Montréal quand personne ne donnait rien chez les francophones. Je vous parle d'il y a 40 ans. Moi, je suis persuadé qu'à Rimouski, puis qu'à Chicoutimi, puis qu'à Rouyn-Noranda voilà un outil puissant qu'on met pour les petites universités. Avec l'incitation 1 $ pour 1 $, là, vous pouvez aller dans votre communauté puis dire: Regarde, aidez votre développement. Puis il y a des communautés d'affaires développées maintenant. Il faut créer cette habitude-là aussi chez les francophones, dans toutes les régions du Québec.

Alors, ce n'est pas juste quelque chose pour les grandes universités, c'est particulièrement une mesure qui vise à créer cette habitude, ça va peut-être prendre deux ans, quatre ans, cinq ans, mais cette habitude en région... puis les entreprises, même nationales, qui sont en région, à aider ces composantes régionales. Alors, il y en a pour tout le monde. 0,50 $ pour 1 $ pour un, 1 $ pour 1 $ -- bon, bien, là, est-ce qu'on pourrait avoir des grilles? je ne sais pas, là, on a essayé de rester relativement simples -- mais qui n'est pas donné automatiquement à celui qui en avait beaucoup avant. Il faut qu'il augmente sa performance... elles aussi -- elles, les universités, c'est féminin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. La vaste majorité des choses que vous avez dites me conviennent, là, mais il y a quand même... Juste sur le fait... Sur la question des inégalités, je voudrais quand même que vous reconnaissiez qu'une université qui dispose d'une fondation multimillionnaire est capable de faire des choses qu'une université qui ne dispose pas d'une fondation multimillionnaire ne peut pas, hein? Les moyens, les... Ces fondations-là ont permis à certaines universités de faire des choses qui ne sont pas à la portée d'autres universités. Ça, il me semble, ce n'est pas... ce n'est pas un... C'est une affirmation, je pense, assez simple, et puis je pense qu'elle est correcte.

Et puis je suis d'accord avec l'idée qu'il faut encourager, puis je reconnais que ce que vous avez mis en place, ça encourage. Il n'y a pas de problème là. Et ça encourage plus les plus petites universités que les plus grosses. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Quand même, à court terme, à court terme, avant que les bonnes habitudes aient été prises, il y aura des universités qui vont bénéficier d'encore plus de fonds, alors... celles qui ont l'habitude, qui ont le réseau, qui ont des diplômes. C'est surtout l'âge, hein, en passant, M. le ministre, là, ce n'est pas... C'est l'âge de l'université, souvent, qui fait la différence, là. Quand les diplômés les plus anciens ont gradué au début des années soixante-dix, on ne peut pas faire la même chose que quand on a des diplômés qui ont obtenu leurs diplômes en 1950, hein, parce que ces gens-là ne sont pas en fin de vie, alors que... Bon, vous savez comme moi, là, que les legs, c'est important, là, pour les fondations.

Donc, tout ce que je dis, c'est que je reconnais l'effort qui est là, je reconnais aussi que... Je pense qu'il y a eu une prise en compte de ce que je suis en train de vous dire sur l'inégalité, là. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il y aurait peut-être moyen de raffiner encore plus l'affaire, de manière à s'assurer que les inégalités qu'on observe présentement ne s'accroissent pas à travers le temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford. M. le ministre, oui, peut-être en réponse? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Je suis un peu en lien avec mon collègue de Rousseau. J'ai bien de la misère à m'imaginer l'Université du Québec à Chicoutimi où, soudainement... Vous dites, dans le paragraphe... l'alinéa 1°: «au versement, à chaque établissement, d'une aide financière déterminée annuellement en fonction des dons et legs qui lui sont versés, de la croissance de ceux-ci et du nombre des étudiants qui y sont inscrits;».

Alors, vous considérez que, parce qu'une université en région, à qui on va donner 1 $ en don, va recevoir 1 $ du gouvernement, soudainement, les gens de la région vont en donner plus. Je ne connais pas la moyenne des argents recueillis en dons et en legs -- tant mieux s'il y a des legs -- d'une université en région comme celle de Chicoutimi, mais vous considérez donc que, parce que vous mettez en place ça, oui, les gens de Chicoutimi ou de la région du Saguenay vont en donner.

Comment vous... Quelle est la définition de «la croissance de ceux-ci et du nombre des étudiants qui y sont inscrits»? Comment vous évaluez ces trois points-là? Premièrement, qu'est-ce que ça veut dire, «de la croissance de ceux-ci», en termes d'étudiants? Parce que je ne vois pas d'autre chose, là. Alors, pourquoi vous rajoutez, dans le... après «les dons et legs», «de la croissance de [ceux] et du nombre des étudiants qui y sont inscrits»? Êtes-vous capable de m'expliquer ça, comment vous...

M. Bachand (Outremont): Tout à fait. Très bonne question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il faut regarder les mots, «le nombre d'étudiants», c'est ce que... Dans le budget -- évidemment ce sera normé dans le programme -- ce qu'on a choisi, c'est 15 000 étudiants. 15 000 étudiants, c'est les petites, et puis plus de 15 000, c'est des plus grandes. Je n'ai plus la liste des universités, je l'avais, là, au moment du budget, là, mais il y en a quelques...

La croissance, ce n'est pas la croissance du nombre d'étudiants, là, quand on regarde le texte qui est là, c'est la croissance des dons et des legs. Alors, si Chicoutimi, par exemple -- je devrais avoir son chiffre, peut-être que nos fonctionnaires ont le chiffre de combien... Chicoutimi recueillait 100 000 $ par année auparavant, donc très peu, l'apport commence à 100 000 $. Donc, pour chaque dollar additionnel qu'il recueille, il y a 1 $ qui est atteint. Avant ça, c'était comme un pot -- excusez-moi -- de 10 millions pour tout le monde. Là, ça va être comme des enveloppes. Donc, il y a comme une enveloppe de 1 million qui attend Chicoutimi.

Et donc c'est... Moi, je pense, c'est un incitatif puissant. Et, oui, moi, j'ai confiance -- je me souviens de mon père qui signait des lettres, sur la table de cuisine, à tous les diplômés -- qu'en région ils sont particulièrement dynamiques quand ils se prennent en main. Ça me fait penser à Placements Culture un peu, c'est un peu la philosophie similaire que la région qui se prend en main -- puis je pense à Rimouski -- va être capable... C'est un apport inespéré de solidarité de tous les Québécois, parce que les payeurs de taxes... le gouvernement, c'est tous les payeurs québécois, qui va dire: Bien, créez la culture d'appui à votre université dans votre région, puis on va vous aider à le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, pour vous... Alors, M. le ministre, M. le Président, pour vous, c'est une combinaison des deux, ce n'est pas: de la croissance de ceux-ci et/ou du nombre des étudiants qui y sont inscrits. Vous indiquez donc que ça vous prend les deux pour vous satisfaire puis donner un montant d'argent x à une université de région. C'est ce que je crois comprendre avec le «et».

M. Bachand (Outremont): Je pourrais demander...

M. Bonnardel: Ce n'est pas un des deux, là.

M. Bachand (Outremont): Non. Je pourrais demander à Me Paquin. C'est que l'aide financière va être déterminée annuellement, en fonction. Donc, le règlement, ce qu'on met comme cadre législatif, c'est que le programme qui sera fait par le Trésor, annuellement, devra tenir compte de deux paramètres. Le premier, c'est le nombre d'étudiants des universités, les petites et les grandes. Le deuxième paramètre, c'est la croissance des dons et des legs qui sont versés à cette université-là.

M. Bonnardel: Alors, pour vous, vous l'évaluez comment, ces deux points? C'est du 50-50 de chaque côté?

M. Bachand (Outremont): Non. Le nombre d'étudiants...

M. Bonnardel: Parce qu'on pourrait...

M. Bachand (Outremont): Non, si on se fie au...

M. Bonnardel: Parce que, si les dons augmentent puis les étudiants sont... il n'y en a pas plus... C'est pour ça que je vous dis qu'après le «et», si vous rajoutez le «ou», bien, vous avez un des deux, un des deux parce que là... Oui, s'il y a des dons, tant mieux, mais, si, exemple, il y a trois étudiants de plus, donc...

M. Bachand (Outremont): ...la question du député de Shefford, je vais référer à Me Paquin parce que c'est comme de la technique législative, parce que vous avez... L'intention, c'est: il y a deux catégories d'universités, les petites puis les grosses. Et il n'y a pas de notion de croissance du nombre d'étudiants. Le règlement... Puis, si vous regardez les textes budgétaires, c'est vraiment... il y a les petites puis les grandes universités. Donc, ça, c'est un des paramètres qu'on veut, comme législateurs, qui soit dans le règlement. Et, après ça, l'autre paramètre, c'est que les dons et legs que cette université reçoit, si elle veut toucher de l'appariement du fonds de placement, ce soit en croissance. Est-ce que le texte est clair au niveau de la langue? Je pense que oui, mais je vais...

M. Bonnardel: Donc, c'est juste le don qui est vraiment...

M. Bachand (Outremont): La croissance, c'est pour le «dons et legs», tout à fait.

M. Bonnardel: Le don seulement, là.

M. Bachand (Outremont): Oui. Tout à fait.

M. Bonnardel: Alors, même s'il y a une baisse des étudiants, ça n'entrera pas en ligne de compte pour le don, c'est ça?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

M. Bonnardel: C'est ça? Parfait.

M. Bachand (Outremont): Bien, sauf s'il basculait de 15 200 à 14 800, là, probablement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: C'est ça, la question se pose: Est-ce qu'il y a des universités qui sont proches de la frontière?

Une voix: Non.

M. Marceau: Et la réponse, c'est non.

Des voix: ...

M. Marceau: Je me posais la question: Y a-t-il des universités qui sont près de la frontière du 15 000? Et la réponse, c'est non.

M. Bachand (Outremont): Non. Je pense que non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour l'article 28, est-ce qu'il y a d'autres interventions? On peut en disposer, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: On peut en disposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 29. Et vous avez un amendement, M. le ministre.

**(21 h 50)**

M. Bachand (Outremont): 29 avec un amendement. C'est un article, M. le Président, que je ne lirai pas parce qu'il est aussi technique. C'est des modifications accordées en concordance avec l'introduction, dans la Loi de l'administration financière, de l'article 5.3 apporté par l'article 12 de notre projet de loi: le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires n'a pas pour objet d'offrir des biens et services par le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports. Et on m'ajoute... dans ce qu'on ajoute aussi, effectivement, ça permet d'avoir des revenus générés par ces sommes, parce que les sommes qui sont dans le fonds peuvent porter intérêt, c'est ce que je présume. Alors, c'est vraiment de la concordance législative et financière avec ces articles.

Et l'amendement vise à remplacer... Là, il y avait le mot «versées» quelque part, et on va mettre le mot «virées». C'est ce que je comprends qu'est le sens de l'amendement que nous avons devant nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, écoutez, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est adopté sur division. Et l'article 29.

M. Marceau: Je suis en train de lire le commentaire, là. Ça va pour moi aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 29 est adopté sur division. Article...

M. Bachand (Outremont): Sur division? Étant donné le commentaire élogieux du député de Rousseau, je pensais qu'il voterait peut-être pour l'article 28, l'article 29. Mais l'espoir est toujours déçu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout le monde a compris que c'est l'article 29 tel qu'amendé, hein?

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait, M. le Président. Je suis hors d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très bien. Bien non, absolument pas. Article 30. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, voici, on change de sujet, de dimension, on s'en va dans les modifications à trois fonds spéciaux qui existent. Le premier, c'est le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, M. le Président. Voici, ce sont les fonds qui sont financés à même une partie du produit de l'impôt sur le tabac et qui servent à financer un certain nombre d'infrastructures sportives, terrains de soccer, piscines, arénas. Alors, nous avons décidé, dans le budget, d'augmenter, de financer une autre ronde d'investissement par ce fonds. Et donc nous remplaçons le mot «49 millions» à «52 millions». Ça, c'est la partie du produit de l'impôt sur le tabac qui est versée à ce... qui sera portée au crédit, virée à ce Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, ce qui nous permettra d'investir globalement une somme -- j'y vais de mémoire -- de 100... 150 millions d'investissement au cours des prochaines années pour l'ensemble des infrastructures sportives municipales et communautaires dans les comtés.

C'est un programme que les députés connaissent bien, qui existait un peu partout, dans lequel il n'y avait plus d'argent. Alors, au fond, il n'y a pas de nouveaux investissements qui ont été autorisés au fonds depuis presque un an maintenant. Et on a jugé qu'on était capables, étant donné l'excellence de notre administration financière, de dégager... de se permettre de recréer cette enveloppe de 150 millions sur...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...50 millions, 50 millions, excusez-moi.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Évidemment, comme ces sommes-là sont en appariement avec les partenaires municipaux en général, 50 millions, ça crée 100 millions d'investissement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires, M. le député de Rousseau ou de Shefford? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, bien... Non, rapidement, j'imagine que je sais la réponse, là, mais donc, la Loi instituant le fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, la seule chose que je crois comprendre qui est modifiée, c'est le montant. Le reste, les règles sont les mêmes de ce que j'ai connu et...

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

M. Bonnardel: O.K. C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Comme le montant a augmenté de 6 %, là, est-ce que ça veut dire que les revenus sur le tabac ont augmenté de 6 %? Est-ce que c'est... Cette équivalence-là est-elle...

M. Bachand (Outremont): Je ne ferais pas ce lien-là. Peut-être que mon sous-ministre a la réponse et... Non, c'est-à-dire, on voulait faire un autre 100 millions d'investissement d'infrastructures sportives. Donc, ça prend 50 millions. Puis, quand vous calculez l'amortissement et l'intérêt, on avait besoin de...

M. Marceau: De 52.

M. Bachand (Outremont): ...de 52 millions pour faire ça. Ceci étant, nos revenus, la taxe sur le tabac, augmentent de façon considérable depuis un an, parce qu'au fond la lutte à l'évasion fiscale, la lutte au tabac de contrebande, qui était plus que 40 % du tabac vendu, est rendu à peu près à 18 %, si je me fie aux chiffres d'Imperial Tobacco... Et, même si la consommation de tabac ne monte pas, évidemment ça ramène des revenus de plus à l'État. J'ai déjà eu l'occasion de vous donner le chiffre, je ne l'ai plus en mémoire.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, il y aura aussi, dans la loi des revenus -- M. le sous-ministre me le souligne -- un ajustement du taux de la taxe sur le tabac au 1er janvier 2012, l'équivalent du 1 % d'augmentation de taux de la taxe de vente sur l'ensemble des autres biens de consommation aussi, qui va augmenter les revenus globaux de la taxe sur le tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau. Ça va?

M. Marceau: Non...

M. Bachand (Outremont): Mais c'est une taxe que je souhaite dont les revenus baissent à long terme, que les gens arrêtent de fumer.

M. Marceau: Il faudrait.

M. Bachand (Outremont): Mais, pour l'instant, le député de Rousseau contribue au fonds de l'activité sportive.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? On n'aurait pas cru ça. L'article 30, donc, est adopté sur division comportementale... Sur division, M. le député de Rousseau. Oui?

M. Marceau: Sur division, oui. Je ne révélerai pas les vices de mes collègues...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 31, M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sa femme ne le savait pas.

M. Bachand (Outremont): Je suis sûr qu'elle n'écoute pas à cette heure-ci. Elle doit écouter le match de hockey.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, l'article 31, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 31, donc, on est dans le chapitre des fonds... de trois fonds spéciaux. Le deuxième, c'est le Fonds des générations, ici, M. le Président, que l'on modifie par remplacement d'un article. Il y a des mots plutôt techniques: «portées au crédit du». L'article 31, à ce que je sache, est plutôt technique, M. le Président. C'est plutôt l'article 32 qui va parler des sommes d'argent. L'article 31, c'est plus de la rédaction législative, il y a des corrections techniques. Est-ce que je me trompe, Me Paquin, ou...

M. Paquin (Mathieu): Aucunement.

M. Bachand (Outremont): Aucunement. O.K. Vous m'avez inquiété avec votre «poker face». Ce sont des... C'est de la légistique, l'article 31. L'article de fond, au fond, qu'on change dans le budget, c'est l'article qui suit. Ils en profitent pour faire des purifications de nos textes législatifs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député...

M. Bachand (Outremont): Voulez-vous... Avez-vous un commentaire, Me Paquin, pour expliquer ce qu'il y a dans l'article 31? Parce que, quand on dit: «changer telle virgule par telle autre virgule», bien, si on n'a pas le texte... le contexte complet, les gens qui nous écoutent ne peuvent pas comprendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Bon. Alors, voilà, comme l'expliquait M. le ministre, ce qui est vraiment important dans cette modification-là, c'est qu'on vient introduire un renvoi à l'article 4.2, qui est un article nouveau, qui est le prochain article qu'on va étudier, qui va prévoir certains nouveaux revenus versés au Fonds des générations. Étant donné qu'on fait cette modification-là à l'article 3 de la loi sur le Fonds des générations, tant qu'à faire une modification dedans, on fait toutes les autres modifications de concordance avec les modifications qu'on a faites pour l'inclusion des fonds spéciaux dans le fonds consolidé du revenu en vertu du chapitre II du présent projet de loi. Alors, c'est essentiellement des modifications techniques où on vient changer le vocabulaire pour être cohérents avec le nouveau vocabulaire qu'on introduit dans notre chapitre sur les fonds spéciaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, non, ça me va très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Donc, l'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 32. M. le ministre.

**(22 heures)**

M. Bachand (Outremont): Article 32. Le voilà, l'article de fond, M. le Président, comme Me Paquin... Il y aura un amendement à cet article, l'article 32. Fondamentalement, puisqu'on est dans le Fonds des générations, vous savez que le Fonds des générations reçoit... C'est le fonds qui se bâtit et qui va nous permettre ultimement de réduire la dette du Québec de façon importante, de façon... de réduire la dette du Québec de 55 % à 45 % du PIB, et ce, d'ici 2025. Il était d'abord alimenté par les ressources hydrauliques, à peu près 700 millions par année, payés par Hydro-Québec essentiellement, dont Alcan et les autres producteurs privés. Deuxièmement, il sera alimenté -- on a fait ça dans la loi l'an dernier, suite au budget -- par le sou d'augmentation d'électricité provenant du bloc patrimonial, du dégel du bloc patrimonial, ce qu'on a adopté l'an dernier. Ça, ça nous fera à peu près 1,6 milliard par année à terme... graduellement, là, qui s'en va vers 2018. Et, dans ce budget-ci -- parce qu'à chaque fois qu'on a moyen de rajouter puis de contrôler la dette on le fera -- donc, on a décidé qu'une partie des redevances minières, gazières et pétrolières seront dorénavant versées au Fonds des générations.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'à partir de 2014-2015 le quart, 25 % de l'excédent de 200 millions de ces redevances, sera versé au Fonds des générations. Pourquoi 2014-2015? Parce qu'évidemment, d'ici là, on a besoin de notre argent pour retourner à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Donc, on le fait à partir de 2014-2015. Pourquoi 25 %? Là, c'est une question de dosage, parce que, de l'excédent de 200 millions de ces redevances-là, bien sûr, il y a une partie, selon moi, qui doit servir pour le payeur de taxes d'aujourd'hui, là, qui finance la santé et qui finance l'éducation. Et donc, les redevances, les mines, appartiennent, oui, en partie aux prochaines générations, mais appartiennent aussi aux générations d'aujourd'hui, donc, alléger en partie son fardeau, mais ça appartient aussi aux prochaines générations, parce que c'est un bien qui est non renouvelable, par définition. Donc, une moitié pour le Fonds des générations, une moitié pour les dépenses de santé et d'éducation courantes, 25-25, et l'autre 50, c'est parce qu'à terme bien sûr, on le sait, quand on s'enrichit avec nos ressources naturelles, à terme, après un décalage, là, dans les formules de péréquation, ça va réduire les montants de péréquation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Quelques commentaires sur l'excellente gestion de la dette. Sans lancer les hostilités, je vais quand même rappeler un certain nombre de faits, là. La première chose, c'est que, bon, les montants qui sont en cause dans ce cas-ci, au cadre budgétaire en tout cas, à la page A.15, sont de 30 millions pour 2014-2015 et de 35 millions pour 2015-2016. Juste qu'on mette ça en perspective, là, quand on pense que, présentement, la dette augmente à un rythme de 10 milliards par année, là, et que, par ailleurs, le Fonds des générations augmente à un rythme 11 fois plus lent que la dette, hein, le rythme de... le Fonds des générations augmente à un rythme 11 fois plus lent que la dette. Donc, ça, c'est simplement la toile de fond.

Maintenant, ce n'est pas là-dessus que je veux lancer de débat, même si on pourrait le faire, mais je ne crois pas que ce soit l'intention. Je voudrais parler plus précisément du mécanisme, là, qui est mis en place, là, du 200 millions. Donc, dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est que pour les redevances excédant 200 millions, on va les verser au Fonds des générations. Ça, c'est ce qui est prévu.

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon?

M. Bachand (Outremont): Le quart de l'excédent.

M. Marceau: Le quart de l'excédent.

M. Bachand (Outremont): C'est ça.

M. Marceau: Bon. J'ai eu l'occasion de dire, je pense, lors du débat sur le budget, que les principes du développement durable voudraient que, dans le cas de ressources non renouvelables, si on veut que toutes les générations puissent en profiter, autant la nôtre que les suivantes, en principe, on doit transformer le capital qui est sous forme, par exemple, de ressources naturelles non renouvelables en une autre forme de capital. Ça, c'est le principe. Et on a le droit, toujours si on respecte les principes du développement durable, on a le droit de prendre les intérêts sur ce capital qu'on a transformé.

Bon, est-ce qu'on peut s'éloigner de cette règle, de ces principes du développement durable? J'imagine que oui, mais encore faut-il le justifier. Mais simplement, là, que ça soit clair, en principe, là, on devrait simplement, dans le cas des ressources non renouvelables, on devrait prendre simplement les intérêts. En principe, on ne devrait pas toucher au capital, alors que, dans le cas de ressources renouvelables, là, c'est autre chose. On peut prendre... Dans la mesure où on s'assure du renouvellement de la ressource, on peut financer nos services de santé et d'éducation avec ça. Bon, je vous le dis, d'autres pensent la même chose que ce que... enfin, d'autres qui sont des acteurs du monde politique pensent la même chose que moi là-dessus.

Je voudrais juste... Je voudrais vous poser une question très simple, c'est: Qu'est-ce qui vous a mené à choisir ce montant de 200 millions? Quels ont été les critères qui vous ont amené à choisir le montant de 200 millions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je ne suis pas en désaccord avec... Les principes évidemment se heurtent à la réalité aussi à un moment donné. Donc, il y a un dosage aussi pour payer les dépenses de santé puis revenir à l'équilibre budgétaire. D'ailleurs, le Fonds des générations, c'est un peu ça, hein? C'est un capital qui s'accumule ultimement.

Pour répondre à votre question spécifique, ce qui a amené... C'est parce qu'on revient à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, on s'est dit: On va garder un minimum. Parce que 2014-2015 n'est pas facile non plus. Évidemment, à partir de 2014-2015, les revenus... comme on est en équilibre, bien, les dépenses de l'État, santé et autres, peuvent monter au niveau des revenus de l'État. Donc, l'inflation nominale, disons, 4 %, 4,25 %... Mais évidemment, si tu vas enlever les sources de revenu... que vous aviez dans le passé, bien là, tu crées un déséquilibre. Alors, on s'est dit: On va garder un niveau minimum de revenus dans la base de revenus de l'État puis on va considérer les redevances additionnelles qui viennent des investissements miniers en prenant le chiffre de 25 %. Le chiffre de dollars qui est là, évidemment, est un chiffre qui, actuellement... À chaque révision, les redevances minières sont beaucoup plus élevées que dans la révision précédente. Vous savez qu'on est passé de... on avait prévu 500 quelques millions pour les cinq ans en cours au dernier budget, on est rendus à 1,4 milliard. Quand on regarde évidemment le prix des ressources et l'activité minière, ce chiffre-là... Mais là, le ministre des Finances... il faut faire attention, parce que je ne veux pas amender le prospectus ce soir, mais ce chiffre-là est en bonne voie d'être réalisé, peut-être surpassé.

Alors, la philosophie, c'est de dire: Regardons dans la base de revenus de l'État, quand on est en équilibre budgétaire en 13, 14, n'allons pas chercher tous nos anciens revenus pour les affecter à des sommes, parce que, là, il faut les remplacer, couper d'autres dépenses, alors, on a choisi le chiffre de 200 millions. Et l'excédent, lui, à ce moment-là... des nouvelles philosophies. La vraie philosophie, je souhaiterais être capable d'en mettre plus. Et je vous dirais que le chiffre, c'est un chiffre prudent. Parce qu'évidemment à partir du moment où on le met dans la loi, c'est une obligation, on ne peut plus reculer, à moins de réamender la loi. C'est un geste qui, je pense... ça va être apprécié par les marchés financiers. Ça démontre qu'on est déterminés à réduire notre dette, couper de moitié la dette de déficit cumulé. Et. quand on peut trouver une source de revenus nouvelle... parce qu'on a augmenté les redevances, hein, on va en affecter une partie. Moi, je vous dirais, quand je serai ministre des Finances en 2014-2015, si on peut en mettre plus, ça me ferait plaisir. Il y a comme un devoir de prudence. L'inverse serait imprudent de dire: Je vais consacrer l'ensemble. Puis on ne sait pas quels sont les équilibres financiers de l'État... puis là, c'est dans une loi, ça. On ne peut pas revenir de façon simple. Là, on le met dans une loi, puis on dit: Au moins, on va mettre 25 %. On sait qu'il y en a 50 % qui, à terme, va être touché par la péréquation. Alors, on va en mettre la moitié de ça.

Si on pouvait en mettre 50 %, parce que, quand on regardera l'économie, les équilibres financiers de l'État... je serais heureux de pouvoir le faire, je serais heureux. Si on est capable de trouver des sources de financement qu'on est capable de mettre pour réduire la dette, j'en serai plus heureux. Tout est un dosage dans la gestion des finances publiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, j'entends la réponse. Je comprends que les impératifs de la gestion et du retour à l'équilibre budgétaire imposent ça. Simplement, donc, je réitère qu'il faudrait en consacrer plus au remboursement de la dette, je le réitère. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, d'autres interventions sur l'amendement de l'article 32? Êtes-vous prêt à en disposer, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 32, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On est maintenant à l'article 33, monsieur le... Ah, bien, il y avait l'amendement. Un amendement et l'article, on a fait les deux, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, là, on vient de disposer de l'amendement.

M. Bachand (Outremont): Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ça va. Puis l'article, est-ce que ça va ou...

M. Marceau: O.K. L'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 32. L'amendement est adopté. Moi, en tout cas, c'est ce que j'avais entendu de votre bouche, là.

M. Marceau: Bien là, je suis désolé, mais, au plan de la procédure, je ne savais qu'on était sur l'amendement, mais bon, ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais on peut y revenir, là, mais...

M. Marceau: À moins que j'aie rêvé, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais... O.K. Sur le plan technique, là, on vient de se prononcer sur l'amendement de l'article 32, et vous avez accepté ça sur division.

Une voix: Ce n'est pas un consentement éclairé.

M. Marceau: Non, c'est ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, si vous...

M. Bachand (Outremont): ...terminologique...

M. Marceau: O.K.

M. Bachand (Outremont): ...essentiellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous voulez qu'on y revienne...

M. Marceau: Bien, écoutez, par principe oui, là. Je suis désolé, mais je n'ai pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Je ne croyais pas que j'étais sur l'amendement.

M. Bachand (Outremont): ...Me Paquin qui peut peut-être nous expliquer, là, le sens de l'amendement de l'article 32.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., donc, on va réouvrir l'amendement de l'article 32.

M. Marceau: Je suis désolé. Je suis désolé, je n'avais pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a absolument pas de faute. Je vais compter sur votre indulgence si jamais je fais une erreur moi aussi, là. Allez-y, Me Paquin.

M. Bachand (Outremont): Me Paquin, oui.

M. Paquin (Mathieu): Oui, alors, l'amendement, c'est fort simple, c'est qu'au moment où le projet de loi n° 10 a été présenté on ne pouvait pas prendre pour acquis que le projet de loi n° 130 allait être complètement étudié par la commission parlementaire, de sorte que, lorsqu'on a écrit le projet de loi, on a pris pour acquis qu'il y avait un Fonds du patrimoine minier. Avec le projet de loi n° 130, il y a eu une fusion des fonds en matière de ressources naturelles, donc il ne faut plus référer au Fonds du patrimoine minier, parce qu'il n'existera plus le jour où va entrer en vigueur le projet de loi n° 130; ça va devenir le volet Patrimoine minier du fonds des ressources naturelles. Alors, c'est tout simplement ça qu'on fait par cet amendement.

M. Bachand (Outremont): C'est de la terminologie, là, de la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté sur division tout de même pour l'amendement. Et, sur l'article 32, aviez-vous des questions, M. le député de Rousseau, ou...

M. Marceau: Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 33, M. le ministre.

**(22 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Articles 33 et 34, les articles 33, 34, 35 concernent le Fonds relatif à l'administration fiscale. Ça, c'est, au fond, le fonds qui finance l'Agence du revenu du Québec, qu'on a vu dans l'autre loi. Essentiellement, et Me Paquin, vous me corrigerez, évidemment, on vient d'adopter la Loi de l'Agence sur le revenu il n'y a pas très longtemps. Comme dans toute loi costaude, il y a des amendements terminologiques ou des corrections à faire dans les mois qui suivent. L'article 33 est un article qui prévoit que «le fonds a également pour objet de pourvoir aux obligations du ministre, lorsqu'il n'y est pas autrement pourvu». Ça avait été comme un oubli, là, pour que l'agence puisse prendre, sur le fonds de l'administration fiscale, une somme qu'elle verse pour le compte du ministre lorsque ce dernier est tenu de la verser, et ce, sans que cette somme ne constitue une rétribution de l'agence. Je pense qu'on parle, par exemple, d'intérêts là-dedans, d'intérêts qu'il faut payer aux contribuables.

Une voix: Entre autres.

M. Bachand (Outremont): J'essaie de me souvenir des exemples. Par exemple, dans vos échanges avec le ministère du Revenu, l'Agence du revenu vous doit un intérêt. Alors, ce n'est pas une rétribution, évidemment, de l'agence, elle doit ça au citoyen. Ça avait été... C'est comme un oubli, là, qui avait été fait. S'il y a des questions, je suis sûr que Me Paquin va y répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'article 33, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 33 est adopté sur division. Article 34, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 34, M. le Président, remplace l'article 57 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Il y a des changements de terminologie qui résultent de ce qu'on vient de faire sur la Loi de l'administration financière. Il y a des changements aussi qui permettent à l'agence d'effectuer sans l'autorisation du gouvernement un virement au Fonds relatif à l'administration fiscale qui est, au fond, l'équivalent de l'intérêt visé à l'article 29 de la Loi sur l'administration fiscale, et essentiellement c'est ça, M. le Président. Me Paquin pourra répondre à vos questions plus détaillées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Rousseau, pour l'article 34.

M. Marceau: J'aimerais bien qu'on m'explique un peu plus, là, surtout le deuxième alinéa, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'article 34, M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors donc, le deuxième alinéa, ce qu'on vient prévoir, c'est que l'agence peut, sur les impôts qu'elle prélève, prendre des sommes qui correspondent à l'intérêt qu'elle doit payer qui est visé à l'article 29 de la Loi sur l'administration fiscale. Donc, ça, c'est l'intérêt payable à l'occasion d'un remboursement effectué par le ministre par suite de l'application d'une loi fiscale. Donc, supposons que quelqu'un fait sa déclaration d'impôt avec un certain retard et que plutôt que de devoir de l'argent à l'État, c'est l'État qui lui en doit, il y a un intérêt qui est payable. Cet intérêt-là, il est dû par le ministre, c'est payé par l'agence, mais ce n'est pas une rétribution de l'agence. C'est ce qu'on a expliqué tout à l'heure. Alors, on va pouvoir le prendre sur le Fonds relatif à l'administration fiscale.

Le Fonds relatif à l'administration fiscale, ce qui l'alimente, c'est une portion des revenus d'impôt. C'est ce qu'on prévoit ici, au deuxième alinéa de l'article 57. On pourrait prévoir, du moins théoriquement on aurait pu prévoir, comme au premier alinéa, une autorisation du gouvernement. Mais c'est un peu artificiel dans la mesure où le montant qui va être versé au fonds correspond au montant payé par l'agence des intérêts. Donc, tout ça est canné, si je puis m'exprimer ainsi, dans la loi. Alors, on s'est dit: Pas besoin d'avoir un contrôle du gouvernement là-dessus. Tout, ultimement, vient à être fixé dans la loi, et tout ce qu'on fait, c'est qu'on l'exécute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avez-vous tout compris ça, vous?

M. Marceau: Je ne le vois pas... Je ne vous le répéterais pas de la même façon, mais... Les grands principes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, des questions sur l'article 34, M. le député de Rousseau? Ça va? Donc, l'article 34, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 35, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 35 est toujours la loi relative à l'administration fiscale et est en concordance et a un lien avec ce qu'on vient de discuter à l'article 34.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau. Ça va? L'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté sur division.

L'article 36, M. le ministre, qui fait appel à l'annexe I. Je ne sais pas si... quelles sont vos intentions, mais tout simplement, à titre de suggestion peut-être... adopter... aller à l'annexe.

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein, c'était votre intention, hein?

M. Bachand (Outremont): Je pensais que vous vouliez ajourner...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, je vais vous écouter sur l'intention que vous avez, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, non, tout à fait. L'article 36 évidemment réfère à la... au fond, c'est la loi qui institue un nouveau fonds, le Fonds du Plan Nord qui est dans l'annexe I. Donc, on devrait étudier l'annexe I pour probablement, si c'est la procédure que vous suggérez, M. le Président, adopter l'article 36 à la fin, parce qu'il est difficile d'adopter un article, 36, qui adopte un fonds qu'on ne connaît pas. Alors, prenons connaissance d'abord du fonds, puis on retrouve ça à la page 79.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement pour procéder de cette façon-là?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est-à-dire d'adopter chacun des articles de l'annexe I, et on va les étudier un à la fois. Et, une fois que ce sera fait, bien, on adoptera l'article 36 sur division, bien sûr. Ça va?

Une voix: ...possibilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est dans les projets de loi, oui.

M. Bachand (Outremont): Alors, on est à la page 79 du projet de loi, M. le Président. 853, de vos cahiers de briefing. C'est dans le volume 3, le cahier n° 3, à la page 853. Donc, pour ceux qui nous écoutent, vous voyez les cahiers de briefing remis à l'opposition, ils sont volumineux. Il y en a pour 979 pages. Là, on est à la page 853. On parle donc de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

Je cadre très rapidement, M. le Président. Il y a un Plan Nord dans le budget, tout le monde le sait maintenant. J'ai institué le cadre financier qui va permettre au Plan Nord de s'effectuer, de se faire à la fois au niveau des infrastructures et, très important, de contrôler les dépenses de l'État et les investissements de l'État. C'est un cadre financier qui sera quinquennal. Et donc, pour contrôler ça, on crée le Fonds du Plan Nord dans lequel le ministre des Finances va verser un certain nombre des revenus fiscaux provenant des développements qui se font dans le Nord. Pas les redevances, hein, les redevances, on en a parlé, ça s'en va à tous les Québécois.

Alors, l'article 1, donc, prévoit:

«1. Est institué, au sein du ministère des Finances, le Fonds du Plan Nord.

«Le fonds a pour objet de favoriser le développement [...] du territoire du Plan Nord.

«Le territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire du Québec situé au nord du 49e degré de latitude nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent.»

Le territoire du Plan Nord, pour ceux qui nous écoutent, c'est en haut du 49e. Il y a des parties de la Gaspésie qui sont en haut du 49e. Donc, on parle du nord du Saint-Laurent, parce que ça ne comprend pas la Gaspésie. Et ce fonds-là, bien, c'est pour favoriser le grand Plan Nord qui va enrichir le Québec.

Et j'ai un amendement. Là, j'espère que ça ne contredit pas ce que je viens de dire, Me Paquin.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Pas du tout. Oui. L'amendement que vous avez dans vos cahiers d'amendement ajoute, dans l'objet du fonds, «de favoriser le développement du territoire du Plan Nord», «le développement et la protection du territoire du Plan Nord». Parce que c'est clair que, dans le fonds, il y aura des activités environnementales de protection du territoire. On va protéger 50 % du territoire. C'est dans les amendements qui se...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ils sont à la fin du cahier d'amendements, probablement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À la fin, oui, vous devez passer... après 73, là.

M. Paquin (Mathieu): Oui, c'est ça. La liasse qui vous a été remise est en ordre, de 1 à 343, puis, ensuite, vous avez les annexes.

M. Bachand (Outremont): Ça vient simplement amputer le mot «développement», là, et «protection»... le mot «et la protection», à la deuxième ligne...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est de valeur que ce n'est pas paginé.

M. Bachand (Outremont): ...qui est ici, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement. M. le député de Rousseau, oui.

**(22 h 20)**

M. Marceau: Bien, regardez, moi, je vais... en lisant ça, M. le Président, je me suis rappelé ces débats que nous avons eus lorsqu'on a fait les études... enfin, j'ai participé à l'étude détaillée du projet de loi n° 79 sur les mines. Et, à l'époque, on avait voulu introduire dans la Loi sur les mines l'idée que le gouvernement devait s'assurer que l'activité minière soit rentable pour les Québécois. Un amendement qui avait été battu, à l'époque, on a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. Eh bien, je me demande, puisqu'on semble disposés à apporter des amendements à l'article 1, moi, je trouve qu'il serait opportun d'inclure, dans les objectifs du Fonds du Plan Nord, l'idée que ça doit être, d'une manière ou d'une autre, rentable pour les Québécois.

Juste pour être clair, là, le développement, le strict développement, ça pourrait être de s'assurer que ça tourne à plein, mais que ça... Ça pourrait tourner fort, fort, fort dans le Nord québécois sans rapporter énormément aux Québécois. Moi, si vous voulez y réfléchir jusqu'à demain, là -- je constate qu'il est 10 h 20, là -- mais l'idée de mettre, dans les objectifs du Fonds du Plan Nord, le fait que ce fonds doit favoriser le développement du territoire du Plan Nord, ça doit favoriser... enfin, il y a la protection du territoire et puis il y a aussi... on a un objectif de rentabilité pour les Québécois. Moi, je pense que ça ne serait pas dénaturer les objectifs que vous avez décrits... en tout cas, dans les propos publics que vous avez tenus. Et il me semble que ce serait... Enfin, je pense que ce serait opportun de le faire. Alors, je vous suggère d'y penser jusqu'à demain. Ce qu'on pourrait faire, c'est faire un amendement à ce moment-là si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais y penser jusqu'à demain, puisque vous me le demandez. On pourra suspendre l'article. Mais, d'entrée de jeu, je vous dirais, et on me le souligne d'ailleurs -- les légistes me l'ont souligné: ce qu'il faut faire attention, quand on parle du développement d'un territoire, ou on parlerait du développement de Lanaudière, ou prendre votre région, de Montréal, etc., que d'introduire la notion de rentabilité pourrait être dangereux parce qu'on sait que le bien-être global de la population peut être un objectif qui n'est pas nécessairement de rentabilité. On sait que le Fonds du Plan Nord va favoriser... Dans le Fonds du Plan Nord, on le voit à l'article suivant d'ailleurs, il y a des infrastructures stratégiques, mais il y a aussi le financement de mesures sociales. Pour la population, on sait... Et vous l'avez vu dans les documents budgétaires: le logement social, etc. Donc, le développement est une notion globale, mais qui touche aussi... qui n'est pas juste du développement économique: on crée une mine, on veut qu'elle soit rentable. C'est le développement global et le bien-être de la population. Donc, avant toutes ces dimensions de logement, de sortir de la pauvreté, de tourisme, etc., et la protection de l'environnement, quel est...

Alors, le mot «rentabilité» là-dedans est un mot, je ne voudrais pas... qui ouvre le gouvernement, les gouvernements du Québec pour les 25 prochaines années à des poursuites. Parce que chaque geste posé par un gouvernement n'est pas un geste de rentabilité. Il y a des gestes globaux. Puis le PIB du bonheur, je ne sais pas comment l'OCDE appelle ça, là, ce n'est pas le PIB du bonheur, c'est moi qui appelle ça... du bien-être, l'indice, il y a un indice plus global. Alors, quand on prend... Si on appliquait votre même notion au Québec... Parce qu'au fond c'est le Québec, c'est les deux tiers du Québec à peu près, c'est le développement global. En ce sens-là, la loi est très, très, très générale et n'est pas restreinte par... On peut suspendre l'article 1, mais je souhaiterais que vous ajoutiez à votre réflexion ces arguments-là aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Oui, regardez. Le mot «rentabilité» pourrait être... Enfin, on peut trouver un mot qui est peut-être un peu mieux. Mais le fait est que, bon, dans les publicités que je vois à la télé, dans les pages que le gouvernement achète dans les quotidiens, la question de la rentabilité du Plan Nord pour les Québécois, elle est évoquée, là. Je n'invente rien. Par ailleurs, vous le savez, les Québécois -- et je pense que je ne me trompe pas là-dessus -- espèrent que ce développement qui se produira dans le Nord du Québec va être rentable pour l'État du Québec, pour eux autres. On espère que ça va aider à payer nos services publics un jour et ainsi de suite, là, ou à rembourser notre dette.

Donc, moi, je ne suis pas dogmatique sur les termes qui devraient être utilisés, mais je vous invite quand même à réfléchir à peut-être un élargissement, je dirais, de cette mission, là, qui... enfin. D'ailleurs, vous le faites, là. Vous me disiez même, dans votre réponse à ma question... enfin, que le développement pouvait inclure la protection du territoire. Vous avez senti le besoin de l'exprimer clairement, de l'inclure explicitement dans le texte. Alors donc, il y aurait peut-être moyen d'élargir un peu. Moi, je pense en tout cas que la notion de rentabilité est quand même importante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Votre intention est noble, là, globalement. Mais je ne sais pas ce que le député de Mercier dirait, parce qu'évidemment leur parti souhaite que le PIB baisse, en tout cas quasiment, pour ne pas que l'économie progresse. D'ailleurs, dans notre document, dans les faits saillants du Plan Nord, on parle de développement durable, mais on parle aussi: Le Plan Nord favorisera le développement au bénéfice des communautés concernées et du Québec tout entier, et ce, dans le respect des cultures et des identités. Vous retrouvez là un peu de vos notions aussi qui sont difficiles à retrouver dans les textes de loi. Parce que, là, on a un texte de loi... Ce n'est pas un texte de loi qui vient approuver le projet du Plan Nord, c'est un texte de loi, là, sur le Fonds du Plan Nord.

Maintenant, il y a... le Fonds du Plan Nord est là précisément pour rejoindre votre notion de rentabilité, parce qu'il y a un cadre financier et qu'on ne dépensera pas plus dans le Nord que ce qu'il y a dans... soit dans le Fonds du Plan Nord ou dans les crédits des ministères qui sont affectés au développement du Nord. Ce cadre est très clairement expliqué dans le budget. Puis le Fonds du Plan Nord lui-même est alimenté par les rentrées fiscales directes et indirectes des projets miniers, des projets hydroélectriques. Je pense que c'est indirect dans ces deux cas-là. Dans les projets miniers, pardon, c'est direct, ce n'est pas indirect, les redevances ne sont pas là. Mais il est alimenté par carrément des retombées fiscales... une partie des retombées fiscales des projets du Nord.

Donc, c'est comme un cadre, déjà, qui rejoint votre notion de rentabilité, comme... un Québécois du Sud, si on veut, met de l'argent dans ce fonds et puis qui, après ça, va... pour, au fond, le démarrer mais puis... qui, après ça, va être alimenté parce que les projets vont générer des retombées fiscales dont une partie va être dans le Fonds du Plan Nord, une partie va être dans le fonds consolidé du revenu, une partie des redevances qui va dans le fonds consolidé du revenu, l'autre va au Fonds des générations. Bien, ce cadre financier là va évoluer avec les années, mais les principes sont là, et il y aura une Société du Plan Nord, ça a été annoncé, on verra comment ça se traduira législativement par la suite, mais elle sera contrainte au fonds dans un cadre financier qui n'échappera pas au contrôle de l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, regardez, encore une fois, je vous invite à réfléchir d'ici à demain à une manière de transcrire les mots «au bénéfice de tous les Québécois», là. Déjà, ça serait quelque chose qui pourrait améliorer.

Maintenant, vous avez évoqué la question de la Société du Plan Nord, donc qui est la société gestionnaire, là, du fonds. C'est bien ça? Comment ça va fonctionner exactement? Juste pour être au... Bien, «exactement», je sais qu'à ce stade-ci la loi n'est pas adoptée, mais quelles sont les intentions?

M. Bachand (Outremont): Mais la loi n'est même pas déposée, évidemment. À ce moment-là, non seulement elle n'est pas adoptée, mais l'intention... Et là je veux faire attention parce que je ne veux pas aller plus loin que ce qui a été évoqué publiquement par ma collègue et je ne suis pas sûr de ce qui a été évoqué publiquement par ma collègue, par le premier ministre, parce qu'évidemment...

M. Marceau: ...demain, si vous préférez.

M. Bachand (Outremont): ...j'ai d'autres informations parce que je siège au Conseil des ministres, mais c'est une société d'État qui verra effectivement à coordonner l'ensemble des activités de développement et à s'assurer... à les susciter, à en faire la promotion. Ça n'enlèvera pas la juridiction des... C'est le ministère des Transports qui va construire les routes, là, tu sais, c'est le ministère de la Santé qui va construire les hôpitaux, c'est le ministère de l'Éducation qui va faire les écoles. C'est une société... On a un immense territoire dans lequel l'ensemble des gens concernés pourront participer et faire les plans, au fond... Parce que, s'il y a des sommes d'argent disponibles pour les infrastructures et les projets sociaux, que le ministre des Finances met dans le Fonds du Plan Nord pour le développement du Nord, parce qu'on a les retombées fiscales... Mais la société aura un mot à dire. Donc, c'est un organisme aussi de concertation pour dire quelles sont les priorités sur ce territoire entre le logement social, le tourisme, le développement. Dans tous les projets sociaux, par exemple. Quelles sont les priorités? Quelles sont les priorités au niveau des infrastructures? Alors, il y aura un rôle qui sera sûrement expliqué beaucoup plus en détail par ma collègue lorsqu'elle déposera le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc... Oui, M. le député de Rousseau, peut-être en terminant.

M. Marceau: Bien, je suggère que nous revenions sur cette question-là demain, là, avant d'entreprendre l'étude des autres articles, là. J'aurai quelques questions là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, nous y reviendrons.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, messieurs mesdames. Bon retour chez vous.

(Fin de la séance à 22 h 29)

Document(s) associé(s) à la séance