Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 19 octobre 2011 - Vol. 42 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, président
* M. Jean-Marc Tardif, Secrétariat du Conseil du trésor
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour un mandat d'initiative sur les mesures pour contrer la consommation de tabac de contrebande. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient vous déranger, s'il vous plaît, bien les mettre hors tension.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Ouellet (Chomedey) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, c'est un plaisir de vous voir ici. Franchement, quand j'ai vu à l'ordre du jour que vous y étiez, là, ça m'a détendu. Bienvenue à notre commission. M. le député Chapleau, bienvenue aussi, M. le député de Montmorency aussi, vous permettez d'égayer mes journées, merci d'y être présents. Et, vous, M. le député de Richelieu, quel plaisir de vous revoir. Je vous promets d'avoir le débit le plus convenant possible pour vous permettre votre compréhension et la mienne, bien sûr, puisque mes mots doivent être à l'égal de votre compréhension, et je vais tenter de le faire... tenter de le faire pour moi.

Remarques préliminaires

Bon, trêve de plaisanteries et de palabres, je vais vous donner, Mme la ministre, l'opportunité de faire vos remarques préliminaires pour une vingtaine de minutes à peu près.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous rassure tout de suite, ça sera beaucoup plus bref que le 20 minutes octroyé. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues, y compris ceux qui m'accompagnent, d'être avec nous aujourd'hui et de saluer vous-même et le député de Richelieu. Nous avons eu l'occasion d'avoir des consultations particulières sur ce projet de loi n° 23 qui modifie divers régimes de retraite du secteur public et donc nous avons déjà amorcé, lors de ces commissions parlementaires, les échanges et les discussions sur des sujets de préoccupation.

Je veux, si vous me permettez, ramener le contexte qui nous porte à déposer ce projet de loi et évidemment qui vient entériner la négociation des conventions collectives, des dernières conventions collectives avec les employés du secteur public. Comme il se fait lors de ces négociations, il y a évidemment des échanges et des ententes sur les régimes de retraite qui font partie de la rémunération globale de nos employés. Alors, c'est évident qu'aujourd'hui ce que nous faisons, c'est de pouvoir être capables de remplir nos engagements envers les syndicats et nos employés et donc de pouvoir donner suite à ces ententes.

Je n'irai pas, en remarques d'ouverture, M. le Président, sur les articles très techniques du projet de loi, puisque nous sommes à l'étude du projet article par article. J'irai tout de suite au coeur du sujet qui est celui, par exemple... Et c'est une première, et je crois que le député de Richelieu l'a reconnu lors des consultations particulières, c'est vraiment la première fois que, je vais dire, les gouvernements successifs, mais que ce gouvernement... mais je dis «les gouvernements successifs», puisque la demande était là au milieu des années quatre-vingt-dix, au début des années 2000, c'est-à-dire de reconnaître l'indexation qui n'a pas été octroyée durant ces années-là, plus particulièrement durant l'année... de 1982 à 1999. Et nous savons, nous tous, les députés, qu'il y a des revendications de toutes les associations de nos employés sur la reconnaissance de ces montants indexés.

**(15 h 10)**

Alors, cette première à laquelle nous assistons, c'est que, oui, le projet de loi va prévoir une indexation couvrant cette période 1982 à 1999, mais sous certaines conditions. Et je crois comprendre, M. le Président, que le député de Richelieu va certainement s'attarder davantage aux articles qui couvrent ces conditions, et ces conditions qui sont soumises à l'évaluation actuarielle mais qui notamment disent que, si nous avons une évaluation actuarielle ou une mise à jour de cette évaluation et qu'il y a un surplus de plus de 20 % qui est révélé, soit la différence entre la valeur de la caisse de retraite des participants et la valeur actuarielle des prestations à la charge des participants, et si cette portion-là, évidemment, qui excède le 20 %, permet de couvrir le coût supplémentaire, parce qu'évidemment si on paie l'indexation, il y a un coût supplémentaire associé à cette amélioration-là, bien, à ce moment-là nous pourrions verser l'indexation.

Le député de Richelieu, les associations de retraités aussi, il faut en convenir, M. le Président, questionnent: Pourquoi avons-nous, dans cette entente négociée, un pourcentage qui est 20 %? Pourquoi pas 15 %? Pourquoi pas 18 %? L'AQRPE souhaite 10 %. Alors, je pense que nous aurons l'occasion, lors de nos travaux, d'éclaircir ces choix, d'éclaircir ces raisons et de voir comment ça s'inscrit dans un portrait plus large qui est celui de la rémunération globale de nos employés.

J'ajouterai tout simplement qu'il y a un autre aspect, qui est un aspect de concordance. Rappelons-nous qu'au printemps dernier, si je ne m'abuse, nous avons adopté un projet de loi qui permet aux employés de la fonction publique de travailler trois ans de plus, de cotiser trois ans de plus et d'avoir une rente bonifiée à 76 %. Bien là, dans ce projet de loi ci, nous allons l'étendre notamment aux membres qui sont couverts par le régime RRE et le régime RRF, qui sont des régimes bien spécifiques à l'intérieur du gouvernement, et, de la même façon, nous allons faire des modifications au RRPE pour s'assurer que tous ces gens-là puissent bénéficier... Et là on parle de quelques centaines de personnes, si je ne m'abuse, ce n'est pas un nombre très élevé de participants ou de cotisants mais... pas de participants mais de cotisants... oui, de cotisants participants et non pas de retraités, mais donc leur permettre de bénéficier des mêmes conditions et des mêmes possibilités.

Alors, M. le Président, je serai aussi brève que cela pour vous assurer de toute ma collaboration et de toute notre collaboration, parce qu'il y a une équipe qui m'accompagne pour pouvoir répondre justement à ces questions très pointues et très techniques, et je pense qu'il est préférable de garder ce temps précieux pour tout de suite plonger dans le vif du sujet et aborder l'article 1 du projet de loi n° 23. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, en remarques préliminaires.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Moi non plus je ne serai pas très long puisque ces remarques préliminaires, en fait, nous les avons faites en ouverture et en conclusion des auditions essentiellement. Juste rappeler rapidement un certain nombre de principes qui vont présider à notre travail, en tout cas au mien, cet après-midi.

D'abord, nous sommes dans la continuité d'une entente négociée. Ça ouvre des perspectives, mais ça en ferme d'autres aussi. Il n'y a personne autour de cette table qui pense un instant que le gouvernement, à ce moment-ci, va annuler une entente qu'il a signée pour reconvoquer les parties, pour en renégocier des parties importantes. Donc, il y a une logique dans laquelle nous sommes ici, qui est celle du réalisme. Il y a une entente négociée, et cette entente implique des aspects concernant les régimes de retraite qui sont, certains, assez techniques, d'autres assez fondamentaux, une nouvelle façon de calculer la cotisation sur la base d'une cotisation différente avec des évaluations actuarielles plus régulières, plus fréquentes. Il y a des choses de cet ordre-là.

Il y a aussi quelques principes nouveaux qui sont introduits, et, parmi ceux-ci, et la ministre vient d'en parler, il y a la reconnaissance de la légitimité de la correction de l'indexation pour ceux qui n'en ont pas eu du tout entre 1982 et 1999. C'est-à-dire que le texte de la loi prévoit un mécanisme qui, pour une première fois, tente d'améliorer ou de corriger éventuellement ce problème récurrent, ce problème que nous connaissons, problème qui affecte des milliers de retraités et que les actifs d'aujourd'hui, comme le gouvernement, ont tenté de reconnaître dans cette convention collective.

Évidemment, nous poserons des questions. Nous poserons des questions sur la participation réelle du gouvernement. Le gouvernement ne se crée aucune obligation ici. Alors, je sais bien que le gouvernement peut invoquer -- il l'a déjà fait à ce sujet -- les contraintes budgétaires, l'atteinte du déficit zéro, les politiques, les priorités gouvernementales à chaque année, mais, s'il faut attendre que le Canadien gagne la coupe Stanley pour se décider à aller de l'avant, si on multiplie les conditions, on n'y arrivera jamais. Donc, il faudrait quand même être un peu plus clair sur cet aspect des choses.

Par ailleurs, la partie de la cotisation des employés qui est utilisée pour corriger cette indexation, ça se fait à partir d'un mécanisme de réserve, et, si cette réserve atteint 20 %, les sommes peuvent être ensuite utilisées pour commencer à corriger l'absence d'indexation dont nous parlions plus tôt. Certains ont posé des questions sur le montant. Nous avons eu aussi des réponses concernant notamment ce qui se passe, entre 10 % et 20 %, sur la correction de la prime que ça apporte.

Il faut rappeler aux gens que ce sont les actifs qui, de tout temps, ont décidé, avec l'État, avec l'employeur, des règles qui entourent le... qui déterminent le fonctionnement de ce régime de retraite à prestations déterminées. Et on sait à quel point les régimes à prestations déterminées sont mis sous pression. Je viens de lire un excellent texte dans une revue de politique publique, il y a quelques instants, sur le fait que tous les régimes sont sous tension actuellement, sont sous pression. Peu de régimes à prestations déterminées résistent à la pression, les régimes sont tous sous-financés. Je pense que Mercer disait qu'actuellement on est autour de 70 % de capacité des régimes à faire face à leurs obligations. Donc, l'ensemble des régimes publics est placé devant des choix difficiles, et il faut s'assurer de leur pérennité.

On a eu devant nous, d'ailleurs, des gens du régime... du RPE qui sont venus nous voir pour nous dire que, pour assurer la pérennité de leur régime, ils en étaient maintenant à exiger des cotisations de l'ordre de 13 % par année. Il faut bien comprendre que plus le salaire est petit et plus la partie de la cotisation -- parce qu'il y a un maximum cotisable -- est importante. Et il faut toujours avoir en tête qu'il doit y avoir un certain argent, un certain montant que l'employé peut ramener à la maison pour faire face à des obligations qui ne vont pas en diminuant.

En d'autres mots, la prime, la cotisation à un régime de retraite n'est pas extensible à l'infini. On ne peut pas donner une augmentation de 3 %, ou de 1 %, ou de 2 % de salaire dans une année en augmentant en même temps la cotisation de 2 % à 3 %. Il y a des limites. Et je comprends très bien que l'on doive tenir compte de ces limites dans l'établissement des cotisations et, donc, du type de réserve qu'on peut créer.

Rappelons que les réserves se créent sur deux bases seulement: la cotisation et les rendements. Les rendements, bon, il y a eu de bonnes années, et j'espère qu'il y aura d'excellentes années bientôt qui nous permettront de satisfaire tout le monde, et d'aller au-delà de 20 %, et de pouvoir commencer à corriger les problèmes d'indexation. Le fait est que les dernières années ont été plutôt inquiétantes. 2008 a été une année catastrophique, il y a eu une légère récupération depuis, mais on est tout à fait inquiets pour la suite des choses.

Le moindrement qu'on suit la question financière internationale actuellement, les rendements ne sont pas au rendez-vous, il y a des pertes encore à prévoir. Je ne vais pas faire un... Ce n'est pas à moi de prévoir quels seront les rendements de la Caisse de dépôt cette année, mais rien n'indique que nous aurons des rendements faramineux, on peut au moins dire ça.

Donc, je comprends, pour ma part, et nous comprenons tous ici, je crois, que les syndicats comme la partie gouvernementale ont voulu être quand même assez prudents pour ne pas remettre en cause le système, pour s'assurer qu'il puisse être approvisionné sans faire de ponction trop élevée. Vous savez, dès que vous tombez au-dessus de 8,5 %, vous êtes... vous tombez dans une zone supérieure à ce que tous ceux qui ont contribué depuis le début des années soixante-dix ont contribué. Je ne connais pas beaucoup de gens, moi, qui ont contribué à plus de 8,5 %. Et on est dans cette zone-là actuellement, avec l'entente que nous entérinons par ce projet de loi. Donc, il ne faut pas demander exagérément non plus.

Ceci dit, le problème de l'indexation reste réel. Il me semble que le gouvernement devrait être beaucoup plus clair sur son intention d'y participer si le fonds arrive à faire 20 %. Ça veut dire aussi que le FARR, le fonds de...

**(15 h 20)**

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): D'amortissement! Je cherche toujours mon mot, «amortissement». Merci, M. Tardif, que je salue, soit dit en passant, et toute l'équipe qui accompagne la ministre cet après-midi. Le Fonds d'amortissement, lui aussi, fera des revenus importants si les rendements sont au rendez-vous. Et donc le gouvernement aura une facilité plus grande de faire face à ses obligations.

Donc, moi, je voudrais bien attacher davantage les mains du gouvernement. Si les employés décident qu'on est rendu au-dessus de 20 % et que cette somme est utilisée dorénavant pour compenser, ce serait quand même le diable si le gouvernement disait: Nous, en tout cas, oubliez-nous, là, on n'est pas de la partie. Ce serait... Je pense qu'il y a une logique à respecter ici. Et je ne parle pas nécessairement d'un automatisme. Mais il faudrait quand même trouver une formule qui fasse en sorte que le gouvernement n'ait pas toute la liberté de juger comme bon lui semble, si, oui ou non, ça l'intéresse cette année-là et pas l'année suivante. Il faudrait quand même un minimum de contrainte. Il ne s'agit pas...

J'ai dit «pas d'automatisme», mais il y a quand même moyen au moins de fixer quelques conditions qui, une fois remplies, devraient permettre au gouvernement d'aller de l'avant. Sinon, les gens qui nous écoutent, là, c'est des dizaines de milliers de personnes qui sont maintenant à la retraite et dont les retraites n'ont pas été indexées pendant plusieurs années et qui se retrouvent avec un pouvoir d'achat qui est érodé chaque année davantage. Bien, ces gens-là, on leur aura fait miroiter une indexation, un début d'indexation sans vraiment qu'il y ait de chance qu'ils en aient. Alors, il faut éviter ça aussi.

Donc, je vais demander, au cours de la... On peut parler un peu de notre fonctionnement. Alors, on va essayer de... Je propose que nous fonctionnions par bloc, c'est-à-dire qu'on aborde les deux grands thèmes qui sont au coeur de ce projet de loi, que nous débattions de ces questions-là et ensuite, puisqu'il y a beaucoup d'aspects très techniques et d'articles qui sont des concordances ou qui comportent des aspects très, très techniques, nous pourrons dérouler plus rapidement, après ça, les différents articles. Alors, plutôt que d'aborder article par article, M. le Président, je préférerais, si la ministre et les membres de la commission sont d'accord, que nous fonctionnions par bloc et que nous essayions de vider les grandes questions au point de départ, et ensuite nous passerons à l'étude article par article, si ça vous convient.

Juste rappeler, la ministre le faisait tout à l'heure, qu'il y a quand même une reconnaissance explicite dans ce projet de loi, que ce problème... Cette question de l'indexation est un problème. Il faut aussi rappeler qu'à la suite des interventions des parlementaires -- et j'ai été, vous le savez, très actif là-dedans -- il y a eu un comité spécial qui a été mis sur pied, il y a ensuite une commission parlementaire qui s'est réunie. Le gouvernement a accepté la création d'un comité, un comité qui réunit des retraités, des syndiqués, des représentants des syndicats et du gouvernement. C'est un progrès considérable, un lieu de dialogue, un lieu pour faire avancer les choses.

Évidemment, il y a des coïncidences temporelles. Certains auraient préféré peut-être que ce comité ait pu se réunir avant les négociations et influer sur les négociations, mais l'État n'allait pas attendre, il fallait quand même que les choses avancent. Donc, il faudra maintenant, après l'adoption de ce projet de loi, après, donc, la signature de cette convention collective, aménager par la discussion les... à partir des suggestions, des points de vue qui s'affronteront dans ce comité, tenter de donner le plus possible, hein? On est toujours dans le domaine du possible.

On est dans le domaine de la gestion publique. Et ce n'est pas à la présidente du Conseil du trésor que je vais apprendre qu'il y a beaucoup de priorités, il y a des besoins considérables dans la population. Les capacités fiscales sont limitées, et il faut user des sommes qui sont à la disposition du gouvernement avec parcimonie et avec beaucoup de sagesse. Donc, il faut toujours avoir en tête que, même si nous souhaitons solutionner un problème, ça doit se situer dans un contexte plus large.

Alors, je termine là-dessus, en assurant mes collègues et la ministre de ma plus grande collaboration pour l'étude de ce projet de loi. Je pense que nous avons l'habitude, maintenant, de travailler ensemble dans un esprit constructif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Richelieu. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de motion préliminaire, je comprends aussi qu'il y a une volonté de procéder par bloc. Pas besoin de préciser votre pensée, là, mais simplement, je n'haïrais quand même pas ça, là, que, pour être sûr...

M. Simard (Richelieu): ...pas trop, là. Demandez-moi pas de préciser trop ma pensée, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui. Par bloc, dans votre esprit, ça serait quel bloc? Juste pour aider la... Peut-être.

M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, moi, je sais reconnaître un spécialiste quand j'en vois un. J'avais l'occasion de causer avec M. Tardif il y a quelques minutes, qui me faisait une suggestion qui me semblait tout à fait pertinente sur les blocs. Est-ce que vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Partagez donc ce que vous avez partagé avec l'ensemble des parlementaires.

M. Simard (Richelieu): N'étant pas sûr de me souvenir parfaitement, je vais demander à l'auteur de la suggestion, peut-être, de la faire devant nous, M. Tardif, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Avec l'accord de la ministre, bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Bien évidemment.

Mme Courchesne: Bien sûr. Comment pouvons-nous refuser à M. Tardif?

M. Simard (Richelieu): On va s'ennuyer de lui, d'ailleurs.

Mme Courchesne: Eh oui! Et il a une bonne relève.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Profitez-en donc, M. Tardif, pour... Oui, profitez-en pour vous présenter à l'ensemble des parlementaires et à ceux qui nous écoutent, s'il vous plaît.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, Jean-Marc Tardif, Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, suite aux propos émis par la présidente du conseil et le député de Richelieu, on peut affirmer qu'il y a trois grands blocs, là, trois grands sujets dans le projet de loi. Il y a le premier sujet, un sujet qui concerne la question de la correction de la clause de l'indexation pour les années 1982 à 1999, qui est un premier sujet. Et un deuxième sujet concerne les modifications qui sont apportées à la formule de cotisation qui... Ce sont des choses, là, qui découlent des ententes...

Mme Courchesne: ...négociées.

M. Tardif (Jean-Marc): ...négociées avec le front commun de juillet 2010. Et un troisième bloc concerne l'introduction dans les régimes que la ministre mentionnés tantôt, RRE, RRF, de la question que ces gens-là puissent accumuler jusqu'à 38 ans de services. Alors, ce sont des articles, là, exactement, qui ont été faits... qui sont transposés dans ces régimes-là, des articles identiques au RREGOP. Il y a divers articles de concordance technique, là, qu'il faut faire, là, pour faire en sorte que ces grands blocs là puissent s'intégrer dans les lois actuelles du RREGOP, RRE, RRF et RRCE. Alors, grosso modo, là, ce sont les grands...

Mme Courchesne: C'est correct. Je suis d'accord.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je comprends qu'il y a consensus sur la procédure. Je vais déposer les articles... en fait, les...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...les amendements, que dis-je, oui. Merci, Mme la ministre. Les amendements, vous les avez en bloc, vous les avez tous en main, d'ailleurs, ce qui nous permettrait de procéder de façon plus diligente. Et, sur ce, j'entamerais les discussions. Donc, Mme la ministre, peut-être, pour le premier bloc.

M. Simard (Richelieu): ...peut-être formuler par question réponse, là.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Je pense, M. le Président, que je vais...

M. Simard (Richelieu): Je ne pense pas que la ministre va m'interroger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allons...

Mme Courchesne: Sûrement pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est encore embêtant.

M. Simard (Richelieu): Peut-être qu'elle serait tentée certains jours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! Peut-être qu'elle serait tentée, oui.

**(15 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Ça serait intéressant. La question fondamentale, et j'avais prévenu d'ailleurs la ministre là-dessus, la question fondamentale que se posent les gens qui sont visés, les gens qui sont à la recherche d'une correction d'indexation, c'est: Est-ce qu'avec une réserve de 20 %... Il faudrait d'ailleurs expliquer exactement pourquoi cette réserve de 20 %, reprendre un petit peu cette explication. Mais est-ce que cette réserve de 20 % a une chance statistiquement, là, historiquement, d'aboutir à une correction? Je parle toujours de la partie, là... de la moitié de ça, du régime, puisque c'est la partie cotisée par les employés qui est visée ici. On parlera tout à l'heure de la partie gouvernementale. Mais est-ce qu'on a fait un certain nombre de scénarios à partir du passé?

Les rendements peuvent varier énormément, on le sait, ils peuvent rester stables très longtemps, mais il y a quand même un minimum de sagesse historique, là. Si ça s'est passé au cours des années, le marché obéit à certains cycles, à certaines règles, on le sait. Même si actuellement on a une crise très bizarre qui remet en question certains fondamentaux, il reste qu'il y a des modèles. Le régime actuel du RREGOP -- vous me corrigerez -- existe depuis le début des années soixante-dix... enfin, sous sa forme actuelle, donc on a une expérience de 40 ans, avec des versements qui sont faits par les employés à la Caisse de dépôt et de placement. Il y a donc un historique qui pourrait être quinquennal, décennal, qui nous permettrait de voir qu'effectivement il est arrivé, à certaines époques... si on avait appliqué cette règle-là, on aurait pu avoir des sommes permettant de faire face à ce projet, enfin, de permettre cette correction. Ou c'est... Enfin, je ne veux pas présumer de la réponse, je ne la connais pas, je n'ai pas d'actuaire à mon service, là, je ne la connais pas, mais je pense qu'elle se pose légitimement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. C'est évidemment la question. Puis je conviens tout à fait que c'est la question à poser dans le cadre de cette étude-là. Je vais juste faire un petit rappel historique, puis je pense que... Je relisais, à l'instant même, un peu, les témoignages des syndicats puisque c'est avec eux que nous avons négocié et aussi... Et je ne me souviens plus si le député de Richelieu en faisait partie, de cette commission... Vous en faisiez partie, hein? Il en faisait partie, de même que le député de Montmorency.

Mais les syndicats sont venus nous rencontrer pour nous dire, hein: Le premier principe de base dans toute cette très grande discussion, c'est la sécurité du régime. Ça, ça devrait... et j'adhère à ça, ça devrait être notre première responsabilité, nous, les parlementaires et les législateurs, c'est la sécurité du régime, et particulièrement dans ces années troubles que nous traversons.

Puis, vous savez, dans une vie antérieure, j'ai déjà eu un passage quand même assez significatif dans le milieu de la finance, où il y avait bien sûr des cycles financiers, des cycles boursiers. Mais, dans les théories économiques, en tout cas celles du XXe siècle, tu sais, c'est habituellement un cycle montant, un cycle descendant. Force est de constater aujourd'hui... Puis je pense qu'il y a des économistes... Puis je ne m'inscris pas en spécialiste, là, loin de là, mais je pense qu'on peut aussi observer qu'au cours des dernières années, particulièrement en 2008... mais je pense qu'on peut être un petit peu avant, mais disons 2008, on s'aperçoit que non seulement les cycles n'ont plus les mêmes durées de vie, on est dans un cycle qui est beaucoup plus en pointu et dans un marché extrêmement volatile et pour lequel, je crois, dans cette... moi, j'appelle ça une révolution économique mondiale, c'est-à-dire tout l'effet de la mondialisation, mais l'effet des pays émergents a une influence sur nos économies et particulièrement les économies nord-américaines et européennes. Et là on voit que, woups! tout à coup, on se questionne énormément sur les dettes des pays. Et jamais on n'aurait pu penser, cet été, qu'il y aurait un tel débat autour de la dette américaine, puis jamais on aurait pensé que les États-Unis seraient décotés. Et puis on regarde actuellement la situation en Europe puis on s'aperçoit que, woups! c'est encore plus compliqué que ça l'a été aux États-Unis.

Pourquoi je fais ce long détour? Je fais ce long détour parce que je crois que nous devons être encore plus sensibles à l'importance de cette sécurité du régime, et, quand on parle aux banquiers, quand on parle aux financiers, quand on parle à tous ceux qui s'intéressent à ces questions, particulièrement aux États-Unis et au Canada, même si notre économie ici, au Québec, puis l'économie au Canada va bien puis qu'on s'en tire mieux qu'ailleurs, il reste que ces gens-là nous expriment très clairement une profonde inquiétude au sujet des régimes de retraite et disent: L'économie va bien. L'économie, on n'est pas trop inquiets, il y a une solidité malgré tout, même s'il faut rester vigilant, mais, s'il y a un lieu, s'il y a un sujet sur lesquels, en ce moment, nous demeurons inquiets, c'est la solvabilité de nos régimes de retraite.

Donc, je crois que nous avons eu raison de se donner comme premier principe la sécurité du régime, et les syndicats l'ont reconnu en commission parlementaire. Et, quand la Commission des finances publiques s'est tenue, c'est évident qu'en toile de fond il y avait cette notion de sécurité du régime.

Maintenant, il y a un autre élément qui revient souvent quand on parle de régime de retraite, c'est la capacité de définir l'équité intergénérationnelle et surtout de préserver cette équité intergénérationnelle. Et là, bon, il y a toutes sortes de points de vue par rapport à ça. Encore là, les retraités ont leur point de vue puis les syndicats ont le leur. Je ne veux pas nous embarquer dans cette discussion-là aujourd'hui, pas du tout, mais je veux juste dire qu'encore là c'est un des principes qui sous-tend les choix qui sont faits.

Pour assurer cette sécurité, les experts... puis je laisserai la parole à M. Tardif dans quelques minutes, mais les experts disent: Ça prend un minimum de 10 % pour assurer...

M. Simard (Richelieu): La loi fédérale...

Mme Courchesne: Oui. Oui, la loi fédérale, absolument, la loi fédérale détermine ça aussi. Mais la loi fédérale, elle va plus loin. Elle, la loi fédérale, elle dit: Ce 10 %, puis ensuite ça prend une réserve. Mais, eux, ils vont jusqu'à 25 %. Et ça a servi de guide, ça, ce 25 % là pour déterminer le 20 %, ça a fait partie des sujets de discussion au moment où ça a été convenu. Et là, évidemment, autour de la table, on s'est dit: 25 %, bien là c'est peut-être un peu trop. Peut-être que ce 15 % de réserve est peut-être trop mais que, par ailleurs, 20 % ou le 10 % additionnel, lui, dans la conjoncture actuelle, pour les raisons que je viens d'évoquer, serait certainement quelque chose qui nous apparaîtrait être raisonnable sans mettre à risque davantage parce que, et ça aussi, les syndicats nous l'ont dit... et là il y a eu un grand, grand pas de franchi parce qu'on accepte d'augmenter la cotisation. Et ça, les retraités nous le reprochent de ne pas augmenter les cotisations, et ça, ça rejoint mon principe d'équité intergénérationnelle, c'est-à-dire de ne pas l'augmenter suffisamment et pas de l'augmenter en fonction de ce que les évaluations actuarielles nous disent de faire. Et là vient tout le discours de la capacité du pouvoir d'achat, etc., de nos jeunes familles. Puis là les retraités disent: Oui, mais, nous, actuellement, tu sais, on doit aussi préserver notre pouvoir d'achat.

Donc, moi, très franchement, je suis plutôt favorable à l'idée de dire: Il faut qu'on ait cette réserve au-dessus du 10 %. Une réserve de 10 % ne me paraît pas... additionnelle au 10 %, là, ne m'apparaît pas exagérée et me paraît aussi... avec cette légère augmentation de la cotisation, tout ça m'apparaît être fait dans une perspective d'équilibre, d'équilibre raisonnable pour être en mesure de préserver le régime, préserver la capacité... le pouvoir d'achat des uns et des autres, mais aussi préserver cette équité intergénérationnelle qui, à mon avis, s'impose. Et, en même temps, en même temps -- ça, les syndicats ont été très clairs, puis je pense que le député de Richelieu va être d'accord avec ça -- on ne peut pas augmenter les taux de cotisation des participants actifs de façon démesurée dans le contexte actuel, non plus.

Et je reviens sur le fait, là, que c'est pas mal une première que l'on vit, là, que l'on vit tant par le fait que c'est à chaque année qu'on accepte d'augmenter le taux de cotisation -- on a déjà augmenté les taux de cotisation mais pas à chaque année, là on le fait à chaque année, aussi faible soit cette proportion-là -- et que nous reconnaissions qu'il y a une façon ou il y a des conditions d'établies, une façon d'établir le moment où le gouvernement pourrait être enclin à verser cette indexation.

Et, et ce 20 % est-il réaliste, de surplus, compte tenu de toutes les réserves que je viens de faire sur la situation économique? Bien, c'est évident que, si on se réfère aux dernières années -- puis on a le tableau, ici, qui nous donne la situation financière du RREGOP et quels ont été les pourcentages de surplus en fonction de la valeur actuarielle des prestations à charge des employés, je pourrai le déposer si vous le souhaitez -- bien, oui, ça démontre que ce n'est pas irréaliste de penser que, dans un avenir plus ou moins court... ou plus ou moins long, je devrais dire, on puisse atteindre ce 20 % là. Puis là, bien, il faudrait que je rajoute évidemment la boule de cristal qui est celle des rendements financiers.

M. le Président, si vous permettez, on pourrait...

**(15 h 40)**

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: ...oui, déposer ce tableau et faire une copie de ce tableau pour les membres de la commission.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...d'abord considérer le document comme déposé. On va en faire une...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut laisser la... (panne de son) ...M. Tardif, si vous me permettez, qui aurait peut-être un complément d'information intéressant à apporter aux membres de la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): On peut le déposer?

Mme Courchesne: Oui, vous pouvez le déposer aussi, oui, absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous allez déposer un autre document?

Mme Courchesne: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

Mme Courchesne: C'est un exemple du financement des prestations à la charge des participants; et ça serait une situation avant la bonification de la clause d'indexation.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. Tardif, je pense que tout le monde a les documents en main ou presque.

M. Tardif (Jean-Marc): Donc, c'est juste pour expliquer. Si vous remarquez dans ce que je pourrais appeler le graphique dans le haut de la page, par rapport au graphique du bas de la page, il n'y a qu'une seule chose qui est différente, c'est le cercle, ou l'ellipse, là, qui comprend le mot «prestations».

Alors, M. le député de Richelieu le mentionnait tantôt, une caisse de retraite est alimentée seulement par des cotisations et les taux de rendement et la caisse de retraite doit assumer des prestations. Alors, on voit, dans le tableau d'en haut, je voulais illustrer la situation avant une bonification d'une clause d'indexation. Si les prestations sont majorées, alors, qu'est-ce qui arrive? La caisse de retraite ne grossit pas, c'est la même caisse, et la caisse de retraite doit assumer plus d'obligations si les prestations sont majorées. Si la clause est bonifiée, donc les prestations sont majorées, et la caisse de retraite, toujours alimentée par les mêmes cotisations et les mêmes rendements, a plus d'obligations.

Et ça, c'est un principe qui a été discuté dans le cadre du renouvellement des conventions collectives. On voulait s'assurer que, oui, s'il y a une hausse des prestations, ça ne vienne pas impacter le taux de cotisation à la hausse. Si la réserve est trop basse, à ce moment-là le taux de cotisation va devoir être augmenté ou la caisse de retraite devra prendre plus de risques. Plus de risques peut avoir comme conséquence un rendement espéré plus élevé, mais ça peut amener encore plus de volatilité. Alors, ça, c'est un principe, là, qui a, je dirais, transcendé tout au long des négociations, que, s'il y avait une majoration, une bonification de la clause d'indexation, il ne faut pas que cette bonification-là ait un impact à la hausse sur le taux de cotisation. Et c'est là, je dirais, que le 20 % a émergé. Mme Courchesne a parlé du 25 % qui est possible en vertu des lois fiscales. Le 10 %, là, j'ai trois années, durant la décennie...

M. Simard (Richelieu): Il faut préciser, pour ceux qui nous écoutent...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...ce que M. Tardif dit, c'est qu'à partir du 25 % la loi fédérale... les lois fiscales et les lois québécoises interdisent d'avoir un cumul supérieur. On doit ensuite bonifier le régime, répartir les...

Mme Courchesne: Ou baisser les cotisations.

M. Simard (Richelieu): ...ou baisser les cotisations, parce qu'on ne peut pas aller plus loin que ça parce que...

Mme Courchesne: ...ou prendre des congés de cotisation.

M. Simard (Richelieu): ...évidemment, quand on participe à un régime de retraite, la partie de l'employé, du régime de retraite, est déductible d'impôt, donc ça impacte sur les revenus de l'État, et la loi fiscale veut que ça ne puisse pas aller au-delà d'une réserve de 25 %, ce qui est une certaine sagesse, là. Je ne suis pas sûr que ça a été réparti toujours sagement dans le passé par ailleurs, mais ça, c'est une autre question.

M. Tardif (Jean-Marc): Mais je rappelle que la réserve maximale fédérale, avant quelques années, était de 10 %, et cette réserve-là de 10 % a été jugée insuffisante par à la fois les employeurs, ce qu'on appelle dans notre langage les sponsors de régimes ou les parrains des régimes, les divers conseillers experts dans le domaine de la retraite. Et pourquoi ça a été... 10 %, ça a été un pourcentage totalement insuffisant? Je veux vous mentionner trois années au cours de la première décennie des années 2000. C'est des rendements qui ont accablé, là, beaucoup de régimes de retraite à prestations déterminées. Si je prends l'exemple du RREGOP, en 2001 on s'attendait à un rendement 6,5 %, 7 %, on a eu...

M. Simard (Richelieu): C'est la bulle informatique qui a éclaté.

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Tardif (Jean-Marc): ... -- oui, la bulle technologique -- on a eu moins 5 %. Mais, entre moins 5 % puis plus 6 %, plus 7 %, là, il y a déjà plus que 10 %. Ça fait que, si on avait eu seulement qu'une réserve de 10 %, elle aurait été balayée du revers de la main en une année. 2002, on a eu moins 9 % de rendement. Moins 9 % par rapport à plus 6,5 %, plus 7 % comme rendement espéré, ça dépasse largement le 10 %, O.K.?

2008, vous connaissez les chiffres et je ne les répéterai pas, mais vous savez que c'est des chiffres...

Mme Courchesne: Non, répétez-les.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui?

Mme Courchesne: Oui, oui, au bénéfice de ceux qui nous écoutent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour fins d'enregistrement.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est moins 24 %, le rendement RREGOP, pour l'année 2008.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est moins 24 %, sans tenir compte de ce qui était espéré...

M. Tardif (Jean-Marc): Espéré.

M. Simard (Richelieu): ...qui était probablement de 6 %?

M. Tardif (Jean-Marc): 6 %. 6,5 %, 7 %.

M. Simard (Richelieu): Alors, on est à 30 % en bas de ce qui était espéré. Imaginez la ponction que ça amène sur les réserves, hein?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui, c'est sûr, et...

Mme Courchesne: Alors, imaginez comment ça justifie le 20 %.

M. Tardif (Jean-Marc): Le 20 %, il origine de là, O.K.? 25 %, Mme la présidente l'a mentionné tantôt, vous avez entendu parler les syndicats, ils avaient fait des études pareilles, à peu près du même... comme nous, là, de même ordre et de même nature, et on est arrivés à cette conclusion-là que 20 % représentait un coussin raisonnable qui garantissait, à toutes fins pratiques, là... on ne peut jamais avoir de garantie à 100 % dans un domaine comme celui-là, mais qui garantissait que le fait de bonifier la clause d'indexation 8299 n'aura pas comme conséquence malheureuse d'entraîner des hausses de cotisation. Et...

M. Simard (Richelieu): Je poserais une question à ce moment-ci, si la ministre permet...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): ...à M. Tardif de répondre à ce moment-ci. Une question que se posent ceux qui ont été, disons, un peu, disons, défavorables à cette entente, là, que nous avons entendus ici, c'est qu'au-delà de 10 % la loi prévoit une formule où les cotisants voient non seulement leur cotisation plafonner, mais une partie de cette réserve est utilisée pour baisser la cotisation, baisser le niveau de cotisation. Moi, je pense qu'il ne faut rien cacher, là, dire la réalité. Expliquez-nous le mécanisme qui est utilisé.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est que, s'il y a un surplus entre 10 % et 20 %, cette marge-là à raison de 1/15 par année, donc elle va être amortie sur une période de 15 ans, va servir à réduire, pour ces années-là, la cotisation des participants.

Les syndicats, la position des syndicats là-dessus, ce qui nous a été présenté, ce qui a été accepté par le gouvernement à l'époque, c'est que les participants actifs, c'est eux qui prennent les risques, hein? S'il y a des déficits, les déficits aussi vont être amortis sur une période de 15 ans.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Tardif (Jean-Marc): Il peut y en avoir, des déficits, là. C'est possible que le régime devienne capitalisé à moins de 100 %. Ce n'est pas le cas actuellement, mais, s'il devient capitalisé dans une proportion inférieure à 100 %, le régime, il devient déficitaire. S'il est déficitaire, il faut augmenter les cotisations...

**(15 h 50)**

M. Simard (Richelieu): ...c'est important, ce que vous dites là, c'est très important. Il faut que les gens se rendent compte que... Les gens disent: C'est le gouvernement, hein? Donc, c'est sûr, ça va être remboursé, puis il n'y a pas de problème; à la limite, il n'y aurait même pas de caisse, ça serait remboursé. Mais ce n'est pas ça la vraie... la réalité.

La réalité, c'est que le régime de retraite que les gens se paient, hein, les gens... les retraites... Disons, c'est un avantage de travailler pour l'État, on a droit à un régime de retraite, ce n'est pas le cas de tout le monde, là, mais c'est un avantage qu'on se paie en partie. La moitié du régime, la moitié de... est sous forme de cotisations payées par les employés. Et la sécurité du régime, elle ne vaut que pour la partie de l'État. D'abord, toute l'autre partie, là, celle qui est cotisée, il n'y a aucune garantie. L'argent est envoyé à la Caisse de dépôt puis elle a perdu 24 % en 2008. Puis vous avez beau dire: Moi, je travaille pour le gouvernement, ce n'est pas possible. Non, non. Ils ont perdu 24 %.

Donc, le régime pourrait théoriquement se retrouver en danger, c'est-à-dire il y a une obligation absolue, pour ceux qui aujourd'hui gèrent le régime, de s'assurer de la pérennité du régime. La partie gouvernementale, bon, c'est autre chose. C'est au gouvernement à s'assurer d'avoir les sommes. Pendant longtemps, il faut bien le dire, le gouvernement ne mettait, à ses états financiers, une dette à l'égard des régimes de retraite et lui ne... le gouvernement ne verse pas chaque année, comme les cotisants ne versent pas...

Mais, depuis 1993 -- vous me corrigerez si je me trompe -- oui, 1993, le fonds d'amortissement des régimes de retraite fait en sorte que, chaque année, le gouvernement verse un certain nombre... une certaine somme pour s'assurer que, petit à petit, les intérêts de cette somme vont finir par créer un montant qui capitalisera la partie gouvernementale des régimes de retraite. Mais cette partie-là aussi, là, ce qui nous appartient à tous, là, c'est à nous, là, et auquel participent tous les citoyens, y compris ceux qui n'ont pas de régime de retraite, là, elle a subi un sapré coup aussi en 2008... en 2001, là, mais, en 2008, un sapré coup aussi. Ce qui était prévu à l'époque, il y avait eu des prévisions assez optimistes, là: vers 2021, on pensait qu'on aurait atteint à peu près les sommes nécessaires pour que la partie de l'État soit compensée aux livres. Là, on parle peut-être de 2028, on a perdu certainement six, sept ans juste dans l'accident de 2008.

Donc, je dis ça, il faut s'enlever l'illusion qu'on peut gérer ça en se bouchant les yeux... en se fermant les yeux puis en oubliant que le régime doit être rentable. Il doit s'autofinancer, il doit être provisionné suffisamment pour faire face à ses obligations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, si vous me permettez, parce que je ne peux qu'être d'accord avec ce qui vient d'être dit, il y a deux aspects. Dans la perception populaire... le député de Richelieu a raison de dire que, même si la partie employés est extrêmement déficitaire et pour les retraités et pour tout le monde, dans l'esprit c'est: Ah bien, le gouvernement va s'en occuper, de toute façon.

M. Simard (Richelieu): ...prestations déterminées.

Mme Courchesne: Bien, à prestations déterminées, le gouvernement va s'en occuper, de toute façon. Mais il ne faut jamais... et le député de Richelieu a dit une chose très importante, il ne faut jamais oublier que c'est toute la population qui paie pour un service qu'ils ne reçoivent pas nécessairement.

Vous allez me dire: C'est vrai pour les garderies, c'est vrai pour l'éducation, c'est vrai pour plein de choses. C'est vrai. Mais il reste que, nous, qui avons cette responsabilité de nous assurer de cette sécurité et pérennité, quand on dit qu'on a la responsabilité de gérer les finances publiques, mais il faut toujours se ramener à l'importance du fait que c'est l'ensemble de la population. Moi, je suis très sensible à ces arguments-là, parce qu'on a tendance à prendre pour acquis que, puis, tu sais, le gouvernement, c'est une entité, le gouvernement... Mais non, c'est toute la population qui contribue à ça.

Et c'est pour ça que, dans une situation comme celle-ci, je me rallie plutôt aisément à cette nécessité de réserve au-delà du 10 % pour ces mauvais jours. Et j'apprécie que M. Tardif nous donne des exemples très, très concrets puis qui ne datent pas d'il y a 20 ans, là, qui datent d'il y a 10 ans, qui datent d'il y a sept ans, huit ans.

Donc, on voit que c'est volatile, mais... Et c'est pour ça que M. Roy, de la CSN, disait: Tu sais, il faut qu'on ait la capacité d'évaluer ça sur un grand nombre d'années. On ne peut pas avoir... On ne peut pas prendre de décision uniquement à partir d'une lecture de quelques années. Et c'est ce qui rend l'exercice compliqué et difficile, mais c'est ce qui fait en sorte que... Je reviens à cette notion d'équilibre entre, oui, le pouvoir d'achat des retraités... Je suis très sensible au pouvoir d'achat des retraités, sincèrement. Mais on ne peut pas que regarder que cette considération-là. On va vivre des années où les taux de cotisation vont devoir augmenter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Simard (Richelieu): La ministre a raison. Regardons ce qui se passerait si -- mettons cette hypothèse, là -- on décidait, pour ne pas trop affecter les cotisations, on décidait de ne pas se doter d'une réserve suffisante. La conséquence, il n'y aurait pas de faillite, là, c'est un programme gouvernemental, mais, petit à petit, là, la pression deviendrait très forte pour mettre fin au régime de retraite. Parce que, si le gouvernement se retrouve avec un régime qui est financé à 70 %, qu'il est obligé de combler continuellement, ou que les cotisations deviennent trop élevées...

Mme Courchesne: La population dirait non.

M. Simard (Richelieu): ... -- non -- et donc on va remettre en question, à ce moment-là, les régimes de retraite.

Moi, je regarde ce que ça a été du côté privé. Normalement, on est protégés par des lois appliquées par la Régie des rentes, mais on sait qu'il y a eu des accidents, hein? Pour moi, c'est un principe sacré: quand quelqu'un, pendant sa vie, consacre une partie de son salaire à payer sa retraite, elle lui appartient, sa retraite, et à personne d'autre. C'est du salaire différé et ça doit être considéré comme tel.

Et j'ai été très malheureux de voir certaines contorsions qu'on a faites récemment à ce principe-là pour sauver la viabilité de certaines entreprises. Je vous le dis tout de suite, là. on joue avec le feu, dans ce secteur, actuellement, et... ce n'est pas le sujet aujourd'hui, mais il reste que c'est sacré, ce principe d'un salaire différé que l'on doit toujours respecter.

Donc, les régimes de retraite... Moi, j'ai, dans mon comté... la ministre le connaît, le dossier, parce qu'elle y a été mêlée, mais, dans mon comté, des travailleurs, pendant 30 ans, ont cotisé dans un régime à prestations déterminées en pensant qu'ils auraient un jour une retraite. Et, tout à coup, la compagnie a fait faillite, on tombait dans une période justement, là, tout de suite après 2001, avec des baisses de rendement. Résultat: les cotisations de ces gens-là... les prestations de ces gens-là ont été diminuées de 30 % à 50 %. C'est une catastrophe. Vous n'imaginez pas ce que ça veut dire, là, des gens qui avaient pensé toute leur vie: Moi, j'ai travaillé dans une grosse compagnie d'acier, j'ai travaillé fort, mais j'ai bien investi dans mon régime de retraite, je vais avoir une bonne pension, puis, au bout de compte se retrouvent qu'ils ont une pension de misère.

Alors, c'est abominable. Vous n'avez pas idée, c'est des gens qu'on vole, là. Ce n'est la faute... je ne veux pas mettre le doigt sur un coupable quelconque, là, mais le résultat, c'est qu'ils se sont fait voler. Ils avaient simplement payé pour avoir droit à quelque chose, ils se sont privés de leurs salaires pour avoir droit à quelque chose et, au bout du compte, ils ont été tondus. Et ils se trouvent dans une situation... Moi, je les vois régulièrement. J'aurai l'occasion d'ailleurs d'en reparler bientôt. C'est un dossier qui n'est pas réglé... qui ne peut pas se régler facilement mais qui n'est pas réglé, et c'est dramatique. Tout ça pour dire qu'on doit être très prudent, hein?

Mme Courchesne: On a aidé, quand même, on a essayé de le régler, quand même.

M. Simard (Richelieu): Ah, oui, oui! Non, non, mais je reconnais que la ministre a fait un premier effort qui est certainement louable, mais ça n'a pas solutionné l'ensemble du problème. Alors, c'est vraiment... on est à la marge du problème. Le fait est que ces gens-là ont toujours un régime extrêmement déficitaire.

Si on insiste là-dessus aujourd'hui, c'est pour bien faire prendre conscience que la pérennité du régime doit être un de nos soucis. Aux auditions, l'autre jour, les gens du régime des professionnels, du RPE, sont venus nous parler de l'état de leur régime et du niveau de cotisation maintenant auquel ils doivent faire face pour...

Mme Courchesne: 13,59.

**(16 heures)**

M. Simard (Richelieu): ...pour la suite. 13,59. C'est énorme, là, sur un salaire, là... On commence... Avant de toucher sa paie, il y en a 13,59 qui sont ponctionnés, pas pour améliorer les prestations, là, le régime n'a pas été bonifié, simplement pour maintenir les prestations, il a fallu faire ça. On ne voudrait pas que, pour l'ensemble de la fonction publique, dans les prochaines années, on se retrouve avec des cas semblables.

Parce qu'on a un problème démographique, il ne faut pas se le cacher. Le régime des rentes est actuellement en difficulté mais doit continuellement être corrigé dans ses cotisations pour les mêmes raisons, c'est que les rendements ont été problématiques, mais surtout qu'il y a un vieillissement de la population, le taux de renouvellement de la population est moins élevé ici qu'ailleurs.

Le RPC, au Canada, n'a pas ce problème-là. Le RPC est assuré, à mon avis, pour une centaine d'années, 90 ou 100 ans actuellement, parce que la réalité démographique est légèrement meilleure au Canada. Ça ne se joue pas sur des marges considérables, là, mais c'est le fait de ne pas avoir... De se retrouver dans une pyramide inversée où il y a beaucoup plus de gens qui reçoivent qu'il y a de gens qui cotisent crée des obligations au régime qui deviennent de plus en plus difficiles. Il y a eu une décision qui a été prise cette année, d'augmentation des cotisations du régime des rentes. On le sait, on n'est pas sortis de l'auberge parce que la pression démographique est considérable. Nous avons une société qui vieillit, où il y a de moins en moins d'actifs qui doivent payer des prestations pour un régime qui sert de plus en plus des retraites à des retraités. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on doit le regarder.

Cependant, bien, je n'ai pas eu la... Je pense que je viens de recevoir entre-temps les années concernées dans le tableau que M. Tardif nous a fourni. Si on les reprend rapidement, là, au cours des années, si on parle des rendements annuels, si on regarde simplement les... Prenons plutôt les surplus, parce qu'il est question ici des surplus, hein? C'est à partir de 20 % de surplus que l'on peut atteindre. Il y a eu des années où il y a eu des surplus, hein? Vous les notez ici, là. Vous êtes allé chercher... Je ne sais pas si vous vous êtes arrêté à 1987 volontairement ou s'il y en avait avant, mais en tout cas, ça commence... La première année que vous notez, c'est 1987.

Mme Courchesne: ...

M. Simard (Richelieu): 1987, le rendement a été de 47 %, là. Il y avait un surplus en fonction de la valeur actuarielle, c'est-à-dire un surplus en fonction des obligations du régime, qui était de 47 %. Donc là, il y a eu indexation cette année-là, et même peut-être des sommes assez importantes. 34 %, en 1990. Ça ne vous ennuie pas trop, là?

Mme Courchesne: Non, non!

M. Simard (Richelieu): C'est important que ça soit entendu, je crois. 45 % en 1993; 45 % en 1996; 56 % en 1999. Vous savez, ça, ce sont des années notamment où le régime a été bonifié pour permettre des départs accélérés à la retraite. On se souvient de ces années-là. Des dizaines de milliers de personnes ont décidé, c'était leur choix, de profiter des bonifications du régime pour prendre leur retraite plus tôt que prévu, dans les années quatre-vingt-seize, là. Mais c'étaient des années où le régime était nettement en surplus. Ces programmes-là n'auraient pas pu être mis sur pied s'il n'y avait pas eu des surplus. 1999, 56 %; 2002, 27 %; 2005, 29 %; et, 2008, évidemment on est retombés à 9 % parce que le rendement qui avait été accumulé a fondu avec la baisse des rendements à la Caisse de dépôt.

L'évolution du taux de rendement au RREGOP, on pourrait le regarder aussi, mais il a connu des années négatives, hein? En 2008, moins 25 %. Évidemment, ça suit les cycles boursiers. Moins 4 %, en 2001. Mais le rendement moyen a été plutôt élevé, hein? M. Tardif, le taux historique du RREGOP, puisqu'on parle du RREGOP ici, aujourd'hui, le taux historique de rendement, la moyenne a été, au cours des 20, 25 dernières années, autour de 7 %? Ce qui est quand même un bon rendement. Moi, si on me garantissait un rendement de 7 % demain matin, là, je mets tout de suite tout ce que j'ai puis je vends puis je mets dedans, là, tu sais. Du 7 % à long terme, là, ce sont de bons rendements. C'est une bonne moyenne, là. Si vous mettez un taux d'inflation qui, au cours des dernières années, n'a jamais été au-delà de 2 %, 2,5 %, ça fait des rendements intéressants.

Donc, c'est dire qu'à la question qui est posée: Est-ce illusoire de penser qu'il y aura des dépassements, des surplus de 20 % ou est-ce que c'est réaliste?, la réponse qui nous est donnée ici, c'est que ce ne sera pas tout le temps, mais ça existera si on se fie au modèle du passé. Moi, je résumerais ainsi. Je veux être de bonne foi, là, je vais regarder ça. Sur une période d'une vingtaine d'années, c'est arrivé huit fois, presque une année sur deux, où le régime a généré des surplus qui auraient permis de corriger l'indexation, ce qui n'est pas si mal non plus, hein? Donc, la première partie de la réponse, là, est que c'est un chiffre qui le permet.

Évidemment, si vous descendez... Et là on pourrait penser que ça aurait pu être aussi la formule, qu'une réserve de 15 %, si on avait jugé qu'elle était suffisante, c'est sûr que, là, vous augmentez le nombre d'années, hein? C'est évident, là. Mais à la limite où s'arrête-t-on? Et on a parlé des autres contraintes qui étaient là tout à l'heure. Et une contrainte que je ne convaincrai personne de retraité d'accepter mais qui est quand même là: on ne peut pas monter les cotisations au-delà d'un certain niveau.

Mme Courchesne: Bien, voilà. Si vous me permettez, M. le Président. C'est ça qui est un petit peu -- comment dire? -- dommage dans les échanges que nous avons avec les associations de retraités, c'est: on n'arrive pas à les convaincre de cela, alors qu'il faut...

Puis je vais rajouter un autre élément important. Vous savez, aujourd'hui les plus jeunes, ils ne font pas nécessairement carrière, ils ne s'engagent pas dans un travail, une carrière, que ce soit au gouvernement ou ailleurs, pour une période de 30 ans, tu sais? Sincèrement, là, on n'est plus dans cette époque-là, on n'est plus dans l'époque, là, de dire, à la sortie de l'université, du collège ou de l'école: Ah, je m'en vais au gouvernement puis je vais faire toute ma vie là, je vais faire ma... C'était comme ça avant, mais ça ne l'est plus aujourd'hui. Alors, qu'est-ce que cela a comme résultat?

Puis, tu sais, je pense qu'il faut accepter ça, c'est un phénomène de société. Puis, moi, sincèrement, plus les jeunes sont curieux, tant mieux. Mais on se rend compte qu'aujourd'hui on a de la difficulté de les attirer. Puis, si tu dis à un jeune de 30 ans et même 35 ans, que, tu sais: Viens chez nous parce que, quand tu vas prendre ta pension, tu sais, tu as un meilleur régime de pension qu'ailleurs, le jeune, là, ce n'est pas ça qu'il veut, il veut des sous dans ses poches, puis la jeune aussi, là, hein? Puis les jeunes familles aujourd'hui ils ont beaucoup, beaucoup d'obligations, puis ils ont des ambitions, puis ils veulent de l'argent dans leurs poches.

Qu'est-ce que ça a comme conséquence? C'est qu'il faut qu'on reste compétitif le plus possible pour être capable d'attirer cette main-d'oeuvre qualifiée. Puis, on le sait, on se fait reprocher qu'un plan salarial parfois, dans certains secteurs, il y a des écarts salariaux, puis, oui, on doit l'admettre. Puis, quand on a négocié cette derrière ronde, j'ai eu à négocier avec les chefs syndicaux qui apportent cet argument-là puis qui essaient de nous apporter des comparaisons, souvent ils nous apportent la comparaison mais sans la rémunération globale. Là, tu es obligé de dire: Oui, mais, attention, les vacances sont parfois plus généreuses et le régime de pension, ne l'oubliez pas.

Alors, s'il faut qu'en plus, hein, on mette un taux de cotisation plus élevé, le jeune qui regarde ça ou le plus jeune ou... Puis je dis «jeune», là, ça va jusqu'à 40... Quand est-ce qu'on commence... Ah, même plus, hein, c'est dans la cinquantaine qu'on commence à penser que, hein, il faut penser à nos vieux jours. Puis c'est trop tard, en plus, c'est trop tard, commencer à l'âge de 50 ans. Mais, tu sais, tu réalises, quand tu n'en as pas, de fonds de pension, que, woups! c'est plus difficile. Donc, ces gens-là qui ont jusqu'à 40, 45 ans, 35 ans, s'ils voient qu'ils paient un 10 % par année, ils vont dire: Non, non, non, ça ne m'intéresse pas, je vais aller travailler ailleurs. Pourquoi? Parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, aujourd'hui, ce sont ceux qui cherchent un emploi qui sont dans une situation de force. Ils ont l'embarras du choix -- j'exagère à peine -- dans certains secteurs, là. Mais il reste qu'ils sont sollicités, ils sont demandés et ils peuvent magasiner un peu leurs conditions de travail. Alors, l'employeur qu'est l'État n'est plus l'employeur qu'il était il y a plusieurs années parce qu'on n'envisage plus les carrières de la même façon. Les plans de carrière ne sont plus les mêmes. Et, nous, on a aussi cette préoccupation-là.

**(16 h 10)**

C'est difficile d'expliquer ça aux gens, comme Mme Michaud nous a dit, de l'AQRP, qui nous a dit: Bien, non, nous, on a payé toute notre vie. Votre raisonnement, il n'est pas si bon que ça parce que, écoutez, là, nous, là, on a travaillé, puis les années qu'on a travaillé pendant 30 ans, on a payé notre dû, nous aussi, tu sais? Alors, c'est difficile de faire accepter ces arguments-là. Et, à cause de ces changements, ces phénomènes de société, à cause du vieillissement, à cause de ce phénomène-là, bien c'est difficile de faire accepter que les gens d'aujourd'hui, les cotisants d'aujourd'hui risquent de payer beaucoup plus cher, et en dollars comparés, beaucoup plus cher quand même que ce qu'eux ont payé durant les années où ils ont travaillé, et que le risque pour les cotisants d'aujourd'hui... Je peux me tromper, là, je ne veux pas faire d'affirmation gratuite, là, mais il me semble que le risque est plus élevé... En tout cas, cette décennie-ci, ne parlons que de la décennie dans laquelle nous sommes, cette décennie-ci est plus risquée peut-être que les décennies précédentes au moment où les retraités étaient eux-mêmes des cotisants actifs. Et c'est ingrat d'avoir à expliquer ça. C'est ingrat d'avoir à essayer de faire accepter ces arguments et cette réalité. Mais je répète que notre responsabilité à nous, c'est, encore une fois, de trouver le juste équilibre et ce n'est pas facile.

Mais je peux vous dire que, moi, j'ai, comme présidente du Conseil, beaucoup, beaucoup de préoccupations à l'égard de cette capacité d'attrait et de rétention. Attraction-rétention, là, je le vis. Puis je le dis, ce n'est pas la première fois que je le dis, j'ai été sous-ministre, il y a, je ne sais pas, là, 28 ans, puis aujourd'hui je me retrouve dans la fonction publique et je vois vraiment la différence sur l'attraction-rétention et sur notre capacité de garder l'expertise dans la fonction publique. Et elle n'est plus ce qu'elle était. Et ça veut dire que, nous, au niveau de nos directions de ressources humaines, il va falloir être créatifs et imaginatifs pour justement nous adapter à ce que les jeunes familles souhaitent comme conditions de travail, au fait qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre et au fait qu'il faut réagir avec notre capacité de payer.

Et je pense que, comme employeur, on va devoir se vendre beaucoup mieux. Je pense qu'on n'exprime pas suffisamment la qualité de carrières qu'on peut retrouver dans la fonction publique. Ça me désole constamment quand on dénigre la fonction publique. Ça me désole et ça m'affecte, ça me touche profondément quand, de façon beaucoup trop expéditive, on met tous les fonctionnaires dans le même panier puis qu'on maintienne des préjugés, des préjugés. Et il faut combattre ces préjugés-là parce qu'il y a d'extraordinaires carrières possibles dans la fonction publique. Mais il faut que... Et le régime de retraite fait partie de, oui, l'attrait, mais pas nécessairement à n'importe quel prix. C'est ça, le message qu'on reçoit de la part des jeunes familles. Parce que je devrais davantage parler des jeunes familles ou des familles qui ont beaucoup d'obligations. Alors, si le député de Richelieu a la recette pour qu'on puisse...

Et je mise sur ce comité-là, je mise sur le comité qu'on a créé pour... Et les syndicats ont... Et ça n'a pas été facile, M. le Président, de convaincre les syndicats. Si ça a été si long de mettre le comité sur pied, là, très honnêtement, c'est que d'aller chercher l'adhésion des syndicats à être autour de la table, ça a été très difficile, et on n'a pas été capable tant que les négos n'étaient pas terminées. Une fois les négos terminées, là on a senti plus d'ouverture de leur part. Mais ils ont dit une chose, les représentants syndicaux: Ce qui est très important, c'est de garder le dialogue, maintenir le dialogue et de s'assurer qu'on ne rompt pas ce dialogue et que c'est autour d'une table qu'on va essayer de... Et je pense que le travail qui sera fait en comité, qui ne sera probablement pas facile, mais ce travail-là va être probablement celui qui va permettre de faire avancer le dossier dans la compréhension mutuelle qu'on doit en dégager. Je crois que c'est... Et, moi, je vais suivre ce travail-là très, très étroitement, très attentivement pour m'assurer que le dialogue ne soit pas rompu à aucun moment, aucun moment. Et, si je dois intervenir pour qu'il ne soit pas rompu, je n'hésiterai pas à intervenir pour que le dialogue ne soit pas rompu.

M. Simard (Richelieu): C'est important, ce que la ministre vient de dire, là. En tout cas, moi, j'y souscris pleinement. On l'a voulu comme ça. Et j'avoue que je n'étais pas de ceux qui étaient très optimistes sur la participation syndicale à une certaine époque, il ne faut pas se le cacher.

Mme Courchesne: Nous avons utilisé notre pouvoir de conviction.

M. Simard (Richelieu): Mais les syndicats ont décidé de jouer le jeu. Et, moi, je les ai rencontrés, comme vous tous d'ailleurs, et ils ont vraiment décidé de jouer le jeu, donc de participer. Et ce ne sera pas facile, mais ça permet d'espérer une amélioration pour les années prochaines, grâce à ce mécanisme.

Il ne faut pas oublier qu'on a devant nous deux principes, deux valeurs qui sont aussi respectables les unes que les autres: le respect pour le travail qu'ont fait ces retraités, qui sont aujourd'hui retraités, mais le travail qu'ils ont fait pendant toutes ces années. Ce sont des gens qui ont fait la Révolution tranquille et qui ont fait l'État moderne québécois. Ceux qui sont à leur retraite aujourd'hui, là, ils ont travaillé de 1970... qui sont touchés par ce problème d'indexation, là, ils ont été engagés dans les années soixante-dix, ils ont pris leur retraite ou ils vont la prendre, mais ils ont créé l'État moderne québécois, ils ont bien travaillé.

La ministre a bien raison de le dire: Les préjugés populaires ont la peau dure. Ils sont très répandus, mais il n'en demeure pas moins qu'on doit être fiers et ne pas passer notre temps à dénigrer une fonction publique qui peut parfois avoir des problèmes de gestion dans certains secteurs mais qui, dans l'ensemble, est remarquable et fonctionne... réussit, avec des moyens qui sont limités, il faut bien le savoir, à faire souvent des miracles. Et, si nous avons des services de qualité au Québec... Hein, on va tous dire que ce n'est jamais assez. Puis je suis dans l'opposition, alors je vais dire tout haut que ce ne sera pas assez, là, mais le fait est que nous nous sommes dotés, comme société, au cours des 50 dernières années, d'une social-démocratie, d'un État interventionniste, d'un filet de sécurité sociale très large, et ceci n'est possible que par une fonction publique qui soit dévouée et efficace.

Bon. Les problèmes de recrutement que pose la ministre sont évidents. Ce n'est plus du tout aussi attractif aujourd'hui. D'abord, les salaires, dans plusieurs secteurs, ne sont pas compétitifs avec le privé. Ne nous racontons pas d'histoire. Et elle a raison sur un fait, l'avantage que pouvaient considérer les gens qu'on recrutait, il y a 25 ans, d'avoir accès à un régime de retraite n'est plus un avantage qui est considéré avec autant d'attrait aujourd'hui par les jeunes qui sortent de l'université. Et, je l'ai dit à plusieurs reprises et j'en profite pour le redire, c'est un vrai problème de société. Et je pense que le gouvernement... mais les gouvernements n'y ont pas suffisamment prêté attention.

Actuellement, lorsque les jeunes sortent de l'université, ce n'est plus vrai, comme ce fut le cas pendant longtemps, que les meilleurs se dirigeaient en bonne partie vers le gouvernement du Québec. Le gouvernement canadien a une politique extrêmement agressive de recrutement avec des conditions de travail qui offrent des plans de retraite accélérée, des plans de promotion qui permettent à ceux qui veulent vraiment avoir une carrière enrichissante et qui en prennent les moyens de pouvoir le faire dans un temps qui est raisonnable, qui donne beaucoup d'attrait. Les grandes entreprises font énormément de recrutement aussi. C'est très difficile de concurrencer des employeurs de cette force-là.

Mais je reviens aux deux principes qui sont également valables, c'est le principe de respecter ces gens qui ont travaillé pour l'État pendant des années, qui sont aujourd'hui retraités et qui ont parfois de la difficulté à vivre... en tout cas, qui voient leurs revenus, qui n'étaient pas déjà considérables, diminuer régulièrement à mesure que l'inflation progresse et que l'effet de cette non-indexation se fait sentir. C'est un principe qu'il faut respecter.

De l'autre côté, il faut respecter aussi l'équilibre intergénérationnel, là. Ils ont aussi... ça n'a peut-être pas été toujours leur volonté, mais ils ont aussi ce qu'ils se sont payé, c'est-à-dire que les retraites d'aujourd'hui correspondent aux cotisations qui ont été payées. Et on ne peut pas faire payer aux jeunes d'aujourd'hui, dans leurs cotisations, la correction des cotisations qui n'ont pas été peut-être suffisantes dans le passé, au moment où les retraités actuels étaient actifs. Alors, c'est complexe. Et je trouve quand même assez extraordinaire que le principe de la reconnaissance d'une responsabilité par les actifs actuels sur l'amélioration des conditions des retraités me semble une avancée. Je le dis, là, c'est une avancée. Et je l'avais souhaité, et je l'avais exprimé à plusieurs reprises, et je savais qu'il n'y avait pas de solution sans que les actifs s'en mêlent.

**(16 h 20)**

Cependant, il faut bien admettre qu'il y a du scepticisme dans l'air. Tout est loin d'être réglé. Notamment, la partie gouvernementale n'est pas du tout garantie dans le projet de loi. C'est une possibilité. Le gouvernement peut bien décider de ne jamais indexer. Hein, depuis 1999, on a fait une demi-indexation, hein? Mais est-ce que le gouvernement, lui, ira vers une correction à partir de ce qu'il fournit lui-même dans la caisse, c'est-à-dire la moitié des revenus qui permettent des rendements? Est-ce que le gouvernement, lui, le fera? On le verra. On en parlera tout à l'heure, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être, M. le député...

M. Simard (Richelieu): Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...avant d'aborder un autre sujet, je vous proposerais peut-être une pause de cinq minutes, même si vos propos sont fort intéressants.

M. Simard (Richelieu): Je vous propose de remettre cette pause à plus tard.

Mme Courchesne: Pas de pause?

M. Simard (Richelieu): Allez, pause.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci beaucoup pour votre...

M. Simard (Richelieu): Pause acceptée immédiatement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. le député.

Mme Courchesne: Je suis désolée...

(Suspension de la séance à 16 h 21)

 

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons donc reprendre nos travaux. À vous, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, pour terminer mes commentaires, à ce moment-ci, sur ce bloc, là, parce qu'on aura l'occasion, à l'étude article par article, de parler plus en profondeur de certains aspects, là, plus techniques, mais, je pense, pour nous permettre de bien exprimer ce qu'on a à exprimer ici, il y a des inquiétudes, elles sont légitimes. Les réponses qui nous sont données aujourd'hui à partir des années qui sont mises en lumière dans les tableaux qui nous sont fournis par le Conseil du trésor nous permettent de croire qu'il y aura... qu'il y aurait, toutes choses étant égales par ailleurs, si les rendements des prochaines années reproduisaient les rendements des années antérieures, on se retrouverait avec une certaine correction. Donc, ça répond à une partie de notre questionnement là-dessus.

Évidemment, à ce moment-ci, moi, je dois poser la question du non-engagement gouvernemental. Le gouvernement a décidé de ne pas se lier les mains, dans ce projet de loi, quant à sa propre participation à cette correction de l'indexation. Les beaux principes pour les cotisants au régime, mais, pour le gouvernement, une certaine prudence semble primer. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire, par exemple, que, si les discussions se déroulent correctement au comité qui a été mis sur pied, elle pourrait envisager de prendre des engagements plus fermes quant à la participation de l'État à la correction de l'indexation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

**(16 h 30)**

Mme Courchesne: Bien, d'abord, M. le Président, je veux juste rappeler au député de Richelieu que c'est quand même notre gouvernement qui a tenu la commission parlementaire sur les finances publiques, le gouvernement qui met sur pied ce comité, le gouvernement qui répond à l'appel, qui, dans ce projet de loi, a quand même une... On vit quand même une première historique. Donc, je pense que le gouvernement, M. le Président, a clairement démontré sa sensibilité à l'égard des revendications de toutes les associations de retraités.

Je crois que nous avons été à l'écoute, que nous sommes toujours à l'écoute. Je veux saluer d'ailleurs le travail de mes collègues, et particulièrement le député de Montmorency, le député de Laval-des-Rapides, qui est aujourd'hui ministre délégué au ministère des Finances, qui ont démontré leur engagement total à l'égard des préoccupations des retraités, et qu'on a posé des gestes extrêmement significatifs à cet égard-là, et que le fait de l'inscrire dans une loi, le fait de l'inscrire dans une loi, c'est un geste qui est extrêmement important, M. le Président.

Je n'ai pas fait de recherche, là, mais, à mon avis, là, on ne retrouve pas ça souvent, une formule comme celle-là inscrite dans un projet de loi. C'est, à mon avis, une avancée considérable et unique, je suis d'accord. Donc, sincèrement, je crois que nous sommes responsables et que, donc, dans ce sens-là, on ne fait pas tout ça pour rien, on ne fait certainement pas tout ça pour rien. Mais... il y a un «mais», c'est évident qu'il y a un «mais», et il y a un «mais» parce que, oui, nous avons connu 2008 et parce que... pour toutes les considérations que j'ai énoncées tantôt sur le plan économique, que ce soit au Québec, au Canada ou dans le reste du monde, et parce que nous avons aussi un engagement, notre premier engagement, c'est de retrouver l'équilibre budgétaire.

Et ce qu'il est dit, c'est que, oui, il y a une prudence. Puis, sincèrement, je suis convaincue... Je ne connais pas complètement le député de Richelieu, mais je le connais suffisamment pour savoir que, lorsqu'il était assis sur le fauteuil que j'occupe et s'il était aujourd'hui assis sur le fauteuil que j'occupe, il aurait tout autant cette même prudence, et que, si nous n'avions pas cette prudence, il se lèverait demain à l'Assemblée nationale puis il dirait qu'on n'est pas prudents, puis qu'à chaque occasion qu'il a de dire que le gouvernement n'est pas prudent il ne se prive pas de ne pas le faire, parce que je sais une chose: pour lui, la gestion des finances publiques est une responsabilité première de tout gouvernement, parce que je sais qu'il a aussi le respect de ce qu'on a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire que les sous que nous gérons ne sont pas les nôtres, sont ceux des contribuables, sont ceux de la population québécoise. Ça fait que ça, je n'ai aucun doute là-dessus et que, oui, il a cette prudence-là.

Je voulais dire autre chose, j'ai perdu le fil de ma pensée, puis c'était important.

M. Simard (Richelieu): Avant que la ministre recherche, je vais juste...

Mme Courchesne: Non, non, non! Je vais compléter ma pensée. Et que, donc, face à ça, donc, on a cet engagement de retrouver l'équilibre budgétaire, puis j'ai bon espoir que nous allons le retrouver, cet équilibre budgétaire là, mais qu'effectivement il faut que nous considérions qu'aujourd'hui on ne peut pas non plus prévoir les aléas et prendre ces engagements-là aussi fermes sur des sommes aussi considérables. Parce que l'autre réalité, M. le Président, c'est que, oui, mais les sommes sont considérables.

L'autre... J'ai retrouvé le fil de ma pensée. Dans cette entente historique que nous venons de signer de façon tout à fait négociée dans un climat de paix sociale et en un laps de temps très court, il y a une autre innovation. Il y a l'innovation, dans cette convention collective, de dire que, si l'économie se porte bien et si l'économie croît de façon significative -- et je crois que c'est au-dessus de 3 % si ma mémoire est bonne -- nous allons redonner à nos employés ce niveau de croissance pour compenser leur acceptation d'une croissance de salaire plus que raisonnable. Sincèrement, si on a fait ça dans la convention collective pour l'ensemble de nos employés et que, là, on se donne la peine, dans ce projet de loi ci, de déterminer une formule par loi qui permettrait de redonner cette indexation qui est au-dessus de 20 %, puis que, si on a un surplus qui est au-dessus de 20 %, on peut supposer que c'est parce que les marchés boursiers sont au rendez-vous puis que, si les marchés boursiers sont au rendez-vous, c'est parce que l'économie se porte bien, donc, par le fait même, en espérant que les finances se portent bien, tout ça, une fois qu'on a fait toutes ces déductions-là et toute cette logique, bien je ne prendrai pas l'engagement au sens où me le demande le député de Richelieu ou les associations de retraités, mais je pense qu'à ce moment-là nous considérerions l'ensemble de la situation et que nous évaluerions très sérieusement... Parce que, pour moi, quand on met quelque chose dans une loi, puis quand on fabrique une loi, puis quand on vote une loi à l'Assemblée nationale, puis ça, c'est vrai pour tous les gouvernements, hein, le législateur, il ne parle pas pour ne rien dire.

Ah non, je comprends qu'on peut faire ça, mais il reste quand même qu'on le fait, je crois, avec tout le sens des responsabilités qui nous incombe et que, si on le faisait pour nos employés, bien, est-ce qu'on le fera aussi, en fonction de cet engagement-là, ne serait-ce que par équité dans nos décisions ou par cohérence de décisions? Bien, écoute, on l'évaluera à ce moment-là. Je n'ai pas plus de boule de cristal aujourd'hui sur, si on a 20 % de surplus, comment seront les finances publiques, je n'ai pas plus de boule de cristal là-dessus que quels seront les rendements boursiers pour les cinq prochaines années.

Alors, non, le gouvernement ne prendra pas cet engagement formel au sens... Parce qu'un engagement, pour moi, quand... on n'a qu'une parole, on prend un engagement, bon, etc. On ne le fera pas. Et je sais que ça a été discuté avec les collègues, ça a été discuté quand on a déposé le projet de loi.

Mais, oui, on va continuer à être très, très, très prudents, parce que l'économie, elle, elle n'est plus ce qu'elle était et l'économie ne suit plus les cycles qu'on a eu l'habitude de connaître au siècle dernier -- je vais parler du siècle dernier -- et que, dans ce sens-là, je crois qu'il faut être encore très observateurs et très analytiques par rapport à ce qu'on peut envisager dans la gestion des finances publiques, et j'allais dire toutes provinces confondues et tous pays confondus. Et, oui, je recommanderais volontiers à quiconque, et particulièrement à mes collègues, de maintenir ce niveau de prudence, mais que, par ailleurs, nous faisons un pas extrêmement significatif et important pour non seulement rassurer les retraités, mais pour leur dire que, oui, nous les avons écoutés, nous les avons entendus et nous acceptons d'inscrire dans le projet de loi la possibilité de répondre à une partie de leurs attentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je concède tout de suite à la présidente du Conseil du trésor que je partage entièrement son souci de défendre les finances publiques, et ce serait totalement irresponsable de ne pas le faire. Et je suis de cette école qu'on ne dépense pas l'argent qu'on n'a pas. Par ailleurs, il est quand même étonnant que la ministre -- je pèse mes mots -- défende un projet de loi qui reconnaît explicitement qu'il y a une correction à faire de l'indexation de ceux qui n'en ont pas eue de 1982 à 1999, qu'elle le reconnaisse pour la partie cotisée par les employés et qu'elle ne se sente aucune obligation autre que son engagement à prendre au sérieux les débats, les discussions qui auront lieu.

Je suis d'accord avec les arguments qu'elle a utilisés. Je la prends au mot. C'est vrai qu'il faut que les finances publiques soient équilibrées pour se permettre d'avancer. Peut-être qu'on pourrait inclure un certain nombre de principes dans la loi, mais, au-delà de ces obligations d'un équilibre des finances publiques, il me semble qu'on devrait pouvoir avoir un engagement gouvernemental à contribuer à la correction de cette indexation. Sinon, je vous le dis, comment pourra-t-on vous prendre au sérieux dans votre volonté, la volonté que vous affirmez d'arriver à une correction si le gouvernement ne se lie d'aucune façon? Il y a tellement... À la limite, on peut mettre des conditions. On ne peut pas mettre toutes les conditions non plus. Enfin, comme je le disais tout à l'heure, il arrive un moment où mettre trop de conditions, c'est nier le principe même de le faire. Mais je veux bien mettre quelques conditions, et, au-delà de ces conditions, que la norme soit que cette correction existe. Est-ce que c'est envisageable?

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Richelieu a beaucoup d'expérience, et ça, je n'en ai aucun doute, puis il a passé plus de temps sur les sièges de cette Assemblée, de cette institution, plus longtemps que moi, puis il était suffisamment ferré dans l'environnement dans lequel nous sommes pour savoir que, quand on prend... -- et ça, pour moi, c'est sacré et dans ma vie et dans mon travail, puis encore plus comme membre élu -- quand on prend un engagement, et quand je prends un engagement, mais quand on prend un engagement, c'est parce qu'on a vraiment, vraiment, au meilleur de notre conscience et de notre connaissance, la certitude qu'on va être capables de le respecter.

Or, il sait très bien, avec son expérience, que, dans un gouvernement, il y a beaucoup d'impondérables. Il y a plusieurs impondérables, il y a des imprévus, il y a des circonstances, il y a des situations qui font que, même si tout ça va bien, il se peut que, dans l'ensemble du portrait et dans l'ensemble de nos activités, dans l'ensemble de nos décisions, de nos responsabilités, il y a des éléments qui fassent en sorte... qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui, que je ne peux pas savoir aujourd'hui, que je ne peux pas connaître aujourd'hui, qui peuvent faire en sorte que, dans x temps, même si on a ça, on ne pourra pas nécessairement respecter l'engagement tel qu'il est ici.

Qu'est-ce qu'il fait, le projet de loi? Le projet de loi, il dit: Voilà une indication suffisamment précise pour que le gouvernement, s'il rencontre les conditions -- parce qu'il y en a -- s'engage. Mais, une fois que j'ai dit ça, sachant ce que c'est que de gérer l'État, de gérer les finances publiques, si on n'est pas absolument certains que, dans l'ensemble des choix que nous avons à faire, des décisions que nous avons à prendre, des situations que nous avons à régler, des imprévus qui peuvent arriver... on ne le prendra pas, l'engagement.

Et savez-vous quoi, M. le Président? Ça serait tellement facile et pour moi et pour le gouvernement de dire: Oui, on va le prendre, l'engagement. Mais combien... Hein, c'est arrivé dans l'histoire des gouvernements qu'il y a eu des engagements qui se sont pris puis qui n'ont pas été tenus. Puis qu'est-ce que ça fait, ça, quand tu prends un engagement puis que tu ne le tiens pas? Bien, ça fait le cynisme qu'on connaît actuellement. Puis ça fait quoi, M. le Président, l'engagement que tu ne tiens pas? Pour toutes sortes de bonnes raisons, là. Mais tu ne le tiens pas ton engagement. Bien, ça fait que les politiciens ne sont pas crus, puis ça fait qu'on promet n'importe quoi, puis ça fait que, bon, etc.

Bien, moi, là, je vais éviter ça. On va éviter ça. Puis le député de Richelieu l'a dit, là, on ne promet pas ce qu'on n'est pas sûr d'avoir puis on ne promet pas l'argent qu'on n'a pas. Bien, on ne le sait pas si on va l'avoir, l'argent. Puis ce n'est pas juste... Même si on l'avait l'argent, c'est dans quelles conditions avons-nous l'argent, face à quels choix que le gouvernement aura à faire au moment où il aura cet argent-là, face à quelle situation qu'il aura à envisager au moment où il aura cet... Ça, là, il n'y a personne qui peut savoir ça.

Mais c'est évident qu'on ne prendra pas... on ne fera pas une promesse qu'on ne peut pas tenir ou une promesse en disant: Oui, oui, oui. Ça serait facile de dire aux retraités: Aïe! oui, regarde, on l'écrit dans la loi, oui, le gouvernement prend l'engagement. Mais, si, dans notre âme et conscience, on n'a pas la conviction qu'on va être capables de le tenir, pourquoi on ferait ça? Pour continuer à passer pour des gens qui... Non, non, non. Et je pense que notre gouvernement, M. le Président, notre gouvernement a démontré... Et nommez-moi un engagement, là, qu'on n'a pas tenu, là. Nos engagements, nous les tenons, mais on prend les engagements qu'on est sûrs qu'on va être capables de tenir, de respecter et de faire.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je réponds très amicalement au député de Richelieu, qui sait fort bien ce que je suis en train d'expliquer et qui sait très bien que ça ne... un engagement comme celui-là, qui signifie des centaines de millions de dollars, des centaines de millions de dollars, il sait très bien qu'on ne prend pas ça de façon aussi spontanée, mais que, par ailleurs, j'insiste, il y a là un pas immense que l'on fait à travers ce projet de loi. Et ça, je peux dire... Puis les syndicats l'ont reconnu, et bien d'autres le reconnaîtraient, là.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, oui, je suis à l'aise de recommander l'adoption du projet de loi tel qu'il nous est présenté, en disant aux retraités que nous allons continuer... Ce qui est important, c'est de dire aux associations et aux retraités que nous allons continuer de travailler. On va continuer à essayer de trouver des solutions. On va continuer à essayer de rapprocher nos différends, mais aussi d'essayer de voir comment on pourra répondre à ce qui sera inscrit dans la loi, qui, j'espère, sera adoptée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est une excellente défense.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, mais il faut bien le dire. Mais l'ennui de cette défense, c'est qu'elle est défensive, c'est-à-dire qu'elle... Elle considère que la règle n'est pas que le gouvernement devra, s'il y a des réserves de plus de 20 %, contribuer à l'indexation, la règle... il n'y en a pas. La règle, c'est la possibilité de le faire.

Moi, j'aurais préféré de qualifier cette possibilité-là, «peut, si», par exemple, une hypothèse, je n'en fais pas une demande d'amendement à ce moment-ci, là: «...peut, si l'équilibre budgétaire est atteint et si les objectifs budgétaires gouvernementaux sont respectés, décider d'indexer, conformément à cet article», etc.

Actuellement, c'est une possibilité... c'est une virtualité. C'est évident que le gouvernement peut, il a toujours pu. Il n'a pas besoin de loi pour ça, il pourra toujours mettre de l'argent, là. Tu sais, on invoque une virtualité ici, et non pas une sorte d'engagement à tenter de le faire.

Je suis d'accord avec la ministre, le gouvernement ne peut pas, en tout cas, actuellement, ne peut pas s'engager formellement sans une... En d'autres mots, il faut une porte de sortie. Il faut toujours permettre au gouvernement de ne pas le faire si d'autres priorités sont plus importantes et doivent être respectées, là. Ce n'est pas vrai qu'on... Trop souvent, on s'en va dans des législations qui ne laissent aucune marge d'interprétation au gouvernement en fonction des réalités budgétaires et des réalités financières. On est d'accord sur ce principe de base.

Dans la formulation, il n'y a cependant même pas une incitation. «Le gouvernement peut», comme s'il y avait besoin de le dire. Ça va sans dire qu'il peut. Ça va peut-être mieux en le disant, là, mais ça ne force... ça ne crée en aucune manière une pression à le faire, alors que, si on y ajoutait «peut» et en posant quelques conditions évidemment qui ne sont pas des conditions qui sont trop engageantes -- il ne faut pas non plus, je le sais bien -- est-ce qu'on ne créerait pas quand même l'obligation pour le gouvernement de faire une étude très sérieuse au moment de prendre cette décision au 31 juillet de chaque année et est-ce qu'on ne créerait pas une confiance plus grande auprès de ces retraités qui nous écoutent et qui diraient que le gouvernement lui-même s'oblige à considérer très sérieusement la possibilité de contribuer à l'indexation tout en se gardant la liberté nécessaire en fonction du contexte?

Quels sont les grands critères? Les critères, c'est évidemment l'équilibre budgétaire. On n'y est pas, là, donc ça ne vous obligera pas beaucoup avant que le gouvernement n'y arrive. Ça peut être aussi des priorités de nature fiscale et budgétaire. Tu sais, un gouvernement est élu sur un programme, il peut avoir des priorités qui sont différentes. Mais, si on ne crée pas un minimum de conditions dans la rédaction du projet de loi, qui incitent le gouvernement, si ces conditions-là sont remplies, à le faire, ça reste très, très... même pas incitatif, ça reste simplement une virtualité, une possibilité, là. C'est: le gouvernement, s'il a envie de le faire; le gouvernement, s'il se sent suffisamment prêt à le faire, le fait, s'il y a suffisamment de pression dans la rue ou s'il y a suffisamment de groupes de pression qui agissent.

Moi, je pense qu'il y aurait un effort supplémentaire, ici, à faire. Je n'irais pas jusqu'à proposer une formulation parce que je sais à quel point chaque terme est extrêmement important et que je partage avec la ministre la vision que l'État doit se garder, dans ce cas-ci, la capacité de décider et non pas de se lier les mains à l'avance, quelle que soit la situation économique. Je pense que nos concitoyens ne l'accepterait pas. Là-dessus, elle a parfaitement raison. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de se créer davantage d'obligations que cette phrase: «...le gouvernement peut décider, au plus tard le 1er juillet...» J'aurais aimé un peu plus de volontarisme, voilà.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'écoute attentivement le député de Richelieu. Je comprends un peu où... Je comprends puis je ne comprends pas exactement ce qu'il souhaite, parce que, tu sais, il est d'accord qu'il faut être prudent, il est d'accord qu'il faut se garder une porte de sortie, il est d'accord que le gouvernement peut avoir des priorités autres, mais il veut quand même qu'on écrive dans le projet de loi quelque chose qui va nous engager. Honnêtement...

Et, vous savez, dans les travaux de la Commission des finances publiques, là, il y avait des prémisses, hein, comme par exemple... Et ça, on a été salués aussi du côté syndical, pour dire: Bien, il faut une stabilité des cotisations. Mais il y avait aussi, puis il y a toujours, dans les prémisses du comité que nous avons créé, qu'il ne faut pas augmenter les impôts pour arriver à ça.

Alors, je comprends, là, que c'est annuellement, mais il faut faire très attention parce qu'à partir du moment où on n'augmente pas les cotisations, à partir du moment où on n'augmente pas les impôts puis qu'on a pris deux heures au moins de notre temps pour nous expliquer que tout ça doit être évalué sur une longue période, que tout ça est sujet à plein d'aléas, etc., et que, là, il nous demande aujourd'hui de prendre plus d'engagements pour un futur qu'on ne connaît pas puis on ne sait pas quand, puis comment, puis dans quelles circonstances, puis avec quel type de circonstances, de situations et de décisions à prendre... Moi, je veux bien, là, mais là je trouve que ça a l'air de dire aux retraités: Bien, on va tout faire ça, on va tout écrire ça, là, mais on ne prendra pas cet... Tu sais, ça revient au même, là. Ça revient au même.

Alors, on dit un peu la même chose, là. Mais d'écrire quelque chose qui ne nous engagera pas, c'est de laisser aussi faire croire aux retraités quelque chose qui arrivera peut-être mais n'arrivera peut-être pas. Tu sais, j'essaie... Parce que je le relis, l'article, là. Tu sais, l'article, il est très clair, là, il est là en disant: «Si l'indexation prévue au premier alinéa de l'article 77.0.1[...] -- puis là on décrit toutes les conditions pour lesquelles ça pourrait être fait, bien -- le gouvernement peut décider [d'indexer].» Mais, si l'indexation prévue au premier alinéa... Puis là je ne le lis pas tout, là, mais il y en a, des conditions, là, il y en a, des éléments, là, qui établissent à quel moment le gouvernement pourrait décider. Je comprends que c'est la réserve, mais même à ça.

M. Simard (Richelieu): La réserve étant constituée, ça, c'est acquis dans la première phrase.

Mme Courchesne: Oui, je comprends, mais ce que je veux dire... Si je rajoute... quoi d'autre, quoi d'autre qui n'est pas plus engageant, là, qui n'est pas plus engageant que ce qui est là, ça va donner quoi? Quelle sorte d'espoir qu'on va donner de plus aux retraités une fois qu'on a dit tout ça, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: À partir du moment... Excusez-moi, je termine là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

Mme Courchesne: Le député de Richelieu, il semble être d'accord avec le fait que le gouvernement doit, oui, être très prudent.

M. Simard (Richelieu): Je cherche une formule où le gouvernement, si certaines conditions majeures sont remplies, équilibre budgétaire et stabilité fiscale, se sente porté à... Là, c'est très rare qu'on crée des lois où il y a la formule «le gouvernement peut faire telle chose». Ça arrive, là, mais le gouvernement... Habituellement, si le législateur ne parle pas pour ne rien dire, c'est qu'il ne fait pas d'article de loi simplement pour évoquer une possibilité. Enfin, je...

Mme Courchesne: Bien, qu'il nous fasse une suggestion, M. le Président, le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...demander une vingtaine de minutes de réflexion, à la suite de quoi...

Mme Courchesne: Ah oui, hein? Comme par hasard, à cinq heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): On va suspendre pour réfléchir à cette possibilité-là.

Une voix: Je suis d'accord.

M. Simard (Richelieu): Et en plus j'ai l'appui du député de Gatineau, alors... de Chapleau, pardon, alors...

Mme Courchesne: Adjoint parlementaire, de surcroît.

M. Simard (Richelieu): Adjoint parlementaire. Écoutez, on a débattu, là, puis on n'est pas dans l'article par article, donc on n'est pas dans la formulation, mais j'ai posé des questions, émis des réticences, exprimé des doutes. Je reçois, moi, des correspondances des groupes de retraités, là. Je sais bien que... Je reçois aussi, et je dois le dire, des représentations fort éclairantes aussi du milieu syndical qui a négocié. J'ai entendu, comme la ministre, lors des auditions, les groupes s'exprimer. J'ai participé à toutes les étapes des commissions parlementaires. J'ai été celui qui a présenté la motion pour créer un comité indépendant. J'ai aussi créé... J'ai été aussi à l'origine de la motion pour créer un... que la Commission des finances publiques se dote d'un mandat d'initiative. J'ai participé a toutes les étapes.

Je ne voudrais pas que tout cela, je le répète, se termine par une illusion. Je l'ai dit l'autre jour, on peut ne pas régler un problème, mais on ne doit jamais donner l'illusion qu'on le règle. Donc, ici, j'aurais aimé un engagement plus ferme. La ministre ne semble pas voir de formule qui lui permettrait d'avoir à la fois la liberté de bien gérer les finances publiques tout en ayant une sorte de normalité vers le règlement de ce problème-là. J'en prends acte, et nous verrons plus tard.

Mais voilà ce que j'avais à dire sur cet aspect, sur ce premier bloc, M. le Président. C'était les deux points principaux, c'est-à-dire la constitution de la réserve et l'obligation gouvernementale. Je pense qu'on peut bien redire la même chose cinq fois, là, mais, à ce moment-ci, sur ces aspects-là, je serais prêt à passer à une étude article par article si vous le jugez bon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Là, donc, les articles qui traitent de ce bloc-là?

M. Simard (Richelieu): Je pense que c'est ainsi que nous avions convenu d'agir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne me pose pas de problème. On a les repères des articles?

M. Simard (Richelieu): On peut aussi continuer à débattre des deux autres blocs. Qu'est-ce que vous préférez?

Mme Courchesne: Moi, ça m'est égal, sincèrement, là. Qu'on progresse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, la procédure, là...

Mme Courchesne: Moi, ce que je désire, c'est de progresser.

M. Simard (Richelieu): ...impatiente, la ministre.

Mme Courchesne: Non, du tout.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Non, je ne suis pas impatiente, je veux progresser. C'est légitime...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donnons-nous une façon de procéder, et puis on va progresser. Donc, quelle est la façon souhaitée? Est-ce que vous voulez qu'on dispose du bloc qui concerne les articles? Mais, là encore, faut-il avoir les articles qui concernent le bloc, que nous n'avons pas. Que nous avons, mais...

Mme Courchesne: Est-ce que vous les avez, les articles qui concernent le bloc?

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...4, 5 et 11. Et là il faut voir, M. le Président, s'il y a des amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a un amendement dans 4.

Mme Courchesne: Et est-ce que je dois, M. le Président, lire les articles?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous le souhaitez, M. le député, ou les discussions vous ont permis de disposer des articles un à un?

M. Simard (Richelieu): Oui, bien, écoutez sur les articles...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous souhaiteriez la lecture?

M. Simard (Richelieu): On fait notre travail, là. Puis je sais que la ministre lit bien, elle a une voix agréable et elle est assez rapide lorsqu'il s'agit de le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça, je suis d'accord avec vous. Allez-y, Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): Je pense que ça sera plus simple de lire et de les approuver.

Mme Courchesne: Ah oui? Bon.

M. Simard (Richelieu): Vous auriez souhaité que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allons-y pour l'article...

Mme Courchesne: ...4? Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 4, c'est bien ça, oui. Il y a un amendement à l'article 4.

Mme Courchesne: Mais je vais lire l'article avant de lire l'amendement, on s'entend? D'accord?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

**(17 heures)**

Mme Courchesne: Alors, l'article 4 se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 77, des suivants:

«77.0.1. La partie de pension attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000, payée sur le fonds des cotisations des employés, est indexée le 1er janvier suivant la réception par le ministre du rapport de l'actuaire conseil ou de la mise à jour de l'évaluation actuarielle visée au premier alinéa de l'article 174 de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), au lieu d'être indexée conformément à l'article 77, si les conditions suivantes sont remplies:

«1° le taux ainsi obtenu est plus avantageux;

«2° l'évaluation actuarielle, dont la pertinence des hypothèses a été confirmée par l'actuaire conseil, ou sa mise à jour révèle un surplus supérieur à 20 % de la valeur actuarielle des prestations payables sur ce fonds de cotisations;

«3° la partie du surplus qui est supérieure à ce 20 % permet de financer le coût supplémentaire de l'indexation.

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par:

«1° surplus: l'excédent de la valeur actuarielle de la caisse des participants, au sens de l'évaluation actuarielle, sur la valeur actuarielle des prestations acquises à la date d'évaluation et payables sur cette caisse, tel que déterminé par cette évaluation ou sa mise à jour, selon le cas;

«2° coût supplémentaire: la valeur, établie le 31 décembre de l'année précédant celle où l'indexation s'applique, correspondant à la différence entre la valeur actuarielle de la partie de pension visée au premier alinéa qui serait payable si celle-ci était indexée conformément au premier alinéa et sa valeur actuarielle si elle était indexée conformément au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 77.

«77.0.2. Si l'indexation prévue au premier alinéa de l'article 77.0.1 s'applique, le gouvernement peut décider, au plus tard le 1er juillet de l'année au cours de laquelle cette indexation s'applique, d'indexer conformément à cet article la partie de pension visée à cet alinéa mais payable sur le fonds des contributions des employeurs à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou, si ce fonds est épuisé, en premier lieu sur les fonds capitalisés en vertu de l'article 32 et, par la suite, sur le fonds consolidé du revenu.»

M. le Président, étant donné que c'est très technique, je pourrais aussi lire les commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Commentaires, M. le Président. Je vais les lire, par ailleurs. Habituellement, je ne les lis pas, mais là c'est beaucoup trop technique pour ne pas les lire. Alors, l'article 77 de la Loi sur le RREGOP prévoit que la rente de retraite est indexée annuellement: du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime de rentes du Québec, chapitre R-9, pour la partie attribuable à du service antérieur au 1er juillet 1982 -- ça, je crois que c'est clair; de l'excédent du taux de l'augmentation de cet indice sur 3 % pour la partie attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000. Ça va?

M. Simard (Richelieu): ...situation actuelle?

Mme Courchesne: Oui. Ça va? De l'excédent du taux de l'augmentation de cet indice sur 3 % ou de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice, selon la plus avantageuse de ces formules, pour la partie attribuable a du service postérieur au 31 décembre 1999. Ca va?

L'article 4 du projet de loi, qui introduit les nouveaux articles 77.01.1 et 77.0.2, permettra, sous réserve de certaines conditions, d'augmenter le taux d'indexation applicable à la partie de pension relative au service crédité après le 30 juin 1982 mais avant le 1er janvier 2000. C'est ce qu'on veut faire.

L'article 77.0.1 prévoit que la partie de pension à la charge des employés relative au service crédité postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000 peut être indexée, sous réserve de certaines conditions et selon certaines modalités, de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime des rentes du Québec sur 3 % ou de la moitié du taux de l'augmentation de cet indice, selon la plus avantageuse de ces formules. Ça va?

L'indexation bonifiée s'applique si l'évaluation actuarielle prévue au RREGOP ou si sa mise à jour révèle un surplus de 20 % de la valeur actuarielle des prestations à la charge des employés et si la partie de ce surplus excédentaire au 20 % couvre le coût supplémentaire résultant de la nouvelle indexation applicable. Si ces conditions se réalisent, l'indexation s'appliquera le 1er janvier suivant la réception par le ministre du rapport de l'actuaire-conseil requis pour l'évaluation triennale ou de la mise à jour de cette évaluation, selon le cas. Ça, je crois que c'est absolument clair et limpide.

Le dernier alinéa de l'article 77.0.1 prévoit la définition de la notion de surplus et de celle de coût supplémentaire. Le surplus correspond à l'excédent de la valeur actuarielle de la caisse des participants, au sens de l'évaluation actuarielle, sur la valeur actuarielle des prestations acquises à la date d'évaluation et payables sur cette caisse, tel que le détermine l'évaluation actuarielle ou sa mise à jour, selon le cas. Le coût supplémentaire est défini comme étant la valeur, établie le 31 décembre de l'année précédant celle où l'indexation s'applique, correspondant à la différence entre la valeur actuarielle de la partie de pension visée par la nouvelle indexation qui serait payable et la valeur actuarielle de cette partie de pension si cette nouvelle indexation ne s'appliquait pas. Là, on a deux définitions. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Enfin, j'aurai des questions à poser mais...

Mme Courchesne: L'article 77.0.2 prévoit que, si la formule d'indexation prévue en vertu de l'article 77.0.1 s'applique, le gouvernement pourra choisir d'indexer la partie de pension à sa charge attribuable à du service crédité postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000 conformément à cet article.

Et là, il y a un amendement. L'article 4, s'il vous plaît. Est-ce que je lis l'amendement tout de suite?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 77.0.2 proposé par l'article 4 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Si le gouvernement décide d'indexer la partie de pension à sa charge en application du premier alinéa, la partie de pension attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 mais antérieure au 1er janvier 2000, payé sur le fonds consolidé du revenu en application du troisième alinéa de l'article 130, est indexée de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime de rentes du Québec.»

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va sur l'amendement? Des questions...

Mme Courchesne: Attendez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Non, ça va. Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas de faute.

M. Simard (Richelieu): L'amendement ne fait pas de problème parce qu'il reprend exactement les obligations... pour le gouvernement, les obligations qui sont celles de l'employé. S'il devait décider de l'indexer, cela fixe le niveau d'indexation. C'est bien ça? On est d'accord?

Mme Courchesne: Exactement, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Donc, pas de problème pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Simard (Richelieu): Là, j'ai des questions, des questions concernant les modalités, là, parce qu'on est vraiment dans des modalités assez précises, là, des définitions, puis je veux être sûr, moi, de comprendre. Si, moi, je comprends, j'imagine que bien des gens comprendront, là.

Au quatrième paragraphe de la page explicative qui commence par «L'article 77.01.1 prévoit que la partie de pension à la charge des employés relative au service crédité postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000 peut être indexée», là, c'est «sous réserve de certaines conditions et selon certaines modalités...» Ça, c'est défini par...

Mme Courchesne: Les conditions qui sont à la page de gauche. Parce que, là, c'est l'explication de l'article. Donc, les conditions puis les modalités, c'est ce qu'on retrouve à l'article 4, mais dans le 77.0.1. On les détaille, là, puis on l'a tout répété en dessous, là.

M. Simard (Richelieu): Donc, les modalités...

Mme Courchesne: Donc, c'est le 20 %, c'est...

M. Simard (Richelieu): ...c'est la définition du surplus.

Mme Courchesne: C'est ça, c'est ça, c'est...

M. Simard (Richelieu): La modalité... le coût supplémentaire.

Mme Courchesne: C'est ça, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Oui, d'accord. C'est à ça que ça fait allusion?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Maintenant, si je vais maintenant à l'avant-dernier paragraphe, là, d'abord une explication «et payables sur cette caisse», j'imagine, à moins que ce soit un langage... Moi, je lis «sur celle caisse». Je n'ai pas très bien compris ce que «celle» faisait là.

Mme Courchesne: Oui, qu'est-ce que ça veut dire «sur celle caisse»? C'est-u une erreur? Moi aussi, quand je l'ai lu, j'ai trouvé ça, là...

Des voix: ...

Mme Courchesne: C'est «cette caisse».

M. Simard (Richelieu): Oui, hein? Bon.

Mme Courchesne: C'est une erreur de frappe.

M. Simard (Richelieu): Non, mais pour être bien certain.

Ça, c'est plus complexe à comprendre, ce paragraphe-là, là. Je demanderais peut-être à M. Tardif de... non pas que je ne crois pas aux vertus pédagogiques de la ministre, mais pour la libérer quelques instants. Elle se ferait un plaisir de le faire, mais je vais demander à M. Tardif de nous expliquer clairement comment fonctionne ici, là... Je sais que ça, c'est une explication du 77.0.1, là, mais plus clairement encore, ça veut dire quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Tardif.

**(17 h 10)**

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, ce qu'il faut... Comment ça va fonctionner, c'est qu'au 31 décembre d'une année, O.K., si l'évaluation actuarielle... si, en vertu de l'évaluation actuarielle, les conditions émises, énoncées à l'article 77.0.1 sont présentes, c'est-à-dire qu'il y a un surplus de plus de 20 % et que l'excédent de ce surplus-là est suffisant pour indexer de manière ad hoc, et non pas de manière garantie, toujours pour le futur mais pour les retraités qui sont là le 31 décembre de l'année... Alors, il va falloir que les actuaires de la CARRA déterminent la valeur des pensions payables aux retraités. Supposons que l'inflation est de 2 %, donc, 2 %, si l'inflation est de 2 %, la moitié de 2 %, c'est 1 %. Donc, c'est supérieur à IPC moins 3 %, donc la clause s'applique. Et, la portion des prestations payables par la caisse des participants, vous l'avez mentionné tantôt, la caisse des participants paie la moitié des prestations, donc il y aurait... la pension sera augmentée de 0,5 %.

M. Simard (Richelieu): ...mais ce n'est pas de ça dont il est question. Si la caisse... si le surplus est au-dessus de 20 %, mais, s'il est à 21 %, ce n'est pas la même chose qu'à 32 %. Est-ce qu'à 21 % c'est suffisant pour corriger? Est-ce que... Quel est le mécanisme qui va déterminer... En d'autres mots, si le surplus devait être supérieur à 20 %... On s'assure toujours que le surplus reste de 20 %. Donc, c'est la partie excédentaire qui est... Et cette partie excédentaire, elle est par définition très variable.

Mme Courchesne: ...est couvert.

M. Simard (Richelieu): Elle peut être, d'après vos chiffres tout à l'heure, entre 20 % et 47 %...

Mme Courchesne: Et que le coût supplémentaire est couvert, c'est important, là. Parce qu'à 1 % il n'est peut-être pas couvert, le coût supplémentaire.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais, s'il n'est pas couvert et s'il est couvert en partie?

Mme Courchesne: Bien, si...

M. Tardif (Jean-Marc): On ne le fait pas.

Mme Courchesne: On ne le fait pas, c'est ça que l'article dit, là.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est 20 %, mais il faut qu'il y en ait suffisamment...

Mme Courchesne: ...pour payer.

M. Simard (Richelieu): Et ça peut vouloir dire quoi?

Mme Courchesne: Oui, bien, vous l'aviez tantôt, là. 1 %, c'est 200 millions. C'est-u ça?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, pour la caisse des participants, seulement pour le RREGOP, là, pour la caisse des participants, là, à un niveau d'inflation de 2 %, donc 0,5 % pour eux, là, c'est à peu près 120 millions.

M. Simard (Richelieu): Et 1 % de surplus au-dessus de 20 %, ça représente combien d'argent?

M. Tardif (Jean-Marc): La valeur actuarielle des prestations est autour de 40 milliards, O.K.? Alors, 1 % de surplus... Alors, 1 % de surplus, 10 % de 4 milliards, 400 millions.

Mme Courchesne: 400 millions, c'est ça que j'allais dire.

M. Simard (Richelieu): 400 millions. Donc...

Mme Courchesne: Donc, on devrait être corrects.

M. Simard (Richelieu): Dès qu'il y a 1 %, on est corrects, là.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Tardif (Jean-Marc): Normalement, oui.

M. Simard (Richelieu): O.K. Oui, je vois maintenant comment ça fonctionne, là. Je pense que... Ce que je craignais, c'est qu'il faille atteindre ensuite 22 %, 23 %, 24 % avant d'atteindre... Mais, effectivement, il y aurait possibilité de correction dès que c'est... Dès qu'on dépasse le 20 %, là, il y a toutes les probabilités. À moins que ce soit 20,2 % ou quelque chose comme ça. Mais théoriquement, en haut de 20 %, il y aura ce qu'il faut pour payer. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres considérations sur l'article 4?

M. Simard (Richelieu): C'est des considérations de fonctionnement, là. Juste un dernier appel à la ministre sur 67.0.2, là, dont on parlait tout à l'heure. Elle maintient donc sa position sur «peut décider», là, il n'y a pas de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Simard (Richelieu): J'aurais bien aimé entendre la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut suspendre quelques instants si vous y tenez, M. le député.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, lui, il l'a vu. Lui, il s'en fiche, lui. Il était au caucus, lui.

Non, M. le Président, c'est simplement pour demander une dernière fois, tendre une perche à la ministre, hein, c'est le... La formule «peut décider», là, c'est sa dernière version, elle ne désire pas le modifier. Je peux bien formuler... proposer 12 formulations, mais, si elle décide que c'est son dernier mot, je n'insisterai pas, là. Mais je lui tends une dernière fois la perche.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Honnêtement, ce n'est pas que je ne veuille pas parce que je pense que le député de Richelieu sait à quel point, quand je peux bonifier un projet de loi ou que je... on peut trouver une solution, je suis toujours partante et collaboratrice pour le faire. Mais, dans ce cas-ci, je ne veux pas... je ne pense pas que ce serait souhaitable qu'on fasse des phrases pour faire des phrases puis qu'on ne soit pas plus avancés en bout de compte. Moi, sincèrement, je crois que c'est assez précis. Et on sera toujours dans le «peut», on ne sera jamais dans le «doit». Alors, tu sais... Et on s'engage à faire des évaluations actuarielles plus fréquentes, ça fait que, déjà là, on aura une lecture et un portrait plus à jour plus souvent.

M. Simard (Richelieu): À propos, j'accepte la réponse de la ministre, c'est la sienne. Alors, elle en est... Je l'accepte. Je prends acte. Pour ce qui est du mécanisme lui-même, tout à l'heure, M. Tardif, vous avez dit, dans la procédure, là, il y a d'abord l'étape de l'évaluation actuarielle. Avec le nouveau projet de loi, l'évaluation actuarielle se fait tous les trois ans?

Mme Courchesne: Plutôt que cinq.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais...

Mme Courchesne: Ah! C'était trois? Mais ça a déjà été cinq.

Une voix: Une mise à jour annuelle.

Mme Courchesne: Ah! C'est la mise à jour annuelle. C'est ça. C'est trois ans, mais on a une mise à jour annuelle.

M. Simard (Richelieu): Donc, on parle d'une mise à jour annuelle et pas de l'évaluation actuarielle. C'est ça.

Mme Courchesne: Oui, mais quand même... Non, mais c'est quand même une mise à jour, ce qu'on n'avait pas avant.

M. Simard (Richelieu): Ah! Qui est très importante.

Mme Courchesne: Alors, c'est quand même... On va quand même avoir là des indications.

M. Simard (Richelieu): Sinon, ça n'aurait pas pu fonctionner, là, si... C'est donc sur une base annuelle que la décision est prise...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...de l'indexation ou de la non-indexation, c'est-à-dire la correction de l'indexation ou non. Donc, c'est à partir d'une mise à jour de l'évaluation, qui, elle, vous est remise quand?

Mme Courchesne: Ah! Bien, ça, ça prend un certain temps. Trois mois, quoi? À peu près.

Une voix: ...

Mme Courchesne: À l'automne. L'automne.

M. Simard (Richelieu): Voyons les étapes, là. La Caisse de dépôt fait son rapport annuel...

Mme Courchesne: Au printemps.

M. Simard (Richelieu): Au printemps, en mars.

Mme Courchesne: Oui, à peu près. Avril.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ensuite, donc, ça influe beaucoup sur...

Mme Courchesne: Bien, c'est pour ça que c'est l'automne. Ça ne peut pas être avant l'automne.

M. Simard (Richelieu): Oui. Donc, à ce moment-là, entre les deux, il y a une mise à jour de l'évaluation.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Et donc ce serait une décision qui serait prise l'automne suivant.

Mme Courchesne: Non. Non. Moi, sincèrement, je pense que non, pas nécessairement. Elle devrait être applicable, pas le... C'est l'automne, ce n'est pas le 1er janvier de cette année-là...

M. Simard (Richelieu): Elle s'applique pour l'année qui suit.

Mme Courchesne: C'est ça. D'ailleurs, on l'a dit tantôt.

M. Simard (Richelieu): L'année qui suit, qui commence, elle...

Mme Courchesne: Le 1er janvier.

M. Simard (Richelieu): Au 1er janvier.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Donc, normalement...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...c'est un processus qui...

Mme Courchesne: C'est ça, qui roule.

M. Simard (Richelieu): ...s'il roule, si on a trois années de suite de surplus...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...de plus de 20 %, évidemment, ça devrait se faire relativement facilement. Oui, ça va, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Courchesne: Je m'en vais où là? 5?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 5, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 85.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de «de même que, le cas échéant, les articles 77.0.1 et 77.0.2».

Je vais lire le commentaire, M. le Président. L'article 5 du projet de loi propose de modifier l'article 85.2 de la Loi sur le RREGOP en concordance avec l'article 4 du projet de loi. Cet article introduit les articles 77.0.1 et 77.0.2 de la Loi sur le RREGOP qui prévoit, sous réserve de certaines conditions, l'indexation de la partie de rente attribuable à du service crédité après le 30 juin 1982 mais avant le 1er janvier 2000 de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime des rentes du Québec. C'est une concordance. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est une concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: Mais je peux rajouter: La modification apportée à l'article 85.2 permettra à l'employé qui a fait créditer le service visé par ces articles en vertu de l'article 85.3 de bénéficier, pour ces années, de l'application de ces articles. Ah! c'est ça. Je comprends, c'est une concordance pour ajouter...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Allez-y, M. Tardif. M. le Président, vous permettez qu'on lui laisse la parole?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Tardif (Jean-Marc): C'est juste pour montrer à M. Simard qu'on n'oublie vraiment personne. C'est que, dans la loi, il y avait des possibilités très spécifiques pour des employées, là, des femmes, de racheter du service pour la période de 1976 au 1er juillet 1982.

M. Simard (Richelieu): Oui. Donc, vous les considérez aussi?

M. Tardif (Jean-Marc): Au 1er juillet 1983. Donc, c'est le petit bout de 1982 à 1983 que, si l'article 4 s'applique, qu'il vienne s'appliquer aussi à la partie ou l'année de service pour...

M. Simard (Richelieu): ...a été reconnue.

M. Tardif (Jean-Marc): ...pour ces personnes-là.

M. Simard (Richelieu): Quelqu'un qui a racheté quatre années dans cette période-là, là, bien l'indexation vaudra pour ces quatre années là?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui, pour... Bien, pour la portion 1982...

M. Simard (Richelieu): Pour la portion de...

M. Tardif (Jean-Marc): ...1982-1983. Vous savez, c'est des personnes qui ont fait du rachat de service, là, relativement à des congés de maternité.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va à l'article 5?

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Mme Courchesne: Article 11.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 11, Mme la ministre, oui.

**(17 h 20)**

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 128.2, du suivant:

«128.3. Si l'indexation [...] au premier alinéa de l'article 77.0.1 s'applique et si le gouvernement ne s'est pas prévalu de l'article 77.0.2, la commission doit transférer, avant le 1er octobre de l'année au cours de laquelle cette indexation s'applique, du fonds des cotisations des employés à la Caisse de dépôt et placement du Québec au fonds des contributions des employeurs à cette caisse, un montant égal à la moitié du coût supplémentaire résultant de cette indexation. Ce coût est établi par la commission au 31 décembre de l'année précédant celle où cette indexation s'applique en utilisant la méthode et les hypothèses de l'évaluation actuarielle.»

Moi, sincèrement, ça m'apparaît assez clair. C'est qu'on indique qu'il faut aller mettre les fonds qui correspondent...

M. Simard (Richelieu): Si le gouvernement ne s'est pas prévalu de l'article 77.2.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Donc, il opère le transfert de fonds de la partie des cotisants vers la correction en question. C'est ça?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Et lui ne fait rien. Oui. C'est l'article opérationnel, M. le Président, c'est un article qui permet de le réaliser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté? Adopté. On commencerait un autre bloc qui comprendrait les articles...

Mme Courchesne: ...un autre bloc.

M. Simard (Richelieu): Oui, je pense qu'on a fait le tour des articles de ce bloc, qui sont sans doute les plus intéressants, enfin les plus innovateurs de ce projet de loi. Maintenant, il y a quand même des articles très... deux blocs quand même importants. Le deuxième bloc porte sur les articles sur la formule de cotisation. Est-ce que je me... Si je ne me trompe pas, c'est la formule de cotisation.

Mme Courchesne: ...2, 16, 17, 18 et 19. Ça vous va?

M. Simard (Richelieu): Je note, s'il vous plaît. 2, 16...

Mme Courchesne: 2, 16 et 17, 17 étant un article de concordance...

M. Simard (Richelieu): 18 et 19.

Mme Courchesne: ...18 et 19.

M. Simard (Richelieu): Je voudrais tout simplement demander à la ministre et possiblement à M. Tardif...

Mme Courchesne: Et il y a des amendements, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Très bien, mais de nous expliquer le mécanisme dont il est question ici, parce que c'est un... c'est vraiment... Ça aussi, c'est nouveau, hein, c'est le... C'est la prime unique qui est introduite ici. Alors, on pourrait peut-être le comparer à ce qui existait auparavant et les avantages que ça comporte.

Mme Courchesne: Qu'est-ce que vous voulez, M. le Président? Est-ce que le député de Richelieu veut l'explication avant que je lise les articles?

M. Simard (Richelieu): Bien, peut-être que l'explication pourrait suffire dans ce cas-ci, là.

Mme Courchesne: Ah bon! Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut laisser la parole à M. Tardif?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Tardif.

Mme Courchesne: Allez-y.

M. Tardif (Jean-Marc): On peut distribuer des papiers explicatifs.

Mme Courchesne: D'accord. Alors, nous allons déposer des papiers, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): On est à quelle page dans les...

Mme Courchesne: Non. La page... C'est l'article 2.

M. Simard (Richelieu): Merci.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous désirez déposer ces documents-là?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense qu'avant d'aller dans l'étude article par article ici il faut bien comprendre comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, bien sûr, bien sûr. Allez-y, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): O.K. Alors, d'abord, pour préciser que les articles qui viennent modifier la formule de cotisation, l'objectif poursuivi, c'était de corriger un certain biais dans les cotisations entre les différents participants. Alors, il y a ceux qui... les participants dont le traitement, là, cotisable aux fins du régime de retraite est inférieur au MGA -- MGA, c'est le maximum...

M. Simard (Richelieu): Il est à combien actuellement? 47 000 $?

M. Tardif (Jean-Marc): 48 300 $ pour l'année 2011...

M. Simard (Richelieu): 48 300 $.

M. Tardif (Jean-Marc): ...et ceux dont le traitement cotisable est supérieur au MGA. La formule actuelle faisait en sorte que les gens qui ont un salaire supérieur au maximum des gains admissibles cotisaient, en fonction des bénéfices reçus, un peu trop. Et les modifications qui sont apportées à la formule de cotisation, c'est pour corriger ce petit biais là. Alors, la formule, la nouvelle formule va faire en sorte que ceux dont le salaire est supérieur au maximum des gains admissibles vont cotiser moins, avec la nouvelle formule, et ceux dont le salaire est plus...

M. Simard (Richelieu): Moins par rapport à ce qu'ils versent actuellement?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui, moins par rapport à ce qu'ils verseraient s'il n'y avait pas de modification. Et ceux dont le salaire est inférieur aux gains admissibles vont verser la même chose qu'à l'heure actuelle... ou à très, très, très peu de dollars près, là, le même montant qu'ils verseraient s'il n'y avait pas de modification. Alors, on a...

M. Simard (Richelieu): Et là le gouvernement, lui, non seulement peut, mais doit compenser, à ce moment-là.

M. Tardif (Jean-Marc): Le fait qu'on change la formule de cotisation, évidemment, s'il y en a qui paient moins et d'autres paient le même montant...

M. Simard (Richelieu): Il y a une perte au régime, à ce moment-là.

M. Tardif (Jean-Marc): ...il y a un manque à gagner. Oui, ça a été mentionné, ça été même... Mme la présidente du Conseil du trésor l'a dit dans ses discours d'ouverture, il y a un coût pour le gouvernement qui est de 6, 14 et une cinquantaine de millions après cinq ans, là. C'est des choses qui étaient dans le cadre global, là...

Mme Courchesne: De l'entente.

M. Tardif (Jean-Marc): ...de l'entente, là, l'entente historique, que Mme la présidente du Conseil du trésor a mentionné à quelques reprises. Et il faut prendre ça, là, en considération que c'est quelque chose qui a été introduit en complément, là... ou en prenant en considération les augmentations de salaire de 0,5 %, 0,75 % à 1 % pour les trois premières années, quatrième, cinquième années. Et même, pour la troisième année, il peut y avoir des rehaussements salariaux si le produit intérieur brut, là, dépasse, là, un certain minimum qui est prévu dans l'entente.

Alors, la formule permet ce que... Pour résumer donc, ceux dont le salaire est supérieur au MGA vont payer un peu moins, ceux dont le salaire est inférieur au MGA paient la même chose. Et ce qu'on pourrait appeler le manque à gagner dans la caisse des participants est compensé par le gouvernement. Donc, on peut prendre quelques minutes, si vous le désirez, pour vous faire part de quelques exemples.

M. Simard (Richelieu): Avant, peut-être nous parler du principe un peu, là, sur... On regarderait les exemples concrets tout à l'heure. Donc, je vois bien comment ça fonctionne. Je ne comprends pas comment -- mais ce serait sans doute très complexe à expliquer, là -- comment ceux qui ont un salaire supérieur au MGA, au maximum de gains admissibles, étaient cotisés de façon excédentaire dans l'ancienne formule. Je vous fais confiance, c'est un constat évident, là, qu'ils se retrouvaient à payer plus. Que l'on corrige ça, la première correction normale aurait pu être... On corrige ça, c'est une anomalie puisque, si c'est admissible, si c'est le maximum admissible, on n'a pas besoin... on n'a pas à être cotisé au-delà de ce qui est admissible.

Et la première hypothèse aurait été normalement que ce soient les cotisants qui gagnent un salaire inférieur au MGA qui absorbent la somme dont ils ont profité jusqu'à maintenant puisque, si c'était payé de façon supplémentaire au-delà du MGA, c'est que les gens payaient moins, profitaient d'un coût moindre, ceux qui étaient inférieurs au MGA. Est-ce que je me trompe?

M. Tardif (Jean-Marc): Non, vous avez raison.

M. Simard (Richelieu): Bon. Donc, vous avez décidé de ne pas corriger, ce qui aurait pu être la logique, là, vous avez décidé de donner un avantage dans les négociations en essayant de viser le «take-home pay», en essayant de faire en sorte que les gens rapportent à la maison un peu plus d'argent, évidemment. À terme, c'est 50 millions par année...

Mme Courchesne: C'est très peu, M. le Président, hein, c'est même pas un quart de 1 %.

M. Simard (Richelieu): On est dans des sommes toutes... assez marginales, j'en conviens.

Mme Courchesne: Très marginales.

M. Simard (Richelieu): Mais là le gouvernement s'est engagé, quand même.

Mme Courchesne: C'est une négociation, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Il s'est attaché les mains, là, il s'est lié.

Mme Courchesne: Non, non, non. M. le Président, attention, là. Non, non, non.

M. Simard (Richelieu): Dans les grosses sommes, elle ne veut pas...

Mme Courchesne: Non, non. M. Tardif a été très, très, très clair. Ça a été négocié en tenant compte des augmentations salariales qu'on donnait. Ce n'est pas qu'on s'est attaché les mains, là. Moi, je vois une nuance importante, hein? On a établi des paramètres salariaux qui correspondaient à la situation économique et à la capacité de payer du gouvernement. On était très conscients, puis on l'a dit, que, somme toute, c'est des augmentations de salaire qui ne sont pas... on a déjà connu de plus grandes augmentations de salaire au gouvernement.

Donc, à cause de ça, faisait partie de la négociation cet aspect-là de la question. Mais c'est évident, puis on ne s'en cache pas, là, ce n'est pas une forme d'engagement, c'est une forme... Ce n'est pas engagé au sens où le dit le député de Richelieu. C'est que, dans la négociation, on dit: O.K., on vous donne ça comme salaire plus bas, mais, voici, on règle cette partie-là du régime qui, qui, on doit se le dire, coûte moins cher que si on devait augmenter les salaires.

**(17 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Est-ce que, dans l'ensemble des règles et lois concernant le RREGOP, il y a d'autres exemples où le gouvernement verse des montants en compensation de sommes non versées par la partie cotisable?

Mme Courchesne: Pour l'instant, il n'y en a pas.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous venez de faire une brèche, là.

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Simard (Richelieu): Bon. C'est dit. Maintenant...

Mme Courchesne: On fait une brèche. M. le Président, on l'a dit, l'objectif, c'est d'assurer la stabilité des cotisations et c'est d'assurer la sécurité et la pérennité du régime. Et, compte tenu de toutes les circonstances environnantes, on n'a pas le choix.

M. Simard (Richelieu): Je ne fais pas de commentaire... Je constate.

Mme Courchesne: Non, mais il faudrait le reconnaître. Je ne veux pas de commentaire, j'aimerais que le député de Richelieu le reconnaisse.

M. Simard (Richelieu): Je reconnais que vous faites une brèche à une pratique ancestrale. Des exemples, maintenant, sur les montants que ça implique par individu, vous en avez. M. Tardif, je vais vous laisser m'en choisir quelques-uns.

M. Tardif (Jean-Marc): Vous prenez la grande feuille, là, la feuille 81/2 X 14, là. Alors, si on prend, par exemple, pour l'année 2012, là, alors on a, selon la formule actuelle, donc si la formule n'était pas modifiée, là, si je prends, par exemple, là, une personne dont le traitement admissible ou cotisable est 40 000 $, alors sa cotisation serait de 2 122 $, et, avec la nouvelle formule, 2 123 $, donc un écart... 1 $, O.K.?

M. Simard (Richelieu): ...à la frontière.

M. Tardif (Jean-Marc): Si vous allez pour les personnes dont le salaire est supérieur au MGA, alors, vous voyez, si je prends, par exemple, 70 000 $, il y a une diminution de la cotisation de 46 $. O.K.? Cette diminution de cotisation là, elle est étalée sur une période de cinq ans. C'est ça qui explique le manque à gagner du gouvernement de 6, 7 millions à une cinquantaine de millions dans cinq ans. Et, si ça a été fait comme ça, il y a une raison, c'est la capacité financière qui a été prise en considération dans la négociation qui a conduit à l'entente historique, là, de juillet 2010. Alors, ici, si on va à l'année 2013, on voit toujours que...

M. Simard (Richelieu): Laissez l'historique aux politiciens. On va parler de l'entente de 2010.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, je fais de la négociation depuis 1978...

M. Simard (Richelieu): D'accord.

M. Tardif (Jean-Marc): ...puis c'est la première fois, à ma connaissance, qu'il y a une convention collective...

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est sûr que la précédente ne s'était pas terminée comme ça.

Mme Courchesne: Continuez, continuez. C'est la première fois qu'une convention collective...

M. Tardif (Jean-Marc): ...est renouvelée dans les trois mois suivant son expiration.

M. Simard (Richelieu): L'expiration d'un décret... d'une loi spéciale.

Mme Courchesne: Là, M. Tardif, ne rentrez pas là-dedans.

M. Tardif (Jean-Marc): Non, ça, je vous laisse ça.

Mme Courchesne: C'est ça. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, on a produit les chiffres pour l'année 2013 aussi. Alors, vous voyez les gens de 50 000 $ et moins, là, les écarts de cotisations sont mineurs, c'est marginal. Et plus la personne... plus le salaire de la personne est élevé, plus la cotisation diminue. Vous voyez, c'est à peu près le double, là, de l'année 2012.

2014, 2015, 2016, c'est exactement le même principe. Donc, c'est un étalement sur cinq ans d'une réduction de cotisation.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est l'étalement qui... J'essaie de comprendre, là. Vous avez commencé à expliquer pourquoi vous aviez fait... pourquoi vous ne tentez pas d'atteindre dès la première année... D'abord, la première année, est-ce qu'ils en profiteront pleinement?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, première année, oui, ils vont profiter des montants que vous voyez là.

M. Simard (Richelieu): De la correction, complètement?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Oui, mais...

M. Simard (Richelieu): Mais la compensation, elle, est progressive.

M. Tardif (Jean-Marc): La compensation...

M. Simard (Richelieu): C'est donc le fonds général, c'est l'ensemble du régime qui va écoper le prix... une partie du prix, en diminuant jusqu'à la cinquième année?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, c'est le gouvernement qui compense la caisse de retraite. La caisse de retraite, elle... La caisse de retraite des participants, elle va recueillir les cotisations des participants plus la compensation gouvernementale, et le total des deux est égal à ce qui aurait été cotisé s'il n'y avait eu aucun changement.

M. Simard (Richelieu): Ça, on est d'accord. Mais pourquoi cette compensation est-elle inférieure, la première année, à la cinquième année? C'est donc une compensation partielle.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est une question financière. Si la compensation... La compensation est inférieure parce que la cotisation... si vous voyez la...

M. Simard (Richelieu): ...une progression aussi dans la correction.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Ah bon! D'accord.

M. Tardif (Jean-Marc): Sinon, s'il y avait eu une pleine correction de la formule d'indexation en 2012, ça aurait coûté 50 millions en 2012.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Ah! D'accord. Donc, il n'y a pas de pleine compensation au départ, ce n'est pas...

Mme Courchesne: Non, non, non.

M. Tardif (Jean-Marc): Non. Non.

M. Simard (Richelieu): Là, vous avez mis des chiffres pour 2012-2013. Si vous preniez le cas de... pas extrême, là, 80 000 $, ce n'est quand même pas des fortunes, hein, il y a une amélioration, en 2013, de 144 $. Au bout de la cinquième année, ça fait combien?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, ça ferait environ 350 $. Là, je ne peux pas... on ne peut pas extrapoler 2014-2015 avec certitude, l'évaluation n'est pas sortie, là.

M. Simard (Richelieu): Non, mais...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, on sait que ça va être à peu près cinq fois le montant qu'il y a là.

M. Simard (Richelieu): Donc, pour les gens qui... des salariés de niveau un peu supérieur, là, c'est une somme quand même appréciable au bout de...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, environ 1/2 de 1 %, tu sais.

M. Simard (Richelieu): Dans cinq ans, oui. Enfin, c'est 1/2 de 1 %, ce n'est pas... c'est mieux dans ce sens-là que dans l'autre sens.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Environ.

M. Simard (Richelieu): Je n'ai pas de question supplémentaire à poser, on peut passer... Est-ce qu'il y a, dans ce bloc, d'autres éléments qui... Au-delà de la correction, là, est-ce que... Le reste, c'est tout à fait technique, j'imagine?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, les autres... les articles qui concernent ça, à ce moment-là...

M. Simard (Richelieu): Ne sont que des applications, oui.

M. Tardif (Jean-Marc): ...c'est des applications. On va définir les termes. Moi, je voudrais bien préciser, si... La ministre l'a précisé, l'autre jour, lors des audiences publiques, là, que, lorsque le taux de cotisation va être modifié, ça va être modifié par règlement, et le règlement va être consulté...

Mme Courchesne: ...

M. Tardif (Jean-Marc): Le gouvernement doit consulter le comité de retraite. C'est la même mécanique qu'à l'heure actuelle. Il m'est apparu, l'autre jour, qu'il y a eu un petit peu de...

Mme Courchesne: Oui, parce que Mme Michaud, vous vous rappelez, M. le Président, là, Mme Michaud croyait qu'on avait modifié la loi et que dorénavant c'était la présidente qui décidait ça, tu sais. Mais c'est très, très clair...

M. Simard (Richelieu): C'est clair, c'est le processus habituel...

Mme Courchesne: Bien oui, puis c'est par règlement.

M. Simard (Richelieu): ...Comité de retraite consulté.

Mme Courchesne: Bien oui. Bien oui. Écoute!

M. Simard (Richelieu): D'accord.

M. Tardif (Jean-Marc): Le Conseil des ministres, en bout de ligne.

Mme Courchesne: Bien, c'est sûr, écoute!

M. Simard (Richelieu): Décret ministériel.

Mme Courchesne: Voyons donc! Jamais, jamais on pourrait se permettre une autre façon de faire.

M. Simard (Richelieu): Non, mais ça va sans dire, mais, comme vous l'avez vu, ça va mieux en le disant.

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Alors, soyons précis. D'autres précisions à apporter sur ces articles-là? Sinon, on pourrait passer à leur adoption article par article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que... Mais, si vous en avez d'autres, là, dites-le tout de suite, parce que...

Mme Courchesne: Il y a des amendements, là, c'est ce que je comprends?

M. Tardif (Jean-Marc): Moi, je n'en vois pas d'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...commencer par l'article 2.

Mme Courchesne: Ah! Parce qu'il faut que je les lise tous, là? Ah oui? Il faut les lire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne sais pas. Est-ce que c'est la volonté exprimée par le député de Richelieu? Est-ce que vous souhaitez les...

Mme Courchesne: Est-ce que je dois tous les lire? Vous voulez que je les lise?

M. Simard (Richelieu): Ah! Laissez-moi au moins les lire rapidement, en deux secondes, là. Donc, on était... la liste, je l'avais devant moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'article 2, 16, 17, 18 et 19. Donc, 2, 16, 17...

M. Simard (Richelieu): Alors, l'article 2, vous pouvez l'appeler, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'article 2.

Mme Courchesne: Vous voulez que je le lise?

M. Simard (Richelieu): Non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Donc, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 16. L'article 16 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Je vais prendre un instant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Un instant! Un instant!

Mme Courchesne: ...M. le Président, ça, c'est pour les agents de la paix.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ça que j'allais demander, là.

Mme Courchesne: Le personnel d'encadrement.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est à l'intérieur du RREGOP, des régimes particuliers, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: M. le Président, on va laisser M. Tardif nous expliquer ce que c'est.

M. Simard (Richelieu): Oui. Hein, on sait tous qu'il y a des régimes particuliers à l'intérieur du RREGOP. C'est pour intégrer ça, là.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Si vous me permettez, l'article 16, c'est que les gens peuvent bénéficier d'un congé sabbatique à traitement différé, O.K., puis, lorsqu'une personne, par exemple, diffère la moitié de son traitement, on va faire une cotisation sur la moitié de son traitement, et là on vient changer la... il faut intégrer la nouvelle formule de cotisation pour les congés sabbatiques à traitement différé. Alors, c'est une question de concordance. 17, c'est la même chose, ça, c'est pour les gens mis en disponibilité.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est pour les gens de?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les gens en disponibilité.

M. Tardif (Jean-Marc): Les gens qui sont mis en disponibilité, il faut...

M. Simard (Richelieu): Mis en disponibilité. Donc, ils ont une cotisation réduite. Donc, l'ajustement...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, s'il est mis en disponibilité...

M. Simard (Richelieu): ...il est ajusté sur cette réduction de...

M. Tardif (Jean-Marc): S'il est mis en disponibilité, il est possible que son salaire soit partiellement réduit aussi. Alors, il faut venir faire les ajustements techniques.

M. Simard (Richelieu): 16 et 17, M. le Président, je suis prêt à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 18.

Mme Courchesne: Ah, mon Dieu! Ça ne peut pas être plus simple, l'article 18, honnêtement, là. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 18, adopté. Article 19, et là... Non, 19, ça va.

M. Simard (Richelieu): C'est la formule de calcul, 19.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est la nouvelle formule de cotisation.

M. Simard (Richelieu): C'est la nouvelle formule de calcul.

M. Tardif (Jean-Marc): Exact.

**(17 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Vous l'avez relue pour vous assurer qu'elle est bonne?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui, je l'ai...

M. Simard (Richelieu): Parce que je ne me vois pas en train de lire: T multiplié par, alinéa, TA, moins parenthèse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous vous souvenez de la priorité des opérations dans Z, bien sûr, hein?

M. Simard (Richelieu): Alors, on va commencer par régler les parenthèses, ensuite on... Non, on ne le fera pas. Donc, c'est ce que nous avons décrit tout à l'heure, je pense. Il n'y a rien de spécifique, il n'y a rien de nouveau par rapport à ce qu'on a dit. Alors, c'est la retenue annuelle, la modification à la retenue annuelle pour permettre à ceux qui gagnent au-dessus du MGA, du maximum des gains admissibles, de ne plus avoir ce surcoût qui était appliqué auparavant et qu'inversement... Non, ce n'est pas dans cet article que la compensation apparaît, là.

M. Tardif (Jean-Marc): Non.

M. Simard (Richelieu): Mais, ça, c'est vraiment pour le calcul. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, article 19. Il y avait un amendement qui introduisait 19.1. Mme la ministre, est-ce que 19.1 faisait l'objet du même bloc? Est-ce qu'on en dispose? Il y avait un amendement qui introduisait 19.1.

Mme Courchesne: Vous voulez que je le lise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je me demandais s'il faisait partie du bloc. Ça fait que...

Mme Courchesne: Ah oui! Est-ce qu'il fait partie du bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Courchesne: Oui? Sûrement.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un amendement qui introduisait 19.1.

M. Simard (Richelieu): Alors, on va nous le présenter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, Mme la ministre, l'amendement qui introduit 19.1.

Mme Courchesne: La Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. Alors, ça se lit comme suit:

19.1. L'article 25 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants (L.R.Q, chapitre R-9.1) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Malgré le paragraphe 2° du premier alinéa de cet article 77, la partie de pension attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000 est indexée de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9) si le gouvernement décide d'indexer la partie de pension à sa charge en application de l'article 77.0.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

M. Simard (Richelieu): C'est-à-dire, c'est l'extension au RRE de ce qu'on vient d'adopter pour le RREGOP.

M. Tardif (Jean-Marc): Il y a la même chose pour...

Mme Courchesne: ...RRF, oui, je le sais, c'est la même chose, on l'a dit tantôt, pour le RRE puis le RRF, oui.

M. Simard (Richelieu): Oui. Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, nous en serions à peut-être un autre bloc, en discussion libre. Oui?

Mme Courchesne: Est-ce que, M. le Président, vous accepteriez... Est-ce que le député accepterait qu'on fasse l'article 10 et 12.1°, qui est la compensation du manque à gagner par... ce que M. Tardif vient de nous expliquer, comme suite à la nouvelle formule?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Quand ce sera prêt...

Mme Courchesne: Alors, on va faire 10 et 12. Est-ce que je dois le lire? Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 128, du suivant:

«128.0.1. La commission doit établir au plus tard le 30 septembre de chaque année le montant que le gouvernement doit compenser au fonds des cotisations des employés à la Caisse de dépôt et placement du Québec à l'égard des employés dont le traitement admissible est inférieur au maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), ce [montant] étant multiplié conformément au deuxième alinéa de l'article 29.

«Ce montant de compensation est établi de la manière prévue par règlement. Il vise à compenser la différence entre la somme des cotisations retenues par les employeurs et les assureurs, compte tenu de l'application de l'article 29.3, et la somme de celles qui l'auraient été si la formule de cotisation prévue au premier alinéa de l'article 29, tel qu'il se lisait le 31 décembre 2010, avait été maintenue.

«La commission doit, dans les trois mois suivant l'établissement de ce montant, le transférer du fonds des contributions des employeurs à la Caisse de dépôt et placement du Québec au fonds des cotisations des employés à cette caisse. Si le fonds des contributions des employeurs est épuisé, les sommes nécessaires au transfert sont prises, en premier lieu, sur les fonds capitalisés en vertu de l'article 32 et, par la suite, sur le fonds consolidé du revenu.»

M. Simard (Richelieu): ...poser quelques questions.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Bien, l'article... le deuxième paragraphe, c'est l'explication d'une soustraction, alors ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Le troisième, c'est l'ordre... le lieu où l'argent épuisé dans l'ordre... Ce n'est pas la première fois que je vois cette formule-là, là, mais voulez-vous me l'expliquer à nouveau, là?

Il y a, dans la partie payée par le gouvernement -- puisqu'il s'agit de la partie gouvernementale, là -- il y a d'abord le fonds des contributions des employeurs. Tu sais, il apparaît... c'est un compte, il apparaît, ce sont des...

M. Tardif (Jean-Marc): Si vous permettez?

M. Simard (Richelieu): Oui, je vous en prie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, le fonds de contribution des employeurs, c'est qu'il y a un certain nombre d'employeurs autonomes -- par exemple, la Régie des rentes, Loto-Québec, la CSST -- qui versent des cotisations, et ces cotisations-là sont placées à la Caisse de dépôt. Alors, il y a toujours un petit montant là-dedans. Alors, lorsqu'il y a des prestations à la charge du gouvernement qui sont payées, le premier fonds qui est utilisé, c'est le fonds de contribution des employeurs.

Deuxièmement, en vertu de l'article 32 de la loi, le gouvernement pourrait capitaliser des fonds et, au moment où on se parle, il n'y en a pas. Donc, par la suite, il va dans le fonds...

M. Simard (Richelieu): Il faudrait créer un fonds.

Mme Courchesne: Oui.

M. Tardif (Jean-Marc): Il faudrait créer un fonds.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Il n'avait pas prévu de le faire pour ça, là...

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): ...ce n'est pas justifié. Je pense que les montants ne justifient pas, là?

Mme Courchesne: Non. C'est ça.

M. Tardif (Jean-Marc): Mais, dans les faits, ça passe souvent directement au fonds consolidé du revenu.

M. Simard (Richelieu): Directement du fonds consolidé.

Mme Courchesne: C'est ça. Bien, oui.

M. Simard (Richelieu): Bon, bien, le mécanisme me paraît tout à fait classique et simple. Je suis prêt à l'adoption de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 12. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 134 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 15° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«15.0.1° prévoir, aux fins de l'article 128.0.1, la manière d'établir le montant de compensation que le gouvernement doit verser;»;

2° par le remplacement du paragraphe 18° du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«18° établir, aux fins de l'article 177, le taux de cotisation applicable chaque année au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics selon les règles, conditions et modalités déterminées par ce règlement et prévoir le facteur utilisé chaque année pour la formule de cotisation.»

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...qu'on doit consulter le comité de retraite. En fait, c'est ce que ça dit. C'est dans notre pouvoir réglementaire, on doit consulter le comité de retraite, c'est ce que ça dit.

M. Simard (Richelieu): Toujours, les lois sont... elles ne parlent pas pour rien dire, là, mais parfois elles sont un peu complexes à suivre. Je prends chaque étape, là.

Insertion d'un paragraphe après le paragraphe 15°, et ce paragraphe dit: «Prévoir, aux fins de l'article [128], la manière d'établir le montant de compensation que le gouvernement doit verser.» Donc, la première chose, c'est de prévoir le montant.

2° c'est: par le remplacement du paragraphe 18° du premier alinéa par le suivant, qui établit «le taux de cotisation applicable chaque année au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes selon les règles, conditions et modalités déterminées par ce règlement et prévoir le facteur utilisé chaque année pour la formule de cotisation».

En quoi cela règle-t-il -- je sais bien que vous allez me dire: Ça fait référence à un autre article, là -- règle-t-il la question de l'obligation de consulter le comité de retraite?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est qu'en vertu de l'article 134 il y a un certain nombre de règlements que le gouvernement ne peut pas adopter sans consulter le comité de retraite. Alors, le premier paragraphe, on vient insérer, là, entre le quinzième puis le seizième pouvoir du comité de retraite, là, que le comité de retraite est consulté sur le montant de compensation. Donc, après que la CARRA aura fait tous les calculs, première année, supposons que ça donne 7 millions, alors il faut que le projet de règlement soit présenté au comité de retraite, et que celui-ci l'examine, et qu'il adopte une résolution proposant ou suggérant à la ministre, là, de mettre le règlement en application. Donc, ça concerne le 6, 14 jusqu'au 50 millions dont on a parlé, là, lorsque j'expliquais la nouvelle formule de cotisation.

Le 18°, c'est que la formule de cotisation est un petit peu plus compliquée, là, on l'a vu à l'article 10. Il y a certains éléments, le «F», le «R», le «T», le «Z» qu'on a vus tantôt. Donc, il va falloir venir préciser les valeurs par règlement. Donc, ces règlements-là aussi, il va falloir les présenter au comité de retraite avant qu'ils passent par toutes les étapes normales, là, de réglementation: présenter au comité de retraite, présenter au Conseil du trésor et, par la suite, au Conseil des ministres.

M. Simard (Richelieu): Si vous déterminez chaque année, après l'actualisation, le facteur de cotisation...

Mme Courchesne: Par règlement.

M. Simard (Richelieu): ...celui-ci doit être fait par règlement après consultation.

Mme Courchesne: Par règlement. Absolument.

M. Simard (Richelieu): Bien, pas grand-chose à dire, hein?

Mme Courchesne: Donc, adopté.

M. Simard (Richelieu): Non, c'est clair. Merci.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Tardif (Jean-Marc): 13, c'est la mise à jour des évaluations annuelle...

Mme Courchesne: La mise à jour annuelle. On pourrait faire ça, 13, M. le Président, parce que c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 174 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «le transmettre au ministre» par «transmettre au ministre l'évaluation actuarielle et le rapport;»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«En outre, le Comité de retraite doit demander à la commission de faire préparer par les actuaires qu'elle désigne une mise à jour annuelle de l'évaluation actuarielle. Le comité doit, dans les 90 jours de la réception de la mise à jour, la transmettre au ministre.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est que ça rajoute des obligations, hein? Non seulement doit-il remettre l'évaluation actuarielle...

M. Tardif (Jean-Marc): La transmettre au ministre.

M. Simard (Richelieu): ...mais la transmettre au ministre, la faire réaliser chaque année et la transmettre au ministre, la mise à jour.

M. Tardif (Jean-Marc): Et notamment pour vérifier si l'article 4...

M. Simard (Richelieu): Est respecté, si le...

M. Tardif (Jean-Marc): ...est respecté pour le...

M. Simard (Richelieu): Si le fonds est excédentaire de 20 %?

M. Tardif (Jean-Marc): Il faut que le gouvernement, que la ministre soit au courant qu'il y a un surplus.

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Tardif (Jean-Marc): Si la ministre n'est pas au courant...

M. Simard (Richelieu): Surtout qu'elle sera tellement tentée de rajouter sa part. Là, ça serait historique. Je suis prêt à l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre, quels sont vos souhaits?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, on peut faire 14 aussi, parce que, 14, c'est...

Mme Courchesne: Bien, le 12, 2°, on l'a fait, là.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, on l'a fait, là.

Mme Courchesne: Alors, on pourrait faire 14. On va suivre... continuer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 177 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«177. Le taux de cotisation du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics applicable chaque année est déterminé selon les règles, conditions et modalités prévues par règlement. Le taux est basé sur le résultat de l'évaluation actuarielle visée au premier alinéa de l'article 174 et il est ajusté à compter du 1er janvier suivant la réception par le ministre du rapport de l'actuaire-conseil et, pour les deux années qui suivent, au 1er janvier de chaque année. Ce règlement peut également prévoir un facteur basé sur l'évaluation actuarielle, lequel est ajusté suivant les mêmes modalités. Ce facteur est utilisé pour la formule de cotisation prévue en application de l'article 29 afin que les cotisations retenues dans l'année par les employeurs ou les assureurs pour un traitement admissible n'excédant pas le maximum des gains admissibles de l'année soient comparables à celles qui auraient été retenues si la formule de cotisation prévue à cet article, tel qu'il se lisait le 31 décembre 2010, avait été maintenue.»

Ça va, j'espère.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui, ça va, ça va. C'est un peu compliqué, mais ça va très bien. Je vois très bien ce que ça veut dire. Non seulement il faut fixer le niveau, mais il faut établir ce qu'aurait été l'ancien pour faire la soustraction.

Mme Courchesne: Vous avez tout compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on suggérerait de recommencer l'article 1 pour faire ce qu'il manque ou alors de suspendre nos travaux.

M. Simard (Richelieu): Je nous propose peut-être de considérer qu'il est 6 heures et que nous pourrons, à tête reposée, la prochaine fois...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 54)

Document(s) associé(s) à la séance