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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 27 octobre 2011 - Vol. 42 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons entreprendre nos travaux. Mesdames messieurs, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, ou les choses qui pourraient nuire à notre commission.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, je veux vous saluer aussi, tout en vous demandant s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chapleau, c'est un plaisir de vous voir après-midi. Vous savez que nos travaux se sont ajournés et vous avez choisi de venir en commission, merci infiniment. M. le député de Viau, merci beaucoup d'être fidèle à notre rendez-vous. M. le député de La Prairie, je vois, par votre sourire, que vous êtes aussi très enthousiaste de faire partie de notre commission. M. le ministre, vous pensez que je vous ai oublié, jamais je ne l'aurais fait, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à l'ensemble de votre équipe et à ceux qui vous donneront un coup de main cet après-midi.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, je vais vous laisser la parole, M. le ministre, pour faire vos remarques préliminaires.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je vous retrouve et que je retrouve les collègues de la Commission des finances publiques, mon collègue de Viau, mon collègue député de Chapleau, mon collègue député de Huntingdon et mon collègue, bien sûr, député de La Prairie, le porte-parole de l'opposition officielle. Alors donc, c'est une occasion qu'on a de travailler, d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, qui concerne bien sûr le secteur financier.

**(15 h 10)**

Et permettez-moi aussi, d'entrée de jeu, d'abord, de saluer évidemment l'équipe de la commission parce que... le travail avec la commission, le secrétaire de la commission, qui font un travail important pour nos travaux, la diffusion des travaux.

Mais, permettez-moi, je veux juste saluer les gens du ministère des Finances, proches collaborateurs, les gens de l'Autorité des marchés financiers, le seul régulateur intégré au Canada, qui joue un rôle extrêmement important pour l'encadrement du secteur financier et la protection du public. Et je ne vous les nomme pas tous, mais je voudrais évidemment saluer M. Mario Albert, qui est président-directeur général de l'autorité, les gens qui l'accompagnent, bien sûr, et j'ai parlé des gens de mon ministère et des gens de mon cabinet.

Alors donc, cet après-midi, nous reprenons l'étude détaillée. Nous aurons l'occasion, donc, de parler du projet de loi n° 7 en plus de détails que nous l'avons fait lors de la discussion sur le débat du principe qui, il faut le rappeler, vise essentiellement, encore une fois, à se donner les moyens, comme on l'a fait au cours de la législation précédente, de toujours de mieux encadrer, toujours de continuer à avancer parce que le secteur financier, c'est un secteur qui évolue. Il y a des besoins qui évoluent, mais le besoin qui ne change jamais, c'est celui de permettre de bien outiller les épargnants, de bien les protéger pour qu'on puisse agir le plus possible en amont pour prévenir les cas de fautes ou de fraudes qui contaminent, bien sûr, le fonctionnement des marchés financiers, qui ont pour effet de miner la confiance dans le secteur financier. Et ça a un impact direct sur le fonctionnement de l'économie, et ça veut dire ultimement le niveau de vie et la qualité de vie des gens.

Si le secteur financier ne fonctionne pas correctement, d'un côté les gens qui ont des sommes, qui veulent épargner pour leur avenir, qui est leur consommation de demain, leur retraite, leur but, leurs projets d'avenir, bien, s'ils n'ont pas accès aux produits et services financiers dont ils ont besoin pour bien répondre à leurs besoins en tenant compte de leurs attentes en termes de rendement, en tenant compte du risque qu'ils sont prêts à assumer, en tenant compte aussi de la possibilité de diversifier contre des risques qu'ils n'ont pas besoin de supporter, il y a un problème.

De la même façon, il y a un problème de l'autre côté, du côté des entreprises, qui ont besoin, bien sûr, de fonds, de ressources financières pour investir dans la machinerie et l'équipement: l'entreprise est plus directement vulnérable. De même, si les entreprises ne peuvent pas se couvrir contre certains risques, comme les risques de mouvement de taux de change, pour donner un exemple, bien, là aussi, elles sont vulnérables. Et ultimement, c'est les travailleurs qui sont vulnérables, c'est leur emploi qui est mis en péril, c'est leur revenu qui est mis en péril. Donc, d'où l'importance, encore une fois, d'avoir un secteur financier qui fonctionne bien, le mieux possible.

Et il est important d'avoir un encadrement législatif et réglementaire qui soit optimal. Ce n'est pas nécessairement une question de quantité de réglementation, mais de qualité d'encadrement, tant législatif que réglementaire. Alors, dans le projet de loi, il a plusieurs dispositions à cet égard-là, lorsqu'on parle d'améliorer la protection des investisseurs, on parle aussi d'accélérer, d'améliorer les procédures judiciaires et disciplinaires. Il y a eu beaucoup de progrès qui a été fait au cours des dernières années, plusieurs projets de loi ont été adoptés en ce sens, je ne les reprendrai pas cet après-midi. Mais, avec le travail de l'ensemble des parlementaires et l'Assemblée nationale, les projets de loi qu'on a initiés, qu'on a présentés comme gouvernement ont été adoptés à l'unanimité. Je pense, à tous les cas que je peux me souvenir, ça a été le cas. Il y a eu des amendements, il y a eu des discussions qui ont été faites, mais ça a permis véritablement de faire des avancées importantes dans ce contexte-là.

Et aujourd'hui, avec le projet de loi n° 7, on va permettre d'en faire davantage en tenant compte de l'évolution, autant au niveau de la gouvernance, par exemple, des organismes d'autoréglementation qui jouent un rôle, autant au niveau du rôle du Bureau de décision et de révision, qui est notre tribunal quasi judiciaire, qui joue un rôle important pour juger les causes qui sont portées devant lui au niveau pénal notamment.

Aussi d'autres avancées au niveau des pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers au niveau de l'encadrement -- on en parlera -- des produits et des instruments dérivés... du marché des instruments dérivés. On se rappelle tous que ce sont des produits qui sont sophistiqués, qui sont importants, par contre, parce qu'ils permettent de diversifier, de se protéger contre des risques. Mais l'évolution de ces marchés-là, dans un contexte où c'est un marché qui est sophistiqué, c'est vrai, les investisseurs... Les petits épargnants-investisseurs peuvent en acheter sur le marché de la Bourse de Montréal, par exemple, qui est la bourse des dérivés, où Montréal est reconnue pour son rôle à cet égard-là. Au Canada, c'est là qu'est le produit des marchés dérivés accessibles aux épargnants-investisseurs, d'une part. Ça représente à peu près 10 % des produits.

On peut prendre des options d'achat -- je donne un exemple -- qui donnent la possibilité à un individu de dire: Bien, je voudrais avoir l'option d'acheter un certain nombre de parts d'une entreprise dans 90 jours, par exemple, à un prix donné, parce qu'on peut anticiper qu'il y a des mouvements dans la valeur de l'action en question, ça, les individus peuvent le faire. Mais il y a des produits dérivés encore beaucoup plus complexes qui, eux, se transigent au niveau des institutions financières, qui ne sont pas accessibles ou utilisés par le grand public. Et ce sont des échanges qui se font de gré à gré. On parle: sur un marché hors cote.

Or, les événements de l'évolution des marchés financiers, au cours des dernières années, ont démontré qu'il y avait du travail à faire pour améliorer la transparence, de venir à réduire le risque systémique, de faire en sorte qu'on puisse aussi réduire le risque de contrepartie. On aura l'occasion de discuter un peu le détail de ces concepts-là. Et il y a lieu effectivement de permettre, dans un contexte où le Québec, l'Assemblée nationale a été le premier Parlement au Canada à adopter le projet de loi sur l'encadrement du secteur des dérivés, des instruments dérivés... Donc, il y a des avancées encore qu'on peut faire, on va plus loin.

Il y a du travail qui s'est fait au niveau des G20, des 20 grands pays, entre guillemets, pour dire: Qu'est-ce qu'on peut faire pour réduire le risque systémique? Qu'est-ce qu'on peut faire pour avoir plus de transparence?, d'avoir une référentiel central, par exemple. Alors, tout ça, on aura l'occasion d'en discuter. Donc, le travail des G20, il y a une loi aux États-Unis, la loi Dodd-Frank qui a été adoptée, mais encore toute la réglementation reste à définir à bien des égards. Il y a du travail qui se fait là-dessus. Et, en même temps, c'est important pour l'Autorité des marchés financiers de s'inscrire, comme je fais là, de s'inscrire même en avant de la parade avec... bien sûr, de façon conséquente, dans un contexte où on ne peut pas être dans une situation de faire n'importe quoi, mais faire en sorte qu'on puisse travailler, avoir les outils pour travailler, pour bien faire évoluer l'encadrement du secteur des instruments dérivés.

Alors, il y aura d'autres dispositions dont on parlera, qui sont plus spécifiques. Je ne les reprendrai pas toutes à ce moment-ci. Mais vous comprendrez que l'objectif que nous poursuivons et que je poursuis à titre de ministre délégué aux Finances, c'est d'abord et avant tout de bien protéger, de faire en sorte qu'on a un secteur financier qui soit bien encadré, et c'est un travail... Je tiens à saluer d'ailleurs le travail qui se fait déjà. Parce qu'il ne faut pas l'oublier on ne part pas de rien, là. Il y a un travail, il y a une crédibilité qui a été gagnée par le travail, bien sûr, des lois qu'on a pu voter, mais par le travail de l'Autorité des marchés financiers lorsqu'une faute, une fraude est soupçonnée, lorsqu'une enquête démontre un problème, qu'elle puisse agir, et elle agit. De la même façon qu'elle agit aussi en termes de mieux éduquer le public, un élément important de litératie financière. C'est un travail... Je pense, c'est important de souligner ce travail que l'Autorité des marchés financiers accomplit.

Et nous avons l'occasion, avec le projet de loi n° 7, de faire d'autres avancées. Ce ne sera pas le chapitre final, il y en a d'autres, lois dans l'avenir parce qu'à tous les ans pratiquement il y a des évolutions qui se font, et on n'attend pas que les choses arrivent pour agir. Mais ce travail, qui est un travail continu, demande une étape importante qui est celle du projet de loi n° 7. Alors, j'anticipe avec beaucoup de plaisir l'occasion de travailler avec la commission pour pouvoir faire avancer cet encadrement à l'aide du projet de loi n° 7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole officiel de l'opposition en matière de finances.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à vous tous, chers collègues parlementaires, M. le ministre, M. le Président, c'est toujours un plaisir. Aussi, les gens du ministère des Finances, de l'Autorité aussi qui sont là, merci d'être là pour nous assister. Ça va être très important parce que, comme on a dit dans les remarques préliminaires il y a deux jours, c'est des sujets parfois assez complexes, et je pense que c'est important que justement les parlementaires, les élus s'approprient ces questions-là. Même si ça peut paraître complexe, je pense qu'on n'a pas le droit de se fermer les yeux puis de faire semblant qu'on comprend en finances.

Puis souvent on se plaint que les milieux financiers ou les grandes entreprises ont trop de pouvoirs. Bien, moi, je pense que souvent c'est parce que les parlementaires et les gouvernements ne les ont pas exercés, leurs pouvoirs. Parce que ce n'est pas les entreprises puis les banques qui vont se réglementer elles-mêmes, ça, c'est sûr, il faut que ce soit les législateurs qui le fassent. Puis trop souvent les gens qui sont dans ces milieux-là savent qu'une des causes importantes de la crise financière, c'est que les politiciens ont laissé aux milieux financiers le loisir de déterminer eux-mêmes ce qui leur convenait.

Et donc je suis ici dans un esprit où, si je ne comprends pas, ça ne passera pas. C'est un peu dans le même esprit que tous ceux qui valent une couple de milliards nous disent habituellement que leur recette, c'est toujours celle-là: si on ne comprend pas on n'investit pas. Bien, aujourd'hui, ça va être, si on ne comprend pas, on n'adopte pas. Donc, il va y avoir beaucoup de questions, il va falloir tout comprendre avant d'accepter d'appuyer les mesures qui sont là. Donc, votre rôle va être très important, les experts, parce qu'il va falloir obtenir des explications.

Au niveau des orientations... Mais avant aussi, je voulais souligner la présence d'André-Yanne Parent, qui est une stagiaire boursière de Jean-Charles-Bonenfant puis qui m'a assisté dans la préparation du dossier. C'est pour ça que je suis préparé comme si j'avais une armée de fonctionnaires même si je suis dans l'opposition, c'est parce qu'elle a travaillé fort. Je voudrais la remercier, elle a fait un excellent travail puis elle va être là pour nous assister durant les travaux.

**(15 h 20)**

Au niveau des orientations, donc, on se rappellera les événements, hein, qu'on a connus au Québec et dans le monde. D'abord, les fraudes majeures, celles de Norbourg, Earl Jones, tout ça, ont amené un questionnement. On a vu aussi dans les journaux des situations où ce n'était pas clair qui devait faire les enquêtes, qu'est-ce qui... Tu sais, tout le monde se relançait un peu la balle, les responsabilités, tout ça. Alors, moi, ça m'amène à être très critique face au système qu'on a au niveau des enquêtes. Il va falloir s'assurer que ça soit clair, que les délais soient normaux, qu'on ne traîne pas, qu'on ne donne pas des poignées inutiles dans la loi pour permettre aux gens, aux fraudeurs d'étendre indûment les procédures ou de s'en sortir. Donc, c'est très important qu'on profite de l'occasion pour...

Tu sais, on veut clarifier les pouvoirs de tout le monde. s'assurer que vraiment l'autorité puis les différents joueurs dans l'industrie aussi, les chambres, tout ça, ont vraiment tous les pouvoirs nécessaires pour être capables de mener les enquêtes qui ont à être menées. Donc, dans ce sens-là, moi, je rejoins les orientations, les objectifs que visent le ministre et le gouvernement, de faire en sorte de resserrer, dans le fond, les mailles du filet au niveau du milieu financier pour améliorer les pouvoirs d'enquête.

Dans un deuxième temps aussi, je me dis: Oui, on va faire des enquêtes, on va essayer de superviser, disons, les acteurs du milieu financier, mais je pense qu'il ne faut pas oublier de regarder les produits du milieu financier, parce que, intuitivement, je vous dirais que je ne pense pas que les gens, après quelques mois de cours de valeurs mobilières, vont être capables de comprendre des contrats de... certains contrats complexes comme on a vu dans le papier commercial ou dans certains produits dérivés. Puis, en plus, le temps requis pour chacun des courtiers à faire ces vérifications-là, c'est complètement... ça n'a pas de bon sens.

Il faut qu'il y ait des processus pour que les produits financiers soient étudiés en soi, que ça ne soit pas juste les vendeurs, les courtiers, les intermédiaires qui aient le devoir de regarder, mais qu'il y ait aussi... qu'on utilise le plus possible nos ressources comme celle de l'autorité pour regarder les produits financiers eux-mêmes, pour au moins regarder, s'assurer que les éléments tiennent la route le plus possible.

Je pense que c'est dans cet esprit-là justement qu'il y a une volonté de réglementation aux États-Unis. Entre autres, avec la Dodd-Franck, la loi Dodd-Franck, il y a plusieurs orientations qui vont dans le sens de contrôler davantage les produits, hein, entre autres les produits dérivés. Puis, dans le même esprit aussi qu'il y a eu l'adoption d'une loi au Québec sur les produits dérivés, c'est parce qu'on veut regarder les produits aussi, on ne veut pas juste regarder ceux qui les vendent, ceux qui les manipulent mais aussi regarder les produits eux-mêmes. Dans le fond, on se dit: Oui, on va superviser les intermédiaires, mais on va aussi regarder les produits, on va se mettre la ceinture plus les bretelles. Disons qu'on a vu les conséquences de la crise, ça ne vaut pas la peine d'essayer d'économiser là-dessus, ça vaut la peine plus de se protéger.

Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on souhaite que les produits financiers soient le plus possible surveillés, donc les produits dérivés mais aussi des produits de titrisation, qui ne sont pas nécessairement des produits dérivés mais qui devraient, à notre avis, être vérifiés par l'autorité. Moi, je pense que, suite à la crise du papier commercial, ce n'est pas normal qu'encore aujourd'hui l'autorité n'ait pas besoin de regarder le papier commercial qui se retrouve dans les fonds mutuels ou dans les comptes de la Caisse de dépôt. À mon avis, il faut qu'il y ait un avis sur le fait que ces produits-là tiennent la route minimalement. Bien sûr, après, il y a une évaluation du risque. C'est normal pour un investisseur à savoir: Est-ce qu'on prend le risque relié à ce type de produits-là? Ça, je comprends. Ça, c'est une décision d'investissement. Mais il faut aussi s'assurer que le cadre est clair, qu'on sait, par exemple, quels sont les actifs.

Tu sais, moi, je me rappelle avoir discuté avec Stephen Jarislowsky au moment de la crise, qui me disait: Moi, je ne pouvais pas acheter du papier commercial, je n'avais aucune idée de quelle maison, à qui il appartenait, où il était. Bien, comment on peut investir dans quelque chose si on n'a aucune idée de qu'est-ce qui est dedans? Tu sais, ça va contre... Donc, il faut que les outils, les produits financiers de titrisation soient très clairs quant au contenu, tu sais. Ça ne peut pas juste mettre des tranches de produits puis sans qu'on sache où on s'en va, en se basant sur des rendements passés. Parce que ça a été ça, les décisions financières, les décisions... Moi, j'étais dans le milieu financier à l'époque, c'était basé sur des rendements passés tout le temps, tu sais, n'importe quoi, là, tu sais. Puis c'est sûr que c'est payant pour les courtiers puis tout le monde, mais on n'est pas là pour leur faire faire de l'argent, là, tu sais, surtout après ce qu'on a vécu. Je pense qu'il va falloir qu'il y ait des... clairement un rôle de l'autorité pour regarder les produits financiers, en plus, bien sûr, de superviser ceux qui ensuite ont à les manipuler, à prendre les décisions d'investissement.

Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on va travailler. Puis je suis convaincu, pour connaître... avoir vu aller le ministre, que c'est un homme qui fait de la politique dans le sens de... vraiment qui est intéressé au sujet puis qui veut trouver la meilleure façon possible de légiférer. Puis c'est un homme aussi, je dirais, intellectuel mais dans le bon sens du terme, qui se pose des questions, hein, puis économiste, oui, en plus, du domaine. Donc, il ne va pas refuser d'amener des débats à certains niveaux qui vont permettre d'aller à l'essentiel, au fond des choses aussi, pas juste aller en superficie. Puis je suis très heureux de commencer les travaux en sachant que j'ai un ministre comme ça devant moi, qui va être ouvert à des discussions intéressantes, voilà, et constructives. Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre... M. le député de La Prairie, que dis-je? En espérant réaliser vos souhaits un jour, effectivement. M. le ministre, donc, on pourrait peut-être entreprendre d'ores et déjà l'étude article par article. Donc, à l'article 1.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 1 est un sujet en soi, là, c'est un article spécifique, alors permettez-moi de le lire. L'article 1 dit:

L'article 159 de la Loi sur l'assurance automobile (L.R.Q., chapitre A-25) est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «et de représenter un assureur agréé».

Alors, permettez-moi d'expliquer que cette modification est faite en concordance avec l'abrogation d'un article. Il faut le lire en conjonction avec l'article 2, qui suit. On va abroger un article de la Loi sur l'assurance automobile. Il vise à ramener dans l'article 159 la disposition qui fait qu'il y a une obligation, découlant autrefois de l'article 160 de la loi, pour un membre, d'être un représentant d'un assureur agréé pour faire partie du conseil d'administration du Groupement des assureurs automobiles.

Lorsqu'on parle du Groupement des assureurs automobiles, on pense... il y a un élément qui touche la Loi de l'assurance automobile, mais il y a une partie qui découle, qui touche... qui est la responsabilité de l'Autorité des marchés financiers. Le Groupement des assureurs automobiles, c'est le groupement notamment qui établit un mécanisme qui permet à un propriétaire d'automobile de trouver assurément un assureur agréé auprès duquel il peut contracter une assurance de responsabilité.

Alors donc, avec les changements qui sont là, donc, on dit: Bien, pour faire partie du conseil d'administration, ça doit être un membre représentant d'assureur agréé, alors qu'auparavant c'était différent, il y avait une disposition selon le volume de transactions qui étaient faites, etc., dans l'assurance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Écoutez, moi, ça me pose des questions importantes, là. Vous savez, j'ai discuté avec certains experts du milieu de la gouvernance qui m'ont dit que c'était très important d'avoir une représentation pas juste de l'industrie mais du public quand on pouvait... ou des consommateurs quand on pouvait. Et je me demande... J'ai consulté un peu les gens du milieu de la consommation automobile. Entre autres, vous connaissez probablement George Iny, qui est directeur de l'APA, l'association, qui m'a écrit une lettre ici: «Bonjour, M. Rebello.

«J'ai pris connaissance par l'entreprise de votre ajointe ainsi que mon personnel de la question de la composition du conseil d'administration du Groupement des assureurs du Québec.

«L'APA appuie fortement le principe de la représentation par une personne de l'extérieur de l'industrie des assurances sur le conseil d'administration du GAA.

«Le cas échéant, le soussigné accepterait avec plaisir que vous recommandiez ma candidature pour remplir cette fonction.

«Merci d'avoir pensé à l'APA. Je vous prie d'agréer l'expression...» Bon.

Ceci étant, je pense qu'on a là l'intérêt direct du milieu. Moi, je les ai consultés par hasard parce que je les connaissais, j'étais en lien aux questions de consommation avant. Donc, il y aurait sûrement d'autres regroupements aussi, le CAA ou d'autres intervenants automobiles. Je me demandais si on était ouverts à regarder que, oui, il y ait des gens, des représentants des milieux de l'assurance -- je pense que c'est normal qu'ils soient sur le conseil -- mais qu'on ouvre, là. Puis, je pense, entre autres, l'autre organisme dont on va parler beaucoup, les autres organismes.

Vous savez, il y a les chambres, hein, il y a les chambres de... comme sécurité financière. Je vais tous les apprendre, les termes complexes, mais... Et, par exemple, sur la Chambre de la sécurité financière, j'ai cru comprendre, dans la loi actuelle, il y a deux représentants du public. Donc, je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir la même approche pour les assurances, demander qu'il y ait... Soit qu'on amènerait un amendement dans ce sens-là. Ou, si le gouvernement voulait revenir, prendre un peu de temps puis nous revenir un peu plus tard dans l'étude du projet de loi, on pourrait faire ça aussi.

M. Paquet: ...permettre, bon, pour expliquer un peu la composition du C.A. actuel, etc., on peut demander à un représentant du ministère peut-être, ou de l'Autorité des marchés financiers, peut-être des éléments techniques, là, par rapport au groupement. Alors, peut-être, M. Rhéaume, si vous êtes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, peut-être...

M. Paquet: Pierre Rhéaume.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, simplement vous présenter, pour le bénéfice...

M. Rhéaume (Pierre): Pierre Rhéaume...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, monsieur.

M. Rhéaume (Pierre): Pierre Rhéaume, du ministère des Finances. Je suis directeur général de la Direction générale du droit corporatif et des politiques relatives au secteur financier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rhéaume (Pierre): Vous comprenez pourquoi je lis ma petite carte. Bon.

Une voix: ...

M. Rhéaume (Pierre): Je pourrai la distribuer, si vous êtes intéressés.

Bon, le Groupement des assureurs, le conseil d'administration, essentiellement, il est formé présentement uniquement de représentants d'assureurs. Par contre, il y a un représentant de l'AMF et du ministre des Finances qui assistent aux réunions du conseil sans être toutefois des membres en bonne et due forme. Mais ils assistent à toutes les réunions. Le représentant du ministre présentement, c'est le sous-ministre adjoint aux politiques relatives au secteur financier, Richard Boivin. Les membres sont élus par les assureurs agréés puis ils sont entre neuf et 15, là, c'est selon le règlement interne. Ça fait qu'il n'y a pas de représentation, effectivement, du public sur ce conseil-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

**(15 h 30)**

M. Rebello: ...la vérité. Écoutez, moi, je regarde la mission, là, je ne suis pas un grand expert de tout ça, mais je regardais sur Internet, par exemple, bon, ils ont deux missions essentielles: garantir l'accès à l'assurance, donc le gérant doit garantir à tout propriétaire de véhicule l'accès au minimum d'assurance de responsabilité civile exigé par la Loi sur l'assurance automobile; point 2, le GAA doit aussi veiller à simplifier le règlement des demandes d'indemnité pour les assurés dont le véhicule a été... Dans les deux cas, O.K., il m'apparaît assez pertinent qu'il y ait du monde sur le conseil dont le travail ça soit de voir ça du point de vue du client, tu sais: Est-ce que le contrat est vraiment simple? Y a-tu des passe-passe? Puis, tu sais, on le sait, en tout cas, on a tous eu affaire à des assurances, là, on peut dire que le contrat d'assurance, ce n'est pas tout le temps à l'avantage du client, là. Ça fait que, mettons, je ne leur donnerais pas le bon Dieu en confession, là. J'aurais tendance à mettre quelqu'un pour les challenger au moins, là. Ça fait que... Voilà.

Mais j'apprécie beaucoup les explications qu'on m'a données parce que je pense que ça démontre... Mais je ne pense pas que le but... Je suis convaincu que l'industrie ne souhaite pas... n'est pas fermée à des ouvertures. Je vais vous dire, la Chambre de la sécurité financière, par exemple, les discussions que j'ai eues avec eux, eux sont mêmes ouverts, là, à augmenter la représentation du public parce qu'ils comprennent que c'est une tendance, tu sais, puis que c'est quasiment bienvenu d'avoir un «checks and balances», tu sais. Oui, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Bien, écoutez, d'abord, premièrement, effectivement, on va en discuter tout à l'heure... probablement tout à l'heure, dans d'autres articles, des éléments de représentation, de gouvernance. Et moi-même je me suis inscrit publiquement dans le contexte... C'est important qu'il y ait des représentants... des membres indépendants -- encore une fois, en n'enlevant pas le rôle des gens qui sont de l'industrie, qui connaissent l'industrie -- dans des conseils d'administration d'organismes comme ceux-là.

Un élément particulier quand même dans ce cas-ci, le regroupement ou... le Groupement des assureurs automobiles relève d'une loi du ministre du Transport. Donc, tout en étant ouvert à cette éventualité-là... Moi, je ne les ai pas rencontrés sur cette question-là à ce moment-ci. Dans le cas, par exemple, de la Chambre de l'assurance de dommages, la Chambre de la sécurité financière, il y a des discussions qui ont été faites. Parce qu'on part d'un historique, hein? Dans les cas des organismes d'autoréglementation, dans certains cas -- on en reparlera tout à l'heure -- ou dans le cas du regroupement de l'assurance automobile, on part d'un historique. Il y a eu une évolution tendancielle effectivement de faire en sorte d'avoir des représentants, des membres indépendants qui y siègent. Je pense, sur le principe, je n'ai pas de misère... et je partage la même idée que vous. Dans ce contexte-ci, par contre, comme ça relève du ministre du Transport, il faudrait... je pense que ça relève d'une autre loi dans ce contexte-là. Alors, je pense que l'élément que vous mettez pourrait être regardé par le ministre du Transport et... Mais je ne peux pas... on n'a pas débattu, on n'a pas discuté à ce niveau-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: J'aurais une proposition à faire au ministre. Parce que, là, on ne peut pas me dire à moi, comme législateur, je vais décider quelque chose mais que je ne déciderai rien parce que c'est dans une autre loi. D'habitude, ça ne marche pas de même. Moi aussi, je suis économiste, là. Je ne suis pas avocat, mais, d'habitude, une loi, quand on décide, c'est parce que cette loi-là décide. Bon. Ça fait que, si on n'avait pas ici à décider de la formation du conseil d'administration, on n'aurait pas de loi là-dessus, là.

Ça fait que, moi, ce que je propose au ministère, c'est qu'on suspende l'article, O.K., que vous consultiez. Puis je suis d'accord avec vous, il y a peut-être des raisons à ça. Moi, je pense qu'on devrait demander peut-être même au ministère du Transport, demander à l'association de nous faire part de leur opinion, puis vous vous faites une tête, puis on se revoit la semaine prochaine si vous maintenez encore le même article. Mais je préférerais plutôt que de me dire que, là, je vais voter sur un article qui ne décide rien parce que c'est au ministère du Transport, là. Regarde, je ne suis pas d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Peut-être que c'est un petit peu fort de dire qu'on ne décide rien. Ce n'est quand même pas le cas. Il y a des décisions qu'on peut prendre, là, c'est certain. Mais il faut le mettre dans le contexte, encore une fois, là. Dans une loi, on ne change pas toutes les autres lois qui peuvent exister dans un contexte où, si c'est une loi... le regroupement d'assurance automobile découle de la Loi sur l'assurance automobile en partie, c'est vrai. Il y a une partie de la responsabilité qui relève et qui est liée à l'Autorité des marchés financiers. Maintenant, une fois qu'on est partis du principe qui est là, je ne peux pas a priori vous dire, là, qu'on va changer toutes les lois sur tous les autres domaines en même temps. Même si l'intention poursuivie est légitime, il faut y aller avec un peu d'ordre là-dedans. Est-ce qu'il y a des éléments particuliers... Me Paquin, est-ce qu'il y a des éléments que vous vouliez -- avec votre consentement -- ajouter à ce moment-ci là-dessus?

M. Paquin (Gilles): Je croirais que tout ce qui a été dit a été dit, donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Je veux savoir si...(panne de son)... d'accord sur l'intervention parce que...

Des voix: ...

M. Paquet: Et, un élément qu'on m'évoque, effectivement, qui est quand même à mentionner, tout à l'heure, lorsqu'on parlera de la Chambre de la sécurité financière ou de la Chambre de l'assurance de dommages, ils ont des mandats très clairs et des pouvoirs qui leur sont délégués par l'Autorité des marchés financiers et donc ils sont un bras agissant, en complémentarité bien sûr, là, avec le travail que fait l'Autorité des marchés financiers au premier chef.

Le cas du Groupement des assureurs automobiles est un contexte différent. Essentiellement, c'est un groupement qui est de l'industrie, qui, oui, lorsque l'industrie offre des produits et services, bien sûr qu'elle dessert le public, elle sert le public, mais elle n'est pas un bras... elle n'a pas le même rôle, n'est pas du tout au même statut qu'est la Chambre de sécurité financière, ou la CHAD, ou encore l'OCRCVM. C'est une distinction, je pense, qu'il est important d'apporter, là, à ce moment-ci.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Écoutez, là, je vais... j'invite vraiment le ministre à prendre le temps de regarder la mission de l'organisme. L'organisme, c'est vraiment une mission de service à des clients, O.K.? De la même façon que les gens dans les valeurs mobilières, ils sont là pour coordonner, dans le fond, l'offre d'un service qui est de gérer des valeurs mobilières, eux autres, ils sont là pour coordonner un service d'assurance, O.K.? C'est un service pareil. Puis c'est l'industrie qui est en position de faciliter le service, O.K.? Eux, ils sont là un peu pour faire des bons contrats, dans le fond. Donc, ils sont là pour favoriser aussi le client là-dedans. Comme organisme, ils veulent favoriser les deux côtés. Ils ne sont pas juste là pour favoriser l'industrie, là, bon. Sinon, ils n'auraient pas d'affaire dans une loi. Ils sont là pour favoriser aussi le consommateur.

Donc, je pense que c'est tout à fait dans l'esprit des organismes en général justement, où il y a une gestion du service par le secteur privé avec une réglementation publique, dans ce cas-là, qu'il y ait une représentation. Moi, je pense que ça m'apparaît assez difficile de justifier qu'il n'y en ait pas dans ce cas-là, d'autant plus que je rappelle au ministre que j'ai quand même une lettre qui démontre qu'il y a une volonté. Ce n'est pas comme si on sortait ça de nulle part. Les milieux eux-mêmes qui représentent l'assurance automobile... pas l'assurance automobile, les automobilistes, hein, pas...

Vous êtes aussi député, hein, comme moi, vous en avez eu des cas de comté. Moi, j'en ai eu plusieurs, des situations par rapport à des contrats d'automobile, là; ce n'est pas facile, là. Quand on achète une voiture qui est supposée être assurée à neuf puis qu'on a des troubles, je peux vous dire que ce n'est pas tout le temps évident, là. Ça fait que, moi, donner plus de pouvoir au consommateur dans la dynamique des assureurs d'automobile, là, s'il y a une affaire avec laquelle je suis d'accord instinctivement, c'est celle-là.

Ça fait que je répète au ministre que je comprends sa préoccupation. On ne peut pas arriver, du jour au lendemain, comme ça, changer un article sans avoir parlé au ministère du Transport. D'ailleurs, la Loi de l'assurance automobile est quand même aussi en lien avec le ministère du Transport. Donc, je suis d'accord avec lui. Je suis d'accord aussi avec le fait que ça serait la moindre des choses que de parler aux assureurs eux-mêmes, à ce regroupement-là, pour avoir leur avis. Mais je pense qu'on a le temps, là, on n'est pas en fin de session à deux heures d'avis, là, je veux dire, on pourrait, par exemple, leur parler lundi puis avoir un avis mardi. Je préférerais ça, moi, que d'arriver puis d'avoir tout de suite à m'opposer à l'article. Je pense que ça serait... Ça serait dans l'esprit de...

Puis, je vous le dis franchement, je n'ai pas eu le temps, je n'ai pas toutes les ressources que vous avez de consulter tout le monde, donc mon seul avis, moi, c'est celui des consommateurs que j'ai consultés. Donc, ça me ferait grand plaisir, ça serait dans mon intérêt, aussi dans notre intérêt d'entendre le point de vue des autres. Je ne veux pas nécessairement les faire venir ici, là, on n'a pas besoin d'alourdir, mais au moins que vous ayez pu, avec vos ressources, avoir leur avis avant qu'on prenne la décision finale. Puis, s'ils ont des bons arguments, ça va me faire plaisir d'appuyer l'article, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Un élément avant de répondre à votre proposition, un élément quand même qu'il est important de distinguer parce que ça va être perméable aussi dans l'autre discussion qu'on va avoir, un élément important: dans le contexte, par exemple, des chambres, la Chambre de sécurité financière, la Chambre d'assurance de dommages, l'OCRCVM, comme rôle d'auto... bien, à quelques nuances près, d'organismes d'autoréglementation... quelques nuances parce que l'OCRCVM est un peu différent de CSF et CHAD, et on pourra y revenir, mais fondamentalement leur rôle à eux, c'est la protection du public, ils n'ont pas de rôle associatif. Et cette distinction-là est importante parce que, dans l'historique, si on regarde d'où les différentes facettes de l'industrie des produits de services financiers a évolué au cours des années, on part au départ, par exemple, en assurance de dommages... on partait de courtiers en assurance, des compagnies d'assurance qui se regroupaient. Et ils ont le droit et on peut comprendre qu'ils ont des objectifs associatifs, par exemple augmenter leur part de marché, il n'y a rien de mal là-dedans, c'est tout à fait légitime tant que c'est fait correctement, bien sûr, dans un contexte de bien encadrer pour que les règles soient claires puis que le public s'y retrouve. Mais donc ils ont des objectifs associatifs qui leur appartiennent.

Le rôle de la Chambre de sécurité financière, le rôle de la Chambre d'assurance de dommages, le rôle de l'OCRCVM est celui d'abord et avant tout uniquement de protection du public. On va s'entendre que, si la protection du public est bien assurée, ce n'est pas mauvais pour l'industrie, et ce n'est pas incompatible dans ce sens-là. Mais ce n'est pas là, ce n'est pas au niveau de la Chambre d'assurance de dommages, ou de la Chambre de sécurité financière, ou l'OCRCVM de dire: Bien là, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour augmenter nos parts de marché? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour se donner des services entre nous, par exemple, pour plus de publicité, bon, ou développer les produits? Ce n'est pas le rôle de développer des produits. Ça, c'est un élément important.

Dans le cadre du Groupement des assureurs automobiles, il y a un élément déjà plus associatif, ils n'ont pas le rôle de régulateur ou d'un bras agissant du régulateur, c'est une distinction qui est importante. Puis vous parliez plus tôt de l'importance de clarifier et de faire de la pédagogie. Votre question permet... nous donne l'occasion de le faire, M. le député. Et je pense que c'est une des distinctions importantes.

Ceci étant dit maintenant, je peux bien suspendre l'étude de l'article 1 puis vous revenir. Je ne veux pas fermer la porte automatiquement, mais je vous dis quand même que c'est important dans le contexte de voir déjà une différence qui est là. Et on pourra revenir sur l'article 1.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 1 est suspendu. Article 2, monsieur...

M. Rebello: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, oui, absolument, bien sûr.

M. Rebello: Juste dire au ministre que j'apprécie son ouverture d'esprit. Je voulais juste qu'il prenne attention, là, quand vous allez faire les travaux en vue de nous revenir. Même si le titre, c'est Groupement des assureurs automobiles, ça peut sembler peut-être être associatif, comme vous dites, là, mais, dans la mission, quand on regarde les trois points, là, écoute, ils ont trois affaires à faire: garantir l'accès à l'assurance -- ils ne sont pas en train de la promouvoir, là; simplifier le règlement des sinistres; trois, contrôler et encadrer la pratique professionnelle de l'estimation des dommages.

Tu sais, moi, je trouve que ça ne ressemble pas à défendre l'intérêt des assureurs automobiles auprès du gouvernement, là, tu sais, c'est vraiment... Ils ont une mission assez spécifique dans la loi, de ce que j'en comprends. Et donc, malgré le nom... Puis je suis d'accord avec le ministre que ça peut sembler être peut-être plus associatif que le seraient, par exemple, les chambres, mais, à mon avis, ce n'est pas plus associatif que les chambres quand on regarde les missions qui sont présentées, là, dans le rapport officiel de l'entreprise. Mais, là-dessus, je suis d'accord avec le ministre, on pourra y revenir. Mais je voulais juste vous faire part de ça, là, de la lecture que j'en avais faite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Peut-être un point complémentaire d'information, une partie que j'ai soulevée tout à l'heure, c'est que, d'une part, oui, il y a des éléments... Encore une fois, même un groupement associatif, il n'est pas... normalement, on espère bien qu'ils ne vont pas contre l'intérêt public, c'est juste que ce n'est pas leur rôle d'appliquer la réglementation. C'est là qu'il y a une distinction. Et la mission du Groupement des assureurs automobiles, donc... les missions auxquelles on pense, oui, c'est celles qui correspondent à une protection du public dans le sens au moins de donner le service correctement au public. Rien ne les empêche de discuter d'éléments associatifs, ce qui n'est pas le cas ou... pas être le cas au niveau des organismes d'autoréglementation. C'est ça, la nuance.

Un élément encore une fois que je me permets de rappeler, puis c'est important de le souligner, au sein du Groupement des assureurs automobiles, lorsque le conseil d'administration se réunit, il y a un représentant du ministre... Enfin, le sous-ministre adjoint au ministère des Finances, là, M. Richard Boivin, en l'occurrence, qui occupe le poste, assiste aux réunions du conseil d'administration. Donc, en ce sens-là, il y a déjà... il y a au moins un lien -- puis je pense que... et je suis persuadé qu'il fait bien son travail -- un lien de dire: S'il y a quelque chose qui apparaîtrait comme étant un problème, c'est une voie, un canal de transmission, de préoccupation que nous pourrions avoir d'un point de vue d'intérêt public si ça doit être amené et... Mais, encore une fois, sans présumer de d'autres éléments qui peuvent être soulevés, je veux juste mentionner qu'il y a déjà quelqu'un qui est là, qui fait un travail, là. On ne part pas de rien quand même. Mais, encore une fois, on suspend l'article à ce moment-ci. Et je permettrais peut-être... J'apprécierais, avec votre permission, M. le Président, si le député acceptait de déposer la lettre de M. Iny.

M. Rebello: ...grand plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. On est donc à l'article 2. J'ai bien compris...

M. Rebello: Alors, c'est le dépôt du document...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour la suspension de l'article 1?

M. Rebello: Oui, c'est parfait.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Considérez le document comme déposé. M. le ministre, article 2.

M. Paquet: Ah bien, je crois qu'on va... Bien, je pense qu'on va probablement suspendre l'article 2 en même temps puisqu'il... parce qu'avant...

M. Rebello: ...l'article 2 aussi, oui.

M. Paquet: Bien, on pourrait l'abroger. Parce qu'on va l'abroger. On peut aussi le faire tout de suite puis revenir à 1. Ça n'empêcherait pas...

M. Rebello: Non, non, c'est le même sujet, là, j'aime mieux qu'on... En ce qui concerne la Loi de l'assurance automobile, on le... Oui, parce que la prorogation du deuxième est directement en lien au premier, de ce que j'ai compris, là. Ça veut dire que...

M. Paquet: Bien, c'est ça, oui, effectivement, mais...

M. Rebello: C'est un «package deal», là, tu sais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Article 3, M. le ministre.

M. Paquet: O.K. Bien, j'aurais un amendement à présenter à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dites-moi, juste pour... est-ce que vous avez l'intention de déposer les amendements, amendement par amendement?

M. Paquet: Oui, bien, je pense qu'on va y aller, par exemple, autour des sujets. On va le faire, à cette étape-ci, de cette façon-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Paquet: Ça serait pour insérer un article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, O.K., c'est pour introduire l'article 2.1? O.K.

(Consultation)

M. Paquet: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre, à l'amendement.

M. Paquet: Merci. Alors, oui, la proposition d'amendement. Article 2.1: Insérer, après l'intitulé qui suit l'article 2 du projet de loi, l'article suivant:

2.1. L'article 15.6 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «, publié» par «de l'Organisation internationale des commissions de valeurs ou du Multilateral Memorandum of Understanding on Cooperation and Information Exchange de l'Association internationale des contrôleurs d'assurance, publiés» et des mots «cet organisme» par les mots «cet organisme de régulation».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Vous permettez d'expliquer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Paquet: Alors, l'article 2.1 que propose cet amendement modifie la Loi sur l'Autorité des marchés financiers afin de permettre à l'Autorité d'être partie au Multilateral Memorandum of Understanding on Cooperation and Information Exchange de l'Association internationale des contrôleurs d'assurance en l'autorisant conformément aux dispositions de ce Memorandum à communiquer aux autres parties à ce Memorandum tout renseignement ou document sur un assureur faisant affaires au Québec, incluant un renseignement ou un document obtenu conformément à l'article 15.1 de la Loi de l'Autorité des marchés financiers.

C'est tout à fait... Ce Memorandum of Understanding, c'est similaire et poursuit les mêmes objectifs que l'Accord multilatéral portant sur la consultation, la coopération et l'échange d'informations de l'Organisation internationale des commissions de valeurs, qui est déjà visé par le paragraphe 3° de l'article 15.6 de la Loi de l'Autorité des marchés financiers. Essentiellement, le Québec d'ailleurs est un des fondateurs de l'OICV, il y a des échanges d'information qui peuvent se faire...

M. Rebello: ...M. le Président, une question de procédure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

M. Rebello: Excusez-moi, M. le ministre, ce n'est pas... Ce sujet-là, il n'a pas rapport au sujet 3, ni au sujet 2. C'est juste un nouvel article. Parce que ce n'est pas un amendement à un article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est un amendement qui introduit un article, là. Ça va?

M. Rebello: O.K. Ça fait que, ça, c'est correct pour... quand on veut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument. Dans la procédure, tout est conforme.

M. Rebello: C'est beau. Parce que je cherchais le lien avec le sujet qu'on avait. Mais c'est un autre sujet en soi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un autre sujet, en fait.

M. Rebello: O.K. Vas-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Puis on en profite effectivement pour compléter des choses. Le travail s'est poursuivi...

M. Rebello: Oui, oui, oui. Je comprends.

M. Paquet: ...depuis le dépôt du projet de loi en juin.

M. Rebello: Allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Alors donc, il y a un échange d'information qui existe déjà au niveau des valeurs mobilières, il y a un processus avec l'Organisation internationale des commissions des valeurs, l'OICV. Et ce que l'article... L'amendement que je propose, d'insérer à l'article 2.1, permet d'avoir le même échange d'information notamment au niveau de l'assurance. Ça nous permet, donc, encore une fois, d'améliorer l'efficacité de fonctionnement du secteur financier, l'encadrement du secteur financier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Quel type de renseignements dont on parle? C'est des renseignements nominatifs sur des clients d'assurance? C'est des renseignements financiers sur les capitaux des différentes compagnies d'assurance? C'est quoi, les informations qu'on peut échanger?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Ce sont des renseignements d'ordre comptable, par exemple au niveau des...

M. Rebello: Y a-tu des renseignements nominatifs? Y a-tu, par exemple, un client d'assurance X, il a une compagnie là-bas... Y a-tu des renseignements nominatifs?

Des voix: ...

M. Rebello: Bien, vous pouvez venir à la table, si vous voulez, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si M. le ministre vous en donne l'opportunité, ça va me faire plaisir de vous donner la parole, M. Hénault.

M. Paquet: Ou Mme Drouin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ou madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez -- juste un instant, monsieur -- on commence à travailler ensemble, là, donc on va se donner une règle, ça va très bien aller. Moi, ça va me faire plaisir de vous donner la parole s'il y a consentement, d'une part, et si le ministre vous en donne l'opportunité de le faire. Avec une procédure comme celle-là, ça va bien aller. Puis, moi, ça va me démêler, sincèrement, puis ça va démêler tous ceux qui nous écoutent aussi. Donc, est-ce que, M. le ministre, ça va?

M. Paquet: Oui, absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Allez-y, M. Hénault. C'est ça?

M. Rhéaume (Pierre): Rhéaume.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rhéaume, excusez-moi. M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Pierre): Les articles 15 et suivants justement ont été adoptés pour permettre d'aller chercher les renseignements en la possession des comptables, parce que ces renseignements-là sont protégés par le secret professionnel. Ça fait qu'on a prévu une série d'articles, 15 et suivants, là, c'est des articles qui permettent à l'autorité d'obtenir ces renseignements-là que les comptables ont sur les sociétés dans le cadre de leurs vérifications. Donc, il y a toutes sortes de renseignements de nature personnelle qui normalement sont couverts par le secret professionnel.

**(15 h 50)**

M. Rebello: O.K.

(Consultation)

M. Rebello: O.K. Donc, là, je comprends mieux. Donc, ça, ce que ça veut dire, là, c'est que, quand vous avez une enquête à mener, par exemple, sur... prenons un Norbourg ou... Un cas comme Norbourg, mettons, on l'a vu, hein, je ne me rappelle plus des détails, mais il y avait des branches en Suisse puis des éléments comme ça. Normalement, ce genre de chose là, c'est beaucoup le Revenu qui fait ça quand c'est des enquêtes fiscales, ces trucs-là, mais là, quand c'est des enquêtes d'ordre plus d'enquêtes sur des questions de marché financier, là vous voulez être capables de faire un peu comme le Revenu, c'est-à-dire parler à d'autres partenaires dans d'autres pays pour obtenir des informations sur les compagnies, mettons des filiales de Norbourg en Suisse, ou peu importe. C'est ça? C'est ça que je veux comprendre, O.K.?

Puis ça, l'utilisation des renseignements, à ce moment-là, j'imagine qu'il y a tout un cadre pour s'assurer qu'avant de pouvoir le demander, ça prend, je ne sais pas, moi, un ordre de la cour. Comment ça fonctionne? J'aimerais ça qu'on m'explique un peu, là, les étapes, tu sais. Mettons, Norbourg, ou n'importe qui, là, Roger, là-bas, comment on fait pour demander d'avoir accès à l'information sur sa compagnie basée en Suisse ou ailleurs? C'est quoi, les étapes? Puis comment on s'assure que ce pouvoir-là ne peut pas être utilisé abusivement contre des citoyens, des compagnies?

M. Paquet: Si vous permettez, je vais vous présenter Mme Nathalie Drouin de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Drouin, simplement vous présenter. Puis il y a consentement, M. le député de La Prairie? Ça va?

M. Rebello: Avec plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Drouin.

Mme Drouin (Nathalie G.): Oui. Je suis Nathalie Drouin, de l'Autorité des marchés financiers, je suis directrice générale, Contrôle des marchés et Affaires juridiques. Donc, essentiellement, c'est tout l'aspect des enquêtes. Donc, le but ici de l'amendement, c'est de pouvoir partager de l'information que l'on collecte chez les comptables agréés avec nos partenaires étrangers. Il s'agit de standards internationaux pour être reconnu comme un régulateur capable de coopérer avec d'autres régulateurs, pour être capable d'échanger des informations en cours d'enquête.

Or, ici, on est déjà capables d'échanger de l'information avec des partenaires relativement à une panoplie d'informations, mais pas les informations comptables. Pourquoi? Parce que les informations comptables au Québec sont protégées par un secret professionnel qui est distinct. Alors, l'article 115, ici, il vient lever un petit peu le secret professionnel dans des conditions très particulières, une condition d'enquête. Donc, il faut que je sois en position de prouver qu'on est en enquête, donc qu'on a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise. On va chercher ces informations-là et on peut les partager avec d'autres juridictions qui sont, elles aussi, en enquête. Donc, c'est très encadré. C'est assez limité. Et, comme vous l'avez très bien dit, l'objectif, c'est de pouvoir, entre autres, aller plus rapidement, comme on l'a remarqué dans le dossier Norbourg, alors que ça n'existait pas à ce moment-là, la levée du secret professionnel pour les informations comptables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: On le sait, dans la question des... au niveau fiscal, c'est très complexe, hein? Malgré les ententes qui existent de plus en plus, qui se signent pour permettre l'échange de renseignements en cas d'enquête fiscale, souvent il y a plein de raisons qui sont invoquées pour ne pas les appliquer, là. Par exemple, la Suisse va dire: Nous, on a un secret bancaire. Ça fait que, même si on a des ententes, ils vont dire: Ça va être juste pour certaines choses. Alors, ce n'est pas fait encore. Même aujourd'hui, malgré toutes les belles ententes internationales, dans la vraie vie, souvent les...

Même, prenons l'exemple de la Suisse encore, le gouvernement fédéral canadien ne peut même pas lui-même faire enquête sur un Canadien... sur un compte de banque d'un Canadien en Suisse parce que, dans la loi canadienne, on reconnaît le secret bancaire suisse, parce qu'on a une entente de reconnaissance qui reconnaît leur secret bancaire. Juste pour vous donner une idée comment il y a des contraintes. Puis ça, ça fait en sorte qu'au niveau des paradis fiscaux c'est assez difficile de lutter contre ça parce qu'il n'y a pas beaucoup d'échange de renseignements à...

Ça fait que, je me demandais, vous, au niveau financier, c'est-u la même réalité? C'est-à-dire que, même si, nous, par exemple, au Québec puis... pas dans le reste du Canada, j'imagine qu'ils signent ça. Bon. Il y en a d'autres pays qui ne le signeront pas nécessairement, puis ça va faire en sorte que c'est encore difficile de mener des enquêtes ou est-ce que c'est une tendance mondiale que tout le monde signe ça? Y a-tu des difficultés, par exemple, avec la Suisse, avec les pays qui sont des paradis fiscaux, est-ce qu'il y a des difficultés à avoir l'information?

Mme Drouin (Nathalie G.): ...enquête, comme je vous disais tantôt, il s'agit d'un standard international de pouvoir échanger ces types d'informations là. Malheureusement, dans le monde, il existe encore des juridictions qui ne rencontrent pas ces standards internationaux là, et ce qui fait qu'on ne peut pas partager de l'information avec eux et c'est surtout difficile d'en obtenir. Alors, c'est vrai. Mais, à ce moment-là, ça va être une juridiction qui ne sera pas reconnue, qui ne sera pas membre d'organisations internationales comme l'Organisation internationale des commissions de valeurs mobilières ou son équivalent en assurance, là, qui sont présentement nommées, là, dans l'amendement.

M. Rebello: Est-ce que ce serait possible d'avoir la liste -- peut-être pas maintenant, mais au courant de nos travaux -- des juridictions qui adhèrent et celles qui n'adhèrent pas aux conventions? Parce que je pense que c'est important qu'on se rende compte, tu sais, par exemple, quand on... il y a une compagnie qui est créée dans un pays où il n'y a pas d'entente, bien, c'est sûr que ça augmente les risques pour ceux qui font affaire avec cette compagnie-là, ça peut... au niveau financier, entre autres. Donc, moi, ça serait très important de pouvoir identifier ces juridictions-là.

Puis, étant donné que, dans ce dossier-là, le Québec, même si on n'est pas un pays, dans le dossier des valeurs mobilières, on a quand même des pouvoirs, donc on pourrait se permettre aussi, comme Québec, d'émettre le souhait, tu sais, d'écrire à ces juridictions-là, leur demander qu'elles adhèrent à ces conventions-là comme, nous, on vient de le faire. Parce que, si on veut sécuriser tout le monde, permettre les ententes, il ne faut pas avoir des trous où est-ce que nos entreprises vont savoir que, woups! s'ils vont s'enregistrer là, s'ils se créent une entreprise là, ça peut bloquer des enquêtes par rapport à des fraudes. Donc, est-ce que ça serait possible d'avoir cette information-là. Puis je demande l'avis du ministre si éventuellement le Québec pourrait signifier à ces juridictions-là notre intérêt à ce qu'elles adhèrent aussi aux mêmes standards que nous pour permettre les enquêtes puis une meilleure lutte contre la fraude.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

Mme Drouin (Nathalie G.): Bien, en ce qui concerne...

M. Paquet: Mme Drouin, plutôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Drouin.

Mme Drouin (Nathalie G.): Pardon. Je m'excuse. En ce qui concerne l'Organisation internationale des commissions de valeurs mobilières, c'est public, les juridictions qui ont signé le MMOU dont il est question ici. Donc, on est capables de savoir, là, lesquelles rencontrent les plus hauts standards, là. Donc, ça, c'est une information qui est publique.

M. Rebello: Donc, vous allez pouvoir la déposer?

Mme Drouin (Nathalie G.): Bien, en fait, je ne sais pas si je peux déposer la liste, mais je peux certainement vous donner la référence, là.

M. Rebello: Ah, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Et je prends un élément important. Ici, l'article, en fait, ce qu'il fait, ce qu'on propose, c'est justement de donner plus de pouvoirs, de donner, encore une fois, plus d'outils à l'Autorité des marchés financiers afin qu'elle puisse justement... d'abord, parce qu'on est reconnus, c'est un régulateur qui est reconnu internationalement et participe à différents forums internationaux qui positionnent très bien le Québec en encadrement du secteur financier, et cet article est une avancée de plus, alors...

Et là on peut bien souhaiter, et on le souhaite, que plus de gens aient des standards au niveau de ceux que nous avons ici, au Québec et au Canada. Et on souhaite que plus de gens puissent le signer. Je pense qu'on peut tous faire ce souhait-là. Mais ultimement l'article d'aujourd'hui nous permet de faire une avancée importante à cet égard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Dans le dossier des paradis fiscaux, ayant fouillé ça pas mal, je pense qu'il ne faut pas prendre pour acquis la bonne volonté de tout le monde sur la planète. Puis je pense que ça serait bien, dans l'esprit... Moi, je vous dis, à première vue, là, je supporte l'orientation que le gouvernement propose, mais je voudrais qu'on ajoute le principe comme quoi on veut témoigner à ceux qui n'ont pas signé notre volonté qu'ils la signent. Je me demandais si on ne pouvait pas amender en disant, par exemple: Sur une base annuelle... un amendent qui dirait: Sur une base annuelle, l'autorité doit signifier... le gouvernement du Québec doit signifier aux gouvernements qui n'ont pas adhéré notre volonté de les voir y adhérer dans le but de lutter contre notre sécurité, hein? Parce que, je vous dis, quand on mène une enquête, ce n'est pas pour la sécurité des autres, là, c'est aussi pour notre sécurité, notre monde ici qui font affaire... Parce que, je vous dis, si, par exemple, les États-Unis le signent, puis la Suisse ne le signe pas, puis Joe, il ouvre sa compagnie en Suisse, on va avoir de la misère à enquêter, là. Ça fait que notre volonté à nous, c'est de voir les autres entités, les autres pouvoirs l'exercer.

Puis, plus globalement, je vous dirais, dans l'approche du gouvernement du Québec, je pense que, qu'on soit souverainistes ou fédéralistes, on peut s'entendre sur un principe: quand on a un pouvoir, il faut qu'on l'exerce. Puis l'exercer, ça veut dire l'exercer chez nous, mais aussi collaborer avec les autres, comme vous le faites, d'ailleurs, en vous impliquant, pour amener une tendance mondiale dans le bon sens des choses. Ça fait que, moi, j'aimerais ça, j'émets le souhait qu'on amende en obligeant l'autorité... parce que, sinon, c'est des choses qui peuvent s'oublier, tu sais, mais qu'on émette le souhait, sur une base annuelle, de voir les autres entités qui n'ont pas signé la signer.

Puis, si tous les pays qui avaient signé signifiaient constamment à ceux qui n'ont pas signé l'importance de signer, moi, je pense que ça a des conséquences. Ceux qui font de la diplomatie le savent, les lettres qui rentrent au poste, de temps en temps, ça fait du bien, là, puis ça remet au moins... Au moins, on pose clairement nos responsabilités, on émet clairement nos responsabilités. Ça fait que je ne sais pas si le ministre, il serait d'accord avec ça, mais, moi, je serais d'accord à adopter cet article-là, mais en incluant une précision sur le devoir, dans le fond, de signaler aux autres notre souhait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Paquet: Écoutez, je veux bien, là, travailler constructivement, puis je comprends le souhait, puis on partage le souhait que tout le monde puisse signer, tout le monde soit au niveau... le régulateur que nous avons au Québec avec l'Autorité des marchés financiers, avec l'encadrement législatif dont nous nous dotons comme gouvernement, mais ce serait naïf de ma part de penser qu'on va commencer à légiférer pour obliger les pays à signer, d'autres pays.

On fait de la représentation d'action politique où est-ce que... Lorsque j'étais à New York, il y a deux semaines, j'ai eu l'occasion de rencontrer notamment des experts du Dodd-Frank, de la loi Dodd-Frank, j'ai rencontré des gens du New York District Attorney. J'étais accompagné d'ailleurs par le sous-ministre M. Boivin et Mme Drouin. Et je peux vous dire qu'on est reconnus pour ce que nous faisons. Et nous aurons l'occasion lors des échanges de partager, là, comment est-ce qu'on peut améliorer toujours davantage l'encadrement et les coopérations. Et je peux vous dire qu'il y a une très grande coopération.

Et d'ailleurs, je le mentionnais tout à l'heure, l'AMF... ou enfin le Québec, plutôt, a été un des premiers membres fondateurs de l'organisme international des commissions de valeurs. Alors donc, le Québec assume et joue son rôle à cet égard-là. Et je crois qu'on n'a pas besoin, dans la loi, de leur dire: Faites votre travail, parce qu'ils le font. Et je pense que je n'ai même pas peur de... Ils n'oublient pas de le faire. Le P.D.G. actuel ainsi que tous les gens de l'autorité, comme l'équipe qui était là depuis 2004, qui était là auparavant, le fait, ce travail-là de représentation. Et honnêtement je pense que ça irait pas mal trop loin si on commence, dans la loi, à dire: Bien, là, on voudrait qu'à tous les ans il y ait un rapport si une lettre a été écrite ou pas.

Je pense, avec toute la bonne foi que je présume, là, que je ne mets pas en cause, du député de La Prairie, je pense que, là, si on commence à légiférer là-dessus, on n'est pas sortis du bois, de l'auberge de ce qu'on mettrait dans des lois à un moment donné. Et je pense que l'objectif poursuivi, qui est souhaité, nous le partageons, mais ce serait, je pense... Je ne verrais pas l'objet de mettre un amendement, là. L'article 2.1 tel qu'il est là, il est important, il permet justement cet échange d'information dans l'esprit même de ce que la Commission des finances publiques a elle-même adopté, et l'Assemblée nationale, au cours des lois précédentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, vous savez, dans les questions financières, il y a un jeu qui est très facile à jouer, là, hein, pour nous-mêmes comme Québécois, c'est, dans le fond, de mettre des règles chez nous mais de laisser ailleurs des endroits qui vont faire notre affaire, O.K.? Ça a été un peu ça, les paradis fiscaux. Le fait qu'on ait une entente entre la Suisse qui reconnaissait le secret bancaire suisse, je peux vous dire qu'il y a bien des Canadiens qui étaient bien contents de ça, O.K.? Puis le jour où un premier ministre du Canada a voulu regarder ces articles-là, ce n'est pas les Suisses qui l'ont appelé, c'est des Canadiens qui l'utilisent tous les jours, qui ont dit: Attention, là, si tu enlèves cet article-là, là, je vais pouvoir me faire poursuivre. Bon.

Ça fait que, moi, ce que je vous dis, là, c'est que, dans la dynamique internationale de la protection des renseignements, sur les enquêtes fiscales, comme, à mon avis, sur les enquêtes financières, parce que c'est le même principe, O.K., c'est l'idée de protéger la population, les citoyens contre de la fraude ou contre de l'évasion fiscale, hein? Tu as... bon, dans ces situations-là, on a beau avoir les meilleures réglementations chez nous, si on ne met pas la pression sur les autres pour qu'ils le fassent, on ne va aller nulle part.

Pendant longtemps, en fait avant que Bill Clinton soit président des États-Unis, au niveau international il n'y avait aucun mouvement politique sur les paradis fiscaux. Pourquoi? Parce que tout le monde faisait: Moi, je m'occupe de mes affaires, puis les autres s'occuperont des leurs. Bien, à un moment donné, ils se sont rendu compte qu'une grande partie... Il y a eu même au Canada, vous vous rappellerez, le rapport de M. Desautels sur les paradis fiscaux, qui démontrait qu'une grande partie, dans le fond, des actifs des compagnies canadiennes puis des Canadiens se retrouvaient dans des paradis fiscaux, puis ils ont dit: Bien, là, il faut qu'on soit capables aussi de s'assurer que les autres le fassent, parce que sinon c'est nous autres les caves, puis on va laisser les autres tirer bénéfice de tout ça.

Donc, moi, je pense que d'avoir une dynamique où on réglemente chez nous, c'est très bien, mais de signifier aux autres qu'on souhaite... On ne leur a pas dit... Je n'ai pas dit que je les obligeais, là, ils restent souverains, tout le monde est souverain. En tout cas, le Québec, on l'est au moins dans cette juridiction-là, même si on souhaiterait l'être sur d'autres choses aussi, mais... Les autres sont souverains aussi, mais demandons-leur au moins d'exercer leur souveraineté.

Moi, je ne me sens pas gêné, là. Si la Suisse, demain matin... Puis je ne suis pas au courant exactement, c'est pour ça que j'ai hâte de voir la liste. Mais, si la Suisse, demain matin, me dit qu'ils ne signent pas ça parce que ça va contre le secret bancaire -- prenons une hypothèse comme celle-là -- moi, je vais vous dire que je ne serai pas gêné de leur écrire une lettre au nom du Québec pour dire: Attention, là, c'est avec notre argent que vous jouez, là. Puis, si c'est la même chose avec le Liechtenstein ou je ne sais pas quel pays qui... bon, ça va être le même principe.

Ça fait que je ne vois pas pourquoi on serait gênés d'émettre notre souhait. Puis, sérieusement, je me dis: Ça va nous coûter quoi d'écrire dans la loi que l'autorité doit signifier sur une base annuelle notre volonté de voir les autres... aux autres de signer cette affaire-là? Moi, je pense que c'est assez facile de... Je pense que Mme Drouin, elle voulait dire quelque chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Drouin.

Mme Drouin (Nathalie G.): Merci beaucoup. Je pense qu'il faut juste faire attention, il y a plusieurs commissions des valeurs mobilières ou organismes de réglementation en assurance, ce n'est pas une volonté de ne pas signer, c'est des fois qu'ils n'ont pas les pouvoirs nécessaires pour signer. Ils ne rencontrent pas, justement, les standards pour pouvoir être signataires d'une telle entente de partage d'information. Alors, ce serait difficile pour n'importe quel gouvernement ou n'importe quel organisme, dans une loi, de dire à une autre juridiction: Changez votre loi. Je ne pense pas que c'est quelque chose qui serait possible d'être fait, là.

Par contre, ce que je pourrais vous dire, c'est que, par exemple, au niveau de l'Organisation internationale des commissions de valeurs mobilières, il y a présentement une initiative qui est gérée par le comité qui s'occupe justement de favoriser le partage d'information, qui vise à convaincre des juridictions à modifier leur cadre législatif pour pouvoir être signataires. L'autorité, on donne sur une base régulière ce qu'on appelle une assistance technique à ces juridictions-là pour les aider à modifier leur cadre légal puis ainsi pouvoir éventuellement devenir signataires et échanger de l'information. Donc. il s'agit vraiment d'une initiative qui est active, qui est vivante, qui est parrainée par les organisations internationales. Mais je ne pense pas que, dans une loi, on puisse venir forcer un autre législateur à changer sa loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Mon idée... Le ministre a utilisé le terme «obliger»; vous, vous avez utilisé le terme «forcer». Moi, je n'ai jamais parlé de ça, j'ai dit d'émettre le souhait de témoigner notre point de vue qu'ils devaient se donner... qu'ils devaient aller dans le bon sens. Ce n'est pas très loin de ce que vous faites déjà, hein? Parce que ce que vous m'avez expliqué là, c'est très intéressant, la stratégie, dans le fond, de... C'est un peu comme pour les paradis fiscaux, il y a une affaire de l'OCDE qui pousse sur les pays. Je suis d'accord que c'est une excellente démarche. Mais je pense que, si en plus vous dépensez de l'argent pour ça, d'émettre le souhait, ça ne va pas du tout à l'encontre de cette autre stratégie là.

Mais, encore une fois, je ne voudrais pas... Tu sais, c'est très dangereux, là, dans notre processus, il ne faut jamais faire dire à quelqu'un une chose qu'il n'a pas dite. Je n'ai jamais dit «forcer», je n'ai jamais dit le mot «obliger», j'ai dit: Je souhaite simplement que le gouvernement transmette aux autres l'importance...

Quand vous m'avez dit: Il y a des difficultés techniques, si, par exemple, demain matin, je veux enquêter sur Norbourg avec un pays européen... une filiale de Norbourg en pays européen puis qu'on m'invoque des difficultés techniques pour ne pas me transmettre l'information sur la comptabilité de la filiale de Norbourg, l'argument, j'espère qu'on ne l'achètera pas, là, parce que c'est trop facile. Si c'est de l'échange de renseignements, si c'est des renseignements qui existent, peu importe le niveau technique qu'ils vont avoir, même si c'est au Botswana, là, si l'information existe, est dans un rapport comptable, qu'on ne vienne pas m'invoquer que c'est au Botswana puis que, tu sais, les dieux sont tombés sur la tête, là. Je veux dire, on va m'envoyer le rapport, là. Même s'il est en papier puis il n'est pas en électronique, je vais le vouloir parce que, si je veux faire l'enquête sur Norbourg... Ça fait que, là, je comprends moins, là, l'argument que vous m'avez donné. Vous m'avez dit: Il y a des difficultés techniques qui vont faire en sorte que certaines juridictions vont être légitimes de refuser de coopérer avec nous dans le cas d'enquêtes. C'est-u ça que vous avez dit?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: ...un élément important, là. Je n'ai jamais vu de loi qui est faite sur la base de souhait, premièrement, là. C'est important. Depuis huit ans et demi que je siège au Parlement, on peut avoir tous... On a tous des souhaits, pour les meilleures raisons possibles, j'imagine -- en tout cas, c'est ce qu'on espère -- et on ne peut pas commencer à légiférer sur la base où on souhaite quelque chose.

L'élément important que Me Drouin soulevait, le leadership, notamment de l'Autorité des marchés financiers, le leadership du Québec, par les lois que nous votons, et nous l'avons entendu à New York, pour ne donner qu'un exemple, là, il y a deux semaines, là, on est reconnus à cet égard-là. Mais la présence, qui n'a pas commencé hier, là, la présence active que fait l'Autorité des marchés financiers et le gouvernement au niveau des ententes comme celle du Memorandum of Understanding, par exemple, celui qu'il y a... ce qui existe avec l'OICV, par exemple, bien, fait en sorte qu'on échange l'information avec des gens qu'on sait qu'ils vont bien utiliser l'information aussi, là, parce que c'est un élément important, on ne veut pas échanger l'information avec des gens qui la traiteraient avec désinvolture. Donc, c'est pour ça que, les signataires d'une telle entente, il y a des hauts standards, il y a des standards qui doivent être reconnus, qui doivent être valides et vérifiés pour être partenaires de tel forum, de telle interface d'échange d'information.

Alors donc, oui, on souhaite qu'ailleurs ils puissent avoir le même niveau. C'est ce qu'on souhaite. Ça facilite le travail, ça améliore l'encadrement du secteur financier partout sur la planète. Mais ce n'est pas dans une loi... Avec tout le respect pour le processus parlementaire et tout le respect de ce qu'on fait comme travail, on ne peut pas commencer à mettre dans une loi des souhaits qu'on va demander. En tout cas, je pense, ça serait contre-productif de demander, dire: Bien, là, non seulement vous allez faire votre travail, mais on va vous le rappeler, on va le mettre dans la loi puis on va vous mettre les souhaits dans la loi. Parce que nos lois, là... Imaginez, des fois les gens trouvent que les lois sont complexes, et tout ça, et c'est technique, si on commence à avoir des lois avec des souhaits, on n'est pas sortis de l'auberge.

Mais, encore une fois, je pense que le travail... Et, moi, je salue le travail que fait notamment l'Autorité des marchés financiers, je salue le travail que fait le ministère des Finances à cet égard-là et que nous faisons pour faire en sorte qu'on puisse avoir une avancée, et c'est ce que le projet de loi propose, dans le domaine de l'assurance, qu'il puisse y avoir échange d'information, échange d'information comptable, des fois nominative, mais qui se fasse avec des gens qui vont bien utiliser cette information-là et en même temps qui vont accepter de partager de l'information avec l'Autorité des marchés financiers parce que nous sommes crédibles. Et c'est ça, c'est ça, l'objectif qui est poursuivi par l'amendement d'insérer l'article 2.1.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Écoutez, on ne mettra pas un souhait dans la loi, on va mettre une obligation d'envoyer une lettre. Puis vous n'aurez pas le choix, une fois que la loi va être adoptée, vous allez l'envoyer, la lettre. Ce ne sera pas qu'on souhaite que le ministre l'envoie, ça va être: Il y a le devoir, à chaque année, d'envoyer une lettre aux pays. Ce n'est pas ça, ce n'est pas un souhait, là, puis il n'y aura aucune loi qui va émettre des souhaits. Après cette loi-là, il va y avoir un cadre légal.

Puis je pense que, les Parlements, ce que j'ai dit au début sur le milieu financier puis ce qui se passe, c'est qu'il y a trop de choses qui se sont faites parce que les élus du peuple n'ont pas agi au nom du peuple, c'est-à-dire qu'ils ont laissé de la marge de manoeuvre à du monde. Tu sais, moi, je peux comprendre que ça fait bien l'affaire du premier ministre ou de d'autres, des fois, qui font affaire avec d'autres pays de ne pas leur dire certaines vérités en pleine face pour plein de raisons. Puis, si on a des mécanismes comme ça qui obligent à témoigner de certaines réalités, moi, je pense que c'est positif, ça force, ça amène un transfert d'information qui ne se ferait pas de façon naturelle toujours, tu sais. Je pense que ça peut aller dans le bon sens.

Moi, je reviendrais à une question à Mme Drouin parce que j'ai trouvé ça intéressant, son argument, puis je ne suis pas sûr de bien comprendre. Donc, elle m'a dit: Le problème, c'est que certaines juridictions ne pourraient pas remplir les conditions techniques, et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas de volonté, dans le fond, de vouloir collaborer, mais c'est parce qu'ils ne remplissent pas les conditions techniques. Moi, j'aimerais ça qu'on me donne des exemples de ça, tu sais. Quand est-ce qu'il y a des situations où on ne peut pas... tu sais, un État ne peut pas collaborer à une enquête puis qu'ils seraient légitimes, dans le fond, dans leurs arguments pour ne pas collaborer pour des raisons techniques? Tu sais, j'aimerais ça comprendre exactement ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Me Drouin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme Drouin.

Mme Drouin (Nathalie G.): Par «technique», je voulais dire «technique juridique»: ils n'ont pas les pouvoirs nécessaires pour aller chercher de l'information pour ensuite la passer, par exemple, à un autre régulateur; ou, à l'inverse, ils n'ont pas la capacité de garder une information confidentielle, donc ils ne peuvent pas recevoir une information d'un autre organisme. Donc, c'est ce genre... Dans leurs lois, ils n'ont pas les outils nécessaires pour rencontrer les standards, pour recevoir et partager de l'information. Donc, par «technique», je voulais dire «juridique».

M. Rebello: Du genre la Suisse, qui a le secret bancaire, là. La Suisse aurait l'argument de dire: Moi, je ne peux pas transmettre des informations comptables parce que ça irait contre le secret bancaire. Donc, vous, vous diriez: Ah bien, pauvre Suisse, on ne va pas leur mettre de pression!

Moi, je pense, sauf votre respect, Mme Drouin -- mais je vais m'adresser à M. le Président -- mais le type d'argument que vous venez de me donner là, c'est-à-dire le cadre légal du pays qui empêche de transférer des informations, O.K., ça, O.K., c'est le principe du secret bancaire ou le secret financier qu'on combat. Donc, si tel gouvernement ne change pas son article là-dessus, je n'ai pas... ce n'est pas pour des raisons techniques, ce n'est pas parce qu'ils sont en train de creuser leur puits puis qu'ils ne savent pas comment, là, c'est parce qu'ils ont une volonté politique de protéger l'information parce que ça fait leur affaire. O.K.?

Puis il y a une réalité sur la planète, c'est qu'il y a des business qui se sont créées, puis une des raisons pourquoi on a eu une bulle qui a éclaté puis un système financier tout croche et qu'on l'a laissé aller là: il y a du monde qui font de l'argent juste en créant des juridictions dont le but, c'est de protéger l'information pour favoriser de la fraude ou de l'évasion fiscale.

Donc, moi, je n'ai aucune tolérance à ça. Puis je ne vais pas être gêné du tout à écrire une lettre à la Suisse pour dire que le secret bancaire, ce n'est pas un argument pour empêcher de signer cette convention-là, pas du tout.

Puis d'ailleurs je pose la question formellement: Est-ce que la Suisse a adhéré à ça? J'ai demandé la liste tantôt, mais, s'il y a quelqu'un qui le savait, j'aimerais ça, parce que... Puis, j'imagine, dans le cas de Norbourg aussi, ça a dû se poser, la problématique des échanges de renseignements internationaux. S'il y a quelqu'un qui pouvait m'expliquer, j'apprécierais aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, évidemment, on n'est pas dans une loi sur l'évasion fiscale, là, c'est un élément de le mentionner. Je comprends qu'on peut prendre des exemples comme ceux-là si on veut, mais... Un exemple technique, là, sans voir de complot ou quoi que ce soit, c'est l'exemple qu'on a devant nous présentement. L'article 2.1 fait que présentement, techniquement, juridiquement parlant, l'Autorité des marchés financiers ne peut pas, tant que l'article 2.1 n'est pas adopté, ne peut pas... et ne sera pas sanctionné, parce qu'après l'adoption éventuelle et, s'il y a lieu, elle devra être sanctionnée... Tant que la loi ne serait pas sanctionnée ou l'article 2.1 ne serait pas sanctionné, elle ne peut pas, elle ne peut pas techniquement échanger de l'information en matière d'assurance. Si la Loi de l'Autorité des marchés financiers ne permettait pas d'échanger de l'information avec l'OICV, elle ne pourrait pas le faire non plus.

Et la Suisse, pour donner un exemple, elle a signé au niveau des valeurs mobilières. Alors, ce que je comprends, c'est que techniquement elle a le pouvoir, premièrement, de faire de l'échange d'information au niveau des valeurs mobilières. La question: Est-ce qu'au niveau de l'assurance c'est le cas? Je n'ai pas la réponse présentement, mais si c'est la même situation que le Québec, je ne le sais pas dans ce cas-ci, bien elle ne peut pas, pas parce qu'elle veut cacher des choses, pas parce qu'il y a un complot dans ce contexte-là -- ce n'est pas le mot que vous employez, mais je donne l'exemple, là -- elle ne peut pas parce que la loi n'aurait pas été votée.

Alors, le Québec est dans une telle situation, et c'est pour ça que je propose et nous proposons l'amendement... 2.1, pour donner plus de pouvoir. Alors, pour le reste maintenant, certainement on ne commence pas à mettre dans la loi des obligations d'envoyer des lettres quand le travail se fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Paquet: La Suisse a signé en assurance. On vient de... Alors, la Suisse est en avance là-dessus sur le Québec. Et j'espère bien qu'aujourd'hui la Commission des finances publiques va nous permettre de faire un pas en avant pour rejoindre la Suisse dans le domaine de l'article 2.1, donc permettre de l'échange d'information conformément au Multilateral Memorandum of Understanding on Cooperation and Information Exchange, tout comme on le fait déjà pour l'OICV.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Si je comprends bien, M. le ministre considère que c'est un empêchement technique pour quelqu'un de signer s'il n'a pas modifié sa loi pour permettre de le signer. Donc, si le pays en question ou la juridiction décide de signer, elle modifie sa loi puis après elle signe, comme ce qu'on va faire ici, O.K.? Donc, si, moi, un pays quelconque me dit: Je ne peux pas signer parce que je n'ai pas modifié ma loi, bien ce ne serait pas un argument pour moi, là. Je vais lui dire: Modifie ta loi, comme nous autres on le fait. Donc, cet argument-là, moi, je pense qu'il ne tient pas.

La réalité, c'est qu'il faut... Ça, c'est des mécanismes d'enquête, d'échange de renseignements pour permettre d'aller chercher de l'argent dans les poches de fraudeurs. O.K.? Là, il faut se rappeler d'où on part, là. On a une situation incroyable, des fraudes qu'on a eues lieu un peu partout dans le monde, des fraudes financières, puis ce n'était pas fiscal, des fraudes financières majeures. On a vu des gens comme vous, hein, l'Autorité, puis d'autres travailler d'arrache-pied pour essayer d'aller chercher de l'argent, reprendre l'argent, placer ces criminels-là dans des situations où on serait capables d'aller rechercher de l'argent. On ne va pas s'épargner, hein, on ne va pas s'épargner le devoir d'écrire ou de signifier à ceux qui ne nous facilitent pas la vie qu'on n'est pas contents. Parce que n'oubliez pas que c'est notre monde, c'est des victimes de Norbourg puis d'autres, là, hein, qui peuvent être aidés si on se donne les moyens de collaborer.

Donc, moi, je pense, je reviens, je vous dis, je ne suis pas en train de dire qu'on ne veut pas adopter cet article-là, je suis en train de dire qu'on l'adopte, on est tellement contents, tellement fiers de l'adopter qu'on veut que le gouvernement du Québec assume son rôle, sa juridiction, sa souveraineté dans le domaine des valeurs mobilières puis témoigne aux autres juridictions dans le monde de l'importance de collaborer. Puis on reconnaît le fait, comme madame l'a dit tout à l'heure, qu'il y a une collaboration déjà avec un organisme, mais on dit: Ajoutons aussi une lettre officielle du premier ministre qui sera signée, qui sera envoyée au président ou au premier ministre de la juridiction en question, qui lui dira: Oui, nous, on souhaite que... nous, on a signé mais, nous, on souhaite que vous signiez aussi cet engagement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, un élément où il faut faire... On peut prendre l'exemple de Norbourg, etc., mais tout n'est pas Norbourg, et, Norbourg, ce n'est pas tous les cas qui arrivent comme ça. 99,4 % des gens qui sont inscrits à l'Autorité des marchés financiers n'ont pas de problème de respecter la réglementation, et tout. Dans le 6/10 de 1 %, parfois c'est des fautes qui sont mineures, des fautes de rapports mal remplis. Des fois, il y a des cas... Évidemment, chaque cas de trop... Les gros cas comme on a vu, c'est un cas de trop. Et c'est important que l'Autorité ait les pouvoirs, les possibilités de pouvoir échanger de l'information, si c'est au niveau international que c'est impliqué, pour pouvoir partager l'information et recueillir de l'information.

Mais je ne voudrais certainement pas, et je pense que, comme gouvernement ou comme Assemblée nationale, on ne voudrait certainement pas que l'Autorité des marchés financiers soit... fasse en sorte qu'elle signe avec un memorandum ou une possibilité d'échange d'information, et que n'importe qui pourrait signer n'importe comment là-bas, et qu'une fois qu'on a échangé de l'information qui permettrait d'attraper un coupable, un coupable qu'on veut, donc... qu'on veut prouver devant les tribunaux, que l'échange d'information ferait que ça coulerait parce qu'il y a quelqu'un qui aurait signé sans véritablement être au niveau auquel il doit être pour être signataire du memorandum ou signataire de l'échange d'information, comme dans le cas de l'OICV... que n'importe qui aurait signé sans avoir les garanties que l'information va être bien traitée, qu'elle ne sera pas coulée et vienne nuire aux enquêtes qui nous permettraient d'arrêter des coupables et des fraudeurs. Ça, jamais je ne m'inscrirais là-dedans, puis notre gouvernement ne s'inscrirait là-dedans, et pas plus que l'Autorité des marchés financiers, et je suis certain que le député de La Prairie non plus. Alors, dans ce sens-là, quand on parle de technique, ce n'est pas pour finasser, c'est vraiment en termes de... Et je ne prête pas d'intention, là. Au contraire, je veux dire, nous, non plus... C'est faire en sorte qu'on a de hauts niveaux, de hauts standards, et c'est exactement ce que propose l'article 2.1.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, il vous reste trois minutes.

M. Rebello: Là, je veux juste comprendre. Vous avez dit que, si on envoyait une lettre aux juridictions qui n'ont pas signé, on est en train de nuire au processus d'enquête. Ça me fait penser à un autre argument que j'ai entendu... le premier ministre, mais je ne vais pas tomber là-dedans. Je voulais juste vous dire, moi, je n'ai jamais dit qu'il fallait baisser le niveau, j'ai juste dit qu'il fallait inciter les juridictions qui n'y avaient pas adhéré à y adhérer aux conditions actuelles. Donc, je veux juste clarifier ma position. C'est celle-là, puis je pense qu'elle est tout à fait légitime.

Au contraire, si les niveaux d'exigence peuvent être augmentés parce que les gens ont une volonté puis les moyens d'aller plus loin, on va être très heureux. Mais c'est très important de signifier à ceux qui ne l'ont pas fait de le faire, et le faire à la façon qui va leur convenir, c'est-à-dire, comme nous, probablement pour eux aussi, ça voudra dire une modification législative, puis ils passeront ça devant leur Parlement, ou devant leur chambre de représentants, ou leur Sénat, mais ils auront des décisions à prendre comme, nous, on aura à prendre.

Mais, je vous dis, ce qui s'est passé avec Norbourg, là, je ne sais pas si vous vous rendez compte, là, mais l'Autorité des marchés, pendant longtemps, a plaidé le fait que, pour des raisons assez techniques, elle n'avait pas de responsabilité, puis il a fallu, à la fin, une entente où finalement la pression politique a été telle que les gens ont dit: O.K., on va tous payer un peu. C'est ça qui s'est passé. Pourquoi? Parce que le cadre juridique n'était pas assez fort pour permettre tout ce que l'autorité aurait pu vouloir. Moi, à mon avis, c'est ce qui s'est passé. O.K.?

Donc, c'est important de faire en sorte que, quand il y a des pouvoirs de donnés, ils soient suffisants pour qu'on se ramasse avec des situations où les responsabilités des joueurs, O.K., soient vraiment assumées complètement. Puis je me dis: Signifier, signifier aux juridictions qui n'ont pas signé l'importance que ça aurait pour nous qu'ils le fassent, je pense que ça serait utile pour tout le monde, puis ça fait partie de la responsabilisation internationale. Alors, je réémets mon souhait, même si je pense que le ministre a l'air assez fermé à l'idée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Oui. D'abord, un élément important à souligner, là, l'Autorité des marchés financiers n'a pas admis aucune faute, là, par rapport à ce qu'elle a fait dans le dossier Norbourg dans ce contexte-là. Alors, on souhaitait évidemment attraper les coupables, etc., elle a traité le dossier, mais il n'y a pas... L'entente qui a eu lieu, à laquelle vous faisiez référence, c'est une entente, finalement, là, ultimement, d'affaires, mais...

M. Rebello: Bien, il y a eu...

M. Paquet: Mais c'est une entente d'affaires. C'est un autre contexte, c'est un contexte... Donc, il ne faut pas mêler les faits de Norbourg avec l'article qui est là. C'est important, parce que, si on commence à mêler tout, tantôt on va être encore bien plus mêlés, et...

M. Rebello: ...bien comprendre.

M. Paquet: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y a pas personne qui...

M. Paquet: Alors donc, merci. Alors donc, l'élément ici, là, ce que j'ai dit... je n'ai pas dit que... Tout à l'heure, vous sembliez avoir compris que j'avais dit qu'on voulait que n'importe qui signe. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais tout à l'heure vous sembliez dire que les éléments techniques étaient, dans le fond, des détails. Ça semblait pouvoir donner l'impression que c'étaient des détails: Ils ont juste à voter une loi, etc. Oui, mais, pour voter une loi, aussi, il faut quand même qu'ils aient établi la crédibilité pour être signataires parce que, même si on votait une loi...

Si, demain matin, on votait l'article 2.1 ou on le vote tout à l'heure -- je le souhaite -- et qu'en bout de piste on n'était pas au niveau, on aurait beau l'avoir signé, on arriverait devant l'organisme pour les assurances qui a signé le Multilateral Memorandum of Understanding et on se retrouverait, à ce moment-là, qu'ils diraient: Bien, vous avez beau avoir voté ça, vous n'êtes pas au niveau, vous n'êtes pas aux standards, et on n'accepte pas que vous signiez. Et ça, c'est important.

Donc, il y a deux conditions, une condition préalable d'abord de crédibilité, d'assise, d'encadrement législatif et réglementaire et d'application de la loi et de la réglementation pour pouvoir être signataire. Et ça, ça ne tombe pas du ciel. Ça tombe avec le travail acharné, l'encadrement, les lois, les règlements, mais l'application et la crédibilité qui est acquise par l'expérience et par ce qu'elle a démontré historiquement, et en plus le leadership de la participation dans la définition des lois et des règlements, l'évolution au niveau international. C'est ce que j'ai dit par rapport à ça, et c'est technique, ce n'était pas banaliser.

Maintenant, on ne commencera pas, à mon avis, à mon humble avis, on ne commencera pas à mettre dans des lois le fait qu'on va demander à des gens: Voulez-vous, s'il vous plaît, écrire une lettre une fois par année, là, à qui que ce soit? On n'en sortira pas. Si c'est ça, le but du Parlement... Je ne pense pas que c'est ce qu'il est important de faire. L'action politique, c'est autre chose. Et je ne néglige pas ça, le travail qui se fait. Peut-être, M. Albert, Mario Albert, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, avec votre consentement, pourrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Albert.

M. Albert (Mario): Oui. En fait, pour compléter ce que M. le ministre vient de dire, je pense que conceptuellement vous avez totalement raison. Dans un monde idéal, ce qu'on voudrait, c'est le MMOU qui couvrirait l'ensemble des pays. Je pense que là où est-ce qu'il y a peut-être une différence, c'est sur la façon d'y arriver. Personnellement, pour être là-dedans, pour être un de ceux qui reçoivent des lettres de partout dans le monde à tous les égards, je dois vous dire que ce n'est probablement pas la meilleure façon, parce qu'à un moment donné il y a toute une série de correspondances, là, à un moment donné ça se perd.

Peut-être que la meilleure façon d'y arriver, à votre objectif, c'est qu'il existe des groupes, des regroupements, des comités internationaux qui sont responsables justement de superviser ces MMOU là. Nous, à l'autorité, on serait très à l'aise de prendre la responsabilité de porter ce message-là, d'inciter, de travailler à ce qu'il y ait le plus de pays possible qui participent, qui s'inscrivent, qui collaborent à ces ententes de collaboration internationale, là. Et c'est clairement ce qu'on fait déjà, hein? On est un des pays, un des premiers, dans le cas de l'assurance, un des premiers pays signataires. On serait le 18e; il y en a déjà 17 qui ont signé. Et clairement c'est notre intérêt à nous que d'autres pays s'y joignent, mais y aller...

Je vais être bien honnête, demain matin, on devrait écrire une lettre aux 100 autres juridictions qui sont des candidates pour ça, on ne saurait même pas par où commencer. Ça va devoir se faire dans le cadre de l'IAIS, dans le cadre des travaux qui sont en cours. Et qu'on donne à l'autorité le mandat de promouvoir cette cause-là, en tout cas, moi, personnellement je serais très à l'aise avec ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, pour 30 secondes.

M. Rebello: Oui. Je voulais une suspension de deux secondes, je voudrais parler au ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

 

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. La parole était... à celui qui la demande. M. le ministre.

M. Paquet: Je pense qu'on serait rendu à être prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc...

M. Rebello: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Il vous reste 30 secondes. D'accord?

M. Rebello: Je dois annoncer un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est suspendu. Une fois qu'on a suspendu, le temps est suspendu aussi.

M. Rebello: Je vais annoncer, donc, un amendement à l'effet de demander que, suite à l'option...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez dire un sous-amendement, hein, peut-être?

M. Rebello: Oui, oui, un sous-amendement à l'amendement. En fait, un amendement à l'article qui... un sous-amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Finalement, c'est un sous-amendement, allez-y.

M. Rebello: ...à l'effet que, suite à l'adoption de cet article... que suite à l'adoption... le gouvernement transmette aux juridictions qui n'ont pas pris de tels engagements notre souhait de les voir en prendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que vous allez... Vous êtes en train de composer l'amendement ou...

M. Rebello: Oui, c'est ça, on l'écrit. Le secrétaire l'a-tu pris en note?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. C'est à vous...

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

 

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci. Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Et j'ai donc pris connaissance du sous-amendement de l'amendement qui introduit l'article 2.1. M. le député de La Prairie, de ce que j'en vois, le sous-amendement, à mon avis... Puis c'est en vertu de l'article 200, là. Je ne veux pas faire toute la lecture de ça. Il y a de la jurisprudence qui me permet de croire que ce sous-amendement-là n'est pas recevable parce qu'il augmente la portée de l'amendement qui introduit l'article 2.1. Et ça, c'est mon avis.

Je peux vous envoyer un avis écrit. Moi, ce que je vous propose, si vous désirez un avis écrit sur la recevabilité, je peux le faire, à ce moment-là, moi, je vous proposerais de suspendre l'adoption de l'amendement qui introduit l'article 2.1, et puis on reviendra avec une décision écrite, et puis...

M. Rebello: Bonne idée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre?

M. Rebello: Je vais attendre votre décision parce que, M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre en quoi le fait de dire: On décide quelque chose puis on pose un geste en conséquence, ça vient élargir au-delà de... Par exemple, si on avait fait un autre amendement qui aurait... J'ai de la difficulté à comprendre. Puis ça va me faire plaisir de lire votre rapport pour en être convaincu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça. Donc, dans cet esprit-là... C'est dans un esprit de collaboration que je vous le propose. M. le ministre, est-ce que ça vous va comme procédure, là? On suspendrait l'amendement.

M. Paquet: M. le Président, bien, peut-être, sur la recevabilité, d'abord, juste la formulation, on ne peut pas mettre dans un article de projet de loi «suite à l'adoption de cet article». Je pense que même en termes légistiques ce n'est pas recevable. Et, sur le point... comme vous avez fait référence à la jurisprudence et au règlement, on ne peut pas changer la portée ou dénaturer, par le fait même, la portée d'un article, pas plus que d'un projet de loi. Dans ce sens-là, je crois que vous avez... je crois, disons, que l'avis que vous avez déjà émis le rend non recevable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on jugera à la pièce et au prochain rendez-vous qu'on se donnera. Donc, moi, je vous propose de passer à l'article 3, compte tenu que l'amendement à 2.1 serait suspendu, donc...

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Je pense que vous pourriez statuer. Je vous demanderais peut-être de suspendre, d'aller faire votre jugement et de juger tout de suite l'article 2.1... l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

 

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux quelques instants.

Décision de la présidence sur la
recevabilité d'un sous-amendement

Donc, M. le député, vous présentiez -- pour résumer l'histoire -- un sous-amendement qui venait modifier l'amendement qui, en fait, introduisait l'amendement à l'article 2.1. Donc, la décision: le sous-amendement est irrecevable. Et je vais vous dire pourquoi.

D'abord, je vous indique qu'en vertu de l'article 200 du règlement les règlements de recevabilité d'un sous-amendement sont les mêmes que ceux d'un amendement. Or, en vertu de l'article 197 du règlement, les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.

L'amendement proposé par le ministre vise à modifier l'article 15.6 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers de manière à préciser les organismes de régulation visés au troisième paragraphe. Le sous-amendement proposé par le député de La Prairie introduit un sujet étranger à l'amendement, soit d'obliger le gouvernement à transmettre une lettre au gouvernement des pays qui ne sont pas signataires, et ce, afin de leur signifier le souhait du gouvernement d'y adhérer. Ce sous-amendement ne se rapporte donc pas à la motion d'amendement puisqu'il y introduit un sujet qui lui est étranger.

Voilà pour ce qui est de la décision. Donc, nous allons donc procéder à... Oui, il vous restait neuf secondes sur... 15 secondes sur...

M. Rebello: Sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement. Bien, on va disposer... Actuellement, là, j'aimerais qu'on dispose de l'amendement qui avait déjà été...

M. Rebello: Parce qu'après on pourra revenir avec un autre amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Rebello: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez quand même 15... Je veux quand même vous souligner que vous avez encore 15 secondes, là, sur l'amendement qui avait été suspendu, celui qui introduit le 2.1. Est-ce que vous avez une intervention?

M. Rebello: En conclusion, comme je l'ai mentionné déjà, on est d'accord sur le fond avec l'orientation qui est prise de vouloir adhérer à ces organismes internationaux là. On va transmettre ce souhait en appuyant l'amendement, même si on reviendra avec un autre amendement sur notre sujet de la fameuse lettre, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit l'article 2.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. Rebello, j'ai compris qu'il a dit: Adopté.

M. Rebello: Oui, j'ai dit: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui, donc, l'article 3. Vous aviez un amendement, M. le ministre, hein, sur...

M. Rebello: Bien, moi, j'avais un amendement suite à cet amendement-là qu'on vient d'adopter. O.K.? Est-ce que j'ai le droit de faire ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si c'est un amendement, oui. Si vous voulez présenter un amendement, oui.

M. Rebello: Oui. O.K. Insérer, après l'article 2.1, oui, l'article suivant: «2.2. Le gouvernement doit transmettre une lettre, une fois par an, aux gouvernements de pays qui ne sont pas signataires pour signifier notre souhait de les voir y adhérer.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est recevable.

Je vais suspendre quelques instants pour l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

 

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Avant même de statuer sur la recevabilité. M. le ministre, vous souhaiteriez prendre la parole, allez-y.

M. Paquet: Oui, M. le Président. L'amendement proposé par le député de La Prairie, sur la recevabilité... je n'argumenterai pas sur le fond, on l'a fait tout à l'heure, puis on reviendra peut-être, mais ce n'est pas un amendement qui vient modifier la Loi de l'Autorité des marchés financiers. Alors, il me semble que, cet élément-ci, au mieux, je pense, il faudrait suspendre l'étude de cet amendement-là et le remettre à la toute fin du projet de loi lorsqu'on arrivera dans les mesures transitoires. C'est dans ce contexte-là, parce qu'elle ne s'insère pas à cette étape-ci. Alors, je proposerais que... Ou bien ce n'est pas recevable. Et, si jamais vous jugez que c'était recevable, je pense que ça devrait être... on devrait peut-être suspendre l'étude d'un tel article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...sur la recevabilité, j'ai ce qu'il faut pour...

M. Rebello: Sur la recevabilité d'abord? C'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, si vous voulez, oui, faire des commentaires. Mais, sincèrement, là, j'ai tous les éléments pour statuer, là, mais...

M. Rebello: Donc, c'est recevable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, oui. Bien, si vous me le demandez, j'ai envie de vous répondre...

M. Rebello: Non, non, mais... O.K. Donc, je vais aller à l'autre point, d'abord. La question est de savoir quand est-ce qu'on en parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est parce que je veux juste vous dire que, si j'ai donné le privilège au ministre d'intervenir sur la recevabilité, si vous voulez le faire, je peux prendre... Non? D'accord. D'accord. L'amendement est recevable. Donc, sur l'amendement, M. le député.

**(17 h 30)**

M. Rebello: Donc, tout à l'heure, on a évoqué la question de Norbourg. C'est intéressant parce qu'il y a eu une dynamique internationale autour des enquêtes, et, moi, ce que j'ai compris de l'entente finale qui a été faite, où l'autorité, dans le fond, signe un chèque, hein, à plusieurs victimes, c'est que l'autorité a plaidé qu'elle n'avait pas vraiment une responsabilité très longtemps dans ce processus-là, et, à la fin, pour des raisons politiques, le gouvernement a dit: Là, il faut aider le... il faut qu'il y ait un chèque qui se fasse. Et là il y a eu un changement. Et là finalement il y a eu une entente.

Moi, ma préoccupation comme législateur, c'est de me dire: Il faudrait s'assurer que le cadre légal soit clair comme quoi non seulement l'autorité a des responsabilités, mais a aussi les pouvoirs de protéger les victimes, d'aller chercher l'argent là où il est.

Dans le cas de Norbourg, je crois qu'il y avait une dynamique internationale, puis j'aimerais beaucoup avoir des explications sur ça, O.K., comment la dynamique internationale s'est jouée. Parce que, là, on parle d'une entente, dans le fond, internationale, puis mon amendement vient dire qu'on veut signifier à ceux qui n'ont pas signé notre volonté de les voir signer. Est-ce que ça serait possible, peut-être de la part du président de l'autorité ou quelqu'un qui connaît bien le dossier, de nous expliquer un peu, clarifier le rôle de l'autorité dans l'enquête puis les difficultés internationales, s'il y en a eu ou il n'y en a pas eu au niveau des enquêtes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, vous me permettrez, avec respect, je crois que le député de La Prairie pourrait se référer au règlement concernant la pertinence par rapport à l'amendement qu'il propose. Il veut faire une discussion générale sur d'autres sujets des marchés financiers, il a le droit d'avoir de l'intérêt pour ces questions-là, mais je crois que, lorsqu'on étudie un projet de loi, malgré que la pertinence est toujours respectée... elle est faite au bénéfice du député qui a la parole, lors d'une étude de projet de loi la jurisprudence est très claire, qu'on doit être sur le sujet. Alors, il est même au-delà du sujet de l'amendement qu'il propose. Alors, je crois que, M. le Président, on pourrait passer au vote.

M. Rebello: Je marque normalement du respect pour les propos de mes collègues en face et je pense que les interventions en général sont pertinentes. J'aimerais aussi que ça soit réciproque. Je pense que, dans la dynamique actuelle, on parle de la collaboration internationale qu'on obtient ou qu'on n'obtient pas et de comment y arriver. Moi, je propose une solution: au moins d'écrire une lettre une fois par année. Pourquoi je veux qu'on fasse ça? C'est pour être capables de faciliter des enquêtes comme celle qu'on a dû mener dans le cas de Norbourg.

Moi, j'affirme que l'autorité n'a pas eu toute la facilité qu'elle aurait souhaitée à obtenir des informations d'ailleurs. Peut-être que je me trompe, peut-être pas. Je pose la question. Je pense que ça serait pertinent que je puisse obtenir une réponse. Est-ce que l'autorité a eu de la difficulté ou non à obtenir la collaboration des autres autorités, des autres régulateurs dans le monde dans le cas de l'enquête de Norbourg? Ça serait pertinent d'obtenir une réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Me Drouin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Drouin.

Mme Drouin (Nathalie G.): Merci. Dans le dossier Norbourg, la collaboration internationale n'a pas été un enjeu, donc ce n'est pas ça qui a rallongé l'enquête en tant que tel. On se rappellera que Vincent Lacroix n'avait pas caché, à l'international, des sommes, il avait plutôt brûlé les sommes qui avaient été accumulées dans les fonds communs. Donc, ce n'était pas un enjeu international, l'enquête Norbourg.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Bien, j'apprécie beaucoup la réponse. Donc, comme je vous le disais tout à l'heure aussi, il y a un point important dans le débat actuel, c'est de faire en sorte qu'on ne soit pas les seuls à signer ça. Je sais qu'il y en a plusieurs qui l'ont déjà signé, mais il y en a d'autres qui ne l'ont pas fait encore. J'ai trouvé ça intéressant, tout à l'heure vous avez parlé d'une association. J'aimerais ça que vous détailliez un petit peu comment ça fonctionne, la stratégie pour faire en sorte que ceux qui n'ont pas signé puissent signer, en complément bien sûr de la stratégie qui est d'envoyer une lettre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Albert.

M. Albert (Mario): Écoutez, autant au niveau de l'OICV que de l'IAIS, OICV étant les valeurs mobilières et IAIS étant assurances, il y a un comité qui est chargé de ce qu'on appelle les MMOU, O.K., les ententes de collaboration comme ça. Donc, ce comité-là revoit les ententes qui sont conclues entre les pays, supervise la conclusion des ententes.

Au niveau de l'OICV, je ne pourrais pas vous donner le nombre exact, mais on pourrait le vérifier. L'OICV est un organisme qui fonctionne depuis longtemps. Il y a énormément de pays qui sont signataires des MMOU. Donc, il y a plusieurs pays qui ont signé les ententes de collaboration.

IAIS, c'est quelque chose qu'ils ont commencé plus récemment, mais c'est fondamentalement la même structure. C'est un comité auquel les pays qui veulent participer participent, qui établit des standards pour la conclusion de ces ententes-là et incite les pays, le plus de pays possible à y participer. Donc, c'est un peu ça. Je pense qu'il y a un de nos membres, un des joueurs de l'autorité, Julien Reid, qui fait partie de ce comité-là, qui révise des ententes d'autres pays pour s'assurer que les standards sont respectés.

C'est un peu ce que je disais tantôt, si on voulait intervenir, à l'autorité, pour favoriser ça, pour favoriser la signature, la conclusion d'ententes comme ça, c'est probablement l'endroit où est-ce qu'on pourrait intervenir le plus facilement. Parce que, s'il faut, nous, envoyer des lettres à tous les pays, il faut identifier les bonnes personnes. Dans certains pays, il ne faut pas se le cacher, hein, la gouvernance et l'encadrement de l'assurance des valeurs mobilières, c'est très limité. Nous, on est habitués dans un monde, en Amérique du Nord, où il y a des commissions de valeurs, en Europe la même chose. Quand on arrive dans certains pays africains, des pays des Caraïbes, certains pays d'Amérique du Sud, c'est très minimal comme encadrement. Puis peut-être que la meilleure façon d'y arriver, d'atteindre l'objectif que vous souhaitez, c'est de travailler dans le cadre organisé des associations internationales, qui ont la même préoccupation que vous, qui souhaitent qu'il s'établisse des ententes de collaboration entre les pays pour faciliter les enquêtes, faciliter l'inspection, etc., au plan international.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Bien, j'apprécie beaucoup la réponse. J'encourage beaucoup votre implication là-dedans puis je suis satisfait de la réponse. Donc, moi, je vais proposer aussi qu'on vote sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement 2.2 est-il adopté?

Des voix: Non.

Une voix: Refusé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement n'est pas adopté. L'article 3. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, l'article 3, c'est un amendement, un amendement de concordance qui va être distribué. Je peux procéder? Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Remplacer, dans l'article 3 du projet de loi, «La Loi sur l'Autorité des marchés financiers» par «Cette loi».

Cet amendement apporte une modification de forme à l'article 3 du projet de loi parce qu'il remplace «La Loi sur l'Autorité des marchés financiers» par les mots «Cette loi», puisque, dans l'introduction de l'article 2.1 du projet de loi, on fait déjà référence à la Loi sur l'Autorité des marchés financiers. Donc, c'est vraiment de la légistique et de la bonne syntaxe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Alors, étant donné que c'est de la légistique, on va adopter ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'article 3, M. le Président. Alors donc: La Loi sur l'Autorité des marchés financiers est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant:

«17.1 Toute personne qui, de bonne foi, dénonce à l'autorité un manquement à une loi visée à l'article 7 n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.»

En ajoutant le nouvel article 17.1, nous visons à protéger des poursuites en responsabilité civile pour les personnes qui, de bonne foi, dénoncent à l'autorité un manquement à l'une des lois dont elle est chargée de l'administration ou à l'un des règlements pris pour leur application. Le texte du projet de loi tel que modifié, donc... Excusez-moi.

Une voix: ...

M. Paquet: Ah, effectivement, comme on a adopté un amendement, permettez-moi de lire l'article tel que modifié. J'ai lu l'article original. Ce serait: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant:

«17.1 Toute personne qui, de bonne foi, dénonce à l'autorité un manquement à une loi visée à l'article 7 n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Oui. J'aimerais avoir un peu de background, là, sur les situations, des exemples peut-être où il y a eu des poursuites de responsabilité civile de menées contre des gens qui avaient dénoncé. Est-ce que quelqu'un pourrait me parler un peu de la raison pourquoi on l'introduit sur cette loi-là? J'imagine que ça fait référence à des situations qui ont été vécues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Drouin.

M. Paquet: Juste avant Mme Drouin...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Le contexte, effectivement, c'est dans le contexte de quelqu'un qui travaillerait, par exemple, disons, dans un cabinet et qui aurait connaissance de faits qu'il suspecte qu'il y a un problème, donc qui voit de la fumée, et peut-être plus que de la fumée, il y a des éléments qui permettent... Donc, il pourrait contacter... ou la personne contacterait l'autorité, qui pourrait mener enquête. Le risque... Et, comme on veut que l'autorité puisse avoir la possibilité de réagir et d'agir avec toute la diligence nécessaire, avec tous les moyens dont elle dispose, qui lui ont été donnés par le législateur et par l'Assemblée, donc, dans un cas comme celui-là, qu'elle puisse dire: O.K., on va agir et...

Mais la personne qui a été dénoncer, qui est un dénonciateur, donc, de ce qu'elle a vu, on veut éviter que l'employeur, par exemple, qui l'avait dise: Bien, parfait, tu m'as pris, mais je te poursuis maintenant en civil. Et donc elle serait pénalisée, elle n'aurait pas l'encouragement d'aller révéler l'information à l'autorité pour qu'elle puisse faire l'enquête. C'est l'objectif poursuivi. Me Drouin, peut-être, peut ajouter à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Drouin.

Mme Drouin (Nathalie G.): Merci beaucoup. Je n'ai pas de noms, de dossiers à vous dire comme tels, mais c'est une réalité que les plaignants font souvent face à soit des accusations... des poursuites réelles ou des menaces de poursuite pour atteinte à la réputation de la personne visée par la plainte. Donc, c'est ça qu'on voulait protéger finalement, d'éventuelles poursuites en libelle diffamatoire contre le plaignant ou contre le dénonciateur pour avoir informé le régulateur d'une situation particulière. Donc, c'est vraiment ça qu'on visait à protéger. Donc, on veut inciter les gens à dénoncer tout en leur accordant une protection.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

**(17 h 40)**

M. Rebello: Est-ce que vous avez aussi évalué la question des pertes d'emploi? Parce que quelqu'un, par exemple, pourrait dénoncer, perdre son emploi et se retrouver sans salaire. Il me semble que ça peut être un risque important. Est-ce qu'on peut compenser financièrement les gens probablement avec un an de salaire s'ils dénoncent? Parce que, même s'ils n'ont pas de poursuite civile contre eux, s'ils perdent leur job le lendemain matin, c'est un risque important qui va sûrement limiter la dénonciation. Est-ce que vous avez pensé à cette possibilité-là?

Une voix: Me Drouin.

Mme Drouin (Nathalie G.): En fait, c'est un premier pas que l'on fait pour pouvoir encourager puis c'est pour ça qu'on y va sur ce premier pas là. On sait que c'est des choses qui se discutent beaucoup à travers le monde, d'avoir des programmes d'encouragement à la dénonciation. Ça ne fait pas l'unanimité. C'est pour ça qu'on voulait y aller vraiment vers une première étape, un premier pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: O.K. En tout cas, nous, de notre coté, on a regardé un peu, justement, ce débat-là, là, sur les incitations à la dénonciation, et en tout cas, minimalement, O.K., c'est sûr que la récompense, elle peut être différente, là, je veux dire, on peut donner des millions comme on peut donner une compensation pour perte d'emploi, mais, moi, je pense qu'au minimum on devrait permettre une récompense financière équivalant à la perte que la personne pourrait encourir parce qu'elle perd son emploi. Moi, je pense que c'est le gros minimum. Puis ça n'exclut pas même que ça puisse être plus que ça. Ça peut être... Je pense qu'on devrait...

Parce qu'on va avoir l'air fou, là, je vous le dis franchement. L'Ontario, ils vont adopter une loi avec des «rewards», il va y en avoir, là. O.K.? Moi, en tout cas c'est ce que j'ai vu dans l'intention devant la commission de l'Ontario. Aux États-Unis, la SEC a carrément... clairement, dans le Dodd-Frank, il y a une compensation. Donc, moi, arriver...

Je vous dis franchement mon opinion d'une personne qui a regardé le milieu financier, souvent je trouvais qu'on était en retard par rapport aux États-Unis sur la sévérité. O.K.? Et ça me donnait même, des fois, le goût de dire: Bien, pourquoi qu'on ne rentre pas dans la SEC, ça va être plus simple, tu sais, tant qu'à... Parce que, si on est toujours pour avoir une petite commission en retard puis qui n'a pas les moyens, c'est aussi bien de juste adhérer à la SEC, puis au moins on va avoir des lois qui ont du bon sens, puis du monde pour checker là. Bon.

Ça fait que, là, moi, je vous dis, si on arrive ici, on fait quelque chose sur le «whistleblowing» puis si on était en bas de la norme américaine, O.K., on a l'air fou, moi, je pense. Je pense que la compensation financière, sans l'obliger, je pense que l'autorité devrait pouvoir le faire. Et c'est dans cet esprit-là qu'on aimerait travailler, peut-être à des amendements ou autres, pour vous permettre, dans certaines situations, d'accorder une compensation financière si quelqu'un vient dénoncer. Une situation très évidente: quelqu'un travaille dans un cabinet, comme le ministre le disait tantôt, il dénonce, il perd sa job. L'autorité a les moyens dans la loi d'arriver le lendemain matin puis de dire: On verse une compensation.

La deuxième chose, c'est qu'on devrait aussi donner le pouvoir à l'autorité d'aller charger cette compensation-là au... si on veut, à l'entreprise qui serait coupable éventuellement. C'est-à-dire, il ne faut pas... il faut que ça s'autofinance cette affaire-là, là, il ne faudrait pas... donc, vous donner les moyens d'aller rechercher ça, comme vous faites normalement quand vous avez des... au niveau des...

On l'a vu là, vous êtes en démarche juridique pour aller chercher de l'argent auprès d'une série d'entreprises, je crois, qui ont été coupables, qui refusent de vous redonner de l'argent. Là, vous êtes en cour, je pense c'est à la mi-décembre, vous allez avoir des audiences sur Fidelity, entre autres, puis une couple de compagnies où vous leur demandez de repayer de l'argent. Bien, c'est la même chose. Vous pourriez, à ce moment-là, dans un cas où vous avez une situation où quelqu'un a dénoncé, il perd son emploi, vous versez une compensation à la personne qui a perdu son emploi puis vous allez recollecter après l'entreprise qui est responsable. Nous, on aimerait amener un amendement dans cet esprit-là. J'aimerais savoir si le ministre pourrait être ouvert à ça. Puis, je vous dirais, c'est l'orientation de la Dodd-Frank et c'est aussi l'orientation de la commission ontarienne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, un élément important de précision, c'est que l'Ontario n'a pas encore décidé ça. Il y a une consultation qui se poursuit à ce moment-ci et il n'y a pas de décision de prise. Donc, premier élément, c'est important de le préciser.

Deuxième élément, lorsqu'on commence à... Un des éléments à considérer, c'est à soupeser -- d'ailleurs, c'est pour ça que l'Ontario n'a pas encore décidé -- quand on commence à dire: On paie des délateurs... Je comprends l'objectif noble de dire: Bien, quelqu'un qui a dénoncé... Bien, d'abord, un élément que ça amène, ça veut dire qu'il peut y avoir des faux... Là, à ce moment-là, on complique la possibilité de dire qu'est-ce qui est un faux délateur, qu'est-ce qui ne l'est pas aussi. Donc, il y a toutes sortes de considérants qui font qu'on ne peut pas faire ça à la légère. Me Drouin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Drouin.

Mme Drouin (Nathalie G.): Il y a une chose qui est importante aussi de se rappeler, c'est que, si la personne a été congédiée pour le motif qu'elle a dénoncé, c'est un dommage qui est du même effet que celui d'être poursuivie en libelle diffamatoire. Donc, cette protection-là, elle serait incluse dans ce qui vous est proposé présentement. Parce que c'est un congédiement qui est illégal, là. Pour congédier quelqu'un... Ce n'est pas un motif de congédiement, là. Donc, à quelque part, cette protection-là, elle serait déjà couverte par la proposition que nous avons.

Et ce qui est proposé aux États-Unis ne vise pas à donner la possibilité à la SEC de compenser les dommages d'un dénonciateur, là. Ce n'est pas ça qui est vécu. Et ce qui est avancé par l'OSI, c'est une étude de la possibilité, mais, en ce moment, ce n'est même pas sur la table de pouvoir penser à un programme de compensation des dénonciateurs. Donc, on est loin d'être en arrière à ce niveau-là. Parce que ça ne fait pas du tout, du tout l'unanimité comme façon d'encourager la dénonciation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous savez, il me semble que ça pourrait être, pour un employeur, une possibilité de congédier pour des questions de loyauté, hein, quelqu'un qui n'aurait pas respecté sa loyauté. Il pourrait y avoir des situations où, disons, le risque est possible pour l'employé qu'il n'obtienne pas nécessairement compensation. Moi, je vous dis juste que, écoutez -- on va revenir encore avec l'histoire de Norbourg, là -- si on n'en veut plus, des Norbourg, là, on peut-u se donner les moyens? Moi, je ne vous dis pas d'être une banque à piton où est-ce que, dès que quelqu'un va vous appeler, vous allez envoyer un chèque. Ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis que je veux vous donner le pouvoir, à l'autorité, de juger si c'est opportun de compenser ou de verser un montant d'argent.

Quand je dis «compenser», c'est-à-dire que la personne qui dénonce, elle a des impacts sur sa vie. Ce n'est pas facile, dénoncer. C'est pour ça qu'il n'y en a pas assez, de dénonciations, c'est parce qu'il y a des impacts. Si on sait qu'on va avoir une compensation, un montant d'argent qui est relié à ça et qui va nous permettre de se concentrer là-dessus pendant les mois où on va avoir à faire face à cette situation-là parce qu'on va avoir...

Imaginez-vous les gens qui ont dénoncé, dans certaines situations, la pression qu'ils ont dû subir au quotidien auprès de leurs pairs et... Tu sais, ils jettent... souvent des entreprises au complet qui sont mises à terre sur la base de dénonciation, c'est une pression difficile. Moi, je pense que vous donner ce pouvoir-là, c'est... Tu sais, je tiens à le dire au ministre, on ne parle pas d'obliger de verser un chèque, mais, moi, je pense qu'on pourrait dire qu'on peut donner la possibilité à l'autorité de donner un incitatif pour la dénonciation.

Ceci étant, vous avez probablement raison de dire que ça ne fait pas l'unanimité, mais ce que je vois, c'est que c'est l'orientation politique. Le gouvernement d'Obama, à l'heure actuelle, a donné l'orientation politique. En matière de «whistleblowing», ils allaient aussi loin que de donner ce type de mesure là incitative. Et, en Ontario aussi, ils ont consulté, oui c'est vrai, mais il y a une orientation en arrière, O.K., qui est donnée, de ce que j'ai vu des documents, comme quoi ils souhaitent aller dans ce sens-là. Maintenant, vous avez raison, la loi n'est pas adoptée là-bas, mais c'est l'orientation.

Si, nous, on adopte une loi ici qui va dans le sens des documents qui sont soumis, qui sont actuellement en Ontario, puis aussi dans le sens de la loi Dodd-Frank, qui est quand même un... Elle est encore dans les étapes de consultation, mais c'est pas mal vers la fin, ça devient pas mal un état de fait, cette loi-là, de ce que je comprends, là, la Dodd-Frank, là, c'est pas mal presque appliqué. Donc, moi, je pense que, si on adopte une loi puis on est en retard sur un élément comme celui-là, il faut être un peu gênés. J'aimerais mieux qu'on vous donne le pouvoir.

Puis, je vous dis, je tiens à dire au ministre: Je ne veux pas dire que vous êtes obligés de faire un chèque. Puis, la deuxième affaire, c'est qu'avant de faire un chèque il faut savoir si la personne, elle... c'est une information qui est valable, ça, c'est sûr, puis, deuxièmement, est-ce que c'est nécessaire de faire une compensation. Mais je pense qu'on devrait vous donner tous les outils...

Imaginez-vous une autre situation comme Norbourg, ça se passe dans une grande institution financière québécoise, et là il y a quelqu'un qui vient vous voir puis qui dit... Bon, tu sais, si on peut vous donner les moyens de donner un montant d'argent à cette personne-là pour être sûr qu'elle collabore, puis qu'on monte le dossier, puis qu'on est capables de protéger des millions pour les Québécois, moi, je vais être bien content d'avoir fait adopter cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, factuellement, la loi Dodd-Frank a été votée, c'est plusieurs milliers de pages, dépendant de la grosseur de caractères qu'on prend pour l'imprimer, il y a 62 % de la réglementation, de projets de réglementation en découlant, qui a commencé à être écrite. J'ai rencontré parmi les experts de cette loi-là et c'est en deuxième consultation, là, on n'est pas... on n'est vraiment pas en application demain matin, là, en réalité. Contrairement à qu'est-ce que pouvait penser le député, ce n'est pas le cas.

Maintenant, un élément aussi par rapport à la compensation, imaginez le cas où il y aurait une compensation, O.K., possible, quelqu'un dénonce, il y a des employés dans le cabinet, le cabinet fait faillite. Est-ce qu'il faut compenser l'ensemble... Est-ce qu'il faudrait compenser tout l'ensemble des travailleurs? Imaginez, on ouvre toute une série de portes qui... Ça ne peut pas être fait à la légère comme ça. Et je pense que l'Ontario n'a pas commencé la consultation. Je crois qu'on fait un pas important avec l'article qui est devant nous. Et on continue de surveiller, bien sûr. Et on n'est pas en retard, là, on n'a pas à avoir honte du tout de ce que nous faisons. Merci.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui, dans le même sens que ce que le ministre vient de dire, quand on regarde vraiment, là, la Dodd-Frank, là, il y a une section de la loi qui mentionne les incitatifs monétaires. O.K.? Donc, c'est déjà dans la loi américaine qu'il va y avoir des incitatifs monétaires de «whistleblowing». Et, bien sûr, comme le ministre l'a dit, il y a des règlements qui doivent en découler, mais le choix politique a été fait par le gouvernement américain d'en offrir.

Donc, nous, je pense qu'on est ici aussi pour fixer... prendre la décision politique d'en offrir ou non. Et, ensuite, bien sûr, il y aura un projet de règlement pour encadrer tout ça, et je pense d'ailleurs qu'on devrait donner beaucoup de souplesse à l'autorité dans la façon de l'appliquer. Mais de prendre la décision, je pense, comme législateur, de donner tous les outils possibles à l'autorité pour être capable d'aller chercher la collaboration de «whistleblowers», de gens... de dénonciateurs, je pense que c'est dans la suite des choses.

Puis, vous savez, c'est sûr, il y a une question philosophique par rapport aux dénonciateurs. Puis, moi, je suis d'une génération peut-être où on a eu moins ces débats-là. Je pense, dans les années soixante-dix c'était... en tout cas, dans ma famille. Ma mère était assez contre toute forme... C'était comme la mode, je pense, dans ce temps-là, là. C'était l'obsession, les libertés individuelles, tout ça, à tout prix. Mais je pense qu'il faut aussi être conscient qu'il y a des responsabilités collectives, tu sais. Puis on ne peut pas laisser aller des choses juste au nom de la liberté individuelle à n'importe quel prix.

Puis, entre autres, moi, je pense qu'aller chercher la collaboration des gens pour mener des enquêtes plus efficaces, même si ça coûte un peu d'argent, je pense que c'est un bon... c'est un système qu'on ne doit pas s'empêcher d'appliquer au nom d'un principe quelconque. En tout cas, moi, je suis prêt aujourd'hui à dire, puis je suis capable de défendre ça demain matin, n'importe où, que, si on fait un chèque de 100 000 $ à quelqu'un qui nous permet d'éviter un désastre comme Norbourg, hein, puis de faire perdre des millions de dollars à des Québécois, moi, je pense que ça va avoir été une excellente décision de la part de l'autorité.

Ça fait que je reviens encore avec mon souhait. Peut-être qu'on pourrait travailler ensemble un amendement à l'effet de permettre à l'autorité d'offrir un incitatif monétaire aux dénonciateurs. Et aussi le deuxième volet que je trouve important, c'est de s'assurer que l'autorité puisse ensuite aller récupérer cet argent-là auprès des entreprises fautives, là, pour ne pas que ça vienne grever les autres budgets de l'autorité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors donc, j'aimerais faire référence au témoignage que nous a offert Mme Carmen Crépin, de l'OCRCVM, que nous avons entendue en consultation mardi dernier. Et ce qu'elle a expliqué clairement, c'est que, pour elle, il serait judicieux de ne pas prévoir à ce moment-ci... de prévoir des compensations dans la loi. Elle était tout à fait en accord avec l'article qui était dans le projet de loi. Elle trouvait que c'était une protection civile importante à donner sous un concept de bonne foi. Et elle exprimait elle-même que les politiques en cette matière, comme celle avancée par l'Ontario, ne sont pas encore en adoption. Puis même l'OCRCVM ne s'est pas prononcé encore, elle n'a pas eu le temps de se positionner sur les bons et les mauvais côtés de ce que proposait l'Ontario. Alors donc, véritablement, ce serait prématuré. Et, comme on dit souvent, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Particulièrement lorsqu'on parle de l'encadrement du secteur financier, on veut faire les bonnes choses de la bonne façon, et je pense que c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Écoutez, je pense que j'invite le ministre à regarder vraiment le débat aux États-Unis, c'est vraiment intéressant, entre autres, un document qui argumente au niveau de la loi, qui dit clairement que... Je le cite en anglais: «Congress also note the ineffectiveness of the current bounty program, which has paid only a total of $159 000 to five whistleblowers since its inception in 1989.» O.K.?

En bon français, ce que ça veut dire, c'est qu'eux autres, depuis 1989, ils ont un programme de «whistleblower» un peu comme on veut faire, O.K., pas d'incitatif financier, et ce système-là a mené à très peu de dénonciations. Et, eux, suite à ça, conviennent que ce serait normal d'augmenter... de donner plus de moyens pour qu'il y ait plus de dénonciations, et l'incitatif monétaire est... est la solution, dans le fond, au problème qui est évoqué. Moi, je vous dis, eux autres, ils le font depuis 1989, il y a eu 159 000 $ à cinq... Ce n'est vraiment pas suffisant. Donc, pourquoi on ne tire pas des conclusions, dans le fond, de l'expérience américaine puis qu'on ne dit pas: Donnons-nous tous les moyens?

Moi, je ne comprends pas, là. Je sais que le ministre, tu sais, il ne veut pas changer les articles pour rien dans sa loi; c'est normal, il y a eu un travail d'équipe de fait, puis tout ça. Mais, à un moment donné, donner plus de pouvoir à l'autorité pour être capable d'en offrir si c'est nécessaire, hein... Vous direz, là, ce que ça veut dire, si on fait juste donner le pouvoir, là, ça veut dire que si, par exemple, dans six mois ou dans un an, il y a un consensus qui dit: On n'a pas vraiment besoin de faire ça, ce n'est pas bon ou... l'autorité ne sera pas obligée d'en donner, la loi ne leur a pas obligé à le faire, là, mais au moins, on va leur donner la possibilité. Si, dans six mois, c'est plutôt la tendance qui se dégage des consultations, justement, avec l'Ontario puis les États-Unis, ils vont pouvoir le faire sans qu'on ait besoin, nous autres, de revenir avec une loi, là. Parce qu'on ne fera pas une loi comme ça à tous les trois mois, là. À un moment donné, on fait cette loi-là pour mettre à jour notre système financier pour plusieurs années. Ça fait que, moi, j'aime mieux leur donner la porte ouverte à pouvoir le faire.

Puis en plus, je vous dis, comme législateur, avoir une réglementation plus faible que celle des Américains, O.K., ça va vraiment me déplaire. Je pense qu'on doit au minimum aller à des niveaux de sévérité comme celui-là. Je ne vois pas en quoi ça peut... il y a quelqu'un qui peut être contre le fait qu'on va avoir plus de dénonciations dans le milieu financier, vraiment, là. À moins que notre but dans la vie, ce soit de protéger des fraudeurs, là, mais, sinon, notre but, si c'est de découvrir les fraudes, on ne peut qu'être pour des moyens incitatifs comme ceux-là.

Ceci étant, je partage ce que les gens de l'autorité ont dit tout à l'heure sur le fait qu'il y a des bonnes et des mauvaises techniques puis peut-être que ce n'est peut-être pas la meilleure tout le temps puis qu'il y en a d'autres, mais vous donner la possibilité d'utiliser celle-là, je pense que ça serait opportun dans la situation. Donc, j'en appelle au ministre peut-être pour qu'on trouve une porte ouverte, sans trancher en disant: Vous allez faire ça, mais de donner la possibilité à l'autorité de compenser ou d'offrir des incitatifs financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Je vous avertis donc, M. le député de La Prairie, il va rester trois minutes sur l'article. Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, les projets de loi comme le numéro 7, là, modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier, il y en a habituellement, souvent, des fois, un par session. Il est arrivé que, par un concours de circonstances, ce n'est pas arrivé... l'automne dernier... le printemps dernier qu'on n'a pas eu le temps d'étudier. On arrive à l'automne... on arrive cet automne, maintenant. L'automne dernier, on n'avait pas fini d'étudier le projet de loi. Donc, c'est un processus qui est toujours évolutif.

Deuxièmement, je l'ai mentionné tout à l'heure, factuellement la loi Dodd-Frank, qui a des milliers de pages, la réglementation n'est pas encore en application, là. Il ne faut pas... On ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs à cet égard-là.

Maintenant, l'autre élément, moi, je ne voudrais pas... Et, certainement, moi, ma première prérogative, c'est de protéger le public correctement. Alors, il faut soupeser les choses correctement pour les faire correctement. On veut attraper les bandits. Mais, si l'incitatif de mettre un incitatif financier à quelqu'un qui se présente comme un dénonciateur amène l'Autorité des marchés financiers à passer des heures, et des heures, et des heures, voire des semaines et des mois, à enquêter sur les dénonciateurs parce qu'il y aurait... on stimulerait, à ce moment-là, soit un nombre important de potentiels dénonciateurs pour séparer l'ivraie du bon grain, à ce moment-là, pendant ce temps-là, il va y avoir des vrais fraudeurs qui vont courir. Et ce n'est pas ce qu'on veut faire comme gouvernement, ce n'est pas ce que l'Autorité des marchés financiers veut faire, et, je suis convaincu, ce n'est pas ce que veut faire le député de La Prairie.

Alors donc, il ne faut pas y aller de façon prématurée. Je rappelle encore les propos de Mme Carmen Crépin, de l'OCRCVM, qui nous a mis en garde, de dire: Il faut faire les choses correctement. C'est une avancée importante qui est proposée par le projet de loi, et il faut mettre les choses en perspective. Et donc on continue à travailler, à surveiller les choses. Et, s'il advenait qu'après analyse et pondération qu'une forme d'immunité... pas d'immunité, pardon, mais une forme de compensation qui serait détaillée et voir comment le faire, bien ce serait au législateur, à ce moment-là, à le faire, et suite aux travaux et à l'évolution des choses. Mais, à ce moment-ci, il faut faire les choses correctement, sans être prématuré. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de... on termine avec ça rapidement, il reste une minute.

M. Rebello: Alors, M. le Président, donc, nous, on va déposer un amendement, donc, à l'article... Voulez-vous qu'on le dépose maintenant? C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, non, en principe, là, il ne reste plus de temps, là. Alors, moi, ce que je propose, c'est de suspendre... pas de suspendre, mais plutôt d'ajourner nos travaux, puis nous reviendrons avec une...

M. Rebello: D'ajourner puis de recommencer. Il va me rester le temps de... Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Mardi, 1er novembre 2011, 10 heures, nous allons poursuivre le présent mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)

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