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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 10 novembre 2011 - Vol. 42 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient vous déranger, comme cellulaire, iPad, qui sonnent, des choses comme ça qui font des bruits incandescents et intolérables, veuillez les fermer, s'il vous plaît.

M. le député de Huntingdon, je vous salue bien bas. Bonjour. Allez-vous bien ?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On est jeudi, donc je suis sûr que les gens de votre comté vous attendent impatiemment. M. le député de Viau.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir de vous voir ici. M. le ministre, enchanté de vous revoir avec votre équipe avec un peu plus de place pour chacun et chacune. M. le député de La Prairie, comment allez-vous?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la commission, je vous rappelle son mandat: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, je ne vous ai pas salué et je n'ai pas salué votre équipe. Bienvenue ici.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (d'Argenteuil) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, au moment de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'amendement... oui, c'est bien ça, à l'amendement de l'article 55. Et il me semble que c'est M. le député de La Prairie qui avait la parole.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Donc, je ne veux pas qu'on retombe dans nos débats d'hier, là, mais je voulais juste rappeler, là, que, par rapport à cet amendement-là qui visait à enlever la spécification canadienne pour, dans le fond, ouvrir à toutes les banques l'article, ma préoccupation, moi, de façon générale, sur cette question-là visait à faire en sorte qu'on puisse donner la possibilité aux banques de refuser d'ouvrir, donc, des informations et de faire des... d'agir en conséquence des ordonnances pour d'autres filiales que celles spécifiquement mentionnées dans l'ordonnance. Je rappelle ma position qui est à l'effet... notre position qui est à l'effet qu'on trouve que ce n'est pas nécessaire de donner cet outil-là, dans le fond, aux banques en réaction à des éventuelles demandes d'ordonnance. Donc, je rappelle simplement ma position.

Puis je rappelle aussi une question que j'avais posée, puis je pense que je la pose de bonne foi. Parce que l'argument du côté gouvernemental, c'était de dire: Si on ne met pas cet article-là, on risque d'avoir... dans le fond, d'affaiblir, plutôt, la possibilité pour l'autorité d'agir parce qu'on risque de créer une situation où les ordonnances pourraient être contestées juridiquement parce que ça pourrait constituer une partie de pêche, dans le fond, ce qui était l'argument. Donc, moi, j'étais quand même ouvert à considérer ce point de vue là. La seule chose, c'est que je me demandais pourquoi on avait ce risque-là avec un article comme celui-là au niveau de la loi financière, alors qu'il nous semblait, nous, qu'au niveau fiscal il n'y a pas ces mêmes préoccupations là ou il semblerait que, quand on a des ordonnances ou des demandes au niveau de la loi fiscale, bien il n'y a pas ces articles-là qui permettent aux banques de refuser de donner de l'information sur une filiale ou sur l'autre. Mais, en fait, moi, c'était juste une hypothèse puis je souhaitais, dans le fond, avoir un peu plus d'explications pour me convaincre, dans le fond, que, oui, on n'avait pas le choix d'avoir cette approche-là dans le but, dans le fond, de consolider la loi. Donc, je pose la question au ministre puis je souhaite avoir un peu plus d'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, encore une fois, ici, la portée de l'amendement n'est pas de donner un outil aux banques, là, ce n'est pas le contexte. Comme on expliquait hier, et on en a discuté longuement, c'est véritablement de faire en sorte que, lorsqu'il y a une ordonnance de blocage, elle s'applique à toute institution financière, qu'elle soit à charte fédérale ou non, qu'elle soit dans le domaine... mais qui est présente au Québec. C'est ça, l'objet de l'amendement.

Concernant la question du député de relativement à: Oui, mais qu'est-ce qui arrive dans le contexte du droit au niveau du Revenu, du ministère du Revenu?, on a vérifié, il n'y a aucune ordonnance de blocage possible au niveau du Revenu. Alors, ici, dans le domaine financier, des droits du secteur financier, de l'encadrement du secteur financier, on parle ici d'un amendement et d'un article qui visent l'ordonnance de blocage lorsqu'après enquête on demande au Bureau de révision, de dire: Est-ce qu'on peut bloquer tous les actifs de... qu'on a identifiés suite à l'enquête? Parce qu'on ne peut pas y aller par une partie de pêche. C'est le domaine du droit, ça ici. Alors donc, c'est ça, l'objet.

Et, dans le domaine du revenu, de l'Agence du revenu, du ministère du Revenu, des lois qui s'appliquent, il n'y a pas d'ordonnance de blocage. Il peut y avoir des saisies qui sont faites. Mais, pour qu'il y ait saisie, il faut que le compte soit identifié. C'est exactement similaire, mais c'est du droit commun qui s'applique, mais c'est similaire dans l'espèce, mais c'est similaire à ce qu'on veut faire ici, là, mais ce n'est pas dans le même esprit parce qu'il n'y a pas d'ordonnance de blocage dans le contexte de la loi du Revenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

**(11 h 50)**

M. Rebello: Donc, c'est ça, au Revenu, quand ils enquêtent, ils ne vont pas geler les actifs pendant qu'ils enquêtent. C'est ça? C'est juste au résultat de l'enquête que, là, ils peuvent saisir des actifs pour se repayer, dans le fond, des dettes... C'est ça que je comprends?

M. Paquet: C'est le droit commun qui s'applique, effectivement.

M. Rebello: C'est juste pour mieux comprendre la... Mais j'apprécie que le gouvernement a fait un peu de recherche pour répondre à ma question. Je voulais juste être sûr de bien comprendre. Donc, dans le fond, au Revenu, pendant la période de l'enquête, il n'y a pas de gel des actifs. Mais la personne n'est pas nécessairement au courant qu'il y a une enquête ou la personne est au courant puis, donc, elle pourrait dilapider des actifs ou... puis, après ça, on se réveillerait, au lendemain, puis il n'y aurait plus d'actifs à saisir? Ils ont-u ce risque-là aussi, comme vous avez à l'autorité?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: C'est tous des cas d'espèce. Je veux dire, on ne peut pas imaginer tous les cas possibles, imaginables et inimaginables? Mais là on ne peut pas, sur la base de ce qui est fait comme enquête, que les choses sont faites, à ce moment-là, et qu'il y a saisie... Alors, est-ce que quelqu'un qui aurait fait des choses croches pourrait décider de dilapider ses fonds sachant qu'il risque d'être pogné, sachant qu'il y a une enquête ou pas? Là, c'est tous des cas d'espèce, ceci dit.

Alors, ce qu'on applique ici, c'est le droit commun dans le domaine du revenu. Ici, la disposition que nous proposons, là, permet justement d'éviter notamment qu'il pourrait y avoir un argument utilisé par quelqu'un qui se sentirait visé, pour dire: Bien, je conteste l'ordonnance de blocage qui a été donnée parce qu'elle est en partie de pêche. Et là, à ce moment-là, on affaiblirait les pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers, ce qu'on ne veut pas faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Étant donné que j'ai eu une réponse à ma question, je vais simplement me contenter d'affirmer mon opposition à l'amendement et à l'article, étant donné le fait que, malgré les arguments qu'on m'a donnés, je ne pense pas que c'est nécessaire de donner cette protection-là aux banques pour ne pas... disons, ne pas permettre le gel de tous les actifs mais juste les actifs de la succursale mentionnée. Je vais simplement... J'ai entendu les arguments du gouvernement, le gouvernement a entendu les miens. Je pense que le ministre n'a pas l'intention de changer de position. Donc, je suis prêt à voter en m'opposant à l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 56, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, je propose qu'on revienne, M. le Président, à l'article 17, mais concernant l'alinéa... l'article qui modifie l'article 115.6 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Consentement pour ça?

Des voix: ...

M. Rebello: Consentement pour? Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On reviendrait à 115.6.

M. Rebello: 115.6? Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'accord.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, l'article... Je relis le préambule pour cette fois-ci, parce que c'est toujours le même préambule, là:

17. L'article 115 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers de même que l'article 115.1 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 76 du chapitre 7 des lois de 2008, sont remplacés par les suivants -- et là, ça concerne 115.6:

«115.6. L'ordonnance rendue en vertu de l'article 115.3 vise également les fonds, titres et autres biens reçus postérieurement à la prise d'effet de l'ordonnance.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Cet article-là va dans le bon sens d'augmenter... Contrairement à l'autre article, qui visait plutôt à donner une poignée aux banques pour refuser de collaborer, cet article-là vise plutôt à clarifier le fait qu'on parle de tous les actifs, même ceux qui sont acquis après la date de l'ordonnance.

Cependant, j'inviterais le ministre à considérer un aspect un peu logique, là, un peu... problème logique à ça, c'est que, si, moi, j'ai deux comptes de banque, j'en ai un qui fait l'objet d'une ordonnance de blocage puis l'autre qui ne fait pas l'objet d'une ordonnance de blocage, puis j'ai un nouvel actif, je m'achète quelque chose ou peu importe, c'est sûr que je ne mettrai pas ça dans le compte de banque qui n'a pas fait l'objet de l'ordonnance de blocage. O.K.?

Donc, je fais juste dire ici que le fait qu'on donne la possibilité à quelqu'un qui est sous enquête de, plus facilement, dans le fond, dissimuler des actifs parce qu'une banque ne serait pas obligée de collaborer pour son autre compte, ça fait en sorte que la personne, logiquement, ne va pas mettre son nouvel actif là où il y a l'ordonnance de blocage. Donc, je trouve que... je ne veux pas revenir sur le débat des deux autres articles qu'on a adoptés avant, mais celui-là est un petit peu moins efficace parce que la personne a juste besoin de mettre son actif dans le compte de banque qui n'est pas gelé pour se soustraire à l'article 115.6.

Je ne sais pas si le ministre est d'accord avec moi, juste de constater ça, là, tu sais, que, dans le fond, ça dit: «L'ordonnance [...] vise également les fonds, les titres et [les] autres biens reçus postérieurement à la prise d'effet de l'ordonnance.» Oui, mais là dans le compte de banque qui a fait l'objet de l'ordonnance. Donc, si c'est dans l'autre compte de banque qui n'a pas fait l'objet de l'ordonnance, qui n'est pas dans le même établissement, bien là, à ce moment-là, les fonds, les titres reçus postérieurement ne seront pas gelés. Donc, je veux juste que le ministre constate ça, que, dans le fond, avec le 115.5, on a affaibli l'objectif du 115.6, qui est d'être sûrs qu'on a tous les actifs, même ceux qui sont acquis après la date de l'ordonnance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, le mot clé, vraiment, ici, c'est «postérieurement». Ce que le nouvel article fait, il prévoit que l'ordonnance «vise également les fonds, les titres et [les] autres biens reçus postérieurement à la prise d'effet de l'ordonnance». Et c'est de la conformité, pour la Loi sur la distribution de produits et services financiers, que ce qui se fait déjà dans la Loi sur les instruments dérivés et la Loi sur les valeurs mobilières.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, allez-y, allez-y. C'est très intéressant.

M. Rebello: Donc, écoutez, je comprends, là, qu'on parle des biens reçus postérieurement. Mais on s'entend que, le bien reçu postérieurement, la personne qui est sous enquête va savoir que son compte x fait l'objet d'une ordonnance au moment où elle va recevoir son bien postérieurement, puisqu'il est postérieurement à l'ordonnance. O.K.? Donc, il ne va pas mettre son bien dans le compte de banque qui fait l'objet de l'ordonnance. Il va le mettre dans l'autre compte de banque qui ne fait peut-être pas l'objet de l'ordonnance, parce que d'un coup que l'autorité ne le savait pas, qu'il avait le compte de banque aux îles Caïmans. C'est juste ça que je veux dire. Alors que, si on avait un 115.5 ferme qui disait: Il faut qu'il dévoile, qu'il gèle tous les actifs, bien, à ce moment-là, son nouveau fonds, ou son nouvel actif, ou son chalet, ou peu importe ce qu'il achète après la date de l'ordonnance, il n'aurait pas le choix, on l'aurait saisi parce qu'il serait nécessairement dans un compte de banque qui fait l'objet de l'ordonnance. C'est juste ça que je soulève, M. le ministre.

Je veux juste qu'on soit conscients que l'objectif du 115.6... Moi, je vous dis, je vais voter pour le 115.6 parce que je pense que ça va dans le bon sens, mais je veux dire que, par le 115.5, on rend tout à fait un peu caduc 115.6, parce que, logiquement, moi, si j'ai mis mon argent dans... tu sais, si j'ai deux comptes de banque, il y en a un qui est gelé puis l'autre qui n'est pas gelé, bien je vais mettre mon actif dans celui qui n'est pas gelé. Puis on a ouvert la porte à ça, avec le 115.5.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: On diffère toujours d'opinion sur l'interprétation de 115.5, respectueusement, parce que ce n'est pas ce que 115.5 visait à faire et fait non plus, avec tout respect. Mais, un élément aussi, il y a un peu un postulat, dans l'argumentaire du député de La Prairie, que les banques ne collaboreront pas. Mais la pratique et le vécu de l'Autorité des marchés financiers, c'est que les banques collaborent lorsque l'enquête mène... et l'enquête amène les procureurs à aller devant le Bureau de décision et de révision et dire: Écoutez, on demande une ordonnance de blocage, qu'elle soit instituée, mais à partir des éléments qui sont identifiés.

Parce qu'évidemment, si quelqu'un cache... si le député de La Prairie ou quelqu'un cachait quelque chose dans sa cour arrière et que l'enquête n'a pas permis de voir qu'il est dans la cour arrière... Je veux dire, on ne peut pas avoir une ordonnance qui va dans toutes les directions, sinon c'est toute l'ordonnance au complet qui serait... qui pourrait être invalidée, qui pourrait être cassée, et ce serait le pire des scénarios.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, les banques, elles collaborent, j'en suis sûr, mais en respectant la loi, O.K.? Je vais vous donner un exemple. Si, moi, j'ai un compte de banque chez une banque canadienne, une filiale d'une banque canadienne située dans un paradis fiscal et l'Autorité des marchés financiers veut savoir ce qu'il y a dans ce compte de banque là, la banque canadienne risque de répondre à l'autorité qu'en vertu de la loi du pays où le compte de banque est elle ne peut pas donner de l'information sur le contenu, ça serait aller à l'encontre du secret bancaire du pays en question. Et c'est le devoir de la banque de le faire, puisqu'elle doit respecter la loi. Bon.

Avec l'article 115.5 et 115.6, O.K., prenons l'exemple d'un nouvel actif acheté postérieurement. Mettons que Vincent Lacroix, après l'ordonnance, il avait décidé de s'acheter une autre grosse maison quelque part, mettons, une maison aussi dans un paradis fiscal. En plus, il fait chaud, là, ça... Il décide de s'acheter une maison dans un paradis fiscal, puis son hypothèque est prise, est payée puis est prise dans un compte de banque dans ce paradis fiscal là que l'autorité n'a pas identifié dans l'ordonnance au départ. Bien là, à cause du 115.5, on ne sera pas capables de faire réaliser le 115.6. Puis la banque, ce n'est pas par mauvaise foi qu'elle ne pourra pas, c'est qu'elle va dire: Vous ne m'avez pas fait l'objet... vous ne m'avez pas mis ça dans l'ordonnance, le compte de banque aux îles Caïmans, vous m'avez juste mis le compte de banque à Montréal. Mais c'est normal, l'autorité, elle ne le savait pas qu'il y a un compte de banque aux îles Caïmans. Puis ce n'est pas facile, je vous le dis, de savoir qu'il a un compte de banque aux îles Caïmans, là, c'est tout un exercice parce qu'il y a zéro information disponible, c'est secret, cette information-là, en vertu de la loi des îles Caïmans.

Ça fait que, moi, je dis juste au ministre que la nouvelle maison que Vincent Lacroix s'achète, moi, mon but, c'est qu'on puisse la saisir, comme d'ailleurs le 115.6 le veut. Mais, à cause du 115.5, on ne pourra peut-être pas, à moins que l'autorité ait su à l'avance de son ordonnance qu'il avait un compte de banque aux îles Caïmans. C'est juste ça que je soulève. Et j'aimerais juste ça que le ministre le reconnaisse, que le 115.5 vient affaiblir le 115.6. Puis après ça, moi, je vais être d'accord pour voter pour le 115.6, puis qu'on passe à une autre chose.

**(12 heures )**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Rapidement, M. le Président. Encore une fois, c'était là depuis 1982, et l'autorité ne nous a jamais demandé et ne nous demande pas de changer. Ils n'ont pas de problèmes vécus, là, qui arrivent.

Sur la question de ce qui se passe dans les paradis fiscaux dans les autres pays, c'est la notion d'extraterritorialité. Je veux dire, il y a des ententes internationales qu'on peut faire valider, mais... Et on souhaiterait bien que tout le monde soit des pays à la hauteur du Canada, à la hauteur de la réglementation internationale qu'on a au Québec, qui est reconnue dans le monde, et on le souhaite et on travaille dans ce sens-là, mais c'est un autre dossier, un autre sujet.

Une hypothèque, ce n'est pas un fonds, en passant, c'est un emprunt. Et je sais que le député sait ça, mais, dans son exemple, là... il a raconté un exemple, mais l'exemple, c'est un emprunt. Mais, lorsque l'ordonnance de blocage est donnée, au fur et à mesure où l'enquête évolue ou s'il arrive des nouveaux faits, par exemple qu'on réalise qu'il y a d'autres éléments, que l'enquête amène ça, une ordonnance de blocage évolue aussi et... demander au Bureau de décision et de révision de l'élargir si tant est-il qu'on démontre que ce besoin-là est là puis qu'il y a des éléments, des doutes raisonnables de pouvoir le faire.

Un dernier exemple. Quelqu'un qui aurait un compte conjoint, au moment où il y aurait une ordonnance de blocage et puis que quelqu'un aurait dit: Ah bien, écoutez, on enquête, on a des raisons de croire qu'il y a des choses vraiment pas correctes, en violation de la loi puis de la protection des actifs des épargnants, qui seraient faites dans un compte par rapport à un élément... quelqu'un qui potentiellement est en train de frauder, là, un fraudeur potentiel -- par contre, il faut que ce soit démontré par la suite -- bien, dans l'ordonnance, ça viserait aussi le compte conjoint.

Alors, c'est pour ça que la préoccupation du député, quand on ne regarde pas tous les... l'ensemble au complet, là, parce qu'il y a plusieurs éléments dans sa question, mais fondamentalement, puis ça revient au même débat qu'on a depuis deux jours, en tout respect, où est-ce que l'interprétation qu'il avait faite de 115.5 ne s'applique pas, est, à mon avis, humblement, erronée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Je ne penserais pas que, 115.5, l'interprétation qu'on en fait est erronée, dans le sens où, moi, tout ce que je dis, c'est que le 115.5 fait en sorte que la banque n'est pas obligée d'exécuter une ordonnance, de geler tous les actifs, mais elle va juste geler les actifs dans la filiale... en fait, le terme utilisé, c'est «l'établissement mentionné». Donc, mon interprétation, je pense, qui est juste, c'est de dire: Le 115.5 réduit la portée de l'ordonnance à seulement à l'établissement mentionné. Puis, étant donné qu'on doit mentionner le bon établissement, moi, je dis juste qu'un nouvel actif, dans le 115.6, qui est acquis après la date de l'ordonnance pourrait, à ce moment-là, être placé dans un autre établissement que l'établissement où il y a l'ordonnance qui...

Puis même, je vous dirais, M. le Président, logiquement, le gars qui fait l'objet d'une ordonnance, il pourrait, sans même avoir déjà son compte de banque à l'autre établissement, décider de s'en ouvrir un pour placer son actif qu'il acquiert après pour ne pas faire l'objet d'une ordonnance. Ça, c'est assez... Je vous dis, c'est évident.

Vous avez un compte de banque qui fait l'objet d'une ordonnance, vous acquérez un nouvel actif, un fonds, n'importe quoi, pourquoi vous iriez le mettre dans le compte de banque qui fait l'objet de l'ordonnance si vous avez la possibilité d'en ouvrir un autre qui ne fera pas l'objet de l'ordonnance, hein? Pourquoi vous feriez ça? Il faudrait vraiment... J'aimerais ça entendre le ministre, là, pour qu'il m'explique pourquoi un bandit à cravate ouvrirait... mettrait son actif dans le compte de banque qui fait l'objet de l'ordonnance, alors qu'il pourrait en ouvrir un autre pour être sûr que son actif n'est pas gelé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, on est sur 115.6. Parce qu'on recommence 115.5, là. Mais on est sur 115.6. Mais, je termine là-dessus, il y a collaboration entre les banques, entre les institutions financières et l'autorité. Ça, c'est le vécu, c'est la réalité. Et rien n'empêche l'autorité, lorsqu'elle a des informations, de pouvoir demander un élargissement de l'ordonnance. Elle ne peut pas aller à la partie de pêche. C'est juste ça, rien de plus.

Alors, 115.6 ici, et je pense que j'ai compris que le député était d'accord avec 115.6... On ne refera pas 115.5, là. On ne s'entend pas là-dessus, avec respect. Et mes juristes, tous les gens qui ont l'expérience, qui ont la pratique de la chose me disent que... bien, en tout cas, dans ce cas-ci, toute la base me dit que j'ai raison. Mais on peut différer d'opinion, il n'y a pas de problème. Mais maintenant, 115.6, je pense qu'on serait prêts à le voter. On s'entend là-dessus. Et je serais prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Là, je ne suis pas sur 115.5, je suis sur 115.6: un bien acquis postérieurement à la date de l'effet de l'ordonnance. O.K.? Le bandit qui va aller mettre ça dans le compte de banque qui fait l'objet de l'ordonnance au lieu d'ouvrir un autre compte de banque qui ne fait pas l'objet de l'ordonnance, il est un peu stupide, là. C'est ça que je veux savoir, si le ministre, il comprend bien, là, que, dans le fond, cet article-là, là, il ne servira à rien, parce qu'il va juste avoir à placer son actif dans un compte de banque qui ne fait pas l'objet de l'ordonnance pour éviter de se faire saisir son nouveau bien. Ça fait que je ne sais pas à quoi qu'ils ont pensé, ceux qui ont écrit cet article-là, mais c'est un peu n'importe quoi. Bon.

Je suis d'accord que ça ne nuit pas, ça augmente les pouvoirs, mais en même temps, à cause du 115.5, on ne fait pas grand-chose avec le 115.6. Ça fait que je veux juste que le ministre s'en rende compte, là. Pour les gens qui écoutent, qu'ils comprennent bien, le ministre, ce qu'il veut faire, dans le fond, c'est qu'il dit aux bandits: On va geler vos actifs que vous allez avoir acquis après l'ordonnance en autant que vous les mettiez dans le compte de banque où on a fait le gel parce que, si jamais vous le mettez dans un autre compte de banque, on ne pourra pas vous le geler. Ça fait que qu'est-ce que vous pensez que le bandit va faire? Il va le mettre dans l'autre compte de banque.

Puis le ministre, il me dit: Moi, je ne réponds pas à ta question, je veux qu'on aille voter. Je veux bien, là, mais, quand il fait ça, dans le fond, il reconnaît que mon analyse est juste puis il n'a pas vraiment d'argument contre ça. Ça fait que, ceci étant, si le ministre est prêt à voter, moi, je veux bien, mais je pense que ça serait mieux pour lui qu'il me donne une réponse à ma question parce que sinon il aurait l'air vraiment d'être d'accord avec le fait que son article est caduc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: L'interprétation du député de La Peltrie... pardon, de La Prairie, est encore dans le champ des fausses balles. Je vais donner un exemple et je vais terminer là-dessus. Il nous dit: Écoutez, il y a l'ordonnance de blocage qui s'applique, O.K., avant 115.6. Quelqu'un, un fraudeur qui aurait commencé à prendre... il avait un compte dans lequel il avait déposé de l'argent d'épargnant, il commence à jouer là-dedans. L'enquête démontre et permet de dire: Écoutez, on demande une ordonnance de blocage parce qu'il est en train de prendre l'argent, de dilapider l'argent des épargnants, c'est scandaleux, ça n'a pas de bon sens. Alors, l'autorité se rend devant le Bureau de décision et de révision, obtient l'ordonnance de blocage.

Et, une fois que c'est bloqué, là, le député après dit: Oui, mais, écoutez, là il va ouvrir un autre compte. Il peut ouvrir bien un autre compte, s'il veut, dans une autre succursale, mais il ne pourra pas le prendre à partir de l'argent des épargnants. C'est ça qui ne marche pas dans la logique, l'argumentaire du député. Tout le monde qui nous écoute comprend cela, là. Une fois qu'on demande une ordonnance de blocage à partir de l'enquête pour protéger l'argent des épargnants, bien, parce qu'on a un motif de le demander, une fois que l'enquête l'a démontré, a convaincu le Bureau de décision et de révision de rendre l'ordonnance de blocage, c'est gelé, c'est ça, l'idée, pour protéger l'épargne des épargnants.

C'est exactement ce que la loi fait. Et ça se fait déjà ailleurs, puis il n'y en a pas, de problème, en pratique, là. On peut bien inventer toutes sortes de cas théoriques, mais là, à un moment donné, comme je dis, le député... Il ne pourra pas prendre l'argent qui est bloqué pour ouvrir un autre compte, ça n'a pas rapport, là. Mais, si jamais il y a d'autres éléments de fraude qui demandent, à ce moment-là, d'étendre l'ordonnance de blocage à autre chose -- encore une fois, on ne peut pas y aller par partie de pêche, ça ne marche pas, en droit -- il y a moyen de le faire. Alors, je pense que maintenant on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Le ministre, lui, ce qu'il veut, c'est saisir juste l'argent qu'il y a dans le compte visé, probablement, là, qui est relié au fonds en question, à la firme de courtage en question. Moi, ce que je veux, c'est geler le plus d'actifs possible parce que souvent les actifs qui restent dans le compte, si on prend l'exemple de Vincent Lacroix, c'était loin d'être 100 % des actifs, il avait dilapidé une partie de ces fonds-là, il en restait des pinottes. Ça fait que les autres actifs qui sont aussi dans la même banque, même si présumément ils ne viennent pas directement du même compte des activités, moi, je pense que c'est important de les saisir parce qu'on sait que, dans le compte probablement où il y a du trouble, il manque de l'argent. S'il y a un problème, d'habitude c'est parce qu'il manque de l'argent, il y a eu de la fraude.

Ça fait que, moi, je trouve ça ridicule qu'on vienne me dire: Ah non, on ne veut pas aller plus loin que le compte visé, on veut... Non, moi, je dis: Donnons tous les moyens à l'autorité de faire geler tous les actifs. C'est là, la grosse différence, pour les gens qui nous écoutent. La position du ministre, c'est d'être parcimonieux puis de donner des droits à Lacroix ou aux bandits à cravate pour dire: Non, non, gelez-moi pas mon autre compte, là, parce que ce n'est pas le compte qui a fait l'objet de l'ordonnance.

Moi, je dis: Non, non, je ne veux pas en donner, des droits à Lacroix, je veux être sûr que l'autorité aille saisir tout ce qu'elle peut parce que déjà, quand il y a une fraude présumée, il risque d'en manquer dans le compte en question. C'est ça, la différence politique, la différence des positions qu'on a. Puis, moi, je suis fier de ma position, de notre position, qui est celle de vraiment donner toutes les chances à l'autorité de geler tous les actifs possibles. Puis je trouve ça assez particulier que le gouvernement joue le jeu de défendre les intérêts des bandits à cravate en refusant, dans le fond, la position qu'on a qui est de véritablement exiger une collaboration complète des banques.

Ceci étant, je suis prêt à voter sur l'article 115.6, appuyer l'article 115.6, tout en sachant, hein, tout le monde l'a vu, qu'on s'opposait à 115.5, qui était celui qui donnait, dans le fond, la porte ouverte aux banques pour refuser de collaborer quand le bon établissement n'était pas mentionné dès le départ, a priori mentionné par l'Autorité des marchés.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: L'exemple théorique du député -- il a beaucoup d'imagination -- ne s'applique pas en pratique. Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 116.6 est-il adopté?

M. Paquet: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 115, oui.

M. Paquet: 115.7, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 115.7. J'avais bien dit 115.6. 115.7.

M. Paquet:«Le représentant, le cabinet de même que toute autre personne ou entité directement affectée par une ordonnance prononcée en vertu de l'article 115.3 peut demander des précisions au Bureau de décision et de révision pour lever tout doute sur la détermination des fonds, titres ou autres biens frappés par l'ordonnance.»

C'est conforme à ce qui existe dans la Loi sur les instruments dérivés et la Loi sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je veux comprendre pourquoi on est obligés de préciser ça. Il faut qu'il demande au bureau pour savoir quelles sont les sommes d'argent puis les titres et les autres biens visés par l'ordonnance, il faut lui donner le droit de le savoir. Ce n'est pas une évidence, ça, quand il y a une ordonnance, qu'on sait qu'est-ce qu'on veut? Puis est-ce que ça n'ouvre pas la porte... Je pose la question, là, sans nécessairement connaître la réponse d'avance, là. Mais est-ce que ça n'ouvre pas la porte à une situation où, si jamais le Bureau de révision n'est pas capable d'identifier exactement les sommes d'argent, les titres ou les biens visés par l'ordonnance, à ce moment-là, le bandit à cravate, là, le Lacroix en question pourrait dire: Bien là, votre ordonnance n'est pas bonne parce que vous vous êtes trompés de 10 $ dans le montant, ou vous avez oublié telle chose? Est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir la porte à des moyens de contester l'ordonnance par le bandit à cravate?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, il n'y a pas de limite à l'imagination débordante du député de La Prairie. Mais l'élément ici, là, c'est que c'est une question d'échange d'information. Lorsqu'une main tierce est visée, on dit: Tel compte, tel actif est gelé, c'est une question d'échange d'information, c'est reconnaître ce qui est fait ailleurs, là, ce n'est pas du nouveau droit, faire en sorte... Autrement dit, quelqu'un qui est visé, une main tierce, ce n'est pas la personne, là, qui est fraudée, mais qui se trouve à être le cabinet... par exemple, un cabinet dans lequel l'actif a été gelé vis-à-vis la personne qui est suspectée d'avoir commis la fraude, bien elle peut avoir besoin... elle peut avoir un doute sur quelque chose, elle peut demander une précision au Bureau de décision et de révision. C'est juste le processus qui est reconnu, qu'est-ce qui se fait normalement. C'est une précision. Il n'y a pas de nouveau droit. Il ne faut pas voir plus loin que ce qu'il en est, peu importe ce qu'on peut ici vouloir imaginer, là. C'est la réalité dont on parle ici, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: On peut très bien imaginer une situation où, au moment de l'ordonnance, l'autorité ne connaît pas exactement les actifs dans le compte. Bon. D'abord, je vais poser cette première question là: Est-ce que ça se peut, une situation où l'autorité ne sait pas exactement ce qu'il y a dans le compte, mais dit: Je fais une ordonnance de saisie sur tel compte? Et, si, à ce moment-là, au moment où elle dit: Je fais geler un compte, elle ne sait pas exactement ce qu'il y a dedans, comment elle fait pour déterminer tous les titres puis les biens dans le compte si elle ne sait pas à ce moment-là qu'est-ce qu'il y a dans le compte? C'est ça que je veux comprendre. Est-ce qu'au moment de l'ordonnance on sait tout ce qu'il y a dans le compte? Puis, si elle n'est pas capable de savoir ce qu'il y a dans le compte, à ce moment-là, est-ce qu'elle enfreint l'article 115.7 dès le moment de l'ordonnance?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'invite le député à relire les articles qu'on a déjà adoptés. 115.3, c'est déjà spécifié, là, d'ordonner à l'autorité, bon, puis demander au Bureau de décision et de révision d'ordonner au représentant, «au cabinet ou à toute autre personne -- et c'est similaire à ce qu'on parle ici, là -- ou entité qui fait ou ferait l'objet de l'enquête de ne pas retirer les fonds, titres ou autres biens des mains d'une autre personne qui les a en dépôt ou qui en a la garde ou le contrôle».

Au moment où est-ce que l'ordonnance est demandée, l'enquête permet de dire: Écoutez, on a une raison de croire qu'il y a des choses qui... de la fraude qui est en train de se commettre, par exemple, pour tel représentant ou pour telle personne dans tel compte. Et là, donc, on demande une ordonnance de blocage de ce compte-là et des... parce que, là, on a un motif de le demander, mais à ce moment-là ça se peut qu'on ne connaisse pas tout ce qu'il y a dans le compte. On va le savoir par après. C'est la première étape. Ici, on parle de l'ordonnance de blocage. C'est tout ça.

Alors donc, ici, ce que prévoit l'article 115.7, c'est l'échange d'information pour une tierce partie, qui peut être «toute autre personne -- un cabinet ou un représentant -- ou entité directement affecté par une ordonnance». Parce que ce n'est pas nécessairement le cabinet ou le... qui est le fraudeur potentiel, là. Il y a quelqu'un dans son emploi qui aurait commis une fraude potentiellement, mais le compte est de ce cabinet-là. Alors, dans l'exemple que je donne... On pourrait donner d'autres exemples, mais on parle de pratico-pratique. Et là l'ordonnance vise à dire: Bien, vous gelez ce qu'il y a dans ce compte-là. Et l'entité qui est visée, le cabinet pourrait dire: Bien, écoutez, je veux bien savoir là... je veux avoir, par exemple, des précisions par rapport à l'ordonnance, bien elle a le droit de le demander. C'est tout simplement une question de bonne pratique de droit, là, rien de plus, rien de moins.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: On a une situation, un bandit à cravate se fait dire, bon: Il y a une ordonnance de geler les biens dans le compte x. Ce bandit à cravate là invoque 115.7, en fait, son avocat, puis il dit: Écoutez, si vous voulez geler mon compte, là, vous allez me dire ce qu'il y a dedans parce que vous êtes obligés de me dire, en vertu du 115.7, qu'est-ce qui est exactement frappé par l'ordonnance. Puis là-dedans, là, ce n'est pas un compte qu'on dit là, il faut dire ce qu'il y a dans le compte avant même... Pour exécuter l'ordonnance, il faut avant dire ce qu'il y a dans le compte. Moi, c'est ça que je comprends du 115.7. Puis le ministre, il me dit: Bien, non, quand on fait une ordonnance sur un compte, on ne sait pas ce qu'il y a dans le compte, on va le savoir après qu'on ait exécuté l'ordonnance. Là, après... C'est un peu comme l'histoire du coffre-fort, il faut ouvrir le coffre-fort pour savoir ce qu'il y a dedans.

Mais je trouve que 115.7, ça fait en sorte, dans le fond, que, si l'autorité n'est pas capable de savoir ce qu'il y a dans le coffre-fort, ce qu'il y a dans le compte de banque, à ce moment-là le bandit à cravate, lui, il pourrait dire: Si elle n'est pas capable de me dire exactement ce qu'il y a dans mon compte, ce que vous voulez geler, l'ordonnance n'est pas valable. C'est ça que je comprends. Puis le ministre me confirme ça quand il me dit... puis c'est logique aussi ce qu'il me dit, il me dit: C'est sûr, quand on fait une ordonnance, on ne sait pas ce qu'il y a dans le compte de banque. Mais comment l'autorité va faire pour remplir son 115.7 si elle ne sait pas ce qu'il y a dans le compte de banque?

Puis je soulève un autre point aussi au ministre, 115.7 dit: «...lever tout doute sur la détermination des fonds, titres ou autres biens frappés par l'ordonnance.» On ne mentionne pas «sommes d'argent». Mais, dans le commentaire, en dessous on dit: ...visant à préciser les sommes d'argent, les titres et les autres biens visés par l'ordonnance. Donc, quand on lit le commentaire, il faudrait qu'à l'avance, avant même d'exécuter l'ordonnance, l'autorité sache combien d'argent va être gelé dans le compte. Je trouve ça particulier parce qu'on ne le sait pas combien d'argent il y a dans le compte. Le ministre l'a reconnu, il dit: L'ordonnance, c'est fait pour geler ce qui est dans le compte, peu importe qu'il y en ait pour 10 000 $ ou 100 000 $ ou 1 million, ce qui est là il faut le geler. Mais j'ai juste peur, avec 115.7, qu'on vienne donner des arguments aux avocats de Lacroix ou des bandits à cravate pour dire: Ah, si vous n'êtes pas capables de me dire exactement combien d'argent j'ai dans le compte, à geler, bien, moi, je conteste l'ordonnance. C'est juste une question de compréhension, là. Je voudrais qu'on m'explique si mon analyse tient la route.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, ça ne tient pas la route, malheureusement. Mais un exemple: mettons qu'un investisseur a fait un chèque au nom du fraudeur. Mais il ne sait pas que c'est un fraudeur encore, mais il lui faisait confiance, il lui fait un chèque. Le chèque n'est pas encore encaissé. Alors, toute autre personne... Ce qui est visé à l'article 115.7, là, c'est que toute autre personne pourrait dire: Écoutez, moi, là, mon chèque que j'ai signé, où est-ce qu'il en est là? Donc, il a le droit de s'adresser au Bureau de décision de révision pour avoir de l'information là-dessus; ce que fait l'article.

Il y a des paiements... Il peut avoir un compte sur lequel il y aurait des paiements préautorisés. Encore une fois, quelqu'un a le droit de demander d'avoir de l'information, c'est son argent. Est-ce que le député... J'ai l'impression que le député veut dire: Bien, écoutez, l'investisseur, que, moi, j'essaie de protéger, bien, lui, il ne faut pas qu'il ait la chance de s'informer sur des choses qui le concernent. Je m'excuse, moi, c'est ce que je veux faire à 115.7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur.

M. Rebello: Moi, je serais prêt à considérer un amendement pour, justement, au lieu de marquer «Le représentant, le cabinet, de même que toute autre personne ou entité directement affecté par l'ordonnance», de dire que la victime, dans le fond, qui est affectée par l'ordonnance puisse avoir ces informations-là, comme l'exemple qu'il a donné. Mais, de la façon que c'est écrit là, ce n'est pas juste la victime, c'est le cabinet aussi qui fait l'objet de... le bureau de Lacroix, là, qui fait l'objet de l'enquête qui peut invoquer ce droit-là, de ce que je comprends ici. Et, à ce moment-là, moi, je trouve que, là, on donne un droit à Vincent Lacroix qui peut augmenter ses chances de contester la validité de l'ordonnance.

Donc, est-ce que le ministre serait ouvert, à ce moment-là, à ce qu'on distingue, qu'on donne des droits aux victimes d'avoir des informations -- comme il donnait l'exemple du chèque, moi, je suis d'accord avec lui -- mais qu'on ne donne pas le droit au cabinet qui est poursuivi de dire: Nous autres, l'ordonnance n'est pas valable, sauf si on a tout identifié ce qu'il y avait dans le compte de banque à saisir?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Paquet: Je regrette, depuis le début, sur ce projet de loi là, le député, il y des choses qu'il aurait besoin d'aller faire ses devoirs pour comprendre les relations qu'il y a entre les différents... qui sont là, là. On ne fait pas du nouveau droit, on fait juste rendre conformable à ce qui se fait dans d'autres lois sur lesquelles il n'y a de pas problème pratico-pratique.

Il dit: La victime affectée, là, elle peut aller chercher de l'information sur l'ordonnance. D'abord, la victime potentielle, parce qu'encore une fois on est à l'étape de l'enquête. Il y a une enquête, on va devant le bureau d'ordonnance pour demander une ordonnance de blocage des comptes, et tout se... On n'est même pas à l'étape de la poursuite. Alors, il faut y aller par étapes, dans le droit, là. Le député imagine toutes sortes de situations et de scénarios où des fois il est en enquête, des fois il n'est plus, la victime est déjà victime. Elle peut l'être, puis je veux la protéger, la victime potentielle, et c'est exactement ce que fait la loi, le projet de loi qu'on a devant nous.

C'est des lois qui ont été votées à l'unanimité par tous les partis dans le passé, depuis huit ans, où les critiques qui avaient le poste qu'occupe le député de La Prairie comprenaient cela. C'est vrai qu'ils avaient demandé des briefings techniques aussi puis qu'on avait accordés. J'ai offert deux fois au député des briefings techniques pour qu'il puisse comprendre les relations... parce que c'est complexe, je comprends ça. Il a refusé. Mais je ne peux pas, à chaque fois, refaire un briefing technique sur chacun des articles, M. le Président. Alors, la question qu'il a posée, j'y ai répondu. Maintenant, je pense que les choses sont claires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Si le ministre répondait clairement aux questions, qu'il était capable de m'expliquer son projet de loi, ça irait pas mal plus vite. Le problème, c'est qu'il n'est pas capable de m'expliquer.

Par exemple, dans ce cas-là, je lui dis: Écoutez, on veut donner des droits aux victimes, mais on ne veut pas donner des droits au cabinet sous enquête de venir invoquer l'article 115.7 pour invalider une ordonnance. Lui, il n'est même pas capable de m'expliquer sa position là-dessus. Il me répond n'importe quoi. Il me parle de briefing technique. Moi, je lui parle... j'ai une question spécifique sur le projet de loi, là, O.K.? Je veux savoir si on ne pourrait pas clarifier le fait qu'ici on donne des droits aux victimes mais pas aux gens qui sont sous enquête pour contester l'ordonnance. C'est un point très important.

Son argument, au ministre: C'est de même depuis 1982. Mais, si c'était de même depuis 1982, on n'aurait pas besoin d'une loi. La réalité, c'est que ce n'est pas de même, on est en train de changer la loi, de l'appliquer dans une nouvelle loi, ce principe-là, puis, à ce moment-là, il faut réfléchir. Je sais que c'est pas mal exigeant, là, des fois, mais je pense que c'est notre travail de législateurs.

Puis, je vous dis, ça irait pas mal plus vite -- depuis le début, les gens qui nous ont suivis l'ont remarqué -- si le ministre avait répondu à mes questions à chaque fois puis il prenait le temps aussi de prendre les avis techniques d'experts quand je pose une question qu'il ne sait pas, on serait rendus pas mal plus loin dans le projet de loi. O.K.? Je ferme la parenthèse puis je repose la question au ministre.

Dans l'article, de la façon dont je le vois, je le lis en ce moment, si l'autorité n'est pas capable d'identifier, de déterminer exactement quels sont les fonds, les articles, les titres ou les biens frappés par l'ordonnance, quelqu'un qui fait l'objet de l'ordonnance, donc, par exemple, un cabinet qui est sous enquête pourrait mettre en doute l'ordonnance. Alors que, moi, je pense qu'au contraire on n'a pas besoin de clarifier... on n'a pas besoin de dire... de donner ce droit-là au cabinet sous enquête. Pourquoi? Parce qu'il y a des grosses chances que l'autorité, avant d'obtenir l'ordonnance, ne sache pas ce qu'il y a exactement dans le compte. Donc, comment elle peut déterminer les biens frappés par l'ordonnance dans le compte si elle ne sait pas ce qu'il y a dans le compte? Là, le ministre il faut qu'il me réponde à ça, qu'il ne me parle pas que la loi est là depuis 1982, là, qu'il me parle de comment ça s'applique dans le compte dans le concret. Je lui pose une question concrète, j'ai besoin d'une réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Concrètement, M. le Président, et les gens qui suivent nos travaux peuvent le voir, concrètement, ce que 115.7 fait, il fait respecter les droits qui existent. La présomption d'innocence, c'est dommage peut-être pour certains, mais, moi, ça ne l'est pas pour moi, ça existe. Par contre, je ne veux pas... Et ce que ne fait pas 115.7, et ce que la prétention du député de La Prairie ferait, depuis l'ensemble des articles qu'on étudie... ces articles-là, ferait en sorte que quelqu'un pourrait dire: On va en partie de pêche, donc mes droits ont été violés, et un vrai bandit à cravate potentiel qui s'avérerait être un fraudeur serait protégé par la partie de pêche à laquelle se prête le député de La Prairie. C'est ce que j'explique depuis au moins trois jours de séances, si ce n'est pas quatre, et je ne peux pas être plus clair que cela.

Alors, le droit, je dois le protéger, mais ce que je veux surtout, c'est de faire en sorte que les ordonnances de blocage, que le travail de l'Autorité des marchés financiers, qu'elle fait avec rigueur, puisse faire en sorte qu'on puisse attraper les vrais fraudeurs, on ne peut pas les empêcher de se défendre, puis surtout, s'il y avait un faux fraudeur, bien, qu'il puisse se défendre s'il n'est pas avéré, protéger les droits à cet égard-là. Mais, moi, ce que je veux, c'est protéger les épargnants, et c'est exactement ce que les lois que nous avons votées depuis des années... Et c'est ce qu'on fait encore aujourd'hui, ce qu'on veut faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député

M. Rebello: Le ministre nous parle de la présomption d'innocence. On va clarifier une chose. Il y a une présomption d'innocence qui va toujours prévaloir par rapport à l'enquête, aux résultats puis de ce qui va se passer à savoir si la personne est coupable ou non d'avoir fraudé. Bon. Mais, si on veut après être capables d'utiliser les actifs de cette personne-là puis être capables d'en remettre, comme on a essayé de faire dans le cas de Vincent Lacroix, il faut toujours bien être capables de geler les actifs en attendant de savoir si la personne est coupable ou pas. Donc, ça n'a rien à voir avec la présomption.

M'assurer qu'on gèle tous les actifs le plus possible quand il y a une enquête, je ne suis pas en train de remettre en question la présomption d'innocence, je suis juste en train de m'assurer que, si jamais la personne est coupable, on ait le plus d'argent possible, le plus d'actifs possible pour compenser les victimes. Je ne sais pas si le ministre a compris la distinction entre les deux, hein? Il faut absolument qu'on se donne les moyens de geler le plus possible d'actifs. Donc, à toutes les fois qu'on a des articles devant moi qui viennent donner des droits à des gens enquêtés de refuser certains gels d'actifs, je pose des questions puis je dis: On a-tu vraiment besoin d'aller donner des droits pour venir empêcher des gels d'actifs? C'est ça, mon point.

Je ne suis pas en train de remettre en question la présomption d'innocence. La présomption d'innocence, elle est là. Mais, pendant que l'enquête se mène, les actifs sont gelés. Puis on ne le sait pas si la personne est coupable ou pas, puis c'est normal. Par contre, on gèle le plus possible d'actifs parce que, si on en a besoin après, on va être bien contents de les avoir parce que c'est avec ça qu'on compense les gens. Les petits chèques que les victimes reçoivent après, là, que c'est souvent une infime partie des actifs qu'ils avaient confiés, ils viennent des actifs qu'on a gelés. Ça fait qu'on peut-u en geler le plus possible? C'est ça, mon objectif. Je voudrais entendre le ministre là-dessus, qu'il me dise que son objectif à lui aussi, c'est celui de geler le plus d'actifs possible de Vincent Lacroix puis des bandits à cravate pour être capables d'en distribuer plus après, une fois qu'on va avoir prouvé la culpabilité du bandit à cravate.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, 115.7 ne porte pas sur les propos du député. 115.7. Ça fait que l'objectif, c'est que quelqu'un peut aller chercher de l'information auprès du Bureau de décision et de révision lorsqu'une ordonnance qui a gelé des actifs à partir d'enquête, pas une partie de pêche, hein... qui, donc, peut avoir de l'information là-dessus s'il y a des éléments de précision à demander. Ce n'est rien de plus que cela. Alors, les propos sont... l'article est clair. Et on devrait limiter notre débat là-dessus. Alors, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Je rappelle au ministre que, moi, j'étais ouvert à clarifier le fait qu'ici le droit de demander de l'information de la victime présumée on allait le consacrer, mais que je ne voulais pas donner une prise à celui qui est enquêté, au bandit à cravate, pour contester l'ordonnance en lui donnant des droits de savoir exactement quels actifs sont dans le compte visé. Je lui ai demandé... je lui ouvre une porte puis je lui dis qu'il demande à ses légistes de réécrire l'article de manière à ce qu'on distingue les deux, puis, lui, il ne veut pas. Il veut donner les mêmes droits aux victimes qu'à Vincent Lacroix.

Parce que, de la façon que l'article est écrit en ce moment: «Le représentant, le cabinet, de même que toute autre personne ou entité directement affecté par une ordonnance...» O.K.? Une personne affectée par une ordonnance, c'est autant la victime présumée que celui qui est enquêté. C'est les deux parties. On donne des droits aux deux parties. Moi, je dis juste: Est-ce que j'ai vraiment besoin d'en donner, des droits, à Vincent Lacroix puis aux bandits à cravate? Pas sûr, pas sûr que je veux lui donner des prises pour contester une ordonnance, alors que je suis bien d'accord avec l'objectif qui est de donner à la victime la possibilité de savoir exactement qu'est-ce qui aura été saisi chez son présumé... chez la personne qui l'a présumément fraudée.

Donc, je repose ma question au ministre: Est-ce qu'il serait d'accord pour distinguer les deux. Puis, s'il n'est pas d'accord, est-ce qu'il reconnaît au moins que cet article-là donne des droits pas juste aux victimes de savoir où est rendu le chèque, comme il donnait tantôt... l'exemple qu'il donnait, mais donne aussi des droits à Vincent Lacroix d'exiger de savoir exactement qu'est-ce qui est gelé par l'autorité avant même que l'autorité ait ouvert le compte de banque?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(12 h 30)**

M. Paquet: M. le Président, ce que l'article fait, on ne parle pas de contester l'ordonnance, on parle d'avoir des précisions. Alors, mettons qu'il y avait une enquête sur le député de La Peltrie... de La Prairie, excusez-moi, La Prairie -- il aurait peut-être préféré La Peltrie, mais La Prairie -- il est en train de me dire qu'il n'aurait pas le droit, lui, d'avoir de la précision sur une ordonnance qui concerne les comptes qu'il gèle. Puis la présomption d'innocence est élastique pour le député de La Prairie. Il a le droit d'avoir des précisions. Mais le point c'est qu'autant les victimes que des gens qui sont visés par l'ordonnance, l'ordonnance ayant déjà été donnée, étant octroyée par le Bureau de décision et de révision... quelqu'un a le droit d'avoir de l'information si ça le concerne.

Parce que ce qu'il propose... Si on disait: Bien, le député de La Prairie est sous enquête, il y a une ordonnance de blocage, il demande de l'information, et là on dit: Non, il n'a pas le droit d'avoir des précisions là-dessus, bien là, je viens de donner un motif au député de La Prairie de contester l'ordonnance de blocage. Là, je viens de donner un motif de dire: On ne protège plus les épargnants. C'est la logique vers laquelle il nous amène. Alors, je regrette, l'article 115.7 va permettre aux gens d'avoir des précisions, rien de plus, rien de moins.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je vais reprendre l'exemple que le ministre donne. L'autorité dit: On gèle les comptes de Vincent Lacroix dans tel établissement. O.K.? Vincent Lacroix, lui, il utilise le 115.7, il dit: Ah oui, vous voulez geler mon compte? Dites-moi ce qu'il y a dedans, quels sont les biens, les actifs gelés dans votre ordonnance. Comment l'autorité va pouvoir le savoir s'ils n'ont pas encore ouvert le compte de banque, comment ils vont pouvoir savoir quels sont les fonds, les titres ou autres biens frappés par l'ordonnance? C'est ça, ma question: Comment ils vont pouvoir savoir ça? S'ils ne le savent pas exactement à l'avance ce qu'il y a exactement dans le compte, est-ce que Vincent Lacroix va pouvoir dire: Bien, votre ordonnance, elle ne veut rien dire, vous n'êtes pas capables de me dire ce qu'il y a dedans? Puis, si jamais l'autorité mentionne un mauvais montant d'argent ou oublie certains actifs dans le compte de banque, est-ce que l'ordonnance va être valable? C'est ça, ma question.

C'est beaucoup plus simple, si on n'a pas cet article-là ou on l'applique seulement aux victimes... Moi, je propose au ministre qu'on amende pour dire «seulement les victimes». On va donner des droits aux victimes, je n'ai pas de problème avec ça. Au moins, Vincent Lacroix, au moment où... Moi, ce que je veux, c'est que, quand l'autorité va amener son ordonnance de gel, là, bon, bien, qu'on ne pose pas de question puis qu'on gèle les actifs de Vincent Lacroix. C'est tout. Puis, s'il veut savoir ce qu'il y a dans son compte de banque, il peut le savoir. Moi, je ne commencerai pas à donner des droits à Vincent Lacroix pour venir affecter le travail de l'autorité. Je veux être sûr que l'autorité a zéro bâton dans les roues quand c'est le temps de geler les actifs des bandits à cravate. C'est ça que je veux. Puis, je vous dis, ça arrive très souvent dans les dossiers, on le voit, les gens qui font l'objet d'enquête vont invoquer des points techniques, hein, pour venir nuire aux enquêtes ou aux processus. Ça fait que, moi, je ne veux pas leur en donner, des points techniques.

Imaginons qu'on ne l'a pas, le 115.7, ou qu'on n'en a un mais qu'il s'applique seulement aux présumées victimes. Qu'est-ce qui va arriver? L'autorité va geler les actifs de Vincent Lacroix, point à la ligne. Tout le monde va être... On va être contents, on va préserver les actifs de tout le monde. Puis Vincent Lacroix, s'il veut savoir ce qu'il y a dans son compte de banque, il le sait, il a son carnet de compte de banque. Il n'a pas besoin de la loi pour le savoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, lorsqu'on fait des lois, on ne fait pas ça sur le coin d'une table ou... On ne joue pas aux apprentis sorciers, là. Permettez-moi de vous le relire: «Le représentant, le cabinet, de même que toute autre personne ou entité directement affecté par une ordonnance prononcée en vertu de l'article 115.3 peut demander des précisions au Bureau de décision et de révision pour lever tout doute sur la détermination des fonds, titres ou autres biens frappés par l'ordonnance.» C'est ce que ça couvre.

L'argumentaire du député ferait en sorte qu'au contraire il donnerait une poignée à des gens pour dire: Je n'ai pas le droit d'avoir l'information qui me concerne. Par exemple, ça peut être le compte d'une compagnie, ça peut être un autre compte, etc. Et, à ce moment-là, il remettrait en doute l'ordonnance. C'est le contraire. L'argumentaire du député de La Prairie amène exactement le contraire de ce qu'il semble vouloir viser. Alors, je ne peux pas souscrire, en mon âme et conscience, à l'argumentaire et aux conséquences de son argumentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Une question que j'ai demandée tout à l'heure au ministre, puis il ne m'a pas répondu: Comment... Parce que, lui, il l'a dit, on ne sait pas ce qu'il y a dans le compte de banque avant que l'ordonnance soit exécutée. O.K.? Comment on peut, si on ne sait pas ce qu'il y a dans le compte de banque avant de l'exécuter, comment on peut demander à l'autorité d'identifier exactement les biens qu'il y a dans le compte de banque avant même de l'exécuter? C'est ça, ma question. C'est une question de logique simple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: ...M. le Président, c'est qu'il aille relire l'article 115.3. C'est là. 115.7, c'est juste avoir des précisions, tout simplement. C'est rien de plus, rien de moins, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: ...M. le Président, si, là, on se ramasse dans une situation où on n'est pas capables d'identifier, au moment de l'ordonnance, au moment où on demande le gel des actifs, qu'est-ce qu'on gèle exactement dans le compte de banque, on ne sera pas capables de répondre à la question de Vincent Lacroix. Puis là Vincent Lacroix va dire: Bien, écoutez, vous n'êtes pas capables de répondre à ma question, vous ne respectez pas l'article 115.7, vous n'êtes pas capables de me dire quels sont les actifs gelés. Ils me demandent de geler mon compte de banque, mais ils ne sont pas capables de me dire ce qu'il y a dedans. L'article 115.7 me donne le droit... donne le droit à Vincent Lacroix de demander exactement ce qui est gelé. Puis, si on n'est pas capables de l'identifier, à ce moment-là on ne respecte pas 115.7. Puis, quand on ne respecte pas la loi, c'est un problème. Ça fait que, moi, je lui dis: Que le ministre m'explique comment l'autorité va toujours savoir à l'avance quels sont les actifs dans le compte en question si elle n'a pas encore exécuté l'ordonnance. Comment elle va faire pour savoir ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: 115.7 s'applique une fois que l'ordonnance est donnée.

M. Rebello: Quand l'ordonnance est donnée, là, O.K., les actifs sont gelés. Est-ce que l'autorité est au courant de tous les actifs gelés une fois que le compte est gelé ou avant que le compte est gelé? À mon avis, ils le savent une fois qu'il est gelé. Mais, dans l'ordonnance, là, ils n'ont pas pu le mentionner s'ils le savent juste une fois que le compte est gelé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: On a eu cette longue discussion il y a au moins trois séances de cela, et c'est dans 115.3 et les autres articles qu'on a votés, qui permettent d'expliquer ce qui se passe avec l'enquête puis l'ordonnance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Moi, je constate juste que le ministre n'est pas capable de m'expliquer ce point-là, logique. Parce que, lui-même, il a avancé quelque chose au début, O.K., qui était à l'effet qu'on ne pouvait pas savoir ce qu'il y avait dans le compte de banque avant de l'ouvrir, un peu comme on ne peut pas savoir ce qu'il y a dans le coffre-fort avant de l'ouvrir, puis qu'il se rend bien compte que l'article 115.7 donne le droit aux bandits à cravate de savoir ce qu'il y a dans le compte de banque avant de l'ouvrir pour que l'ordonnance soit exécutable. Ça fait qu'il y en a une, contradiction. Puis le ministre, au lieu d'être capable de m'expliquer en quoi il n'y a pas de contradiction, il me dit de retourner voir l'article 115.3, sans être même capable de me dire en quoi ça répond à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, 115.7 permet de dire qu'on peut aller chercher de l'information auprès du Bureau de décision et de révision pour des précisions sur une ordonnance qui a déjà été octroyée sur la base des enquêtes. Ça existe, ce pouvoir-là, dans tous les autres types de cours. Mais là c'est un tribunal quasi judiciaire, un tribunal administratif, entre guillemets, c'est ça qu'est le Bureau de décision et de révision. On a expliqué ça, on a discuté de ces points-là en long et en large lors des autres séances.

On a expliqué la portée de 115.3. Alors, une enquête amène... On ne peut pas aller en partie de pêche, mais, lorsqu'une enquête amène une demande d'ordonnance pour protéger les actifs des épargnants... Ce pouvoir-là est déjà là, je l'ai déjà expliqué. Et le député voudrait avoir toutes sortes d'exemples possibles. Mais la portée de la loi est très claire. Il n'y en a pas, de problème là. Et, au contraire, ce qu'il propose en disant... en empêchant quelqu'un d'aller demander des précisions, ça va avoir pour effet de protéger des bandits potentiels, s'il s'avérait que ce sont des bandits. Alors, je regrette, jamais je n'accepterai de faire cela, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Étant donné le fait que Vincent Lacroix ou le bandit peut très bien savoir ce qu'il y a dans son compte qui est gelé, je ne vois pas vraiment la nécessité de lui donner le droit d'obtenir cette explication-là avant même que l'ordonnance soit exécutée, hein? Je ne vois pas la nécessité. Parce qu'on parle, là, d'une situation où, l'ordonnance prononcée, les actifs ne sont pas encore gelés, on ne sait pas encore ce qu'il y a dedans, puis là on donne la possibilité à Vincent Lacroix de dire: Dites-moi exactement ce qu'il y a dedans avant de les geler. Bon.

Ceci étant, si le ministre ne veut rien entendre, moi, je fais juste lui annoncer que je vais être contre le 115.7 parce que ça donne des droits, à mon avis, qui ne sont pas nécessaires, des droits qui ne sont pas pertinents à Vincent Lacroix puis aux bandits à cravate. Puis donc j'aimerais ça qu'il se rende aussi à cet argument-là puis qu'on puisse ne pas intégrer cet amendement-là à la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'ai expliqué ce qu'il en était. C'est une question d'avoir le droit d'aller chercher des précisions sur l'ordonnance sur un compte qui peut être lié, etc., qui peut être un compte conjoint, ça peut être le compte d'une compagnie, etc. Et l'ordonnance est déjà exécutée. Alors, M. le Président, les craintes et l'imagination du député de La Prairie, malheureusement, ne lui donnent pas raison.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 115.7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rebello: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 115.8.

M. Paquet: Alors, 115.8. Et j'aurai un amendement, effectivement. Alors, 115.8. Et je vais m'en aller directement... Et on va distribuer l'amendement, parce que l'amendement va remplacer le 115.8 actuel, alors ça ne vaut pas la peine de discuter du... On va distribuer l'amendement, là, à l'instant, la proposition d'amendement.

**(12 h 40)**

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, à l'article 17 du projet de loi, remplacer l'article 115.8 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers qu'il propose par le suivant:

«115.8. L'ordonnance rendue en vertu de l'article 115.3 est admise à la publicité sur le même registre que celui sur lequel les droits sur les fonds, titres et autres biens visés par cette ordonnance sont soumis ou admis à la publicité.

«De même, cette ordonnance peut être publiée dans un registre tenu à l'extérieur du Québec, lorsque la loi régissant ce registre admet une telle ordonnance à cette publicité.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement, M. le député.

M. Rebello: Bien là, il va falloir que le ministre m'explique pourquoi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, lorsqu'on parle ici de publicité, on ne parle pas de commerciaux à la télévision, là, on parle de registres publics. C'est le terme, là, légal qui est employé lorsqu'on parle de registres publics. Alors, on veut que, de manière conforme à ce qu'on voit dans d'autres lois des marchés financiers, pour la Loi sur la distribution de produits et services financiers, on veut que l'ordonnance puisse s'appliquer.

Et, comme je le dis, elle permet de faire en sorte que... L'ordonnance vise un bien meuble, elle pourrait être publiée au registre des droits personnels et réels mobiliers. Alors, c'est qu'il y a un registre qui est fait, constitué à partir de l'inventaire des biens et titres. Si elle vise un bien immeuble, elle pourrait être publiée au registre foncier. C'est un des registres qui existent, qui est un registre public. Si elle vise un droit minier, elle pourrait être publiée au registre public des droits miniers, réels et immobiliers. Et elle permet également... Cet article permet également à l'autorité de publier une telle ordonnance à l'extérieur du Québec dans la mesure où la loi qui s'applique le permet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur l'amendement, M. le député.

M. Rebello: Je suis surpris, parce que l'article original, ça disait: «L'autorité peut publier l'ordonnance rendue en vertu de l'article 115.3 au registre des droits personnels et réels mobiliers.» Ça, c'est le 115.8 qu'on avait dans le projet de loi initial, avant le papillon qui a été déposé.

Puis je souligne, M. le Président, que je trouve ça déplorable qu'on ait autant de papillons, là. On en a quasiment autant que des articles qu'on avait dans la loi. Ça, le ministre parlait de coin de table tantôt, là; c'est un peu ça, là. Quand on arrive avec... Le principe de recevoir un projet de loi à l'avance, c'est justement de permettre de travailler sur une base. Là, on arrive avec un projet de loi, on nous change à peu près la moitié des articles avec des papillons à la dernière minute. Ce n'est pas tellement sérieux, là. Je ne sais pas si son sous-ministre, les gens responsables de ça, là... Y va-tu y avoir du monde qui vont être imputables d'un projet de loi où est-ce qu'on amène des papillons à toutes les trois minutes, là? Moi, je trouve ça particulier. Ça, c'est une parenthèse.

Tu sais, par exemple, dans ce cas-là, on me dit... Dans le 115.8, on parlait du registre des droits personnels et réels mobiliers, là on arrive avec une série d'autres registres selon les biens. Ces registres-là, ils existaient-u il y a un mois, quand ils ont écrit le projet de loi, ou, là, tout d'un coup, ils se sont réveillés, ils ont dit: Aïe, dans le fond, il y a d'autres registres, là, il y a le registre foncier, il y a tel registre, tel registre? Parce que, c'est ça, dans le fond, ce que je comprends, c'est que, là, on vient dire que ça va être publié dans une série de registres puis au début on avait juste le registre des droits personnels et réels. Il y a un mois, le registre des droits personnels et réels mobiliers, là, c'était-u le seul registre qui s'appliquait? Les droits miniers, ça n'existait pas, il y a un mois, quand ils ont produit... Qui qui a écrit ce projet de loi là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, il faut revenir à la première version, mouture du projet de loi, qui était le projet de loi n° 128, il y a un an, adopté en décembre. Et, à ce moment-là, donc, malheureusement, la commission parlementaire n'a pas eu le temps d'étudier tout l'ensemble du projet de loi.

Je suis entré en fonction le 3 février, j'ai déposé un projet de loi n° 7 au printemps. On n'a pas eu le temps de l'étudier à ce moment-là, le Parlement n'a pas eu l'occasion, la commission n'a pas eu le temps de se réunir. L'adoption du principe... Parce que même le critique, à un moment donné, n'était plus là. Enfin, il y a toutes sortes de changements qu'ils ont eus de l'autre côté. On n'a pas pu procéder à l'étude du projet de loi. Cet automne, on y procède.

Mais les marchés financiers, ça évolue. Et j'ai une responsabilité comme ministre, nous avons une responsabilité comme législateurs évidemment d'être proactifs lorsqu'il y a des choses qu'on peut faire préciser. Et il y avait effectivement, dans la mouture initiale de l'article 115.8, dans le projet de loi déposé au printemps, il y avait... il s'avère que c'était trop limitatif. Donc, c'est tout à fait responsable de notre part de vouloir faire la précision, de l'élargir pour tout couvrir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: M. le Président, ce projet de loi là, là, il a été déposé encore... hein, il a été déposé au début de cette session, là, avec une nouvelle version. Là, on arrive à la dernière seconde avec des amendements qu'on aurait dû apporter bien avant. O.K.? Comment ça se fait que, par exemple, les registres des droits personnels et réels mobiliers, là, si c'était insuffisant, ces registres-là puis il fallait en mettre d'autres, pourquoi ils ne l'ont pas vu dès le départ? Pourquoi ils viennent nous amener ça à la dernière minute? C'est parce que le projet de loi avait été travaillé de façon inadéquate sur des détails, avant. C'est juste ça que je constate. Ça fait que, dans ce temps-là, quand on reconnaît notre erreur, on peut passer à d'autre chose.

Moi, j'aimerais bien que le ministre dise: Écoutez, c'est vrai, on a fait une erreur, on n'avait pas vu les bons registres aux bonnes places, puis il y a du monde chez nous qui vont être imputables de ces erreurs-là. Puis, si c'était juste une fois dans le projet de loi, ça ne me dérangerait pas, mais là je passe mon... article par article, on passe notre temps à avoir des papillons parce que, ah, tout d'un coup, là, il y avait quelqu'un au ministère qui avait oublié que les registres, là, ce n'était pas exactement celui-là, mais il y en avait une série, là. C'est qui qui est responsable de savoir c'est quoi, les registres, les bons registres, là? À un moment donné, là, on a droit à un certain niveau de qualité. On se ramasse, nous autres, comme législateurs, avec des projets de loi qui sont constamment modifiés à la dernière minute par des papillons, alors que ces choses-là auraient pu être vues à l'avance, à mon avis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Je déplore le manque d'expérience du député de l'opposition officielle, qui a refusé deux briefings techniques, d'une part. Mais en plus il devrait comprendre, comme législateur, qu'on ne peut pas déposer des papillons, des amendements avant d'être en commission parlementaire. C'est une règle de base dans le parlementarisme. Alors, nous sommes en commission parlementaire. Nous faisons notre travail comme législateurs. Et tous ceux qui ont précédé, depuis huit ans et demi, le député de La Prairie comprenaient cela. Alors, j'aimerais qu'on revienne au fond de l'amendement, M. le Président, si on est là pour travailler là-dessus. Alors, je pense que j'ai expliqué ce qu'il en était pour 115.8, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Une chance que je n'ai pas eu un briefing technique, je l'aurais eu sur des mauvais articles parce qu'à date ils ont presque tous été modifiés par des papillons. Ça fait que je veux juste vous dire qu'on n'a pas perdu notre temps dans des briefings techniques parce que ce qui est important, c'est de discuter du vrai projet de loi, puis le projet de loi, il a complètement changé parce qu'on nous amène un papillon après l'autre aujourd'hui. Puis, si le projet de loi avait été bien fait dès le départ, on aurait pu travailler sur une base concrète.

Là, ce qu'on me dit, je veux juste comprendre très clairement le nouvel article 115.8 par rapport au précédent, c'est une question de lieu de publication. Avant, c'était publié au registre des droits personnels et réels mobiliers, alors que, là, selon le type de décision et selon le type d'actif, dans le fond, on a différents registres. C'est ça que je comprends. Puis là, par exemple, quand c'est des droits miniers, on a un registre public des droits miniers; quand c'est des immeubles, on a un registre foncier; et on a les droits personnels et réels mobiliers pour un bien meuble. Est-ce que je comprends maintenant qu'on distingue selon le bien un registre différent, alors qu'avant on avait oublié, dans le fond, certains types de biens, comme par exemple les droits miniers ou les biens immeubles?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Dans le fond, M. le Président, on vient préciser effectivement l'ensemble des biens.

M. Rebello: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement vient remplacer l'article. Donc, je comprends que l'article est adopté.

M. Paquet: L'article, tel qu'amendé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: ...est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Eh oui, sous votre gouverne, M. le ministre. Alors, 115.9.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors:

«115.9. Par suite d'un manquement à une obligation prévue par la présente loi, l'autorité peut demander au Bureau de décision et de révision de rendre, afin de corriger la situation ou de priver un représentant, un cabinet ou toute autre personne ou entité des gains réalisés à l'occasion de ce manquement, une ou plusieurs des ordonnances suivantes:

«1° enjoindre à un représentant, à un cabinet, de même qu'à toute autre personne ou entité de se conformer:

«a) à toute disposition de la présente loi;

«b) à toute décision de l'autorité prononcée en vertu de la présente loi;

«c) à tout règlement, toute règle ou toute politique d'un organisme d'autoréglementation ou toute décision qu'il prononce en vertu de ceux-ci;

«2° enjoindre à un représentant, à un cabinet, de même qu'à toute autre personne ou entité de se soumettre à une révision de ses pratiques et de ses procédures et d'effectuer les changements requis par l'autorité;

«3° résoudre ou résilier toute transaction relative à l'assurance et aux rentes conclue par un représentant, un cabinet, de même que par toute autre personne ou entité et lui enjoindre de rembourser toute partie des sommes d'argent versées à l'occasion de cette transaction;

«4° enjoindre à un représentant, à un cabinet, de même qu'à toute autre personne ou entité de produire des états financiers conformes ou un compte rendu comptable sous une forme que peut préciser le bureau;

«5° enjoindre à une personne morale de tenir une assemblée de ses actionnaires;

«6° enjoindre à un représentant, à un cabinet, de même qu'à toute autre personne ou entité de rectifier un registre ou un dossier;

«7° enjoindre à un représentant, à un cabinet, de même qu'à toute autre personne ou entité de remettre à l'autorité les montants obtenus par suite de ce manquement.»

**(12 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Commentaires? Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre. Ça, c'est exactement qu'est-ce qu'il y avait dans Loi des instruments dérivés et la Loi des valeurs mobilières qu'on applique à la loi de distribution de produits financiers?

M. Paquet: Effectivement, M. le Président. Maintenant qu'on accorde au Bureau de décision et de révision le pouvoir et la juridiction sur l'épargne collective, assurance, donc sur la distribution de produits et services financiers, c'est en conformité à ce qui se fait dans les deux autres lois, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Mais, là où je veux juste comprendre, c'est qu'avant, dans le fond, qu'on adopte ça la situation était telle que l'autorité n'aurait pas pu... le bureau n'aurait pas pu enjoindre quelqu'un qui ne respectait pas la loi sur les produits financiers à la respecter. C'est ça? Le bureau n'aurait pas eu autorité sur ça parce qu'il n'avait juste pas d'autorité sur ces questions-là qui relèvent des produits et services financiers. C'est ça?

M. Paquet: ...procédures pénales, il fallait aller directement au pénal, à une cour, directement, alors que maintenant on l'étend au niveau administratif, on peut ordonner le blocage... on pourra ordonner le blocage, en présumant l'adoption de l'article et du projet de loi.

M. Rebello: O.K. L'autre chose aussi, je veux juste comprendre que ça, c'est tout... bien, c'est un article, dans le fond, qui vient donner plus de pouvoir au bureau de révision contre les gens qui font l'objet de l'enquête. Donc, ça ne donne pas de pouvoir aux bandits à cravate pour résister à l'autorité, le bureau. Au contraire, ça en donne au bureau de révision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, effectivement, c'est de donner plus de pouvoir à l'autorité parce qu'on veut les attraper, les bandits à cravate.

M. Rebello: On va voter pour l'article 115... l'article 17.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 115.9 est adopté.

M. Paquet: Adopté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement qui introduit 115.10, M. le ministre?

M. Paquet: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement...

M. Paquet: On arrive à l'article 115.10, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est en plein ça.

M. Paquet: Puis, il y a un amendement. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En plein ça. C'est ce que je vous disais.

M. Paquet: On dirait que les feuilles ont changé de couleur. Excusez-moi. Oui, il y aurait un amendement. Tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Paquet: On va le distribuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Paquet: Alors donc, à l'article 17 du projet de loi, insérer -- c'est une insertion -- insérer, après l'article 115.9 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers qu'il propose, l'article suivant:

«115.10. Le Bureau de décision et de révision peut imposer à une personne ou entité visée par une ordonnance, outre une mesure qui y est prévue, de rembourser à l'autorité les frais d'inspection ou les frais reliés à l'enquête ayant permis d'établir la preuve des faits démontrant le non-respect de la disposition en cause, selon le tarif établi par règlement.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, c'est normal que le bureau impose que les entités visées par une ordonnance paient les frais. Moi, je vous dis, d'abord, «peut», moi, je pense que ça devrait être «doit» parce que je ne voudrais pas que les contribuables viennent payer les frais qu'on devrait charger normalement aux bandits à cravate. Ça, c'est la première affaire. Donc, j'aimerais ça savoir l'avis du ministre, s'il serait d'accord pour remplacer «peut» par «doit».

Et, mon autre préoccupation aussi, j'aimerais savoir s'il serait d'accord qu'on rajoute un autre principe. O.K.? C'est qu'on peut imposer... que le bureau de révision peut imposer d'indemniser aussi les victimes. Est-ce qu'on ne devrait pas le clarifier? Parce que, tu sais, que l'autorité soit compensée pour ses frais, ça, c'est une chose, mais que les victimes soient compensées aussi, c'en est une autre. Puis est-ce que c'est pertinent d'aller le préciser là ou si c'est écrit ailleurs dans la loi, qu'on doit nécessairement compenser les victimes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, on reste sur l'article. L'indemnisation, c'est une autre discussion complètement, ça n'a pas rapport avec l'article qui est là. Et c'est l'autorité qui gère un fonds d'indemnisation. Il y a du travail qui se fait là-dessus. C'est autre chose.

Maintenant, ici, la question de «peut», je demanderais peut-être, avec votre permission, M. le Président, le consentement, laisser le légiste expliquer comment s'écrit un article. Et pourquoi c'est le mot «pouvoir», c'est une question... le «peut» plutôt que «doit», il y a une raison de légistique, de la façon dont les lois sont rédigées. Et je laisserais Me Paquin, avec votre permission, le soin de l'expliquer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, avec la permission de la commission. Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Allez-y, M. Paquin. Peut-être vous présenter, là, parce que... Vous n'êtes pas nouveau, mais... Pour aujourd'hui.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances. Alors, tout simplement, on a écrit «peut» pour donner la juridiction au BDR de rendre cette décision-là. C'est un pouvoir qu'on lui donne. Comme tout organisme juridictionnel, il faut que l'autorité fasse la demande. Et là par la suite il pourra rendre la décision, ça fait qu'on lui donne le pouvoir de le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: ...le pouvoir de le faire, mais elle a le pouvoir de ne pas le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Oui, M. le Président, on ne peut jamais présumer... le Parlement ne peut pas résumer de ce que la cour va faire. C'est comme ça, M. le Président.

M. Rebello: ...la réponse du légiste parce que, là, on est dans «peut». O.K.? La question, moi, je dis simplement, c'est que, si, nous autres, on écrit une loi dans laquelle on dit: Le bureau peut le faire puis que le bureau ne le fait pas pour une raison ou une autre, ne l'exige pas, à ce moment-là le bureau va avoir respecté la loi. Ma question pour le légiste, c'est un bureau qui déciderait de ne pas imposer ce fardeau-là à la victime, est-ce qu'il va avoir respecté la loi?

M. Paquet: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, si je crée un organisme juridictionnel pour rendre une décision, c'est parce que je veux, d'une part, qu'il y ait respect des règles de justice naturelle et l'équité procédurale, donc que les deux parties aient pu être entendues, qu'il y ait une preuve qui soit faite. Si l'autorité considère que la décision est erronée en droit, il est toujours possible de porter la décision en appel devant la Cour du Québec.

D'autre part, si, en tant que législateur, ce qu'on voulait, c'était de faire en sorte que ce soit automatique puis qu'il n'y ait aucune discrétion, il n'y aurait pas lieu de faire ça dans les pouvoirs du Bureau de décision et de révision... du Bureau de décision et de révision. Si on a un organisme, normalement c'est d'être conséquents avec la décision qu'on prend d'avoir un organisme qui siège comme un tribunal, c'est de lui laisser une marge d'appréciation de la preuve pour être capable... qu'il rende une décision conformément aux principes de justice fondamentale.

M. Paquet: Mais, M. le Président, même, il peut y avoir des cas... Alors, je reste, bien sûr, là, convaincu par l'argument ici de notre légiste, notre expert en droit, mais il y a un élément aussi. Il peut y avoir des cas où l'autorité peut ne pas demander qu'il y ait une pénalité d'imposée pour laisser l'argent... pour aller chercher des frais, c'est-à-dire parce qu'elle veut laisser l'argent aux victimes, dans certains cas. Alors donc, c'est un des éléments, là, qui peut arriver. Il y a des cas que ça peut arriver comme cela aussi. Alors donc, autant fondamentalement ce qu'a expliqué Me Paquin, mais aussi il peut y avoir des situations... Alors, c'est pour ça, la question de pouvoir, c'est justement d'avoir la possibilité de le faire puis bien sûr le faire en toute connaissance de cause, de la meilleure façon possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: J'apprécie l'argument que le ministre vient d'amener. Parce que, sur l'argument de la justice, une cour est là pour appliquer une loi, tu sais? Ça fait que, quand la loi dit qu'on doit compenser, on doit se servir pour payer les frais qu'on a payés, après ça le juge peut appliquer ce principe-là quand on l'a déterminé, si on ne le détermine pas puis on fait juste dire qu'il peut le faire, bien, à ce moment-là, il peut décider de le faire ou ne pas le faire.

Par contre, l'argument que le ministre amène est plus convainquant, au sens où je pense que ça a du sens de dire: Dans certaines situations, au lieu de compenser, dans le fond, l'autorité pour des frais d'avocat, on pourrait compenser une victime à même les actifs. Je trouve que c'est un bon argument, j'en félicite le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une fois n'est pas coutume.

M. Rebello: Parce qu'il m'a convaincu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, sur ce et sur ces bonnes intentions, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la Commission des finances reprend ses travaux. Et, c'est ça, les gens qui ont des choses, là, qui peuvent déranger, éteignez-moi ça, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

Comme vous avez pu le constater, nous avons un nouveau secrétaire; c'est tout à notre avantage. Je vous salue, M. le ministre, bienvenue à vous et à votre équipe, si performante soit-elle. Je leur souhaite la bienvenue. Vous, M. le député de... La Prairie, hein -- on change le nom souvent, vous -- M. le député de La Prairie, je vous salue et votre équipe aussi, M. le député de Chapleau, toujours fidèle au rendez-vous, et M. le député de Viau, qui est là avec grand plaisir avec nous, cet après-midi.

Donc, comme vous le disiez si bien, M. le ministre, et vous aviez tout à fait raison, nous en étions à adopter l'amendement qui introduisait 115.10, si, votre volonté, je l'exprime de façon satisfaisante. Est-ce vrai?

M. Paquet: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que c'est adopté, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Suite à l'argument impressionnant que le ministre avait amené, là, sur la justification du «peut», en fait, à l'effet que ça pouvait vouloir dire qu'on prenne l'argent pour le donner aux victimes au lieu de le donner à l'AMF dans certaines circonstances, j'avais trouvé ça pas mal impressionnant, donc ça m'avait convaincu d'appuyer l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 17, introduisant l'ensemble des articles qui ont été adoptés et leurs amendements, est adopté?

M. Paquet: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, on peut-u considérer que c'est adopté?

M. Rebello: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, article 18, M. le ministre.

M. Paquet: L'article 18, M. le Président. Alors: L'article 146.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «Le premier alinéa de l'article 115 s'applique» et des mots «Le deuxième alinéa de cet article» par, respectivement, «Les articles 115, 115.1 et 115.3 à 115.9 s'appliquent» et «L'article 115.2».

Alors, essentiellement, ce que cet article 18 propose, c'est de faire en sorte qu'on puisse appliquer au cabinet ce qui s'applique aussi au représentant et société autonome. Donc, c'est une modification de concordance afin que les articles que j'ai mentionnés dans l'article 18 du projet de loi, là, puissent faire en sorte que ce soit conforme aux articles qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: O.K. Donc, ce qui s'applique actuellement au représentant autonome ou société autonome s'appliquerait aussi au cabinet ou le contraire?

M. Paquet: Le contraire. Excusez-moi. Effectivement, quand je relis mes notes, je m'excuse, là. J'ai relu mes notes manuscrites. Mais c'est l'inverse. Ce qui s'applique au cabinet puisse s'appliquer au représentant et société autonome. Merci de me faire préciser. Tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député. Ça va?

M. Rebello: Là, c'est moi qui m'impressionne moi-même, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquet: Alors, nous nous impressionnons nous-mêmes. C'est quand même un beau climat, cet après-midi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, retenez-vous pendant qu'on va adopter l'article 18. L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 19, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'article 19, c'est: L'article 230 de cette loi est abrogé.

C'est une modification de concordance avec le nouvel article 115.1 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers tel que proposé par l'article 17 du projet de loi, puisque les articles 115.1 et 230 sont pratiquement semblables, sauf en ce qui concerne ce qui peut imposer l'interdiction. Dans le cas de l'article 115.1, c'est le Bureau de décision et de révision, et, dans le cas de l'article 230, c'est la Cour supérieure qui est concernée.

Une voix: ...

M. Paquet: ...vu qu'on a transféré la juridiction maintenant au Bureau de décision et de révision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui. Donc, on est encore dans la concordance à 100 %. C'est beau pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 19 est-il adopté?

M. Paquet: Adopté en toute concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Vous avez un amendement, M. le ministre, qui introduirait d'autres articles, hein?

**(15 h 30)**

M. Paquet: Alors, M. le Président, je déposerais ici -- on est à l'article 19 -- une série d'articles, bien, enfin, d'alinéas à l'article 19 du projet de loi, articles 19.1 à 19.9. Je vais le déposer pour l'ensemble des membres de la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous voulez procéder de quelle façon, M. le ministre?

M. Paquet: Alors, nous avons eu une discussion tout à l'heure, en marge de nos travaux. Alors, je vais déposer l'article qui maintenant, donc, fait partie des travaux de la commission, qui concerne notamment la gouvernance de la Chambre de l'assurance de dommages. Et, d'un commun accord, je sais que le député aimerait pouvoir regarder en plus de détail cet article-là dans la soirée, et donc nous pourrions y revenir possiblement demain. Alors, je suspendrais... Je l'ai déposé pour qu'il soit vraiment tablé auprès de la commission, mais je propose qu'on attende pour les étudier. Ils sont déposés pour consultation par les membres de la commission, et nous y reviendrions vraisemblablement demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je comprends qu'il est suspendu. Est-ce qu'il y a consentement là-dessus?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, suspendu, pour les amendements qui introduisent 19.1 à 19.9.

M. Paquet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 20. M. le ministre.

M. Paquet: Peut-être, M. le Président, une chose que... Parce qu'on a discuté aussi, des fois, effectivement, on l'a fait à l'occasion, de façon un peu... pas débridée, mais, à l'occasion, on a déplacé des articles pour l'étude de manière à regrouper sous forme de sujets. Ça permettait d'améliorer un peu la compréhension ou l'économie générale des lois. Comme c'est un projet de loi omnibus, qui modifie beaucoup d'articles dans d'autres lois relevant de l'encadrement du secteur financier... Alors, on a adopté tout à l'heure l'article 17, et il y avait nommément un élément sur la publicité sur un registre, toute la question que les registres soient conformes et que les gens puissent avoir accès à l'information. On a adopté quelque chose relativement à la loi sur la distribution des produits et services financiers ce matin, à l'alinéa 115.8 de l'article 17. Je proposerais qu'on aille voir l'article 55.1, qui est tout à fait conforme à ce qu'on a fait ce matin, mais relativement, cette fois, à la loi sur les valeurs mobilières. J'annonce qu'il y aura des choses...

Une voix: Un papillon.

M. Paquet: Un papillon. Un papillon de concordance, essentiellement, là. Et je proposerais qu'on y aille tout de suite. Je mentionne qu'il y en aura d'autres, à un moment donné, mêmes articles de concordance, sur les dérivés, mais, quand on reviendra... on fera les dérivés tous en même temps, on attendra pour en parler. Mais on pourrait tout de suite aller faire l'article 55.1, avec le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 55.1, c'est un amendement qui l'introduirait, hein? Non?

M. Paquet: C'est un amendement, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., O.K.

M. Paquet: Excusez-moi. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a un consentement pour traiter de l'amendement qui introduirait 55.1? Oui.

M. Rebello: On n'est pas à un papillon près.

M. Paquet: 55.1, M. le Président. On distribue ledit article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous, M. le ministre.

M. Paquet: Alors donc, l'article 55.1. C'est d'insérer, après l'article 55 du projet de loi, le suivant:

55.1. L'article 256 de cette loi est remplacé par le suivant. Et on parle de la loi...

«55.1. L'ordonnance rendue en vertu de l'article 239 ou 249 est admise à la publicité sur le même registre que celui sur lequel les droits sur les fonds, titres et autres biens visés par cette ordonnance sont soumis ou admis à la publicité.

«De même, cette ordonnance peut être publiée dans un registre tenu à l'extérieur du Québec lorsque la loi régissant ce registre admet une telle ordonnance à cette publicité.»

Donc, lorsqu'on parle de publicité, on parle d'un registre qui contient l'information, c'est très bien. Et, cette fois-ci, ça concerne ce qu'on a fait ce matin pour la loi sur les produits et services financiers... distribution de produits et services financiers. Cette fois-ci, ça concerne la Loi sur les valeurs mobilières. C'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui, oui. On a fait la discussion sur les registres, là. C'est la même chose, donc on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit 55.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Nous avions suspendu l'article 10, je crois, déjà, hein, quant à remettre à l'ordre ce que nous faisions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, effectivement. Article 10.

M. Paquet: M. le Président, avec votre consentement, nous pourrions y revenir. Ça considère le fait que nous avions... bien, je peux commencer à en parler si on a le consentement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui. Consentement?

M. Paquet: Consentement.

M. Rebello: L'article 10? Oui.

M. Paquet: 10, oui. Si vous vous rappelez, M. le Président, c'est qu'à ce moment-là on parlait... Ce qu'on a fait ce matin dans l'ensemble des... dans les derniers jours, pas juste ce matin, pendant l'étude des articles du projet de loi, nous avons donné un nouveau pouvoir au Bureau de décision et de révision. Alors donc, c'est dans le même esprit, c'est une concordance à cet égard-là, à l'article 10, qui permet de faire en sorte qu'on ait la même façon d'écrire les choses, là, dans les différentes lois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: O.K. Là, moi, je suis à l'article 10 du projet de loi, pas de papillon, là, O.K.: Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du deuxième alinéa de l'article...» Bon. O.K. Là, est-ce que le ministre peut m'expliquer un peu plus, oui, parce que...

M. Paquet: ...peut-être pour rappeler, parce qu'on peut comprendre, on discute de beaucoup de choses, et c'est bien de réexpliquer. Alors, essentiellement, c'est une modification qui est en concordance avec les nouveaux articles 115.2 et 115.9 que maintenant nous avons adoptés. Parce que, lorsque le député avait fait référence... Pour les gens nous écoutent aussi, c'est important, là. Il avait fait référence, il a dit: Comme on n'a pas encore fait ceux-là, avant de faire la concordance, pouvons-nous faire les articles?, ce que j'ai agréé de bonne grâce. Et, comme nous l'avons déjà fait, donc maintenant il semblerait conforme de faire cette concordance pour que les numérotations et les références soient aux bons articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: C'est ça. Donc, pour des fins aussi de bien comprendre, là, l'idée, c'est que les montants perçus... C'est de la concordance, mais, dans le fond, ça vise à ce que des montants perçus en vertu des articles 115.2 puis 115.9 soient alloués au fonds pour l'éducation et la saine gouvernance qui est déjà prévu dans la loi.

O.K. Puis, pour des fins aussi pédagogiques, peut-être prendre quelques minutes pour expliquer le fonds pour l'éducation et la saine gouvernance, c'est quoi, la mission puis l'encadrement, pour être sûr que ces sommes-là ne sont pas... servent vraiment à l'éducation puis à la saine gouvernance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, brièvement, parce qu'effectivement c'est des choses qui sont connues et qui sont notamment sur le site Internet de l'Autorité des marchés financiers, ce n'est pas... on ne modifie pas cela aujourd'hui dans le projet de loi, là, ou dans l'amendement qui est là. Mais le fonds d'éducation et de la saine gouvernance a pour but justement de financer des projets, notamment des projets qui permettent d'améliorer -- on est d'ailleurs au mois de novembre, le Mois de la littératie financière -- donc de donner plus d'outils, d'éléments de référence, ce qui permet aux investisseurs, aux épargnants de pouvoir prendre les bonnes décisions qui leur conviennent, en sachant où s'adresser, en sachant développer les bons réflexes. Alors donc, il y a différentes initiatives, il y a des projets qui sont proposés, il y en a... Il y a 13 projets?

Une voix: ...

M. Paquet: 13 projets, cette année, qui ont été... pardon, en 2011... sur l'appel d'offres de 2010, qui ont été retenus en 2010, qui ont été annoncés le printemps dernier, et donc pour permettre justement d'améliorer l'éducation et la saine gouvernance auprès du public. Alors, on parle d'environ 1 million de dollars, là, qui a été octroyé cette année.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: J'en profite, M. le Président, parce que, donc, on parle d'utiliser des sommes perçues pour verser au fonds pour l'éducation, mais, toute la question de l'indemnisation, on sait qu'il y a un débat là-dessus, puis le gouvernement a annoncé son intention d'aller de l'avant, dans le fond, avec un fonds d'indemnisation puis avait demandé à l'autorité de mener une consultation à cet effet-là. Et là je voulais savoir: C'est quelle date, donc, les réunions de consultation où les gens vont pouvoir donner leur avis sur ce projet-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Alors, évidemment, en aucune façon ce n'est lié à l'article qui est devant nous à ce moment-ci. Il y aura une consultation de l'Autorité des marchés financiers auprès des gens concernés et, donc, qui va permettre de réfléchir à ces questions-là qui sont complexes. Il faut le faire. Il existe déjà un fonds d'indemnisation au Québec, qui est unique dans le monde, d'ailleurs, à cet égard-là. Il y a du travail de réflexion qui va être fait, des consultations, et je vais suivre bien sûr les résultats qui sortiront de la consultation. Alors donc, ça va se faire bientôt.

M. Rebello: Il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a des dates de fixées pour les consultations?

M. Paquet: L'autorité ne m'a pas indiqué de date à ce moment-ci, mais ça vient bientôt, là.

M. Rebello: O.K. Est-ce que c'est possible de le savoir, s'il y a des gens de l'autorité qui sont présents, où est-ce que c'en est, le projet de la consultation? Je voudrais savoir où est-ce qu'ils en sont. Parce que j'ai eu beaucoup de commentaires de gens. Parce que, vous savez, on a quand même une loi sur les marchés financiers. L'enjeu de l'indemnisation, c'est très important, hein, on l'a vu tantôt, avant. Puis on disait: On voudrait que l'argent, au lieu de servir à payer l'autorité, des fois que ça serve à indemniser. Donc, c'est très, très lié à ce qu'on fait. Donc, j'aimerais ça qu'on profite de l'occasion, là, qu'on clarifie l'orientation du gouvernement par rapport à cette consultation. Il y a eu un mandat de donné, mais... Parce que ça fait quand même depuis, dans le fond, là, la fin de l'été, là, ça fait qu'ils ont eu le temps de regarder ça puis de planifier la consultation. Est-ce que la consultation va se faire avant les fêtes? Est-ce qu'il y a des dates de fixées là-dessus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Paquet: Alors, M. le Président, la consultation va se faire correctement parce que ce ne fera pas... Je veux dire, on ne peut pas écrire aujourd'hui un projet de loi, là, sur l'indemnisation, on n'en est pas là. Il y aura une consultation qui va avoir lieu avant Noël, qui va être lancée avant Noël, qui va permettre justement d'analyser les tenants et aboutissants des différents enjeux à cet égard-là. Et donc je n'ai pas d'orientation, à ce moment-ci, au gouvernement. Je vais attendre les résultats de la consultation, les travaux que va faire l'Autorité des marchés financiers pour faire les choses correctement, ne pas les faire de façon précipitée ou hâtive, ce qui permettrait de prendre une décision qui pourrait avoir des effets qui ne seraient pas... qui ne soient pas ceux désirés. Parce que l'élément... c'est complexe comme enjeu. Mais, avant Noël, l'Autorité des marchés financiers va probablement procéder à la consultation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Juste pour clarifier, donc, les lieux de consultation... les consultations, les journées de consultation vont avoir lieu avant les fêtes. C'est ça?

M. Paquet: L'autorité va procéder à l'appel des consultations, là, avant les fêtes.

M. Rebello: O.K., l'appel de consultations va se faire, mais pas nécessairement les...

M. Paquet: Bien, aux consultations, va procéder aux consultations, va procéder avant les fêtes, va commencer avant les fêtes.

M. Rebello: O.K. Les consultations vont commencer avant les fêtes. O.K. Donc, c'est important. Je voulais qu'on en profite, vu que ça a rapport, là, qu'on ait un engagement clair du gouvernement à l'effet que les consultations vont commencer avant les fêtes. C'est très important pour nous, parce que c'est un enjeu important, cette fameuse question de l'indemnisation. Puis on sait que le gouvernement aussi partage cette préoccupation-là, mais on veut que ça aboutisse, là, qu'on puisse arriver à quelque chose là-dessus rapidement. Donc, nous, on est prêts à voter sur l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, vos intentions.

M. Paquet: Alors donc, je propose que nous allions...

Une voix: ...

M. Paquet: Oui. Alors donc, nous étions rendus à l'article 20. L'article 20. L'article 379 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Toutefois, si une sanction doit être imposée, la décision ne peut faire l'objet d'un appel que lorsque cette sanction est imposée.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui. Là, en lisant le commentaire en dessous, je n'ai pas trop compris pourquoi on faisait ça.

«Toutefois, si une sanction doit être imposée, la décision ne peut faire l'objet d'un appel que lorsque cette sanction est imposée.» Autrement dit, celui qui subit la sanction doit attendre qu'elle soit imposée avant de pouvoir la contester? Y serait-u possible d'avoir un peu un exemple ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'objectif de l'article qui est ici, effectivement, est de donner une... de faciliter, d'accélérer le processus de décision du bureau... du comité de discipline. Parce qu'auparavant il y avait possibilité de faire un appel sur la culpabilité et après de refaire un deuxième appel une fois que la sanction était imposée. Alors donc, l'idée ici, on améliore le régime d'appel des décisions d'un comité de discipline d'une chambre en précisant que, lorsqu'une sanction doit être imposée, il faut attendre l'imposition de cette sanction avant de pouvoir en appeler de la décision, sinon ça retardait.

Autrement dit, les dispositions existantes avant l'adoption de l'article que je propose permettaient de donner une étape de plus qui permettait de ralentir le processus. Alors, ici, comme on veut améliorer le régime d'appel des décisions, on dit: Bien, il y a encore la possibilité d'appel, on n'empêche pas qu'il y ait une possibilité d'appel, ça fait partie du droit des gens, mais ça devra être fait une seule fois lorsque la sanction aura été imposée. Et ça évite d'avoir un appel sur la décision puis après un deuxième appel sur la sanction.

Une voix: ...

M. Paquet: ...processus disciplinaire des chambres. Ça accorde une meilleure protection aux épargnants, aux consommateurs de produits et services financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Mais pourquoi, à ce moment-là, si on veut juste une fois un appel, pourquoi on ne laisserait pas cet appel-là au moment de la décision? Parce qu'on parlait de la justice naturelle, là. Il me semble que d'habitude, s'il y a une décision de rendue puis on veut la contester, on la conteste au moment où elle est rendue, pas au moment où elle va avoir des conséquences, tu sais. Je ne vois pas... Je comprends l'objectif, qui est d'éviter qu'il y ait deux processus d'appel, mais, s'il y en avait juste un, ça pourrait être au moment de la décision rendue. Pourquoi ça serait au moment de l'exécution de la décision?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est que, tel que c'est jusqu'à temps que la loi sera adoptée, là, si c'est le cas, à ce moment-là, c'est-à-dire qu'une fois que quelqu'un a été condamné, a été sanctionné... c'est-à-dire a été condamné pour sa culpabilité, et là il appelle de cette décision-là, ce que propose l'argumentaire, là, que le député fait, ça veut dire que par après il va y avoir une deuxième décision, chronologiquement, qui va être la sanction elle-même qui est imposée. Alors, il aura encore le droit, en justice naturelle, de demander d'aller en appel sur cette deuxième décision.

Si les deux sont faites en même temps, rien n'empêche la personne d'aller en appel. Elle va dire: Bien là, je vais en appel peut-être sur l'une et l'autre. Mais les deux ont été faites en même temps. Donc, ça n'enlève en rien le droit au défendeur de se défendre, mais ça vient de couper court au moins à une étape de plus, chronologiquement, qui aurait pu amener à retarder une décision sur la sanction, alors que les deux sont connues à ce moment-là. Donc, c'est un équilibre de justice mais dans l'intérêt de protection des épargnants.

M. Rebello: Alors là, M. le Président, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 21, ministre.

M. Paquet: Article 21: Le chapitre III du titre VII de cette loi, comprenant les articles 403 à 407, est abrogé.

Alors, vous me permettrez d'expliquer un peu ce que c'en est. Donc, ça vise à corriger la Loi sur la distribution de produits et services financiers puisque les pouvoirs d'enquête relatifs à cette loi ont été octroyés à l'autorité en vertu de l'article 12 et suivants de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers.

C'est un vestige, autrement dit, entre guillemets, qui restait lorsque la loi avait été modifiée auparavant. Vous voyez, c'est des lois qui ont beaucoup, beaucoup d'articles, comme le référait un peu plus tôt le député, et il arrive que, dans tous les articles qui sont là, il arrive que parfois il y a des choses qui auraient pu être modifiées mais qui ont échappé à l'oeil... aux yeux d'aigle ou à l'oeil d'aigle des légistes. Et c'est des papillons qui n'auront pas été déposés lorsqu'ils auraient dû être déposés. Alors, en faisant appel encore à notre sens de l'entomologie, c'est une occasion ici de corriger quelque chose qui était resté en suspens, une imprécision ou une non-concordance qui aurait pu être corrigée mais qui ne l'avait pas été auparavant. Alors, on en profite pour clarifier le tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je ne sais pas si c'était si anodin que ça qu'il y ait un pouvoir d'enquête directement au ministre en plus de celui de l'autorité. Parce que, dans le fond, cet article-là, si on le lit, ça veut dire que le ministre peut nommer... peut ordonner qu'une enquête soit tenue indépendamment...

Je vous donne un exemple. Mettons qu'un président à l'autorité... Tu sais, des fois, ça arrive, là. Je vais vous donner juste un exemple. On a le débat sur la bourse en ce moment. Le point de vue de l'autorité, c'est qu'il semble y avoir un problème, il manque de considérations pour les garanties pour le Québec. Le ministre des Finances, lui, dit: Non, non, ça a l'air, tout ça, d'être beau. Là, si l'autorité n'est pas d'accord pour mener l'enquête, le ministre, il s'enlève l'outil pour en lancer une. Ce n'est pas si entomologique que ça, là, comme amendement... comme article, il me semble.

M. Paquet: M. le Président, à l'époque, le bureau ne pouvait pas... le Bureau des services financiers... Là, on revient, là, à... Ce n'est pas un ancêtre mais une évolution de la loi de l'encadrement du secteur financier. À la fin des années quatre-vingt, c'était le Bureau des services financiers, qui n'avait pas de pouvoir d'enquête. Alors, lorsque l'Autorité des marchés financiers a été mise sur pied en 2004, sous la loi adoptée en 2002, donc, là, on a décrété, on a mis dans la loi les articles -- j'y ai fait référence d'ailleurs plus tôt aujourd'hui et hier dans le débat -- on a mis sur pied... on a donné des pouvoirs d'enquête importants à l'Autorité des marchés financiers.

Et là il faut respecter l'indépendance institutionnelle entre le politique et l'Autorité des marchés financiers, qui, elle, vise à l'administration des lois. Le ministre n'administre pas les lois. Bien, il les fait avec l'Assemblée nationale, le concours de l'Assemblée nationale, bien sûr, il approuve des règlements aussi qui lui sont présentés, mais, par la suite, les éléments d'enquête, en aucune façon le ministre ou le ministère n'est impliqué là-dedans, et il ne doit pas non plus. Alors, c'est tout simplement ça qu'on corrige ici. On viens reconnaître, en fait, quelque chose qui, en fait, est déjà, dans les faits, le cas mais qui restait, là, dans la loi, là, impunément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Mais qu'on laisse ça dans la loi, là, ça donne juste un pouvoir au ministre de pouvoir lancer une enquête s'il le juge opportun, si jamais l'autorité, pour une raison ou une autre, n'en déclenche pas.

Imaginons une situation où ça arrive, il y a un scandale, puis l'autorité n'est pas intéressée, puis que le ministre, lui, est intéressé, il me semble que ça pourrait être opportun, là. Surtout qu'on voit souvent... Ce qu'on voit souvent quand il y a un problème, c'est que l'opposition ou, bon, les médias vont sortir un problème, puis là le ministre va dire: Oui, il faut qu'il y ait une enquête. Il demande à l'autorité de faire une enquête. Ce n'est pas rare de voir ça.

Donc, dans un cas où, justement, l'autorité est indépendante puis elle décide qu'elle ne suit pas la recommandation du ministre de tenir une enquête -- parce qu'elle aurait le droit -- ça ne serait pas bon de laisser au ministre le pouvoir d'être capable d'en mener, des enquêtes s'il le juge opportun?

M. Paquet: M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Paquet: Il y a deux choses. D'une part, comme je vous dis, l'administration des lois appartient à l'Autorité des marchés financiers. Et bien sûr qu'il y a le président-directeur général de l'autorité et les membres, les surintendants et toutes les équipes de l'Autorité des marchés financiers qui veillent à l'application et à l'administration de ces lois. Alors, le ministre ou le gouvernement ne peut pas dire à l'autorité: Vous allez enquêter sur le député de La Prairie, par exemple. Je ne voudrais pas avoir ce pouvoir-là, et je ne le ferais pas non plus, là. Mais ça ne serait pas correct, il y aurait un problème, qui a été reconnu internationalement en termes de règles internationales, ça irait à l'encontre... de ne pas avoir cette indépendance institutionnelle.

Ce à quoi fait référence le député, il dit: Oui, mais, s'il y avait un problème... Ce n'est pas arrivé, là. Mais, s'il y avait un problème administratif à l'autorité, où est-ce que, là, on constaterait dans le débat public -- et ce n'est pas le cas -- que l'autorité faisait mal son travail, qu'il y avait des problèmes, des manquements dans le travail qu'elle faisait, le pouvoir que le ministre a, que le gouvernement a, à ce moment-là, c'est de dire: M. président-directeur général, on enlève votre mandat. Et là on pourrait intervenir. S'il y avait un problème aussi qui survenait, mais ce n'est pas le cas, là, mais, s'il y avait un problème majeur, qu'il y avait un élément d'enquête qui devrait être fait parce qu'il se passait quelque chose -- ce n'est pas le cas -- il y aurait aussi ce pouvoir-là, rien n'enlève cet aspect-là. Mais c'est indépendant de ce à quoi fait référence l'article 21.

L'article 21 fait référence au fait que le ministre, si la disposition vieillotte qui n'a plus sa place aujourd'hui était encore là, ça ferait en sorte que le ministre pourrait dire: Bien, tiens, j'aimerais qu'on enquête sur le député de La Prairie parce que, je pense, en termes financiers, il y a peut-être des questions. Mais je ne veux pas avoir ce pouvoir-là. Et, je pense, personne ne veut qu'un ministre, quel qu'il soit, ait ce pouvoir-là. C'est juste ça qu'on fait. Mais, les autres éléments, s'il y avait des problèmes autres, évidemment les pouvoirs du gouvernement sont là s'il y a un problème qui survenait -- et ce n'est pas le cas -- ou s'il y avait un problème en administration des lois qu'on rencontrait, ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas rien faire, là, mais ça serait autre chose, mais ça ne serait pas en vertu de ce qui est là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je suis assez tanné, parce que ce que vous dites, c'est que l'article qui était, jusqu'à maintenant, dans la loi faisait en sorte qu'il n'y avait pas une vraie indépendance, une vraie séparation entre le pouvoir politique puis juridique, là. Parce que c'est ça que... vous allez jusqu'à dire ça que, jusqu'à maintenant, le ministre aurait pu leur donner... envoyer la police quelque part, là, sans qu'il y ait d'autres... Je ne suis pas sûr que ça allait jusque-là, cet article-là, là. Je pense qu'il y avait quand même une indépendance du juridique là-dedans, là. Le ministre... Je veux dire, c'est important, il y a un problème quelque part à aller enquêter mais point à la ligne. Le reste, là, c'est un travail juridique indépendant du ministre qui se serait mené. Non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Mais on dit la même chose, je crois, essentiellement. C'est que ce pouvoir-là n'a jamais été utilisé, premièrement, parce qu'il date de 1998 et c'est quelque chose qui... au moment où il y avait... Je disais dans les années quatre-vingt, mais c'est plutôt fin des années quatre-vingt-dix, tout à l'heure, là, je me suis trompé, alors, lorsqu'on parlait du Bureau des services financiers, qui était une entité tout à fait différente, sans aucun pouvoir d'enquête et qui n'a pas été très heureuse, là, je comprends, là, de l'expérience, là, c'est pour ça que ça a été changé par la suite. Est arrivée en 2002 la loi qui instituait la création de ce qui allait devenir l'Autorité des marchés financiers telle qu'on la connaît depuis 2004, maintenant, qu'elle est en opération.

Alors, c'était un pouvoir qui est dans un contexte où le Bureau des services financiers n'avait aucun pouvoir d'enquête. Là, il fallait que quelqu'un quelque part ait le pouvoir de déclencher une enquête, et ça avait été, en 1998, par le gouvernement de l'époque, ça avait été mis dans la loi. Mais on ne l'a jamais utilisé, puis, en fait, ça n'a pas d'affaire à être utilisé non seulement parce que ça n'a pas sa raison d'être, mais en plus ce n'est plus applicable depuis la création de l'Autorité des marchés financiers. Alors, on dit la même chose, là, je pense, fondamentalement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 22. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'article 22, et j'aurai un papillon...

Des voix: ...

M. Paquet: Parce que, là, en fait, on va avoir une série de... Je vais d'ailleurs demander aussi, dans le même esprit qu'on a fait tout à l'heure, d'y aller... Il va y avoir un certain nombre d'abrogations suite à l'abrogation de la Loi sur les sociétés d'entraide économique, qu'on a déjà fait référence, on avait déjà fait quelques changements. On avait déjà adopté l'article 45 à cet égard-là, mais il y avait d'autres éléments de concordances équivalentes qui devaient être faites à un certain nombre d'articles ailleurs dans le projet de loi, et dont l'article 22. Il y aura 44, 46, 61 qu'on verra par la suite. Alors, c'est tout sous la même étiquette de conséquences de l'abrogation sur la loi des sociétés... la Loi sur les sociétés d'entraide économique, dis-je.

Alors, l'article 22. Je propose de supprimer l'article 22 du projet de loi, qui fait référence à la Loi sur Immobilière SHQ, dans ce cas-ci. C'était ça, je pense, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous traitez de... c'est l'amendement, hein?

M. Paquet: Oui, l'amendement, effectivement, parce que l'article 22... Attendez un petit peu...

Des voix: ...

M. Paquet: Parce qu'on abroge l'article 22, c'est ça, c'est pour ça qu'il... Il n'a plus d'affaires là, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement.

M. Rebello: Donc là, on abroge l'article 22?

M. Paquet: Oui, du projet de loi.

M. Rebello: Parce que, là, les sociétés...

M. Paquet: C'est parce qu'il n'a plus sa raison d'être, en fait, là.

M. Rebello: Puis, il y a une couple de semaines, ça avait sa raison d'être? C'est quoi? Depuis, il y a une évolution dans le dossier des sociétés d'entraide économique?

M. Paquet: Alors, M. le Président, c'est que, le 1er octobre dernier, la loi sur les sociétés immobilières...

Une voix: Loi sur Immobilière SHQ.

M. Paquet: Sur Immobilière? C'est écrit comme ça?

Une voix: Oui, la...

M. Paquet: O.K. La Loi sur Immobilière SHQ -- ah oui, parce que l'organisme s'appelait Immobilière SHQ -- existait. Or, il y a une loi que l'Assemblée nationale a adoptée, c'est cet automne ou c'était au...

Une voix: En tout cas, elle entrait en vigueur...

M. Paquet: Elle entrait en vigueur, en tout cas, la loi... C'est quoi, le numéro de la loi donc?

Des voix: ...

M. Paquet: C'était 16? La loi sur le Conseil du trésor -- le projet de loi n° 16 qui a été adopté -- a été sanctionnée et a fait qu'au 1er octobre dernier la Loi sur Immobilière SHQ (L.R.Q., chapitre 1-0.3) n'existe plus. Au printemps dernier, lorsqu'on avait déposé le projet de loi, cette loi-là existait. Alors, c'est pour ça que l'article 22 du projet de loi initial déposé au printemps faisait une référence à une loi qui existait encore. Mais, comme cette loi n'existe plus, elle a été abrogée, conséquemment il n'y a plus lieu maintenant de faire référence à un article... à une loi qui n'existe plus. Mais la loi existait encore jusqu'au 1er octobre. Alors, on ne pouvait pas prendre de l'avance et supposer que le Parlement aurait adopté la loi du Conseil du trésor, la loi n° 16, là, avant que ce soit fait. C'est ça, l'évolution des faits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Heureusement que la Loi sur Immobilière SHQ a été abrogée, parce que sinon j'aurais demandé au sous-ministre de nous rappeler l'histoire des sociétés d'entraide économique.

M. Paquet: Oui, oui. M. le député, le sous-ministre, ça lui fera plaisir de le faire en dehors des ondes pour les fins de la culture historique qui nous intéresse tous et qui intéresse particulièrement le député de La Peltrie... de La Prairie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 22 -- oui, hein? -- tel qu'amendé, est adopté?

M. Paquet: Supprimé... tel que supprimé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'amendement qui introduit 22.1, M. le ministre.

M. Paquet: Bien, je proposerais peut-être qu'on aille à l'article 44, parce qu'il y a quelque chose d'un peu équivalent, là, à l'article 44 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député? Oui?

M. Rebello: Oui, oui.

(Consultation)

M. Paquet: Alors, M. le Président, l'article 44 relativement à la Loi sur la société d'habitation du Québec:

L'article 90.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (L.R.Q., chapitre S-8) est modifié par la suppression de «de la Loi sur les sociétés d'entraide économique (chapitre S-25.1),».

C'est une modification de concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Paquet: M. le Président, l'article 45, on l'avait déjà adopté, déjà. Alors, je propose qu'on aille à 46 pour le même sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 46? Alors, allez-y.

M. Paquet: L'article 46 portant sur la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargnes:

L'article 3 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (L.R.Q., chapitre S-29.01) est modifié par la suppression de «, de la Loi sur les sociétés d'entraide économique (chapitre S-25.1)».

Encore une fois, un élément de concordance, puisqu'on a vu qu'on a abrogé la Loi sur les sociétés d'entraide économique. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

Une voix: Adopté.

M. Rebello: Attendez, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député.

M. Rebello: C'est parce que c'est vraiment le dossier des sociétés d'entraide économique. On traite souvent de cette question-là dans ce projet de loi là. Mais, O.K., donc, comme la loi a été abrogée, on vient ici faire une modification de concordance... Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 46, adopté. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, avec votre indulgence habituelle et le consentement, je proposerais qu'on aille à l'article 61, puisqu'on est encore dans le même esprit de concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement, M. le député, 61?

M. Paquet: Article 61: L'article 338 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

C'est une modification de concordance, puisque l'article 45 du projet de loi plus précisément abroge la Loi sur les sociétés d'entraide économique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 61.

**(16 heures)**

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, avec votre consentement, à cette étape-ci, on arriverait dans une autre étape de nos travaux. Et j'en ai discuté tout à l'heure avec le député de La Prairie. Il y a une série de papillons que je vais déposer, qui concernent, pour l'essentiel, différents éléments sur l'encadrement des produits dérivés ou l'encadrement du marché des produits dérivés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et qui concernerait les articles...

M. Paquet: Alors donc, on va déposer les papillons. M. le Président, avec votre consentement, je proposerais peut-être qu'on suspende quelques minutes pour préparer la suite de nos travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parti, effectivement. Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, déclinez-nous vos intentions, s'il vous plaît.

M. Paquet: Alors, merci, M. le Président. Alors, juste avant la suspension de nos travaux, j'ai déposé... enfin, j'ai tablé, pour fins de consultation pour les membres de la commission, des papillons, des amendements au projet de loi. Parce que, le projet de loi, un des volets importants du projet de loi concerne l'amélioration et, encore une fois, de faire en sorte que le Québec puisse toujours être à l'avant-garde en matière de réglementation des instruments dérivés, qui sont des produits complexes comme on sait, mais qui sont importants parce qu'ils jouent un rôle, ces produits-là, pour permettre notamment aux entreprises, aux institutions financières et même parfois même aux individus de se parer contre certains risques, de diversifier. Et donc ils jouent un rôle important, les produits dérivés pour permettre de faire cela. Mais, on a vu des exemples, parfois ces produits-là ont été abusés, ont été mal utilisés, et ça a eu des conséquences, notamment lors de la crise économique qui a frappé la planète, pour laquelle le Québec s'en est mieux sorti. On avait déjà un meilleur encadrement, mais, encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas être à l'avant-garde.

Et, suite à ça, les G20, les 20 grands... ce qu'on appelle parfois le groupe des 20 plus grands pays en termes de PIB, là, ont travaillé, les représentants ont travaillé à cet égard-là pour pouvoir dire: Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la réglementation du marché des produits dérivés dans une optique d'améliorer la transparence du marché, d'améliorer la qualité de l'information sur ces produits complexes qui jouent un rôle important? C'est important de le mentionner. Et le Québec, au Canada, a assumé un rôle de leadership dans le passé. L'Assemblée nationale du Québec a adopté la première loi proposée par le gouvernement, la première loi qui est venue encadrer les produits dérivés ou le marché des produits dérivés au Canada, tellement que d'autres juridictions font référence, d'ailleurs, à la réglementation et à la loi que nous avons adoptée au Québec.

Mais, une fois qu'on a dit ça, c'est très bien, mais ce qui est encore mieux, c'est de continuer à travailler, parce que les marchés évoluent. Il y a des leçons qui ont pu être tirées. Et l'objectif que l'on poursuit globalement, c'est d'améliorer et de faire en sorte que le Québec demeure à l'avant-garde, soit bien positionné et assume son leadership et garde ce leadership-là en matière d'encadrement du secteur des produits dérivés ou du marché des produits dérivés.

Déjà, dans notre projet de loi tel qu'il était, il y avait déjà deux dispositions qui étaient prévues dans le projet de loi. Je discuterai par après d'autres éléments que je propose d'ajouter aujourd'hui avec les amendements qui ont été tablés pour fins de discussion et, j'espère, pour fins d'adoption.

**(16 h 20)**

Dans un premier temps, dans le projet de loi, nous parlions, et je parlais de faire en sorte d'apporter des modifications que nous jugeons nécessaires pour la mise en marché de certains produits et des modifications au régime d'encadrement des personnes agrées à transiger sur les marchés financiers au niveau des produits dérivés. Il faudrait dire qu'une partie de ces produits-là sont transigés à la Bourse de Montréal, mais une partie sont transigés de gré à gré. On parle de marché hors cote ou de marché de gré à gré. Donc, il y a deux éléments de classement sur lesquels, lorsqu'on parle d'améliorer la réglementation, il faut considérer. Donc, première modification nécessaire pour la mise en marché et les modifications au régime d'encadrement des personnes agréées. Je n'entrerai pas dans le détail à ce moment-ci, on aura l'occasion d'y revenir, mais je veux juste brosser un tableau des différents éléments.

L'autre élément, ce sont des modifications de concordance et d'harmonisation qui découlent des travaux des comités des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, les ACVM, comme on les appelle aussi, auxquels siège, bien sûr... au sein duquel siège l'Autorité des marchés financiers, qui assume un leadership important à cet égard-là. Parce qu'au même temps qu'il y avait des travaux au niveau des G20, en même temps qu'aux États-Unis la loi Dodd Frank a été adoptée, une loi de près de 3 000 pages selon la grosseur des caractères à laquelle on imprime la loi, mais sur laquelle, la réglementation, il y a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire... Il y a quand même certaines directions, hein, qui sont communes aux travaux des G20, aux travaux aux États-Unis et aux travaux des ACVM, des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, dont l'Autorité des marchés financiers, et ces éléments-là d'harmonisation, de concordance pour mieux resserrer l'encadrement puis se donner des pouvoirs de pouvoir aussi continuer à le faire, à resserrer. Parce qu'encore une fois il serait vraiment prématuré de dire que tout va être fait aujourd'hui, là, il y a du travail qui continue à se poursuivre. Et c'est important que le Québec et le positionnement qu'a le Québec en termes de leader à cet égard-là puisse être assumé et puisse continuer à se développer. Donc, il y a des modifications législatives de concordance à cet égard-là qui, encore une fois, font que le Québec demeure chef de file en cette matière au Canada.

Un deuxième élément... Un troisième élément. J'ai parlé, donc, de la mise en marché, concordance et harmonisation avec les travaux des Autorités canadiennes en valeurs mobilières. Un troisième élément concerne, suite aux recommandations des travaux faits au niveau des G20, l'élément de compensation. Alors, l'engagement du G20 essentiellement, c'est que tous les contrats de produits dérivés de gré à gré normalisés, qui ne sont donc pas transigés dans une bourse mais hors cote, donc de gré à gré -- il y a quelqu'un qui offre le produit, l'autre qui l'achète, souvent au niveau institutionnel, à ce niveau-là -- devront être échangés sur des bourses ou des plateformes de négociation électroniques, lorsque c'est possible, lorsqu'il y a lieu, et, dans ce cas-là, devraient être compensés par des contreparties centrales. Et l'objectif serait d'ici la fin de 2012. C'est ce que les G20... les travaux des G20 proposent.

Pourquoi qu'il y a un élément de compensation? Puis c'est un élément important. C'est que ça permet de réduire le risque systémique, ce qu'on appelle, relié dans ce cas-ci au risque de contrepartie. Lorsqu'il y a une transaction qui est faite sur un produit dérivé, un produit complexe, bien il faut s'assurer que, lorsque quelqu'un achète ce produit-là, de l'autre côté, vraiment, il y ait une concordance entre ce qui est offert et les sommes qui doivent être déboursées pour faire en sorte que la transaction ait lieu. Parce que, si ce n'est pas le cas, il y a un problème, et là ça vient fragiliser non seulement ce produit-là, mais ça vient fragiliser les institutions qui ont émis ou qui ont acheté le produit en question. Et donc ça peut avoir un effet de contamination. Dans certains cas, ça pourrait avoir un impact important sur la stabilité, ou la survie, ou la solidité financière des institutions mises en cause, et, dans le pire scénario, il pourrait y avoir un effet de contamination par après sur le reste du secteur financier et donc amener des conséquences graves.

C'est une des leçons qui ont été tirées des événements de la crise de 2009, la crise financière mondiale. Et donc les propositions que je vais faire ou que je fais dans les papillons que j'ajoute, suite aux travaux de l'Autorité des marchés financiers auprès des ACVM, aux travaux du ministère des Finances, c'est de faire en sorte qu'on puisse adresser ou porter une attention aux décisions qui pourront être faites sur la question de compensation et, dans l'optique aussi de l'engagement du G20, que les contrats de produits dérivés de gré à gré devraient faire l'objet d'une notification au référentiel sans trop de données, dans le fond, en termes de transparence. On parlera de référentiel central comme étant un endroit où actuellement on aura l'information sur quel est le produit qui est émis, quelles sont ses caractéristiques, et même si c'est de gré à gré entre institutions à cet égard-là. Et donc les contrats qui, eux, ne faisaient pas appel à l'objet d'une compensation centrale devraient alors être soumis à des exigences de fonds propres plus strictes. Parce qu'on ne peut pas imaginer que tout le monde va passer par le même moule, mais l'important, c'est qu'il y ait quand même un encadrement satisfaisant et suffisant sur lequel des règles sont à définir, qui feront en sorte qu'il y aura des règles plus strictes sur les fonds propres, encore une fois pour réduire le risque systémique qui peut avoir un effet de contamination et fragiliser le secteur financier.

Et, il faut le rappeler, M. le Président, un secteur financier fragile n'est à l'avantage de personne, et surtout pas à l'avantage de l'ensemble de l'économie. Parce qu'on peut bien dire: Bien, c'est peut-être une institution financière, mais ça a un impact ultimement sur l'épargne des gens, ça a un impact sur la stabilité des entreprises et donc sur les emplois, la stabilité des emplois dans l'économie. Tout ça, c'est interrelié, on ne peut pas faire fi de cela.

Alors donc, actuellement, l'Autorité des marchés financiers supervise la chambre de... le CDCC, là, qui est la compensation de contrats dérivés et standardisés et... dérivés de gré à gré. L'Autorité des marchés financiers préside le comité des ACVM sur les dérivés. Ça reconnaît encore une fois le leadership qu'assume le Québec, notamment l'Autorité des marchés financiers au nom du Québec, dans les travaux qui se font là. Il y a une participation active de l'Autorité des marchés financiers aussi avec l'industrie dans l'élaboration d'options qui permettraient non seulement au Canada de rencontrer ses engagements internationaux, mais ceux qui sont pris vis-à-vis des G20 mais qui répondent aussi aux besoins des participants canadiens. Alors donc, il y en a d'autres évidemment qu'on pourrait ajouter, mais essentiellement, là, un élément important au niveau de la compensation, le référentiel central qui encore une fois vise à augmenter la transparence et l'efficacité des marchés financiers dans le but de stabiliser le secteur financier, de mieux l'encadrer et de protéger les investisseurs, épargne et investisseurs.

Le dernier élément et pas le moindre, qui est important aussi, que j'ajouterai... que j'ajoute dans les papillons que j'ai déposés tout à l'heure, concerne ce qu'on appelle l'octroi de garanties en espèces. Parfois, j'entends le mot «cash collateral» dans la terminologie anglaise. Et c'est une modification législative que je vous propose qui est importante, et permettez-moi de la mettre dans le contexte.

Jusqu'à récemment, pour pallier à une exigence qui imputerait des coûts et des délais importants, les participants au marché des dérivés de gré à gré pouvaient s'octroyer des contrats ou des droits qui seraient contractuels, de compensation, où ils échangeaient des sûretés sous une autre forme qu'en espèces, comme par exemple des titres gouvernementaux admissibles.

Il y a eu un jugement de la Cour suprême du Canada dans sa décision récente de Caisse populaire Desjardins de l'Est de Drummond c. Canada, 2009, qui est venu diminuer la portée de la possibilité de recourir à la compensation contractuelle, alors qualifiant ce droit comme étant, dans ce cas précis, l'exercice d'une sûreté. Tel que mentionné précédemment, les contreparties centrales n'acceptent pas le même éventail de titres qui vont être donnés en garantie et exigent principalement que les marges soient couvertes en espèces. Alors, une couverture en espèces donne une clarté additionnelle, parce que c'est en liquide, qui, à cause du jugement de la Cour suprême, viendrait limiter cela. Et, suite à ça, donc, ces garanties doivent donc être de premier rang et porter des actifs qui sont hautement liquides si on veut mieux protéger la stabilité et l'intégrité du secteur financier. Et ça représente peu de risques de crédit ou de marché. Et, dans la grande majorité des cas, les contreparties centrales exigent que les garanties soient fournies en espèces.

Alors, au Québec, l'obtention d'une priorité sur des sûretés en espèces exige la préparation de documentation supplémentaire, de recherche de titres, l'enregistrement de la sûreté, bien souvent l'obtention de renonciation ou cession de premier rang par les créanciers prioritaires. C'est un processus qui est long, qui est complexe et qui placerait les participants québécois en position désavantageuse par rapport à ce qui se ferait ailleurs au niveau international.

Et, suite à ça d'ailleurs, il y a même une lettre du ministre fédéral des Finances qui a été adressée à mon collègue ministre de la Justice, du 21 octobre. Mais les travaux se faisaient déjà, on prévoyait déjà que ça s'en venait vraisemblablement. On ne savait pas qu'on aurait une lettre du ministre fédéral des Finances, mais on était déjà bien au fait, et mon ministère et l'Autorité des marchés financiers étaient bien au fait de cette évolution dans le marché et de l'évolution réglementaire qui était nécessaire. Et le ministre fédéral des Finances joint sa voix finalement à la préoccupation que nous avions.

M. Rebello: ...vont être déposés?

M. Paquet: Je vais déposer effectivement, M. le Président, je peux déposer une copie de la lettre du ministre Flaherty, effectivement, je vais le faire pratiquement à l'instant, là, je vais juste faire référence un peu, et qui souhaite... lui-même souhaite que l'ensemble des gouvernements provinciaux, hein, puissent faire les ajustements législatifs nécessaires pour clarifier la situation et permettre l'octroi de garanties en espèces.

Alors donc, on va dans la même direction et on est bien contents, mais c'est un travail qui était important. On aura l'occasion sûrement de revenir dans le détail un peu plus tard, mais essentiellement, à l'étape ici, on avait convenu, mon collègue député de La Prairie et mes collègues du côté ministériel, de dire bien: On peut-u... représenter un peu globalement, sommairement, l'ensemble des enjeux, dans quelle optique s'inscrivent les modifications législatives qui étaient déjà dans le projet de loi ainsi que celles que je propose d'ajouter avec des amendements pour vraiment être au faîte, hein, en termes de leader, de faire en sorte que le Québec soit bien positionné, parce qu'on est un leader au niveau de l'encadrement du secteur financier, mais non seulement de garder ce leadership, de continuer à l'assumer? Et ça a un impact bien sûr aussi sur le développement du marché financier au Québec, encore une fois, dans le meilleur intérêt économique des Québécois, des épargnants et des travailleurs aussi.** (16 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député...

M. Paquet: ...M. le Président, avec votre consentement, je dépose la lettre du ministre fédéral des Finances.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. merci. Considérez votre document comme déposé, M. le ministre. Oui? Des interventions? M. le député de La Prairie, peut-être?

M. Rebello: Oui. C'est intéressant. Sur cette question-là plus spécifique, on y reviendra à la question, en espèces, qu'est-ce qu'on doit faire avec ça. Mais, pour partir plus largement, je vais vous dire, je trouve qu'avant de modifier des lois sur la finance on doit quand même se rappeler à quoi ça sert, tu sais. Puis, quand on regarde la crise des marchés financiers qu'on a connue, je pense qu'il y en a des fois qui ont oublié à quoi servait le marché financier.

Tu sais, le marché financier, avant tout, ça sert à financer des activités économiques. C'est sûr que l'appât du gain nous amène à vouloir faire beaucoup d'argent avec l'argent investi. C'est sûr, donc, que ça nous amène à penser que la fonction principale du marché financier, c'est de faire du rendement sur l'argent qu'on y dépose. Mais, si on fait du rendement, c'est parce qu'il y a des gens qui vont produire quelque chose avec l'argent qu'on va avoir confié. Puis, quand on regarde les produits dérivés, quand on regarde les produits financiers complexes, la question qu'on a à se poser, c'est: Est-ce que ces produits financiers là favorisent le financement de l'économie réelle? Bon. S'ils ne favorisent pas ça, à mon avis, il y a des questions à se poser sur l'utilité de ça.

Financer l'économie productive, ça veut dire quoi? Quand qu'on achète des actions dans une entreprise, bien l'entreprise qui reçoit l'argent est capable de l'investir, est capable d'acheter du capital, est capable de payer des gens, est capable de faire quelque chose avec son argent. Quand on achète aussi des obligations, ou qu'on fait un prêt à une entreprise, ou qu'on met un dépôt à la banque qui ensuite est prêté à une entreprise, encore une fois l'argent sert à des activités productives.

Mais, quand on achète un produit dérivé, par définition... Pourquoi on dit le mot «dérivé»? C'est parce que c'est dérivé d'un produit économique réel. Ce n'est pas un produit économique réel, c'est un dérivé. Donc, ça veut dire qu'on va faire de l'argent ou en perdre par rapport à l'évolution du collatéral qui, lui, est réel. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on met de l'argent... un peu comme quand on joue au casino, on met de l'argent en jeu, puis il y en a un qui va en gagner ou l'autre qui va en perdre, mais l'argent ne servira pas à ne rien produire. O.K.? Ça c'est la définition d'un produit dérivé.

Et la question qu'on a à se poser, c'est: C'est quoi, l'utilité de ça? Bon. Les financiers vont nous dire: On a besoin de ça parce que ça nous permet, en bon français, de nous «hedger». C'est-à-dire que, quand on achète des actions dans l'économie productive puis qu'on se trouve à être exposés, dans le fond, au risque que l'économie aille mal -- parce qu'on a tous des actions qui misent sur le fait, dans le fond, que l'économie aille bien, donc, si ça va mal, on va se retrouver dans le trouble en même temps avec toutes nos actions -- on se dit: On va aller acheter des produits dérivés où on va miser exactement sur le contraire, on va miser sur le fait que l'économie va mal, comme ça, si l'économie va moins bien que prévu, on va être moins pénalisés que si on a misé seulement sur le fait que l'économie aille bien. Grosso modo, c'est ça, l'utilité d'un produit dérivé, c'est de miser sur le contraire de notre investissement principal pour venir réduire notre risque. Bon.

Mais, encore une fois, il y a beaucoup de financiers d'expérience qui vont vous dire que ce n'est pas nécessairement la meilleure des choses à faire. Pourquoi? Parce qu'on peut s'«hedger» de d'autres façons. C'est-à-dire que, pour donner un exemple, les compagnies d'or, les aurifères, font toutes bien de l'argent quand l'économie va mal. Pourquoi? Parce que les gens n'ont plus confiance au dollar américain, n'ont plus confiance en l'économie, ils achètent de l'or. Donc, quelqu'un, par exemple, qui aurait acheté des actions d'aurifères, depuis quelques années où ça va mal, bien il a fait de l'argent, hein?

Si vous écoutez les patrons de Barrick Gold... J'avais écouté une assemblée d'actionnaires. Lui, il nous avait expliqué comment il ne fallait pas s'en faire avec ça, on allait faire de l'argent parce que l'économie allait avoir des difficultés, donc l'or allait bien aller. C'était assez cynique d'entendre ça d'un patron. D'ailleurs, c'était intéressant. Brian Mulroney, notre ancien premier ministre, est membre du conseil d'administration. C'est tous des gros noms qui étaient là. Mais c'était de voir un peu la réalité. Puis une grande entreprise comme Barrick Gold, dans le fond, son objectif pour que ça aille bien pour elle, il faut que ça n'aille pas trop bien dans l'économie. Donc, on a donc des possibilités, des fois, d'investir dans un produit qui est l'opposé de... qui va fonctionner à l'opposé du marché sans nécessairement avoir besoin d'utiliser un produit dérivé.

L'autre problème avec les produits dérivés, c'est que souvent les commissions qu'on y paie sont très élevées. Donc, on paie des commissions, pour les gens qui font des transactions, des commissions beaucoup plus élevées parce que les niveaux de risque sont plus élevés. Donc, il faut se poser la question si, des fois, le marché financier, en encourageant les produits dérivés, son but, ce n'est pas plutôt d'encourager des commissions plus élevées pour ceux qui sont dans le marché financier. Parce qu'eux, ils sont contents quand il y a des produits complexes parce que ça leur fait des grosses commissions, alors que quelqu'un qui aurait juste acheté de l'or dans son portefeuille, en fonction d'équilibrer les actions qu'il détient dans l'économie productive, bien il aurait eu le même effet de «hedging» sans nécessairement payer des grosses commissions à des gens qui achètent ou qui vendent des produits dérivés. Ça fait que tout ça pour dire qu'en partant l'utilité des produits dérivés dans le marché financier n'est pas toujours si claire que ça.

L'autre chose aussi, c'est que les produits dérivés, un des problèmes majeurs, élèvent les niveaux de risque à des niveaux très élevés. Warren Buffett, tu sais, qui est quand même assez crédible, lui, il qualifie une forme de produit dérivé, qui est «credit default swap», d'arme de destruction massive. Qu'est-ce que ça veut dire? Un CDS, «credit default swap», c'est quoi? C'est un actif qu'on achète, hein, pour miser sur le fait qu'une entreprise fasse défaut dans ses paiements de crédit, qu'elle ne soit pas capable de payer ses dettes à la banque ou vis-à-vis ses détenteurs d'obligations. Donc, on mise sur un échec de l'entreprise. Quand on a beaucoup de monde qui détiennent de ces «credit default swaps», qu'est-ce que ça fait? Ça fait beaucoup de monde qui pousse pour que l'entreprise aille vers la faillite pour que tout le monde puisse déclencher le CDS puis s'en mettre plein les poches.

Dans le cas d'Abitibi-Consolidated, on a eu un cas, il y avait au-dessus... Imaginez-vous, quand Abitibi est allée au seuil de la faillite, il s'est fait pour 500 millions de dollars d'argent par ceux qui détenaient des CDS. Donc, ces gens-là étaient très contents du malheur des travailleurs d'Abitibi et du malheur aussi des actionnaires et des détenteurs d'obligations. Donc, ces fameux CDS là, pour certains investisseurs comme Buffett, ils considèrent que non seulement ils n'en ont pas besoin, mais que c'est un mal, c'est un mal qu'on n'a pas nécessairement besoin d'encourager.

Donc, nous, ici, on ne va pas dire qu'on va éliminer toute forme de produits dérivés ou de CDS, mais on va essayer de travailler de manière à limiter les risques de conflit d'intérêts. Tantôt, je vous ai parlé du dossier d'Abitibi. Moi, ce que je veux savoir puis qu'on ne peut toujours pas savoir dans le cas d'Abitibi, c'est les actionnaires puis les créanciers qui ont poussé l'entreprise... qui ont refusé les possibilités d'ententes qui auraient fait en sorte que l'entreprise n'aurait pas été se mettre sur la loi de la protection, est-ce que ces actionnaires-là et ces créanciers-là, hein... On parle entre autres, là, de plus de 40 % des créanciers qui ont refusé les ententes... les injections de liquidités qui auraient permis à l'entreprise de ne pas entrer sous le seuil de la réorganisation. Est-ce que tous ces créanciers-là étaient libres d'un conflit d'intérêts qui les aurait poussés plutôt à aller vers le bas? On ne peut pas le savoir. Pourquoi? Parce qu'on ne connaît pas les détenteurs des CDS, ce n'est pas public, l'information. Ça, c'est la première chose. Puis, deuxièmement, on ne sait pas, dans les actionnaires puis ceux qui détiennent des obligations d'Abitibi, qui détenait des CDS.

Donc, nous, dans notre approche par rapport au projet de loi, aux réglementations qui concernent les produits dérivés, on va chercher le plus possible à éliminer les possibilités de conflit d'intérêts. Et ce qu'on a à suggérer au ministre là-dessus, puis on lui dit tout de suite, on jette nos cartes puis ça pourra venir plus tard peut-être dans le projet de loi, mais, nous, ce qu'on aimerait faire, ce n'est pas tellement aller jouer dans les lois du marché financier, mais aller au niveau de la Loi des compagnies pour éviter le conflit d'intérêts. O.K.? Donc, on pourrait avoir des articles dans la loi qui modifieraient la Loi des compagnies de manière à éviter le conflit d'intérêts pour ceux qui détiennent des produits dérivés.

Donc, notre suggestion est la suivante. O.K.? Notre suggestion est la suivante. C'est qu'on s'assure que, dans la Loi des compagnies, ça soit clair que, pour un P.D.G., ou un membre d'un conseil d'administration, ou un créancier, ou un actionnaire important -- puis, nous, on propose de mettre la part à 1 % -- quelqu'un qui détient plus que 1 % des actions de compagnie, dans tous les cas que j'ai mentionnés, O.K., qu'on ne puisse pas détenir des CDS dans une proportion qui nous place en conflit d'intérêts.

**(16 h 40)**

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, si, moi, je détiens des actions dans Abitibi puis que, si l'entreprise va bien, je fais de l'argent, mais que je m'achète des CDS en quantité tellement importante que je me fous de ce qui va se passer avec mes actions, je vais faire plus d'argent si l'entreprise fait faillite, bien, à ce moment-là, je suis en conflit d'intérêts parce que, là, quand je vais être au conseil d'administration de la compagnie ou que je vais avoir un représentant au conseil, je vais lui demander de travailler dans le sens que l'entreprise plante.

Ça fait que, nous, on va demander... notre proposition d'amendement... nos propositions d'amendements à la Loi des compagnies vont venir faire en sorte qu'aucun membre de conseil d'administration ou de... de conseil d'administration ou de... aussi la direction de l'entreprise puis ainsi que les actionnaires puis les créanciers ne puissent détenir de façon trop importante de ces CDS là. On pense que ça serait une façon, dans le fond, de donner un signal au reste du marché comme quoi c'est inacceptable. Et, de cette façon-là, on n'interdit pas la production de produits dérivés, la création de ces produits-là, mais on veut s'assurer que les entreprises ne seront pas dans une situation... ne seront pas gérées en vertu d'un conflit d'intérêts où il y aurait certains actionnaires ou certains créanciers, certains dirigeants qui auraient intérêt à ce que l'entreprise fasse faillite.

Donc, ça, ça serait une suggestion qu'on aimerait amener pour, si on veut, encadrer le fameux conflit d'intérêts que certains ont pu percevoir. Puis je pense qu'il faut prendre ça au sérieux. C'est sûr qu'au Québec, avec la bourse des produits dérivés, on a tendance à être positifs par rapport à la création de ces produits-là. Tant mieux si ça peut donner des emplois. D'ailleurs, il faut tenter de les protéger puis de les développer. Mais, en même temps, il faudrait quand même s'assurer que les produits financiers puis le fait qu'ils soient utilisés de façon générale dans le marché ne viennent pas fragiliser notre marché financier. Donc, c'est la suggestion qu'on fait.

L'autre élément aussi, on a parlé des «credit default swaps», des produits dérivés, mais il y a un autre type de produits financiers dont on veut parler, nous, c'est les fameux papiers commerciaux. Vous allez vous rappeler le PCAA, qui existe toujours d'ailleurs dans le marché, qui a conduit la Caisse de dépôt à des pertes incroyables. Vous savez, M. le Président, que ce papier commercial là a fait l'objet d'une exemption dans le règlement. C'est-à-dire, le règlement qui est rattaché à la Loi sur les valeurs mobilières ou l'Autorité des marchés financiers, en fait, il y a une exemption qui fait en sorte que les émetteurs de papier commercial n'ont pas besoin d'émettre un prospectus, contrairement, par exemple, à ceux qui émettent des actions. O.K.? Quand c'est des actions, là on est obligés d'émettre un prospectus, mais, si c'est du papier commercial, il n'y a pas de prospectus. Pourquoi? Parce qu'on a toujours présumé que ceux... que le papier commercial, c'était à très faible risque, qu'il y avait des garanties importantes en arrière puis que c'était du court terme aussi, que c'était trois mois à trois mois puis que ça ne valait pas la peine de faire des gros processus de prospectus pour des trucs à court terme.

Malheureusement, on se rappellera ce qui s'est passé avec le PCAA. Tout le monde pensait qu'il y avait des garanties en arrière, que c'était du court terme, mais finalement les garanties bancaires n'étaient pas là. On se rappellera que la garantie bancaire était limitée par un article qui disait qu'en cas de problème majeur dans le marché la garantie n'est plus. C'est un peu comme quand on a, dans un contrat d'assurance, «act of God». Quand c'est un acte de Dieu, là, les compagnies d'assurance, elles ne couvrent plus, tu sais? C'est un peu ça dans les PCAA: en cas de faille majeure dans le marché -- en anglais, ils disent «destructive market» -- à ce moment-là, woups! les assurances offertes... n'est plus. Et ça, ça a fait en sorte que le PCAA a perdu, dans le fond, toute sa valeur d'un coût parce qu'on ne savait plus... les garanties ne tenaient plus.

Pourtant, il y avait un contrat, hein, en arrière de ce PCAA, un contrat d'à peu près 220 pages qui incluait différentes clauses, dont cette fameuse clause là qu'en cas de crise de marché les banques n'étaient plus en garantie. La question, M. le Président, c'est: Qui aurait dû lire ce contrat-là? Bon. Là, on a parlé de la Caisse de dépôt. C'est vrai, la Caisse de dépôt aurait dû lire ce contrat-là. Mais il n'y a pas juste la Caisse de dépôt, il y a toutes les compagnies de fonds mutuels qui en ont mis, du papier commercial, qui auraient dû lire le contrat. Après ça, il y a des courtiers aussi qui ont vendu du papier commercial à des individus, qui auraient dû lire le contrat. Il y a bien du monde finalement qui auraient dû lire le contrat qui ne l'ont pas lu.

Bien sûr, on peut faire une loi pour responsabiliser les courtiers et gestionnaires de portefeuille en disant: Maintenant, vous devez lire ces contrats-là. Je veux bien, mais la réalité, là, c'est que beaucoup de bureaux de courtage ne se paieront pas un avis juridique de 10 000 $ pour lire un contrat de 200 pages à chaque nouveau produit commercial... chaque nouveau produit financier, ils ne le feront juste pas. Ils vont se fier à ce que d'autres le font, puis: Bon, bien, si un tel en achète, moi aussi, je peux en acheter. Du mimétisme qui nous a amenés dans la crise financière qu'on a connue.

Il me semble qu'on devrait être très clairs puis demander l'émission d'un prospectus sur ces papiers complexes là. Et l'avantage qu'on aurait, à ce moment-là, c'est que... Ce n'est pas nécessairement tant de travail pour l'autorité. C'est-à-dire que c'est celui qui émet un papier commercial qui doit remplir un prospectus. Donc, par exemple, la fameuse ligne des garanties, il y aurait une ligne, dans le prospectus, où est-ce que: Quelles sont les garanties? Puis, si celui qui émet son papier commercial, il dit que, par exemple, Générale Électrique est en garantie du papier commercial, bien il va falloir que ça soit vrai. Puis, en arrière du fameux prospectus rempli, il va y avoir le contrat. Puis l'avocat de l'autorité, lui, il va lire... le contentieux de l'autorité va lire le contrat de 200 pages puis va s'assurer que la clause sur les garanties est conforme à ce qui est écrit dans le prospectus rempli. Puis, si jamais il y a une clause qui dit que la garantie, elle ne tient pas s'il pleut dehors, bien il va être capable de poser la question puis de dire à celui qui a émis le prospectus: Je ne suis pas sûr que ton prospectus, il est conforme. Puis là on va éviter bien des problèmes comme on a connus, parce qu'il va y avoir un avocat à quelque part de payé pour lire le contrat.

Puis, je vous le dis, la leçon qu'on tire du PCAA, c'est que, oui, les financiers sont responsables, mais ils sont responsables parce qu'ils n'ont pas lu les contrats, mais, dans le fond, c'est des avocats qu'il faut qu'ils lisent les contrats. Il faut qu'on ait un avocat quelque part qui lit tous les contrats de produits financiers. Puis, moi, je pense que l'Autorité des marchés, ça sert à ça. Je pense qu'il faut que l'Autorité des marchés lise les contrats des produits, des nouveaux produits dans le marché, chacun des nouveaux produits. Puis, à ce moment-là, on va se donner un moyen d'éviter des problèmes.

Puis, quand je parle des... C'est sûr qu'on peut parler des papiers commerciaux, mais il va peut-être y en avoir d'autres, produits financiers qui vont arriver demain matin. Il y a quelqu'un qui va trouver une idée géniale pour supposément faire faire des rendements miracles à nos gestionnaires de portefeuille. Ça va se trouver qu'il y a quelqu'un qui va faire des grosses commissions avec ça puis qui va venir vendre ça. Mais là c'est qui qui va lire le contrat? Moi, je regarde les lois qu'on a faites, on n'est toujours pas clairs là-dessus, là. Est-ce que la Caisse de dépôt va devoir le lire? C'est-u vraiment clair? Est-ce que le gestionnaire de portefeuille, le courtier... Alors que, si on met dans la loi le fait que l'Autorité des marchés doit absolument le faire pour tout nouveau produit dans le marché, à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est qu'on protège... on se protège non seulement... on protège M. et Mme Tout-le-monde qui pourrait décider d'acheter un produit comme ça parce que l'autorité va avoir fait un premier... regardé ça puis on va protéger aussi M. et Mme Tout-le-monde qui a de l'argent dans les fonds mutuels. Parce que ça, il ne faut pas se le cacher, là, dans le cas des fonds mutuels... dans le cas des papiers commerciaux, ce n'est pas juste les grosses institutions qui ont été pénalisées, c'est M. et Mme Tout-le-monde à travers leurs fonds mutuels où des supposés gestionnaires de portefeuille experts ont pris des décisions, des mauvaises décisions.

Donc, nous, on va proposer qu'on élimine l'exemption qui fait en sorte qu'il y a certains produits financiers pour lesquels on n'a pas besoin d'émettre de prospectus. Puis on souhaite que le gouvernement considère sérieusement cette loi-là. Écoutez, avec la crise financière qu'on a eue, c'est la moindre des choses qu'on tire des leçons pour un peu renforcer les choses.

Donc, en résumé, d'ici la fin des travaux, là, par rapport à cette loi-là, nous, on a deux objectifs. Par rapport aux produits dérivés, c'est de s'assurer qu'on enlève les conflits d'intérêts potentiels. On souscrit à l'orientation du gouvernement quant à l'idée d'augmenter les compensations, dans le fond, un peu l'orientation qui est prise aux États-Unis, s'assurer qu'à chaque fois qu'on dit: Il y a une vente «short», il y a une vente à découvert, que, de l'autre côté, il y a des compensations qui sont mises pour éviter ce qu'on a connu de certaines grandes banques qui se sont écrasées parce qu'elles avaient pris... elles étaient à levier à l'extrême en étant à découvert beaucoup trop. Donc, on est d'accord avec cette orientation-là au niveau des compensations, mais on veut aussi ajouter une préoccupation pour les conflits d'intérêts. Puis, à ce moment-là, on peut agir au niveau de nos lois, ici, québécoises, hein, au niveau des corporations puis aussi influencer les lois canadiennes au niveau des compagnies pour faire en sorte qu'on élimine ces conflits d'intérêts là.

Moi, je dis au ministre: Au moins, si, nous, au niveau de la loi québécoise, on disait qu'on veut éviter ça, ça donnerait un signal. Ça permettrait à l'autorité... aux autres acteurs financiers québécois de parler avec le reste du Canada puis de les amener à considérer cet aspect, cette fameuse question des conflits d'intérêts. Donc, on veut éviter les conflits d'intérêts avec les produits dérivés puis finalement, les nouveaux produits complexes, ou papiers commerciaux, ou autres, on veut éliminer les exemptions qui sont actuellement prévues dans la Loi des valeurs mobilières. Donc, voilà, M. le Président.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Bien, d'abord, merci, M. le Président. Puis j'apprécie l'esprit de la discussion qui est amorcée, là, sur ce chapitre important du projet de loi... je dis «chapitre», ce n'est pas un chapitre, mais enfin sur une section importante d'articles dans le projet de loi. Je crois comprendre, et on aura l'occasion d'en discuter article par article, je crois comprendre que les orientations générales proposant mes amendements dans les articles du projet de loi semblent être d'intérêt, semblent... ont un accueil -- je vais le dire comme ceci -- sans présumer du vote qui se fera éventuellement, un accueil favorable de la part de l'opposition officielle.

Et, moi, ce que je suggère... Bon, il a présenté un certain nombre de possibilités qu'il souhaiterait qui soient traitées et qui ne sont pas dans les amendements nécessairement ou dans le projet de loi tel qu'il est présentement. Dans un esprit de bonne collaboration, comme je l'ai fait puis comme on l'a fait de bonne foi de part et d'autre, moi-même en ayant déposé mes amendements, sur lesquels on échangera sûrement aujourd'hui et fort probablement encore demain et peut-être un peu par la suite... Mais peut-être que ce serait une bonne chose, et j'accueillerais favorablement qu'il nous présente informellement peut-être les possibilités d'amendements qu'il envisage, qu'on puisse les regarder et qu'on pourra par la suite en discuter une fois qu'on aura disposé des articles qui sont là. Je serai ouvert à examiner pour qu'on échange correctement là-dessus.

Je ne veux pas présumer d'abord, parce qu'il y a peut-être des détails... Je ne veux pas argumenter sur le fond parce qu'il y a des préoccupations, je crois, qu'on peut partager, pour voir comment ça se fait et si c'est la bonne façon de le faire. Peut-être qu'il a une bonne façon. Je ne veux pas présumer ni d'un bord ni de l'autre, à ce moment-ci, ce serait prématuré de ma part. Et je pense que ça serait une bonne façon s'il acceptait de dire... Bien, comme on ne discutera pas de ça aujourd'hui, mais on pourrait commencer le travail sur les articles qui sont là et par la suite, entre-temps, il pourra nous préparer des propositions qu'on pourra examiner. Lorsqu'on parle de la loi, par exemple, sur les sociétés par actions, c'est une autre loi, est-ce qu'il y a des éléments qui peuvent être faits?

Il y a déjà des règles. Juste un... Je veux mentionner un exemple. Si quelqu'un, par exemple, sur un conseil d'administration, savait que son entreprise était vraiment en difficulté et achetait des CDS... moi aussi, je ne veux pas prendre le terme anglais, là, mais des dérivés de crédit sur risque, sur risque de défaillance ou de faillite, il serait en... il y aurait un élément d'initié. Il y aurait conflit d'intérêts, d'une part. Il y a déjà des dispositions qui sont là. Bon. Est-ce qu'elles sont suffisantes ou pas? Bien, c'est peut-être un élément de réflexion qu'on a. Mais l'autre élément aussi, ça serait un délit d'initié. Et donc, s'il y avait délit d'initié, l'Autorité des marchés financiers est déjà outillée pour sanctionner à cet égard-là. Mais je le mentionne, pas pour argumenter sur le fond, je dis seulement qu'il y a déjà des éléments. Est-ce qu'il y a d'autres éléments à voir? On pourra examiner.

La question des PCAA, il y a du travail qui se fait au niveau des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, sur lesquelles siège l'Autorité des marchés financiers. On aura l'occasion d'en rediscuter aussi. Les PCAA ne sont pas des produits dérivés, mais c'est un produit qu'on peut dire complexe, d'une autre nature, là. Mais juste le mentionner pour précision.

Dernier élément, quand on parle de produits dérivés, vous savez, il y en a plusieurs sortes. Même, c'est en fin de semaine dernière, je crois, dans le journal La Presse, on parlait qu'il y a des nouveaux... il y a des produits, enfin, qu'on enseigne dans les cours de finances depuis très longtemps mais qui deviennent accessibles même pour des petits épargnants pour protéger les risques quand le marché est très volatile, en quelque sorte. Ça limite peut-être les gains, mais ça limite les pertes aussi. Ça dépend comment le produit est construit. C'est comme une police d'assurance, entre guillemets, là, un produit dérivé, un type d'option comme celui-là, ou plus généralement d'autres produits plus complexes au niveau institutionnel, c'est des formes de polices d'assurance. Donc, ils ont un rôle réel dans l'économie. Si ces produits-là n'existaient pas, ça mettrait en péril la solidité d'institutions financières ou d'entreprises. C'est dans ce sens-là qu'il faut le voir, qu'il faut voir l'encadrement pour bien le faire.

Un exemple. Juste au niveau, par exemple, des produits sur devise, des produits dérivés sur devise, contrats à terme et autres, qui font en sorte que les entreprises, par exemple, qui exportent ou qui importent des biens mais qui ont à transiger dans d'autres devises, que ce soit en euros ou en dollars américains, utilisent des produits dérivés pour se couvrir contre les fluctuations de la valeur du dollar canadien par rapport à une autre devise... et, si elle ne pouvait pas le faire, il y a des conséquences importantes sur la compétitivité et sur la solidité de l'entreprise.

Et, par exemple, les dérivés des contrats de gré à gré sur devise qui sont très importants au Canada, même par rapport à ce qu'on voit dans le reste du monde, les chiffres que je vois, c'est que ça représenterait 23 % du marché canadien, alors que c'est 8 % des transactions ailleurs dans le monde. Alors, on voit, là, je le souligne juste pour fins pédagogiques, mais je pense que c'est important de le mentionner, qu'il y a un rôle extrêmement important joué par les produits dérivés.

Il y a eu des cas où ça a été abusé. On veut justement qu'il y ait plus de transparence. On veut un encadrement optimal qui permet une meilleure efficacité. C'est l'objectif certainement, je pense, que nous poursuivons, O.K., et qui sont dans les propositions qui sont avancées dans le projet de loi. Encore une fois, avec l'accord du député, on pourra regarder informellement et par la suite on pourra en parler en commission, des éléments qu'il pourrait nous proposer. Mais je suggérerais qu'on pourrait amorcer l'étude des dispositions du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui. J'apprécie l'ouverture du ministre. Je dirais, par rapport aux objectifs qu'on a, là, nous autres, on s'attend aussi... si vous avez des suggestions sur la manière d'y arriver, O.K., on est très ouverts, dans le sens où l'objectif, là, c'est d'éviter le conflit d'intérêts.

Juste une petite parenthèse par rapport au délit d'initié qu'il disait. Des fois, au moment où on achète notre CDS, on n'est pas nécessairement au courant du fait que l'entreprise va aller proche de la faillite, mais on pourrait, après ça, travailler de manière à y arriver parce qu'on détient un CDS. Le simple fait de le détenir, peu importe qu'on l'ait acheté sur la base... bien, c'est-à-dire, même si on l'a acheté sans avoir une information particulière, ça nous place quand même en situation de conflit d'intérêts quand on en détient de façon à ce qu'on soit plus gagnant dans la perte que dans le gain. Donc, ça, c'est important de... C'est juste une... parce que c'est une ouverture, là, par rapport... c'est plus dans la discussion avec le ministre, là. Je veux juste dire que, oui, le délit d'initié, c'est sûrement un outil par rapport à ces questions-là, mais que ça peut déborder ça, mais que, moi, je m'attends vraiment à une collaboration, dans le sens que, s'il a des suggestions sur la manière d'atteindre l'objectif, nous, on n'a pas identifié comme... puis on est bien ouverts à les entendre.

Sur l'utilité des produits dérivés, le ministre disait que c'était important pour permettre à certains de diminuer les risques. Moi, je dis: Attention. Je vais vous donner un exemple, d'ailleurs qu'il a dû avoir dans ses cours de finances ou d'économie. Mais le «hedge» typique, là, c'est la compagnie de parapluies puis la compagnie d'huile à bronzage. O.K.? Si j'achète des actions dans les deux compagnies, qu'il pleuve ou qu'il fasse beau l'été prochain, je vais avoir, tu sais, si on veut, partagé, je vais avoir diversifié mon risque par rapport à la température. Je pourrais aussi dire: Au lieu de m'acheter des actions de la compagnie d'huile à bronzage, je vais m'acheter un produit dérivé basé sur la probabilité qu'il pleuve ou pas, en opposition... en gageant qu'il va faire beau, qu'il ne va pas pleuvoir. Puis là je viendrais diversifier mon risque parce que j'aurais mes actions dans ma compagnie de parapluies plus mon produit dérivé qui mise sur le fait qu'il va faire beau. J'aurais la même diversification que d'avoir acheté de l'huile à bronzage.

Mais c'est quoi, la différence, en termes économiques? Si je les ai mis dans l'huile à bronzage, il y a du monde qui vont travailler, avec cet argent-là, qui vont en faire, de l'huile à bronzage puis qui vont en vendre. Et, si je les ai mis dans un produit dérivé, qu'est-ce que je vais avoir fait? Je vais les avoir mis sur la table d'un casino, où il y a quelqu'un l'autre bord qui, lui aussi, va gager le contraire, puis qui va juste attendre le résultat, puis qu'il y en a un ou l'autre qui va ramasser la mise. C'est ça, le principe d'un produit dérivé.

Donc, je vous dis, il faut faire attention parce que, si on facilite trop le produit dérivé, ce qu'on fait, c'est que les gens, au lieu d'acheter des actions de l'huile à bronzage pour compenser le risque de la compagnie de parapluies, ils vont aller simplement dans le produit dérivé. Qui qui est gagnant de ça? Celui qui a émis le produit dérivé parce que, lui, il se fait une business avec ça. C'est comme le gars qui change les cartes au casino, hein? C'est comme le croupier au casino. Lui, il fait de l'argent quand on joue avec lui. Bien, le croupier au casino, c'est l'émetteur de produits dérivés. Lui, il est content. Mais, moi, mon but, c'est que le marché financier investisse dans les compagnies d'huile à bronzage puis de parapluies. Bon.

Ça fait que ça, c'est important de le comprendre, cette nuance-là. Parce qu'il ne faut pas acheter non plus le discours de l'industrie qui vise plus à faire de l'argent par des commissions qu'à nécessairement faire croître les actifs, la valeur des gens, mais surtout financer l'économie. Ça fait que ça, c'est une parenthèse pour vous dire que, moi, je vais vous dire, je l'ai été dans le marché financier un bout de temps, j'ai parlé avec bien du monde au niveau des produits dérivés, puis il n'y a pas grand monde qui m'a amené d'arguments très convaincants pour me dire que l'huile à bronzage, c'était moins bon que des «hedges»... que des options, par exemple, ou un produit dérivé qui miserait sur le fait qu'il va faire beau. Donc, c'est ça que je voulais vous dire. Ce n'est vraiment pas si clair que ça.

**(17 heures)**

Donc, revenons à l'essentiel de ce projet de loi là en se disant que ce n'est pas la fin du monde, des fois, si on limite l'accès à certains produits financiers. Moi, je vais vous dire, dans le papier commercial, là, si on avait eu une réglementation sévère au Québec puis on avait dit: Nous autres, au Québec, il faut que le papier commercial passe par l'autorité, mettons que l'autorité n'avait pas eu le temps de les lire, là, puis avait dit: Non, nous autres, ça ne rentre pas, qu'est-ce qui se serait passé? Bien, au lieu d'acheter du papier commercial, la Caisse de dépôt aurait été obligée probablement d'acheter des obligations du Canada ou des... C'est ça qui serait arrivé. C'est-à-dire que les actifs à faibles risques auraient été remplacés par d'autres actifs à faibles risques, avec vraiment peu de risques. On n'aurait pas été perdants de ça.

Ça fait que je ne veux pas qu'on stresse, non plus, en disant: Il faut absolument permettre tous les produits financiers demain matin, sinon on va nuire à l'économie du Québec. Au contraire, des fois, tu sais... Pour vous dire, chez Jarislowsky Fraser, quand j'étais dans le milieu financier, avant de rentrer un nouveau produit financier, il fallait que tu te lèves de bonne heure parce qu'il y avait le bonhomme de 90 ans, en haut, qui disait: Non, non, ça, je ne comprends pas ça. Puis je ne pense pas que ça a nui à Jarislowsky Fraser que le bonhomme, il pose la question: Ça sert à quoi, ça? Puis il y a bien d'autres places qu'il aurait dû y avoir un monsieur comme lui pour poser ces questions-là. Ça fait que, moi, je m'attends à ce que l'autorité, ça soit un peu comme M. Jarislowsky ou M. Buffett, qui disent: À quoi ça sert? Puis, si on n'est pas capables de répondre, bien, «too bad», on n'a pas besoin de ça, on va mettre notre argent ailleurs en attendant, puis probablement qu'on va diminuer nos risques, puis probablement qu'on va favoriser aussi l'économie productive.

Quand le ministre nous dit qu'au Québec, au Canada, on a plus de produits dérivés dans nos portefeuilles... c'est un peu ça qu'il disait, ou, en tout cas, les transactions sur devises sont plus grandes qu'ailleurs, mais la question qu'il faut savoir, c'est: Est-ce que, les produits dérivés qu'on utilise, est-ce qu'on aurait pu placer cet argent-là dans des actions ou des obligations en compensation des risques aussi? Parce que, tu sais, par exemple, le risque de devise, souvent quand on achète des actions d'une compagnie dans un autre pays, on se trouve à couvrir notre risque de devise, là, par rapport à l'autre dollar. C'est-à-dire que la devise d'origine du pays, ça joue beaucoup aussi. Ça fait que d'aller dans les produits dérivés tout le temps pour le faire...

C'est sûr que, si on offre les produits pour le faire, des fois ça va être tentant pour les gens de le faire, mais, s'ils sont un peu plus limités parce qu'ils sont plus encadrés... Puis, en passant, c'est ce qui va arriver avec le Dodd Frank parce qu'avec les compensations ça va rendre ça pas mal moins évident d'en faire, des produits dérivés. Mais, si on rend ça plus difficile, plus encadré, ce qu'on fait, c'est qu'on force les investisseurs à se trouver des produits qui sont plus utiles.

Donc, moi, je vous dis: Ayons une orientation de favoriser l'économie en s'assurant que l'argent va servir à financer des activités productives le plus possible puis faisons en sorte que nos produits dérivés puis nos papiers commerciaux vont être vraiment bien encadrés et qu'on va éviter tous les conflits d'intérêts. Là-dessus, je suis prêt à suivre la suggestion du ministre de passer à... de commencer tranquillement la partie sur les produits dérivés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, juste en terminant. Et puis je pense que, sur les objectifs globaux, on s'entend, là, je veux dire, je pense que c'est important de le mentionner. Justement, on veut mieux encadrer le secteur des dérivés, comme le propose d'ailleurs l'orientation des travaux des G20, Dodd Frank à certains égards. Encore une fois, il y a du travail à faire sur la réglementation là-bas, mais l'objectif... on s'entend sur les objectifs. Même chose au niveau des travaux des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, au sein duquel l'Autorité des marchés financiers joue un rôle de leadership, joue un rôle important, là, et c'est reconnu, on aura l'occasion d'en reparler.

Mais justement, si on veut mieux connaître et mieux encadrer le marché, le référentiel central, une des propositions dans les amendements qu'on aura à discuter va permettre justement de mieux connaître comment ça fonctionne, qu'est-ce qu'il y a dans ces produits-là et de développer une réglementation qui va être plus adaptée. Un élément pour faire attention, dans le sens que, si le Québec agissait en isolation du reste du monde, ce qui est impossible à faire, là, et qui ne serait pas souhaitable, l'élément pourrait faire en sorte qu'à ce moment-là non seulement ça pourrait amener des transactions financières ailleurs au Canada ou dans le monde, et le Québec pourrait être perdant. Alors, c'est un élément à prendre en compte aussi.

L'autre élément important aussi, dans ce sens-là, on dit, lorsqu'on parle d'une réglementation adaptée, de faire en sorte qu'on puisse avoir le meilleur encadrement possible, d'assumer notre leadership. Mais, lorsqu'on parle du rôle des produits dérivés, le rôle des produits dérivés, première chose qu'on... que j'enseignais... j'ai étudié là-dessus mais que j'enseignais en finances, autant aux États-Unis qu'au Québec ou ailleurs au Canada, c'est le fait que le rôle des produits dérivés, c'est de permettre une diversification. Lorsqu'on veut se parer contre toute éventualité en termes d'assurance, là, le rôle de diversification, c'est d'avoir... en combinant des produits, de faire en sorte qu'on puisse protéger contre tout... ce qu'on appelle les contingences, les possibilités. Or, parfois il y a plusieurs façons de le faire, mais certaines sont beaucoup plus coûteuses que d'autres. Et le développement des produits dérivés, lorsque c'est bien encadré, permet de le faire à moindre coût.

Alors, ce ne serait pas l'intention... ce ne serait pas notre intention de faire en sorte qu'avec la meilleure intention du monde on fasse en sorte que nos entreprises... on aura l'occasion de donner des exemples plus tard, mais que nos entreprises soient fragilisées et soient vraiment au dépourvu par rapport à ailleurs dans le monde, parce que, là, en termes réels, c'est les travailleurs du Québec qui seraient pénalisés. Ça serait l'accessibilité au marché et le développement, la compétitivité de nos entreprises qui seraient affectés négativement. Comme économiste, c'est une préoccupation, et je sais que... je suis certain que mon collègue le député de La Prairie partage cet élément-là. Ça fait partie de l'ensemble pour développer le meilleur encadrement possible.

Mais les éléments qui sont mis de l'avant dans le projet de loi jusqu'à maintenant vont permettre justement de faire en sorte qu'on ait un meilleur encadrement possible, de faire en sorte qu'on puisse parer, on espère bien, à des abus, à des mauvaises utilisations de produits dérivés dans le cas de mauvaises spéculations, comme on dit. Mais c'est plus complexe que juste l'exemple, même s'il était intéressant pédagogiquement, de l'huile à bronzage et la pluie, la probabilité de pluie. C'est un peu plus complexe que ça. L'exemple était illustratif.

Je me souviens, en commission parlementaire, lorsqu'on a avait eu la... sur la protection des épargnants, il y avait un professeur qui nous a expliqué que c'était un peu comme des crayons de couleurs. Il y a des couleurs de base. Les produits dérivés, c'est la combinaison de différentes couleurs pour justement développer un arc-en-ciel de couleurs. Mais, dans le fond, quand on parle de couleurs, pour protéger contre le risque, c'est ça, le but essentiel de produits dérivés bien utilisés. C'est ça qui est l'objectif que l'on poursuit.

Alors, M. le Président, je pense qu'on peut être prêts maintenant à étudier le détail des amendements et des articles du projet de loi... (panne de son) ...votre consentement, l'article 22.1, qui est le premier papillon à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? M. le député.

M. Rebello: ...le ministre, il nous parlait d'isolation. O.K., isoler le Québec. Il faut faire attention. La réalité, c'est que nous avons la responsabilité d'établir les règles du marché financier au Québec. C'est une responsabilité de la province, hein, c'est une responsabilité provinciale, et il faut l'assumer. Et je pense que, de juste agir par mimétisme, par rapport à... Je ne dis pas que c'est ça qui se fait, parce que je sais que l'autorité parle avec les autres provinces, puis tout ça, puis... Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut tenter de convaincre les autres de notre point, c'est sûr, mais il faut être capable aussi parfois de mettre son pied à terre puis d'établir nos propres règles. Parce que, je vous le dis, des fois, ce n'est pas nécessairement une nécessité que de faire exactement ce que les autres font quand ils font des niaiseries. Bon.

Donc, moi, je vous dis, il faut qu'on mène une réflexion en fonction de nos propres intérêts en matière de réglementation financière puis qu'on n'ait pas peur d'oser. Puis, oui, le ministre a raison, il faut parler avec les autres, il faut tenter de les convaincre, mais ultimement, parce qu'on a le pouvoir puis ce n'est pas pour rien, on veut le garder, hein, comme pouvoir provincial, bien il faut être capables de l'assumer puis de mettre son pied à terre quand on veut.

Il est revenu sur la question de la diversification. Moi, je lui dirais: Tout à fait raison, ça peut être utile, mais, en même temps, il faut faire attention. Je vous le dis, les commissions versées parfois sur certains produits, justement parce qu'ils ont l'air magiques, puis tout ça, sont énormes. Et ça, c'est de la perte sèche pour les investisseurs. Parce qu'à toutes les fois que quelqu'un qui gère des portefeuilles se paie une grosse commission, s'il y a une affaire qui est sûre, c'est que celui qui l'a payé, c'est l'investisseur. Donc, quand on se ramasse dans des trucs de magiciens du placement avec des taux de commissions... Regardez certains «hedge funds», là, la rémunération des dirigeants, c'est indécent, tu sais. Puis cette rémunération-là est prise sur le dos des épargnants. Il faut juste faire attention. Au nom de la complexité, on se permet des rémunérations qui sont élevées. Donc, il faut vraiment que la complexité soit vraiment utile.

Puis, des fois, je vous donnais l'exemple de l'huile à bronzage... de parapluie, des fois c'est plus simple puis ça fait la job de diversifier pareil, puis, en plus de ça, ça finance vraiment l'économie. Je vous le dis, il faut s'en préoccuper pour l'avenir de la planète puis... Comment on va faire pour avoir de l'argent pour financer des entreprises si tout le monde... si on met 50 % des portefeuilles dans les produits dérivés? Je veux dire, à un moment donné, il va manquer d'argent pour financer l'économie, là. Puis ça, c'est une question aussi qu'on a à se poser plus globalement. Ça fait que là-dessus c'étaient des considérations plus larges, mais je suis prêt à commencer l'étude des articles un par un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Paquet: On aura l'occasion effectivement de revenir sur les points. Mais l'idée de travailler notamment, par exemple, avec l'avancement que je vais proposer sur la question des collatérales, le «cash collateral» ou enfin l'octroi des garanties en espèces, c'est une avancée, justement. Le Québec est le premier... va être le premier, en présumant, là, j'espère, l'adoption du projet de loi. On va justement démontrer encore une fois le leadership qu'on a à cet égard-là, et même la possibilité... Hein? J'aurai un papillon et je pense que je pourrais dire qu'on... j'anticipe d'avance on va pouvoir dire qu'on le présente conjointement, si vous le voulez, M. le député, de dire qu'il peut y avoir des cas où on pourra prohiber l'offre et la négociation de dérivés s'il y a... pour empêcher la fraude, la manipulation, etc. On aura l'occasion d'en reparler. Je pense qu'on aura l'occasion de revenir sur ces détails-là et je propose que nous commencions l'article 22.1.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement qui introduit 22.1.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, l'article 22.1, c'est d'insérer, après l'intitulé qui suit l'article 22 du projet de loi, le suivant:

22.1. L'article 2 de la Loi sur les instruments dérivés (L.R.Q Chapitre 1-14.0.1) est modifié, dans le paragraphe 5°, par le remplacement des mots «dans le» par les mots «par des règles applicables à la compensation et au».

Alors, M. le Président, en ajoutant ces mots-là, donc l'article tel que modifié se lirait comme: «De favoriser le contrôle du risque systémique en matière de dérivés, notamment par des règles applicables à la compensation et au fonctionnement des chambres de compensation.»

Alors, en introduisant cette référence, M. le Président, on permet donc de faire en sorte qu'on reconnaît l'importance de la compensation en la nommant explicitement dans la loi et de définir les règles, hein -- qui seront à définir parce que le travail se poursuit autant au niveau des G20, de l'ACVM et même aux États-Unis -- donc de définir des règles qui seront applicables à la compensation et d'exiger que ces règles-là soient, bien sûr, respectées lors de la compensation. Ça a pour but de réduire le risque systémique, hein, et le risque de contrepartie, et c'est une avancée extrêmement importante pour mieux encadrer le secteur financier et des dérivés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Nous, on n'a pas de problème majeur avec ça, là, au sens où c'est évident que la question des compensations est directement reliée à la question des dérivés. Mais, si je comprends bien, c'est un changement d'ordre vraiment... pas mal la forme, hein? Tu sais, il n'y a pas... Parce qu'avant on disait: «De favoriser le contrôle du risque [systématique] en matière de dérivés, notamment dans le fonctionnement des chambres de compensation.» Là, on dit: «...notamment par des règles applicables à la compensation et au fonctionnement.»

Ça fait qu'on va dire qu'il y a des règles qui sont un peu à l'extérieur de la chambre de compensation mais qui ont rapport à la compensation, comme par exemple on parlait des collatéraux, tantôt, ou autres. Ils pourraient peut-être être à l'extérieur de la chambre, si je comprends bien. Donc, je veux juste être sûr de bien comprendre. C'est assez quand même... c'est assez à la marge comme changement, là. C'est un changement de forme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. C'est plus qu'un changement de forme, respectueusement et sincèrement, parce qu'ici on vient s'assurer qu'on se donne... on donne au régulateur les outils dont il a besoin pour participer mais aussi pour définir et appliquer des règles de compensation. En n'ayant pas cette référence-là, donc, non seulement on ne pourrait pas définir les règles en question, mais on en viendrait qu'à ne pas reconnaître l'importance que doit jouer la compensation dans le contexte de transactions sur les marchés... sur les produits dérivés dans un contexte de gré à gré. Et ça vient... ça donne un élément important, de réduire le risque systémique, encore une fois. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est une recommandation qui découle des travaux des G20, qui découle des travaux des ACVM au Canada. Et ça fait en sorte qu'on va être les... on vient reconnaître l'importance de mécanisme-là pour réduire le risque systémique et mieux protéger l'intégrité des marchés financiers et en même temps, bien sûr, l'intégrité économique.

M. Rebello: Donc, avant, on favorisait le contrôle du risque, mais on ne disait pas que c'était par des règles applicables...

M. Paquet: ...compensation.

M. Rebello: De compensation. Mais on disait qu'on favorisait le contrôle notamment dans le fonctionnement des chambres de compensation. Donc, c'était implicite qu'il y avait nécessairement à édicter des règles. Mais, ceci étant, on s'obstine pour rien, là, parce que c'est des détails. Mais je suis d'accord avec l'article. Si vous voulez qu'on le vote, on va passer...

M. Paquet: C'est plus clair, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 22.1 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Paquet: Alors, l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Merci.

M. Paquet: Alors, l'article 23, M. le Président, et pour lequel j'ai un amendement.

M. Rebello: ...pour le papillon?

M. Paquet: Non, non, non. C'est l'article lui-même, là. Parce qu'il y avait déjà un article dans le projet de loi, là, 23. Là, il y a un amendement sur l'article tel qu'il était formulé initialement. Et vous l'avez devant vous, je crois, M. le député. M. le Président, je crois que le député l'a devant lui. Je passe à travers la présidence, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y a pas de faute. Est-ce que vous préférez lire l'article 23 de par vos intentions?

M. Paquet: O.K. Bien, l'article 23 comme tel faisait une correction anglaise. Enfin, je vais référer à l'article 23 puis après je vais arriver à l'amendement, dans le fond, qui est... parce qu'on va plus loin avec l'amendement qui découle du travail qui a été fait, là, par l'Autorité des marchés financiers et les ACVM dans l'esprit d'une meilleure régulation des marchés des produits dérivés. Alors, l'article 23, dans le projet de loi, nous dit:

23. L'article 3 de la Loi sur les instruments dérivés (L.R.Q., chapitre I-14.01) est modifié:

1° par l'insertion, dans le texte anglais de ce qui précède le paragraphe 1° de la définition de l'expression «dealer» et après les mots «engage in», des mots «the business of»;

2° par l'insertion, dans la définition de l'expression «"dérivé" ou "instrument dérivé"» et après les mots «contrat à terme», de «, un contrat de différence».

Et on pourra revenir là-dessus. Tout à l'heure, j'appellerai l'amendement puis on reviendra à cet aspect-là par la suite.

Alors, dans l'amendement, ça serait de remplacer, à l'article 23 du projet de loi:

1° remplacer dans ce qui précède le paragraphe 1°, «la Loi sur les instruments dérivés (L.R.Q., chapitre I-14.01)» par «cette loi»;

2° ajouter, après le paragraphe 2°, les paragraphes suivants:

«3° par l'insertion, dans la définition de l'expression "entité réglementée" et après "agence de traitement de l'information,", de «un référentiel central,»;

4° par l'ajout, à la fin, de la définition suivante:

«"Référentiel central": une entité qui collecte et conserve de manière centralisée des renseignements relatifs aux dérivés de gré à gré.»

Alors, l'article, tel que modifié, du projet de loi, permettez-moi de... pardon, permettez-moi de le lire, s'il vous plaît, serait ainsi:

L'article 3 de cette loi est modifié...

Des voix: ...

M. Paquet: ...oui, je vais arriver peut-être à la modification. Texte modifié de la Loi sur les instruments dérivés, donc:

«Pour l'application de la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

«[...]"entité réglementée": une bourse, un système de négociation parallèle qui n'est pas inscrit à titre de courtier ou un autre marché organisé, une chambre de compensation, une agence de traitement de l'information, un référentiel central, un organisme d'autoréglementation et toute personne que l'autorité désigne conformément aux règles prévues par règlement comme entité réglementée lorsqu'elle considère que cela est nécessaire au bon fonctionnement du marché.

«[...]"référentiel central": une entité qui collecte et conserve de manière centralisée des renseignements relatifs aux dérivés de gré à gré.»

Donc, l'élément clé de l'amendement qu'on propose ici, ou un des éléments clés, c'est celui de faire référence... enfin, d'indiquer le sens et le rôle du référentiel central. C'est vraiment quelque chose de nouveau qui découle des travaux des Autorités canadiennes en valeurs mobilières et du travail de l'Autorité des marchés financiers à cet égard-là, qui découle aussi des travaux du G20 et qui permet de dire maintenant: Bien, écoutez, de manière à augmenter la transparence, à bien connaître, là, qui transige en termes de produits dérivés de gré à gré, avoir un lieu centralisé, une entité qui collecte et conserve de manière centralisée ces données-là, ces renseignements relatifs aux dérivés de gré à gré. Ça augmente clairement la transparence. On aura maintenant le pouvoir de le faire. On jette les bases, là, sur le travail qui est en cours de manière qu'on puisse connaître ce qu'il y a dans ces produits-là, qui les détient, qui les transige et de faire en sorte qu'au fur et à mesure où ça va se développer, bien, donc, ce référentiel-là va jouer un rôle majeur. Et, encore une fois, le Québec assume un rôle de leadership en mettant... en faisant référence explicitement à cet élément-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Donc, une petite parenthèse avant, là. Ici, si je comprends bien, il faut qu'on modifie aussi des lois anglaises en même temps qu'on modifie des lois françaises, des fois, hein?

Des voix: ...

M. Rebello: Mais c'est rare que ça saute autant aux yeux, parce que d'habitude on traite des lois en français puis c'est traduit après, mais -- je vais juste me permettre une parenthèse -- moi, je trouve que c'est vraiment incroyable qu'au Québec on fasse nos lois dans les deux langues. C'est vraiment une perte d'argent. Normalement, on devrait avoir une loi dans la langue officielle, hein? Dans les pays du monde, normalement c'est ça, quand il y a une langue officielle, il y a une loi. Puis, nous autres, au Québec, on a une langue officielle, mais on est obligés de traduire tout dans une langue qui n'est pas la langue officielle du Québec. C'est pas mal inefficace. Puis ça ne m'arrive pas souvent de le voir parce que ces choses-là se passent à l'extérieur, mais là, parce qu'on a des expressions anglophones qu'on doit modifier, on le voit de façon plus particulière. En tout cas, je voulais juste souligner qu'au moment où on a des choix financiers difficiles ça pourrait peut-être être une chose que le gouvernement propose dans le prochain budget, d'arrêter de traduire en anglais, on sauverait de l'argent puis on pourrait mettre ça sur des choses plus utiles.

Ceci étant, par rapport à l'amendement qui a été amené, ce que je comprends bien, c'est qu'au moment où le projet de loi avait été écrit il n'y avait pas d'intention d'avoir un référentiel central, mais que, depuis, à cause des débats qu'il y a eu, les débats, que ce soit le G20 et aussi les débats de l'association canadienne des commissions, le monde s'est dit: On va s'en aller vers un référentiel central.

Puis je pense aussi que ça a rapport au débat... puis vous me corrigerez si je me trompe, ils appellent ça les «dark pools», là, les espèces de lieux où les grands investisseurs institutionnels font des transactions de gré à gré sur des produits mais sans que personne ne soit au courant, dans le fond, supposément pour faire en sorte que ça n'affecte pas le marché, dans le fond, que, s'il y a un gros investisseur institutionnel qui veut faire une transaction, les gens ne soient pas... que les plus petits investisseurs ne soient pas au courant, de façon à ce que ça évite d'ébranler les entreprises.

Donc, d'avoir un référentiel central, ça ferait en sorte que ça augmente la transparence. On s'assure de savoir quels sont les transactions qui sont faites et à quel prix. Est-ce que je comprends que, dans ce référentiel central là, donc, on va savoir tout: qui a transigé des produits dérivés, quels produits ont été transigés et à quel prix ont-ils été transigés?

**(17 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, en fonction de la réglementation qui est en train de se développer, effectivement on va avoir toute l'information pertinente sur la nature du produit en question et bien sûr les gens qui transigent.

M. Rebello: Est-ce qu'on va connaître les prix -- la transaction s'est faite, tel produit, à tel prix -- dans ce référentiel-là?

M. Paquet: Évidemment, la réglementation est en train d'être élaborée. Ça fait partie des travaux sur lesquels, là... C'est le genre d'éléments qui pourront être envisagés.

M. Rebello: O.K., parce que, moi, je pense vraiment que ce serait important qu'on... Tu sais, à un moment donné, si on n'avait pas l'information sur le prix par rapport aux actifs qui sont transigés, ce serait assez ridicule comme banque de données. Il va falloir qu'il y ait cette information-là. Ça fait que je comprends que, là, on adopte un beau principe qui s'appelle le référentiel central mais qu'on ne sait pas trop qu'est-ce qu'il va y avoir dedans puis qu'on va attendre le reste du Canada pour décider qu'est-ce qu'on veut dans notre référentiel. C'est ce que je comprends?

M. Paquet: Effectivement, M. le Président, présumément, comme le référentiel central va contenir toute l'information sur les transactions, on peut présumer que le prix va y apparaître, ainsi que le volume de la transaction et les tenants à la transaction de gré à gré.

M. Rebello: Et ce référentiel-là, il va être basé au Québec, il va être géré par l'AMF ou ça pourrait être la Bourse de Toronto qui déciderait où est-ce qu'ils le mettent?

M. Paquet: En mettant en place la réglementation, M. le Président, justement on positionne encore une fois le leadership du Québec à cet égard-là, les... qui sont là. Mais la question, maintenant, le référentiel central, il pourrait être à... il y en a aussi... Il va y en avoir ailleurs dans le monde, là. On ne peut pas présumer... Parce qu'effectivement il y a des transactions qui vont se faire ailleurs. Mais l'important -- les G20 travaillent là-dessus -- c'est de faire en sorte d'abord qu'il existe et après ça de développer la réglementation pour qu'il existe.

Est-ce qu'il y en aura un? Est-ce qu'il y en aura plusieurs? Tout ça, il serait prématuré de dire lesquels vont être reconnus. Mais l'important, c'est que l'encadrement de ces référentiels centraux, s'il y en a plusieurs, va donner de l'information qui va être disponible aux régulateurs pour bien comprendre, bien connaître la nature des transactions, la nature des produits qui sont transigés, de manière à pouvoir adapter la réglementation en conséquence. Cette transparence accrue, qui découle de l'avancée que nous proposons dans notre projet de loi, que je propose par les amendements qui sont là, fait en sorte qu'on va pouvoir avoir une plus grande transparence dans les marchés et ça va aider bien sûr l'Autorité des marchés financiers mais l'ensemble des régulateurs dans le monde. C'est l'objectif qui est poursuivi par les G20 pour avoir la réglementation la plus adaptée dans l'esprit d'une meilleure protection de la probité et de l'intégrité des marchés financiers, incluant bien sûr le marché des dérivés.

M. Rebello: M. le Président, si on a le nom de celui qui a acheté, puis l'actif, puis la valeur, et on a le vendeur aussi, on a pas mal la même chose qu'une bourse, dans le fond, hein? Donc, ça m'apparaît... Dans le fond, la bourse des produits dérivés, c'est assez semblable à un référentiel central où on aurait toutes les informations sur une transaction donnée. J'aimerais ça qu'on m'explique un peu la nuance entre une bourse de produits dérivés puis un référentiel central de produits dérivés. Parce qu'on sait que, dans les négociations...

Une voix: ...

M. Rebello: Oui. Puis où va se faire la compensation, où vont se gérer les compensations? Parce que, vous savez, dans le débat actuel sur la Bourse de Montréal, qui est rendue la Bourse de Toronto, qui aurait pu devenir la Bourse de Londres mais qui finalement fait l'objet d'une offre par un gros groupe qui s'appelle Maple, il y a cette question-là de savoir où va se faire le travail relié aux produits dérivés. Et là, malheureusement, ce n'est pas clair, dans le sens que, dans l'offre que Maple fait... d'ailleurs, l'autorité l'a mentionné, je ne suis pas sûr que le ministre des Finances était trop d'accord avec son autorité, là, ce serait intéressant de savoir l'avis du ministre délégué là-dessus, mais l'autorité a mentionné que l'offre de Maple n'était pas assez claire sur le fait que le travail par rapport aux produits dérivés allait se faire à Montréal. En fait, on parle de la direction qui va être à Montréal, mais on ne dit pas que tout le travail doit s'y faire. Le ministre, ça a l'air à le satisfaire, le ministre des Finances, mais...

Donc, par rapport au référentiel central, ça fait partie justement du travail relié aux produits dérivés, et il faudrait voir en quoi ce référentiel-là devrait être basé à Montréal puis aussi en quoi... est-ce qu'il ne fait pas partie, dans le fond, d'une bourse des produits dérivés. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui devrait être intégré, dans le fond, à la bourse des produits dérivés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, l'objectif ici de faire référence au référentiel central, c'est quelque chose quand même qui est important, mais on ne peut pas dire à ce moment-ci qu'on va nécessairement en créer un de toutes pièces, parce que c'est... la gestion de tout ça, etc. Ce n'est pas impossible, ce n'est pas impensable, mais il serait prématuré de dire que ça va être le cas ou pas. L'important, c'est de développer la réglementation pour que l'information soit disponible.

Tout à l'heure, le député de La Prairie faisait référence -- je répète sa question -- si je ne m'abuse: Oui, mais c'est quoi, la distinction entre une bourse et... pourquoi ce n'est pas comme une bourse, où on a l'information dans le référentiel central? C'est que le référentiel central n'est pas un lieu de transaction, ce qu'est une bourse. Ça va être un lieu de... C'est une entité de collecte de données sur les transactions de gré à gré. Lorsqu'il y a des transactions de gré à gré sur des produits dérivés entre deux institutions ou deux entreprises, ce sont des produits qui sont souvent pas standardisés. Comme ils ne sont pas standardisés, c'est pour ça qu'on ne les retrouve pas sur une bourse organisée, au sens, là, de ce qui est une bourse comme un marché d'échange. C'est une transaction entre deux parties contractantes, pour lesquelles les deux considèrent qu'elles y gagnent, parce qu'évidemment je ne connais pas grand monde qui vont recevoir une transaction qui... pas que ça fait leur affaire soit en termes de diversification de risque, par exemple, ou autres.

Et ils le font de gré à gré, sauf qu'on dit: C'est bien que vous le fassiez gré à gré, c'est correct, vous avez le droit de le faire comme ça, par contre, ce qu'on dit: Pour réduire le risque systémique, la tendance des travaux des G20, des ACVM, de l'Autorité des marchés financiers, c'est de dire: On doit avoir un référentiel central où l'information, incluant même l'échéance sur laquelle va porter ce produit dérivé là -- parce que, tout à l'heure, le député parlait de différents éléments qui pourraient être dedans, il y a aussi un élément d'échéance qu'il ne faut pas oublier -- va se retrouver. Alors, comme ce n'est pas des produits standardisés, c'est important, donc, que... Et c'est la tendance qu'il y ait vraiment une collecte de l'information qui soit... et un lieu, et une information qui soit transparente, au bénéfice des régulateurs et donc au bénéfice de l'intégrité des marchés financiers.

Et je peux vous assurer d'une chose, l'objectif qu'on poursuit fait en sorte que les activités de la Bourse de Montréal soient maintenues et bonifiées. Et ce qu'on fait avec le projet de loi, ce qu'on fait avec l'article qui est devant nous, c'est justement d'assurer le leadership, le positionnement du Québec dans le contexte des marchés dérivés qui nous permette d'être le mieux positionnés possible pour aujourd'hui mais pour l'avenir aussi des produits dérivés au Canada et ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(17 h 30)**

M. Rebello: Écoutez, M. le Président, moi, j'ai lu, en fait, dans plusieurs journaux, là, économiques qu'il y avait une volonté même de certains, je ne sais pas si elle est partagée au niveau canadien pour l'instant, mais de carrément éliminer le gré à gré pour obliger, dans le fond, que les transactions de produits dérivés se fassent de façon publique. Pourquoi? C'est assez difficile... Par exemple, dans votre référentiel central, si on veut savoir qui a acheté quoi à quel prix, il faut toujours bien être capable d'identifier quel est le produit. Si on me dit que le produit n'est pas standardisé, comment on va pouvoir le mettre dans le référentiel?

Tu sais, Pierre a vendu à Paul des pommes. Bien, les pommes, il faut toujours bien savoir c'est quoi. Si ce produit n'est pas standardisé, on va parler de quoi? À un moment donné, si on veut un référentiel qui a du bon sens, il faut que les pommes soient standardisées, puis ça, ça ressemble pas mal à une bourse. Puis c'est pour ça que certains trouvent que le gré à gré, ce n'est pas adéquat.

Puis, M. le Président, je vous dirais, la question fondamentale que je pose sur ça, c'est: Est-ce que c'est nécessaire? Déjà, les produits dérivés, on peut s'entendre avec l'exemple de l'huile à bronzage, ce n'est pas toujours évident que c'est nécessaire. Mais, si, en plus de ça, on dit: On veut des produits dérivés, mais on veut que ça soit flou, on ne veut pas que le produit soit standardisé puis on veut se faire des transactions à l'à peu près dans un système, pourquoi on fait ça? Pourquoi on ne standardise pas les produits dérivés de manière à ce que ça soit clair, quels produits, qui les achète, à quel prix? Il me semble que c'est dans l'intérêt de tout le monde de faire ça.

Donc, encore une fois, je... Parce qu'on est quand même... Comme législateurs, là, il faut qu'on donne une orientation là-dessus. Est-ce que l'orientation du ministre, c'est de dire: Moi, ça ne me dérange pas, des transactions gré à gré, ou si son orientation, c'est plus de dire: Bien, on serait plutôt favorables à ce que les transactions de gré à gré soient encadrées le plus possible puis même à ce qu'on les élimine, qu'on ait des transactions le plus possible publiques?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, moi, mon orientation, là, c'est qu'on ait le meilleur encadrement possible des dérivés, de jeter les bases pour que le Québec soit bien positionné pour le faire. Et c'est exactement ce que propose l'article. Tout à l'heure, le député a dit: Oui, mais pourquoi donc les gens ne mangeraient pas que des pommes? Alors, moi, comme gouvernement, je ne suis pas pour commencer à dire: Les gens ne vont manger que des pommes. Il existe des fruits exotiques aussi. Peut-être qu'ils sont moins exotiques pour vous, peut-être qu'ils le sont plus pour d'autres. La question, c'est qu'on ne peut pas imaginer qu'on va empêcher les gens... ex cathedra, de dire: Bien, vous ne pourrez jamais faire aucune transaction qui correspondrait aux besoins pour diversifier votre risque, rendre votre stabilité économique, comme entreprise puis pour les emplois que vous créez, plus vulnérable. Je ne pourrais pas imaginer, même avec l'imagination débordante de mes collègues, on ne pourrait pas imaginer tous ensemble tous les cas de figure.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on veut, et c'est exactement la tendance des G20, c'est de faire en sorte que l'encadrement... qu'on en connaisse le plus possible. Et le référentiel central va permettre justement d'en connaître le plus possible. Ça risque d'amener une plus grande standardisation. Ce n'est pas un risque, ça va probablement amener à une plus grande standardisation. Mais on ne peut pas a priori dire: Bien, maintenant, donc, parce qu'il y a des fruits exotiques que je ne connais pas, on va empêcher que quelqu'un puisse en consommer. Je veux dire, ce serait aberrant, là, du point de vue économique de ce point de vue là.

L'important, c'est d'avoir le meilleur encadrement possible, d'en connaître le plus possible, de faire évoluer la réglementation pour qu'elle soit le plus adaptée. Et le positionnement du Québec à cet égard-là est une priorité pour moi et fait en sorte que le projet de loi qu'on propose là nous met encore une fois en position de leadership et nous permet d'être à l'avant-garde et d'être chef de file dans le monde dans le contexte des travaux qui sont faits ailleurs et auxquels a participé et participe l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je pense qu'il faut quand même profiter de l'occasion qu'on a de légiférer sur cette question-là pour établir quelque chose clairement. Ce n'est pas parce que les gens veulent manger du produit exotique qu'on va nécessairement le permettre dans le cas du marché financier, parce que des fois ça a eu des conséquences assez particulières que les gens mangent certains produits exotiques, puis on aurait été mieux de leur éviter ces risques-là, hein? Ils peuvent même avoir des conséquences sur la santé. M. le Président, je pense qu'on ne peut pas juste dire: Les gens en veulent, on va leur donner l'accès. Non. La question, c'est: Est-ce que c'est bon pour le marché financier, puis pour les investisseurs, et pour les entreprises aussi que de permettre de tels investissements?

Je réitère ma question au ministre, parce qu'elle m'apparaît assez importante, c'est: Quelle est l'utilité? Pourquoi on a une nécessité des marchés gré à gré? Pourquoi on n'établirait pas clairement le fait que les produits dérivés doivent être transigés sur une bourse, comme d'ailleurs la bourse des produits dérivés qui est supposée d'être gérée à partir de Montréal?

Des voix: ...

M. Paquet: ...question de directive, M. le Président, puis je reviens après à l'échange que nous avons avec le député. Tout à l'heure, lorsque j'ai déposé les articles en question, là, ils sont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les amendements, oui.

M. Paquet: Les amendements, pardon. Excusez-moi. Ils sont du domaine public, là, ils sont, bien sûr, non seulement pour les membres de la commission et ils sont... Vous pouvez les considérer comme déposés. C'est qu'ils ne sont pas appelés pour discussion. Donc, autrement dit, ils peuvent apparaître, là, sur le site...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien ce qu'on avait compris. C'est beau.

M. Paquet: Je comprends que c'est une question de clarification, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais il fallait bien comprendre vos intentions. Il n'y a pas de problème. Ça va.

M. Paquet: Oui. C'est bien correct. Donc, je vous remercie de vérifier. Mais je vous assure que mon objectif est véritablement de les rendre publics, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on veut aboutir dans les intentions où vous les avez proposés.

M. Paquet: Déposés, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Proposés.

M. Paquet: Bien, ils sont déposés, mais ils ne sont pas encore appelés pour étude.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on s'entend très bien. On s'entend très bien, M. le ministre. Il n'y a pas de problème.

M. Paquet: Merci. Alors, je reviens à ce que disait le député de La Prairie. Le député de La Prairie dit: On devrait faire en sorte que peut-être qu'on pourrait dire: Bien, on va interdire certains produits de gré à gré, mais on ne sait pas lesquels. Ça deviendrait un peu... Alors, à ce moment-là, ce qu'on dit: Bien, il y a des fruits peut-être qu'on ne connaît pas, on ne connaît pas les propriétés, on ne sait pas ce qu'ils sont, mais on les empêche, ces produits-là. Je ne sais pas sur quelle base je pourrais dire: Je vais interdire des produits qui peuvent être extrêmement importants et utiles, alors qu'on ne sait pas lesquels qu'on interdirait.

L'élément, c'est qu'on veut le meilleur encadrement pour que, lorsqu'il y a de l'innovation financière... puis bien positionner le Québec comme leader au niveau des dérivés, hein? C'est l'objectif que je poursuis, puis je pense que c'est l'objectif qui doit être poursuivi par l'ensemble des membres de la commission. C'est faire en sorte qu'on ne peut pas dire a priori: On va empêcher toute innovation qui serait positive et importante pour le bien des entreprises.

Permettez-moi de donner un exemple, juste un. Mettons qu'on empêcherait une institution financière, disons, comme Desjardins de se protéger en cas de défaillance de ses emprunteurs. Qui serait à risque? Les membres de Desjardins; eux paieraient le prix. Alors, si on avait dit, de toute bonne foi: Bien, on va empêcher que ce genre de contrat de gré à gré puisse se faire, et je suis certain que ce n'est pas l'intention que vise... Bien, en tout cas, j'imagine. Je ne veux pas prêter d'intentions. Il ne doit pas avoir cette idée-là en tête, le député de La Prairie, de dire: Bien, on va mettre à risque les membres de Desjardins.

Mais prenons l'autre côté, à l'inverse, si Desjardins assure les emprunts au bénéfice d'autres institutions financières, il faut s'assurer par ailleurs que Desjardins a le capital nécessaire pour le faire, parce que, là, il y aurait d'autres conséquences néfastes pour Desjardins, mais l'économie du Québec. Alors, si, a priori, on avait dit: Bien, on va empêcher de tels contrats de gré à gré parce qu'on ne les connaît peut-être pas, l'enfer étant pavé de bonnes intentions, on viendrait miner non seulement la position de Desjardins, dans l'exemple que je viens de donner, mais on aurait un impact direct aussi sur l'économie réelle.

Alors, c'est pour ça, l'important et mon objectif, ma priorité, c'est de faire en sorte que le Québec ait le meilleur encadrement possible des instruments dérivés, qu'il participe bien sûr à l'élaboration de cette réglementation-là en harmonisation avec les partenaires canadiens, en conformité aussi avec les travaux qui se font ailleurs dans le monde, parce qu'on ne peut pas travailler en isolation. Le faire mettrait encore plus en péril nos entreprises, nos institutions et même la place du Québec au niveau des marchés financiers. Mais participer avec tous les... nécessaires et de bien positionner. Et c'est exactement, exactement ce que vise et ce que fait l'article que j'ai proposé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Le ministre nous parle d'un référentiel dans lequel on est supposés savoir qui vend quoi à quel prix, mais il ne veut pas standardiser le produit qui est dans le référentiel. Comment on va faire pour avoir un référentiel si on n'a pas des produits standardisés? Puis, je trouve ça intéressant, il y a des experts qui se sont prononcés sur la question, puis j'en ai quelques-uns ici.

Je pense à M. Garcia, Claude Garcia, qui est bien connu, qui disait, je le cite: «Les grands utilisateurs de produits dérivés au comptoir sont les institutions financières importantes. Quand deux institutions financières s'entendent pour faire une transaction de produits dérivés au comptoir, elles acceptent un niveau de risque plus élevé que si elles effectuaient la même transaction par l'intermédiaire d'un marché organisé. Le risque de contrepartie est plus grand, et l'absence d'une bourse qui permet la confirmation rapide de la transaction aux deux parties augmente de façon non négligeable le risque opérationnel.»

**(17 h 40)**

Moi, j'écoute ça de M. Garcia et je me dis: Bien, on veut diminuer les risques opérationnels, bien c'est la bourse, la solution, dans le cas des produits dérivés. Puis, si mes institutions financières, elles veulent absolument faire du gré à gré, mais qu'elles font ça au risque de fragiliser mon économie, ma job, je dis: Attention, attention, je dis, regardons-le, soyons plus perspicaces.

Les gens du milieu financier, là, ils vivent des produits financiers, eux autres, ils aiment ça, des produits financiers, ça fait que c'est sûr qu'ils vont avoir tendance à trouver plein d'arguments. Puis j'en ai lu, dans la consultation qu'ils font à Toronto, là, au niveau des valeurs... de l'association des commissions, toutes sortes d'intervenants du milieu financier venir justifier des produits. Mais, nous autres, il faut qu'on regarde ça d'une manière... dans l'intérêt du public. M. Garcia, là, ce n'est pas un socialiste, là, tu sais, puis, lui, il ne plaide pas pour qu'il y ait des transactions en dehors des bourses, il plaide pour que ça soit sur la bourse. Puis, en plus de ça, la bourse, elle est supposée être à Montréal, ça fait qu'on est gagnants si les transactions sont sur la bourse. Le gré a gré, il n'est pas d'une grande nécessité.

Il y a un autre gestionnaire de portefeuille, un dénommé Mobius, puis c'est pas mal intéressant, ce qu'il raconte. Lui, il est chez Franklin Templeton Investment, ça, c'est une compagnie américaine, un des gestionnaires les plus connus. Lui, il dit qu'en ce moment la crise européenne... Savez-vous, M. le Président, la crise européenne n'est pas juste liée aux problèmes européens, elle est liée au fait aussi où des quantités importantes de CDS, de «credit default swaps», sont émis en «biddant», dans le fond, en pariant sur la faillite de la Grèce. Dans cet article-là, on mentionne... M. Mobius mentionne qu'il y a pour 600 trillions de produits dérivés, en ce moment, dans le marché. Ça, c'est 10 fois, 10 fois le produit national de la planète au complet. Et on nous dit qu'une bonne partie de cet argent-là, en ce moment, est relié... mise sur une faillite de la Grèce. Ça, c'est des «credit default swaps» qui sont actuellement dans le marché puis qui mettent une pression pour que la Grèce fasse faillite. Lui, il nous dit que c'est dangereux, ce genre de produits là. Puis, plus loin, il nous dit aussi: On ne devrait pas permettre les transactions de ces produits dérivés, à moins qu'ils soient «clearly standardized», clairement standardisés, qu'on connaisse qui les vend et qui les achète. Donc, lui, il nous dit: Produits standardisés. Il est gestionnaire de portefeuille. C'est ça qu'il veut pour qu'on consolide l'économie.

Donc, moi, je demande au ministre qu'il aille plus loin, dans les négociations avec les autres provinces... qu'il s'en occupe, d'ailleurs, qu'il ne laisse pas juste ça à l'autorité, qu'il s'en occupe, c'est un travail politique, ça. Moi, je pense que le gouvernement doit négocier avec les autres provinces dans le sens d'exiger que les transactions de produits dérivés se fassent sur la bourse, hein, puis qu'on ait vraiment une vraie standardisation, puis qu'on écoute Claude Garcia, qu'on ait une vraie standardisation, qu'on diminue le risque opérationnel, qu'on fasse en sorte que, s'il y a des produits dérivés, au moins on sache quels sont ces produits-là, qu'est-ce qu'ils contiennent, tout ça. Puis le référentiel évasif qu'on a dans la loi, là, je veux dire, si on n'a pas une vraie bourse, un vrai lieu avec des prix puis des bonnes transactions, on n'aura pas vraiment quelque chose d'efficace. Donc, j'aimerais ça savoir: Est-ce que le ministre est prêt, lui, dans les négociations qu'il va avoir avec les autres provinces, à aller aussi loin que de faire en sorte que les produits dérivés se transigent uniquement sur les bourses?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: M. le Président, le député doit comprendre, comme les gens qui nous écoutent comprennent, que, lorsqu'on parle de référentiel central, ça va être une collecte d'information extrêmement importante et riche pour les régulateurs, de manière à bien comprendre les produits qui sont transigés. Première chose. Alors, l'esprit dans lequel c'est proposé permet justement de le faire. Et c'est l'esprit exactement d'avoir le même... On va être dans la même situation que partout ailleurs dans le monde, hein, où est-ce qu'on...

Avec le travail qui se fait au niveau des G20, le travail de l'Autorité des marchés financiers, le travail que je fais comme ministre, je peux l'assurer que le travail de mon gouvernement, le travail que nous faisons comme législateurs aussi fait en sorte qu'on ait le meilleur encadrement pour bien positionner le Québec.

Mais il serait... peu importe quel nom qu'on nommerait, dans une économie, je ne peux pas présumer, à moins d'être un socialiste peut-être, là, je ne peux pas présumer qu'automatiquement je sais tous les produits qui pourraient être développés, qui pourraient être importants pour bien protéger une entreprise ou deux entreprises qui décident librement, oui, librement, de transiger entre elles dans la mesure où on connaît bien le produit, que c'est encadré, ce que c'est, qu'il pourrait y avoir des produits qui ne sont pas standardisés parce que ce ne sont pas les produits habituels. Qu'il y ait une plus grande standardisation éventuellement, ça va découler principalement d'une meilleure connaissance des marchés.

Mais il serait vraiment prétentieux et ça aurait des conséquences néfastes pour les entreprises du Québec, pour le marché du Québec, même ailleurs dans le monde, pas juste au Québec, une entité qui voudrait dire: Bien, maintenant, moi, ici, les produits automatiquement, ex cathedra, ne se transigent pas s'ils ne sont pas exactement de la même couleur, s'ils ne sont pas exactement à la vanille, s'ils ne sont pas exactement avec la même saveur que d'autres. Parce que faire cela voudrait dire empêcher que les marchés soient complets. Et, en économique, empêcher des marchés complets, empêcher la possibilité d'avoir des marchés complets, c'est de venir fragiliser le fondement même du fonctionnement d'une économie de marché, où, le député le disait tout à l'heure, le rôle des marchés financiers, c'est qu'il y ait du financement, que le financement puisse être accessible aux entreprises qui en ont besoin, qu'elles puissent aussi se protéger, s'assurer contre différents types de risque. Mais il n'y a personne, il n'existe pas nulle part, dans aucun livre de finances, aucune école de finances, aucun département d'économique n'exige le livre, la bible de tous les produits qui peuvent et qui doivent exister et disant qu'au-delà de ce livre-là point de salut. Ça ne fonctionne pas comme ça. Si on avait fait ça dans le passé, avec l'évolution qui a eu lieu, on serait dans une situation bien pire encore que ce qu'on a connu.

Mais l'important, et c'est exactement ce que vise mon projet de loi, ce que vise l'amendement que je propose dans l'esprit du travail que nous faisons avec les G20, les ACVM et ce qui s'est fait avec Dodd Frank aux États-Unis... Même là il n'y a nulle part ailleurs dans le monde qu'ils ont dit: Tiens! on va décider que tout doit procéder avec une seule saveur, une seule formule identique, exacte, mur à mur. Parce que faire cela, ça veut dire que non seulement on connaît plus que... que quelqu'un a la science infuse -- qu'il n'y a personne qui a ici, en tout cas, moi, je ne prétends pas l'avoir -- mais ensuite ça aurait des conséquences pour faire peut-être pire encore.

Alors donc, je peux vous assurer d'une chose, les règles qui visent à restreindre la catégorie d'investisseurs autorisés à acquérir des produits financiers avec un encadrement optimal, hein, le travail qui se fait d'avoir la meilleure réglementation possible, c'est la meilleure garantie de faire en sorte, à l'étape de nos connaissances dont nous disposons, de faire en sorte qu'on ait le meilleur encadrement possible pour la meilleure utilisation des produits dérivés pour les bonnes raisons. Mais la meilleure façon de le faire, c'est de se donner les outils dont on a besoin, dont l'autorité a besoin de disposer, dont on a besoin de disposer comme gouvernement, avec ce qui est proposé par l'amendement.

M. Rebello: M. le Président, le ministre, je pense, n'a pas bien compris le sens de mes propos. Je ne dis pas qu'on ne peut pas créer un nouveau produit dérivé puis le vendre, je dis qu'il faut le faire enregistrer, qu'on sache c'est quoi, O.K., puis qu'ensuite il soit standardisé, il soit sur un marché boursier. Ça veut dire que, M. le Président, on peut manger de ce qu'on veut en autant que c'est encadré.

Et ça, je vais vous dire, dans les débats qu'on a eus récemment sur la crise financière, s'il y a une chose qu'on a apprise, hein, des problèmes des théories économiques puis des financiers des années quatre-vingt-dix, c'est qu'ils ont oublié de dire que, oui, ça prenait un marché mais que ça prenait aussi des règles puis que ça prenait un État pour encadrer. Hein, le ministre, il le sait, il l'a lu, Adam Smith, il y a tout un chapitre sur l'importance du gouvernement pour encadrer le marché.

On ne va pas dire que, ah, on laisse tout faire, on ne fait pas de règle. Non, on va établir des règles pour être sûrs que le marché fonctionne. Puis, dans le cas des produits dérivés, il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il faut qu'on soit capables de standardiser ces produits-là puis, comme Claude Garcia l'a dit, qu'on transige ensuite ces produits dérivés là sur une bourse pour que ça soit... qu'on diminue le risque opérationnel, qu'on s'assure que les choses se font de la bonne façon.

**(17 h 50)**

Le ministre m'a dit: Moi, je laisse les autres un peu décider, puis là, eux autres, ils sont rendus au référentiel central, je ne sais pas trop ce qu'il y a dedans, mais, moi, je vous demande de mettre ça dans la loi. Moi, j'aimerais ça que le ministre aille plus loin, qu'il nous dise que, pour lui, là, le référentiel central, il souhaiterait que ça soit une bourse, puis qu'il va aller se battre, qu'il va aller parler aux autres provinces, qu'il va aller voir les Américains, puis qu'il va aller travailler de manière à ce qu'on établisse une norme internationale, puis d'abord ici puis avec les Américains, selon laquelle les produits dérivés devront être standardisés puis échangés sur des bourses. C'est ça que je veux, c'est qu'il s'engage à travailler dans ce sens-là, pas juste à attendre que les autres peut-être découvrent la solution puis que, nous autres, on l'applique un an en retard. Ce n'est pas ça qu'on veut. C'est un leadership du Québec pour aller plus loin dans l'encadrement.

Puis ce n'est pas vrai, là, que, si par exemple, demain matin, on exigeait des transactions sur les bourses pour les produits dérivés, ce n'est pas vrai qu'on empêcherait d'en créer. On ferait juste faire en sorte que ces produits-là seraient mieux définis, mieux encadrés. Il y aurait une supervision, puis on diminuerait les risques de crise économique, de crise financière mondiale comme a on connu.

Je reviens, en fait, à une autre question que j'ai mentionnée tout à l'heure: le fameux référentiel central. S'il est ailleurs qu'à Montréal pour les produits dérivés, ça va vouloir dire que Montréal n'est plus la place des produits dérivés au Canada. O.K.? Moi, je souhaite qu'on établisse clairement aujourd'hui l'orientation gouvernementale à l'effet que le référentiel central canadien des produits dérivés, il va être à Montréal. Nous autres, dans l'opposition, c'est à ça qu'on va travailler dans les prochains jours.

On sait qu'il y a un débat, hein, il va y avoir un débat au niveau des bourses avec... c'est quoi, c'est le 23, 24 novembre, là, la période de consultation au niveau de la proposition de Maple. Nous, on va travailler à convaincre le gouvernement qui est en face de nous d'exiger que, dans l'entente de Maple, il y ait des clauses pour que le travail des produits dérivés, y compris d'un référentiel central, se fasse à Montréal. C'est important qu'on aille dans ce sens-là, puis on s'attend du gouvernement à ce qu'il travaille là-dessus. Parce que, si jamais on se fait avoir, puis on a juste deux dirigeants des produits dérivés, puis que toute la job se fait à Toronto, ça va coûter cher aux Québécois puis à tout le milieu financier québécois. Ça va être important de travailler dans ce sens-là. Ça fait que je demande au ministre s'il serait ouvert à ce qu'on clarifie dans la loi que le référentiel central dont on va parler dans l'autorité doit être basé au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président. J'ai expliqué qu'un référentiel central, il n'y en aura pas nécessairement un au Québec ou ailleurs, il y en aura peut-être plusieurs. Ça se peut qu'il y en ait un au Québec. Mais ce n'est pas la même chose que la chambre de compensation. Il ne faut pas mêler les choses, là, d'une part. Et l'élément, c'est que l'autorité, elle travaille, là, et je travaille. On veut un échange d'information entre régulateurs, le développement qui touche des infrastructures de contrepartie centrales importantes, et c'est exactement ce que fait le projet de loi et l'article qui est là. Donc, première condition, c'est de voter la référence au référentiel central, premier élément.

Et c'est exactement ce qui se fait, et ce qu'on vise et ce que fait... L'engagement du G20, là... Et j'étais aux États-Unis il y a quelques semaines, j'ai parlé avec des experts de Dodd Frank notamment, c'est exactement la direction dans laquelle nous allons. Et on va même plus loin, on se positionne encore plus en amont par rapport à cela, mais dans l'esprit où est-ce qu'on veut que, oui, lorsque c'est possible que des produits peuvent être normalisés, échangés sur des bourses, sur des plateformes de... électronique, si ça peut se faire, pas de problème, mais, même dans le cas où ça ne se ferait pas... Parce que je ne peux pas présumer que tous les cas vont être comme ça. Quand même que, demain matin, on dirait: Bien, au Québec, les seuls produits qui vont se transiger, ce n'est pas de gré à gré, c'est sur une bourse, bien, d'abord, je viens de fragiliser l'économie québécoise, je viens de fragiliser les entreprises québécoises. Je ne peux accepter de faire cela, M. le Président, ça serait irresponsable de ma part. Je ne peux pas empêcher des gens, de gré à gré... Ça le dit, de gré à gré.

Si on considère qu'il y a un produit qui fait votre affaire, M. le Président, et qui fait mon affaire en termes de gestion de risque, respectivement, qu'on décide d'échanger, lequel... Ça n'intéresse peut-être pas le député de La Prairie, ce produit-là. Je ne peux pas l'obliger d'en acheter. Ça serait fou de ma part et ça serait irresponsable de dire: Bien, obliger le député de La Prairie d'en acheter ou d'en vendre. Ce n'est pas un produit qui lui convient, soit. Mais, si ce produit-là convient et permet d'augmenter la stabilité, la compétitivité de nos entreprises respectives puis ça nous protégerait contre des risques, je ne serais quand même pas pour empêcher que ça se fasse.

Mais ce qui est important qu'il se fasse, par contre, c'est que ce produit-là soit connu, que l'information sur ce produit, l'information sur la transaction, l'information sur les parties contractantes soit collectée, soit accessible, disponible, soit transparente aux régulateurs pour assurer que la transaction se fasse correctement et qu'on sache à quoi on a affaire. C'est ça, l'objectif du référentiel central. C'est ça, l'objectif qui est poursuivi par l'article qui est là, M. le Président. Je pense que, maintenant, je pense qu'on serait prêts à le voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste trois minutes, M. le député, sur l'amendement de l'article 23.

M. Rebello: Le ministre nous dit: Ce qui est important, c'est qu'on sache qui sont les parties dans la transaction puis à quoi on a affaire. Bien, si son produit dérivé, il n'est pas standardisé, comment on va savoir à quoi on a affaire en lisant le fameux référentiel? Ça va être difficile. Alors que, si on avait une vraie bourse, on pourrait aller jusque-là. Je comprends que le ministre, il ne veut pas s'engager à faire différemment de ce qui va se faire ailleurs, mais, au moins pourrait-il s'engager à tenter de convaincre les autres qu'il faut aller vers une bourse, que c'est trop risqué d'avoir des marchés qui sont mal encadrés, où les transactions financières se font en dehors des bourses?

Le ministre me donne l'exemple d'une transaction où, lui, il voudrait échanger avec le sous-ministre un produit puis que ça ne serait pas de mes affaires, on ne parle pas de la même chose... avec le président. On ne parle pas de la même chose. O.K.? Quand on parle du marché boursier, on parle d'une situation... Quand on parle des marchés financiers, on parle d'une situation où les produits qui sont échangés le sont à des fins d'investissement au nom de gens qui épargnent. C'est pour ça qu'on encadre davantage que toutes les transactions... On ne peut pas échanger n'importe quelles actions dans le système, il faut que les actions remplissent des conditions qui sont dans la Loi des compagnies. Puis c'est la même chose pour des obligations, hein?

Il y a des exigences à rencontrer pour tous les produits financiers. Pourquoi on n'en mettrait pas aussi pour les produits dérivés, hein, de façon à s'assurer qu'on a des produits standardisés, uniformes? Puis ce n'est pas une contrainte excessive aux droits individuels. Puis, je vais vous dire, quand on regarde la crise financière qu'on a connue avec le papier commercial, puis tout ça, si on avait exigé que ces papiers-là remplissent des conditions, notamment que les garanties soient inconditionnelles, qu'on enlève la clause comme quoi ça sautait si le marché s'effondrait, bien on aurait tous été gagnants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais devoir vous interrompre, c'est malheureusement tout le temps que nous avons sur l'amendement.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Que je vous interrompe? Bien, moi, ça me fait de la peine. Oui, M. le...

M. Paquet: M. le Président, je peux vous assurer d'une chose, non seulement on suit ça avec beaucoup d'intérêt, c'est plus que de l'intérêt, l'Autorité des marchés financiers, puis par le fait même, donc, et la... de la réglementation, on a été impliqué comme gouvernement. Mais l'Autorité des marchés financiers est un des acteurs principaux, un des leaders au niveau des régulateurs de marché et des contreparties centrales, comme un des membres des comités de travail... même préside un des comités de travail de l'organisation internationale en commerce des valeurs, l'OICV, qui est... D'ailleurs, le Québec est un des fondateurs de l'OICV. Ce leadership-là, là, nous l'assumons. Ce leadership-là, nous le voulons. Et évidemment, parmi les travaux qui se font, c'est effectivement de développer des standards, élaborer des standards. On n'est pas contre cela, là. On y travaille, on est en position de leadership.

Ce que je dis tout simplement, c'est qu'on ne peut pas présumer d'avance que les mêmes standards s'appliquent pour des produits qu'on ne connaît même pas. Et ce qu'on vise dans la loi qui est là et la réglementation qui en découlera et qui sera développée va faire en sorte que justement, en connaissant, dans le référentiel central, les transactions qui seront faites entre... Tout à l'heure, ce n'était pas entre individus, je parlais entre deux institutions, par exemple, peut-être le président, mettons, qui serait au nom d'une institution et moi au nom d'une autre. Mais ce qu'il y a d'important, c'est justement que la réglementation qui va se développer va mieux encadrer les produits qui sont non standardisés, qui sont de gré à gré. Donc, on poursuit le même objectif, c'est exactement ce que fait le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, on a pas mal terminé.

M. Rebello: Bien, je pensais qu'on avait terminé, là, on va voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, on avait terminé. Ça va? Êtes-vous prêts à disposer de l'amendement? Oui? Donc, l'amendement à l'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 23. Il nous reste quelques instants.

M. Paquet: ...de l'article 24, permettez-moi de le lire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 23?

M. Paquet: Excusez-moi. Est-ce que j'ai sauté...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce qu'on était sur l'amendement, là, de l'article 23.

M. Paquet: Ah! oui, excusez-moi, vous avez raison, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas de trouble.

M. Paquet: Effectivement, je reviens à 23. Juste un petit moment s'il vous plaît... les pages. Alors donc, on avait amendé... L'article 23 nous disait: De faire en sorte qu'une modification... Oui, une harmonisation avec le terme anglais, d'une part. O.K., parce qu'on est au Canada puis c'est possible de le faire.

L'autre élément, c'est une modification qui vise à spécifier que le contrat de différence est un dérivé au sens de la Loi sur les instruments dérivés. Parce que, présentement, en Ontario, il y avait une ambiguïté, et cette ambiguïté-là, on vient la lever. Et d'ailleurs on pourra en reparler, mais l'Ontario a fait référence à la réglementation québécoise au niveau des produits dérivés, mais ce qu'on vient de faire dans la loi, c'est bien d'affirmer très clairement le positionnement du Québec que des produits de contrat de différence sont aussi couverts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous y reviendrons, peut-être, hein, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous y reviendrons peut-être demain.

M. Rebello: Nous y reviendrons, bien oui, demain matin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous y reviendrons, hein? Donc, nous y reviendrons.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi, 11 novembre 2011, à 9 h 30, c'est-à-dire demain.

(Fin de la séance à 18 heures)

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