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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 18 octobre 2011 - Vol. 42 N° 37

Consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d’initiative portant sur l’étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient nous déranger, s'il vous plaît, bien vouloir les éteindre. Merci de votre collaboration.

Donc, je vous donne le mandat. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur l'étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous me donnez l'occasion, M. le secrétaire, de vous saluer, de saluer votre travail. Vous avez bien fait ça hier. Je veux saluer aussi le travail de l'ensemble de mes collègues: M. le député de Shefford, qui est toujours très studieux, compte tenu de la qualité de la personne qui l'accompagne. Vous avez une bonne recherchiste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux aussi saluer le député de Verchères, le député de Rousseau, M. le député de Rimouski, toujours présent à notre commission. C'est un plaisir. Mme la députée de Taschereau, aussi vice-présidente de cette commission, je vous salue. M. le député de Chomedey, bienvenue à cette commission. M. le député de Montmorency, c'est un plaisir de vous saluer aujourd'hui. Merci. Et j'ai le député, aussi, de Viau qui nous accompagne.

Auditions (suite)

Donc, sur ce, je vais vous donner rapidement l'ordre du jour de ce matin. À 10 heures -- nous accusons un léger retard, malheureusement -- l'Association des directeurs de police du Québec, qui a déjà pris place. Donc, je veux vous saluer, messieurs, madame. Imperial Tobacco, qui sera là vers 11 heures. Et il y aura une suspension à midi. Peut-être qu'on dépassera un peu le temps. Nous y reviendrons, là, on verra ce qui est le plus convivial de faire pour l'ensemble des parlementaires.

Donc, je vous rappelle... Messieurs, merci d'être ici. Madame, merci de vous présenter en commission. Je suis convaincu que votre rapport, sur lequel vous avez travaillé sûrement très fort, va nous être d'un très grand secours. Vous avez 15 minutes pour la présentation de ce rapport-là et 45 minutes d'échange simplement pour permettre à l'ensemble de nos parlementaires, peut-être, de mieux saisir l'essence même de vos propos. Donc, sur ce, je vous demanderais peut-être de vous présenter pour le bénéfice de chacun de ceux qui nous écoutent. Allez-y, messieurs, madame.

Association des directeurs de police de Québec (ADPQ)

M. Gobeil (Francis): Francis Gobeil, président de l'Association des directeurs de police du Québec.

M. McGinnis (Richard): Richard McGinnis, directeur général adjoint de l'Association des directeurs de...

Mme Morin (Nathalie): Nathalie Morin. Je suis... lieutenant détective, pardon, au Service de police de la ville de Montréal.

M. Lamothe (Bernard): Bernard Lamothe. Je suis inspecteur-chef de la Division du crime organisé au SPVM.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui... M. Gobeil, que c'est vous qui commencez à présenter. Allez-y, M. Gobeil.

M. Gobeil (Francis): Tout à fait. Mesdames messieurs, bonjour. Merci de nous accueillir et de nous donner cette opportunité aujourd'hui de vous présenter notre mémoire. Si vous nous permettez, compte tenu du temps qui nous est alloué, je ne lirai pas l'ensemble du mémoire mot à mot, je me limiterai à l'essentiel de chacune des pages qui vous ont été présentées.

L'Association des directeurs de police du Québec est un organisme à but non lucratif incorporé en vertu de la Loi des compagnies depuis 1937. Notre mission première consiste à rassembler les dirigeants policiers et leurs partenaires afin de contribuer à l'amélioration de la sécurité des citoyens du Québec.

Nous comptons dans nos rangs l'ensemble des dirigeants policiers du Québec, soit ceux du Service de police de la ville de Montréal, de 32 corps de police municipaux, de la Gendarmerie royale du Canada -- Division C, à Montréal, de certains corps policiers autochtones, des corps de police du Chemin de fer Canadien Pacifique et également celui du Canadien National et de la Sûreté du Québec.

Notre mémoire fait essentiellement état de la position des corps de police municipaux du Québec, et, pour les fins de la présentation, nous sommes également accompagnés aujourd'hui de deux représentants du SPVM.

Au fil des ans, l'ADPQ a assumé un rôle prépondérant de partenariat, de consultation et de collaboration auprès de différents ministères. L'ADPQ siège, depuis leur création, sur plusieurs comités stratégiques, tous plus importants les uns que les autres, mais, de façon particulière, relativement au sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, sur le comité directeur de coordination provinciale tabac, sur le comité tactique ACCES tabac et le comité directeur ACCES tabac, qui vise... spécifiquement, pardon, les actions concertées en matière de contrebande de tabac.

L'ADPQ a assumé, pour le MSP, de 2003 à 2011, la coordination du programme ACCES tabac auprès de l'ensemble des corps policiers municipaux, exception faite du SPVM. Outre son rôle de mobilisation auprès des organisations policières, elle a, par son expertise, supporté et orienté les enquêteurs des corps policiers municipaux dans leurs dossiers de contrebande de tabac.

L'ADPQ a aussi été un partenaire stratégique dans la mise en place et la coordination d'un projet pilote, le projet VITAL, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Sécurité publique. Ce projet de lutte à la contrebande de quartier, niveau de rue, visait particulièrement la réduction des réseaux locaux de distribution auprès des jeunes et des personnes vulnérables par une intensification des activités de surveillance appuyée par un plan de communication auprès de cette clientèle et auprès des citoyens. Il a fait l'objet d'une grande visibilité auprès des populations visées et a connu un vif succès.

C'est donc avec énormément d'intérêt que nous avons pris connaissance de la demande de participation à la Commission des finances, et nous espérons pouvoir contribuer significativement à votre réflexion.

L'ADPQ souhaite respectueusement vous sensibiliser aux particularités suivantes:

Au tournant de le dernière décennie, la Loi sur la police a bouleversé la structure policière du Québec. Les nouvelles règles ont clairement établi des obligations nouvelles et souvent très coûteuses. Les premières énergies, suite à la promulgation de la loi, ont été consenties aux efforts de mise à niveau en lien avec ces nouvelles obligations. La Loi sur la police n'a pas expressément identifié la lutte à cette forme de contrebande, et les corps de police se sont montrés peu enclins à consacrer les ressources humaines et budgétaires à ce phénomène. En effet, qui s'en plaint? Les consommateurs y trouvent un avantage pécuniaire immédiat, et les conséquences fiscales en sont méconnues ou simplement ignorées par le grand public.

Du côté de l'aspect strict des conséquences sur la santé des consommateurs, on ne peut prétendre que cette responsabilité relève des corps de police municipaux. Pourtant, il est clair que la victimisation individuelle et collective est énorme et mérite un effort concerté. Le simple consommateur, par un premier réflexe d'économie, décide volontairement d'acheter au noir un produit dont il ignore tout de sa composition. Sa propre santé et celle de son entourage sont compromises. Les points de vente de ces produits de contrebande sont bien connus de ces consommateurs et souvent même visibles du grand public. Ce grand public et ces institutions sont aussi privés de revenus phénoménaux en raison de taxes et impôts non perçus. Collectivement, nous sommes tous concernés par les coûts de soins de santé engendrés par ces divers produits. La contrebande de produits du tabac mérite qu'on y consacre efforts et argent.

Il nous semble évident que la réprobation sociale du phénomène n'est pas généralisée. Au contraire, on peut prétendre à une... acceptabilité, pardon, relative. Dès lors, comment convaincre nos autorités locales d'y consacrer les budgets suffisants? L'intérêt des organisations policières a été stimulé au cours des dernières années par un support monétaire aux efforts d'enquête. Pour y parvenir, le comité directeur de coordination provinciale a été un outil rassembleur afin de recruter et surtout de contribuer à la cueillette et à la transmission des informations stratégiques et tactiques nécessaires à un effort concerté.

**(10 h 20)**

Des programmes tels ACCES tabac et VITAL ont permis d'y consentir des sommes d'argent susceptibles d'assigner le personnel d'enquête expérimenté et surtout intéressé à cette forme de criminalité. La participation des principaux joueurs policiers, tant la Sûreté du Québec, le SPVM, la GRC et l'ADPQ, a largement contribué à cette mobilisation. Pour mobiliser les corps de police municipaux, l'ADPQ a dû multiplier les rencontres avec les dirigeants policiers pour les informer des avantages à adhérer au programme ACCES tabac, accroître les séances d'information, concevoir une formation particulière pour les patrouilleurs et enquêteurs et, en collaboration avec la Sûreté du Québec et le SPVM, solliciter directement et individuellement les responsables de programme afin d'y recruter de nouveaux candidats et démontrer la nécessité de contribuer à l'effort collectif.

À titre d'organisme coordonnateur et dans le respect des enveloppes budgétaires consenties, l'ADPQ devait notamment assurer le suivi opérationnel et financier du programme, évaluer, autoriser, refuser et faire approuver les correctifs nécessaires, le cas échéant, des dossiers d'enquête et des demandes financières, supporter et conseiller les organisations policières sur les pratiques policières dans le domaine, favoriser l'échange d'information entre organismes, évaluer la qualité et l'efficacité des interventions, contrôler l'exactitude des réclamations et finalement les acheminer au MSP pour paiement.

Du côté de la ville de Montréal et dans le cadre du programme ACCES tabac, le service de police a mis en place une équipe dédiée à la contrebande de tabac, à laquelle participent également la GRC, la SQ et l'ADPQ. L'unité ACCES du SPVM est composée d'une équipe mixte dont le rôle est scindé en deux volets, soit l'un pour les enquêtes visant le démantèlement de réseaux plus organisés et l'autre, dit de court terme, qui effectue des interventions plus ponctuelles visant des réseaux individuels ou de quartier.

Les enquêtes long terme visent principalement des organisations ayant des structures complexes et organisées. L'expérience démontre que très souvent ces organisations sont directement opérées ou ont des liens étroits avec le crime organisé. Les activités de contrebande de ces organisations sont étroitement liées à d'autres activités illicites, tel le trafic de stupéfiants. Pour traduire les criminels de ces organisations devant les tribunaux, l'équipe du SPVM doit avoir recours à des accusations en vertu du Code criminel telles que la fraude, le recel, le gangstérisme.

Les enquêtes à court terme visent plutôt des organisations plus simples et moins structurées, comme les réseaux individuels de quartier, où seuls quelques points de vente sont interreliés. Ces interventions ont un potentiel moins radical mais tout aussi efficace parce qu'elles sont très dissuasives pour l'ensemble de la population, dû à leur grand nombre et à leur visibilité. Pour ce type d'intervention, les policiers doivent avoir recours à la Loi concernant l'impôt sur le tabac, tout comme les autres corps policiers municipaux.

L'équipe Accès tabac du SPVM, par la teneur de ses enquêtes, a su développer un partenariat et des liens opérationnels efficaces avec les organisations policières non seulement du Québec, mais aussi celles des provinces limitrophes et également avec les autorités policières autochtones de certaines réserves.

Le renseignement et la concertation ont clairement démontré la proximité du crime organisé et de la contrebande de tabac. La contrebande de tabac est non seulement très rentable, elle sert très avantageusement au financement d'organisations criminelles et au blanchiment d'argent.

Les organisations policières municipales, lors de leurs interventions sur la contrebande de tabac, n'ont saisi aucune arme à feu en 2009, alors qu'en 2010 des armes à feu ont été saisies dans 12 % des cas. Au niveau de la drogue, les policiers en ont saisi dans 16 % de leurs interventions en 2009, alors que ce pourcentage a atteint 21 % des endroits perquisitionnés en 2010.

Au SPVM, des armes à feu ont été saisies dans 3,8 % des cas en 2010, alors qu'au niveau des stupéfiants ils en ont trouvé dans 30 % des dossiers d'enquête. De plus, le SPVM rapporte que 75 % des contrebandiers arrêtés possédaient un casier judiciaire.

La clientèle visée par les enquêtes policières nécessite l'utilisation de techniques d'enquête spécialisées et éprouvées. Le partage de l'information entre les instances d'enquête est primordial afin de préserver l'intégrité et la sécurité des interventions et de réduire les risques d'empiètement des unes par rapport aux autres. La concertation et la coordination sont essentielles.

Les avantages fiscaux reliés à la lutte à la contrebande du tabac ne touchent pas directement les instances municipales. Pour obtenir les ressources humaines nécessaires, les directeurs de police doivent pouvoir démontrer un certain retour sur les investissements. Une compréhension commune des enjeux et des incitatifs monétaires est donc nécessaire.

La malheureuse expérience des rencontres de fonctionnaires municipaux par le MRQ dans le cadre du projet de loi n° 59 relatif aux possessions simples, mentionnant certains avantages budgétaires potentiels s'ils adhéraient à des programmes simplifiés d'application de la Loi concernant le tabac, en est un exemple. Ces avantages, qui semblaient alléchants, ont vite été nuancés lorsque les directeurs de police ont par la suite été appelés à commenter les propositions.

Difficultés d'application, coûts inhérents, délais judiciaires, l'entreposage sous-jacent sont autant d'éléments qui dissuadent les autorités locales à consentir des budgets additionnels pour l'application de la réglementation. Dans l'état actuel des choses, seules trois organisations policières ont choisi de traiter les cas de possession simple de tabac de contrebande à leurs cours municipales.

Afin d'illustrer la portée des interventions des corps de police municipaux, jetons un bref regard, si vous voulez, sur quelques données de l'exercice 2010-2011, dans le cadre du programme ACCES tabac. Ainsi, les corps policiers municipaux ont démantelé 48 réseaux locaux, porté des accusations contre 50 suspects et saisi une valeur estimée de plus de 670 000 $ en tabac. Du côté du SPVM, 214 perquisitions ont été effectuées. Celles-ci ont mené à la saisie de 362 777 $ en argent comptant, saisie de trois véhicules et une valeur estimée de près de 836 000 $ en tabac. Toutes les informations recueillies par les corps policiers municipaux oeuvrant dans le programme ACCES tabac ou dans le projet VITAL ont été acheminées à la Sûreté du Québec pour être inscrites au système de renseignements de contrebande.

En annexe à notre mémoire, vous retrouvez les annexes A et B, qui illustrent un portrait beaucoup plus complet des données des corps de police municipaux au cours des deux derniers exercices financiers complétés. L'annexe C vise à démontrer sommairement la nature et la complexité de trois projets d'enquête menés par le SPVM en matière de contrebande de tabac au cours des dernières années. Il s'agit des projets Machine, Mission et Mobile, que vous retrouverez en annexe.

Permettez-moi, s'il vous plaît, quelques commentaires et recommandations particulières sur trois points en particulier. Relativement au traitement des dossiers de possession saine de tabac de contrebande au niveau municipal, l'expérience démontre que les personnes qui achètent ces produits paient rarement leurs amendes, faute de moyens. La conservation des exhibits jusqu'à ce que l'audition à la cour soit terminée devient rapidement une tâche colossale pour les corps policiers. Si cette hypothèse était retenue, nous prévoyons certaines problématiques pour les organisations policières, notamment une augmentation importante du temps homme consacré à la poursuite des contrevenants, un investissement important en temps homme pour assurer la formation des patrouilleurs et procureurs relativement à l'acquisition des connaissances et compétences nécessaires, une gestion problématique au niveau des pièces à conviction et une modification des salles d'exhibit déjà surchargées.

Relativement à la destruction rapide des exhibits, il serait intéressant et souhaitable, à même la Loi concernant l'impôt sur le tabac, de prévoir une disposition automatique de destruction des exhibits après leur saisie. Les règles actuelles obligent une longue et coûteuse conservation et obligent à obtenir d'un juge l'adjudication des biens à la fin seulement des procédures, ce qui complique le processus et en augmente les coûts.

Relativement à la possibilité de mandater les policiers d'appliquer la Loi sur l'administration fiscale, cette loi, présentement, est actuellement appliquée exclusivement par les enquêteurs de l'Agence de revenu du Québec. Les modalités de l'article 40.1.0.1 -- il manque un 0 à votre texte -- offrent des possibilités d'obtention de mandat dont ne peuvent disposer les policiers, les forçant ainsi à utiliser exclusivement les dispositions du Code criminel. Comme le Code de procédure pénale ne prévoit l'utilisation d'aucun moyen d'enquête, la complexité de certaines d'entre elles et la structure criminelle des organisations visées obligent les policiers à procéder exclusivement en vertu du Code criminel pour démanteler certains réseaux de contrebande. Cette disposition faciliterait les enquêtes et en diminuerait les coûts.

Les responsables d'enquête des organisations policières et les membres du comité directeur de la coordination provinciale sont particulièrement préoccupés et inquiets de certaines pratiques d'enquête et interventions menées notamment par l'Agence du revenu. Les milieux criminels entourant les contrebandiers nécessitent des précautions préalables. Certaines frappes effectuées à des endroits chauds sans s'enquérir à l'avance auprès des instances policières locales nous apparaissent à haut risque et mériteraient un meilleur partage d'information de part et d'autre. Ces précautions minimales sont en application depuis longtemps dans le milieu policier. La coordination de ces opérations est aussi souhaitable afin de ne pas compromettre les enquêtes en cours. Le partage de l'information et la coordination des efforts sont essentiels. Une modification à la Loi sur l'administration fiscale serait donc souhaitable afin de simplifier ce nécessaire échange d'information entre les instances.

**(10 h 30)**

En matière de financement, nous l'avons indiqué plus haut, les corps de police municipaux, déjà trop hypothéqués par leurs nombreux mandats, ont besoin d'un support financier incitatif s'ils veulent dégager les ressources humaines nécessaires. Les citoyens réclament une présence policière visible et disponible. Les enjeux de civilité et de sécurité routière sont beaucoup plus près de leurs préoccupations que la contrebande de tabac. Des programmes gouvernementaux soutenus par un exercice de coordination permettent d'y accorder les ressources nécessaires. Il serait souhaitable de maintenir et d'améliorer les programmes incitatifs permettant la participation des corps de police à l'effort collectif et sa coordination active.

L'expérience des projets VITAL a démontré l'importance de publiciser les impacts de la contrebande de tabac, les interventions locales pour y remédier et les résultats obtenus. Il serait souhaitable que l'État prenne en charge ce volet éducatif de la population face aux effets pervers de la contrebande de tabac et de la consommation des produits de contrebande.

Pour nous, l'imposition de taxes particulières sur les produits de tabac relève exclusivement de la volonté de nos dirigeants politiques, et cette volonté doit être supportée. Si l'importance de cet axe devient une source de motivation additionnelle pour la consommation de produits de contrebande, cette motivation s'apparente rapidement à une acceptabilité sociale. Les mesures coercitives pour contrer la contrebande doivent donc aussi être accompagnées de mesures éducatives. Seule une meilleure compréhension des enjeux permettra de contrer cette relative acceptabilité qui semble, par ailleurs, être assez exclusive aux consommateurs de tabac.

Relativement aux efforts visant à contrecarrer les activités de contrebande des produits du tabac, les corps de police municipaux seront plus susceptibles d'y contribuer s'ils sont appuyés financièrement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gobeil, je suis désolé de devoir vous interrompre. Est-ce que vous pourriez arriver à votre conclusion, parce que ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Gobeil (Francis): Bien sûr.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci de me donner un coup de main, messieurs, et votre... Je veux vous dire que votre appui, là, envers la présidence est fondamental. Je vous remercie infiniment de votre aide.

Une voix: Ça nous fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous demander de conclure en 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Gobeil (Francis): Relativement aux efforts visant à contrecarrer les activités de contrebande des produits du tabac, les corps de police municipaux seront plus susceptibles d'y contribuer s'ils sont appuyés financièrement et si les modalités de la législation deviennent plus facilement applicables en diminuant les risques, la complexité et le coût des enquêtes. Le programme ACCES tabac a, par ailleurs, clairement démontré que le rapport investissement-bénéfice pour le gouvernement est très rentable. Chaque dollar investi assure un retour très positif et non négligeable.

Donc, l'ADPQ, au nom des corps de police municipaux du Québec, souhaite contribuer activement au processus d'amélioration des règles législatives dans le meilleur intérêt de tous, de tous les partenaires impliqués mais surtout dans l'intérêt des citoyens du Québec. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Gobeil. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Gobeil, M. McGinnis, Mme Morin, M. Lamothe, bonjour. Merci d'être venus nous éclairer de plusieurs petites choses. Beaucoup de questions à vous poser, parce que vous nous en donnez juste assez pour qu'on vous pose des questions pour avoir des réponses. En tant qu'adjoint parlementaire au ministre du Revenu, je commence par la première question.

Vous mentionnez que vous avez des préoccupations par rapport à certaines pratiques d'enquête et d'intervention menées par l'Agence du revenu. Je voudrais vous entendre un peu plus là-dedans parce que j'avais comme l'impression, moi, que les gens du revenu étaient toujours en assistance aux forces policières et non pas l'inverse. Ça fait que je veux vous entendre là-dessus, s'il vous plaît, le plus factuellement possible, M. Lamothe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lamothe.

M. Lamothe (Bernard): Je vais répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lamothe.

M. Lamothe (Bernard): Donc, au niveau des pratiques, comme le Service de police de la ville de Montréal, on se maintient ou on se spécialise beaucoup plus sur les résidences privées, les réseaux, les structures qui en découlent. Au niveau de notre partenariat avec le ministère du Revenu ou l'Agence du revenu, c'est beaucoup plus... on leur laisse le volet dépanneur, donc le volet public, le volet fréquenté par la population.

Quand on parle de nos préoccupations puis de nos inquiétudes, on fait appel beaucoup plus à nos façons de faire et aussi aux outils qu'on dispose. Donc, quand on parle d'une évaluation qui est faite par le service de police ou les services de police, cette évaluation-là est basée sur les individus, les lieux, l'environnement, les difficultés, les relations, toutes les bases de données également que les forces policières détiennent, en plus des items recherchés. Et à cela s'ajoutent aussi tout ce qu'on appelle l'équipement requis, la formation, maintien annuel des compétences.

Donc, avant de faire une intervention planifiée dans un lieu, il y a toute une structure qui en découle, dans laquelle on va arriver à se positionner au niveau d'un risque faible, modéré et élevé, et aussi utiliser les équipements requis. Donc, c'est réellement là que se trouve notre préoccupation. Vous savez aussi, comme corps de police, on a accès à différentes techniques d'enquête spécialisées. On a aussi information qu'il y a certaines de ces techniques qui sont utilisées sans la formation requise telle qu'on l'a au niveau des corps de police par l'Agence du revenu du Québec. Donc, c'est là que se trouve notre préoccupation globalement.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je présume qu'en partant du moment avant de l'écrire dans le mémoire, vous avez partagé vos préoccupations avec les gens de l'Agence du revenu et que tout le monde est très sensibilisé à toute cette question de sécurité là sur les interventions.

M. Lamothe (Bernard): Je vous dirais que ça fait quatre ans que je suis à la division du crime organisé, et ça fait quatre ans que je les partage avec mes collègues de l'Agence du revenu. Et pas juste moi, je vous dirais, soutenu par l'ADPQ et la Sûreté du Québec également.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Ouellette: Vous n'êtes pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis le 11 octobre, il y a un nouveau responsable du service des enquêtes à l'Agence du revenu.

M. Lamothe (Bernard): Oui, je suis au courant.

M. Ouellette: Et ça devrait de beaucoup faciliter votre travail.

M. Lamothe (Bernard): Bien, j'ose espérer, merci.

M. Ouellette: Merci. Je veux vous entendre, M. Lamothe, aussi sur une autre chose qui est, pour nous, très importante, parce que, dans les gens qu'on a reçus hier, beaucoup font état... Et, même si, dans notre mandat, c'était très important de ne pas stigmatiser certaines communautés particulières, mais il y a beaucoup... à beaucoup d'égards, on a mentionné qu'il ne semblait pas y avoir d'intervention, qu'une grande partie du problème se trouvait dans certains territoires autochtones, pour ne pas les nommer.

Et M. Gobeil a ouvert une petite porte, sans rentrer dedans, exprès pour qu'on pose la question, je pense, que vous aviez développé au SPVM d'une relation, un partenariat ou je ne sais pas trop quoi que vous avez développé, là, mais, pour tous ceux qui nous écoutent, j'aimerais ça vous entendre, parce que ça va peut-être faire taire des mauvaises langues ou d'autres qui pensent qu'il n'y a rien qui se fait, ou qu'on ne leur parle pas, ou quelque chose. Surtout que, cet après-midi, je le mentionnais hier, on reçoit en commission aujourd'hui et demain le Conseil de bande d'Akwesasne et le Conseil de bande de Kahnawake. Rassurez-nous, M. Lamothe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lamothe.

M. Lamothe (Bernard): Oui. Donc, comme je vous indiquais plus tôt, toute intervention policière planifiée fait sujet à une évaluation. Cette évaluation-là est conforme aussi avec nos partenaires, c'est-à-dire ceux qui ont une juridiction sur un territoire désigné. Donc, si je fais appel au SPVM, le SPVM, dans les exemples qui vous ont été soumis, a fait trois projets majeurs dans lequel il y a des liens avec des réserves autochtones, entre autres deux réserves différentes. Je vous dirais que, dans le cadre de ces trois réserves-là, on est intervenus à deux reprises. Et ces interventions-là se font dans le cadre d'un partenariat nécessaire, soit avec la GRC ou les forces autochtones qui sont sur les lieux. Donc, il y a eu, de la part du SPVM, des arrestations, des interventions, des perquisitions, mais de concert avec nos partenaires dans le cadre de ces réserves-là.

M. Ouellette: Et sur le territoire des réserves, M. le Président, ce que vous nous dites, là? Oh, vous...

M. Lamothe (Bernard): Oui. Oui, sur le territoire des réserves. Entre autres, vous avez l'exemple, qui est le projet Machine, dans lequel il y a eu une perquisition et arrestation sur le territoire autochtone.

Une voix: C'est-u vraiment sur les...

M. Ouellette: Oui, oui. Oui, oui. Ah, bon...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Ouellette: J'ai une autre question...

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Verchères, vous allez avoir toute l'opportunité d'en faire sur votre temps de commission. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je veux revenir à M. Gobeil. Je connais la réponse, mais je veux que les gens soient en mesure de l'entendre de votre bouche, là, parce qu'ils n'ont pas tous accès à votre rapport. Vous parlez de la destruction rapide d'exhibits, vous parlez du traitement des dossiers au niveau municipal.

Hier, on a reçu le président de l'Agence du revenu du Québec, le directeur général de l'Agence du revenu du Québec, et qui est venu nous dire que, dans les recommandations de l'agence à la commission, il planchait ou il aimerait que ça soit dans les recommandations, justement, d'accélérer le processus de destruction d'exhibits.

Avec votre expérience, votre longue expérience policière, M. Gobeil, est-ce que c'est possible d'expliquer aux gens, là, comment ça peut se faire, en quoi ça va améliorer le service? C'est-u obligatoire qu'on garde tout ça, ces exhibits-là? Et qu'est-ce qui pourrait être envisageable pour justement accélérer, couper les frais et faire en sorte que la justice sera aussi bien servie, là, parce que je pense que les gens qui nous écoutent ont besoin d'avoir ces informations-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gobeil, oui.

**(10 h 40)**

M. Gobeil (Francis): La gestion des pièces à conviction, peu importe laquelle, reliée à la contrebande de tabac ou autre, nécessite évidemment des efforts importants des organisations policières parce que le système de contrôle des pièces à conviction est excessivement pointu. Or, en matière de contrebande de tabac, la disposition de ces pièces-là, si elle était autorisée par la loi, pourrait être remplacée, par exemple, par des photos qui seraient remises et qui seraient produites pour les procédures, ce qui permettrait, évidemment, lorsqu'on saisit une, deux, trois, 45 pi ou 53 pi de cigarettes, de disposer rapidement de ces biens-là qui, de toute façon, après les procédures judiciaires, vont être détruits, ou seront périmés, ou seront, de toute façon, dus pour être jetés. Donc, une disposition permettant la destruction de ces exhibits-là va éviter la manutention importante de ces objets-là. Les services de police, de façon générale, n'ont pas les entrepôts pour entreposer du matériel en grande quantité, devraient louer des espaces et, évidemment, avec tous les frais que cela comporte, tant pour la manutention, que pour l'entreposage, que pour la surveillance et pour le contrôle de ces pièces à conviction là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'ai une autre question pour vous, M. Gobeil. Après, j'aimerais... je vais aller à M. McGinnis, si vous le permettez, M. le Président, parce que M. McGinnis, les oreilles ont dû lui siler hier, on a beaucoup parlé de lui.

L'autre question que je voudrais vous poser, M. Gobeil... Vous faites état, dans votre mémoire, à la page 9, que la Loi sur l'administration fiscale, avec les modalités de son article 40.1, vous faites état que ça pourrait être intéressant de regarder la possibilité que certains policiers ou certains corps policiers puissent bénéficier de certaines dispositions de cette loi-là. J'aimerais que vous m'en disiez plus, quitte à ce que vous nous fassiez une recommandation qu'il y ait un changement législatif qui soit fait. De quelle nature? Ça va amener quoi de plus aux policiers? Ça va enlever quoi au ministère... à l'Agence du revenu? Si vous pourriez faire le tour de la question pour aider les membres de la commission à visualiser, là, cette problématique-là ou cette aide additionnelle qui pourrait être faite.

Parce que, mon collègue de Verchères le sait, dans la loi de l'UPAC, qui est le projet de loi n° 15, nous avons travaillé, même si des fois nos opinions divergeaient, à faire en sorte d'améliorer grandement les relations entre les corps de police, entre les différentes agences pour permettre le transfert, l'échange d'information, nonobstant les différentes lois qui existent. Donc, j'aimerais ça que vous informiez les membres de la commission relativement à la possibilité que vous nous mentionnez, et en quoi ça peut aider un sans nuire à l'autre, et est-ce qu'il y a un changement législatif qui devrait être envisagé là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gobeil.

M. Gobeil (Francis): Si vous permettez, M. le Président, je demanderais à Mme Morin de répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Morin.

Mme Morin (Nathalie): Donc, en fait, ce que la loi prévoit, la Loi sur l'administration fiscale, à l'article 40.1.01, etc., là... Il y a plein d'amendements qui ont dû avoir lieu. Donc, ça permet à un membre de l'Agence du revenu d'obtenir une autorisation judiciaire d'un juge de la Cour du Québec pour pouvoir procéder à un moyen d'enquête qui n'est pas déjà prévu par le Code de procédure pénale ou par une autre disposition de la Loi sur l'administration fiscale.

De ce fait, ça permettrait aux policiers de ne pas toujours avoir recours au Code criminel pour avoir accès aux moyens d'enquête. Donc, je n'énumérerai pas de moyens d'enquêtes, évidemment, pour les raisons qu'on connaît, mais, en fait, ce que ça nous permettrait, ça serait d'alléger notre travail, de faire en sorte qu'on pourrait demeurer au niveau pénal, tout en ayant quand même accès à certains moyens d'enquête, et, de ce fait-là, pourrait faciliter très grandement et accélérer nos procédures judiciaires et nos enquêtes. Je ne pense pas que ça enlèverait quoi que ce soit au ministère du Revenu. Est-ce que ça peut se faire sous un autre palier législatif, le fait d'ajouter cette forme d'autorisation judiciaire là au niveau de la loi sur l'impôt et sur le tabac? Je ne suis pas juriste, alors je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Toutefois, cet outil-là serait plus qu'utile pour les corps policiers. En fait, les enquêteurs du Revenu en disposent déjà présentement, eux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

Une voix: Monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Viau? J'ai cru...

Une voix: Non, ça va, j'en ai encore une.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Viau.

M. Ouellette: Ah oui? C'est parce que j'en avais encore une, M. le Président, mais c'est correct, ça va.

M. Bernier: J'aurais un complément.

Une voix: Vas-y avec ton complément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Faites-moi signe, là, parce que je vous...

M. Ouellette: Non, mais, ça va, excusez, M. le Président, c'est lui qui...

M. Bernier: Sur le lien avec Revenu Québec...

M. Ouellette: ...s'est levé de bonne heure à matin.

M. Bernier: ...moi, j'ai été adjoint, mais j'ai travaillé à Revenu Québec, au niveau des enquêtes, en ce qui regarde la lutte à la contrebande ou du tabac, O.K.? Ça fait qu'il y avait des enquêteurs spécialisés, il y avait une relation très étroite dans le temps. Moi, je me souviens avoir travaillé avec vous autres, avec la Sûreté, avec la GRC sur ces enquêtes-là, O.K.?

Et, bien sûr, il y avait toujours cette problématique -- puis je reviens à vous, c'est pour ça que je vous regarde, madame -- il y avait cette problématique d'application légale qui existait. Bon, jusqu'à quel point les corps policiers peuvent être sous-contractants dans le travail, dans ce travail-là au niveau des enquêtes en matière de tabac, c'est à regarder, comme vous dites, sur le plan législatif. Il y a peut-être une certaine évolution à faire. Il s'en est fait, de l'évolution. Il faut quand même être conscient, là, qu'aujourd'hui il y a beaucoup plus de liens et beaucoup plus de facilité entre les corps policiers et Revenu Québec par rapport à l'application. Pensons à la lutte à la criminalité puis ces choses-là.

Par contre, il y a plusieurs lois qui ont été amendées. Il y a eu des discussions dans le temps avec l'opposition parce que plusieurs personnes se posaient la question: Jusqu'où on protège les droits de la personne aussi? Parce que, là, à chaque fois qu'on allait plus loin, bien... Je me souviens de plusieurs discussions. Depuis 2003, moi, que je suis ici, puis il y a eu des amendements, ce n'était pas facile. Mais je pense que vous avez un point de vue intéressant, O.K.? Il s'agit de voir jusqu'où on pourrait aller comme complémentarité dans le travail des enquêteurs -- parce que c'est un service d'enquête spécial à Revenu Québec, cette juridiction-là, qui pourrait être sous-contractant par rapport à vous autres -- et jusqu'à quel point vous pouvez vous servir de l'information, parce que c'est toujours ça, le problème, O.K.? Si, de votre côté, il y a un élément d'information que vous conservez comme élément de preuve ou comme élément d'enquête, bien, Revenu Québec, c'est également la même chose aussi. Donc, jusqu'où vous pouvez être la même personne qui travaille pour Revenu Québec puis qui est policier aussi par rapport à ces choses-là? Mais vous avez une piste intéressante, je voulais le mentionner, vous avez une piste intéressante.

Il y a un point qui a été soulevé tout à l'heure. On sait que, dans le cadre des saisies au niveau des biens en criminalité, il y a une partie des argents qui sont... qui était retournée au niveau des collectivités, au niveau des corps de policiers par l'entremise des municipalités. Est-ce que ça existe encore? Est-ce qu'il y a encore du partage au moment où on fait des saisies puis qu'il y a des argents, il y a une partie de ces argents-là qui a été prévue à être distribuée aux corps policiers dans les différentes municipalités? Est-ce que ça existe encore, cette répartition?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Gobeil.

M. Gobeil (Francis): Oui, tout à fait. Ça existe encore, le partage des produits de la criminalité, là, selon un programme qui est prédéfini, là, tant de pourcentage qui va à tel organisme et tant d'autre aux villes, et ainsi de suite. C'est encore en vigueur.

M. Bernier: ...c'est parce que, veux veux pas, la lutte à la contrebande de cigarettes à l'intérieur des municipalités... Moi, j'ai une petite municipalité, Sainte-Brigitte-de-Laval, ce n'est pas facile. Ils m'appellent souvent, puis il y a des problèmes au niveau du dépanneur, puis d'identifier la personne. Bien, ça prend des policiers qui sont sur place puis ça prend de l'argent, il faut investir de l'argent. Même si c'est la Sûreté, il y a quand même des besoins financiers. Quand on voit les petites municipalités, c'est important qu'ils puissent avoir de l'aide parce que vous ne recevez pas la TPS, la TVQ, puis, les lois sur le tabac, ce n'est pas vous autres qui en.. ce n'est pas les municipalités qui en bénéficient.

Je veux laisser la parole à Emmanuel, au député de Viau, parce qu'il a une question puis je ne veux pas tout brûler son temps. Il nous reste quoi comme temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sept minutes.

M. Bernier: Sept minutes? Bien, vas-y, puis après ça je reviendrai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, est-ce que... Cher collaborateur, est-ce que vous cédez la parole à...

M. Bernier: Oui, je vais lui céder puis je reviendrai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, par mon entremise, le député de Montmorency cède la parole au député de Viau. M. le député de Viau, allez-y.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bonjour. Bienvenue à notre commission. Moi, la question que j'aimerais vous poser est bien simple. C'est qu'hier les dirigeants de Revenu Québec sont venus nous faire leur présentation, et il y avait trois recommandations parmi lesquelles il y en a une que vous avez touchée en ce qui concerne la destruction rapide du tabac.

Mais il y a un autre... C'était le fait de nous demander qu'il y ait plus d'inspecteurs ou bien qu'il y ait des inspecteurs au niveau de la santé et sécurité, leur donner plus de pouvoir pour pouvoir intervenir dans ces dossiers-là. Étant donné les difficultés que vous avez mentionnées dans vos échanges d'information, partage avec Revenu Québec, que pensez-vous de cette proposition-là que les inspecteurs du ministère de la santé et sécurité interviennent un peu plus, aient plus de pouvoir dans ce dossier-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qui est-ce qui souhaiterait intervenir? M. Lamothe.

M. Lamothe (Bernard): Oui. Écoutez, juste pour mettre une précision, de un, le partage ou le partenariat avec l'Agence du Revenu, il est présent, là, hein, il a toujours été présent. Ils sont partie de notre structure des forces policières, donc il est là. Effectivement, quand on parlait tantôt de s'outiller davantage, ce n'est pas au niveau d'aller chercher de l'information, mais, plus, c'est d'aller chercher des outils qui vont nous permettre de faire notre travail de façon plus efficace et à moindre coût. Pour ce qui est du niveau, comme vous mentionniez tantôt, d'avoir plus d'inspecteurs pour Revenu, pour le SPVM... pour la santé, moi, je vous dirais, je ne vois pas... ça ne me concerne pas comme corps de police, là, donc je ne veux pas me prononcer sur un besoin en vertu de la santé. Moi, je peux plus parler au niveau des forces policières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau, oui.

M. Dubourg: Très rapidement, oui. En ce qui concerne, pour l'identification des produits, le marquage, là, qui se fait, êtes-vous favorables à ça pour le Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Morin.

M. Gobeil (Francis): En fait... Oui, vas-y.

Mme Morin (Nathalie): Si vous permettez. C'est évident que ça simplifierait beaucoup le travail sur le terrain. Déjà, à l'heure actuelle, l'identification des produits est déficiente principalement au niveau des cigares et cigarillos. Juste à titre d'exemple, ces produits-là sont entièrement importés, donc il n'y a rien qui est fabriqué ici, au Canada, donc ça vient tout de par l'importation. Et il y a uniquement un timbre de droit au niveau de l'accise qui est apposé sur ces produits-là.

Quand le produit se retrouve sur le marché, peu importe la province où ça se trouve, en tout cas, au Québec, il n'y a aucun marquage au niveau provincial. Donc, c'est impossible à... détecter, pardon, si on ne fait pas le «tracing» complet pour être capable de démanteler ces réseaux-là. Donc, à ce niveau-là, déjà là, un marquage plus précis serait de beaucoup favorable.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Ça passe tellement vite. Dernière question, et c'est pour M. McGinnis. Je vous ai gardé pour la fin. Hier, on a beaucoup parlé de VITAL. L'association des détaillants est vendue, l'Association des détaillants en alimentation fait la promotion de VITAL ad nauseam. Je sais que vous avez été très impliqué, particulièrement parce que le programme est parti à Laval. Je sais qu'il y a eu des annonces de faites dans le budget. Je veux que vous me traciez un portrait. On est rendu où? Est-ce que ça fonctionne encore, VITAL? Est-ce que ça a tout été transféré dans ACCES tabac? Est-ce que c'est dans plus qu'une municipalité, là? Faites-moi le portrait, dans les deux, trois minutes qui restent, d'où est-ce qu'on en est, et le futur, c'est quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. McGinnis.

M. McGinnis (Richard): Le projet VITAL, d'abord, a débuté sur le comité tactique ACCES tabac. Il y a des représentants du MSSS qui m'acheminaient régulièrement des plaintes auprès des écoles, dans des parcs, que je transférais aux organisations policières, et il n'y avait pas de suite de donnée parce que ce n'était pas une priorité pour eux autres. On s'est rencontré en 2008, et je leur ai proposé de faire une équipe dédiée à ce genre de contrebande de rue, des écoles, les quartiers, HLM, les personnes vulnérables, et ils ont accepté. On est partis à Laval avec... La ville de Laval a embauché cinq policiers additionnels à leur nombre de policiers autorisés, et on a fait un an. Ça a été exceptionnel au niveau de la perception de la population parce que chaque policier... Je vous en ai amenés, si vous voulez voir, là, des pamphlets.

Les patrouilleurs, à chaque appel qu'ils faisaient, qui répondaient à un appel, nous remettaient des pamphlets. Et, dans les journaux, dans les abribus, ils ont eu beaucoup de publicité par rapport à ce programme-là. Là, la population a envoyé... Ils recevaient à peu près... Dans la première année, je pense qu'ils ont reçu au-dessus de 250, 300 informations. Après une année, le projet s'est étendu à la ville de Saint-Jérôme et au niveau de la ville de Montréal, juste au niveau de la prévention, parce que les policiers, dans ce projet-là, les policiers communautaires visitaient les écoles, sensibilisaient les jeunes, les personnes âgées. Il y avait beaucoup de communication dans ce programme-là.

Et on a sensibilisé le MSP d'intégrer ce projet-là, volet préventif, au programme ACCES. Et le programme a été repris par le MSP à compter du... Depuis le 1er septembre 2011, l'ADPQ ne s'en occupe plus. Ça ne s'appelle plus VITAL, c'est sous forme d'ACCES tabac. ACCES tabac n'a plus le volet communication, prévention, ne fait plus partie de... C'est juste de la répression. Dans ce programme-là, on avait... J'avais présenté un projet au MSSS pour l'installer, dans un premier temps, dans 10 municipalités les plus affectées.

Alors, ça, c'est en 2009. En 2010, je me suis assis avec nos collègues de la SQ, SPVM et ministère de la Sécurité publique, pour voir... m'étendre sur le territoire de la Sûreté du Québec. Il y avait neuf endroits à la Sûreté du Québec, neuf municipaux puis deux équipes au SPVM. Ça a été déposé. Le MSP a ce document-là en main. Je sais que le MSP a des équipes de deux enquêteurs maintenant au niveau de la rue à Sherbrooke, à Québec, depuis un an. Depuis le 1er octobre cette année, Laval devait... VITAL devait être changé en ACCES à compter du 1er octobre. Il y a la ville du Saguenay qui devait embarquer dans ce programme-là. Il y a aussi des équipes de la Sûreté du Québec qui se sont jointes là-dedans, mais on n'en a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci, M. McGinnis. Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation franche, lucide, éclairante. Il y a là matière à réflexion et, je le pense, à des changements importants. Certes, il y a des recommandations que vous faites qui semblent avoir été formulées de longue date et qui n'ont pas encore abouti, du moins, à votre satisfaction. On comprend qu'il y a eu, bien sûr, des améliorations, que la collaboration existe, mais il y aurait peut-être lieu d'aller plus loin. On va approfondir ces questions-là.

D'abord, sur la destruction des exhibits, j'imagine que ce n'est pas la première fois qu'une telle demande est formulée. Qu'est-ce qui, selon vous, explique que ça n'ait pas encore été chose faite?

Mme Morin (Nathalie): Vous permettez que je réponde?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme Morin.

Mme Morin (Nathalie): Le projet de loi n° 59 en fait, qui est maintenant en force, n'est plus simplement un projet, et c'est tout récent. On parle d'il y a à peu près un an et demi plus ou moins qu'il est en force. Donc, précédemment, c'est uniquement le ministère du Revenu qui devait s'acquitter de conserver les exhibits. Donc, les municipalités n'avaient pas été concernées à ce moment-là et aux prises avec le problème. Donc, ça explique pourquoi il n'y a pas eu beaucoup d'avancement et que ça ne fait pas très longtemps qu'on a formulé ces demandes-là.

M. Bergeron: O.K. Dites-moi, avez-vous... Hier, on a posé la question au ministère du Revenu puis on n'a pas vraiment eu une réponse précise par rapport à cela. Par rapport aux saisies que vous faites, est-ce que vous êtes en mesure d'avoir une idée de la provenance, de la source des stocks que vous saisissez ou c'est difficile d'établir la provenance?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Morin. Oui, M. Gobeil, peut-être?

Mme Morin (Nathalie): Écoutez. Si vous permettez, dans la majorité des dossiers qu'on fait au SPVM, je vous dirais que les dossiers de court terme, ceux que notre équipe de court terme fait principalement, souvent on ne va pas remonter jusqu'à la source d'approvisionnement, on va simplement faire le point de vente et également la personne qui approvisionne ce point de vente là.

Je peux vous dire que, dans les cas de réseaux, lorsqu'on remonte les filières, bien, dans plus de 90 %, voire même près de 100 % des cas, les sources d'approvisionnement, ça provient des réserves autochtones.

M. Bergeron: J'ai cru comprendre tout à l'heure, tout le monde a bien pu le comprendre, que des interventions sur les réserves ont eu lieu. Ceci dit, le public en général est sous l'impression qu'il y a une grande hésitation de la part des différents corps de police d'intervenir sur les réserves. Il y a un journaliste qui me disait récemment, et je pense qu'il traduit là la préoccupation d'à peu près tout le monde dans le grand public, c'est: On connaît les sources d'approvisionnement en termes de contrebande de tabac. Or, plutôt que d'intervenir à la source, on laisse le produit transiter jusque sur le marché, et là on intervient auprès du marché. Puisqu'on connaît les sources, pourquoi ne pas intervenir à la source? Alors, je vous transmets cette question qui m'a été posée par un journaliste, et vous êtes probablement les mieux placés pour répondre à cette question: Pourquoi ne pas intervenir à la source et d'attendre que le produit ait pu atteindre le marché et intervenir au niveau du marché?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Lamothe.

M. Lamothe (Bernard): Il y a une des annexes qui stipule...Tantôt, là, le projet Machine, si vous pouvez en prendre connaissance, dit très bien qu'on est intervenus sur une réserve. Donc, on a perquisitionné une manufacture, on a procédé à des arrestations d'autochtones et des saisies sur le territoire en lien avec nos partenaires. Vous avez raison, tantôt... vous dites que, par rapport à une intervention, il y a toujours une certaine inquiétude, si on peut dire, autant du public que des corps de policiers à intervenir. De la façon dont on l'a fait, et puis je me suis moi-même investi dans cette intervention-là, au projet Machine, quand on travaille en partenariat, et on partage les informations, et on implique, et on échange tout, puis on fait une évaluation du risque, comme dans toute intervention planifiée, c'est voué à des chances de succès comme on a eu dans cette opération-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Verchères.

Mme Morin (Nathalie): Si je peux me permettre d'ajouter...

M. Bergeron: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Morin.

Mme Morin (Nathalie): Quand on parle d'intervention à la source, je ne serai pas en mesure de vous en parler davantage, mais la Sûreté du Québec et la GRC font beaucoup d'interventions dans le secteur de Valleyfield. Alors, ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y a aucune intervention qui se font dans ces secteurs-là. Le SPVM, on n'est pas directement touchés, là, mais je peux vous dire, de par les différents comités où j'assiste, effectivement, il se fait des interventions. Est-ce que la totalité est interceptée? Très certainement que non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(11 heures)**

M. Bergeron: Je vous remercie parce qu'on a bien compris, effectivement, de votre présentation tout à l'heure, qu'il y a effectivement des interventions. Ceci dit, le public s'interroge sur pourquoi n'y en a-t-il pas davantage. Vous donnez en titre d'exemple l'opération Machine. Comment se fait-il qu'il n'y a pas multiplication de ce type d'intervention pour éviter effectivement que le produit finisse par se rendre au marché?

M. Lamothe (Bernard): Je vous répondrais que, comme corps de police du Service de police de Montréal, ce n'est pas mon mandat premier. Donc, moi, c'est les citoyens et le territoire de la ville de Montréal. On travaille dans des équipes intégrées. Peut-être que la question serait plus appropriée à d'autres instances.

M. Gobeil (Francis): J'ajouterais qu'évidemment, on le mentionnait tantôt, hein, les services de police ont la responsabilité des territoires qu'ils desservent pour l'application des lois qui les concernent ou qu'ils doivent appliquer. Donc, les réserves étant sur des territoires autres que ceux visés par les services de police que nous représentons, bien, il est évident que ce questionnement-là s'adresse possiblement à d'autres organisations qui seront là aujourd'hui et qui pourront peut-être situer l'enjeu politique de cette question.

M. Bergeron: Alors, vous pouvez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Vous pouvez être assurés qu'on va effectivement poser la question. Je reviens quelques instants sur la question de la conservation des exhibits. Vous avez parlé des coûts entraînés par la conservation de quantités importantes de produits du tabac qui est probablement un contre-incitatif, si je peux me permettre, pour faire ce genre d'intervention.

Est-ce que ces stocks sont surveillés par des policiers? Est-ce que ça s'ajoute aux coûts que doit supporter le corps de police ou est-ce que c'est confié à des agences privées ou... Est-ce que, selon l'expérience que vous avez vécue depuis un certain nombre de mois, il y a déjà eu des cas de vol au niveau des exhibits conservés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gobeil.

M. Gobeil (Francis): Je mentionnais tout à l'heure qu'il y a seulement trois organisations policières qui ont choisi, au niveau des possessions simples, d'adresser les constats via leurs cours municipales, donc qui ont la responsabilité, par le fait même, de supporter ces interventions-là, notamment par la saisie des pièces à conviction. Dans les autres cas, les services de police réfèrent au MRQ. Donc, les pièces à conviction deviennent de la responsabilité du MRQ qui, lui, en a la responsabilité. Donc, les services de police qui font ces enquêtes-là, finalement, à l'étape où on se parle, là, sont assistés par le MRQ qui assure la conservation de ces pièces à conviction là.

Ce que l'on demande, nous, dans notre recommandation, la proposition que l'on fait, évidemment, on demande à ce que le traitement de la possession simple soit évidemment l'avenue possible -- c'est adressé aux services municipaux -- mais que, par un support financier à la hauteur du besoin que cela représente, on ait les outils pour pouvoir adapter nos façons de faire, nos salles d'exhibit et nos interventions en fonction de la charge de travail supplémentaire que cela représente parce que, notre but premier, c'est de dire: Il y a là un problème important avec la contrebande de tabac. Si on veut, si on veut régler un problème comme celui-là, il faut qu'il y ait un message, il y ait une volonté claire du gouvernement, des élus, des services de police vers une finalité qui est commune à tout le monde.

Mais il y a un coût très important à ajouter la contrebande de tabac à nos interventions quotidiennes. Faute de financement, bien, les services de police gèrent les priorités qui leur sont adressées à tous les jours. On en parlait tantôt, pour le citoyen, les problèmes de civilité, les problèmes de sécurité routière sont à leur nez, sont devant leur yeux, et ça, c'est prioritaire dans nos interventions quotidiennes.

M. Bergeron: Je constate que vous n'avez pas répondu à la question à savoir si c'était sous la surveillance de policiers ou sous la surveillance d'agences de sécurité. Mais je reviens justement à la question des trois organisations qui ont choisi d'appliquer la réglementation relative aux possessions simples. Diriez-vous que le fait qu'il n'y en ait que trois, c'est lié au fait des coûts que vous évoquiez il y a quelques instants ou il y a d'autres raisons qui peuvent expliquer que seulement trois organisations ont décidé de s'engager sur l'application de cette réglementation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gobeil.

M. McGinnis (Richard): ...il y en a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. McGinnis. Faites-moi signe, messieurs, quand vous voulez intervenir parce que c'est difficile pour moi si... Oui, M. McGinnis.

M. McGinnis (Richard): D'accord. Il y a trois corps policiers municipaux, mais il y a la Sûreté du Québec aussi qui en fait. Les trois corps policiers municipaux, il y a Saint-Georges-de-Beauce... On a demandé à Saint-Georges-de-Beauce d'embarquer pour faire un projet pilote, la ville de Québec a décidé de lui-même d'embarquer, et Thetford Mines, c'est la même chose. Mais les autres corps policiers prétendent, à l'analyse de ce qui est ressorti de Saint-Georges-de-Beauce, que, lorsqu'il y a un policier seul en autopatrouille qui fait une intervention, que l'individu plaide coupable, c'est rentable par rapport à l'amende qui va être perçue par la ville, mais, du moment qu'il y a deux policiers dans l'auto, il n'y a plus rien de rentable. Si on va à la cour en plus, ça coûte deux fois plus que ce que ça peut rapporter.

M. Bergeron: Justement, par rapport à votre proposition relative à la possibilité de mandater les policiers d'appliquer la Loi sur l'administration fiscale, M. le Président, verriez-vous un mécanisme qui pourrait ressembler, là... puis là je sais que je suis carrément dans la fiction, là, mais verriez-vous un mécanisme qui pourrait ressembler à l'application du Code de la sécurité routière, c'est-à-dire que, lorsqu'on voit quelqu'un en possession de produits de la contrebande, émettre une contravention, puis, à ce moment-là, c'est au citoyen d'aller plaider sa non-culpabilité s'il juge que la contravention était inappropriée? Sinon, il doit effectivement payer l'amende.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Morin.

Mme Morin (Nathalie): Si vous permettez, je vais répondre,

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, oui.

Mme Morin (Nathalie): Le projet de loi... En fait, la loi n° 59, l'amendement qui a été fait à la loi sur l'impôt sur le tabac, c'est exactement ce qu'elle prévoit. Donc, on prévoit un constat portatif. Le policier délivre un constat portatif au contrevenant.

La problématique qui est différente d'avec une interception au Code de la sécurité routière, c'est que vous avez un exhibit qui est en lien avec ça, ce qui fait en sorte que c'est exactement la même lourdeur administrative et de papiers qui doit suivre cette procédure-là. Puis, en plus, l'exhibit, on doit absolument obtenir l'adjudication de la part d'un juge pour pouvoir disposer du bien saisi, ce qui fait en sorte qu'on ne peut pas passer à côté. Même si la personne plaide coupable sur réception de sa contravention, on doit quand même procéder devant le juge pour pouvoir se départir des biens saisis, ce qui fait en sorte que le fait de pouvoir avoir une adjudication automatique après un délai de, exemple, 30 jours, pourrait faire en sorte qu'on... un, dans un premier temps, on pourrait alléger la procédure de cette étape-là, et, par la suite, bien là, à ce moment-là, les exhibits, bien, ils vont disparaître des champs de 50, et il y a beaucoup de lourdeur administrative qui va disparaître par le fait même.

Mais, à l'heure actuelle, la disposition est à peu près la même. Quand on vous souligne le fait qu'on aimerait être mandatés pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale, c'est plus en lien avec les outils d'enquête que peut permettre d'obtenir cette loi-là parce qu'au niveau de l'application des possessions simples, déjà, on a simplifié au maximum. Ce qu'il faudrait faire, c'est adapter les saisies d'exhibits et les dispositions pour que les procédures à la cour soient beaucoup plus courtes. Pour ce qui est de l'autre, c'est vraiment dans un autre créneau, c'est vraiment un créneau d'enquête, à ce moment-là, et c'est vraiment les moyens d'enquête qu'on n'a pas vis-à-vis... via le Code de procédure pénale, pardon, qui chapeaute la loi sur l'impôt sur le tabac. Donc, on doit se référer au Code criminel et, de par un mandat général, pouvoir obtenir divers moyens d'enquête qui nous sont autorisés par un juge. On pourrait, de par la Loi sur l'administration fiscale, obtenir ce type d'outils d'enquête là sans avoir recours au Code criminel. Donc, c'est un peu ça que j'essaie de vous...

M. Bergeron: Je vous remercie beaucoup. M. le Président, hier, j'évoquais une enquête internationale qui établissait 10 actions d'intervention pour lutter contre la contrebande du tabac, et cette étude regardait ce qui se passait dans six pays. Et au Canada, évidemment par ricochet dans les provinces, il y a deux éléments où on n'intervient pas. C'est au niveau de la traçabilité, et j'ai cru comprendre de votre propos tout à l'heure que vous souhaitiez effectivement qu'on intervienne. Et encore une fois, curieusement, hier, au ministère du Revenu, on semblait dire que ce n'était pas vraiment nécessaire pour le moment d'intervenir au niveau de la traçabilité. Je comprends de votre part que vous souhaiteriez effectivement qu'on intervienne au niveau de la traçabilité.

Et, à la toute fin de votre point sur le financement, vous parlez du deuxième élément sur lequel on intervient peu, c'est la question de l'éducation et de la sensibilisation. Selon vous qui avez l'expérience de comportements socialement répréhensibles qui peuvent apparaître acceptables pour les citoyens, comment le gouvernement devrait-il intervenir pour assurer une meilleure sensibilisation, une meilleure éducation pour éviter l'adoption de tels comportements de la part des citoyens et des citoyennes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Gobeil.

**(11 h 10)**

M. Gobeil (Francis): Au niveau de la traçabilité, je vous dirais que, si on avait à modifier notre mémoire, c'est assurément une recommandation qu'on y ajouterait. Donc, on la fait nôtre, évidemment, cette recommandation-là.

Et, par rapport à tout ce qui touche la prévention, je pense que VITAL, le projet VITAL qui a été mis en place à Laval, a démontré déjà d'excellentes pistes pour aller chercher l'assentiment de la population par rapport aux effets pervers de la contrebande du tabac en général. Et les outils qui ont été mis en place dans le projet VITAL auraient intérêt, je pense, à être généralisés et qu'il y ait une suite par rapport à ça. Je pense que le MSSS avait une pratique dans ça qui était innovante et qui a fait ses preuves et, au niveau des citoyens, qui a fait l'objet d'un taux d'acceptabilité et de satisfaction important.

M. Bergeron: Hier, on nous a fait la proposition que, pour assurer une meilleure traçabilité, d'introduire une certification non seulement du produit même du tabac, mais également de l'ensemble des composantes du produit. J'imagine que c'est quelque chose, d'après ce que j'ai compris de l'intervention de Mme Morin, que vous souhaiteriez nous voir mettre en place.

Mme Morin (Nathalie): Définitivement. Je peux vous dire que, par les enquêtes qu'on a faites dans le passé, le fait d'être capables de réglementer l'approvisionnement en matières premières -- parlons de papier, parlons de filtres, de différentes composantes -- pour nous, ça serait un moyen qui serait beaucoup plus facilitant, ne serait-ce que pour comptabiliser. Nous, on doit établir le volume de la fraude ou le volume financier lié à l'action criminelle qui est posée. Donc, de ce fait-là, ça nous aiderait beaucoup d'être capables de tracer ça. Donc, le produit est important à tracer mais également tout ce qui entre dans la composition du produit final.

M. Bergeron: Malheureusement, le temps file. Ça va toujours vite en bonne compagnie. Alors, je vais vous poser deux dernières questions en rafale. D'abord, avez-vous une idée des prix des produits du tabac de contrebande par rapport au prix légal? J'imagine que c'est une bonne indication pour nous permettre de voir la compétitivité du produit pour le consommateur. Hier, encore une fois, on a posé la question au ministère du Revenu, puis il ne semblait pas se préoccuper du prix de vente. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui, vous, vous préoccupe? Première question.

Et la deuxième question. Il y a une mesure qui a été mise en place, comme vous le savez, pour la suspension du permis de conduire dans le cas d'un contrebandier pris sur le fait de... dans un véhicule en train de transporter les produits de contrebande. Est-ce que vous croyez... Puis on nous a dit hier qu'il n'y avait eu aucune suspension de permis de conduire jusqu'à présent. Est-ce qu'il s'agit d'une mesure efficace, selon vous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Morin.

Mme Morin (Nathalie): Très certainement, au même titre que toutes les autres, là. Ce n'est jamais assez. De dire que c'est quelque chose qu'on applique à tous les jours, dans notre cas, non. Mais, par contre, c'est très certainement un moyen qui est efficace.

Pour en revenir à la première partie de votre question qui était en lien avec les prix, simplement, en termes de taxes, un produit légitime, un produit sur le marché est au-delà de 40 $ de taxes ou plus ou moins 40 $ de taxes. Donc, ça vous donne une idée de grandeur du prix minimal qui doit être vendu avant même d'avoir fait un sou de profit. Donc, on parle plus d'un prix pour les cigarettes... on parle de cartons de cigarettes, de 200 cigarettes légales, on parle de peut-être une soixantaine de dollars qui peut être à peu près le produit moyen minimum. Et, si on parle d'un Ziploc, là, la base du produit de contrebande, là, c'est un sac comme les sacs à sandwich avec 200 cigarettes dedans. On parle d'un prix moyen d'à peu près 20 $ sur le marché. Donc, évidemment, la marge de profit est énorme.

Si on parle de l'achat à la caisse, le contrebandier qui, lui, va aller l'acheter et va le redistribuer dans des points de vente devrait, lui, payer une caisse de cigarettes à peu près 350 $. Une personne qui n'est pas membre d'un réseau, qui va acheter la même caisse, va la payer peut-être 700 $, 750 $. Un coup revendu, mettez-le à 20 $ chacun, il y en a 50 par caisse, ça vous rapporte 2 000 $. Donc, pas 2 000 $ mais, pardon, 1 000 $. Juste en taxes, une caisse de tabac régulière devrait rapporter 2 000 $ en taxes. Donc, ça vous donne un petit peu une idée en termes de chiffres de la rentabilité et de l'attrait que cette activité criminelle là peut avoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Morin. Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjours, messieurs dames. Quand on sait que la source d'approvisionnement de la contrebande des cigarettes vient d'une région x, pour dire, la Montérégie, je ne trouve pas ça normal que, dans l'état actuel des choses -- puis là je lis votre mémoire -- seulement trois organisations policières, Thetford, Québec et Saint-Georges, ont choisi d'appliquer la réglementation relative aux possessions simples.

Ma question est fort simple. Il y a des corps policiers qui existent en Montérégie: Saint-Constant, Châteauguay, Valleyfield. Est-ce qu'on devrait épauler encore plus ces corps policiers, avoir une petite escouade spécialisée qui serait complémentaire à la SQ, peut-être à la GRC, pour être capables de leur donner des outils pour contrer cette contrebande? C'est-u quelque chose qui serait envisageable?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. McGinnis.

M. McGinnis (Richard): Écoutez, c'était dans les propositions qu'on a faites pour la Rive-Sud au ministère de la Sécurité publique.

M. Bonnardel: Qui n'ont jamais été appliquées.

M. McGinnis (Richard): Bien, ils ne sont pas rendus là encore, là.

M. Bonnardel: Ils ne sont pas rendus là.

M. McGinnis (Richard): Non, ils ne sont pas rendus là. Je ne pense pas.

M. Bonnardel: Ça fait combien de temps qu'ils ne sont pas rendus là?

M. McGinnis (Richard): Bien, on a parlé de ça en octobre 2010, on attendait le prochain budget. Le prochain budget est sorti, ils ont eu 3 point quelques millions pour faire ce genre d'équipe là, et c'était dans les recommandations que l'ADPQ avait faites.

M. Bonnardel: Il n'y a rien qui a été mis en place spécifiquement pour ces corps policiers là?

M. McGinnis (Richard): Je ne pourrais pas vous répondre parce que, depuis le 30 mars, on n'a plus la coordination du programme ACCES tabac. C'est le ministère de la Sécurité publique qui pourrait vous répondre.

M. Bonnardel: O.K. Dans votre mémoire, vous dites, à la page 10, préoccupations stratégiques: «Les milieux criminels entourant les contrebandiers nécessitent des précautions préalables. Certaines "frappes" effectuées à des endroits chauds, sans s'enquérir à l'avance auprès des instances policières locales, nous apparaissent à haut risque et mériteraient un meilleur partage d'information, de part et d'autre.» Est-ce que vous avez des exemples? Est-ce qu'il y a des frappes qui ont échoué parce qu'il n'y avait pas de communication entre les différents corps policiers?

M. Lamothe (Bernard): Bien, je vous dirais que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lamothe.

M. Lamothe (Bernard): Vous pourriez poser cette question-là à la Sûreté du Québec qui a certainement un exemple à vous donner, là.

M. Bonnardel: Donc, vous ne voulez pas m'en donner?

M. Lamothe (Bernard): Bien, c'est un exemple qui appartient à la Sûreté du Québec. Donc, il est préférable que ce soit eux qui vous répondent.

M. Bonnardel: O.K. Quand vous dites aussi, à la page 6 de votre mémoire: «L'équipe ACCES tabac du SPVM, par la teneur de ses enquêtes, a su développer un partenariat et des liens opérationnels efficaces avec les organisations policières, non seulement du Québec, mais aussi celles de provinces limitrophes et également avec les autorités policières autochtones de certaines réserves», quelles sont ces réserves? Est-ce que vous pouvez les nommer?

M. Lamothe (Bernard): C'est la réserve de Kahnawake, entre autres, où est-ce qu'il y a eu deux interventions sur les trois exemples qui sont là, dans lesquels on a établi un partage d'information avec eux.

M. Bonnardel: Pouvez-vous, en deux, trois minutes, j'imagine, qu'il me reste, nous parler plus spécifiquement de la dangerosité du crime organisé versus la contrebande de cigarettes. C'est certain que les contrebandiers, les petits qu'on peut arrêter à gauche et à droite, c'est comme de la mauvaise herbe. Vous allez en arrêter un, il va en pousser trois demain matin, et puis, ça, c'est bien normal. La source même du problème, mon collègue tantôt vous a posé la question, c'est un autre cas... Vous dites travailler fort là-dessus, je le comprends. Qu'est-ce qui a évolué? Est-ce que le crime organisé prend encore plus possession de ce phénomène de la contrebande du tabac?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lamothe.

M. Lamothe (Bernard): On le glisse succinctement, là, dans le mémoire, mais ce qu'on y voit, dans les tendances, effectivement, la contrebande de tabac sert à alimenter d'autres sphères d'activités criminelles, étant donné le volet très lucratif. Je vous donnais un exemple, dans le projet Machine, entre autres, on a saisi 3,4 millions dans 11 ou 13 coffres-forts qui étaient sur les lieux. C'est juste pour vous donner une idée du volet lucratif qui sert à venir alimenter le trafic de stupéfiants. Et vous avez également vu une augmentation au niveau des saisies de stupéfiants en lien avec la contrebande de tabac et la saisie des armes à feu.

M. Bonnardel: Ça veut dire que la mafia, les motards n'étaient pas impliqués là-dedans si on recule juste voilà 10 ans, puis qu'aujourd'hui vous comprenez que ces milieux-là se sont dit: Ah! Il y a peut-être une façon de faire encore plus d'argent, de blanchir de l'argent? Puis vous considérez que ce n'est plus seulement le petit contrebandier à gauche et à droite, là, qui va chercher son stock dans un char où il se fait arrêter, puis que les amendes ne sont pas assez élevées, on recommence le lendemain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va terminer avec votre réponse, M. Lamothe.

M. Lamothe (Bernard): Donc, l'exemple du projet Machine est très éloquent. On a saisi effectivement dans le cadre du projet, et on a fait le lien avec des membres des Hell's Angels effectivement sur les lieux, donc des motards criminalisés. Donc, pour le SPVM, on a la preuve qu'il y a des organisations criminelles motards qui s'approvisionnent ou qui s'alimentent finalement en contrebande de tabac pour d'autres activités criminelles. Pour ce qui est de d'autres groupes criminels, on n'a pas cette preuve-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Lamothe. Merci beaucoup, M. le député de Shefford, M. Lamothe, Mme Morin, M. Gobeil, M. McGinnis, merci infiniment de vous être présentés en commission. Bon retour chez vous. Je vais suspendre les travaux, le temps de permettre à Imperial Tobacco de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux.

Imperial Tobacco Canada ltée

Nous avons avec nous Imperial Tobacco, Mme Pénéla Guy et M. Derek Ogden, si je ne m'abuse sur la prononciation. Donc, je vous rappelle les règles qui sont fort simples: vous avez 15 minutes de présentation, et il y aura un moment d'échange avec les parlementaires.

Je veux vous rappeler simplement de me faire signe, c'est beaucoup plus facile pour moi de vous donner la parole, contrôler le niveau des échanges, et ça permet des échanges conviviaux, ce que nous avons depuis le début, d'ailleurs. Donc, à vous pour la présentation, madame.

Mme Guy (Pénéla): Merci. M. le Président, membres de la commission, merci de nous avoir invités à témoigner dans le cadre des audiences sur la question de la contrebande de cigarettes. Je me présente: mon nom est Pénéla Guy, je suis directrice senior des affaires gouvernementales et réglementaires chez Imperial Tobacco Canada. Et je vous présente mon collègue M. Derek Ogden qui, lui, est directeur senior, Prévention du commerce illicite au sein de notre entreprise. M. Ogden est un expert en matière de contrebande de cigarettes, non seulement à cause des ses fonctions au sein de notre entreprise, mais également de part les fonctions qu'il a exercées pendant plusieurs années au sein de la GRC, notamment à titre de directeur, Lutte aux drogues et crime organisé.

Au cours de mon allocution, je vous parlerai de l'ampleur du phénomène de la contrebande et de ses conséquences. Je vous ferai également part de certaines recommandations afin d'enrayer le problème ou du moins d'éviter de l'aggraver. Mais permettez-moi d'abord de vous dire quelques mots au sujet de notre compagnie.

Fondée en 1908, Imperial Tobacco Canada est la principale entreprise de fabrication de tabac au Québec et au Canada. Notre siège social est à Montréal et nous employons 650 personnes à travers le Canada, dont 375 au Québec.

Mener nos affaires de manière responsable est un engagement réel et sérieux chez Imperial Tobacco Canada. Nous reconnaissons que l'usage de nos produits pose des risques sérieux pour la santé, et c'est pourquoi nous sommes tout à fait d'accord qu'il soit strictement mais raisonnablement réglementé. Nous reconnaissons également que les produits du tabac doivent être tenus hors de la portée des mineurs, et ce, en toutes circonstances. C'est d'ailleurs pourquoi nous appuyons pleinement, par exemple, tout effort des gouvernements et des détaillants visant à prévenir la vente des produits de tabac aux mineurs.

Je réalise que la plupart d'entre vous ne fumez pas et n'appuyez pas l'usage de la cigarette, mais le phénomène dont nous discutons aujourd'hui va au-delà de ça. La contrebande est une activité illégale qui, oui, nous affecte, nous, en tant qu'entreprise légale mais a bien d'autres conséquences, dont celle de miner tout effort du gouvernement en matière de prévention du tabagisme. Il s'agit de sécurité publique, de santé publique et d'économie. Il s'agit d'un problème qui affecte nos familles, nos communautés et notre province.

Bien sûr, notre compagnie a un intérêt financier à lutter contre la contrebande puisque nous y perdons beaucoup d'argent et nous ne nous en cachons pas, mais nous ne sommes pas les seuls à en faire les frais, malheureusement. C'est un problème qui prive les gouvernements de plus de 1 milliard de dollars chaque année. D'ailleurs, sur ce point, je profite de l'occasion pour faire une rectification quant à ce qui est écrit dans notre mémoire. Pour le gouvernement du Québec, les pertes fiscales reconnues sont de l'ordre de 225 millions et non de 300 millions.

C'est un problème qui affecte le chiffre d'affaires de milliers de propriétaires de dépanneurs, allant jusqu'à les obliger de fermer leurs portes. De plus, aux dires de la GRC, environ 175 groupes reliés au crime organisé sont impliqués dans la fabrication, la distribution et la vente de cigarettes de contrebande. Ce qui est alarmant, c'est que ces groupes ne font pas que le trafic de cigarettes, et, en laissant ce phénomène infiltrer nos communautés, nous permettons à toute cette criminalité de s'y installer.

Finalement, en raison de la contrebande, l'accès des jeunes aux produits du tabac est facilité. Ça va de soi lorsqu'on constate que 200 cigarettes illégales qui, la plupart du temps, sont vendues dans des sacs transparents contenant 200 cigarettes, tel que vous le voyez sur la photo ici, sont vendues pour aussi peu que 10 $ pour 200 cigarettes illégales, alors qu'un carton de cigarettes du nombre équivalent de cigarettes légales est vendu en moyenne 64 $ au Québec. D'ailleurs, cette situation a été clairement décrite par M. Bujold, le président du Conseil québécois sur la tabac et la santé, dans un article publié dans Le Soleil plus tôt cette année. Il a dit, et je cite: «Il y a des revendeurs qui se tiennent près des cours d'école. Ils ouvrent le coffre de leur auto qui contient plein de sacs Ziploc, de paquets de cigarettes.»

La bonne nouvelle est qu'au cours des dernières années il y a eu un déclin de la contrebande au Québec. La question qui préoccupe plusieurs personnes est de savoir quel est ce taux exactement aujourd'hui. C'est malheureusement difficile à dire puisque ce taux est très volatile, et la situation reste précaire. Certains diront 14 %, d'autres diront 20 %, d'autres diront 35 %. Ce que nous savons, c'est que le phénomène est toujours réel et présent. Il n'y a qu'à penser au fait que, selon la GRC, il existe 50 usines et plus de 300 cabanes à tabac qui produisent et vendent des cigarettes au pays, et ce, sans respecter aucune loi applicable.

De plus, les saisies faites par les forces policières quotidiennement à travers le pays démontrent une présence constante des produits illégaux sur le marché canadien. Ce qui est troublant est que, malgré le nombre et l'importance grandissants de ces saisies, les forces policières reconnaissent elles-mêmes qu'elles ne réussissent à capturer qu'une infime partie des produits illégaux en circulation. Je suis par ailleurs persuadée que vos collègues MM. Leclair, Billette, Moreau et Mme Beaudoin sont en mesure de témoigner de la présence de contrebande dans leur comté.

Bien qu'il soit difficile d'expliquer ce déclin, nous avons une idée d'un nombre de facteurs qui, ensemble, ont certainement pu y contribuer. Ces facteurs sont: une plus grande présence des forces policières et un plus grand nombre d'interventions, une plus grande visibilité de ces interventions, l'impact continu du déplacement du poste frontalier de Cornwall ainsi que la mise en place d'une unité d'intervention spécifique dans cette région. Et, finalement, je crois que la volonté politique claire de reconnaître l'existence du problème et de vouloir y remédier ne peut qu'avoir eu un impact positif. Je tiens donc à saluer au passage votre détermination et vous encourage à continuer dans le même sens.

Tel que mentionné précédemment, cette situation est cependant fragile et volatile. À preuve, pendant que ce déclin s'amorçait, le nombre d'usines et de cabanes à tabac ainsi que le nombre de groupes criminalisés impliqués dans la contrebande, eux, restaient stables ou augmentaient, démontrant une capacité de production et de distribution bien ancrée.

Maintenant que nous avons parlé des raisons du déclin, et avant de passer aux recommandations pour continuer de diminuer la consommation de contrebande, il importe de s'attarder aux éléments qui, selon nous, expliquent la présence du commerce illicite de cigarettes au Québec. Ils sont, selon nous, au nombre de cinq.

Premièrement, la situation géographique du Québec et sa proximité des sites de fabrication illégale.

Deuxièmement, l'écart important de prix pour les produits illégaux et légaux. Je l'ai mentionné plus tôt, aussi peu que 10 $ pour un sac de 200 cigarettes illégales; en moyenne, 64 $ pour un carton de 200 cigarettes légales. Cet écart est en grande partie dû aux taxes appliquées sur les produits légaux, et plusieurs études ont fait le lien de causalité entre taxes élevées et émergence du commerce illicite.

Troisièmement, le succès qu'a obtenu le groupe d'intervention de la région de Cornwall a freiné l'entrée des produits illégaux en Ontario et a forcé les contrebandiers à rediriger leurs produits vers le Québec. L'activité maritime dans la région de Valleyfield en témoigne d'ailleurs.

Quatrièmement, le gouvernement fédéral a émis 49 licences de manufacturier dont présumément certains sont au Québec, mais nous n'avons aucune idée si les lois et règlements sont appliqués de façon uniforme à chacun.

Cinquièmement, les consommateurs ne sont pas suffisamment informés de la nature illicite de certains de ces produits et les conséquences qui peuvent en découler du fait d'en vendre ou d'en acheter.

Tenant compte de ce qui précède, nous soumettons respectueusement les recommandations suivantes à la commission:

1. Améliorer la sécurité aux frontières. Des quantités importantes de produits illégaux du tabac continuent d'entrer au Québec à partir du côté américain des réserves des premières nations. Tel que suggéré par la GRC, des ressources supplémentaires doivent être consacrées à la sécurité aux frontières sur les principales routes de contrebande, soit le long du Saint-Laurent, de Cornwall à la grande région de Montréal. Par conséquent, nous recommandons la formation d'un groupe d'intervention spécifique similaire à celui mis en place dans la région de Cornwall afin de bloquer l'entrée des produits illégaux au Québec.

**(11 h 30)**

2. Appliquer les lois et règlements uniformément aux manufacturiers et aux détaillants. Les gouvernements provincial et fédéral doivent appliquer la loi de manière uniforme à tous les manufacturiers et tous les points de vente, peu importe leur situation géographique. Il est inacceptable, par exemple, que l'on continue d'accepter que, dans certains points de vente, les produits ne soient pas cachés de la vue du public, que les taxes ne soient pas collectées, que l'on ne demande pas de pièces d'identité à l'achat et que vous courriez la chance de gagner un Harley-Davidson si vous achetez des cigarettes.

3. Mettre l'accent sur l'éducation de public. Nous recommandons un investissement conjoint du Québec et du fédéral dans une campagne de sensibilisation visant à informer les citoyens des répercussions de la possession et de la vente de produits illégaux du tabac. Le gouvernement fédéral a annoncé une telle campagne trois fois plutôt qu'une, mais, trois ans plus tard, une telle campagne n'a toujours pas vu le jour. Seules quelques annonces ont été placées dans les bars et cafés de certaines municipalités sur ou autour quelques campus universitaires. Ce n'est pas sérieux. Si le gouvernement fédéral ne souhaite pas s'impliquer en ce sens, le gouvernement du Québec doit faire preuve de leadership et lancer sa propre campagne de sensibilisation.

4. Éviter toute hausse de taxe sur les produits du tabac. Contrairement à ce que certains croient ou certains disent, nous ne demandons pas une réduction des taxes sur le tabac. Il faut cependant reconnaître que le principal moteur de la croissance de la contrebande réside dans le fait que les cigarettes illégales et non taxées sont considérablement moins chères que les produits légaux. Encore une fois, 10 $ pour ceci, 64 $ pour cela.

Sans cet écart et sans la situation géographique dans laquelle nous nous trouvons, le marché illégal ne connaîtrait pas l'essor qu'il connaît aujourd'hui. Donc, toute hausse supplémentaire de taxe sur le tabac inciterait les consommateurs québécois à opter pour le marché illégal et, par conséquent, minerait tous les gains réalisés à ce jour. C'est une observation à laquelle souscrivent d'ailleurs plusieurs intervenants: les détaillants, les diverses associations de gens d'affaires, des groupes de pensée publics, certains membres du gouvernement et même certains groupes de santé publique.

En conclusion, nous tenons à saluer la volonté du gouvernement et des forces policières de lutter contre le commerce illicite de cigarettes. Nous pensons que le gouvernement doit continuer de faire de la lutte au commerce illicite une priorité et que des efforts supplémentaires doivent être alloués pour faire respecter les lois et les règlements existants. Afin de conserver ces acquis et d'avoir encore plus de succès dans sa lutte contre ce fléau, le Québec doit, à notre avis, mettre l'emphase sur les éléments que nous venons de mentionner: la sécurité aux frontières, la sensibilisation du public, l'application uniforme des lois et éviter la hausse de taxe.

M. le Président, membres de la commission, la vente de cigarettes illégales ne génère aucun revenu pour le gouvernement, et toute loi et tout règlement sont bafoués. Cette situation doit cesser. Je vous remercie de l'opportunité que vous nous avez offerte de discuter de ce sujet avec vous aujourd'hui. Il nous fera maintenant plaisir de prendre vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Guy. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, Mme Guy, M. Ogden. J'ai deux questions à vous poser. Tout d'abord, la première. Mme Guy. Dans votre rapport, j'aimerais avoir une clarification, s'il vous plaît. C'est que, la recommandation n° 4, vous nous dites très bien: Évitez toute hausse de taxe sur les produits du tabac. Et, effectivement, vous avez vu que les balises que nous avons posées pour cette commission... dire qu'on ne veut pas envisager la diminution de taxe. Et, dans cette recommandation-là, vous nous dites: Nous ne demandons pas une réduction des taxes sur le tabac. Toutefois, vous avez dit, exemple à l'appui, que ça coûte 10 $ pour les sacs de Ziploc versus 64 $ pour le paquet. Vous avez dit aussi que cette différence-là est due aux taxes.

Donc, comment faire au niveau de l'écart? Comment... Qu'est-ce que vous nous suggérez pour réduire cet écart de prix là? Parce que, dans les éléments dont on a... On sait que, par exemple, c'est au Québec que, bon... On nous dit que c'est à 21,20 $, le taux de taxation, enfin, le paquet de cigarettes, le 200, ici. C'est au Québec et en Ontario que c'est le plus faible. Et là vous nous parlez de ça. Comment est-ce qu'on peut diminuer cet écart de prix là? Si on n'y va pas au niveau des taxes, qu'est-ce que vous nous proposez pour ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Guy.

Mme Guy (Pénéla): Si j'ai bien compris, ce n'est pas le mandat de la commission de regarder la question de baisse de taxe. Alors, ce n'est pas possible. Je ne suis pas dans la mesure de répondre à votre question.

M. Dubourg: O.K. Donc, parce que... C'est ça, je reprends très brièvement, c'est que vous dites: O.K., évitez toute hausse de taxe. Et, en même temps, vous nous dites: Nous ne demandons pas une réduction de taxe sur le tabac. Donc, c'est ça que je voulais clarifier dans votre rapport.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Guy.

Mme Guy (Pénéla): Je vais peut-être ajouter un élément de réponse. C'est que, si vous arriviez à venir intervenir au niveau de la chaîne d'approvisionnement, les produits illégaux, nécessairement les prix de ces produits illégaux là seraient augmentés.

M. Dubourg: Et cela m'amène à poser la deuxième question à M. Ogden. Vous êtes un ancien de la GRC, vous occupez le poste, enfin, de directeur senior, Prévention du commerce illicite à Imperial Tobacco. J'aimerais savoir en gros qu'est-ce que vous faites, c'est quoi, votre mandat, si vous pouvez partager avec nous votre expertise, parce que, le commerce illicite, on le dit, on connaît tous les dommages. Donc, j'aimerais ça vous entendre sur les bons coups que vous avez au niveau d'Imperial Tobacco.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Ogden, est-ce que vous êtes à l'aise de répondre en français ou...

M. Ogden (Derek): Merci beaucoup pour votre question. Pour moi, je dois répondre en anglais, parce que c'est un peu difficile d'expliquer mon point de vue en français.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Ogden.

M. Ogden (Derek): Yes. I guess, two parts to your question. From my point of view, Québec faces two key issues. One issue is the border or what's going on at Cornwall. That has changed quite a bit in the last 12 months. So, what you've seen happen down there are the US agencies have licenses to number the big manufacturers, and that has actually slowed some of the tobacco from coming northbound. But, at the same time, the Cornwall task force is well in place now and is very efficient.

And what that is doing is that it's driving virtually all of the products that comes across the water into Québec. So, while the amount that comes from the United States now is definitely reduced, the amount that is coming into Québec... Well, it's virtually all coming into Québec. So, that... I would say, that is the challenge at Cornwall.

The challenge on reserve in Québec, it's really quite a complicated challenge, and that is in part because the federal Government has licensed a number of manufacturers on reserve in Québec. And when you issue a license, what that does for the manufacturers, it allows them to obtain all their materials as any other manufacturers would. So, that if I had tobacco to sell, I could sell tobacco that that manufacture; if I had filters to sell, I could sell my filters; if I had a design team, I could design the packs and I could supply all the packing material. So, it's...

I've heard some of the discussions around the table, and there has been some talk about controls that can be put on some of these materials. But, that would actually be futile until the manufacturing question is answered. So, I would say that, for the police area in... around the reserves, in the territories, it's almost an impossible task for them, because there's so many manufacturing sites producing an enormous amount of cigarettes and, despite their good work, they can only intercept a very small amount of those.

So, I think that a lot of work has to be done on the regulation side. So, if the federal Government chooses to issue a manufacturer's license, which is well within their prerogative, then I think what they need to do is follow that up with a proper inspection process. It's dead simple: they have the right to come to the manufacturers and ask them how much tobacco they are purchasing, what they are paying for the tobacco, how many filters they are buying, all the different people that they sell to and what their production is during a specific period of time. And, on top of that, there are allowed to audit and make sure that the amount of inventory that you say you have on hand matches the amount.

So, really, it's a simple equation: you look at the amount of tobacco that goes in the factory, you can figure out how much cigarettes should come out of that factory and then you see where they are going. So, it really has to be a cooperative effort, I think, by the federal Government with the province that helps solve or solve in part your situation, here, in Québec. Thank you.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmorency.

**(11 h 40)**

M. Bernier: Bienvenue, madame, monsieur. Welcome. Si on fait un peu la petite histoire de la contrebande de tabac, O.K., si on fait un petit peu l'histoire... Moi, j'ai eu l'occasion, comme je l'ai dit tout à l'heure de travailler dans ce secteur d'activité au niveau de la contrebande de tabac quand j'étais à Revenu Québec. Là, aujourd'hui, on est rendus avec des cigarettes dans des contenants de Ziploc. Mais, au départ, ce n'était pas ça. Au départ, c'était la cigarette «duty-free», hein? Et, quand on regardait les chiffres des manufacturiers de tabac, il y avait une croissance phénoménale, phénoménale dans la vente de cigarettes de «duty-free» comparativement à une baisse dans la cigarette régulière jusqu'au moment où Revenu Québec a obligé d'avoir des contrôles sur la production et la vente de cigarettes de «duty-free». Parce que, sur les réserves indiennes, à ce moment-là, ce qui se vendait, c'était la cigarette de «duty-free» et, cette cigarette-là, c'était sous l'effigie de votre compagnie et des autres compagnies déjà établies au Québec. Ça, c'est le départ.

Et, à ce moment-là j'avais eu à travailler avec les gens de la GRC sur ce dossier-là parce que c'était l'élément de départ. C'est comme ça que ça a commencé. Avec le temps, quand on s'est mis à contrôler la cigarette de... cigarette d'exportation comme on dit, bien là, à ce moment-là, là sont apparues des cigarettes non identifiées, des cigarettes dans des Ziploc, ces choses-là.

Ma question est la suivante: Si on vous obligeait maintenant à identifier chacune des cigarettes, vous me dites quoi à ça? Si je vous dis: Chaque cigarette qui va sortir de vos manufactures devra être identifiée comme de quoi elle a été fabriquée? Vous êtes d'accord avec ça? Ça, ça pourrait être une contribution de votre industrie par rapport au contrôle de la contrebande de tabac. Parce qu'au moment où elle est identifiée, puis si elle est saisie dans les Ziploc, bien là... Si elle n'est pas identifiée, bien, à ce moment-là, il y a un problème. Êtes-vous d'accord qu'on puisse identifier les cigarettes, chacune des cigarettes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Guay. Oui, M. Ogden.

M. Ogden (Derek): Si j'ai bien compris votre question... I don't believe that the industry sales duty-free cigarettes to the reserve. What happens is that, on reserve, they're allowed to purchase a set amount that is set by the federal Government under what it could be termed as a quota system, and that they're allowed to purchase cigarettes where only the federal accise is paid. So, you're correct in that the Québec tax is not paid, the $17 for cartoon for the federal side is paid, if I understood your question correctly.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas tout à fait, oui...

M. Bernier: Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Madame...

M. Bernier: Oui, peut-être... Est-ce que vous êtes d'accord pour identifier chacune des cigarettes? Moi, c'est surtout ça que je veux savoir: Est-ce que vous êtes d'accord pour que...

M. Ogden (Derek): O.K. The cigarettes are, as we saw yesterday, marked differently in different provinces, and different provinces have taken different measures. The problem with the illicite cigarettes in Québec is that over 80% of them all are in a clear plastic bag. So, whether there was a different color of tear stripe on it or not wouldn't have in reality a very large difference. So... But we're definitely... Would we be opposed that cigarette having a different mark...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Ogden, the question is about if it's possible to write the label of your company on each cigarette.

M. Bernier: To write the label. Each cigarette. For each cigarette.

M. Ogden (Derek): That's beyond my...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Guy.

Mme Guy (Pénéla): O.K.

M. Bernier: C'est ça qu'on veut. C'est ça qu'on veut savoir.

Mme Guy (Pénéla): Oui, O.K., je comprends. Bien, écoutez, le problème aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas une application des lois qui sont existantes. Alors, si vous nous demandez si c'est nécessaire de rajouter encore un fardeau sur l'industrie légale pour lutter contre l'industrie illégale, ma réponse, c'est non.

M. Bernier: Ce n'est pas ma question, madame. Ma question... Ça, à juger à savoir si les gouvernements puis si les policiers appliquent puis suivent, moi, je peux vous dire que, dans l'ensemble... Ça, c'est votre position. Nous, ce qu'on demande, nous, comme législateurs, c'est que le ministère du Revenu, puis que les corps policiers, puis que les autres organismes appliquent les lois à tout le monde. Ça, on le demande à tous.

Moi, ma question, c'était: Vous, comme industrie, est-ce que vous êtes prêts, si on met en place, là... puis on prend pour acquis qu'on met en place toutes les mesures puis que tout le monde est contrôlé -- vous... 45, là, ils sont tous contrôlés -- est-ce que vous êtes d'accord pour identifier chacune des cigarettes ou chacun des éléments -- ça peut être un cigarillo, ça peut être n'importe quoi -- pour l'identifier de façon à ce qu'on puisse facilement contrer cette contrebande?

Mme Guy (Pénéla): Bien, je pense que, de façon générale, notre compagnie, notre industrie est toujours prête à travailler avec les gouvernements pour mettre en place des lois et des règlements qui peuvent avoir des effets positifs pour lutter contre la contrebande. C'est un peu difficile pour moi de commenter sur juste, à brûle-pourpoint, une suggestion comme ça qui est faite sans pouvoir en analyser le contenu total.

M. Bernier: Parce qu'il y a d'autres endroits dans le monde où ça se fait, ça. On identifie chacun des éléments. Ça se fait, ça existe, ça, hein?

Mme Guy (Pénéla): Oui, bien, ça me ferait plaisir de...

M. Bernier: On en a ici des exemples, là, où on a identifié chacune des cigarettes. Donc, même si vous placez ça dans un Ziploc, elles sont identifiées, là. Donc, quand vous saisissez le Ziploc, à ce moment-là, si elles ne sont pas identifiés, si elles ne sont pas inscrites, hein, à ce moment-là... Comme ça se faisait dans le temps quand on saisissait du tabac qui était «duty-free», parce qu'il y avait la libel autour qui identifiait le «duty-free», puis qui se trouvait à l'extérieur, puis qui n'avait pas été contrôlé puis vendu par vous autres. À ce moment-là, on savait si c'était du tabac de contrebande facilement.

Mais là, comme c'est rendu maintenant... c'était rendu à l'unité, là, à la cigarette. Puis là, bien, s'il était identifié, est-ce que vous croyez que ça pourrait être une mesure... Parce que vous donnez des recommandations, vous en donnez plusieurs, là, puis on les écoute, on les reçoit, là. Et une des contributions pourrait être d'identifier chacune des cigarettes. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En 30 secondes, Mme Guy.

Mme Guy (Pénéla): Bien, le problème, c'est que les personnes qui sont derrière la fabrication et la vente de ces produits-là ne respectent aucune des lois, aucun des règlements qui sont applicables actuellement. Alors, il n'y a rien qui dit que, de toute façon, ils respecteraient cette loi additionnelle là ou ces règlements additionnels là. Donc, le problème ne pourrait pas être réglé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue à Mme Guy, à M. Ogden. Merci pour votre mémoire aussi, qui est très instructif, parce que, préalablement à votre discours de ce matin, vous aviez présenté un mémoire un peu plus élaboré, et nous vous en remercions parce que c'était très éclairant.

Mme Guy, moi, je... Première question, c'est... J'accroche un peu sur la question des taxes, là. Puis, d'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais peut-être préciser quelque chose que j'ai dit hier, là, lorsque nous recevions la coalition pour le contrôle du tabac, qui, eux, sont favorables évidemment à l'augmentation des taxes. J'avais mentionné à un moment donné que le groupe qui avait précédé avait, dans le temps, il y a quelque temps, demandé une baisse des taxes, mais maintenant ne demande plus de baisse de taxes, mais demande un gel des taxes. Alors, évidemment, je faisais allusion à l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation; je ne faisais pas allusion à l'Association des détaillants en alimentation, qui, eux, n'ont jamais demandé de baisse de taxes. Alors, la précision est faite, là.

Et, pour revenir, Mme Guy, au niveau des taxes, comment pouvez-vous nous dire que, lorsque... Supposons qu'un paquet de 200 cigarettes coûte 64 $ au détaillant contre 10 $ de contrebande, ça favorise évidemment la contrebande, ça, tout le monde en convient. Mais, s'il coûtait 84 $ au lieu de 64 $, pensez-vous que ça ferait une grosse différence sur la contrebande?

Parce qu'il faut être conscient qu'au Québec le niveau de taxes qu'il y a dans un cartoon de 200 cigarettes, c'est à peu près 22 $, tandis que, dans certaines provinces, il monte à 40 $, puis à 45 $, puis à 50 $. Ça veut dire que le gouvernement du Québec se prive de beaucoup de revenus de taxes comparé à d'autres provinces. Et puis, ici, on dit: Bien, il faut rester, ce montant-là, bas parce que ça va favoriser la contrebande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Guy.

Mme Guy (Pénéla): Bien, le problème est géographique. La proximité avec les sites de fabrication illégale fait qu'évidemment les provinces du Québec et de l'Ontario ont un accès plus facile à ces produits-là.

M. Pelletier (Rimouski): Simplement?

Mme Guy (Pénéla): M-hm!

M. Pelletier (Rimouski): Justement, vous nous parlez justement des... Là, évidemment, vous faites allusion aux territoires autochtones, là, qui sont à cheval sur les frontières Ontario--Québec--États-Unis, et vous nous dites, dans votre mémoire, que les lois ne sont pas appliquées sur ces territoires-là. J'aimerais ça que vous nous en dites un peu plus, parce que le groupe qui vous a précédé nous a dit qu'il avait déjà fait des saisies sur le territoire autochtone.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Guy.

Mme Guy (Pénéla): Do you want to answer that?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Ogden.

M. Ogden (Derek): I think the situation with the...

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, c'est parce que je ne comprends pas ce qu'il me dit...

M. Ogden (Derek): Oh, excuse me.

M. Pelletier (Rimouski): ...j'aimerais ça avoir une réponse en français.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Guy, est-ce que c'est possible d'avoir une réponse en français?

**(11 h 50)**

Mme Guy (Pénéla): Certainement. Bien, peut-être un commentaire d'abord sur les interventions auxquelles les gens qui ont témoigné avant nous ont fait référence, il s'agit de perquisitions qui ont été faites dans le domaine de la drogue et non de la contrebande de tabac, n'est-ce-pas? Alors, même si c'était fait auprès de manufacturiers de tabac, c'était dans le cadre d'une opération pour lutter contre la drogue.

Ceci étant dit, en termes de vous donner des exemples de lois et de règlements qui ne sont pas appliqués ou respectés, j'en ai mentionné un dans mon allocution. Si on prend, par exemple, les points de vente, je ne sais pas si vous avez déjà vu physiquement à quoi ressemble ce à quoi on fait référence comme étant une cabane à tabac, qui est, somme toute, un détaillant qui vend des cigarettes souvent le long des routes, et des routes qui traversent des réserves de premières nations. Les produits ne sont pas cachés, ils sont visibles du public. Les produits sont vendus à des non-autochtones sans que les droits et les taxes applicables ne soient collectés. Il y a de la publicité et de la promotion qui est faite autour de ces produits-là, entre autres des concours pour gagner des billets de Canadiens ou pour pouvoir gagner des Harley-Davidson, etc. Donc, ça, ce n'est que pour en mentionner quelques exemples.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, bien, en fait, justement, on faisait allusion tout à l'heure à l'opération... le projet Machine, là, où on avait saisi, sur les territoires autochtones, des produits de la drogue mais des produits du tabac aussi. Puis je pense que le produit du tabac, c'est un peu une drogue aussi, là. Puis c'est normal que des interventions policières peuvent saisir les deux en même temps, parce que souventefois les trafiquants font le commerce des deux produits, parce que le tabac, c'est un peu une drogue.

Je vais vous faire un petit calcul mathématique, Mme Guy. Vous avez dit, dans votre mémoire, qu'il y a 49 fabricants légaux de tabac au Canada, sauf qu'on ne sait pas où, là -- mais ce n'est pas ma question tout de suite, ça va venir après -- et puis il y a 50 fabricants illégaux. Par contre, 20 % de la consommation est illégale et 80 % est légale.

Est-ce qu'on peut comprendre par ceci que quelqu'un qui fume une cigarette légale, qui provient par exemple d'Imperial Tobacco, que le tabac à l'intérieur pourrait venir d'une fabrique illégale? Parce que ça ne balance pas, là, il y a...

Mme Guy (Pénéla): Le tabac, vous voulez dire la feuille de tabac?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'est-à-dire le tabac comme tel.

Mme Guy (Pénéla): Oui, c'est ça. Donc, le tabac en tant que tel, là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Mme Guy (Pénéla): Qui pourrait venir d'agriculteurs au Canada, vous voulez dire?

M. Pelletier (Rimouski): Peu importe où, là.

Mme Guy (Pénéla): Parce qu'il n'y a pas de compagnie, là. On n'a pas de champ de tabac, nous, là.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, d'une d'usine qui est illicite.

Mme Guy (Pénéla): D'un consommateur... Je m'excuse, je vais vous demander de répéter la question.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que ça serait possible, par exemple, qu'Imperial Tobacco, dans ses produits, insère du tabac qui provient d'une usine illicite?

Mme Guy (Pénéla): Non.

M. Pelletier (Rimouski): Vous expliquez comment cette distorsion mathématique qu'il y a dans la consommation vis-à-vis de la production? 49 fabricants légaux, 50 illégaux. Pourtant, dans la consommation, c'est 20-80 dans l'illégal et...

Mme Guy (Pénéla): Bien, d'abord, je veux juste préciser, là. Les 50 fabricants...

Des voix: ...

Mme Guy (Pénéla): Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va.

M. Pelletier (Rimouski): ...madame.

Mme Guy (Pénéla): O.K. Les 50 fabricants manufacturiers illégaux auxquels on fait référence, ça, ce n'est pas nous qui avons inventé ce chiffre-là, là. Il nous provient de la GRC, O.K.? Ça, c'est un.

Deuxièmement, les 49 licences qui ont été octroyées par le gouvernement fédéral à des manufacturiers, on sait qu'il y en a 49, on l'a obtenu par une demande d'accès à l'information, mais on n'a aucune idée quels sont ces fabricants-là. Donc, on ne sait pas du tout si les lois, les règlements sont appliqués, on ne sait pas où ils sont situés, on ne sait pas s'ils sont inspectés, on n'a aucune idée de leur production. Alors, peut-être que c'est ce qui explique le problème de calcul auquel vous référez.

M. Pelletier (Rimouski): Mais vos 49 fabricants légaux... Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui que, chez Imperial Tobacco, par exemple, vous vous approvisionnez en tabac à partir d'usines légales? Puis comment vous vous en assurez?

Mme Guy (Pénéla): Bien, nous, on a un manufacturier.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Mme Guy (Pénéla): O.K. Donc, on fait des cigarettes et on a un système de livraison directe. Donc, on livre nos produits directement au détaillant.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, dans vos produits, vous partez de la feuille?

Mme Guy (Pénéla): La cigarette est composée essentiellement de tabac, de papier, d'un filtre, de colle, c'est tout.

M. Pelletier (Rimouski): Que vous...

Mme Guy (Pénéla): Qu'on fabrique.

M. Pelletier (Rimouski): Le tabac comme tel, là, vous le fabriquez chez vous à partir de la feuille?

Mme Guy (Pénéla): On ne cultive pas le tabac.

M. Pelletier (Rimouski): Non?

Mme Guy (Pénéla): Non. On fabrique les cigarettes, nous.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Mais votre tabac, vous le prenez où?

Mme Guy (Pénéla): On le prend sur le marché international, on le prend au Canada.

M. Pelletier (Rimouski): Puis êtes-vous certains que ce tabac-là provient de fabricants légaux?

Mme Guy (Pénéla): Oui. On a des mesures très strictes de vérification de provenance des sources et de toute fourniture qu'on utilise dans la production de nos produits.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ce tabac-là que vous utilisez est fabriqué surtout au Québec, j'imagine?

Une voix: Cultivé, cultivé...

M. Pelletier (Rimouski): Cultivé au Québec, oui?

Une voix: Non, non, non, fabriqué.

M. Pelletier (Rimouski): Fabriqué...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Guy.

Une voix: ...

Une voix: Oui, je le sais. Ça veut-u dire qu'il est manufacturé au Québec?

Mme Guy (Pénéla): M. le Président, je ne le sais pas si...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...un instant. Laissez, laissez Mme Guy répondre. La question s'adressait à elle. De plus, ce sont nos invités, et ils ont eu l'amabilité de se présenter en commission pour nous informer de leur expertise. Donc, allez-y, Mme Guy.

Mme Guy (Pénéla): O.K. On ne cultive pas de tabac. À ma connaissance, il n'y a plus de tabac qui est cultivé au Québec. Il y en a encore qui est cultivé en Ontario, et, oui, on utilise du tabac cultivé en Ontario. On utilise du tabac qui est également cultivé dans plusieurs pays à travers le monde, qu'on achète, nous, sur le marché international.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que la matière première peut venir de l'Ontario, du Mexique ou d'ailleurs, mais il est fabriqué au Québec.

Mme Guy (Pénéla): Non, il est fabriqué au Mexique. Nos usines... Notre usine, elle est au Mexique, à Monterrey au Mexique.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! Elle est au Mexique, bon, d'où le nom du Mexique dans nos documents. Bravo... Merci. Probablement que les usines illégales sont plus petites que les usines légales, j'imagine, parce que, pour produire cette distorsion de 20-80... C'est un commentaire, là.

Maintenant, comment se fait-il que vous ne savez pas où les fabricants légaux sont situés au Canada? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui le sait?

Mme Guy (Pénéla): Le gouvernement fédéral le sait.

M. Pelletier (Rimouski): Mais ce n'est pas publié. Pourquoi ce n'est pas publié, ça, ces...

Mme Guy (Pénéla): Il faudrait poser la question au gouvernement fédéral.

M. Pelletier (Rimouski): Une bonne question. Une bonne question à leur poser. Mme Guy, on a parlé tout à l'heure de traçabilité, là, puis c'est des questions... ça répondrait... Si on avait une parfaite traçabilité sur les produits du tabac, je n'aurais probablement pas eu besoin de vous poser ces questions-là.

Mais, vous, mon collègue de Montmorency tout à l'heure vous a parlé de si vous étiez d'accord avec une étampe, si vous voulez, sur chaque cigarette, là, mais, plus général, là, est-ce qu'en termes de traçabilité, d'après vous, il y aurait des améliorations à faire, puis, si oui, lesquelles, pour que le consommateur qui a un paquet de cigarettes dans ses mains, là, de par ce produit-là, il connaît les produits qui sont là-dedans, il sait d'où proviennent les matières premières puis, autrement dit, il sait exactement de quoi... ce à quoi il consomme?

Je comprends que, sur le paquet, il peut y avoir une cigarette penchée, là, je ne sais pas pourquoi, ou il peut y avoir une dentition très désagréable à voir, mais est-ce qu'il peut voir exactement c'est quoi est composé le produit qu'il consomme et d'où il provient?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Guy.

Mme Guy (Pénéla): Bien, encore faudrait-il que le consommateur comprenne que, si ça ne vient pas d'une source a, b, c, ça constitue un produit qui est illégal. Il y aurait une grande éducation qui devrait être faite de toute façon auprès de la population, là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est sûr que, sur un paquet de cigarettes, on voit le timbre, là, le timbre Canada puis éventuellement bientôt un timbre Québec. Mais ça, ça ne répond pas... ça ne nous dit pas ce à quoi est composé le produit.

Vous savez, on achète une bouteille d'huile d'olive, là, puis c'est marqué dessus tant de sodium, tant de ci, tant de ça. C'est écrit en petit, mais au moins c'est tout écrit. Dans un produit, le produit du tabac, est-ce qu'on peut retrouver ça sur le produit comme tel?

Mme Guy (Pénéla): Bien là, si on peut, on peut... Il faudrait voir avec le gouvernement fédéral qu'est-ce qui peut être légiféré dans le cadre de la Loi sur le tabac. Mais, moi, ce que je peux vous dire, c'est que les paquets de cigarettes, là, en ce moment, c'est 50 % de chaque côté qui est une photo, un message. Bientôt, ça va être 75 % du paquet qui va avoir ces illustrations-là dessus. Il va y avoir des émissions toxiques... des énoncés relatifs aux émissions toxiques qui vont être sur chacun des côtés des cigarettes. Il y a amplement d'information qui est disponible au public pour connaître toute autre forme de composite qui sont dans la cigarette et autres. Alors, je ne vois pas en quoi est-ce qu'un règlement supplémentaire dans ce sens-là pourrait aider la situation de la contrebande.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, madame.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député. Merci infiniment de vous être présenté en commission, M. Ogden. Merci infiniment, Mme Guay... Mme Guy, bien dis-je. Donc, bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux jusqu'à midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient nuire à votre attention ou à votre démarche intellectuelle de haut niveau, simplement fermer votre cellulaire ou les autres choses qui pourraient vous nuire.

Je vous rappelle le mandat de la commission. Donc, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur l'étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande.

Donc, messieurs, je vous resalue bien humblement. Bienvenue à votre commission. Messieurs du ministère de la Santé... et madame du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec, vous êtes les bienvenus ici. M. Poirier, vous savez à quel point vous êtes le bienvenu à notre commission et ceux qui vous accompagnent bien sûr aussi.

Je vous rappelle les règles, qui sont fort simples. Vous avez 15 minutes de présentation, et il y aura une période d'échange de 45 minutes de part et d'autre qui permettra à l'ensemble des parlementaires de mieux comprendre le sens de vos propos. Et, sans plus tarder, je vais vous demander, puisque votre présentation est déjà faite par mon entremise, de présenter, peut-être, les gens qui accompagnent.

Ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec (MSSS)

M. Poirier (Alain): Merci, M. le Président. Marie Rochette, à ma droite, qui est directrice de la prévention des maladies chroniques et traumatismes au ministère de la Santé. Et, dans son unité, il y a le Service de lutte au tabagisme. Donc, à ma gauche, Guy Tremblay est analyste au Service de lutte au tabagisme.

Alors, dans ces premières 15 minutes, ce qu'on voulait faire, c'est revenir sur quelques éléments de notre mémoire mais aller peut-être un petit peu plus loin au niveau des recommandations.

Sans entrer dans les détails du... ce qui est déjà et ce qui est très connu par rapport au tabac, évidemment, vous comprendrez que, nous, le mandat et les questions que vous vous posez dans cette commission nous sont très importants, mais on va y donner une couleur et une perspective de santé, santé publique donc, parce que le tabac est le principal risque, le polluant... le plus grand tueur de tout ce à quoi on a affaire.

La Direction de santé publique, à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, travaille, et son mandat, c'est de prévenir et d'améliorer la santé, donc de prévenir les problèmes, par l'action, de ses grands déterminants. Donc, c'est évident que le tabac, en termes de... est le plus grand de tous. Il n'a pas de raison d'être en termes de risques et de bénéfices, même sur le plan économique. L'industrie du tabac, quand elle génère un achat de 1 $, c'est le domaine économique qui génère le moins d'emplois, ça fait longtemps que c'est reconnu. Donc, la disparition du tabac et de son industrie ne serait pas du tout une catastrophe. Au contraire, il y a vraiment... on pourrait même appeler ça des revenus négatifs, puisque les coûts de la santé associés au tabagisme sont beaucoup plus élevés que ce que l'État en retire en termes de bénéfices. Alors, pour toutes sortes de raisons, nous sommes toujours très agressifs sur la diminution du tabac au ministère de la Santé.

Je ne reviendrai pas sur, évidemment, tous les impacts, que vous connaissez, sur le plan de la santé, mais je vous dirai aussi qu'un des enjeux liés à vos préoccupations, c'est que le tabagisme ne bouge plus beaucoup depuis quelques années. On stagne autour de 20 %, dépendamment de qui ou comment on mesure, et on ne progresse plus vers notre objectif de réduire jusqu'à 16 % en 2012. Pourquoi 16 %?, vous allez me dire. Parce qu'il faut être réalistes dans nos objectifs. Mais on pourrait baisser plus loin. D'autres pays, d'autre provinces au Canada sont déjà beaucoup plus bas que ce chiffre de 16 % qu'on ciblait pour 2012.

Alors, on intervient sur différents aspects dans notre Plan québécois de lutte au tabagisme: différentes mesures législatives, bien sûr, mais toutes sortes de mesures de prévention et de promotion sur lesquelles ce n'est pas vraiment l'objet de s'étendre aujourd'hui. Mais retenons qu'en lien avec ce qu'on parle aujourd'hui les fumeurs commencent à fumer avant l'âge de 18 ans à 75 %, 80 % du temps. La dépendance s'installe très rapidement, puis le taux de tabagisme chez les jeunes est encore élevé. Il ne bouge pas beaucoup. En cigarettes... cigarillo même, qui est plus consommé maintenant que les cigarettes chez les jeunes du secondaire, est encore assez prévalent, et on est loin -- 15 % cigarettes, 22 % si on parle des cigarillos -- on est loin de notre objectif de 13 % de 2012 où on voulait se rendre.

Je ne veux pas revenir sur tous les aspects de la loi, mais il y a beaucoup de choses qui sont interdites par rapport au tabac. Et donc il y a un taux élevé de conformité dans un rapport qu'on a remis dans la dernière année. La population québécoise se conforme assez bien aux interdictions entourant ce produit. Ce produit mérite une loi spéciale parce qu'il devrait... avec tous ses risques, il devrait être interdit si on l'introduisait aujourd'hui. Donc, toutes sortes de mesures qui nous apparaissent incongrues... ou en tout cas très spécifiques par rapport à d'autres produits qui sont dits légaux méritent... Notamment en termes de restriction sur la publicité, sur les lieux de vente, sur les lieux pour le consommer, il y a beaucoup d'interdits qui ont été introduits avec les années, et classiquement, évidemment, parce que ces mesures ont leur efficacité, elles sont décriées et elles annoncent toujours le pire, ce qui n'est pas le cas à plein d'égards.

Maintenant, si on parle de produits vendus dans des considérations légales -- je reviendrai tout à l'heure sur la notion de légalité -- bien, évidemment, quand on a un produit de contrebande, au-delà du fait que le prix est ridiculement bas, et ça, ça nous pose un problème d'introduction chez les jeunes, toutes ces règles que je viens d'énoncer ne sont pas respectées. On peut faire de la publicité, on peut, d'une certaine façon, vendre aux jeunes, on peut le distribuer. Il n'y a pas de mise en garde. Tout ce qui existe en termes d'interdits sur le tabac dans le marché illégal n'existe plus.

**(15 h 50)**

Maintenant, pour revenir au prix associé, donc, notamment à la taxation, c'est très clair que c'est une des mesures les plus efficaces. Ce n'est pas un groupe de gauche qui le dit, c'est la Banque mondiale. Je prends cet exemple-là parce que tout le monde dit que c'est une des mesures les plus efficaces d'augmenter le prix, on le dit dans notre mémoire, et principalement chez les jeunes. Les jeunes sont plus sensibles encore à l'effet du prix, puis l'exemple de 1994, quand le gouvernement avait réduit de façon importante la taxe, est une belle démonstration. En à peu près un an, le tabagisme... On l'annonçait à l'époque. J'étais, déjà à l'époque... Je n'étais pas au ministère de la Santé, mais j'étais déjà un ayatollah: on annonçait déjà que ça serait une catastrophe, ça a été une catastrophe. Le tabagisme a doublé chez les jeunes entre 1994 et quelques années après.

Donc, sur le plan de la taxation, évidemment, les gens vont nous dire que c'est la taxe qui induit la contrebande. Évidemment, c'est une offre qui fait qu'il y a de la contrebande. Maintenant, au niveau des solutions, ça ne veut pas dire que la solution est seulement que du côté de l'offre, et -- on y viendra dans nos recommandations -- il faut regarder aussi la demande des consommateurs.

Mais, pour revenir au prix, avec ce que j'ai dit, si on travaille mieux et si on a des bonifications suggérées par la commission, notamment à partir des travaux et des... tous les gens que vous avez entendus, il faudra aussi examiner l'augmentation de la taxation sur le tabac. La province de Québec est la province qui taxe le moins le produit par rapport à des voisins. Et, si on prend l'exemple des provinces de l'Ouest, elles taxent à peu près au double de nous et elles n'ont à peu près pas de contrebande. Donc, il n'y a pas de lien direct entre l'un et l'autre, ce qui n'empêche pas qu'il est vrai qu'il faut lutter mieux contre la contrebande pour pouvoir se permettre de travailler du côté de l'augmentation du prix.

La santé publique est perdante, comme je viens de le dire, parce qu'évidemment... J'ai évoqué le fait que c'est dans des lieux non contrôlés, donc toutes les règles qui s'appliquent aux produits vendus dans des situations légales ne s'appliquent pas, mais surtout le prix des cigarettes est bas. Le prix des cigarettes est bas. Évidemment, ça fait que... C'est bien démontré que c'est en lien avec le nombre de fumeurs, avec la quantité de cigarettes que chacun des fumeurs consomme et aussi sur la difficulté d'arrêter de fumer. Quand le prix est bas, les gens cessent moins de fumer. C'est un des incitatifs à la cessation. À l'inverse, c'est un incitatif aussi à l'initiation chez les jeunes, c'est bien démontré, notamment... l'expérience de 1994. Nous avons été, malheureusement, un laboratoire qui a fait la démonstration du lien entre le prix et la consommation.

Le contrôle du commerce illicite maintenant. La première chose qu'il faut réaliser, c'est qu'un tabac, une cigarette légale ou illégale, ça n'existe pas. La notion d'illégalité dans la contrebande est associée à l'emballage du paquet. Une cigarette elle-même, il n'y a aucune démonstration qu'elle est légale ou illégale, puis c'est un des enjeux, à l'intérieur de nos recommandations ou des travaux, qu'il faudra examiner. Donc, il y a eu des travaux étalés dans le temps au niveau des grands réseaux. Si on veut penser à une pyramide ou peu importe dans la chaîne de production, le travail au sommet de la pyramide au niveau de l'offre des grands réseaux avec le programme ACCES tabac, dont vous avez sûrement parlé à date, a fait beaucoup de bonifications.

Je veux quand même vous dire quelques mots sur un projet qui... À la suite des recommandations puis, justement, des travaux, on disait qu'il fallait travailler aussi dans d'autres secteurs que les grands réseaux, les grands contrebandiers, si on veut. Il fallait travailler aussi au niveau de la petite distribution, donc des petits réseaux. Et c'est là qu'on a financé, au ministère de la Santé, pour mesurer les impacts et voir jusqu'à quel point notre idée tenait la route, et c'est le cas, le projet VITAL, à Laval, dans lequel il y avait un travail dans la chaîne beaucoup plus près du consommateur... pas auprès du consommateur, mais les petits revendeurs de quartier, associé à une promotion de cette notion-là pour dénormaliser, dans la population, l'idée que la contrebande, le produit de contrebande, était un problème.

À la suite de l'expérience de VITAL... Évidemment, il faut la multiplier. Il y a déjà eu des annonces pour le faire à d'autres endroits, mais il faut continuer dans cette chaîne. Il faut se rapprocher aussi de mesures qui entourent... qui se rejoint jusqu'au consommateur. Alors, ce que ça veut dire plus spécifiquement, c'est qu'il faut travailler sur la demande. Même si, l'offre, comme je l'ai dit, c'est elle qui génère la contrebande, quand on est du côté de la solution, maintenant il faut regarder dans l'entièreté de la pyramide.

J'ai évoqué la Loi sur le tabac et la loi sur l'impôt sur le tabac, dont vous avez entendu parler, qui définissent la légalité, mais ça porte sur des normes des emballages et non pas la cigarette elle-même, alors ça pose plusieurs difficultés dans l'application. Mes collègues, qui font ça presque à temps plein, nous parleront de certaines de ces difficultés-là si vous avez des questions plus précises. Mais il y a donc plusieurs organismes, plusieurs corps policiers, des inspecteurs qui sont chargés de l'application des lois, et on n'a donc pas cette capacité de distinguer le tabac en provenance du marché légal versus le marché illégal, je le disais tout à l'heure.

Donc, actuellement, si je me servais d'une cigarette... Imaginons que ceci est une cigarette et que je veux l'allumer dans cette chambre. Je suis, bien sûr, illégal, et un inspecteur ou quelconque... pourrait venir me donner une sanction. Si cette cigarette est un produit qui vient du marché illégal, il ne peut rien faire. Ça n'existe pas. Donc, je commets une infraction de fumer dans un endroit où il est interdit, mais la cigarette elle-même ne peut pas être une infraction, même si elle n'a pas une marque d'un produit, et, même si je l'avais sortie... je ne le ferais pas, là, mais, si je l'avais sortie d'un Ziploc, ça n'existe pas, cette notion de cigarette illégale. Les cigarettes sont... Le tabac est légal, c'est l'emballage qui ne l'est pas. Donc, quand on n'a pas le contenant d'origine, il est très difficile de parler d'un produit illégal, on n'est pas là. Il faut donc travailler sur cet aspect-là aussi, d'avoir des pouvoirs et des améliorations, des bonifications législatives pour mieux définir le produit dit illégal dans toute la chaîne.

Une fois qu'on a fait ça... On a d'autres exemples pour nous inspirer. J'y reviendrai peut-être dans les périodes de questions. Mais il faut débanaliser, un peu comme le projet VITAL l'a fait, l'usage du tabac de contrebande. Alors, il faut se poser la question, dans les mesures qu'on pourrait améliorer, si on doit prévoir des obligations pour les fumeurs, les sanctionner: une sanction sur l'usage et la fourniture du tabac de contrebande et par rapport aux points de vente. Évidemment, on sait que ces cigarettes de contrebande ne se retrouvent pas dans les lieux surveillés par nos inspecteurs et par la loi sur les lieux de vente, donc il faut aussi sanctionner l'achat ailleurs que dans un point de vente qui, lui, respecte les exigences de la loi.

Une fois que ces obligations-là seraient mieux définies auprès des consommateurs, il faut qu'il y ait de l'information, un peu comme VITAL le faisait mais pas directement au consommateur, pour que le consommateur augmente, dans sa tête, la perception du risque d'amende. On a un exemple classique sur lequel j'ai oeuvré pendant des années avec les corps policiers quand on a introduit les barrages policiers. La santé publique et les corps de police, on s'associait pour qu'il y ait beaucoup de promotion sur les barrages, pour que la perception d'être pris dans un barrage soit très forte, pas pour prendre les gens dans les barrages, mais pour que les gens réalisent que cette petite peur de perdre le permis, qui est beaucoup plus petite que celle de perdre la vie ou de tuer quelqu'un... Cette petite peur, on est capables de l'appréhender sur le plan des modifications des comportements. Donc, c'est un peu comme si les petites peurs nous font plus peur que les grandes. On comprend cette notion qu'on peut perdre un permis, qu'on peut se faire retirer une voiture, etc. Ces stratégies-là -- on appelait ça les programmes d'action sélective avec les corps policiers -- mettaient beaucoup d'emphase sur la dénormalisation et augmenter, dans la population, la perception du risque de se faire prendre si on avait conduit en état d'ébriété. C'est la même... C'est un peu, là, cette même logique là. Notre but, ce n'est pas d'attraper des fumeurs avec des cigarettes de contrebande, c'est d'être beaucoup plus visibles sur le plan de l'information.

Et ça, sur le plan de l'information grand public, santé publique, on est dans cette business-là. C'est la business qu'on connaît et sur laquelle on travaille. Donc, travailler avec Revenu, avec Sûreté du Québec, avec Sécurité publique pour dire -- et les corps policiers bien sûr -- pour qu'on ait la... j'allais dire la promotion mais la débanalisation de ce problème-là. S'il y a des obligations et des mesures législatives qui font que le consommateur pourrait être sanctionné, ça, c'est la combinaison qui nous permettrait, dans la pyramide, de travailler sur tous les aspects entre l'offre des grands contrebandiers versus les petits revendeurs de quartier et, bien sûr, le consommateur lui-même.

Alors, il faut poursuivre -- votre travail est très important -- les efforts de lutte à la contrebande parce que, si on ne fait pas ça, on ne peut pas continuer d'amener des bonifications dans le marché légal, on ne peut pas continuer à augmenter la taxe et considérer que les jeunes n'ont pas accès à un produit qui ne coûte à peu près rien. Une cigarette de contrebande, c'est entre 0,05 $ à 0,10 $, dépendamment de s'il y a beaucoup d'entremetteurs. Ça ne coûte rien, commencer à fumer, ça coûte rien, en donner à ses amis, donc une cigarette à 0,05 $ à 0,10 $, c'est une catastrophe sur le plan de la santé publique. Alors, toute cette proportion de ces cigarettes qui se retrouvent dans un marché aussi peu cher, parce que ça ne coûte rien produire une cigarette, c'est pour ça qu'il faut avoir des taxes, tant fédérales que provinciales, significativement élevées pour que le produit soit beaucoup moins intéressant. Donc, il faut continuer ces efforts.

Du côté de l'offre, évidemment, d'autres spécialistes vous en ont parlé avant nous, mais, nous, on pense qu'il faut, en harmonisant nos lois... Ce qu'on a fait et ce qu'on... C'est-à-dire qu'on fait des travaux avec les autres ministères pour voir comment on pourrait faire de ces bonifications-là. Ce qui va être entendu et les conclusions de votre commission ici vont nous aider aussi, mais ça va nous permettre de travailler sur des aspects législatifs, après ça revenir avec la taxation, faire de la sensibilisation et de la mobilisation.

M. le Président, voilà. Je ne sais pas si j'ai pris les 15 minutes, mais ça résume l'essentiel de notre proposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si ça résume l'essentiel de vos propos, c'est satisfaisant pour nous. M. le député de Montmorency.

**(16 heures)**

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. Poirier, bienvenue, madame, monsieur.

Comment se fait-il que, même si on a des résultats très intéressants... Il y a quand même eu des campagnes de sensibilisation très importantes au niveau de l'utilisation du tabac, hein, bon, des campagnes qui ont été largement diffusées. Et, malgré les efforts faits au niveau des jeunes, comment se fait-il qu'on est encore en position de répéter et répéter encore ces éléments-là? Parce que finalement il y a un moment donné où le message passe jusqu'à une certaine limite, puis il y a un moment donné où ça ne passe plus, le message. Il y a un groupe, là, que ça ne sert rien, que ça ne passe plus. Qu'est-ce que vous pensez, là, qu'on pourrait faire de plus, là, comme mesure additionnelle là-dessus?

Parce qu'au niveau santé, écoutez, qui d'entre nous parmi cette salle ne peut se lever et dire: J'ai un parent, j'ai un ami, qui est décédé du cancer, hein? Il n'y a pas personne qui ne peut pas se lever ici, dans cette salle-là, qui ne peut pas dire que les impacts au niveau du cancer du poumon, au niveau des cancers dérivés de la cigarette sont extrêmement importants, davantage dans les années antérieures. Mais que doit-il être fait comme mesures qu'on pourrait mettre en place pour être capables d'aller plus loin au niveau de cette sensibilisation-là?

Parce qu'on sait que présentement, au niveau marketing, plusieurs compagnies de tabac ont développé au niveau... -- vous parliez de l'emballage -- ont développé des emballages assez nouveaux, hein, que ce soit un style téléphone ou un style... toutes sortes de mesures ou toutes sortes de façons de marketing pour être capables de mieux introduire le produit du tabac auprès de jeunes. J'aimerais vous entendre sur ça. Qu'est-ce qu'on... Qu'est-ce qu'il y a à faire par rapport à cette... le plus additionnel, là, qu'on pourrait obtenir?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Poirier, oui. M. Poirier.

M. Poirier (Alain): M. Bernier, M. le Président, vous avez fourni une partie de la réponse à la question. Tout le monde a entendu parler d'un problème, c'est depuis la fin des années cinquante que le risque est très bien clair et associé. Et pourtant, ça ne suffisait pas, c'était nécessaire que l'information sur les risques soit connue, parce que les mesures politiques et les mesures législatives, les mesures qui transforment l'environnement et qui incitent, comme le prix -- on a beaucoup parlé du prix -- sont appuyées, dans ce contexte-là, par la population. Il n'y a rien qui empêche ou qui fait qu'un individu ne peut pas prendre sa décision tout seul.

Mais, quand on parle d'un comportement qui s'installe jeune, 12,7 ans, les premières cigarettes, en moyenne, la dépendance s'installe très rapidement. On a une dépendance pharmacologique. On commence pour des raisons psychosociales, mais on reste accrochés pour des raisons pharmacologiques. C'est un produit extrêmement vicieux. Donc, les outils que je viens de donner, à 12, 13 ans, ne fonctionnent pas toujours, ce qui fait qu'il faut... Ce qui marche très bien chez les jeunes, notamment, c'est revenir au prix. Donc, oui, il y a des mesures législatives dans notre environnement qui sont venues vraiment bonifier le fait que l'information était connue. Donc, l'information à la campagne était insuffisante.

Maintenant, aujourd'hui, on parle de la contrebande. Je suis passé par-dessus tout ce qu'on fait. On a une vingtaine de millions de dollars par année dans un plan québécois de lutte au tabagisme, qui a toutes sortes d'activités auprès des jeunes, notamment, dans différents milieux. Je ne parle pas de la loi et des mesures législatives, notre inspection. On a donc du théâtre dans les écoles, des gens qui font de la dénormalisation, on finance pour des campagnes. Il y en a dans... Il y a toute une palette d'activités. Malgré ça... Et on a eu des beaux succès. Le tabagisme a déjà été à 50 %. Dans ma jeunesse, c'était 50 %, le tabagisme, là, y compris dans ma famille. Donc, on a eu des belles diminutions. On est autour de 20 % maintenant. C'est merveilleux, mais c'est encore tout près... 1,8 million de Québécois qui fument. C'est encore une catastrophe.

On a un plan québécois de lutte. On a aussi de l'aide pour les fumeurs qui veulent cesser. On doit être rendus, Marie, autour de 15 millions de produits, sinon plus, de produits d'aide pharmacologique, sans parler des centres de cessation tabagique. On en a pas loin d'une centaine au Québec, de lieux où les gens peuvent, s'ils veulent cesser... Parce que ça, c'est la contrepartie. Si on continue de mettre de la pression sur les fumeurs, il faut leur fournir des outils, et le Québec le fait. Le Québec est généreux dans ses services médicamenteux, mais aussi d'aide psychosociale pour cesser le tabac.

Donc, tant la prévention chez les jeunes, que de la protection des non-fumeurs dans les lieux publics, que pour aider ceux qui fument, on a déjà des mesures. Maintenant, celle qui nous préoccupe aujourd'hui, dans cette commission, c'est le fait que, malgré toutes ces mesures légales et connues, si on continue d'avoir des cigarettes à 0,05 $, là, une de nos mesures les plus efficaces, qui est l'élévation du prix de la cigarette, est complètement bafouée.

M. Bernier: Ce matin, j'ai amené une proposition en ce qui regarde -- et, nos collègues, on a eu l'occasion d'en discuter -- le marquage de la cigarette, O.K., de façon à faciliter l'identification, non pas seulement que du paquet avec un timbre, là, mais l'identification de la cigarette. Ça veut dire que, même si la cigarette est dans un contenant transparent, on peut... ou la personne qui fume puis qu'il n'y a pas de marquage sur cette cigarette-là... Et ça existe dans d'autres pays, mon collègue en a un exemple. Alors, c'est quoi, là? Est-ce que ça pourrait avoir un certain, selon vous, impact ou est-ce que qu'à ce moment-là, ça nous amène à des...

Parce que vous avez soulevé un point qui est inquiétant, là. Vous me dites: Bien, si je suis avec une cigarette légale ici, je n'ai pas le droit, mon voisin va me donner une amende. Puis, si j'ai une cigarette illégale, il ne peut pas me donner d'amende. Ça me cause problème, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Poirier.

M. Poirier (Alain): Dans les deux cas, si je fume dans un lieu interdit, j'ai une amende. Mais, si je fume une cigarette qui n'est pas marquée au nom d'une compagnie et qui, de toute évidence, vient d'un marché illégal, il n'y a pas de sanction sur la cigarette elle-même qui viendrait d'un marché; la sanction est sur l'emballage. Donc, on a toutes sortes de mesures comme celle-là. Peu importe, là, d'où elle vient, je n'ai pas le droit de fumer dans un lieu comme ici, un lieu fermé.

M. Bernier: Si je vends la cigarette?

M. Poirier (Alain): Si la cigarette est marquée, bien là, ça veut dire... on a toujours la sanction pour avoir fumé dans un endroit où c'est illégal, donc je ne peux pas avoir une sanction pour avoir un produit de contrebande. Mais ce que je veux dire, c'est que, même si je ne la fume pas et si je la sortais, etc., s'il n'y a pas de marquage sur la cigarette... Bon. Vous allez me dire: La première... la première... pas «contradiction», mais que les gens pourraient dire: Bah! Les gens, ils font de la contrebande, de toute façon, ça va être facile de falsifier puis d'imiter. Mais il y a des outils qui existent à ça pour toutes sortes de produits, y compris des numéros d'identification personnels, des NIP, des bandes qui changent régulièrement, des numéros. Il y a différents outils sur le plan technologique. Je ne suis pas un spécialiste, mais ça, c'est clair que, pour toutes sortes de produits...

Et la contrefaçon existe. Il y a des pays qui ont plus de contrefaçon que du marché de contrebande comme tel. Donc, il existe des solutions pour qu'il y ait ce marquage-là. Mais, s'il y a un tel marquage, il faut des infractions équivalentes, donc une infraction associée au fait qu'il y a une cigarette qui, elle, par un outil quelconque, on peut déterminer qu'elle ne vient pas du marché légal.

M. Bernier: Je vais laisser l'opportunité à mes collègues de poursuivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. Poirier, madame, monsieur, bon après-midi. Écoutez, j'ai juste une question que je voudrais vous poser. C'est qu'hier, lors de la rencontre avec l'Agence du revenu du Québec... et une des recommandations, c'était de dire qu'il y ait... d'accorder plus de pouvoirs aux inspecteurs du ministère de la santé et sécurité. J'aimerais savoir c'est quoi, votre position, par rapport à cette recommandation-là.

M. Poirier (Alain): Bien, au-delà des pouvoirs, il faut harmoniser nos lois, il faut donner... et il faut bonifier les outils. L'outil que j'ai évoqué, c'est la capacité auprès du consommateur de... Et surtout avec la cigarette, il faut... Ça n'existait pas, ça, ce que je viens de décrire. Une fois qu'on aura fait ça, la façon de travailler ensemble avec la loi d'impôt, là, nous, on s'entend. Les objectifs sont parfaitement réconciliables, et il faut travailler avec nos collègues du Revenu -- on a entendu leurs commentaires -- il faut travailler pour savoir ça, nos inspecteurs, les leurs, les corps policiers, qui peut appliquer les lois au Québec, Sûreté du Québec. Donc, ça, c'est la partie, je dirais, plus technique, opérationnelle qu'on pourra régler dans un deuxième temps.

Mais, avant, il faut s'entendre clairement dans l'harmonisation de nos législations sur... Si on s'entend sur, dans la pyramide de l'illégalité, qui fait quoi, qui a quels pouvoirs... Est-ce que certaines enquêtes sont si spécialisées que ce sont les inspecteurs du Revenu, avec certaines parties du corps policier? D'autres, ce sont nos inspecteurs du tabac. Certaines, ce sont les corps policiers municipaux qui pourraient le faire. Dans je dirais, la complexité, il faut préciser ça en ayant d'autres discussions avec nos collègues. Mais on n'est pas du tout fermés à l'examiner.

M. Dubourg: Oui. Bien, je comprends bien. Peut-être que ce serait bien d'avoir une table de discussion pour mettre ces mesures-là en place. Et la dernière, c'est que, tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez parlé... bon, pour élucider l'aspect contrebande, vous nous dites que, bon, c'est une question de taxes, la taxation est la mesure la plus efficace. Il y a des groupes... excusez-moi, qui sont venus nous dire que ce n'est pas le problème de taxes, mais question de frontières, étant donné que Québec, Ontario, tout ça... Vous, vous pensez quoi? Est-ce que les frontières, là, font en sorte que la contrebande existe ou bien, vous, c'est uniquement la taxe que vous voyez dans la solution?

M. Poirier (Alain): J'ai dit l'inverse, mais je n'ai pas dû être clair. La taxe n'est pas l'explication de la contrebande, c'est le fait qu'il y a des capacités de faire cette offre. Peut-être que nos frontières et notre organisation géopolitique facilitent ça. Pas «peut-être», sûrement. Donc, c'est clair que, du côté de l'offre, il y a un travail à faire dont nous ne sommes pas les experts au ministère de la Santé. Donc, on ne les met pas dos à dos, c'est une ou l'autre: ce sont les deux.

Ce qu'on dit, c'est qu'il faut et le travail sur l'offre et le travail sur la demande. C'est celui-là qui est déficient. Les stratégies que le ministère du Revenu, et Finances, et avec la Sécurité publique veulent pour bonifier, améliorer le travail sur l'offre, on peut les aider, mais c'est vraiment eux qui sont les experts, et ce ne sont pas deux affirmations contradictoires, mais elles doivent être complémentaires si on veut améliorer la situation ici.

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Huntingdon.

**(16 h 10)**

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Poirier, merci également aux gens qui vous accompagnent. Je dois vous dire, d'entrée de jeu, j'aime beaucoup vos affirmations, surtout celle que vous dites beaucoup: Il faut travailler sur la demande maintenant, parce que je vois les gens de la Sûreté du Québec, qui travaillent très fort en collaboration avec d'autres corps policiers sur l'offre du tabac de contrebande, mais je pense qu'il y a une sensibilisation et je pense qu'on est rendus à cette étape-là, sur quoi on travaille maintenant, d'avoir le dossier plus complet. Puis je trouve ça important d'entendre de votre voix dire qu'il faut maintenant travailler sur la demande. Je pense qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits au niveau de l'offre, et je retiens bien vos propos à ce sujet.

Premièrement, d'entrée de jeu, vous avez parlé au niveau de la santé, un coût qui est associé à la santé versus le bénéfice que peut en tirer, au niveau fiscal, le gouvernement. Est-ce que vous avez des chiffres qui donnent des paramètres ou un ratio? Est-ce que c'est: 2 $ de revenu en tabac va occasionner 10 $ de dépenses en santé? Est-ce qu'il y a un ratio que vous possédez ou que certains États ont relativement aux coûts reliés à la santé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Poirier, oui.

M. Poirier (Alain): Associé à la consommation de cigarettes, je ne pourrais pas le formuler comme ça. Peut-être que ça existe, mais il faudrait vérifier. On pourrait vérifier et le fournir à la commission. Ce que j'ai surtout évoqué, c'est le revenu qu'on en tire sur le plan de la fiscalité versus les coûts de santé. Il y a des coûts directs. Ça, c'est les coûts que le système de santé et que le gouvernement paient, puisqu'on est dans une société qui offre les services de santé. Mais il y a aussi ce qu'on appelle les coûts indirects, donc, perte de productivité, manque d'emploi, etc., absentéisme. Et là on parle de... entre le revenu fiscal, c'est parfois du cinq pour un, du quatre pour un, en termes... si on fait la somme des coûts versus ce qu'on en retire en fiscalité. Donc, ce n'est pas vrai que l'État retire. Tout ce qu'il va rechercher en taxe fiscale va rechercher tout ce que ça coûte à la société, les dépenses associées au tabac. On est bien en dessous de...

Une voix: ...

M. Poirier (Alain): ...Marie, ici, qui me rappelle l'une des données. C'est vrai que, lorsqu'on avait préparé les précédentes modifications législatives, en 2005, des économistes avaient travaillé pour nous. Ça me revient maintenant qu'on avait estimé que, pour 1 % de baisse du tabagisme, on parlait d'une économie de 41 millions de dollars en coûts directs, donc... et récurrents à chaque année, pour chaque baisse de 1 %. Donc, si on est passé de 50 à 20, on a 30 %, 30 fois ce 41 millions de dollars de coûts chaque année. Alors, chaque fois qu'on baisse de 1 %, et si votre travail nous aide à faire ça... Ça, c'est pour les coûts directs. Je ne parle pas de fiscalité, mais pour les coûts en services de santé.

M. Billette: O.K., merci beaucoup. Vous avez également -- j'ai peut-être trois, quatre questions, là -- parlé de provinces qui sont beaucoup plus basses au niveau du taux de tabagisme. Vous en avez mentionné qui étaient en bas de 15 % dans votre allocution. Est-ce qu'il y a des raisons, selon vous?

M. Poirier (Alain): Écoutez, il y a toujours eu historiquement...Ça fait très longtemps que je suis ce dossier. Ça a été un des premiers dossiers quand je suis arrivé en santé publique, dans les années quatre-vingt. Les premières lois fédérales sur l'interdiction de la commandite, de la publicité, j'avais été impliqué. Il y a toujours eu historiquement -- on est en train de renverser ça -- un gradient ouest-est, c'est-à-dire qu'on fume moins dans l'ouest du Canada puis un peu plus dans l'est.

Là, est-ce qu'il y a une raison socioculturelle quelconque, je ne sais pas trop, mais ce qu'on est en train de renverser, le Québec, dans les Provinces maritimes, on était les moins bons, et là, avec nos baisses des dernières années, on n'est pas les pires. On a été longtemps les pires, mais on est rendu autour de 20 %, quand on regarde, je crois que c'est Terre-Neuve qui est à 22 % ou... Bref, on n'est pas devenus les meilleurs. C'est toujours l'ouest, la Colombie-Britannique qui est à, je crois, 13 % ou dans ces environs-là, mais j'ai... Honnêtement, à moins que, Marie ou Guy, vous avez des explications sur...

M. Billette: Ça a toujours... C'est historique, ça a toujours été comme ça que l'ouest fumait moins que l'est.

M. Poirier (Alain): Ce que ça nous dit par contre, c'est qu'il y a encore du travail à faire, puis qu'on a, à l'intérieur du même pays, des mêmes cadres généraux législatifs... s'il y a des gens qui atteignent 13 %, alors que, nous, on est encore à 20 %, ça nous inspire à continuer.

M. Billette: O.K. Une autre proposition...

M. Tremblay (Guy): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Tremblay, vous voulez peut-être rajouter...

M. Billette: Oh! Excusez-moi, M. Tremblay, je ne vous ai pas vu.

M. Tremblay (Guy): Au cours des 10 dernières années, le Québec a subi la baisse la plus importante de tabagisme, toutes proportions gardées. Donc, c'est vrai que la Colombie-Britannique, elle est plus basse, mais elle partait de beaucoup plus bas que nous autres. Donc, s'il y avait cinq points d'écart de réduction en Colombie-Britannique, nous, on en a peut-être comme 10. Donc, la plus forte baisse depuis 10 ans, c'est le Québec qui l'a connue, ce qui nous a ramenés, comme le Dr Poirier disait, à être plus bas que la moyenne nationale.

M. Billette: O.K. Au niveau également... Il y a une proposition qui est en... j'ai entendu souvent au niveau du marquage de la cigarette et non juste légiférer au niveau du paquet en tant que tel, qui est coutume courante, qui est maintenant une force de loi maintenant au Québec. J'aimerais vous entendre au niveau du tabac toutefois, parce qu'il ne faut pas non plus dévier le débat, dire: Oui, on va marquer la cigarette, mais, demain matin, ce qu'on va s'apercevoir, c'est qu'on va avoir en contrebande de tabac... et là ça va être les compagnies de tubes de cigarettes qui vont faire rouler l'économie de leurs tubes de cigarettes. Est-ce qu'il y a un moyen de pallier? Parce que, souvent, quand on va fermer une porte, il y en a une autre qui va s'ouvrir, et lorsque ce propos-là est arrivé, de dire: On va faire de l'estampillage des cigarettes, est-ce qu'on n'ouvre pas la voie, à ce moment-là, au tabac de contrebande au lieu de la cigarette de contrebande?

M. Poirier (Alain): Bien, quand on parle de marquage, c'est le tube lui-même qui peut être marqué, premièrement, mais là où vous avez raison, c'est que c'est une industrie qui a un trésor d'imagination en termes de marketing, de promotion, d'entourloupettes pour... et puis les contrebandiers en ont peut-être encore plus. Donc, à chaque fois qu'on introduit une mesure, c'est sûr que ce n'est pas fini, que ça ne s'arrête pas aujourd'hui, que ce qu'on fait, il faut penser que, si on a interdit ceci, la publicité, c'est la commandite qui va pas pire. On va interdire la commandite, ça va être une autre chose. Donc, il faut, en termes de mesures, être toujours aux aguets, revenir régulièrement devant l'Assemblée nationale pour proposer des bonifications à nos mesures législatives. Donc, ça, c'est très clair. Mais, si on est capables, quand on parle de marquer, ce n'est évidemment pas le tabac lui-même, c'est le tube, donc quand on va vendre les tubes, eux aussi pourraient être marqués, même chose pour les cannes, probablement. Et Guy, tu pourras me donner les aspects techniques, donc on pense qu'il y a des outils modernes maintenant. Les compagnies marquent tous leurs tubes avec un marquage, donc ça existe déjà. Ils ont déjà les outils et l'imprimante sur les usines de production.

M. Billette: La canne, c'est rare que quelqu'un se promène avec sa canne de tabac, aussi. C'est ça qui est plus difficile. C'était plus au niveau du tabac, on ne peut pas marquer les feuilles non plus.

M. Poirier (Alain): Non, mais ils achètent les tubes pour...

M. Billette: Oui, exactement.

M. Poirier (Alain): ...le faire à la maison, par exemple. Donc, le tube, lui, pourrait être...

M. Billette: Avec le tabac qui, lui, pourrait être un produit illégal. Vous avez parlé également de sanctionner l'achat par des individus. Je pense que c'est une... sanctionner ceux qui achètent du tabac qui reçoivent à ce moment-là une amende probablement pénale à ce moment-là. Et, selon vous, parce qu'il y a des États qui ont commencé à le faire, différents pays également, qui ont... de viser vraiment le consommateur qui se promène, justement, avec une cigarette, qui donnent la double amende que vous montriez l'exemple tantôt.

Un prix juste, équitable, selon vous, sans abuser des gens non plus, qui serait... qui responsabiliserait ou qui sensibiliserait les gens qu'il n'y a pas de bénéfices à acheter une cigarette de contrebande... Et, de l'autre côté, savoir: Est-ce que vos inspecteurs, qui font déjà l'inspection, qui relèvent du ministère du Revenu pour appliquer les amendes... Est-ce que ça serait eux les gens responsables? Est-ce que ça serait les agents de la paix, les corps policiers municipaux? Comment vous verriez ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, en 20 secondes, M. Poirier.

M. Poirier (Alain): La première chose, ce n'est pas parce que le pouvoir existe qu'il faut en abuser. Ce pouvoir doit être là pour permettre la sensibilisation à la mesure. Notre but, ce n'est pas d'attraper du monde, c'est que les gens sachent qu'il y a une illégalité. Donc, la notion d'avoir ce pouvoir législatif puis la façon de l'utiliser, là, il y a une nuance sur... on ne veut pas que ça soit surtout l'utilisation de la sanction, mais qu'elle existe.

La hauteur de la sanction, évidemment, doit être en fonction aussi de la répétition du geste. On peut commencer à un niveau... Même, lorsqu'on introduit des interdictions, habituellement, il y a des avis au départ avant d'arriver à des montants. Le montant, honnêtement, je ne pourrais pas vous dire, sur le banc, comme ça, quel il devrait être. Et, dans l'application, là, il y a toutes sortes de possibilités avec les différents maillages de catégories d'inspecteurs, d'enquêteurs et de policiers où la question pourrait être examinée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Poirier. Merci, MM. les députés. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Poirier, bonjour tout le monde, bienvenue à cette commission parlementaire où enfin on parle un peu du tabac. Vous avez dit, M. Poirier, qu'effectivement vous devez revenir à l'Assemblée nationale régulièrement. Je crois que c'est aux cinq ans qu'on doit examiner le rapport sur l'application de la Loi sur le tabac?

M. Poirier (Alain): Il n'est pas écrit nulle part la séquence, mais classiquement ça a été aux cinq ans qu'au Québec on a eu des propositions, des bonifications législatives. En fait, il y en a plus que trois, mais... parce qu'on a commencé avec les premières lois qui étaient du ministère de l'Environnement sur l'interdiction dans les lieux publics, mais, à peu près aux cinq ans, on revient avec des modifications.

Mme Maltais: Comme ça fait maintenant six ans, c'est donc que, par rapport à la tradition, on a déjà un an de retard. Est-ce que vous nous préparez des modifications législatives?

M. Poirier (Alain): Ce sera au ministre Bolduc de vous annoncer les travaux qu'on fait, mais c'est sûr que vos travaux vont nous aider, vont nous inspirer dans les discussions -- pour ne pas vous cacher qu'on a des discussions -- sur comment on a bonifié. L'exemple de VITAL nous avait déjà inspiré qu'il fallait aller plus loin. Et, dans nos discussions avec mes collègues des autres ministères, bien, ça sera... En temps et lieu, l'Assemblée sera saisie des bonifications à proposer.

Mme Maltais: Mais vous êtes d'accord avec moi que traditionnellement, depuis un an déjà, on aurait dû recevoir, à la Commission de la santé et des services sociaux et non pas ici, un peu un rapport pour essayer justement de peut-être le prendre par la demande, parce que, si on veut le prendre par la demande, il va falloir légiférer, c'est-à-dire modifier la Loi sur le tabac. C'est dans le même sens que vous que je vais, finalement.

M. Poirier (Alain): Oui, en octobre 2010, le rapport était déposé.

Mme Maltais: O.K., donc ça fait un an maintenant.

M. Poirier (Alain): Ça fait un an que le rapport a été déposé, donc, espérons-le, on pourra... La suite, je dirais, des améliorations pourrait venir dans un avenir rapproché, mais ce n'est pas à moi de préciser le moment quand...

Mme Maltais: Oh, tout à fait.

M. Poirier (Alain): ...selon les agendas.

**(16 h 20)**

Mme Maltais: Je suis d'accord avec vous. Donc, vous nous avez bien expliqué les choses, là. Le tabac est un produit sur lequel nous n'avons pas statué. Il n'est pas légal ou illégal. Ce sur quoi on légifère, c'est sur les taxes, l'emballage, le lieu de la consommation. C'est un produit dangereux pour la santé, qui est accepté en tant que tel, mais ce qu'on essaie de... C'est le contour de l'utilisation chez le consommateur autour duquel on légifère. Mes collègues et vous avez bien soulevé le problème de l'identification du produit. Je dis «d'identification» parce que, outre le marquage de la cigarette, est-ce que vous avez regardé l'intérêt pour la société de regarder aussi les nouveaux produits qui sont amenés, même par l'industrie dite légale, c'est-à-dire l'identification aussi des nouveaux produits pour bien connaître... Parce que, si on veut que les policiers ou les agents puissent identifier, il faut non seulement que la cigarette soit marquée, mais que les produits soient connus. Donc, est-ce que vous avez travaillé sur l'identification des différents types de produits sur le marché?

M. Poirier (Alain): Bien, pour nous, cette notion des produits, de façon générale... On assimile même ce qui n'est pas du tabac, mais ce qui est fumé maintenant dans la réglementation. Tout ce qui est fumé est maintenant assimilé en vertu de notre Loi sur le tabac. Donc, il n'y a pas d'exclusion. C'est tous les produits qui devraient avoir ce type de surveillance là. Dans le temps, imaginons dans le temps, quand on l'a introduit... Il y a des milliers de produits. Il ne serait pas interdit de penser qu'on pourrait commencer par tout ce qui est cigarette -- cigarettes, cigarillos -- puis que les cigares, qui posent déjà d'autres types de problèmes puisqu'ils sont souvent d'importation, là, il y aura peut-être, dans les étapes ou dans notre façon de faire, des façons différentes, ajustées, adaptées. Mais, pour nous, on ne veut pas exclure, surtout pas, les nouveaux produits de telles mesures.

Mme Maltais: Au contraire d'exclure, ce dont je suis en train de parler, tranquillement, c'est d'un registre des produits qui existent pour aider l'identification des produits qui sont sur le marché. Est-ce que vous travaillez, vous avez réfléchi à un registre? C'est une idée qui est revenue souvent, là.

M. Poirier (Alain): On a examiné diverses formules pour cette notion de dénormaliser un produit puis de le rendre, dans le marché, illégal. Le registre est une... C'est une option qui aura déjà été examinée, mais il y en a d'autres qu'on a discuté, et, je dirais, pour lesquelles nos collègues du Revenu connaissent un peu mieux... Il y a des propositions aussi fédérales sur différents outils holographiques ou autres marquages pour arriver à un équivalent. Une formule d'un registre, c'est de dire qu'il y a un endroit où tous ces produits-là sont identifiés et, par définition, ce qui n'est pas là est illégal. C'en est une, formule, mais ça peut être compliqué dans la mise en oeuvre, dans la mise à jour de ce registre-là. On a vu d'autres registres ou d'autres inventaires dans le passé qui se sont embourbés dans le processus. Ça fait que c'en est une, des solutions, qui pourraient être discutées avec nos collègues, mais l'important, c'est qu'on trouve une façon de... Le registre était une des façons pour définir un produit du marché, légal ou illégal.

Mme Maltais: M. Poirier, vous dites: «Le registre était». Vous avez étudié un registre. La possibilité de mettre sur pied un registre, vous l'avez étudiée avec vos collègues.

M. Poirier (Alain): On a examiné différents...

Mme Maltais: Ils étaient d'accord après, d'après ce qu'on a su.

M. Poirier (Alain): Pardon? Qui était d'accord?

Mme Maltais: Les autres ministères étaient d'accord pour un registre, d'après ce qu'on a su.

M. Poirier (Alain): On a examiné différentes formules, dont celle-là, qui... On n'a pas de conclusion actuellement pour dire c'est quoi, la meilleure façon de dire que...

Mme Maltais: Non, mais, ma question, M. Poirier -- moi, je suis toujours très précise dans mes questions -- avez-vous, oui ou non, étudié la possibilité d'un registre? Deuxièmement, est-ce que les ministères associés -- je vais les nommer, ministère de la Santé publique -- ils étaient d'accord avec ce projet?

M. Poirier (Alain): On a examiné la question d'un registre qui a pris différentes formules. Et, nous, on pensait que c'était une des formules intéressantes. Les différentes formules, dans une colonne d'avantages et inconvénients, elles en ont des deux côtés. Donc, il n'y a pas de solution définitive qui est à proposer sur la façon d'identifier le produit en ce moment. Mais, oui, ça a été examiné.

Mme Maltais: O.K. Est-ce que ça s'est rendu jusqu'à la possibilité d'un projet de loi comme en parlait un article du 22 novembre 2010, qui est signé par Michel Corbeil, du journal Le Soleil, qui disait qu'il y avait une législation qui avait été préparée?

M. Poirier (Alain): Évidemment, les articles de journaux, ce n'est pas nous qui les écrivons, mais je ne suis pas gêné de dire qu'on a des gens chez nous qui passent leur vie ou à peu près à examiner des bonifications législatives. Parce que vous dites qu'on bonifie aux cinq ans, mais on n'arrive pas comme ça. On regarde ce qui se fait ailleurs sur la planète, on améliore notre réglementation. Donc, on a toujours des gens qui travaillent sur la bonification des mesures de projets de loi, donc, comme mes collègues, comme Guy, travaillent constamment soit à l'intérieur d'un projet pilote comme VITAL ou avec des mesures, voire pour arriver au rapport de 2010.

Mme Maltais: M. Poirier, ma question...

M. Poirier (Alain): On a fait beaucoup de travaux, et ils sont en continu pour arriver à ces améliorations, soit à l'intérieur d'un règlement ou d'une modification législative.

Mme Maltais: Oui. Maintenant, ma question était très précise. Avez-vous, oui ou non, présenté la... Avez-vous travaillé et présenté à votre ministre un projet de loi? Je suis devant... On est des parlementaires, je pense qu'on a le droit de demander ça parce qu'il y a un article qui dit que, oui, il y a eu un... Le ministère de la Santé créerait un registre où les cigarettiers enregistreraient les produits légaux. Les frais d'inscription, de même que le montant des amendes prévues par la loi seraient remis aux corps policiers pour recruter des enquêteurs, ce qui satisferait à ce moment-là, et les enquêteurs... Et, oui, il semblerait qu'il y ait eu consensus. Est-ce que vous confirmez ces informations?

M. Poirier (Alain): On a travaillé sur des propositions législatives. Je l'ai même déjà dit, moi, publiquement, d'ailleurs, il y a plus d'un an de ça, qu'on travaillait sur des propositions législatives, je vous le répète, presque en continu. Mais, oui, on a travaillé sur des propositions législatives. C'est très clair.

Mme Maltais: Sur ce registre particulièrement, sur ce que je viens de citer.

M. Poirier (Alain): Il y avait la question du registre, et, parce qu'il y a plusieurs enjeux...

Mme Maltais: O.K.

M. Poirier (Alain): ...dans les bonifications, mais dont améliorer notre lutte à la contrebande, c'est très clair.

Mme Maltais: Oui, je suis toujours sur le registre, moi, M. Poirier.

M. Poirier (Alain): Oui, c'est ça.

Mme Maltais: C'est ça. Alors...

M. Poirier (Alain): Et le registre, c'est là-dedans qu'il est particulièrement utile, pour d'autres choses aussi.

Mme Maltais: Oui. Est-ce qu'il y a eu résistance de la part des cigarettiers sur l'idée de la tarification pour inscrire ces produits sur le registre? En fait, l'idée, c'est de bien comprendre... C'est que, comme les cigarettiers veulent qu'on protège leur industrie et le commerce -- ce qui est très correct, qu'on protège le commerce -- une des meilleurs façons, c'est d'avoir un registre. Donc, ils auraient contribué à l'édification de ce registre. Est-ce qu'il y a eu discussion? Et est-ce que vous avez eu un message de la part des manufacturiers de cigarettes, positif ou négatif? Parce que, moi, je trouve que ça pourrait être intéressant comme avenue.

M. Poirier (Alain): Nous n'avons eu aucune discussion avec l'industrie du tabac sur les mesures législatives.

Mme Maltais: O.K.

M. Poirier (Alain): On n'a classiquement, historiquement pas l'habitude de le faire du côté du ministère de la Santé. Maintenant, peut-être que d'autres ministères ont des discussions. Nous, on n'en a pas. On n'en a pas eues et on n'en a pas. On a cependant toujours estimé que, dans la logique de ce que je viens de décrire, dans la mesure où, nous, on favorise les gens qui respectent la loi, et donc qui favorisent une cigarette qui est à cinq fois le prix de celle de la contrebande, ils seraient probablement favorables aux mesures qu'on amènerait pour diminuer la partie qui échappe à leur vente et à leur production. Donc, on a estimé qu'ils seraient favorables, mais on n'a eu aucune discussion avec eux.

Mme Maltais: D'accord. Mon collègue de Rousseau, peut-être... Je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...excusez-moi. Bonjour, M. Poirier. Mme Rochette, M. Tremblay, bienvenue. Écoutez, moi, j'ai une question extrêmement simple. Hier, le ministère du Revenu est venu nous présenter son mémoire, et on a eu droit, dans son mémoire, à un tableau dans lequel on voit qu'il y a beaucoup d'estimés assez divergents, je dois le dire, de l'ampleur du marché de la contrebande. Maintenant, je sais que... et vous y faites référence, dans votre mémoire, là, vous faites référence à l'enquête sur les habitudes tabagiques des Québécois. Et cette enquête-là, sur le site de l'Institut de la statistique du Québec, on y voit que... on pose des questions sur la façon qu'ont les gens de se procurer des produits tabagiques.

Alors, ma question est très, très simple: Est-ce que... Non, je vais ajouter un autre élément parce qu'il est important: l'Institut de la statistique du Québec n'a pas prévu publier cette enquête, les résultats de cette enquête-là. Elle a été commandée, si j'ai bien compris, les clients, là, de l'institut, pour cette enquête-là, c'étaient vous et le ministère des Finances. Maintenant, le ministère des Finances ne viendra pas. Donc, la question très simple, c'est: Accepteriez-vous de rendre publics, de nous donner les résultats de cette enquête pour que nous puissions en prendre connaissance, ici, à cette commission?

M. Poirier (Alain): Ma collègue, le Dr Rochette, va vous répondre plus facilement que moi sur les discussion avec l'Institut de la statistique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Rochette.

Mme Rochette (Marie): Alors, on a reçu les données, je dirais, les faits saillants de cette enquête-là de l'Institut de la statistique, et ce qui est prévu... L'enquête a été répétée cette année, en 2011, et l'idée n'est pas de publier les données, mais bien de faire un rapport consolidé qui présenterait les données à la fois de 2010 et de 2011. Donc, ce n'est pas une question de ne pas vouloir diffuser ces données-là, c'est tout simplement que, dans la séquence des événements, on a convenu d'un rapport, étant donné que... une question de délai, l'enquête étant...

C'est terminé, là, pour la phase 2011. On a répété cette même enquête en 2011, et on trouvait intéressant, suite à nos discussions avec l'Institut de la statistique, qu'il soit publié officiellement avec le recul des deux années. Donc, ils sont à travailler le rapport pour 2011, puis ils vont présenter, dans ce même rapport, les données pour 2010. Donc...

Une voix: Est-ce qu'on sait quand?

Mme Rochette (Marie): Je ne peux pas vous donner... Ce serait, selon moi, au début de l'année 2012 qu'on aurait ce rapport sur les deux années.

M. Marceau: O.K. Je ne sais pas jusqu'à quand on a prévu de travailler là-dessus, mais il me semble que la partie 2010, qui est déjà prête... Est-ce que ce serait possible de nous la donner?

**(16 h 30)**

Mme Rochette (Marie): Il n'y a pas de problème à vous la diffuser. C'est plus une question de format puis de présentation. Les chiffres qui sont dans les faits saillants sont adéquats. C'est juste une question, je dirais, de diffusion grand public pour laquelle l'Institut de la statistique souhaitait avoir un rapport beaucoup plus peaufiné, avec des interprétations, etc., avant d'en faire une diffusion sur leur site de façon officielle. Mais, pour les membres de la commission, il n'y a pas de problème à vous transmettre cette information-là.

M. Marceau: O.K. Donc, vous allez, je ne sais pas, vous adresser au secrétariat. Vous allez donner ça au secrétariat?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que je comprends.

M. Marceau: C'est ce que je voulais savoir. Merci. Puis évidemment, là, quand, au début de 2012, l'année 2011 deviendra disponible aussi, si c'est possible, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. Poirier, est-ce que vous pouvez me dire si l'opinion que vous exprimez dans une note interne, que vous auriez envoyée -- je dis «auriez» parce que je n'ai pas eu confirmation de la lettre, de la note -- le 27 octobre au sous-ministre en titre Jacques Cotton... Donc, c'est une note interne, ce n'est pas pour le ministre, c'est donc une note dont vous pouvez parler. Vous disiez ceci, dans ce qui a été rapporté: Advenant l'abandon des projets de lutte à la contrebande qui auraient été rendus possibles par les amendements législatifs, toute collaboration future risque d'être ardue avec la communauté policière pour assurer le respect de la Loi sur le tabac. Est-ce que vous avez toujours cette opinion?

M. Poirier (Alain): Je ne pense pas que ça... bien, c'est-à-dire que ça va être plus ardu. C'est qu'on avait... on a une expérience qui est toujours en cours et qui démontrait que, avec les bonifications, notamment pour l'expérience du projet VITAL, les gens attendaient -- c'est nous qui le financions au ministère de la Santé -- attendaient toujours que ça s'étende à d'autres provinces. C'est le cas depuis quelques mois avec le programme... qu'il y a maintenant d'autres villes qui sont incluses. Donc, l'opinion, il y a un an, qui nous créait des difficultés si on ne procédait pas, maintenant, c'est derrière nous. Le gouvernement a déjà annoncé qu'il allait plus loin avec d'autres villes.

Là, je vais demander à mes collègues qu'ils m'aident, là, mais le montant a été bonifié par le progrès du ministère des Finances, d'ACCES tabac, et là on est déjà rendu plus loin que ça. Il y a peut-être eu...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Guy): Oui. Juste pour préciser, dans le fond, que, vu que le financement n'était pas assuré, parce qu'on cherchait une structure de financement beaucoup plus permanente, parce que c'étaient des projets temporaires qu'on acceptait de financer dans le but de développer, dans le fond, des interventions plus de rue, si on ne devait plus trouver le financement pour ces projets-là, les policiers se retiraient. De les resolliciter de nouveau pour obtenir leur collaboration en mettant fin à des interventions, c'est beaucoup plus difficile par la suite d'arriver avec un nouveau projet ou un projet différent quand on vient de mettre fin à un, puis les... Ils ont mis tout le monde à pied, ils ont toute une structure de dotation de personnel, donc c'est beaucoup plus complexe. C'est ça qu'on voulait souligner dans la lettre, là.

Mme Maltais: Je comprends. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir cette note, puisque les commentaires qu'on a eus jusqu'ici étaient qu'elle était à la fin d'un registre et que c'était sur le financement du registre qu'il y avait des problèmes? L'autre chose, c'est que ce sont sur les amendements législatifs que vous disiez qu'il y avait un problème.

Or, moi, je veux les voir, c'est-à-dire que je pense que, comme commission parlementaire, ça touche directement la contrebande. Le ministère de la Santé semblait assez en accord. Je pense qu'on aurait intérêt à les voir. Est-ce que vous pouvez déposer à la commission cette note?

M. Poirier (Alain): La note...

Mme Maltais: La note du 27 octobre expédiée au sous-ministre Jacques Cotton.

M. Poirier (Alain): Évidemment, c'est une note qui s'est retrouvée dans les journaux, et ce n'était pas moi qui l'avais diffusée dans les journaux. Donc, il y avait des problèmes de diffusion qui ne respectent pas la confidentialité, le devoir de réserve, pour lesquels il y a eu des vérifications chez nous.

Donc, il faudrait que je vérifie, en termes de notes internes entre un sous-ministre et un sous-ministre en titre, ce que je dois rendre public ou pas puisqu'évidemment on fait référence à des amendements législatifs ou des bonifications législatives, comme j'évoquais tantôt, qui ne sont pas encore déposés devant l'Assemblée nationale. Alors, je pense que...

Mme Maltais: Vous vérifierez.

M. Poirier (Alain): Je vérifierai si les règles nous permettent de faire... de transférer à la commission cette information, et nous vous reviendrons.

Mme Maltais: Alors, merci beaucoup. Ce que je voudrais savoir aussi, il y a, dans le projet de loi n° 16, un article qui touche la Loi sur le tabac et qui transmet aux agences de la santé et des services sociaux la possibilité d'avoir des... de faire de la surveillance, d'avoir des agents sur le territoire. Est-ce que vous pouvez nous donner le sens de cet article? Est-ce que c'est en lien avec la contrebande, la lutte à la contrebande?

M. Poirier (Alain): C'est à l'inspection, de façon générale. On a les inspecteurs, au ministère de la Santé, et il a été exploré l'idée, dans l'article, de donner le pouvoir à une agence pour qu'elle puisse opérer le travail que, nous, on fait à la grandeur de la province. Les agences sont responsables du travail sur un territoire. Donc, le travail qu'on fait à l'intérieur du ministère de la Santé, l'hypothèse de l'article de loi, c'était qu'on puisse, au besoin... parce que, pour l'instant, la décision ne va pas du tout dans ce sens-là, mais qu'au besoin notre équipe d'inspection, qui fait un travail merveilleux mais assez différent de ce que fait le reste du ministère de la Santé, puisse se retrouver dans une agence.

Or, une agence n'a pas de pouvoir d'intervenir sur des territoires d'autres agences. C'était le sens de cette possibilité législative qui, pour l'instant, n'est pas du tout... ne risque pas d'être mise en application. La décision -- parce qu'on l'a examinée -- d'avoir les inspecteurs transférés dans une agence maintenant a été renversée, si on veut. On explorait cette idée sérieusement, on a examiné les tenants, les avantages et inconvénients, et la mesure législative est toujours là dans la loi n° 16, et, selon les dernières recommandations qu'on a faites... Parce que, maintenant, c'est -- il ne faut pas que je me trompe, Mme Vien, pardon -- Mme Vien qui pilote les avancées du projet de loi n° 16. Donc, il est fort probable -- nous, on a fait la recommandation -- qu'en ce moment ce serait inutile, cette modification, bien que ça donne une possibilité législative. Mais ce n'est pas l'intention du ministère d'aller dans ce sens-là pour l'instant.

Mme Maltais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci, M. le Président. Je prendrai juste une minute, M. le Président, parce que là nous prenons le temps du deuxième parti d'opposition. C'est dans votre rapport, M. Poirier, dans votre mémoire. J'aurais peut-être juste deux petites questions. Je ne sais pas s'il y a des corrections -- vous m'expliquez pourquoi c'est... mon incompréhension, là -- mais, dans le deuxième paragraphe, vous mentionnez que le tabac, la cigarette, c'est le seul produit légal qui tue lorsqu'il est consommé comme prévu par le fabricant. Alors, moi, c'est peut-être dans le terme, là, consommé par le fabricant, là, mon incompréhension, mais il me semble que j'ai déjà vu des gens mourir d'une cirrhose du foie, puis ce n'était pas tout à fait la cigarette, là, c'était l'alcool.

M. Poirier (Alain): C'est que...

M. Pelletier (Rimouski): Excusez, je vais donner ma deuxième version tout de suite, puis on va terminer avec ça. À la page suivante, la page 4, l'avant-dernier paragraphe, vous mentionnez, vous faites la liste des établissements où on ne doit pas fumer plus près de 9 mètres de la porte. Vous nommez... Je ne peux pas voir dans ce paragraphe-là ces... Je ne retrouve pas les écoles primaires et secondaires, tout simplement. Alors, est-ce qu'elles sont incluses ou si elles sont à rajouter? Je ne sais pas.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais ce n'est pas écrit...

M. Poirier (Alain): La réponse facile à la deuxième, c'est, oui, toutes les institutions d'enseignement, garderies où les jeunes sont inclus. Je ne sais pas comment c'est écrit.

Mme Rochette (Marie): C'est le paragraphe... Excuse. Il faut lire le paragraphe précédent, puis l'interdiction s'applique également dans les abribus, les tentes, etc., sur les terrains des institutions préscolaires, écoles primaires et secondaires. Donc, le 9 mètres ne s'applique pas pour les écoles primaires et secondaires. C'est tout le terrain de l'école qui...

M. Pelletier (Rimouski): Donc, le 9 mètres s'applique au paragraphe précédent aussi?

Mme Rochette (Marie): Bien, c'est toute la cour d'école où il est interdit de fumer. Et le 9 mètres, à ce moment-là, ne s'applique que dans les établissements postsecondaires. La zone est plus petite pour les établissements postsecondaires, autrement dit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Poirier.

M. Poirier (Alain): Et, à la première question, sur le fait que «tel que consommé par le fabricant», on sait que, même si je ne fume pas et que mon voisin fume, même à un niveau de consommation dit passif, il y a des morts attribuables. C'est un niveau de contamination, et la fumée secondaire est beaucoup plus toxique même que la fumée inhalée, ce qui n'est pas le cas de l'alcool.

Alors, si mon voisin consomme de l'alcool ou si on en consomme, à une ou deux consommations... On sait même que, selon certains estimés épidémiologiques, il y a même certains effets bénéfiques à la consommation d'alcool. On ne rentrera pas dans le discours épidémiologique, mais c'est l'alimentation, la voiture, etc., si on respecte les règles, il n'y a pas de risques associés, alors que la cigarette, il n'y a pas de niveau sécuritaire. Je le répète, même ceux qui ne fument pas ont un risque d'être à côté de quelqu'un qui fume dans un lieu fermé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. Poirier, pour votre contribution. Mme Rochette, merci infiniment. M. Tremblay, merci beaucoup. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux donc quelques instants, le temps que la Sûreté du Québec prenne place.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

 

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons avec nous messieurs de la Sûreté du Québec. Messieurs, vous voulez reprendre place parce que... Je suis désolé de vous bousculer un peu, chers collègues, mais on a beaucoup de retard, hein, puis je ne voudrais pas que vous soyez en retard pour le souper ce soir.

Sûreté du Québec (SQ)

Donc, messieurs de la Sûreté du Québec, vous êtes les bienvenus à notre commission. Vous savez, vous connaissez bien nos règles. C'est 15 minutes pour la présentation, et, pour le reste, il y aura une période d'échange avec des questions. Et faites-moi signe, lorsqu'il y a une période d'échange, parce que ça me permet de mieux diriger les réponses et les questions, de garder un certain décorum nécessaire à notre institution. Donc, M. Pelletier et M. Héroux, simplement vous présenter et commencer votre présentation.

M. Pelletier (Michel): Oui. Bonjour. Michel Pelletier, inspecteur à la Sûreté du Québec, chef de service au niveau du Service d'enquête sur le crime organisé.

M. Héroux (Alexandre): Bonjour. Alexandre Héroux, responsable du module d'enquête de contrebande à la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...monsieur.

M. Pelletier (Michel): Merci, M. le Président. La Sûreté du Québec tient à vous remercier de l'invitation à cette Commission des finances publiques. Évidemment, la présentation du mémoire que vous avez en votre possession sera une présentation qui va faire une synthèse des points saillants, version donc écourtée pour nous permettre de rentrer dans les délais de la commission et du temps qui nous est alloué.

La situation de la contrebande, M. le Président, peut définir le tabac de contrebande au sens large en se référant à tout produit du tabac qui ne répond pas aux exigences des lois provinciales et fédérales qui le régissent. Les différentes activités entourant le tabac de contrebande incluent l'importation, l'estampillage, le marquage, la fabrication, la distribution et le paiement des droits et des taxes.

Si le commerce illégal du tabac engendre des pertes fiscales importantes pour le gouvernement du Québec, il constitue également une menace sérieuse tant pour la santé des consommateurs que pour la sécurité publique. Le marché du tabac de contrebande est dirigé par différentes organisations criminelles de souches diverses et bien établies. Ces organisations sévissent également en matière de trafic de stupéfiants et profitent des contacts qui sont déjà en place pour la distribution des drogues sur tous leurs territoires.

L'attrait de profits rapides, les sentences peu dissuasives et un bassin de distribution potentiel beaucoup plus important que celui de la drogue expliquent la popularité des activités entourant le tabac de contrebande. C'est donc dire que le commerce des produits du tabac illégal demeure très séduisant pour le crime organisé.

Par ailleurs, la complexité de ce phénomène de même que la diversité des problèmes et, par conséquent, des intervenants soulèvent la question des collaborations entre les différentes organisations policières, les ministères et organismes, ainsi qu'avec d'autres agences gouvernementales. En effet, les infractions observées sont commises sur des territoires de juridictions différentes. Ainsi, des partenariats s'imposent, et des efforts peuvent être consentis à cet égard de façon à mettre de l'avant des stratégies efficaces de lutte contre le tabac de contrebande.

La Sûreté du Québec travaille en partenariat avec d'autres organisations telles que la Gendarmerie royale du Canada, le Service de police de la ville de Montréal, différents services policiers municipaux ainsi que l'Association des directeurs de police du Québec. Des ententes sont également convenues avec des agences américaines, notamment l'escouade ICE qui s'occupe au niveau de l'immigration, le Drug Enforcement Administration le DEA, et ATF qui se trouve à être Alcohol Tobacco and Firearms.

La Sûreté du Québec a la responsabilité du bureau de coordination provincial en ACCES tabac à laquelle participe la GRC et le SPVM. Ce bureau de coordination nous permet de suivre les nouvelles tendances et d'en informer les organisations policières et les autres agences d'application de la loi.

De façon plus spécifique, c'est la direction du renseignement et des enquêtes criminelles, par le biais du Service des enquêtes sur le crime organisé, le SECO, qui est responsable d'enquêter les différentes souches du crime organisé impliquées notamment dans l'importation, l'exportation, la production, le trafic, la possession de stupéfiants, la contrebande de cigarettes et d'alcool. Pour ce faire, ce service dispose d'une division des enquêtes de contrebande qui compte présentement 41 effectifs. Plusieurs dossiers menés en partenariat font en sorte que huit effectifs issus du SPVM, de la GRC et des services de police municipaux se joignent aux efforts de la Sûreté du Québec.

Des ressources supplémentaires ont été ajoutées dans le cadre du projet Joute et du projet Hélice. Le projet Joute vise la Rive-Nord de Montréal, c'est-à-dire les MRC de Joliette et de Montcalm, tandis que le projet Hélice vise la MRC des Maskoutains, la région de la Montérégie et couvre 37 municipalités. Si je me permets de faire un parallèle, M. le Président, c'est que Joute et Hélice, c'est un petit peu comme la version VITAL mais pour la Sûreté du Québec. Et je vous dirais que les chiffres sont assez éloquents. En quatre mois d'activité, cette année, on a 29 dossiers de réalisés puis on a plus de 81 000 $ de saisies en argent, reliées à la contrebande de tabac.

La contrebande de tabac est régie principalement par la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le tabac, et la loi sur l'accise qui est fédérale, et la Loi sur les douanes qui est fédérale. Les enquêtes de contrebande menées par la Sûreté du Québec se rapportent principalement à l'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Les différents mandats de perquisition qui permettent la saisie des produits illicites sont obtenus en vertu de la loi sur l'administration fiscale.

Quoique la contrebande ne soit pas une infraction prévue au Code criminel, quelques enquêtes permettent toutefois de constater des activités prohibées en vertu de cette loi, telles que la fraude et le gangstérisme. Dans ces cas, l'application du Code criminel, tant au niveau des techniques d'enquête permises que des poursuites sera privilégiée mais n'éliminera pas la possible application simultanée des lois pénales pertinentes. Précisons cependant que la participation des corps de police à l'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac se fait dans les limites des pouvoirs, responsabilités et moyens que leur imposent les diverses lois applicables.

Devant le phénomène toujours présent de la contrebande de tabac et dans le but d'enrayer ce commerce illicite, le ministère de la Sécurité publique, le ministère des Finances et le ministère de la Justice ont mis sur pied en 2001 le programme ACCES sous l'acronyme pour Action concertées pour contrer les économies souterraines. Ce programme a pour objectifs principaux de protéger l'intégrité du régime fiscal québécois, rétablir l'ordre et augmenter la probité dans le secteur du commerce du tabac, diminuer la concurrence déloyale pour assainir l'industrie, lutter contre un crime sans plaignant.

**(16 h 50)**

La Sûreté du Québec a pris part au programme ACCES tabac, programme qui se traduit par un financement versé aux organisations policières du Québec, dont la Sûreté, pour la lutte à la contrebande et l'assainissement du régime fiscal. Dans le cadre de ce programme, des crédits sont octroyés à la Sûreté du Québec depuis 2001 afin de rencontrer les objectifs établis mis de l'avant par le ministère de la Sécurité publique. En termes de réalisation, ce que vous retrouvez dans le mémoire, c'est clair que c'est assez éloquent comme résultats, et, au niveau des saisies, au niveau des nombres d'accusés, l'année passée, on avait 1 190 dossiers. Cette année, ce que je me permets de rajouter, en termes de dossiers réalisés pour les six premiers mois de l'année fiscale 2011-2012, on est à 698 dossiers et 659 accusés. L'an passé, on a réalisé 1 190 dossiers, dont 1 272 accusés. Je dirais que le nombre d'accusés par année varie aux alentours de 1 200 à 1 300. Des années, c'est un petit peu plus; des années, c'est un petit peu moins. Au cours de la dernière année, la Sûreté du Québec et ses partenaires ont saisi 265 000 cartouches de cigarettes et plus de 80 000 kilogrammes de tabac brut, un phénomène qui semble être en croissance et un phénomène qui nous préoccupe.

Le programme ACCES a des retombées positives en termes notamment de récupération des revenus pour le gouvernement, identification des transgresseurs, permettant ainsi de freiner l'expansion des économies parallèles. Il a également des impacts positifs sur la santé publique en général en lien avec le commerce illégal du tabac. Pour faire un lien avec le crime organisé, M. le Président, le 25 janvier 2009, un laboratoire de drogue chimique a été démantelé en Estrie, dans le cadre du projet Château. On a mis en preuve que deux des 22 personnes arrêtées étaient en lien avec les bandes de motards criminalisés. Ils avaient pris le contrôle de la vente de produits illicites du tabac dans le secteur de Québec au moyen de l'intimidation et de la menace. Ils avaient à leur solde plusieurs individus responsables de la distribution de grandes quantités de tabac.

Le projet a donc permis de faire une démonstration des liens qui existaient entre le crime organisé majeur et le commerce illicite de tabac. Les produits engendrés par la contrebande de tabac servaient pour financer d'autres crimes qui avaient des conséquences directes sur la collectivité, dont le trafic de drogues et d'armes à feu. Et c'est clair que projet d'enquête majeur après projet d'enquête majeur, lorsque vient le temps de faire les ratissages, les fameuses perquisitions -- je pense à Écrevisse, en Abitibi -- il est clair que, sur plusieurs perquisitions, on saisit constamment du produit de contrebande.

Pour l'exercice 2010-2011, un total de 943 dossiers ont été référés par la Sûreté du Québec à l'Agence du revenu du Québec. Cette dernière a statué dans quelque 300 dossiers. Donc, le partenariat, l'échange d'information est essentiel dans le cadre du travail qui se fait au quotidien.

Au niveau des enjeux et des recommandations, M. le Président, il est clair que la Sûreté du Québec entend accroître ses activités d'enquête en matière de contrebande de tabac dans le but de permettre au gouvernement du Québec de récupérer les sommes qui lui sont dues, maintenir une pression constante sur ce type d'activité criminelle de façon à déstabiliser et à paralyser les organisations participantes et les réseaux qu'elle orchestre, diminuer la disponibilité des produits de contrebande pour faire en sorte que les consommateurs dirigent leurs choix vers les produits légaux.

Le marché des produits du tabac de contrebande est ouvert et commun malgré son statut illicite. Les différents produits de contrebande sont disponibles et facilement accessibles aux consommateurs, et plusieurs réseaux de distribution sont par ailleurs connus et bien établis. Les caractéristiques particulières de ce marché facilitent l'accès aux produits du tabac de contrebande, particulièrement chez les mineurs et malgré tous les efforts consentis et les mesures prises pour restreindre leur accès.

Dans un tel contexte, la Sûreté du Québec souhaite participer avec les ministères et organismes concernés à des plans de communication ou des campagnes d'information visant, premièrement, à sensibiliser les consommateurs quant à l'implication des organisations criminelles dans la contrebande des produits du tabac et de l'enrichissement de ces derniers; informer la population quant aux efforts déployés par les différents services policiers dans la lutte aux produits du tabac de contrebande; bien que les cigarettes légales soient également dommageables pour la santé des consommateurs, renseigner la population quant à l'utilisation de composantes inappropriées comme l'utilisation du papier. Les cigarettes légales, le papier a une caractéristique qui empêche que, s'il n'y a pas de... absence de succion, la cigarette va s'éteindre d'elle-même, ce qu'on ne retrouve pas au niveau du produit de contrebande. Donc, il y a un danger concernant la sécurité publique.

D'autres enjeux. L'approche de partenariat dans la lutte contre la criminalité a plus que fait ses preuves au cours des dernières années. Dans les faits, cette façon de faire a permis aux corps policiers et à leurs partenaires issus d'organisations de concerter leurs actions, de joindre leurs efforts et leurs ressources et, par conséquent, d'accroître l'efficacité de tous. De la même façon, la contrebande des produits du tabac n'est pas l'affaire d'un seul intervenant, mais bien d'une synergie entre les différents services policiers municipaux et les agences gouvernementales, d'où l'importance de favoriser et développer des partenariats stratégiques.

En ce sens-là, la Sûreté souhaite favoriser les échanges d'information et harmoniser les protocoles d'entente pour maximiser les efforts de lutte à la contrebande, travailler de concert avec les partenaires de l'Ontario dans le développement d'outils de contrôle du tabac produit par les cultivateurs québécois et ontariens afin d'assurer un suivi harmonisé des récoltes et de leur mise en marché.

Et il y a une régie qui existe au niveau du Québec, c'est la Régie des marchés alimentaires et agricoles du Québec. En rapport avec ce point, M. le Président, c'est qu'on calcule qu'il y a environ 458 tabaculteurs en Ontario, alors qu'au Québec il n'en reste que trois. C'est essentiel et c'est important qu'on se rende jusqu'à la source. Soutenir la mise en oeuvre de contrôle d'importation par l'Agence des services frontaliers du Canada, harmoniser nos actions principalement avec les intervenants ontariens afin de disposer de stratégies communes et harmonisées en matière de lutte à la contrebande des produits du tabac.

En conclusion, le phénomène de contrebande de tabac n'a cessé de prospérer au fil des ans tout comme les contrebandiers et, par conséquent, le nombre de dossiers d'enquête entrepris. Les méthodes et les stratagèmes des contrebandiers sont en constante évolution. Nous observons également l'enrichissement des organisations criminelles, et, conséquemment, ça leur permet l'élargissement de leur implication dans différentes sphères d'activité criminelle.

Compte tenu du rôle de la Sûreté au titre de la prévention et de la répression des infractions, du type d'individus impliqués, majoritairement criminalisés, et de l'ampleur du phénomène, notre participation à titre de partenaire au programme ACCES tabac reste essentielle, primordiale. Les enquêtes menées par notre service en matière de crime organisé restent un atout majeur dans la lutte à la contrebande. Par ailleurs, il va de soi de notre engagement à prêter main forte à la lutte à l'évasion fiscale liée aux activités illicites. Et je rajouterais que ce qu'on vise et ce qu'on doit viser, c'est la complémentarité de nos mandats respectifs avec les agences, les organismes et les autres corps de police pour être encore plus efficaces, être à l'avant-garde des stratagèmes du crime organisé et des individus criminalisés qui s'adonnent à ce type de commerce.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci pour votre présentation, M. Pelletier.

Document déposé

Je dépose, avant de donner la parole au député de Chomedey, l'enquête sur les habitudes de tabagisme des Québécois 2010, demande qui avait été formulée, si je ne m'abuse, par le député de Huntingdon. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Pour répondre à la demande générale de mes collègues, j'aurai le plaisir de vous interroger -- ça fait longtemps que je n'ai pas fait ça -- ou plutôt d'avoir un échange avec vous, là. C'est rare qu'on inverse les propositions. Je disais à M. Desrochers qu'il était probablement en transition, parce que le vert a changé. C'est la différence entre sergent et lieutenant, à ce qu'on m'a dit, là. Ça fait que c'est une nouvelle couleur que je n'avais pas vue encore.

Je veux revenir... Mon collègue de Verchères appellerait ça des questions en rafale. J'ai plusieurs questions pour vous et j'aimerais ça qu'on ait des réponses courtes, vous allez comprendre pourquoi tantôt, pour vous permettre de développer et parce qu'il y a eu plusieurs intervenants qui sont venus nous voir. Je vais commencer par... Vous avez parlé de la version Sûreté du Québec de VITAL. Vous avez parlé de deux projets qui sont dans des MRC. Donc, je présume... Vous me parlez d'une MRC Montcalm dans Lanaudière, vous me parlez d'une MRC des Maskoutains, donc en Montérégie. J'ai comme l'impression que vous avez une vision provinciale.

Je discutais récemment avec le commandant de l'Outaouais et le préfet de la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau qui me faisaient part d'un problème de contrebande de tabac, pour des raisons que vous connaissez, dans son territoire. Je présume, dans ce que vous venez de me dire -- et j'aimerais que vous me confirmiez si c'est possible ou non -- que, sur une demande du préfet de la MRC ou des autorités policières du district, il pourrait y avoir le même genre de projet ou le même genre de VITAL version Sûreté du Québec, que vous avez installé dans Montcalm et dans les Maskoutains, dans la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau ou dans le district de l'Outaouais en fonction de la problématique. Je donne cet exemple-là parce que c'est un exemple factuel.

Mon collègue de Chapleau... avons eu l'opportunité de discuter dernièrement. Ça pourrait aussi bien s'appliquer dans le Bas-Saint-Laurent ou ça pourrait aussi bien s'appliquer dans d'autres... je pense, sur la Côte-Nord. Je veux juste savoir si, compte tenu du fait de votre couverture provinciale, votre modèle est exportable, et le préfet a juste à vous appeler pour que vous fassiez quelque chose avec lui, là. C'est ça que je veux savoir.

**(17 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Pelletier.

M. Pelletier (Michel): Oui. C'est peut-être un petit peu plus complexe que ça. Mais effectivement je vous dirais que, le projet Hélice, on l'a parti en projet pilote dans la MRC des Maskoutains, en Montérégie, l'année dernière et, devant les résultats qui ont été observés, cette année on a eu du financement additionnel pour partir le projet Joute, MRC de Joliette, MRC de Montcalm. Ça vise la distribution de rue, et effectivement c'est que ce qu'on veut faire, c'est de travailler sur tous les axes, autant au niveau de la rue que des projets d'enquête de longue haleine et des projets au niveau intervention.

Mais, quand je parle qu'il y a 1 190 dossiers qui ont été réalisés l'an dernier à la Sûreté du Québec, c'est clair que c'est des dossiers qui se sont faits partout provincialement, naturellement, avec la problématique, par les enquêteurs qui couvrent la province au niveau régional, et, sur des problématiques ponctuelles, ce genre de dossiers là de distribution de rue se font régulièrement au niveau provincial. Mais, Hélice, ce qu'on doit comprendre -- et Joute -- M. le Président, c'est quatre ressources, MRC des Maskoutains, qui sont détachées pour faire la lutte à la contrebande, distribution de rue et, dans le projet Hélice, MRC de Joliette et Montcalm, quatre ressources aussi pour remplir le mandat de faire la lutte à la contrebande au niveau de la rue. Mais, si une problématique survient ailleurs en région, c'est clair que c'est 1 190 dossiers qui sont faits par les enquêteurs, par les patrouilleurs, par les membres de la Sûreté du Québec, et ça, c'est partout, provincialement, de la même façon. Ça fait que les résultats sont là, les résultats sont concluants. Lorsqu'il y a une plainte ou lorsqu'il y a une information qui rentre, elle est validée, on s'assure de sa fiabilité et on est capables par la suite de faire un dossier d'enquête.

M. Ouellette: Donc, votre réponse, c'est oui. C'est correct, je vais lui transmettre le message... ou Marc va lui faire le message.

Hier, on a entendu les collègues... c'est-à-dire ce matin, avec l'association... l'ADPQ, on a entendu un représentant du SPVM nous parler des relations harmonieuses qu'il avait avec certains services de police autochtones. Je vous pose la question à vous aussi: Est-ce qu'il y a des relations... Est-ce qu'il y a des opérations conjointes qui se font sur le territoire des services de police autochtones? Et la position de la Sûreté du Québec, elle est à quel effet?

M. Pelletier (Michel): Oui. Effectivement, M. le Président, il y a des interventions, il y a des opérations qui se font. Naturellement, c'est ponctuel. Ça va avec le renseignement, ça va avec des évaluations qui sont faites. Et je vous dirais que, quand que j'ai... Tantôt, j'ai parlé de 41 ressources en matière de contrebande. J'ai une équipe à Québec. Dans l'équipe à Québec, j'ai un policier de la réserve de Wendake qui travaille avec nous autres. Et donc, oui, il y a des dossiers qui se font. Et, de par la structure d'enquête sur le crime organisé dans mon service, M. le Président, j'ai également l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé autochtone, dans laquelle il y a des ressources de la GRC, il y a des ressources de la SQ, il y a des ressources des communautés autochtones aussi, dans laquelle il y a des interventions ciblées, des projets d'enquête: Connectivity Cléopâtre, Cerro. C'est tous des dossiers qui se sont faits et avec lesquels on a une très bonne collaboration des communautés autochtones puis des policiers autochtones.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. On a beaucoup parlé ce matin et on a parlé avec le directeur de l'Agence du revenu, le directeur général de l'Agence du revenu, hier, qu'on voulait faire des recommandations à la commission, particulièrement pour peut-être légiférer ou changer quelque chose dans ce qui touche la destruction des exhibits. On nous a dit, particulièrement au SPVM et à l'Association des directeurs de police, qu'on favorisait cette démarche-là après saisie et destruction parce que... Vous êtes pas mal mieux placés que moi, je ne sais pas comment c'est... Bien, en tout cas, dans mon temps c'était différent, mais aujourd'hui c'est peut-être pas mal plus sophistiqué et informatisé.

Vous pensez quoi de la proposition du SPVM et des autres corps de police municipaux relativement à peut-être actualiser, à la sauce 2011-2012, la saisie des exhibits, la destruction immédiate des preuves photographiques ou autre chose? Je veux avoir la position de la Sûreté du Québec à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Pelletier.

M. Pelletier (Michel): Oui, oui, M. le Président, effectivement, ça serait un facilitant. D'ailleurs, je vous dirais que tout ce qui serait facilitant en termes de destruction d'exhibits puis de procéder par preuve photographique et avec un échantillon de la substance, pour nous, c'est sûr que ça serait un facilitant. Et il le serait pour le tabac, il le serait pour d'autres types de criminalité également, là. Mais, oui, effectivement, ça serait un facilitant.

M. Ouellette: Une autre question, M. le Président. Ce matin, dans le mémoire, aussi, de l'ADPQ, on demandait la possibilité de mandater les policiers sur le terrain, probablement pour pouvoir appliquer la Loi sur l'administration fiscale, là, dans l'obtention des mandats, là. C'était une demande qui nous été formulée par les policiers du SPVM.

Là aussi, je veux connaître la position de la Sûreté du Québec. Est-ce que c'est un facilitant dans les enquêtes? Est-ce que ça arrive souvent que vous devez recourir... Parce que le Revenu peut procéder d'une façon, vous devez aller au Code criminel. C'est plus compliqué au niveau de cet élément-là. Si on facilitait... si on avait une recommandation de façon à vous faciliter le travail... Vous voyez ça comment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Pelletier.

M. Pelletier (Michel): Oui, effectivement, ça serait aussi un autre facilitant qui nous permettrait d'avoir plus de moyens, de techniques à utiliser dans le cadre de l'application de la loi sur l'impôt sur le tabac et...

M. Ouellette: M. le Président, je pense qu'on a tous appris, avec... ça a tous été assez surprenant de vous entendre dire qu'il y avait, en Ontario, 458 tabaculteurs et qu'il ne nous en restait seulement que trois au Québec. Je regarde notre taux de contrebande, qui est à...

Une voix: ...

M. Ouellette: Non, il y en a trois. Il en reste trois au Québec.

Une voix: ...

M. Ouellette: Oui, mais notre témoin est venu nous mentionner qu'il y en avait trois au Québec. Et, si vous aviez à faire une recommandation à la commission... Je comprends que vous devez avoir des très bonnes relations avec l'Ontario Provincial Police, là. Les tabaculteurs en Ontario, c'est de juridiction fédérale. Il y a peut-être des choses... Mais, si vous aviez une recommandation spécifique à faire là-dessus, quelle serait-elle? Parce que la source du tabac de contrebande... Je ne sais pas, là, c'est parce qu'on en a beaucoup parlé avec le député de Rimouski ce matin, là, quand on parlait d'où venait la matière première. 458, ça me donne l'impression que c'est beaucoup de matière première, ça. Ça fait qu'il y a-tu une recommandation que vous pourriez faire ou qui vous vient à l'idée, là, qui pourrait éclairer les membres de la commission à cet égard-là?

M. Pelletier (Michel): Oui. Effectivement, il est clair qu'avec 458 tabaculteurs en Ontario et avec le contrôle qui est exercé je suis d'avis qu'il faut avoir de meilleurs contacts avec eux autres. Il faut être en mesure de dénombrer la capacité de ces producteurs-là. Est-ce qu'ils produisent sur... Exemple, un producteur, est-ce qu'il produit sur quatre hectares ou s'il produit sur sept hectares? Est-ce que le producteur rencontre, au niveau... Parce que je pense que, de la façon dont c'est géré en Ontario... c'est le ministère de l'Agriculture, de la même façon. Puis, à 458, est-ce qu'on en produit plus et est-ce que c'est la production réelle qui se passe? Parce que c'est clair qu'à trois tabaculteurs le Québec... le tabac, il provient de l'Ontario et il provient des États-Unis: de la Virginie, de la Caroline. C'est clair que c'est les lignes par lesquelles le tabac rentre au Québec.

C'est sûr que c'est complexe comme phénomène. C'est des alliances qu'on doit avoir. On doit avoir une meilleure harmonisation et une meilleure complémentarité pour connaître la capacité de production de nos collègues ontariens en rapport avec leurs endroits de livraison, qu'il y ait les contrôles qui sont exercés au niveau des compagnies de tabac légitimes, les compagnies... Rothmans ou Imperial Tobacco pour être capables d'avoir un suivi puis être capables d'avoir un suivi de la production, jusqu'où c'est amené pour le produit final. C'est sûr que ça prend une meilleure concertation puis un meilleur échange avec tout ce qui se passe en Ontario puis même aux États-Unis.

**(17 h 10)**

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je le sais puis je ne ferai pas de publicité gratuite pour la Sûreté du Québec, mais c'est un modèle de partenariat depuis des années avec les différentes agences.

J'ai deux questions... trois questions. Vous avez des relations ou vous avez des ententes avec le Border Patrol? Première question.

La deuxième question. Vous avez parlé, dans votre mémoire, de formation, de témoins experts devant les tribunaux en contrebande de tabac. Est-ce que c'est fait? Et est-ce qu'uniquement la Sûreté du Québec a un témoin expert reconnu devant les tribunaux en contrebande de tabac?

Et la troisième question: Quand il y a des saisies de tabac de contrebande, est-ce qu'on ramasse juste du tabac ou est-ce qu'à l'occasion on va ramasser de l'alcool, on va ramasser plein d'autres choses que du tabac? Parce qu'on fait beaucoup état des saisies de tabac, de caisses de tabac, etc. Mais est-ce que c'est quelque chose de ciblé, que les gens qui sont dans la contrebande du tabac n'élargiront pas leurs horizons ou, dans le char, on va saisir d'autres choses? On nous a parlé beaucoup qu'en ville on était rendu à saisir des armes à feu, on était rendu à saisir plein de choses. Est-ce que c'est la même chose en dehors des villes?

M. Bernier: Les régions.

M. Ouellette: Oui, en région, effectivement. Ce sont mes trois questions.

M. Pelletier (Michel): M. le Président, si vous me permettez, je vais répondre à la dernière. Effectivement, les contrebandiers se raffinent, les contrebandiers modulent leurs stratagèmes, les contrebandiers ne sont pas juste uniquement en tabac. Il n'est pas rare de voir qu'il y a du... relatif à des dossiers de contrebande, qu'on y voie du trafic de stupéfiants, du trafic d'armes et de la possession d'armes illégales. Ça fait que c'est clair, et je l'ai mentionné un petit peu tantôt lorsque j'ai effleuré des projets majeurs d'enquête qu'on fait de façon régulière, à laquelle il y a des ratissages, qu'on appelle, c'est-à-dire des perquisitions qui sont faites à laquelle, au niveau des trafiquants de drogue, on va trouver souvent du tabac de contrebande. Et la même chose est aussi vraie lorsque vient le temps de faire la saisie de tabac de contrebande, qu'on va trouver chez ces contrebandiers-là des stupéfiants, des armes à feu. Et ça, c'est présent constamment.

Relativement à vos deux premières questions, concernant... touchaient le témoin expert et l'autre facette de votre question, je vais passer la parole à mon collègue.

M. Héroux (Alexandre): ...témoin...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Héroux.

M. Héroux (Alexandre): Au niveau du témoin expert, au niveau du Québec, on a deux témoins experts qui ont été formés au niveau du tabac et qui ont été reconnus dans les tribunaux dans les différents dossiers, surtout en matière de dossiers où est-ce que ça a été poursuivi en matière criminelle, soit en recel, en fraude, mais aussi dans d'autres dossiers où est-ce que ça a été poursuivi en matière pénale. La Sûreté du Québec a un sergent qui est présentement témoin expert, et au niveau du SPVM aussi on a un sergent qui est témoin expert... qui font les causes et qui viennent témoigner pour expliquer, parce qu'on sait que la contrebande, ce n'est pas facile. Quand on va au niveau criminel, il y a plusieurs choses à prouver au niveau du recel et de la fraude. Ça amène des dossiers à plus long terme. Il y a certains points qu'on doit soulever, qu'on doit élucider parce qu'il faut être hors de tout doute raisonnable. Donc, ces témoins témoignent dans les différentes causes présentement et dans les différents districts qu'ils sont appelés à témoigner selon leur expertise.

Au niveau du partenariat, depuis 2002 que la Sûreté participe au programme ACCES, et, depuis 2006... comme M. Pelletier vous l'indiquait tantôt, depuis 2006, on a un bureau de coordination sous notre responsabilité, bureau de coordination dans lequel il y a les membres de la GRC, les membres du SPVM et des membres de la Sûreté du Québec. Le principal objectif du bureau de coordination, c'est de coordonner un peu ce qui se fait au niveau provincial, parce que je crois qu'au niveau de la contrebande de tabac c'est une problématique provinciale. Chaque province n'a pas la même problématique d'une province à l'autre. On a une particularité au Québec au niveau de l'approvisionnement pur en matière de tabac de contrebande, mais le bureau de coordination travaille beaucoup à échanger avec les différents partenaires et savoir un peu ce qui se fait dans l'ensemble du Canada et un peu aux États-Unis.

Là-dessus, on participe à des conférences nationales avec nos confrères des autres provinces canadiennes afin de regarder un peu ce qui se fait dans les autres provinces, ce qu'on fait chez nous et comment on peut s'améliorer. Et c'est sûr qu'en matière de... comme M. Pelletier vous le disait, en matière de tabac, souvent, il y a des armes, des stupéfiants, donc ça nous amène à travailler avec des agences qui ne sont pas strictement l'application de la loi en matière de contrebande ou de tabac aux États-Unis. Mais, avec un peu l'ensemble des agences américaines, on doit soutenir un partenariat constant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci, M. le député de Chomedey. Merci, M. Héroux. M. le député de... Rimouski, Verchères?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Verchères?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Vous êtes sur votre temps. Moi, ça ne me dérange pas, là, mais...

M. Bergeron: Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez jaser...

M. Bergeron: Merci, M. le Président. On va jaser, soyez sans crainte. Merci, messieurs. Merci d'être là. Je dois vous dire que votre mémoire est des plus éclairants sur l'état de la situation, mais je dois dire qu'il nous laisse un petit peu sur notre faim quant à ce que vous suggéreriez comme modifications, comme améliorations, comme bonifications à la fois en termes financiers, en termes législatifs, en termes réglementaires pour permettre une charge, une stratégie plus efficace à l'égard de la contrebande de tabac.

Alors, par exemple, lorsque je regarde ce que vous appelez vos recommandations, vous dites, au niveau économique, que la Sûreté du Québec entend accroître ses activités d'enquête en matière de contrebande du tabac. Alors, vous nous dites bien plus ce que vous avez l'intention de faire que ce que vous souhaiteriez avoir comme outils additionnels pour vous permettre de faire votre travail.

Lorsqu'on regarde au niveau des enjeux sociaux, vous nous dites que vous souhaitez contribuer à la sensibilisation des consommateurs, informer la population, renseigner la population quant aux composantes inappropriées dans la fabrication des cigarettes de contrebande, et tout cela, c'est extrêmement positif, là. J'aurai l'occasion d'y revenir dans un instant.

Quant aux enjeux relationnels, vous nous faites part de ce que vous souhaitez faire en termes de favorisation des échanges d'informations, harmonisation des protocoles d'entente quant au fait de travailler en concert avec les partenaires de l'Ontario, soutenir la mise en oeuvre des contrôles d'importation par l'Agence de services frontaliers du Canada, harmoniser vos actions, mais à aucun moment vous ne nous dites ce que vous souhaitez. Est-ce que vous souhaitez que le gouvernement du Québec intervienne pour favoriser l'harmonisation avec les gouvernements de l'Ontario? Est-ce que vous faites ça directement? Est-ce qu'il y a des besoins, des attentes que vous souhaitez formuler aux parlementaires que nous sommes pour vous permettre de mieux faire votre travail? Disons qu'on ne peut simplement que le présumer ou que le supposer à la lecture de votre mémoire.

Comme par exemple, ce matin, on avait les directeurs des... l'Association des directeurs de police du Québec qui nous disait qu'on souhaitait mandater les policiers pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale. Vous n'allez pas aussi loin, vous n'en faites pas une proposition à proprement parler, mais on comprend, dans la lecture de votre mémoire, que vous souhaiteriez effectivement être mandatés pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale.

Donc, je vous pose directement la question: Au-delà de ce que vous souhaitez par rapport à l'organisation même, par rapport à ce que vous souhaitez faire, est-ce qu'il y a des recommandations que vous nous feriez comme parlementaires pour vous doter de davantage d'outils pour améliorer l'efficacité de la Sûreté du Québec dans sa mission quant à la lutte à la contrebande?

M. Pelletier (Michel): Oui, effectivement. Un petit peu... Tantôt, j'ai répondu à M. Ouellette: Effectivement, ça serait un facilitant, on ne se le cachera pas. De l'autre côté, lorsqu'on parle de la synergie qu'on doit avoir avec nos collègues ontariens... on a eu l'occasion d'en jaser avec les personnes au niveau du ministère de la Sécurité publique, et c'est clair qu'il faut absolument être capables d'avoir le portrait juste de ce qui se passe de l'autre côté avant de faire des recommandations dans ce sens-là.

Ce qu'on sait actuellement, M. le Président, c'est qu'il y a 458 tabaculteurs du côté ontarien. Est-ce que les outils de contrôle qui sont exercés actuellement nous permettent d'avoir la trace pour l'arrivée ultime du tabac? On ne le sait pas, c'est des choses qui sont inconnues. Et on sait que c'est une province qui produit beaucoup de tabac. Avant d'arriver et d'en faire des recommandations ici, c'est clair qu'on doit savoir un peu plus ce qui se passe. On doit aller chercher l'information. On doit être capables d'aller la chercher, de l'analyser pour dire: Bien oui, effectivement, ça peut être une avenue.

**(17 h 20)**

Et, parallèlement à ça, M. le Président, moi, je suis arrivé en fonction comme chef de service le 1er avril 2010. Peu de temps après, je me suis assis avec mon comité de gestion au niveau du crime organisé et de la contrebande. J'ai dit: De quelle façon... On a 10 ans, notre 10 ans de contrebande en termes d'années de faites. On va faire un post-mortem de ce qu'on a de fait, on va enligner une stratégie pour être capables de dire: Est-ce qu'on est capables d'être plus efficients, plus efficaces avec les sommes d'argent qui nous sont octroyées pour faire une lutte efficace de la contrebande, pour s'attaquer au vrai phénomène et de s'attaquer à tous les niveaux, là, autant le niveau distribution qu'à tous les niveaux?

Et on a établi un comité avec les intervenants, avec tout le monde dans les différents niveaux de gestion et de travail au niveau de la Sûreté du Québec, que ça soit l'enquêteur, le chef d'équipe à aller jusqu'à, comme moi, inspecteur, chef de service, pour être capables de dire: Bien, écoutez, pour les prochaines années et les recommandations, parce que le comité va nous recommander certaines choses à faire, bien, on va voir, voir jusqu'où ça va nous amener dans le type de recommandations. Et ça, ce rapport-là va être... il est en rédaction actuellement. On devrait être en mesure de le soumettre au niveau de la Direction des renseignements des enquêtes criminelles aux alentours du 15 novembre prochain.

Ça fait que c'est ce qu'on fait comme réflexion. Mais la réflexion en matière de contrebande, elle n'est pas simple, elle n'est pas si facile parce que les stratagèmes changent, les contrebandiers se raffinent. Nos moyens d'enquête, on les module en fonction du crime organisé qui est devant nous. Quand on parle que parfois on y va en gangstérisme et en fraude au niveau du Code criminel puis qu'on est capables de faire des projets avec des moyens d'enquête et des techniques d'enquête exceptionnels, c'est parce que ces organisations-là sont ciblées. Et c'est pour cette raison-là qu'on veut être en mesure de faire les bonnes choses, d'être efficaces, d'être efficients. Puis on a la gestion des deniers publics, de l'argent du... qui nous sont octroyés et on a une rigueur de faire les bonnes choses en crime organisé mais... tout comme la contrebande. Ça fait que c'est pour ça, lorsque je suis arrivé en service comme chef du CECO, je me suis dit: Ça fait 10 ans qu'on fait de la contrebande. Est-ce qu'on fait les bonnes choses? Est-ce qu'on est capables d'aller plus loin là-dedans?

Avec le bureau de la coordination provinciale ACCES tabac, qui est dirigé par M. Héroux, on s'est rendu compte qu'on était... Oui, on était efficaces, on suivait les stratagèmes, on informait les autres partenaires, les autres agences et on progressait là-dedans. Et là, bien, on s'est dit: Bien, après neuf ans, 10 ans, c'est le temps de voir, voir est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on peut faire, est-ce qu'on peut aller plus loin là-dedans pour recommander des actions puis des amendements ou des façons de faire. Mais c'est sûr que...

M. Bergeron: Alors, je comprends, M. le Président, qu'on tient notre commission parlementaire peut-être juste quelques jours, sinon quelques semaines trop tôt, que vous auriez probablement été mieux outillés pour nous faire des recommandations d'ici quelques semaines puis que, là, actuellement, malgré 10 ans de lutte à la contrebande, vous n'avez pas formellement de recommandation à faire aux parlementaires que nous sommes pour améliorer les outils dont vous disposez pour faire une lutte plus efficace à la contrebande puisque vous jugez -- puis je ne doute pas de cela -- que vous faites une lutte déjà suffisamment efficace ou du moins déjà passablement efficace.

Comme je vous disais, le mémoire est éclairant, mais il nous laisse un peu sur notre faim, parce qu'évidemment, nous, on aura des recommandations à formuler au gouvernement sur ce qui devra être fait, tant du point de vue pénal que du point de vue de la santé que du point de vue du revenu, pour améliorer les choses. Puis je sens qu'il y aurait beaucoup de choses à dire puis beaucoup de choses à faire suite à la lecture de votre mémoire, mais tout est un peu laissé dans le flou, et je pense qu'on va devoir rester dans le flou.

Mais, quoi qu'il en soit, vous nous dites que vous ne savez pas... vous n'êtes pas en mesure de définir précisément d'où viennent les produits du tabac, que vous n'êtes pas outillés pour faire ça. Ce matin, on nous disait que 90 % des produits du tabac proviennent des réserves amérindiennes. Alors, est-ce que c'est le cas? Est-ce que ce n'est pas le cas? Manifestement, vous, vous ne semblez pas savoir précisément si ça vient de là.

Il y a une question qui m'a été posée par un journaliste. Je me permets de vous la poser également parce que je pense qu'elle traduit la préoccupation de l'ensemble de la population par rapport au phénomène de la contrebande. C'est qu'on semble s'attaquer davantage aux symptômes plutôt qu'aux causes du problème, plutôt qu'aux sources du mal, c'est-à-dire qu'on s'attaque à la contrebande une fois que le produit est sur le marché. Alors là, on intervient, alors qu'on connaît... D'après ce que j'en sais, on connaît où sont fabriqués les produits de la contrebande, mais on n'intervient pas ou peu à la source. On laisse le produit sortir et arriver sur le marché, et c'est à ce moment-là qu'on intervient. Alors, moi, la question qu'on m'a posée, puis je vous la pose, c'est: Comment ça se fait qu'on n'intervient pas à la source maintenant qu'on sait... sachant où se trouvent les fabrications, les lieux de fabrication des produits de la contrebande? Pourquoi est-ce qu'on n'intervient pas ou peu à la source?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Michel): Oui, M. le Président. Il faut mettre quelque chose en perspective. C'est que, dans une optique globale de stratégie provinciale d'intervention en matière de tabac de contrebande, c'est clair qu'il y a différents axes d'intervention qui sont privilégiés. C'est clair que, lorsque je parle des tabaculteurs, qui est la matière première, parce qu'il ne s'en pousse presque plus au Québec, c'est clair qu'il y a deux sources. C'est soit les États-Unis ou l'Ontario. Ça, c'est clair.

De l'autre côté, dans la stratégie d'intervention, et ça, c'est quelque chose qui nous appartient entièrement au niveau des stratégies, des méthodes et les techniques d'enquête qui sont utilisées, on a pris un positionnement de couper l'approvisionnement, de couper l'approvisionnement, effectivement, de ce qui rentre. Et, lorsque je parlais, dans mes chiffres, tantôt, au niveau des statistiques et je vous ai dit que c'était préoccupant... Au tableau des réalisations de la Sûreté du Québec, on part de 2008-2009 à 19 000... plus de 19 000 kg de tabac en vrac saisi, on se ramasse, en 2009-2010, à 42 000 kg, 2010-2011, à 84 000 kg. Et je vous dirais que c'est en constante progression, et actuellement on est rendus aux alentours de 100 000 kg. C'est clair qu'il y a un nouveau phénomène et c'est clair que, lorsque le tabac rentre, il y a des interventions ciblées qui sont faites pour couper l'approvisionnement.

Mais on ne peut pas juste travailler sur un axe, il faut travailler sur plusieurs axes. Il y a un contrôle que je n'ai pas sur ce qui est produit comme matière première parce qu'elle n'est plus produite au Québec, elle est produite en Ontario puis aux États-Unis. Est-ce que, là, à ce moment-là, il y a quelque chose, il y a une fenêtre d'opportunité pour être capables d'aller chercher quelque chose d'autre qui serait plus efficace puis avoir un meilleur contrôle sur le tabac? Oui, effectivement. Mais les interventions sont ciblées, sont faites avec les moyens, les techniques utilisées, et c'est des interventions que j'endosse entièrement au niveau de couper l'approvisionnement. Et ça, ça fait partie des techniques, des priorités d'action de mon service.

M. Bergeron: Dans le cas de l'opération Château, vous indiquez dans votre mémoire que les produits venaient de la réserve de Kahnawake. Êtes-vous remontés jusqu'à l'approvisionnement à Kahnawake ou est-ce que vous vous êtes contentés simplement des saisies à l'extérieur de la réserve?

M. Pelletier (Michel): Château, à moins que je me trompe... Attendez un peu, monsieur.

Des voix: ...

M. Pelletier (Michel): Château, c'est un projet, en passant, que je connais un petit peu moins parce que je n'étais pas en fonction à ce moment-là. C'est un projet de 2008-2009, je crois. Je ne pourrais pas vous dire jusqu'où on a monté à ce niveau-là. Ce qu'on est capables de faire comme lien, c'est le lien avec le crime organisé dans un laboratoire qui a été démantelé en Estrie. Jusqu'où on a remonté, je ne pourrais pas vous dire.

M. Bergeron: Vous parlez des projets Joute et Hélice dans les MRC, là, de Joliette, des Maskoutains. Peut-être qu'on pourrait se demander pourquoi est-ce qu'il n'y a pas des projets analogues plus proches des lieux d'approvisionnement.

M. Pelletier (Michel): C'est parce que vous présumez. Il y a des dossiers d'enquête qui se font de façon continuelle et...

**(17 h 30)**

M. Bergeron: Non, non. Moi, je ne présume de rien, là, moi, je vous pose la question selon les informations dont on dispose. Vous nous dites, dans le cas du projet Château, que les produits venaient de Kahnawake, et ce matin on nous a dit que 90 % des produits venaient des réserves autochtones.

Alors, moi, sur la base des infos qu'on me donne aujourd'hui, je vous pose la question: Comment se fait-il qu'il n'y a pas d'opération plus proche des MRC concernées, alors qu'on est dans le coin, mais on n'est pas... pas assez proches, je dirais, là, par rapport aux infos dont on dispose aujourd'hui, là?

M. Pelletier (Michel): Moi, je vais laisser M. Héroux répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Héroux.

M. Héroux (Alexandre): Au niveau du projet Joute et Hélice, le but visé par ce programme-là, c'est la contrebande de quartier, vraiment les vendeurs de quartier au niveau du Ziploc; ce n'est pas la lutte à l'approvisionnement.

M. Bergeron: Du marché?

M. Héroux (Alexandre): Oui. Donc, prendre ce type d'intervention, le type d'opération et le mettre dans les secteurs problématiques où est-ce qu'est la contrebande, l'approvisionnement en contrebande, ce n'est pas la solution qu'on a envisagée. Donc, il n'y a pas une... Il y a une problématique de ventes qui sont cachées, mais elle est beaucoup moins importante. C'est plus l'approvisionnement qui est ciblé à ce niveau-là.

Au niveau de la Sûreté du Québec, M. Pelletier vous en a parlé, on travaille sur différents axes. Au niveau des axes, on a l'axe au niveau du renseignement qui est très important; on a l'axe de l'approvisionnement, pour couper l'approvisionnement au niveau... l'approvisionnement, tout le tabac en vrac qui rentre dans notre province; on a le réseau de distribution à la grandeur du Québec qu'on travaille également comme axe; et l'axe de quartier, un petit peu, qu'on fait.

Et, au niveau de l'approvisionnement, on n'a pas d'équipe Hélice, Joute dans le secteur problématique, mais on a une équipe d'enquête complète de six membres présentement dans la région qui travaille spécifiquement à l'approvisionnement en matière de tabac illégal.

M. Bergeron: Je vous remercie beaucoup. Il me reste peu de temps, malheureusement. Alors, si jamais on n'a pas le temps de répondre complètement aux questions, peut-être pourrez-vous nous acheminer par la suite les réponses.

J'ai fait état hier d'une enquête internationale qui recense à peu près 10 actions possibles dans six pays. Et, au Canada, sur les 10 actions, il y en a huit qui sont mises de l'avant et il y en a deux qui ne le sont pas. Et, au nombre de ces actions qui ne sont pas mises de l'avant au Canada et par ricochet dans les provinces, il y a la question de la sensibilisation du public. Je constate avec satisfaction que vous souhaitez intervenir davantage de ce côté-là.

L'autre action qui n'est pas mise de l'avant, et à notre grande surprise le ministère du Revenu disait que c'était plus ou moins important pour le moment, c'est la question de la traçabilité, et on a eu une proposition intéressante hier qui disait qu'il faudrait non seulement avoir une certification sur le produit lui-même, mais tous les produits qui entrent dans la composition des produits du tabac, qu'on pense au papier... Justement, vous y faisiez référence tout à l'heure. Est-ce que c'est le genre de choses que vous aimeriez voir mises en place?

M. Héroux (Alexandre): Oui, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, en 30 secondes, monsieur...

M. Héroux (Alexandre): Oui. Nous, la traçabilité, c'est quelque chose qu'on parle aussi au niveau des comités qu'on fait partie avec l'ADPQ et la police de Montréal. C'est quelque chose qui nous tient à coeur et c'est quelque chose qu'on aimerait avoir comme moyen d'enquête, suivre la traçabilité. On sait très bien... Exemple, le papier, c'en est un bon, exemple, le papier. La majorité du papier est produit en sol canadien. Par contre, la réglementation oblige seulement le manufacturier... C'est le manufacturier qui a une certaine législation d'utiliser le papier conforme selon la loi canadienne. Par contre, le reste, on peut acheter du papier en libre service, partout dans les dépanneurs, qui n'est pas réglementé. Donc, une certaine réglementation au niveau du papier nous aiderait beaucoup à combattre le... Une certaine approche au niveau... On pourrait avoir un nouvel axe d'intervention en matière de tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. Héroux. Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Je reviens sur la question de mon collègue sur la source d'approvisionnement. Je pense que, tous les gens qui nous écoutent, la problématique, on la connaît. En tout cas, on pense la connaître. Et, moi, l'exemple que j'ai, c'est: c'est comme si on savait au Québec où sont les usines d'armement; les gens se promènent avec des armes illégales à Montréal, à Québec, un peu partout; on va essayer d'arrêter ceux qui se promènent avec un fusil, mais, où l'usine produit les armes, on n'est pas trop sûrs.

Ma question est... Dans le mémoire, vous dites avoir un service qui dispose d'une division des enquêtes de contrebande, le DEC, qui compte 41 effectifs, 31 policiers et 10 civils. Le gouvernement a mis 3 millions sur la table, additionnels, dans le dernier budget, si je ne me trompe. Est-ce qu'il y a assez d'effectifs? Est-ce que vous en avez plus que les dernières années, avec les millions que le gouvernement a mis sur la table, ou il en met presque à toutes les années? Parce qu'à la base de tout ça la source du problème reste la même, et on nage là-dedans en se disant année après année: Bien oui, on va prendre les petits ménés à gauche puis à droite. Puis la source même d'approvisionnement, vous dites, ça vient de l'Ontario, ça vient de la Caroline, ça vient peut-être de la Virginie, ça rentre peut-être par conteneur dans le port de Montréal, puis ça, on ne le sait pas.

On s'en va où? On fait quoi? On a beau mettre des millions en place, mais est-ce que 31 policiers et 10 civils, pour 8 millions d'habitants, puis de la contrebande aussi forte, puis des millions et des millions de cigarettes qui se promènent dans les mains de nos jeunes à gauche et à droite, c'est assez?

M. Héroux (Alexandre): Pour répondre à votre question, il faut comprendre que rajouter des ressources, rajouter des ressources peut être une solution, mais ce n'est pas une solution à long terme, et je vous explique pourquoi. À un moment donné, il y a un cadre... il faut régir ces gens-là, il faut les encadrer. Et le danger en matière de contrebande, c'est au niveau de la jurisprudence.

Donc, nous, au niveau de la Sûreté du Québec, toutes nos actions en matière de contrebande sont toutes répertoriées au niveau du module d'enquête de contrebande. Pourquoi? On parlait tantôt d'un témoin expert, on parlait des méthodes de travail et on veut s'assurer de ne pas faire de mauvaise jurisprudence qui pourrait emmener des interventions... pas illégales, mais qu'on travaille dans le cadre législatif qu'on a et qu'on est capables de rendre compte devant les tribunaux. C'est beau, saisir des caisses de cigarettes, mais l'important, c'est de traduire les gens devant les tribunaux, et c'est un des mandats premiers des corps policiers. Donc, augmenter les ressources, oui, par contre, ce qu'on... Je dis oui, mais il faut être capables... Il faut que la structure soit capable de prendre plus de ressources. Est-ce qu'on est capables présentement? Je vous dirais qu'on travaille beaucoup. On a 42 ressources, c'est beaucoup, beaucoup de monde à gérer, comme je vous dirais, mais on travaille sur les axes d'approvisionnement.

Où est-ce que je pense qu'on devrait s'améliorer, et on l'a déjà débuté avec nos partenaires, avec le bureau de coordination, c'est au niveau de la stratégie du renseignement. Le renseignement... C'est dur de quantifier le renseignement. Par contre, le renseignement va tout le temps amener des opérations policières avec plus d'envergure parce qu'on va avoir ciblé une organisation criminelle, les façons de faire, les nouvelles façons de faire.

Et une des façons de faire, il faut regarder... je l'ai mentionné un peu plus tôt, c'est qu'en matière de contrebande de tabac il faut s'attaquer de façon provinciale. On ne peut pas s'attaquer, exemple, avec une stratégie nationale à la grandeur du Canada, il faut y aller de façon provinciale. L'Ontario a une problématique, nous, on a une problématique, les Maritimes ont une problématique; ce n'est pas les mêmes. Je pense qu'il faut arriver, au niveau des ressources, à augmenter notre renseignement, nos façons de faire avec nos partenaires, les échanges d'information et travailler, M. Pelletier l'a dit, en complémentarité dans chacun de nos mandats, mais que le renseignement se partage à toutes les agences.

M. Bonnardel: Une dernière question. Tout le monde nous parle de synergie entre les différents services policiers municipaux et les agences gouvernementales, la GRC, le board control, tout ça. J'ai posé une question ce matin à des collègues à vous, là, de l'Association des directeurs de police du Québec. Eux disent les préoccupations stratégiques qu'ils ont:

«Les milieux criminels entourant les contrebandiers nécessitent des précautions préalables. Certaines frappes effectuées à des endroits chauds sans s'enquérir à l'avance auprès des instances policières locales nous apparaissent à haut risque et mériteraient un meilleur partage d'information de part et d'autre.»

Je leur ai posé la question s'ils avaient des exemples de frappes qui ont échoué parce que la complémentarité n'était pas là selon eux, alors ils m'ont dit: Posez-leur la question, à la Sûreté du Québec. Alors, je vous pose la question.

M. Pelletier (Michel): Oui. Effectivement, quand on parle de complémentarité puis de renseignement... Puis, depuis cet événement-là où, effectivement, il n'y a rien eu de fâcheux qui s'est fait, il n'y a pas eu personne de blessé, il n'y a pas eu de casse, comme on dit... Mais, depuis cet événement-là, il y a eu, via le bureau de la coordination, qui est fait par M. Héroux... c'est qu'il y a un meilleur échange sur qui fait quoi avec les agences.

M. Bonnardel: M. le Président, juste pour le bénéfice... Pourriez-vous parler de cet événement-là? Vous dites «cet événement-là» qui a eu lieu.

M. Pelletier (Michel): Oui, bien, c'est parce qu'on parlait d'un événement qui...

M. Bonnardel: Oui. Vous ne pouvez pas nous en parler? Vous ne pouvez pas nous dire quel événement?

M. Pelletier (Michel): Bien, pas précisément, là, mais c'était lors d'une perquisition.

M. Bonnardel: O.K., O.K.

M. Pelletier (Michel): Donc, c'est clair qu'il y avait eu une absence d'échange de renseignements qui faisait en sorte qu'au niveau d'une agence et au niveau du corps de police... C'est qu'à un certain moment donné on s'est ramassés au même endroit. Depuis cet...

M. Bonnardel: Puis vous vous êtes dit: Qu'est-ce que tu fais là, toi?, puis: Toi, qu'est-ce que tu fais là?, puis...

M. Pelletier (Michel): Non, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, là, j'ai eu un petit peu de tolérance, sincèrement, parce que vous avez largement dépassé le temps, M. le député...

M. Bonnardel: Ah! J'ai largement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bonnardel: Désolé. J'avais juste cinq minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si vous voulez terminer très rapidement, en conclusion, M. Pelletier, si ce n'est pas déjà fait.

M. Pelletier (Michel): Moi, non... C'était juste pour dire à monsieur que, depuis cet événement-là, via le bureau de la coordination, c'est que toutes les actions qui sont posées en matière d'intervention au niveau de la contrebande, on est informés au préalable, il y a une évaluation qui est faite de sorte qu'on sait plus qu'est-ce qui se passe et on est en mesure de prévenir ce genre d'incident qui pourrait survenir à nouveau. Donc, c'est arrivé une fois et ce n'est plus arrivé depuis grâce aux méthodes qui ont été mises en place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Pelletier, M. Héroux, merci pour votre collaboration. Bon retour chez vous.

Avant de suspendre, je vais demander au Conseil de bande d'Akwesasne de bien prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

 

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez, chers parlementaires, entre les mains un petit appareil. Vous pouvez le mettre en position d'écoute, simplement tourner le volume, ici, ça s'allume en même temps. Je vous donne ça, là. Il y a un livre de 25 pages, mais on va passer... on va aller à l'essentiel.

Vous avez la version française, si c'est marqué «F», entre les mains. Si vous avez une version A, bien, là, vous n'êtes pas au bon endroit, ça fait que demandez un nouvel appareil. Vous rentrez le petit bidule dans votre oreille. Vous avez ici une démonstration, un peu comme quand vous prenez l'avion à l'aéroport. Nous avons une hôtesse ici qui va vous montrer comment... Ça va? Pour ceux qui voulaient... Mme la vice-présidente, montrez-moi donc ça. Vous, vous avez de l'air...

Mme Maltais: Ah! C'est le principe de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. C'est excellent. C'est excellent.

Mme Maltais: C'est une coquetterie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument.

Une voix: Très élégant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un rien vous habille, Mme la vice-présidente.

Conseil de bande d'Akwesasne

Donc, vous avez tous votre appareil. Je veux donc saluer... Nous avons repris nos travaux. Je veux saluer le Conseil de bande d'Akwesasne. Nous avons M. Mike Mitchell. Je vais vous laisser le soin de vous présenter. Il y a une présentation de 15 minutes pour votre mémoire et il y aura une période d'échange de 45 minutes, de part et d'autre, de la part des parlementaires. Donc, sans plus tarder, je vais demander de vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

M. Mitchell (Mike): Bonjour. (S'exprime en mohawk). I'm going to speak in English because I don't speak very good French. And I'm here as the Grand Chief for the Mohawk Council of Akwesasne, and I've been on council back home in Akwesasne since 1982. And often on, I've been Grand Chief, District Chief for most of those years.

I want to explain to you how Akwesasne is located geographic-wise. There's roughly 18,000 Mohawks in Akwesasne, and about 10,000 reside on the Canadian side of Akwesasne. Two-thirds of the Canadian side is in the Province of Québec, and one-third is in Ontario, and the southern side of Akwesasne is New York State, United States of America. This thing keeps going off and on.

Des voix: ...

M. Mitchell (Mike): So, historically, from the beginning of North America, from the time of the French and English wars, from the time of the American independence, 1776, against the British, from all that, when they set up borders, dissected Akwesasne territory, the Americans and the British made a treaty, beyond that Treaty of Paris, Jay's Treaty, 1794, where they said the North American Indians would not be affected by these borders, that they could trade in either fire, French, English, 13 fires, which means the Americans. We tried to live by that.

I want to fast-forward to 1982 when I became Chief and in 1984 when I became Grand Chief. It was different. In our reservation, in all three areas, in the United States, Québec and Ontario, there existed illegal bars, speakeasies as they call them in English. Young people were dying. And I asked the community to give me the support to make a law to outlaw them, shut them down. And I have advocated that we should change our habits, law and order, and the people responded. And for whatever came across the river, we've instructed our police to seize them.

Now, I want to tell you what happened. The Department of Indian Affairs came to Akwesasne and told me that I didn't have the authority to make those laws. And so, the laws that we made for the community to close down illegal bars were overruled by Ottawa. Now, we still had them shut down. They told me the law was ultra vires, that these law already existed to be enforced by federal or provincial law. And that has been the problem: it's that they have denied the recognition of law making and justice from inside the community.

It has been my experience that Akwesasne is a strong law and order society, and they want that more than ever. And so, we've restructured our police and our justice system in our courts to reflect that in 20 some years for Akwesasne.

But later, in the 1980s, large tobacco companies routed their cigarettes from Toronto to Buffalo, to Rochester, to Syracuse back to Akwesasne and back into Canada. And, for the most of the 1980s, we were helpless to stop them. At the beginning, our police was seizing those cigarettes, and I was trading them over to United States border patrol and US customs, because we didn't have the equipment. They would resell the cigarettes and give us the money. And I got another visit by the RCMP. They said: You can't do that. And so, we threw up our hands, and it just got more and more every day. Finally, they weren't even hiding anymore. And that is my short story of how our community became victims and pawns by large companies that said: Take this across.** (17 h 50)**

Now, I've always wanted to see an economy grow in Akwesasne. We have a hundred miles from near Kingston, Ontario, to this side of Valleyfield, to islands in the Saint Lawrence that belong to the Mohawks of Akwesasne, beautiful islands virtually underdeveloped. Tourism, ecotourism, we had a lot of plans but no resources. We cannot depend on cigarette products for an economy. We're looking to other areas.

But I want to share with you that the cigarettes trail that were left by the major companies 10 years later before they finally caught up to them... And then, federal Government make them pay. And they paid to the Province of Québec, and they paid to the Province of Ontario but they didn't pay anything to Akwesasne for what they did making them the victims. And so, all the negative, the criminalization of the people has scarred them. Today, it is still like that. And so, when these large companies became history, in United States, cigarette manufacturers still grew on the reservation. They are licensed by Washington, or by the State of New York, or by the tribal council. To that extent, they are a legal operation. Only when they cross the Saint Lawrence into Canada are they illegal. And that's where the other side begins in terms of contraband.

To Canada, «smuggling» means cigarettes for them; but to an Akwesasne Mohawk: guns, potential terrorist going through to our borders, aliens going through our borders, guns going through our borders, explosives going through our borders, a border patrol program. We have to watch that border. And so, we have been working closely with American authorities, we've been asking our people to be the eyes of what goes across the river.

And in that 20, 25, 30 years since this is being going on, we have seen many, many strangers from faraway lands landing in our shores. You can tell, the way they're dressed, that they've been travelling a long time and that they are very poor. And those people are what you call aliens trying to get into United States. Now, when they cross the Saint Lawrence River and get into Akwesasne, they haven't gone in United States of America, they are still in Cornwall Island, Saint-Régis and Snye. That's still on the Canadian side. So, we see them first. Our people is on the river, and they see things are going on on the river. They were the eyes, and so they would call but it overwhelmed us because now today we are dealing with motorcycle gangs, we're dealing with large corporate types that have taken advantages. And so the police in Akwesasne has had to take more training and become more aggressive. But what's needed to keep law and order in Akwesasne is recognition of our own law making, our courts, justice, police to work with external police.

I picked up a few things... these gentlemen that were here, and I want to remind everybody that the cigarettes that are produced on the US side of Akwesasne are legal until they come across. What is the solution for that? Well, to a certain extent, they can be legalized, so they are no different than the cigarettes that you find in your stores. That's one way you can deal with it. And the profits, as far as I'm concerned, can stay in our community for benefits to the entire... not a few individuals but the entire community. They would go to the justice system, it could go to more policing, it could go to combat other forms of illegal activities.

When I'm talking about the difference in prices, if you'd bring them up, what you would do with them? Now, the federal Government and the provincial Government have certain ideas, but they actually keep going, because, within that, indigenous people are going to continue to see that as a form of economic development. Until we can replace it with an other economy, you are going to continue to depend on that. Cigarette kills, it's a health hazard. I don't want to look at it as an ongoing economic development for Akwesasne. I would rather see something there that our children, when they finish college and university and have a skill to come back home... and contribute their skill in other areas.

And so, for the past six to eight months, I've been on the road, talking to governments, your Government, Minister of Aboriginal Affairs, Geoff Kelley, and some of these that are here. What I'm bringing here and what I'm bringing to Ontario Government and the federal Government is a different plan to look at Akwesasne, different: to work with us, to help us develop and replace what you call an illegal economy to what I would call a legal economy.

We have many opportunities, not enough resources, though. And, when we have opportunities throughout history, it has been the Government of Quebec or the Government of Ontario that say: You can't do it, or the federal Government that says: You can't do it. We can't give you that support. Or only a third of your population can be counted in as benefiting some idea. So, in recent years, we said: Look, here's the population that's on the Canadian side, work with us. And so, now, what we have is an opportunity of changing an attitude of festering, and growing an economic development concept, a justice concept, a policing concept that would benefit everyone.

And so, I came here to educate, if I can, a situation that has been largely played up to make us look like the villain, and look at solutions in other areas. The solutions, a good part rest in Akwesasne. And we need to convince the federal Government, the Ontario Government and the Québec Government to support an initiative of replacing that economy with a good economy, respect the law-making authority and admire the education and other things that the people have done for themselves.

The last thing that I want to say: this women sitting here is a Québec resident. She is the Québec liaison between the Québec and Akwesasne. She has done a marvelous job. For the last three years, we've never talked because not less than 1 % in Akwesasne speaks French, and we talked about that. And now, we say: Let's try to make contact. We're finally talking to the municipalities that are neighbors of Akwesasne on the Québec side. We are talking to different farmers, we're talking to different municipal leaders, chamber of commerce, and we are getting to know each other.

And they have this old notion that Akwesasne is one sort of a community that you stay away from. In the last three years, we're now talking, exchanging ideas and talking of helping each other and getting to know each other better. And so, I can see economic opportunities there, and I can see investment in our community going both ways, and working beside, alongside one another. And so, I don't bring anything else other than that message to you, and, hopefully, answer any question you may have.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup M. Mitchell. Donc, M. le député de Huntingdon, oui.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Grand Chief, I want to welcome you here in Quebec. I know we've been meeting each other for many times in the last year. So, I'd like to just say that the relations are getting really more attractive between both... we can say both regions, you're part of my district too. So, it's a pleasure to welcome you here. Vicky, je vous souhaite la bienvenue également. C'est un plaisir de vous revoir également ici, à Québec.

I think you made a very good presentation, Grand Chief, and it's something people's got to know. I know it because I've been meeting there a few times, maybe 10, 20 times in the last three years, so... And people got to know about the reserve and all that stuff. It's different from what the picture has got in your head. And I thank you very much for being here. I think you're sharing thesame goals that we do here. And smuggling has been something affecting Québec province, and it's been affecting for many years your reserve, as many different points as youth problem, drug problems, all that stuff coming with it.

First of all, there is many people we've been meeting in the last days about the smuggling of illegal cigarettes. We can't talk about smuggling cigarettes, it's illegal cigarettes. Because what we notice there are some coming from overseas now and that China's doing some. There's some going through the reserve and some manufactured legally in the States and transferred here, in Canada, after. There's something, the first...

I've been there a few times. I don't live far from your reserve, and the first thing I noticed, and people who drive there for the first time: How come you don't have any cigarette booth like we see... Some other reserves there, we drive for a mile, there's maybe 20 of them on each side of the road, and, when we're driving through the Canadian side of the reserve, we don't see any cigarette booth. Is there a reason why or... I'd like to know about it.

**(18 heures)**

M. Mitchell (Mike): If I may answer, we're responsible for tax-free cigarettes that is provided to each member from Ontario, and there's a quota on them. That quota is divided among all the legitimate businesses that exist in the community, and the portion of the quota that a business will receive has certain standards. You have to have a legitimate business, you have to have a size and you have to determine what kind of business to determine the kind of quota that you will get. A certain percentage of that quota has to go back to the community as a royalty or a contribution to benefit everybody.

Nobody is authorized to put a cigarette shack. We have to have a legitimate business. We have compliance officers and we have our justice system that follows everybody. And the way the flow and everything is conducted, everything is registered in our justice system. So, in that way, from the smallest business to the larger ones, they all are entitled to sell tax-free cigarettes, except... only if you're in a... what do you call... a legal business. And you can apply for them and you'll have a permit to sell cigarettes. So, to that extent, it is different.

M. Billette: That's it, because no one notices, everyone thinks... they often drive through another reserve there, well known, near Montréal, and the thing is exactly the same. And I've been driving there a few times, and we don't see any cigarette booth. So, first surprise everyone's got when they drive through there, and now it's clear to my mind.

There's someone who showed up yesterday, made a presentation and... You'll remember that bridge in 2009 with the customs that we had, when you just got elected the last time there and they just moved the customs office toward Cornwall to take it off from the reserve because... You had some reason and all that stuff. It's all federal stuff. And someone told us yesterday that it was easier now for smuggling with that border on the other side, and I don't understand how can it be easier. Did you see a difference about it? Because, knowing not as well the region as you do, it's a question I've been asking last night: How come it could be easier? I couldn't understand how it could be. Is it an impact, something you saw that, since the custom booth office moved, you saw a difference?

M. Mitchell (Mike): It's easier to the extent that Americans can come on the island. They're not to go to report in Cornwall. They can just turn around and go back into the States, and, if they make a delivery or they drop something off that's not legal, it makes us work harder to protect the community from unlawful things. So, when they moved off, nobody was watching the border, so we're vulnerable to that extent.

M. Billette: Another thing I'd like to understand. You were talking about all the money Canadians... Ontario and Québec Provinces got money from the smuggling in companies tobacco in the early nineties, and you say you wouldn't have any money for the impacts you got, and I think you got many. Is there any impact still, a youth problem, or economic problem, or drug problem, all that stuff? Is there some figures that's still really there or there's a lot of impacts your reserve got in the last years?

M. Mitchell (Mike): The large tobacco manufactures that utilize the territory for at least close to 10 years, they left a legacy. It's easy to take something across, and the reason is that the Saint Lawrence River zigzags around islands. It is not a straight line. You have Barnhart Island below it. Right below it is Cornwall Island and, right below that, is Saint-Régis Island. Barnhart Island is United States, Cornwall Island is Ontario, Saint-Régis Island is Québec, and international borders zigzag all over. So, one minute, on the Saint Lawrence, you're in United States; the next minute, you can be in Canada, you can be in Québec, you can be in Ontario.

So, to the law enforcement, it's hands off, we'll wait for you on the mainland. And when they expose that, lots of criminal organizations: Wow! Is that true? And so, that's why I say: We're vulnerable because other commodities, drugs for one... and when it stays in the community, it hurts us. But other commodities have been coming, and we've had to deal with them.

M. Billette: And you were talking about your economy to diversify, do other things with the... because a lot of the economy is based on the... it's been based on the smuggling. We can see young people get four-wheels, snowmobiles and all that stuff. You think if ever the support from the States, and you asked it as well as Ontario, Québec or Canadian help... The population will follow you and say: OK. We're going to kick out the smuggling and we're going to diversify the economy? You think the population is going to follow you at that time? It's a good question.

M. Mitchell (Mike): It's a good question and I can answer that because I've met with a lot of other people who are in that line of work, in the cigarette manufacturing business, and they realize it's good for the short term, it can be profitable now. It also can be a health hazard, it can be dangerous. We've lost some young people on the Saint Lawrence River from drowning. It's not something you want to depend on as a long-term. You should use it, switch it around, invest it into something else.

And when we talk like this among each other, they're listening. They are a far great majority that would like to see something more stable and more legal growing in the community. That's why I'm saying: We would invest if the outside would invest and turn it around.

But, right now, as a single commodity, that's what's driving everything. And then you've got illegal groups on the other side that are going to say: We're buying. So, it's an economy, it provides a lot of jobs, and, if anybody wants to see it change and look for something better, we're probably the ones that are probably speaking the strongest to that point.

M. Billette: Thank you. Something else. You got an advantage no one does: you're covering two regions, you're covering Ontario and Québec. Can you see a difference between all the tax force and all the stuff we're doing there, the intervention and all that stuff that's done by Québec, or Ontario or some things that are doing better than the others? Can you see a difference?

M. Mitchell (Mike): Well, let me ask you, as a government in Québec, you know, a lot of your Government's policies are different than Ontario. Your health is different, your policies that you administer are different. In law, their laws are different, application of law is different, police work is different. I know because I have gotten a certain amount of cooperation from the people that were just here, and they're saying: There are things we can't do. In Ontario, the same thing: We only have... We can only go so far, we can't do this, and the law tells us we can't do that either. There is constraint.

For our police force, I want them to have the most supreme recognition of law and order that they can, because we have a very young police force. They're eager to do their work and the training, The reflection of their work now is the admiration of other police forces. But it's just that they don't get the support from federal Government, they don't get enough support from the provinces to do the work that they can do.

But we are slowly... I'd like see, in Akwesasne, a border patrol program. I'd like to see us work alongside with other authorities just to protect and maintain the integrity of the borders, to protect our interests and that of Canada, United States, Québec and Ontario. Training is required, and then you would see a big difference.

But right now, they tell us we can't do that. Unless we go ahead and do it anyway, you know, but right now, it sort of works against you. And where everything stands from the Criminal Code of Canada, only the RCMP has the authority to seize and then they also delegate it to the provincial police. Ours don't have that authority, but we know where the problem is and so we have to go around and be kind of like banning the rule in order to make the seizure.

**(18 h 10)**

M. Billette: You're talking about the peacekeepers. They're the police you have. You just had the SQ before. We won't have the OPP, they're not in the Québec jurisdiction. But do both cops, their sectors, have good relations, the peacekeepers and the SQ, or do they stop doing such investments or...

M. Mitchell (Mike): You're going to have the customs, you're going to have RCMP, QPF, OPP. If you ask them about the work that the Akwesasne police are performing on the job and police work in Akwesasne, they would tell you they do good work. So, to that extent, they're very much admired.

M. Billette: Another thing, Grand Chief, you bring up a solution that I heard before, and probably it's the first time the people... here around the table, here, was: Tax, bring back the tax, make it legal, tax it. And the question I've always been asking: If we bring up a tax on it, will it be as attractive for people who are buying the cigarettes or they will get in a legal business, competing major industrial international companies same as Benson & Hedges or Ronald McDonald... not Ronald McDonald, JTI-Macdonald -- that's burger place, that stuff -- and you think that if ever we say: OK, we can maybe have a deal with Canadians or Ontario and make it legal, you think that would be as attractive than the other cigarettes?

M. Mitchell (Mike): In the long term, it could be.

M. Billette: In the long term?

M. Mitchell (Mike): You said the same thing about Akwesasne, us regulating tobacco dealers in Akwesasne, on the Canadian side. Well, we've done that for over 20 years. It started in 1985. And you don't see those shanties because we prefer to see them going to legitimate business. And the community supports it because they know that part of that money, the revenue goes back to benefit them.

M. Billette: So, they'll be the eyes of the population saying... to make sure there won't be any taxes that will...

M. Mitchell (Mike): I'm not going to say it's easy, but you're going to get enough of the people interested to sit down and work out a solution. That's far better than what we got now.

M. Billette: And that I think Ontario is looking at right now. I had some relations with the Ontario people and I think they're really looking for that solution.

M. Mitchell (Mike): I'm talking to the Ontario Government right now on that very topic.

M. Billette: And I think it has to be three by that time, all three of us has to...

M. Mitchell (Mike): If we all work together, it would be even better to find a solution.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Billette: Je ne sais pas si mes collègues avaient des...

Une voix: C'est beau.

M. Billette: No, there's a lot of... I'd liked first of all to thank you. Mr. Mitchell flew down from Toronto to be here today, and so it's very appreciated, and it answers all my questions I had. That's one of the only words I can say... You got one? I'll let Joe. And, before, I say... (S'exprime en mohawk). My mohawk is getting very good, hein? But the time I learn it...

M. Mitchell (Mike): ...

M. Billette: I think my colleague from Chomedey has a question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. My mohawk is not as good as you, my dear friend from Huntingdon. Mr. Mitchell, it's a great pleasure to have the opportunity to talk to you. Like I was mentioning in the opening of the commission, it's the first time that we have, in a commission, the chance to have your point of view, the point of view of the Akwesasne Band Council. And it's really important because we learned a lot of stuff. It's precise allegation who's brought in the public, or brought in the media, or brought at different places. And I think that, like we mention all the time, having factual things, and that you've been able to educate us and to tell us what's the real issue about your community, we really appreciate that. It's more than a comment. I don't know if you want to add on that but I really appreciate.

And like you were mentioning, and I can factually... because before being a politician I was in the Sûreté du Québec for 32 years. I agree and I... The collaboration and the help that we receive from your community, your police service over the years, it's a model of cooperation. And like you mentioned, and I agree on that, and I add my voice to your voice to tell the public and the people who are watching us or hearing about that commission that I totally agree. And I thank you very much to share your point of view with us. It was really appreciated and it precises really what's going on, on a daily basis, in your community.

M. Billette: ...reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Billette: I will have maybe just a last question. I know, I said... (S'exprime en mohawk) but maybe I have another one, very quick one. Something I understand there... The reserve is more like a tool. The first objective you had to make economic relation when they draw the line... No one of us was there at that time. But is there still... We know, the motorcycle gangs, and all that stuff got in that business, and it's really organized now. And all the people working about the smuggling, are they Natives, are they Canadians? Because what we see on our side, when this... most of them who got caught are Canadian people. Are the runners and all these guys Canadians, or are they are still Natives, or... Because every time we saw the police arrest someone, bringing him up in court, it's always Canadians. Is that something... Is my vision right or it's only because I notice it was Canadians?

M. Mitchell (Mike): In the drug business, there is a lot of involvement from the urban area, motorcycle gangs. It's not even just them, there are others involved. And, if they can get a hold of a few Natives on the reserve to take things across... But, in the long-run, this is not what they take across, it's what they give them. If they get hooked on drugs, then they solely rely on the next shipment that's going to come across. So, overtime, it's very unhealthy for us, and so our police have been doing very good work to do undercover work and capture people in the drug business. A lot of our guys are doing undercover work and they are doing good work, they are getting good results and they are working alongside your police. And they'll tell you that we've done good work in that area.

It's harmful. Our community is very proactive, and so, among them, they also... if they see anything like that, they will call the police and notify somebody if there's drug in the house or somebody is dealing drug, a stranger come the house and so... You might have the wrong impression of the families in Akwesasne, but they are very proactive in the sense that they don't want to see criminal activity in their community, especially area of drugs, and they've been reporting them. So, we've been getting good results.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Pas d'autres questions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, grand chef Mitchell. Bonjour, Mme Irving. Bienvenue. Je suis très content de vous entendre. Vous nous avez mentionné, grand chef Mitchell, que les produits du tabac que nous appelons des produits de contrebande sont en fait produits légalement à l'intérieur de votre réserve du côté américain, dans l'État de New York, et que, dans le fond, c'est le fait que ces produits qui sont légalement produits dans l'État de New York traversent la frontière canado-américaine qui rend ces produits illégaux, puisqu'à partir du moment où ils entrent sur le territoire canadien sans... ils deviennent illégaux puisque les taxes que le Québec ou bien l'Ontario appliquent à ces produits-là ne sont pas appliquées.

Alors, ma question, elle est très simple. Hier, le ministère du Revenu du Québec a mentionné la possibilité, a mentionné que des discussions même avaient eu lieu sur la possibilité d'un accord de nation à nation, donc entre la nation québécoise et la nation mohawk, un accord en vertu duquel la nation mohawk percevrait des taxes, percevrait un montant, imposerait, si vous voulez, des droits. Ce serait un peu comme des taxes à l'exportation que vous, donc, récolteriez sur votre territoire avant d'envoyer, avant d'exporter des produits en territoire québécois ou en territoire ontarien.

L'avantage d'une telle mesure, c'est évident, c'est que le stigma que votre nation doit subir, là, puisque les produits présentement disponibles sont perçus comme étant des produits de contrebande, donc l'avantage de ça, c'est que le stigma évidemment disparaîtrait puisque vos produits deviendraient des produits parfaitement légaux, vos produits pourraient être distribués dans tous les dépanneurs du Québec, dans toutes les grandes surfaces du Québec. Donc, on rendrait légaux les produits que vous fabriquez chez vous. Alors, ma question, c'est: Qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'une entente, dans le fond, de perception fiscale de nation à nation entre la nation québécoise et la nation mohawk?

**(18 h 20)**

M. Mitchell (Mike): I would really support that. It is something that we are talking to Ontario as well. They have the Ministry of Revenue over there and taxation, and, as a government, we've been talking for maybe about six months on something like that. And to get it under control, and to know where they're going, and when it leaves, so if... For us, it's going to mean more work because, for the Mohawk communities that are inside Canada, that might be something that you're able to do inside of Canada; for Akwesasne, we have to make other arrangements for the cigarettes that are coming across from the United States side. But it's the requirement of our own nation to nation agreement with the tribal and the nation people on the US side of Akwesasne, so that, as it comes across, it's no different than the products that you send over and it comes back. There are different standards that are applied to it, and we would do the same thing.

But we've been advocating a way to address that, and I know that this is a good plan. It can be done by committee. People need to sit down and look at different ways that this might be approached and executed. But we would welcome an opportunity like that to engage because if you erase the stigma of cigarettes, there is still a job left to be done because smuggling also pertains to drugs, and illegal guns, and other areas. And that's what I'm talking about, is working cooperatively to address those other areas as well. But I realize that, for cigarettes, it's a loss of revenue for Canada and for Québec, Ontario and the federal Government. And so, if you have some parity and you help the communities... because part of that that goes back is going to be looked upon us as to be able to invest and develop other forms of economic development. At least, it will go a long way to down that kind of opportunity for us.

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci, M. le Président. Grand chef Mitchell, merci énormément d'être ici pour nous rencontrer, nous l'apprécions énormément, puis d'autant plus qu'on parle souvent de vous. Et, moi, je suis content que vous soyez là pour nous parler de votre lieu, de ce que vous êtes, et ainsi de suite parce que les groupes qu'on a rencontrés depuis hier nous parlent souvent de, bon, le tabac arrive par les territoires autochtones et ainsi de suite.

Puis là aujourd'hui, on a votre version, puis c'est extrêmement intéressant. Puis, moi, je suis en mesure de constater que finalement vous avez les mêmes préoccupations que nous pour la santé de nos jeunes, l'éducation, et ainsi de suite. Je pense qu'on partage beaucoup de choses, c'est tout à fait normal, on est des êtres humains, tout le monde. Et puis je suis en mesure de constater aussi... Et, depuis hier, personne ne nous a dit que la cigarette qui passe dans des territoires autochtones, c'était du tabac de moins bonne qualité. Du tabac, c'est du tabac, c'est le même tabac. Et on constate que, si ce tabac-là, rendu au Québec, c'est un tabac illicite, c'est tout simplement qu'il échappe au pouvoir de taxation du Québec.

Vous avez parlé du contrôle du tabac que vous avez chez vous. Vous parlez de quotas dans des distributeurs de ces produits-là. Ça, je l'apprends aujourd'hui et puis je constate aussi que, pour vous, c'est une préoccupation, l'utilisation, l'usage du tabac chez vos gens aussi. Mais, justement, lorsqu'on se rend compte un peu, si vous avez des quotas et ainsi de suite... Mais on se rend compte un peu que le contrôle du tabac vous échappe peut-être un peu et chez vous et chez nous aussi parce que le tabac, la cigarette traverse vos terres, votre territoire, et il s'en vient au Québec, ici, un peu se... et échappe au contrôle des Québécois puis échappe à votre contrôle aussi.

Maintenant, moi, ce que j'aimerais un peu peut-être vous poser la même question que mon collègue ici vous a posée tout à l'heure lorsqu'il vous a parlé de l'Ontario, mais je vais vous parler du gouvernement du Québec. Est-ce que vous avez des discussions avec le gouvernement du Québec pour des échanges, comme on dit, comme mon collègue a dit, de nation à nation, qui pourraient dépasser uniquement l'usage du tabac, si vous voulez, dans les communautés, que ce soit la nôtre ou celle chez vous, qui pourraient s'élargir sur d'autres choses, qui pourraient intéresser les gens dans leurs préoccupations premières lorsqu'on parle de niveau de vie, de revenus économiques, de santé, d'éducation, et ainsi de suite, qui pourraient élargir les champs d'échange, qui ne se limiteraient pas uniquement à la cigarette, si vous voulez, et puis que la cigarette puisse... qu'il y ait une emprise plus forte sur le contrôle de la cigarette qui traverse vos territoires et puis que, lorsqu'elles arrivent au Québec, bien, c'est une cigarette comme une autre qui est produite par Imperial Tobacco, par exemple, qui se vend le même prix qu'une autre et puis qui ne vient pas compétitionner les autres produits du tabac qui sont vendus ici, au Québec? Est-ce que vous avez des discussions actuellement avec le gouvernement du Québec qui pourraient en venir à des ententes, des échanges éventuels?

M. Mitchell (Mike): We have been meeting maybe four or five times now with the Minister of Aboriginal Affairs Geoff Kelley, and I know he has talked to other departments. What we need? An economic growth but it leads to other areas, a stable community.

When you have a crisis, and people pay attention, but you also spend a lot of money, in the millions of dollars whenever we have crisis between our people. So, I promote stability on both sides. And, when you have something like that, you need to look at other forms of discussions in the health area, exchanging ideas, trade and commerce, farming needs, agricultural growth. So, what we have in Akwesasne that we put in front of Québec, and Ontario, and hopefully the federal Government is an economic recovery plan that addresses all potential avenues for us to steer and develop in economic development rather than just one area. And those are the discussions that we hope to bring to your different levels of government and see if there's support for it because this is a long term plan.

The other thing, if you, any of you were to go to Akwesasne via... through Québec, you would wind up at Dundee. You go through Valleyfield to Dundee, but then, that's where it ends. You have to go through the United States, and then you come around, and then you're finally getting to Snye. If you want to go to Saint-Régis, you have to go back to the United States, go around, and then you're getting to Saint-Régis. And then, if you want to go to Cornwall, you have to go back to United States and go around.

What I have proposed is a direct link to Québec by means of short bridges, and then we can have that contact just ourselves to each other and to promote growth, stability. And, when I started, at the beginning, I said: We're finally getting to know our neighbors in Dundee and all the other municipalities. Now, we're meeting with one another, and they're finding out there is good people on both sides. It is something that we have not done before, and I can attribute it a great degree to this man over here who seems to be friendly all the time, and we wanted to see if the other people in other areas who are neighbors are also friendly.

But, in those areas, it is our desire that our young people become doctors, and agriculturalists, and come back home with different skills. I want to share with you that, as for other Native American communities, we have the highest ratio of kids going to high school, college, university and graduating, United States and Canada. We're ranked right up there. But I want to see our young people return home not to hustle cigarettes across the border but to use that education and develop the community for the future. And that's why we're going to need other governments' help to go in that direction. So, that's what the mind-set is. And I think we've got a very healthy community and very strong on law and order and stability, so we want to perpetuate that. And the only thing missing is the economic development opportunity for the future. So, if we want to replace illegal cigarettes, you're talking of many other components that we should be talking about in a near future.

**(18 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Grand chef Mitchell, j'aimerais vous dire à quel point... joindre ma voix à celle de mes collègues pour vous dire à quel point nous sommes honorés de vous avoir avec nous aujourd'hui.

Je comprends que ce que vous souhaitez pour le bien de votre communauté, c'est d'en arriver à des ententes globales sur l'ensemble des problèmes sectoriels avec l'ensemble des gouvernements impliqués et non pas simplement des ententes sur une problématique particulière avec un gouvernement, parce qu'à ce moment-là on n'y arrive pas. Puis je comprends que vous souhaitiez fonctionner par comités, auxquels participeraient à la fois le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement du Québec, et les gouvernements des États-Unis concernés, et le Grand Conseil d'Akwesasne, de telle sorte d'en arriver effectivement à ces ententes globales.

Mais vous comprendrez que, dans le cadre des travaux de cette commission, nous nous intéressons tout particulièrement à la question de la contrebande de tabac et vous pouvez être certain que plusieurs d'entre nous achemineront le message qu'est le vôtre aux autorités compétentes pour ce qui est de l'entente globale. Mais, sur la question particulière des ententes touchant la perception d'une taxe qui irait pour le bien de la communauté d'Akwesasne, nous avons été un peu surpris hier de constater qu'il n'y avait pas... qu'il y avait peut-être un souhait exprimé par Revenu Québec, mais qu'il n'y avait pas de négociation qui, jusqu'à ce jour, avait été entreprise. Alors, vous saurez me le confirmer dans votre réponse.

Mais je veux vous poser une question plus particulièrement quant au champ d'application des peacekeepers d'Akwesasne. Je comprends que vous appliquez les lois canadiennes, et les lois québécoises, et évidemment celles de l'Ontario et des États-Unis, mais que vous souhaitez en retour, de façon tout à fait légitime, qu'il y ait une reconnaissance également des règlements, des lois du peuple mohawk sur le territoire d'Akwesasne et que les pouvoirs qui soient octroyés aux peacekeepers pour l'application de l'ensemble de ces lois soient équivalents à ceux qui sont octroyés aux autres corps de police.

Alors, je voudrais savoir de votre part: Est-ce qu'il y a, sur ce dossier-là particulier également, comme dans le dossier du revenu, des négociations avec l'ensemble des gouvernements pour en arriver éventuellement à ce que vous souhaitez au niveau des corps de police et éventuellement... Vous parliez même des autorités frontalières. Est-ce qu'il y a des négociations dans ce sens-là avec les gouvernements concernés?

M. Mitchell (Mike): Yes. We're actively talking for the last six months with Ontario. They find it very interesting. It hasn't been like that in the past. We're also talking to the American side of Akwesasne and Homeland Security. And they see the need that Akwesasne be stable, and, to achieve that, they're going to need certain training and equipment, they're are going to need support in law enforcement.

And then there's the gaps. There are laws that are required to keep law and order in Akwesasne that the Americans and Canadians step back from because the international boundary line goes like this, and it makes it hard for them. But, with our nation laws in the community, that could fill the void if people knew how it would work.

And this is where we come in. We want to be able to keep the river safe, we want to be able to look after the fish life, the water life, the animal life. We have discussions going on with Ontario about keeping the... restocking the river for fish: perch, walleye, sturgeon. We have some projects of our own, some of our elders that know a good way to restock it traditional way, but we want to work with external governments too. Because that fish isn't going to stay in Akwesasne, they're going to come down this way, they're going to go up the river, if there was a joint effort...

The problem I've had in... is that, when I wanted to have our law enforcement trained especially in the area of conservation, Québec said no, and Ontario said no, and the federal Government said no. So, I sent them to Albany, New York, New York State Police Academy, and had our conservation officers trained over there, and they came back and they worked on our territory. And so we've had to show everybody because nobody believed that we were serious about it. And so I've had to find creative ways to get it done. Now, they're admiring the conservation work we're doing and the environmental work we're doing. We're doing joint projects. But it hasn't been easy because they don't think that we could do things like that. They have a certain perception of what we should be doing or what we shouldn't be doing, so we've had to prove ourselves.

And, in law and order, it's the same thing. I think we have done enough of that now that our policemen are admired for the work that they do and what they're capable of doing. But I still would like to see more training, more opportunities for them, and the American side see that and they say: We would work cooperatively and recognize your abilities. So, it's... we're getting there.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Again, Grand Chief Mitchell and Ms. Irving, we are very pleased to having you here tonight. Just a couple of short questions. You just said before that there were, on the US side of the reserve, legal tobacco businesses. How many of them? Is it possible to answer that?

M. Mitchell (Mike): Yes.

M. Bonnardel: O.K.

M. Mitchell (Mike): From about half a dozen... They range.

M. Bonnardel: O.K.

M. Mitchell (Mike): There are small manufacturing businesses to ones that... The larger ones have made compact agreements with the federal Government and state governments.

M. Bonnardel: You said US federal Government?

M. Mitchell (Mike): Yes.

M. Bonnardel: O.K. O.K.

M. Mitchell (Mike): So, the medium and the smaller ones, they exist, they're authorized by the tribe and the State and regulated by them.

M. Bonnardel: And is there any same businesses on the Canadian side or Québec side?

M. Mitchell (Mike): We have one on the Ontario side for small tobacco manufacturing. They've cleared all the... We have a licensing commission. They go through strenuous detail in providing information. And, when they're ready, Revenue Canada also is going to enter the picture because we're going to work together to make sure that they regulate.

M. Bonnardel: And you just said that you know the problem that the legal cigarettes, legal business on the US side, a large part of these cigarettes are going through the border without any perceive of the tax. You agree about that. You know that there's a problem. Is that right?

M. Mitchell (Mike): Right.

M. Bonnardel: O.K. After all, you said that you hope that the Government, Québec Government will start negotiating with you because you want this business to be legal. You want maybe to have some of the tax that will stay in the reserve. Have you started negotiation with Mr. Kelley, with Québec Government or with the federal Government? Have you started negotiation on this situation right now?

M. Mitchell (Mike): We have started talking with the Ministry of Revenue in Ontario. They have changed some of their laws to reflect... in order that we can have those discussions. We talked to the Attorney General, Ministry of Native Affairs. It's the same department. And the other department that has to come on side is the Ministry of Revenue, and they're not ready to enter those kinds of discussions.

In Québec, we've talked to Geoff Kelley, and that's recently, within the last three, four months. But we haven't got a: No, we don't want to do it. He says there's interest, and we're going to start...

M. Bonnardel: He said that the Québec Government doesn't want to start negotiating about that. Is that right?

M. Mitchell (Mike): No.

M. Bonnardel: No?

M. Mitchell (Mike): They want to.

M. Bonnardel: O.K. O.K. They want to. O.K. You said that you're hoping to have recognition concerning your own police court and justice. Are you considering that the Québec Government doesn't recognize this problem with the reserve and the community?

**(18 h 40)**

M. Mitchell (Mike): There are areas of law that can be enforced. I thought I described some of them a while ago. It's impossible for authorities, both in American and Canadian sides, to enforce it. It has to do with the international boundary. And, if you can't apply... if you can't seize contraband on the Saint Lawrence River because you can't get a conviction... One minute, you're in the States, next minute you're in Canada, you're in Ontario, you're in New York State, and so they just leave it alone, and they set up on the mainland. But we live on the river, we live in a territory, so we can seize them. But it's going to take the support of your Government, Ontario and the federal Government to recognize where we can fill in the gaps. And I say that not just for cigarettes. We need to seize other forms that comes across that's going...

M. Bonnardel: Guns, drugs.

M. Mitchell (Mike): ...to endanger your people and my people. And so if we're proactive about it and people are willing to work together on it, we can fill very important holes here.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Mitchell (Mike): ...I want to qualify something when... you alluded to. There are people that feel that they have an aboriginal right to sell tax-free cigarettes. Nothing... You know, as it is, and they've been doing that. Just like you have people in Québec that feel that they have a sovereign right to do something with their French law, or Québec law, or as a country of Québec. They have aspirations for that.

But, no matter how you look at it, you have to look at the overall arching. And the solution has to come from inside our community, and we have to talk among ourselves to say: This is what we have to do. As long as individuals can go and say... and push that, and then... Not everybody stays away, but, if we all work together and say: This is what we're going to do... We need an agreement on this.

M. Bonnardel: You're saying that you're ready to do it. Ready.

M. Mitchell (Mike): That's right.

M. Bonnardel: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Grand chef Mitchell, merci infiniment pour votre présentation. Mme Irving, merci infiniment. Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 42)

 

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, on va dire comme on dit: Si vous voulez qu'on finisse, il faudrait qu'on commence., ce qui, dans des mots plus civilisés veut dire: À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, nous allons dès maintenant poursuivre les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur l'étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande.

Donc, nous avons le plaisir, la chance et l'immense honneur de vous avoir, messieurs. Donc, bienvenue. Et nous avons aussi l'insigne honneur de recevoir le ministère de la Sécurité publique qui sont représentés dans la personne de MM. Morency, Morneau et M. Robitaille.

Donc, je vais vous donner les règles, qui sont fort simples: 15 minutes de présentation, et il y aura un échange de 45 minutes, dépendant de la verve et de la volonté de nos parlementaires, et nous poursuivrons ensuite avec l'autre groupe, qui est l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec. Et nous devrions terminer, si Dieu le veut, et selon la volonté des parlementaires et celle des leaders exprimée, à 21 h 30.

Donc, messieurs, sans plus tarder, je vais vous demander de vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Bienvenue à notre commission.

Ministère de la Sécurité publique du Québec (MSPQ)

M. Morency (Yves): Bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, Yves Morency, je suis sous-ministre associé aux affaires policières au ministère de la Sécurité publique. Je suis accompagné de M. Louis Morneau, qui est directeur de la sécurité d'État au ministère, et de M. Clément Robitaille, à droite complètement, à ma droite, qui est chef d'équipe au crime organisé et économie souterraine. Donc, nous vous remercions aujourd'hui de nous accueillir, de nous permettre de nous exprimer devant vous sur ces enjeux.

Alors, j'y vais d'entrée de jeu. La contrebande de tabac est un phénomène préoccupant en raison de son ampleur et de ses impacts qui se font sentir au Québec dans les domaines de la santé, des finances et de la sécurité publique. Il est connu que le maintien des produits du tabac à un prix élevé, notamment par l'imposition de taxes, est un moyen efficace pour en réduire la consommation et que cette mesure est recommandée en tant que composante majeure d'une stratégie globale de lutte antitabac. La disponibilité des produits du tabac de contrebande à bas prix peut toutefois diminuer les avantages potentiels d'une telle stratégie en réduisant la motivation de cesser de fumer ou en encourageant l'initiation aux produits du tabac.

La consommation de produits de tabac de contrebande constitue une forme d'évasion fiscale qui prive annuellement le gouvernement du Québec d'importants revenus. Les pertes fiscales découlant du marché de la contrebande au Québec sont estimées à environ 225 millions pour l'année 2010 selon le ministère des Finances. C'est autant de sommes qui ne peuvent être rendues disponibles pour les services publics à la population, notamment en matière de santé, d'éducation ou de sécurité publique.

La contrebande de tabac est un marché illégal qui contribue à enrichir les réseaux illégaux impliqués dans ce commerce. À l'instar de tout autre marché illégal, la demande d'un produit stimule l'offre. Tant que la demande de cigarettes de contrebande sera élevée, des stratagèmes seront mis en place pour offrir des produits du tabac à faible prix en marge du marché légal. Notre intérêt se situe donc plus particulièrement en matière de sécurité publique et de contrôle des marchés illégaux. De ce point de vue, il importe, pour nous, d'éviter l'expansion incontrôlée des marchés illégaux et de limiter les capacités des organisations qui les dominent.

Nous profiterons donc de l'occasion qui nous est offerte pour présenter un aperçu des efforts mis en place par le ministère de la Sécurité publique et ses partenaires dans le cadre du programme ACCES, dont l'acronyme est Actions concertées pour contrer les économies souterraines, donc dans le cadre du programme ACCES tabac, la pierre d'assise des efforts de lutte contre la contrebande de tabac au Québec depuis maintenant une décennie.

Afin de lutter contre le commerce illégal du tabac, le Québec s'est doté en 2001 d'un programme susceptible de faire face aux conséquences néfastes de ce marché illégal sur les finances publiques. Coordonné par le MSP, le programme ACCES tabac est fondé sur la concertation des partenaires suivants: ministère des Finances, Agence de revenu du Québec, ministère de la Santé et des Services sociaux, Directeur des poursuites criminelles et pénales, Sûreté du Québec, Service de police de la ville de Montréal, Gendarmerie royale du Canada, Association des directeurs de police du Québec, Agence du revenu du Canada et Agence des services frontaliers du Canada.

Le programme ACCES tabac comprend un comité tactique présidé par le ministère de la Sécurité publique. Il est composé de tous les partenaires mentionnés plus tôt. Il a pour objectif l'optimisation de la lutte contre le commerce illégal du tabac. Les partenaires d'ACCES tabac travaillent constamment à améliorer leurs pratiques, notamment au chapitre du partage de renseignements entre les partenaires et le développement de nouveaux outils pour faciliter leurs efforts de lutte contre la contrebande du tabac au Québec. Le rôle du comité tactique consiste également à suivre les indicateurs du commerce illégal de tabac au Québec ainsi que de déceler les stratagèmes de contrebande afin d'intervenir le plus efficacement possible. Il analyse également les différentes mesures potentielles portées à son attention qui sont susceptibles de contrôler ou de limiter la contrebande.

Entre les exercices 2001-2002 et 2010-2011, pas moins de 70 millions ont été investis dans ACCES tabac, dont près de 49 millions uniquement dans le volet policier. ACCES tabac disposera en 2011-2012 d'un budget total de 16,2 millions qui servira à financer les activités suivantes:

**(19 h 40)**

D'abord, le volet fiscal, qui est assuré par l'Agence du revenu du Québec et consiste en des inspections dans les commerces, des enquêtes, le traitement des renseignements provenant des enquêtes policières, la récupération fiscale et les recours en vertu des lois fiscales.

Le volet juridique est assuré par le DPCP. Il s'agit essentiellement du suivi judiciaire des dossiers traités en vertu du Code criminel.

Et le volet policier est assuré par les corps de police qui effectuent des enquêtes afin de démanteler des réseaux illégaux de production, de distribution et de vente de tabac illégal. Ce volet est coordonné par le MSP.

Plus particulièrement, le volet policier. Comme tout autre commerce, la contrebande de tabac obéit à une logique d'approvisionnement en trois étapes: la production des produits du tabac ou l'importation, l'approvisionnement des réseaux de distribution et finalement la vente au détail. Cette chaîne d'approvisionnement peut être plus ou moins courte et comporter un nombre plus ou moins élevé d'intermédiaires, selon les réseaux et les régions.

Trois modèles d'intervention policière sont financés par le programme ACCES tabac pour s'attaquer à toutes les étapes de la chaîne d'approvisionnement:

D'abord, les équipes mixtes d'enquête. La structure de ces équipes a été empruntée à celle éprouvée des escouades régionales mixtes, les ERM, destinées à lutter contre diverses activités du crime organisé associées, par exemple, au milieu des motards criminels. Actuellement, les enquêteurs de la SQ, du SPVM et d'autres corps de police municipaux sont actifs au sein des six équipes conjointes d'enquête.

Équipes d'enquête locales. Le gouvernement a fait cette année un pas de plus, notamment en ce qui a trait à la lutte contre les réseaux locaux de contrebande du tabac qui approvisionnent les fumeurs. En effet, le budget 2011-2012 du gouvernement du Québec accorde 3 millions additionnels aux corps de police pour appuyer leurs interventions dans la lutte contre les réseaux de contrebande de quartier. Sept petites équipes d'enquête visant des réseaux locaux de contrebande de cigarettes sont donc maintenant en place.

Enquêtes locales, dites ad hoc. Le MSP dispose par ailleurs d'une provision permettant le financement de projets ponctuels d'enquête menés par les corps de police municipaux. Ces enquêtes sont généralement de courte durée et orientées vers des vendeurs au détail ou des individus qui opèrent des réseaux de distribution de taille modeste. La SQ dispose d'un mécanisme similaire pour mener des projets d'enquête ponctuels de portée locale sur son territoire.

Les activités liées à la contrebande de tabac présentent plusieurs avantages pour les réseaux ou les individus qui s'adonnent à ce commerce illégal, notamment les groupes criminels organisés. Il s'agit d'un trafic comportant des risques somme toute relativement peu élevés, par comparaison à d'autres activités de criminalité, compte tenu des profits considérables que ce commerce peut générer.

Ces dernières années, les policiers ont souligné le rôle joué par les individus liés au crime organisé dans les différents dossiers d'enquête de contrebande de tabac. Les policiers rapportent notamment saisir un nombre croissant de stupéfiants et d'armes au cours des perquisitions menées dans le cadre de leur dossier d'enquête. La participation accrue d'organisations criminelles au marché de la contrebande de tabac est susceptible de contribuer au financement de d'autres formes de commerce illégal comme le trafic de stupéfiants ou d'armes à feu.

Les données disponibles indiquent que le nombre d'infractions à la Loi concernant l'impôt sur le tabac enregistrées par les policiers du Québec a connu une progression considérable entre 2006 et 2008 pour ensuite reculer légèrement en 2009. Notons que la grande majorité des infractions enregistrées concernent des consommateurs trouvés en possession de tabac illégal. Cette importante progression du nombre d'infractions enregistrées par les corps policiers peut s'expliquer à la fois par la recrudescence du marché de la contrebande au Québec suivant les hausses successives de taxes, les modifications apportées à la Loi concernant l'impôt sur le tabac, créant notamment de nouvelles infractions pour mieux lutter contre la contrebande, et les ressources supplémentaires octroyées en vertu du programme ACCES tabac aux forces policières pour intensifier la lutte contre la contrebande du tabac au Québec.

Les sacs de plastique de type Ziploc contenant 200 cigarettes, qui sont de loin le produit de tabac de contrebande le plus vendu au Québec, sont achetés par des revendeurs qui les distribuent illégalement à travers la province. La vente de ces produits est illégale, notamment parce que les taxes n'ont pas été acquittées et/ou parce que les vendeurs ne possèdent pas toutes les autorisations requises.

Les interventions policières ont mené, depuis 2001, à la saisie d'une variété de produits du tabac, qu'il s'agisse de cartouches de 200 cigarettes de sac de type Ziploc, de 200 cigarettes de sacs de 200 grammes de tabac en vrac ensaché ou de kilogrammes de tabac brut. Nous sommes passés de moins de 4 615 unités équivalentes de 200 grammes de tabac saisies, au tout début du programme, et les corps de police du Québec en ont saisi 302 575 lors du dernier exercice.

En conclusion, grâce aux efforts soutenus et à la coordination des interventions des partenaires impliqués, le nombre d'infractions détectées et les saisies de produits du tabac illicites ont enregistré une augmentation importante au cours des dernières années. L'intensité renouvelée de ce programme, suivant les investissements consentis lors des derniers exercices et la diversification des interventions répressives tout au long de la chaîne d'approvisionnement semblent, par ailleurs, donner de bons résultats.

Nous croyons que l'action concertée des partenaires du programme ACCES tabac, combinée aux effets des changements législatifs récents, contribuent non seulement à l'atteinte des objectifs de récupération fiscale, mais également à dissuader une part significative de contrebandiers et de consommateurs. Ceux-ci demeuraient, jusqu'à récemment, relativement peu inquiétés par les coûts et les risques associés à ce commerce. L'augmentation des revenus de la taxe spécifique, signalée par le ministre des Finances en l'absence d'une hausse des taux de tabagisme, nous mène vers cette conclusion.

À ce titre, le ministère de la Sécurité publique et ses partenaires du programme ACCES tabac entendent rester à l'affût de toute nouvelle mesure susceptible d'aider à mieux contrôler l'offre des produits du tabac et de rendre plus risquée ou moins profitable cette activité illégale. L'action policière, notamment, pour lutter contre les réseaux de distribution locaux doit se poursuivre pour maintenir son effet dissuasif. Mais, bien sûr, le véritable défi consiste cependant à poursuivre les efforts pour continuer à faire fléchir le taux de tabagisme au Québec, le seul remède durable pour éliminer le marché de la contrebande sans compromettre la santé publique. Merci beaucoup de votre écoute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Morency. M. le député de Chomedey pour la période...

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Morency, M. Morneau, M. Robitaille, toujours un plaisir de vous revoir. Notre dernière rencontre remonte au projet de loi n° 15 avec mon collègue de Verchères, la loi sur l'UPAC. Donc, on a effectivement beaucoup de plaisir à les revoir.

Je veux vous poser des questions parce qu'on avance dans les travaux de la commission, et plusieurs groupes sont venus déposer avant vous. Je comprends qu'au niveau du ministère de la Sécurité publique vous agissez comme coordonnateurs de beaucoup de choses. Donc, vous êtes en mesure de voir beaucoup de choses, de constater beaucoup de choses dans des opérations policières de quelque nature, et on va rester sur ACCES tabac. J'ai quelques questions rapides et, après, je vais revenir à VITAL, là, parce que... VITAL, l'ancêtre d'ACCES tabac. J'aurai des petites choses à vous demander.

Dans les questions rapides, on nous a fait des suggestions, autant au niveau du SPVM, de la Sûreté du Québec, de l'Association des directeurs de police, qui est un milieu que vous connaissez très bien, M. Morency, à l'effet qu'on devrait, comme recommandation, amener certains changements législatifs eu égard à la destruction d'exhibits, eu égard à l'application de la Loi sur l'administration fiscale pour faciliter les enquêtes policières, eu égard... Bien, le permis de conduire, ça, c'est une autre chose, là. Il faut juste demander un peu plus de suspension, et je pense que tout le monde a bien compris le bien-fondé de la mesure.

Dans un premier temps, est-ce que vous êtes d'accord avec les demandes faites par les intervenants qui vont ont précédés? Et je vous demanderais, à la lumière de la coordination que vous faites des différents corps de police dans ACCES tabac, s'il y avait d'autres recommandations que vous deviez faire à la commission que vous êtes en mesure de voir, quelles seraient-elles?

**(19 h 50)**

M. Morency (Yves): Bien, je vous dirais d'entrée de jeu, les deux recommandations dont vous faites état, nous, on les appuie entièrement. D'ailleurs, on en avait une qui touchait notamment toute la question des exhibits, où on a bien compris que d'autres partenaires avaient soulevé la même problématique. Tant qu'à élargir les pouvoirs ou améliorer les pouvoirs qui feraient qu'autant l'Agence du revenu ou les policiers pourraient avoir de meilleurs outils pour obtenir les meilleurs résultats possibles, là encore on est complètement d'accord. Et je vous dirais que ça va aussi dans le sens où on consacre de l'argent, donc on dédie de l'argent, des ressources également, des ressources terrain à la lutte à la contrebande au tabac. Donc, ça va un peu dans le même sens d'améliorer les outils, d'améliorer les pouvoirs que ces gens-là peuvent avoir. Comme ils sont dédiés à la tâche, comme ils sont consacrés entièrement à faire ce travail-là avec les fonds qui leur sont procurés, nous, on ne peut pas faire autrement qu'être pleinement en accord avec ça, et, les meilleurs outils ils auront, mieux les résultats seront.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Deuxième question: L'Association des directeurs de police est venue nous faire état qu'il y avait un intérêt mitigé pour la contrebande de tabac au niveau de municipalités qui avaient peut-être besoin d'être encouragées, avaient peut-être besoin qu'on suscite un certain intérêt. On nous disait qu'il y avait peut-être une lourdeur administrative, peut-être une question d'argent.

À d'autres égards, on nous a souligné qu'il faudrait peut-être revoir les ententes de services avec la Sûreté du Québec qui dessert les municipalités. J'aimerais ça vous entendre là-dessus: Quel est votre point de vue relativement à cette problématique ou cette préoccupation exprimée par l'Association des directeurs de police?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Morency.

M. Morency (Yves): Ce qu'on peut dire d'entrée de jeu, et je le mentionnais un petit peu plus tôt dans nos notes, c'est qu'effectivement le programme ACCES tabac a 10 ans, mais il a quand même, au cours des premières années, disons, eu un départ assez timide. À partir du moment où il y a eu des sommes plus importantes de dédiées ou il y a eu des partenaires mieux formés, mieux aussi placés ensemble pour travailler de façon plus efficace, on a commencé à avoir des résultats beaucoup plus probants. Vous le voyez sur notre graphique où évidemment, vous voyez, les résultats commençaient à monter de façon exponentielle à partir de 2006 ou 2007, là, de mémoire.

Donc, évidemment, je pense que ce qui est important, c'est qu'on voit que, plus on en parle, plus on met la problématique sur la table, plus on la met au grand jour, plus l'intérêt se développe. Donc, on a des corps de police qui probablement, il y a quatre ou cinq ans, auraient dit autre chose par rapport à la contrebande de tabac que ce qu'ils en disent aujourd'hui. Et l'effet aussi de la table de concertation où l'information est partagée a aussi un effet multiplicateur et, chaque année, à ma connaissance, depuis les dernières années, on sollicite les corps de police pour embarquer dans les initiatives d'enquête. Ils ont également un fonds dont on parlait tantôt, un fonds dédié qui est là, récurrent à chaque année, donc un corps de police qui tomberait, suite à un renseignement, dans un réseau de contrebande de tabac pourrait effectivement s'y attaquer, et on pourrait le supporter au niveau financier pour les actions d'enquête qu'il pourrait entreprendre.

Chaque année également, il y a de plus en plus de policiers qui sont formés sur le terrain pour travailler ce qu'on appelle la possession simple. Chaque année, il y a autour de 300 places qui sont disponibles pour former des policiers. Il faut continuer à être des promoteurs aussi de cette formation-là, continuer à être au-devant des organisations policières pour les inciter à envoyer des gens sur ces formations-là. Je sais que notamment la ville de Québec forme tous ses policiers là-dessus pour travailler les possessions simples. On a plusieurs corps de police qui se forment aussi chaque année, mais on revient toujours sur le message, puis je pense que c'est ce qui va finir, en tout cas, par multiplier les efforts au fil du temps. Mais les ressources sont là, les facilités sont là, l'argent est là, et il faut tout simplement continuer à promouvoir la lutte à ce phénomène-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, oui.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. On a fait grand état de l'opération VITAL, qui est partie dans la belle ville de Laval et qui a eu des succès extraordinaires à Laval, mais il semblerait que depuis... On nous a informés que, depuis le 1er octobre 2011, VITAL n'existerait plus, et c'est changé pour ACCES tabac. On nous a informés que le dossier était rendu au niveau de la Sécurité publique et on n'avait pas l'information subséquente à partir du 1er octobre.

Ma première question: Est-ce que vous pouvez actualiser cette information-là? Ma deuxième question: On a reçu les gens de la Sûreté du Québec tantôt, on nous a parlé que maintenant on accentuait ou on favorisait... Le VITAL d'avant, à la Sûreté du Québec, pouvait porter un autre nom et couvrait certains territoires de MRC.

J'ai posé la question parce qu'on m'a souligné, il y a quelques temps, à une activité spéciale que j'ai partagée avec le député de Chapleau, que, dans sa région, et plus particulièrement dans la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau et dans le district de l'Outaouais, il y avait une problématique au niveau de la MRC et de la contrebande de tabac, pour des raisons opérationnelles que je ne mentionnerai pas ici ce soir, mais qui faisaient en sorte que j'ai demandé à la Sûreté du Québec si les opérations dans les MRC, en vigueur dans la MRC de Montcalm, dans Lanaudière, en vigueur dans la MRC des Maskoutains, en Montérégie, pouvaient être exportées en Outaouais. C'est ma deuxième question.

Vous avez mentionné... Ma troisième question... Ça va vous permettre de tout répondre par rapport à VITAL et ACCES tabac. Et ma troisième question, je regarde votre graphique de la page 10 que j'aimerais parcourir avec vous, vous avez fait le parallèle avec les équipes d'enquêtes mixtes et les ERM. Bien, tant qu'à faire le parallèle, on va le faire complètement. Vous avez des équipes d'enquêtes locales dans tous les districts, sauf le district de l'Outaouais, alors qu'il y a une ERM en Outaouais. Il y a-tu une raison particulière? Et quand est-ce que mes collègues de l'Outaouais vont avoir une ERM en Outaouais ou une équipe d'enquête locale? Ça va prendre quoi? Ce sont mes trois questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Morency.

M. Morency (Yves): Merci. Alors, je vais peut-être répondre à deux questions dans une en parlant de VITAL et d'ACCES tabac.

Bon, en fait, ce qui est arrivé, c'est qu'effectivement il y a eu une initiative qui s'est appelée VITAL qui a commencé à s'attaquer un peu plus au tabac de base, si on veut, au tabac de rue. Mais évidemment on avait toujours ACCES tabac qui existait depuis 2001, et c'était comme deux efforts qui n'étaient pas intégrés. Donc, ce qui a été choisi de faire, dans le fond, c'est d'intégrer tous ces efforts-là. Il n'y a rien qui empêche les policiers, au contraire, de faire du tabac de rue. Comme je le mentionnais tantôt, au contraire, on offre des formations -- et il y en a de plus en plus qui les suivent -- pour travailler ce niveau-là parce qu'on pense aussi également que plus on travaille la rue... et c'est la mère à peu près de toutes les enquêtes, hein? Pour ceux qui sont familiers avec les concepts, c'est qu'évidemment, quand on travaille la rue, on peut tomber sur de bonnes informations qui nous mènent à des réseaux, et ainsi de suite. On peut donner ça à des escouades plus spécialisées qui, elles, vont aller attaquer les réseaux à des plus hauts niveaux. Mais encore faut-il commencer souvent par la rue parce que le renseignement, il n'arrive pas comme ça, soudainement, au sommet. Il chemine à travers, en partant de la rue et vers le haut.

Pour ce qui est de la région de Gatineau, écoutez, comme ministère, je ne peux pas vous expliquer pourquoi Gatineau n'a pas encore d'escouade. Mais je peux vous dire une chose: comme je le mentionnais tantôt, c'est qu'on se fait fort de relancer le message à chaque année qu'il y a des sommes, qu'il y a de la disponibilité, qu'il y a des possibilités. Et, moi, je pense, sans vouloir trop m'avancer, que, si on a de la demande, on va être capable de la combler. Et je pense que ça, ça reste, à un moment donné ou un autre, un choix local qui peut être exercé, et, nous, on va se faire fort que les gens de n'importe quelle région puissent réaliser leur objectif d'avoir une escouade puis s'attaquer à la contrebande de tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Ouellette: Expliquez votre graphique de la page 10...

M. Morency (Yves): Oui. Bien, le graphique, je vais peut-être laisser...

M. Ouellette: ...parce que c'est un mémoire, mais il y a beaucoup de personnes qui vous écoutent pour savoir qui est derrière la Sécurité publique.

M. Morency (Yves): Je vais laisser M. Morneau vous donner le détail du graphique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Morneau.

**(20 heures)**

M. Morneau (Louis): Merci. O.K. Alors, pour ceux qui ont le mémoire, la page 10, là, au fond, vous voyez, du côté droit, les équipes d'enquêtes locales. Ces équipes-là sont en place, O.K., donc on en a sept, plus le SPVM. Et là je vais arriver dans le détail.

Les équipes de Québec et de Sherbrooke ont commencé en septembre 2010 sous forme projet, parce que, comme M. Morency l'a expliqué, on avait une transition, là, de VITAL qui était à Laval, mais, en même temps, on avait en tête d'aller élargir ce programme-là pour aller dans différentes municipalités. Donc, en septembre 2010, on a commencé avec Québec, Sherbrooke. Maintenant, depuis un bon bout de temps, c'est pleinement opérationnel. Laval, ça a été en septembre 2011; Saint-Jérôme, c'est avril 2011, et Saguenay, c'est septembre 2011. Il faut comprendre que là le 3 millions de plus qu'on a eu pour les équipes locales, c'est rentré dans le budget 2011-2012. Donc, le temps que ça se forme, ça a été ça.

Les équipes, aussi, locales dont la Sûreté s'occupe et dont ils vous ont parlé, bon, il y en a sur la Rive-Sud, ça couvre trois MRC, Maskoutains, Sorel et Acton Vale, tandis que l'équipe sur la Rive-Nord, bien, couvre la MRC de Montcalm, Matawinie et Joliette. Ça, c'est pour, donc, les sept équipes qui sont en place. Ceux de la Sûreté sont aussi en place depuis juin 2011. Et il y a le SPVM qui avait déjà une équipe court terme, mais elle a été bonifiée, ça, cette équipe-là, avec le financement qu'on a eu. Donc, il y a ça. Là, pour ce qui en est aussi de Gatineau, de ce que vous parliez, de Gatineau, bon, vous voyez, il n'y en a pas, d'équipe à court terme, d'équipe locale d'enquête. Ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y en avoir une à un moment donné. On n'avait pas eu ces besoins-là qui nous avaient été exprimés à ce moment-là. Peut-être que ça a changé.

Mais j'aimerais quand même rappeler une chose. C'est qu'il est toujours possible de financer des enquêtes ad hoc pour des municipalités. Alors, ils nous font la demande, et ça, ça rentre dans le même petit tableau, là, Enquêtes ponctuelles, ad hoc. On a une provision, justement. Alors, un corps de police qui a un projet peut nous en parler, et puis il y a du financement disponible.

L'autre affaire aussi, c'est que, lorsqu'on regarde du côté gauche, les équipes mixtes, qui sont des équipes vraiment de plus grande envergure, là, on voit qu'il y a l'équipe projet Ouest. Alors, projet Ouest, ça veut dire que ça couvre aussi, ça, la région de l'Outaouais. Donc, il y a des possibilités là aussi. Et il y a l'équipe... si je baisse de... après l'Est, là, équipe interventions, ça, dans notre jargon, ça veut dire que c'est une équipe qui peut être déployée partout au Québec. Alors, il y a des possibilités comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Chomedey, est-ce que ça vous va?

M. Ouellette: Je vous redonne la parole, M. le Président, et mon collègue de Montmorency...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Oui, oui. Je comprends votre intention, là. C'est que vous avez terminé vos questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: Je n'ai pas terminé, mais je vous redonne la parole, M. le Président. Je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous n'êtes pas dans l'obligation de me redonner la... Sincèrement, en toute modestie. M. le député de...

M. Bernier: Monsieur, je vais donc prendre la parole si... J'imagine que vous me la donnez, hein? Donc, M. Morency...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous donner tout ce que je peux vous donner, M. le député.

M. Bernier: ...M. Morneau, M. Robitaille, bienvenue. Écoutez, suite à votre présentation, on va recevoir l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec. Ces gens-là, ils représentent des personnes qui viennent nous voir dans nos bureaux de comté et qui vivent dans des municipalités, dans des régions. Et des dépanneurs... l'homme d'affaires... ou la femme d'affaires dans sa région, dans sa municipalité, elle, elle vit des problèmes avec ce qui se passe, O.K? Là, je vous fais grâce, là, de tout le travail... Puis on a eu plusieurs présentations, mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, sur le travail au niveau national et même international par rapport... avec les Américains. Mais il reste que ces gens-là vivent la problématique sur le terrain. Puis, dans bien des cas, l'opérateur, il regarde ça passer puis il voit le revendeur, le petit revendeur. Puis on a parlé tout à l'heure, là, qu'il y avait des programmes en ce qui regarde ce qui se passe sur le terrain puis qu'on puisse être capables d'identifier ces gens-là.

Parce que, dans le fond, là, il y a même une personne, moi, qui est venue me voir, puis elle dit: Moi, elle dit, j'ai peur. Elle dit: Je ne veux pas les dénoncer. Bien, j'ai dit: Venez me les dire, là, puis, moi, je vais les appeler, O.K.? Je vais essayer de vous aider, O.K.? Pas parce que je tiens à ce qu'elle vende du tabac, loin de là, parce qu'en ce qui me concerne j'ai eu beaucoup de problèmes avec ce domaine-là. Mais il reste qu'il faut quand même penser que c'est des commerçants puis qu'ils vivent une situation qui est fort difficile à cause de la contrebande puis parce qu'aussi, en ce qui nous concerne, il y a beaucoup de pertes. Étant un ancien de Revenu Québec, on connaît les pertes que ça implique, là.

Sauf que, dans plusieurs situations, le conseil municipal, O.K., qui fait le choix entre ses priorités, il n'investit pas toujours l'argent pour être capable de mettre en place des équipes pour contrer la contrebande de tabac, O.K.? Puis, dans d'autres municipalités, c'est la Sûreté du Québec qui est là, puis elle n'a pas toujours comme priorité, parce que ça vient d'en haut, de dire à ses hommes: Bien là, vous allez faire la contrebande, puis tout ça.

De quelle façon est-ce qu'on peut orchestrer tout ça? Parce que, oui, on essaie d'orchestrer ça avec les ministères puis les organismes, Revenu Québec, bon, la Santé puis toutes ces choses-là, sauf... De quelle façon on peut s'assurer, exemple, quand on recueille des sommes au niveau des biens de la criminalité, O.K., que cette somme-là va bel et bien aller dans le compte de... si c'est pour la contrebande du tabac, qu'on va réellement l'investir dans ce sens-là puis qu'on va permettre vraiment sur le terrain d'aider des gens? Puis, dans certains cas, il y a eu des menaces aussi, des menaces physiques, puis ça a été difficile à vivre.

J'aimerais savoir, là, c'est quoi, votre plan de match là-dessus, là, puis comment est-ce que ces gens-là vont être capables...

Parce que l'objectif... un des objectifs de notre commission, c'est d'en arriver avec des recommandations qui vont nous permettre d'aider la collectivité par rapport à ce qui se passe.

Parce que, moi, j'ai eu à le travailler dans les années quatre-vingt. Ce n'est pas nouveau, ça, là, là. Dans ce temps-là, c'était la cigarette «duty-free» qui se vendait, O.K.? Puis on sait d'où est-ce qu'elle venait, la cigarette «duty-free», tu sais? Ils n'avaient pas besoin de traverser la rivière, ils traversaient des ponts. Mais aujourd'hui ce n'est plus ça.

Mais donc, à partir de ce moment-là, moi, j'aimerais vous entendre. Quelle façon, quelles mesures vous pouvez prendre pour vous assurer qu'on va avoir ce qu'il faut au niveau du terrain, là? Puis là je vous fais grâce des explications, là, au point de vue national.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Morency.

M. Morency (Yves): Merci, M. le Président. Je vais peut-être y aller d'entrée de jeu avec quelques mesures, puis par la suite je laisserai peut-être mon collègue, M. Robitaille, compléter avec quelques statistiques.

Mais d'abord, simplement pour revenir aussi sur les niveaux d'action qui sont mis en place -- puis je vous rejoins, M. le député -- on souhaiterait, puis ça fait partie de nos recommandations d'ailleurs et c'est notre première recommandation, de continuer à poursuivre les efforts dédiés qui sont faits en termes d'argent pour qu'on puisse effectivement prendre des ressources policières qui sont dédiées au phénomène puis qu'elles travaillent en continu, à différents niveaux, évidemment.

Comme je le dis, c'est pour ça aussi qu'on donne des formations qui sont clés en main complètement, financées de bout en bout pour permettre aux policiers patrouilleurs d'avoir plus d'outils pour être capables justement, lorsqu'il y a un dépanneur dans son secteur ou un dépanneur dans son quartier, d'être capables d'être un peu plus vigilants, être un peu plus allumés sur certains signes, être capables de travailler effectivement cette contrebande-là qui est souvent de rue ou de possession simple. Donc, ça, ce sont des outils qu'on donne aux policiers pour effectivement travailler ce niveau-là. Après ça, évidemment il y a les niveaux plus sophistiqués d'enquête qui s'attaquent carrément à la contrebande, ou à l'importation, ou à tout, aussi, le transit de la marchandise.

Mais, oui, effectivement, je vous rejoins sur le fait qu'il faut non seulement continuer ces efforts-là, mais les accentuer aussi d'une certaine façon, parce qu'il reste qu'il y a des gens qui ont des dépanneurs tout à fait légitimes, qui ont des commerces tout à fait légitimes et qui perdent des sommes importantes et des moyens de subsistance importants dû à ça.

Je laisserais peut-être M. Robitaille simplement vous préciser un petit peu... On a un tableau, je pense, qui démontre le nombre de possessions simples qu'on a faites au cours des années dernières. Et je voudrais peut-être juste vous donner quelques chiffres par rapport à ça pour montrer que, sur le terrain, il y a quand même beaucoup de travail qui s'est fait depuis les dernières années.

M. Bernier: Juste en complément... Je veux juste apporter une question. Vous aurez sûrement l'occasion d'en... en me donnant votre réponse, là. Je veux vous parler de la traçabilité, O.K., au moment de l'identification des cigarettes puis ces choses-là. Bon, j'imagine... Puis c'est pour ça que je vous l'introduis immédiatement: parce que vous aurez l'occasion d'en parler, parce que c'est toujours une question de preuve, O.K., le fait de... Puis là j'ai posé des questions aux fabricants de tabac. Ils n'avaient pas l'air à aimer beaucoup mes questions. Je n'ai pas eu de réponse s'ils étaient d'accord pour identifier les cigarettes et non pas seulement que le paquet. Puis, dans le cadre du travail de ces... parce que le travail de rue, comme on peut dire, ça implique qu'il faut qu'ils soient capables de le découvrir rapidement aussi, là... Oui, allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Robitaille.

M. Morency (Yves): Est-ce qu'on peut, M. le Président, permettre à M. Robitaille de donner quelques chiffres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr, absolument.

M. Robitaille (Clément): Donc, on a effectivement plusieurs modèles d'intervention qui permettent de répondre à ces besoins-là, qu'ils soient locaux ou des équipes d'enquête régionales. Donc, on a jusqu'à maintenant une augmentation assez importante, que vous avez dans le mémoire, du taux d'infraction à la Loi sur l'impôt sur le tabac, donc une hausse très importante suivant tous les investissements puis la mobilisation des corps de police, y compris des corps de police municipaux. Donc, on passait à peut-être une centaine d'infractions par année. Maintenant, on est rendus à plus de 600. Donc, pour l'ensemble, on est rendus à 2 000, quelque 2 000 infractions à la Loi sur l'impôt sur le tabac qui sont enregistrées par les corps de police, excluant aussi les infractions qui sont détectées par les initiatives de Revenu Québec, donc une progression importante du taux d'infraction par la mobilisation des corps de police et des sommes qui ont été investies dans le programme ACCES tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci...

M. Bernier: ...vous aiderait à améliorer ce score.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé. Je suis désolé, M. le député de... C'est malheureusement tout le temps dont nous disposons. Je suis désolé de vous interrompre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je crois comprendre que c'est des collègues, deux membres de la commission. Merci, messieurs, de votre collaboration, qui est, me semble-t-il, à observer, évidente, n'est-ce pas? M. le député de Verchères, permettez-moi de vous céder la parole.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Ça fait plaisir de vous revoir. On a eu l'occasion de travailler récemment sur des moyens de doter, finalement, nos policiers de davantage de moyens, justement, pour lutter contre le crime organisé, et nous sommes, j'imagine, à la recherche actuellement de suggestions pour donner, encore une fois, davantage de moyens à nos policiers pour lutter contre la contrebande de tabac. Mais, comme vous l'avez souligné puis comme plusieurs intervenants l'ont souligné, qui dit contrebande de tabac dit nécessairement autres types de contrebande et implication du crime organisé. Alors, c'est clair que, si on est en mesure de donner davantage de moyens aux enquêteurs du ministère du Revenu, aux policiers, à l'ensemble des intervenants qui sont chargés de lutter contre la contrebande de tabac, nous allons, ce faisant, lutter contre le crime organisé.

Ceci dit, je ressens, à la lecture de votre mémoire et à vous entendre, à peu près le même sentiment que celui que j'ai ressenti lorsque j'ai lu le mémoire de la Sûreté du Québec et entendu le témoignage de nos amis de la Sûreté du Québec. C'est-à-dire que les observations sont très éclairantes, très enrichissantes, mais on a peu d'indications quant à ce qu'on pourrait améliorer.

J'avais été agréablement surpris des propositions qui nous étaient venues du gouvernement quant à la création de l'Unité permanente anticorruption. Je dois dire que je me serais attendu à quelque chose d'un peu plus costaud en termes de suggestions cette fois-ci. Mais peut-être réussirons-nous... Mais peut-être que vous attendez, vous aussi, après le rapport qui doit être rendu public... qui doit rentrer, du côté de la Sûreté du Québec, le 15 novembre prochain. Et puis peut-être après aurons-nous peut-être ces suggestions qui nous permettraient effectivement d'apporter les modifications législatives ou réglementaires qui permettraient d'accroître les ressources, les moyens pour lutter contre la contrebande des produits du tabac.

Cela dit, je veux revenir sur un élément central... bien, «central»... un élément sur lequel vous avez beaucoup insisté: sur la question des taxes. Je crois comprendre que vous êtes d'accord avec le fait de maintenir les taxes à leur niveau actuel dans une perspective de santé publique mais que vous estimez que le haut niveau des taxes est de nature à favoriser la contrebande.

Sauf que le groupe... la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac nous a fourni un tableau fort éclairant sur le fait que les taxes, au Québec et en Ontario, sont parmi les plus basses au Canada sur les produits du tabac, mais on a, a contrario, les taux parmi les plus élevés au Canada de contrebande, donc le lien à établir entre la taxation et le niveau de contrebande n'est peut-être pas aussi clair que ça, du moins dans le cas particulier du Québec et de l'Ontario, et qu'il faut peut-être chercher ailleurs, entre autres, ce qui peut expliquer une telle importance de la contrebande chez nous, considérant le fait que, comparativement au reste du Canada, le niveau de taxe est plus bas. Vous diriez que ça peut s'expliquer par quoi, outre par le fait que les taxes sont hautes, considérant qu'elles sont encore plus hautes ailleurs puis que le niveau de contrebande est moins élevé?

M. Morency (Yves): Bien, je vous dirais ceci: C'est qu'on a fait le lien, nous... En tout cas, avec le temps, avec les dernières années, on fait le lien qu'effectivement, si on augmente les taxes, il y a un risque d'une augmentation de la demande, si on veut, évidemment, de l'offre qui va suivre.

Pour ce qui est d'ailleurs au Canada, quand on fait la comparable... Et là c'est un travail qu'on n'a pas fait. Je vais peut-être... je vais m'avancer sur une hypothèse, tout simplement, parce qu'il ne faut pas oublier que, là, on est dans ce qu'on appelle la criminalité initiée et non pas la criminalité déclarée, c'est-à-dire que ce ne sont pas des citoyens qui déclarent être victimes de certains crimes, c'est plutôt la police qui, par des informations, par son travail de terrain, va détecter des réseaux, et va être proactive, et va travailler à dénicher la criminalité. Donc, ce qui veut dire que, quand on parle de volume de criminalité ou de volume d'enquêtes, c'est très difficile de faire la comparaison si on ne sait pas exactement les mesures qui ont été prises au niveau policier ailleurs au Canada pour contrer la contrebande au niveau municipal, au niveau provincial et au niveau national dans les autres provinces. Donc, c'est pour ça que je vous dis: Je mets ça sur toutes réserves, sous la table, avec toute la prudence requise parce qu'on n'a pas fait l'exercice.

Mais je pense qu'il y aurait là un questionnement à se poser avant de faire le lien effectivement entre le fait que nous sommes parmi les plus bas au Canada et que, malgré tout ça, on a des très hauts taux de résultats en termes de contrebande. Mais il faut dire aussi que, depuis qu'on a mis des ressources dédiées, de l'argent dédié, de l'énergie dans ça, on a sorti des dossiers et on a généré du travail. Donc, c'est là-dessus qu'il faudrait regarder quel est le modèle, dans le fond, qui est utilisé pour policer ce type de phénomène là ailleurs au Canada. Et là je ne peux pas m'avancer.

M. Bergeron: Je trouve votre réponse très prudente, puis il est souvent très sage de se garder une petite gêne lorsqu'on donne une réponse. Mais il m'apparaît que, compte tenu de la corrélation qui ne fonctionne pas comparativement au reste du Canada, au Québec, quant au haut taux de taxe et le haut niveau de contrebande du tabac, que de réfléchir aux raisons pour lesquelles c'est si haut au Québec, alors qu'on est parmi les plus bas au Canada en termes de taxation des produits du tabac, nous amènerait peut-être à identifier là où il faut travailler pour s'assurer de réduire le phénomène.

M. Morency (Yves): Bien, je pense que, de toute façon, ça va dans le sens aussi de ce qu'on soulève au niveau de l'échange d'information. Je pense qu'effectivement notre échange d'information... Et ça, évidemment, on le remet beaucoup entre les mains des organisations policières, et ils le font actuellement à tous les niveaux, que ce soit municipal, national ou provincial. Mais effectivement l'échange d'information ou l'échange des procédés entre les différentes provinces pourrait peut-être éclairer à ce niveau-là, puis ça, on peut mettre le comité tactique sur la piste.

L'autre chose aussi que je vous proposerais comme hypothèse, et ce n'est pas nécessairement une hypothèse, c'est un fait, là, c'est qu'il faut regarder aussi notre proximité par rapport à des lieux où il y a énormément de production. Et je prends, par exemple, l'Ontario, je prends, par exemple, la frontière américaine, mais disons qu'ici on parle plus particulièrement de l'Ontario, où, dans le fond, il y a beaucoup, beaucoup de production de tabac qui est là, qui est présente là.

Et évidemment, quand ils travaillent... Puis ça, c'est l'effet policier par excellence, c'est celui qu'on constate dans tous les phénomènes criminels: quand, dans un secteur, on attaque une criminalité, on la repousse vers l'autre secteur, qui se retrouve avec le problème. Ça fait que c'est évident que, quand, nous, on met de l'énergie, on pellette probablement la problématique sur un autre territoire, puis, quand l'Ontario, exemple, met beaucoup d'efforts, beaucoup d'énergie à contrer la contrebande, ça a des effets chez nous aussi. Ça fait qu'il faut juste... Et de là l'importance du travail concerté, parce qu'évidemment tu la vois venir, la vague, là, tu vois venir ce qui s'en vient. Ça fait que, donc, c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut continuer à... en tout cas, que les organisations policières doivent continuer à travailler.

M. Bergeron: Vous parlez des sources. Une des questions que je pose à répétition depuis hier, c'est une question qui m'a été posée par un journaliste qui, je pense, traduisait la préoccupation générale. Il semble bien qu'on connaisse les lieux où sont fabriqués les produits de contrebande, sauf que ce n'est pas là qu'on met les efforts. Les efforts, on les met au niveau de la rue. Je comprends ce que vous nous disiez tout à l'heure, à savoir que, très souvent, en travaillant la rue, ça nous permet de remonter jusqu'en haut de la pyramide, sauf que, dans le cas qui nous intéresse, les sites de production sont pour la plupart bien connus, et ce n'est pas là qu'on frappe. Alors, pouvez-vous, pour le néophyte que plusieurs d'entre nous sommes, expliquer pourquoi on travaille essentiellement la rue et qu'on ne frappe pas là où il y a production des produits de la contrebande du tabac?

**(20 h 20)**

M. Morency (Yves): Bien, j'ai mentionné tantôt, évidemment, qu'il y avait différents niveaux où on travaillait, effectivement, puis il y a eu du succès à tous ces niveaux-là, puis notamment au niveau que vous mentionnez. En 2010, c'est-à-dire au courant de l'année 2010, il s'est saisi au-delà de 85 000 kg de cette marchandise-là, donc, avant qu'elle soit transformée, évidemment. On peut vous donner la règle à peu près, là. C'est que, lorsqu'on saisi 85 000 kg... On fait à peu près 1 000 cigarettes au kilo, ça fait que, donc, vous pouvez imaginer qu'il y a eu, à travers ces saisies-là, probablement, avec un peu de pertes, là, quelque chose comme 75 à 80 millions de cigarettes qui n'ont pas atteint le marché. Et, cette année, à moins que je ne m'abuse, je crois qu'ils sont rendus à 100 000, à 100 000 kg saisis. Donc, c'est autant de cigarettes, encore une fois, avec une règle du pouce, à peu près, avec un peu de pertes, encore une fois... il y a peut-être, encore une fois, 90 millions de cigarettes qui n'atteindront pas le marché. Donc, il y a du travail qui se fait en amont, pour appeler ça... pour l'illustrer ainsi, là.

M. Bergeron: Vous dites, à la page 11 de votre mémoire, que justement ce tabac brut, qui est importé essentiellement des États-Unis, est «destiné aux usines clandestines de ce côté-ci de la frontière». Savez-vous où sont ces usines clandestines? Je reviens un peu à la question que je vous posais il y a quelques instants, mais ça m'apparaît assez fondamental.

M. Morency (Yves): Oui, c'est certainement fondamental pour les résultats d'enquête, mais, comme ministère de la Sécurité publique, on assure la coordination du programme ACCES tabac comme on assure la coordination du programme ACCES alcool. Évidemment, il n'y a aucune information nominative ou information de renseignement tactique ou opérationnel qui est traitée au niveau du ministère, donc je serais bien embêté de répondre à votre question de façon très précise.

M. Bergeron: Lorsque vous avez identifié une usine, êtes-vous en mesure d'intervenir là puis éventuellement de la faire fermer? Bien, je ne dis pas vous mais les corps...

M. Morency (Yves): Bien, encore une fois, moi, je vous dirais, les...

M. Bergeron: ...des enquêtes. Ça, on me le répète.

M. Morency (Yves): Non. Non. Non, c'est ça, je pense que vous l'avez entendu. Mais effectivement, nous, en tout cas en ce qui nous concerne, les besoins ou les sous qui sont dédiés... ou l'argent qui est dédié aux corps de police pour faire les opérations... Ils ont toute la latitude pour faire le travail, et, à ma connaissance, il n'y a pas de limite à ce travail-là.

M. Bergeron: J'aimerais faire du pouce sur une des questions qui vous a été posée par notre collègue de Chomedey. Les directeurs de police, hier, nous ont dit qu'il y avait seulement trois corps de police municipaux qui avaient mis de l'avant des unités peut-être... qui travaillent davantage au niveau de la possession simple puis de la rue, ainsi de suite, en soulignant que c'était peut-être une question de ressources. Quand un corps de police municipal a à gérer ses priorités, peut-être que la contrebande de tabac n'est pas la priorité, là; c'est les problèmes de nuisance, les problèmes de circulation routière qui vont être les priorités du corps de police municipal. Alors, qu'est-ce qu'on répond, au ministère de la Sécurité publique, à cette préoccupation des corps de police municipaux par rapport à la problématique globale de la contrebande du tabac?

M. Morency (Yves): Bien, ce qu'on dit à nos corps de police municipaux, c'est qu'on peut leur fournir toute la formation nécessaire, comme je le disais, clés en main pour pouvoir travailler ce phénomène-là au niveau de la rue, au niveau du terrain. On a trois corps de police qui ont effectivement accepté d'embarquer dans ce qu'on appelle peut-être une expérience pilote plus officielle, là, mais il reste que... Je mentionnais tantôt les chiffres aussi de formation au niveau des policiers, à la base, qui sont formés au Québec, et on parle de quelques centaines qui sont formés chaque année. Donc, évidemment, je ne vous dis pas qu'ils sont dédiés à la tâche en question, et ce n'est pas le but de l'exercice non plus, mais au moins ils ont des outils, ils ont des techniques, ils ont des façons d'aborder le problème qui fait qu'ayant connaissance des techniques et étant familier avec le traitement de ces dossiers-là, tu es plus porté à en faire que si c'est quelque chose que tu regardes de loin puis que tu ne comprends pas trop comment est-ce que ça marche.

Donc, pour nous, la meilleure façon, comme ministère à tout le moins, de susciter ou de promouvoir cette activité-là à la base, c'est de continuer d'offrir ce qu'on offre en termes de formation et de relancer annuellement les directeurs de police sur la disponibilité de ces formations-là et la valeur ajoutée. Et ça, on se fait fort de le faire.

M. Bergeron: Je sais que ça ne fait pas partie des recommandations de votre mémoire, en fait, qui ne contient pas vraiment de recommandations, mais je vais vous poser la question, comme je l'ai fait à nos amis de la Sûreté du Québec. Je fais du pouce là-dessus, sur la question de notre collègue de Montmorency.

Une des suggestions qui nous a été faite hier et que j'ai trouvée personnellement fort intéressante, c'est l'idée de faire en sorte d'avoir une espèce d'accréditation non seulement sur le produit lui-même, mais d'une accréditation sur les différentes composantes du produit de telle sorte effectivement d'assurer peut-être une meilleure traçabilité du produit. Dans la mesure où, comme je l'évoquais hier et aujourd'hui, une étude internationale établit à 10 actions, dans six pays, qui ont été entreprises pour lutter contre la contrebande... et, au Canada, il y a deux de ces actions qui n'ont pas été entreprises, à savoir l'information du public et, la deuxième action, la traçabilité du produit.

Et curieusement Revenu Canada... Revenu Québec, pardon, nous a dit que c'était plus ou moins une priorité pour eux, alors que les corps de police, eux, nous ont dit, à chaque fois qu'on a posé la question: Oui, ça devrait être une priorité, la traçabilité du produit, et cette idée d'une espèce d'accréditation pour chacune des composantes du produit semblait leur sourire. Et, vous, au ministère de la Sécurité publique, comment vous accueillez une proposition comme celle-là?

M. Morency (Yves): Nous, on l'accueille favorablement. Si ça peut avoir une valeur ajoutée et ajouter un élément intéressant au niveau des enquêtes et de la reconnaissance des produits, on n'a aucun problème à l'approuver.

Ce qu'il faut cependant reconnaître, c'est que l'état du marché actuel est de façon telle que, dans le fond, pour le policier, ce n'est pas trop, trop compliqué, 200 cigarettes dans un sac Ziploc, qui est très évidemment du produit de contrebande. Donc, la traçabilité, à ce moment-là, n'a pas nécessairement une valeur ajoutée aujourd'hui.

Par contre, est-ce qu'on aurait avantage à le faire parce que, dans le futur, il faut s'attendre à ce que de plus en plus, probablement, les contrebandiers, le revendeurs vont se sophistiquer? Bon, je pense qu'on n'a rien à perdre en tout cas à l'envisager et à le regarder, puis, nous, on est en faveur de ça, absolument. Mais sauf qu'on comprend par ailleurs l'argument contraire que parfois on peut entendre par rapport au fait... Est-ce que c'est là qu'on doit mettre notre énergie demain matin en priorité numéro un? Je vous dirais, ça fait partie des priorités, mais ce n'est peut-être pas la numéro un demain matin à cause de ce qu'on constate sur le terrain... ou de ce que les policiers constatent sur le terrain.

M. Bergeron: De toute façon, j'imagine que ça ne serait pas aux policiers de s'occuper de cette partie-là de l'accréditation.

Cela dit, vous avez probablement entendu, à la fin de la présente séance, que le grand chef du Conseil d'Akwesasne, le grand chef Mitchell, disait qu'il était ouvert à l'idée de faire en sorte que le produit qui sort de la réserve et qui est vendu ait un caractère plus légal en imposant une taxe, en s'assurant peut-être éventuellement des normes de fabrication, ainsi de suite. Et on l'a entendu également dire qu'il serait intéressé à conclure des ententes avec les corps de police quant à la capacité pour les peacekeepers d'appliquer non seulement les lois canadiennes, québécoises, mais ontariennes, américaines et les lois de la nation mohawk. Est-ce qu'il y a une ouverture de votre part à négocier ce genre de chose avec les autorités d'Akwesasne? Et est-ce qu'il y a déjà eu ou est-ce qu'il y a dans l'air des négociations ou des discussions de cette nature avec les autorités du conseil de bande?

M. Morency (Yves): Plus spécifiquement avec Akwesasne, actuellement, non. Par contre, est-ce qu'il y a de l'ouverture? Oui, absolument, il y a de l'ouverture. Vous savez qu'au Québec, et notamment au ministère de la Sécurité publique, on a une Direction des affaires autochtones qui s'occupe des corps de police autochtones, et nos corps de police autochtones au Québec ont toute la légitimité, ont tous les outils nécessaires pour intervenir sur leurs territoires respectifs.

D'ailleurs, leurs juridictions sont respectées, dans la mesure où il y a un corps de police municipal qui a toute la latitude ou tout le mandat d'accomplir son travail sur son territoire. Et présentement c'est fait par des ententes tripartites qui sont municipales avec le conseil de bande, évidemment, et avec la province de Québec et le fédéral.

Mais est-ce qu'il y a de l'ouverture à intégrer des partenaires qui seraient de l'Ontario ou qui seraient d'Akwesasne dans nos discussions, dans nos réflexions? Moi, je vous dis oui, absolument. Si on peut améliorer notre travail puis améliorer les résultats, absolument.

Et j'en profiterais peut-être, M. le député, juste pour vous mentionner qu'on avait quand même gardé quelques recommandations dans notre manche, ça fait que, si on a le temps, on pourra peut-être vous les formuler. On ne les avait pas nécessairement mises dans le mémoire, mais on avait quand même réservé quelques lignes pour quelques recommandations, donc...

M. Bergeron: Bien, formulez, formulez, on a besoin de vos lumières.

M. Morency (Yves): Alors, un, vous allez peut-être trouver ça un peu redondant, mais enfin on croit que les investissements pour mieux lutter contre les réseaux locaux de contrebande sont prometteurs et devraient se poursuivre pour augmenter les risques perçus à tous les niveaux de la chaîne d'approvisionnement. Donc, on parle vraiment du niveau de rue, que je mentionne depuis plusieurs minutes, entre autres. Évidemment, ce n'est pas le seul volet, mais ça en est un important.

On a parlé tantôt de communication. Bien, je pense que, nous, en tout cas, on fait la recommandation que les stratégies de communication développées dans le cadre d'un programme comme VITAL -- parce qu'il y avait un axe communication dans VITAL qui, évidemment, a été intégré dans le programme ACCES -- bien, il faudrait notamment revenir sur des messages forts au niveau de l'ensemble du public, parce que je pense que les gens ne font pas nécessairement toujours le lien entre acheter du tabac de façon illégale et à qui ça profite en bout de ligne. Parce que, si, pour eux, ce serait plus concret de comprendre que, dans le fond, ils peuvent autant nourrir le crime organisé que des réseaux d'armes, que des réseaux terroristes, bien, peut-être qu'à ce moment-là ça changerait un peu la conscience à ce niveau-là.

Et évidemment, notre dernière recommandation, c'était sur les modifications législatives, et je pense que tantôt on a répondu à la question en disant que, nous, on était tout à fait d'accord avec ça. Mais notamment, nous, ce qu'on avait soulevé dans nos recommandations, c'était la modification législative sur les saisies, donc de façon à faciliter le traitement des saisies au niveau des policiers, parce qu'on sait très bien que ça demande beaucoup de ressources et beaucoup d'argent. Et aujourd'hui, avec les moyens technologiques dont on dispose, on peut certainement faire mieux pour libérer des ressources.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, merci. En deux minutes, il reste deux minutes, je vais poser ma question assez vite puis je vous souhaiterai la bienvenue après. Je voudrais vous parler du projet de loi n° 59 puis mes questions sur le projet de loi n° 59, qui a été adopté à l'automne 2009, modifiant la Loi sur le tabac.

Puis la question que je vous pose, c'est: Pourquoi qu'à l'été 2010 beaucoup de policiers n'avaient jamais entendu parler de ce projet de loi là? Deuxièmement, pourquoi qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, puis ça a été confirmé par l'Agence du revenu, il n'y a pas un permis de conduire qui a été suspendu? Pourtant, il y a beaucoup d'automobiles, de véhicules qui ont été suspendus mais il n'y a aucun permis de conduire qui a été suspendu. Pourtant, c'était une action, ça, du projet de loi n° 59. Puis enfin il y en a qui nous disent que ça a donné des pouvoirs aux policiers mais que les policiers ne peuvent pas plus procéder à... c'est-à-dire amener des gens devant les tribunaux.

M. Morency (Yves): Si vous le permettez, M. le Président, M. le député...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Morency (Yves): ...je laisserais M. Morneau vous donner quelques détails sur le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Morneau.

M. Morneau (Louis): O.K. Bien, le projet de loi n° 59, en fait, c'est un projet de loi qui est de l'Agence du revenu, hein, du ministère du Revenu. Il y a eu certaines consultations. Mais effectivement, de ce côté-là, pour... Je pense vous faites plus référence à la possession simple, hein, dans votre question, si... Je peux répondre peut-être plus directement.

M. Pelletier (Rimouski): Le projet de loi n° 59 donnait plus de pouvoirs aux policiers sur des arrestations, sur comment vérifier un véhicule, comment saisir des permis de conduire du conducteur, et ainsi de suite.

M. Morneau (Louis): Bien, il y avait quand même eu certaines consultations. Je comprends que, pour certains points, il y a eu des surprises. Puis il faut quand même se dire une chose, c'est que là, pour répondre à votre question aussi sur le nombre de... les arrestations, enlever le permis de conduire, là, comment faire pour en avoir plus, moi, je pense que je suis mal placé pour vous le dire de ce côté-là. On n'applique pas.

M. Pelletier (Rimouski): ...déjà entendu parler du projet de loi n° 59?

M. Morneau (Louis): Beaucoup, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur, je vais devoir vous interrompre, sincèrement, parce que les parlementaires sont très habiles, hein? Ils posent des questions en rafale, de sorte que j'ai de la misère à vous interrompre. Force est de constater de l'intérêt que vous suscitez chez moi et chez l'ensemble des parlementaires, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, MM. Robitaille, Morneau et Morency, merci infiniment de vous être présentés en commission. Je vais suspendre les travaux, le temps que l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec prenne place.

(Suspension de la séance à 20 h 34)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Association des marchands dépanneurs
et épiciers du Québec (AMDEQ)

Nous avons avec nous l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec. Je vais vous souhaiter la bienvenue, M. Servais, M. Desrochers. C'est un plaisir de vous revoir. Il y a sûrement des odeurs de souvenirs qui planent en cette pièce. Ça me fait plaisir de vous accueillir, et j'ai compris qu'il y a M. Ziad aussi qui s'est... M. Ziad Khalil...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Une voix: Khalil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Khalil, qui s'est joint à votre équipe. Donc, vous avez entendu quelles étaient les règles: 15 minutes de présentation, puis il y a une période d'échange avec les parlementaires. Sans plus tarder, je vous laisse la parole à vous, messieurs.

Une voix: ...M. le Président. C'est le parlement fédéral que j'ai oeuvré...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Absolument. Mais les odeurs connues, je parlais de ceux qui vous avaient accompagnés dans ce parlement. Donc, vous saisissez bien de qui je parle. Donc, à vous la parole, messieurs.

M. Servais (Yves): Donc, c'est beau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Servais (Yves): Avant de commencer, j'aimerais... Bien, là, vous avez fait quand même les présentations. Vous semblez connaître M. Desrochers, qui est consultant au niveau médias et affaires intergouvernementales pour l'association, et M. Khalil, qui est propriétaire de dépanneur ici, dans la région de Québec. Ziad est président du conseil d'administration de l'association. C'est un membre de longue date de chez nous.

Puis juste peut-être un petit peu pour vous mêler, parce qu'il y a d'autres associations qui sont passées hier, Ziad est également membre de l'Association des détaillants en alimentation du Québec et c'est un ancien aussi -- Ziad, si je peux me permettre de le dire -- ...un ancien membre du conseil d'administration de l'ADA, il y a quelques années. Et c'est un ancien propriétaire aussi de Provi-Soir, dans le temps que Provi-Soir était une franchise.

Une voix: Couche-Tard.

**(20 h 40)**

M. Servais (Yves): Puis maintenant, il est rendu Couche-Tard. C'est ça? O.K. Donc, on va commencer, on va procéder à la lecture du mémoire et, après ça, bien, on va être disponibles pour répondre à vos questions.

Madame messieurs les députés, mes premiers mots sont pour vous remercier... pour remercier les membres de la Commission des finances publiques de nous accueillir ici, à l'Assemblée nationale, qui, dans le cadre d'un mandat d'initiative, nous donne enfin la chance de nous exprimer sur l'épineux sujet que représente pour nous la contrebande du tabac.

Dans un premier temps, permettez-moi de vous faire connaître l'AMDEQ ou, si vous préférez, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, une coopérative de dépanneurs indépendants d'environ 1 100 membres répartis sur l'ensemble du territoire québécois. L'AMDEQ existe depuis près de 30 ans. En plus d'être un groupement d'achat, l'AMDEQ représente et défend les intérêts économiques de ses membres lorsque ceux-ci sont en mis en cause.

Juste ouvrir une petite parenthèse, parce que, hier, on écoutait aussi les travaux de la commission parlementaire, juste pour vous mentionner que -- la question a été soulevée -- j'ai ici la liste des 1 060 quelques membres de l'association. Donc, c'est noir sur blanc, sur papier, et c'est des membres réels. Ce n'est pas des membres fantômes et c'est tous des dépanneurs indépendants au Québec.

De plus, comme je vous disais, on existe depuis 30 ans. Dans la pochette qu'on vous a remise, vous avez aussi un disque, un DVD corporatif. Donc, si vous avez... Vous êtes très occupés, mais, si vous avez un petit 10 minutes, vous retrouvez un petit peu l'historique de l'association et ce que l'association fait exactement.

Au cours des dernières années, nous avons multiplié les interventions auprès du gouvernement du Québec pour amender ou changer plusieurs règlements découlant de ses lois qui ont alourdi le fonctionnement de l'industrie des dépanneurs au Québec. Pour n'en citer que quelques-unes, prenez par exemple la réglementation sur les permis alimentaires qui oblige les détaillants à suivre des cours d'hygiène et salubrité nécessaires pour la vente des produits alimentaires, la réglementation régissant les étalages des produits du tabac ou encore, plus récemment, le projet de règlement, à l'étude actuellement, qui viendra réglementer le service de guichet automatique privé offert par certains détaillants.

Ce sont tous des règlements qui ont causé ou causent toutes sortes de contraintes aux détaillants, que ce soit d'ordre financier, administratif ou autre. Les dossiers précédents sont tous des exemples d'interventions où le gouvernement a été prompt à réagir pour remédier à certaines situations. Cependant, lorsqu'il a été question de la contrebande du tabac, nous avons l'impression que le gouvernement y est allé beaucoup plus lentement. Et, s'il y a un dossier qui a nui considérablement à la rentabilité des dépanneurs, c'est bien celui-là.

Après plus de deux ans de représentation et de sensibilisation auprès des pouvoirs politiques, ce n'est que récemment, soit en novembre 2009, que M. Robert Dutil, ministre du Revenu, a fait adopter la loi n° 59, une loi qui donnait à la Sûreté du Québec et aux corps policiers municipaux plus de pouvoirs, mais des pouvoirs limités. Les policiers disposent donc, depuis l'automne 2009, de plus de pouvoirs pour procéder à des arrestations, donner des amendes et effectuer des saisies. Mais ils n'ont pas les pouvoirs nécessaires pour traduire devant les tribunaux les fautifs, leur permettant de porter des accusations criminelles.

Bien que nous ayons applaudi et accueilli positivement cette loi, cette dernière manque de mordant et ne donne pas assez de pouvoirs aux forces policières pour poursuivre les contrebandiers. Je me suis entretenu avec des membres de notre association qui m'ont fait part, après avoir échangé avec les policiers, que ces derniers ont affirmé ne pas avoir reçu l'information adéquate pour s'acquitter de leur travail. Puis ça, ça reprend un peu, là, ce qui a été dit tout à l'heure, là, lors de la présentation de la sécurité publique. Entre des dispositions écrites noir sur blanc dans un texte de loi et son application concrète sur le terrain, il peut y avoir toute une différence. C'est ce que nous constatons depuis l'entrée en vigueur de la loi n° 59 et l'octroi de 3 millions de dollars additionnels aux corps de police au printemps 2010. À notre connaissance, il n'y a pas eu d'actions concrètes ou de programmes qui auraient été mis en place pour vraiment lutter contre la contrebande des produits du tabac.

Par contre, ce même gouvernement ne s'est pas gêné pour imposer des amendes sévères et autres sanctions aux détaillants ainsi qu'à leurs employés qui, par mégarde, auraient vendu du tabac à des mineurs. À ce sujet, l'AMDEQ a été proactive et a fait preuve d'initiative en créant récemment un programme de formation en ligne, Nous cartons, afin d'aider les détaillants à sensibiliser leurs employés et à mieux contrôler la vente des produits du tabac aux mineurs. J'y reviendrai un petit peu plus loin, et on vous a remis également, là, avec le mémoire, la pochette du programme Nous cartons.

À notre avis, l'adoption de la loi n° 59 aurait dû être accompagnée d'une campagne d'information et de sensibilisation. S'il n'y a pas de suivi sérieux à la loi n° 59, elle aura été une autre initiative du gouvernement du Québec qui n'aura pas réussi à contrecarrer un grave problème de notre société.

Notez que nous ne réclamons pas une réduction des taxes sur le tabac -- je reviendrai sur ce sujet un petit peu plus loin -- ni ne réclamons des gestes musclés des autorités policières sur les réserves autochtones, mais nous demandons que la loi n° 59 soit vraiment appliquée sur le terrain et appuyée par des actions concrètes. À cet effet, j'aimerais vous parler d'un programme déjà en vigueur avant même la sanction de la loi n° 59 et qui semble avoir fait ses preuves sur le terrain. Il s'agit du projet VITAL. Le projet VITAL vise à investiguer, et à poursuivre les contrevenants, et à informer la population des enjeux et des méfaits reliés à la contrebande du tabac.

VITAL est un projet mis en place en partenariat avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, des services de police municipale et soutenu par l'expertise de l'Association des directeurs de police du Québec. La population est également invitée à collaborer en rapportant tout acte illégal de vente du tabac. Implanté depuis la fin 2008 à Laval, deux autres municipalités, soit Montréal et Saint-Jérôme, ont introduit par la suite sur leurs territoires un projet VITAL. Sherbrooke s'est dotée également, fin 2010, d'un tel programme nommé aussi ACCES tabac.

J'aimerais juste ouvrir une parenthèse au niveau du projet VITAL. Il faut quand même rendre à César ce qui appartient à César. Au niveau de la mise en place du programme VITAL, il faudrait souligner aussi le travail de l'ADA, avec M. Gravel, pour son implication dans ce dossier-là.

Nous demandons donc au gouvernement de s'impliquer davantage dans ce type de projets. Nous voulons qu'il lui donne un second souffle en y investissant des sommes additionnelles pour que d'autres projets VITAL ou ACCES tabac puissent voir le jour dans d'autres villes du Québec. Nous souhaitons fortement l'implantation du projet VITAL tout près de chez nous, ici, à Québec et de l'autre côté du fleuve, à Lévis, sans négliger la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean et celle du Bas-Saint-Laurent.

Tel que mentionné précédemment, nous ne demandons pas d'investir les réserves autochtones avec des gestes musclés, mais il faudrait au moins que les services de police soient plus actifs dans les municipalités aux abords des réserves, lieux d'origine du commerce illégal des produits du tabac. Il ne faut donc pas baisser la garde et il est important de rappeler au gouvernement que la vente de tabac illégal, tous les intervenants sont d'accord pour le dire et les statistiques pour le prouver, favorise le crime organisé et elle incite une consommation plus importante des produits du tabac. De plus, souvent la vente de tabac illégal est également une école criminelle pour les jeunes qui adhèrent à ce commerce néfaste par le biais des gangs de rue. Une fois impliqués, ils s'entraînent à vendre d'autres produits comme la drogue. C'est ce qui est des plus dommageables pour notre jeunesse.

Bien entendu, il ne faudrait pas oublier de mentionner que, pour nous, détaillants, ou pour nos détaillants, ce sont des sommes importantes de revenus qui sont perdues au profit du crime organisé. Cette perte de rentabilité a mis en danger et continue de mettre en danger la viabilité de plusieurs dépanneurs. Depuis 2008, suite en partie à la hausse exponentielle de la contrebande des produits du tabac, c'est plusieurs centaines de dépanneurs qui ont fermé leurs portes. Quant à la problématique des taxes sur le tabac, nous n'en demandons pas une baisse mais nous voulons le statu quo.

Permettez-moi d'ouvrir ici une parenthèse à ce sujet. Si nous n'exigeons pas de baisse de taxes, il est hors de question par contre que nous acceptions une hausse de taxes sur les produits du tabac. Si vous procédez ainsi, vous pourriez anéantir tous les efforts qui ont été mis de l'avant au cours des dernières années pour diminuer la contrebande du tabac et même le tabagisme. Comme l'affirment la GRC et autres experts en la matière, la hausse des taxes est le facteur clé qui engendre une hausse de la contrebande. Nos dépanneurs devront encore une fois en payer le prix. Ne pliez pas devant le lobby antitabac qui, chaque année, revient à la charge avec cette demande que nous qualifions de déraisonnable dans le contexte où nous vivons.

Nous demandons au gouvernement de légiférer et de travailler en collaboration avec les policiers et organismes concernés touchés par les effets de la contrebande, d'adopter une approche plus terrain. Nous réclamons la mise en place d'un programme où, enfin, on pourra mesurer les impacts de la contrebande, et le public pourra aussi le constater. Ces dernières années, les dépanneurs que je représente ont payé cher la note de la mise en place de plusieurs réglementations dont celle adoptée par votre gouvernement les obligeant à cacher leur étalage de tabac, et ce, même si ce produit est toujours considéré comme un produit légal. Je tiens à vous rappeler que ces changements dans nos commerces ont nécessité des déboursés variant de 500 $ à 1 000 $ et même plus. Nos membres n'ont eu aucune compensation, si ce n'est que la visite impromptue des inspecteurs qui sont venus vérifier si nous étions pliés à cette nouvelle réglementation. Cela ne serait qu'un juste retour du balancier si le gouvernement s'investissait d'une manière claire et convaincante dans la mise en place de mesures ou programmes permettant de lutter efficacement contre la contrebande des produits du tabac et ainsi en éviter la résurgence.

Quant à la vente légale du tabac, là encore, les détaillants sont laissés à eux-mêmes. Dans le but de lutter contre le tabagisme chez les jeunes, le gouvernement a transféré aux détaillants la responsabilité du contrôle de la vente du tabac aux mineurs, et ce, sans leur apporter un support quelconque. On nous demande de jouer à la police, de remplir un rôle de contrôle pas toujours évident et souvent ingrat. Le gouvernement leur demande de jouer un rôle ou de prendre la responsabilité et, si la job est mal faite, le gouvernement est prompt et rapide à mettre en place un système d'inspection pour taper sur les doigts des détaillants fautifs en distribuant les amendes et en leur retirant leur permis. Deux poids, deux mesures, le gouvernement est vite à prendre des mesures contre les détaillants qui, par mégarde, ont failli à contrôler la vente de tabac légal, mais il est très lent à réagir contre la contrebande de tabac et le crime organisé qui en contrôle les activités.

**(20 h 50)**

Cela dit, pour ce qui est de la vente légale sur le tabac, l'AMDEQ, faute de soutien du gouvernement, a décidé de passer à l'action et a pris la décision de s'investir et d'investir pour venir en aide non seulement à ses membres mais aussi à l'ensemble des détaillants du Québec. C'est ici que je voudrais vous entretenir de la récente initiative de l'association, le programme de formation en ligne Nous cartons.

Cette formation se veut être un outil pour informer et éduquer leurs employés sur les conséquences à vendre ces produits aux 18 ans et moins. Une fois la formation complétée, les employés certifiés seront plus conscients des conséquences de leurs actes et se mettront, nous l'espérons, à carter de façon automatique tout client qui paraît avoir moins de 25 ans.

Le programme disponible sur Internet est gratuit pour les membres mais il est également accessible pour les non-membres avec une cotisation raisonnable. Notre programme est le seul sur le marché présentement qui rejoint les trois principaux produits interdits aux moins de 18 ans: le tabac, la loterie et l'alcool. Vous trouverez dans la pochette l'ensemble de la documentation qui vous aidera à bien comprendre l'initiative que nous avons prise pour former les employés de dépanneurs.

Nous cartons est un programme que nous voulons implanter pour amener les employés des dépanneurs à imiter ce qui se fait couramment dans certains provinces canadiennes ou aux États-Unis, c'est-à-dire faire appel au processus de carter les 25 ans et moins. Une fois que ce mode opératoire aura été accepté par les employés, les propriétaires des dépanneurs seront en mesure d'avoir plus confiance en leurs employés, et les moins de 25 ans comprendront que d'être normé, c'est la norme.

Avec l'application de ce programme, nous espérons augmenter le taux de conformité des détaillants versus la vente des produits interdits aux mineurs et ainsi apporter notre contribution aux objectifs du ministère de la Santé, de Loto-Québec ou encore de la Régie des alcools afin que ces produits ne soient pas accessibles aux mineurs. Ce programme a été conçu et réalisé par la firme Ellicom qui travaille déjà pour des sociétés d'État et des entreprises reconnues telles que la Société des alcools du Québec, Desjardins, Via Rail, Ultramar, etc.

Je désire également vous mentionner que, dans le cadre de la réalisation de cette formation, nous avons pris en compte certaines mesures et recommandations mises de l'avant par le ministère de la Santé dans la trousse du détaillant, un manuel qui est mis à leur disposition. Ce petit manuel là -- c'est celui-là, ici -- que le ministère de la Santé a émis il y a à peu près cinq ans de ça, avec une série de mesures et de recommandations que les détaillants peuvent mettre en place dans leurs dépanneurs, nous, on s'en est servi pour construire en partie le contenu de notre programme.

Ceci dit... O.K. Je suis rendu où, là?

Une voix: Déplorant...

M. Servais (Yves): O.K. Déplorant précédemment le manque de support du gouvernement pour ce qui est du contrôle de la vente de tabac aux mineurs, ce dernier pourrait se reprendre en prenant en considération les demandes suivantes. Nous sollicitons ici la collaboration du gouvernement afin de fournir un outil nous facilitant le travail de contrôle de la vente des produits interdits aux mineurs. Nous voulons que le gouvernement puisse doter la carte d'assurance maladie d'un code-barres, à l'exemple du permis de conduire, qui nous permettrait de contrôler plus facilement et adéquatement l'âge d'un client voulant acheter des produits du tabac. Les nouveaux terminaux de vente de loteries de Loto-Québec sont équipés d'un lecteur pouvant lire ce code-barres. La carte d'assurance maladie pourrait également être de couleur différente que ce soit pour une personne mineure ou majeure.

De plus, nous demandons au gouvernement d'investir dans une campagne publicitaire de sensibilisation faisant la promotion de la présentation d'une carte d'identité à l'achat de l'un des produits dont la vente est interdite aux mineurs. Cette campagne toucherait, je crois, la très grande majorité des Québécois qui n'achètent pas l'un ou l'autre de ces produits. Le gouvernement est très préoccupé par la problématique d'accès de ces produits, les produits dont la vente est interdite aux mineurs, car il est question de prévenir les problèmes de santé ou de dépendance des jeunes à ces produits. Je crois que cela serait perçu très positivement par l'ensemble des Québécois, des différents intervenants impliqués dans ces dossiers et par l'ensemble des détaillants si le gouvernement investissait dans ce type de campagne. Cela serait une façon d'appuyer, de reconnaître et de faciliter le travail des détaillants. Ces mesures, si adoptées, faciliteraient vraiment la tâche des détaillants et constitueraient des actions concrètes du gouvernement pour aider les détaillants à remplir les responsabilités qu'il leur a confiées. Cela contribuerait également à atteindre les objectifs gouvernementaux concernant l'accès des produits interdits aux mineurs.

Pour conclure, je veux tout... Je veux conclure en vous mentionnant que nos dépanneurs sont devenus, dans plusieurs de nos municipalités au Québec, particulièrement dans les milieux ruraux, le seul endroit où les gens peuvent recevoir des services et fraterniser entre eux. Souvent, les dépanneurs maintenant officient comme bureaux de postes, nettoyeurs, et les plus chanceux permettant... peuvent offrir les services de la SAQ. Imaginez une municipalité, qui a vu tour à tour disparaître leur caisse populaire, leur école et de plus en plus leur église, apprendre que leur dépanneur, faute de soutien, et de règlements trop lourds, et une administration rendue trop complexe... fermer ses portes.

Dans les milieux urbains, les petits dépanneurs sont remplacés par des chaînes corporatives, telles Couche-Tard. Mais, là encore, le public se retrouve confronté à un commerce non personnalisé. Chez nous, dans nos dépanneurs, nous nous efforçons d'être à l'écoute de nos clients et de les accueillir dans un environnement chaleureux. Pour continuer notre mission, nous avons besoin de nos élus afin qu'ils comprennent mieux notre réalité et surtout qu'ils prennent des moyens plus efficaces contre la contrebande du tabac. Je vous remercie de votre écoute, et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Servais. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. On est à la fin de la journée, on a plusieurs organismes qu'on a entendus. Des fois, je me suis demandé si on avait fait des bonnes affaires, là, parce que plusieurs organismes sont venus nous faire état des réalisations qui ont été faites par plusieurs personnes au niveau des associations, au niveau des corps de police, au niveau de l'Association des directeurs de police, puis, vous, bien, je ne sais pas, je lis votre mémoire, puis je vous écoute, puis j'ai l'impression qu'on n'a rien fait de bien. J'aimerais...

Une voix: ...

M. Ouellette: Non, ne bougez pas, ne bougez pas, ne bougez pas. Je vais avoir une question, vous aurez l'opportunité effectivement de me le mentionner. Souvent, que ce soit à la page 8 ou que ce soit à la page 13, vous voulez qu'on prenne des moyens plus efficaces pour lutter contre la contrebande. Vous demandez qu'on légifère, qu'on travaille avec les policiers puis les organismes. En tout cas, on a entendu plusieurs choses aujourd'hui qui font en sorte qu'on... je pense qu'il y a une approche plus terrain.

Si vous aviez des mesures -- outre la carte d'assurance maladie puis le permis de conduire -- à nous mentionner, qu'on pourrait peut-être faire plus, ça serait lesquelles?

Puis ma deuxième question va être relativement à la carte d'assurance maladie et au permis de conduire: Avez-vous fait des démarches déjà auprès des différents ministères pour que quelque chose comme ça puisse se faire, ou que ça puisse être changé, ou auprès de l'Agence du revenu pour qu'il y ait une certaine aide qui soit apportée pour avoir un lecteur de codes-barres ou quelque chose du genre, là?

M. Desrochers (Odina): D'abord, dans un premier temps...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Desrochers (Odina): Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Desrochers, bien sûr.

M. Desrochers (Odina): Dans un premier temps, nous autres, on est, si vous voulez, l'écho de nos membres, et la loi n° 59, je m'excuse, mais il n'y a pas personne qui en a entendu parler concrètement. C'est une loi qui a été adoptée à l'automne 2009, mais qui n'a pas été supportée par une campagne de sensibilisation, une campagne de sensibilisation et d'information.

Dans un deuxième temps, toutes les initiatives que vous avez dites depuis deux jours, peut-être que ça circule ici, autour de la table, mais on ne le sent pas à travers nos membres puis on ne voit pas de gestes concrets qui sont posés. On a rencontré des gens qui sont venus de la région de Montréal, etc., mais on semble oublier l'aspect des régions. Et, là-dessus, nos membres nous disent qu'ils n'ont pas réalisé encore les bons coups qui ont été faits.

Alors, nous autres, on dit, dans un premier temps... On parle de la carte d'assurance maladie, bien, c'est une initiative qu'on vient juste de... On attend de rencontrer les gens concernés parce qu'on voulait savoir d'abord si ça pouvait se faire. Il y a eu des rencontres qui se sont faites avec Loto-Québec, une rencontre qui a eu lieu la semaine dernière, M. Servais? Ça a été bien accepté, sauf qu'on n'a pas amorcé encore nos démarches.

Dans un deuxième temps, on se dit que tout ça, tout ce qui se dit et tout ce que vous faites, si vous aviez un canal officiel, tu sais, qu'on sent, là, que tout le monde se donne la main, tout le monde se donne la main pour lutter contre la contrebande, peut-être que nos membres auraient une meilleure perception du travail que vous faites. Parce que ce que j'ai pu réaliser depuis deux jours, c'était mon travail, j'ai écouté, on a parlé de statistiques, on a parlé de courbes, on parlé de toutes sortes de choses, mais on n'a pas senti que le gouvernement du Québec en faisait une priorité. Et c'est ça qu'on sent dans les régions. Et, moi, j'ai parlé directement à des corps policiers, puis la loi n° 59, je m'excuse, là, mais ils ne la connaissent pas encore. Ça fait deux ans qu'elle est en fonction.

Alors, nous autres, on se dit que, si on est un petit peu critiques à l'endroit du gouvernement, bien, ce sont nos membres qui nous demandent: Dites donc aux élus, dites donc au gouvernement du Québec qu'ils posent des gestes concrets, qu'ils les publicisent, puis on va être capables, en mesure de voir si on progresse, oui ou non.

M. Servais (Yves): Est-ce que je peux rajouter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Servais.

**(21 heures)**

M. Servais (Yves): Je veux seulement vous corriger. Je veux tout simplement vous dire qu'on a applaudi puis on a accueilli favorablement la loi n° 59. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne voit pas de résultat sur le terrain. Puis, je pense, ce que l'on dit, les corps policiers municipaux l'ont dit également, les gens ne sont pas informés. Donc, oui, c'est bien, mais, sur le terrain, on ne voit rien.

Puis, je pense, Odina, ce qu'on veut, c'est une campagne de sensibilisation pour sensibiliser tous les intervenants. Autant... Même les détaillants ne sont même pas au courant de ce qui se passe. Certains corps municipaux ne sont même pas au courant de ce qui se passe, également. Donc, je pense qu'une des suggestions, c'est justement d'y aller avec une campagne de sensibilisation auprès de la population.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le député de Rousseau, vous allez en avoir votre heure de gloire aussi, je ne suis pas inquiet. Donc, puisque vous avez une belle formation Web puis que vous formez du monde par Nous cartons, je vais vous suggérer de mettre sur votre site le lien avec l'Agence du revenu. Vous allez avoir le listing de tout ce qui se fait, campagnes de sensibilisation, résultats, opérations... Mettez aussi en lien l'ADPQ, mettez en lien la Sûreté du Québec, mettez en lien le ministère de la Santé, et vous allez avoir une très, très belle vision d'ensemble de tout ce qui se fait.

Et, si, en plus, vous faites la recommandation qu'on personnalise sur le terrain les différents projets de loi, bien, je pense que c'est sûr qu'on va le prendre en considération parce que le mandat de la commission, c'est de faire en sorte que ce qu'on met comme moyens et les initiatives qui sont faites se rendent et fassent en sorte qu'on améliore la situation des citoyens. Ça fait que toute recommandation positive de votre part sera très bien accueillie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Servais.

M. Servais (Yves): Probablement... Je voulais juste... Oui, on prend acte de votre suggestion. Puis, effectivement, transmettre ces informations-là sur notre site Internet pourrait être très intéressant également. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de travail qui a été fait, puisqu'effectivement, moi aussi, lorsque je vais sur Internet, je fais des recherches, puis, oui, effectivement, il y a plus de saisies, on le voit. Je pense que vous êtes à même de me confirmer qu'il y a eu une augmentation du revenu de taxation sur les produits du tabac également. Ça, on est au courant de tout ça. Mais on veut que, sur le terrain, ça paraisse, que la population le sache, que les détaillants le sachent et que même les autres corps de police municipaux le sachent également, ce qui se fait.

Puis, d'après les commentaires que j'ai entendus hier puis aujourd'hui, il y a même des corps policiers qui ne semblent même pas être au courant puis comment réagir, comment agir, comment se servir des instruments qu'ils ont peut-être en leurs mains. Puis on me dit aussi que, des fois, il n'y a plus d'argent ou il n'y a plus de budget pour ces programmes-là.

M. Ouellette: M. le Président, alors que le précédent interlocuteur est venu nous dire qu'il avait des budgets et qu'il avait même de la disponibilité budgétaire. Mais, vous savez comme moi, et je ne vous apprendrai rien, que les bonnes nouvelles ne passent pas dans les journaux. Nos collègues d'en face peuvent nous le dire à tous les jours, que les bonnes nouvelles ne passent pas dans les journaux. Ça fait que toutes les bonnes actions qu'on fait ne passent pas dans les journaux, M. Servais, vous devriez le savoir beaucoup plus que n'importe qui d'autre.

M. Servais (Yves): Mais, ce que je voulais rajouter aussi, c'est qu'on ne demande pas mieux que de travailler avec vous puis de travailler avec le gouvernement. Tout à l'heure, là, dans la présentation précédente, j'ai entendu qu'effectivement à Québec puis au Saguenay il y a une escouade qui vient d'être mise en place en septembre. Je ne suis pas au courant, tu sais? C'est sûr que, là, ça fait peut-être trois semaines, là, mais on aurait aimé ça, nous, être au courant, on aurait aimé ça être impliqués puis travailler avec les corps de policiers municipaux. Mais il n'y a pas de diffusion d'information, c'est ça que je déplore.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Huntingdon.

Des voix: ...

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Au niveau...

Des voix: ...

M. Billette: Il y a une chicane de famille ici...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je suis à... Bon, écoutez, juste un instant, là. Moi, je suis à votre service, là, mais faites-moi signe parce que je ne suis pas dans votre cerveau -- et que Dieu m'en garde -- j'aime savoir vos intentions, mais faites-moi signe. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: C'est une bonne chose que vous ne soyez pas dans nos cerveaux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Billette: Je veux faire du chemin un petit peu sur ce que mon collègue... À la lecture de votre mémoire, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites. Juste que, le meilleur résultat, je pense, l'objectif le plus plausible, je pense, c'est les retours fiscaux que le gouvernement bénéficie lorsqu'il y a de la pression. Il y a beaucoup d'actions qui sont posées, beaucoup de sommes qui sont investies. Puis, l'an dernier, là, ce n'est pas loin de 100 millions supplémentaires qui sont revenus en taxation de tabac dans les coffres du gouvernement. Puis il ne faut pas.. Le taux de tabagisme n'a pas augmenté, même s'il est resté stable, donc ça veut dire que c'est 100 millions de plus en taxes qui a été perçu, donc c'est des cigarettes de contrebande. Il faut faire attention lorsqu'on dit qu'il n'y a rien, il n'y a aucun résultat, personne ne le perçoit: je pense que les chiffres sont là. C'est plus du quart, à ce moment-là, de contrebande -- parce qu'on n'a jamais les chiffres officiels, c'est une évaluation -- donc, on est à 100 millions.

J'aurais peut-être quelques questions rapides pour vous. Vous parlez que -- parce qu'on a rencontré plusieurs groupes -- d'augmenter la taxe sur le tabac serait très néfaste pour vos membres par l'augmentation de la contrebande de tabac. Dans les autres provinces, il y a des groupes qui nous ont dit que la moyenne canadienne d'une cartouche de cigarette est d'environ 18 $ plus élevée dans les autres provinces et que, même suite à l'augmentation, ils n'ont pas vu d'augmentation du niveau de contrebande. Est-ce que vous avez une information supplémentaire à apporter à cela?

M. Servais (Yves): Je vous ferais la même réplique que le groupe précédent. Je pense que les gens de la Sécurité publique ont de la misère à l'expliquer aussi puis, moi, je vous dirais que j'ai de la misère à l'expliquer également, là, le pourquoi. Mais on est quand même pour un statu quo parce que, vous le savez, hein, il n'y a pas de cachette à se faire, la contrebande a augmenté depuis 2004, 2005, 2006, suite aux hausses répétées des taxes sur le tabac. Donc, on ne peut pas en sortir: une des causes de l'augmentation de la contrebande, c'est la hausse des taxes sur le tabac. Donc, peut-être qu'on pourrait sécuriser d'abord la problématique de la contrebande puis, après ça, on verra. Mais je pense qu'il est trop tôt encore pour penser à une augmentation de taxe, il faut maintenir le statu quo.

Puis l'autre question... l'autre élément que je veux rajouter: plus les produits que l'on vend en dépanneur sont dispendieux, surtout comme un produit du tabac, ou on prend, par exemple, l'essence... À chaque fois que l'essence peut atteindre des taux de 1,40 $, 1,50 $ le litre, le vol augmente dans les dépanneurs, juste au niveau de l'essence. Mais, imaginez-vous, si le paquet de cigarettes, à cause des taxes, augmente à 9 $ ou 10 $ le paquet, bien, des vols de cigarettes dans les dépanneurs, vous allez en voir arriver plus souvent qu'autrement, puis ça remet en sécurité aussi la sécurité de nos employés.

Puis, moi, je me souviens des temps où... Ça prend cinq minutes, hein, un vol de cigarettes dans les dépanneurs: tu défonces la vitrine, tu fais juste... tu as un gros sac vert, tu passes la main de même, puis là tu pars... Tu viens de perdre peut-être un 3 000 $, 4 000 $ de cigarettes.

Donc, il faut y aller... Je pense, il y a un dicton qui dit: La modération a bien meilleur goût. Donc, je pense que ça peut s'appliquer aussi au niveau de la taxation sur le tabac.

M. Desrochers (Odina): Si vous permettez?

M. Billette: Je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Desrochers.

M. Billette: Rapidement, parce que j'ai encore deux questions puis j'ai mon collègue...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Desrochers.

M. Desrochers (Odina): Non, non, mais c'est parce que, quand vous sortez des chiffres, 100 millions, on est d'accord avec ça, mais il n'y aurait pas moyen de les régionaliser? Parce que le problème qui arrive souvent, là, c'est qu'on donne des statistiques qui sont provinciales mais qui ne reflètent pas ce qui se passe dans chacune des régions. Alors, moi, je pense que l'information, si elle sortait dans chacune des régions par le biais de votre gouvernement, les gens verraient peut-être plus le travail que vous faites, plutôt que d'y aller avec un chiffre global qui malheureusement ne descend pas dans les régions.

M. Billette: Mais, moi, je vais vous dire, dans les régions... Moi, j'ai plusieurs dépanneurs également. Probablement qu'il y a des membres de chez vous. Je suis dans le comté d'Huntingdon, donc la réserve d'Akwesasne. J'ai des gens bien impactés. Les gens ont même senti la différence cette année. Ils avaient hâte de voir le chiffre sortir, parce que les commentaires j'avais: ils semblaient vendre plus de cigarettes, et ça s'est confirmé à ce moment-là.

Une autre question. Vous êtes arrivés avec une proposition que c'est une des premières fois qu'on entend, au niveau de code à barres, que j'appellerais quasiment légiférer la carte d'assurance maladie pour qu'elle soit une pièce justificative hors de tout doute lors de présentation. Moi, la question que je me pose, là... Oui, c'est beau, la DSP, tout le monde travaille pour diminuer la consommation de tabac chez les jeunes, je pense que c'est important, il n'y a personne qui peut être contre cette vertu-là, et c'est ce qu'on s'efforce de faire. Toutefois, ici, on est contre la contrebande de tabac. Moi, je vais vous dire, je ne pense pas qu'un jeune va arriver auprès d'un trafiquant de tabac, puis que le vendeur illégal ou les cabanes qu'on peut trouver le long du chemin vont lui demander sa carte d'assurance maladie pour lui vendre des cigarettes.

Et c'est dans quel sens qu'on pourrait -- je n'ai pas fait le lien encore avec la contrebande de tabac et la justification d'une pièce peut-être plus légale au niveau de l'assurance maladie -- faire diminuer la contrebande de tabac?

**(21 h 10)**

M. Desrochers (Odina): Bien, moi, je pense que l'ajout de l'assurance maladie, la carte d'assurance maladie, ce n'est pas compliqué. C'est que, si les terminaux de Loto-Québec sont capables de lire le permis de conduire, toujours pour nous assurer, nous autres, qu'on ne vend pas de cigarettes aux mineurs, qu'on ne vend pas d'autres produits qui ne sont pas autorisés aux mineurs, on se dit que, si la carte d'assurance maladie deviendrait un complément, Loto-Québec aurait juste à modifier ses terminaux. Parce que ce n'est pas vrai que les mineurs détiennent tous un permis de conduire. Alors, ça nous donnerait plus... Moi, je protège toujours mon dépanneur, parce que, si le dépanneur, lui, là, il se fait prendre avec un jeune qui avait moins de 18 ans, je peux vous assurer que les inspecteurs vont débarquer, puis les lois sont très sévères à son égard. Alors, nous autres, ce qu'on veut...

M. Billette: Je veux juste vous ramener deux petites secondes. Juste bien répondre à ma question: En quoi ça va enlever le trafic de cigarettes illégales à ce moment-là, cigarettes de contrebande, d'avoir... Parce que l'objectif premier, je pense, de la commission ici, tous les membres, on est là, c'est une invitation, c'est au niveau de faire diminuer la contrebande de tabac.

En quoi une carte, je dirais, plus performante au niveau de l'assurance maladie ou des capteurs, à ce moment-là, ou des lecteurs optiques va faire en sorte que la contrebande de tabac va... Comme j'ai dit, les contrebandiers de tabac, je ne pense pas qu'ils vont vouloir avoir un terminal, puis ils ne demandent pas des pièces justificatives aux jeunes à qui ils vendent des cigarettes.

M. Desrochers (Odina): Nous autres, tout ce qu'on peut vous dire là-dessus, c'est qu'à chaque fois que nos membres sont pris en défaut pour les 18 ans et moins, on se fait taper sur les doigts. Nous autres, on travaille pour que le tabac légal ne soit pas vendu à des 18 ans et moins.

On a entendu précédemment le docteur... le monsieur, là, de la Santé qui a dit: Ça ne donne rien de faire des efforts concernant le tabac légal si on ne contrôle pas le tabac de contrebande. Alors, nous autres, ce qu'on veut, c'est de s'assurer que, quand les gens rentrent dans nos dépanneurs, ils aient les outils nécessaires pour les contrôler.

Je suis d'accord que la carte d'assurance maladie, elle ne réglera pas le problème de la contrebande du tabac. Cependant, nous autres, nos membres, en ayant cet outil-là, vont s'assurer qu'ils ne vendent pas à des mineurs. Ça, c'est une garantie qu'on vous offre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Montmorency, vous avez exprimé le souhait de vous exprimer?

M. Bernier: Vous savez... Oui, oui. Vous savez, M. Desrochers puis M. Servant, ce n'est pas pour rien qu'on tient cette commission-là, hein? Je veux dire, je pense qu'on est conscients, là, puis tout le monde vit ça, quand vous rentrez dans un dépanneur, que vous allez acheter de l'essence, puis le pauvre monsieur ou la petite madame qui est là, qui vous vend, puis essaie de faire rapidement parce que vous avez acheté de l'essence, puis là, tu dis: Bien, je veux avoir des billets de loterie, puis, en plus de ça, elle vérifie mes billets de loterie, puis là vérifie ci, vérifie ça, on comprend que ce n'est pas évident, O.K.?

Puis c'est pour ça qu'on se penche sur cette problématique-là au niveau de l'évasion dans le domaine du tabac, mais aussi la dimension santé. Parce que, soyez d'accord avec nous, sur le plan santé, la cigarette, ce n'est pas un ami de la personne, hein? On s'entend-tu, hein? Ce n'est pas un ami de la personne sur le plan de la santé. On doit être capables de la combattre pour éviter que les enfants commencent à fumer. Moi, j'ai perdu pratiquement... une bonne partie de ma famille à cause de la cigarette, ça fait que la cigarette, pour moi, ce n'est pas mon amie, O.K., je vous le dis, là, puis j'ai déjà fumé.

Mais, en ce qui nous concerne, nous autres, avant toute chose, on veut s'assurer... Puis on est conscients de votre problématique puis on est conscients de ce que vous vivez. Moi, je veux juste vous entendre par rapport à une mesure au niveau de la lutte à la contrebande: c'est la traçabilité, O.K.? Parce qu'il reste que, bien sûr, la personne que vous rencontrez, que vous voyez puis que... L'identification est quand même importante, là, à ce moment-là, pas sur le paquet mais sur la cigarette, parce qu'avant ça c'était du «duty-free», c'était juste une libel. Une fois la libel enlevée, il n'y a plus rien qui paraît, O.K.?

Puis j'aimerais aussi vous suggérer une chose dans le cadre de votre association, parce que, moi, il y a du monde qui viennent dans mon bureau puis qui ont peur de dénoncer: Pourquoi vous n'avez pas une ligne auprès de votre organisation aussi qui puisse... Même, moi, je leur ai dit, j'ai dit à ces gens-là, j'ai dit: Appelez-moi à mon bureau, là, O.K., puis, moi, je vais faire le contact avec la Sûreté, tu sais?

Parce que vous mentionniez tout à l'heure les relations avec les corps policiers, mais c'est dans les deux sens aussi, là. Vous pouvez le faire, hein? Si vous aviez une ligne où les gens peuvent vous fournir l'information -- parce que les gens sont craintifs par rapport à la dénonciation -- ça les aiderait sûrement. Je m'arrête parce qu'avant que le président me dise que je n'ai plus de temps je veux juste vous entendre.

M. Servais (Yves): C'est une très bonne question, mais ça revient encore à notre question aussi... à la suggestion qu'on vous apportait: transmettre l'information. Parce que... C'est sûr que le but premier de l'association, ce n'est pas d'appeler la Sûreté du Québec, mais, dites-vous une chose, M. Bernier, on l'a fait, on l'a fait! Parce qu'il y a des détaillants qui n'ont pas l'information où appeler, qui appeler. ACCES tabac, on ne connaît pas; VITAL, on ne connaît pas ça.

Mais j'ai eu des appels de membres pour me dire effectivement: Dans mon village, il y a quelqu'un, là, à quelque part, là... parce que mes ventes de cigarettes... puis elles sont à la baisse, puis je sais c'est qui. Mais il ne veut pas se nommer, il ne veut pas s'identifier, puis peut-être que, par une personne intermédiaire, ça va passer. Puis il m'a appelé. Puis ça, ce n'est pas juste une fois, là, on parle peut-être de trois, quatre fois.

Puis même, les gens, à un moment donné, ils ont mis la main sur un Ziploc de... de 100 cigarettes puis ils sont venus me le porter au bureau. Donc, c'est des choses que l'on fait, puis ça m'a fait plaisir d'aider mes membres à ce niveau-là, mais ce n'est pas ma vocation première.

La vocation première, c'est des escouades antitabac, c'est de la publicité, c'est de la sensibilisation de ces programmes-là. Puis ça on est prêts à le faire. Moi, j'aimerais ça distribuer à mes membres... puis dire à tous mes membres: Regardez à tel, tel point il y a des escouades, des projets VITAL qui existent ou des projets ACCES tabac qui existent, puis on va travailler ensemble. Comme on a pris des initiatives de terrain pour la vente de tabac aux mineurs, bien, on aimerait aussi vous aider puis travailler pour démasquer des réseaux de contrebande. Mais ce n'est pas ma job première; la job première, c'est des policiers. Mais ça je suis d'accord à...

M. Bernier: Mais, dans bien des cas, au moment où vous nous aidez à vous aider, ça donne des résultats.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Vous aviez encore du temps, M. le député, mais je vais donner la parole au député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Est-ce que je peux utiliser leur temps ou si c'est...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Je vais en faire un bon usage. Merci, M. le Président. Merci pour... M. Servais et monsieur...

Une voix: Desrochers.

M. Pelletier (Rimouski): ...oui, Desrochers. C'est parce que j'avais son prénom, mais je ne trouvais pas ça poli de l'appeler par son prénom.

Une voix: ...M. Khalil aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Puis M. Khalil, merci beaucoup d'être là et merci aussi pour le document que vous nous avez présenté. C'est assez clair, et puis ça nous éclaire un peu plus sur votre association. D'ailleurs, votre association... On est allés sur votre site, sur votre Web, là, puis je peux rassurer peut-être le député de Chomedey pour lui dire que, sur leur site, il y a un lien direct avec le Projet de loi 59 - loi contre la contrebande -- une persévérance et des actions qui ont finalement porté fruit. Et puis aussi une autre référence, vous pouvez aller, à partir du site de l'AMDEQ, directement sur la Loi sur le tabac du Québec.

«Cette loi suscite encore beaucoup d'interrogations de la part des commerçants. Afin de connaître plus précisément les articles importants se rapportant à vos commerces, consultez le tableau suivant ou encore consultez le site Internet de la Loi sur le tabac.»

Une voix: Ils ont réagi assez vite. Ils ont réagi rapidement, non?

M. Pelletier (Rimouski): Et puis c'est écrit aussi: «Comme la loi vous oblige également à tenir en magasin des affiches concernant l'interdiction de fumer ou encore de vendre aux mineurs, le ministère vous offre l'opportunité de commander en ligne ces affiches à partir de leur site.» Alors, vous allez sur l'AMDEQ puis vous... sur le site de l'AMDEQ, vous trouvez ça.

M. Servais (Yves): Merci, M. Pelletier.

Une voix: Vos désirs sont des ordres, M. le député.

M. Ouellette: Vous venez de les informer, M. le député de Rimouski, qu'ils ont ça sur leur site.

M. Servais (Yves): Des fois, on en entend tellement, des fois on en oublie, hein?

M. Ouellette: Le ministère aussi, mon cher monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que leur temps est terminé? Oui? Est-ce qu'on a fini leur temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Soyez indulgents, messieurs, là, il est tard un peu. Vous voyez que...

M. Pelletier (Rimouski): Messieurs...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y...

M. Pelletier (Rimouski): Messieurs, moi, je pense, c'est la troisième association de DT qu'on rencontre. Vous avez des DA, des CDA, et ainsi de suite... des détaillants en alimentation, des dépanneurs en alimentation, et ainsi de suite. Moi, je vais vous appeler des DT, c'est ce qui nous touche ici, vous êtes des détaillants du tabac. Parce qu'on a rencontré l'association des dépanneurs... des détaillants en alimentation. On nous disait qu'ils étaient 8 000 quelque chose au Québec. On a rencontré l'association des dépanneurs, qui étaient 5 600... c'est-à-dire pas 5 600 membres, mais il y en a 5 600 au Québec. Et, vous, vous nous dites, vous êtes des dépanneurs indépendants et puis vous avez 1 100 membres. J'imagine qu'il doit y avoir des commerces qui sont dans les trois associations, là, j'imagine. Et puis vous êtes des détaillants du tabac. Ça fait qu'évidemment vous avez un peu les mêmes préoccupations.

Puis, moi, un point sur lequel... C'est la dernière chance que vous avez de me convaincre, là, mais il n'y a personne qui m'a convaincu encore qu'un dépanneur va fermer uniquement parce qu'il vend moins de tabac. On faisait un petit calcul à un moment donné puis on se rendait compte que, sur un produit du tabac, le bénéfice brut -- pas le bénéfice net, là, le bénéfice brut -- moi, je disais qu'il était entre 5 % et 10 % maximum, mais quelqu'un m'a dit même qu'il est moins de 5 %. Puis, moi, je peux vous dire qu'un bénéfice brut de 5 %, en bas de la ligne, il ne reste plus rien, donc il n'y a aucune rentabilité à vendre du tabac.

Peut-être, vous en vendez... ces détaillants-là en vendent parce que la personne qui va là s'acheter un produit du tabac va acheter un journal, va acheter une pinte de lait, et ainsi de suite. Mais, moi, il n'y a personne qui peut me convaincre à date, là, qu'arrêter de vendre du tabac ou vendre moins de tabac, ça amène à la fermeture du commerce. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Servais.

**(21 h 20)**

M. Servais (Yves): Là, j'essaie de retrouver la page de mon mémoire. Mais ce que je dis dans le mémoire, je dis que les pertes occasionnées par la contrebande du tabac ont entraîné en partie, en partie, la fermeture de plusieurs dépanneurs au Québec. Je dis bien «en partie» parce que la contrebande du tabac, oui, c'est au-delà de 30 % de nos ventes, mais on vit aussi la problématique du prix minimum de la bière, où les grandes chaînes d'alimentation nous font une concurrence féroce, donc... Puis, après ça... Pas les heures d'ouverture, ça, c'est moins pire un petit peu, mais la contrebande des produits du tabac, le prix minimum de la bière, ça, c'est des dossiers qui nous font très mal. Ça fait que vous combinez les deux ensemble, puis, oui, effectivement vous assistez à des fermetures de commerces, ça, c'est certain.

Puis, si je me rappelle... Là, c'est sûr qu'on peut se poser des questions sur la contrebande qu'il y a eu lieu dans les années quatre-vingt-dix. Je me souviens, à ce moment-là, il y a plusieurs dépanneurs qui ont fermé juste à cause de ça, juste à cause de ça. Donc, oui, ça existe, ça existe. Aujourd'hui, je vous dirais, oui, il y en a, des fermetures, mais c'est un ensemble de facteurs.

M. Khalil (Ziad): Bien, si vous me permettez, je peux rajouter... parce que, moi, je vis sur le terrain, puis j'ai un commerce. Comme M. Servais l'a mentionné -- et, moi, j'ai des chiffres qui appuient ce qu'il vient de dire, les ventes de cigarettes représentent 30 % de notre chiffre d'affaires; l'autre 30 %, c'est de la bière. Alors, avec la problématique des prix minimums puis la guerre de prix sur la bière et des marges qui ne sont pas élevées sur les cigarettes -- comme vous le dites tantôt, entre 5 % et 10 %, il n'en reste pas beaucoup -- mais, des fois, on était obligés, à cause du prix qui était élevé... Les 20 % puis les 25 % des années quatre-vingt, on les oublie, les «mark up». Ça fait qu'on a baissé les marges de profit, on les a baissées. Mais, à un moment donné, quand on baisse, mais aussi quand ça a baissé beaucoup, beaucoup les ventes, ce n'est pas trop rentable.

Alors, c'est deux items qui sont très mortels dans notre domaine, c'est cigarette et bière. Alors, la bière, la rentabilité, de plus en plus, est en train de baisser, puis la contrebande, c'est pareil. Alors, la contrebande, quand elle est vraiment forte, dans des régions, c'est sûr que ça peut entraîner la fermeture d'un magasin.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je comprends très bien, je vous comprends très bien. S'il y a 30 % de produits du tabac, puis 30 % de bière, puis avec les rabais sur la bière, puis si l'autre 40 %, c'est de l'essence, je comprends très bien que ça peut être difficile. Mais est-ce qu'on peut, à ce moment-là, continuer à s'appeler un épicier ou un dépanneur en alimentation? Moi, je parle des dépanneurs en alimentation.

C'est sûr que, si on est une tabagie puis on vend seulement des produits du tabac, bien, là, on est une tabagie, puis si on ne vend plus de tabac, bien, là, on ferme, ça, c'est sûr. Mais, dans les détaillants... vos membres, en fait, les marchands... vous autres, vous appelez ça des marchands dépanneurs et épiciers, j'imagine que le produit principal, ça devrait normalement être de l'alimentation, de l'épicerie.

M. Desrochers (Odina): Il y a une partie, dans les dépanneurs, qui est en alimentation, puis il y a une partie de nos membres, ce sont des petites épiceries. Et où est-ce que c'est important, l'association qu'on représente, c'est que, dans plusieurs petites municipalités, on y retrouve un dépanneur. C'est sûr que le dépanneur, il couvre tout, parce que c'est le seul qui reste.

Et ce qu'on défend aussi, c'est le dépanneur de quartier. Alors, le dépanneur de quartier, lui, il a un historique. Puis évidemment, quand tu rentres dans un dépanneur de quartier, il y a une section d'alimentation. Mais vous allez comprendre qu'avec l'expansion, l'évolution des épiceries à grande surface la partie alimentation a rapetissée. Mais elle est toujours présente.

Alors, c'est sûr que, si on est obligés de laisser tomber une partie de l'alimentation au profit des épiceries à grande surface, puis on est obligés aussi de perdre une partie du revenu de la bière en raison de la compétition qui se fait aussi dans les épiceries à large surface puis dans d'autres grossistes, bien là, à un moment donné, le dépanneur ou la petite épicerie se retrouve avec une marge de manoeuvre de plus en plus étroite. Et, lorsqu'arrive un problème majeur dans une municipalité et qu'il y a une baisse de vente importante qui se traduit dans un secteur donné, bien là, le dépanneur ferme ses portes. C'est un équilibre.

Et ce pourquoi tout à l'heure on nous posait la question Nous cartons, c'est qu'un dépanneur qui se fait prendre à vendre des produits interdits aux mineurs, avez-vous pensé que c'est très, très, très rapide? L'employé, il va être soumis à des amendes puis le propriétaire, lui, ce n'est pas compliqué, s'il est pris en flagrant délit, c'est tout de suite la suspension du permis.

Alors, c'est pour ça que, nous autres, on a été avant-gardistes puis on a créé le programme Nous cartons, puis on l'offre à tout le monde. Parce que, le détaillant, à chaque fois qu'arrive un changement de législation, à chaque fois qu'arrive une nouvelle loi, ce n'est pas compliqué, on débarque chez eux. Et juste, juste l'exemple, quand que le ministère de la Santé a obligé de cacher les cigarettes, je peux vous dire que les inspecteurs, deux, trois semaines après, ils allaient voir les dépanneurs puis, s'il y avait un dépanneur qui n'avait pas eu le temps de cacher ses cigarettes, on procédait.

Alors, nous autres, on est prêts à collaborer mais on se dit: À un moment donné, laissez-nous le temps de respirer parce que, s'il faut, à chaque fois qu'il y a une législation ou des règlements qui sont adoptés au gouvernement du Québec... puis ça a des répercussions directement sur nos employés, bien ça devient de plus en plus difficile de bien vivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, désolé de vous interrompre quelques instants. J'ai besoin de votre consentement parce que nous allons dépasser l'heure, compte tenu du temps qu'il vous reste d'intervention.

Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Allez-y, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Une statistique que mon collègue de Rousseau a sortie hier lors de la rencontre avec un autre groupe de détaillants. La statistique qu'il avait sortie, c'était qu'en 2007 il y avait 7 509 points de vente de tabac au Québec et puis, en 2010, il y en a 7 725, ce qui fait une augmentation de presque... de plus de 200, là, ce qui fait -- j'allais dire, 4 %, là, c'est peut-être 3 %, O.K., 3 % -- 3 % d'augmentation. Alors, s'il y a des dépanneurs qui ferment, j'imagine qu'il y en a d'autres qui ouvrent, là.

M. Desrochers (Odina): Écoute, je ne veux pas faire une guerre de présence de grosses chaînes mais, si un petit dépanneur ferme, il y a une chaîne corporative qui vient s'installer. Et ça, on le dit ouvertement: Nous autres, notre priorité, c'est les dépanneurs dans les petites municipalités et ce sont des dépanneurs de quartier.

Et l'ambiance et la chaleur qu'on retrouve dans ces endroits-là, soit des dépanneurs dans des petites municipalités ou des dépanneurs de quartier, ça ne se compare pas avec une ambiance non personnelle qu'on retrouve avec ces chaînes corporatives.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, ma dernière question là-dessus... Ce n'est pas parce que je ne vous crois pas, là, mais c'est parce que je pense qu'il faut creuser un peu la question. Puis ma dernière question là-dessus: Vous parlez de dépanneur de quartier... La réponse qu'on a eue à un moment donné d'une autre association, ils nous ont dit: Bon, bien, c'est parce que... Parce que, moi, je me disais, ça ne me rentre pas dans la tête, le fait qu'on vous enlève un produit avec lequel vous ne faites pas une cenne noire, même, en bas de la page vous faites peut-être une perte puis, à cause de ça, vous être obligés de fermer. On m'a dit: Oui, mais c'est parce que ça, ce produit-là, c'est ce qu'on appelle un «lost leader». Quand le client vient chez nous acheter ce produit-là, il achète d'autre chose. Mais, dans une épicerie de quartier, là, si le client achète du tabac de contrebande au coin de la rue, il va continuer d'aller chercher son journal puis sa pinte de lait chez vous.

M. Desrochers (Odina): Parfaitement d'accord avec vous. Mais on vous dit juste, nous autres, que la perte, le fait que le gouvernement tolère quelqu'un qui vend de la contrebande dans la rue nous fait perdre de l'argent. Alors, nous autres, on prend les mesures pour que nos produits légaux soient bien encadrés, on donne de la formation à notre personnel, puis ce qu'on demande au gouvernement, c'est d'être plus actif puis aussi que ce soit visible. Puis, oui, peut-être qu'on a été un peu sévères à votre endroit, mais prenez le temps de publiciser ce que vous faites et surtout régionalisez vos actions. Parce que, si vous nous arrivez avec des statistiques provinciales puis qui ne sont pas réparties dans toutes les régions, je regrette, mais le message ne passe pas.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. On va passer à un autre sujet, messieurs. Je voulais vous parler des taxes. Vous savez qu'au Québec il y a une taxe qui est chargée sur le tabac. Par contre... Puis, vous, vous nous dites que, si les taxes augmentent, ça fait augmenter la contrebande de tabac puis, si les taxes baissent, bien ça ferait diminuer la contrebande de tabac. C'est sûr qu'un paquet de cigarettes à 3 $, légal, puis un paquet de cigarettes à 3 $, illégal, probablement qu'on va acheter du légal, hein? Alors, c'est un peu normal.

Maintenant, il y a quand même une marge, là, à dire, là... Vous ne nous le demandez plus... Mais je pense que votre association n'a jamais, à ma connaissance, demandé une baisse de taxes, là. Mais au Québec, par exemple, la taxe québécoise sur le tabac est 21,20 $; puis en Ontario, elle est 29,70 $. Je comprends qu'on ne peut pas, au Québec, augmenter de façon démesurée, parce que c'est sûr que là la contrebande pourrait augmenter, parce que la contrebande, c'est surtout au Québec puis en Ontario. Il faut dire qu'au Québec ou en Ontario, il y a presque les deux tiers du Canada aussi qui vivent dans ces deux provinces là, là. C'est un peu normal qu'il y ait un peu plus de contrebande dans ces deux-là.

Maintenant, on nous dit: On est pour le gel des taxes, on ne veut pas qu'elles soient augmentées. On est d'accord qu'elles ne soient pas baissées, mais on veut les geler, puis j'ai vu, dans un texte, «jusqu'à ce que la contrebande soit sous contrôle». C'est quoi, pour vous, le contrôle de la contrebande? Je sais qu'à un moment donné il y a une autre association qui a fait une campagne puis qui avait mis les députés à contribution, de façon assez active d'ailleurs, pour baisser le taux de contrebande à 10 %. Actuellement, on parle d'à peu près 20 %, là.

Est-ce qu'on peut comprendre que, si jamais le taux de contrebande baisse à 10 % au Québec, on peut procéder à une augmentation de taxes, disons, pour rattraper peut-être l'Ontario?

**(21 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Servais, oui.

M. Servais (Yves): Moi, je dis tout simplement: Contrôlons comme il faut la contrebande, baissons-la le plus possible, puis, après ça, comme je vous dis, c'est sur que, nous, on n'est pas favorables à une augmentation de taxes, mais ça sera votre décision à vous, puis on vivra avec. Mais il faut juste faire attention, à ce moment-là, de bien contrôler le milieu de la contrebande avant de penser à augmenter les taxes. Ça, c'est certain.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'une...

M. Servais (Yves): Puisque vous savez que ça peut entraîner aussi d'autres problèmes, comme je vous expliquais tout à l'heure, au niveau des vols, parce que plus le produit est dispendieux, plus vous allez avoir des gens qui vont peut-être... puis surtout si le taux de contrebande est bas, plus qu'il y a des jeunes ou des voleurs qui vont s'essayer d'aller se procurer des produits du tabac légaux mais en les volant dans les dépanneurs. Ça, c'est certain.

M. Desrochers (Odina): Une petite remarque. C'est facile de prendre un chiffre de 21,20 $ à 29,70 $, mais on ne connaît pas tout l'ensemble budgétaire du gouvernement de l'Ontario, comment qu'il procède. Peut-être que, dans le 29,70 $, il y a d'autres choses, ce n'est pas uniquement la taxe. Moi, je suis prudent. Quand on fait des comparaisons de 21 $ à 29,70 $, j'aimerais qu'on fasse, comment je dirais ça donc, une approche globale comment ça fonctionne en Ontario versus le Québec. Et je suis convaincu que c'est différent.

Alors, moi, je suis d'accord pour avoir toujours une certaine ouverture, mais je pense que le gouvernement devrait s'enquérir, si la taxe est plus élevée dans telle et telle province, pourquoi et de quelle façon elle est administrée.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Desrochers.

M. Pelletier (Rimouski): J'ai toujours de la misère avec son nom de famille. M. Desrochers, en fait, on a le tableau qui nous a été fourni par l'association, que mon collègue vous parlait tout à l'heure, là. C'est qu'au Québec, quand on parle de 21,20 $ de taxe, c'est vraiment de la taxe, mais c'est la taxe à la production. En Ontario, c'est 29,70 $, c'est une bonne partie des taxes à la production, puis il y a une partie de taxe de vente, taxe de l'Ontario.

C'est sûr que ça, pour avoir le prix total, là, le coût total de 65 $, il faut ajouter le coût de production qui est le même partout puis il faut ajouter la taxe fédérale qui est la même partout. C'est dans chaque province que ça change puis c'est vraiment de la taxe, là. Parce que là vous êtes le 11e groupe qu'on rencontre, on commence à avoir pas mal d'informations sur toutes ces choses-là, là, et puis c'est vraiment de la taxe. Puis, moi, je peux vous dire qu'il y a une différence, il y a un écart encore avec l'Ontario qui pourrait, si on contrôle la contrebande, ne pas faire mal tellement au marché du tabac.

Maintenant, pour vous, c'est quoi, le plein contrôle -- bien, le plein contrôle, vous allez me dire c'est zéro, là -- mais un contrôle normal de la contrebande, là? C'est quoi, le pourcentage pour vous, pourcentage de consommation?

M. Servais (Yves): Difficile de mettre un chiffre là-dessus, mais c'est sûr qu'il faudrait au moins essayer d'avoir comme cible moins de 10 %, facilement, là, moins de 10 % de contrebande. Puis, moi, en tout cas, je pense, là...

M. Desrochers (Odina): Dans n'importe quelle organisation criminelle, vous savez comment ça fonctionne, et, si la marge de manoeuvre pour les gangs criminalisés diminue, ils vont laisser tomber la contrebande. C'est parce que ça ne sera plus payant pour eux autres. Alors, ils ne seront plus capables, les gens, de payer... Si ça tombe à 10 %, les gens ne seront plus capables de payer leur réseau. Alors, automatiquement, à moins de 10 %, la contrebande va tomber.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être un dernier sujet, M. le Président, c'est au niveau de... Oui, j'en aurais deux, là, puis je ne sais pas lequel...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous devrez livrer ça en 2 min 20 s.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, je vais essayer. Lorsqu'on parle de... Bon, au niveau du gouvernement, lorsqu'on parle d'augmentation de taxes pour augmenter le revenu du gouvernement, vous allez peut-être dire... mais, moi, je peux vous dire, c'est que la principale préoccupation du gouvernement, c'est de baisser le tabagisme parce qu'on nous disait que, si le tabagisme baissait de 1 %, le ministère de la Santé sauvait 41 millions. C'est ce que les experts du ministère de la Santé nous ont dit. Alors, si le taux de tabagisme est de 20 %, alors, si on baissait de 20 %, ça rapporterait au ministère de la Santé ou ça diminuerait les dépenses du ministère de la Santé de 810 millions. C'est à peu près ce que le gouvernement, le ministère du Revenu, a comme revenu sur les taxes sur les cigarettes. Autrement dit, si je vous disais que le gouvernement ne fait pas une cenne avec les taxes sur le tabac, qu'est-ce que vous diriez de ça?

M. Desrochers (Odina): Bien, écoutez, c'est facile de faire des comparaisons aussi logiques, là. Mais, M. Poirier -- c'est bien comme ça qu'il s'appelle, M. Poirier? -- cet après-midi, il a bien pris le temps de dire: Je ne veux pas de diminution de taxes tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas pris le contrôle de la contrebande du tabac. Il a été très clair là-dessus.

Alors, moi, je me dis qu'avant de se lancer dans des statistiques, prenons le temps au moins, dans un premier temps, de diminuer la contrebande du tabac, puis là, après ça, on aura un débat de société puis on verra ce qu'on fait avec les argents supplémentaires pour donner plus d'argent à des services essentiels à la population.

M. Servais (Yves): Si je ne me trompe pas, on n'est pas les seuls à demander un statu quo puis de ne pas augmenter les taxes sur le tabac, là. Il y a des ministères, si je ne me trompe pas -- Odina, tu me corriges -- le ministère du Revenu...

M. Desrochers (Odina): Le ministère du Revenu a dit qu'il n'en était pas question.

M. Servais (Yves): Il n'est pas question d'augmentation de taxes. Le ministère de la Santé, lui?

M. Desrochers (Odina): Le ministère de la Santé n'en a pas parlé, là. J'imagine, le ministère du Revenu, c'est lui qui décide.

M. Servais (Yves): Donc, on n'est pas les seuls, là. On n'est pas les seuls, là.

M. Desrochers (Odina): Attendons. Réglons le problème de la contrebande puis travaillons. Encore une fois, travaillons ensemble.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, le ministère de la Santé était pour une augmentation. On lui a demandé pourquoi qu'il était pour. Vous, vous êtes pour le gel, on vous demande pourquoi vous êtes pour le gel. C'est notre travail d'avoir les explications sur l'avancée que vous nous donnez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Servais, vous vouliez le mot de la fin? Allez-y.

M. Servais (Yves): Non. Bien, tout simplement ce que je veux dire, tu sais: on veut travailler avec vous, on veut travailler avec les corps de police municipaux, on veut régler le problème. Mais il faut que l'information circule puis il faut que tous les gens soient impliqués dans la problématique de la lutte contre la contrebande. Puis l'association est là pour apporter sa contribution au même titre qu'on apporte notre contribution pour le contrôle de la vente des produits aux mineurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, merci infiniment de vous être présentés en commission malgré l'heure tardive. Bon retour chez vous.

Et, sur ce, et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 19 octobre 2011, après les affaires courantes, vers 11 heures.

(Fin de la séance à 21 h 38)

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