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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 2 juin 2011 - Vol. 42 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 133 - Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance... Désolé, messieurs mesdames, de vous interrompre, mais je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, les fermer, s'il vous plaît. La commission est réunie... La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Huot (Vanier) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vanier, je vous salue; Mme la ministre aussi; M. le député de Viau; M. le député de Huntingdon et M. le député de... voyons... Argenteuil, voilà, merci, mademoiselle. Et, M. le député de Richelieu, je vois que votre fidèle compagne vous accompagne... vous accompagne dans le choeur, là... non, mais on ne peut pas noter l'absence de personne, hein, je m'étais aventuré sur un terrain glissant. Bon, enfin!

Je vous ai expliqué pourquoi nous nous sommes réunis ce matin, Mme la secrétaire nous a fait part des remplacements? oui. Et, lors de l'ajournement, Mme la ministre, j'avais demandé: Quelles sont vos intentions? On en a jasé un peu de façon informelle.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président et collègues, nous avons malheureusement, je vais le dire, malheureusement, encore quelques amendements techniques à faire, et nous devons revenir sur l'article 2, et nous devons revenir sur l'article 10, dans un cas, à la demande de la Régie de l'assurance maladie et, dans l'autre cas, à la demande du Comité de législation. Alors, ça m'apparaît assez incontournable. Alors, si vous le permettez, on commencerait par ça.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir 2? On va commencer par 2.

Mme Courchesne: Alors, l'article 2, l'amendement se lirait comme suit: Dans l'amendement à l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 5° du premier alinéa de cet article que propose le paragraphe 3° de l'amendement, ce qui suit «, l'Office des personnes handicapées du Québec et la Régie de l'assurance maladie du Québec» par «et l'Office des personnes handicapées du Québec».

Alors, M. le Président, c'est qu'il faut remettre ces organismes-là dans la bonne catégorie, disons ça comme ça, d'organismes non budgétaires, ce qui veut dire que leurs conseils d'administration vont approuver les projets, mais ils vont devoir être quand même soumis au directeur principal de l'information. Là, je coupe les coins ronds, là, on se comprend, mais c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur le sous-amendement.

**(11 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Je suis d'accord avec l'amendement, M. le Président, mais je rappelle qu'il faudra s'assurer que la coopération, le partenariat, la possibilité de mettre en commun puisse malgré tout se faire, même si je comprends très bien les raisons techniques et administratives qui font que la RAMQ ne relève pas de la même catégorie que les autres composantes du réseau de la santé.

Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, le sous-amendement est adopté. L'article 2, tel qu'amendé et sous-amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons rouvrir l'article 10, avec votre consentement.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'amendement à l'article 10 du projet de loi: Remplacer, dans le paragraphe 6.2° du premier alinéa qu'il propose, les mots «les organismes publics» par les mots «ces organismes».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, adopté, pour le sous-amendement. Adopté. L'article 10, tel que sous-amendé et amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre, compte tenu de vos intentions, avant de poursuivre, peut-être, je vous en avais parlé de façon informelle, mais on avait, très rapidement, un amendement à l'article 7; on avait un autre amendement qui nous était parvenu, là, de vos gens, et cet amendement-là faisait... permettait l'addition d'un nouveau paragraphe, en tout cas, paragraphe 1°. Je peux vous en passer copie, si vous avez... si vous voulez vérifier, là, si on est dans le bon alignement. Et puis on avait celui qui avait seulement que les deux paragraphes. Donc, on retirait celui qui possédait deux paragraphes, pour introduire l'amendement. En fait, notre vote, c'est juste qu'on n'avait pas retiré l'amendement qui faisait état des deux paragraphes.

M. Simard (Richelieu): À partir de maintenant, ce serait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce serait conforme.

M. Simard (Richelieu): Et donc nous avions inséré, dans le paragraphe 2°...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, vous aviez inséré, en fait, un nouveau paragraphe.

M. Simard (Richelieu): Alors, «ainsi qu' en matière de ressources humaines liées [aux] ressources informationnelles», ça, ça va se retrouver? Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): L'important, c'est qu'on se comprenne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, consentement. Ça va.

Donc, Mme la ministre, l'article 11.

Mme Courchesne: Alors, je poursuis. L'article 11 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «aux» par «à l'un des»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant: «Malgré le premier alinéa, un organisme public peut, après consultation du dirigeant principal de l'information, prendre entente avec le ministre dont il relève ou avec un autre organisme public relevant de ce ministre afin que le dirigeant sectoriel du ministère ou de l'autre organisme agisse également en tant que dirigeant sectoriel de l'information pour cet organisme.»

M. le Président, je vais tout de suite lire l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: En fait, je m'excuse, je viens de vous lire l'amendement. Je suis désolée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes en réchauffement.

Mme Courchesne: Non, je suis désolée, là, c'est mon erreur. Je vais lire l'article 11, M. le Président:

«Le sous-ministre ou le dirigeant d'un organisme public visé aux paragraphes 1° à 3° ou 6° du premier alinéa de l'article 2 ou, le cas échéant, à l'article 3 désigne, après consultation du dirigeant principal de l'information, un dirigeant sectoriel de l'information.»

Donc, l'amendement, lui, c'est le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Que vous avez déjà lu.

Mme Courchesne: ...que j'ai déjà lu mais qui est le deuxième paragraphe, qui est le plus important, on aura compris que... on aura compris qu'on doit consulter le sous-ministre... On parle des réseaux de l'éducation et de la santé. On doit consulter le... Le sous-ministre va les nommer, mais il va consulter le dirigeant principal de l'information pour les nommer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Rien à dire, M. le Président, on avait quelque chose de semblable plus tôt, et c'était acceptable...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement de l'article 11 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Sur l'article 11?

M. Simard (Richelieu): Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre, l'article 12.

Mme Courchesne: Alors, l'article 12: «Le dirigeant sectoriel de l'information a notamment pour fonctions:

«1° de veiller à l'application par l'organisme public auquel il appartient des règles de gouvernance et de gestion établies en vertu de la présente loi;

«2° de contribuer à la transformation organisationnelle de cet organisme;

«3° de voir à l'ensemble des activités en ressources informationnelles de cet organisme, notamment en ce qui a trait au développement, à l'entretien et à l'évolution des applications ainsi qu'à l'exploitation des parcs d'ordinateurs de cet organisme;

«4° de rendre compte au dirigeant principal de l'information de l'état d'avancement de même que des résultats des projets et des autres activités en matière de ressources informationnelles de cet organisme;

«5° de veiller à la pérennité des actifs informationnels au sein de cet organisme;

«6° de participer aux instances de concertation établies en application de la présente loi;

«7° de conseiller le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme public auquel il appartient en matière de ressources informationnelles;

«8° d'exercer toute autre fonction requise en vertu de la présente loi.»

M. le Président, est-ce que je lis les amendements maintenant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors: L'article 12 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant -- c'est ça qui est important:

«de veiller -- prenez le dernier -- à l'application, par chaque organisme public auquel il est rattaché, des règles de gouvernance et de gestion établies en vertu de la présente loi;»; ça, ça va?

2° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant:

«3.1° de prendre les mesures requises -- bien ça, c'est notre amendement d'hier -- pour que chaque organisme public auquel il est rattaché considère les logiciels libres au même titre que les autres logiciens;»;

3° par le paragraphe... du paragraphe 7° par les suivants:

«7° de conseiller le sous-ministre ou le dirigeant de chaque organisme public auquel il est rattaché en matière de ressources informationnelles et de ressources humaines afférentes;

«7.1° de définir, si nécessaire, dans le respect des règles établies conformément à la présente loi, des règles particulières en matière de gestion de l'information, incluant celles inhérentes à la sécurité de l'information, qui, après approbation du Conseil du trésor, seront applicables à un ou plusieurs organismes publics auxquels il est rattaché.»

Donc, M. le Président, c'est vraiment conforme à toutes nos discussions que nous avons eues hier, et là ces amendements-là vont dorénavant s'appeler... s'appliquer au directeur principal de l'information de chacun des réseaux, soit éducation ou santé, mais aussi autres ministères et organismes, dans le fond... en fait, de tout le monde. Ils vont s'appliquer aux ministères et organismes, et tout le monde va devoir tenir compte de ça. C'est plus ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'abord sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Une question. Bon, d'abord me réjouir que le deuxième amendement reprend les deux autres précédents sur les logiciels libres.

Sur le premier et le troisième, si je comprends bien, il s'agit ici d'ajuster le texte en fonction de ce qui a été dit plus tôt, c'est-à-dire que ces dirigeants peuvent être attachés à plusieurs organismes, si j'ai bien compris, là, des...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'on parle à chacun des organismes... à chaque organisme public. Est-ce que la ministre peut nous dire un petit peu le mécanisme qui...

Mme Courchesne: Bien, encore là, c'est vraiment une question de flexibilité, sur des très, très petits organismes. Je pense, par exemple, à, bon...

M. Simard (Richelieu): Disons le Bureau du coroner.

Mme Courchesne: Bon... oui, mais j'essaie d'en trouver deux ou trois qui ont une certaine similitude, là, mais, par exemple, de très petits organismes, on ne leur demandera pas d'avoir un dirigeant principal de l'information. Donc, un dirigeant va pouvoir avoir sous sa responsabilité plusieurs organismes. Ce n'est pas tant les ministères, il n'y a pas de petits... mais, même le ministère du Travail, est-ce qu'on aura un directeur principal de l'information juste pour Travail? Tu sais, je parle juste... c'est tout petit, donc on pourrait, à ce moment-là, avoir un regroupement.

M. Simard (Richelieu): Nous sommes d'accord avec la souplesse introduite par les amendements, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, sur l'article 12, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça reproduit de façon, enfin, évidemment, miroir, mais spécifiquement pour ce niveau d'intervention, je pense, les principales responsabilités. Je voudrais cependant m'assurer que la préoccupation que nous avons eue dans le premier article, je pense que c'était l'article 7, qui définissait les fonctions du directeur principal de l'information... dirigeant principal de l'information, la préoccupation que nous avons eue en amendement sur la... C'est qu'en matière de ressources humaines liées à ces ressources informationnelles cette dimension de ressources humaines se retrouve.

Mme Courchesne: Oui, elle est là. Bien oui, on l'a. On l'a vue tantôt.

M. Simard (Richelieu): Elle est dans l'amendement?

Mme Courchesne: Bien oui. Voulez-vous que je vous le relise? On dit: «De conseiller le sous-ministre ou le dirigeant de chaque organisme public auquel il est rattaché en matière de ressources informationnelles et de ressources humaines afférentes.»

M. Simard (Richelieu): Ah, voilà.

Mme Courchesne: Ça va, ça?

M. Simard (Richelieu): Très bien, très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 13, Mme la ministre.

**(11 h 40)**

Mme Courchesne: Avec plaisir, M. le Président.

Remplacer le troisième alinéa de la... Ah! je suis encore dans les amendements. C'est parce qu'ils m'ont mis les amendements en premier.

«13. Aux fins de la gouvernance et de la gestion des ressources informationnelles, un organisme public doit:

«1° établir une planification triennale de ses projets et de ses activités;

«2° établir une programmation de l'utilisation des sommes qu'il prévoit leur consacrer pendant son exercice financier;

«3° effectuer, dans les cas que le Conseil du trésor détermine, le suivi d'un projet;

«4° dresser un bilan pour chaque projet ou, selon le cas, chaque phase d'un projet ayant fait l'objet d'une autorisation en application de la section II;

«5° dresser un bilan annuel de ses réalisations et des bénéfices réalisés.

«Le Conseil du trésor peut déterminer les conditions et les modalités relatives aux outils de gestion prévus au premier alinéa, lesquelles peuvent notamment porter sur les renseignements qu'ils doivent comprendre, leur forme, le délai de leur présentation et, s'il y a lieu, la périodicité des révisions dont ils doivent faire l'objet.

«Les documents produits en application du présent article doivent être transmis par l'organisme public au dirigeant de l'information auquel il est rattaché pour que celui-ci, selon le cas, en fasse une synthèse, donne son avis et formule des recommandations à l'autorité pertinente visée à l'article 14.»

Voici ce que dirait l'amendement:

Remplacer le troisième alinéa de l'article 13 du projet de loi par le suivant:

«Les documents produits en application du présent article doivent être transmis par l'organisme public au dirigeant de l'information auquel il est rattaché pour que celui-ci, selon le cas, en fasse une synthèse, donne son avis et formule des recommandations:

«1° à l'autorité pertinente visée à l'article 14 s'il s'agit des documents d'un organisme visé à l'un des paragraphes 3° à 6° du premier alinéa de l'article 2;

«2° au dirigeant principal de l'information s'il s'agit des documents d'un organisme public visé au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 2 ou, le cas échéant, à l'article 3. Dans ces cas, le dirigeant principal de l'information doit faire une synthèse, donner son avis et formuler des recommandations au Conseil du trésor.»

Je ne sais pas si je dois ajouter des explications, M. le Président, ça m'apparaît assez clair. Ça rejoint la préoccupation du député de Richelieu d'obtenir toute l'information requise.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Je disais que ça avait l'air de rejoindre les préoccupations du député de Richelieu, en fait... en ce qui a trait à toute la capacité d'obtenir toutes, toutes, toutes les informations requises. Puis ça doit être soumis au directeur principal de l'information, qui, lui, va donner son avis et ses recommandations au Conseil du trésor. Ça va-tu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...tout à fait d'accord, M. le Président. Enthousiaste!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on peut sentir ça. Donc, l'amendement est-il adopté? Adopté. Votre enthousiasme est aussi grand pour adopter cet amendement, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: 14...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 13 -- excusez-moi -- tel qu'amendé, est-il adopté? Sur l'article, M. le député de Richelieu, ça vous va?

M. Simard (Richelieu): Ça va. Une fois amendé, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 14, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«La programmation annuelle établie en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 13 doit être approuvée:

«1° par le Conseil du trésor, lorsqu'il s'agit de la programmation d'un organisme public visé au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 2 ou, le cas échéant, à l'article 3;

«2° par le conseil d'administration de l'organisme public ou, à défaut d'un tel conseil, par le plus haut dirigeant de cet organisme, lorsqu'il s'agit de la programmation d'un organisme public visé au paragraphe 3° ou 6° du premier alinéa de l'article 2; «3° par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou le ministre de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'il s'agit de la programmation d'un organisme public visé respectivement aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 2. Toutefois, ces ministres peuvent, dans les cas et aux conditions qu'ils déterminent, déléguer leur pouvoir de donner cette approbation au conseil d'administration de l'organisme public visé ou, à défaut d'un tel conseil, au plus haut dirigeant de cet organisme.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'article 14, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur 14, M. le Président, nous n'avions pas de commentaire à faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 14 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 15, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 15 du projet modifie... encore dans l'amendement.

«Tout projet en...»

Des voix: ...

Mme Courchesne:«Tout projet en ressources informationnelles d'un organisme public doit, selon les critères déterminés par le Conseil du trésor, être autorisé par la même autorité que celle qui doit approuver, suivant l'article 14, sa programmation annuelle.

«Toutefois, un projet en ressources informationnelles qui est estimé d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor doit plutôt être autorisé par le gouvernement. Le Conseil du trésor informe au préalable l'organisme public des motifs l'ayant amené à considérer le projet comme étant d'intérêt gouvernemental.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "projet en ressources informationnelles" l'ensemble des actions menant au développement, à la mise à niveau, à l'acquisition, à l'évolution et à l'entretien d'applications et de biens en ressources informationnelles.

«Le Conseil du trésor peut déterminer les conditions et les modalités applicables aux demandes d'autorisation, lesquelles peuvent notamment porter sur les renseignements qu'elles doivent comprendre, leur forme et le délai de leur présentation.

«Une copie de la demande doit être transmise par l'organisme public au dirigeant de l'information auquel il est rattaché pour que celui-ci puisse donner son avis et formuler des recommandations à l'autorité visée au premier alinéa ou, selon le cas, au gouvernement.

«Une autorisation peut être assortie de conditions et ne viser qu'une partie [du] projet.»

Amendement: L'article 15 du projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième du troisième alinéa et après «l'acquisition, », de ce qui suit: «à la location,» -- location de licence, j'imagine;

2° par l'insertion, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Ne constitue toutefois pas un projet en ressources informationnelles aux fins de la présente loi un projet -- ah! ça, c'est important -- de recherche et de développement technologique réalisé dans le cadre de travaux d'enseignement ou de recherche menés sous l'égide d'un professeur, d'un chercheur, d'un chargé d'enseignement, d'un étudiant, d'un stagiaire, d'un technicien ou d'un professionnel de recherche au sein d'un établissement universitaire visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 2 ou au sein d'un établissement qui lui est affilié.» Rappelons-nous que c'était une demande des universités, et je m'étais engagée à apporter la correction.

3° par le remplacement du cinquième alinéa par le suivant:

«Une copie de la demande doit être transmise sans délai par l'organisme public au dirigeant de l'information auquel il est rattaché pour que celui-ci donne son avis et formule des recommandations au même destinataire que celui déterminé au troisième alinéa de l'article 13.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Richelieu, sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Oui, seulement sur l'amendement, là, je reviendrai à l'article tout à l'heure. Effectivement, ce n'était certainement pas l'objet de ce projet de loi de viser les recherches dans le secteur informationnel dans les universités, donc là il fallait quand même le préciser, parce qu'on finit par couvrir tellement.

Un commentaire au sujet du 3° de l'amendement: «Une copie de la demande doit être transmise sans délai par l'organisme [...] au dirigeant de l'information...» Tout ça pour m'assurer que... je sais qu'on travaille actuellement à des directives, à des cahiers, à des cahiers de procédures, et tout ça, pour m'assurer que l'on coupe le plus possible dans la bureaucratie et que ce soit rapide, qu'on puisse envoyer... qu'il n'y ait pas... Vous savez, quand on dit: Un organisme doit envoyer au dirigeant de l'information, là, il ne faut pas que ça passe par 28 intermédiaires, il faut que le retour soit rapide. Il faut que la notion de rapidité dans le traitement des données soit partie intégrante de ce projet et de sa réalisation. Si c'est pour ajouter du temps et des retards, on sera passé à côté. Il y a moyen de le faire en étant très soucieux de cet aspect-là. On est en informatique, les changements vont très vite, les décisions doivent se prendre rapidement; je ne dis pas qu'elles ne doivent pas se prendre correctement, mais on ne doit pas surtout... je pense notamment aux réseaux qui doivent faire approuver leurs projets... que cela se fasse dans les délais les plus rapides possible. Donc, cette notion, là, on doit le rappeler, en tout cas, aux fonctionnaires et à M. Parenteau notamment, que tout ça doit se faire très rapidement.

Mme Courchesne: ...M. le Président, on est en train de tester ça dans certains ministères, et surtout le réseau de la santé, et c'est...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: ...assez impressionnant. Non, non, non. Je sais que le député de Richelieu est sceptique, mais c'est assez impressionnant.

M. Simard (Richelieu): Disons que ça ne m'a pas impressionné dans le milieu hospitalier jusqu'à maintenant, donc...

Mme Courchesne: Bien non, parce que c'est très peu répandu.

M. Simard (Richelieu): ...le terme me semble...

Mme Courchesne: Très peu...

M. Simard (Richelieu): ...un petit peu galvaudé.

Mme Courchesne: Ah, tout est dans la façon de le faire. Mais, oui...

M. Simard (Richelieu): C'était ma remarque sur l'amendement, M. le Président, pour lequel nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et sur l'article, M. le député de Richelieu? Oui, sur l'article, monsieur...

**(11 h 50)**

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est sur un autre sujet. On sait que le Québec entier est tourné vers notre commission actuellement. M. le Président, sur l'article lui-même, sur l'article 15, moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est le fait qu'en volume... quand je dis «en volume», c'est aussi en flux financier, en montants, les organismes... les entreprises, ce qui est classé ici sur la liste des entreprises, d'ailleurs, qui n'ont pas à se soumettre au projet de loi, ce sont celles qui, bon an, mal an, ont des projets informatiques qui souvent sont d'une ampleur qui correspond à des dizaines de ministères. Je n'exagère pas, là. Quand on parle d'Hydro-Québec, Loto-Québec, SAQ, la Caisse de dépôt, Investissement Québec.

Il n'est... Je sais bien qu'il faut que je sois prudent, aucun de ces organismes n'accepterait un seul instant le spectre abominable de voir le Conseil du trésor se mêler de leurs affaires. Cependant, comme il s'agit, directement ou indirectement, toujours d'argent public, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de prévoir que, pour les projets dépassant un montant, les projets d'intérêt gouvernemental... Parce qu'il est question ici d'intérêt gouvernemental; cet intérêt va devoir, j'imagine, dans le cas qui est prévu par la loi, être fixé par décret ou par directive. Donc, il y a un seuil qui sera fixé en termes financiers pour signifier quels sont les ... en tout cas. il y a une définition qui sera donnée, et certainement l'aspect financier entrera en ligne de compte.

Sur les projets qualifiés d'intérêt gouvernemental, j'ai beaucoup de difficultés à ce qu'il n'y ait aucun regard ni même de connaissance, sauf a posteriori, et on sait ce que ça veut dire dans la reddition de comptes, de ces immenses projets d'investissement informationnels d'Hydro-Québec... sans aucune, même, connaissance préalable du Trésor. Est-ce qu'on peut penser qu'il pourrait y avoir des changements en ce sens?

Mme Courchesne: ...M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Nous attirons les foules.

Mme Courchesne: Bien oui, nous avons des visiteurs. Soyez les bienvenus, messieurs! Des gens du Lac. Écoute, soyez les bienvenus.

M. Simard (Richelieu): S'ils sont menés par le député de Roberval, ce sont sûrement des gens très bien.

Mme Courchesne: Pour répondre à la question du député de Richelieu, M. le Président, la réponse, c'est non. On a discuté de ça hier, vous vous rappelez? on a parlé un peu de ça hier. Vous vous en rappelez, hein? Et donc, non, on ne va pas assujettir les projets d'Hydro-Québec à l'approbation, par exemple, du dirigeant principal de l'information ou du Conseil du trésor. Est-ce qu'on peut avoir des ententes où on peut partager le savoir-faire... l'information sur le savoir-faire et l'expertise? Certainement. Certainement qu'on peut le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: Mais est-ce qu'on va l'insérer dans la loi, le projet de loi actuel? La réponse, c'est non. Aussi franchement que je vous le dis, que je suis devant vous, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Je ne suis pas surpris, aussi franchement que je suis devant vous, j'attendais cette réponse. Mais je veux quand même me réessayer, au moins, de convaincre la ministre que ça aurait été une bonne idée d'y mettre quelque chose de plus substantiel. Des centaines de millions de projets, et je ne parle pas des... hier, ce dont on a parlé, c'est les projets réguliers. Là, c'est les projets d'intérêt gouvernemental, qui vont être fixés, qui sont des projets majeurs.

Bien, je sais, on a eu ce débat lors de la constitution... de la création... la Loi créant Infrastructure Québec...

Mme Courchesne: Même réponse.

M. Simard (Richelieu): ...et ça fait problème, M. le Président. Ça fait problème. Dans l'État, actuellement il y a des États dans l'État qui échappent à toutes les règles et pour lesquelles le gouvernement, malgré tout, reste imputable, sans avoir jamais, à aucune étape, sauf au constat final dans la... a posteriori, dans la reddition de comptes, de devoir défendre des choses en apprenant leur existence. Et ça, je trouve que c'est une façon de gérer qui ne nous permet pas de nous assurer d'éviter des dérapages, qui ne permet pas de mettre en commun les ressources et qui permet aussi à ces sociétés-là d'avoir parfois -- on parlait d'externalisation des ressources, de contrats informatiques majeurs -- d'échapper aux règles communes. Et...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Mme Courchesne: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais j'ai juste une petite question comme ça. Vous feriez quoi, vous?

M. Simard (Richelieu): C'est une bonne idée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Ça m'intéresse, sincèrement.

M. Simard (Richelieu): Ce que je propose, c'est d'insérer... c'est ce que... je sais que ce ne sera pas le cas, là, mais ce que j'aurais souhaité si j'avais eu à faire un projet de loi comme celui-là: insérer l'obligation, pour les projets d'intérêt gouvernemental, de rendre compte au Conseil du trésor, d'informer au Conseil du trésor et de rendre compte de chacune des étapes au gouvernement. Quand je dis «au Conseil du trésor», c'est l'organe du gouvernement qui est... rendre compte au gouvernement des grandes étapes de planification et de réalisation de ces projets de façon à ce que cela puisse s'insérer dans la planification gouvernementale globale, et selon les mêmes règles.

Mme Courchesne: Mais en même temps, M. le Président, nous étions d'accord hier pour que la Caisse de dépôt, la SAQ, Loto-Québec, ces firmes-là... ces organismes-là ne soient pas assujettis. Et là est-ce qu'Hydro-Québec est vraiment différent de la Caisse de dépôt, là, en termes d'autonomie? Est-ce que c'est vraiment différent de la SAQ ou de Loto-Québec, tu sais? On a abordé ces questions-là hier. Maintenant, il y aura toujours des tables de concertation, la loi le prévoit, d'ailleurs. Mais ce n'est pas au sens de la reddition de comptes. Le député de Richelieu va aussi loin sur certains projets d'envergure. Je comprends son intervention, je ne m'inscris pas en faux face à cette intervention-là. Je pense que par ailleurs... Non, mais, par ailleurs, à partir du moment où ils doivent adopter une politique qui est similaire à la nôtre, qu'ils doivent rendre des comptes, tu sais, le conseil d'administration devra faire son travail.

Tu sais, moi, honnêtement, sur le fond du principe de la gouvernance, je me dis: Tu sais, ce n'est pas des petits conseils d'administration, là, ces conseils d'administration là. C'est à chaque membre du conseil d'administration, quand il accepte un poste et qu'il siège autour d'une table, de s'assurer qu'il pose les questions qui doivent être posées, et surtout si le projet implique un investissement de plusieurs, plusieurs dizaines, centaines... centaines de millions de dollars. Moi, je ne sais pas, là, mais, si je suis conseil d'administration d'Hydro-Québec, là, puis qu'il y a un projet de 400 millions en informatique, moi, le conseil d'administration, je dis, il faut qu'il y ait un comité, là, même du conseil, là, avec les gens impliqués du conseil qui font un suivi de ces projets-là, puis pas une fois par année, mais qui mensuellement, trimestriellement demandent des comptes et s'assurent que les personnes responsables de ces projets-là au sein d'Hydro-Québec rendent des comptes de façon...

Et, comme un comité de construction existe dans un conseil d'administration, si une société construit une tour de 20 étages, il va avoir un comité de construction qui va être créé par le conseil d'administration avec des membres du conseil d'administration, avec des dirigeants de l'entreprise puis qui vont se donner des règles de gouvernance pour poser les bonnes questions puis s'assurer que les suivis sont faits puis que les bonnes réponses sont données. C'est ça... tu sais, c'est ça, de la vraie gouvernance. Et, Hydro-Québec, on est en droit de s'attendre qu'Hydro-Québec exerce ce type de gouvernance pour ce type de projet. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Nous avançons. M. le Président, ce ne sont pas des projets abstraits. Hydro-Québec, par exemple, a investi dans un projet qui était d'abord de 400 millions, qui est rendu à 600 millions, sur toute la facturation automatisée, avec le cafouillage... Nos bureaux de comté, vous le savez, ont dû affronter les conséquences de ce cafouillage, avec des centaines de milliers de plaintes et de difficultés. L'actionnaire principal, c'est la population du Québec, c'est le gouvernement du Québec.

Dans l'entreprise privée, une remarque que me fait quelqu'un qui... un de mes collègues parlementaires et grand ami, qui n'est pas de ma formation politique, c'est le député de Vaudreuil, qui a été dans le privé et qui me dit toujours: Dans les projets informatiques, dans l'entreprise privée, les problèmes sont les mêmes, sauf qu'il y a constamment le défi permanent de l'actionnaire de la nécessité de faire face au marché. Et, au moindre dérapage, il y a quelqu'un qui peut intervenir en disant: Là, on ne fera pas faillite pour ça, donc il faut corriger. Il y a une pression très, très forte de celui qui... du marché, des forces... on ne va pas refaire un cours d'économie ici. Dans le cas de ces sociétés-là, monopoles à propriété unique, ils ont des conseils d'administration. La présidente du Conseil du trésor a raison, les règles de bonne gouvernance, ils veulent qu'on leur laisse de l'autonomie, qu'on ne gère pas à leur place. On est d'accord. Si on veut qu'ils gèrent bien, il faut quand même leur donner la possibilité de gérer, et des interventions, à tous les niveaux, sont un très mauvais principe de gouvernance, et arriver par-dessus leur épaule, ça les déresponsabilise, ils ne font rien. Ça, on est d'accord là-dessus.

Cependant, il me semble que, pour ce que le gouvernement ici définit comme des projets d'intérêt gouvernemental qui ne sont pas des petits projets, il devrait y avoir de la part de ces sociétés l'obligation d'au moins en informer à toutes les étapes le Conseil du trésor, le gouvernement, de façon à ce que, si possible, les erreurs des uns servent aux autres et que l'on ne retrouve pas, après une erreur à la SAQ, la même erreur à Loto-Québec et, trois ans plus tard, à un autre endroit.

**(12 heures)**

Mme Courchesne: Ça, M. le Président, on peut le faire via -- on va le voir plus loin, là -- les tables de concertation. Et on peut inviter Hydro-Québec autour de cette table de concertation. Puis ça va se faire.

Moi, j'ai confiance aussi en nos hauts dirigeants, ne serait-ce qu'au Trésor ou ailleurs. S'ils savent que... Et le dirigeant principal... ça va être le rôle du dirigeant principal de l'information. S'il sait, puis on va... on sait. On sait qu'il y a un projet important chez Hydro-Québec, là, il n'y a pas... c'est public, ces choses-là, ce n'est pas fait...

Alors, autour de ces tables de concertation, ils peuvent faire venir les dirigeants de ces projets-là autour des tables, si l'objectif est effectivement de partager le savoir-faire, l'expertise et de s'assurer qu'on ne répète pas les mêmes erreurs. Bien, moi, je suis convaincue que les gestionnaires des projets chez Hydro-Québec n'auront pas d'objection à ça, n'auront pas d'objection à ça. Sincèrement, il y a du progrès à cet égard-là. C'est quand on met la...

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Mme Courchesne: ...notion de contrôle, qui est... c'est la notion de contrôle, où là ils sont plus... où là il faut leur laisser de leur autonomie de gestion.

M. Simard (Richelieu): ...rapport du Vérificateur général vienne voir leurs livres, ce qui est quand même...

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, là, on n'embarquera pas...

M. Simard (Richelieu): ...en 2011...

Mme Courchesne: ...dans cette discussion-là, M. le Président, parce qu'on va être hors d'ordre.

M. Simard (Richelieu): Je me permets de le dire. Et je suis convaincu qu'au fond d'elle-même, et même moins loin que ça, la présidente du Conseil du trésor est parfaitement d'accord avec moi.

Mme Courchesne: Ah! là... pas pour le Vérificateur général, honnêtement. Il aurait dû le faire à certains moments... mais est-ce qu'ils le feront un jour? Hum... pas sûre. Pas sûre. C'est tellement facile de dire ça quand on est dans l'opposition, tellement différent quand on change de côté de table.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, alors j'espère que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): ...qu'un jour un ministre des Ressources naturelles qui se lèvera en Chambre pour dire autre chose à un député de l'opposition que: Appelez Hydro-Québec.

Mme Courchesne: M. le Président, on est hors d'ordre, là, sincèrement, là. On va progresser sur notre loi, s'il vous plaît, là, parce qu'on voudrait avancer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur... c'était fort intéressant, mais effectivement, malgré toutes ces discussions...

M. Simard (Richelieu): ...division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, moi, je trouvais ça intéressant. Sur division. Pour ce qui est de l'amendement de l'article 15... Comment ça se fait que j'ai l'amendement... on est à... oui, c'est ça, hein? L'amendement avait déjà été adopté. Donc, sur l'article 15, l'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Sur division. L'article 16, Mme la ministre. Et vous avez un amendement.

Mme Courchesne:«Le dirigeant de l'information visé au troisième alinéa de l'article 13 ou au cinquième alinéa de l'article 15 doit, dans tous les cas, transmettre au dirigeant principal de l'information une copie des synthèses, avis et recommandations remis à l'autorité pertinente visée à l'article 14.

«Il doit également, sur demande du dirigeant principal de l'information, lui transmettre copie des renseignements et des documents obtenus de l'organisme public en application des articles 13 et 15.»

L'amendement se lit comme suit: Remplacer le premier alinéa de l'article 16 du projet de loi par le suivant:

«Le dirigeant de l'information rattaché à l'organisme visé à l'un des paragraphes 3° à 6° du premier alinéa de l'article 2 doit, dans tous les cas, transmettre sans délai au dirigeant principal de l'information une copie des synthèses, avis et recommandations remis à l'autorité pertinente visée à l'article 14 afin que celui-ci puisse donner son avis et formuler des recommandations à cette autorité et, s'il le juge à propos, au Conseil du trésor.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Monsieur... donc, M. le député de Richelieu, oui, sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): J'apprécie le «sans délai» de l'amendement, pour lequel je vote, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, en faveur de l'amendement de l'article 16, ça a été adopté. Sur l'article 16, M. le député?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 17. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Les entreprises du gouvernement doivent, dans le délai fixé par le Conseil du trésor, adopter une politique en matière de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles qui tient compte des objectifs énoncés dans la présente loi et qui prévoit notamment la mise en place d'outils de gestion et de mécanismes d'approbation et d'autorisation similaires à ceux prévus au chapitre III.

«Ces entreprises doivent rendre publique leur politique au plus tard 30 jours après son adoption.»

Tiens donc! Tiens donc!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Léger problème linguistique, M. le Président. «Qui tient compte», là, pour moi, ça demande un subjonctif. Je ne sais pas qui pourrait me donner la réponse définitive, mais «en matière de gouvernance et de gestion des ressources...

Mme Courchesne:«Qui tienne compte», c'est ça que vous voulez dire.

M. Simard (Richelieu): ...qui [tienne] compte des objectifs». Il me semble que, dès qu'il y a un doute, dès qu'il y a une... Dès que... «doivent», hein, c'est un impératif, hein? Dès qu'on est dans l'optatif, le commandement, le doute, on doit introduire un subjonctif, à mon avis.

Mme Courchesne: Tienne compte... qui tienne compte.

M. Simard (Richelieu): Oui, il me semble, il me semble.

Mme Courchesne: À vérifier, monsieur, mais je suis un peu d'avis... C'est vrai.

M. Simard (Richelieu): Oui, disons qu'adopté conditionnellement à ce qu'on vérifie.

Mme Courchesne: C'est «qui tienne compte».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 17 est adopté. L'article 18, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le Conseil du trésor est chargé d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques en matière de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles.»

Alors, M. le Président, il y avait un amendement, à 17.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K. Donc, on va rouvrir...

Mme Courchesne: Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement pour rouvrir 17?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! C'est un autre article qui introduit 17.1. Ça va. C'est un amendement qui...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un amendement qui va introduire 17.1. Mme la ministre. Non, ça va.

Mme Courchesne: Je vais attendre que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas besoin de rouvrir 17.

Mme Courchesne: Insérer, après l'article 17, l'article suivant:

«17.1. L'Agence du revenu du Québec et le dirigeant principal de l'information doivent, par entente, prévoir la communication, aux conditions et selon les modalités établies dans l'entente, des informations concernant l'ensemble des projets en ressources informationnelles de l'agence et échanger les renseignements relatifs à l'expertise et au savoir-faire qu'elle a développés.»

M. Simard (Richelieu): C'est la réponse à l'objection que nous avons soulevée.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Et c'est une très bonne réponse, M. le Président. Nous sommes en faveur et nous votons...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté, 17.1. Mme la ministre, à 18.

Mme Courchesne:«Le Conseil du trésor est chargé d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques en matière de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, sur 18.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 19, Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): ...si on s'oppose à cet article-là...

Mme Courchesne: Ah! Bien, oui.

«19. Le Conseil du trésor peut, outre les pouvoirs que lui confère la présente loi, prendre une directive sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles au sein des organismes publics ou d'une catégorie d'organismes publics.

«Sans limiter la généralité de ce qui précède, une telle directive peut:

«1° prévoir des règles pour assurer la sécurité des ressources informationnelles, y compris la protection des renseignements personnels et des autres renseignements qui ont un caractère confidentiel;

«2° prévoir des mesures pour assurer la cohérence gouvernementale ou pour permettre la mise en commun d'infrastructures ou de services et en déterminer les modalités de gestion;

«3° établir des instances de concertation impliquant notamment les dirigeants de l'information.

«Une directive doit être approuvée par le gouvernement et est applicable à la date qui y est fixée. Une fois approuvée, elle lie les organismes publics concernés.»

M. le Président, ça, là, ça pourrait lier... Parce que ce n'est pas des organismes publics, particulièrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement, Mme la ministre, en 19. Amendement.

Mme Courchesne: Oui, excusez-moi. L'amendement, M. le Président. Dans les paragraphe 1° et 2° du deuxième alinéa de la version anglaise de l'article 19, remplacer le mot «adopt» par les mots «provide for».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, adopté, l'amendement à l'article 19, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 20, Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): Non, 19, M. le Président. C'est l'amendement que nous venons d'adopter.

Mme Courchesne: On doit discuter de 19.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien...

M. Simard (Richelieu): On vient d'adopter l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Vous souhaiteriez donc parler sur 19? Intervenir... Allez-y, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est toujours la même question de la catégorie d'organismes publics, on reste dans les organismes publics tels que définis par la loi, donc ça ne nous permet pas d'aller plus loin. Ce n'est pas... C'est ça. Je rappelle... juste à la lecture, j'essaie de mieux le comprendre: «Peut, outre les pouvoirs que lui confère la présente loi». Donc, on vient de lui donner des pouvoirs, au Conseil du trésor, c'est lui qui est responsable ultimement, là, de prendre des décisions à la suite de tout le système qu'on vient de mettre en place. C'est l'article précédent.

Il peut «prendre une directive sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles». Est-ce que je lis bien en présupposant que, constatant qu'un projet informationnel est en mauvaise voie, n'obéit pas... ne correspond pas aux objectifs, s'écarte dans l'affaire initiale, le Conseil du trésor, ici, se donne le pouvoir de prendre le contrôle?

**(12 h 10)**

Mme Courchesne: En fait, ce n'est peut-être pas par le biais de cet article-ci que le Conseil du trésor peut prendre le contrôle, c'est par le biais de la loi sur l'administration publique et financière, j'imagine. C'est par le biais de cette...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...des projets, on peut le faire.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas par cet article-là que vous pouvez le faire.

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): Là, ici, il s'agit simplement des règles de sécurité.

Mme Courchesne: Non. Parce que, quand le député de Richelieu dit «prendre le contrôle», c'est parce que... n'oublions pas que les projets sont toujours sous la maîtrise d'oeuvre des ministères et organismes. Mais, par le biais d'une autre loi, on peut récupérer le contrôle.

M. Simard (Richelieu): Ne me dites pas, et je serais très déçu si vous me disiez que vous seriez incapable d'au moins prendre la tutelle d'un projet de loi... d'un projet informationnel dont vous auriez constaté les problèmes.

Mme Courchesne: C'est ça, l'article, là.

M. Simard (Richelieu): Il faut que quelqu'un puisse intervenir, ici. Vous n'êtes pas là en simple observateur.

Mme Courchesne: Le directeur de l'information, il peut recommander au Trésor d'arrêter le projet. Dans l'ordre.

M. Simard (Richelieu): C'est important, la discussion.

Mme Courchesne: Ce n'est pas le Conseil du trésor. Il faut, puis ça, on l'a vu antérieurement, il faut que le directeur général de l'information fasse ses recommandations. Il peut dire au Trésor: On arrête le projet. Puis le Trésor, vous le savez très bien, en vertu de bien d'autres lois, peut se substituer et arrêter des projets, là.

M. Simard (Richelieu): Pour les autoriser, le Trésor est très bon là-dedans...

Mme Courchesne: Mais il peut les arrêter aussi.

M. Simard (Richelieu): ...pour ne pas les autoriser, non plus, et puis pour couper les vivres à un moment, ça, je ne doute pas. Mais le Trésor est un organisme qui n'intervient pas habituellement directement. Mais il faut qu'il ait les moyens de faire intervenir, si, prenons un cas totalement abstrait et inventé, si, à la Santé, il y avait un grand projet informatique qui n'était pas sur la bonne voie, constaté après quelques mois par le Conseil du trésor, le directeur principal de l'information au Conseil du trésor pourrait-il mettre une équipe qui reprendrait en main le projet et tenterait de le remettre sur ses voies? Est-ce qu'il peut le faire?

Mme Courchesne: Oui, bien oui, on l'a fait. Bien oui, on l'a fait. Bien, il peut déjà le faire, au sens de la loi. Ça a été fait il y a exactement trois, quatre mois. C'est ça, la réponse. On l'a fait il y a trois, quatre mois. Sérieusement. Mais on l'a fait d'un commun accord avec mon collègue, aussi, là.

M. Simard (Richelieu): C'est parce qu'il était d'accord et parce qu'il avait déjà jeté quelques centaines de millions par les fenêtres, là. Mais il n'aurait pas été d'accord dans les premiers mois...

Mme Courchesne: Non, non, non. S'il n'avait pas été d'accord, on l'aurait fait pareil, on l'aurait fait quand même.

M. Simard (Richelieu): Et là vous allez être au courant beaucoup plus tôt.

Mme Courchesne: Et voilà.

M. Simard (Richelieu): Vous allez suivre les projets.

Mme Courchesne: C'est le but de ça, c'est le but de ça.

M. Simard (Richelieu): C'est l'idée du projet de loi. Mais, moi, ce dont je m'inquiète, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que vous avez les moyens d'intervention dès que les signaux commencent à être... les lumières rouges sur le tableau du DIP commencent à clignoter? Est-ce que vous pouvez intervenir et est-ce que le ministre de la Santé ne vous dirait pas: Ce n'est pas de vos affaires, je gère mes projets, vous verrez après?

Mme Courchesne: Non, il ne peut pas dire ça. Il ne peut pas dire ça, je suis sûre de ça. Sûre de ça, parce qu'en plus on approuve, c'est nous qui approuvons... On les approuve, ses projets...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais on peut l'arrêter. Si le dirigeant nous dit: Ça ne va vraiment pas, on peut l'arrêter.

M. Simard (Richelieu): Ah oui, pour l'arrêter vous êtes capable. Mais, de le remettre sur la voie...

Mme Courchesne: Bien oui. Je comprends ce que vous voulez dire. C'est une sorte de tutelle. On enlève tout le monde qui est là puis, nous, on dit: C'est telle, telle, telle personne. Le député de Richelieu sait très bien que la façon dont ça se passe, quand c'est fortement suggéré par le Conseil du trésor, fortement, mettons que le choix n'est pas très grand. Le choix n'est pas très grand.

M. Simard (Richelieu): C'est parce que je suis très, très, très sérieux là-dessus, je le suis en général, mais, là-dessus, là, c'est un sujet qui préoccupe... qui me préoccupe mais qui préoccupe les citoyens, qui préoccupe les médias et qui, à juste titre, préoccupe les contribuables, là, ces projets qui partent dans le champ. Là, on se donne par cette loi, semble-t-il, les moyens, en tout cas, de gouvernance, pour ne pas dire bureaucratiques, pour les surveiller, les approuver, les planifier à l'avance et de voir à mesure leurs progrès. Moi, je veux m'assurer que le gouvernement se donne les moyens d'intervenir. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Ce que je reproche à ce projet de loi et à son esprit, c'est le manque de côté opérationnel; c'est un projet de loi d'encadrement mais pas d'intervention. Moi, je veux au moins être certain que, lorsque... Je pense qu'on a les moyens de savoir si les... à mesure si les choses avancent normalement. Je l'espère. À moins que le DIP de la Santé camoufle des choses à son collègue, mais la loi semble... il irait contre la loi. Je veux savoir si on peut intervenir, si le Trésor a vraiment des moyens d'intervention.

Mme Courchesne: ...le Conseil du trésor a...

M. Simard (Richelieu): Oui, mais c'est lui qui le pilotait.

Mme Courchesne: Non, non. Mais il l'a arrêté pareil.

M. Simard (Richelieu): Mais ça, c'était...

Mme Courchesne: Non, non. Mais on peut le faire. Sincèrement, M. le Président, là, je suis convaincue de ce que j'avance. C'est vrai que cette loi-ci, c'est une loi d'encadrement. C'est vrai. Mais le Conseil du trésor peut tout à fait dire, dans n'importe quelle situation: On arrête tout. Entre autres, il peut arrêter... Il peut... Avec le ministre des Finances, on arrête les déboursés. Ne serait-ce que ça.

M. Simard (Richelieu): Parce que le principe premier, là...

Mme Courchesne: On arrête les déboursés.

M. Simard (Richelieu): ...c'est que, quand on a le nez collé contre la vitre, quand on est dans un projet...

Mme Courchesne: Oui, on est d'accord avec ça.

M. Simard (Richelieu): ...on s'embarque chaque jour un peu plus sans possibilité de revenir. Prenez GIRES, parlons-en deux minutes. C'est le Trésor qui était l'initiateur, hein, le Trésor. À ce moment-là, il n'y avait pas de division, là, c'était le Secrétariat du Trésor, communications, qui gérait le projet. Bien, le Trésor lui-même comme opérateur s'est mis le bras dans le tordeur et n'a pas vu à temps qu'il aurait fallu fractionner. Je le dis, là. Ce n'est pas parce que c'était un mauvais projet. Il est fractionné actuellement, c'est le même projet fractionné, puis il connaît d'énormes difficultés à la deuxième phase.

Mais ce n'est pas ça dont il faut évaluer ici. Mais l'avantage de ce projet de loi, s'il se réalisait avec un moyen d'intervention, c'est que, de l'extérieur, on peut voir les choses et intervenir. Quand on est de l'intérieur et qu'on agit, c'est très difficile de revenir sur ses propres décisions.

Mme Courchesne: Mais, tu sais, dans le cadre de cette loi-là, là, c'est clair que le Trésor, s'il y a un projet qui ne fonctionne pas, le Trésor va exiger un plan de redressement. C'est ça, la politique-cadre. Le Trésor va dire: Hé! Hé! On arrête tout. Vous faites un plan de redressement. Vous continuerez quand vous nous aurez apporté les solutions à votre situation, identifiées, avec la gestion de risques, avec les coûts. C'est ça, la politique-cadre, là. La politique-cadre, elle veut... C'est quand je parlais de saucissonner, là, c'est un peu ça. Mais, en saucissonnant, le Trésor, lui, va intervenir en disant: Voici ce qu'on exige que vous fassiez. Ça revient un peu au même, d'une certaine façon.

M. Simard (Richelieu): C'est une bonne réponse, M. le Président...

Mme Courchesne: Ça revient au même.

M. Simard (Richelieu): ...parce que elle fait appel à la politique-cadre, ce qui confirme que beaucoup d'aspects de ce dont on parle ne sont pas dans la loi. Ils sont dans...

Mme Courchesne: Non, c'est ça. C'est dans la politique-cadre.

M. Simard (Richelieu): Et ça fait appel aussi à des modes d'opération du Conseil du trésor.

Mme Courchesne: Et, quand on dit... Ça va plus loin que ça. Quand on dit qu'il y aura des guides de gestion de projet, tu sais... Vous le dites vous-même, ça n'a pas été fractionné. Bon. On sait qu'aujourd'hui il faut fractionner davantage, puis qu'à l'intérieur de ce fractionnement-là il y a des étapes de gestion de projet et des étapes de suivi et de reddition de comptes à l'intérieur même d'une étape. Là, le Conseil du trésor peut dire: Eh, eh! Parce que, le dirigeant principal de l'information, ça va être sa responsabilité de dire au Conseil du trésor: Ça ne marche pas, là. Et là c'est le Trésor qui va dire: Ah, ah! Il faut les redressements, il faut les correctifs, il faut nous dire vraiment ce que vous avez l'intention de faire. Alors, dans ce sens-là... Dans ce sens-là, c'est évident. Alors, c'est sûr que c'est le Trésor pour les ministères et organismes, mais le Trésor va faire la même chose, va dire aux C.A. des organismes non budgétaires... Il va falloir que les organismes non budgétaires, les conseils d'administration, comme on disait tantôt, prennent leurs décisions.

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce qu'on entend par, dans 19, là, «une catégorie d'organismes»? C'est quoi, ça?

Mme Courchesne: Hein, c'était quoi? On l'a dit hier. C'était quoi, la catégorie d'organismes publics?

M. Simard (Richelieu): Une catégorie, hein?

Mme Courchesne: Ah! c'est ça. C'est les commissions scolaires. Les cégeps puis les commissions scolaires. Les universités.

M. Simard (Richelieu): Qui ne sont pas l'ensemble du réseau...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...mais une catégorie de...

Mme Courchesne: Les CHSLD, les CLSC, les hôpitaux.

M. Simard (Richelieu): Je comprends. Enfin, M. le Président, je sais que... Moi, je dois partir. Je vais demander de suspendre nos travaux. Mais, cet article, nous allons le voter, mais il est essentiel. Nous allons voter en faveur. Mais vous comprenez qu'on est dans le coeur, là, du projet de loi. On est dans les articles, là, qui donnent des pouvoirs d'intervention à celui qui est au sommet de cette pyramide, là, qui doit surveiller ces projets-là. Alors, avant de partir, je suis prêt, M. le Président, à passer à l'adoption.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que... Oui? Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Fin de la séance à 12 h 20)

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