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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 3 juin 2011 - Vol. 42 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 133 - Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, mesdames et messieurs... Donc, mesdames et messieurs, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient déranger votre concentration, s'il vous plaît, les éteindre.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Huot (Vanier) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la ministre, je vous salue. Je vous souhaite la même chose que nous avons eue hier, puisque nous avons adopté le projet de loi n° 10, 340 articles, ils ont travaillé très fort, l'opposition a très bien travaillé, sincèrement, là.

Une voix: Vous autres...

**(11 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne met aucun ombrage sur le travail qui se fait ici, là, c'est simplement reconnaître le travail des autres, ça n'enlève rien au nôtre. Et le projet de loi n° 10, qui a été adopté hier soir, il y avait quand même plusieurs articles. Je veux saluer le député de Huntingdon, qui est ici malgré la tourmente de son comté; M. le député de Viau, qui est un fidèle collaborateur; et M. le député de Vanier, qui est aussi là avec ses... juvéniles et intéressantes.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: M. le député de Vanier...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, Mme la secrétaire. M. le député, nous venons de nous enrichir de la présence du député de Chomedey.

Étude détaillée (suite)

Donc, lors de l'ajournement, Mme la ministre, nous en étions à l'article 20, mais il y avait un mode de fonctionnement qui avait été peut-être proposé. Je ne sais pas si vous voulez le partager avec nous, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Non, c'est plutôt la partie ministérielle qui a un amendement et un retour sur l'article 17.1. Je pense que la ministre va nous proposer une nouvelle formulation de cet amendement que nous avons déjà adopté. Nous sommes d'accord pour réétudier cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Une nouvelle formulation, M. le Président, suggérée fortement par le Comité de législation, alors qui se lirait comme suit:

Remplacer l'amendement introduisant l'article 17.1 du projet de loi par le suivant:

«L'Agence de revenu du Québec doit communiquer au dirigeant principal de l'information des informations concernant l'ensemble de ses projets et de ses activités en ressources informationnelles, incluant des renseignements relatifs à l'expertise et au savoir-faire qu'elle a développés.

«Cette communication s'effectue conformément aux conditions et selon les modalités établies par entente.»

Évidemment, M. le Président, ça a une très grande... cette formulation a une très grande vertu. Quant à moi, elle est beaucoup plus claire et beaucoup plus précise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. J'en ai pris connaissance tout à l'heure. Effectivement, il me semble que la divulgation d'informations sur les projets et surtout sur les activités sont maintenant inclus dans le nouveau libellé. Ça ne change pas fondamentalement la nature de ce qui avait été présenté, alors je serais d'accord pour que nous l'adoptions selon la nouvelle formulation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous le permettez, je vais demander votre consentement pour rouvrir 17.1, puisque c'est un sous-amendement.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Donc, y a-t-il consentement pour adopter le sous-amendement de l'article... de l'amendement 17.1?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Donc, l'amendement est-il, tel que modifié, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre, donc nous reviendrions peut-être à l'article 20.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Simard (Richelieu): Sur nos façons de procéder, je veux vous faire une suggestion, si nos collègues sont d'accord. Nous avons encore, je pense... nous en sommes à l'article 20, et, à compter de la disposition 22, il s'agit, jusqu'à la disposition... jusqu'à l'article 36, je crois, de dispositions qui sont de nature... de concordance... jusqu'à 38, 37 inclusivement. Alors, je vous proposerai tout à l'heure de fonctionner pour... enfin, je vous propose maintenant d'envisager, une fois qu'on aura terminé les articles 20 et 21, de regarder en bloc de 22 à 38, en étudiant... il y a deux amendements, je crois, que la ministre veut déposer, on les verra, de façon à ce que nous puissions avoir le temps de nous occuper des mesures transitoires, qui sont à la fin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En fait, cet amendement... donc vous proposez qu'on dispose des amendements éventuellement. Donc, c'est ce qu'on fera, s'il y a consentement pour le fonctionnement.

Donc, Mme la ministre, à l'article 20.

Mme Courchesne:«Le Conseil du trésor peut déterminer des standards...» Excusez-moi.

«Le Conseil du trésor peut déterminer des standards applicables en matière de ressources informationnelles par les organismes publics ou par une catégorie d'organismes publics.

«Il peut également déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à favoriser en matière de gestion des ressources informationnelles qui serviront de référence aux organismes publics.

«Il peut, de plus, approuver les règles particulières définies conformément au deuxième alinéa de l'article 10.»

Et, si vous me permettez, je vais lire l'amendement:

Remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 20 du projet de loi par les suivants:

«Il peut également déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à favoriser en matière de gestion des ressources informationnelles, incluant la nécessité de considérer les logiciels libres au même titre que tout autre logiciel, qui serviront de référence aux organismes publics.

«Il peut, de plus, approuver les règles particulières en matière de gestion de l'information définies par les dirigeants réseau et les dirigeants sectoriels de l'information.»

Vous ne l'aviez pas? Ah, désolée! Ah, vraiment désolée!

M. Simard (Richelieu): ...vous pouvez nous donner quelques minutes, M. le Président...

Mme Courchesne: Voulez-vous que je relise?

M. Simard (Richelieu): ...peut-être suspendre deux minutes pour que nous puissions le lire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

 

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux, donc. M. le député de Richelieu, vous avez pu prendre connaissance de l'amendement. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement de l'article 20?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, oui, je suis un petit peu partagé. D'abord, satisfaction de voir que, dans les obligations d'orientation du Conseil du trésor, les logiciels libres se retrouvent. Mais c'est que la formulation... mais ça, il me suffira que la ministre l'interprète -- de la façon où, moi, je le lis, en tout cas -- comme l'obligation de tenir compte. Il ne faut pas que ça soit en deçà de ce qu'on demandait au DPI, au dirigeant de l'information.

On dit ici que le Conseil du trésor -- ça, c'est la proposition... le premier paragraphe -- peut déterminer des standards, bon. Et ensuite qu'il peut également déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à favoriser en matière de gestion ou de ressources informationnelles, incluant la nécessité.

Dans «il peut», là, ce n'est pas un choix. Il peut le faire, mais ça doit inclure la nécessité. Ce n'est pas optionnel, là, ici, là.

Mme Courchesne: Non. Incluant. C'est plus fort.

M. Simard (Richelieu): Quand il détermine les orientations, M. le Président, il doit donc considérer la... donc inclure la nécessité de considérer les logiciels.

Mme Courchesne: Au même titre, oui, que les autres.

M. Simard (Richelieu): Bon. Alors, si la lecture est la même, je n'ai pas de problème, là. C'est parce que le «peut» me semblait peut-être ouvrir la porte à ce qu'il ne le fasse pas, contredisant en cela ce qu'on avait dit pour le DPI et les autres. Je veux être bien certain qu'on a la même lecture et que ce n'est pas une clause d'échappatoire mais plutôt une clause contraignante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, en ce qui a trait à l'adoption de l'amendement, êtes-vous prêt à vous en saisir, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Oui, prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 20. M. le député de Richelieu, avez-vous des...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté tel qu'amendé. Article 21. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Malgré toute disposition inconciliable d'une autre loi, le Conseil du trésor peut, sur recommandation du dirigeant principal de l'information, confier au Centre de services partagés du Québec ou à un autre organisme public qu'il désigne et selon les conditions qu'il détermine la réalisation, en tout ou en partie, d'un projet d'un organisme public en matière de ressources informationnelles.

«La décision du Conseil du trésor doit notamment pourvoir à la rémunération de l'organisme public désigné.

«L'organisme public désigné peut exiger de l'organisme public visé par la décision les documents et les renseignements concernant le projet.»

**(11 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): La ministre nous a expliqué cette partie très importante du projet de loi.

Mme Courchesne: Oui, c'est vrai que c'est un article important. En fait, cet article-là existe surtout dans les situations de cas, de dossiers très à risque ou... ou même un dossier qui aurait débuté dans un ministère et n'irait pas très bien. À ce moment-là, le Conseil du trésor peut décider, à l'encontre de n'importe quelle loi -- ça, c'est très important, là, le premier bout de phrase est majeur -- de confier donc la gestion soit au CSPQ ou à un autre organisme qui...

On a beaucoup parlé, par exemple, M. le Président, des organismes qui avaient déjà un savoir-faire et une expertise. Donc, ça rejoint un peu les discussions qu'on a eues hier. Ça pourrait vouloir dire, là, un véritable partage de gestion, surtout si, par exemple, un autre organisme a réussi, lui, avec succès un projet similaire. Donc, c'est le sens de l'article que nous avons devant nous.

Et ça peut aussi... quand je dis «les projets à risque», mais, pour moi, je pourrais lier à ça des projets d'envergure, parce que les projets d'envergure sont souvent plus à risque, et si, par exemple, un projet d'envergure dans une plus petite organisation n'a pas la capacité organisationnelle de se gérer, bien, à ce moment-là, le Trésor, lui, va orienter la gestion du dossier.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, cet aspect du projet de loi est intéressant. L'explication de la ministre est très intéressante, mais en même temps ça ouvre la porte à des choses importantes, ici. Il faut qu'on se rende compte que... à la limite, la ministre parle des projets en difficulté, des projets qui seraient trop considérables pour l'entité concernée puis qui n'a pas les ressources pour le faire, mais ça peut être aussi une décision d'utilisation des ressources. C'est-à-dire que -- nous avons eu ce débat -- il est issu du rapport du Vérificateur général sur la rareté des ressources la difficulté d'attirer et de faire la rétention des ressources.

Alors, moi, je suggère depuis déjà quelques jours que... et quelques mois, qu'il faut se fixer des centres d'excellence, des gens qui, dans l'administration publique, pourront avoir la masse critique de compétences nécessaires pour faire... pour mener à terme et de façon correcte des projets informationnels. Cet article-là, me semble-t-il, donne tous les pouvoirs à la ministre pour le faire. Le Conseil du trésor, avec ça, peut décider que le projet est très intéressant, qu'il a été soumis par telle entité, XYZ, serait bien réalisé, aurait de meilleures chances de succès s'il était réalisé par telle entité qui a été déterminée comme une entité ayant l'expertise nécessaire pour le faire. Alors, c'est très, très important.

La question... le deuxième paragraphe me pose quand même un petit problème technique, qui est un petit peu en contradiction avec les propos de la ministre concernant cette question de la rémunération à des organismes publics désignés. Je sais que la ministre est dans un organigramme, là, mais la décision du Conseil du trésor doit notamment pourvoir à la rémunération de l'organisme public désigné. On comprend bien que, s'il y a un projet du ministère de la Santé qui est réalisé ailleurs qu'au ministère de la Santé, il faudra qu'il ait les moyens de le faire. C'est tout ce que ça veut dire, j'imagine, là, il n'y a pas de...

Mme Courchesne: Mais ça peut être plus que ça aussi.

M. Simard (Richelieu): J'aimerais que vous en...

Mme Courchesne: Bien, moi, je pense que ça peut être... ce n'est pas juste s'il n'a pas eu les moyens de le faire, ça peut être... ce n'est pas tellement qu'il n'a pas les moyens, mais ça peut être dans une perspective de renforcer ou de maximiser les chances de réussite, aussi, mais de renforcer l'expertise. Ça peut vouloir dire que, si on a besoin de renforcer l'expertise, c'est parce qu'on n'a pas les moyens, mais il n'en demeure pas moins que, je pense, l'objectif de tout ça, de la politique-cadre, de la loi, c'est la mise en commun, c'est le partage, mais c'est de maximiser les chances de réussite, c'est de maximiser l'obligation du résultat, c'est de maximiser la gouvernance.

Donc, oui pour les organismes qui n'ont pas les moyens, mais aussi, dans cette nécessité, comme je disais, de renforcer l'expertise, les ressources, mais les moyens aussi, là, et avec comme seul objectif la réussite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu...

Mme Courchesne: Maintenant... Si vous me permettez, M. le Président, je réitère que nous avons fermement l'intention de créer de tels centres d'expertise. Et, dans notre plan de modernisation, de rationalisation, mais de mise en oeuvre, je suis convaincue que c'est essentiel, essentiel, essentiel.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'appelle...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...j'appelle cette utilisation des ressources, de nos meilleures ressources, en les concentrant là où il y a vraiment de l'expertise et en développant de plus en plus cette expertise, je l'appelle de tous mes voeux, je suis heureux d'entendre la ministre le dire. Mais on s'entend bien, ce n'est pas uniquement quand un projet va mal, c'est dans la planification qui sera faite...

Mme Courchesne: Dans les projets d'envergure surtout.

M. Simard (Richelieu): Sur les projets d'envergure, évidemment en priorité, mais ça pourrait être des projets, j'imagine, de dimension moyenne aussi. Plus l'habitude va se prendre de fonctionner de cette façon-là, plus l'expertise va se concentrer dans ces secteurs-là et plus ce sera simple de fonctionner de cette façon.

M. le Président, je pense que ça, c'est un article, en tout cas, qui répond beaucoup à la critique que j'ai eue au début au sujet de l'opérationnalisation. Cet article, il reflète aussi certains aspects de la politique. Alors, à ce moment-ci, ma demande est un peu en dehors de l'article lui-même, mais: Comment, quand, de quelle façon la ministre entend mettre en oeuvre cet article-là? Une fois que le DPI est en place, on aura des délais qui seront... mais est-ce qu'elle conçoit qu'à partir de cette année fiscale même les projets vont commencer à être canalisés vers ce type de ressource?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous sommes actuellement, M. le Président, en organisation de ressources. D'abord, nous avons ce plan de mise en oeuvre -- ce que j'avais entre les mains tout à l'heure, c'est un peu ça, le plan de mise en oeuvre -- et j'ai offert, M. le premier ministre... M. le premier ministre!, M. le Président -- il doit penser à moi, le premier ministre, en ce moment -- j'ai offert au député de Richelieu, au retour du mois d'août...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Je n'ai pas entendu, M. le Président, je fais la sourde oreille, je fais la sourde oreille aux propos du député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...facétieux.

Mme Courchesne: Donc -- soyons sérieux -- en août, septembre, au retour, je propose au député de Richelieu une rencontre où on pourra lui exposer vraiment notre plan de mise en oeuvre et notre plan de réorganisation. Parce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises que nous sommes aussi à revoir toute l'organisation du Centre de services partagés. Nous sommes aussi à évaluer toutes les ressources qui sont présentes, puisque forcément ce sont majoritairement des ressources en informatique, et donc... et à se pencher aussi sur une politique de recrutement et une politique de ressources humaines en informatique qui va avoir une orientation bien différente de ce qu'on a aujourd'hui.

Donc, ça, c'est en cours en ce moment. De la même façon qu'en ce moment il n'y a aucun dossier informationnel qui est accepté par le Conseil du trésor sans avoir un avis formel du dirigeant principal de l'information, qui n'est pas nécessairement officiellement nommé mais qui a quand même une équipe qui est là. Donc, je veux à chaque fois avoir le commentaire, puis, quand il n'est pas assez détaillé, je demande qu'il soit plus détaillé, pour qu'on soit certains et qu'il y ait une certaine réassurance de l'utilité et de la bonne marche du dossier, et, bien sûr, le plan triennal des immobilisations, qui va être aussi très important. Ça viendra au cours de la prochaine année. Mais ça veut dire que les ministères et organismes doivent commencer dès maintenant à le préparer, parce que c'est en novembre, décembre qu'on va les approuver, et ça vient vite, là. Ça vient très, très, très vite. Alors, tout ça est actuellement en cours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

**(11 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Oui, écoutez, je remercie la ministre et surtout je l'assure de mon intérêt pour ce genre d'information, et nous serons très, très heureux, surtout que ça signifie qu'il y a vraiment quelque chose qui sera mis en oeuvre, qui sera opérationnalisé, ce qui veut dire qu'entre le dépôt de la politique et ses premiers effets concrets, là, il n'y aura pas eu plus qu'un an, ce qui est quand même, quand on considère l'importance de la chose, de fait, tout à fait sérieux. Alors, très heureux pour ça. On se réserve évidemment, nous sommes l'opposition, de juger l'arbre à ses fruits, mais, en tout cas, pour les dispositions à prendre, nous sommes d'accord que celles-ci semblent actuellement les meilleures à la disposition du Conseil du trésor.

Est-ce que ça veut dire aussi que... vous parliez que, dans l'intérim, actuellement vous... les choses commencent à se mettre en place et que vous receviez des rapports et que vous demandiez des informations supplémentaires, ça veut dire que le DPI, lui, vous donne un sommaire exécutif de tous les projets majeurs qu'il a entre les mains, c'est bien ça?

Mme Courchesne: Au Trésor.

M. Simard (Richelieu): Au Trésor.

Mme Courchesne: Oui. Par contre, sincèrement, en toute franchise, depuis qu'on a déposé et le projet de loi et la politique, sincèrement on n'a pas eu de très gros dossiers; en fait, je pense qu'il y a eu trois ou quatre dossiers depuis qu'ils sont venus au Trésor, même pas quatre, c'est trois, puis ils n'étaient pas plus qu'un million de dollars chacun. C'est sûr que ça ralentit le cours. Et vous savez aussi, M. le Président, que, dans le rééquilibre... le retour à l'équilibre budgétaire, on doit faire des économies substantielles.

M. Simard (Richelieu): ...200 millions de suspension.

Mme Courchesne: Oui. Puis on a identifié ce 200 millions, il est identifié au moment où on se parle. Il passe beaucoup par des regroupements d'infrastructures, entre autres, pas uniquement mais entre autres, passe beaucoup par la bureautique, la téléphonie, bon, des aspects comme ça. Mais c'est évident aussi que... et certains... on a aussi mis le petit bout de notre nez dans le dossier du DSQ, aussi, où on a réorienté le dossier du DSQ, et donc... Mais il n'y a pas eu, là, d'autres projets d'envergure ou, tu sais, il n'y a pas de... actuellement, qui nous ont été soumis, là, alors. Et ce que j'ai très, très hâte, même pour les petits projets de 1 million, c'est d'avoir la planification. Parce que, quand tu reçois... je vais être très transparente, j'en ai reçu un cette semaine du CSPQ qui, à sa lecture même, est sûrement nécessaire, intéressant, etc., là, et ça va s'adresser à l'ensemble des ministères, mais, tu sais, quand tu n'as pas la planification triennale puis que, toi, tu es assis au bout de la table, tu dis: Bien, pourquoi celui-là, puis pourquoi pas un autre? Puis, c'est quoi, les autres? Puis tu veux savoir quels sont les autres pour savoir si c'est celui-là qui est le plus prioritaire, puis, tu sais?

Il n'y a rien de pire que lorsque les projets, moi, j'appelle ça, nous arrivent à la miette ou à la pièce. Puis là bien pourquoi... tu sais, même pour un million de dollars, comment tu peux approuver si tu ne connais pas l'ensemble des orientations, de la planification puis de ce qui doit être fait? Autrement dit, la question, c'est par où devons-nous commencer puis quelles sont les priorités? Puis... alors... Puis qu'est-ce qui va apporter le plus d'efficacité, etc.? Et donc il y a des choix à faire, et c'est pour ça que cette planification triennale, elle est absolument, absolument essentielle. Et... bon, tout ça pour dire que nous travaillons déjà dans cet esprit-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Enfin, je suis très satisfait des réponses. J'en profite, là, puisqu'on va passer... c'est notre dernière séance de travail, je pense, sur ce projet de loi, on devrait pouvoir finir tout à l'heure. Mais donc, pour poser mes questions, c'est le temps où jamais, dire mon regret que toute la question qui concerne l'externalisation des ressources, c'est-à-dire les appels d'offres, le recours au privé, n'est, ni dans la politique ni dans la loi, balisée de façon précise et satisfaisante. Ça, c'est l'aspect, là, qui me chicote encore.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, non, non. Il y a un chapitre là-dessus dans la politique, et c'est évident que ça va être suivi d'un guide très détaillé sur... sur... Vous voyez, tout le monde s'empresse, hein? Mais c'est bien écrit dans l'orientation, c'est: Encadrer davantage le recours aux services professionnels externes.

M. Simard (Richelieu): ...là, là.

Mme Courchesne: Non, mais ça, ça va se traduire par un... ce que, moi, j'appelle un guide, là. C'est-à-dire qu'il va falloir... Oui, ça prend absolument cette espèce de guide qui va être accepté par le Conseil du trésor, remis à tous les ministères et organismes et suivi par le dirigeant principal de l'information, là. Autrement dit, là, les ministères et organismes, là, ne pourront pas faire ce qu'ils veulent comme ils veulent, dans le recours aux... Il va y avoir... Et, vous savez, on peut transformer ça en directive, là, très facilement, là, très, très, très...

Mais, avant de le faire, pourquoi on ne le voit pas ici dans le menu détail? Avant de le faire, ou en même temps qu'on le fait, il faut que je m'assure qu'à l'interne on a les bonnes ressources pour suivre ça. C'est ça, la question. C'est là qu'il faut réorganiser les services. Et mon adjoint parlementaire me dit, tu sais, ça va aussi loin que de dire... Parce qu'actuellement on a une tendance aussi sur les modes de tarification, tu sais. Il y a une grande différence entre un mode per diem puis un mode forfaitaire. C'est tous... Alors, ça, il faut que ça fasse partie aussi des indications, des guides et éventuellement des directives. Mais il faut renforcer l'organisation des ressources humaines. Puis je... Regarde, je ne m'en cache pas, là, je ne cache rien: c'est un énorme défi, là. Et c'est ça qui va prendre plus de temps. Mais il faut commencer quelque part, il faut le faire, puis nous allons le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): La ministre aura compris que c'était un commentaire positif, c'est-à-dire, mon souhait que cette partie de la problématique soit traitée de façon sérieuse et rigoureuse. Il y a au moins un principe qu'on pourrait déjà élaborer ouvertement, là, que les politiques doivent imposer: la définition des besoins et des projets ne peut pas être faite par l'externe.

Mme Courchesne: Non. Ça, c'est clair dans la politique aussi.

M. Simard (Richelieu): Et, on s'entend là-dessus, il faut que ça reflète absolument ça. Et Dieu sait si une bonne partie de nos problèmes vient de cela actuellement.

Mme Courchesne: Oui. Mais la seule chose... Ça, c'est très clair dans la politique. Mais il faut être conscient aussi qu'actuellement je n'ai pas la certitude qu'on est capable à l'interne de bien définir les besoins.

M. Simard (Richelieu): Tout à fait. Tout à fait. C'est pour ça que j'ai... Puis, je ne pousse pas des hauts cris, là...

Mme Courchesne: Non, non. Mais c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Je trouve que c'est des vrais défis.

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): J'aurais tendance à dire: Plus vous en ferez, mieux ce sera pour nous.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Ces vrais défis, c'est... À mon avis, c'est ce qu'il faut faire. Et, vous, jusqu'à plus ample informé, c'est ce que vous faites. Vos intentions sont claires. Maintenant, vous admettez vous-même que, là, c'est là qu'il y a de la résistance, c'est là qu'il y aura des pressions, c'est là qu'il y aura de l'influence, c'est là qu'il faudra de la poigne.

Mme Courchesne: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, sur 21, M. le député de Richelieu, d'autres interventions?

M. Simard (Richelieu): ...pour 21, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 21, l'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Simard (Richelieu): Alors, comme je vous proposais, M. le Président, de 22 à 37 inclusivement, je voudrais qu'on les traite en bloc, mais, en attendant... en entendant, plutôt, ou en recevant les amendements qui concernent quelques articles inclus dans ce bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Simplement pour la procédure, est-ce que votre suggestion est à l'effet d'adopter les articles qui sont amendés et... Oui.

M. Simard (Richelieu): On va aller tout de suite aux amendements... adopter, en passant, les articles tel qu'amendés...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, d'accord.

M. Simard (Richelieu): ...et ensuite aborder le bloc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Simard (Richelieu): ...adopter le bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je voulais simplement connaître le fond de vos intentions.

Mme Courchesne: Donc, le premier amendement se trouve à l'article 25. Ça va? Est-ce que je lis l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, l'amendement qui introduit 25.1. Oui.

Mme Courchesne: Insérer, après l'article 25 du projet de loi, l'article suivant:

25.1. L'article 77.1 de cette loi, édicté par l'article... Et là il faudra indiquer le numéro de l'article du projet de loi n° 130 qui édicte l'article 77.1 de la Loi sur l'administration publique, du chapitre -- et là il va falloir indiquer le chapitre de cette loi -- des lois -- et là on va indiquer l'année de sanction de cette loi -- est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 5°;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «matérielles et informationnelles» par «et matérielles».

Alors, M. le Président, ce sont essentiellement des mesures de concordance, notamment avec les pouvoirs conférés au dirigeant principal de l'information qui sera chargé de mettre en oeuvre les politiques et directives... par le Conseil du trésor en vertu du projet de loi, d'en surveiller l'application et d'en ordonner l'exécution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): C'est de la formulation, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc...

Mme Courchesne: Ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement qui introduit 25.1 est adopté. L'amendement... L'article 26, Mme la ministre.

**(11 h 50)**

Mme Courchesne: Alors, on remplace l'article 26 du projet de loi par le suivant:

26. L'article 110.2 de la Loi sur l'Assemblée nationale (L.R.Q., chapitre A-23.1) est modifié par la suppression de «le chapitre VI».

Alors, on supprime le renvoi à l'application des dispositions du projet de loi à l'endroit de l'Assemblée nationale, puisqu'on a vu précédemment que l'Assemblée n'était pas soumise.

M. Simard (Richelieu): Voilà!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'amendement?

Une voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté? Des questions sur l'article 26, monsieur? Non. L'article 26 est adopté tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 29, amendement. Insérer après l'article 29 du projet de loi, ce qui suit: Loi électorale. 29.1: L'article 488.2 de la Loi électorale (L.R.Q., chapitre E-3.3) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du paragraphe 3°» par «des paragraphes 1.1° et 3°».

Alors, on veut s'assurer que seuls les ministères et organismes assujettis au projet de loi ainsi qu'à l'article 24 de la Loi sur l'administration publique aient l'obligation d'inclure dans leurs rapports annuels de gestion qu'ils doivent produire en vertu de cet article 24 le bilan annuel de leurs réalisations en matière de ressources informationnelles et des bénéfices réalisés qui est demandé par le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu, sur l'amendement.

(Consultation)

Mme Courchesne: Ah! Excusez-moi, excusez-moi, c'est les organismes qui relèvent de la Loi électorale, donc le DGE...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): On ne comprenait plus rien, là, et pour cause.

Mme Courchesne: ...le Protecteur du citoyen. Bon, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Là, c'était vraiment à l 'envers, là.

Mme Courchesne: Moi aussi, j'ai eu une petite frousse, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): J'ai failli perdre le contrôle de mon adjoint, là.

Mme Courchesne: Mais non. Moi aussi, j'ai eu une petite frousse, là. Alors, le prochain va être sur le... va être le même article.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Le 32.1 que vous avez, c'est le même article, sur le Protecteur du citoyen. Le 35.5, c'est le même article, sur le Vérificateur général.

M. Simard (Richelieu): Ça va. C'est bon. Adopté, M. le Président,

Mme Courchesne: Alors, je suis rendue...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté.

Mme Courchesne: Mais là je suis rendue 36, 37, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais il y avait un amendement à 32, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, mais, c'est ça, je viens de le dire, il a été adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! puis c'est... vous les... Adopté, donc...

Mme Courchesne: Et 35 est adopté aussi. L'amendement à 35 est adopté aussi, parce que c'est la même chose pour le Vérificateur général.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Non mais... Oui. O.K. Parfait. Très bien.

Mme Courchesne: Donc, les articles 36 et 37:

1° l'intitulé précédant l'article 36 du projet de loi est supprimé;

2° les articles 36 et 37 du projet de loi sont supprimés.

Alors, ça a trait à l'agence...

M. Simard (Richelieu): Attendez un petit peu, là.

Mme Courchesne: Voilà!

M. Simard (Richelieu): Mais on l'a introduit pour les entendre. Bon.

Mme Courchesne: Bref, nous avons bien travaillé.

M. Simard (Richelieu): On ne reviendra pas là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc l'amendement qui supprime l'article 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'amendement qui supprime l'article 37 est-il adopté? Adopté.

M. Simard (Richelieu): ...les articles 22 à 37.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! oui. Donc, on peut en disposer immédiatement. Est-ce que les articles 22 à 37 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et c'est valable pour ceux qui étaient amendés aussi. Mme la ministre, donc à 38.

Mme Courchesne: 38. Donc: Dispositions transitoires et finales.

38. La personne qui, le -- et là nous allons indiquer la date...

M. Simard (Richelieu): ...la date...

Mme Courchesne: ...la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article -- ... Quelle est la date? On le sait-u?

Une voix: ...

Mme Courchesne: La date de sanction, la date de sanction.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Bien, on ne le sait pas la date de sanction. La sanction n'est pas toujours la journée même ou on l'adopte. Des fois, c'est le lendemain ou...

(Consultation)

Mme Courchesne: Où est la date de la sanction?

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah! c'est l'entrée en vigueur qui va être à 46. O.K.

Mme Courchesne: C'est ça, c'est l'entrée en vigueur.

M. Simard (Richelieu): Non, c'est juste pour la sanction. Ça, ça va.

Mme Courchesne: Ça va. Donc, la personne qui le -- à cette date-là -- exerce la fonction de dirigeant principal de l'information continue d'exercer cette fonction jusqu'à ce qu'elle soit nommée ou remplacée conformément à la présente loi.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...on en a parlé un petit peu tout à l'heure, il y a un DPI par l'intermédiaire du CSP...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire, le DPI, actuellement c'est le secrétaire général du Trésor... je dis toujours «général» mais c'est le secrétaire du Trésor.

M. Simard (Richelieu): Parce que vous avez opéré les changements administratifs que nous connaissons...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...donc c'est le secrétaire du Conseil du trésor qui agit comme DPI actuellement. Ce ne sera pas ainsi pour la suite des choses. Comment entend procéder la ministre pour la suite des choses?

Mme Courchesne: Bien, c'est une bonne question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): J'en pose, une fois de temps à autre, une bonne.

Mme Courchesne: Non, non. Nous sommes actuellement en réflexion sur cette question-là, M. le Président, et notre intention, et mon intention, c'est que, d'ici la fin de l'été, ça puisse être... nous puissions... nous ayons pu combler ou... en fait, indiquer, nommer qui sera le prochain dirigeant principal de l'information.

M. Simard (Richelieu): Nous avons, pour des postes, à mon avis, beaucoup moins importants -- mais tout le monde est important -- lors de l'étude de la loi n° 130, précisé à chaque fois le processus de choix, de nomination, les délais et... Comment expliquer que, là, on a une loi très importante, de l'aveu même de la ministre, que... et elle sait que nous sommes devant ces échéanciers depuis au moins décembre dernier...

Mme Courchesne: C'est parce que, là, nous sommes, M. le Président... C'est... Quand on fait référence au projet de loi n° 130, on fait référence, par exemple, aux trois fonds ou au scientifique en chef. Mais là on est comme à l'extérieur d'un ministère, d'une certaine façon, tandis qu'ici on recherche un haut fonctionnaire de l'État, donc c'est fait en très, très étroite collaboration avec le Secrétariat aux emplois supérieurs, M. le Président, en très, très haute... en très, très étroite collaboration avec le Secrétariat aux emplois supérieurs, comme ça se fait pour la nomination de tous les hauts dirigeants.

M. Simard (Richelieu): Et là son classement va être la première question à régler, puisqu'il s'agit de quelqu'un qui ultimement aura son mot à dire ou en tout cas sera au centre d'un processus qui concerne plusieurs milliards de dollars, alors c'est un poste important.

Mme Courchesne: Ça aussi, on est en train d'évaluer ça avec le Secrétariat aux emplois supérieurs.

M. Simard (Richelieu): Dans l'esprit de la ministre, ce poste serait pourvu quand?

Mme Courchesne: C'est ce que je... Je souhaite, je souhaite vraiment, vraiment: d'ici la fin de l'été, pour que, quand on revient...

M. Simard (Richelieu): Ce que la présidente du Conseil du trésor souhaite devrait normalement être réalisé.

Mme Courchesne: Bien, oui, mais...

M. Simard (Richelieu): Vous avez tous entendu: elle le souhaite. C'est le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce qu'elle veut, Dieu le veut.

M. Simard (Richelieu): C'est à peu près ça, M. le Président...

Mme Courchesne: Ce que femme veut... C'est-u ça qu'il a dit? Ce que femme veut, Dieu le veut?

M. Simard (Richelieu): ...c'est à peu près le plus près d'un ordre formel.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah oui! Non, non...

M. Simard (Richelieu): Non, mais ça veut dire que... Est-ce que le processus se fait de façon ouverte, avec appel de candidatures, ou choix ministériel ou choix... Enfin, je sais qu'on est dans la haute fonction publique...

Mme Courchesne: L'appel de candidatures n'est pas exclu, mais en ce moment on regarde toutes les possibilités.

M. Simard (Richelieu): Enfin, je suis certain, M. le Président... Je ne ferai pas dire des choses à la ministre qu'elle ne voudrait pas dire, mais je suis convaincu que celle-ci s'assurera qu'il s'agit de quelqu'un qui soit au-dessus de tout soupçon, irréprochable et surtout dont la compétence est suffisamment reconnue pour que tous les ministères, tous les organismes, qui sont tous des empires, qui ne veulent surtout pas que ce DPI se mêle de leurs choses, soient bien obligés de constater qu'il s'agit de quelqu'un qui a la compétence pour effecteur cette fonction majeure et avoir la confiance entière de la ministre.

Mme Courchesne: Voilà.

M. Simard (Richelieu): Je ne pense pas que je me trompe.

Mme Courchesne: C'est exactement ça, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous allons adopter l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 38 est adopté. Article 39. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Malgré l'article 11, la personne qui, le -- et nous indiquerons la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article -- est une personne en autorité au sein d'un organisme public visé à cet article et y exerce principalement ses fonctions en matière de ressources informationnelles est désignée, sans autre formalité, le premier dirigeant sectoriel de l'information pour cet organisme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, sur le 39.

M. Simard (Richelieu): Ça me semble raisonnable, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, adopté, pour l'article 39. L'article 40. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'obligation pour un organisme public d'établir puis de faire approuver la programmation de l'utilisation des sommes qu'il prévoit consacrer en ressources informationnelles pendant son exercice financier s'applique à l'égard de tout exercice financier débutant plus de 90 jours suivant -- et nous indiquerons la date de l'entrée en vigueur du présent article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...obligation pour un organisme public de faire approuver sa programmation. Donc, 90 jours suivant la date de l'entrée en vigueur.

Mme Courchesne: ...de l'entrée en vigueur. Donc, si c'était...

M. Simard (Richelieu): Donc, on n'est pas loin de l'automne prochain.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, c'est exactement ça.

M. Simard (Richelieu): Selon l'échéancier que vous avez mentionné tout à l'heure.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, pour l'article 40. L'article 41. Mme la ministre.

**(12 heures)**

Mme Courchesne: L'obligation pour un organisme public de faire autoriser un projet en ressources informationnelles qui répond aux critères déterminés par le Conseil du trésor ne s'applique pas aux projets en cours -- et là nous allons indiquer la date de l'entrée en vigueur du présent article. Mais...

M. Simard (Richelieu): Oui, je pense, ça mérite une précision. Je sais que la ministre voudrait bien en donner une.

Mme Courchesne: Bien, je vous dirais qu'au niveau des ministères et organismes ils viennent tous au Trésor, honnêtement. Mais par contre ceux qui... est-ce que, dans les autres organismes où les projets sont approuvés par les conseils d'administration, comment ça fonctionne, là on ne peut pas... on ne peut pas être rétroactif non plus, là, mais... mais donc...

M. Simard (Richelieu): L'article libère les organismes qui ont déjà reçu une autorisation de la nécessité d'en redemander une. On va s'entendre qu'il faut une date de départ pour tout projet. Cependant, ce sont des projets souvent en évolution. Il me semble que le projet de loi que nous sommes en train d'adopter donne des pouvoirs à des DPI qui vont s'exercer sur les projets en cours; non pas leur autorisation initiale, mais la surveillance et les étapes franchies, les correctifs nécessaires s'il faut en apporter, je veux dire, ça, ça ne dégage pas les projets déjà adoptés du parcours qui va... qui devrait normalement s'inscrire. Je voudrais entendre la ministre là-dessus.

Mme Courchesne: Bien, c'est évident que... à partir du... Moi, je peux vous dire que, depuis que la politique est déposée, là, c'est évident que tout le monde qui travaille autour du DPI en ce moment ont l'obligation de faire appliquer la politique. Ici, on a un article de loi qui vient quand même baliser, parce qu'il faut faire ces dispositions transitoires, mais je peux vous assurer que, depuis que la politique est déposée, les suivis sont faits de façon immédiate, dans l'esprit de la politique, avec les ajustements qui s'imposent. Donc, ça, c'est... Et c'est pour ça que tantôt, M. le Président, je vous disais: Depuis qu'on a déposé la politique, il n'y en a que trois, qui étaient autour d'à peu près 1 million de dollars, qui n'étaient pas vraiment significatifs mais qui sont là et qui font l'objet de... Et, même dans ces trois projets -- là, je dis trois, mais il me semble que c'est ça, trois, là -- il est clairement écrit dans la décision du Trésor que des suivis trimestriels doivent être effectués et que ces ministères et organismes doivent remettre un rapport trimestriellement au dirigeant principal de l'information. Ça fait déjà partie, donc on est déjà dans ce mode-là.

M. Simard (Richelieu): Là, il y a quelqu'un ici, là, qui a suivi un certain nombre de projets gouvernementaux ces dernières années, là, puis, par exemple, sans préciser, sans donner trop de précisions, par exemple des grands projets de construction de centres hospitaliers, entre autres, la gouvernance de ces projets implique qu'il y ait un suivi constant. Il y a des projets informatiques majeurs en cours actuellement qui, à mon avis, doivent maintenant rendre compte au DPI de leur évolution de façon régulière. Il vient d'entrer un autre joueur dans la gouvernance qu'est l'autorisation nécessaire du Trésor et... du DPI, et donc du Trésor. Je comprends bien le mode de fonctionnement?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): Très bien. On saura critiquer, M. le Président, quand ça ira mal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'imagination est souvent fertile dans ces moments-là, hein? Oui. Donc, l'article 41 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 42, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Toute décision du Conseil du trésor prise en matière de ressources informationnelles en application des articles 66 ou 74 de la Loi sur l'administration publique (L.R.Q., chapitre A-6.01) continue de s'appliquer dans la mesure où elle n'est pas incompatible avec la présente loi ou avec une directive ou une politique prise en vertu de la présente loi, et ce, jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par une décision en même matière prise conformément à la présente loi.

En fait, on peut penser aux directives que ma prédécesseure avait fait approuver notamment par le gouvernement, etc.

M. Simard (Richelieu): L'ensemble des directives existantes. Peut-être une parenthèse, M. le Président. C'est un projet de loi qui centralise. Il faut bien se rendre compte, là, que l'organisme central qui s'appelle Conseil du trésor, qui a toujours été puissant, mais maintenant, dans les ressources informationnelles, pour les raisons évidentes qui sont exprimées par le Vérificateur général mais qui avaient été constatées sans doute par beaucoup de monde avant, a décidé de s'assurer que non seulement la planification, mais le suivi de tous ces projets dorénavant se feraient par une équipe qui s'y consacrerait et donc qui autoriserait. Donc, c'est une centralisation indiscutable. Il ne faut pas que cela soit vu non plus... L'effet d'une centralisation... La ministre indiquait hier qu'on est toujours dans un mouvement, en gouvernance publique, d'alternance entre décentralisation et centralisation. Ici, la décentralisation n'est plus possible parce qu'il n'y a plus les ressources nécessaires, et les résultats récents, des dernières années, montrent qu'il faut donner un coup de barre et donc recentrer là où les... et essayer de créer des unités compétentes qui prennent le contrôle de ces projets, en tout cas qui s'assurent que ces projets réussissent.

Il ne faut pas que ce soit interprété comme un signal d'irresponsabilité de la part des ministères et organismes qui doivent mettre en oeuvre des projets informatiques. Là, ils ne doivent pas attendre d'en haut que l'initiative se prenne, et il y a de la place pour... Notamment, puisque nous avons ouvert aux logiciels libres, il y a toute une révolution actuellement, y compris... y compris au niveau démocratique, hein, d'une approche gouvernementale nouvelle qui passe par l'accès à l'informatique. Alors, c'est bien certain qu'il fallait resserrer ces contrôles centraux, et il ne faut pas que ce soit un prétexte et un... il ne faut surtout pas que ce soit vécu et interprété comme étant une déresponsabilisation des unités, qui doivent continuer à prendre de l'initiative et, au contraire, être très dynamiques dans leurs propositions et dans leurs façons de relever les défis informatiques.

Vous voyez, c'est toujours un problème quand on crée des organismes de contrôle. La ministre nous disait tout à l'heure qu'il y avait eu à peu près trois projets depuis le début de la... depuis les directives, ça démontre qu'il y a maintenant un temps d'arrêt, là. Tout le monde se regarde un petit peu, tout le monde réévalue ses projets; avant de le soumettre, tout le monde veut être sûr qu'il a des chances d'être accepté. On connaît très bien ce fonctionnement normal de toute organisation. Il ne faut pas que ce soit non plus une déresponsabilisation et une fin d'initiative. C'est un domaine, l'informatique, où il y a plein de gens qui ont beaucoup de ressources, qui sont compétents et qui peuvent prendre des initiatives, et l'ouverture qu'on a faite notamment au logiciel libre doit libérer ces forces créatrices à l'intérieur des ministères et organismes et non pas les écraser.

Mais je comprends tout à fait l'esprit du projet de loi, il était nécessaire à ce moment-ci. Et ça nous permet de saluer le puissant secrétaire du Conseil du trésor, qui est parmi nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, d'autres commentaires sur l'article 42?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 42, M. le député de Richelieu, est adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 43, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Une politique sur la sécurité et la gestion des ressources informationnelles en vigueur au sein d'un organisme public le -- et on indiquera la date d'entrée en vigueur -- continue de s'appliquer dans la mesure où elle n'est pas incompatible avec la présente loi ou avec une directive ou une politique prise en vertu de la présente loi. Ça, c'est bien important, la sécurité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, adopté, pour 43. 44, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le président du Conseil du trésor doit, au plus tard le -- et nous indiquerons la date qui suit de cinq ans la date de l'entrée en vigueur du présent article -- et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier ses dispositions. Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur le 44, M. le député.

**(12 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, j'ai un petit embarras. Je suis très satisfait qu'il y ait cette clause, là, mais en même temps je me rends compte que les meilleurs rapports qu'on a eus ces derniers mois, là, sur certains organismes centraux ont été des rapports externes, commandés par la ministre, qui ont donné des... des rapports -- Raymond Chabot Grant Thornton, notamment -- qui ont permis d'orienter, de réorienter certaines décisions.

Mon problème, et c'est à titre de parlementaire aguerri aux questions de contrôle de l'administration publique et de reddition de comptes: il ne serait pas mauvais que ce regard soit externe, que ce soit par l'ENAP, que ce soit par un organisme, une évaluation. Je sais que c'est ce qui se fait souvent, mais je me demande s'il ne faudrait pas l'inscrire. Parce que les gens sont toujours très satisfaits d'eux-mêmes quand on leur demande de faire un rapport sur eux-mêmes; j'ai rarement vu des gens faire un rapport disant que depuis cinq ans ils errent et ne savent où aller. Alors, je fais cette remarque à la ministre.

Mme Courchesne: Mais rien n'empêcherait... rien n'empêcherait... en fait, on ne peut pas indiquer dans la loi qu'on va obligatoirement donner à une firme externe, mais il n'y a rien qui empêcherait de le faire, honnêtement.

M. Simard (Richelieu): Ça n'empêche pas.

Mme Courchesne: Ça n'empêche pas de le faire, mais on ne le mettra pas dans la loi. On s'entend?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, l'article 44. L'article 45, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Ça lui en fait des choses!

Mme Courchesne: Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Au président? Oui, quelques-unes. Il ne se plaint pas, le président, vous savez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur 45, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, oui. Article 46, vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que je peux aller directement à l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr.

Mme Courchesne: Oui? Je peux aller directement à l'amendement? Remplacer l'article 46 du projet de loi par le suivant:

46. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le -- indiquer la date de la sanction de la présente loi -- à l'exception des dispositions de l'article 25.1 qui entrent en vigueur le -- et nous indiquerons la date de l'entrée en vigueur de l'article du projet de loi n° 130 qui édicte l'article 77.1 de la Loi sur l'administration publique -- M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, sur l'amendement. De Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est la question d'avoir une date de mise... la date de sanction, là, c'est maintenant là, c'est dans... c'est rapidement, une fois que l'Assemblée l'aura votée, mais, la mise en vigueur, il me semble que c'est une bataille qu'on mène depuis quelques années, qu'on a à peu près toujours gagnée maintenant...

Mme Courchesne: Ça va être la date de la sanction.

M. Simard (Richelieu): C'est la date de la sanction. C'est écrit quelque part que c'est la date de la sanction?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va donc pour... L'amendement à l'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, sur l'article 46, qui a été remplacé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 46, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Courchesne: Maintenant, M. le Président, je dois proposer que les dispositions du présent projet de loi soient numérotées de nouveau en tenant compte des amendements, et nous devons procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec, effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, L.R.C., chapitre R-2.2.0.0.2.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! vous m'avez devancé, Mme la ministre. C'est bien.

Mme Courchesne: Ah! c'est vous qui deviez lire ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Non, non, c'est vous, c'est bien. J'allais vous le demander, mais c'était excellent. Et, dans vos intentions...

Mme Courchesne: Ah! bon, c'est ça, c'est fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...quelle performance! Sincèrement, à tous points de vue.

Je vous remercie, Mme la ministre. Donc, la motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les deux motions sont-elles adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui, oui. Et nous en sommes aux remarques finales. M. le député de Richelieu, nous sommes avides de vos propos.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Pour conclure nos travaux, M. le Président, d'abord vous remercier pour la façon dont vous avez dirigé nos travaux, dans la cordialité, remercier tous nos collègues qui se sont... pas toujours passionnés, mais souvent intéressés à nos propos, et je... et toute l'équipe de fonctionnaires, l'équipe politique qui entoure la ministre, qui a été remarquablement efficace, parce qu'il y avait quand même pas mal d'amendements, et il a fallu fonctionner à l'intérieur de ce cadre d'amendements multiples.

Je voudrais d'abord dire ma satisfaction que l'on ait pris au sérieux, au plan de la gestion des ressources informationnelles, les avertissements et les commentaires du Vérificateur général. On les a pris au sérieux dès l'arrivée du Vérificateur général, d'ailleurs, dans les murs du Conseil du trésor. Et donc on a intégré plusieurs des réponses aux critiques du Vérificateur général déjà dans la politique, en novembre, et il y a ici un certain nombre de mesures qui, si elles sont bien appliquées, permettront peut-être d'éviter les nombreux cafouillages auxquels on a assisté depuis quelques années.

Alors, je suis satisfait. Je suis aussi très satisfait... et vous savez où est notre collègue de Taillon aujourd'hui, elle préside des tableaux... des travaux beaucoup plus médiatiques que les nôtres, mais elle serait très heureuse, je pense, en conclusion de ces travaux, de voir que le combat qu'elle mène, et pour lequel je l'appuie depuis quelques années, sur l'introduction de nouvelles visions de l'approche informatique, ce qu'on appelle communément le logiciel libre, mais c'est beaucoup plus large que ça, c'est beaucoup plus complet, beaucoup plus révolutionnaire que ça... sont maintenant fortement... solidement ancrés dans la loi. Et je remercie, là-dessus, la ministre, comme pour l'ensemble du projet de loi d'ailleurs, de son ouverture à nos suggestions, à nos commentaires, et également l'écoute qu'elle a démontrée à l'égard des groupes qui sont venus. Je pense qu'il y a là un beau travail de collaboration parlementaire qui nous a permis d'arriver à un projet de loi qui me semble sérieux.

Maintenant, tout est politique à partir de maintenant. D'ailleurs, les outils législatifs, la politique, elle est là maintenant, qu'en fera-t-on? Comment réussira-t-on à briser les carcans actuels, à changer les cultures, à redonner un nouveau souffle, vraiment à arriver avec des projets informatiques qui seront réalisés dans les temps et dans les coûts? Et non seulement dans les temps et dans les coûts, mais qui vraiment augmentent la productivité de l'État. On l'a dit à plusieurs reprises, dans les possibilités d'augmentation de la productivité de l'État, il y a un certain nombre d'éléments, mais il n'y en a pas 50. Et la capacité de l'État de se doter d'excellents outils informationnels est certainement l'un des aspects qui permettent le plus d'arriver à de meilleurs services en diminuant les coûts... en tout cas, en jugulant les coûts.

Alors, ce projet de loi, nous lui donnons... à ce moment-ci, nous lui donnons la chance d'exister, de se déployer. Maintenant, c'est au gouvernement d'en assumer la responsabilité et de réaliser les intentions qui s'y trouvent. Je veux encore une fois remercier la ministre de l'esprit de collaboration qui a présidé à l'étude de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Bien, sur le projet de loi, bien je veux d'abord vous dire toute ma satisfaction d'adopter ce projet de loi à cette session-ci. Je pense que c'était important que nous puissions le faire, parce qu'effectivement il y a des enjeux de mise en oeuvre qui sont considérables, donc nous avons besoin de l'autorité morale de cette loi pour procéder auprès de l'ensemble des ministères et organismes. Je veux souligner à mon tour la bonification que nous avons apportée au sujet de la pérennité du patrimoine numérique de même que la considération du logiciel libre et sa place dans l'ensemble des grands travaux informationnels du gouvernement. Je pense que nous l'avons fait de façon... dans un esprit de collaboration mais aussi parce que je crois que nous y croyons, et que le Québec est rendu là, et que, si on peut faire grandir des entreprises québécoises dans ce domaine et que, pour nous, au gouvernement, ce soit à moindre coût, bien on avait la responsabilité de le faire, donc on l'a fait avec une grande ouverture, effectivement.

Nous avons bien sûr souligné l'ampleur du défi, M. le Président, mais j'affirme encore une fois la volonté du gouvernement de le relever, ce défi-là. Et, bien sûr, j'invite aujourd'hui tous les dirigeants des ministères et organismes à partager les efforts avec nous, à démontrer, bien sûr, cette ouverture, sachant très bien que, pour eux, c'est exigeant, sachant très bien que, pour eux, ce n'est pas nécessairement naturel et puis que souvent -- ouf! -- c'est toujours... ce n'est pas le premier dossier qu'on aime voir sur son bureau le matin quand on arrive. Mais c'est un dossier, maintenant, qui est tellement, tellement non seulement important, mais incontournable, parce que, maintenant, les ressources informationnelles, c'est indispensable à notre quotidien. Et donc il faut qu'on soit capable de travailler dans cet esprit de responsabilité.

**(12 h 20)**

Maintenant, le dirigeant principal de l'information a lui aussi un lourd poids sur ses épaules, puisque son premier, premier rôle, on n'en a pas parlé parce que ce n'est pas dans la loi, mais, quant à moi, là, sa première, première, première fonction, c'est de mobiliser les intervenants, c'est de mobiliser tout le monde autour de cette politique-cadre et de la nécessité de l'appliquer et de la mettre en oeuvre. Et je dis toujours que les gens forts s'entourent de gens forts. Donc, les dirigeants sectoriels vont être tout aussi importants. Et j'insiste pour aussi mentionner que dorénavant les deux réseaux, les deux grands réseaux, éducation et santé -- ça, c'est plus que nouveau, c'est majeur, majeur, majeur -- ...et que, donc, ces deux dirigeants d'information seront... auront le même rôle de mobilisation à l'intérieur de leurs propres organisations.

Maintenant, je veux rassurer tout de suite justement ces deux réseaux. J'ai dit lors de la commission parlementaire, particulièrement dans le réseau de l'éducation, qu'il y avait certaines caractéristiques spécifiques et que nous étions ouverts à en tenir compte. Nous allons le faire. Nous allons travailler avec eux, en collaboration avec eux. On ne le fera pas tout seuls. Je les rassure. On a déjà apporté un amendement pour retirer les projets de recherche dans les universités de l'application de la politique. Donc, encore là, il faudra le faire avec cet esprit de collaboration.

M. le Président, c'est vrai que... le député de Richelieu a raison de mentionner que ce n'est jamais les projets de loi qui sont les plus médiatisés, ce n'est jamais... on a toujours l'impression que ça n'intéresse personne. Or, je dis en toute simplicité que je crois que nous venons d'adopter, bien au contraire, un projet de loi... en fait, il n'est pas adopté encore, mais nous venons de terminer le travail de l'étude article par article, et c'est majeur, majeur pour l'avenir de l'administration publique, compte tenu des sommes colossales qui y sont investies.

Mais enfin il y aura une gouvernance claire, il y aura une définition des besoins qui devra être mise en place, ce sera clair. Il y aura une planification qui sera transparente parce qu'elle se traduira dans une planification triennale, et qui devra faire partie du vécu des ministères et organismes. On le sait, dans un gouvernement, ces planifications-là sont un outil extrêmement précieux mais incontournable. Et nous aurons aussi une analyse et une gestion de risques rigoureuses, et qui devra être rigoureuse, et qui, là encore, permettra, dans les projets d'envergure, de travailler selon des étapes établies, de travailler avec des morceaux qui ne soient pas trop gros en même temps, parce qu'il faut justement qu'on se donne la capacité d'apporter des ajustements, d'apporter des correctifs au moment où ça doit être apporté, pas quand le projet est fini puis que, là, tout a été dépensé, puis qu'il est trop tard, puis que ça va coûter beaucoup, beaucoup plus cher pour apporter ces mêmes correctifs.

Bon. On en a abondamment parlé, je m'arrête là. Mais je crois sincèrement que c'est majeur, comme étape à franchir. Et je fais appel à tous les dirigeants, sous-ministres, pour s'y attarder... s'y attarder, se l'approprier aussi et démontrer à l'ensemble de leurs gestionnaires que ce n'est pas une fantaisie, loin de là, ce n'est pas un caprice non plus, ce n'est pas un contrôle additionnel, même si, oui, il y a du contrôle, mais c'est surtout dans le meilleur intérêt et de leurs employés, le meilleur intérêt de la qualité du service au citoyen et le meilleur intérêt du contribuable, qui, lui -- lui -- investit les sommes colossales à l'intérieur de ce réseau et qui veut en avoir pour son argent. Alors, cette politique, elle a comme objectif de faire en sorte que nous pourrons nous lever à l'Assemblée nationale et nous assurer qu'il en a eu pour son argent.

Alors, M. le Président, je veux remercier mes collègues de droite. Vous avez raison de dire qu'ils ont manifesté beaucoup d'intérêt, mais, moi, je me répète, je vais le redire constamment, je les remercie pour leur patience. Mais leur seule présence témoigne d'un appui inconditionnel. Je vous le dis, même si ce n'est pas une loi où on a eu à... à se colmater, il n'en demeure pas loin que votre présence est un appui précieux. Et alors, collègues, merci infiniment, et j'espère que votre dernière session, ou semaine de session, se fera avec autant de plaisir que ça a été pour moi de travailler avec vous cette semaine.

Je veux remercier bien sûr et la députée de Taillon et le député de Richelieu, parce qu'en fait c'est la première session que nous travaillons ensemble sur un projet de loi depuis le remaniement. Je veux leur exprimer bien sûr ma satisfaction, mais je pense que nous l'avons fait avec tout le sérieux nécessaire. Nous avons bonifié la loi et nous l'avons améliorée, mais je crois que... Et j'apprécie les propos du député de Richelieu. Je connais sa sincérité et son engagement à l'égard de l'administration publique depuis longtemps, donc, s'il me dit qu'il est satisfait, lui aussi, de ce projet de loi, c'est parce qu'il croit que les changements sont encore possibles et il croit que nous pouvons y arriver.

Je remercie son recherchiste, indispensable -- indispensable, c'est évident. Et, vous, M. le Président, j'apprécie votre bonne humeur, j'apprécie votre facilité avec laquelle vous menez nos travaux. Merci au secrétariat aussi. Et enfin mes derniers mots seront pour les équipes qui sont derrière nous. De la même façon, derrière nous, c'est absolument indispensable, puisque ce sont elles et eux qui fabriquent ces lois avec nous, et qui sont là pour apporter non seulement le mot juste, mais les bonnes recommandations, et qui sont en mesure, par leur expertise et leur savoir-faire, de nous faire prendre les meilleures décisions. Et, bien sûr, mon bras gauche qui, lui aussi, au cabinet de la ministre, suit de façon très, très, très quotidienne l'évolution de ces dossiers et qui m'alerte à tous les instants de ce que je dois prendre connaissance.

Alors, à vous tous, merci beaucoup. Bon retour et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Vous allez me permettre deux petites secondes pour remercier... vous remercier, messieurs, chers collègues, et... Vous avez tous deux, Mme la ministre et M. le député de Richelieu, mentionné que le projet de loi était peu médiatisé, mais je dois vous avouer que l'humble... l'humilité dans le travail, c'est une grande... c'est une grande vertu.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je veux remercier sincèrement Mme la ministre et M. le député de Richelieu, parce que, sincèrement, comme président, c'est un privilège de travailler avec des gens de grande expérience comme vous, et ça nous permet d'apprécier la qualité de vos interventions, et les résultats sont au rendez-vous quand la qualité des interventions sont là et que l'atmosphère est présente pour chacun d'entre nous. Merci infiniment de permettre cette atmosphère dans cette commission-ci.

Donc, sur ce, et ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne nouvelle, nos travaux sont ajournés, en haut.

(Fin de la séance à 12 h 27)

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