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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 19 octobre 2011 - Vol. 42 N° 38

Mandat d'initiative - Étude des mesures pour contrer la consommation de tabac de contrebande


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, messieurs et mesdames, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des téléphones cellulaires ou des choses qui pourraient vous déranger, nuire à votre attention, s'il vous plaît, bien vouloir les fermer.

Est-ce qu'on a les... J'aimerais avoir les balises. Ah oui! Elles sont ici. Donc, je vous rappelle le mandat. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur l'étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande.

Je veux vous rappeler les balises parce qu'elles sont importantes. On est à la fin, toute fin de nos auditions. On les avait déjà rappelées, mais je les rappelle quand même. Les balises étaient les suivantes: que... le cadre de ce mandat, la commission se dote des balises suivantes. Voici ces balises: ne pas envisager la diminution des taxes sur les produits du tabac comme solution possible à ce phénomène -- les balises, c'est des balises qui avaient été édictées par le comité qui avait été mis en place -- aborder la question de la contrebande du tabac en mettant en évidence le problème engendré par l'acceptabilité sociale de l'usage du tabac de contrebande et finalement ne pas présenter ou étudier le phénomène de la contrebande du tabac de manière à cibler certaines communautés particulières. Et sincèrement je pense qu'on a réussi à faire ça jusqu'à date. Je vous les rappelle simplement... et à ceux qui vont vous suivre, simplement pour orienter la façon dont on peut commenter son mémoire, puisque le mémoire est déjà présenté.

J'utiliserai donc l'occasion de saluer M. le secrétaire, auquel je vais demander aussi s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et je veux saluer Mme la députée de Taschereau, M. le député de Rimouski, qui est un fidèle collaborateur, M. le député de Montmorency aussi, qui est un fidèle collaborateur. Et d'autres collègues se joindront à nous, bien sûr, pour nous permettre de mieux cerner les problématiques qui nous seront présentées ce matin.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, nous avons avec nous l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires, le NACDA, qui sont représentés, entre autres, par M. Marc Fortin, qui en est son président. Mais, M. Fortin, je vais vous demander de présenter les gens qui vous accompagnent. Vous savez que vous avez une présentation de 15 minutes à nous faire, puis il y aura une période d'échange de 45 minutes de la part des parlementaires. Merci d'avoir pris le temps de venir nous présenter votre mémoire. Et la parole est à vous, monsieur.

Association nationale des distributeurs aux
petites surfaces alimentaires (NACDA)

M. Fortin (Marc): Merci, M. le Président, Mme la vice-présidente, mesdames et messieurs les députés membres de la commission. Bon, comme vous savez, je m'appelle Marc Fortin. Je suis président de l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires, sous l'acronyme NACDA, et je suis accompagné ici, pour l'occasion, de Daniel Cadrin, de J. B. Cadrin, et de M. Jacques Beaudry, de Jean-Paul Beaudry ltée. M. Cadrin est de Québec, M. Beaudry est de Montréal.

L'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires représente les intérêts des distributeurs grossistes indépendants et institutionnels ainsi que des manufacturiers fournisseurs au Canada qui desservent, notamment, le marché des dépanneurs et petites surfaces alimentaires. Nos membres distribuent une gamme variée de catégories telles que des chocolats, des boissons, confiseries, produits frais, produits congelés, des produits de santé et de beauté, des briquets, des produits de tabac, du lave-glace, des gobelets de papier et plusieurs autres catégories.

Des 30 000 établissements que nous servons partout au Canada, presque les deux tiers sont des entrepreneurs indépendants. En ce qui a trait aux distributeurs membres de NACDA, la plupart sont des entreprises familiales, dont certaines sont centenaires ou plus que centenaires, comme celle de M. Cadrin ici. L'industrie des petites surfaces alimentaires représente un secteur commercial important au Canada, soit environ 32 milliards de chiffre d'affaires de détail, dont 7 milliards au Québec. Les ventes en gros représentent 26,6 milliards ou encore 5,8 milliards au Québec. L'industrie des dépanneurs représente, détail et gros combinés, un peu plus que 175 000 emplois à travers le Canada et 45 000 au Québec.

Notre association organise différentes activités, comme par exemple des ateliers de formation, des séminaires et des rencontres, dans le but d'informer et de favoriser l'établissement des contacts au sein de notre industrie. Ces événements sont adaptés aux besoins des membres afin d'assurer le développement du secteur de la distribution et d'adresser les changements législatifs qui ont une incidence sur l'industrie. Ils favorisent également l'échange d'information et le réseautage.

Nous accueillons favorablement le mandat d'initiative proposé par la Commission des finances publiques pour l'étude des mesures pour contrer la consommation du tabac de contrebande. Nous espérons que les consultations réalisées dans le cadre de ce mandat permettront de mieux définir les différents enjeux et entraîneront une réflexion sur des solutions possibles à ce problème.

Nous ne ferons pas la lecture intégrale de notre mémoire ici puisque vous en avez sans doute pris connaissance. Dans notre présentation aujourd'hui, nous avons plutôt choisi de porter votre attention sur deux éléments: premièrement, l'impact de la contrebande du tabac dans notre société, et plus particulièrement chez les jeunes, ainsi que l'impact sur l'économie légale et sur nos membres; et, deuxièmement, nous désirons vous entretenir sur nos recommandations, qui s'enlignent vers ce que nous appelons une troisième voie, c'est-à-dire une solution à long terme, une solution fiscale qui serait élaborée en partenariat avec les communautés autochtones. Vous avez... d'ailleurs un livret sur vos places, en avant de vous. Ce livret élabore la problématique et la solution dont nous allons discuter.

Nous avons pris bonne note des paramètres de votre mandat, notamment le rejet de l'idée de baisser les taxes pour contrer la contrebande, et c'est à l'intérieur de ces paramètres que nous avons fait notre réflexion. La présence continue, depuis de très nombreuses années, sur le marché québécois des produits issus de la contrebande de tabac inquiètent NACDA. L'absence de contrôle sur la qualité des produits, qui peut affecter la santé de la population, plus particulièrement chez les jeunes, est au coeur des craintes de nos membres. C'est pourquoi NACDA a été impliquée dans la mise en place du projet VITAL avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et l'ADA, l'Association des détaillants en alimentation.

Nous saluons aussi l'adoption, en novembre 2009, de la loi n° 59 concernant l'impôt sur le tabac afin de lutter contre la contrebande de tabac -- par le gouvernement -- en permettant, par exemple, à Revenu Québec et aux corps policiers d'intensifier leurs moyens de lutte contre la contrebande de tabac, une demande que NACDA a exprimée au gouvernement depuis 2005. Cette mesure a permis de réaliser une réduction significative de la contrebande de tabac. On estime que la part des produits de contrebande au Québec a pu atteindre jusqu'à 40 %. Ce chiffre a baissé, et il est dorénavant plus difficile de faire la contrebande pour des individus mal intentionnés, mais nous croyons que cela a ouvert la porte à des groupes criminels mieux organisés.

N'oublions pas que la contrebande de tabac représente toujours au moins 19 % du marché canadien. C'est la même chose au Québec, où une cigarette sur cinq provient du marché illicite, selon les estimations du ministère des Finances. Cela présente beaucoup d'argent, des sommes qui sont désormais contrôlées par des groupes criminels qui, grâce à la contrebande de tabac, financent d'autres activités criminelles, notamment le trafic d'armes, la vente de drogues dures, la prostitution juvénile. En dépit des nombreuses mesures prises par les gouvernements fédéral et provincial au cours des dernières années, la contrebande de tabac reste bien ancrée dans notre société.

Nous avons compris qu'une diminution des taxes sur les produits du tabac à la grandeur du Québec n'est pas souhaitable, principalement pour éviter une augmentation de la consommation chez les jeunes. Nous avons également compris que les efforts de répression prévus par la loi n° 59 ont eu un impact, mais il reste toujours ce 19 % à éliminer. Selon nous, le commerce illicite des produits du tabac est un problème fiscal qui exige donc une solution d'ordre fiscal mais sans baisser les taxes. Ce n'est pas simple.

Dans cette optique, nous proposons une troisième voie qui, selon nous, s'avère un compromis intéressant pour contrer le phénomène de la contrebande de tabac. Nous considérons que la mise en place d'une zone franche, ou hors taxes, avec le partage des revenus sur des territoires des premières nations est une solution gagnante-gagnante pour tout le monde, excepté pour le crime organisé, évidemment. Elle permettra: aux gouvernements fédéral et provincial de réduire leurs pertes fiscales, qui s'élèvent actuellement à près de 450 millions de dollars par année, seulement au Québec; aux communautés autochtones d'avoir accès à une nouvelle source de revenus légale, que nous estimons entre 75 et 125 millions, qui favorisera le développement de leurs communautés plutôt qu'à enrichir des groupes criminels provenant, dans la plupart des cas, de l'extérieur des communautés autochtones; à la population québécoise d'avoir des produits conformes à toutes les lois, spécifiquement celles sur la santé, et de limiter l'accès aux jeunes... et de limiter l'accès aux groupes de crime organisé à une importante source de financement qui affecterait leurs autres activités criminelles.

**(11 h 40)**

Pour mener à bien cette solution, nous croyons qu'une coopération plus significative entre le gouvernement fédéral, les provinces, les premières nations et l'industrie du détail et de la distribution est nécessaire pour lutter efficacement contre la contrebande de tabac. Cette solution aura pour effet de contrôler l'accès illimité du produit sur le sol québécois car, avec un meilleur incitatif financier pour les premières nations, la frontière sera moins poreuse pour le tabac illégal provenant d'opérations manufacturières du côté américain. Elle contribuera également à réduire l'écart des prix entre les produits illicites et légaux, car actuellement le prix alléchant d'entre 10 $ et 15 $ pour un carton de 200 cigarettes illicites au lieu d'environ 70 $ pour un carton acheté chez un détaillant de tabac légitime occasionne un obstacle de taille à la diminution de la contrebande de tabac. Enfin, avec un accès limité du tabac illégal et la réduction de l'écart des prix, nous aurons ainsi restreint l'accès des cigarettes de contrebande auprès des jeunes.

Le partage des revenus n'est pas une nouvelle idée. Cette idée a été introduite pour la première fois en 2008 par des groupes actifs dans le domaine de la santé. Selon nous, le partage de revenus pourrait se faire comme suit: une zone franche, ou hors taxes, ou taxes réduites sur les territoires autochtones pourrait être établie pour permettre aux premières nations de vendre leurs produits et ceux fabriqués par d'autres manufacturiers, pour autant que tous les produits soient conformes à toutes les lois, à prix réduit comparativement aux magasins de vente de détail réguliers. Les non autochtones pourraient légalement acheter ces produits pour leur usage personnel avec un nombre limité de cartouches par visite.

Cette mesure permettrait aux premières nations d'implanter leurs propres taxes ou redevances sur les produits du tabac, qui pourraient être perçues par un comité de marketing des premières nations et redistribuées dans la collectivité. Les premières nations pourraient obtenir le remboursement de la taxe sur les produits pour usage personnel. Une limite pourrait être placée sur le volume d'achat du comité de marketing des premières nations, établi en fonction d'un pourcentage raisonnable de la consommation nationale.

Au cours des dernières années, le gouvernement du Québec a démontré sa détermination face au problème que constitue la contrebande de tabac, notamment par un durcissement des lois. Toutefois, au point où nous en sommes, ni l'augmentation de la présence policière sur les territoires des premières nations ni l'abaissement des taxes provinciale et fédérale ne constituent selon nous des solutions envisageables pour remédier à la contrebande de tabac. Pour cette raison, nous optons pour une troisième voie. Selon nous, le partage des revenus est l'alternative à prioriser car elle permet de nombreux avantages: encore une fois, un meilleur incitatif financier aux premières nations comparativement aux ventes courantes de produits de tabac, des milliards de dollars en recettes fiscales additionnelles pour les gouvernements, un retour du volume d'achat des produits de tabac et des profits légitimes pour les détaillants et les grossistes, le respect de tous les règlements sur le tabac en vigueur au Canada.

Et maintenant nous tenons à féliciter l'excellent travail fait par le gouvernement dans la préparation d'un document de consultation énonçant les divers enjeux et vous remercions de la prise en considération de nos commentaires et recommandations. Maintenant, M. le ministre, j'aimerais passer la parole à M. Cadrin, si possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cadrin, à vous la parole, bien sûr.

M. Cadrin (Daniel): Merci. Bonjour à tous. Je me présente. Mon nom est Daniel Cadrin, président de J.B. Cadrin. Je représente la cinquième génération d'une famille, de la même famille Cadrin, depuis 1899. 111 ans déjà sont passés. Notre entreprise distribue plus de 800 clients chaque semaine à travers la province de Québec. 95 % de ces clients sont des PME familiales: épiceries, dépanneurs, anciennement tabagies, tout le même groupe.

L'impact de la contrebande, pour nous et pour nos clients, est majeur. Notre client doit subir chaque semaine une perte d'achalandage de 20 % actuellement, qui a déjà été à 40 %. Le client qui n'entre plus dans son commerce pour acheter son paquet de cigarettes n'achète plus de confiseries, d'épicerie, de journaux, de revues ou de tout autre produit qui représente pour lui une bonne marge de profit. Le résultat est catastrophique dans sa rentabilité à la fin de la semaine. Et ces petites PME ne possèdent pas les ressources financières pour acheter de la publicité afin d'attirer et de combler le 20 % de clients qu'ils ont perdus par de nouveaux clients.

L'impact de la contrebande, maintenant, chez moi, le distributeur. Si vous multipliez l'exemple de chaque client par 1 000 clients qui ne rentrent pas chez eux dans le cours d'une semaine ou d'un mois... Chaque mois, moi, je signe un chèque au gouvernement du Québec. Je vais vous donner les trois derniers mois. Au mois de juillet, j'ai signé un chèque de 2 808 459,65 $. Le mois d'août, j'ai signé 2 818 119 $ et, le mois de septembre, 2 706 569 $ de taxes que je perçois chaque mois pour le gouvernement sur des produits légaux. Si vous faites la moyenne des trois mois, à 20 %, c'est 1 666 000 $ que j'ai perdus et que je n'ai pas remis au gouvernement. Le 20 % d'achalandage perdu causé par le consommateur qui achète du tabac de contrebande a le même effet sur les autres produits. Ça représente des dizaines de dollars par transaction perdus par semaine, multipliés par des milliers de transactions. À la fin, ça donne beaucoup de profits perdus par des produits non vendus.

La fermeture de clients. Chaque mois, je vois des petites PME familiales fermer parmi nos clients. Parmi eux, il y en a qui sont ouverts déjà depuis 40 ans. Moi, ça fait 43 ans que je travaille pour J.B. Cadrin, et il y en a que j'ai vu fermer dernièrement parce que... C'est une question d'essoufflement. 40 % de contrebande, on peut faire pendant plusieurs années, essayer de survivre. Quand ça tombe à 20 %, ça donne un peu d'air frais, mais le mal est fait.

Je vais terminer en vous racontant une petite anecdote qui m'est arrivée la semaine dernière. Dimanche soir, en allant reconduire ma fille au pensionnat Jésus-Marie, à Québec, que je fais déjà depuis cinq ans, tous les dimanches soirs, la même chose... Et j'ai ma plus vieille de mes filles, qui est maintenant 26 ans, qui a été aussi au pensionnat Jésus-Marie pendant huit ans. Et, à ma grande surprise, en arrivant à la lumière, je pose une question à ma fille: Aïe, la Tabagie Maguire qu'il y avait là depuis plus de 30 ans, elle est fermée? Ma fille me répond: Tu ne savais pas ça? Elle est fermée, ça fait deux semaines. Ça fait que, là, je lui dis: Qu'est-ce que vous faites? Bien, toutes les filles de Jésus-Marie allaient à la Tabagie Maguire acheter la confiserie, leurs bonbons, leurs jus et leurs revues de mode. Et c'était la place à Québec pour les journaux internationaux, que ça soit le New York Times, le Toronto Star, etc. Mais, malgré tout ça, l'essoufflement a fait qu'elle est fermée maintenant. Donc, l'alternative qu'ils ont, eux autres, maintenant, pour aller acheter, c'est un dépanneur un peu plus loin qui est une bannière multinationale qui s'appelle Couche-Tard. Mais, quand ils y ont été pour acheter leurs revues de mode et leurs bonbons, ils n'en gardent pas parce que ce n'est pas dans leur créneau de distribution.

Ça fait qu'en conclusion c'est un exemple que je donne d'un client qui a fermé qui était ouvert depuis plus de 30 ans. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Cadrin.

M. Cadrin (Daniel): Je peux passer la parole à M. Beaudry?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il reste une minute pour la présentation.

M. Beaudry (Jacques): Je vais être très, très court. Je ne répéterai pas ce que Daniel a dit sur son commerce, parce que je vis les mêmes problèmes. La contrebande dans mon industrie, dans ma business -- je suis grossiste -- me cause... C'est la deuxième fois que je le vis: début 1990... Depuis 2005, 2006, c'est revenu. Ça fait... c'est deux crises, deux vagues que je vis. Moi, à l'instar de... Moi, notre business, ça existe depuis 1917. C'est un peu plus récent que Daniel: juste 94 ans. Moi, je suis la troisième génération.

Mon problème à moi, c'est que j'ai une quatrième génération avec moi, ça fait six ans: un ingénieur M.B.A., Jean-Philippe, puis François, qui a fait son HEC en management, puis eux autres se posent des questions sur la viabilité de ma business dans cette industrie. Ce n'est pas drôle. C'est la relève du Québec qui se... à cause de ça. Vous ne pouvez pas vous imaginer qu'est-ce que c'est, une vague de perdre 40 % de ventes d'un produit, qui n'est pas nécessairement la fin de monde dans ma business, mais 40 % d'achalandage chez mes clients, c'est énorme. Ils n'achètent plus de chocolat... ou ils achètent moins de chocolat, ils achètent moins de produits qu'ils devraient s'approvisionner chez moi.

Et là mes garçons sont là... Ils ne m'appellent pas «papa», là, premièrement, c'est un... deux cousins... ça fait que, un, ils ne m'appellent pas «mononcle» ni «papa», ils vont m'appeler Jacques. Puis ils me le disent: Tu l'as fait deux fois. Nous autres, on le fait une fois, mais on ne veut plus le refaire. Il y a-tu une façon de trouver une solution permanente pour que le futur... qu'on ne vive pas ces vagues dévastatrices dans nos business?

On est des administrateurs, on planifie, puis une augmentation de taxes, puis, pouf! ça repart, la contrebande repart, puis on ne sait jamais quand ça arrête. Je ne vous dis pas ça pour ne pas augmenter les taxes, loin de là, je vous dis ma situation. À chaque fois qu'il y a eu une augmentation de taxes, on est toujours là, sur le qui-vive: Bon, qu'est-ce qui va arriver à ma business? Combien de cash-flow je vais perdre? Combien... Et ça, mes garçons, ils ne veulent plus vivre ça, là. Ils se posent réellement la question: Qu'est-ce qu'on fait dans... C'est une industrie de fous où est-ce que des intervenants extérieurs ont une si grande influence sur notre business.

Et je tiens aussi à vous remercier, M. le Président, Mme la vice-présidente et tous les députés ici présents, de nous avoir reçus. Je crois que NACDA présente une nouvelle façon de regarder les choses, qu'il y aurait peut-être des pistes de solution pour le long terme et pour ma future génération dans ma business.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Beaudry.

M. Beaudry (Jacques): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Beaudry. Je ne le fais pas souvent, mais vous avez un témoignage touchant. M. Cadrin, je vous écoutais aussi. Sincèrement, une entreprise qui a un patrimoine aussi important que vous avez... qui importe, qui est important aussi au niveau familial, des valeurs que vous avez transmises aux gens qui vous ont suivis pendant toutes ces années-là, je dois vous avouer que c'est impressionnant et je veux vous remercier pour cette participation-là à la commission.

Nous allons voir l'ampleur de votre réflexion à partir des questions de chacun de nos parlementaires. Donc, je vais permettre au député de Montmorency de vous adresser la parole. M. le député.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Fortin, M. Cadrin, M. Beaudry, des hommes d'affaires avertis, des gens qui sont en commerce depuis de nombreuses années. Je vous connais davantage, M. Cadrin, parce que, bien sûr, étant député de la région de Québec, on a l'occasion de connaître davantage votre entreprise. Mais ça fait déjà plusieurs années et... une responsabilité sociale également de la part de votre entreprise.

Vous positionnez très bien notre dossier. Puis je tiens à vous dire que cette réflexion et les éléments de réflexion sur lesquels la commission se penche actuellement est un document qui relève de la Commission des finances publiques sur lequel, l'ensemble des parlementaires, tant de l'opposition que du gouvernement, on a eu l'occasion de travailler et d'échanger pour positionner celui-ci. Et vous l'avez très, très bien compris.

L'un des enjeux extrêmement importants, c'est la santé. Vous en faites mention en disant: Bien, écoutez, la cigarette de contrebande, elle vient affecter directement au niveau des jeunes, elle vient affecter également la consommation, et ça, c'est une première préoccupation. On a vu que la cigarette, dans sa consommation, est avant tout une drogue qui... une drogue douce, oui, mais qui amène une accoutumance, et les problèmes de santé qui y sont liés impliquent des coûts extrêmement énormes au niveau du Québec, au niveau de la société.

Il y a également tous les coûts reliés aux opérations de contrôle, les opérations policières liées à la contrebande, ce qui est très, très élevé. Et, depuis plusieurs années... Moi, pour avoir eu l'occasion de travailler à Revenu Québec dans les années quatre-vingt, je peux vous dire que ça fait longtemps qu'on cherche une solution, et ce n'est pas facile à trouver, pour être capables de contrer... Au départ, je l'ai mentionné hier, c'était de la cigarette «duty-free», des cigarettes que vous deviez... qui étaient vouées à l'exportation. Par la suite est apparue la cigarette dans des Ziploc, dans les sacs de plastique, parce qu'à ce moment-là il y a eu des contrôles additionnels placés sur la cigarette «duty-free». Par contre, le phénomène a continué à s'amplifier. Pourquoi? Parce que, sur le plan social, la consommation de cigarettes, comparée à la consommation de drogues, bien, c'est... puis de la contrebande, c'est peut-être un peu moins grave par rapport aux yeux de la population. Donc, il a fallu travailler énormément à la sensibiliser, à les sensibiliser, mais il y a également plusieurs opérations organisées par les corps de police ou par Revenu Québec et maintenant avec les inspecteurs aussi au niveau de la santé.

Vous soulevez également la problématique au niveau... parce qu'hier mon collègue de Rimouski soulevait la portion quand même petite au niveau des revenus dans la vente de paquets de cigarettes ou ces choses-là. Mais effectivement il y a l'achalandage, puis ça, M. Cadrin, vous le relevez très, très bien, parce que, même si la portion est petite, comme ça existe également au niveau du pétrole, au niveau de la bière -- bon, c'est différent -- je pense que c'est plus payant de vendre une bouteille d'eau que de vendre un paquet de cigarettes. On s'entend là-dessus, là, c'est beaucoup plus payant de vendre une bouteille d'eau que de vendre un paquet de cigarettes. Mais il reste qu'il y a l'achalandage, parce que c'est souvent que le client qui va entrer acheter un paquet de cigarettes, il achète d'autres choses, et je comprends que, comme grossistes, dans votre cas, il y a un impact direct, chez vous, M. Beaudry, chez vous, M. Cadrin, dans l'ensemble de la consommation.

Vous arrivez également avec des propositions fort intéressantes, des propositions nouvelles par rapport à ce qui se passe au niveau de la contrebande. Ça, sur ça... On va avoir l'occasion d'en discuter également, sur ces propositions-là. Vous souhaitez une solution fiscale à long terme. Vous comprenez que, nous aussi, ce qu'on veut, c'est de faire une proposition pour être capables d'apporter des solutions au niveau de la contrebande pour être capables de limiter les effets au niveau de la santé puis limiter les effets économiques également chez vos clients et chez vous. C'est ce qu'on cherche tous.

Dans les propositions que vous faites, vous vous penchez directement au niveau des réserves indiennes, O.K.? Et je note ceci: vous proposez «une zone hors taxe sur les territoires autochtones [qui] pourrait être établie pour permettre aux premières nations de vendre leurs produits et ceux fabriqués par d'autres manufacturiers, pour autant que tous les produits soient conformes à toutes les lois, à prix réduit comparativement aux magasins de vente au détail réguliers». Donc, ça veut dire que vous faites une acceptation que le prix de la cigarette vendue sur les territoires indiens soit inférieur au prix vendu dans les commerces que vous desservez. C'est ce que je comprends? O.K. Donc, on a un genre de zone où est-ce qu'on peut dire... au moment où on se rend à l'extérieur du pays, un genre de «duty-free» où les gens pourraient acheter des «cartoons» de cigarettes. Mais à ce moment-là on appliquerait l'ensemble des lois telles qu'on les applique à tous les manufacturiers actuellement.

Ceci implique qu'il pourrait à ce moment-là... Hier, j'ai parlé de traçabilité, j'ai parlé de marquage de cigarettes. J'aimerais vous entendre sur ça. Est-ce que c'est un élément sur lequel vous avez réfléchi, le fait qu'on puisse... Présentement, bien sûr, on marque le paquet. Antérieurement, le «duty-free», c'était simplement la libel. Une fois déchirée, il n'y avait plus de place... À un moment donné, il y a eu des timbres qui étaient autocollés. Puis là, bien, étant donné qu'ils les vendent dans des Ziploc, bien, la cigarette, il n'y a rien de marqué. Donc, est-ce que c'est un élément qui serait important dans le cadre d'une mesure additionnelle au niveau du contrôle sur le tabac?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Écoutez, je ne suis pas un expert en la matière, mais je vous dirais qu'on a été consultés par Revenu Canada. Quand Revenu Canada ont regardé à établir le marquage avec la GRC -- c'était en 2005 -- on faisait partie des discussions avec eux. Le marquage tel qu'il est fait présentement, c'est-à-dire un petit timbre, honnêtement, comme la plupart des intervenants avaient dit à Revenu Canada, ce n'est pas très utile. Alors, on avait parlé de mettre du... que ça soit -- excusez l'anglicisme -- «black light», là, que ça soit sensible à la lumière mauve, là, puis là Revenu Canada se demandait comment est-ce qu'ils allaient mettre des inspecteurs en place. Non, ça ne fonctionnait pas. Ils ont passé à travers différents «thinkings», différentes pensées, eux aussi.

Mais, en tant que tel, comme vous l'avez si bien dit, le Ziploc, aujourd'hui, juste avec le timbre, il n'y a personne qui... ils ne mettront pas de timbres sur les Ziploc. Les Ziploc représentent 95 % des volumes de contrebande. Aujourd'hui, beaucoup des produits fabriqués sur les réserves sont vendus par Internet aux États-Unis. C'est pour ça qu'il y a eu un transfert de volume aussi du Canada vers les États-Unis. Mes compatriotes à Washington, l'association des distributeurs aux États-Unis, AWMA, font un rapport à toutes les années là-dessus et ils commencent à se battre avec ça aussi parce que, le volume qu'on n'a plus au Canada, on a pris des bonnes actions, bien, il s'est déplacé aux États-Unis par vente Internet. Il n'y en aura pas là-bas non plus. Ils ont des «stamps», puis c'est les distributeurs qui mettent les timbres sur les paquets aux États-Unis, mais ça n'empêche pas que les produits en Ziploc se vendent un peu partout.

Est-ce qu'on est pour le marquage? Oui, mais un marquage interactif, un marquage qui va vraiment servir -- encore une fois, je ne suis pas un expert, il y a des experts qui vont pouvoir le déterminer -- et non pas juste subvenir... à créer de l'emploi pour des entreprises qui sont dans le marquage puis dans le timbrage, puis que ça ne donne rien, comme, en ce moment, ce qu'on a. Je suis désolé, je suis très honnête: ça n'aide pas beaucoup, malheureusement. Je pense qu'on a besoin d'aller plus loin que le marquage ou de trouver une autre façon pour avoir un marquage interactif qui va peut-être nous permettre de pousser ce contrôle-là un peu plus loin.

Mais ça ne résoudra pas le problème tant qu'on n'a pas une entente avec les milieux qui produisent illégalement en ce moment pour déplacer le crime organisé qui sont installés sur les réserves et qui se protègent en arrière de l'image autochtone. Malheureusement, il faut se débarrasser de cet élément-là du crime organisé, parce que c'est eux qui profitent en ce moment, puis tout cet argent-là est réinvesti dans la prostitution, dans les drogues. Quand vous regardez les reportages d'il y a deux ans, les hélicoptères qui passaient en haut des réserves, de l'OPP, l'Ontario... la police de l'Ontario, ils mettaient leurs vestes de sécurité antiballes en dessous de leurs fesses parce que les Indiens leur tiraient dessus... ou les criminels leur tiraient dessus par en dessous, ça fait qu'ils s'assoyaient sur leurs vestes antiballes quand ils passaient là. C'est incroyable.

Ça fait qu'il faut qu'on aille vraiment plus loin puis qu'on se débarrasse de ces criminels-là qui sont installés là. Comment est-ce qu'on peut faire ça? Je pense que -- je reviens à la solution financière ici -- en donnant un incitatif aux premières nations de dire: Cet argent, ce 75, ce 100 millions là, là, que vous allez récupérer, peu importe ce que le montant va représenter, ça va être pour les communautés autochtones, pour les jeunes, pour des centres de jeunesse, pour des centres de sport, pour créer de l'emploi... Ça n'ira pas au crime organisé puis ça sera redistribué par des créneaux internationaux vers d'autres banques et blanchi ailleurs, ça va rester au Canada, ça va rester sur les réserves. Je pense, c'est ce qu'on essaie de ressortir ici.

**(12 heures)**

C'est pour ça qu'on veut... Comme M. Beaudry le disait, les autres générations puis beaucoup de mes distributeurs ont vendu leurs entreprises ou se sont fait acheter parce qu'ils regardent le futur puis ils disent: Bien là, je m'en vais où, moi, avec ça? Qu'est-ce que je fais avec ces problèmes-là? Comment je vais gérer mon cash-flow de mon entreprise? Je ne peux pas subvenir à long terme. Puis, bien, c'est les gros qui les rachètent. Puis les gros, souvent, ils ne veulent pas aller en région. C'est eux qui vont en région porter les produits parce que les gros comme Metro, IGA ne veulent pas aller dans les régions, ou des Roland et Frères, à Saint-Pacôme. Ça fait que, quand ces petits entrepreneurs là disparaissent, comment est-ce qu'on va faire ce service-là après? Ça fait que c'est un engrenage qui va beaucoup plus loin. Ça fait que... Je vous réponds un peu longuement, excusez-moi.

M. Bernier: Non, c'est intéressant parce qu'hier on a reçu le grand chef d'Akwesasne, et son orientation est un peu comme la vôtre. C'est pour ça que, quand j'ai lu votre document ce matin, l'orientation qu'il nous a présentée est dans ce sens-là au niveau... C'est pratiquement un cri d'aide qu'il nous a donné par rapport à ce qui se passe sur son territoire, et, avec ses policiers même, c'est extrêmement difficile, puis également au niveau des droits ou de ce qui est légal pour eux dans l'application des mesures. Donc, c'est pour ça que je trouve ça très, très intéressant, et on aura l'occasion de rencontrer tout à l'heure les gens de Kahnawake. Donc, encore une fois, c'est comme je vous dis, c'est une autre façon de faire, c'est une autre façon de voir les choses.

Parce que, pour avoir eu l'occasion de me rendre dans ces réserves-là quand j'étais à la lutte à l'évasion fiscale, j'ai constaté exactement ce que vous dites. C'est extrêmement dangereux, et, à ce moment-là, on devait être protégés parce que le crime organisé a pris le contrôle, et le peuple indien en souffre, les autochtones en souffrent énormément. Il ne faut pas oublier ça aussi, là. Ce n'est pas le peuple qui en bénéficie, à ce moment-là, loin de là.

Écoutez, il y a cependant un élément sur lequel vous vous penchez en ce qui regarde, bon, la possibilité, pour les non-autochtones d'aller acheter là-bas. O.K. Bon, on sait qu'en ce qui regarde les achats, quand on achète à l'extérieur puis qu'on rentre au pays, on rentre, on a un contrôle douanier qui nous pose la question: Combien? C'est quoi, vos achats? Combien vous en avez acheté? Et, bien sûr, je dis toujours, au niveau de la fiscalité puis de la lutte à l'évasion fiscale, on ne pourra jamais faire un bocal à poissons. Il y aura toujours des éléments qui vont couler, mais, au moins, on essaie de mettre en place ce qu'il faut, puis ça, c'est comme d'autres choses, il faut toujours travailler à lutter contre la contrebande, comme on doit le faire au niveau du crime organisé.

De quelle façon vous voyez ça? Quels contrôles pourraient être placés pour permettre aux gens de l'extérieur d'aller acheter chez les non-autochtones? Parce que là on sait que ça se passe actuellement. C'est quoi, votre vision par rapport à ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Notre vision par rapport à ça, puis c'est une excellente question, puis je vais vous dire pourquoi. Pour bien comprendre le système... Puis je pense qu'on va avoir besoin de créer probablement un groupement pour vraiment le développer puis aller plus loin, mais, au niveau du système, on a besoin de... Nous, ce qu'on avait fait puis ce qu'on a décrit dans le mémoire, c'est: un non-autochtone peut aller acheter un maximum de deux cartons, parce que c'est pour ne pas qu'il «back up» sa van, puis qu'il ouvre les portes, puis qu'il rentre des cartons dedans.

Quand on dit «un prix moins cher», on parle d'un prix légèrement moins cher. On parle de 4 $, 5 $ le carton pour qu'il y ait une variance. Mais aussi on parle dans le mémoire de déterminer un quota annuel pour toutes les réserves, donc, pour les «marketing boards», les commissions de marketing amérindiennes, de déterminer un volume total qui représenterait probablement autour de 10 % du volume national. Après ça, bien, il n'y en a plus, de vente. Ça fait qu'ils ont atteint le quota, le volume, les budgets, puis c'est une façon que les gouvernements le contrôlent.

Les gouvernements savent exactement... Vous étiez au Revenu avant, vous savez exactement... Les distributeurs vous font des rapports à tous les mois. Vous savez où est-ce que tous les produits sont, où est-ce qu'ils s'en vont, où est-ce qu'ils sont vendus. Donc, encore une fois, vous êtes vraiment probablement plus expert que moi en la matière. Je vous dirais que, quand on regarde l'ensemble, pour nous, c'est qu'il y a des balises à mettre en place. Oui, on doit leur laisser vendre les produits, donc les gens peuvent aller acheter. Il doit y avoir un quota maximum de ce que les gens peuvent acheter, donc, disons, deux cartons. Puis, lorsque la totalité des volumes ou leur part de marché arrive à 10 % du marché national, bien, les volumes sont atteints. Donc, les «marketing boards» sont là justement pour gérer ceci. À partir de là, je pense qu'on a besoin de mettre possiblement des «guidelines» en place.

M. Bernier: Effectivement, je ne vous demande pas de nous décrire... Ce que je comprends de votre message, c'est qu'il y a une acceptation par rapport à une possibilité de vente aux non-autochtones à partir des réserves indiennes. Il reste à savoir... C'est le rôle des gouvernements d'établir de quelle façon on peut apporter les contrôles, puis ça, je vous comprends, je ne vous demande pas d'aller plus loin dans ce sens-là. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que je trouvais cette avancée quand même fort intéressante, et c'est la première fois qu'elle est venue sur la table.

Par contre, présentement, on a à vivre avec une situation qui est réelle. Il y a ce phénomène un peu partout, dans différentes régions du Québec, différentes municipalités où il y a de la consommation de tabac de contrebande. Et, à partir de ce moment-là... Hier, avec l'association des détaillants qu'on avait et avec les corps policiers, on a parlé de contrôle également sur le terrain, d'être capables de mieux contrôler sur le territoire, dans les municipalités, ce qui se passe pour être capables d'aller chercher de l'information, parce que la ramification qui s'est faite fait que M. et Mme Tout-le-monde, qui, à un moment donné, décident de vendre du tabac parce qu'il est approché par une organisation criminelle puis que, pour arrondir ses fins de mois, bien, il va en chercher puis il en vend... Il n'était pas nécessairement un criminel avant, mais, avec le temps, décide d'embarquer dans ce processus-là. Il faut, à un moment donné, être capable de trouver ces gens-là, trouver ces revendeurs-là, O.K.?

Mais, dans plusieurs cas, il y a des gens qui sont venus me voir à mon bureau de comté, puis ils me disent: Bien, nous, on a peur de dénoncer ces gens-là, on a peur d'être capables de les identifier. On le sait, que ça se fait, là, mais on n'ose pas, puis tout ça.

Hier, je suggérais à l'association, j'ai dit: Bon, bien, à ce moment-là, moi, j'ai dit à ces gens-là, des détaillants qui sont venus à mon bureau, j'ai dit: Pourquoi vous ne m'appelez pas? Appelez-moi. Appelez-moi au bureau de comté. Moi, je vais recevoir votre plainte, là, puis je vous garantis que je vais la transmettre au corps policier, puis on va donner l'information, mettre en place des lignes.

Est-ce que vous avez de la formation en ce qui regarde des possibilités de dénonciation dans ce sens-là, O.K.? Au niveau de la contrebande, est-ce qu'il y a des éléments que vous avez pensé qui pourraient être développés de façon à faciliter? Parce que les gens qui sont pris face à cette situation-là, dans bien des cas, n'osent pas, n'osent pas dénoncer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Martin.

M. Fortin (Marc): Merci. Je vous dirais... Je vais séparer la réponse en deux, la première étant, en ce moment, court terme, puis, s'il y a une solution, telle que celle que nous avons proposée, qui sera en place. Au niveau d'aujourd'hui, je crois que le projet VITAL est un projet qui a été développé avec ce genre d'idéologie en tête. Quand on a travaillé, au début, avec le MSSS ainsi que l'ADA et les chefs de police pour pouvoir mettre le test en place à Laval, il y avait les numéros 800 qui étaient circulés sur les abribus, dans les autobus, il y avait différents éléments qui ont été mis en place. Je pense que ça a bien fonctionné.

Nous, avec nos distributeurs, on avait parlé à nos détaillants de nous donner les coordonnées, les plaques d'immatriculation des gens. On les a transmises au ministère du Revenu, on les a transmises à différents groupements pour qu'il y ait des actions. Ça fait que, nous-mêmes, à l'interne, on s'était mis un petit système en place -- Daniel, tu étais très impliqué là-dedans -- pour essayer d'aider.

Je pense qu'aujourd'hui c'est quelque chose qui a une certaine importance parce qu'on a besoin... Mais les réseaux sont tellement sophistiqués, dès que vous fermez une porte, ils en ont deux, trois autres qui vont ouvrir. C'est vraiment tentaculaire, c'est incroyable ce qu'ils ont mis en place maintenant. Quand on regarde la solution... Je pense que, quand on regarde la solution fiscale, moi, j'appelle ça mettre à niveau le terrain de jeu parce qu'aujourd'hui les taxes sont ici, les produits qui ne sont pas taxés sont ici, puis, si on a été capables de mettre à niveau le terrain de jeu, on n'en a plus, des problèmes comme ça. C'est que c'est une question de mise à niveau du terrain de jeu puis d'enlever cet espèce de gap qui produit une impression ou une profitabilité pour le crime organisé. Ça fait qu'en faisant ça on vient de régler le problème, puis je pense que vous n'en avez plus besoin non plus, de délation. Mais... mon humble point de vue.

M. Bernier: Merci. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je voulais justement revenir sur VITAL. Vous nous disiez que vous étiez partenaires avec l'ADA et que vous y aviez participé. Je veux que vous m'expliquiez un petit peu plus, là, votre participation active, parce qu'hier on a eu un groupe qui est venu nous dire qu'il manquait d'information, qu'on ne les informait pas, qu'on ne leur donnait pas, pour leurs membres, les éléments nécessaires, que ça soit à 59 ou à l'installation de groupes de VITAL dans les différentes régions.

Je veux savoir, de votre côté à vous, comment ça s'est passé? Est-ce qu'il y a encore une collaboration? Est-ce que vous avez cette information-là? Est-ce que vous faites partie d'ACCES tabac? Parce que VITAL a été modifié, là, ou a été installé dans d'autres régions. Faites le point, faites-nous le point sur d'où vous êtes partis et où vous en êtes rendus avec la participation et l'information dans VITAL. Et, compte tenu du fait qu'on a des gens de terrain, c'est toujours très agréable d'avoir des gens de terrain, peut-être avoir leur perception, leur feed-back, comment, eux, vivent ça, les moyens qui sont installés, que ça soit VITAL ou les autres, sur le terrain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, messieurs. M. Fortin? Oui, allez-y.

**(12 h 10)**

M. Fortin (Marc): Merci, M. le Président. Je vous dirais qu'au début on a eu des consultations avec le chef de police de Laval et puis le président de l'association des chefs de police, avec l'ADA ainsi que NACDA. Et, puis après, ce qu'ils appellent le CCDA, qui est anciennement le Conseil canadien de la distribution alimentaire, s'était joint au groupement. Puis, dans le fond, notre rôle, c'est un rôle plus un peu de conseillers. Ils nous posaient des questions, on leur donnait un coup de main. Par la suite, ils ont demandé si on pouvait mettre un peu d'argent dedans, ce que l'ADA avait fait, le CCDA avait mis un peu d'argent aussi. Ça avait été minime. Puis il y avait une bonne communication avec le chef de police de Laval et son staff spécifiquement quand le test a été mis en place.

Par la suite, je vous dirais qu'il y a eu quelques conférences de presse qui ont été faites pour montrer un petit peu les résultats, les saisies. Et puis, ensuite, la collaboration s'est amoindrie un peu, parce que c'est-à-dire que le projet a pris sa vie même à l'intérieur du gouvernement, puis, nous, on est restés un peu plus... Une fois de temps en temps, on reçoit l'information puis on est moins impliqués maintenant ou on est moins sollicités à ce niveau-là, je vous dirais.

Je ne sais pas si ça vous donne un bon point de vue, là, mais, au début, évidemment, pour le partir, parce que c'était... je crois que c'était le MSSS qui avait vraiment développé cet édit-là avec le chef de police de Laval puis qui nous avait impliqués à l'intérieur de tout ça. Puis vraiment ça avait bien parti, mais, ensuite, il a pris ses propres ailes puis il est parti comme un grand, le projet, puis, nous, on est restés plus en retrait. Ça fait que...

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je voulais aussi avoir le point de vue de nos deux autres invités, justement, parce que le projet de loi n° 59, que tout le monde a pris connaissance, que tout le monde a lu de fond en comble et qui a été abondamment diffusé et publicisé, comment vous l'avez vécu et comment vous vivez l'installation, que ce soit de VITAL... Je sais que, dans la région de Québec, il y a un ACCES tabac, il y a une équipe d'ACCES tabac. Quelle influence ça a sur votre quotidien à vous, messieurs, qui êtes des gens de terrain, là.

M. Cadrin (Daniel): Notre influence... Ça, là, si on recule de quelques années, ça a été jusqu'à 40 % de contrebande. Moi, je pense, actuellement, c'est qu'il y a eu beaucoup d'amélioration. Je me souviens, dans les réunions de représentants que... Je participais aux réunions de représentants à tous les vendredis. J'ai 14 personnes sur la route à temps plein qui patrouillent le Québec puis, chaque vendredi, j'en avais un qui me donnait une adresse, un numéro de téléphone, et on a fait ça pendant des mois de temps, avec un numéro 1-800. J'appelais un policier à la retraite, là, il s'appelait la police du tabac, puis on se connaît... À la fin, on s'appelait par notre prénom. Et on en a donné autant qu'on a pu.

À un moment donné, avant que les lois soient un peu plus fortes, on a arrêté d'en donner parce qu'ils étaient complètement débordés. Ils ne suffisaient même pas à nos appels, puis la loi ne permettait pas non plus de rentrer dans un salon, parce que, lui, sa caisse était en dessous du divan dans le salon, puis la loi ne permettait pas ça. Aujourd'hui, on a vraiment réussi à sauver 20 % de contrebande. Donc, je pense que c'est vraiment positif.

Il reste à s'attaquer aux derniers 20 %. Moi, si je peux aider, moi, ma spécialité, c'est vraiment d'être distributeur. Moi, ce que je connais, c'est la distribution. Si jamais vous avez besoin de moi dans une manière de dire: On regarde au Québec, vous avez trois multinationales cotées en bourse qui sont propriétaires d'usines de tabac et vous en avez une quatrième qui est non cotée en bourse, non cotée au ministère du Revenu et qui produit 20 % de la production avec je ne sais pas combien d'usines, là. O.K.

C'est que cette partie-là, peut-être que je pourrais même vous aider si jamais la solution était: Comment on fait pour la distribuer maintenant en faisant un chèque au gouvernement, comme je fais à tous les mois, d'un montant de taxe? Peut-être que ça peut aller dans les pensées jusque-là. Mais, nous autres, on est pignon sur rue depuis 111 ans. On paie nos impôts, et on remet les taxes tabac, et on est même prêts à participer à remettre des taxes tabac sur des Ziploc, si jamais les communautés décident qu'elles en prennent possession, de l'usine puis qu'elles créent une nouvelle compagnie officiellement au Québec, qui aurait 20 % du marché mais qui vendrait des produits légaux et selon les lois du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Cadrin. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, bonjour à M. Fortin, M. Cadrin, M. Beaudry. Merci d'être là puis d'avoir répondu à notre invitation. Merci aussi du document que vous nous avez fourni. C'est très intéressant, très instructif. Et puis, vous, vous êtes... En fait, comme grossiste, vous fournissez une panoplie de petits commerces qu'on appelle des fois des dépanneurs ou des points de vente, et ainsi de suite, qu'on a rencontrés d'ailleurs sous trois titres différents d'association. Alors, je pense bien qu'avec vous on regroupe tous ces gens-là, on parle à peu près de... L'Association des détaillants en alimentation nous parlait d'à peu près 8 600 points de vente au Québec. Nous, nous avons retracé dans nos notes qu'il y avait à peu près 7 800 points de vente de cigarettes au Québec. Alors, je pense que, ces gens-là, vous les connaissez tous. Et puis évidemment, les solutions que vous nous amenez ressemblent pas mal à certaines solutions qui nous ont été amenées par ces gens-là.

Vous amenez quand même un point nouveau. Alors, on va commencer tout de suite, si vous voulez, par ce point-là parce que, moi, je vais vous dire d'entrée de jeu que ce point-là, il ne m'impressionne pas tellement, là, mais peut-être qu'il va m'impressionner quand vous me l'aurez expliqué plus en détail. C'est le partage des revenus de taxes, puis je vais vous donner deux éléments. Si, par exemple, les gens sur les territoires autochtones nous disent: Bien, écoutez, nous autres, là, on n'est pas des «perceveux» de taxes, premièrement... Puis, deuxièmement, je vous dis: Pourquoi que le citoyen de Lachine ou de Valleyfield qui reste à proximité des territoires autochtones pourrait, en respectant un certain quota, si vous voulez, se procurer des cigarettes à moindre prix, tandis que le citoyen québécois qui paie des impôts aussi au Québec, là, de Rouyn-Noranda, ne pourrait pas le faire à cause de la distance? Alors, moi, j'aimerais que vous me parliez un petit peu plus de ce sujet-là, du partage des revenus.

M. Fortin (Marc): Bien, écoutez, moi, je vous dirais premièrement qu'on a une problématique qui est énorme, qui dure depuis 20 ans, et puis on a mis des Band-Aid sur la problématique tant et tant, et encore, et ça revient toujours, puis il faut qu'on trouve une solution à long terme.

Nous, on a fait une grande planification, il y a deux ans, avec mon distributeur, avec des consultants externes, pour vraiment sonder la situation, que ce soit le contrôle des matières premières... On est allé vérifier avec certaines personnes sur les réserves, tout ça, à travers des ministres fédéraux, puis ce qu'on s'est fait dire, c'est: Pas de problème, on va les faire venir de la Chine, ça va prendre à peu près trois semaines, les filtres. Il y a juste deux compagnies qui les font légalement, mais la Chine, il y en a un qui les fait, il va y avoir une couple d'usines, puis ça va venir de la Chine. On a nos propres quais sur le long du Saint-Laurent, regarde, puis ça va rentrer, ce n'est pas un problème.

Donc, tu as un problème qui est contrôlé par le crime organisé, qui est comme une pieuvre avec des tentacules internationales un peu partout, qui peut se fournir n'importe où. Le Québec, on avait travaillé avec le ministre Bergman au Revenu, dans le temps, pour essayer de trouver une façon de contrôler les matières premières, entre autres le tabac. M. Bergman est arrivé avec une loi superbe pour les manifestes et le contrôle de l'entreposage et du transport des feuilles de tabac. Nous avions travaillé avec lui. Ça a eu un impact, mais, après un certain temps, les producteurs du crime organisé se sont arrangés pour faire venir des feuilles de tabac de la Chine, du Brésil et d'ailleurs. Donc, ils vont toujours s'approvisionner.

Donc, on a un problème. Qu'est-ce qu'on fait à long terme? Ce qu'on a déterminé, nous, à long terme, après tout le tour d'horizon, que ce soit le contrôle, la hausse des taxes, le transfert de la TPS sur la taxe d'accise, différents éléments, il y en a plein, mais il n'y en a pas... ça ne donnera pas grand-chose. Il y a toujours la problématique qu'on vend ici à 10 $, puis l'autre à 70 $, puis il y a un gap ici, puis le consommateur qui peut aller l'acheter, qu'il soit à Rouyn ou ailleurs, il va l'acheter, puis il est 10 $, 12 $, 15 $ le carton en Ziploc, versus 70 $ ici, dans le marché légal.

Ça fait que qu'est-ce qu'on fait, c'est que, nous, on a resondé un peu ce qu'il y avait aux alentours, ce qu'il y avait en Europe puis ce qu'il y avait comme autres solutions. Puis vraiment, ce qui a été ressorti par les groupes de santé en 2008 étant une solution de partage fiscal parce que c'est une situation fiscale. Vraiment, à travers tout notre travail, c'était la meilleure solution parce que, comme je disais tout à l'heure, c'est de mettre à niveau le terrain de jeu. À partir de là, quand le terrain de jeu est à niveau, les groupements qui sont pris en otages par le crime organisé en ce moment, on leur donne des outils pour se débarrasser de ce fléau-là avec lequel ils sont pris. On leur donne aussi, d'une certaine façon, une source de revenus qui ne sort pas nécessairement directement de la poche du gouvernement, mais il va y avoir un travail, une fierté qui va se faire autour de ça parce qu'il va y avoir un travail qui va se faire.

Puis en pouvant vendre le produit, que ce soit à des Blancs ou à des gens sur les réserves qui vont pouvoir réclamer leur crédit pour consommation personnelle après, je pense que les Blancs qui vont aller là ont droit à un maximum de deux cartons. Nous, c'est ce qu'on avait établi, ce sera au gouvernement de déterminer s'ils vont dans une direction telle que la solution de partage. Mais, à deux cartons maximum, je pense que les gens se permettent d'acheter pour leur consommation personnelle, puis ce qu'on fait, c'est que tu as un maximum au niveau de part de marché, c'est-à-dire, comme je disais tout à l'heure, un coup que les réserves indiennes... les réserves arrivent à 10 % du marché, ils ont atteint leur quota national. Maintenant, est-ce que la personne à Rouyn peut en obtenir? Je ne sais pas. Je pense que, s'il y a des réserves amérindiennes à Rouyn, puis ils veulent avoir le droit de les vendre aussi, tout le monde rentre dans le même quota national au bout de la ligne.

Puis avoir parlé, à travers Réal Ménard, quand il était au Bloc québécois, et Serge Ménard, à différents chefs indiens, ils étaient comme: S'il vous plaît, si on pouvait, ça serait merveilleux. On ne sait pas comment le faire, là, parce qu'on est mal pris, on est pris en otages. Puis ils ont besoin d'aide, parce que se débarrasser du crime organisé qui est installé là, là, avec les centaines de millions qui sortent de là... Le crime organisé n'est pas prêt à bouger à moins qu'il y ait vraiment quelque chose qui va shaker puis qui va créer un «incentif». Puis les Amérindiens vont être prêts à bouger s'il y a un «incentif» financier. Ils vont se prendre en main, puis je pense que la fierté qui va être en arrière de ça, pour notre société, là...

**(12 h 20)**

Une voix: ...

M. Fortin (Marc): Pardon?

Une voix: ...incitatif.

M. Fortin (Marc): Un incitatif, oui. Merci. La fierté qui va être en arrière de ça va être grande aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Mais là vous parlez de deux choses, M. Fortin. Vous parlez de contrebande de tabac par le crime organisé puis vous parlez de la contrebande de tabac par des détaillants autorisés. Moi, je pense que le partage de taxes que vous parlez, là, ça, c'est la circulation du tabac par des détaillants autorisés.

Je vais vous donner un exemple. Le citoyen de Valleyfield, par exemple, qui veut aller s'acheter du tabac sur une réserve indienne, à Akwesasne par exemple, il prend le pont de Cornwall, puis il s'en va en Ontario, puis il s'en va à Akwesasne. Probablement qu'il va aller à Kahnawake avant, c'est le plus proche. Mais supposons qu'il va à Akwesasne, puis là il arrive dans un distributeur légal de tabac, puis, comme vous dites, il peut s'acheter... il a un quota, il peut s'acheter deux cartons de cigarettes puis il revient. Ça, c'est ce que vous proposez.

Deuxième, lorsqu'on parle de contrebande pure de tabac, là, c'est le citoyen de Valleyfield qui prend un bateau, qui traverse le lac Saint-François, puis il s'en va de l'autre côté voir une cache de canard, puis là il s'achète des caisses de cigarettes qu'il camoufle dans son bateau, qu'il essaie de passer inaperçues des agents de la GRC, puis il s'en revient au Québec. Ça, là, votre affaire de partage de taxes, là, lui, ça ne le touchera pas tellement, là. Puis donc, ça, c'est la contrebande de tabac par le crime organisé. Ça, on pourrait en parler un petit peu plus tard.

Mais votre partage de revenus, moi, je me dis: Le Québécois qui va sur un réserve autochtone puis qui... il a le droit à deux. Pourquoi, lui, il a droit à deux? Parce que, comme vous dites, c'est un Blanc, mais disons que ce n'est pas... c'est un non-autochtone. L'autochtone, lui, sur sa réserve, il a le droit d'en acheter comme il veut. Ça veut dire qu'il y a une question d'identification. Pourquoi, au niveau de cet endroit de distributeur de cigarettes, l'autochtone ne s'identifie pas: Je suis autochtone, donc j'ai le droit d'acheter au prix qui est là, au prix qu'ils veulent -- s'ils veulent le taxer, ils le taxeront, c'est au prix qu'il veulent -- mais le non-autochtone qui n'a pas sa carte, il n'a pas son identification d'autochtone, lui, il arrive là... Pourquoi il ne le paie pas le même prix que, moi, je le paie dans un dépanneur ici, à Québec, par exemple?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Je pense que, là, vous rentrez dans les détails d'un projet qui est juste bien, une espèce de présentation d'idéologie. Je ne suis pas là pour déterminer tous les éléments détaillés du programme. Je pense que ce qu'on fait, c'est, premièrement, on regarde à 10 000 pieds, puis on regarde un projet, puis on dit: Est-ce que c'est viable? On met certaines balises autour, puis je ne veux pas commencer à rentrer dans des balises à 1 000 pieds en bas parce que c'est à vous à le déterminer, ça va être au gouvernement de déterminer ça.

Ce qui est important de savoir, c'est qu'il n'y en a pas deux parce que, si les communautés autochtones se prennent en main pour déplacer le crime organisé, ils ne voudront plus avoir le crime organisé sur les réserves, ils vont le sortir des réserves. Le gars qui s'en va avec son bateau puis qui remplit son bateau vers la cabane à canards, il ne devrait plus y en avoir, ça devrait être minime. Ça devrait être minime. Puis je pense que la police de... puis Akwesasne, peu importe, la police amérindienne va être là pour patrouiller. Il va y avoir cette fierté-là qui va être là. Je pense que c'est important de le travailler.

Comme je vous disais, avoir parlé avec les chefs amérindiens à travers Réal Ménard, Serge Ménard, ils cherchent des solutions pour s'en sortir. Puis je pense que, s'il y a des solutions pour s'en sortir, où ils peuvent construire leur fierté avec ça, les solutions sont bienvenues.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, oui. C'est parce qu'on n'entend plus le témoin, là. Désolé, excusez-moi, M. Fortin, là... auprès de mes collègues. Allez-y.

M. Fortin (Marc): Donc, je pense que ces solutions-là vont venir seules, donc pour cet élément que vous avez parlé. Pour l'autre, je crois qu'encore un fois c'est au gouvernement de déterminer est-ce que l'Amérindien qui va acheter ou la personne des premières nations qui va acheter un carton, elle a son crédit tout de suite? Est-ce qu'elle doit demander son crédit comme dans d'autres provinces ou comme sur l'essence? Peu importe, c'est de la mécanique, rendus là, qui est à très bas niveau. Je pense que le ministère du Revenu, Canada, Québec, vont être très forts pour développer les principes autour de ça. Mais, à haut niveau, je pense que le concept est «trouvons une solution à long terme», puis c'est une solution fiscale parce que c'est un problème fiscal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Dans l'ensemble du Québec, M. Fortin, je pense vous connaissez pas mal tout le réseau de points de vente de tabac au Québec, là. Puis vous dites que votre association a un programme de formation aux membres. Et puis les gens qu'on a rencontrés jusqu'à date nous ont beaucoup parlé de la sensibilisation des citoyens et citoyennes à l'usage du tabac de contrebande.

Je sais qu'au ministère de la Santé il y a des programmes de formation, puis d'information, et de sensibilisation aux effets néfastes de l'utilisation du tabac tout court, mais, vous, dans vos programmes de formation, est-ce que vous avez un aspect qui parle, pour informer vos membres, de ce qu'est la loi sur le tabac et puis de l'utilisation néfaste, par exemple, de produits de contrebande?

M. Fortin (Marc): Bien, dans des communications régulières, je pense que, nous, les formations qu'on fait, premièrement... Excusez-moi, M. le Président. Voulez-vous que je...

Une voix: ...

M. Fortin (Marc): Oui. Tu veux répondre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Fortin, puis vous compléterez, M. Beaudry, là.

M. Fortin (Marc): Parce que, quand on a des programmes de formation... Chez nous, on a un programme de formation au niveau de la force de vente, du service à la clientèle, des choses comme ça, qu'on va mettre en place pour aider nos distributeurs. Mais, pour ce qui a trait à la contrebande, ce qu'on fait, c'est qu'on a des communications régulières avec les dirigeants de nos distributeurs, de nos membres pour les tenir au courant. Puis, comme nos distributeurs sont des partenaires, il ne faut pas oublier que les distributeurs de NACDA sont devenus des partenaires de tous les ministères des Finances à travers le Canada ainsi que le fédéral parce qu'il y a un certain temps où est-ce que la plupart des taxes ne se retrouvaient pas à revenir au ministère du Revenu quand c'étaient les taxes chargées au consommateur.

Donc, les ministères du Revenu sont venus voir les distributeurs puis ils ont dit: On va transférer la taxe de vente du tabac et la mettre aux distributeurs. À ce moment-là, ils ont récupéré 99,999 % des taxes. Ça fait qu'on est des partenaires. Donc, les ministères du Revenu nous tiennent au courant aussi énormément, souvent à travers nos distributeurs. Des fois, c'est eux qui me tiennent au courant des communications du ministère du Revenu. Donc, il y a deux communications qui se font là, la nôtre à travers nos communications avec le ministère de la Santé, le ministère des Finances, puis le ministère du Revenu aussi avec nos distributeurs directement. Vous me permettez, je passerais la parole à monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Beaudry.

M. Beaudry (Jacques): Oui. M. Pelletier, la formation qu'on fait, c'est... Vous allez trouver ça drôle, j'ai une équipe de vente comme Daniel. Lui, il en a 14, j'en ai 12. La formation, c'est eux autres qui me la donnent. C'est mon monde qui reviennent chez nous puis ils me disent: Jacques, il y a ça qui se passe, il y a ça qui se passe, il y a ça qui se passe. En fait de formation pour la santé et tout ça, bien, ça, on se fie au gouvernement et au ministère de la Santé pour proférer ça à travers le réseau de la population.

Mais la formation, là, vous seriez surpris de ce que mes vendeurs et mes personnes au téléphone reçoivent. C'est eux autres qui me forment, ce n'est pas... Notre association, c'est une association de distributeurs. On est des PME, on n'a pas de chapitre. Chez moi, je n'ai pas une personne pour faire de la formation sur ce point de vue là. Donc, on est tous des petites entreprises qui essaient de gagner notre vie honorablement et, le gros problème, c'est que, comme M. Fortin a bien dit, aujourd'hui, là, on joue sur un terrain inégal. Il y a du monde qui vendent ici à un prix, là, puis, nous autres, on est là, et, nous autres, ça nous cause tellement un grand préjudice que... Moi, je suis prêt à être compétitionné, moi. «By the way», Daniel, c'est mon compétiteur, puis on se compétitionne, puis j'aime ça être compétitionné. Sobeys, Metro, je n'ai pas peur de ces compétitions-là mais, eux autres, je ne suis pas capable. Je suis comme désarmé face à la chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, monsieur.

M. Pelletier (Rimouski): ...pas tout à fait le sens de ma question. C'est, quand je parle de sensibilisation puis de formation, c'est vous qui donnez à vos membres une formation pour sensibiliser la clientèle, la population sur les effets néfastes de la contrebande du tabac. Autrement dit, dans un deuxième étage, là, c'est que les citoyen, citoyenne reçoivent une formation de la part de vos clients, des 7 900, 7 800 points de vente de tabac. Eux reçoivent une formation de sensibilisation aux effets néfastes de la contrebande du tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Fortin.

**(12 h 30)**

M. Fortin (Marc): Merci, M. le Président. Je vous dirais que non. C'est des choses qu'on a demandées avec le ministère de la Santé. On a discuté avec le ministère du Revenu aussi, voir s'ils voulaient mettre de l'argent pour développer un programme qui serait affiché dans les magasins. La réponse a été que personne n'avait de budget. Donc, nous, ce qu'on fait, c'est que, des fois, on va mettre des communications à nos distributeurs qui vont les donner à leurs forces de vente. Lorsqu'ils vont se promener, ils vont parler aux détaillants. Ce genre d'éducation là se fait pour que les détaillants parlent à leurs clients, mais, malheureusement, la formation dont laquelle vous faites référence prend des fonds, prend de l'argent. Et puis, nous, on cherche des partenaires évidemment comme le ministère de la Santé et le ministère du Revenu pour pouvoir nous aider à éduquer le consommateur.

D'ailleurs, une des propositions qu'on avait faites, c'est d'utiliser... Maintenant, quand vous regardez les magasins, puis que les cigarettes sont couvertes, c'est des panneaux de métal souvent, il y a de l'espace pour mettre de la pub là-dessus. Ça fait que, sur ces panneaux-là, donc, on voulait mettre de la publicité pour s'assurer que la population soit au courant des, vraiment, méfaits de la contrebande de tabac. On avait fait un sondage CROP il y a trois ans maintenant, et 78 % des répondants qui fumaient ne savaient pas que c'était illégal d'aller acheter des cigarettes à 10 $ sur une réserve. Ça fait que ça vous donne une idée du travail.

Ça a dû changer. Depuis trois ans, on n'a pas refait ce CROP là, cette étude-là, mais je ne pense pas que l'aiguille ait changé tant que ça. Les gens, humblement et honnêtement, ne se rendaient pas compte que c'était illégal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez parlé à... j'imagine que vous distribuez aussi chez vos clients des produits du tabac, j'imagine. Ça vous donne une connaissance aussi d'où provient le tabac de contrebande et quelle est sa route. Moi, il y a une petite phrase qui m'a surpris un peu dans votre présentation, vous avez dit une préoccupation: L'absence de contrôle sur la qualité du tabac peut affecter la santé des consommateurs. Pouvez-vous me donner la définition de qu'est-ce que c'est du tabac de contrebande puis me dire, si le tabac de contrebande peut ne pas être bon pour la santé des gens, ça veut dire que celui qui est légal serait bon pour la santé? Probablement que vous n'allez pas jusque-là.

Une voix: Non, c'est pire et moins pire.

M. Pelletier (Rimouski): Mais pourquoi qu'il y a du tabac de contrebande qui n'est pas bon pour la... c'est-à-dire qui est moins bon pour la santé que le tabac légal?

Et puis, autrement dit, j'aimerais que vous me donniez ce que vous sachez du tabac de contrebande. Pour nous, le tabac de contrebande, c'est le tabac qui est acheté par des citoyens et citoyennes du Québec sans taxe. Ça peut être du tabac comme d'autres, là. D'après votre définition, c'est quoi, le tabac de contrebande, puis d'où ça vient? D'où c'est produit puis d'où ça vient?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Cadrin.

M. Cadrin (Daniel): Je vais vous parler d'un exemple qui est arrivé ici, à Québec. Un de mes clients m'a appelé pour me dire qu'il y avait plusieurs de ses clients qu'il ne voyait plus parce qu'ils achetaient des cigarettes de contrebande, ça fait qu'ils n'y allaient plus. Puis, à un moment donné, je suis parti, je lui ai fait une visite, c'est sur le boulevard Charest, pas tellement loin d'ici, puis il me dit: J'ai un de mes clients qui est revenu. Je lui dis: Comment ça? Il dit: Quand il a fumé sa première cigarette de son Ziploc qu'il venait d'ouvrir et qu'il l'a allumée, il y avait un clou dedans. Un vrai clou. Ça fait qu'il fumait de la rouille.

Il n'y a aucune norme. Il n'y a aucune inspection. Le tabac vient de n'importe où, puis il est empaqueté, puis il est conservé n'importe comment. Lui, il s'en est aperçu, puis, lui, ne fume plus de cigarette de contrebande, ce client-là. On en a sauvé un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Je ne vous parlerais pas de clou, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avez-vous une autre histoire comme celle-là?

M. Fortin (Marc): Non, non, non. Mais on en a une couple...

Une voix: ...que vous connaissez, monsieur...

M. Cadrin (Daniel): Peut-être.

Des voix: ...

M. Fortin (Marc): Peut-être. Pour répondre à votre question, je pense que tous les tabacs sont mauvais. Moi, je ne fume pas, et puis, écoutez, que ça soit un ou l'autre, tous sont mauvais. Par contre, évidemment, quand la contrebande augmentait sans arrêt, ce que nous avions demandé à différentes personnes qui fumaient puis... Moi, quand je voyais des gens qui en fumaient, je leur demandais: Mais pourquoi est-ce que tu ne fumes pas ça? Ça ne coûte pas cher. Oui, mais, tu ne trouves pas que c'est différent? Ah! j'ai mal à la gorge, c'est plus fort, puis ce n'est pas bon, mais ça ne coûte pas cher. C'est la réponse des Québécois en général. Ça fait que, quand on a fait le CROP, on avait certaines questions...

Une voix: ...

M. Fortin (Marc): Pardon. On avait certaines questions sur notre étude CROP. Puis les gens répondaient: Parce que... Même... Le produit était moins bon, leur donnait des effets de santé -- donc, la voix rough, la gorge rough -- mais ça ne coûtait pas cher, donc ils les fumaient. Ça fait que c'est un peu la réponse puis c'est pour ça qu'on a écrit ça à l'intérieur. Parce que, dans La Presse, il y a trois ans, il y avait même eu un article sur des analyses qu'ils avaient faites sur des produits de contrebande. Ils avaient trouvé des excréments de rat, des cheveux -- le clou, je ne le savais pas, c'en est une bonne, maintenant un clou -- ça fait qu'ils ont trouvé toutes sortes de choses. Le tabac tombe par terre, tu le ramasses, tu le refous dans la machine: il n'y a pas de norme. Ça fait que, tant qu'à fumer... ce n'est pas bon, mais, tant qu'à prendre quelque chose de pas bon, prends quelque chose de mieux que ce qui n'est pas bon.

M. Pelletier (Rimouski): M. Fortin, respectueusement, je vous arrête là, c'est parce que j'ai vraiment une dernière question que j'aimerais que vous m'expliquiez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. O.K. Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Dans 1 min 45 s, est-ce que vous pourriez nous dire qu'est-ce que vous aimeriez... vous auriez aimé qu'il y ait de plus au projet de loi n° 59 pour la lutte au tabac de contrebande?

M. Fortin (Marc): Je vous dirais que... Me permettez-vous, M. le Président? Me permettez-vous de répondre? Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Fortin (Marc): Je vous dirais que la loi n° 59 a été très bien peaufinée. Elle a été très bien écrite. Je ne pense pas que je demanderais plus sur le projet de loi n° 59. C'est un projet de répression, c'est un projet de contrôle, puis je pense que le gouvernement provincial du Québec a fait un très bon travail.

Nous, on avait rencontré M. Bergman, M. Audet quand ils étaient ministre des Finances, ministre du Revenu, pour travailler avec eux, pour refermer un petit peu les contrôles. Puis je pense que vous l'avez bien fait avec le projet de loi n° 59. J'aurais aimé que ça passe... ça sorte avant, je vous dirais, ça serait la seule chose.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc... 22 quoi? C'est 22 min 30 s? Donc, c'est... Oui, il reste 30 secondes, là.

M. Bergeron: ...ou c'est le temps de l'ADQ?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur le temps de l'ADQ.

M. Bergeron: Écoutez, je vais faire ça rapidement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 30 secondes.

M. Bergeron: Oui. Vous nous enverrez la réponse. Vous nous enverrez la réponse. Le partage des revenus, c'est une excellente idée. Et on en a parlé hier avec les gens du conseil d'Akwesasne. Mais le problème, c'est que, si le coût des cigarettes est le même, peut-être que les consommateurs n'iront plus chercher ces cigarettes-là, et conséquemment il n'y aura pas tant de revenu que ça pour les communautés concernées. Avez-vous réfléchi à cette problématique? C'est pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...très, très rapidement, M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Merci, M. le Président. C'est pour ça que nous avions proposé que le prix soit légèrement moins cher sur les réserves, parce qu'il faut qu'ils aillent chercher leur 10 % de quota pour aller chercher leurs revenus, qui... Nous avions estimé, en considérant le 450 millions, que, dans le fond, si le Québec récupérait 9 % puis on laissait 10 % aux communautés autochtones, ça représenterait entre 75 et 125 millions, dépendant du niveau de taxes qu'ils auraient impliqué. Mais il faut que le prix soit légèrement moins élevé. Est-ce que c'est 10 %, 15 %? Je ne le sais pas. C'est au gouvernement de voir puis d'étudier pour voir où est-ce que le niveau devrait être. Puis, évidemment, cette taxe-là, c'est une taxe qui retourne aux autochtones pour leur propre gestion interne et pour leurs priorités aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Fortin, M. Cadrin et M. Beaudry. Merci infiniment d'avoir pris votre temps. Je vais donc suspendre les travaux quelques instants pour permettre au Conseil de bande de Kahnawake de prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

 

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons le Conseil de bande de Kahnawake. Et je vais vous laisser vous présenter. Il y a donc 15 minutes pour la période de présentation, pour votre présentation, et il y aura 45 minutes de période d'échange de la part des parlementaires qui vont vous poser des questions. Et, quand vous voulez répondre, tout simplement me faire signe pour que je puisse vous identifier, comme ça ça vous permettra...

Maintenant, ceux qui... Vous connaissez maintenant l'usage du bidule, de la patente que vous pouvez utiliser. Je n'ajouterai pas de qualificatif à cette... Vous pouvez mettre le bidule dans votre oreille et l'utiliser à bon escient. Si vous n'avez pas un «f», c'est parce que vous avez l'anglophone, donc simplement le demander au technicien. Donc, ça va?

Une voix: Tu parles-tu en anglais ou bien non en français?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je parle... Oui, tout à fait, c'est à propos. Actually, I'm speaking French, so... Si vous voulez commencer votre présentation, c'est à vous la parole, madame.

Conseil de bande de Kahnawake

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): (S'exprime en mohawk).

M. Diabo (Jeffrey): (S'exprime en mohawk).

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): (S'exprime en mohawk).

So, basically, what I did was just remind everybody that we still have our own language, we still have our customs and we give thanks to the Creator, and the people and all the things that make life possible for us to be here today.

My name is Kahsennenhawe Sky-Deer, and I come here on behalf of the Mohawks of Kahnawake, Kanienkehaka of the Haudenosaunee, Iroquois Confederacy.

So, I just wanted to greet everybody here, the people of Québec from the Kanienkehaka people of Kahnawake. We want to thank you for providing this opportunity today for us to present our perspective on the issue of tobacco.

So, we're not going to go into the historical account of tobacco because it's already available in many history books. But what we're going to focus on today is the three areas and why we are coming here for this presentation. So, firstly, I will speak on our view of tobacco as a viable economic activity, which provides benefits for both of our people. Secondly, I will talk about our mutual concern regarding public security and safety for our people. And third, I will speak about the relationship between our people and the necessity to move forward based on the principles of respect, cooperation and, most importantly, a peaceful coexistence.

So, now, let me talk about tobacco as an economic activity for our people, that we have been dealing with tobacco and tobacco products as a modern commercial activity for quite some time. Even though there currently are no regulations that's enforceable in Kahnawake, the industry... as well as our sister communities, the industry is relatively stable. The income that is generated by the activity provides the opportunities for men, women and their entire families to support themselves.

The people of Kahnawake and the Mohawk Council of Kahnawake support this, especially where families and children who are barely surviving on welfare, you know, which itself is not always sufficient to meet our most basic needs as people... So, for many individuals and families in Kahnawake and as well as across our native territories, the tobacco industry is one of the largest sources of employment. And by having a source of income, our people have been able to afford their own houses, provide sufficient food and clothing for themselves and their children, and they have safe and reliable forms of transportation.

All these direct benefits help in raising our confidence as people, our self-esteem and our ability to be successful. It boosts our motivation and desire to be and to remain self-sufficient. And this desire is often past on to our children. So, these are a few examples of the benefits to our people, but now I want to highlight some of the benefits to people of Québec.

In 2000 and 2005, Kahnawake did some surveys and some studies to determine how much money is being spent by our community members, both inside Kahnawake and in the outside communities. This was a survey of households in the community of Kahnawake to determine what they purchase and how much they spend in certain areas and whether they make these purchases inside or outside the community. While not everybody participated in this survey and this study, we acquired sufficient information to clearly understand the situation.

And now the results of the survey, while not surprising of us, may be of interest to you. And the most obvious linkage with our surrounding areas is spending. So, the surrounding areas such as Châteauguay, Delson, Saint-Constant, South Shore, Montréal, they must love Kahnawake because we spend millions of dollars there. In terms of jobs, basically, none of our own people are provided with any work in these territories. Most of the employment comes from within our territory.

So, of this survey and study that we conducted in our community, the total expenditures was $104 million. And we estimate that, in the South Shore, about $46.6 million is spent; in Montréal, about $18.2 million is spent; and in the surroundings, other areas, maybe, if we go to the US or other surrounding areas, about $6.9 million; and within Kahnawake, probably about $33 million of that $104 million. So, the majority of the money is being spent in the Québec surrounding communities.

I am going to turn it over to Jeffrey to have some input on some of the other spendings that occur.

**(12 h 50)**

M. Diabo (Jeffrey): Well, just basically, I'll talk about some of the categories when we surveyed some of the households. So, over and above what's available to us through federal health care, our community spent an additional $350,000 just on dental services. That's over and above what's regularly available. Outside of the community, approximately two-thirds of that is spent in the surrounding communities, again at Châteauguay, Saint-Constant, Delson, Sainte-Catherine. Personal care products again is approximately $1 million; personal care services, about $500,000; clothing, $4.4 million -- this is our money that's leaving Kahnawake; restaurant expenditures, $3 million; household furnishing, $4 million; vehicule and transportation, $38 million is spent. Between the South Shore and Montréal, almost $30 million is spent by Kahnawake in your communities.

So, we're just providing you some information here to show that, while our people are benefiting from this economic activity, we, in turn... the benefits are translated back into Québec communities. So, there's a mutual benefit to what we are doing. We are not trying to divert from the issues, we are not trying to sugarcoat anything. All we want to look at is the reality of the situation. And the chief will talk about, later on, some of the... how we can proceed on mutual benefits.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): So, I just wanted to say that, although we conducted our own studies, I am recommending that Québec conducts it's own investigation into the economic benefits that you derive from Kahnawake, spending habits, especially when you factor tax multipliers that are available to your Government.

Next, I want to talk about public security, I know that's one of the topics that you're most concerned. And in discussing the tobacco industry, it must be realized that there are two perspectives: your perspective and our perspective. And we understand that you view our industry as illegal, according to your laws, but we do not consider it illegal, according to our laws. And this is the Two Row relationship at work.

I am going to go into this a little bit further on later, but, from our perspective, it is an issue of indigenous rights. And within this Two Row relationship, we have common concerns -- and perhaps this is where we should be focussing our attention -- concerns such as organized crime, drug and other criminal activities, but it seems like the tobacco industry is lump-summed into all of this and we don't look at it that way.

By promoting the perspective that our people are criminals without clarification it can only promote further deterioration of our relationship, and we don't want that, and we believe that you don't want that either. So, it's a dangerous precedent. Including cigarettes and tobacco, which is primarily a taxation issue and highly political, into the same category as drug traffickers and other crimes is not only wrong, but it sets the stage for conflict. Removing the politics associated with the tobacco trade and treating it strictly as a public safety and a national security issue sets the stage for disaster.

So, what we want to do is to promote the perception... Well, what we want to do is... By promoting the perception that our people involved in the tobacco industry are also involved in the criminal activities such as drug trafficking, illegal firearms, human smuggling and even links to terrorist groups, it's not taking us in a good direction. It must be stated that, our people, we don't want criminal activity in our communities. We do not condone it in any way. Most people in the industry are strictly involved in tobacco to support themselves, their families and to provide for their children.

So, in relation to our mutual concerns regarding the public safety, public security and safety, I'm recommending that we focus our efforts to establish meaningful, political discussion with the objectives of developing a strategy to ensure the long-term viability of theindustry or, more importantly, to address public security and safety.

So, again, I told you, I was going to elaborate a little bit further about the Two Row and what this means. Basically, we have Québec on one side and Kahnawake on the other side. And we're both traveling along this road together, you know. We want to coexist peacefully, and what's happening is your laws and your perception of our activities is causing some frictions between our communities. So, what we need to do is find the way to peacefully coexist and peacefully find ways that we can both benefit from this activity of tobacco.

What we don't want to see happen again is Québec, I guess, enforcing its political will on our people. We don't want to see another 1990 Oka crisis, kind of thing, happen, but we want to find ways that we can work together.

So, basically, our position is that, you know, politically, if we want to address some of the issues that we talked about today, whether the public security... You know, taxation of our people is not going to happen. We are never going to allow taxation to come into the reserves. But if we could find ways... If Québec feels that we're using the roadways and things that are... That's what the issue was with Bill 59 being passed. Like you're trying to put a strong hold on the transport of our tobacco products. You know, maybe, we can find ways...

Like we said, the way we're spending our money on the outside, the tax benefits are there, your people are benefiting millions and millions of dollars from our spending habits. And again, we just want to ensure that we're coming from the place that... we want to work together, we want to do what's going to be the best for all of our people and from a place of mutual respect and to coexist peacefully.

M. Diabo (Jeffrey): I just want to add... I heard a little bit of the conversation earlier, and I know you were talking about interprovincial jurisdictions as well, or at least some statements were made to that effect. And we too have similar concerns because we have sister communities in Ontario as well. What we have done is come together in a forum known as the Iroquois Caucus, and that includes all seven Iroquois communities, both in Ontario and Québec. And one of the issues that we are addressing is the tobacco issue because it affects all our communities.

The chief talked about public safety and security concerns. Well, it affects all our communities as well. So, we too are taking a serious look and consideration of this issue on how we can deal with these things from the perspective of our people as well, realizing that a lot of these things emanate not from within our communities but from the outside. And I think that just adds to the importance of the chief's recommendations that we need some political discussions in order to start looking at ways of addressing these things. So, I just want to add that.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Avez-vous d'autres commentaires ou... Do you have any other comments or... I just want to know if your presentation is done or...

**(13 heures)**

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): Well, aside from what he mentioned about the sister communities working on some things within... internal to Kahnawake, we are right now... I'm sure you might have seen it in your media. I know the Journal de Montréal ran a story that we are starting to establish regulations within our community. The people within the industry sees the need, the Band Council sees the need, so there is a working group of people within the industry, and we're coming together, and we're going to address some of the concerns that we have, as well as you have, and we... I've seen the articles about tobacco getting into the hands of children under the age of 18. I mean, these are all things we could take into account as we are drafting our regulations of how we will make... and appease some of your concerns as well as the concerns that we have in the community.

So, again, the elements of organized crime and, you know, associating tobacco with all of this illegal activity, you know, it kind of clouds the integrity of what we're... you know, the community has established in this economic tool for us to become self-sustaining. And, you know, the benefits that has to our people in terms of, you know, providing opportunities, education... You know, we're strong, confident people, Kahnawake «ronon» or the Mohawks of Kahnawake, and we see that through our sister communities. And we don't want the industry to go away, we understand the health aspects of it, and, you know, in the future; it's not a good product in terms of people for their health, but that's a conscious decision that everybody makes. So, again, we just want to have some fruitful dialogue and again see if we can come to a way that we could address all of our concerns as we move forward.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Thanks for your presentation. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Thank you, Mr. President. First, Chief Deer and Mr. Diabo, I want to thank you. It's, from my knowledge, the first time that, in that type of commission, we have the opportunity to hear a spokesperson from the Kahnawake Band Council or from your point of view, and we really appreciate that. Like I mentioned yesterday with the Akwesasne Band Council, especially in the media, sometimes, and in the population, there are some perceptions, there are some allegations made. I always say, from a previous job that allegation is not evidence, but sometimes, in a political way or in a media way, it serves some aspects and it creates some kind of movement or some kind of perception about communities and those things.

So, it's one of the reasons first I want to thank you to come here to explain and to make the things straight that... and you are also available to answer questions like the Akwesasne Band Council did yesterday. And we really appreciate that. We appreciate your visit to Québec. It will really help us also, because we try to put a situation or put some recommendations to help fighting contraband by every way we can. If we have to do legislation, we will do; if we have to do some marketing campaign, we will do it; and if we have to inform more the population, and if we have to enforce some law or whatever movement has to be done, it's our goal on both side of the room, here, to be as effective as possible.

That being said, my first comment will be especially about the article from Journal de Montréal that... you are pictured in it, and that you were mentioning, at the end, that the Band Council is looking for some ways to manage or to think about the tobacco industry. My first question will be: Is there some talks with the Québec Government, either with the Indian Affairs or Indian secretary affairs, regarding that specific aspect or that reflection is by yourself, in your community?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): At this point, before we get into the political arena of trying to come up with, you know, solutions for the both of us, we feel we have to deal with the internal aspect first and foremost. So, again, like I said, people within the industry, coming together and trying to figure out how this is going to work for our community... Because there's about 2 000 people that are within the industry, and we need to figure out how we're going to get a strong hold of this, because we know that it cannot continue to work the way it is. I mean, it's stable to some degree, but, in terms of enforcement and, you know, ensuring safety for not only the employees, but the products, and so forth... Like, there's things that we need... that we can do to make it better. So, we're focusing right now internally before we go to any kind of government, before, to negotiate and... you know. We want to have that complete first.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Ouellette: Thank you, Mr. President. How long do you think that reflection will come to a conclusion and that you will be able to... not just asking, but informing the ministry or... from any help that you may request regarding that reflection? Is it a long-term reflection or you think that you may achieve some conclusions in the next few months?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): We have established an aggressive timeline. We're looking, by December, to have a draft, because there have been... this is not the first time that this has been attempted. There have been numerous attempts and drafts of regulation for Kahnawake. It's just a matter of now taking all of the drafts, and putting them into one, and finding the one that best suits of how it's going to work for now. We can't really say that what was established in 2005, 1999, 1994, whenever, was... is going to work, but what we could do is take the best of all of the drafts, as well as drafts from other Mohawk and Native communities that is working, and come up with something that will work.

And, again, we're looking at December to have a finalized draft to distribute to the community, and then, once we need to go out and, like you said, public security... or politically, to go out in, maybe... by the summer. Like I said, it's aggressive, but we're hoping for the best, and this is the first time that, I think, the people that are within the industry and, you know, the Band Council are... We're really hopeful that this is going to be the time that we solve this for our community.

M. Ouellette: And also, Mr. President, I really think that it's in all interests that the reflection has to be done also, and that we may help in certain ways to destruct those myths and make sure that the situation will be factual and clear for everybody...

You just made a comment on taxation a few minutes ago. You're probably aware of that agreement who was signed between Kahnawake and the Government back, I would say, 12 years ago. In that agreement... and sorry if I'm not updated on that, but the agreement that I have a copy here was signed in 1999 by a previous government, was regarding taxation on different aspects. That was a five years agreement at that time, and there was an article there that, after five years, it can be renewed or it can be... can go down. Just to factualize me on that, can you tell me if that agreement is still in force in your territory? And, if not, what was the reason, after five years, it was not reconducted, if there's one that you know?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): Say, you're referring to the 10 agreements?

M. Ouellette: I'm referring to the agreements regarding the tax on tobacco, fuel and alcohol who was signed between your Government and the Government of Québec by former Chief Joe Norton, Mr. Guy Chevrette, Mme Rita Dionne-Marsolais and Mr. Bernard Landry. It was an agreement from...

Une voix: ...Revenu Québec.

**(13 h 10)**

M. Ouellette: Yes, it was from Revenu Québec, regarding the taxation and the tax go back to the people of Kahnawake, regarding those three aspects. It was a written agreement. If you don't know about it, there is no problem because I just want to factualize myself, because we heard a lot about sharing tax, about sending back tax on tobacco to Kahnawake, or Akwesasne, or different territories. And, because we are looking for avenues or sometimes... We don't want... we don't need to reinvent the wheel, the wheel is already there in some aspects. So, if you don't know about it, there is no problem, but I just want to explore that possibility with you because at one point in history there was an agreement between the Secretary of Indian Affairs and the Kahnawake Band Council.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): I know the 1999 agreements are pretty contentious in our community because, you know, our people don't necessarily think and agree or will ever want to be taxpaying Canadian citizens or whatever the intent is -- you know, I wasn't in council in 1999, I was probably 19 years old -- but the intent, I believe, of the 10 agreements was that we would find ways with regard to tobacco of... Like I said, it's an indigenous right that we feel that we have the right to have our own economy. And with using a collective right, there has to be a collective benefit. So, for the people within the industry that are, you know, profiting tremendously from this lucrative industry, they somehow need to take care of the collective, and with regulations we're hoping that that's going to occur. And I believe the 1999 agreements were re-signed again in 2007. Am I correct?

M. Ouellette: I don't have that specific information, Mr. President. But it's the reason why I was asking you. But I will do some research. My colleagues will probably help me putting the exact date on that. But I was just referring to that because of the suggestion that was made either by the last group or some other group who came in front of the commission. Because you're the 13th one, and you're the last group of our hearing, so, there was some suggestions made at that point, and I just want to explore that with you. I'm not precising if it was good or not. It was said at one point, and, because there was a suggestion made, I just want to have your point of view on that. So... And for the rest, I will make some research to be factual if it was re-signed or not, and that has to be on both ways efficient for everybody.

I want to go especially on organized crime. There are a lot of myths, there are a lot of articles, there are a lot of talks, allegations and all kinds of things going on, that... and you mentioned it in your presentation that Kahnawake people may have the reputation of being linked to all kinds of activities regarding organized crime.

Being in the police business before, knowing the relationship that we have with the Peacekeepers there, and knowing some of your police there, even today, personally, it's not the reality, what's broadcasted everywhere, what's written there or what's putting in the media regarding that specific topic.

Can you share with us what's done... what's your Peacekeepers... or what's been done on your territory to make sure that organized crime has the fewest links as possible with your people? Or what kind of structure that you have to detect? Because Mr. Chief Mitchell, yesterday, mentioned that there was some kind of a vigilance network in his community to make sure that if there's alien, if there's a person from Québec, bikers, street gang guys, all kinds of that sort of people... tried to use facilities in the territory or establish links with your people... He tried to detect that, report that and make sure that they won't contaminate the people on the territory. What's in place, at your knowledge, in Kahnawake, to face that problem?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): Well, it's evident that the Peacekeepers have been working with outside police and agencies when there is suspicion of this kind of activity. We know that there have been operations that have been conducted within our territory to try to combat this kind of activity. Again, at this point, in trying to establish regulations and... Like you said, a lot of it is a lot of myth and rumor at this point, but it's everybody's responsibility that is within the industry to not allow this kind of infiltration into, again, what we deem as legal activity if it's just tobacco production, manufacture and intertrading. The other stuff, again... The police force now, the Peacekeepers, I know, they do have mutual relationships with outside forces, so...

I agree that there needs to be more, there can be more done. At this point, in terms of what's set up, I mean, there's not much but... Again, like I said, the people within the industry that know that this is going on have a duty and responsibility to insure that they do what they can to push it out. If it is there, I don't think it's as rampant and... You know, there might be a couple of people that do have relationships and ties of this nature, but it's not the entire community. And, like I said before, the people that are involved in the industry are doing it so that they can become self-sustaining, provide for their families, provide job creation for their people. They're not looking to, you know, all the other stuff, cigarettes... I mean -- cigarettes -- guns and drugs and all that stuff, so...

M. Ouellette: Thank you, Mr. President. Most of the bad publicity that you receive and probably the picture that we saw in the paper or on TV are about tobacco shacks, OK? For sure, there are a lot of nonresidents or nonnatives from Québec, from the province, from everywhere else in the province, members of organized crime, who will go there and buy tobacco or other goods that are in the cigarette shacks or in those places that you will see everywhere on TV, or in the media, or in the paper.

Can you explain to us, if it's possible... You mentioned that there are some places, there are some distribution places, who are for the needs of your population or for the needs of the families. What can be done to make sure that it will stay that way, that it will be effective to have that and that the nonnatives, public or those who will have an idea to go there and buy some stuff from Québec, buying tobacco or buying any kinds of goods that you will find there... What can be done to make sure that we may assure the integrity of the mission that you just mentioned to us, regarding the needs of the families of your people?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): I don't understand the question.

M. Ouellette: You don't understand the question?

**(13 h 20)**

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): No. How are we going to ensure that...

M. Ouellette: There's a lot of allegations made that... because of shack cigarette, OK, all the contraband pass by there, and that some people from Québec, from different areas go there, buy some stuff, buy some cigarettes, buy some other goods that may be, outside your territory, illegal on the Québec side because they're not paying tax and stuff like that, OK? And they may be considered, because of the law, contraband stuff.

What can be done in the territory? Because most of the bad publicity that you receive regarding contraband is because the media, or on TV, or everywhere, you will see, on journalists stories, pictures of shacks. You won't see pictures of normal houses, or schools, or stuff like that, but you will see pictures of tobacco shacks who are on the side of the highway.

Is there something that can be done to make sure that the reason why these places have been set by the council will be in that mood or will be in that idea and won't serve to other activities or won't serve to enforce that negative image that we will have that it's just being used for contraband to the Québec people...

Une voix: Or smuggling.

M. Ouellette: ...or smuggling for the Québec people? Is it a clear question or...

(Consultation)

M. Ouellette: ...the translation will probably be better. Ce qu'on voit comme publicité média, télévision, c'est toujours les cabanes à cigarettes. Vous avez des règles, vous l'avez mentionné, que les cabanes à cigarettes sont pour les besoins de vos familles, pour l'économie de votre communauté, etc. Dans les cabanes à cigarettes, il y a beaucoup de Québécois qui vont acheter des cigarettes ou d'autres choses qui sont à vendre dans les cabanes à cigarettes. Quand ils reviennent en territoire québécois, c'est considéré comme des cigarettes de contrebande parce qu'elles sortent du territoire.

Est-ce qu'il y a des moyens ou est-ce que vous auriez des suggestions à nous faire pour faire en sorte d'améliorer cette perception-là ou faire en sorte qu'autant économiquement ça puisse aider à vos familles mais que, du côté des Québécois qui vont acheter ce tabac ou ces autres produits là, en revenant au Québec, le fait qu'ils ne paient pas des taxes, pour la loi québécoise, c'est de la contrebande. Qu'est-ce qui pourrait être fait? J'espère que ma question est plus claire.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): Well, again, it's conflicting views because you view our selling of tobacco products is illegal, is contraband, but it's OK for them to buy the product from Québec when it has the tax and so forth. So, then it's legal, then, because there's tax, correct? Is that the only reason why it's being contraband is because there's no tax on it? So, we believe that Kahnawake is a tax-free zone, correct? So, that shacks that sell the cigarettes to the nonnative people, I mean, we can't control where the product goes after it's purchased. So, I guess that's where your laws for your people have to be stringent. But once the products leave the territory, I mean... Again, that's why we pointed out the economic benefit of the money that's being made in Kahnawake is spent back into the surrounding territories anyway. So, you're still getting the money back. So, I'm not understanding how you want to ensure that the products that leave the shacks, because... And then, again, when you said about selling other stuff, I mean, there was a time when...

M. Ouellette: Other stuff, that means...

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): ...the shacks were selling alcohol. No, no, but they were...

M. Ouellette: Yes. Yes.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): They were selling alcohol, and then we passed regulation in the community about alcohol...

M. Ouellette: O.K.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): ...and that, you know, you have to have a license in order to sell alcohol. So, people that were operating outside of the regulation that we established for the territory and were selling alcohol, they had to remove them from the shelves. So, again, in terms of regulating the industry, we have to get a strong hold on the tobacco industry and regulate that also.

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de... Très rapidement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui, très... très rapidement. Merci de votre participation. Moi, j'ai un élément sur lequel je veux vous poser des questions. Vous en avez un peu parlé tout à l'heure. Pour vous, vous soulignez l'élément industrie, l'élément d'entreprise, de business, sur votre territoire, au niveau du tabac. Par contre, nous, dans nos études, dans nos recherches actuellement, dans notre pensée, on y va également au niveau de la santé, O.K., parce que le tabac est un produit qui, à la longue, tue. Et le tabac, ce qu'on vise, nous, au niveau du Québec depuis plusieurs années, c'est de diminuer la consommation de tabac. Pourquoi? Parce que les coûts engendrés par les maladies reliées au tabac sont énormes. Moi, personnellement, j'ai au moins quatre membres de ma famille qui sont morts à cause du tabac. Donc, pour moi, ce n'est pas un produit de consommation que je vais accepter, que je trouve tolérable, étant donné ces grands impacts. On sait que le cancer est également une des maladies qui coûtent très cher.

Sur votre territoire, vous avez les mêmes préoccupations, j'en suis persuadé. Vos gens ont des maladies à force de fumer, et une des premières personnes sur lesquelles... les premières personnes qu'on veut protéger, ce sont les jeunes, O.K.? Est-ce que, dans vos discussions actuellement, sur le territoire, vous discutez sur cette possibilité de réglementer et d'être capables d'éviter cette consommation de tabac? Parce que l'impact de la contrebande, il est directement chez les jeunes, et c'est là qu'on crée le processus de contamination par le tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la chef Sky-Deer, je... obligé de vous interrompre pour la réponse, parce que malheureusement on n'a plus de temps. M. le député de... Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à Mme Sky-Deer, chef Sky-Deer, et M. Diabo. Je suis très heureux que vous ayez accepté notre invitation à venir nous rencontrer aujourd'hui. Puis l'invitation que nous vous avons faite, c'est dans un contexte de confiance, et d'amitié, et de partage aussi de peuple à peuple, si vous voulez, des préoccupations que nous avons sur ce sujet qui est la contrebande du tabac et le tabagisme en général pour nos citoyens et citoyennes.

Lorsque vous êtes arrivée, vous vous êtes présentée debout, dans votre langue, et sachez, chef Sky-Deer, que, si je pouvais m'adresser à vous en anglais, je le ferais. Mais, si je le faisais, vous ne me comprendriez pas, même le... Puis, pour M. Diabo, bien, ça vous permet d'entendre la très belle voix qu'on entend en arrière en traduction.

Vous avez fait votre présentation avec beaucoup de fierté, et puis on sentait que c'est avec beaucoup de respect et d'amitié que vous étiez ici, et sachez que ces sentiments-là sont partagés, parce que nous voulons cohabiter sur ce vaste territoire, ensemble, qui est situé ici, en Amérique du Nord.

Ma première question est en plein dans le sens de mon... Je vais vous permettre, en fait, de répondre à la question de mon collègue de Montmorency, parce que... Puis c'était vraiment ma première question. C'est facile à dire après, là, mais c'était vraiment ma première question, parce que, nous, ici, notre première préoccupation, ce n'est pas tellement la contrebande, c'est le tabagisme dans son ensemble. Puis la contrebande de tabac, c'est évidemment une activité qui fait la promotion du tabagisme, et, nous, notre première préoccupation, c'est de contrer le tabagisme.

Et puis je ne vous inonderai pas de chiffres, là, parce que vous allez faire comme mes collègues, vous allez me traiter de comptable, puis ce n'est pas toujours une question comptable, cette question-là. Mais le tabagisme au Québec rapporte au gouvernement du Québec en taxes environ 700 à 800 millions de dollars par année. C'est important. Mais je peux vous dire aussi que le tabagisme coûte au ministère de la Santé à chaque année à peu près 800, 820 millions de dollars aussi. Alors, dans son ensemble, notre nation n'est ni gagnante ni perdante avec le tabagisme, puis, si on pouvait rendre le tabagisme à zéro, on serait à zéro profit mais avec des citoyens beaucoup plus en santé, hein? C'est là qu'on récupérerait pour notre nation. Et ma question était: Chez vous, dans votre communauté, est-ce que vous avez aussi une préoccupation santé chez les membres de votre communauté?

**(13 h 30)**

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): When I was assigned this portfolio, because it was very recent that this had occurred, I was a little bit reluctant because I don't personally condone tobacco as a healthy product. I don't smoke, I'm not a smoker, and there's many people in my family as well that don't smoke. And it's an education, you know, just like alcohol. You know alcohol can kill you if you keep drinking and that there are risks associated with it. Everybody knows, and it's just a matter of educating people that it's not a good product. It's tried and true. I had people die within my family as well from diseases related to smoking.

You know, of course, there are concerns of the health risks associated with smoking, and again all we can do is continue to educate our people about the risks associated with it. But again, I mean, how are we supposed to stop people? Everybody has a personal choice, you know. And we know that you've taken a stance in terms of putting, on the packs, like, visual effects of the effects of smoking, and, I mean, we could do that as well in our products to insure that there is surgeon general warnings or things to warn people of the risks and dangers associated with smoking tobacco products. And again, you know, we are concerned about the health, and it's still...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Chef Sky-Deer, est-ce que vous reconnaissez... Je crois que oui, là, peut-être. Est-ce que vous reconnaissez que... D'abord, l'effet néfaste sur la santé, je pense que vous le reconnaissez. Et puis l'Organisation mondiale de la santé aussi nous le dit, que, si le produit est plus élevé, la consommation va diminuer, puis c'est un peu le sens de notre... Notre intention, ici, nous, si... Les taxes sont peut-être élevées, quoique je vous dirais qu'au Québec elles sont les moins élevées au Canada, là. Même ici, au Québec, on est à à peu près 30 %... Les taxes sont à peu près 30 % de moins élevées qu'en Ontario, qui est la deuxième province la moins taxée. Mais le but de la taxation sur le produit du tabac, c'est d'en diminuer la consommation.

Est-ce que vous reconnaissez, comme nous puis comme l'Organisation mondiale de la santé, que, si, chez vous, par exemple, le prix du tabac augmentait par une taxation quelconque... Puis vous nous avez dit au départ que, chez vous, le tabac, c'est une activité moderne... une activité économique moderne et importante. Est-ce que vous reconnaissez que, si le prix était un peu plus élevé chez vous, ça pourrait faire diminuer aussi le tabagisme, améliorer la santé des gens tout en conservant quand même une activité économique importante?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): Yes, we agree, definitely. And the thing... And that's why a regulation is important, because we don't want all of this low, low, low... In the community, it's called lowballing, that, you know, the prices are so low that of course everybody is going to come into the community and buy the product. But, if we could elevate the prices so that it's price parity, you know, in terms of the rates that Québec is charging, to be offsetting for the taxes, definitely, that's something we would consider.

And I do know that the World Health Organization is looking to maybe eventually completely ban tobacco products in 20 years from now. If that's the direction they're going, well, then, at least we'll have an economic base that we could diversify into other businesses and other economic ventures, if the tobacco industry is to eventually just, you know, fade away.

M. Pelletier (Rimouski): C'est très intéressant, ce que vous nous dites, chef Sky-Deer.

J'aborderais un autre sujet, j'aborderais la contrebande comme tel. Pour nous, la contrebande... Puis je suis content que vous soyez ici aujourd'hui, comme les représentants de la communauté d'Akwesasne, qui sont venus hier aussi, parce que, vous le savez, ça fait... comme vous l'a dit mon collègue, c'est le 13e groupe qu'on rencontre sur ce sujet-là, et puis on parle de vous beaucoup, hein? On vous en met sur le dos beaucoup au niveau de la circulation du tabac. Alors, je suis très heureux que vous soyez là pour parler de votre point de vue.

Puis on parle de contrebande. Le sujet principal, c'est la contrebande. Mais, moi, avec les communautés autochtones, je sépare la contrebande en deux niveaux. La première, comme l'expliquait mon collègue tout à l'heure, c'est qu'un commerce légal sur une réserve peut devenir contrebande chez nous, parce que le Québécois qui achète chez vous, dans un commerce tout à fait légal, une cigarette sans payer de taxes, ça devient, chez nous, un produit de contrebande. Ça, c'est une chose.

Mais il y a la deuxième chose aussi. Il y a l'effet du crime organisé. Puis je donnais l'exemple tout à l'heure: quelqu'un de Valleyfield, par exemple, qui traversait le lac Saint-François en bateau puis qui allait s'approvisionner sur l'autre côté, sur le territoire Akwesasne, il allait s'approvisionner de caisses et de caisses de cigarettes. Souventefois, ça, c'est le crime organisé, puis il n'y a personne dans nos communautés, chez nous comme chez vous, qui profite de ça. Ce sont des gens, des criminels, qui profitent pleinement du produit de ce commerce-là. Est-ce que, chez vous, vous avez une préoccupation puis vous vous occupez, avec votre service de police... C'est des Peacekeepers chez vous? Est-ce qu'il y a une préoccupation, il y a un programme d'intervention qui est établi pour justement lutter contre ce genre de commerce illicite là?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): Again, with... establishing regulation in the community and enforcement... Because we know the Peacekeepers cannot do this on their own, the policing service cannot do this on their own, that it's going to take the community in order to insure that this kind of activity isn't occurring within our territory. And again we want to work on these regulations to ensure that we're eliminating those infiltrations of illegal trafficking and organized crime. And, at this point, like, that's what we're working on, that's what we're working toward, and, if we are going to work on it together, that's what we want to do.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Oui. Merci, M. le Président. Ça serait ma dernière question pour moi, là, et puis elle vient à la suite de ce que vous venez de nous dire puis peut-être aussi fait la suite de ce que mon collègue de Chomedey vous a parlé tout à l'heure. En mars -- le 30 mars, en fait -- 1999, il y a eu 10 ententes qui ont été signées entre votre nation et la nôtre sur différents sujets, dont une traitait justement de la gestion du tabac et autres produits qu'on appelait à ce moment-là des produits spéciaux. Ça incluait l'alcool, entre autres, et tout ça. Cette entente-là, comme l'a dit mon collègue, c'était une entente de cinq ans, mais là ça fait 10 ans, puis je crois qu'elle est encore en force tant qu'elle n'est pas changée.

M. Ouellette: Elle a été resignée en juin 2009.

M. Pelletier (Rimouski): 2009?

M. Ouellette: Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Bon. Alors, cette entente-là qui a été reconduite en juin 2009, j'aimerais que vous nous en parliez un peu, de votre... sur votre satisfaction de cette entente-là puis si vous sentez une ouverture, si vous voulez, par exemple la modifier, la changer, l'améliorer. Est-ce que, de votre côté, il y a une ouverture? Et puis est-ce que vous sentez une ouverture du gouvernement du Québec pour travailler dans ce sens-là? Autrement dit, chef Sky-Deer, je vous demande: Est-ce que vous... Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, de nation à nation, pour améliorer tout ce qui est, pour nous, un problème de contrebande, là, tout ce sujet-là pour améliorer les conditions, et les commerces, et les relations entre nos deux nations dans le futur?

**(13 h 40)**

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): Like I said, I was not there when these agreements were first signed. Although, I know that this is important that we do have these working relationships with one another, like we said, to peacefully coexist, the big issue that I have, personally, is taxation, because, like I said, we're never going to tax our people. So, however, we could get around that, that's what we're going to have to work at because it's a very contentious issue for people in our community about anything that has to do with taxing our people. The special products you must be referring to is gas, alcohol and tobacco. And again, once we are satisfied with what we establish for our community in terms of this regulation, we're going to come back to Québec. We are... we do have tables where there is discussion that we could have with regards to these, whether it's trading commerce, whether it's tobacco, whether it's gas, and, you know, we're still open to these agreements. Like you said, there is still an existence, but again what raises a flag with people in the community is taxation. So, however we're going to move forward... You know, we're open to anything.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Chef Sky-Deer, M. Diabo, comme l'ont dit mes collègues, nous sommes très heureux et très honorés de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Mon collègue de Rimouski, il y a quelques instants, parlait de notre volonté et de la vôtre d'établir un plus grand... un dialogue plus ouvert, une collaboration des plus fructueuses entre nos deux nations.

Là où je suis un peu perplexe, cependant, c'est que nous avons reçu hier le grand chef Mitchell, et le point de vue du grand chef Mitchell par rapport à ce qui est vécu à Akwesasne semble sensiblement différent du vôtre. Et là je cherche à discerner quel est, à travers ces deux points de vue, le point de vue de la nation Mohawk avec laquelle nous aurons à définir nos relations. Le grand chef Mitchell, de son côté, voyait un lien très direct, comme nous d'ailleurs, entre la contrebande de tabac et la contrebande d'alcool, de drogues, d'armes à feu. Il souhaitait donc évidemment essayer de passer d'une économie orientée autour des produits du tabac à d'autres modes d'économie, à une diversification économique qui pourrait justement prévenir une situation comme celle que vous évoquiez tout à l'heure par rapport à une éventuelle décision de l'Organisation mondiale de la santé où, là, à ce moment-là, toute l'économie risquerait de s'effondrer.

Mais, au-delà de cela, au-delà des préoccupations économiques, il y a également une préoccupation en termes de sécurité pour la communauté d'Akwesasne quant au fait que... Justement, il est conscient du fait qu'il y a des gens, et mon collègue de Rimouski y faisait référence tout à l'heure, il y a des gens du crime organisé qui viennent menacer, pour ainsi dire, la sécurité des gens d'Akwesasne à travers la contrebande du tabac, certes, mais surtout à travers la contrebande d'alcool, de drogues, et ainsi de suite. Donc, ne serait-il pas... Je comprends que, de votre côté, vous ne voyez pas de lien. Du côté du grand chef Mitchell, on voyait un lien. Comment réconcilier ces deux positions diamétralement opposées? Peut-être que c'est deux situations complètement différentes.

Mais n'envisagez-vous pas aussi une diversification de votre économie? Je comprends que vous dites que le commerce de tabac est pour vous une façon d'assurer la subsistance des familles, mais vous signalez du même souffle que les gens de chez vous viennent dans les restaurants des municipalités environnantes, qu'ils viennent acheter des véhicules dans les municipalités environnantes. Ne serait-il pas profitable pour la communauté de Kahnawake d'avoir des restaurants auxquels pourraient aller les gens de la communauté et même des Québécois qui pourraient aller manger là, d'avoir des concessionnaires automobiles où les gens pourraient aller acheter des véhicules dans la communauté plutôt que d'aller les acheter ailleurs puis il y aurait même des Québécois qui pourraient aller acheter là? Alors, ne serait-il pas positif pour la communauté de Kahnawake de diversifier également son économie plutôt que de s'en remettre uniquement ou principalement à l'économie du tabac pour assurer la subsistance des membres de la communauté?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe): Maybe, if we had a more expanded land base... You know, as you know, our community is shrinking, and, you know, we need to have more and more lands. And we're looking at the return of MTQ lands which... along our route 30 and we're hoping to have that process expediated and... as well as looking at our unseated land claim to the seigneury and all of the residents that are living on the territory that is still our land. So, you know, how are we supposed to diversify on such a small, little land base? So, we need to look at ways of having lands returned to us.

I'm sure Akwesasne has different issues than Kahnawake does, but again we... at the same time as we're developing regulation within Kahnawake with the Iroquois caucus, we need to look at protecting all of our sister Iroquois communities. And that's why we feel that, if we're working on this stream in terms of regulating internally, we also have to look at all of our communities. And, if ours is going to be the one that works as a model to share with the other communities, then that's what we're going to do. I don't know what else is in your question, but... Anything you want to add?

M. Diabo (Jeffrey): OK. Well, if I can. I think essentially what I'm hearing here is the differences between our economies and then the conflict that exists between our economies. We understand that there are some negative impacts as a result of our economy needing your economy with regards to taxation and things of that nature. We understand the issues of people leaving Kahnawake with products that may be viewed, from your perspective, as being illegal or contraband, deemed contraband because the taxation is not returned to the Government on those products. And earlier Chief Sky spoke about the possibility of a more... or stronger political relationship, and perhaps as a... that the talks within that political relationship could be... One of the subject matters is more of an economic intermingling and how can we have, like what you're alluding to, some sort of trade agreements.

So, how can we move forward in the future to ensure that, as Kahnawake diversifies, we don't go into a situation where we're just creating the same situation as we have now? You talked a little bit about, as an example, a car dealership. If we could have a car dealership in Kahnawake and people buying cars in Kahnawake, people from Québec coming to Kahnawake to buy cars, well, we don't want to have the same situation occur as what's happening in tobacco. So, when they leave Kahnawake, then, all of a sudden, you know, it's a contraband car because they didn't pay the taxes. So, I think the political discussions that would be necessary in looking at some sort of trade between our peoples, you know, is a way of moving forward to ensure that some of these situations don't occur again in the future.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on a 1 min 30 s. Il va vous rester...

M. Bergeron: Oui. C'est clair que tout ça pourra faire partie de discussions politiques entre nos nations. Vous parlez de négociations quant au territoire. J'imagine que ça peut entrer en ligne de compte, quoique, moi, je vous dirai que j'ai, sur le bord de la 132, à Varennes, M. Patate, qui est un petit commerce qui n'est pas plus gros qu'un shack à tabac puis qui vend de la nourriture.

Mais, cela dit, pour faire plus sérieux, je pense que ce qui peut être envisagé, ce n'est peut-être pas de taxer les gens de Kahnawake, mais peut-être que vous pourriez taxer les Québécois qui vont sur votre territoire et conserver éventuellement les revenus de cela. Mais ça, ça fait partie également des négociations qui pourraient être conduites entre nos deux gouvernements.

M. Diabo (Jeffrey): I think so and, on that subject, I think some of the negotiations have already occurred. The issue of the 1999 agreements was raised earlier. And, within those agreements, specifically alcohol, tobacco and petroleum, there is a clause that talks about the collection of taxation remitted to Québec and then returned back to Kahnawake.

I think the difficulty arises in Kahnawake implementing that clause within the community because then it creates a disparity between the application of our tax regime. And we're trying to be very cognizant, aware of the potential human rights issues that may arise because of that imbalance. So, we don't want to be in a situation where we're seen as taxing other people and unfairly not taxing our own, type of a thing. So, we want to be careful, in some sort of implementation, that we're not creating that situation. It could lead to other legal difficulties later on.

So, earlier, the question was asked about the possibility of the agreements and, you know: Are we happy with them? Maybe that's one of the areas that needs to be looked at again by the political leaders of our community and your community to maybe... to revisit that to see if there's a different way of approaching it.

**(13 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. le député. Merci infiniment, chef Sky-Deer, de vous être présentée en commission. Merci, M. Diabolo. Et je veux vous dire que vous êtes toujours les bienvenus à l'Assemblée nationale du Québec. Merci infiniment de vous être présentés ici.

Et je vais suspendre... non pas suspendre les travaux mais... Oui, c'est ça, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 51)

 

(Reprise à 13 h 53)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Remarques finales

Je sais que certains ont présumé que nous avions terminé nos travaux, mais ce n'est pas, malheureusement ou heureusement, le cas puisque nous avons des remarques finales à faire. Et je vais reconnaître le député de Rimouski pour les remarques finales. M. le député.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier les 13 groupes que nous avons reçus ici depuis lundi. Leurs expertises dans leurs secteurs d'activité nous seront très utiles afin de dégager des meilleures pistes de solution afin de lutter efficacement contre la contrebande de tabac. Malheureusement, nous n'avons pu profiter du témoignage de l'Agence des services frontaliers, de l'Agence du revenu du Canada, de la GRC, du ministère de la Justice du Canada, qui ont tous décliné notre invitation. C'est dommage, on aurait beaucoup aimé les entendre.

Alors, qu'est-ce qui se dégage de ces auditions? La contrebande du tabac, c'est un problème réel qui prive le gouvernement de centaines de millions de dollars par année et qui a aussi d'autres conséquences sur le tabagisme, la santé et la sécurité publique. Elle s'étend dans toutes les régions du Québec à des niveaux variables, mais disons qu'au Québec en moyenne, c'est 20 % de la consommation de tabac. La contrebande du tabac aussi, on s'en est rendu compte, est contrôlée par des groupes criminalisés, donc, à plus forte raison, on doit s'y attaquer avec plus d'ardeur, parce qu'on voit que ça dérape aussi vers la drogue, les armes et autres commerces.

Que doit-on faire? Tout d'abord, les témoignages entendus nous ont conforté dans notre intention de ne pas envisager une diminution des taxes sur les produits du tabac. Aussi, une recommandation est ressortie de la grande majorité des témoignages: il faut sensibiliser la population pour mettre fin à la banalisation et à l'acceptation sociale de cette pratique illégale. Il faudra examiner les différents moyens d'y arriver. Plusieurs nous ont aussi dit qu'il faut envisager de mettre en place des mesures de traçabilité et de suivi. Plusieurs nous ont suggéré un registre des produits du tabac, par exemple. Ça se fait à plusieurs endroits dans le monde, et plusieurs considèrent que ça devrait se faire ici aussi.

Des policiers sont venus aussi nous demander d'élargir leurs pouvoirs afin qu'ils puissent lutter plus efficacement contre la contrebande de tabac. Ils nous ont parlé d'étendre aux policiers les pouvoirs donnés aux enquêteurs de l'Agence de revenu par la Loi sur l'administration fiscale. Ils nous ont aussi demandé plus de souplesse en ce qui a trait à l'entreposage du tabac saisi et sa destruction. Ils nous fait également d'autres suggestions. Il serait pertinent que le ministère de la Sécurité publique et les autres ministères concernés évaluent la pertinence de ces mesures. Il faut aussi travailler de concert avec les communautés concernées, comme l'ont demandé les conseils de bande d'Akwesasne et de Kahnawake. Ils ont demandé une volonté à enrayer le problème, et le gouvernement doit mettre l'épaule à la roue pour collaborer avec ces communautés.

Plusieurs nous ont aussi demandé d'examiner la possibilité d'augmenter les amendes prévues au projet de loi n° 59, qui a été adopté à l'automne 2009. Les corps de police municipaux nous disaient que le coût pour combattre la contrebande par rapport aux amendes perçues des trafiquants ne semble pas rendre intéressant pour les municipalités de mettre plus de ressources dans cette lutte. On parle des municipalités qui ont un corps de police indépendant.

Bref, nous avons eu beaucoup de suggestions très pertinentes, et des membres de la commission auront un intéressant travail à faire pour déterminer les recommandations que devra contenir le rapport de notre mandat. Mme la Présidente, je veux vous remercier ainsi que votre collègue, qui était là juste avant vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): ...comme président, pour votre écoute et remercier les collègues qui ont participé aux travaux: la députée de Taschereau, qui était là tout à l'heure...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): ...le député de Rousseau, le député de Verchères, le député de Chomedey, le député de Montmorency, le député de Viau et autres ainsi que le député de Shefford, qui était avec nous aussi.

Je voudrais remercier aussi bien, bien sincèrement les représentants des médias. Il y en a quelques-uns qui nous ont suivi très assidûment. Puis je vois aussi la représentante de la Coalition pour le contrôle du tabac, qui a été très assidue aussi. Merci beaucoup.

En terminant, je vous rappelle que le rapport sur... Ah! Aussi, je voudrais remercier énormément l'équipe de la commission aussi pour leur travail puis le monsieur qui nous a fourni... les gens qui ont accompagné les députés, M. Bouchard ici...

En terminant, je vous rappelle que le Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la tabac 2005-2010 a été déposé en Chambre par le ministre de la Santé le 18 octobre 2010. Je pense que vous êtes au courant. Un an plus tard, il est temps de réunir la Commission de la santé et des services sociaux pour faire la révision de la loi, comme le prévoit la loi. Merci, Mme la Présidente.

**(14 heures)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Rimouski. Comme vous le voyez, j'assume la fonction de la présidence cette fois-ci. Encore une fois, le féminin inclut le masculin. M. le député de Chomedey, voulez-vous faire vos remarques finales?

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Vous m'en trouvez pantois, Mme la Présidente. Ce fut un exercice très intéressant. Nous avons reçu, Mme la Présidente, 13 groupes en audition après plus de trois ans de travail en coulisses, après des négociations et après beaucoup de travail, autant du secrétaire de la commission, de tous les membres de la commission, pour en arriver à rencontrer ou à recevoir des gens de tous les milieux, parce que tout le monde a à coeur cette problématique, tant du niveau de la santé que du niveau de la contrebande ou au niveau de la répression sur la rue.

Je pense aussi que, et vous vous souvenez, madame... Non. Vous vous souvenez, M. le Président, de toutes les discussions de nature à baliser le mandat: le choix des mots... comment le choix des mots avait été important, comment les idées exprimées par les collègues trouvaient écho, ont permis une réflexion, et je pense que nous démontrons, l'ensemble des parlementaires, qu'il est possible, comme on a toujours dit, de faire un travail extraordinaire, dans un esprit non partisan, pour vraiment faire avancer la cause du Québec et la cause des citoyens du Québec.

Nous avions une première à cette commission. Nous avions la chance de recevoir le Conseil de bande d'Akwesasne et le Conseil de bande de Kahnawake, et ce fut un exercice très instructif qui aura permis, je l'espère, aux médias présents et qui aura permis aux nombreux spectateurs qui nous ont écoutés et tous ceux qui vont nous revoir en reprise d'avoir des informations factuelles sur ces territoires autochtones, et sur les côtés factuels, et les côtés d'allégations ou de mythes qui sont véhiculés à tort relativement à Akwesasne et à Kahnawake.

Maintenant, nous en sommes à la dernière étape, qui sera l'étape des recommandations, et je pense que, dans l'esprit de complémentarité qui nous a guidés jusqu'à aujourd'hui, on sera, j'en suis certain, capables de faire des recommandations. Et il y a une ouverture, nous l'avons vu avec la présentation du directeur de l'Agence du revenu, nous l'avons vu avec d'autres intervenants. Il y a même des rapports qui s'en viennent, des conclusions de rapport qui s'en viennent. Il y a même des gens qui avaient des recommandations dans leurs manches, comme on a pu l'entendre hier.

Ça nous a, je pense, tous les membres de la commission, éclairés, et, comme le député de Rimouski l'a tellement bien mentionné, je pense que tous ceux qui nous écoutent et tous ceux qui vont nous lire vont lire le projet de loi n° 59, ne serait-ce que par curiosité, et, pour tous les projets de loi qui ont un intérêt particulièrement dans la lutte au crime organisé ou toutes les mesures que le gouvernement met en place pour faire la lutte au crime organisé, je pense qu'on devrait organiser le même genre de séance de sensibilisation.

Merci à tout le personnel de la commission, merci au secrétaire de la commission plus particulièrement pour son travail qui est toujours dans l'ombre mais qui est d'une efficacité, qui aide tous les membres de la commission, qui nous facilite la vie. Trop peu souvent, on vous signifie notre appréciation, ou pas assez souvent on ne vous signifie notre appréciation.

Merci à mes collègues qui, malgré leurs nombreuses occupations, sont venus nous prêter main-forte. C'est toujours un plaisir de retrouver mon collègue de Verchères, mon collègue de Rousseau, qui a appris aujourd'hui... c'est-à-dire hier qu'il y avait plein d'opérations sur la contrebande de tabac qui se faisaient dans sa circonscription. Merci à mon collègue de Rimouski, et je pense qu'avec les commentaires qu'on a passés à la Sécurité publique hier il y aura peut-être une escouade qui se rendra à Rimouski si jamais vous trouvez de la contrebande. La collègue de Taschereau, c'est toujours un plaisir,

M. le Président, aussi, c'est un plaisir de travailler avec vous. Nous apprenons, et vous menez nos débats de main de maître, et ça nous profite dans nos commissions respectives. Merci à tous ceux qui sont venus déposer en commission avec l'ouverture d'esprit qui était nécessaire au mandat que l'on s'est donné, aux médias qui ont été tellement assidus, en espérant retrouver d'autres belles coquilles qui auraient pu être lancées par notre collègue de Verchères en cours de mandat d'initiative.

J'entreprends, M. le Président, la prochaine étape avec beaucoup de... J'ai hâte d'entreprendre la prochaine étape, justement, dans la période des recommandations pour qu'on continue à faire avancer la cause de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député. Donc, ayant accompli son mandat, la commission suspend ses travaux quelques minutes avant de réunir en séance de travail.

(Fin de la séance à 14 h 5)

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