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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 3 novembre 2011 - Vol. 42 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, oui? Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient déranger votre attention, s'il vous plaît, bien les fermer.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, je vous salue bien bas, et merci infiniment d'avoir des occupations vendredi et lundi, ce qui nous permet d'être dans nos comtés à nous tous. Donc, par la bande, finalement, vous avez servi la cause de chacun d'entre nous.

Je veux vous remercier, M. le ministre, d'être ici avec nous aujourd'hui. M. le député de Huntingdon, je sais que vous avez hâte de retourner chez vous, mais votre aide aujourd'hui va nous être précieuse. M. le député de Viau, bienvenue à cette commission, merci d'être présent avec nous aujourd'hui.

Étude détaillée (suite)

Donc, au moment de l'ajournement de nos travaux, le 1er novembre dernier, nous en étions à l'étude de l'article 17. M. le ministre, on avait... je peux vous laisser aller sur la démarche que vous voulez entreprendre pour aborder l'article 17, peut-être.

M. Paquet: L'article 17 a plusieurs volets... alinéas. Je pense, ce que je suggère, M. le Président, c'est qu'on va y aller... je suggère qu'on y aille alinéa par... 115, il y aura 115.1, il y aura d'autres alinéas qui seront introduits. On pourrait peut-être les voter au fur et à mesure, après les échanges, le cas échéant, étant donné quand même qu'il y a plusieurs éléments qui retouchent tout le même sujet relativement à la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Mais je pense que ça va faciliter les choses ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je reconnais là votre grande expérience et votre grande sagesse comme président... comme ex-président, «former President». M. le député de La Prairie, vous semblez d'accord avec le principe, hein?

M. Rebello: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous céderais la parole, M. le ministre.

M. Paquet: En fait, pour nous resituer, donc l'article 17, permettez-moi de relire le premier alinéa et l'élément 115, l'article 115 qui serait modifié:

17. L'article 115 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (L.R.Q., chapitre D-9.2) de même que l'article 115.1 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 76 du chapitre 7 des lois de 2008, sont remplacés par les suivants:

«115. Le Bureau de décision et de révision, après l'établissement de faits portés à sa connaissance qui démontrent qu'un cabinet, qu'un de ses administrateurs ou dirigeants, ou qu'un représentant a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une contravention à une disposition de la présente loi ou de ses règlements, ou que la protection du public l'exige, peut, à l'égard du cabinet ou du représentant, selon le cas, radier ou révoquer, suspendre ou assortir de restrictions ou de conditions son inscription ou son certificat. Le bureau peut également, dans tous les cas, imposer une pénalité administrative pour un montant qui ne peut excéder 2 millions de dollars pour chaque contravention.

«Pour l'application du premier alinéa, la personne intéressée, au sens de l'article 93 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, qui entend introduire une demande auprès du Bureau doit, au préalable, aviser l'autorité et obtenir la confirmation que l'autorité n'entend pas assumer elle-même la conduite de cette demande. L'autorité informe par écrit la personne intéressée de sa décision dans les 10 jours suivant cet avis.»

On avait déjà fait cette lecture-là, mais, pour nous remettre en contexte, comme nous l'avions échangé la semaine dernière, ça permet... Donc, la disposition qui est prévue ici, dans l'article proposé, prévoit effectivement la possibilité que, tout en... Il y a le travail des chambres notamment, parmi les personnes intéressées, ce sont les chambres, comme la Chambre de l'assurance de dommages, la Chambre de la sécurité financière, qui, lorsqu'il y a une plainte qui lui est acheminée, son syndic et, par la suite, le comité de discipline portent un jugement. L'Autorité des marchés financiers peut aller au Bureau de décision et de révision pour demander un jugement aussi, dans le cas des cabinets, par exemple, qui ne sont pas couverts par les chambres. Ici, on dit: Bien, dans le cas de représentants, il y a des cas multidisciplinaires, des causes complexes et la possibilité... c'est-à-dire, pour accélérer le processus dans le respect de tous et chacun et de faire le travail, ça permet, à cet article-là, de pouvoir le faire et de pouvoir agir rapidement, de déposer la cause. Et, encore une fois, le travail, par exemple, du syndic, le travail qui peut être fait au niveau des chambres vient appuyer, vient faire le travail. Les chambres pourront elles-mêmes porter la cause devant le Bureau de décision et de révision dans certains cas. Dans d'autres cas, la question, c'est que les deux vont pouvoir travailler encore une fois pour améliorer et s'assurer qu'on puisse faire tout ce qui est possible pour rendre justice et condamner les gens qui auraient eu des manquements à la loi et au règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Donc, je veux revenir à la question des 2 millions d'amende, là. Donc, là, on prévoit que, chaque contravention, ça ne peut pas dépasser 2 millions, mais qu'on peut avoir un grand nombre de... un plus grand nombre de contraventions. Je pense que, la dernière fois, on avait évoqué des exemples, là, où est-ce qu'il y avait des... sans les nommer, mais on avait dit qu'il y avait des situations où les pénalités auraient été beaucoup plus grandes si on avait pu additionner les infractions. Je crois que j'avais posé la question aussi sans avoir eu une réponse satisfaisante, là. Ça fait que j'aimerais voir si vous avez pu regarder ça. Mais la comparaison avec les autres juridictions, tu sais, quand il y a quelqu'un qui est coupable de délits comparables aux États-Unis ou en Ontario, là -- j'aime ça qu'on se compare à, habituellement à ces deux côtés, là -- est-ce que... C'est quoi, les amendes? Est-ce que c'est plus élevé, moins élevé? Est-ce qu'on... comparer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

(Consultation)

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, il faut rappeler que, dans le contexte de l'article 17, on fait référence, dans le fond, à une modification à la Loi sur la distribution de produits et de services financiers. Dans ce cas-ci, donc, on parle du domaine de l'assurance. Il y a le domaine, bien sûr, aussi, des valeurs mobilières, mais qui est dans d'autres articles. Ici, on parle pour le domaine de l'assurance. Là, dans le projet de loi n° 64, si je ne m'abuse, c'est là qu'on avait fait des modifications, notamment pour rehausser le type de pénalités.

À l'époque, ce que je me rappelle, il y a des comparaisons qu'on avait globalement, avec les modifications qu'on apportait, on devenait comparables, même supérieurs à ce qui se faisait ailleurs au Canada. Il n'y avait pas de comparaison... je ne me rappelle pas qu'il y avait de comparaison, là, avec les États-Unis. La Loi sur la distribution de produits et services financiers est quand même particulière au contexte du monde de l'assurance, de l'encadrement du secteur de l'assurance au Canada et au Québec. Ce n'est pas exactement la même chose dans d'autres juridictions comme aux États-Unis. Donc, on n'a pas de comparaison, là, fine... Mais ce que je peux dire, c'est que l'intention ici, c'est de prévoir qu'il puisse y avoir... s'il y a plusieurs contraventions...

J'avais donné un exemple, quelqu'un, par exemple... C'est un manquement administratif, mais quand même qui est important, parce que l'autorité doit s'assurer que l'information continue soit amenée, lui soit acheminée pour voir notamment la solvabilité, l'état des agissements sur le marché. Et donc, si, par exemple, un cabinet où un représentant manquait d'avoir acheminé l'information qui est exigée par le règlement, par la réglementation, puis que ça arrivait à plusieurs reprises, donc, il y aurait plusieurs manquements -- c'est un exemple que je donne, là -- bien, à ce moment-là, donc, il pourrait y avoir une pénalité en proportion... qui serait décrétée par le Bureau de décision et de révision en proportion, bien sûr, de la faute, mais qui pourrait être appliquée pour chacune des contraventions.

**(11 h 40)**

M. Rebello: Mais ce que je comprends bien, c'est qu'au moment où vous aviez fixé ces amendes-là vous parliez d'un autre processus où il y avait eu... À l'époque, on ne pouvait pas additionner les infractions, là. Donc, le 2 millions, c'est changé maintenant pour permettre d'additionner. Bon. Dans la loi, c'est ça qu'on fait. C'est un changement, là.

Donc, moi, je veux quand même... je réitère ma question. Je comprends peut-être que le ministre n'a pas l'information, mais j'aimerais bien l'avoir si c'était possible. Moi, je pense que, quand on établit des pénalités dans une loi, c'est important de comparer. J'ai vu trop de situations... Pour donner un exemple, à la CSST, tu sais, quelqu'un qui se blesse ou il y a un accident grave dans une mine, en Ontario, ça peut coûter plus que 1 million à l'entreprise; s'il se blesse au Québec, on parle... on a monté ça de 20 000 $ à 60 000 $. Bien, tu sais, quand on regardait ça, 20 000 $ à 60 000 $, ça avait l'air gros, mais, quand on regardait que c'était 1 million, la pénalité en Ontario, le petit 60 000 $, là, il perdait de l'importance, tu sais?

Donc, moi, ça m'apparaît... Je pense, c'est un exercice normal au moment de légiférer puis de fixer des pénalités. Tu sais, pourquoi on met 2 millions? Pourquoi ce n'est pas 3, pourquoi ce n'est pas un, pourquoi ce n'est pas... bon. C'est parce qu'on veut être comparables, à mon avis, là. Parce que, quand il y a des stratégies dans les entreprises au niveau du contrôle des coûts, bien ils tiennent compte des risques qu'ils encourent. Puis il ne faudrait pas que ça soit moins cher de se faire prendre au Québec que de se faire prendre aux États-Unis, là.

Donc, j'aimerais bien qu'on prenne le temps. Si c'était possible pour le ministre de demander peut-être une petite recherche là-dessus pour nous revenir, quitte à ce qu'on suspende l'article en attendant pour qu'on refasse le débat sur la question de l'amende en ayant l'information sur la comparaison. Puis, moi, j'y tiens, je ne veux pas juste comparer avec l'Ontario, je veux comparer aussi avec les États-Unis. Je trouve que c'est important d'avoir les deux, ces deux comparables là. Puis après ça, bien, si c'est ça à peu près, si on est dans le «ball park»... Puis, si on est trop bas, bien, je pense qu'on peut monter, puis, si... Bon. On pourra en discuter en ayant l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président. D'abord, un élément qui est important, là, et peut-être que je n'ai pas été clair là-dessus dans ma réponse préliminaire... précédente, mais le 2 millions, là, ce n'est pas une nouvelle disposition dans l'article, là.

M. Rebello: ...qu'il est nouveau?

M. Paquet: Attends un petit peu, on...

Des voix: ...

M. Paquet: Et en valeurs mobilières, c'est aussi 2 millions. C'est dans d'autres éléments de la loi, là, qui concernent la Loi sur les valeurs mobilières, c'est aussi 2 millions. Maintenant, on peut bien faire... on pourra faire une recherche puis donner de l'information qui est disponible, là, sans demander au ministère de passer des mois là-dessus, là, on peut faire une information qui pourra être divulguée plus tard, qui pourra être amenée à la commission, un peu plus tard, sur ce qu'il y a de comparable. Mais le chiffre lui-même, là, existait déjà, d'une part. Et je pense qu'il n'y a pas raison de suspendre l'étude de l'article ou le vote sur l'article, il me semble, dans ce contexte-ci.

Je comprends que ça intéresse le député, je respecte la curiosité intellectuelle du député, mais vraiment, ici, l'important, c'est de permettre un pouvoir... L'essentiel de l'article qui est devant nous, là, l'article 17, mais l'alinéa 115, c'est permettre un pouvoir concurrent aux chambres et l'Autorité des marchés financiers pour présenter une cause devant le Bureau de décision et révision.

Et un élément important. Tout à l'heure, il a dit: Bien, peut-être qu'on pourrait augmenter davantage peut-être le chiffre. Il y a un élément qu'il faut faire attention puis qu'il faut qu'on regarde: si on arrivait à un montant trop élevé, le danger, on tombe à ce moment-là dans l'élément coercitif. Quelqu'un pourrait contester la loi en cour, en disant: Là, vous rentrez dans le domaine du pénal, vous allez au-delà du domaine de manquement administratif qui est la portée sur laquelle juge le Bureau de décision et révision. Et, à ce moment-là, donc, on tomberait dans le droit pénal. Et là, donc, la loi irait... pourrait être interprétée comme allant trop loin.

Alors donc, l'élément ici qui est différent, c'est l'accumulation des peines, la possibilité que, pour plusieurs causes... Évidemment, et encore là, ça ne sera pas toujours 2 millions, ça dépend. Et c'est le Bureau de décision et révision, pour des manquements administratifs, des violations de l'application de la réglementation ou de la loi, que le Bureau de décision et de révision peut dire: Bien, dans un cas... Et je donnais un exemple, là: quelqu'un qui n'aurait pas fourni l'information qu'il doit transmettre à l'Autorité des marchés financiers sur une base régulière et qui l'aurait fait pour plusieurs dossiers ou qui l'aurait fait à répétition, bien, lorsque le dossier serait amené soit par l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, soit par une chambre devant le Bureau de décision et de révision... pourrait, à ce moment-là, être jugé, dire: Écoutez, il y a eu plusieurs manquements, et le bureau dirait: Je décrète, pour ces manquements-là, une pénalité administrative de tant, qui ne peut pas excéder 2 millions, mais pour chacun des manquements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Écoutez, M. le Président, moi, ça m'apparaît clair qu'on prend ici, le ministre a raison, une décision sur une partie qui est le processus de la relation entre les chambres puis l'autorité. Mais il y a une partie qui est le fait qu'avant c'était maximum 2 millions pour une série de contraventions et là ça peut être 2 millions par contravention. Donc, ça pourrait vouloir dire, par exemple, que quelqu'un qui est reconnu coupable de 10 contraventions, ça pourrait représenter 20 millions. Bon. C'est un choix politique. C'est une décision politique dans le bon sens du terme. Bon. Comme législateurs, on a à décider si on doit aller jusqu'à 20 millions pour 10 infractions ou pas, tu sais? Puis avant, ce n'était pas le cas.

Donc, moi, je ne pense pas qu'on doit prendre ça à la légère, cette décision-là. Je pense que c'est important de comparer. En Ontario, quand qu'il y a 10 infractions, c'est-u 10 fois 2 millions ou bien 10 fois avec un top de 2 millions? Moi, je veux le savoir avant de prendre ma décision. Puis je veux aussi qu'on tienne compte des États-Unis. Ça m'apparaît totalement... très, très important.

Je reviens encore avec l'exemple de la CSST. Moi, je pense qu'au Québec on a fait rire de nous avec des amendes trop légères dans le domaine de la CSST. En environnement aussi, nos amendes sont très, très légères si on les compare à d'autres juridictions. Et je me demande si ça ne serait pas le temps d'inclure dans notre loi le principe comme quoi l'amende doit être déterminée par règlement en comparant avec les... en la mettant au maximum de celle qui est dans les juridictions avoisinantes. O.K.?

Donc, le principe que j'aimerais qu'on inclue dans la loi... à moins que le ministre me fournisse certaines informations pour qu'on puisse peut-être réviser son montant de 2 millions. Mais, moi, j'amènerais des amendements dans le sens de dire que les amendes soient fixées par règlement en s'assurant qu'elles sont les plus exigeantes dans les juridictions voisines. Et, à ce moment-là, il y aura une révision à chaque année, ou peut-être on pourrait dire: À tous les cinq ans, par exemple, on pourra réviser le montant de l'amende en comparant avec les voisins pour être sûrs qu'on n'est pas en retard puis qu'on n'a pas des amendes trop légères.

Donc, c'est très important que les amendes suivent aussi le... suivent le coût de la... plus que le coût de la vie, suivent la richesse collective. Parce que sinon, à un moment donné, les montants deviennent dérisoires puis les gens ne prennent plus ça au sérieux. Donc, moi, j'invite le ministre à ce qu'on fasse une discussion sérieuse. Tu sais, je ne suis pas en train de dire que je remets en question le principe. Moi, je pense que c'est un bon principe. Je pense que 2 millions, c'est peut-être une bonne idée. Mais, avant de fixer ça, je voudrais qu'on ait fait un minimum d'analyse pour comparer avec les juridictions. Puis, éventuellement, moi, je considérerai si je dépose un amendement ou non pour demander que le mécanisme de fixation des amendes soit changé de manière à ce qu'il s'ajuste pour être sûr qu'on est parmi les plus sévères en Amérique du Nord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord... qu'à 2 millions, là, puis en le mettant de manière, aussi... dans le cas de plusieurs infractions, une possibilité... Et c'est le maximum, on s'entend, là. Ce n'est pas toutes les peines administratives qui vont nécessiter 2 millions de pénalité. Mais on est parmi les plus sévères... on est les plus sévères, là, parce qu'on a une loi unique, au Québec, par rapport au reste du Canada, on est les plus sévères dans le domaine de l'assurance à cet égard-là.

Par exemple, on me dit qu'en Ontario les dispositions pénales... ou les dispositions, pas pénales, administratives, pardon, de pénalités administratives pour... de sanctions administratives pour les manquements sont à l'intérieur de la loi de l'assurance. Nous, nous avons une loi spécifique, une loi de l'assurance, sur les assurances, mais il y a une loi spécifique sur la distribution de produits et services financiers. Et, alors donc, amener une comparaison... Les articles qui sont différents d'une loi ailleurs, les comparaisons, on peut bien chercher certaines informations, mais les comparaisons ne seront pas nécessairement sur le même pied. Ce que je peux dire, c'est que ce que... Et, en ayant toujours la mise en garde de faire attention de ne pas tomber dans le domaine qui serait coercitif et qui irait au pénal, au-delà d'une sanction administrative pour un manquement de nature administrative, ce que nous avons ici, ce que nous proposons nous met parmi les plus sévères.

Je peux vous dire une chose. On a changé, dans des lois précédentes, les montants de pénalités parce qu'on a adapté la réalité... on a adapté les lois à la réalité qui évoluait. Et ça, justement, ça appartient au législateur de le faire. Mais on ne peut pas prévoir un mécanisme automatique dans tous les cas possibles, de grands principes généraux qu'on verra par après. Et d'ailleurs, on doit suivre cela au fur et à mesure où l'évolution se fait. Puis il y a des lois, généralement, il y a des lois sur le secteur financier pratiquement toutes les années, souvent il y en a eu même deux par année, et qui permettent, s'il y a lieu, de faire les changements. Alors, on suit ça. Et je peux vous assurer que le ministère des Finances et l'Autorité des marchés financiers suivons ce qui se passe.

Mais l'élément ici, là, ce qu'on a ici est vraiment une pénalité qui me semble importante pour des manquements administratifs, qui semble justifiée -- et c'est pour ça que le montant est là -- et est comparable aussi avec des manquements administratifs dans le domaine du courtage des valeurs mobilières, par exemple, qui, là, c'est déjà prévu. Puis les sanctions qui sont cumulatives, là, pour plusieurs peines, sont aussi appliquées. C'est déjà voté, ça a déjà été adopté à l'unanimité, pour les autres dispositions des autres lois, par l'Assemblée nationale dans le passé. Alors, ce qu'on fait ici, c'est de l'harmonisation et de la concordance entre les lois et les secteurs administratifs.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Écoutez, moi, ce n'est pas compliqué, là, je veux juste savoir le 2 millions, il sort d'où puis il se compare comment aux autres provinces puis aux États-Unis. Puis le fait de pouvoir additionner les infractions, là, c'est-u ça en Ontario? Puis vous allez me dire: Ah, ce n'est pas dans le cadre de la même loi. Ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est: Avec une situation x qui est similaire, combien ça va coûter en Ontario, combien ça va coûter... Ce n'est pas compliqué.

Je suis convaincu, O.K., qu'avant d'établir cette décision-là, avant de préparer... pendant qu'ils ont préparé ce projet de loi là, que ce soit aux Finances ou à l'autorité, là, il y a eu des discussions sur cette question-là des raisons pour lesquelles on pouvait permettre d'additionner. Ils ont dû dire: En Ontario, ils peuvent le faire, aux États-Unis, ils peuvent le faire, on va le faire au Québec. Puis après ça, dans ces lois-là, ça doit prendre pas tellement de temps de vérifier est-ce que les plafonds sont à 2 millions ou pas. C'est juste ça, moi, c'est un professionnalisme minimum que je demande au ministre. Puis après ça on pourra se poser la question si le montant est le bon ou pas puis on pourra même regarder la possibilité que le montant soit indexé ou que le montant soit fixé par règlement en comparaison des autres juridictions voisines pour être sûrs qu'on est toujours parmi les plus sévères.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, lorsqu'une cour a à juger de la validité d'une loi qui est votée par l'Assemblée nationale ou un Parlement, elle doit le faire dans le contexte de qu'est-ce qui est fait, l'intention du législateur, et elle doit le faire aussi en tenant compte de la justice, des éléments, et je l'ai mentionné tout à l'heure. Une sanction administrative qui peut aller jusqu'à 2 millions de dollars, même pour un gros cabinet, là, d'assurance, ce n'est pas des pinottes, là, c'est un montant qui est important.

Le choix, l'orientation que je prends comme ministre, l'orientation que le gouvernement et l'Assemblée nationale ont prise, dans le passé, dans le contexte, par exemple, du courtage en valeurs mobilières pour un manquement administratif, 2 millions, c'est un choix que l'on fait. Donc, je suis très, très fier que nous avons fait ce choix-là. Et nous le refaisons encore ici. Nous faisons harmoniser, dans le contexte de l'ensemble des produits services financiers, l'ensemble des lois, on harmonise, on y va en concordance.

Et je rappelle que, dans le contexte de sanction pénale, pas criminelle, de sanction pénale qui relèverait d'une décision de la Cour supérieure, par exemple, ou des tribunaux, le maximum par infraction est de 5 millions de dollars. Ici, pour un manquement administratif, la sanction irait jusqu'à un maximum de 2 millions de dollars par infraction. Alors, ça démontre quand même le sérieux. Et ça, c'est un signal que je veux envoyer, que nous voulons... je crois, que nous devrions vouloir envoyer comme Assemblée nationale, comme on l'a déjà fait pour les valeurs mobilières, de dire qu'on traite même les manquements administratifs comme étant des manquements sérieux.

Encore une fois, tous les manquements ne mériteront pas une pénalité de 2 millions, là, on s'entend; ça dépendra des cas. C'est le rôle du Bureau de décision et de révision d'appliquer, de décider quelle va être la sanction correspondante au méfait ou au manquement qui aura été constaté et avéré. Mais, moi, ce que je veux comme législateur, ce que je veux comme ministre, ce que nous devrions vouloir, c'est de dire: Voici le signal clair. On le fait en concordance et en harmonisation avec ce qu'on a fait ailleurs, ce que l'Assemblée nationale avait adopté à l'unanimité dans les autres contextes. Et on le fait ici dans un contexte, encore une fois, de démontrer le sérieux qu'on accorde au respect de l'encadrement législatif réglementaire des marchés financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Rebello: C'est parce que, moi, je pense que... Je veux faire un travail de législateur sérieux. O.K.? Je ne veux pas qu'on me réponde n'importe quoi, là. Je pose une question, je veux savoir combien on paie pour une situation similaire en Ontario puis aux États-Unis, puis là le ministre me ressort une soupe sur pourquoi il faut être sévère. Moi, je ne trouve pas ça sérieux, là. Quelqu'un qui écoute ça, il va dire: C'est quoi, ce ministre, là, là? Il peut-u répondre à la question du député? Je ne suis pas en train de dire que je ne suis pas d'accord, je suis en train de chercher de l'information.

On dirait qu'il ne l'a pas. Bon. S'il ne l'a pas, habituellement, il peut faire humblement l'admission qu'il ne l'a pas puis dire: Je vais demander à mes fonctionnaires de nous sortir l'information, puis on va refaire la discussion à la lumière de cette information-là. On adopte le principe comme quoi on va passer de 2 à 20 millions, par exemple, dans certaines situations, s'il y a 10 infractions, aujourd'hui, puis on n'est même pas capables de savoir ce serait quoi, la situation en Ontario et aux États-Unis. Moi, je vous dis, ce n'est pas sérieux, hein? Je vous dis, ce n'est pas sérieux. Ça fait que je demande au ministre, là, qu'il prenne le temps, là, puis on va faire les discussions.

Puis je n'ai pas fini, là, sur le projet de loi. À toutes les fois, là, qu'il va y avoir un chiffre ou quelque chose, je vais demander des questions, là. Puis, si on me dit qu'on n'a pas les réponses puis on ne veut pas les avoir, là, bien, moi, je ne trouverais pas ça bien, bien intéressant, là, comme processus législatif. Un bon processus législatif, c'est d'étudier article par article puis de répondre aux questions objectivement, puis après ça on fait les débats.

Moi, comment voulez-vous que je juge la pertinence ou pas du 2 millions puis savoir si ça doit être additionné, ce qui est quand même un élément essentiel dans la loi, si je ne suis même pas capable de comparer? Si on était dans une entreprise privée, là, première chose qu'on fait, là, on compare ses prix avec les concurrents, on compare tout ça. On n'a pas le choix, là, avant de fixer un prix, avant de fixer... Le ministre, lui, il fait des projets de loi puis il ne compare pas, il ne regarde pas c'est quoi, comment ça se passe ailleurs puis c'est quoi, la situation. On adopte une loi, là, sans aucune comparaison internationale. C'est la base, là. Quand un législateur fait une loi, habituellement il regarde les meilleures expériences, les meilleures pratiques ailleurs.

Le ministre est allé, il me disait, en visite, voir ce qui se passait aux États-Unis. Bien, justement, il a dû avoir la chance d'en discuter avec des gens là-bas, puis son équipe de recherche a eu la chance de ramener une couple de documents. Ils doivent être capables de prendre le temps de regarder la loi américaine puis de dire: Bon, bien, écoutez, avec des situations comparables, ça va être tant, les amendes, puis en Ontario aussi. Ça fait que, moi, je vais vous dire, je vais reposer la question encore, tant que je n'aurai pas cette réponse-là.

M. Paquet: M. le Président, je pense qu'on parle de faire du travail sérieusement, alors je m'attendrais à ce que le député de La Prairie ait aussi consulté peut-être ses prédécesseurs à son titre comme critique de l'opposition officielle en matière de secteur financier parce que ses prédécesseurs ont voté -- et je ne pense pas me tromper -- de mémoire, là, ont voté unanimement des dispositions comme celles-là dans le contexte des valeurs mobilières. C'est une intention. Moi, comme législateur... nous, comme législateurs, il y a des éléments de principe aussi, des principes fondamentaux. C'est sérieux de faire des manquements aux aspects administratifs. C'est encore plus sérieux évidemment quand... c'est un autre niveau de sérieux, pas plus sérieux, parce que c'est sérieux autant, mais c'est sérieux aussi, le manquement qui va amener les sanctions pénales puis évidemment c'est sérieux quand c'est des manquements qui amènent des sanctions criminelles.

Le signal que, moi, comme ministre, que, nous, comme gouvernement... de prendre au sérieux l'encadrement du secteur financier, c'est le choix que je fais, c'est le choix que je suis prêt à défendre sans aucun problème, c'est-à-dire que 2 millions de dollars pour une pénalité administrative, comme maximal de pénalité administrative qui serait de 2 millions de dollars puis lorsqu'il y a plusieurs infractions, c'est le choix que je fais. Je n'ai pas besoin, dans ce cas-ci...

Tout à l'heure, il a dit: On pourrait se comparer comme une entreprise. Ce n'est pas le prix d'un gadget dont on parle, là, ce n'est pas le prix d'un iPad ou le prix d'un verre d'eau, là. C'est une pénalité, O.K., qui démontre le sérieux que, moi, comme législateur, moi, comme ministre, au nom du gouvernement... que nous avons fait pour les valeurs mobilières, j'ai voté pour ça, et les prédécesseurs du député de La Prairie à son poste ont voté pour cela, que nous faisons ici par concordance. Alors, s'il veut parler avec ses collègues dans son caucus, bien il peut le faire. S'il veut comprendre ce qui s'est fait dans la loi n° 64, il peut lire les galées. Mais je ne peux pas faire le travail, et là, avec tout respect, je ne peux pas faire un travail d'information...

Et je respecte beaucoup la curiosité intellectuelle du député de La Prairie. Il a une grande curiosité intellectuelle, et j'admire cela chez lui, comme chez d'autres, comme chez vous, M. le Président. Mais on ne peut pas, même avec tout cet intérêt-là, prendre le travail d'une commission parlementaire pour dire: Bien là, je m'intéresse à tellement de choses que... sur tous les sujets, par exemple, je m'intéresse à la définition d'«impérieux» ou je m'intéresse à des comparaisons. Sur toutes les choses, on ne peut pas à chaque fois dire: Bien, on va faire un cours de littérature ou un cours de justice, de droit, ou un cours de tout l'ensemble sur tous les aspects. Il y a des aspects qui sont pertinents, des questions pertinentes, mais, à un moment donné, dans un contexte, ici, c'est un choix politique qu'on fait, c'est un élément de concordance, d'harmonisation, et je serais prêt à voter sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Il reste combien de temps sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste amplement de temps, là.

M. Rebello: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous avertir quand...

M. Rebello: M. le Président, là, je ne sais pas ce que le ministre raconte, là. Avant, là, c'était 2 millions maximum pour le total des infractions. Là, il n'y a plus de maximum, c'est 2 millions par infraction. O.K.? C'est un changement, là. Ça n'a rien à voir avec les autres lois qui ont été adoptées avant, là, c'est une nouvelle loi. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, O.K.? C'est un changement, on va additionner des infractions; avant, on ne pouvait pas. On a une nouvelle réalité. Moi, avant de cautionner cette réalité-là, avant de me dire: Est-ce que c'est ça?, avant de décider si j'amène un amendement pour que ça soit 2,5 au lieu de 2 ou 3 ou 3,5, j'aimerais ça savoir c'est quoi, les comparables.

Le ministre, il ne veut pas regarder les comparables. Il prend une décision, là. Lui, là, il se fait le porteur d'un dossier, il arrive ici, il n'a pas posé aucune question, il vient nous livrer ça, pas capable de répondre aux questions. C'est n'importe quoi, là. Moi, je fais un travail, je ne parle pas de curiosité intellectuelle, je parle du travail de législateur. Il y a un chiffre là-dedans. On va le cautionner ou on ne va pas le cautionner? Puis le maximum, là, on va-tu l'enlever ou on ne va pas l'enlever? On a une décision à prendre, puis j'aimerais ça avoir l'information pour la prendre. Donc, je réitère ma question très simple au ministre: Est-ce qu'on pourrait avoir l'information avant de prendre la décision?

Puis, quand il fait de la politique sur mes prédécesseurs, puis tout ça, je vais vous dire, là, moi, j'ai un article de loi devant moi, ce qu'on m'a expliqué, là, c'est que mon travail de législateur, là, c'est de le lire. Puis, quand il y a quelque chose qu'on ne sait pas pourquoi c'est là, on pose des questions. Puis, quand on n'a pas de réponse, on repose la question. Puis, quand on n'a pas de réponse, on repose la question. Ça va être ça jusqu'à la fin du projet de loi. Puis, surtout dans le secteur financier, s'il y avait eu du monde pour poser des questions, on ne serait peut-être pas où est-ce qu'on est aujourd'hui, notamment sur les contrats sur le PCAA que finalement les garanties bancaires n'étaient pas là, parce qu'il n'y a personne qui a posé de questions. Ça fait que, moi, c'est fini, là, le temps où on ne pose pas de questions. Je vous pose une question: Le 2 millions non plafonné, là, ça se compare comment par rapport à l'Ontario puis aux États-Unis?

**(12 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, en 2009, l'Assemblée nationale a souverainement fait un choix politique de monter à 2 millions de dollars par infraction pour des manquements administratifs dans le cadre des valeurs mobilières. Au Canada, ailleurs, c'est 1 million de dollars, dans les valeurs mobilières, la pénalité administrative maximale, où, là, on peut faire des comparables plus faciles, là, parce que les lois sont un peu plus harmonisées, effectivement, elles sont plus harmonisées dans la forme, dans le format des lois. Nous, au Québec, on a fait le choix politique de le porter à 2 millions.

Il y a eu un arrêt en Colombie-Britannique qui parlait d'une interprétation pour la question des amendes par audition. Les provinces ont suivi l'exemple du Québec. On a été parmi les premiers, je pense, à... En tout cas, on a été parmi... on a fait ce choix-là, de permettre les peines cumulatives dans le cadre des valeurs mobilières. On le fait aujourd'hui pour l'assurance par souci de concordance, d'harmonisation et par rigueur pour la volonté et le choix politique pour lequel je suis prêt à voter, de faire en sorte que c'est sérieux, des manquements administratifs. Alors donc, c'est ce choix-là, de concordance, et je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: J'aurais une question pour le ministre: Pourquoi on ne mettrait pas 2,5 millions?

Des voix: ...

M. Paquet: Alors, par concordance, c'est 2 millions pour l'ensemble des secteurs financiers. C'est le choix politique que nous faisons.

M. Rebello: Oui, mais j'aimerais savoir pourquoi il pense que 2,5 millions, ça ne serait pas bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Le choix politique est de 2 millions, M. le Président.

M. Rebello: M. le Président, je pose une question. Pourquoi 2,5 millions, c'est trop? Il doit y avoir des raisons pourquoi ce serait trop. Parce que, moi, j'aimerais qu'on considère ça, 2,5 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est 2 millions de dollars, le choix.

M. Rebello: M. le Président, je n'aime pas trop l'atmosphère de travail puis je ne pense pas que je sois de mauvaise foi là-dedans, là. Je ne suis pas en train de faire du filibuster. La seule chose que je veux, c'est des informations quand je pose des questions. Puis le ministre, au lieu de me dire... J'ai travaillé avec plusieurs de ses prédécesseurs, pas dans ce dossier-là mais dans d'autres dossiers, puis, en général, là, le ministre se revirait de bord puis il demandait des informations, puis on les avait puis on travaillait avec ça. Ça fait que je ne vois pas pourquoi, lui, il s'entête à bucker là-dessus.

Puis, en plus de ça, je vais vous dire, ça n'a même pas rapport avec son travail à lui. Parce que c'est normal qu'un ministre ne sache pas tout. Mais ce qui est normal, par contre, c'est qu'un ministre pose des questions, puis accepte que l'opposition en pose, puis s'assure qu'on a toutes les informations pour légiférer, hein? Puis je vous ferais remarquer que c'est arrivé une couple de fois dans cette étude de ce projet de loi là que le ministre, il reconnaissait le principe de ce qu'on disait, mais il ne voulait pas changer une virgule dans son projet de loi. Je vous ferai remarquer qu'il n'y a pas un seul amendement qui a été accepté par le gouvernement. Ça fait que, pour l'atmosphère de travail, de collaboration puis bonifier le projet de loi, on repassera. On a devant nous un ministre bucké, qui ne veut rien savoir de changer une virgule dans son projet de loi.

M. Dubourg: M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, s'il vous plaît, il y a un certain...

M. Rebello: Je ne lui prête pas des intentions.

M. Dubourg: Non, il y a un certain vocabulaire, M. le Président, je pense, que vous devriez sanctionner, parce que vraiment porter des motifs indignes, là, au ministre, je pense que ça n'aide pas non plus l'atmosphère de travail. S'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Soyez prudent, M. le député de La Prairie, dans vos propos. Sincèrement, là, «bucké», là, je pense...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, sincèrement, vous parlez d'atmosphère. Je suis d'accord avec vous, ça prend une bonne atmosphère. Je pense que traiter les gens de buckés, je ne suis pas sûr que ça va aider à l'atmosphère. Donc, soyez prudent dans vos propos.

M. Rebello: Très bien, M. le Président. Je veux juste rappeler qu'au début on avait parlé d'une atmosphère de collaboration. On a amené plusieurs idées dans différents articles, des idées d'ailleurs que le ministre a souvent cautionnées, mais il n'était juste pas prêt à tout de suite le faire puis il a ouvert des portes. Mais il n'a pas fait un seul amendement encore à son projet de loi, O.K.?

Ça fait que ce que je veux juste lui dire, c'est que tous les projets de loi auxquels j'ai travaillé, moi, il y en a eu, des amendements, hein, puis les ministres étaient capables de répondre aux questions qu'on posait. Puis, si lui pense qu'il va faire... qu'il va passer ça comme un bulldozer, O.K., sans jamais discuter rien, sans même pas fournir les informations nécessaires, bien il se trompe. Moi, je lui demande, là, aujourd'hui, là, de faire preuve de bonne foi.

Je pose une question: Le 2 millions, il se «benchmark» comment par rapport aux concurrents, aux autres juridictions comparables? Il faut qu'il accepte de me dire qu'il va faire la petite recherche puis qu'on va pouvoir revenir sur cet article-là.

Puis ce que je veux vous dire aussi, c'est que, si on veut aller vite dans son projet de loi, là, c'est la meilleure façon de faire. Parce que, sinon, on peut amener plein d'amendements, s'obstiner pendant deux heures de temps pour absolument rien. C'est ça qu'on est en train de faire en ce moment. Alors que, s'il se revire de bord puis demande les informations, il met l'article de côté, pendant ce temps-là, on va aller à l'article suivant. Puis je pense que ce que les contribuables s'attendent de nous, c'est qu'on fasse ça. Quand on n'a pas l'information, on va la chercher puis on revient. Moi, je pense que c'est une façon intelligente de fonctionner. Ça fait que j'amènerais le ministre à faire ça. Parce que, là, moi, je suis obligé d'amener des amendements, à répéter 22 fois mes questions parce que, le ministre, il ne veut pas me donner des réponses. Puis c'est mon droit parlementaire de faire ça, d'amener des amendements puis de poser des questions. Puis, lui, il fait perdre le temps de tout le monde, y compris du président, en refusant de répondre aux questions.

M. Billette: M. le Président, j'ai une question de règlement, M. le Président. Il prête des motifs indignes. Ça a duré deux minutes et demi, puis il dit que c'est le ministre qui fait perdre son temps... Je pense que vous devez...

M. Rebello: Ce n'est pas un motif indigne.

M. Billette: ...vous devez le rappeler à l'ordre immédiatement, M. le Président, là. Je pensais que la nuit dernière, la journée d'hier auraient porté conseil, mais ça ne semble pas être le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre... Faites attention, M. le député, là. On est collés, là, il y a moyen de s'entendre. Alors, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, évidemment, il n'y a pas d'amendements qui ont été retenus par le gouvernement jusqu'à maintenant parce que, vous savez, un exemple, là, demander un amendement sur est-ce que le gouvernement devrait écrire une lettre une fois par année à tous les pays de la planète -- et pourquoi pas l'univers entier -- ça ne me semblait pas très sérieux pour un projet de loi. Alors donc, je ne reparlerai pas de chacun des amendements. Il y a des raisons pour lesquelles on ne s'est pas entendus. S'il y a un amendement qui a de l'allure, puis sur lequel on s'entend, puis quand on sera prêts, on le considérera. Alors, mais là, tout ça, c'est le contexte.

Je pense que... Moi, je ne considère pas que je perds mon temps, là. Quand, moi, je veux... et je ne pense pas que les parlementaires de notre côté, puis vous non plus, M. le Président, qu'on perde notre temps lorsqu'on étudie un projet de loi et qu'on explique les motifs, les choix politiques que nous avons faits, toute la concordance qui s'est faite ailleurs.

Puis je l'ai expliqué tout à l'heure, mais peut-être qu'il ne l'a pas retenu: ailleurs, il n'y a pas une loi sur la distribution de produits de services financiers spécifique comme nous avons. Les comparables, en assurance, ne sont pas exactement sur le même pied. Je peux lui en donner, un exemple de chiffre, mais je ne peux même pas le comparer exactement à ce qu'il y a à notre disposition parce que, un exemple dans la loi de l'Ontario, la Loi sur l'assurance, on dit, par exemple -- c'est la loi RSO-1990, hein, et, s'il avait fait sa recherche, il aurait pu le trouver: «On conviction for an offense under this Act, the person convicted is liable on a first conviction -- donc, premier manquement -- to a fine of not more than $100,000 and on each subsequent conviction to a fine of not more than $200,000.» Donc, ici, pour un manquement... Il faudrait voir dans le contexte que c'est de la loi. Alors, on n'ira pas aller chercher toute la loi de l'Ontario puis la loi de l'Alberta, qui peut être différente, et ailleurs, là. Mais on dit: Dans un manquement de type administratif, c'est le meilleur comparable pour un exemple qu'on... Il veut un exemple, il en a un. C'est 100 000 $ pour une première offense, un premier manquement, et 100 000 $ pour chaque offense subséquente, additionnelle qui ne peut pas dépasser une pénalité, une sanction de plus de 200 000 $. Et là on ne fait pas la distinction, ici, entre cabinet ou représentant, là.

Alors, nous, on dit: Écoutez, le principe que je défends au nom de la protection des épargnants ou des consommateurs de produits d'assurance, c'est de faire de la concordance, d'harmoniser la pénalité possible maximale par «conviction» à 200 000 $... pardon, 2 millions de dollars, comme on l'a fait dans la Loi des valeurs mobilières lors du projet de loi n° 64, lorsque le travail sérieux qui s'était fait aussi par la commission a permis d'arriver à ce choix.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Bon, écoutez, le sous-ministre a eu l'heureuse initiative de sortir son BlackBerry puis de trouver un article de loi de l'Ontario pour lui donner un chiffre. Je trouve ça bien intéressant. Je pense que le ministre pourrait faire plus puis dire à son sous-ministre de demander à quelqu'un au ministère des Finances de regarder la loi de l'Ontario pour de vrai, de regarder celle aussi de la SEC puis nous revenir avec les chiffres, comme il vient de commencer à le faire. Et je pense qu'il y a une équipe derrière le ministre, hein, qui peut servir à fournir cette information-là.

Donc, moi, je fais preuve de bonne foi ici, là, la seule chose que je m'attends, c'est que de l'autre côté aussi. C'est intéressant, là. Là, on va être rendus, nous autres, on va avoir 10 fois plus haut d'amende? C'est ça que je suis en train d'apprendre, là? Si je me fie à ce qui vient d'être lu, là, c'est 10 fois plus, notre maximum, qu'en Ontario. C'est le choix du ministre de donner des amendes 10 fois plus élevées, bien il faudrait l'assumer. Mais je pense que le ministre n'est pas capable de le dire aujourd'hui parce qu'il n'est même pas sûr... Il vient de me lire un article de loi qu'il ne sait pas dans quelles conditions il va s'appliquer, parce qu'il vient de le prendre sur le BlackBerry. L'autre fois, il m'avait sorti Le petit Robert. Là, il me sort le BlackBerry du sous-ministre.

Là, la question, là, je vous dis, c'est que revirez-vous de bord, demandez... sortez-nous des chiffres pour comparer ce montant-là. Puis ça va me faire plaisir ensuite de pouvoir en discuter puis de déterminer si la stratégie qu'on met au niveau des infractions puis des amendes est la meilleure. Je demande au ministre de demander ces informations-là, puis il a les ressources pour le faire. Il a les ressources pour le faire.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'ai déjà répondu, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur... est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le...

M. Rebello: C'est malheureux, parce que, moi, je ne suis pas prêt à voter. Je ne sais pas comment je vais dire ça pour essayer de convaincre le ministre, parce que mon objectif, c'est vraiment de le convaincre de faire en sorte de sortir un chiffre comparable en Ontario et aux États-Unis. Bon.

Pourquoi l'Ontario? Bien, je pense que c'est important, au niveau de la réglementation des valeurs mobilières, qu'on s'assure que notre réglementation est comparable ou, en tout cas, quand elle ne l'est pas, qu'on sait pourquoi on prend cette décision-là, avec l'Ontario, parce qu'on sait qu'on partage plusieurs choses au niveau des affaires, plusieurs entreprises aussi qui font affaire dans ces deux marchés-là. Bon. Ça m'apparaît important qu'avant de décider si 2 millions c'est le bon chiffre ou pas qu'on regarde qu'est-ce qui se fait en Ontario dans ce contexte-là.

L'autre chose, les Américains. Bon. Vous savez, actuellement, bon, il y a une crise financière dont les Américains, ils ont joué un rôle assez important à la base de tout ça. Il y a des débats politiques qui en découlent aux États-Unis, il y a des décisions qui se prennent. Je vous avais parlé, entre autres, de la question de la délation, hein, au début du projet de loi. Je disais: Aux États-Unis, leur société... leur autorité, dans le fond, qui s'appelle la SEC, a le pouvoir de donner un incitatif financier à des dénonciateurs. Pourquoi nous autres, au Québec, on ne le ferait pas? Bon. On a eu des débats comme ça. C'est important de regarder ce qui se fait aussi ailleurs.

Donc, pour cette raison-là, je me dis: Avant de déterminer si le 2 millions, c'est le bon chiffre, hein, puis qu'on puisse décider si 2 millions additionnés, en plus, parce qu'il peut y avoir plusieurs infractions, est-ce que c'est le bon chiffre, je m'attendrais à ce qu'on fasse d'autres choses qu'une petite lecture de deux secondes sur un BlackBerry en pleine réunion. Puis je pense en plus qu'on a le temps. Ce n'est pas comme si on était le dernier jour de la session, là. On a le temps. Et, moi, je suis ici de bonne foi, je voudrais juste avoir les informations avant de pouvoir me pencher sur cet article-là puis l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: En toute bonne foi, M. le Président, comme c'est toujours le cas, le député est intéressé à faire une étude. Bien, s'il a fait son travail, il doit savoir qu'aux États-Unis c'est État par État qu'il y a des lois. Il n'y a pas d'harmonisation non plus. L'encadrement est étatique. Il y a certaines harmonisations, mais qui ne sont pas toutes les mêmes. Il y a l'élément du fédéral là-dedans. Écoutez, là, s'il veut faire une thèse de maîtrise ou de doctorat, je l'encourage à le faire, il n'y a rien qui l'empêche d'aller le faire, mais ce n'est pas à l'Assemblée nationale qu'on va le faire, là. Avec tout respect et en toute bonne foi.

Je lui explique que le choix politique pour mieux encadrer... Et on l'a déjà fait, et ses prédécesseurs l'ont fait. L'Assemblée nationale a voté unanimement, lors du projet de loi n° 64, de dire qu'on était à 2 millions, les pénalités par effraction, par manquement administratif. Alors, c'est le choix que nous avons fait. Et c'était bon hier jusqu'à preuve du contraire, c'est encore bon aujourd'hui. Alors, s'il veut faire une thèse de maîtrise là-dessus, grand bien lui fasse, en toute bonne foi. Mais nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Le ministre nous dit que tout ça, ça a été décidé avant. La réalité, c'est qu'aujourd'hui on prend une décision, c'est de déplafonner le maximum. Avant, il y avait un plafond à 2 millions, tu pouvais avoir 22 infractions, t'étais à 2 millions plafonné. Là, nous, on dit: Le plafond, maintenant, c'est 2 millions par infraction. C'est un changement. Dans certaines situations, il y a plusieurs infractions. Plusieurs infractions, ça peut vouloir dire des amendes jusqu'à 20 millions. Bon. On fait le choix de faire ça.

Je voudrais juste qu'on regarde si on a des situations similaires dans les juridictions avoisinantes. Si on me dit que la réglementation américaine sur le montant des amendes est État par État, je veux bien. Je sais qu'il y a une grosse partie de la réglementation financière qui est faite au niveau fédéral, parce que la SEC couvre l'ensemble du marché américain, contrairement au Canada où chaque provinces ont leur propre autorité. Si on me dit que la partie amendes est déterminée au niveau de chaque État, bien qu'on compare avec les États avoisinant le Québec. Qu'on parle de l'État de New York, qu'on parle de l'État du Maine, qu'on me sorte une couple de chiffres là-dessus, puis on va...

Je ne parle pas de faire une thèse de maîtrise, là. Je parle d'un ministre qui devrait utiliser les ressources auxquelles il a accès dans son équipe pour sortir des informations avant de prendre une décision. Ce qu'il me dit aujourd'hui, c'est que, lui, il n'a jamais posé la question, il n'en a aucune idée. Puis, au lieu de le reconnaître, qu'il n'a pas posé la question puis qu'il faudrait avoir l'information, il me dit que ce n'est pas important de savoir ça, que c'est une histoire d'universitaire, qu'on aille faire une maîtrise à l'université pour se poser ces questions-là. Lui, il ne se les posera pas parce que ce n'est pas dans son travail. Lui, il adopte des lois, il déplafonne puis il ne se pose pas la question, qu'est-ce qu'il se fait dans les autres juridictions. Moi, je ne pense pas que c'est une façon de travailler.

Ça fait que je lui demande qu'on arrête... Tu sais, je vais vous dire, je trouve que ces genres d'échanges là comme on a là, où je lui pose une question puis on refuse de me donner l'information, moi, je pense que c'est de la perte de temps, là. Puis les gens qui écoutent ne sont sûrement pas contents, là, de voir une situation où le ministre refuse de fournir des informations. Puis on pourrait suspendre l'article, aller aux autres articles puis revenir quand le ministre aura eu l'information. Puis, si on me dit qu'il n'y a rien à faire, que c'est ci, c'est ça puis c'est ce montant-là, mais au moins qu'on me le justifie, puis après ça on pourra prendre un vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, là, j'ai de la difficulté à suivre le député, avec tout respect et en toute bonne foi. Le choix que nous faisons de notre côté, c'est de démontrer le sérieux qu'on accorde au respect de l'encadrement de la réglementation et de la loi au niveau de l'assurance, comme on le fait dans les autres éléments, autres secteurs...ou autres volets des secteurs du marché financier. Il me semble que plus de sévérité dans un contexte qui concorde... qui est en concordance à la normalisation des autres secteurs, c'est un choix important, c'est un bon choix. Moi, c'est un choix que je suis prêt à défendre n'importe quand, n'importe où.

Tout à l'heure, le député parle, lui, de la Security and Exchange Commission qui, pour le rappeler -- peut-être qu'il a confondu les deux parce qu'il y a plusieurs secteurs -- c'est les valeurs mobilières aux États-Unis, ne s'occupe pas de l'assurance. Je lui ai donné quelques éléments, on est allé chercher même quelques éléments, dire: Regardez pourquoi c'est difficile à comparer, les choses, parce que les lois sont différentes. Et, les choix politiques que nous avons faits au Québec pour démontrer le sérieux qu'on accorde au respect de l'encadrement du secteur financier et de tous ses volets, comme on l'a fait pour les valeurs mobilières, notamment dans le projet de loi n° 64, comme on veut le faire aujourd'hui dans le domaine de l'assurance, on garde le même montant, 2 millions, mais on dit: Le maximum peut être 2 millions de pénalité pour un manquement administratif, il peut s'appliquer pour chacune des infractions.

J'ai donné l'exemple, tout à l'heure de, l'assurance en Ontario, je veux dire, les comparables, là, écoutez, sont différents. Mais le choix que je fais, et je l'assume, pour la protection du public, protection des épargnants, protection des détenteurs, des consommateurs de produits d'assurance est celui de démontrer le sérieux qu'on y accorde. Que le député s'intéresse... oui, mais ça pourrait... Voici le choix que, nous, nous faisons et que je suis capable de défendre, comme ses prédécesseurs l'ont fait aussi.

Alors, je réponds à ses questions. Il n'est pas satisfait parce qu'il voudrait faire une étude sur tout... Bon. Il a le droit de ne pas être satisfait de cela, mais j'ai donné des réponses. J'invite les gens qui vont lire les galées, ils vont voir que j'ai donné des éléments de réponse et que j'explique le choix politique, au sens du terme, comme on le disait tout à l'heure, d'assumer ce choix qui est l'article 17.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: M. le Président, pour être sûr d'avoir le temps d'obtenir l'information, je vais déposer un amendement qui va nous permettre de continuer à discuter de la question du montant de l'amende. Donc, voulez-vous que je le lise maintenant ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien oui. Bien, j'aimerais mieux que vous le déposiez puis... Vous pouvez le lire, il n'y a pas d'empêchement de le lire.

M. Rebello: En fait, on ajouterait, après le premier paragraphe de l'article 115 «Que le 2 millions de dollars [déterminé] doit être revu tous les cinq ans afin de s'assurer que l'on est les plus sévère en Amérique du Nord».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre quelques instants le temps de...

(Suspension de la séance à 12 h 19)

 

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on reprend nos travaux, si j'ai bien compris. Est-ce que l'amendement va toujours être déposé?

M. Rebello: Oui, mais je vais le suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, attendez...

M. Rebello: Il est déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il est recevable. Puis là vous voulez faire quoi avec, là?

M. Rebello: Là, on va le suspendre, O.K., puis on va passer à l'autre article. Puis, moi, je vais... Suite aux discussions qu'on a eues, le ministre m'explique qu'il a des difficultés à avoir certaines informations, mais il y en a peut-être certaines que c'est possible d'avoir, tout ça. Ça fait qu'on va regarder ça puis on va revenir plus tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allons-y. O.K. Donc, nous reprenons nos travaux. Oui. M. le député de La Prairie, peut-être signifier vos intentions en ce qui a trait... Je vous avertis tout de suite que l'amendement à l'article est recevable, mais vous aviez des commentaires sur l'amendement et sur l'article.

**(12 h 30)**

M. Rebello: Donc, c'est ça. Ce que je disais, c'est qu'on a eu une petite discussion avec le ministre qui avait démontré de l'ouverture, je pense, à regarder certaines informations. Je comprends, en même temps, que ce n'est pas évident, là, de faire des grandes comparaisons, il y a beaucoup d'États, comme il disait, beaucoup de réglementation, et tout ça. Donc, il m'a dit qu'on pourrait avoir certaines informations après, là, au moment de la pause. Ça fait que, donc, en attendant, plutôt que de refaire un autre débat pour tout de suite, on va suspendre l'article et l'amendement, si le ministre est d'accord, puis on va y revenir. On va aller tout de suite à l'autre article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce qu'il y a, oui, consentement, M. le ministre? Oui?

M. Paquet: Oui, M. le Président, il y a consentement. Et, comme on disait tout à l'heure, on va donner quelques informations, on va regarder un peu s'il peut y avoir autres informations complémentaires, encore une fois, avec toute la complexité que ça représente. Comme je disais tout à l'heure, c'est très complexe de comparer les choses. Mais, en toute bonne foi, comme j'en ai fait preuve depuis le début de la commission, on va suspendre et la proposition d'amendement ainsi que l'article... ou l'alinéa, en fait, de l'article 17, parce qu'il y en a d'autres qui suivent.

M. Rebello: ...tout de suite aux autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, M. le ministre, votre intention?

M. Paquet: Oui, alors donc, à l'article 17, on parle de 115.1, maintenant:

17. L'article 115 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers de même que l'article 115.1 de cette loi, tel... Bien, c'est le même... Parce qu'on fait référence au même alinéa que j'ai lu tout à l'heure, là. Donc: ...l'article 115.1 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 76 du chapitre 7 des lois de 2008, sont remplacés par les suivants. Là, on fait référence maintenant à 115.1 dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, et je le lis:

«115.1. Le Bureau de décision et de révision peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un cabinet pour les motifs prévus à l'article 329 du Code civil ou lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la présente loi, de la Loi sur les instruments dérivés (chapitre I-14.01) ou de la Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1).

«L'interdiction imposée par le bureau ne peut excéder cinq ans.

«Le bureau peut, à la demande de la personne concernée, lever l'interdiction aux conditions qu'il -- le bureau -- juge appropriées.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député, avec 115.1.

M. Rebello: J'aimerais savoir... Je ne veux pas me lancer encore une fois dans des grandes comparaisons, mais, au niveau des lois sur la construction, il y a bien la possibilité... plus que la possibilité, le devoir pour la Régie du bâtiment de retirer des licences de construction dans des situations notamment d'acte criminel, aussi de la réglementation par rapport à la construction, mais il y a des éléments aussi qui ont été ajoutés à la loi. Et c'est des éléments qui aujourd'hui ont beaucoup de conséquences, là, notamment M. Accurso en sait quelque chose, là. C'est que, maintenant, dans la construction, si on est reconnu coupable d'une fraude fiscale aussi, on a un problème. Puis je pense que l'intention, justement, la ministre, là, dans son nouveau projet de loi, c'est d'aller renforcer l'application de ce principe-là, pénaliser les gens, entre autres, sur les contrats publics, mais aussi, de façon plus large, la licence de construction est retirée dans certaines situations de fraude fiscale. Et aussi on avait fait ajouter à la loi n° 73, on se rappellera, le principe du gangstérisme aussi. Quelqu'un qui est reconnu coupable de gangstérisme ne peut pas avoir une licence de construction.

Moi, je me demandais s'il y avait une ouverture de la part du gouvernement à ce qu'on s'assure que, dans la loi financière, la loi des marchés financiers, on ait les mêmes critères que dans la loi de la construction pour être sûrs que, dans le fond... Mettons Accurso perdrait ses permis dans la construction mais pourrait avoir le droit de vendre des fonds mutuels ou d'agir dans le milieu financier, moi, ça m'apparaît un peu incohérent. Puis je comprends qu'au moment où la loi a été... dans les étapes précédentes... bien, dans les années... les versions précédentes de ces lois-là, il n'y avait pas ces principes-là, de gangstérisme puis de fraude fiscale, parce qu'on les a fait ajouter dans la loi n° 73, donc assez récemment. Et donc je pense que ça serait le temps de mettre à jour aussi la loi financière pour appliquer les mêmes principes.

Je pense que de la fraude fiscale, si c'est grave pour du monde qui sont en construction, on le sait ce que c'est, il y a beaucoup de travail au noir dans la construction, on veut éviter de propager des pratiques d'affaires où il y a du travail au noir, mais je pense que, dans le milieu de la gestion de portefeuille, des firmes de courtage, il y a aussi beaucoup de risques au niveau fiscal. Pensons, entre autres, à l'utilisation des paradis fiscaux, que ça soit pour favoriser des clients ou que ça soit même pour certaines firmes qui, elles-mêmes, vont utiliser ça à des fins d'évasion fiscale. Donc, je pense que ça serait un signal clair de donné à l'industrie que l'évasion fiscale n'est pas acceptable puis que, quelqu'un qui est reconnu coupable, un peu dans la même mesure que dans la loi de la construction, là, qu'on doive enlever la licence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, alors, d'abord, je veux juste situer le contexte de l'article. Vous avez l'article 115.1, qui est une nouvelle disposition, qui prévoit que le bureau peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un cabinet lorsque cette personne est trouvée coupable d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté dans une matière reliée aux personnes morales ou lorsque, de façon répétée, elle enfreint les lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur ou de dirigeant. Il en est de même lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, la Loi sur les instruments dérivés ou la Loi sur les valeurs mobilières, qui sont toutes interreliées, hein? Vous voyez le souci de concordance entre tous les secteurs ou toutes les lois qui régissent l'ensemble des secteurs à l'intérieur du secteur financier ou des marchés financiers.

Un élément que je pense qui est important peut-être, et je comprends que c'est possible, là, que le député n'a pas fraîchement à la mémoire d'autres dispositions de la loi qui existent déjà en matière de fraude... en matière, par exemple, de probité, permettez-moi de vous faire un rappel notamment à la Loi sur les valeurs mobilières, qui existe déjà, et dans laquelle les représentants et les dirigeants des courtiers sont assujettis. On parle des courtiers ou dirigeants de plein exercice, incluant en dérivés, l'épargne collective, les plans de bourse d'études.

Déjà, la Loi sur les valeurs mobilières, à l'article 151, prévoit que l'Autorité des marchés financiers procède à l'inscription d'un représentant ou d'un dirigeant de courtiers lorsqu'elle estime que le candidat ou, dans le cas d'une personne morale, ses dirigeants et ses administrateurs présentent la compétence et la probité voulues pour assurer la protection des épargnants. Donc, quelqu'un, par exemple, là, qui aurait commis des manquements, des fautes par rapport à la loi fiscale ne peut pas s'improviser, dire: Tiens, je change de job, je vais commencer maintenant à vendre des valeurs mobilières. Ça ne marche pas comme ça, là, il y a une série de conditions qui doivent être respectées, conditions de compétences, mais conditions de probité.

Et l'article 151.0.1 de la Loi sur les valeurs mobilières prévoit que l'autorité peut radier -- c'est déjà le cas -- peut radier une inscription, la suspendre ou l'assortir d'une restriction ou d'une condition lorsque le représentant, le chef de la conformité ou la personne désignée responsable est coupable, est déclaré coupable par un tribunal canadien ou étranger d'une infraction ou d'un acte qui, de l'avis de l'autorité, a un lien avec l'exercice de son activité ou qui s'est reconnu coupable elle-même d'une telle infraction, d'un tel acte. Il y a déjà une disposition dans la Loi sur les valeurs mobilières.

Dans ce cas-ci, on pourrait dire qu'on est en avance, peut-être, par rapport à d'autres contextes, mais ça avait déjà été prévu par la sagesse du législateur. Et le règlement sur l'inscription des représentants prévoit -- c'est dans le règlement, là -- qu'un représentant doit déclarer toute infraction criminelle, quelle qu'elle soit, notamment au Code criminel, à la Loi de l'impôt, à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il y a même un règlement qui prévoit la divulgation de certaines formes de congédiement pour des motifs tels que le vol. Donc, et les représentants, ils sont tenus, tenus de maintenir à jour les informations. Donc, même quelqu'un qui aurait une licence de représentant en valeurs mobilières et qui, par après, aurait un manquement par rapport à sa probité, il doit le tenir à jour et en informer l'Autorité des marché des financiers. C'est déjà le cas.

Quand on parle maintenant de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, qui assujettit les représentants et les cabinets dans le domaine de l'assurance de personnes, l'assurance collective de personnes, l'assurance de dommages, l'expertise en règlement de sinistres, la planification financière, là c'est l'article 220 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, auquel je réfère les collègues et vous, M. le Président, qui prévoit que l'autorité peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat ou l'assortir de certaines conditions ou de restrictions si elle est d'avis, si l'autorité est d'avis que celui qui le demande ne possède pas la probité nécessaire pour exercer des activités dans une telle discipline ou se trouve dans une situation incompatible avec l'exercice de telles activités.

Et je réfère à l'article 218 et 219 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers qui prévoient que l'autorité peut refuser de délivrer, de renouveler, de révoquer ou de suspendre un certificat ou l'assortir de restrictions ou de conditions lorsque celui qui a fait la demande a déjà été déclaré coupable par un tribunal canadien ou étranger d'une infraction ou d'un acte qui, de l'avis de l'autorité, a un lien avec l'exercice de l'activité du représentant ou s'est reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte. Alors donc, l'honnêteté, la compétence, solvabilité voulues, c'est des exigences, notamment par l'article 79 de la même loi, que l'autorité peut invoquer pour refuser l'inscription. Or donc, on voit déjà que c'est déjà le cas.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Je vous dirai, vous avez vu, dans la situation d'Accurso, le gouvernement, ça n'a pas été facile parce que, même avec la loi qui avait été adoptée, il y a beaucoup de choses qui ont été contestées par les avocats d'Accurso puis qui ont fait en sorte que ça n'a pas été possible. Je vous donne un exemple. Le fameux lien avec l'industrie, O.K.? Comment une fraude fiscale... comment on peut savoir...

M. Paquet: M. le Président, en tout respect pour le député, et je sais... je pense, je sais bien qu'il peut faire attention, il faut faire attention, quand on nomme des cas, là, il y a des cas qui sont devant les tribunaux. Le principe de sub judice pourrait faire en sorte qu'un défendeur pourrait évoquer des choses qui auraient été dites en commission qui pourraient avoir un effet sur le jugement de la cour. Il faut faire très attention, et je suis certain que ce n'est pas l'intention du député de La Prairie, mais je me permets de nous le rappeler et je me le rappelle à moi-même, là, dans ce contexte-là.

M. Rebello: Je n'ai pas à me cacher non plus, le cas a été, tu sais, écrit à pleines pages dans le journal, là. C'est une situation, dans le fond, où des entreprises appartenant à Accurso ont été... disons reconnues coupables de... ils se sont même déclarés coupables eux-mêmes d'avoir enfreint des lois fiscales. Et, quand est venu le temps de dire: Bon, bien, O.K., on retire les licences, pour la régie, ce n'était pas facile parce qu'il pouvait être sous-entendu dans la loi qu'il fallait que ce soit lié aux activités de la construction. O.K.? Donc, là, c'était difficile parce que, là, pour savoir ça, il fallait connaître l'exact contenu des problèmes fiscaux. Et là ça prenait une collaboration d'Ottawa. En tout cas, vous vous rappelez toute l'histoire, ça a été très, très compliqué d'obtenir tout ça. Puis même encore aujourd'hui, il n'y a pas de décision rendue.

Donc, moi, ce que je vous dis, M. le Président, c'est que, si on est trop évasif dans la loi, O.K., sur les motifs qui permettent à l'autorité de retirer des permis, l'autorité ne sera pas capable d'en retirer. D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez jugé que c'est trop d'information à demander, mais, moi, j'aimerais bien entendre parler justement de ce processus-là, des retraits de permis à l'heure actuelle. Est-ce qu'il y en a eu, par exemple, dans la dernière année? Puis est-ce que ça a été contesté, est-ce qu'il y a eu des difficultés? J'aimerais ça en entendre parler un petit peu du contexte de tout ça. Et donc, j'aimerais ça qu'on l'entende un peu avant qu'on continue sur ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'invite le député à aller consulter le site Internet de l'Autorité des marchés financiers, sur lequel apparaît toute personne qui voit son permis ou sa licence... Je ne me trompe, là. Toute personne -- c'est le cas -- quand il y a une décision qui est prise à cet égard-là, ses licences de pratiquer ou son certificat est enlevé parce qu'il y a un manquement ou il y a un élément par rapport à la probité, ça va apparaître là. Je ne connais pas tous les cas par coeur, mais c'est du domaine public une fois que les décisions ont été prises.

Et, comme je l'expliquais tout à l'heure, c'est déjà le cas dans la loi, là, c'est très clair. D'abord, que ce soit le candidat, une personne morale, ses dirigeants, les administrateurs, ça fait que, là, il y aurait un manquement à la probité en vertu de l'article 151 de la Loi sur les valeurs mobilières, c'est un motif... quelqu'un qui ne tiendrait pas à jour, non plus, son dossier, c'est un motif pour perdre son certificat ou perdre sa licence, donc. Et, c'est le cas relié, bien sûr, ici...

Des voix: ...

M. Paquet: O.K. Un élément qu'on ajoute par rapport... Ici, on ajoute, en fait, l'élément... en fait, l'article qui est introduit ou qui est présenté, c'est d'ajouter un élément au niveau des lois corporatives. Donc, on va même encore un petit peu plus loin à cet égard-là. Mais c'est dans le contexte vraiment de ce qui existe. Alors donc, le dossier obtenu à jour, l'autorité a la possibilité... a le pouvoir de pouvoir sanctionner en retirant le permis, en retirant la licence. Et, encore une fois, quelqu'un ne peut pas s'improviser, là, il n'y a pas...

Je ne dis pas qu'il ne peut pas arriver qu'il y en a qui ne s'inscriront pas, puis là ça cause d'autres types de problèmes. Mais quelqu'un qui veut le faire... puis c'est pour ça que, moi, j'ai toujours... on n'arrête pas de dire aux gens: C'est important que vous vérifiiez que la personne qui propose un produit de services financiers, que vous vérifiiez si elle est inscrite et dûment enregistrée auprès de l'Autorité des marchés financiers. C'est justement le principe de ce que nous disons constamment. Mais, s'il y a un manquement à la probité, même des raisons fiscales, c'est une des raisons qui peuvent être invoquées pour retirer le permis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, si quelqu'un siège sur un conseil, par exemple, d'un bureau financier qui est couvert par l'article 115.1, un cabinet, O.K., que cette personne-là est reconnue coupable, vis-à-vis la Loi de l'impôt, d'une fraude, l'autorité va automatiquement dire, signifier à cette personne-là qu'elle ne peut pas siéger sur le conseil? Là, on veut vraiment déterminer l'intention du législateur à des fins juridiques, d'ailleurs, comme le ministre l'a rappelé tantôt. Donc, j'aimerais connaître son intention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

Des voix: ...

M. Paquet: ...disposition qui est proposée ici et par rapport à la disposition de l'article 329 du Code civil, là, si quelqu'un siège sur un conseil d'administration, quel qu'il soit, et là, indépendamment même des questions de valeurs mobilières ou du secteur financier, s'il y a un problème là, il est... ça va le suivre, là, cette personne-là va le suivre, et même il est inhabilité, dans le fond, à pouvoir agir en toute probité dans ses fonctions. C'est déjà le cas à cet égard-là.

L'élément ici aussi, c'est que, dans le contexte du secteur financier, si quelqu'un, par exemple -- un exemple théorique -- quelqu'un aurait oublié de... aurait mal rempli son rapport d'impôt, il y aurait un manquement, je ne pense pas... mais dans le cadre de ses activités... Bien là, il faut voir si, dans le cadre de ses activités, s'il avait commis une fraude fiscale dans le cadre de ses activités, c'est un élément qui va être aussi un élément qui va être incriminant, j'imagine, dans le contexte du dossier, et que, là, l'autorité va dire: Bien, écoute, il y a un problème là, là.

Mais, si quelqu'un, par exemple, avait juste oublié de remplir son rapport d'impôt, il y aurait un manquement fiscal, mais que le reste de son dossier ne pose pas de problème majeur, là -- ça va être surveillé, voir si c'est le cas, le contexte, le domaine de l'exercice de ses activités -- s'il n'y a pas de problème majeur à cet égard-là, on va vouloir que le gars... le gars ou la fille en question puisse payer ses impôts aussi. Mais, le contexte... il faut le mettre dans le contexte de la Loi sur les valeurs mobilières, la Loi sur la distribution de produits et de services financiers. Et la question de probité, ce n'est pas pris à la légère. Ça ne l'est déjà pas par la loi telle qu'elle existe, les dispositions des lois que j'ai évoquées tout à l'heure, et ça ne l'est pas moins, ça ne l'est certainement pas moins avec la nouvelle disposition que je propose à 115.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Rebello: Je veux juste que le ministre réponde clairement à ma question, là. Parce que le danger qu'il y a, c'est que, si on est trop évasifs, comme législateurs, dans la loi... Il faut voir, là, que les acteurs, c'est un peu comme... prenons notre exemple d'Accurso, là, ils ne se laissent pas manger la laine sur le dos facilement, là. Donc, si la loi n'est pas claire sur les pouvoirs de l'autorité quant au retrait des licences dans le domaine financier, il y a des grosses chances que l'autorité n'aille pas se mettre les pieds là, là.

Donc, moi, je veux juste être sûr qu'on donne tous les outils possibles. Puis, quand je compare la loi de la construction avec celle qu'on a là, ici, je trouve qu'il y a... Dans notre loi, c'est évasif. O.K.? Par exemple, il n'y a pas le mot «fiscal» du tout dans nos articles, alors que, dans la loi de la construction... dans la loi de la construction, on mentionne spécifiquement une infraction à une loi fiscale.

Ensuite de ça, le gangstérisme. Je vous donne un exemple, O.K.? Je vais vous donner un exemple. Quelqu'un qui est reconnu coupable de gangstérisme, il participait à un gang, mais ça n'avait pas rapport à une corporation, là, il n'était pas en train de frauder une corporation, là, c'était juste un chef des Hell's Angels, par exemple, bon, quand on regarde la loi, est-ce qu'on va pouvoir le mettre clairement là? O.K.? Si on dit... on parle d'«un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales». O.K.? Est-ce que le gangstérisme ça fait partie de ce qui est relié aux personnes morales? Pas nécessairement. Le gangstérisme, ça n'a pas nécessairement rapport à ça. Ça fait qu'il pourrait être plaidé que quelqu'un qui a été reconnu coupable de gangstérisme, O.K., mais qui n'a pas fait de fraude au niveau corporatif, même s'il a un dossier criminel, son élément criminel n'est pas en lien avec la fraude corporative. Ça, c'est une exemple. Alors que la loi de la construction, elle, est très claire. Il y a l'article... on parle des articles 467.11 puis 467.13 du Code criminel qui établissent clairement qu'un acte de gangstérisme, dans le fond, justifie le retrait d'une licence. O.K.?

Puis j'ajoute un autre élément aussi pour l'attention du ministre. Ce qui est important, c'est que, dans notre loi, ici, nous autres, on met «peut», hein? On donne le pouvoir, on dit qu'ils peuvent le faire, mais on ne dit pas qu'ils doivent le faire. Dans la loi de la construction, je peux-tu vous dire que, si ce n'était pas marqué «doit», hein, si ce n'était pas clair qu'ils sont obligés de retirer la licence, il y aurait eu plein de raisons d'invoquées pour ne pas la retirer. O.K.? Ils ont une obligation de la retirer dans le domaine de la construction, alors que, là, avec l'autorité, on dit «peut».

**(12 h 50)**

Ça fait que, si l'autorité est plus ou moins intéressée à le faire, ils ne sont pas obligés de leur retirer la licence. Mais, dans la construction, la Régie du bâtiment, ils n'ont pas le choix, s'il y a un gars qui a été reconnu coupable de gangstérisme, il faut qu'ils retirent la licence. S'il y a eu une infraction à une loi fiscale comme dans le cas d'Accurso, il faut qu'ils retirent la licence. Mais, nous autres, avec notre loi, ici, c'est «on peut», puis après ça il y a plein de nuances dans la définition, «un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales [ou lorsque] de façon répétée, enfreint des lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur» ou de dirigeant. O.K.?

Vendre de la drogue, hein, ce n'est pas relié à une personne morale. Je suis coupable d'un méga deal de drogue aux Bahamas. Elle fait quoi, la Régie, avec ça, hein? C'est pour ça qu'on est obligés de modifier la loi de la construction pour donner plus de force, pour que ça ne soit pas juste des questions reliées aux corporations.

Puis je vais donner un peu de contexte au ministre. À l'époque, le gouvernement, au début, était contre, hein? Le ministre du Travail, à l'époque, était contre au début, parce qu'il invoquait des arguments que certains avocats lui avaient donnés au niveau des droits de la personne en disant qu'on ne pouvait pas empêcher quelqu'un de travailler, il fallait que ça soit relié à ses fonctions. Bon. Ils ont plaidé ça au début, mais, à un moment donné, ça n'a pas tenu la route, là. On leur a dit: Écoutez, là, quelqu'un qui est reconnu coupable de deal de drogue, là, ce n'est pas vrai que c'est moins grave qu'une infraction reliée à la construction sur un chantier pour justifier de retirer une licence. Puis finalement il a changé son fusil d'épaule, il a fait le choix politique de dire: Vous avez raison, un gros deal de drogue, c'est une raison pour enlever une licence de construction, être reconnu coupable d'être dans la mafia, c'est une bonne raison pour perdre sa licence dans la construction. Puis, ils ont modifié l'article, puis il l'ont fait, puis ils n'ont eu aucun problème juridique. Il n'y a pas eu de contestation de ces articles-là sur la base de la Charte canadienne des droits ou la charte québécoise, en disant: Vous allez contre les droits de la personne, là. Ça n'avait aucun bon sens, cette argumentation juridique là qui avait été montée au début par certains avocats. Ça fait que, là, on est un peu dans une situation similaire. Moi, je vous le dis, quelqu'un qui est coupable d'un deal de drogue, il ne doit pas être dans le milieu financier. Je pose la question au ministre: Il est-u d'accord avec moi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je l'ai expliqué tout à l'heure, là, les articles de loi existent déjà: l'article 151 de la Loi sur les valeurs mobilières, l'article 220, 218 et 219 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Quand on regarde, là, dans la législation, il faut regarder l'ensemble des lois et des dispositions qui sont là.

Il y a un principe, quand on fait des lois, qui s'appelle que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Je vous assure, c'est un principe, là, et je respecte ce principe-là. Mais, dans la loi, justement, donc, quand c'est écrit ailleurs, c'est écrit ailleurs, ça ne dit pas... ça a force de loi. On ne répète pas dans chacune des lois tous les principes, parce qu'à un moment donné déjà les gens trouvent que les lois, c'est volumineux, imaginez si on commence à se répéter. Ça devient de la redondance linguistique de répéter les mêmes choses, là, dans les lois, dans les textes de loi puisque le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. Et je suis certain qu'on ne le fait pas. En tout cas, je ne le fais pas. Alors donc, c'est important. Et peut-être que le sous-ministre pourrait compléter ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Boivin. Est-ce qu'il y a consentement? Oui? M. Boivin.

M. Boivin (Richard):Merci, M. le Président. En fait, je pense que je comprends les propos du député et je comprends son intérêt, mais ce que je dois dire et répéter finalement, parce que le ministre l'a déjà exprimé, les lois qu'administre actuellement l'Autorité des marchés financiers dans le domaine des services financiers lui donnent tous les pouvoirs nécessaires pour s'assurer que les gens qui entrent dans le secteur ont la probité et sont honnêtes et donc, en plus de la compétence, ont fait preuve, là, qu'ils avaient les mains... les pattes blanches, si vous voulez, pour être capables d'opérer dans le secteur financier. C'est déjà là, tout est là. La structure de la loi, de la réglementation est là, est en place, et ça fonctionne bien.

Ici, qu'est-ce qu'on vient faire, c'est juste de, si vous voulez, rajouter à ça un élément qui manquait, à savoir que, si je suis administrateur d'un cabinet en assurance et en même temps j'ai un permis en valeurs mobilières ou même je suis administrateur dans une OBNL puis que je fais des choses qui ne sont pas conformes à ces autres lois-là et même au Code civil -- parce qu'on réfère au Code civil -- bien, je vais pouvoir également, même si ça n'a pas rapport avec mon activité en assurance, avec mon cabinet en assurance, je vais pouvoir être sanctionné pareil parce que je suis dans le secteur financier puis parce que j'ai commis des activités qui sont répréhensibles et qui peuvent nuire à la protection du public. Alors, c'est ce qu'on vient faire.

Puis tout le reste que vous demandez, ce n'est peut-être pas écrit de la même façon, mais c'est là. Et, quand on lit ici: «Le bureau de décision et de révision peut interdire», c'est une façon d'écrire en légistique, là -- les légistes emploient ce terme-là -- c'est juste pour donner une juridiction au bureau pour être capable d'être saisi d'une demande qui viendrait de l'Autorité des marchés financiers. Donc, moi, ce que je peux vous dire, c'est que ce que vous demandez est déjà couvert et amplement. Ça fonctionne bien. Et là on vient juste, si vous me permettez l'expression, boucher un trou.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Écoutez, moi, quand je lis ça, là: Le bureau peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un cabinet lorsque cette personne est trouvée coupable d'un acte criminel, puis là on mentionne les éléments, on précise les éléments pour lesquels le bureau peut interdire, O.K., ceux qui ne sont pas mentionnés là, O.K., ça ne veut pas dire que tout est permis, je suis d'accord avec vous, il y a d'autres lois qui viennent encadrer ça, mais ça veut dire quand même que, moi, si je suis reconnu coupable d'un deal de drogue, je vais aller plaider... O.K., je vais avoir affaibli parce que je vais aller plaider que, dans les motifs pour m'interdire de siéger comme administrateur, ce qui n'est pas relié à une corporation, ce qui n'est pas relié à des lois, aux lois du marché financier, ça ne peut pas être un motif pour m'en empêcher, de siéger au conseil. C'est ça que je vais aller plaider, hein?

Puis, si on voulait être plus clairs, on pourrait dire «en plus des motifs x, y, z mentionnés par tel autre article». On pourrait le dire, hein? À ce moment-là , notre intention du législateur serait claire. Moi, je vous le dis, là, je l'ai vu dans le dossier d'Accurso puis de la loi de la construction, là, ça a été trop faible, la façon que ça a été écrit au départ puis ça a causé des problèmes à beaucoup de monde. Moi, je me dis, si notre intention du législateur, c'est d'être sûr qu'un deal de drogue ce n'est pas acceptable, bien, qu'on l'écrive, qu'on l'écrive dans l'article où est-ce qu'on mentionne les autres raisons. Pourquoi on ne l'écrirait pas puis on écrit les autres raisons, si elles sont déjà couvertes, elles aussi? Parce que les lois sur les valeurs mobilières puis les autres aussi, c'est des raisons, là, aux autres endroits, pour les permis, là. Pourquoi ce qui n'est pas relié aux valeurs mobilières, ça ne serait pas répété?

Puis j'insiste: loi fiscale, je veux que ça soit clair, hein? Je veux que ça soit clair qu'on parle aussi des activités criminelles reliées au ganstérisme. Ça, c'est deux éléments très importants. O.K.? C'est très important de les mentionner. Parce que, dans cet article-là, ici, on ne mentionne pas ces raisons-là. Peut-être qu'ailleurs il y a d'autres lois qui font en sorte qu'on pourrait refuser à une personne d'agir, mais, moi, je pense qu'on devrait l'écrire à la place où est-ce qu'on mentionne: Voici les raisons pour lesquelles le bureau peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un cabinet. On les mentionne, les raisons. Qu'on rajoute le respect de la loi fiscale, qu'on rajoute le respect des articles 477.11 et... du Code criminel qui concernent le ganstérisme puis qu'on précise ces éléments-là. Je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de donner notre volonté, d'autant plus que je l'entends de la part du ministre, il a la même volonté que moi, il veut que ça soit clair. Bien, qu'on le mette. Puis pourquoi on ne le mettrait pas? Ça coûterait quoi de le mettre là, alors qu'on mentionne les autres raisons?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est que c'est déjà clair dans la loi. C'est parce qu'il y a un élément aussi -- et là on pourrait faire référence aux juristes -- la façon dont les lois s'écrivent... Bien, là, je ne suis pas avocat, là, mais on est législateurs, on n'est pas légistes, le député non plus, je ne crois pas, hein? Le député de La Prairie n'est pas plus avocat. Mais la façon dont les lois s'écrivent depuis huit ans et demi, plus de huit ans et demi, en commission parlementaire... Parfois, on dit: Bien, pourquoi on n'écrirait pas ça en français d'une autre façon? Il y a des éléments, des façons de rédiger qui s'appellent la légistique -- c'est un autre terme que j'ai appris avec les années aussi -- et qui fait en sorte que, lorsqu'on dit «peut», par exemple...

Parce que le Bureau de décision, c'est comme un tribunal quasi administratif -- dans d'autres cas, ce serait une cour -- qui rend la décision sur la base des dossiers qui lui sont présentés. Le député de La Prairie dit: Oui, mais quelqu'un pourrait plaider... Oui, mais, lorsque quelqu'un essaie de se défendre, il peut plaider toutes sortes de choses, mais, s'il n'a pas raison, si la cour ne juge pas qu'il a raison ou qu'elle a raison, la personne qui plaiderait toutes sortes de choses en invoquant tout ce qu'elle veut, ça ne lui donnera pas raison. Et la Loi sur les valeurs mobilières, la Loi sur la distribution de produits et services financiers exigent la probité pour que... ça fait partie des critères, des conditions pour qu'une licence ou qu'une certification soit accordée par l'Autorité des marchés financiers. Et elle le fait, ce travail-là, là, elle le fait, et c'est important qu'elle le fasse.

Alors, M. le Président, on partage le même objectif. Il est déjà là, dans la loi, il est déjà là, dans l'ensemble de l'encadrement législatif. C'est ça, le but de ce qui est présenté, M. le Président. Et enfin on renforce, comme le précisait aussi le sous-ministre, on renforce ici, on va plus loin, on fait une étape de plus parce qu'il y avait un trou, comme on dit, il y avait un élément dans la rédaction qui ne permettait pas de couvrir le cas où il y aurait un croisement, quelqu'un qui serait... Parce que, pour avoir un permis de vendre des produits d'assurance, par exemple, ce n'est le même permis que pour vendre des valeurs mobilières. Il y a des gens qui peuvent avoir différents chapeaux et qui ont les compétences pour exercer les deux, mais, dans les deux cas, ils doivent avoir la probité. Alors, s'il y a un manquement de probité dans un cas, incluant un manquement fiscal -- c'est important -- donc ça va le suivre dans les autres champs d'activité dans lesquels il exerce. Donc, c'est dans la loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous devrons, sur ces mots, terminer.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la Commission des finances reprend ses travaux. Fermez vos cellulaires, si vous en avez, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant... (panne de son) ...je vous salue. Vous êtes parmi les braves.

Une voix: ...le choix?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On a toujours le choix dans la vie.

M. le député de Viau, merci d'être là. Je sais que vous êtes souvent là, je veux vous remercier de votre présence.

M. le député de Huntingdon, vous êtes là de temps à autre, merci d'y être aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: De temps à autre.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, donc, de La Prairie, ça me fait plaisir de vous voir cet après-midi, ça va bien terminer la semaine.

M. le ministre, dois-je vous dire à quel point je suis heureux de vous revoir.

Donc, nous étions à l'article 115.1, introduit par l'article 17 du projet de loi. Donc, M. le ministre, la parole était à vous.

M. Paquet: Bien, M. le Président, merci. Alors, bon après-midi. Alors, comme nous expliquions ce matin, alors donc, ce dont parle le député de La Prairie, c'est déjà dans la loi. Il y a une façon d'écrire les textes de loi, là, et c'est dans la loi. Et donc l'important, c'est de le rassurer. Puis je comprends sa préoccupation et je la partage, mais c'est dans la loi. C'est dans les lois, l'article 159 de la Loi des valeurs mobilières, l'article 220, 218, 219 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Ce que je comprends, c'est que, dans le fond, il y a des articles, là, dans deux lois, qui encadrent les courtiers, les représentants en assurance, en épargne collective, des articles qui disent que, dans le fond, l'autorité peut refuser des professionnels sur la base de leur «manque de probité», hein, c'est le terme qui est utilisé. C'est sûr que ça pourrait amener l'autorité à pouvoir dire: Bien, il y a eu un problème de fraude fiscale, par exemple, on va refuser puis on va exclure cette personne-là, hein? Je pense que les articles... Ça vous permettrait même d'en exclure, pas juste de refuser un nouveau, mais aussi d'en exclure.

M. Paquet: Tout à fait.

M. Rebello: Mais le problème, c'est... en tout cas, le problème... la différence, disons, comparativement à une situation comme la législation dans la construction, c'est que, là, il y a une part d'interprétation par l'AMF de qu'est-ce que c'est, un problème de probité ou pas, hein, dans le sens où quand est-ce qu'un problème fiscal est un problème de probité ou pas, alors que, dans le dossier de la construction, les articles sont très clairs, quand on viole certaines lois, quand on est coupable de fraude fiscale ou d'acte criminel relié au gangstérisme par exemple, on perd le droit de pratique, là... pas juste de pratique, mais le droit d'être patron, d'être dirigeant d'une entreprise de construction. Donc, c'est vraiment deux façons de voir les choses, deux types de législations différentes dans le même objectif.

Ça fait que je me demandais pourquoi, dans la construction, on ne s'est pas contenté d'un article où on aurait dit: La Régie du bâtiment peut exclure quelqu'un sur la base de... s'ils jugent qu'il y a un manque de probité? Pourquoi on n'a pas ça dans la construction puis là on a ça dans les lois financières? Pourquoi il y a une différence d'approche, selon vous?

M. Paquet: M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, ce n'est pas le même contexte. On parle d'un contexte d'une part où il n'y avait rien au niveau de la construction auparavant, avant que les lois qui ont été introduites par notre gouvernement, qui ont été votées... En fait, 73 a été votée l'année passée. Je ne me souviens pas si c'était unanime; je pense que oui, je pense que c'était unanime. Et 33, ce matin, c'est unanime, au moins le principe, on verra pour la suite. Mais c'est dans un contexte de débat différent à la Commission de l'économie et du travail, d'abord dans le contexte de loi présentée par ma collègue ministre du Travail, dans un contexte qui réglemente les relations de travail dans la construction.

Dans le cas qui nous occupe, au niveau de l'encadrement du secteur financier, d'abord il existait quelque chose. La construction, à ce que je comprends, il n'existait rien, à cet égard-là, auparavant. Et je faisais référence à la Loi sur les valeurs mobilières ce matin, l'article 151, mais aussi, dans l'interprétation, même dans le règlement... pas juste la loi, le règlement qui encadre l'inscription des représentants prévoit qu'une personne soit qui est inscrite ou qui demande d'être inscrite, ou une personne déjà inscrite qui doit tenir à jour son dossier -- ça, c'est exigé -- bien, il faut qu'elle déclare les informations qui la concernent qui correspondraient à des infractions criminelles au Code criminel, à la loi de l'impôt, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Et c'est inscrit. Et, au fédéral, une fraude fiscale, c'est du domaine fédéral au sens, là, criminel...

Une voix: Pénal, aussi.

M. Paquet: ...pénal aussi, effectivement, au pénal et criminel. Au Québec -- évidemment, le criminel est de juridiction fédérale -- au Québec, une fraude fiscale, là, c'est sérieux pareil, mais c'est une fraude au sens pénal du terme. Mais ce n'est même pas ça qui explique la différence, là. Je vous explique juste la distinction. Mais ce qui est important, et je le répète, déjà dans la loi, là, quelqu'un qui ferait défaut d'informer l'Autorité des marchés financiers qu'il y a une faute au criminel, une infraction criminelle ou autre et où sa probité serait mise en cause, incluant une violation de la loi de l'impôt, serait en défaut, et selon, j'imagine, le type de...

Si quelqu'un a oublié de déclarer... dans son rapport d'impôt, a fait une erreur de calcul et puis on lui demande... bon, par après, il pourrait être pénalisé pour ça, avoir une pénalité. Je ne veux pas faire un cas particulier, là, mais on peut imaginer, selon la cause, là, que... Mais, si quelqu'un a fait quelque chose de criminel... Et vous disiez ce matin: S'il y avait un criminel qui a fait du commerce de drogue, hein, bien il serait en prison. S'il était rendu criminel, jetez-le en prison. En plus, on aurait un dossier. Je veux dire, je ne pense pas qu'il ferait son cours pour vendre de l'assurance ou des valeurs mobilières, essayer de le faire, mais il aurait un problème au niveau de la probité. C'est pour ça que c'est déjà dans la loi. La différence est dans la loi.

M. Rebello: Une question. Pour être un dirigeant ou siéger comme administrateur d'un cabinet, est-ce qu'on doit détenir nécessairement... être soit courtier en valeurs mobilières, soit représentant, en vertu des autres lois, bon?

M. Paquet: Non. Quelqu'un, un dirigeant d'un cabinet ou une boîte de courtage, là, un cabinet d'assurance, un cabinet de courtage, il n'a pas besoin... Mais évidemment il n'aura pas droit... cette personne-là n'aura pas droit de distribuer des produits et services financiers ou de vendre des valeurs mobilières ou des produits financiers.

M. Rebello: Mais ça veut donc dire que l'article qui est là, là, O.K., si, par exemple, on veut exclure un membre d'un conseil d'administration d'un cabinet pour un problème de fraude fiscale qui n'est pas mentionné ici, O.K., on ne pourra pas l'exclure...

Une voix: ...

M. Rebello: Pardon? Est-ce qu'il y a une information que vous m'avez donnée qui doit être corrigée?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est-à-dire que, oui, on va pouvoir l'exclure, parce que le cabinet...

M. Rebello: Attendez, je n'ai même pas fini ma question.

M. Paquet: Ah! Excusez-moi.

M. Rebello: Je pensais que vous vouliez corriger votre affirmation.

M. Paquet: Non, non, non. Excusez. C'était pour répondre à votre question que j'anticipe.

M. Rebello: Ça veut dire que, par exemple, un avocat qui n'est pas courtier en valeurs mobilières peut siéger sur un conseil d'administration d'un cabinet de courtage, hein, ou dans une firme de fonds de placement ou un cabinet quelconque. Cet avocat-là, par exemple, si on veut l'exclure pour une raison qui n'est pas mentionnée ici, O.K., dans l'article 115.1, on ne pourra pas le faire, alors que, si c'est un courtier en valeurs mobilières, O.K., et il est reconnu coupable de fraude fiscale, si jamais l'autorité juge que c'est un problème de probité, ils vont lui enlever son permis de courtier, mais ils ne pourront pas l'exclure du conseil. Parce que, là, on parle directement de la direction ou du conseil.

Ça fait que, moi, je pense qu'il y a une nuance. Je pense qu'on ne peut pas dire que tout le monde qui est assis sur le conseil d'administration, qui est administrateur ou dirigeant d'un cabinet est nécessairement couvert par les deux articles que vous m'avez montrés tantôt des autres lois, O.K.? Donc, il y a du monde qui ne sont pas couverts, à moins... Bon, bien, je vais permettre au ministre de s'expliquer, alors.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, permettez-moi de compléter la réponse et de corriger l'interprétation... correctement, là, du député. Un dirigeant n'a pas besoin d'avoir une certification ou une inscription à l'autorité pour distribuer des produits s'il n'en distribue pas. S'il en distribue, il est obligé.

L'interprétation que propose le député de La Prairie, là où elle est erronée mais dans le sens que... par rapport aux faits, c'est que, comme membre d'un conseil d'administration d'un cabinet, le cabinet, lui, doit avoir une autorisation de l'Autorité des marchés financiers et le cabinet doit rencontrer les mêmes conditions, c'est ça que la loi...

Une voix: ...

M. Paquet: La loi et les autres lois, les lois ensemble font en sorte que le cabinet devient comme un courtier et le cabinet doit rencontrer les mêmes exigences pour avoir la certification de la part de l'Autorité des marchés financiers. Si ce n'est pas le cas, il y a un problème. Et l'autorité, dans la mesure... Dans le contexte, là, dont vous parliez tout à l'heure, il ne sera pas autorisé à... le cabinet ne pourra pas opérer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Bien là, je veux être très clair. Quelqu'un qui siège sur un conseil d'administration d'une firme de courtage, qui est avocat, donc qui n'est pas quelqu'un qui vend des produits financiers ou qui fait du courtage, qui est reconnu coupable de fraude fiscale, O.K., en ce moment, là, vous ne pouvez pas le débarquer du conseil d'administration. Puis son cabinet, on ne peut pas dire que c'est le cabinet qui a fait la fraude fiscale, c'est le gars individuellement, qui siège sur le conseil.

M. Paquet: Mais le cabinet... M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Mais le cabinet doit rencontrer les mêmes conditions. Et les administrateurs du cabinet, incluant la personne dont vous parlez dans votre exemple hypothétique, là, qui, elle, aurait fait une fraude fiscale, bon, on imagine quelque chose de grave, là, je ne veux pas qualifier, mais son cas est très, très grave, et c'est vraiment une fraude importante ou quelque chose, une évasion, et donc qui oeuvrerait... pourrait oeuvrer sur un conseil d'administration comme celui-là, le cabinet aurait un problème parce qu'il doit tenir informée l'Autorité des marchés financiers de la probité des gens qui composent le conseil d'administration. C'est pour ça que c'est couvert, M. le Président. C'est pour ça que l'interprétation puis la question que je pose... Je réponds à la question du député. Je démontre que, par la loi, c'est déjà couvert.

M. Rebello: Donc, ce n'est pas juste le détenteur du permis...

M. Paquet: Non.

M. Rebello: ...individuellement, le courtier ou l'autre qui est professionnel qui doit remplir les exigences de probité, il y a aussi le cabinet. Puis donc les membres...

M. Paquet: Les dirigeants du cabinet.

**(15 h 20)**

M. Rebello: ...les dirigeants et les membres du conseil vont être couverts là-bas. Bien, alors, pourquoi on fait cet article-là ici?

M. Paquet: C'est dans le cas, M. le Président, qu'on expliquait ce matin. C'est parce que, dans le cas où il y avait un trou, entre guillemets, ou un maillon faible, disons, par rapport à la loi... dans les lois... C'est qu'il arrive qu'il y a des gens qui ont un certificat, par exemple, pour distribuer de l'assurance, mais aussi qui ont un permis et qui sont qualifiés -- il faut qu'ils soient qualifiés, on s'entend, là, il y a les qualifications de compétence aussi puis de connaissances -- qui sont qualifiés pour vendre des valeurs mobilières, ils ont deux chapeaux. Alors, dans la loi actuellement, si, mettons qu'il y avait... Comme, ici, on vient couvrir la distribution de produits et de services financiers, alors, mettons que la personne aurait commis une fraude fiscale mais par rapport à ses activités en valeurs mobilières, là l'autorité pourrait dire: Je vous enlève votre certification, votre permis, votre licence pour distribuer des valeurs mobilières. Mais là il se revire de bord puis il dit: C'est parfait, je peux vendre de l'assurance, par exemple, parce que la faute n'a pas été commise dans l'assurance, elle a été commise... ou l'évasion fiscale aurait été reliée à une activité... si on prenait fiscale, ou une fraude, ou autre chose, ou aurait été... son infraction criminelle aurait été commise en valeurs mobilières et pas en assurance.

Là, ce qu'on vient de faire, on vient de couvrir l'ensemble des secteurs et l'interrelation. Si quelqu'un a plus d'un permis et que... ce n'est pas nécessairement fiscal, mais la violation qu'il fait à son manque de probité est à l'égard d'un des secteurs, ça contamine, autrement dit, l'ensemble des secteurs et ça autorise l'Autorité des marchés financiers à dire: Étant donné le dossier que j'ai devant moi, je refuse... je lui enlève ses permis, sa certification dans tous les secteurs pour lesquels il avait des chapeaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Écoutez, là, je ne suis pas sûr de voir ça de même, moi, dans le sens où, dans la loi, actuellement, dans le projet de loi qu'on a, là, O.K., si vous me dites, mettons: Un courtier qui est reconnu coupable de fraude fiscale... Vous me dites que, dans la loi, à l'heure actuelle, O.K. -- mettons que c'est ça, O.K. -- un courtier est reconnu coupable de fraude fiscale, dans la loi actuelle vous m'avez déjà dit qu'on pourrait le débarquer de la job de courtier, il n'aurait même pas son permis... il perdrait son permis, O.K.?

Une voix: Dans tous les cas.

M. Rebello: Dans tous les cas, donc. Puis, s'il voulait aller... Mettons qu'il disait: Moi, je ne veux plus être... O.K., je sais que je ne suis plus courtier, mais je vais quand même rester sur le conseil d'un cabinet d'assurance, O.K...

M. Paquet: Il ne pourra pas.

M. Rebello: ...il ne pourra pas parce que le cabinet d'assurance, ça va être lui-même comme cabinet qui va l'empêcher, en vertu des lois actuelles. Bon, bien, pourquoi on a besoin de cette loi-là?

M. Paquet: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: ...parce que le député revient toujours à l'exemple de la fraude fiscale. Une fraude fiscale reliée à ses activités, là, c'est une chose. Mais prenez l'exemple d'un manquement criminel. On va donner l'exemple: quelqu'un qui serait un vendeur de drogue, je ne sais trop, là, O.K., ou qui aurait commis des meurtres, je ne sais trop, alors la personne en question, là -- un cas bien, bien théorique -- alors, se retrouverait que... J'essaie de trouver un exemple où... Dans un cas... C'est parce que, là, c'est encore...

M. Rebello: C'est parce que c'est la même chose.

M. Paquet: Non, c'est encore un exemple où on se retrouve dans différents cas, mais...

M. Rebello: Bien, regardez, M. le Président, juste clarifier. Si le fameux courtier en question, il est pris dans un acte criminel, O.K., il va perdre, «anyway», son droit de pratique aux deux places, «anyway». Ça fait que quand est-ce qu'on a besoin de la loi?

Des voix: ...

M. Rebello: M. le Président, moi, je pense que la place où on a besoin de la loi, là, je vais vous le dire, c'est pourquoi, là, c'est parce que les seules raisons pour lesquelles ils vont être capables de le débarquer... les seules raisons pour lesquelles ils vont être capables de le débarquer comme dirigeant de cabinet, O.K., c'est les raisons qui sont mentionnées dans la loi. Et, dans ces raisons-là, pour l'instant il n'y a rien qui concerne la fraude fiscale. C'est pour ça d'ailleurs que le ministre m'a dit: Ne prenons pas l'exemple de la fraude fiscale, parce que la fraude fiscale, ce ne l'est pas; par contre, les lois sur les valeurs mobilières, oui. Les lois sur les valeurs mobilières, la manière que le projet de loi qu'on fait, si quelqu'un a un problème de lois sur les valeurs mobilières ou un problème criminel relié à des activités corporatives, O.K., dans ces cas-là il ne siégera plus sur les «boards». Mais, si c'est un problème qui n'est pas mentionné ici, il va pouvoir continuer. C'est pour cette raison-là que je pense qu'on devrait considérer de rajouter dans notre liste les éléments pour être clairs que le législateur va empêcher de siéger sur les conseils aussi des gens qui auraient connu des problèmes fiscaux.

Puis là je me permets une parenthèse sur la question de la fiscalité. Vous savez, dans le domaine du placement, les gens agissent aussi comme conseillers sur des décisions financières... fiscales aussi des fois. Donc, c'est important, la probité fiscale. Donc, je laisse la parole au ministre là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je veux bien et j'entends le député de La Prairie, mais, je regrette, il prend deux choses qui ne sont pas les mêmes effets, là. Il nous dit: Oui, mais là, écoutez, donc, ce n'est pas couvert, d'après l'article, ce n'est pas couvert, le cas de fraude fiscale ou le cas de malhonnêteté.

Je le réfère au Code civil, à l'article 329: «Le tribunal peut, à la demande de tout intéressé, interdire l'exercice de la fonction d'administrateur d'une personne morale à toute personne trouvée coupable d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales, ainsi qu'à toute [obligation] qui, de façon répétée, enfreint les lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur.»

C'est déjà là. C'est dans le Code civil. On n'amende pas le Code civil, là, cet après-midi, là, dans ce qui est proposé. Ce qu'on prévoit ici, c'est qu'on peut... le Bureau de décision et de révision peut interdire une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant lorsqu'il est trouvé «coupable d'un acte criminel qui comporte fraude ou malhonnêteté dans une matière reliée aux personnes morales». Alors donc, l'idée, là... Encore une fois, ça vient renforcer, dans le sens qu'il peut y avoir des gens qui sont administrateurs et qui ont différents permis, et on vient donner plus de pouvoirs à l'autorité pour éviter qu'il y ait une interprétation qui ferait en sorte que: Ah bien, là, est-ce que c'est comme administrateur ou comme représentant qu'il est jugé? C'est ça qu'on fait, ici, là. Mais, dans tous les cas de figure, la fraude fiscale, la malhonnêteté est déjà couverte, article 329 du Code civil du Québec ainsi que les articles auxquels je faisais référence dans la Loi sur les valeurs mobilières et la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Alors donc, c'est couvert.

Je ne peux pas être plus clair, là, je veux dire, avec tout respect, là. C'est là qu'on a un désaccord d'interprétation. Et, je vous dis, la loi, telle qu'elle est rédigée, tout ce que je sais, je vous dis, puis de la façon dont le ministère a travaillé, là, l'Autorité des marchés financiers a travaillé, c'est écrit justement parce que c'est couvert. Voici, donc, la disposition qui est là est une avancée, on a plus de pouvoirs, tout est couvert.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, c'est tout le temps dont nous disposons, M. le député de La Prairie, malheureusement.

M. Rebello: Bien là, j'arrivais... On me disait qu'il restait au moins une minute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. On m'a dit qu'il ne reste plus de temps.

M. Rebello: Parce que, moi, j'amènerais un amendement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il reste du temps? Est-ce qu'on a du temps? On n'a plus de temps.

M. Rebello: ...m'a donné un papier d'une minute, il me restait 10 secondes. J'ai parlé 10 secondes.

Une voix: ...

M. Rebello: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ce n'est pas...

M. Rebello: Je ne peux pas amener l'amendement?

M. Paquet: M. le Président, je serais prêt à voter sur l'article.

M. Rebello: Bien, moi, j'ai coupé mon intervention au moment où il me restait une minute, exprès pour être sûr d'avoir le temps de mettre un amendement après son intervention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Rebello: Ça ne me dérange pas, là, il va y avoir d'autres places, là, où je vais pouvoir en amener, là, mais, si...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, on me dit qu'il n'y a plus de temps. Maintenant...

M. Rebello: Parce que... Oui, j'aimerais ça suspendre, là, qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais sincèrement, si...

M. Paquet: M. le Président, il n'y a plus de temps. Je regrette, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je comprends...

M. Paquet: On a discuté, on a échangé, on a des points de vue qui... On vise la même chose, c'est déjà dans le projet de loi, M. le Président... ou dans la loi même. Je pense qu'on est prêts à voter.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, malgré nos discussion âpres et fort intéressantes, nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous reprenons nos travaux.

Donc, je vais mettre aux voix l'article 115.1. L'article 115.1 est-il adopté? Est-il adopté?

Des voix: Adopté...

M. Rebello: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 115.2.

M. Paquet: M. le Président, si vous me permettez de revenir à l'article 115, le premier alinéa que nous avions suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, s'il y a un consentement, là.

M. Paquet: L'article 115 sur l'assurance, sur la question des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Paquet: Le premier alinéa dont on parlait tout à l'heure, la question des...

M. Rebello: Ce n'était pas 115, c'était... Ah oui! L'article 17, 115, oui, oui.

M. Paquet: Oui, premier alinéa, qui avait un amendement que vous aviez déposé.

M. Rebello: Oui, le 2 million, là. Oui, O.K. Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. S'il y a consentement, il n'y a pas de problème.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, un élément, ce matin, dans nos discussions, les échanges que nous avions, était à savoir... On a dit, bon: Ce que l'article de loi permet de faire, c'est qu'il y a une pénalité administrative, le Bureau de décision et de révision, pour une pénalité administrative, peut imposer un montant par contravention qui ne peut pas excéder 2 millions de dollars. Et, comme je l'expliquais ce matin, c'est en toute concordance avec ce qui se fait déjà dans la Loi sur les valeurs mobilières. Donc, c'est vraiment une concordance.

Et le principe politique, au sens de l'orientation -- on s'entend, ce n'est pas partisan -- au sens de l'orientation comme gouvernement, c'est de dire: Pour nous, c'est sérieux, des manquements administratifs, et on veut le rendre conformable dans tous les cas. Le député, ce matin, disait: Oui, mais comment c'est ailleurs, etc.? Alors, on a dit: Il y a des éléments... on ne peut pas comparer les choses n'importe comment parce qu'aux États-Unis, par exemple, chaque État est différent.

Le principe ici, la nature de l'amendement... ou de l'article, pardon, l'article 17, est de le rendre conformable aux valeurs mobilières comme aux assurances. Et, pour montrer qu'on est tellement... J'ai donné un exemple ce matin, je peux en chercher d'autres. Pour montrer qu'on est vraiment plus sévères qu'ailleurs -- permettez-moi -- dans l'État de New York, par exemple, en assurance, pour les agents, O.K., l'article 2127 de la loi des assurances de l'État de New York, là, nous dit: «The superintendent, in lieu of revoking or suspending the license of a licensee in accordance with the provisions of this article, may in any one proceeding by order, require the licensee to pay to the people of this State a penalty in a sum not exceeding five hundred dollars for each offense -- 500 $ pour chaque violation -- and a penalty in a sum not exceeding twenty-five hundred dollars -- donc, 2 500 $ -- in the aggregate for all offenses.» Donc, pour l'ensemble des causes qu'il a faites, il y a une pénalité maximale de 2 500 $ pour l'ensemble lorsqu'il y a violation des dispositions de la loi en assurance.

L'État de Californie, qui semblerait le plus agressif... Encore une fois, il faut faire attention parce qu'on n'a pas fait l'interprétation juridique de chaque cas, là, en termes de faute administrative, faute pénale, et tout. Mais, encore une fois, avec tous les caveat d'usage sur les comparaisons, là, l'État de Californie, dans sa loi ou son code de l'assurance, là, le California Insurance Code, 2009, Section 1859: Toute personne, assureur, organisation, groupe ou association qui fait défaut d'appliquer ou de respecter l'ordre final du commissaire, dans ce chapitre, est susceptible d'avoir, dans le fond, une pénalité qui n'excède pas 50 000 $. Mais, si la violation est faite... on voit qu'elle est faite volontairement, là, «willful», il pourrait être amené à avoir une pénalité qui n'excédera pas 250 000 $ pour la violation. Alors, vous voyez que clairement l'exemple qu'on a ici, là, on est plus...

Et on avait vu l'Ontario ce matin, on parlait de 100 000 $, la première déclaration de culpabilité, 200 000 $ à chacune des déclarations subséquentes. Encore une fois... Mais, en Ontario, il y a une différence, ce n'est pas une pénalité administrative au sens direct, là. Ils n'ont pas la notion de pénalité administrative versus une pénalité ou une violation pénale. Donc, vous voyez, c'est pour ça qu'il faut comparer les choses avec beaucoup de... avec un gros grain de sel. En même temps, il est clair qu'au Québec on est vraiment, à cause du sérieux qu'on lui donne, à cause des choix qu'on a faits... Puis je respecte les choix des autres. Parce qu'on ne laissera pas aux autres gouvernements des autres États décider ce qu'on va faire au Québec. Mais, dans un contexte où il faut faire attention, bien sûr, de ne pas aller au-delà de notre juridiction de ce qu'on peut faire et de le faire en montrant le sérieux qu'on accorde à la protection des épargnants, c'est l'objectif de l'article. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député.

M. Rebello: Bien, pour démontrer ma bonne foi, là, étant donné que j'ai eu des explications qui démontrent ce que, dans le fond, je cherchais à savoir, comment on se situait par rapport aux autres, ce que je vois, c'est qu'on se situe dans une position où est-ce qu'on est plus sévères qu'ailleurs, ce qui était mon souhait. Bien, étant donné les arguments que j'ai là, moi, je vais retirer mon amendement parce que je veux être capable de supporter la position du gouvernement. Je voulais montrer que je n'avais pas de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, ça va pour l'amendement? Sur l'article, avez-vous d'autres commentaires, M. le député?

M. Rebello: Bien, c'est ça, comme je dis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur le 115?

M. Rebello: ...sur le 115, de façon générale, je suis capable de l'appuyer en connaissance... avec la perception que j'en ai qu'on est vraiment... on est sévères, là, c'est sûr.

M. Paquet: Alors, M. le Président, on serait prêts, donc, à voter, je crois, sur l'article. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Ça va? Donc, l'article 115 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article...

M. Paquet: L'article 17, j'aurais une proposition d'amendement pour l'article 115.2 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers, l'alinéa. On va distribuer l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous voulez lire l'article, M. le ministre? On disposera de l'amendement après.

(Consultation)

M. Paquet: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'article. Lire l'article, peut-être, M. le ministre?

M. Paquet: O.K. Alors, l'article, et j'expliquerai la modification proposée.

Des voix: ...

**(15 h 40)**

M. Paquet: Alors, article 17. Là, je ne relirai pas le premier alinéa, je vais arriver à 115.2. «L'autorité peut suspendre l'inscription d'un cabinet, l'assortir de restrictions ou de conditions ou lui imposer une sanction administrative pécuniaire pour un montant qui ne peut excéder 5 000 $ pour chaque contravention lorsque celui-ci ne respecte pas les dispositions des articles 81, 82, 83 ou 103.1 ou ne se conforme pas à une obligation de dépôt de document. Elle peut également radier l'inscription d'un cabinet lorsque celui-ci ne respecte pas les dispositions de l'article 82 ou des articles 81, 83 ou 103.1 lorsqu'il s'agit de récidives dans ces derniers cas.

«Pour l'application du premier alinéa, l'autorité peut déterminer par règlement les montants et les conditions d'imposition d'une pénalité pour un manquement à une obligation de dépôt de document prévue par la présente loi ou un règlement pris pour son application.»

Et l'amendement, M. le Président, ferait en sorte que l'article 17 du projet de loi, à l'article 115.2 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers qu'il propose:

1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «une obligation de dépôt de document» par les mots «une obligation de dépôt de documents prévue à la présente loi ou à l'un de ses règlements». Donc, on précise dans quel sens que ces règles d'appliquent. 2° remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «une obligation de dépôt de document prévue par la présente loi ou un règlement pris pour son application» par les mots «une obligation de dépôt de documents prévue à la présente loi ou à l'un de ses règlements».

Et la façon, la question de rédaction, c'est que la modification proposée par l'amendement vise à assurer la cohérence de ces premier et deuxième alinéas afin qu'ils réfèrent tous deux à la même obligation de dépôt de documents.

Elle vise également à assurer la cohérence de ces dispositions avec celles équivalentes introduites par le chapitre 7 des lois de 2008 dans la Loi sur les assurances, dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Ces lois utilisent l'expression «une obligation de dépôt de documents prévue à la présente loi ou à l'un de ses règlements» et c'est cette dernière qui est donc utilisée. C'est donc une reformulation légistique et une précision qui est apportée.

Et, ici, en mettant «pour chaque contravention», on vient s'assurer -- puis qu'il aurait pu y avoir un flou dans l'interprétation auparavant -- que ça s'applique à chaque contravention, ce qui est l'objet principal aussi de l'article avant l'amendement. Donc, l'amendement propose vraiment une question de réécriture pour qu'il soit conformable à ce qu'on voit dans notre rédaction dans d'autres lois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député.

M. Rebello: Bien, moi, je voudrais savoir, le 81, 82, 83, 103, c'est quels types d'obligations? Juste m'expliquer un peu la nature des...

M. Paquet: Bon. Alors, l'article 81, c'est de payer ses droits annuels, faire affaire avec des gens qui sont inscrits, et, pour le cabinet, c'est...

Une voix: ...

M. Paquet: Ah oui, de maintenir une assurance.

M. Rebello: Faire affaire...

M. Paquet: Assurance responsabilité, on s'entend.

M. Rebello: O.K., donc, faire affaire avec des gens qui sont inscrits, c'est lequel, ça? C'est 80...

M. Paquet: 80, oui. 82, pardon. Oui.

M. Rebello: Et donc, si je comprends bien, faire affaire, c'est-à-dire embaucher ou faire affaire dans le sens transiger...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Boivin.

M. Boivin (Richard): En fait, ce qui arrive souvent, puis la raison pour laquelle cette infraction-là est prévue, cette sanction administrative, je l'ai vue à l'occasion dans le privé, vous allez avoir des cabinets en assurance qui sont des petites organisations et souvent les adjointes administratives ont acquis beaucoup d'expérience et sont capables de répondre à un client au téléphone sur une demande d'information, par exemple sur une police. Même si ces gens-là sont capables de donner la réponse, ils n'ont pas le droit.

La loi exige que, pour être capable de transiger avec un client, donner les renseignements à un client, donner de l'information, aider un client, ça prend un permis. Alors, il pourrait arriver que ces gens-là aient déjà détenu un permis, l'aient laissé tomber parce qu'ils ne voulaient pas avoir à payer les coûts annuels parce qu'ils n'ont pas de clientèle. Ces gens-là ne peuvent pas transiger avec un client.

Donc, c'est une protection pour le consommateur de s'assurer qu'à chaque fois qu'il obtient, si vous voulez, un service de cabinet, il obtient ce service-là par une personne qui est dûment certifiée. Maintenant, si quelqu'un oublie de suivre la règle, il peut être sanctionné, sanction administrative.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Parce que, quand j'écoute les cas, là, les autres m'apparaissent moins graves, je dirais, mais celui de laisser des clients transiger avec des gens qui n'ont pas nécessairement... Bon, dans le cas d'une adjointe, comme vous dites, ça pourrait être pas si pire, mais, dans le cas où carrément un cabinet dirait: Moi, j'ai quelqu'un à mon embauche qui n'a pas fait les cours puis, tu sais, qui agit vraiment comme un conseiller en placement ou... Là, le maximum de l'amende, la première récidive, ça serait juste 5 000 $, là, parce que ça serait la place où il serait... Ça serait la... tu sais, en épargne collective aussi. Donc, ça serait l'amende...

Moi, je trouve que le 5 000 $, il est correct pour un papier, là, qu'on n'a pas rempli, là, mais, moi, si je m'en vais dans un bureau de placements puis je rencontre quelqu'un qui n'est pas qualifié, puis que l'amende maximum à laquelle est soumis le bureau, c'est 5 000 $, je trouve que c'est un peu léger, là.

Je me demande, est-ce qu'on ne pourrait pas dire, par exemple, l'article... La question de 82, on pourrait peut-être la soustraire... l'enlever puis la mettre tout de suite... ou mettre une amende plus élevée dans le cas de 82. Comme ça, tu sais, si on mettait une amende plus élevée pour 82, ça ne voudrait pas dire... Tu sais, je suis comme... l'exemple que le sous-ministre a donné, qui n'est pas grave, ça pourrait donner 1 000 $ d'amende, là, même si le maximum est plus haut. Mais, si, par exemple, c'est vraiment une stratégie où un cabinet prend quelqu'un qui n'est vraiment pas qualifié et qui reçoit des clients, bien là, il pourrait lui donner 25 000 $, il pourrait lui donner plus.

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Mais le cas hypothétique que suggère le député, là, à ce moment-là, si la faute est suffisamment grave et on parle d'une stratégie du cabinet ou un manquement du cabinet, l'article 115 que nous avons voté tout à l'heure, là, qui prévoit une pénalité maximale qui ne peut excéder 2 millions par contravention, pourrait être invoqué par l'autorité devant le Bureau de décision et de révision. Alors, autrement dit, c'est parce que... Il faut voir, lorsqu'on parle du secteur financier, il faut regarder l'ensemble des lois dans leur... l'ensemble de la loi, mais l'ensemble des lois aussi. Donc, le cas qu'il propose serait invoqué en vertu d'une violation à partir de l'article 115 du projet de loi... de la loi, pardon, dans l'article 17.

M. Rebello: Mais, moi, quand je lis, ici...

M. Paquet: C'est déjà le cas... Oui, il ne faut pas le lire isolément, il faut le lire en conjonction avec le reste.

M. Rebello: Oui, mais je ne vois pas pourquoi... Si, là, O.K., c'est écrit clairement, à l'article 82, que le problème... Article 82, c'est d'être servi par quelqu'un qui n'a pas la certification. O.K.? Il y a un problème en vertu de cet article-là. Moi, si je suis le gars du cabinet, là, je vais dire: Écoutez, le problème en vertu de l'article 82, la sanction administrative que vous pouvez me charger, c'est 5 000 $ au maximum. Pourquoi, à ce moment-là, ça serait l'article 115.1 qui s'appliquerait et non pas... alors que le problème est clair, c'est celui d'avoir été servi par quelqu'un qui n'a pas les papiers, puis qu'il y a un article qui le prévoit, le 82, puis qu'on y réfère là, puis qu'on n'y réfère pas dans le 115.1? Comment vous pourriez dire que ça ne va pas dans le 115.2? C'est ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. M. Boivin.

M. Boivin (Richard): En fait, ce qu'il faut voir, c'est que c'est des dispositions vraiment techniques, là, dont on parle. Parce que 82 réfère également à d'autres articles, 74, 76 et 77. Et c'est des gens qui ont possiblement même un permis, là, hein, mais qui auraient manqué, si vous voulez, de fournir une information complète, de maintenir leur dossier à jour, qui n'auraient pas encore souscrit leur assurance de responsabilité. C'est que le cabinet a un devoir de supervision de ses représentants, de s'assurer de la conformité. Alors, les représentants ont des devoirs, le cabinet a des devoirs. Le cabinet doit s'assurer que les représentants respectent ces devoirs-là.

Le cas que je vous ai donné était extrême. Bon. Je pense que, quand on vise plutôt 82, là, c'est plus des manquements temporels d'une mise à niveau ou de maintien de son permis. Je n'ai pas souscrit encore ma police d'assurance et malgré ça mon cabinet me laisse transiger, ou a oublié, a omis. Dès le moment où l'autorité va se rendre compte de ce manquement-là, elle va pouvoir intervenir, ce qui va faire en sorte que normalement les choses vont se rétablir. Je ne pense pas que ça soit des situations qui mettent en péril, là, si vous voulez, la protection du public là-dedans. On n'est pas à ce niveau-là. C'est des manquements relativement mineurs. Le cabinet est, de toute façon, toujours responsable des actes de ses représentants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Bien, écoutez, moi, quand je regarde l'article 82, là: «Un cabinet ne peut agir dans une discipline que par [l'entreprise] d'un représentant pour lequel il a satisfait aux exigences prévues aux article 74, 76 et 77», j'imagine, c'est les fameuses exigences de certificat, puis tout ça. C'est quand même... C'est fort, là, tu sais. Moi, je trouve que c'est un élément... Ce n'est pas rien que d'avoir déposé des papiers au bon moment, là, c'est quelque chose d'important. Puis, tu sais, quand on pense à Earl Jones, par exemple, où c'est des gens qui ont été servis par des gens qui n'avaient pas de certification, ils n'étaient pas...

M. Paquet: Il n'avait pas de cabinet.

**(15 h 50)**

M. Rebello: Il n'avait pas de cabinet, il n'était pas du tout...

M. Boivin (Richard): Parce qu'il n'était pas... lui, n'était pas inscrit.

M. Rebello: C'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est que, même si ton cabinet, lui, a sa licence, si tu te ramasses avec des gens qui font face aux clients... Je ne dis pas que... Ce n'est pas nécessairement aussi grave qu'Earl Jones, je suis d'accord avec vous. Earl Jones, il n'avait pas du tout de cabinet. Mais ce que je veux dire, c'est... Ma nuance, là, dans le fond, sur le 5 000 $ maximum, je trouve qu'on devrait considérer que ce type de problème là est plus grave que l'autre qui est de déposer du papier. O.K.?

L'autre, qui est de déposer du papier, O.K., celui-là, moi, je suis d'accord pour qu'on le maintienne à 5 000 $ au maximum. Mais cette possibilité-là de ne pas respecter l'article 82, je pense qu'on devrait envisager la possibilité de monter le plafond un peu puisque ça m'apparaît être un acte qui peut avoir plus de conséquences. Moi, je trouve ça vraiment... Je veux dire, j'ai été dans le milieu financier puis, je veux dire, quelqu'un... un cabinet, là, qui laisse un client se faire servir par quelqu'un qui n'a pas les licences, là, c'est majeur. Sauf que la clause qui concerne ça, c'est l'article 82, puis l'article 82 amène une pénalité maximum de 5 000 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: M. le Président, je regrette, l'interprétation qu'en fait le député n'est pas exacte. L'exemple qu'il nous dit qu'il y aurait une mauvaise supervision du cabinet, qu'un cabinet engagerait n'importe qui, laisserait faire n'importe quoi, c'est en vertu de 115 qu'il y aurait violation. Et la pénalité, on l'a adoptée tout à l'heure, ce serait de 2 millions maximal de pénalité pour faute administrative pour chacune des contraventions. On ne peut pas lire, dans un projet de loi... On comprend, on y va article par article, mais on ne peut pas dire: Bien, pourquoi tous les cas ne sont pas déjà couverts par un des articles? Donc, si ce n'est pas couvert à cet article-là, donc il n'est pas couvert du tout. Bien non, il y a d'autres articles qui sont là.

Une loi a plusieurs articles. Alors, on ne peut pas, là, imaginer puis on ne peut pas jouer, à tous les cas, de dire: Bien là, bien, ce cas-là, c'est-u juste cet article-là, etc.? Si même quelqu'un dirait: Non, non, ce n'était pas grave, il pourrait même plaider devant la cour que, lui, ce n'était pas en vertu de 115, bien l'autorité va monter un dossier -- le genre d'exemple qu'avait en tête le député -- il va dire: C'est en vertu de 115 qu'il y a une violation, et c'est pour ça que la cause qui sera amenée devant le Bureau de décision et de révision pour la faute administrative grave dont semblait parler le député, bien, va être invoquée en vertu de 115. Et le Bureau de décision et révision, s'il juge que le dossier et les faits avérés démontrent une violation en vertu de 115, bien, c'est ce qui va arriver, le jugement sera en vertu de 115.

115.2, c'est des manquements plutôt de la nature... bien, je ne peux pas prendre tous les cas d'exemples, là, mais de nature plus technique, plus pointue, mais pour lesquels il y a quand même des exigences. Alors, c'est déjà couvert ailleurs. Alors, on ne peut pas dire: Bien, pourquoi... Tout à l'heure, le député a dit: Bien, pourquoi on n'écrit pas tous les cas des autres lois dans la même loi? Bien, pour la même raison, à chaque article, on ne répète pas les manquements possibles pour tous les autres articles. Imaginez le code législatif qu'on aurait à ce moment-là. On ne s'en sortirait plus, les avocats ne s'en sortiraient plus. Évidemment, il y aurait beaucoup de temps à faire pour...

Une voix: Ce serait payant.

M. Paquet: Ce serait peut-être payant, mais, je veux dire... mais ça ne rendrait pas justice, là. Alors, dans la loi, ce qui est important... Et je partage l'élément de sévérité qu'on doit avoir. Bien, c'est exactement ce qu'on a fait tout à l'heure en adoptant l'article... ou l'alinéa 115 de l'article 17.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Est-ce qu'il nous reste... Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 15 minutes à peu près.

M. Rebello: 15 minutes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Plus ou moins.

M. Rebello: Oui. Écoutez, moi, quand je regarde l'article 115, là, tu sais, il faut avoir «contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une contravention à une disposition de la présente loi». En tout cas, de ce que je comprends, il faut que ça soit une situation, par exemple, où quelqu'un qui ne serait pas enregistré, qu'il aurait servi des clients aurait eu une mauvaise intention, aurait eu... peut-être qu'on pourrait invoquer le 115, mais quelqu'un qui n'aurait pas de mauvaise intention, mais que ce serait juste quelqu'un qui n'a pas les bons papiers puis qui fait de la business régulièrement avec les clients, à mon avis, l'article 82, il est écrit pour ça: «Un cabinet ne peut agir dans une discipline que par [l'entreprise] d'un représentant pour lequel il a satisfait aux exigences prévues aux articles...» Il me semble que c'est assez clair que c'est pour ça que c'est là. O.K.?

Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'en cas de violation de 82, O.K., quand je regarde la loi, la violation de 82 va amener une amende maximum de 5 000 $. Bon. Je trouve que ce n'est pas assez élevé. Mais par contre je trouve que les autres aspects, les autres articles qui sont mentionnés dans le 81, le 83 puis le 103.1 que le ministre a expliqués tantôt, je trouve que ça a du bon sens, une amende maximum de 5 000 $ pour ça. Mais, pour le 82, je trouve que l'amende n'est pas assez élevée. C'est ça, mon point. Puis je suis d'accord avec vous qu'on pourrait plaider le... sortir le 115, mais il faudrait... dans le cas de 115, à mon avis, ça serait toute la question des mauvaises intentions, là, hein? «Contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une contravention à une disposition», tu sais, ça m'apparaît plus difficile à plaider.

Ça fait que pourquoi on ne donne pas un peu de latitude à l'autorité en disant: Écoutez, ça ne veut pas dire qu'il faut qu'il donne le maximum, mais il pourrait donner plus que 5 000 $ dans le cas de l'article 82? Je pense qu'on pourrait, à ce moment-là, juste amener un amendement à l'article en disant: Pour les articles autres, là, qu'on a mentionnés tantôt, sauf le 82, c'est 5 000 $, le maximum. Dans le cas de 82, on monte l'amende. Moi, je pourrais suggérer, par exemple, 25 000 $. Puis ça n'enlève pas la marge de manoeuvre à l'autorité de donner moins que 5 000 $ s'ils jugent que... comme le sous-ministre l'a donné, un exemple, où il n'y a pas de... ça semble être pas grave. Mais, dans le cas où ça se serait grave, ça serait un système quand même assez ordonné, bien ils pourraient donner plus. Puis je suis d'accord avec vous qu'ils pourraient toujours sortir le 115 aussi dans les cas très graves. Mais, entre les deux, je pense que l'autre, la modification que je propose pourrait vous aider à être plus sévères.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, l'amendement dont il est question, là, puis le montant de 5 000 $, là, on n'a pas inventé ça aujourd'hui, c'est dans la loi, hein, de 2008. Ça a été voté avant à l'unanimité. Ici, on amène des précisions, une reformulation, des précisions dans l'article qui est là.

Lorsqu'on fait un projet de loi, évidemment on améliore, on modifie des lois, là, c'est ce qu'on fait, mais on ne réécrit pas toutes les lois existantes à chaque fois qu'on fait... on ouvre un projet de loi. On ne s'en sortirait plus jamais, sinon. On y va, on choisit des choses, on dit: Voici où est-ce qu'on décide d'améliorer. Et c'est ce qu'on fait ici. Mais on ne réécrira pas toutes les lois qui n'ont jamais été votées par l'Assemblée nationale, qui sont encore en vigueur, là.

Il y a des éléments particuliers qui sont précisés par l'article que je propose et l'amendement en question. Et, dans l'exemple d'un cabinet où il y aurait 40 représentants, si un représentant n'a pas maintenu à jour son dossier par rapport à sa formation continue -- parce qu'ils doivent suivre de la formation continue -- il n'a pas maintenu à jour son dossier, il n'a pas maintenu à jour aussi le fait que... son assurance responsabilité, c'est un manquement administratif. C'est important, on ne néglige pas ça. Dans ce cas-ci, ce représentant-là, lui-même va être sanctionné. Et le cabinet, qui n'avait pas vu que ce représentant-là, sur les 40 qu'il a, qui a fait un manquement administratif, aura une pénalité de 5 000 $, par infraction, maximum.

Mais, dans le cas où il y aurait un système ou dans le cas où le cabinet... quelque chose de majeur, c'est l'article 115, c'est déjà là, dans le premier alinéa qu'on a voté tout à l'heure. Alors, c'est déjà là, ça ne pose pas problème. Donc, M. le Président, je pense que c'est déjà là, on ne recommencera pas. On est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Juste rappeler au ministre que l'article 115.2, là, il vient, dans le fond, grader un peu le processus de pénalité. Hein, c'est ça qu'on vient préciser, là. Quand il y a des problèmes en vertu des articles 81, 82, 83, 103, il y a une gradation des pénalités. Bon. Ça dit: Quand c'est une première offense, dans le fond, c'est 5 000 $ au maximum, mais, dans une deuxième... dans le cas de récidive, en vertu de cet article-là, on peut aller jusqu'à radier l'inscription. Moi, c'est ça que je comprends, là. C'est ça, la décision qu'on prend aujourd'hui. Donc, on a une gradation à regarder en vertu des quatre articles.

Moi, je vous dis que cette gradation-là, elle me convient pour trois des quatre cas. Il y a un cas où je trouve que cette gradation-là devrait être un peu différente, c'est-à-dire que le premier niveau, le 5 000 $, on devrait l'augmenter un peu. Pourquoi? L'exemple que le ministre a donné, là, quelqu'un qui n'a pas suivi sa formation continue, je suis d'accord avec lui, ça mériterait sûrement en bas de 5 000 $. Mais, dans le cas où il y aurait quelqu'un qui n'aurait aucune formation, qui parlerait au client...

Une voix: ...

M. Rebello: Oui, parce que l'article 82: «Un cabinet ne peut agir dans une discipline que par [l'entreprise] d'un représentant pour lequel il a satisfait aux exigences prévues», les exigences prévues, ce n'est pas juste la formation continue, c'est la détention même d'une licence. Ce que je veux dire au ministre, c'est que ce cas-là serait plus grave, et, dans ce cas-là, on pourrait aller jusqu'à plus qu'à 5 000 $.

Puis je ne comprends pas pourquoi il voudrait fermer cette porte-là, même si je suis d'accord avec lui qu'un cas de formation continue ça ne mériterait sûrement pas un 25 000 $. Donc, séparons l'article 82 des trois autres. Prenons sa gradation telle que proposée pour 81, 83, 103, puis prenons une gradation où on remplace le 5 000 $ par 25 000 $ dans le cas de l'article 82.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Paquet: M. le Président, j'ai répondu, j'ai expliqué l'ensemble des choses qui sont là. Et c'est déjà là, ça ne pose pas de problème. Et, la question, selon la faute, la cause va être plaidée en vertu des articles qui sont pertinents, et les personnes seront sanctionnées.

Je veux bien, là, que le député me sorte des chiffres, mais là, je veux dire, si vous me demandez de faire une comparaison internationale ou interplanétaire des cas où ce serait 25 000 $ ou quoi que ce soit... Ce n'est pas ça qu'on fait, là. Mais, à la limite, là, je veux dire, on peut mettre d'autres chiffres, mais les chiffres qui sont là sont déjà dans la loi, ils fonctionnent. Et l'important c'est de regarder l'ensemble de l'économie de la loi qui démontre tout le sérieux que j'accorde, en tant que ministre, que nous accordons, en tant que parlementaires, au respect des lois, au respect des règlements, et, comme je dis ici, dans le contexte de 115.2, l'«obligation de dépôt de documents prévue à la présente loi ou à l'un de ses règlements».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Rebello: Je ne lui ai pas demandé, cette fois-ci -- j'aurais pu, là -- des comparaisons...

M. Paquet: Vous pouvez le faire à ce moment-là, je vous invite à le faire.

M. Rebello: Non, non. Non, bien, c'est correct, là, j'ai...

M. Paquet: C'est votre amendement.

M. Rebello: Je n'ai pas jugé que, sur le... À mon avis, on n'avait pas besoin de faire un grand débat de comparaison sur celui-là, mais par contre, là, au-delà de la comparaison, pour moi, c'est le gros bon sens, c'est juste ça que j'essaie d'appliquer. Puis je dis au ministre que je pense que, dans un cas où on est servi par quelqu'un qui n'a pas de licence financière dans un cabinet financier, ça devrait amener une amende, à mon avis, plus élevée que 5 000 $. Donc, je vais déposer un amendement à cet effet.

M. Paquet: Peut-être une précision que le sous-ministre veut apporter... peut-être une incompréhension, là, qui a été tirée de l'explication du sous-ministre. M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Alors, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça vous va? Avant de déposer son... Oui, allez-y.

M. Boivin (Richard): M. le Président, je pense que l'exemple que je vous ai donné, là, était trop fort. Il était trop fort, parce que je l'ai lu, l'article 82, rapidement, comme vous, là, puis effectivement on dirait que ça vient sanctionner quelqu'un qui permet d'agir avec un représentant... ou qui se dit représentant et qui n'a pas de certificat, ce qui n'est pas le cas. Parce que, quand on le lit correctement, en référant à 74, 76 et 77, c'est nécessairement des gens qui ont obtenu leur certificat, qui sont certifiés mais qui ont fait des manquements, soit de ne pas maintenir à jour l'information, c'est 74; ou d'avoir payé ou renouvelé leur police d'assurance de responsabilité, c'est 76; ou, 77, d'avoir payé le fonds d'indemnisation.

Or, c'est des manquements qui sont techniques, qui pourraient peut-être éventuellement faire perdre la licence, si vous voulez, à ce représentant-là. Il l'a encore, il n'a juste pas mis à jour son dossier, il n'a pas fourni à son cabinet la bonne information ou l'information à jour, puis le cabinet ne s'en est pas préoccupé. À tort ou à raison, il est sanctionné. Mais, si le cabinet, volontairement, engage ou garde à son emploi des gens qui n'ont plus leur certificat, c'est 115 qui va s'appliquer, et là il risque d'être radié et de perdre lui-même, comme cabinet, son droit d'exercice.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le...

M. Rebello: Je suis content d'entendre le sous-ministre parce que ça rejoint un peu... la façon dont il vient d'expliquer ça, ça rejoint ce que je voulais dire par la gradation, O.K.? Mais, moi, je reviens encore... c'est une question encore de compréhension, là.

Quand je lis le 82, là, je ne lis pas le 76 et compagnie, là. Je lis le 82 parce qu'ici ça dit, dans l'article 115.2, O.K., que, si on ne respecte pas les dispositions des articles 81, 82, 83, 103... Bien, je veux juste qu'on m'explique bien, là, tu sais? Au pire, on prendra une pause, là, pour me l'expliquer techniquement, là. Mais, quand je lis ça, ça me dit: Si on contrevient à 82, c'est 5 000 $ d'amende maximum. Je lis le 82, puis là ça ne me dit pas ce que vous me dites, ça ne me dit pas juste qu'il faut avoir subi... tu sais, il faut s'être mis à jour. Ça fait que je veux juste comprendre le 76, il... O.K., c'est parce qu'il réfère seulement aux articles 74, 76, 77?

Une voix: C'est ça.

M. Rebello: O.K. «Un cabinet ne peut agir [...] que par [l'entreprise] d'un représentant pour lequel il a satisfait aux exigences prévues aux articles 74, 76 et 77.»

Puis l'article qui dit que ça prend un certificat pour faire cette business-là, ce n'est pas 74, 76, 77?

M. Boivin (Richard): En fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): En fait, si je peut compléter, 74 prévoit que «L'autorité inscrit la personne morale qui satisfait aux conditions établies par la présente loi et ses règlements -- donc, c'est tout le processus d'inscription, là, il faut rencontrer toutes les conditions qu'on a vues tout à l'heure -- et qui a fourni, de la façon prévue par règlement, les renseignements et les documents afférents à chaque représentant».

Donc, le représentant, lui, quand il s'inscrit, il doit fournir des preuves de sa compétence; au renouvellement, les preuves qu'il a suivi sa formation continue; il faut qu'il tienne son dossier personnel à jour. Alors, 74, c'est ce qu'il prévoit.

M. Rebello: Juste, excusez-moi, pour bien s'entendre, au début vous disiez «s'inscrit», il faut qu'il soit inscrit.

M. Boivin (Richard): Oui.

M. Rebello: O.K. Puis ça, y a-tu... Donc, c'est le seul article où on parle du processus d'inscription comme certificat. Y a-tu un autre article, dans la loi qui... C'est parce que sinon, s'il n'y en a pas d'autre, ça va revenir à mon interprétation, là, c'est-à-dire qu'un problème d'inscription ça va être invoqué au 82 puis ça va me ramener avec mon plafond de 5 000 $, là.

M. Boivin (Richard): 14, qui prévoit qu'«Un représentant ne peut exercer ses activités que s'il agit pour le compte d'un cabinet, s'il est inscrit comme représentant autonome ou s'il est un associé ou un employé d'une seule société autonome».

M. Rebello: Donc, est-ce que j'ai tort ou pas quand je dis que quelqu'un qui n'a pas...

M. Paquet: Vous avez tort.

M. Rebello: Le ministre, il dit que j'ai tort, en partant. Je n'ai même pas fini ma phrase.

Des voix: ...

M. Rebello: Je ne sais pas c'est qui qui est de mauvaise foi, ici, là.

Des voix: ...

M. Rebello: Donc, l'article 74, O.K., 74, 76, 77, parmi ceux-là, il y a l'exigence de détenir un certificat ou il y a un autre qui dit qu'il y a un... Parce que, moi, je pense que c'est seulement dans ceux-là, là, de la façon que vous m'avez parlé de ça, là. Donc, ça veut dire: si je ne détiens pas mon certificat, je suis en violation de l'article 74, donc en violation avec 82, donc 5 000 $ d'amende maximum.

(Consultation)

M. Boivin (Richard): C'est l'article 12...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Boivin.

M. Boivin (Richard): ...qui dit, grosso modo, que «nul ne peut agir comme représentant, ni se présenter comme tel, à moins d'être titulaire d'un certificat délivré à cette fin par l'autorité».

M. Rebello: Je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, il n'était pas déposé.

M. Rebello: O.K., O.K. Non, mais donc, ça satisfait mon... Dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on a 5 000 $ d'amende maximum pour les problèmes administratifs, mais que, si on a embauché quelqu'un qui n'avait pas de licence, c'est 115 automatique, en lisant la loi.

M. Boivin (Richard): On peut perdre notre permis, oui.

M. Rebello: Très bien, je n'ai pas besoin de poursuivre là-dessus. Par contre, il y aura d'autres éléments dans le même article, là.

M. Paquet: À 115.2?

M. Rebello: Non, non, non. C'est-à-dire que l'amendement que je voulais amener, je ne le dépose pas.

M. Paquet: Alors, est-ce que l'amendement que j'ai proposé, qui est une reformulation, on peut le mettre aux voix?

M. Rebello: Non. Bien, ça, je vais continuer sur votre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais là on est sur l'amendement, là. Je vous rappelle, messieurs, hein, qu'on est sur l'amendement.

M. Paquet: Non, mais c'est parce que...

M. Rebello: Je vais continuer sur l'amendement, si vous permettez.

M. Paquet: Mais la discussion qu'on a faite jusqu'à maintenant, elle est lousse, là, mais elle est plus large que sur l'amendement commet tel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je suis désolé, là, mais on est sur l'amendement, là.

M. Paquet: Bien non, mais la pertinence de l'amendement... On pourrait peut-être adopter l'amendement puis, après, revenir sur l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut faire tout ce que vous voulez, M. le ministre, mais je veux juste vous dire que...

M. Rebello: On pourrait peut-être... Comme tantôt on aurait pu peut-être me laisser déposer mon amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ça n'aurait pas, de toute façon...

M. Paquet: Non, mais sinon, on va demander la pertinence sur l'amendement qui est là, je vais demander d'être strict sur la loi... là, sur le règlement de l'Assemblée. On a un amendement devant nous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez être strict? On peut être strict. Dans la stricte rectitude, je vous dirais qu'on est sur l'amendement qu'il voulait présenter, mais qui n'a pas été fait. Donc, il est inutile d'en parler, là.

M. Paquet: L'amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On parle de l'amendement, là... Non, non, on va s'entendre. Il y avait une intention, de ce côté-là, de présenter un amendement qui était, en fait, un sous-amendement. Compte tenu qu'il y avait une intention, on ne peut pas retirer une intention. On s'entend-u là-dessus? Donc, pour moi, là, il n'y a rien qui a été présenté.

Maintenant, nous sommes sur l'amendement depuis le tout début, là, puis, à mon sens, là, si vous allez d'un côté ou de l'autre, moi, je n'ai pas à juger de vos propos. Ce que je vous dis, c'est qu'on est actuellement sur l'amendement.

M. Paquet: O.K. Merci.

M. Rebello: Bon. Donc, j'apprécie beaucoup. Je tiens à souligner le type d'explication, parce que, même si ça peut paraître anodin, tu sais, c'est ça qui est important, au bout de la ligne, là, quand on adopte une loi. En tout cas, même si j'ai moins d'expérience que le ministre, là, même si, lui aussi, il est assez jeune, là, mais il reste que... ...il reste que... il reste que, tu sais, c'est bien important, comprendre qu'est-ce qu'on fait. Puis, si ça mérite des questions... Puis je l'ai vu dans ce cas-là, on avait une interprétation... pas juste moi, même le ministre, on avait une mauvaise interprétation. Ça a pris des questions, ça a pris 10, 15 minutes puis on en est venus à se comprendre, puis ça m'a amené à changer ma position. C'est pour ça que je vais continuer à poser des questions parce que je pense que c'est pertinent de le faire. Bon.

Là, ce qui m'interpelle avec cet article-là aussi, c'est que... Bon, là on mentionne des situations où on veut, dans le fond, radier une inscription de cabinet. Moi, j'aimerais ça, je trouve que ça serait une belle occasion pour préciser qu'on peut radier un cabinet aussi pour des problèmes fiscaux. Je pense que c'est...

M. Paquet: M. le Président, écoutez, je veux bien, là...

M. Rebello: Je ne sais pas, il y avait eu une prédiction de l'autre côté. Mais je pense que c'est une bonne occasion...

M. Paquet: M. le Président, question de directive, s'il vous plaît. Écoutez, je comprends que le député veut utiliser son temps de parole. Il a le droit. Il peut déposer, même, autant d'amendements qu'il le souhaiterait. Je ne présume pas que c'est le cas, on verra. Mais, pour les gens qui nous écoutent, là, qui essaient de suivre nos débats et nos délibérations, là, c'est un petit peu confondant. Je veux dire, là... Parce qu'on voit que ça peut être confondant. Tout à l'heure, le député, il ne voyait pas qu'il y avait d'autres articles, etc., puis on essaie de clarifier les choses.

Mais l'amendement qui est là est un amendement technique de reformulation qui dit de remplacer les mots «une obligation de dépôt de documents» prévue à présente loi... «une obligation de dépôt de document» par les mots «une obligation de dépôt de documents prévue à la présente loi ou à l'un de ses règlements» puis remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «une obligation de dépôt de document prévue par la présente loi ou un règlement pris pour son application» par les mots «une obligation de dépôt de documents prévue à la présente loi ou à l'un de ses règlements».

**(16 h 10)**

C'est une reformulation. On devrait, pour être logiques, disposer de l'amendement. Et les questions et l'intérêt que manifeste le député de La Prairie portent sur l'ensemble du texte de l'article. Sinon, là, les gens vont y perdre leur latin, c'est le cas de le dire, là, M. le Président. Alors, je suggérerais qu'on dispose de l'amendement et après on va pouvoir disposer... il aura son temps pour disposer de... discuter de l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est la procédure, bien sûr. Il n'y a pas de nouveauté là-dedans, là. La procédure, c'est toujours de disposer... Moi, ce que je vous invite peut-être, là, à la défense du ministre, même s'il n'en a pas vraiment de besoin, je vous dirais de faire attention à la pertinence de vos propos, là. On est sur l'amendement. Donc, pour ne pas méduser personne dans l'essence même de vos propos et dans l'essence même de vos intentions, peut-être regarder la pertinence qui juge directement de l'objet qui est en question, c'est-à-dire l'amendement. Donc, à vous la parole.

M. Rebello: On va adopter l'amendement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 115.2.

M. Rebello: Donc, je disais, sur l'article 115.2, qu'on mentionne ici des raisons pour lesquelles on pourrait, dans le fond, radier l'inscription d'un cabinet. Et il me semble que c'est une occasion de clarifier le fait qu'on souhaiterait radier ce cabinet-là en cas de fraude fiscale de la part du cabinet lui-même. Il me semble qu'on doit mettre ça très clair, et ça m'apparaît important de le faire.

Je vais vous dire franchement, pendant longtemps, dans le monde, au Québec... comme au Québec, les questions fiscales ont été considérées presque... Ce n'est pas grave, tu sais? Tu peux frauder l'impôt; ça, ce n'est pas grave, ce n'est pas criminel, tu n'as pas fait mal à ton voisin. Bon. Mais là, c'est en train de changer, hein, on le voit au niveau des paradis fiscaux, dans le monde. Par exemple, il n'y a plus juste de la collaboration en cas d'enquête criminelle, mais il y a des enquêtes aussi en cas de... collaboration de fraude fiscale.

Donc, je me dis, au niveau financier aussi, si un cabinet, tu sais, a un mauvais dossier fiscal, commet une fraude fiscale, bien, à ce moment-là, il devrait être pénalisé. Moi, je pense que ces gens-là des cabinets sont conseillers, en plus, des gens qui ont des décisions financières à prendre, des décisions fiscales aussi à l'occasion et je pense qu'ils devraient donner l'exemple. Puis, si on enlève une licence à Accurso, qui est dans la construction, pour fraude fiscale, je ne vois pas pourquoi on n'enlèverait pas une licence à un gars qui est dans le milieu financier, qui conseille des gens puis qui commet une fraude fiscale. Il me semble que c'est un minimum de cohérence à avoir. Donc, voilà. Donc, on va soumettre un amendement à cet effet.

L'amendement se lirait comme suit... Voulez-vous que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, oui, s'il vous plaît.

M. Rebello: Ajouter, après les mots, «Elle peut également radier l'inscription d'un cabinet», de l'article 115.2 introduit par l'article 7, les mots suivants: «lorsque celui-ci a été condamné pour fraude fiscale...»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants, le temps de...

(Suspension de la séance à 16 h 13)

 

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux, messieurs mesdames. M. le député de La Prairie, sur l'amendement, qui est recevable, dois-je vous le préciser.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Donc, c'est ça. Notre idée, ici, c'est de donner des outils à l'autorité pour être capable d'invoquer fraude fiscale comme une raison pour radier un cabinet, parce qu'on pense qu'à la lecture de la loi, de ce qu'on en comprend, ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair. D'ailleurs, le ministre, tantôt, l'a affirmé, a dit: Ne prenons pas l'exemple de la fraude fiscale, là. Il a dit: On va prendre un autre exemple. Ça veut dire qu'il y a une différence, et je pense que c'est clair, là, dans la loi, entre la fraude fiscale puis des contraventions aux lois, par exemple, des valeurs mobilières et autres.

Dans le cas des lois des valeurs mobilières, tout ça, la loi est très claire. D'ailleurs, l'article 115, qu'on a adopté tantôt, visait à clarifier ça, que, pour des motifs reliés aux valeurs mobilières ou criminels reliés aux corporations, il y avait les motifs pour refuser des gens sur les conseils d'administration, tout ça. Mais des questions fiscales, le seul endroit qu'on a ça, c'est dans des articles généraux où on dit que les courtiers ou les représentants devraient faire preuve de probité, ce qui ne m'apparaît pas suffisant pour couvrir des situations comme celles-là.

Donc, nous, on propose de rajouter «fraude fiscale». Si jamais, je vous dirais, M. le Président, si jamais il y a d'autres articles aussi qui viennent renforcer ça, tant mieux, mais au moins on aura fait notre part pour mettre ça clair qu'en toute situation on pourra retirer à un cabinet sa licence en cas de fraude fiscale. Il faut voir que, là, on parle de la fraude fiscale du cabinet lui-même. Donc, un cabinet qui utiliserait des pratiques fiscales inacceptables n'aurait plus de crédibilité pour aller conseiller des gens sur des questions qui peuvent avoir des liens avec la fiscalité. Ils doivent être un modèle de probité, pour reprendre les termes qui sont dans les lois. Donc, voilà pourquoi on propose cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Paquet: M. le Président, le député nous dit, là, à l'article 115 qu'on a adopté tout à l'heure, qu'il trouve que c'est très bien et, il dit, parce que ça couvre les valeurs mobilières. Je dois le corriger; ça me fait de la peine de le faire. S'il suit vraiment ce qui est écrit dans le projet de loi, l'article 17 porte sur la Loi sur la distribution de produits et services financiers, donc ce n'est pas la partie des valeurs mobilières, on vient... on a harmonisé avec la Loi sur les valeurs mobilières. Il le sait très bien. Bien, justement, on l'a adoptée tout à l'heure pour la Loi sur la distribution de produits et services financiers, la précision que nous avons ajoutée. Il y avait une confusion dans l'explication et la compréhension du député de La Prairie, c'est manifeste.

Et la Loi sur la distribution de produits et services financiers nous dit qu'est assujettit les cabinets et les représentants... c'est assujetti par l'article 220 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Il prévoit que l'autorité peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat, et une des conditions, c'est la probité qui doit être démontrée.

Les articles 218 et 219 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers démontrent que l'autorité peut refuser de délivrer, de renouveler, de révoquer ou de suspendre un certificat ou l'assortir de restrictions ou de conditions lorsque celui qui le demande a notamment... Et ça concerne autant les représentants que les cabinets puisque la loi porte sur les représentants et les cabinets. Et, s'il a été déclaré coupable par un tribunal canadien ou étranger d'une infraction ou d'un acte qui, de l'avis de l'autorité, a un lien avec l'exercice de ses activités, il est reconnu coupable et donc il peut perdre sa licence... ou se voir refuser sa certification, pardon. Et l'honnêteté, la compétence, l'habileté font aussi partie de nos dispositions.

Alors, tout ce que l'amendement proposé par le député vient faire, ce serait répéter de façon redondante quelque chose qui est dans la loi. Alors, on ne fait pas des articles pour répéter tout ce qu'il y a dans d'autres lois et dans d'autres articles. Ce n'est pas comme ça que la législation se fait. L'expérience parlementaire devrait lui avoir enseigné cela déjà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On parlait de 115, disons plus spécifiquement 115.1, O.K.? À 115.1, on indique que le bureau peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un cabinet lorsque cette personne est trouvée coupable d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté -- ça fait que ça, c'est une première limite -- dans une matière reliée aux personnes morales -- deuxième limite -- ou, lorsque, de façon répétée, elle enfreint des lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur ou de dirigeant, O.K.?

Donc, moi, quand je lis ça, là, il y a une contrainte, c'est que l'acte criminel doit être relié à des personnes morales. O.K.? Donc, déjà, c'est une limite, parce qu'il y a plein d'actes, O.K., comme la vente de drogue, par exemple, qui n'est pas nécessairement reliée à une personne morale.

Deuxièmement, on dit: Il en est de même lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, la Loi sur les instruments dérivés ou la Loi sur les valeurs mobilières, qui sont toutes interreliées. Donc là, on parle des trois lois financières. Ce que je voulais dire tantôt par les lois sur les valeurs mobilières, c'est ces trois lois-là, les lois qui touchent le milieu financier. O.K.?

Donc, où est-ce qu'elle est, la fraude fiscale, là-dedans? Elle n'est pas là-dedans, dans ce qu'on a mentionné. Où est-ce qu'ils sont, les crimes, hein? Où est-ce qu'ils sont, les crimes qui ne sont pas reliés à des corporations, comme par exemple gangstérisme, vente de drogue? Où est-ce qu'ils sont, ces crimes-là? Ils ne sont pas mentionnés. C'est ça, la réalité dans cet article-là.

Le ministre préfère ne pas les mentionner dans l'article. O.K.? Pourquoi? Je ne le sais pas. Pourquoi il mentionne certaines affaires mais pas celles-là? Comme si on ouvrait la porte à dire: Non, non, fraude fiscale, ça va être moins grave que les éléments qu'on a mentionnés. Il dit: Pour ces cas-là, il faut les mentionner, mais, dans le cas de la fraude fiscale, dans le cas du gangstérisme, on ne le mentionnera pas, on va se fier à la probité. Mais pourquoi on ne se fie pas aux articles de probité pour ces cas-là, hein? Bon. Ça, c'était pour la question des nominations de dirigeants et d'administrateurs de cabinet.

Là, on est sur un autre article, hein, qui est carrément la licence du cabinet. O.K.? La licence du cabinet, là. on va-tu être encore évasifs comme on l'a été dans l'article précédemment ou on va être plus clairs puis on va mentionner au moins la question de la fraude fiscale, on va mentionner clairement qu'on peut retirer une licence à un cabinet pour fraude fiscale? Si on ne l'écrit pas, les articles de probité peuvent être interprétés de différentes façons. On peut juger ou non que telle fraude fiscale ou toute... une fraude fiscale, ce n'est pas assez grave pour nuire à la probité. O.K.? Moi, je vous dis qu'il faut qu'une fraude fiscale nuise, soit considérée comme un problème de probité. On veut que ça soit clair. Puis, dans la loi de la construction, ça l'est, hein, puis, malgré ça, on a des difficultés. Ça fait qu'on peut-u l'établir clairement dans notre loi que c'est ça, notre intention?

À l'article précédent, 115.1, je n'ai pas compris, encore une fois, pourquoi le ministre, lui, a refusé de le préciser dans le cas de la fraude fiscale, mais il l'a précisé dans d'autres cas, comme pour exclure... Parce que ça, je vais vous dire aussi, M. le Président, le problème, c'est que, quand on mentionne des choses puis on ne mentionne pas les autres, c'est comme si on voulait les exclure.

Une voix: ...

M. Rebello: Non, mais c'est un élément très important, ça. Quand on mentionne certains points, on se pose la question pourquoi on ne voulait pas mentionner les autres, surtout quand il y a des collègues parlementaires qui ont demandé de le mentionner, hein, puis que le gouvernement a expressément refusé de l'inclure, comme si, dans le fond, la fraude fiscale, ce n'était pas grave. C'est ça, dans le fond, moi, ce que j'ai perçu dans la décision du gouvernement, dans le refus d'intégrer nos propositions: comme si, d'être membre de la mafia, ce n'était pas grave. L'article sur le gangstérisme que je voulais inclure, pourquoi on ne l'inclut pas? Mais pourquoi on inclut les problèmes aux lois financières mais pas le gangstérisme dans la liste? C'est-u parce que ce n'est pas grave, poser un problème de gangstérisme?

Puis, ensuite de ça, l'argument du ministre qui est de dire: C'est pour se protéger contre des croisements, ça ne tient pas la route, parce que l'assureur... celui qui est couvert par une loi ou l'autre, s'il y a des articles... des exigences de probité qui s'appliquent autant aux individus qui représentent qu'au cabinet, dans les deux cas, en quoi on ne pourra pas, à ce moment-là, agir sur l'un ou sur l'autre s'il traverse sur un conseil d'administration, de l'autre côté, si les deux cabinets sont couverts en partant par les deux lois? Ça ne tenait pas la route, son explication. Il n'a pas été capable de me démontrer où il s'en allait avec ça. Il ne sait pas de quoi qu'il parle, à ce niveau-là.

Des voix: ...

M. Rebello: Moi, je n'ai pas compris en quoi...

M. Dubourg: M. le Président...

M. Rebello: ...en quoi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Question de règlement, M. le député de Viau. Je suis heureux de voir que vous êtes toujours là.

M. Dubourg: Non. M. le Président, je comprends qu'on est en train de discuter d'un projet de loi, et c'est un projet de loi important, mais je fais appel à vous, M. le Président, pour rappeler le député à l'ordre. Parce qu'il peut ne pas accepter les propos ou bien ce que le ministre lui dit, mais il n'a pas à dire ce que je viens d'entendre. Donc, M. le Président, s'il vous plaît, revenons au calme, là, au cours de cette commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre appel aura des échos. M. le député de La Prairie, soyez patient.

M. Rebello: Je vais essayer d'être plus calme pour laisser notre ami en paix.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Correct. Donc, l'essence, c'est très important. Ce que je voulais dire simplement, c'est qu'il y a une raison pour laquelle on ne mentionne pas dans l'énumération de 115.1 la fraude fiscale puis le gangstérisme, c'est qu'on ne veut pas les traiter au même niveau que les autres raisons. C'est la seule raison, hein? Et ça, moi, ça me pose problème parce que c'est ce qu'on donne comme intention du législateur, ce n'est pas dans le sens de ce que la population voudrait à l'heure actuelle.

Et là, à l'article où on est, où, là, on parle de la licence, c'est la même chose. Nous, on propose de l'inclure pour que ça soit clair que toutes les interprétations de ce que c'est, un problème de probité ou pas, O.K., soient clarifiées, que le législateur dise: Une fraude fiscale, c'est un problème de probité. Et le ministre refuse, lui, de le considérer, hein? Moi, je lui demande: Pouvons-nous inclure clairement que celui qui a été condamné pour fraude fiscale a un problème en vertu de la loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, le député de La Prairie a le droit de ne pas comprendre. Je respecte son droit de ne pas comprendre. Il le démontre abondamment, éloquemment, d'ailleurs, qu'il ne comprend pas. Je respecte cela de bonne foi. Parce que, de bonne foi, ce qu'on remarque, ce qu'on explique ad nauseam -- c'est du latin -- alors, ce qu'on lui explique, c'est que c'est dans la loi déjà.

Il nous dit: Oui, mais, si on ne précise pas un élément... Et même sa logique, malheureusement, fait défaut dans son argumentaire parce qu'il nous dit: Écoutez, si on met, par exemple, un élément, on ne met pas l'autre. Il dit: Donc, on exclut les autres. Mais c'est exactement ce que son amendement propose de faire.

Un élément qui est important lorsqu'on fait une loi: on ne répète pas dans la loi toutes les autres lois. La probité, je l'ai expliqué tout à l'heure, les articles 218 et 219 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers incluent la probité fiscale, incluent qu'une personne doit être probe et qu'une personne doit être honnête sinon elle n'aura de licence, sinon, si jamais elle commettait un tel acte qui irait à l'encontre de la probité et à l'encontre de l'honnêteté, elle perdrait sa licence. Même chose pour un cabinet. La loi s'applique sur le cabinet et le représentant.

**(16 h 30)**

Alors, je m'excuse, je m'inscris en défaut à ce qu'il dit et disant que je ne veux pas protéger contre la fraude fiscale; c'est déjà là. On ne fait pas des lois pour répéter ce qui est déjà dans la loi. Il n'y a jamais un Parlement qui fonctionne comme ça. Et le respect de l'institution exige que le député reconnaisse ce qu'il y a dans la loi. Il a le droit de ne pas le comprendre, mais il est obligé de reconnaître ce qui est factuellement dans la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Tout à l'heure, au 115.1, il nous a dit qu'il énumérait une couple de problèmes qui pouvaient justifier de barrer quelqu'un sur un conseil d'administration, mais qu'il ne les énumérait pas tous parce que les autres étaient couverts par le reste. Moi, je lui ai dit: Ajoutons aussi «fraude fiscale» parce que c'est un élément clair qui parfois était interprété comme n'étant pas nécessairement un problème suffisamment grave pour enlever une licence. Moi, je lui ai demandé de le clarifier. Il a refusé de le faire une première fois.

Là, on a une autre loi où est-ce que... un autre article où est-ce que, là, on parle carrément de la licence, de l'inscription du cabinet. Là, je lui demande encore une fois de clarifier que fraude fiscale, c'est une raison pour enlever une licence, puis encore une fois il refuse. Ça, c'est un choix politique, M. le Président. Ça, c'est le ministre délégué responsable des institutions financières qui dit au milieu financier: La fraude fiscale, c'est moins grave que les autres éléments que j'ai mentionnés dans ma loi. C'est un choix politique.

Surtout que l'opposition arrive avec la proposition de le clarifier; lui, il refuse de le faire. Pourquoi il refuse de le faire, hein? Pourquoi il refuse de le faire? Il va me dire: Ah, on n'énumère pas deux fois. Oui, mais qu'est-ce qu'il a fait dans son 115.1? Il en a énuméré, des choses qui étaient déjà couvertes. Pourquoi il les a énumérées si elles étaient couvertes par la probité? Si ses articles de probité faisaient le ménage dans tout, pourquoi il les a mentionnés? C'est parce qu'il en avait besoin. C'est parce que ce n'était pas toujours évident, les raisons mentionnées pour enlever des gens des conseils d'administration, surtout quand les gens sont dirigeants, membres des conseils, puis qu'ils n'ont pas en même temps des licences de courtier, hein, comme il nous a confirmé que ça existait. Ces gens-là, ils ont de la difficulté à les débarquer...

Bien, oui, il y a des raisons pourquoi c'est mentionné. Ça fait que, moi, je dis: Il y a des raisons pour ajouter «fraude fiscale» dans la liste. Lui, il me dit: Non, non, pas besoin, «probité», ça règle tous les problèmes. Alors, ce n'est pas sérieux. Il y a un signal qui est donné par le gouvernement que la fraude fiscale, on ne veut pas ça dans la liste, alors qu'aujourd'hui c'est un grand défi, là, convaincre les gens qu'il faut fonctionner ou déclarer ses revenus, il faut payer ses taxes, c'est un gros défi. Puis là on a des gens du milieu financier qui seraient supposés être des modèles, puis on va dire: Non, non, on ne sera pas très clairs là-dessus, sur nos intentions. Mais on est clairs, par exemple, sur le fait que, s'ils ne respectent pas les lois financières, là, hein, ils vont être pénalisés, mais les lois fiscales, non, ça, on n'est pas clairs.

Puis l'élément du gangstérisme aussi, ça, c'est important. Non, mais c'est très important, parce que, dans le cas du gangstérisme, ce n'est pas toujours évident qu'on peut le lier à des problèmes de corporation, hein? Quelqu'un peut être reconnu coupable d'être membre de la mafia ou des Hell's Angels sans nécessairement avoir joué dans des problèmes de fraude de compagnies. C'est pour ça qu'il faut l'établir clairement, hein? Puis le ministre, lui, il n'a pas l'air à comprendre ça, cette difficulté-là. Puis, le jour où ça va se poser...

M. le Président, là, mettons qu'on met ça, «fraude fiscale», dans la liste, O.K., puis il se pose un problème, bien l'autorité va être bien contente que ça soit écrit dans la loi. Si on ne l'a pas écrit, ah bien, là, il va falloir interpréter qu'est-ce que c'est, la probité, il va falloir que le juge décide que, oui, ça implique... Il va y avoir beaucoup plus d'écueils, alors que, si on a donné notre signal clair au départ... Je ne comprends pas pourquoi il ne veut pas donner le signal clair. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il a en arrière de la tête qui fait qu'il n'aime pas ça marquer «fraude fiscale» dans une liste. Bien, il a l'air à vouloir me donner une réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, le signal est on ne peut plus clair: c'est déjà dans la loi. Je comprends et je respecte le fait que tout est un mystère, dans le secteur financier, pour le député de La Prairie, et je comprends ça, et je respecte ça. Je comprends que peut-être ce sera impossible de clarifier ce qui est déjà dans la loi pour le député, à moins qu'il passe la fin de semaine à lire l'ensemble des lois. Alors, j'imagine qu'il aura le temps, en fin de semaine, dans les quatre prochains jours, de faire ses devoirs, de lire les lois existantes. Je pense qu'on doit ça à nos citoyens. Je comprends qu'il y a beaucoup de choses, là, mais il a été quand même critique depuis le mois d'août, il a eu le temps, j'imagine, de faire ses devoirs et de lire la loi.

La loi, elle est là, elle est claire. La fraude fiscale, le gangstérisme, c'est un manque de probité, c'est de la malhonnêteté. À titre de ministre responsable ... à titre de ministre délégué aux Finances, responsable de l'application des lois et des règlements, et de la définition des lois et des règlements, et de l'encadrement du secteur financier dans tous les volets, c'est ce qu'on fait. C'est déjà dans la loi. Tout à l'heure -- encore une fois montrer que le député n'a pas bien compris ce qu'il y avait dans la loi existante -- il n'a pas fait cette lecture-là avant de venir en commission, depuis le mois d'août. Il était peut-être occupé dans des caucus, je ne sais trop.

M. Rebello: M. le Président...

M. Paquet: Mais l'élément, M. le Président, c'est que, dans la loi, hein... Et, tout à l'heure, l'article 115.1, qu'il ne semble pas avoir compris comme il faut, qu'on a voté, il me semble qu'il l'a appuyé, tout à l'heure, finalement. Bien, dans l'article 115, on disait...

M. Rebello: Sur division.

M. Paquet: ...on disait... Sur division? O.K. Donc, il était contre. Vous voyez, M. le Président, il était contre, il était contre ce qu'on a fait, de faire en sorte que l'interrelation... reconnaître l'interrelation entre la Loi sur les valeurs mobilières, Loi sur les instruments dérivés, loi sur la distribution de produits du secteur financier... demandait qu'il y ait une précision à cause de l'interrelation entre les secteurs et les trois lois du secteur financier. En aucune façon ça ne venait exclure ou diminuer la portée de chacune de ces lois; ça venait reconnaître l'interrelation.

Parce que la vision que j'ai de l'encadrement du secteur financier, comme ministre qui protège les épargnants, comme ministre qui fait en sorte que les lois qu'on met là, ça fait en sorte qu'on peut lutter contre le gangstérisme, lutter contre les fraudes financières, protéger les épargnants, qu'on a déjà votées, que les prédécesseurs du député de La Prairie avaient déjà comprises parce qu'ils avaient fait le devoir de comprendre les relations entre les lois... Eux comprenaient que c'était déjà dans la loi. Alors, M. le Président, c'est déjà dans la loi, et le signal est très clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Écoutez, à 115.1, on a énuméré des éléments pour lesquels on pouvait exclure d'un conseil d'administration de cabinet des gens. On a dit qu'il fallait que ça soit un acte criminel mais relié aux corporations. On a dit: Il faut que ça soit des lois financières. On les a mentionnées, mais on n'a pas mentionné «lois fiscales», on n'a pas mentionné «gangstérisme». Puis le ministre me dit: On n'avait pas besoin de les mentionner parce que, de toute façon, c'était couvert par la probité.

Mais j'ai dit: Comment ça se fait que les deux premiers points, lui, il a eu besoin de les mentionner s'ils étaient couverts par la probité? Ça, il n'a jamais été capable de me l'expliquer, hein? C'est-u des éléments... Un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté en matière de personne morale, c'est-u un problème de probité, ça? Je pense que oui. De ne pas respecter les lois financières, c'est-u un problème de probité? Oui. Pourquoi il les a mentionnés dans sa loi, d'abord, spécifiquement? Il aurait pu dire: Bien, «anyway», ça va se régler par les problèmes de probité.

Puis là il me dit que c'est parce qu'il y a des croisements entre le gars d'assurance qui va être sur un conseil de courtage ou un courtier qui va être sur un conseil. Bien, si le courtier puis l'assureur sont couverts par leur loi, en partant, sur la probité, puis les deux cabinets le sont aussi, quand est-ce que le courtier qui siège sur le cabinet d'assurance ou l'assureur qui siège sur le cabinet de courtage ne sera pas couvert? Je n'ai toujours pas compris la fameuse interrelation qu'il n'est pas capable de m'expliquer.

La réalité, M. le Président, c'est que, quand on prend la peine de mentionner des éléments pour lesquels on enlève les licences, comme d'ailleurs ses collègues l'ont fait pour la loi de la construction, c'est parce que c'est utile à ceux qui appliquent la loi ensuite puis ils sont capables de dire: Lui, on lui enlève sa licence. Puis, si on est flous dans nos lois, comme législateurs, bien, après ça, eux autres, ils sont flous dans l'application de la loi. Ils n'ont pas les outils pour le faire, puis ça amène des débats d'interprétation à n'en plus finir, puis ça permet à des gens comme Accurso de gagner du temps, comme ils l'ont fait dans le dossier fiscal d'Accurso, en disant: Ah bien, là, c'est un problème fiscal, mais il n'est pas relié à la construction. Ah oui? Comment on peut savoir s'il était relié à la construction? Ça prenait les dossiers à Ottawa, puis Ottawa disait...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je serais un peu prudent. Parce que, là, vous allez dans le précis de la chose, là.

M. Rebello: Non, mais je veux dire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, moi, c'est par prudence que je vous conseille de faire attention.

M. Rebello: Je sais qu'il faut être prudent avec M. Accurso,, mais, moi, je vous dis juste... Mon point, c'est que, dans le dossier d'Accurso, c'était une conséquence... À cause des articles qui ont été amenés sur la fraude fiscale, la Régie du bâtiment a essayé d'enlever des licences. Ce n'est toujours pas... ce n'est toujours pas clair. O.K.? La difficulté est dans l'interprétation de quand est-ce qu'on enlève une licence ou pas, hein? Puis là on dit: Ah! problème fiscal relié à la construction. Pour savoir ça, c'est dans les dossiers à Ottawa. Quand est-ce qu'Ottawa va ouvrir ses dossiers? Accurso dit: Vous n'avez pas d'affaire à ouvrir vos dossiers. Ça a amené une situation complexe où c'est difficile pour la Régie du bâtiment de faire appliquer l'intention du législateur, qui était assez claire quand on a adopté la loi. Bon.

Moi, je me dis, dans notre loi, ici, quand on met des «peut» en plus au lieu des «doit», hein, puis qu'en plus de ça on ne mentionne pas des éléments précis, O.K., quand on fait ça, qu'est-ce qu'on fait, hein? On ouvre des portes à des interprétations qui n'iront pas dans le bon sens. Alors que, si on est très clairs dans nos intentions, à ce moment-là ça va être plus facile aux gens de l'autorité de faire appliquer les lois.

**(16 h 40)**

Donc, je demande au ministre: Mentionnez «fraude fiscale» dans votre énumération. Il y en a déjà une, énumération. On peut-u le préciser partout où on peut pour que ce soit très clair que c'est un problème de probité? Puis, à ce moment-là, on aura fait oeuvre utile, on n'aura pas juste fait de la concordance, comme il semble le dire: On fait une loi pour faire de la concordance. On ne fait pas une loi pour faire de la concordance, on fait une loi pour faire du ménage, pour changer des choses, hein? Puis, changer des choses, ça veut dire prendre des décisions audacieuses. Puis, si donner un signal clair à l'industrie financière que la fraude fiscale, c'est inacceptable, si au moins on fait ça dans cette loi-là, ça va être ça.

Ça fait que, M. le Président, je demande au ministre de le considérer, d'autant plus que c'est une situation où l'orientation que, lui et moi, on a, que nos organisations politiques ont, sont similaires. Tout le monde veut agir pour restreindre le plus possible, hein, mieux encadrer le marché financier puis pouvoir enlever des licences même en cas de fraude fiscale. Il l'a dit, bien pourquoi il ne veut pas le mentionner dans la liste, hein? Pourquoi il ne veut pas que ça puisse être invoqué en cour de façon à faire avancer les choses?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, depuis près de deux heures bientôt... de ce matin, le député nous démontre qu'il y a du flou dans sa compréhension. Je respecte cela. Je ne peux pas... enfin, je ne peux pas faire plus que lui expliquer, le référer aux lois qui existent. Et l'intention du législateur, elle est on ne peut plus claire, elle a déjà été votée. Et je l'ai répété: Gangstérisme, fraude fiscale dans l'exercice de ses activités amènent un manquement à la probité, à l'honnêteté.

L'Autorité des marchés financiers a déjà les dispositions dans la loi pour intervenir et enlever une licence ou refuser qu'une licence soit donnée à un cabinet ou à un représentant. L'article 115.2 portait sur d'autres éléments: des manquements à des techniques administratives. Il semble que le député a perdu ça de vue. Je comprends que c'est complexe, mais on l'a expliqué, c'est dans la loi. C'est on ne peut plus clair, les objectifs sont là, et, M. le Président, je suis prêt à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je ferais remarquer au ministre, là, que c'est la discussion qu'on a eue sur l'article précédent, hein? Ça a pris une couple de questions que lui-même aurait dû poser pour qu'on finisse par se rendre compte que l'exemple que le sous-ministre avait donné, il y avait une erreur dedans. Ça fait que le gars qui est en face de vous, là, qui n'a pas toutes les ressources que, vous, vous avez, là, ça se trouve qu'il pose des questions que vous auriez dû poser avant, puis vous auriez des réponses un peu plus précises aujourd'hui à me donner. Ça fait que je n'ai pas de leçons à recevoir de vous. Puis, d'être hautain comme ça, ça ne vous aidera pas à convaincre les gens.

Des voix: ...

M. Billette: Premièrement, il doit s'adresser à la présidence. Puis, deuxièmement, je trouve que les propos étaient un petit peu injurieux envers le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tout à fait raison sur les deux points que vous venez de mentionner, M. le député de Huntingdon.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous l'étiez déjà? Bon. Faites attention, M. le député.

M. Rebello: Juste dire que je n'appréciais pas le style condescendant, là, les propos condescendants...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je comprends, mais, M. le député de La Prairie...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien de m'assister dans la présidence, M. le député. Je vous remercie infiniment.

Faites attention, là. Vous savez très bien ce que vous venez de faire, vous mesurez très bien ce que vous êtes en train de faire. Je vous demanderais de faire attention à vos propos.

M. Rebello: C'est juste que, M. le Président, j'avais remarqué qu'il a comme...

M. Bachand (Arthabaska): Je comprends qu'on est rendus à 4 h 45, là, mais...

M. Rebello: Pendant cinq minutes, il a dit comment je n'avais pas lu mes documents, puis ci, puis ça, ce que je ne trouvais pas nécessairement... Ce n'était pas de la très bonne foi de son côté, c'était plutôt injurieux comme commentaire. Donc, moi, après ça, lui dire qu'il était un peu condescendant après ce qu'il m'avait dit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous avez peut-être, dans l'appréciation de ce qui a été dit, ça ne faisait pas votre affaire, donc vous êtes en mesure de comprendre que ce n'est pas nécessairement intéressant de le faire, d'accord? Je comprends.

M. Rebello: Ce que je voulais dire, c'est que c'est tout à fait injurieux, ce que lui aussi avait dit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon! Écoutez, sur ce...

M. Paquet: M. le Président, si ça peut clarifier, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Alors, si le député veut affirmer qu'il a lu les documents et qu'il les a compris, moi, je n'ai pas de problème, alors. J'ai présumé qu'il ne les avait pas lus, mais peut-être qu'il les avait lus, mais il ne les avait pas compris. Je n'ai pas de problème. Mais l'important, c'est de réaliser que c'est dans la loi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Rebello: La seule chose que je pense qui a fait fâcher le ministre en particulier, c'est quand j'ai soulevé le point qu'il y avait une compréhension que lui-même n'avait pas eue, qui n'était pas suffisante pour avoir décelé de la part du sous-ministre... dans les interventions du sous-ministre quelque chose qui n'était pas clair. Lui ne l'avait pas vu. Moi, je l'ai vu, je l'ai souligné, puis ça l'a choqué, bon.

Ceci étant, par rapport à l'article dont il est question en ce moment, donc, c'est vrai, là, il n'a vraiment pas vu la patente, là. C'est ça, la réalité, là. On a donné un exemple d'une dame qui allait perdre sa licence puis que ce n'était pas grave, puis finalement c'était grave, là, hein? Une dame qui n'avait pas sa licence, l'adjointe qui n'avait pas sa licence, O.K., c'était supposé être un cas d'article 82, puis finalement c'est un cas d'article 12 puis tu pouvais te faire poursuivre en vertu de l'article 115. C'est ça, la réalité. Lui, le ministre, il n'a rien vu de ça puis il est ministre.

M. Paquet: M. le Président...

M. Rebello: Il est là-dedans à temps plein. Puis avant il était là, à ma place, aussi, il était député pendant des années...

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Je veux bien faire référence à l'article 115, alinéa 1, 115 qui s'appliquait, ce que j'avais bien dit; il ne l'avait pas compris tout à l'heure. Vous pourrez aller relire mes propos, aussi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, sur la voie de l'incompréhension, il n'y a personne qui va avancer, je peux vous dire ça. Donc, essayez plutôt de vous comprendre, et ça va permettre et favoriser un travail plus constructif. Si on partait sur les bases que vous aviez vous-même installées, je pense qu'on pourrait arriver à quelque chose de plus compréhensible.

M. Rebello: J'inviterais... Moi, je vais essayer d'éviter aussi... parce que je veux qu'on avance, là, mais j'aimerais aussi que le ministre, tu sais, évite de dire que je n'ai pas lu mes documents, puis ci, puis ça, parce qu'il n'en a aucune idée, O.K.? Bon.

Moi, je vais juste lui dire une chose, c'est que mon choix politique, dans le débat qui nous intéresse dans cette loi-là, le choix que je fais part, c'est de faire en sorte que, dans les lois du marché financier, dans la loi qui encadre les courtiers, les vendeurs d'assurance, les représentants en fonds mutuels, toute la gang, tous ceux qui sont sous l'Autorité des marchés financiers, que ça soit très clair qu'en cas de fraude fiscale et non pas juste en cas de problèmes reliés aux lois financières, mais que ce soit très clair qu'en cas de fraude fiscale les gens vont avoir des problèmes. Et, comme il y a des endroits dans la loi où on énumère des cas spécifiques, hein, de problèmes de probité, donc on ne s'en tient pas juste au général mais on est spécifiques, moi, je me dis qu'on doit l'être aussi avec la fraude fiscale.

Si le ministre, lui, il ne fait pas le même choix que moi, il ne veut pas donner tous les outils possibles parce que, lui, il juge que la mention de probité générale est suffisante, c'est son droit. Moi, ce que je lui dis, c'est que personnellement puis, de notre côté, la sensibilité qu'on a comme parti politique, c'est de dire: On est mieux d'en mettre un peu plus qu'un peu moins pour être sûrs que des situations comme ce qui se vit avec les entreprises d'Accurso ne se reproduisent pas, qu'on soit capable de retirer des licences sur la base de fraude fiscale rapidement, hein? C'est ça que je veux. Puis on peut-u donner tous les outils pour ça? C'est ça, mon choix politique. Que le ministre me dise qu'il ne partage pas ce choix-là, très bien, mais il va falloir qu'il l'assume, hein, il va affaiblir la position de l'autorité face à des problèmes de fraude fiscale au lieu de la renforcer. Puis il se cache derrière des questions juridiques en disant...

Une voix: ...

M. Rebello: Bien, excusez-moi, pas «il se cache», il invoque, pardon, il invoque, hein, le fait que c'est déjà là dans la loi. Pourtant, dans les autres cas, là, par exemple, on ne l'invoque pas, là, on le précise: fraude, malhonnêteté reliée aux personnes morales, des problèmes de corporation, des problèmes... Là, on le mentionne, mais pas quand c'est des questions fiscales. Moi, je pense que c'est... Tu sais, c'est un choix politique, tu sais. Mais je le déplore, c'est pour ça que je maintiens mon amendement, parce que je pense que c'est très important. Surtout quand on voit les difficultés auxquelles est confrontée la Régie du bâtiment dans l'application de la loi de la construction, on se dit: Pourquoi on laisserait l'autorité avec une loi faible qui ne lui donnerait pas tous les pouvoirs pour retirer une licence en cas de fraude fiscale? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Pourquoi on laisserait Accurso aller se recycler dans l'industrie financière après avoir été dans la construction?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, je vais devoir mettre aux voix l'amendement que vous aviez présenté. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est rejeté. Donc, nous en sommes sur le 115.2. Il vous reste 18 minutes, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, écoutez, M. le Président, je n'ai pas l'intention -- comment je dirais ça? -- de refaire le même débat. Donc, à ce niveau-là, je pense que la position du gouvernement est claire, la position du gouvernement ne veut pas préciser «fraude fiscale» quand c'est possible, dans la loi, en se basant sur le fait... Puis je ne dis pas que le gouvernement est pour la fraude fiscale, c'est juste qu'il se base sur le principe de probité générale pour couvrir tout ça. C'est un choix politique qui n'est pas celui qu'on fait. Nous, on veut être plus spécifiques, comme d'ailleurs le gouvernement l'est sur certains articles. Donc, les cartes sont jetées, les positions sont prises respectivement.

L'autre élément aussi, par rapport à l'article 115.2, où j'ai amené des préoccupations par rapport au 5 000 $, en me disant que... en soutenant le fait que le 5 000 $ n'était pas nécessairement suffisant dans des cas où... Entre autres, le cas que le sous-ministre avait mentionné, là, où quelqu'un qui représentait le cabinet vis-à-vis des clients n'avait pas du tout de licence, moi, je trouvais ça plus grave que pour un 5 000 $. Mais le sous-ministre a eu la grandeur d'âme de reconnaître que c'était un cas où normalement on aurait dû invoquer le 115, donc on aurait pu avoir des amendes plus élevées que 5 000 $. Donc, ça, ça me satisfait, au sens où ça démontre le fait que quelqu'un qui agit, au nom d'un cabinet, sans licence, là, c'est grave, ce n'est pas juste un problème administratif ou un cours qui n'a pas été fait, de formation continue, c'est un élément grave. Donc, avec ces réponses-là puis en sachant très clairement que la position du gouvernement est de refuser d'ajouter «fraude fiscale» à cet article-là, je suis prêt à voter.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc... M. le ministre, oui?

M. Paquet: Donc, rapidement. On est dans le cas d'une loi sur le secteur financier. Il est normal, dans une telle loi, on fait référence explicitement aux lois du secteur financier. Ça s'appelle de la bonne rédaction de loi dans ce contexte-là. On réfère au Code civil, mais on ne réécrit pas, bien sûr, la loi, le Code civil, on ne réécrira pas non plus... On ne peut pas réécrire non plus le Code criminel au fédéral. Mais les dispositions sont très, très claires, et l'intention du législateur est claire à cet égard-là, et je suis prêt à voter sur l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 115.2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 115.3. M. le ministre.

M. Paquet: 115.3, M. le Président, et j'aurais un amendement aussi qu'on peut distribuer, mais je vais lire 115.3. L'amendement, vous allez voir, est vraiment de syntaxe et de forme, je crois qu'il va être clair, là, mais on verra. Alors:

«115.3. L'autorité peut, en vue»... Et on parle de la Loi sur la distribution de produits et services financiers. «L'autorité peut, en vue ou au cours d'une enquête, demander au Bureau de décision et de révision:

«1° d'ordonner au représentant ou au cabinet ou à toute autre personne ou entité qui fait ou ferait l'objet de l'enquête de ne pas se départir de fonds, titres ou autres biens -- et c'est inscrit dans le texte du projet de loi -- qu'elle a en sa possession.»

Vous allez voir que l'amendement que je propose, c'est remplacer «qu'elle» par «qu'il», «qu'il a en sa possession». Ce sera l'amendement, là, que je dépose.

«2° d'ordonner au représentant ou au cabinet ou à toute autre personne ou entité qui fait ou ferait l'objet de l'enquête de ne pas retirer les fonds, titres ou autres biens des mains d'une autre personne qui les a en dépôt ou qui en a la garde ou le contrôle;

«3° d'ordonner à toute autre personne ou entité de ne pas se départir des fonds, titres ou autres biens visés au paragraphe 2°.

«L'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa a effet à compter du moment où l'intéressé en est avisé, pour une période de 120 jours, renouvelable.

«L'intéressé doit être avisé au moins 15 jours à l'avance de toute audience au cours de laquelle le Bureau de décision et de révision doit considérer une prolongation. Le bureau peut prononcer la prolongation si le représentant ou le cabinet ou toute autre personne ou entité ne manifeste pas son intention de se faire entendre ou s'il n'arrive pas à établir que les motifs de l'ordonnance initiale ont cessé d'exister.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur l'amendement, M. le député.

M. Rebello: Oui. Donc, moi, j'aimerais qu'on m'explique. Parce que déjà, là, l'article 119, ce que je comprends, 120, 249, 250... Bien, là...

M. Paquet: Non, mais sur l'amendement? Sur l'amendement, c'est de remplacer «qu'elle» par «qu'il».

M. Rebello: Ah oui! Là, O.K., O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Êtes-vous prêt à vous prononcer sur l'amendement?

M. Rebello: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui, sur l'article. Allez-y, M. le député.

M. Rebello: Oui. Sur l'article, donc, ma préoccupation, c'est qu'il y a déjà un cadre où on ordonne, dans le fond, de geler, un peu, les actifs, donc Loi sur les instruments dérivés. C'est ça? Mais ce n'est pas dans la loi sur les produits et services financiers. O.K.? Donc, quand je posais la question, au début de nos débats, là, il y a quelques jours, je disais, bon, avant de nommer un administrateur provisoire, ce qui est important, c'est que les actifs soient gelés, on me disait que ça pouvait déjà être gelé en vertu des lois actuelles; c'est ça que j'avais compris. Là, ce que vous me dites, c'est que ça pouvait l'être seulement pour les instruments dérivés, mais que ce ne l'était pas dans le cas des... Je voudrais juste qu'on m'explique un peu, là, la situation actuelle. Avant qu'on adopte la loi, là, demain matin, là, sans la loi, est-ce que l'autorité est capable de faire geler les actifs avant une enquête?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président. Oui. Alors, M. le Président, d'abord les... Parce que l'exemple qui était donné auparavant, là, au début du débat sur le projet de loi, portait en valeurs mobilières parce qu'on avait fait des références aux lois sur les valeurs mobilières, on répondait aux questions qui étaient posées dans le contexte où elles étaient posées.

Ici, comme le député le souligne, ce qu'on fait, c'est qu'on... la juridiction du Bureau de décision et de révision, elle est élargie pour tenir compte maintenant de l'assurance: notamment, épargne collective. Donc, c'est pour ça qu'en vertu de la Loi sur la distribution de produits et services financiers on veut invoquer ici des choses similaires, mutatis mutandis, à ce qu'il y a dans la Loi sur les instruments dérivés et la Loi sur les valeurs mobilières. Parce qu'auparavant la façon de le faire, ça aurait été d'aller directement à la cour, mais on n'aurait pas pu passer par l'étape du Bureau de décision et de révision. Donc, on vient élargir, encore une fois, la portée du bureau, et aussi ça vient améliorer le processus et le mécanisme par rapport à l'application de la loi et du règlement dans le domaine de l'assurance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Donc, c'est les assurances, mais c'est aussi les représentants à l'épargne collective.

M. Paquet: Oui.

M. Rebello: O.K. Ça, ça veut dire qu'en ce moment, sans cette loi-là, s'il y a une enquête qui est menée sur un cabinet d'épargne collective ou d'assurance, c'est plus difficile d'obtenir le gel des actifs, il faut aller directement à la cour, on ne peut pas le demander au Bureau de révision. C'est ça que je comprends? Alors que, là, on va pouvoir le faire?

M. Paquet: Une précision. C'est dans le projet de loi n° 8, qui avait été adopté en 2009, si je ne m'abuse, là. On avait déjà prévu dans la loi, à ce moment-là, qui avait été votée par l'Assemblée, il avait été prévu que l'épargne collective, dans la Loi sur les valeurs mobilières, avait été précisée. Donc, ça l'était, couvert. Mais c'est le domaine de l'assurance qui n'était pas couvert, alors c'est là que... Ici, en le mettant avec l'article 115.3, on vient préciser que ça couvre l'assurance. Pour l'assurance, là on ne parle pas d'un problème d'épargne collective, il aurait fallu aller directement à la cour. Maintenant, on peut le faire par le biais... On pourra le faire, advenant l'adoption par l'Assemblée, on pourra le faire pour l'assurance.

M. Rebello: C'est quoi, les difficultés avec la cour? Pourquoi c'est plus facile de passer par une décision du bureau que de la cour?

M. Paquet: C'est parce qu'au Québec on a fait le choix d'avoir un organisme intégré de l'ensemble du secteur financier. Ici, le choix qu'on a fait puis qu'on ajoute, c'est que le Bureau de décision et révision aussi couvre l'ensemble des produits, des services financiers, de valeurs mobilières, etc., instruments dérivés. On étend la juridiction du BDR à l'ensemble. C'est tout simplement une question de logique, de gros bon sens. Ça n'avait pas été fait auparavant, bon, puisqu'il y a eu une évolution qui s'est faite. Mais maintenant c'est vraiment l'idée de le couvrir de façon globale. Et c'est en conformité, malgré que le BDR, le Bureau de décision et de révision est indépendant, on s'entend, là, de l'autorité, a un statut, c'est un tribunal quasi judiciaire, comme on l'a appelé, entre guillemets, alors donc, il a le statut, mais c'est le même... c'est vraiment l'élément, là, de parallèle conforme à l'ensemble du secteur financier couvert par l'Autorité des marchés financiers.

M. Rebello: Est-ce qu'on peut dire aussi que ça va plus vite, c'est-à-dire, faire une démarche par le bureau pour geler des actifs, par rapport à la cour?

M. Paquet: C'est un tribunal spécialisé. Est-ce que, dans tous les cas, c'est plus vite? C'est un tribunal spécialisé. La Cour supérieure, donc, est habilitée, il y a des gens qui sont habilités à porter les jugements, mais ça met une étape de plus qui peut permettre, dans certains cas, j'imagine, d'accélérer le processus.

M. Rebello: Je serais prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 115.3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Paquet: L'article 115... 17 toujours, mais l'alinéa 115.4.

«115.4. La personne ou l'entité visée par une ordonnance rendue en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 115.3 qui a mis un coffre-fort à la disposition d'un représentant, d'un cabinet ou d'une autre personne ou entité ou en a permis l'usage en avise aussitôt l'autorité.

«Sur demande de l'autorité, la personne ou l'entité visée par l'ordonnance procède à l'ouverture du coffre-fort en présence d'un agent de l'autorité et dresse, en trois exemplaires, un inventaire du contenu; un exemplaire est remis à l'autorité et un exemplaire est remis au représentant, au cabinet ou à toute autre personne ou entité visé par l'enquête.»

Et, encore une fois, c'est une nouvelle disposition aussi de conformité et d'harmonisation avec des éléments semblables en référence à la Loi sur les instruments dérivés ainsi que la Loi sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Oui. Là, j'ai besoin d'explications sur qui met à la disposition des coffres-forts puis... C'est qui qui fait ça? C'est les banques ou... Dans le fond, là on met un article, dans le fond, pour forcer les banques à vous aviser lorsqu'ils prennent des choses dans leurs coffres-forts puis à vous les ouvrir aussi parce que la loi actuelle ne pourrait pas vous... En vertu des lois actuelles, les banques pourraient vous refuser de vous les ouvrir, les coffres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, conséquemment à l'article précédent que nous venons d'adopter, dans le cas qu'il y ait une ordonnance, on fait référence au paragraphe 3°, dans l'article 115.3 que nous venons d'adopter, que l'autorité peut demander au Bureau de décision et de révision d'ordonner à toute autre personne ou entité de ne pas se départir des fonds, titres ou autres biens visés. Alors, techniquement parlant, ça, on ne couvrait pas... Maintenant qu'on couvre, au BDR, le droit et la possibilité de juger un cas en assurance, par exemple, mais là, comme ce n'était pas là auparavant, elle n'aurait pas pu demander, par conséquent, dire: Bien, pouvez-vous ouvrir le coffre-fort? pour voir s'il n'y a pas des titres qui sont dans le coffre-fort en vertu de la loi sur l'assurance, puisqu'elle n'avait pas ce pouvoir-là. Maintenant, on vient de le lui accorder. Alors, conséquemment, on dit: Bien, maintenant, comme c'était déjà le cas pour la Loi sur les instruments dérivés et la Loi sur les valeurs mobilières, maintenant qu'on étend la juridiction du Bureau de décision et de révision, on le fait conséquemment, logiquement, on dit: Vous pourrez demander aussi de faire un inventaire de ce qu'il y a dans le coffre-fort, tout ça.

Une voix: C'est l'article suivant...

**(17 heures)**

M. Paquet: Et l'article suivant va couvrir l'ensemble des institutions financières canadiennes... Je me suis trompé, hein? ...un amendement. Les institutions financières, qu'elles soient canadiennes ou étrangères, là...

Une voix: Au Québec.

M. Paquet: Oui, qui font affaire au Québec.

Une voix: Ce sera le prochain article, ça.

M. Paquet: Un amendement qu'il va y avoir.

M. Rebello: Mais je veux comprendre. Parce que, normalement, je croyais qu'avec ce qu'on avait adopté déjà il y avait une obligation de geler les actifs, là. Je veux dire, si tu gèles des actifs, soit d'un coffre-fort ou pas... Je veux dire, il faut qu'il les gèle. Puis il me semble que les banques, il faut qu'ils collaborent à ce gel d'actif là. Puis je ne vois pas pourquoi là, parce que c'est un coffre-fort, il faut dire aux banques: Aïe, on se met un article pour être capable de les forcer à collaborer sur le coffre-fort. Ils devraient collaborer juste par le fait qu'il y a un gel d'actif, ils devraient déjà ouvrir leur coffre-fort. C'est bizarre qu'on ait besoin de marquer dans un article, pour le coffre-fort: Là, vous allez l'ouvrir, comme si, si on n'adoptait pas cet article-là mais qu'on avait adopté l'autre avant, O.K., si on adoptait juste l'autre, c'est comme si les banques pouvaient refuser de geler... de collaborer au gel d'actif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est comme je viens d'expliquer, l'article qu'on vient de voter juste auparavant vient d'étendre au Bureau de décision et de révision la possibilité, hein, de rendre un jugement dans le domaine de l'assurance. Auparavant, le BDR n'avait pas ce pouvoir-là, cette possibilité-là. Il l'avait pour les valeurs mobilières, il l'avait pour l'épargne collective en vertu d'un amendement dans le projet de loi n° 8, qui avait été adopté, il l'avait dans le domaine des instruments dérivés. Il n'y avait pas eu aucune juridiction sur les assurances. Maintenant qu'il l'aura... Assumons, là: si l'Assemblée nationale consent à adopter le projet de loi, maintenant qu'il l'aurait -- on va le dire comme ça -- à ce moment-là, donc il faut lui donner aussi le pouvoir de dire: Bien, là, attention, si on ouvre un coffre-fort, si on a besoin de demander de cela, bien, ça veut dire que les titres d'assurance doivent faire partie de l'inventaire.

Auparavant, un défendeur aurait pu dire: Non, non, non! Il n'avait pas le pouvoir... Le BDR a maintenant le pouvoir, mais on n'avait pas donné le pouvoir du coffre-fort, malgré qu'ils l'ont pour les instruments dérivés, d'épargne collective et des valeurs mobilières. Alors, c'est question d'éviter qu'il y ait un trou, c'est pour ça qu'on le précise, M. le Président. Et, en valeurs mobilières, ils l'ont déjà, le pouvoir. Et, avant que le BDR ne puisse s'occuper de l'assurance avec ce qu'on propose dans le projet de loi, ça aurait été à la Cour supérieure de prendre une telle décision. Mais maintenant on est conséquents avec le vote de l'article précédent. Encore une fois, il faut lire toujours les articles en relation les uns avec les autres.

M. Rebello: Oui, mais, à l'article 115.3, on a quand même ordonné au représentant de ne pas se départir de fonds, de titres ou tout autre bien qu'il avait en sa possession. O.K.? Ça, on l'a adopté. Comment une banque, O.K., si on n'adoptait pas le 115.4, pourrait dire: Bon, moi, je ne collabore pas à cette décision-là, je ne veux pas ouvrir le coffre-fort? Ça m'apparaît complètement... Il serait illégal parce qu'en vertu du 115.3 ils sont obligés, il y a une obligation. Pourquoi on aurait besoin de 115.4 si on adopte le 115.3?

Puis comment ça se fait que les banques ne sont pas obligées de collaborer juste sur un principe comme celui de dire qu'il faut que la personne ne se départisse pas de ses fonds, ses titres ou autres en sa possession? Il me semble que ça amène automatiquement une collaboration de la banque, à moins que vous m'expliquiez le pourquoi il faut absolument le préciser qu'il va y avoir une collaboration de la banque pour le coffre-fort.

Puis j'irais plus loin en posant la question, O.K.? La banque a des titres dans un coffre-fort, mais d'autres acteurs du milieu financier pourraient aussi avoir des titres en leur possession. Puis, eux autres, on n'a pas besoin de les mentionner parce qu'eux autres ils vont être obligés de collaborer en vertu de l'article 115.3, mais les banques, eux autres, il va falloir être spécifique en disant qu'il faut qu'ils collaborent, en le précisant dans 115.4. C'est-u que les banques, elles ont vraiment beaucoup de pouvoirs dans notre système en vertu des lois qui les entourent puis on est obligé d'être plus spécifique pour elles? Je pose des questions, là, tu sais, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, ce n'est pas que les banques ont des pouvoirs, là, c'est la question des droits des individus. L'article 115.3 permet de geler les actifs, mais encore, pour geler, un élément où il y aurait un trou, si ce n'était pas spécifié, c'est, si 115.4 n'était pas voté, ça veut dire qu'on veut bien geler les actifs, mais il faudrait voir ce qu'il y a dans le coffre-fort. Alors, quelqu'un pourrait invoquer, un défendeur pourrait invoquer, si on ne votait pas 115.4, dire: Écoutez, oui, oui, les actifs sont gelés.

Mais là on demande: Ouvrez le coffre-fort. Bien, les valeurs mobilières, il n'a pas le choix. L'épargne collective, il n'a pas le choix. La question des instruments dérivés, il n'a pas le choix. Mais, pour l'assurance, il aurait le choix si on ne le spécifie pas. Alors, c'est justement pour éviter qu'il y ait une faiblesse juridique qu'un défendeur pourrait invoquer pour ne pas se conformer... pour que le fait que non seulement c'est gelé, mais il ne cache rien dans un coffre-fort en matière d'assurance, de titres d'assurance. Alors, c'est justement la logique de l'article qui est proposé. Il y a deux étapes: geler et savoir ce qu'il y a dans le coffre-fort. On va voir les deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? M. le député.

M. Rebello: Oui, M. le Président. Dans un coffre-fort, c'est des actifs tangibles. On n'a pas l'ensemble des comptes de banque, par exemple. Quelqu'un qui a un compte de banque ailleurs, ce n'est pas dans le coffre-fort. Pourquoi on n'exigerait pas plutôt que les banques -- parce que, là, on vise les institutions financières -- donnent toutes les listes de... tous les actifs financiers appartenant aux gens qui sont sous enquête? Pourquoi ce seraient juste les actifs dans le coffre-fort?

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Lorsqu'il y a ordonnance de blocage en vertu des autres articles auxquels on fait référence, tous les actifs, tous les comptes sont gelés. Dans un coffre-fort, il peut y avoir un papier, un titre d'assurance. Je ne sais pas, mettons qu'il y a un titre d'assurance sur le député de La Prairie, mais j'ai beau dire: J'ai gelé... l'ordonnance a beau dire: On gèle tous les actifs, mais, si on ne sait pas s'il y a un titre d'assurance sur le député de La Prairie, c'est bien beau, mais un compte, là... Les comptes sont gelés lorsqu'il y a une ordonnance de la cour, les comptes, ici, sont gelés. Ça, c'est clair, là. C'est autre chose.

Ici, ce qu'on parle, c'est dans le contexte du coffre-fort, une boite de métal dans laquelle il y a des titres. Alors, ce que la loi permettait avant l'adoption de l'article 115.4, c'est d'avoir accès, de faire l'inventaire des titres de valeurs mobilières, d'épargne collective, d'instruments dérivés. On ajoute l'élément assurance dans le contexte d'une ordonnance prononcée par le Bureau de décision et de révision qui auparavant ne pouvait pas émettre d'ordonnance sur les produits d'assurance. Alors, il faut être logique. 115.3, on a voté pour. 115.4, je m'attendrais à ce qu'on vote pour logiquement, en conformité avec la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Est-ce que ça existe, des actifs qui ne rentrent pas dans le coffre-fort? Par exemple, un terrain. Par exemple, des actifs qui sont dans un compte de banque, qui ne sont pas... certificats électroniques reliés à certains actifs, tout ça, là. Pourquoi on n'ouvrirait pas la définition à plus que le compte de banque? Pourquoi on ne dirait pas... à plus qu'au coffre-fort, à tous les actifs détenus? Il faudrait que les banques divulguent l'ensemble des actifs détenus par la personne.

Parce que, dans le fond, notre but avec le coffre-fort, en l'ouvrant, c'est de faire en sorte qu'on connaisse tous les actifs, qu'ils ne soient pas juste gelés, mais qu'on sache c'est lesquels puis qu'on y ait accès. Je pense, c'est ça, l'idée d'ouvrir la porte du coffre-fort. Mais, dans le temps de Lucky Luke, tout était dans le coffre-fort, mais aujourd'hui il y en a aussi à l'extérieur du coffre-fort, des possessions. On fait quoi, par rapport à ces choses-là à l'extérieur? Hein, les éléments qui vont dans des comptes de banque puis des propriétés, qui ne seront pas matérialisés avec un certificat dans le coffre-fort, qu'est-ce qu'on va faire avec ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je vais demander au député de La Prairie d'aller lire l'article 115.3, deuxième aliéna, sur lequel il a voté tout à l'heure. Je suis certain qu'il l'a lu. Je ne remets pas en cause le fait qu'il l'a lu. Mais il l'a oublié; ça, ça peut arriver.

Alors, 115.3, deuxième alinéa: «D'ordonner au représentant ou au cabinet ou à toute autre personne ou entité qui fait ou ferait l'objet de l'enquête de ne pas retirer les fonds, titres ou autres biens des mains d'une autre personne qui les a en dépôt ou qui en a la garde ou le contrôle.» Ce qu'on dit, 115.3 ne couvre pas les coffres-forts. Donc, 115.4 vient le faire.

M. Rebello: Où c'est marqué, dans le 115.3, alinéa 2°, que ça ne couvre pas les coffres-forts?

M. Paquet: Alors, M. le Président, ça couvre... 115.3 recouvre le contenu du coffre-fort mais dont on ne connaît pas le contenu. Donc, pour connaître le contenu, ça prend 115.4.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Oui. Les autres actifs qui ne seront pas dans le coffre-fort mais que la banque va être au courant parce qu'ils sont dans le portefeuille, par exemple, du client.

M. Paquet: Ils sont gelés.

**(17 h 10)**

M. Rebello: Hein, ils sont gelés, mais on ne les connaît pas nécessairement parce qu'on les a juste gelés, on ne les a pas nécessairement identifiés. De la même façon qu'on peut avoir gelé ce qui est dans le coffre-fort, puis la raison pourquoi on veut l'ouvrir, c'est pour savoir ce qu'il y a dedans. Ça peut être la même chose pour d'autres actifs qui sont à l'extérieur du coffre-fort.

Moi, ce que je dis juste, c'est que je suis d'accord avec l'objectif. On va se replacer en perspective. L'objectif du ministre, c'est de faire en sorte qu'on connaisse tous les actifs détenus, bon, hein? Il faut qu'il puisse y avoir une collaboration totale des institutions financières pour dire: Non seulement j'ai les actifs, mais les identifier, les geler puis les identifier. Qu'ils soient dans le coffre-fort ou pas, là, on s'en fout, là, c'est les geler puis les identifier. Et je ne vois pas pourquoi ils diraient: Ah bien, là, on est tenus de les geler puis de les identifier, mais, dans le coffre-fort, non. Y a-tu une loi sur les coffres-forts qui interdit... qui viendrait, dans la Constitution canadienne, outrepasser nos lois sur les produits financiers? Je ne comprends pas du tout pourquoi, quand c'est dans le coffre-fort, là, il faudrait qu'on ait un article spécifique pour ça.

M. Paquet: M. le Président, un coffre-fort, c'est une boîte de métal. L'article... 3° et 2° de l'article 115.3 disent que tous les titres, incluant la boîte de métal, sont gelés. Par exemple, un compte de banque, bien il est gelé. Mais un compte de banque, il y a un numéro puis il y a un solde. Un terrain, il y a un lot, il y a un numéro, il y a un titre. Le terrain, là, c'est un bout de terre, là, qu'on peut mettre... ou dessiner sur une carte.

Un coffre-fort, c'est une boîte de métal. Alors, la boîte de métal est gelée. Et, pour connaître ce qu'il y a dans la boîte de métal, ça prend l'article 115.4 pour le Bureau de décision et de révision. Sinon, quelqu'un pourrait dire: Bien, le Bureau de décision et de révision ne peut pas faire ouvrir, ordonner de... il peut geler la boîte de métal, il ne peut pas rien savoir de ce qu'il y a dedans. Il pourrait le faire en valeurs mobilières, il pourrait le faire en épargne collective, il pourrait le faire pour les instruments dérivés, il ne pourrait pas le faire pour les titres d'assurance. Auparavant, le seul qui pouvait le faire, c'est la cour, la Cour supérieure.

Alors donc, si on demande au BDR, au Bureau de décision et de révision de s'occuper de l'assurance, c'est tout à fait logique, comme on lui dit maintenant: Vous devez aussi avoir la possibilité d'ordonner de faire ouvrir la boîte de métal. La boîte de métal est gelée. Dans la boîte de métal, il y a des papiers, des titres. Si la boîte de métal peut être ouverte pour faire l'inventaire au niveau des produits d'assurance, ça prend l'article 115.4. C'est tout simplement cela, M. le Président. Et, si le député veut le faire, je l'invite à nous relire, au bénéfice des gens qui nous écoutent, de relire l'article 115.3, 2° et 3°, parce que ça se peut qu'on ait oublié, parce qu'on passe beaucoup de temps, puis c'est important, mais peut-être de le relire. Le député peut le relire, ça va me faire plaisir de l'entendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Il faudrait juste demander au ministre de faire attention, d'éviter d'être trop condescendant aussi, là, comme il vient de le faire.

Je vous dis que 115.3, là, à mon avis, là, il est clair, il faut que les actifs soient gelés, tous les actifs, O.K., puis y compris ceux qui sont dans le coffre-fort. Puis il faut être capable de les identifier aussi pour les geler. O.K.? Ça fait que, moi, ça m'apparaît clair que, dans 115.3, c'est couvert. Mais là on me dit que ça nous prend un 115.4 pour ce qui est dans l'ordinateur... pardon, ce qui est dans le coffre-fort.

Mais là je pose la question au ministre: Si c'est dans le coffre-fort, là, ça nous prend une clause spéciale pour être sûrs qu'il ouvre le coffre-fort. Mais, si c'est dans l'ordinateur puis il y a un mot de passe, on fait quoi? Ils vont dire: Ah non, il n'y a pas d'article sur les ordinateurs pour les mots de passe. La banque n'est pas obligée de te dire quel actif il y a. Je ne comprends pas pourquoi, si c'est dans l'ordinateur avec un mot de passe, là on n'a pas besoin d'article, ils vont donner le mot de passe, mais, si c'est dans une boîte de métal, là ils vont nous le refuser parce que c'est dans le coffre-fort. Voyons donc! Je ne comprends pas pourquoi.

Un actif... ce qui est important, c'est qu'on mette clair, dans la loi, que l'actif, qu'il soit dans un compte de banque en Suisse, qu'il soit dans un coffre-fort, qu'il soit n'importe où, cet actif-là, il doit être divulgué puis l'institution financière doit collaborer pour le faire. On doit divulguer puis on doit le geler. C'est ça qu'on doit faire. Mais là, quand on me dit qu'on a besoin d'un article pour les coffres-forts, malgré qu'on a l'article précédent, c'est particulier, parce que c'est comme si on disait: Quand c'est des coffres-forts, là les principes qui sont dans le 115.3, ils ne s'appliquent pas automatiquement. Mais ça se peut qu'il y ait des raisons pour ça. Puis c'est pour ça que je pose la question. Pourquoi, quand c'est dans un coffre-fort, ça nous prend un article particulier, puis, quand c'est dans un ordinateur avec un mot de passe, là ça ne nous prendrait pas d'article particulier? Là, la banque, elle va collaborer. Puis, quand c'est dans un compte de banque en Suisse, elle va-tu collaborer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, parce qu'une boîte de métal peut être gelée, mais, si on ne peut pas l'ouvrir, on ne saura pas ce qu'il y a dedans. Je veux dire, même un magicien ne peut pas savoir... ne peut pas vraiment savoir ce qu'il y a dedans, en général. Alors donc, ce n'est pas de la magie qu'on fait, là, cet après-midi, c'est de la loi, de la législation.

La législation qui est là, c'est de dire: On veut que le Bureau de décision et de révision, qui aura maintenant... advenant l'adoption du projet de loi éventuellement, qui aura maintenant non seulement le droit de rendre une décision sur l'ordonnance de geler tous les biens et actifs, mais aussi de dire, bien: Non seulement la boîte de métal est gelée, mais on peut l'ouvrir pour savoir s'il y a des produits d'assurance dedans...

Et l'idée, c'est que la personne ou l'entité visée par une ordonnance rendue en vertu du paragraphe 3° qui a mis un coffre-fort à la disposition d'un représentant d'un cabinet ou d'une autre personne ou entité ou en a permis l'usage en avise aussitôt l'autorité. Elle pourrait dire... non seulement, elle dit: J'ai la boîte de métal, mais je peux vous dire ce qu'il y a dedans. Elle ne pourrait pas... Le Bureau de décision et de révision ne pourrait pas ordonner ça si on n'adopte pas 115.4. La cour pourrait le faire.

La logique de 115.3: on donne une plus grande juridiction au Bureau de décision et de révision pour les produits d'assurance. 115.4 nous dit: Maintenant, on peut savoir le contenu de ce qu'il y a dans la boîte en matière des titres d'assurance. Je ne vois pas ce qu'il y a de pas clair là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Paquet: Elle est tenue par un cabinet.

M. Rebello: Le ministre nous parle de la boîte, il veut savoir ce qu'il y a dans la boîte.

Des voix: ...

M. Rebello: Moi, je suis d'accord avec lui, il faut savoir ce qu'il y a dans la boîte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rebello: Par contre... Excusez-moi. Mais par contre on n'est plus dans le temps de Lucky Luke. Les boîtes, aujourd'hui, il y a des ordinateurs puis ça prend un mot de passe pour entrer. Moi, je veux juste être sûr que la banque ne dira pas: Non, je ne donne pas accès à de l'information à certains endroits, mais je donne accès à ce qui est dans le coffre-fort parce que ça, il y a un article qui le spécifie.

L'information sur les titres, les actifs détenus, même si ce n'est pas dans un coffre-fort, ça doit être divulgué. Puis c'est d'ailleurs 115.2... pardon, 115.3 qui le fait, de ce que je comprends. Et là on vient avec un autre article, 115.4, être spécifique sur le coffre-fort. Je veux dire, le ministre, il peut aussi me dire une chose, O.K., c'est de dire: 115.3, normalement, il devrait couvrir aussi tout ce qui est dans le coffre-fort, mais, étant donné les débats qu'on a des fois avec les banques, la tradition, ça a été de rajouter un article sur les coffres-forts.

C'est un petit peu l'équivalent de mon affaire de fraude fiscale, de dire: Même si la fraude fiscale est peut-être couverte dans la probité, pour être bien sûrs que ça va être bien compris, on va l'écrire spécifiquement. Hein, on peut faire un parallèle. Puis le législateur, il a le droit de faire ça d'ailleurs, il peut être général en quelque part, il peut être spécifique après, pour être bien clair. Ça fait que, moi, je pense que c'est ça, la réalité. Je pense qu'on est spécifiques sur le coffre-fort parce qu'il y a probablement eu une tradition où est-ce que les banques ont dit: Ce qui est dans un coffre-fort, là, on n'ouvre pas ça facilement. C'est un peu, d'ailleurs, à mon avis, un enjeu qu'on devrait regarder. Puis je vais poser la question au ministre, puis peut-être que le sous-ministre va pouvoir l'aider.

Mais, quand on parle d'actifs qui sont situés ailleurs qu'au Québec, dans des juridictions comme les paradis fiscaux, qu'est-ce qui va se passer? Ils vont-u être obligés de divulguer ou, s'il y a des ententes... s'il y a un secret bancaire, par exemple, sur certains actifs, le secret bancaire va s'appliquer, de la même façon qu'une banque aurait refusé d'ouvrir le coffre-fort? Donc, moi, je pose la question: Est-ce que le secret bancaire va s'appliquer dans le cas où il y a une enquête? Par exemple, Norbourg ou une autre entreprise filiale dans les paradis fiscaux ou en Suisse, collaboration ou non, est-ce qu'on peut invoquer le secret bancaire pour refuser de collaborer dans un cas comme celui-là? Parce que ce que j'ai vu avec le secret bancaire, c'est que la limite habituellement, c'est que certaines juridictions vont accepter de collaborer en cas de criminalité, de blanchiment d'argent, mais est-ce qu'elles vont accepter de collaborer aussi en cas de crime civil financier? Je ne le sais pas. Tu sais, je pose la question au ministre ou au sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, nos lois n'ont pas de portée extraterritoriale. Mais, ici, ce qu'on dit, c'est que, lorsque... quand une enquête amène une cause où est-ce qu'on dit: Bien, là, écoutez, on sait avec qui transige la personne qu'on soupçonne d'avoir fraudé ou d'être... On soupçonne, on sait qu'une personne... À la suite de son enquête, l'autorité soupçonne qu'il y a eu un problème de fraude mais qu'il transige avec telle institution financière, puis c'est... ce n'est pas la faute de l'institution financière, mais disons que le compte... l'institution financière, etc., donc on peut identifier, et là, non seulement les banques... les institutions financières en général, pas nécessairement une banque, les institutions financières doivent collaborer, et elles collaborent, sur la base évidemment des mandats qui sont requis, etc., et sur la base de l'enquête. Maintenant, elle doit dire en vertu de 115.4, dire: Il y a un coffre-fort, il est gelé, et 115.4 dit: Bien, maintenant que le Bureau de décision et de révision qui, avant l'article 115.3, ne pouvait pas porter de jugement au niveau administratif ou ne pas demander une ordonnance qui permettait de geler les produits d'assurance... Ce n'était pas de son ressort, elle ne l'avait pas, ce pouvoir-là. Elle l'avait pour les instruments dérivés, elle l'avait pour les valeurs mobilières, elle l'avait pour l'épargne collective, elle ne l'avait pas pour l'assurance. 115.3 fait en sorte que maintenant elle va l'avoir lorsque la loi sera sanctionnée.

115.4 nous dit, maintenant: Non seulement c'est le cas, mais, pour... La banque va avoir avisé qu'un des biens, c'est la boîte de métal qui s'appelle le coffre-fort. Mais en plus, maintenant, comme le BDR, le Bureau de décision et de révision, aura le pouvoir d'ordonnance puis qu'il saura qu'il y a un coffre-fort, il pourra dire: Bien, on voudrait savoir ce qu'il y a dans le contenu du coffre-fort en matière d'assurance. Elle ne pouvait pas le demander avant, elle ne l'avait pas, ce pouvoir-là. Par contre, la cour l'avait pour l'ensemble de... pour notamment les produits d'assurance, la Cour supérieure.

Maintenant, ça ne sera pas juste la Cour supérieure, ça va être le Bureau de décision et de révision. On ne fait pas du nouveau droit, on fait juste rendre conforme, concordant, disons, harmoniser ce qui se fait pour la Loi sur les instruments dérivés et la Loi sur les valeurs mobilières. C'est juste ça.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Je rappelle ma question. Parce que ça, ce bout-là, on a fait les discussions, là, autour du coffre-fort, tout ça. On a compris, dans le fond, qu'on mettait l'emphase sur l'aspect du coffre-fort pour être bien sûr que le coffre rouvre, mais que déjà, avec le 115.3, on couvrait tous les actifs, mais que la partie qui était dans le coffre-fort, des fois, ça pouvait causer des problèmes, on avait un article spécifique, comme il y avait dans les autres lois. Ça, j'ai compris ça.

Mais, moi, j'ai posé une autre question. Dans le cas où les actifs sont dans des comptes de banque à l'étranger, O.K., comme par exemple dans une situation... mettons, dans un paradis fiscal, la relation qu'a l'autorité avec l'institution financière, est-ce que... Parce qu'on a vu ça souvent, la banque va répondre: Écoutez, ça, je ne peux pas vous divulguer cette information-là parce que ça serait contraire à la loi du pays où le compte de banque est installé. Puis ce n'est pas nécessairement un mal que ça soit ainsi, là. Bien, c'est un mal plus global que... Mais ce que je veux dire, je veux juste être conscient de cette limite-là. Je pense qu'elle existe. Mais est-ce que c'est vrai qu'elle existe?

M. Paquet: M. le Président, oui, il existe une limite, dans le sens qu'on ne peut pas faire les lois des autres pays. On pourrait souhaiter, si on allait dans les autres pays, que les lois soient différentes parfois, mais on ne peut pas faire les lois... l'Assemblée nationale n'a pas de pouvoir sur les Parlements des autres pays, pas plus que la Chambre des communes, d'ailleurs.

Par contre, il y a des collaborations internationales qui heureusement ont été améliorées avec le temps, et c'est à cet égard-là que ça se passe. Mais effectivement on ne peut pas faire ouvrir un coffre-fort dans un pays où il y aurait une loi qui dirait: On n'a pas le droit d'ouvrir les coffres-forts. Mais heureusement, au Québec et au Canada, nos lois ne permettent pas de ne pas ouvrir le coffre-fort, surtout quand on va avoir une disposition comme 115.4, lorsque ce sera le Bureau de décision et révision qui rendra la décision. La cour aurait pu la rendre à un autre niveau, les produits d'assurance comme les autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Oui. Je suis content de voir que le ministre est conscient des limites parce que les limites sont importantes. Puis ça n'a pas de sens qu'on ait encore ces limites-là dans le monde, là, qu'il y ait des juridictions qui n'acceptent pas de collaborer en cas d'enquête fiscale ou... C'est un gros problème, puis il faut que ça avance plus vite. Puis des fois on a... en particulier au Canada, où certains politiciens, même au niveau fédéral entre autres, en ont bénéficié, là, des systèmes de paradis fiscaux, les choses n'ont pas toujours avancé assez vite, hein, pour permettre ces collaborations-là.

Si on revient à la question du coffre-fort, moi, je me demandais, si les titres sont détenus... sont de natures électroniques, dans le fond. Les titres électroniques sont dans un ordinateur puis il y a un mot de passe. C'est quoi, la différence avec un coffre-fort avec un numéro dessus, techniquement, là? Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-là, mettre un autre article puis dire: Tous les actifs, même intangibles, qui ne seraient pas dans un coffre-fort mais qui seraient dans un ordinateur, doivent aussi être dévoilés? Pourquoi on ne préciserait pas ça, alors, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est déjà couvert. Ça me fait plaisir d'annoncer que c'est déjà couvert dans l'article 2°. Je comprends, là... c'est une question, là, d'information qui est pertinente. À l'article 2°... ou l'alinéa 2°, pardon, de l'article 115.3, on parle de «titres ou autres biens des mains d'une autre personne qui les a en dépôt ou qui en a la garde ou le contrôle». Donc, quelqu'un qui l'aurait dans son ordinateur, ce titre-là est gelé et il y a un numéro de compte qui est assigné. Et il y a un numéro de certificat ou de compte qui est assigné. Et donc c'est couvert par l'alinéa 2° de l'article 115.3, alors que le coffre-fort était couvert aussi, la boîte de métal, c'est le contenu qui ne l'était pas pour l'ordonnance du BDR, du Bureau de décision et de révision.

M. Rebello: Moi, j'ai l'impression qu'il y a un autre enjeu aussi -- puis peut-être que je me trompe, là -- c'est que, dans le fond, c'est la divulgation aussi qui est importante. Puis, dans l'article 2°, on ne dit pas exactement de les identifier, les titres, on fait juste dire qu'ils doivent être gelés. On ne dit pas qu'on doit les identifier.

Dans le cas du coffre-fort, on va plus loin, on dit qu'ils doivent être gelés, mais pas juste être gelés dans le coffre-fort, on veut savoir c'est lesquels. Mais, s'il est dans un ordinateur, le titre électronique, je lis l'article 2°: Ah oui, il est gelé, il est gelé dans l'ordinateur. Je ne suis pas obligé de mettre mon code... je ne suis pas obligé de vous dire c'est quoi, le titre qu'il y a dedans. Quand je lis... Je ne suis pas obligé. On me donne le pouvoir de geler des actifs, mais on ne me donne pas le pouvoir de les identifier, alors que, quand c'est dans le coffre-fort, là on les gèle puis on les identifie.

Pourquoi on n'exigerait pas aussi d'identifier les titres? Parce que j'imagine que, pour être sûr de savoir qu'est-ce qui a été gelé, c'est une bonne chose de savoir qu'ils sont identifiés. D'ailleurs, je pose la question peut-être au sous-ministre, c'est peut-être une question technique aussi: Quand vient le temps de geler des actifs, est-ce qu'ils ont nécessairement la liste de tous ces actifs-là automatiquement puis, genre, c'est une liste puis, à un moment donné, c'est marqué «coffre-fort» puis ça continue, ou ils n'ont pas la liste mais les actifs sont gelés? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, lorsque l'enquête amène les enquêteurs devant une institution financière, ou devant un cabinet de courtage, ou un cabinet d'assurance, ou autre institution financière au sens large, à ce moment-là, par l'ordonnance... D'abord, elle va poser des questions... l'enquêteur va poser des questions sur quels sont les comptes, les titres qui sont détenus, qui sont sous la garde de toute personne ou entité, hein, représentant au cabinet. Et donc, une fois que qu'est-ce qu'ils ont à leur disposition, qu'ils gardent au nom de...

Par exemple, le député de La Prairie, s'il y avait une enquête sur le député de La Prairie ou n'importe qui d'autre, là, je veux dire, alors donc, il y aurait, à ce moment-là, lieu de dire: Bien, écoutez, on fait une enquête là-dessus. L'enquêteur irait puis dirait: Écoutez, bon, je vais voir tel cabinet: Qu'est-ce que vous avez au nom de la personne qui serait sous enquête? Puis, à ce moment-là, elle doit coopérer, là, parce que sinon il y a un problème. Mais le problème, ils vont l'avoir avec la cour aussi, là. Ils doivent coopérer sur ce que l'enquête fait, à ce moment-là.

Et, lorsqu'il y a une ordonnance de geler, bien le cabinet qui saurait qu'il a des titres au nom de la personne qui est enquêtée, il a une responsabilité, là, sur la base du jugement de... de l'ordonnance de blocage. Et ça couvre tous les comptes, tous les titres qui sont sous la garde... comme le dit l'alinéa 2° de l'article 115.3, tous les titres, dépôts qui sont sous la garde ou le contrôle du cabinet, ou de l'entité, ou de l'institution qui aurait de tels comptes.

M. Rebello: Mais où est-ce que...

M. Paquet: Peu importe le support électronique -- c'est important de le préciser, là -- peu importe le support électronique ou papier sur lequel ça apparaît.

M. Rebello: Mais, moi, j'ai posé une question, là, qui peut paraître technique mais qui est assez importante: Quand on gèle des actifs, est-ce qu'on a nécessairement automatiquement la liste des actifs gelés? Est-ce que c'est la même décision ou si c'est deux décisions: identifier les actifs puis geler les actifs?

(Consultation)

M. Paquet: M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Alors, pour répondre à la question. Dans le contexte, par exemple, où une personne enquêtée... O.K., l'enquête progresse et l'enquête révèle que la personne enquêtée a vraisemblablement des titres, des comptes qui sont sous le contrôle ou sous la garde d'une institution X. Alors, il va, à ce moment-là, demander... il va entrer dans l'institution X, il va dire: Écoutez, vous avez des comptes au nom de la personne qui est enquêtée, vous détenez des titres en son nom qui sont déposés là ou dont vous avez la garde ou le contrôle, alors donc, révélez-nous tout ça. Et là, certainement, l'autorité va amener son dossier devant le Bureau de décision et de révision -- l'exemple qui nous occupe, dont on parle -- et va dire: Maintenant, bien, je demande que, dans l'institution financière ou le cabinet X, tout soit gelé. À ce moment-là, si elle ne sait pas qu'il y a un autre cabinet Y, dans lequel il y en a, là elle ne peut pas demander pour l'instant de le faire, mais, si l'enquête a été bien... si l'enquête a permis de révéler qu'il y avait des fonds et dans X et dans Y, elle va demander devant le Bureau de décision et de révision de geler tous les comptes dans X et Y.

Évidemment, si l'enquête n'a pas encore révélé qu'il y avait quelque chose dans Y, pour l'instant l'ordonnance ne permet pas de le geler. Mais, dès qu'elle découvrira, là, par l'enquête, qu'il y a quelque chose dans l'autre institution, elle retournera vraisemblablement devant le Bureau de décision et de révision et demandera qu'une ordonnance de blocage soit étendue ou qu'une ordonnance soit appliquée sur les comptes, les dépôts dans l'autre institution. C'est l'enquête qui permet de progresser, de faire progresser la cause. On ne peut pas y aller de façon générale, tu sais, question de droit, là, il faut que les choses soient démontrées et avérées... enfin, avérées, avec un doute raisonnable, devant l'instance quasi judiciaire ou éventuellement judiciaire.

**(17 h 30)**

M. Rebello: Mais, si la banque... si on identifie... l'enquête permet de penser qu'il y a des actifs dans une banque puis que, là, on dit: Ordonnance de geler les actifs dans cette banque-là, est-ce que la banque, elle, est obligée de donner à l'autorité l'information sur quels sont les actifs dans cette banque-là?

M. Paquet: Absolument.

M. Rebello: O.K. Donc, par exemple, on peut savoir, je ne sais pas, moi, il y a 300 000 $ dans tel compte de banque...

M. Paquet: Absolument.

M. Rebello: ...il y a propriété, il y a une hypothèque sur telle affaire, telle chose, puis aussi il y a un coffre-fort. Mais là, si on ne met pas le 114.4, ils vont juste dire: Il y a un coffre-fort, mais ils ne diront pas ce qu'il y a dedans.

M. Paquet: Bien, c'est-à-dire que le Bureau de décision et de révision ne pourra pas exiger, si on ne mettait pas 115.4, de savoir ce qu'il y a dedans, en termes de titres d'assurance. Il pourrait l'exiger en termes des produits de valeurs mobilières, épargne collective ou instruments dérivés.

Une voix: ...

M. Paquet: Je parle d'un cabinet. Pour un cabinet, effectivement. Je parle d'un cabinet. Alors donc, il pourrait l'exiger à ce moment-là. Mais le BDR, qui n'avait pas le pouvoir de statuer dans le contexte d'un produit d'assurance avant qu'on adopte 115.3, là maintenant il a besoin de 115.4 pour faire ouvrir, pour avoir l'inventaire des produits d'assurance qui seraient dans le coffre-fort, pas parce que l'institution financière ne veut pas coopérer, mais parce que le défendeur, celui qui est sous enquête, pourrait dire: Non, non, non, là, bous n'avez pas prévu dans la loi que les produits d'assurance sont couverts. Parce qu'avant le BDR, il ne l'avait pas, le pouvoir de statuer une ordonnance et de demander ce qu'il y avait dans le coffre-fort. Ce que 115.4 demande de faire, c'est de le préciser, de donner... d'étendre le pouvoir, comme c'est déjà le cas pour les instruments dérivés, les valeurs mobilières et l'épargne collective.

M. Rebello: Mais, si l'actif en question, au lieu d'être dans le coffre-fort, il est dans l'ordinateur... c'est juste un actif, là, même s'il n'y a pas d'article pour dire: Il faut que tu le donnes, là ils vont le donner, mais, si c'est dans le coffre-fort, s'il n'y a pas d'article, ils ne l'ouvriront pas.

M. Paquet: C'est dans 115.3. Mais le BDR ne pouvait même pas, avant, statuer sur l'assurance.

M. Rebello: Oui. Ça, j'ai compris ça.

M. Paquet: Ça, maintenant, on permet de le faire.

M. Rebello: Ça, j'ai compris. Le 115.3, là, j'ai voté pour, là, O.K., mais...

M. Paquet: Oui, oui. 115.3 couvre, comme j'ai expliqué tout à l'heure, couvre tous les comptes, tous les titres qui sont en dépôt, en garde, dans la garde ou sous le contrôle d'un cabinet ou toute autre personne ou entité qui fait ou ferait l'objet de l'enquête et donc tous les titres, biens ou fonds qui sont dans les «mains d'une autre personne qui les a en dépôt ou qui en a la garde ou le contrôle». Ça, c'est ce qu'on a voté tantôt, et ça couvre ce qui seraient des certificats numériques mais qu'il y aurait un numéro de compte qui lui est associé. C'est déjà couvert par 115.3.

M. Rebello: Bien, moi, ma compréhension, M. le Président, c'est très clair que, que ça soit dans le coffre-fort ou pas, O.K., normalement 115.3 devrait amener la banque à divulguer tous les titres, qu'ils soient dans le coffre-fort ou pas, et à collaborer. Normalement, ça devrait être le cas. La raison pourquoi on rajoute 115.4...

Des voix: ...

M. Rebello: La raison pourquoi on rajoute 115.4 en spécifiant les coffres-forts, c'est parce qu'on va être plus spécifiques, on va être plus sûrs qu'il l'ouvre, le coffre. Mais, à 115.3, il l'aurait ouvert pareil, là, parce qu'il n'y a rien...

M. Paquet: Non.

M. Rebello: Il n'y a rien, dans 115.3, qui dit... Par exemple, quand on dit...

M. Paquet: Il ne peut juste pas s'en départir, M. le Président. Il ne peut pas se départir de la boîte. Je comprends, il ne pourra pas fouiller dedans. Mais, M. le Président, les articles 121 et 251, respectivement, de la Loi sur les instruments dérivés et la Loi sur les valeurs mobilières, couvraient le cas des coffres-forts avant qu'on se rencontre cet après-midi. Mais le BDR n'avait pas de pouvoir sur les assurances auparavant. 115.3, qu'on a voté unanimement tout à l'heure, couvre maintenant l'assurance, le BDR a maintenant une juridiction sur les assurances. Alors donc, en conformité avec ce qui est déjà écrit dans la loi, la Loi sur les instruments dérivés, Loi sur les valeurs mobilières, on fait juste la même chose sur la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

M. Rebello: Tout à l'heure, quand...

M. Paquet: Je veux bien clarifier, M. le Président, mais là, je pense, c'est on ne peut plus clair. Depuis tout à l'heure qu'on en parle. Et j'ai beau le répéter de n'importe quelle façon que ça prend 115.4 pour que le BDR puisse ordonner de savoir ce qu'il y a en termes de titres d'assurance dans un coffre-fort... Si on ne met pas 115.4, il y a un trou. Je ne veux pas de trou, je veux bien protéger la preuve, je veux faire en sorte que non seulement c'est gelé, mais qu'on sache ce qui est gelé aussi dans le coffre-fort, parce qu'on peut déjà le savoir pour tout le reste.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Tantôt, quand j'ai posé la question si, d'ordonner de ne pas se départir de fonds, de titres ou autres biens, O.K., ça impliquait de savoir quels étaient ces biens-là, on m'a dit oui. On m'a dit que, quand il y a une ordonnance de gel, on sait, dans le compte de banque, qu'il y a tant d'argent, tel terrain, telle affaire, on sait ça. Donc, si on le sait, quand c'est dans le compte de banque dans l'ordinateur, on va le savoir aussi si c'est dans le coffre-fort. À mon avis, O.K., on le saurait, si on applique le 115... Parce que ce n'est pas marqué de ne pas se départir de fonds, titres ou autres biens qu'il a en sa possession sauf quand c'est dans un coffre-fort. Puis ce n'est pas marqué non plus de ne pas divulguer ce qui est dans le coffre-fort. Si on le divulgue pour le reste, on le divulgue aussi pour ça.

Je veux juste que le ministre reconnaisse que, dans le fond, le 115.3, il couvre, mais que le 115.4, il veut plus de force sur un élément qui est le coffre-fort parce qu'il y a probablement... puis, moi, je vous le dis, mon hypothèse, je l'ai vu souvent dans plusieurs lois québécoises, quand on se cogne aux banques, on se cogne à des lois fédérales où les banques vont invoquer le fait qu'elles sont sous charte fédérale pour refuser parfois de se soumettre à des lois provinciales. On l'a vu dans le dossier de la consommation. Je peux vous dire que les banques... sur le crédit, frais de change, plein d'exemples où les banques disent: C'est juste même pas notre problème, vos lois provinciales.

Ça fait que, moi, je pense que c'est ça, l'objectif. C'est comme je voulais faire tantôt avec la fraude financière, c'est de clarifier un élément de la loi, être précis pour dire que le législateur dit: Oui, on veut le respect des règles de probité, mais en particulier on veut être sûrs que la fraude fiscale est un critère. Là, le ministre dit: On veut la transparence, on veut connaître quels sont les actifs, on veut qu'ils soient gelés, y compris quand c'est dans un compte de banque, y compris quand c'est dans un coffre-fort, même si les banques pensent qu'eux autres ne sont pas encadrés par les lois provinciales.

Moi, je pense que c'est ça, le sens de ce type d'article là. Puis c'est pour ça que ça me permet d'appuyer l'article 115.4, parce que je pense qu'on est spécifiques, mais je pense aussi que c'est pertinent de l'être, pas juste dans ce cas-là, mais dans d'autres situations aussi où c'est important. Puis je peux vous dire, pour les contribuables du Québec en ce moment, c'est pas mal plus important d'être spécifiques sur la fraude fiscale, hein, que d'être spécifiques sur des coffres-forts qui, on le sait très bien, aujourd'hui, ne jouent plus le même rôle que dans le temps de Lucky Luke, là. Ça fait que le ministre est spécifique sur des coffres-forts archaïques du temps de Lucky Luke, mais, sur la fraude fiscale qu'on a en pleine face à tous les jours dans le journal, par toutes sortes de compagnies, là on n'est pas spécifiques, là on est évasifs puis on ne donnera pas de pouvoir à l'autorité. Moi, c'est ça, le bilan que je fais de 115.4. Mais ça va me faire plaisir de l'appuyer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 115.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Paquet: M. le Président, j'aimerais juste préciser que le député a droit à son interprétation, mais son interprétation n'est pas exacte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 115.5, M. le ministre.

M. Paquet: 115.5, M. le Président, et j'aurais un amendement. Alors, l'article 115.5, sous l'étiquette... sous l'article 17, l'alinéa qui correspond à la modification de 115.5 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers:

«115.5. Une ordonnance rendue en vertu de l'article 115.3 qui concerne une institution financière canadienne s'applique seulement aux agences ou aux établissements qui y sont mentionnés.»

L'amendement que je propose, c'est: À l'article 17 du projet de loi, remplacer, dans l'article 115.5 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers qu'il propose, remplacer les mots «institution financière canadienne» par les mots «banque ou une institution financière».

Alors, M. le Président, donc, au lieu de dire «institution financière canadienne», on parle de «banque ou une institution financière». C'est l'amendement. Et ça se fait en concordance avec l'ajout par amendement au projet de loi de l'article 33.1 avec la modification faite à un autre article du projet de loi. Donc, ça vise autant les succursales, une banque étrangère qui est installée ici, au Québec, O.K., donc...

Une voix: Au Canada.

M. Paquet: ...et au Canada, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur l'amendement, M. le député.

**(17 h 40)**

M. Rebello: Pourquoi il y avait eu cette première erreur là puis qu'on la corrige? C'est quoi la... Parce que, moi aussi, ça m'avait sauté aux yeux pourquoi on était spécifiques sur les institutions canadiennes. C'est comme si on avait voulu dire aux institutions financières étrangères qu'eux autres n'avaient pas la même protection. Parce qu'on le verra plus tard... Excusez-moi de parler tout de suite de l'article, mais, moi, ce que je pense là-dedans, là, c'est qu'on a un article, là, pour protéger les banques. O.K.? Notre but, c'est de faire en sorte que ce soit juste l'agence en question de la banque.

Je vous donne un exemple. Si, je ne sais pas, moi, prenons -- je ne vais pas la nommer -- mettons une grande banque, qui a un de ses bras qui est une firme de courtage, O.K., et que, là, on a une grande banque dont un des bras est la firme de courtage, un autre bras, c'est la banque elle-même, par exemple. Il y a des actifs dans la firme de courtage qui appartiennent à la banque puis des actifs dans la banque en question. Si l'enquête a permis de penser qu'on avait des actifs dans la firme de courtage, on va geler les actifs dans la firme de courtage, puis là la banque, elle, va pouvoir dire: Oh, moi, je suis obligée de divulguer ce qui est dans la firme de courtage, mais je ne suis pas obligée de divulguer ce qui est dans la banque. O.K.? Puis, encore plus, si mon établissement... si j'ai enquêté pour l'établissement à Montréal, mais que, là, il y a un établissement en Suisse, hein, ou ailleurs, qui n'est pas mentionné dans le... là, la banque ne sera pas obligée de divulguer, de ce que je comprends.

Parce qu'ici, on dit, dans l'article: Lorsque la personne ou l'entité à qui le Bureau de décision et de révision a ordonné de ne pas se départir des sommes, des titres ou d'autres biens qu'elle a en dépôt ou qui sont sous sa garde ou sous son contrôle est une institution financière canadienne, l'ordonnance ne s'applique qu'à l'agence ou l'établissement qu'elle mentionne. Donc, on veut spécifier que l'institution financière n'a pas à collaborer avec l'ensemble de ses filiales. O.K.? Moi, je pense que c'est une passe-passe que les banques vous ont fait avaler pour se protéger elles-mêmes. Parce qu'elles jouent à ça, les banques; elles ont plusieurs filiales, ça passe d'une place à l'autre, puis là votre enquêteur, il va avoir des soupçons suffisants pour une filiale, puis là la banque va être capable de refuser de divulguer sur le reste. C'est vraiment ça. Puis, si on n'adopte pas 115.5, là, savez-vous ceux qui vont nous appeler demain matin? L'Association des banquiers vont dire: Aïe, là, on ne pourra plus se cacher derrière une ou l'autre de nos institutions.

Donc, moi, je vous le dis, là, ce n'est pas nécessaire de faire ça. S'il y a une enquête qui s'ouvre, par exemple, sur des comptes dans une firme de courtage de la banque X, bien, moi, je veux que la banque, elle donne son information sur pas juste la firme de courtage, mais son autre filiale ou son autre bureau, que ça soit en Suisse ou ici, qui détient le compte de banque. Bien oui!

Puis, vous le savez, il y a plusieurs banques canadiennes maintenant qui sont rendues avec plus de filiales à l'étranger que de filiales au Canada. Puis là on est en train de leur dire, à ces gens-là: Vous ne serez pas obligés de collaborer. Moi, je vous le dis, là, ça va me prendre des méchantes bonnes explications pour comprendre c'est quoi, l'intérêt public, hein -- c'est un mot qu'on a... une expression qu'on a utilisée -- c'est quoi, l'intérêt public derrière le fait qu'on va restreindre la portée à seulement une filiale d'une banque quand on mène une enquête. Je ne vois pas pantoute...

À moins qu'il y ait de quoi de négocié. Peut-être, vous pourriez nous informer, M. le ministre, s'il y a eu des discussions avec l'Association des banquiers. Y ont-u négocié quelque chose, en disant: Dérangez-nous, mais pas trop; ça fait qu'on va vous encadrer ça, voici les articles, vous avez la main dans votre projet de loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le... j'ai cru comprendre que vous étiez sur l'amendement, mais, dans vos propos, j'ai cru comprendre autre chose. Est-ce que...

M. Rebello: ...bien, c'est parce que l'amendement est... L'amendement était «institution financière canadienne» par rapport à «institution financière» générale. Ça fait que, contrairement aux autres amendements qu'on avait eus dans les autres...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: ...qui étaient vraiment techniques, là il y a un sens à la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Rebello: Il y a un sens à tout ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends vos propos. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, d'abord, je veux bien, là, que la théorie des complots peut finir par influencer des incompréhensions... des compréhensions ou des incompréhensions que quelqu'un pourrait avoir, là. C'est très à la mode des fois d'avoir des théories de complot. Mais d'abord, là, je n'accepterai pas de penser qu'on est en train de négocier avec une institution ou quoi que ce soit pour protéger qui que ce soit, là. Ce n'est pas ça du tout. Non seulement ce n'est pas notre intention, mais ce n'est pas ce qu'on fait. Et je n'accepterai pas qu'on laisse entendre... sans le vouloir, qu'on laisse entendre qu'il y a de tels éléments qui sont là.

Et, lorsqu'on parle d'ordonnance, là, notamment ça relève de l'article 253 adopté en 2002, alors que l'actuelle... en tout cas, aujourd'hui encore, la chef de l'opposition officielle actuelle, qui est encore là aujourd'hui aux dernières nouvelles, là, elle était ministre des Finances. Je comprends que le député n'a pas eu le temps peut-être de se rappeler de ce qui se passait en 2002 là-dessus, mais c'est la réalité, encore une fois.

Alors, ici, là, ce n'est pas une question... Et qu'on arrête de penser, là, que les banques, les institutions financières, il y a des grands complots qui sont là, qui font en sorte que, là... Ça peut être populaire de vouloir jouer à ça, là, mais je ne pense pas que ça le soit véritablement, puis je ne pense pas que ça donne gain de cause... Comme hier, le député... ou avant-hier le député faisait référence, là... il mettait en doute le travail et la compétence de l'Autorité des marchés financiers ou des gens du CCRA; là, aujourd'hui, c'est les banques. Demain, je ne sais pas c'est qui dont il va mettre en doute la compétence, mais ça le regarde.

Mais ce que l'article fait, M. le Président, c'est rien de plus que le fait que, lorsqu'il y a une enquête, comment ça se passe dans la réalité: une enquête, là, menée par des enquêteurs, n'a pas le droit... lorsqu'on respecte le droit constitutionnel, le droit des gens, là, ne peut pas aller à la pêche: Je pense peut-être que... S'il y a un enquêteur: Je pense peut-être que le député de La Prairie a fait quelque chose de croche. Ça fait que, là, je vais dire: Maintenant, on va demander une ordonnance pour geler. On va aller dans toutes les institutions financières de par le monde, dans tous les pays du monde, on va dire: Gelez-nous tout!

D'abord, premièrement, je l'ai expliqué tout à l'heure, j'ai répondu à sa question qu'on ne peut pas le faire dans le contexte d'une... on n'a pas de pouvoir extraterritorial. Alors, un jugement d'ordonnance ici devra, soit par une entente internationale... ou être validé par une cour à l'extérieur. Ça peut être fait. C'est complexe, mais ça peut être fait. Il y a des cas souvent où c'est plus facile que d'autres. Premier élément. Mais on n'a pas de pouvoir extraterritorial, par ailleurs.

Deuxièmement, les entités juridiques qui auraient une boîte qui a peut-être une étiquette qui porte un nom similaire qu'une institution financière qui serait une banque ou une caisse ou, d'un autre côté, qui s'occuperait des valeurs mobilières, c'est deux entités juridiques différentes. Alors, comme, lorsqu'il y a une enquête, on ne peut pas aller à la pêche, il faut que l'enquête démontre qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'il y a des comptes qui sont là, des titres qui sont détenus dans une institution financière, à ce moment-là l'Autorité des marchés financiers peut aller devant le Bureau de décision et de révision, maintenant dans le domaine de l'assurance...

Parce que c'était déjà le cas, en passant, hein? Il faut le rappeler, c'était déjà le cas dans la Loi des instruments dérivés, c'est déjà le cas dans la Loi sur les valeurs mobilières. Ça n'a pas changé, là. Là, parce qu'il y a deux articles... on a dit: On permet au BDR de rendre des décisions dans le domaine des assurances, conformément à cela, en toute simple logique, sans aucun complot, sans aucune négociation avec les forces du mal ou je ne sais pas, là, lequel qu'il a en tête, là, il devra avoir une application dans ce contexte-là. C'est juste cela, M. le Président. Il n'y a rien de plus compliqué que ça. C'est aussi simple que cela. Et là on dit, bien: Donc, on va permettre, comme on étend le pouvoir du Bureau de décision et de révision, de faire le domaine de l'assurance et de faire en sorte que l'ordonnance qui concerne une banque ou une institution financière s'applique aux agences et aux établissements qui sont mentionnés.

Parce qu'on ne peut pas... on n'a pas le droit d'aller à la pêche. À ce moment-là, si on permettrait ça, non seulement notre loi serait contestée, ça permettrait à des bandits de s'en sauver. Et, je regrette, M. le Président, ce n'est pas ce que je vais faire... ce n'est pas ce qu'on va faire comme gouvernement. Et j'ose croire que ce n'est pas ce que l'Assemblée nationale va faire, non plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je souligne le fait qu'avec l'amendement ce que le ministre a fait, c'est d'enlever une précision «institution financière canadienne» pour élargir ça à «institution financière», plus large. O.K.? Donc, l'objectif, c'était d'augmenter la capacité pour l'autorité d'agir pour obtenir des informations.

Moi, ce que je lui propose, c'est d'aller encore plus loin, d'augmenter la possibilité de l'autorité d'agir de façon à obtenir la collaboration de l'institution financière pour l'ensemble de ses filiales et non pas juste pour la filiale donnée. En quoi ça va nuire à l'intérêt public de pouvoir avoir d'autres informations, hein? On parle de quelqu'un qui est enquêté, là. Il y a un soupçon, là. Pourquoi on restreindrait la portée de l'autorité? Je ne vois pas du tout en quoi...

Moi, je vais pouvoir supporter un article qui... Je ne parle pas de théorie du complot, là, je parle d'une réalité: c'est à l'avantage des banques, hein? Elles ont-u besoin de lois à leur avantage, en ce moment, pour les protéger contre des enquêtes de l'autorité quand il y a un de leurs clients qui est sous enquête? Moi, je pense qu'elles n'ont pas besoin de ces lois-là en ce moment. Je pense que ce n'est pas ça, le souhait du public. En ce moment, je pense qu'ils veulent que les banques collaborent puis que toutes les filiales d'une banque fournissent les informations nécessaires en situation d'enquête. Moi, je pense que c'est un plus pour le bien commun puis c'est un plus pour l'autorité. On va aider l'autorité en mettant un cadre qui va lui donner plus de pouvoirs. Puis, de me dire qu'on va aller invalider une loi parce qu'on oblige une banque à collaborer, à offrir l'information au-delà de la filiale, moi, je pense que c'est n'importe quoi. Moi, je ne pense pas qu'on peut invalider une loi sur cette base-là.

Moi, je pense que la loi va tenir la route sans l'article 115.5, c'est-à-dire que qu'est-ce qui va arriver, si jamais l'autorité a un soupçon, mène une enquête sur un individu qui a un compte dans une filiale, la banque va être obligée de geler les actifs non seulement dans cette filiale-là, mais dans l'autre. Ça va nous donner quoi de geler les actifs dans la firme de courtage si les actifs ne sont pas gelés dans le compte de banque du gars? C'est n'importe quoi. Puis ça va nous donner quoi de donner des outils à la banque pour être sûrs de geler juste une partie des actifs? Puis, si on se ramasse dans une situation où, parce qu'on n'a pas gelé les actifs dans le compte de banque mais on les a gelés dans la firme de courtage, ça a permis à la personne de s'en sauver puis de se pousser, de pousser ses actifs qui étaient dans son compte de banque, de les envoyer dans un compte de banque à l'étranger, où l'autorité n'aura pas le pouvoir de les faire geler, qu'est-ce qu'on vient de faire? On vient de favoriser qui? Le bien commun?

**(17 h 50)**

Moi, je pense que, là-dedans, il y a un vrai jeu. Puis c'est une réalité, le milieu bancaire a intérêt à protéger ses clients. Si on leur donne des poignées pour contester le travail de l'autorité quand va venir le temps d'enquêter, ils vont les utiliser. Puis ça ne sera pas à l'avantage du bien commun. Moi, je dis juste au ministre: Si c'est vrai qu'il n'est pas ici pour défendre l'intérêt des banques, ce que je pense, à ce moment-là qu'on oublie l'article 115.5, puis tout va bien aller. Pas d'article 115.5, les institutions vous être obligées de geler tous les actifs, pas juste ceux à la filiale mentionnée.

D'ailleurs, posez la question au ministre, là. Quand on parle d'une ordonnance de gel des actifs, là, on parle de tous les actifs. On ne peut pas juste geler une partie des actifs. S'il y en a dans les autres filiales, on veut qu'ils soient gelés. Si on veut geler le coffre-fort dans une banque, on veut-u geler l'autre coffre-fort dans l'autre banque? Moi, je pense que oui. Puis, encore là, un établissement, c'est quoi? L'établissement qu'elle mentionne... Moi, j'ai deux comptes de banque: j'en ai un à Québec puis j'en ai un à Montréal. La banque va dire: Moi, je dévoile sur l'établissement à Québec, mais pas l'établissement à Montréal? Ils vont jouer là-dessus?

On ouvre des portes qui sont inutiles, que les banques vont utiliser pour bloquer, pour empêcher le travail de l'autorité. Enlevons l'article 115.5, puis les actifs vont être gelés, puis on va être transparents, puis le coffre-fort, il va être ouvert à Québec comme à Montréal, puis l'ordinateur va être ouvert à Québec comme à Montréal, puis on va tout savoir, puis on va être capables de geler les actifs. À moins que le ministre veuille jouer le jeu des banques, qui est de mettre des embûches au travail de l'autorité puis d'empêcher des enquêtes pour protéger des clients.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, pas plus que c'était le cas, j'imagine, lorsque la chef de l'opposition officielle était ministre des Finances, que je suis convaincu que la chef de l'opposition officielle, députée de Charlevoix aujourd'hui, à l'époque députée de Taillon, je suis convaincu qu'elle n'a pas voulu... Je n'ose pas croire, je n'oserais pas prêter de tels motifs indignes de la part de la députée de Charlevoix. J'imagine que personne ne veut lui prêter de motifs, à moins que le député de... pense à autre chose, là. Mais, moi, je pense que la chef du Parti québécois, à l'époque ministre des Finances, lorsqu'elle a voté ça, elle n'a pas voulu le faire de façon indigne, faire en sorte que les... mettre des bâtons dans les roues à l'Autorité des marchés financiers, là, aux enquêteurs.

Il y a un principe de droit très simple qui fait que, lorsqu'il y a une enquête -- puis c'est vrai pour des policiers dans d'autres contextes, c'est vrai pour les enquêteurs de l'Autorité des marchés financiers -- on n'a pas le droit d'aller à la pêche. Je m'excuse, là, ce n'est pas parce que les banques veulent empêcher que les gens aillent à la pêche, c'est un droit des défendeurs eux-mêmes, des gens qui sont enquêtés. Moi, je ne veux pas que l'Autorité des marchés financiers dise: Bien, parfait, on va aller à la... d'abord, elle ne pourrait pas le faire, ça serait contesté, mais elle irait à la pêche et qu'elle divertirait un nombre important d'enquêteurs, dans un cas, dire: Bon, on va prendre une chance... tout ce qui existe dans les banques... Parce que, tout d'abord, il n'y a aucun tribunal, pas plus que le Bureau de décision et de révision, qui dirait: Bien, on vous donne le pouvoir de faire ça. Je ne vois pas sur quelle base qu'ils pourraient le faire et que ça serait... ça tiendrait en droit, c'est impensable, et faire en sorte qu'en donnant un tel pouvoir la loi pourrait être invoquée par un défendeur, par un criminel, un bandit à cravate pour ne pas être attrapé. Voyons donc! On ne peut pas faire ça. Je n'accepterais pas de faire ça, M. le Président.

Ce que l'article fait tout simplement ici, cette disposition-là maintenant permet, puisque le BDR a maintenant le pouvoir de rendre des jugements pour des ordonnances de blocage dans le domaine de l'assurance en vertu de 115.3, comme il l'avait déjà pour les instruments dérivés, comme il l'avait déjà pour les valeurs mobilières et l'épargne collective, on précise la même chose. C'est de la concordance. Il n'y a rien de nouveau. Il n'y a pas de complot. Il n'y a pas de force du mal quelque part, là, qui vient bloquer. Puis je n'ai pas plus l'intention que la chef de l'opposition officielle lorsqu'elle était ministre des Finances de faire le jeu des gens qui ont quelque chose à cacher.

Par contre, l'enquête doit avancer. Alors, si l'enquête démontre ou permet de croire qu'il y a des motifs de croire qu'elle peut démontrer devant le tribunal ou devant le tribunal quasi judiciaire, qu'il y a des comptes dans tel établissement, dans tel autre établissement et dans un troisième établissement, elle va, à ce moment-là, amener devant le Bureau de décision... dire: Bien, dans ces trois établissement-là, je demande une ordonnance de blocage. Le bureau tranchera.

Et, M. le Président, à l'étape où nous en sommes dans nos travaux, je pense que ce serait important puis je pense qu'en toute bonne foi, là, comme le travail qu'on fait comme parlementaires...

Juste avant, préciser qu'avant le dépôt du projet de loi j'avais offert à tous les députés de la Commission des finances publiques un briefing technique afin qu'ils puissent prendre connaissance et suivre toutes les particularités des articles du projet de loi. Et c'est quelque chose qui se fait de façon assez naturelle, qui se faisait avec les autres critiques de l'opposition officielle en matière du secteur financier, d'institutions financières. Et, la plupart du temps, en tout cas que je me souvienne, c'était accepté. Et, lors de ces séances de briefing technique, les députés des partis en question, donc, ont l'occasion de rencontrer les gens de l'Autorité des marchés financiers, du ministère des Finances, pour comprendre les tenants et aboutissants de l'ensemble des articles du projet de loi.

Jusqu'à maintenant... enfin, à l'époque, lorsque ça a été offert, l'opposition officielle a refusé le briefing technique; c'est son droit. Les députés gouvernementaux ont accepté d'en avoir un; ils l'ont eu. Alors, le député de La Prairie avait refusé jusqu'à maintenant, mais, je pense, en toute bonne foi, puis c'est vraiment, là, de façon très constructive, comme j'aime que nos travaux fonctionnent, pour accélérer la vitesse de nos travaux et la compréhension pour tout le monde... Parce que c'est complexe, il y a beaucoup de choses, c'est vrai, effectivement, des choses dans d'autres articles de projets de loi, on peut oublier que c'est relié à un autre, et c'est important.

Et, moi, en vertu de la vitesse à laquelle nos travaux progressent et des éléments de questions techniques qui intéressent le député de La Prairie, je lui offre... je lui tends la main, comme je l'avais fait auparavant, je lui offre un autre briefing technique où des gens de l'Autorité des marchés financiers et du ministère des Finances du Québec vont pouvoir reprendre toutes les... répondre à toutes les questions techniques qu'il aura. Ce qui ne l'empêchera pas, bien sûr, par la suite, de venir poser des éléments de précision et de plaider des choses sur les articles. Mais au moins il aura l'occasion de comprendre les relations entre les différents articles. Alors, je serais très heureux que le député nous dise qu'il accepte -- même s'il avait refusé une première fois, c'est correct -- qu'il accepte un tel briefing technique. Ça pourrait même se faire lundi, par exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, lundi...

M. Rebello: Ça va me faire plaisir de penser à son offre. Mais, en attendant, j'ai une question pour lui. Le terme «établissements», là, dans son article 115.5, là, y veut-u dire, là, que la succursale de la banque à Laval, O.K., va être obligée de collaborer, mais celle à Montréal -- la même banque -- ne le sera pas? Est-ce que le sens d'«établissements», ça va jusqu'à ça? Ça veut dire qu'il faut absolument qu'on soit capables d'identifier dans quel compte de banque...

Parce que, vous savez, les individus ont plusieurs comptes de banque dans plusieurs institutions, hein, de la même banque, souvent. Donc, vous ne trouvez pas ça lourd pour l'autorité d'avoir une incapacité d'aller enquêter sur le compte de banque à Laval, parce que, là, ils vont avoir eu des informations sur Montréal, du client? Pourquoi ils ne pourraient pas aller aussi à Laval, pas juste à Montréal, pour enquêter? C'est ça que je ne comprends pas. Ça, ça serait important que le ministre réalise que, si son objectif, c'est de donner du pouvoir à l'autorité pour pouvoir mener des enquêtes, il n'a pas besoin de restreindre leurs pouvoirs juste à l'établissement bancaire en question. Il faut qu'il puisse y avoir une collaboration entière.

Puis il ne faut pas oublier une chose: en ce moment, c'est un des gros problèmes, ça -- justement, on a l'exemple d'Accurso -- telle compagnie, telle filiale, les compagnies jouent avec ça, les filiales. Donc, si, nous, on leur donne les possibilités, dans notre loi, hein, de jouer, de dire: Ah non, ce n'est pas la bonne institution, ce n'est pas le bon établissement, on n'aide pas l'autorité, on ne se donne pas de chance de gagner nos enquêtes.

Ça fait que, moi, je demande au ministre -- on va avoir du temps un peu pour réfléchir, là -- qu'il réfléchisse à cette possibilité-là d'enlever l'article 115.5 pour augmenter le pouvoir... Puis je pense qu'il n'y a plus de temps.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Alors, mais je m'attendrais, M. le Président... Je réitère l'offre que je lui ai offerte d'un briefing technique. Je ne comprends pas qu'il ait besoin de réfléchir à savoir si un briefing pouvait lui être utile. Je ne pense pas que ça va lui faire mal puis que ça va lui nuire, au contraire. Et je m'attendrais...

M. Rebello: ...

M. Paquet: ...et je m'attendrais, M. le Président... J'ai bien compris que ça ne lui tente pas d'avoir le briefing, ce qu'il vient de dire au micro. Je répète. Ça le regarde, je comprends. Mais les gens qui nous écoutent comprennent très bien qu'il n'en veut pas. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Rebello: Je vais me permettre juste un petit commentaire, dire que le briefing technique, là... Quand on étudie un projet de loi, là, c'est des nombreuses heures, O.K., et ça prend des questions spécifiques sur chacun des articles...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais devoir...

M. Rebello: Je vais continuer à en poser...

M. Paquet: M. le Président... M. le Président... M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K., adressez-vous à la présidence.

M. Paquet: Ça n'empêche pas, M. le Président...

M. Rebello: ...il se fait gérer par son sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Messieurs, sur ces bons mots, malheureusement je sais que vous aimeriez continuer ces décisions constructives.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

Et je vous souhaite un bon retour dans vos comtés, messieurs.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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