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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 17 novembre 2011 - Vol. 42 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances ouverte. Donc, si vous avez des choses, des cellulaires, bien les fermer, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, je vous salue. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Viau, nous allons terminer la semaine ensemble. Ce n'est pas une mauvaise chose pour nous, M. le député de Huntingdon aussi.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi de même. Ça me fait plaisir de vous l'entendre dire aussi. M. le député de La Prairie, bienvenue. J'ai vu que vous aviez toutes les dispositions pour faire de cette séance une séance fructueuse. M. le ministre, c'est un plaisir de vous revoir avec toute votre équipe qui a l'air super en forme, hein? Évidemment, quand la fin de semaine arrive, tout le monde est en forme. Je ne sais pas pourquoi, là, mais ça nous met dans un état d'esprit.

M. Paquet: Sans compter que la fin de semaine est très occupée aussi, hein? Vous savez, pour la plupart... pour tous d'entre nous, je crois bien, c'est souvent du sept jours semaines.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais on est occupé autrement, hein? Ça, c'est bien dit. Ce n'est pas toujours le congé qui nous remet en forme, c'est souvent la façon de faire différemment.

Étude détaillée (suite)

Bref, nous en étions à l'article 19.1, mais, en fait, le sous-amendement, hein... l'amendement qui introduisait les articles 19.1 à 19.9 au projet de loi. Donc, M. le ministre, j'ai envie de vous céder la parole.

M. Paquet: Bien, M. le Président, bien, je pense qu'on avait commencé, mardi soir, à faire une discussion importante, intéressante sur le rôle de l'organisme d'autoréglementation qui est la Chambre de l'assurance de dommages. Et donc très, très rapidement, l'article, ici qui est présenté est vraiment de revoir des éléments de gouvernance de la Chambre de l'assurance de dommages en termes de la composition de son conseil d'administration, de manière à moderniser le contexte de gouvernance, comme on sait, qui est maintenant... qui est un mot à la mode, mais qui aurait peut-être dû l'être depuis très longtemps... de l'importance dont se dirigent les organismes publics ou organismes privés.

Dans le cas ici, dans le cas qui nous préoccupe, la Chambre de l'assurance de dommages est responsable de travailler à préparer des projets de réglementation mais est supposée appliquer la réglementation en matière de déontologie auprès des distributeurs de produits d'assurance de dommages et s'assurer que la même déontologie s'applique également de la même façon pour toutes les personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'assurance de dommages, notamment celles qui distribuent de tels produits. Il y a des éléments aussi de formation continue qu'il serait important à mentionner, qu'elle s'assure que non seulement il y a un règlement qui soit défini, mais un règlement qui est appliqué.

J'expliquais, mardi, que les gens qui oeuvrent au sein du conseil d'administration de la Chambre de l'assurance de dommages, qui contient près de 14 000 membres, un peu plus -- j'avais le chiffre à un moment donné, je crois que c'est 14 323 membres, là, aux dernières nouvelles, je crois -- donc les gens qui siègent au conseil d'administration sont là non pas pour représenter un segment ou l'autre de l'industrie, mais ils sont là pour vraiment définir les règles, mais appliquer les règles. Et les règles de déontologie, ultimement, elles sont approuvées par le ministre, en l'occurrence... par ma fonction, par la fonction que j'occupe.

Et l'important aussi, c'est que les gens qui y siègent... D'abord, il y a deux groupes de gens. Une partie de l'amendement est de faire en sorte qu'il y ait cinq membres qui sont qualifiés comme des membres indépendants, donc qui ne sont plus des gens qui sont dans le domaine de l'assurance de dommages, peut-être qu'ils l'ont déjà été, pas nécessairement non plus, mais qui ont différentes habilités et expériences qui sont importantes pour justement définir et appliquer les règles. Par ailleurs, il y aurait huit membres qui sont issus de l'industrie. Mais, quand on dit qu'ils sont issus de l'industrie, ils ne sont pas là pour représenter l'industrie ou un segment ou un autre de l'industrie, mais ils sont là parce qu'ils connaissent l'ensemble de l'industrie, et c'est le rôle qu'ils ont à jouer. Et donc les amendements qu'on a proposés vont dans cette direction-là. Et le député de La Prairie -- puis je lui céderai la parole -- avait inclus des éléments, avait des réflexions sur lesquelles nous avons commencé à échanger mardi soir dernier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, si je comprends bien, vous êtes sur 19.3? Est-ce que c'est possible? Ou aux alentours de?

M. Paquet: M. le Président, d'un commun accord, mardi soir dernier... Effectivement, j'avais lu, la semaine dernière, 19.1, donc techniquement nous serions sur 19.1. Mais vous vous rappelez que ce qu'on avait un peu convenu par l'élément, les choses, bien, on a dit: Bon, on va discuter chaque élément un après l'autre, mais on a eu une discussion un peu générale, à ce moment-ci, sur l'ensemble des articles 19.1 à 19.9 qui seraient introduits par l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci. M. le député.

**(15 h 20)**

M. Rebello: Oui. Merci, M. le Président. Salutations à tous. Ça me fait plaisir aussi d'être avec vous aujourd'hui. Salutations aux gens aussi du regroupement qui étaient là avec nous lorsqu'on a terminé nos travaux à la dernière séance. Vous dire qu'on a eu des discussions franches, la dernière fois. J'ai beaucoup apprécié le fait que le ministre soit franc, explique son point de vue. Je suis conscient aussi qu'il y a eu des travaux importants avant, des discussions, que ce soit au niveau de la chambre, impliquant le regroupement, impliquant différents intervenants.

Et je suis conscient aussi des objectifs qui sont visés dans cette réforme-là. D'abord, la présence des consommateurs, on y souscrit, on pense que c'est une bonne chose qu'il y ait une meilleure représentation des consommateurs sur le conseil d'administration, et aussi la question, je pense, d'essayer d'avoir, disons, une imputabilité du conseil d'administration plus grande puis aller aussi vers, disons, des critères de sélection, donner de la marge de manoeuvre pour qu'il y ait de la place à des critères, là, de choix intéressants.

Et je comprends aussi qu'il faut faire la différence entre une organisation associative versus une organisation déontologique, dans ce cas-là, là, qui a un mandat quand même un peu différent. Puis je tiens vraiment à le souligner, je l'ai vu dans les discussions que j'ai eues avec les différentes organisations, différentes organisations, notamment les représentants des courtiers, c'est qu'eux autres, ils comprennent très bien... les gens comprennent très bien que la chambre, son rôle, ce n'est pas de défendre l'intérêt des courtiers, c'est plutôt d'être là pour voir au meilleur intérêt des consommateurs, dans le fond, en s'assurant que la déontologie est respectée.

Et leurs préoccupations, que ce soit par rapport au premier problème qu'on avait parlé, la présence des gens certifiés, où il y a eu heureusement une discussion constructive qui a mené à une entente, ou que ce soit par rapport à la deuxième problématique qu'ils nous ont soumise, c'est-à-dire s'assurer qu'il y ait une présence équitable des différentes professions, dans le fond, que ce soit dans le premier cas ou dans le deuxième cas, ce qui les guide, je pense, dans leurs préoccupations, c'est vraiment le meilleur intérêt des consommateurs aussi, essentiellement, parce que les consommateurs aussi veulent que les gens qui siègent au conseil soient, si on veut, sensibles à leurs problématiques qu'ils vivent.

Par exemple, quelqu'un qui fait affaire avec un expert en sinistre, bien, il aimerait ça, si jamais il y a des discussions sur les enjeux reliés à ce domaine-là, bien, qu'il y ait des gens au conseil d'administration qui aient l'expertise suffisante reliée à ce type de profession là au conseil d'administration. Ça fait que c'est aussi dans l'intérêt du consommateur qui fait affaire avec un expert en sinistre qu'il y ait des experts en sinistre sur le conseil qui soient là pour en témoigner, donc.

Mais, ce que je veux dire, leur objectif, ce n'est pas la représentation de leur profession, c'est plutôt la représentation du consommateur, qui, lui, a à travailler avec différents professionnels. Ça fait que ça, c'est très important de souligner que leur objectif, c'est celui-là. C'est celui qu'on partage. Puis, je pense, le ministre, il le partage aussi. Il l'a expliquée souvent, cette différence-là, depuis le début des discussions qu'on a. Ça fait que je voulais, d'entrée de jeu, amener cet aspect-là. Ça fait que, nous, dans le fond, on est ouverts aux suggestions qui pourraient venir du côté du ministre parce qu'on... Bon, on avait dans l'idée d'amener un amendement, là, j'en avais parlé la dernière fois, qui était quand même assez spécifique, là, sur le fait que les huit membres représentant... ou provenant des différentes industries soient nommés en fonction des proportions des nombres de certifiés de chacun des domaines, mais, suite aux discussions qu'on vient d'avoir avec le ministre, je pense qu'il serait préférable, là... j'aimerais mieux entendre le ministre avant de déposer mon amendement, là. Je ne pense pas que c'est... Parce qu'on a vraiment eu des échanges constructifs. Ça fait que là-dessus je vais laisser la parole au ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux remercier M. le député de La Prairie par votre entremise, dans le respect du règlement. Effectivement, nous avons eu des échanges à cet égard-là, et je pense qu'on partage le même objectif, premièrement. Et, lorsqu'on expliquait le rôle de l'organisme d'autoréglementation, puis, comme vous dites, c'est important d'avoir des gens qui soient... D'abord, il y a des membres indépendants, c'est une chose, cinq membres, et huit membres qui soient issus de l'industrie, dans le sens qu'ils connaissent l'industrie et les différents volets ou les différentes facettes de l'industrie.

Parce que, comme vous dites -- dans mes mots, vous me corrigerez, je ne me pense pas mal interpréter vos propos, je pense qu'on partage la même chose -- une fois qu'ils sont là comme membres d'un conseil d'administration, l'intention que nous avons et que nous souhaitons comme législateurs, que je souhaite comme ministre, mais, je pense, que nous partageons, nous souhaitons, c'est qu'ils laissent un peu leur chapeau de savoir peu importe d'où ils émanent, mais leur connaissance, bien sûr, de l'industrie et des différentes facettes va, bien sûr, les guider dans leur réflexion, dans leurs propositions qu'ils vont faire au gouvernement, au ministre pour appuyer des réformes de la réglementation.

Comme j'ai mentionné, en pratique aussi, à ce que je sache, c'est qu'il n'y a pratiquement jamais de vote au conseil d'administration de la Chambre de l'assurance de dommages, ça se fait par consensus, l'évolution des règles qui viennent de l'autoréglementation, qui est le principe, là, qui est respecté et qui découle de la délégation du pouvoir qui leur est faite par l'Autorité des marchés financiers pour leur permettre de s'autoréglementer, mais, encore une fois... des balises qui doivent être approuvées par l'Autorité des marchés financiers, mais ultimement par le ministre à cet égard-là.

Ce qu'on vise, bien sûr, c'est le meilleur intérêt public. Et un bon intérêt public, un bon intérêt de la protection du public, ce n'est pas à l'encontre, bien sûr, de l'industrie, peu importent ses facettes, et ça ne doit pas l'être non plus. Mais ça ne doit pas l'être, dans le sens que je crois que, pour le public, lorsque le public est bien protégé, c'est à l'avantage de tous ceux et celles qui oeuvrent professionnellement, les courtiers en particulier, que je veux saluer, mais les autres assureurs aussi. C'est important, donc, d'avoir une bonne protection parce que, s'il y a une bonne réputation, si les consommateurs ont confiance que les professionnels qui oeuvrent dans le milieu font leur travail, ont des règles qu'ils respectent, et en général, c'est le cas, là, il faut le dire aussi, mais que, lorsque malheureusement quelqu'un s'écarte du droit chemin, il doit être sanctionné, c'est ce qu'on poursuit bien sûr, puis il doit y avoir des règles qui s'appliquent de façon très claire et très rigide, mais, lorsque les gens ont confiance, c'est à l'avantage de l'industrie, à l'avantage, mais après avoir protégé le public, ce n'est pas en désavantage.

De la même façon, lorsque, du point de vue socioéconomique, un groupe ou l'autre de gens qui oeuvrent dans l'industrie veulent légitimement augmenter leur part de marché, faire leur travail à cet égard-là puis bien démontrer la valeur ajoutée qu'ils apportent au consommateur, puis qu'il s'établit une saine concurrence, c'est tant mieux et c'est très bien pour le consommateur. Puis je pense qu'on l'avait évoqué tous les deux, le député de La Prairie et moi, mardi dernier. Alors donc, ce n'est pas en contradiction, mais c'est à un autre niveau que ça doit se faire. Les droits socioéconomiques, c'est à un autre niveau, ce n'est pas au niveau de l'organisme d'autoréglementation qu'est la Chambre d'assurance de dommages.

Alors, M. le Président, je pense, comme on a convenu tantôt peut-être... Je ne sais pas si le député voudrait ajouter quelque chose auparavant là-dessus parce que, peut-être, les éléments qu'il proposait, sans avoir fait un amendement formel, il disait: On pourrait y aller en proportion, et tout ça. J'ai souligné qu'il y avait quelques problèmes qui pouvaient se poser, d'une part. D'une part, ça pouvait venir qu'à refléter l'idée que, là, c'est l'industrie qui est représentée, et ce n'est pas ce qu'on recherche, je crois, de part et d'autre, mais on veut des gens qui comprennent l'ensemble de l'industrie, ça, c'est clair. Il y a une nuance, mais elle est importante. La deuxième, c'est qu'il faut faire attention de ne pas avoir coupé quelqu'un en deux. Ce ne serait pas très pratique, et je ne pense pas que, comme députés ou comme commission parlementaire, on voudrait avoir voté une telle formulation d'amendement.

Alors, ce que je propose au député de La Prairie, c'est qu'on pourrait suspendre l'étude de l'article 19, nous allons pouvoir continuer nos travaux et travailler ensemble à cet égard-là, et nous pourrons y revenir possiblement la semaine prochaine. Bien, je crois que la Chambre a déjà été convoquée... la commission a été convoquée pour lundi prochain, on pourra y revenir à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, ce que je comprends, c'est que... Je pense que c'est sage, là. Si le ministre partage notre souhait et le souhait du regroupement aussi -- ils nous en ont fait part, là -- d'essayer d'avoir des proportions qui sont équitables, mais qu'il veut le faire en s'assurant qu'on le fait comme il faut, là, moi, je pense que c'est une bonne chose qu'on n'en discute pas directement à partir de mon amendement mais plutôt que le ministre fasse les consultations nécessaires avec les gens de la chambre, les gens du regroupement et les autres pour trouver vraiment l'amendement qui serait le plus... le meilleur possible. Puis on pourra, à ce moment-là, poursuivre le débat à partir de cet amendement-là, s'il y en a un, la semaine prochaine. Comme ça, je pense que c'est constructif, là, cette approche-là. Puis, à ce moment-là, on pourrait poursuivre sur les autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Je comprends qu'on suspendrait, donc, l'amendement qui introduit 19.1 jusqu'à 19.9. M. le ministre, votre intention, oui? O.K. Donc, signalez-moi, M. le ministre, votre intention pour la suite des choses.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Nous revenions... Nous étions à l'article 26.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Paquet: Oui, tout à fait, à l'article 26, absolument. Permettez-moi, donc, de lire l'article, M. le Président. L'article 26: L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «le dérivé par l'autorité» par les mots «la mise en marché du dérivé par l'autorité aux conditions prévues par règlement».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, est-ce que ça vous dérange qu'on lèverait deux minutes... Juste des petites choses à faire, puis je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, moi, je suis à votre service, là.

M. Rebello: ...deux minutes. Deux minutes, puis après ça on se lance là-dedans. O.K.?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous souhaitez suspendre...

M. Paquet: Avec mon consentement.

M. Rebello: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est suspendu quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

 

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous en étions à l'article 26. M. le député, sur 26.

M. Rebello: On arrive ici à un article très important, je pense. En fait, dans la réglementation, tel qu'on l'avait dans... Bien, dans la loi actuelle, tout dérivé doit être autorisé par l'autorité. Donc, le produit lui-même doit être autorisé. Et là on voudrait, au lieu de dire «le produit lui-même est autorisé», c'est «la mise en marché du produit». O.K.? Moi, je veux comprendre l'intention du gouvernement là-dedans. Parce qu'il y a deux façons de voir ça. Bien, en tout cas, il y en a plusieurs, mais, moi, j'en vois au moins deux. Soit qu'on veut augmenter la portée de l'intervention de l'autorité pour qu'ils en couvrent plus large ou soit qu'on veut plutôt les restreindre à la portée. O.K.? Ce n'est pas nécessairement évident de le voir. O.K.?

Moi, mon idée... en tout cas, sur la question des dérivés, notre préoccupation en ce moment, c'est plutôt d'augmenter la portée du travail de l'autorité plutôt que de la restreindre, étant donné les scandales qu'on a eus. Donc, ce qui m'intéresse, c'est que... O.K., si on me dit que l'autorité veut couvrir aussi la mise en marché et non pas juste le produit, on va être d'accord parce que la mise en marché est importante, c'est, dans le fond, la transparence, comment le produit est annoncé par les émetteurs, tout ça. C'est très important, la mise en marché. Mais le produit lui-même aussi est important. O.K.?

Je vous donne un exemple. C'est sûr que ce n'est pas... Bon. Papier commercial, en arrière du produit, il y a un contrat. Bon. Ce contrat-là, dans la loi actuelle, il faut qu'il soit... il fait partie de la portée de ce que l'autorité avait à surveiller. O.K.? La nature même du produit du contrat était sous le regard de l'autorité, avec la loi actuelle. Là, on me dit: On va rajouter la mise en marché. Parce que c'est vrai que c'est important aussi, la mise en marché. Si on fait une annonce qui reflète mal le produit ou si, bon, la qualité de l'information n'est pas adéquate, on a un problème. Mais je ne voudrais pas pour autant dire à l'autorité: Mais, par contre, le produit lui-même, vous ne le regardez plus, vous avez juste à regarder la mise en marché.

Donc, moi, je voudrais juste... Si l'intention du ministre est de dire: Nous, ce qu'on veut, ce n'est pas de diminuer la portée de la responsabilité de l'autorité, à ce moment-là, on dit: C'est la mise en marché du produit et le produit. O.K.? Mais, si on dit... si notre but, c'est de juste déplacer du produit à la mise en marché, bien, à ce moment-là, ça va être écrit juste «la mise en marché du produit», là, nous, on va avoir un problème avec l'article. Je ne sais pas si on se comprend bien. Ça fait que j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, sur l'orientation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député pour sa question. Alors, véritablement, ici, l'intention n'est pas de réduire la portée de l'action de l'Autorité des marchés financiers. Lorsqu'on parle de «la mise en marché du dérivé par l'autorité aux conditions prévues par règlement», évidemment... c'est le sens, c'est de l'élargir dans le même esprit -- et je vais compléter ma réponse -- dans le même esprit que ce que visent l'ensemble des dispositions, là, que nous avons mises de l'avant. On a déjà débattu de certains éléments, comme l'idée de compensation, l'idée de référentiel central pour que l'information soit collectée, je ne veux pas refaire toute la discussion, mais elle était importante. On l'a eue, à cet égard-là, parce qu'on veut plus de transparence. On veut en sorte qu'on puisse réduire le risque de contrepartie, qui amène du risque systémique plus grand, qui peut avoir des effets de contagion qui minent non seulement la solidité financière possiblement d'une entreprise qui a transigé ce produit, mais ultimement pourrait se contaminer à l'ensemble de l'économie, mais aussi miner la stabilité d'entreprises québécoises, en l'occurrence, mais aussi ailleurs dans le monde, comme on l'a vu.

Et tous les travaux qui ont été faits au sein des G20, d'une part, les travaux aux États-Unis qui ont amené la préparation et l'adoption de la loi Dodd Frank, dont on a déjà parlé, ainsi que les travaux qui se font à l'OICV, l'organisation internationale en valeurs mobilières, sur laquelle l'AMF, d'ailleurs, préside le comité sur les dérivés, ainsi que les travaux de l'Autorité des marchés financiers avec les organismes... les ACVM, là, les... Le premier mot, c'est?

Une voix: Les administrateurs en valeurs mobilières. C'est ACVM, les administrateurs canadiens en valeurs mobilières.

M. Paquet: Ah! les administrateurs... Les administrateurs canadiens en valeurs mobilières, donc. Les acronymes, il y en a beaucoup, hein, dans notre terminologie, alors, à l'occasion, ça arrive qu'on s'enfarge sur une lettre. Je faisais parfois la blague, M. le Président, qu'on pourrait rendre public... et peut-être que le député de La Prairie sera d'accord avec moi, on pourrait publier ensemble une nouvelle édition d'un jeu de mots comme le Scrabble, édition de la Commission des finances publiques. Je pense que ça serait très populaire à Noël, cette année, grâce aux travaux que nous faisons ensemble.

Mais donc, pour revenir aux produits dérivés, donc, tous les travaux qui se font au Canada comme ailleurs amènent un resserrement, amènent une plus grande transparence, et des amendements... et des modifications législatives et réglementaires pour réduire le risque de contrepartie. Alors, ici, en parlant de la mise en marché des dérivés, donc on élargit à cet égard-là le travail de l'Autorité des marchés financiers.

Je sais qu'une des préoccupations qu'a le député de La Prairie, il dit: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas des cas où un produit pourrait poser problème et est-ce que l'autorité pourrait agir à ce moment-là? Il m'en a déjà fait part en dehors de la commission ainsi qu'en commission.

D'une part, il y a une différence, l'autorité, on ne voudrait pas que l'autorité se mette à développer des produits... et je suis certain que ce n'est pas l'intention du député de La Prairie, je ne veux pas lui prêter de motifs, là, mais l'autorité, ne se mettra pas à développer des produits elle-même, et donc elle peut... a priori, on ne veut pas qu'automatiquement elle dise: Bien là, tels produits, il va falloir que je développe une expertise dans chacun de ces produits-là automatiquement lorsque c'est surtout des cas de gré à gré.

Par contre, comme elle surveille l'encadrement de la mise en marché mais aussi l'encadrement... s'il y a un produit, par exemple, qu'on se rend compte... Parce qu'il faisait référence aux PCAA plus tôt, qui ne sont pas des produits dérivés mais qui sont quand même des produits complexes, titrisés. Ces produits-là, il y a eu des problèmes, il y a eu des défaillances. Il y a du travail, d'ailleurs, qui se fait avec les ACVM pour mieux encadrer, pour éviter justement des problèmes qu'on a connus dans le passé. Et donc, mais, s'il y avait un élément, un produit qui se prêtait... qui portait problème, j'ai un amendement, dans le lot d'amendements que j'ai déposés, qui reviendra plus tard, à l'article... Ça va être dans le 175, mais ça va être quel numéro, l'amendement?

Une voix: C'est l'article 43.

M. Paquet: À l'article 43, j'ai une proposition d'amendement qui justement permettra à l'autorité d'établir une règle concernant... ou prohibant l'offre et la négociation d'un dérivé ou une opération sur celui-ci, notamment aux fins d'empêcher la fraude et la manipulation ou une offre ou une négociation de dérivés qui est préjudiciable à un client ou à un investisseur notamment. Mais, notamment, l'intérêt public en fait partie aussi, là. S'il y avait un problème à cet égard-là, on va introduire... ça va permettre, je crois, de répondre à la préoccupation qu'a le député dans un autre article. Mais, ici, vraiment l'essentiel, ce n'est pas de restreindre la portée du règlement ou du pouvoir législatif... ou du pouvoir réglementaire, plutôt, pardon, de l'Autorité des marchés financiers, mais vraiment dans le contexte des changements que nous avons proposés et dans l'esprit de ces changements-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: L'article 82 de la Loi sur les instruments dérivés, je pense que ça vaut la peine de le lire au complet parce que c'est très fort. Ça dit: «À l'exception d'une entité réglementée reconnue, une personne qui crée un dérivé ou qui met en marché un dérivé doit, avant que ce dérivé soit offert au public, être agréée par l'autorité, aux conditions prévues par règlement.

«Elle doit, en outre, faire autoriser le dérivé par l'autorité.

«L'autorité peut refuser l'agrément si elle estime que le refus est nécessaire pour la protection du public.» O.K.?

Ça, c'était ce qu'on avait avant. O.K.? Si on remplace par «elle doit...» au lieu de «elle doit, en outre, faire autoriser le dérivé par l'autorité», on dit «elle doit, en outre, faire autoriser la mise en marché du dérivé». O.K., je pense qu'on ne va pas dans le sens de ce que le ministre a dit, c'est-à-dire d'élargir la portée. On vient de déplacer, je pense. En tout cas, ça pourrait être perçu comme un déplacement. Avant, on faisait le produit. Là, on fait la mise en marché du produit.

Moi, ce que je souhaiterais, je ne sais pas si le ministre veut peut-être prendre du temps pour regarder ça avec son équipe, et on pourrait continuer les autres articles pour avancer, mais, ce que je souhaiterais, moi, c'est qu'on dise dans la loi «elle doit, en outre, faire autoriser le dérivé et sa mise en marché par l'autorité». O.K.? À ce moment-là, on aurait vraiment le... Bien, en fait, on ne viendrait pas affaiblir la loi actuelle. Parce que, sinon, on l'affaiblit, on change quelque chose qu'on... Avant, ils devaient regarder le produit lui-même, et là on rajoute sa mise en marché, puis là, à ce moment-là, on aurait renforcé. Mais je comprends que c'est un changement qui peut avoir de la portée, ça fait que je pourrais comprendre que le ministre décide de prendre un peu de temps pour le regarder aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Paquet: M. le Président, d'abord, un élément important à noter, c'est que cet article-là, 82, de la loi existante, de la Loi sur les instruments dérivés, n'était pas encore en vigueur. Jusqu'à maintenant, l'autorité n'avait pas mis... Le gouvernement ne l'avait pas mis en vigueur, donc il n'y avait pas eu de demande de l'autorité pour le mettre en vigueur, l'article en question. Et ce qu'il disait et, lorsqu'on dit «elle doit, en outre, faire autoriser le dérivé par l'autorité», en le précisant -- et l'intention est vraiment de le mettre en vigueur -- c'est de mettre «faire autoriser la mise en marché du dérivé par l'autorité aux conditions prévues par règlement», la mise en marché inclut évidemment l'existence du dérivé lui-même.

L'élément, peut-être... ou l'élément, là, l'interprétation que mes légistes et que l'autorité ainsi que les légistes du ministère font, c'est que l'article, tel qu'il a été rédigé, en disant qu'elle doit autoriser le dérivé lui-même, l'amène elle-même à se substituer à celui... ou à l'entreprise, l'institution, qui dit: Bien, j'ai un dérivé qui serait important pour gérer le risque, pour lequel il y a... j'offre ce dérivé-là. De l'autre côté, dans le cas de gré à gré, par exemple, une autre organisation ou institution pourrait dire: Bien, écoutez, moi, ça m'aiderait à réduire mon risque, moi aussi, par exemple, par rapport au taux de change ou autre chose, et donc... Et là, donc, si le produit a été inventé, l'innovation existe, alors, oui, il pourrait être mis en marché, mais il y a des conditions qui doivent être respectées. Donc, ce n'est pas l'Autorité des marchés financiers elle-même qui va se mettre à développer le produit dérivé lui-même, elle n'est pas le fabricant de dérivés.

Alors, la formule... la rédaction telle qu'elle était dans l'article 82 du projet de loi... ou de la loi qui avait été adoptée, mais, encore une fois, qu'on me rappelle, qui n'était pas en vigueur, laissait une interprétation qui était peut-être justement trop restrictive. Alors, l'intention, c'est plus large, c'est l'ensemble des conditions de mise en marché sans pour autant dire que les dérivés, c'est l'autorité qui les développe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: À un moment donné, au début de nos discussions, le ministre m'avait expliqué une nuance entre le restaurant qui offre le menu et Santé Canada qui autorise ce qu'on mange, hein, ce qui est... Vous voyez ce que je veux... Puis, lui, il assimilait le rôle de l'autorité à Santé Canada, c'est-à-dire, l'autorité dit: Oui, ces produits-là sont conformes, comme Santé Canada dit: Oui, la viande que tu sers dans ton restaurant, c'est de la bonne viande. Après ça, le gars du restaurant, lui, décide quels sont les... le menu, les différents éléments dans le menu puis comment il apprête la nourriture, puis tout ça. Bon. Mais il reste que Santé Canada, dans son rôle actuel, doit approuver la viande qu'on mange, O.K., et pas juste la façon dont c'est écrit dans le menu. Et je pense que, dans le cas des produits financiers, on devrait maintenir cette position-là qui était dans la loi. Bon.

Là, le ministre me dit: Cet article-là n'était pas en vigueur. Mais cette loi-là était en vigueur, là, il n'y avait pas une clause en bas de l'article qui dit: L'article va rentrer en vigueur en 2012, là, je veux dire. Quand vous dites que ce n'était pas en vigueur, à quoi vous faites référence?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

Des voix: ...

M. Paquet: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Paquet: ...pour compléter la réponse à la question... à la discussion que nous avons avec le député de La Prairie, c'est qu'au moment où on a adopté la loi... O.K., la plupart des articles sont en vigueur, mais certains articles ne l'étaient pas encore. Parce que ce qu'on m'explique, c'est que, un des éléments, lorsqu'on a été les premiers à déposer, au Canada, une telle loi qui encadre le marché des instruments dérivés, il y a une partie... et un peu comme on fait maintenant, il y a un élément de prospective. On se donne les pouvoirs de développer la réglementation qui évolue. Puis il faut se rappeler qu'on part... jusqu'à un certain point, on partait de loin, tout le monde, dans le monde, hein, le député de La Prairie y a fait allusion à plusieurs reprises. 2008, donc, a été amené suite à ce qu'on a connu, développement important des dérivés, puis c'est un marché important. D'ailleurs, le député, hier, me posait une question en Chambre... de la place pour Montréal du produit... des instruments dérivés puis le marché à cet égard-là.

Et, lorsque la loi a été, donc, présentée... L'article 82 permet, donc, de développer la réglementation. Ce qu'on me dit, c'est que l'autorité était encore à l'étape de travailler la réglementation, puis il y aura encore d'autres avenues qui vont venir par la suite. Et la raison pour laquelle il n'a pas été mis en vigueur, c'est qu'ils voulaient développer une réglementation qui permettrait vraiment d'être étanche, d'être conforme à l'esprit, bien sûr, de la loi, parce qu'une réglementation ne peut pas être détachée de la loi, mais que tout soit fait en bonne et due forme au même moment pour l'entrée en vigueur de la disposition. L'élément, notamment, c'est qu'ils veulent être capables de pouvoir régir et de... que, s'il y avait un produit qui posait vraiment un problème majeur, il y ait la réglementation pour pouvoir agir en conséquence aussi.

M. Rebello: Est-ce que je comprends bien que l'article était en vigueur, dans le sens que ce n'était pas un article suspendu, comme on voit dans certaines lois, là, où est-ce qu'on dit: L'article, ça va s'appliquer seulement... mais, comme il n'y avait pas de règlement d'adopté, dans les faits il n'y avait pas de règle applicable, mais il y avait... l'intention du législateur, il avait été... il était en vigueur, tu sais? Donc, c'est pour ça, je pense, qu'on avait... Il y a eu un choix dans l'intention du législateur, de dire: Il faut que l'autorité surveille le produit lui-même aussi. Et, moi, je ne sens pas aujourd'hui... je ne vois pas d'élément qui m'amènerait à penser qu'il faudrait revenir sur cette intention-là du législateur à un moment où les preuves ne sont pas faites du tout, là, dans le marché, que les produits sont bien faits. Je veux dire, il y en a encore, des problèmes majeurs dans le marché financier. Donc, je pense qu'on devrait maintenir le pouvoir de l'autorité, d'autant plus qu'à mon avis, de la façon dont on va l'écrire, on va être équivoques. O.K.? La mise en marché d'un dérivé, là, il y a quelqu'un qui pourrait dire que c'est le produit lui-même, là, aussi, des fois, là. Il y aurait vraiment, à mon avis, des zones grises majeures dans la façon dont on l'écrit. Alors que, si on dit «autoriser le produit et sa mise en marché», à ce moment-là on est très clairs sur le fait qu'il y a deux éléments très clairement identifiés dans la loi, où on donne le pouvoir à l'autorité de surveiller.

Donc, dans l'intention de faire aussi une loi qui est claire, je pense qu'on devrait maintenir... on devrait penser à changer la rédaction en disant «le produit et sa mise en marché». Et, à ce moment-là, M. le ministre, je vous dirais... M. le Président, je dirais au ministre que, de toute façon, ça sera par règlement qu'on devra fixer les points qui sont regardés par l'autorité. Donc, il y aura encore de la marge de manoeuvre pour l'autorité dans ce qu'elle va regarder dans le produit. Vous voyez ce que je veux dire? Donc, on n'est pas en train de dire... de mettre de l'ouvrage à n'en plus finir à l'autorité, parce que l'autorité, elle-même, va dire: Bon, bien, nous autres, nos points, là, quand on regarde un dérivé, là, on veut s'assurer qu'il y ait une compensation, on veut s'assurer ci... Ils vont identifier des points, ils vont les mettre dans le règlement puis, après ça, quand quelqu'un va arriver avec son produit, ils vont faire appliquer cette grille-là. Puis, si à un moment donné ils trouvent qu'il y a trop de points, ils vont changer la grille par règlement. tu sais. Mais c'est ça qu'on veut. Mais, pour que ce soit clair que la grille ne porte pas juste sur la mise en marché mais que la grille porte aussi sur le contenu...

Parce qu'à la limite même la compensation, là, si je me fie à cet article-là, on pourrait dire: Oui, mais là, la compensation, c'est le produit lui-même, ce n'est pas sa mise en marché. Comment ça se fait que l'autorité se donne le pouvoir de regarder la compensation? Vous allez me dire peut-être, en vertu d'autres articles. Mais cet article-là, de la façon qu'on va l'écrire, il pourrait peut-être être perçu comme contradictoire avec l'autre qui parle des compensations. Je ne sais pas si vous voyez qu'est-ce que je veux dire? Alors que, si on dit «le produit et sa mise en marché» puis qu'après ça on réfère au fait que c'est par règlement qu'on définit qu'est-ce qu'on regarde dans ces deux éléments-là, bien, à ce moment-là, on fait un travail, à mon avis, qui est plus exhaustif puis on donne la marge de manoeuvre à l'autorité de mettre tous les critères qu'elle veut tant pour le produit que pour la mise en marché puis après ça de faire appliquer son règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, je pense que, sincèrement, je ne suis pas consentant sur l'objectif véritablement parce que, dans mon interprétation et l'intention du législateur... Puis c'est important pour les gens qui nous écoutent puis au bénéfice de tous, lorsqu'on travaille sur des projets de loi et en commission, on répond à des questions, lorsqu'on précise l'intention du législateur, ça peut être utilisé comme interprétation véritablement de l'article si jamais il y avait un débat sur la nature de la portée d'un article ou de l'ensemble des articles d'un projet de loi.

Et, là où est-ce que je diffère un peu dans la forme, pas sur le fond mais dans la forme, c'est que l'article, tel qu'il était spécifié au départ, lorsqu'il avait été rédigé, une portée qui n'avait pas été considérée dans l'article original, où est-ce qu'on parlait de l'article 82 original, ici, que l'autorité «doit, en outre, faire autoriser le dérivé par l'autorité», l'implication que ça avait et que ça a si on le laissait rédigé comme il était là, sans parler de la mise en marché, en soi, qui, elle, inclut la possibilité d'agir sur un produit qui est vraiment un produit qui est néfaste, là, c'est qu'elle ferait en sorte que, comme elle autoriserait le produit, dans la formulation de l'article original, dans la loi qui a été adoptée en 2008, ça veut dire que l'autorité devrait non seulement dire... Bien, elle autorise le produit, ça veut dire qu'elle devrait aller voir dans une clause contractuelle un produit, par exemple, mettons de gré à gré...

On a un produit dérivé que le député de La Prairie, comme institution, émettrait, ou comme entreprise, et que, moi, de l'autre côté, je voudrais, j'achèterais, et là un produit tout à fait légitime, tout est correct, en disant que l'autorité doit autoriser le dérivé, l'autorité devrait commencer à aller voir dans les clauses contractuelles qui nous lient l'un à l'autre, qui font notre affaire et donc s'en impliquer. Mais, comme elle a le droit de s'en impliquer, elle pourrait dire: Bon, je change les règles... Mais je ne parle pas de règles fondamentales par rapport au public, mais de règles du contractuel. La conséquence, et c'est là qu'est l'effet qui serait non désiré, de la formulation du projet de loi... de l'article 82 initial ou original de la loi qui a été adoptée, ferait en sorte que, comme l'autorité aurait à se mêler... ou pourrait se mêler... ou approuverait, même en ne s'en mêlant pas officiellement, en disant que tout est beau, elle pourrait être tenue responsable de l'arrangement contractuel, je ne parle pas du dérivé et de ses implications, mais de l'arrangement contractuel entre les deux parties. Et là ça amènerait, donc, l'autorité à devenir responsable du produit.

Et, donc, supposons qu'il y avait un problème contractuel entre nos deux parties -- je ne parle pas au sens politique, là, mais entre deux parties du contrat qui a amené la négociation et la transaction de gré à gré d'un produit dérivé qui fait notre affaire, qui est légitime, l'exemple que je mentionne -- bien là, donc, si on avait un problème entre nous et que nous irions en cour, bien, à ce moment-là, l'autorité serait partie prenante, partie impliquée par un ou l'autre. Et ce n'est pas ce qu'on veut. On ne veut pas divertir le rôle de l'Autorité des marchés financiers à cet égard-là.

Alors, en l'écrivant, et je précise l'intention encore une fois, en écrivant «elle doit, en outre, faire autoriser la mise en marché du dérivé par l'autorité aux conditions prévues par règlement», à ce moment-là, donc, par règlement, s'il y a un problème, elle pourra intervenir. C'est vraiment l'intention. La formulation, là, ce n'est pas pour jouer sur les mots, mais la formulation initiale amène un élément supplémentaire qui n'est pas désirable, alors que l'intention que le député de La Prairie et moi poursuivons, et c'est ce que nous manifestons dans la proposition de l'amendement, pardon, dans l'article 27... 26, pardon.

**(15 h 50)**

Une voix: 27.

M. Paquet: C'est 27. C'est bien 27. Excusez-moi. 27 tel que nous avons commencé à en discuter il y a quelques minutes. Alors donc, on a la même intention, mais je ne voudrais pas introduire un effet indésirable, qui n'est pas celui qu'on souhaite, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends bien qu'on est toujours sur l'article 26? Oui, M. le ministre. M. le député.

M. Rebello: Oui. Combien de temps il nous reste sur l'article 26?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut vérifier, mais il vous reste amplement de temps.

M. Rebello: Je voulais juste être sûr, là. Je partage... Bien, la préoccupation du ministre, dans le fond, c'est... Je pense que c'est légitime de dire: On ne veut pas exposer l'autorité à des poursuites suite à des décisions, tu sais, des responsabilités trop grandes. On comprend que, quand il y a des scandales financiers, des fois ça coûte cher pas mal, ça fait qu'elle pourrait se retrouver... Ce n'est pas évident. Mais, en même temps, je veux qu'on se comprenne bien aussi, que, si on ne met pas ça clair dans la loi que le produit doit être approuvé, à ce moment-là on donne la possibilité à celui qui fabrique le produit de ne pas le soumettre à l'autorité puis de soumettre... de dire à l'autorité: Tu vas regarder la mise en marché. Puis la mise en marché, on s'entend qu'à la limite ça pourrait exclure, par exemple, les compensations, parce que les compensations, ça fait partie du contrat, hein, du dérivé, quelles sont les compensations en arrière, mais ce n'est pas... ça ne fait pas partie de la mise en marché. À moins qu'on dise que, dans la mise en marché, on doit parler de la compensation. Bon. Puis là, à ce moment-là on... vous voyez ce que je veux dire, on est quand même dans l'aspect de la façon dont on a communiqué les éléments du produit sans nécessairement avoir gardé le produit.

Je reviens encore avec mon histoire de papier commercial. Le fameux contrat du PCAA où il y avait une clause qui disait qu'en cas de panique dans le marché les garanties bancaires ne tenaient plus, c'était dans le contrat du produit. Puis, la mise en marché, quelqu'un aurait pu dire: Bien, oui, la mise en marché était correcte, mais, le contrat lui-même, il y avait une clause qui n'avait pas d'affaire là. Donc, mon souhait, moi, c'est que le pouvoir de l'autorité, et pas juste le pouvoir, le devoir aussi... Parce que je comprends que le ministre ne veut pas trop en mettre sur le dos de l'autorité en termes de risques légaux, mais, d'un autre côté, si on veut, en même temps, que l'autorité ait du pouvoir puis un devoir face à des situations, il faut être capables, à un moment donné, de dire qu'il faut qu'ils approuvent, tu sais? C'est pour ça que, moi, je suis ouvert, je vais vous dire franchement, je suis ouvert peut-être à mieux comprendre avant de statuer puis j'aimerais ça, puis ce n'est pas pour offenser le ministre, mais peut-être entendre les gens de l'autorité. Je ne sais pas si quelqu'un ou le ministre des Finances... le sous-ministre, excusez-moi, des Finances... mais, tu sais...

Une voix: ...

M. Rebello: ...m'expliquer un peu plus largement le rôle de l'autorité par rapport aux produits dérivés puis en distinguant aussi, je pense, les produits gré à gré versus ce qui va être échangé... ce qui est échangé sur les bourses, comment vous voyez le rôle, tu sais, de l'autorité là-dedans peut-être un peu plus largement. Je ne sais pas si le ministre permettrait qu'on fasse une petite parenthèse là-dessus, parce qu'on va y revenir, on a plusieurs articles encore sur les dérivés, puis ça me permettrait de mieux statuer sur la nécessité ou pas pour nous d'amener des amendements dans le sens de ce que j'avais annoncé au début. Parce que mon intention, au début c'était plutôt de l'amender, en disant: On a le produit dérivé et sa mise en marché. Mais, avant de soumettre ces amendements-là, peut-être que je pourrais mieux comprendre les difficultés que ça pourrait entraîner si on le faisait, puis peut-être trouver une autre formulation, un autre élément qui pourrait me rassurer puis me dire, dans le fond, que, même si le produit n'est plus clairement sous la responsabilité ou sous le devoir de l'autorité, il y a d'autres éléments dans la loi qui permettent de regarder quand même le produit. Alors, tu sais, je voudrais peut-être une discussion là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, merci, M. le Président. D'abord, juste pour compléter, puis par la suite mon sous-ministre pourra ajouter des éléments d'information, avec le consentement de la commission, lorsque dans... L'article tel qu'amendé, là, le texte modifié de l'article 82, à l'alinéa dont on parle, dirait: «Elle doit, en outre faire, autoriser la mise en marché du dérivé par l'autorité aux conditions prévues par règlement.» Alors donc, on ajoute cet élément-là. Cette préoccupation, que nous partageons, et que le député de La Prairie et moi partageons, là, serait ajoutée. Parce qu'effectivement -- je donne un des exemples -- dans la réglementation, qui évoluera et qui sera définie dans l'esprit des réformes, là, qui sont amenées un peu partout dans le monde et sur lesquelles nous voulons positionner le Québec comme un des leaders à cet égard-là en termes d'encadrement des marchés des dérivés, O.K., marchés autant en bourse que hors bourse... Parce que, comme je le mentionnais, il y a plus de 87 %, dans le monde des produits dérivés, qui, pour l'instant, sont sur les marchés hors bourse ou hors cote. Donc, la réglementation va venir...

Si, par exemple, l'élément de compensation... C'est ce qu'on souhaite, c'est clairement la direction et l'orientation que j'ai soumises dans le projet de loi et que j'ai exprimées comme ministre. L'évolution est notamment par compensation. Alors, si la compensation était dans le règlement, et je souhaite bien que... elle va l'être, c'est ce vers quoi on s'en va, bien la mise en marché... sauf peut-être des exceptions, mais la mise en marché du dérivé, si elle... par règlement qu'il y a compensation, si la réglementation n'est pas respectée, l'autorité va intervenir pour dire: Il y a un problème, là, on ne peut pas autoriser la mise en marché de ce produit-là. Donc, elle va avoir le pouvoir, par la disposition, tel que je le propose dans l'article 26 du projet de loi. Peut-être, M. le sous-ministre, M. Boivin... Me Boivin...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Boivin, juste... Consentement?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste vous présenter, M. Boivin, là.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. Richard Boivin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

En fait, c'est un petit peu et beaucoup de la sémantique, là, cet article-là, effectivement, où on peut voir, des fois, difficilement les nuances ou voir des nuances qui n'existeraient pas. Nous, on pense sincèrement qu'en visant la mise en marché du dérivé par l'autorité aux conditions prévues par règlement, ça donne à l'autorité, sujet bien sûr au règlement qui va encadrer l'exercice de sa discrétion, un plus large pouvoir pour venir encadrer le marché des dérivés, davantage que la disposition telle qu'elle est libellée actuellement.

C'est sûr que le règlement va pouvoir prévoir, donc, que la mise en marché n'est permise que si, par exemple, un produit de gré à gré est soumis à la compensation. C'est le genre de chose que le règlement va pouvoir prévoir, tel que vous le soumettez. Si on laisse la disposition telle qu'elle est là actuellement, ça amène l'autorité à ne pas regarder nécessairement la mise en marché, ça amène l'autorité, sur une base individuelle, à regarder tous les contrats, à éventuellement refaire tous les contrats et être responsable du libellé des contrats.

Pour faire une comparaison boiteuse, je ne pense pas qu'on soit rendus à demander à l'Autorité des marchés financiers d'approuver chacune des polices d'assurance habitation en vente au Québec. Il y a 100 quelques assureurs qui font de la vente d'assurance habitation au Québec, avec autant de modèles qu'il peut y avoir d'assureurs et de variantes par rapport à différents types de risques. L'autorité ne pourrait pas, si vous voulez, assumer ce genre de responsabilité.

Donc, c'est la même chose ici. Ce qu'on dit, c'est que la mise en marché va être encadrée par un règlement, un règlement que l'autorité va avoir soumis au ministre, qui va avoir été approuvé par le ministre, qui va venir encadrer l'exercice de sa discrétion. Ce règlement-là va pouvoir prévoir différentes conditions, à savoir: pour qu'un produit soit autorisé, bien il faudra qu'il soit compensé, il faudra qu'il contienne telle et telle clause, tel genre de clause. Mais le libellé, comme tel, du contrat, ce n'est pas à l'autorité de décider si c'est préférable de mettre tel terme, ou une virgule, ou faire deux paragraphes avec... C'est entre les parties. Ça appartient à l'émetteur du produit, finalement, de faire sa proposition, sauf que ça devra être conforme au règlement. Et la mise en marché va être autorisée conformément à ce règlement-là.

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(16 heures)**

M. Paquet: Peut-être rajouter un élément d'information, je pense, qui est pertinent au questionnement du député de La Prairie. L'article 28, qui va venir dans quelques articles d'ici, va notamment, dans un texte modifié... Permettez-moi de le lire pour les fins de notre discussion, notre échange. On modifierait l'article 83, qui va dire maintenant, si l'amendement est adopté

«Une personne agréée doit, avant de mettre en marché un dérivé, obtenir l'autorisation de l'autorité. L'autorité peut refuser ou assortir l'autorisation de conditions ou de restrictions lorsqu'elle estime que cela est nécessaire pour la protection du public.

«La mise en marché du dérivé est autorisée lorsque l'autorité donne son autorisation ou lorsque l'autorité ne formule pas d'opposition dans le délai prévu par règlement.»

Donc, il y aura d'autres dispositions qui vont venir répondre, je crois, là... qui complètent, parce qu'il faut voir la loi dans son ensemble. Donc, l'élément ici, 82, on a un principe important, de dire: La mise en marché est encadrée, est autorisée à des conditions prévues par règlement. Il y aura l'article 28 qui va venir spécifier davantage encore l'élément par rapport à l'autorisation d'un produit... de mettre en marché un tel produit et aux conditions nécessaires et en tenant compte de la protection du public, préoccupation que nous partageons.

Et, en plus, il y aura l'article 43, plus tard, qui viendra donner la possibilité, ce qui n'était pas dans le projet de loi original, mais on en avait discuté, préoccupation que nous partagions, c'est pour ça que j'ai déposé un amendement que nous étudierons plus tard, qui va permettre aussi de dire: Bien, il y aura peut-être des cas où ce sera le produit... dès le départ qui pourrait être... L'autorité aura la possibilité de dire: Je prohibe l'offre d'un tel produit.

Donc, je crois qu'on couvre à peu près, je pense, toutes les possibilités dans un contexte où on ne fait pas quelque chose qui dit: Bien, l'autorité se met elle-même à interdire systématiquement, dans tous les cas, des produits ou des classes de produits, sans savoir qu'est-ce qui pourrait apparaître en termes d'innovation. On ne veut pas décourager de saines innovations. On ne veut pas qu'il s'invente n'importe quoi comme produits dérivés. Il faut qu'il y ait un encadrement qui soit strict, qui soit clair, avec des conditions précises, dans le meilleur intérêt du public et qui va être dans le meilleur intérêt aussi de la place de Montréal comme place importante au niveau des marchés des dérivés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: J'aimerais ça savoir. Il y a quand même une différence entre les produits dérivés qui sont échangés sur une bourse de produits dérivés puis les produits dérivés qui sont échangés de gré à gré, hein? Puis, en tout cas, peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression que le fameux contrat, que vous dites, entre les deux parties, O.K., quand c'est en bourse, le contrat entre les deux parties, il n'est pas signé à chaque fois, il est standard, c'est comme une action d'entreprise. Il y a un contrat, mais c'est toujours le même. Bon. Il est standardisé, tu sais. Alors que, quand c'est un gré à gré, bien là il y a un contrat à chaque fois qu'il y a une transaction, c'est ça qui est signé entre les parties, souvent institutionnelles, les gros joueurs, qui disent: Bon, bien, voici mes conditions.

Moi, je comprends que, si, par exemple, la Caisse de dépôt fait un contrat de dérivé avec, je ne sais pas, moi, Teachers' ou une entreprise quelconque, bon, un autre fonds de pension aussi pourrait le faire, il ne faut pas qu'ils envoient le contrat à l'autorité pour le faire. Ça, je comprends que ce serait trop lourd, tu sais, qu'un contrat entre la Caisse de dépôt puis Teachers' se retrouve à passer sur le bureau de l'autorité avant de pouvoir être approuvé; ça, je comprends ça. Par contre, si, demain matin, moi, je m'en vais sur la bourse des produits dérivés puis je décide, comme consommateur, d'acheter des produits quelconques dérivés, bien je m'attendrais à ce que ce contrat-là standardisé, lui, il a fait l'objet d'une étude à l'autorité. Vous comprenez ce que je veux... Il y a une nuance quand même importante entre les deux. O.K.? Et donc... Puis là, ce n'est pas juste la mise en marché du produit qui est sur la bourse, c'est aussi le produit lui-même, dans ces cas-là.

Je ne sais pas si le ministre serait à l'aise à essayer de faire la distinction parce que je pense que ça, ça changerait beaucoup de choses dans l'application réelle du principe, qui est... En ce moment, je peux comprendre que l'autorité dit: Tabarouette! de la façon que c'est écrit là, il faudrait qu'on passe notre vie à lire tous les contrats entre la Caisse de dépôt puis n'importe quel fonds de pension. Ça n'a plus de bon sens comme charge de travail. Mais, en plus, les risques légaux sont très importants parce que, là, ils pourraient, parce que ils ont fait un mauvais contrat, les deux, entre les autres, ils pourraient venir dire à l'autorité: Aïe! vous avez dormi sur la switch, vous... Bon. Ça fait que ça, je comprends ça. Mais, en même temps, je me dis, le but quand même de l'autorité par rapport à des produits financiers standardisés, c'est de les regarder pour que M. et Mme Tout-le-monde soient sécurisés quand ils achètent un produit ici.

C'est sûr que le risque relié au produit dérivé, il va demeurer parce que le risque que, le marché, le consommateur pensait que ça montait puis ça va planter, bien là, ça, ce n'est pas la job de l'autorité. Mais le contrat lui-même, c'est que les garanties en arrière ne soient pas fidèles à ce qui était prévu, un peu comme on l'a vu dans la papier commercial, ça, je pense qu'on s'attend que l'autorité fasse ce travail-là, élimine ce risque-là, à mon avis, qui est plus un risque légal qu'un risque financier, dans le fond. C'est un risque de la qualité du contrat qui est signé au niveau du produit financier standardisé, O.K., qui doit être conforme.

Puis je pose la question aussi, peut-être le ministre ou le sous-ministre le sait peut-être. Le pouvoir des bourses là-dedans, comme la bourse du produit dérivé, par exemple, quand ils acceptent un produit sur leur bourse, est-ce qu'ils ont des critères à remplir puis est-ce qu'ils ont révisé les contrats? Puis est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose aussi... la collaboration entre la bourse des produits dérivés puis l'autorité? À un moment donné, si la bourse... Moi, j'arrive, j'ai un produit dérivé à mettre sur la bourse, eux autres vont regarder certaines choses, l'autorité va regarder quoi? J'aimerais ça qu'on m'explique un peu la complémentarité entre les deux, quand est-ce que le travail de l'un se termine puis que le travail de l'autre commence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, ce qu'on me dit, d'une part, c'est que... C'est que, d'une part, ce qu'on me rapporte, effectivement, c'est, lorsque c'est des produits standardisés qui sont en bourse, par exemple, là, à la Bourse de Montréal, pour les produits dérivés, effectivement les produits sont approuvés. D'abord, la bourse développe un produit qu'elle même doit s'assurer.. On espère bien qu'elle s'assure qu'ils sont conformes à la réglementation, mais l'autorité vérifie que c'est bel et bien le cas. C'est effectivement la façon, c'est la pratique et... dans ce sens-là. Et les dispositions réglementaires... ou législatives et les dispositions réglementaires qui vont découler des dispositions législatives font exactement, là... répondent exactement à la préoccupation tout à fait légitime du député de La Prairie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait l'écrire au niveau... Parce que des fois ça arrive, tu sais, qu'on mette des choses dans les règlements, mais c'est des éléments qui sont tellement importants que ça devrait faire partie de la législation parce que c'est là que le choix politique se fait. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire. Moi, je trouve que c'est un bon exemple, ça, dans le sens que, si on prévoit par règlement en arriver à cet objectif-là, c'est une chose, mais, moi, comme législateur, quand je viens affaiblir un article... Parce que c'est ce que je fais. Parce qu'avant on me disait: Tous les produits dérivés doivent être approuvés. Là, je viens de l'affaiblir en disant: Ça ne sera plus le produit lui-même mais sa mise en marché. Bien, en contrepartie, j'aimerais beaucoup qu'on me garantisse que les produits standardisés qui ne sont pas l'objet juste d'un contrat entre deux parties mais qui sont... que ces produits-là, ils vont être véritablement, ceux-là, sous le regard de l'autorité, pas juste pour leur mise en marché mais aussi pour le produit lui-même.

Et je me demandais si ce ne serait pas possible d'avoir une formulation, à ce moment-là, mettre un article dans la loi là-dessus, qui serait, dans le fond, à mon avis, si j'en crois ce que le ministre a dit tout à l'heure, dans le fond, de reprendre un élément qui risque de plus être dans le règlement puis de le mettre au niveau de la loi. Puis, à ce moment-là, on fait notre choix de législateurs, de maintenant, puis on établit clairement le fait que, quand le produit est sur la bourse, bien l'autorité a pu le regarder avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, ce qu'on me rapporte, puis ce que je comprends, moi, de la législation... Puis on partage la même intention, là, je veux dire, le même objectif. Moi, ce que je comprends et ce qu'on me dit, les légistes me disent, c'est exactement ce que la loi fait, et c'est ce qu'ils font. C'est-à-dire qu'a contrario, si on précisait, et tel que c'était rédigé au départ, de faire autoriser le dérivé -- puis on en a parlé de part et d'autre, je pense qu'on reconnaît le même point -- là, à ce moment-là, on vient causer une problématique dans la mesure où l'autorité deviendrait responsable de tous les contrats... de gré à gré. Mais, dans le cas de produits qui sont transigés... de produits dérivés transigés à la Bourse de Montréal, en l'occurrence ce qui nous préoccupe ici, en examinant la mise en marché, dans la mesure où il y aurait un problème qui viendrait, donc, affecter, miner la protection du public, l'autorité n'autoriserait pas la mise en marché du produit, n'autoriserait pas le produit, par le fait même, parce que la mise en marché, c'est la mise en marché du produit.

Et l'intention et le texte, à ce qu'on me rapporte aussi, là, mes légistes et les spécialistes au niveau légistique, ce qu'ils me rapportent, et les juristes, c'est que, si on le précisait autrement, on amène le problème qu'on ne veut pas créer. Alors, par le fait même, en pratique, là, l'autorité, puis je faisais référence à l'article 28 qu'on va étudier tout à l'heure... fait en sorte que l'autorité n'ira pas autoriser la mise en marché, donc, d'un produit qui mettrait en cause la protection du public. Parce que, sur le marché de la Bourse de Montréal, les produits dérivés qui sont transigés, c'est des produits qui sont accessibles au public, effectivement. Ça fait qu'on ne touche pas juste de gré à gré. Puis c'est important, le gré à gré, mais c'est important aussi que ce soit bien encadré. Et c'est ce qu'on fait dans le projet de loi à d'autres éléments puis la réglementation qui va découler de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Écoutez, là il nous reste 2 min 30 s sur l'article. Puis, s'il faut, je vais déposer un amendement pour continuer la discussion, mais sinon on pourrait peut-être... Je ne sais pas si le ministre serait d'accord, mais il me semble, là, malgré l'explication qu'il vient de me donner, là, que, si le but, c'est de protéger l'autorité contre des poursuites pour une responsabilité sur les produits, O.K., ça, ce principe-là va s'appliquer pas seulement aux produits de gré à gré, mais aussi aux produits en bourse, donc, moi, ce que je veux, c'est que ça soit très clair que l'autorité a quand même des responsabilités puis des devoirs quand le produit est public, quand le produit est en bourse, quitte à ce qu'il y en ait moins dans d'autres cas. Si le ministre me montre un article dans la loi qui établit ça clairement, je peux me rendre à l'argument, mais, si je n'ai rien dans la loi qui me permet de penser autrement...

Quand je lis l'article 82 tel qu'on l'aurait adopté, moi, il me semble que c'est assez clair qu'on ne fait pas de distinction entre un produit public versus un produit de gré à gré, là. On parle du produit dérivé en général puis on dit que c'est sa mise en marché, ça fait qu'on diminue nos responsabilités, on diminue les responsabilités de l'autorité. Là-dessus, je ne sais pas, le ministre a-tu quelque chose à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Paquet: Un élément. Puis peut-être, parce qu'on parle de façon générale de différents éléments, même si on est à l'article 26 qui concerne un amendement à l'article 82 de la Loi sur les instruments dérivés, il faut relire l'article 82 pour le mettre en perspective, là. À l'article 82, on fait référence: «À l'exception d'une entité réglementée reconnue...» Alors, la Bourse de Montréal est une entité réglementée reconnue. Donc, ici, les articles 82 et 83 qu'on vise, là... qu'on discute visent les produits hors cote ou de gré à gré. Alors, la préoccupation même qu'a le député, qui sont des produits... Ici, on fait référence à des produits non boursiers. Mais, par rapport à des produits boursiers offerts au public, c'est dans d'autres articles que ça arrive. Et, dans la Loi sur les instruments dérivés, à l'article...

Des voix: ...

M. Paquet: O.K. À l'article 24, qui est un article en vigueur, de la Loi sur les instruments dérivés. L'article 24 est dans le chapitre II sur les obligations des entités réglementées reconnues, donc on parle donc de la bourse, de la Bourse de Montréal... dérivés, la section I, Obligations générales, article 24: «Tout projet des modification de documents constitutifs ou du règlement intérieur d'une entité est soumis à l'approbation de l'autorité.» Donc, on me dit que les documents constitutifs, ça inclut justement ce qui concerne des produits de la bourse. Donc, cette préoccupation est déjà reflétée, pour les produits de la bourse, dans l'article 24.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Étant donné le fait qu'on n'a presque plus de temps, je vais être obligé de soumettre un amendement, mais je ne veux pas qu'on trouverait ça de mauvaise foi, là. Je vais soumettre un amendement à l'effet d'inverser «la mise marché du dérivé» par «autoriser le produit dérivé et sa mise en marché». On est en train de le rédiger. Si vous n'y voyez pas d'objection, là, ça va prendre deux secondes, on va vous le déposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants, là, le temps de distribuer l'amendement puis...

(Suspension de la séance à 16 h 12)

 

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Prairie, vous avez un amendement, hein?

M. Rebello: Oui, donc, c'est un amendement à l'article 26: L'article 26 est modifié par l'ajout des mots «le produit et» avant les mots «la mise en marché».

Une voix: Excellent, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député de La Prairie, avez-vous quelques arguments à nous proposer et à partager?

M. Rebello: Oui. Donc, ici, là, l'idée, c'est de faire en sorte qu'on soit très clairs sur le fait qu'on veut que le produit dérivé et sa mise en marché soient supervisés et non pas juste la mise en marché. Je le répète, si on modifiait pour parler juste de la mise en marché, on pourrait laisser entendre que les conditions même du produit ne sont pas sous le regard de l'autorité. Même si, dans le fond, le ministre laisse entendre le contraire, qu'il faudrait que l'autorité regarde aussi pour s'assurer que les compensations soient suffisantes, puis tout ça, j'ai l'impression que cet article-là viendrait affaiblir notre regard sur le produit lui-même puis la qualité du produit. Donc, c'est pour ça qu'on dépose cet amendement-là.

Ceci étant, on se donne un peu de temps aussi pour discuter, continuer la discussion parce que tout à l'heure il y avait beaucoup d'informations quand même, il y avait des échanges constructifs, ça fait que je veux qu'on les fasse... qu'on continue dans cette voie-là. Moi, je reste encore ouvert à la question de distinguer les contrats de gré à gré des produits publics. Je pense, si on retourne... si on me ressort l'article 26, lequel vous avez invoqué en disant qu'actuellement l'autorité...

24, excusez-moi, l'article 24. Vous disiez que, dans le fond, en vertu de l'article 24, les produits publics étaient sous le regard de l'autorité. Mais, moi, quand j'ai vu ça: «Tout projet de modification des documents constitutifs et du règlement intérieur d'une entité est soumis à l'approbation de l'autorité», ça, ça ne parle pas de chacun des produits, là. Ça parle des règlements de la bourse, là, tu sais. Donc, si je comprends bien, là, quand c'est échangé sur la bourse, ce n'est plus à l'autorité d'approuver, c'est la bourse elle-même qui devient peut-être le lieu de garantie pour le public. Moi, je pense que la bourse n'est pas l'autorité. Je ne pense pas que la bourse a les moyens et surtout l'indépendance -- parce que la bourse, c'est quand même un organisme privé -- pour questionner les contrats.

Tu sais, je vous donne un exemple, les fameuses clauses du papier commercial, là, où il y avait des garanties bancaires qui étaient affaiblies, dont la Deutsche Bank puis les grandes banques étaient en arrière de ça, pensez-vous qu'une bourse, mettons la bourse... une bourse européenne ou... dont un des actionnaires importants aurait été la Deutsche Bank, par exemple, pensez-vous que les employés de cette bourse-là auraient dénoncé eux-mêmes le contrat? Je ne pense pas, moi. Je pense que les bourses ne sont pas des organismes réglementaires. Je pense que c'étaient des organismes privés qui sont des plateformes, mais ils ne sont pas là pour faire appliquer la réglementation de la même façon que l'autorité.

Donc, me dire, moi, que la garantie pour les produits publics, c'est l'article 24 parce que la bourse doit soumettre son règlement à l'autorité, je pense que c'est un peu fort. Je pense que ce n'est pas... La nature de cet article-là ne donne pas des pouvoirs d'autorité... ne donne pas la responsabilité à l'autorité de regarder tous les produits publics échangés sur les bourses, et là je pense qu'il y a un problème. Parce qu'on devrait être rendu, avec les crises qu'on a eues, à ce que l'autorité ait le devoir et le pouvoir de lire les contrats constitutifs des produits dérivés, en tout cas au moins ceux qui ne sont pas un contrat privé entre une partie et une autre, mais qui sont des produits standardisés puis qui circulent. Il me semble que ça devrait être l'autorité qui les regarde.

Là, je demande l'avis au ministre, là. Au-delà, tu sais, des règles, tu sais, la logique politique... Il y a un nouveau produit qui se crée demain matin, une nouvelle patente compliquée, puis là tout le monde dit: Oui, oui, c'est superbon, achetez ça, c'est payant. On peut acheter ça sur la bourse des produits dérivés. Puis là l'autorité va faire quoi par rapport à ça? On va prier que la Bourse de Montréal ait bien fait son travail? On ne regarde pas le contrat en disant que ce n'est pas notre travail, puis là on va attendre qu'il y ait un problème pour se mettre à enquêter? Moi, je pense que c'est... La différence, il ne faut pas... notre approche...

Tantôt, le ministre disait: On va mettre un article dans lequel on va donner le pouvoir à l'autorité de regarder un produit s'il y a un problème. Moi, ce que je pense, c'est que, si on a un article comme ça, tout ce que ça vient faire, c'est que, si jamais il y a un problème, on va le regarder par après. Mais je pense que le but, ce n'est pas d'attendre que le problème arrive. On l'a vu dans le papier commercial, une fois que le problème est éclaté, c'est trop tard. Je pense que le but, c'est de faire en sorte que quelqu'un lise le contrat, comme dans le cas du papier commercial, puis dise: Aie! il y a une fameuse clause qui n'a pas de bon sens, qui... comment ça se fait qu'il y a cette clause-là?, puis que la clause soit challengée avant même que ça arrive.

Donc, c'est pour ça que je souhaiterais plutôt qu'on revienne à... qu'on applique l'article 82, qu'on le renforce, à la limite qu'on vienne distinguer un produit de gré à gré d'un produit sur une bourse. Mais, dans le cas des produits sur une bourse, moi, je pense qu'ils doivent être regardés par l'autorité. Puis je ne suis pas sûr que ça va être tant d'ouvrage que ça. Tu sais, si je prends, par exemple, le cas des actions, tu sais, une action d'entreprise, il y a un cadre normal autour de ça, il y a une loi, il y a des règles. Ça fait que, si on fait la même chose pour le produit dérivé, on établit les règles clairement puis après ça c'est juste les échéances puis quelques affaires qui changent, bien ce n'est pas si difficile que ça d'en approuver le contenu à chaque fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord... Puis je comprends l'intention du député qu'on échange un peu plus largement, c'est pour ça qu'il a déposé son amendement. Parce que, techniquement parlant, l'article 82 concerne les... C'est «À l'exception d'une entité réglementée reconnue», c'est-à-dire que, donc, la bourse, ça ne concerne pas l'article 82 pour les produits dérivés transigés à la bourse des dérivés. C'est le premier élément. Ici, véritablement on parle vraiment des contrats de gré à gré. Mais quand même, là, de bonne foi, là, je pourrais échanger, mais techniquement l'amendement qu'il souhaiterait faire ne s'appliquerait même pas à cet article-là parce qu'on parle des contrats de gré à gré. Et son amendement, tel qu'il est formulé, pour les produits de gré à gré, qui sont ceux visés par l'article 82 modifié par l'article 26 de mon projet de loi, ferait en sorte qu'on amènerait le problème qu'on ne veux pas créer. Puis j'ai entendu le député, tout à l'heure, qui voulait éviter comme moi, tout comme moi, éviter que l'autorité devienne responsable d'un contrat de gré à gré qui serait par ailleurs valide, là, mais qu'il y aurait un problème contractuel entre les deux parties qui ont signé le contrat.

Mais, ceci étant dit, là, je ne fais pas... je ne lui tiens pas grief pour ça, c'est juste que l'amendement ne concerne pas l'élément, je pense, qu'il vise. Mais, soyons bons joueurs, je veux dire, pour les fins de l'échange très constructif que nous avons cet après-midi. L'élément dont il parle, pour les produits qui sont échangés en bourse... cela, mais quand même restons dans le principe. Alors, il dit: Bien, les produits échangés en bourse, les produits dérivés échangés en bourse, on veut que les règles... qu'il y ait un encadrement qui soit là et qu'il soit suffisamment clair que ça fasse en sorte que l'autorité est consciente, elle sait très bien les... elle connaît très bien les produits en question, elle connaît très bien les règles de mise en marché, mais la mise en marché de ces produits-là, l'existence de ces produits-là.

Mais, dans l'article 24, auquel je vous faisais allusion, qui est en vigueur dans la Loi sur les instruments dérivés, lorsqu'on parle que «tout projet de modification des documents constitutifs ou du règlement intérieur d'une entité est soumis à l'approbation de l'autorité», bien tout produit qui est transigé ou nouveau produit qui apparaît ou qui apparaîtrait à la Bourse de Montréal comme produit dérivé amènerait automatiquement une modification -- on me corrige, si je ne m'abuse -- amènerait une modification du règlement de la Bourse TMX. Et, par le fait même, l'autorité va le regarder.

Et, comme elle le dit à la page... comme on dit à l'article 25 de la même loi, «la modification est réputée approuvée au terme d'un délai de 30 jours ou de tout autre délai convenu avec l'entité intéressée, à moins que l'autorité ne l'ait invitée à lui présenter ses observations concernant le bien-fondé de la modification projetée». En pratique, donc il y a un délai de 30 jours pour ne pas dire... bien, que l'autorité dise: On va attendre trois mois, six mois, un an, et là, évidemment il y aurait des répercussions.

Alors, mais l'autorité fait, à l'intérieur de 30 jours, là, systématiquement dès qu'elle reçoit... Elle doit recevoir un avis de la Bourse de Montréal qui lui dit: Woups! on a un nouveau produit -- woups, ce n'est pas nécessairement négatif, hein? -- un nouveau produit, on souhaite qu'il soit transigé... que le produit dérivé soit transigé à la Bourse de Montréal, elle avise l'autorité, et l'autorité automatiquement évidemment se met en opération, comme elle se doit, et vérifie la qualification de ce produit-là, dans quelle mesure est-ce qu'il viendrait... pourrait menacer la protection du public, dans quelle mesure les règles qui doivent être respectées vont l'être, et là, elle va l'autoriser. Et, si elle voit un problème, ou bien elle va dire: Non, non, il y a un problème, là, je vous avise que j'ai besoin de plus de temps, ou encore elle va dire: Maintenant, on est prêts à agir, on n'est pas prêts... on n'autoriserait pas la mise en marché ou que le produit en question soit transigé, donc existe par le fait même.

M. Rebello: Mais je trouve ça intéressant, là. Je n'avais pas l'idée que le document constitutif de la bourse allait inclure tous les produits, là. Je me demandais: Est-ce qu'il y aurait moyen, à ce moment-là, de... Parce que, si, mettons, la bourse décidait, lui, de rechanger ses règlements, la bourse décidait de ne pas mettre ça dans ses règlements, parce qu'un règlement constitutif, là, ce n'est pas nécessairement... ça ne lie pas... Tu sais, si, par exemple... Vous savez ce que je veux dire, un document constitutif, c'est quand même... c'est comme, le Canada, il y a une constitution, mais il n'y a pas tout ce qu'on fait dans chaque province dans la Constitution. Bon. C'est la même chose pour ça. Et la bourse pourrait dire: Moi, mon document constitutif, c'est... voici, puis il y a une clause qui dit: On crée des produits de telle, telle, telle façon, mais sans pour autant mentionner chacun des produits qui ont été créés dans le document constitutif.

Mais, si on modifiait 24 de manière à ce que ça soit clair que c'est le devoir de la bourse d'avoir un règlement constitutif ou un document qui inclut chacun des règlements qui encadrent chacun des produits, O.K., à ce moment-là, bien, ça serait clair que... ce que le ministre a dit, dans le fond, serait écrit clairement dans la loi, puis, moi, ça me permettrait justement de me rallier à la position de la loi.

Parce que ce que je comprends dans l'article de la loi, c'est qu'on ne veut pas trop mettre de fardeau, dans le cas des gré à gré, pour chacun des contrats. Ça, je suis d'accord, donc je pourrais vivre avec l'article 26. Mais, si on venait modifier l'article 24 de la loi sur les produits dérivés pour établir clairement ce que le ministre vient de me dire, ce qui n'est pas évident à la première lecture parce que l'article parle juste des documents constitutifs sans préciser qu'il doit y avoir nécessairement un règlement pour chacun des produits... Je ne sais pas si le ministre serait ouvert à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que, justement, mes légistes, là, les experts qui vivent tous les jours à appliquer la loi me disent que, lorsque... s'il advenait... Prenons un cas hypothétique où la Bourse de Montréal décidait par elle-même de laisser transiger un produit sur sa bourse de produits dérivés sans avoir avisé l'autorité que ça venait... et donc elle le faisait donc en violation d'avoir avisé l'autorité qu'elle a émis ce produit-là, elle viendrait donc de violer l'article 24 de la loi. Et ça aurait pour effet qu'elle perdrait, à ce moment-là... l'autorité sanctionnerait, véritablement ça amènerait l'autorité jusqu'à sanctionner la Bourse de Montréal, si c'était elle qui le faisait, donc, et elle pourrait lui enlever, lui retirer sa reconnaissance.

Alors, ce serait très, très grave. Imaginez, là, ce serait... C'est vraiment, on peut dire, l'arme atomique, entre guillemets, là, c'est l'arme de destruction massive de la Bourse de Montréal elle-même le jour où la Bourse de Montréal ferait cela, là. Puis je n'ai pas de raison croire qu'elle le ferait, parce qu'il y a quand même des règles très, très claires à cet égard-là, et l'autorité fait son travail en amont, de surveiller.

Mais elle n'a pas le choix, là. Véritablement, ce que l'article... Et je comprends, parce qu'effectivement, à la première lecture, là, ça comprend quoi, les documents constitutifs, le règlement intérieur? Pour une bourse organisée comme la Bourse de Montréal, il y a une... Il faut vraiment des années de pratique dans le domaine. Et moi-même j'en découvre, il y a des éléments qu'on découvre au fur et à mesure, parce qu'il y a beaucoup d'interaction. Je pense que les gens qui nous écoutent ont découvert qu'effectivement c'est complexe de bien écrire la réglementation et la législation à l'égard du fonctionnement des marchés financiers. Puis l'intérêt qu'on recherche, c'est bien sûr la protection du public et que les bonnes transactions se fassent à cet égard-là. Mais justement, l'article 24 couvre cela. Et la sanction serait très grave, là. Si la Bourse de Montréal faisait défaut au respect de l'article 24, elle irait jusqu'à perdre sa reconnaissance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Rebello: Je veux demander au ministre s'il serait d'accord, là, pour qu'on avance, là, pour ne pas qu'on fasse... qu'on vire en rond, là, sur ça, là. Deux choses. D'abord, moi, je voudrais avoir l'exemple, là, dans le fond, des pages, des documents constitutifs de la bourse qui disent qu'est-ce qu'il y a autour du produit X, là, que je vois un peu c'est quoi, là. Ça, ça serait la première chose.

Puis la deuxième chose, c'est de peut-être suspendre cet article-là puis qu'on y revienne, puis que le ministre trouve une manière peut-être d'amender le 24 pour que ça soit vraiment clair.

Autrement dit, quand un article n'est pas facilement compréhensible puis que l'intention du législateur n'est pas facilement compréhensible, je ne pense pas que ça soit un gros problème que de l'établir, cet objectif-là. Puis, dans l'esprit de ce qu'on a dit au début, plutôt que de perdre notre temps puis faire des débats à virer en rond, je ne sais pas si le ministre serait d'accord. Quitte à ce qu'il me revienne en me disant: Écoute, on a essayé, puis c'est impossible, là, s'il le faut, mais au moins prendre un petit temps là-dessus. Puis on pourrait poursuivre sur d'autres articles. Parce que, moi, je vous dis, si on arrivait à préciser 24 dans l'esprit de ce que le ministre a dit, le 26, moi, ça irait très bien, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, je demandais effectivement... On va sortir l'information que souhaite avoir le député de La Prairie. Mais, vous savez, c'est dans la mesure où tout le monde nous dit que tout le monde comprend bien, dans l'industrie, la portée de l'article 24. Lorsqu'on fait une loi, on ne remodifie pas... réécrire parce qu'une personne, avec tout respect, là, dit: Bien, on pourrait l'écrire différemment. Il y a toujours... Si, à un comité, on se mettait à écrire chacun tout document, on pourrait toujours écrire avec un mot différent, etc. L'important, bien sûr, est l'intention telle qu'elle a été votée et telle qu'elle est appliquée. Et, dans le respect de l'intention, évidemment, du législateur, lorsqu'on a voté l'article... Ce que je suggérerais, pendant qu'on sort l'information...

Des voix: ...

M. Paquet: Pardon. Alors, pendant qu'on sort l'information, pour le bénéfice du député de La Prairie puis le bénéfice des collègues aussi, sur quels sont les documents constitutifs du règlement intérieur, etc., étant donné que l'article 82 ne porte pas sur la question des bourses... des produits transigés en bourse, parce qu'on parle vraiment ici «À l'exception d'une entité réglementée reconnue», on pourrait quand même disposer de 82. Ce que je suggérerais, c'est que rien ne nous empêcherait, je crois, de disposer, même de voter sur l'article 82.

Il aura l'occasion, bien sûr, de consulter la documentation, et on pourra toujours... Je pense, de bonne foi, là, je suis prêt à dire: Bien, si plus tard il souhaite malgré tout proposer un amendement... Et je ne dis pas que je vais être nécessairement d'accord, pas pour le plaisir de m'opposer à un amendement présenté par le député de La Prairie, mais, si, en mon âme et conscience et avec tout ce que mes légistes me disent, que c'est bien compris, peut-être que je ne serai pas d'accord à faire la modification, mais je serai prêt à dire qu'on puisse rediscuter de cette éventualité-là plus tard. Je m'engage à faire cela. On va prendre un moment. Il y aura d'autres articles possiblement où... la possibilité de vouloir insérer un amendement, on pourra en discuter à ce moment-là.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Moi, je vais acheter ça, là, pour qu'on...

M. Paquet: ...

M. Rebello: Oui. Mais je veux juste rappeler, là, pour qu'on se quitte sur ce sujet-là, qu'on... Moi, quand je lis: «Tout projet de modification des documents constitutifs ou du règlement intérieur d'une entité est soumis à l'approbation de l'autorité», pour moi, je ne lis pas que tout nouveau produit émis sur la Bourse de Montréal doit avoir fait l'objet d'une vérification par l'autorité, O.K.? Donc...

Des voix: ...

M. Paquet: ...le sous-ministre voudrait ajouter des éléments.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. En fait, encore là, la bourse, qui est une entité réglementée, qui est reconnue par l'Autorité des marchés financiers puis qui a un rôle d'autoréglementation pour tous les participants, les courtiers qui transigent via la bourse comme telle, a un rôle de surveillance et, dans ce cadre-là, elle est habilitée par l'autorité, dans sa reconnaissance, l'acte de reconnaissance, à émettre différents produits qui sont conformes à ses règlements internes.

Il y a toute une série de règlements sur la mise en marché des produits dérivés qui sont standardisés. Et, à chaque fois que la bourse va développer un nouveau produit, il faut que ce produit-là respecte les règles internes qu'elle s'est données. Et, si elle modifie ses règles, ces règles-là doivent être approuvées par l'Autorité des marchés financiers. Mais vous ne verrez pas nécessairement la description, dans ses règlements, d'une option, une option sur telle action, il ne sera pas décrit comme tel, pas dans le règlement interne. Mais le règlement interne va prévoir comment elle va mettre en marché et développer ses produits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Si je comprends bien, il y a des... Dans le fond, c'est pour ça que ça va être intéressant de le lire, là, comment c'est écrit, là. Mais probablement qu'il y a comme des catégories d'actifs, tu sais. Puis, pour chacune des catégories d'actifs, ils ont un règlement, puis ils vont soumettre un nouveau règlement si... comme une nouvelle sorte d'actifs. Mais je comprends que ce n'est pas nécessairement chaque option ou chaque affaire, mais l'option de tel type va être encadrée d'une certaine manière ou l'entreprise qui décide d'en émettre va devoir satisfaire à ces conditions-là. C'est pour ça que, bon, regardez, c'est pour ça que je ne veux pas nécessairement qu'on fasse tout de suite la discussion, parce que je vais sûrement en apprendre en lisant comme il faut.

Là, mon point, je veux juste revenir à mon intention. «Tout projet de modification des documents constitutifs ou du règlement intérieur d'une entité est soumis à l'approbation de l'autorité.» Quand je lis ça, O.K., ça dépend beaucoup du document constitutif en question, jusqu'où l'autorité s'en mêle ou pas. O.K.? Donc, moi, c'est le problème, disons, que je vois de cet article-là. De la façon qu'il est écrit là, ça affaiblit un peu.

Ça fait que, mon objectif, moi, c'est que, si on est pour se fier sur les règlements de la bourse, bien je veux être sûr que ces règlements-là soient assez clairs, assez costauds. C'est pour ça que j'envisagerais une rédaction... une modification à l'article 24 pour préciser les responsabilités de la bourse dans ses documents constitutifs. Mais, ceci étant, je suis prêt à dire au ministre que je vais regarder les documents, O.K., puis je vais lui revenir à savoir si je tiens toujours à faire un amendement plus tard, on verra. Puis, en attendant, on va tout de suite passer... on va adopter l'article 26, qui concerne les produits de gré à gré.

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Avec grand plaisir. Juste un élément -- mais je sais que le député va consulter -- juste un exemple, là, pour les gens qui nous écoutent. La règle 15, les caractéristiques des contrats à terme, il y a des dispositions générales à la section 15 001 à 15 050, et on dit, un exemple: «L'application de cette règle est limitée à la négociation de contrats à terme sur les produits suivants: le taux "repo" à un jour; les acceptations bancaires canadiennes d'un mois...» Et on énumère justement les classes d'actifs sur lesquels peuvent se transiger des titres de dérivés. Alors donc, je pense que ça va répondre, mais je vais vous laisser le lire. Mais juste pour vous indiquer, pour les gens qui nous écoutent, que ça fait partie des éléments de règles. Mais on aura l'occasion possiblement d'en rediscuter si le député le souhaite ou si...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie, vous faites quoi...

M. Rebello: Bien, c'est ça, donc on pourrait voter sur le 26.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça, je comprends ça, mais qu'est-ce que vous voulez faire de l'amendement que vous aviez proposé, là?

M. Rebello: Bien, moi, je vais le retirer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Donc...

M. Rebello: Je vais le retirer, puis je suis prêt à voter sur le 26, puis malgré... Je veux juste faire un petit commentaire sur ce que le ministre vient de dire. Je comprends que le règlement constitutif, il peut être adéquat en ce moment, O.K., parce que, de la façon qu'il vient de le dire, mettons... Mais justement il est adéquat, mais il y a des raisons pourquoi il l'est, parce qu'on y trouve certaines informations sur les actifs. Vous voyez ce que je veux dire?

Donc, si ça, on inclut ça éventuellement dans un amendement au 24, donc on vient consacrer le fait que c'est le devoir des bourses d'être assez spécifiques dans le règlement qu'elles font, à ce moment-là, moi, ça me rassure dans... Parce que, là, je ne m'en remets pas à la liberté de la bourse de faire n'importe quoi, il faut qu'elle fasse ça. O.K.? Ça fait que c'est pour ça, c'est ça, l'esprit de ce que je voudrais qu'on spécifie. Parce que, je suis d'accord avec vous, ils n'ont pas nécessairement à mettre, à chacun des contrats à terme émis pour une compagnie X... envoyer un avis à l'AMF, mais, quand il y a un nouveau type de contrat à terme, une nouvelle approche, bien, que ça soit soumis. Mais que ça soit clair dans l'article 24, ça serait ça, mon souhait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: ...a contrario, mais encore juste pour alimenter les réflexions sans qu'on reparte la discussion, a contrario, en spécifiant trop, on vient enlever une discrétion à l'autorité d'appliquer la réglementation. Il y a ce danger-là aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Donc, sur ce, l'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 27. M. le ministre.

M. Paquet: L'article 27. Oui, O.K., 27. Alors: Cette loi...

Une voix: ...

M. Paquet: Oui, il y a un amendement à l'article 27. Attendez un petit peu.

Des voix: ...

M. Paquet: Article 27: Cette loi est modifiée par l'insertion...

Une voix: ...

M. Paquet: Il n'y a pas d'amendement, non. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, des suivants...

Des voix: ...

M. Paquet: Merci. Donc: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, des suivants:

«82.1. La personne agréée doit maintenir une structure corporative et organisationnelle qui lui permet d'exercer efficacement ses activités et, à cette fin, disposer de ressources humaines, financières et technologiques suffisantes.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour 27, est-ce que vous voulez procéder pour chacun des articles introduits? Oui?

M. Rebello: Donc, pour l'article 27, je voudrais savoir qu'est-ce qui a motivé, là, l'insertion, l'ajout de cet article-là. Est-ce que c'était fréquent qu'il y a des personnes agréées qui n'ont pas des structures corporatives et organisationnelles nécessaires? J'imagine que c'est parti d'un problème, d'un risque qui est présent dans le marché. Je voudrais entendre un peu...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, la disposition, c'est dans l'optique justement des leçons... Ce n'est pas nécessairement qu'il y a eu des cas où c'est arrivé, mais on veut donner tous les pouvoirs à l'Autorité des marchés financiers de manière à dire que les personnes qui sont agréées, O.K., doivent avoir les ressources suffisantes, doivent être capables, donc pour que l'autorité dise: Attention, là, vous n'avez pas les dispositions nécessaires pour bien qualifier votre produit -- disons-le de même -- ou votre mise en marché de votre produit. Alors donc, on veut que les personnes qui sont agréées à transiger soient mieux encadrées, c'est vraiment l'objectif qui est poursuivi. Et donc, en s'assurant qu'elle ait la structure corporative et organisationnelle nécessaire pour qu'elle fasse ses activités avec efficacité, mais dans la mesure où est-ce qu'elle peut bien protéger le public, il faut qu'elle soit capable d'être assez solide pour le faire.

Et donc la proposition qu'on fait là vient donc amener un encadrement plus fort. C'est une nouvelle disposition qui n'était pas là auparavant. On vient préciser. Des fois, je sais que le député de La Prairie aime qu'on précise davantage. Voici un exemple où, je pense, c'est important de préciser. Mais ça démontre très clairement l'intention que nous avons ici, parce qu'elle n'était pas précisément exprimée auparavant, ça vient donc ajouter davantage de force au pouvoir de l'autorité dans l'intérêt de la meilleure protection du public.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Même si j'ai tendance à vouloir donner plus de pouvoir à l'autorité, je n'aime pas beaucoup l'article tel qu'il est rédigé parce que c'est un article qui n'est pas clair, c'est-à-dire c'est un article qui donne beaucoup de place à de l'arbitraire. Quand on dit «la personne agréée doit maintenir une structure corporative et organisationnelle qui lui permet d'exercer», on ne dit pas c'est quoi. Je comprends que des fois on ne peut pas tout mettre dans le détail, mais c'est le genre d'article, là, que c'est pas mal le fun à interpréter, là, tu sais?

Puis, quand on écrit une loi, d'habitude on n'est pas là pour écrire des souhaits, là, on est là pour donner des règles claires. Ça fait que je trouve ça un peu flou. Ça fait que j'aimerais ça qu'on me détaille un peu, tu sais, dans l'esprit de l'autorité, c'est quoi, une structure corporative et organisationnelle nécessaire. C'est-u juste d'être une compagnie incorporée? C'est-u d'avoir un certain staff? Parce qu'à un moment donné, si ça arrive devant la cour, là, il va falloir être capables de savoir c'était quoi, l'intention du législateur, puis on va pouvoir l'établir aujourd'hui, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, on avait d'abord... On fait référence ici aux personnes agréées. On a déjà eu l'occasion de discuter de qui étaient les contreparties qualifiées... sont agréées. On a donc une liste dans la Loi sur les instruments dérivés, qui correspond à l'article 3 de la loi sur...

Une voix: ...

**(16 h 50)**

M. Paquet: Excusez-moi. Excusez-moi. On ne me donne pas la bonne référence, excusez. M. le sous-ministre?

M. Boivin (Richard): On cherche, monsieur...

M. Paquet: M. le sous-ministre va chercher. On m'a donné le mauvais article. Il va chercher pendant ce temps-là.

Alors donc, l'élément ici, l'objectif quand même qui est poursuivi -- puis on reviendra aux détails dans un moment -- l'objectif qui est poursuivi, c'est que bien sûr il y a une réglementation qui va se développer, ce qu'on veut, c'est qu'on veut éviter que des contrats de gré à gré, par exemple, qu'on s'improvise, mettons, vous comme moi, là... J'ai souvent pris l'habitude, des fois: le président et moi; parfois le député de La Prairie et moi. Si nous étions des institutions qui souhaitions soit, d'une part, émettre un produit dérivé de gré à gré qui contribuerait à gérer certains risques, par exemple, le risque de mouvement du taux de change, je prends cet exemple-là, ça peut être du risque de mouvement du taux d'intérêt, alors un produit dérivé de gré à gré et que, moi, il ferait mon affaire et il ferait l'affaire du député de La Prairie comme institution, bien, à ce moment-là, on dit: Bien, attendez un instant, là...

Auparavant, ce n'était pas expressément... il n'y avait pas de règlement plus spécifique, expliquer, dire, bien, quand est-ce vous êtes autorisé à le faire. On veut avoir plus de transparence. On veut réduire le risque de contrepartie qui amène aussi une augmentation du risque systématique. C'est vraiment la philosophie et l'approche, comme gouvernement, que nous avons, qui est conforme aux travaux qui sont faits, et je l'ai mentionné plus tôt, un peu partout dans le monde, là, suite à la crise financière qui a frappé la planète.

Et donc, ici, avec l'article 82... la modification de l'article 82.1... une insertion, en fait, d'un article 82.1, on dit: Bien, écoutez, ce n'est pas n'importe qui qui va venir à dire: Bien, on émet un produit dérivé, même si c'est de gré à gré. Et là n'importe qui va s'inventer une possibilité de le faire sans avoir les ressources pour dire: Bien là, qu'est-ce que vous contractez et quels sont les... comment est-ce que vous émettez cela? Alors, à l'article 82 -- ce n'est pas 23... l'article 3, à l'article 82 -- de la Loi sur les instruments dérivés, le titre IV, Personnes agrées, permettez-moi de le lire: «À l'exception d'une entité réglementée -- bien, dans le fond, on y a fait référence tantôt -- une personne qui crée un dérivé ou qui met en marché un dérivé doit, avant que ce dérivé soit offert au public, être agréée par l'autorité, aux conditions prévues par règlement.»

Alors, on vient ici aller un peu plus loin que ce qui était l'article 82 original. En insérant 82.1, on dit: O.K., non seulement elle doit être agréée, mais il a un cadre. On ne mettra pas le règlement dans la loi, mais, dans les éléments que va venir définir la réglementation, ça devra tenir compte que les parties agréées doivent «disposer des ressources humaines, financières et technologiques suffisantes». Donc, on précise justement l'intention de ce sur quoi doit porter la réglementation. Et d'autres dispositions qui suivront iront un peu dans le même sens, si je ne m'abuse, là. Les amendements comme 82.2, 82.3 viennent donc préciser, donner un pouvoir plus clair à l'autorité sur autour de quoi doit se définir et s'appliquer la réglementation, conformément à l'intention que nous avons comme gouvernement et comme législateurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie. Oui, M. le ministre?

M. Paquet: Il peut peut-être... Mon sous-ministre suggère que peut-être pour les fins de nos discussions, je pourrais lire quels sont 82.1, 82.2, 82.3, puisque ça va ensemble. Ça permettrait faire la discussion alentour des... Mais on les reprendra un par un. Mais, comme ça permet d'expliquer un peu c'est quoi, l'approche, là, les éléments qui seraient précisés... Ce n'est pas très long, mais ça permet de... Là, je pense qu'à 82.7... Je vais les lire, ça n'empêchera pas d'en discuter par après spécifiquement, juste pour nous mettre dans l'esprit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Paquet: Alors, 82.1, donc, on a parlé des «ressources humaines, financières et technologiques suffisantes», je ne relis pas l'article.

82.2 portera sur le fait de: «La personne agréée doit posséder des politiques et des procédures adéquates pour exercer ses activités, de même que des pratiques de gouvernance appropriées, notamment sur l'indépendance des administrateurs et la vérification des états financiers.»

Alors, déjà, on voit l'esprit. Par exemple, je sais que le député était sensible et disait: Bien oui, mais est-ce qu'il peut y avoir des conflits d'intérêts, etc.? On va venir donc préciser que, déjà, là, ce n'est pas n'importe qui qui peut transiger un tel produit. Donc, meilleur encadrement, ce qui était... Le principe ne l'excluait pas, mais n'était pas très précis auparavant dans l'article 82 original. 82.2 va ajouter un élément.

82.3 ajoute un autre élément: «La personne agréée prend les moyens nécessaires pour assurer la sécurité et la fiabilité de ses opérations et de ses activités.»

82.4 proposera: «La personne agréée doit offrir ses dérivés au public par l'entremise d'un courtier ou s'inscrire à ce titre auprès de l'autorité.» Encore une fois, donc, l'encadrement est encore plus clair qu'il ne l'était auparavant.

«82.5. La personne agréée avise l'autorité de tout changement par rapport aux informations fournies lors de sa demande d'agrément, conformément aux règles déterminées par règlement.

«82.6. La personne agréée avise l'autorité et ses contreparties, y compris celles en attente de négocier un dérivé, de tout changement risquant d'affecter la négociation d'un dérivé ou les opérations en cours sur un dérivé selon le délai prévu par règlement.

«82.7. La personne [...] est responsable des biens que lui confient ses contreparties. Elle doit les garder séparés de ses propres biens et tenir à leur égard une comptabilité distincte.»

Alors, pour résumer un peu l'esprit de l'ensemble de ces dispositions que je propose d'insérer dans la Loi sur les instruments dérivés par le biais des articles, dans le projet de loi n° 7... Je me souviens qu'un des souhaits qu'a formulés le député dans d'autres discussions que nous avons eues sur la même commission pour le projet de loi n° 7, il disait: Écoutez, il disait, dans un monde idéal, tous les produits dérivés devraient se transiger en bourse. J'ai argumenté, j'ai expliqué que ça pouvait être un souhait, mais que ce n'était pas praticable, à moins de s'isoler de partout ailleurs ce qui se fait sur la planète puis éviter que des entreprises québécoises pourraient transiger des produits dérivés ailleurs, avec un encadrement suffisant.

Alors, ce qu'on vient faire ici, on dit: Écoutez, dans les cas où on parle de produits transigés de gré à gré, même s'ils ne sont pas transigés en bourse, voici l'esprit et, plus que l'esprit, voici des éléments, des conditions, des catégories de conditions sur lesquelles l'Autorité des marchés financiers va définir une réglementation et qui va venir encadrer les transactions de produits dérivés hors bourse et sur les décisions qui vont permettre... les décisions d'agréer ou non une entité qui veut transiger un tel produit dérivé de gré à gré.

Donc, je crois que c'est... Lorsque j'expliquais, lors de l'adoption de principe, et ça, c'était déjà dans la loi originale... dans le projet de loi, pardon, original déposé au printemps, les éléments que nous proposons ici viennent faire en sorte véritablement de resserrer, dans l'intérêt du public et l'intérêt du fonctionnement des marchés financiers et de son efficacité, mais dans l'intérêt du public, vient resserrer la pratique de manière à ce que ce n'est pas n'importe comment, que même lorsque c'est de gré à gré, que des produits dérivés peuvent se transiger. Je pense que ça devrait satisfaire au moins les principes, l'orientation, je crois, que nous partageons de part et d'autre de la table.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: En gros, je suis assez d'accord avec l'orientation qui est prise là. La seule chose, c'est... On m'a déjà dit qu'une partie du travail du législateur, au-delà de l'orientation politique qui est prise, c'est la rigueur qu'on a dans la rédaction, hein, de ce qu'on fait. Si on fait des articles de loi qui sont trop flous, qui sont trop des intentions... de nobles intentions, mais, on pourrait dire en langage simple, des articles tarte aux pommes, on ne fait pas nécessairement notre travail de législateurs.

Ça fait que, quand il y a un article comme «La personne agréée doit posséder des politiques et des procédures adéquates pour exercer ses activités», bon, déjà il y a... Tu sais, «des procédures adéquates», il y a un truc qui est assez arbitraire. Avant ça, le 82.1, «doit maintenir une structure corporative et organisationnelle qui lui permet d'exercer», encore une fois, c'est assez vague.

Ça fait que, mon objectif, maintenant, ça ne sera pas nécessairement, M. le Président, de m'opposer à ces articles-là, O.K., mais on pourrait aller assez rapidement si, du côté de l'autorité, puis ça, je comprends que ça dépasse vraiment, à mon avis, là... C'est-à-dire que le ministre n'a pas à savoir toutes ces nuances-là, à mon avis, là, c'est plus de l'ordre de... Mais, tu sais, si on me parlait assez rapidement, dans le cas de chacun de ces articles-là, d'illustrer un peu ce que ça veut dire, pour... à chaque fois, on pourrait aller assez vite.

Parce que, l'intention du législateur, je suis tout à fait d'accord, c'est juste que, quand on met des mots trop flous, moi, je vais avoir tendance à me faire dire: Bon, bien, c'est quoi que je viens d'adopter, là? Comme quand on dit «structure corporative et organisationnelle qui permet d'exercer efficacement ses activités», j'ai-tu dit que, si tu n'étais pas... si tu n'avais pas 50 employés puis une adresse à Montréal, tu ne peux pas en faire? Je ne le sais pas, là, qu'est-ce que ça veut dire, tu sais. Ça fait que c'est quoi, un peu, l'intention en arrière de ça? Je ne sais pas s'il y a déjà une politique plus détaillée ou un projet de règlement qui vient détailler ça, ou si c'est juste écrit, puis après ça on verra, on va le définir. On peut me l'avouer, si c'est ça, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Paquet: Alors, M. le Président, premier élément, d'abord, on voit qu'on va plus loin que l'article 82 original. Les articles que nous insérons... que nous proposons d'insérer, avec tout respect pour la commission, je ne veux pas présumer du vote d'avance, là, mais les articles que nous proposons d'insérer viennent vraiment clarifier, ils viennent préciser de façon quand même assez spécifique les éléments autour desquels l'encadrement doit se faire.

Tout le principe derrière la Loi des instruments... La Loi sur les instruments dérivés est ce qu'on appelle en législation une loi de principes, quand même, parce qu'on ne peut pas prévoir tous les cas possibles imaginables et inimaginables. Donc, dans cette loi de principes là, on veut donner les pouvoirs mais des pouvoirs quand même qui donnent clairement les orientations à l'Autorité des marchés financiers, qui est le régulateur, de pouvoir appliquer ces principes-là.

Et donc un des éléments, par exemple, puis, dans le fond, l'exemple que donnait un peu, là, comme illustration, le député de La Prairie: Bien, évidemment, est-ce que, dans un cas, c'est avoir 50 employés avec des doctorats? Bien, je ne sais pas si on veut aller jusque-là. Puis ce n'est pas ce que demande le député, là, je ne dis pas ça... aucune dérision, loin de là. C'est qu'on ne peut pas prévoir tous les cas d'avance évidemment, dire c'est dans quels cas ce qu'on appelle des ressources financières, humaines et technologiques suffisantes.

C'est certain que ce n'est pas n'importe qui qui arrive sur le coin de la rue, un matin, puis qui dit: Bien, tiens je vais mettre un produit dérivé. Donc, il doit y avoir une stabilité. Il y a des états financiers, donc, qui montrent que c'est une entreprise qui est sérieuse, qui est rigoureuse, qu'il y a des règles, bien sûr, qui doivent être appliquées à cet égard-là. Ce n'est pas n'importe qui qui s'improvise. Et là, donc, elle doit être capable... par exemple, si elle dépose les états financiers, que c'est vérifié, les états financiers, par exemple. Alors donc, il y a des éléments à cet égard-là.

C'est une loi de principes dont les principes doivent être appliqués par l'autorité, et il faut laisser une marge à l'autorité pour juger selon les cas de quelle façon ça s'applique dans le fin détail. Maintenant, sans aller dans le fin détail, je vais laisser peut-être, avec le consentement, mon sous-ministre ajouter des précisions, là, qui pourraient peut-être rassurer et expliquer au député de La Prairie ce qu'il en est.

Une voix: Il a l'air à trouver ça drôle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Boivin. C'est le fin détail, je pense, qui l'a inspiré.

M. Boivin (Richard): M. le Président, merci. En fait, le ministre a très bien répondu à la question. Donc, il m'est difficile de rajouter quoi que ce soit, si ce n'est que de répéter qu'effectivement c'est une loi de principes, et c'est le mandat de l'Autorité des marchés financiers, de l'appliquer et de regarder au cas le cas, à chacune des demandes qui lui est faite, à chacune des demandes de personnes agréées, eu égard au produit et à sa mise en marché, quelles devront être les conditions pour qu'elle rencontre les principes établis dans la loi.

Donc, je ne suis pas nécessairement d'accord avec le qualificatif qu'on donne en parlant de langage flou. Je pense que le principe est clair, mais il laisse à l'Autorité des marchés financiers la marge de manoeuvre nécessaire et utile pour être capable d'apprécier chacun des cas selon les éléments qui lui sont présentés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: O.K. Donc, je comprends, là, que ça va être du cas par cas. Mais pouvez-vous quand même me donner une idée de à quoi ça ressemble, une structure corporative et organisationnelle suffisante pour exercer des activités reliées à des produits dérivés? C'est quoi, l'esprit de ça? Ce n'est pas, là... Parce que, dans le cas des compensations, c'est clair. Dans le cas des compensations, c'est de l'argent. Ça veut dire que, si tu es pour prendre des risques financiers, il faut que tu aies du cash en arrière pour... du cash ou des actifs pour assumer ces risques-là. Bon. Mais là on n'est plus dans le cash, là, une structure corporative et organisationnelle, on et dans d'autres genres de critères, là. Il doit y avoir quelque chose qui anime l'esprit de cet article-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre? M. Boivin? Vous pouvez y aller aussi, là.

M. Boivin (Richard): Non, non, mais, en fait, M. le Président, il est difficile de répondre en absolu à cette question-là parce que, comme on l'a dit, ça va être du cas par cas. Donc, eu égard au genre de produit, au nombre de produits, à sa mise en marché, comment l'entité entend répartir ses produits, à qui elle s'adresse, ça va exiger possiblement un genre de personnel différent dans un cas par rapport à une autre situation. Donc, peut-être qu'une structure organisationnelle va signifier qu'on va avoir besoin de tel type d'employés avec tel type de formation pour être capables de donner le service à la clientèle, être capables de transiger au jour le jour avec les produits, de faire le suivi des produits.

Donc, dépendamment de chacune des situations, la structure organisationnelle va faire en sorte que l'autorité va être capable de juger au cas par cas. Mais je peux difficilement vous répondre en absolu, que ça va prendre nécessairement trois vice-présidences, avec un directeur des ressources humaines, avec une force de vente qui devra avoir 20 représentants. La loi va parler, elle donne les grandes balises et l'autorité va être capable, après ça, au cas le cas, cas particuliers l'un après l'autre, d'exiger soit des renseignements, soit des structures particulières ou tous les autres renseignements qu'on a vus et que le ministre vient de lire dans l'ensemble des dispositions qui sont présentées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député. M. le ministre, peut-être? Non?

M. Rebello: Je ne sais pas, il avait peut-être un complément. Mais je suis pas mal convaincu qu'ils ont un peu plus de choses que ça à dire là-dessus, parce que, pour en arriver à écrire un article aussi complet avec autant de... Il y a quelque chose en arrière de ça. Tu sais, bon, quand on parle, par exemple, des états financiers vérifiés, ça, c'est clair, ça, c'est un aspect des conditions qui sont clairement établies. Donc, celui-là, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, quand on parle de procédures adéquates puis de structures organisationnelles suffisantes, puis tout ça, c'est sûr que c'est... Tu sais, «assurer la fiabilité des activités», ça aussi, c'est assez arbitraire. Tu sais, alors que 82.4, bien, «doit offrir ses [services] par l'entremise d'un courtier», ça, c'est clair.

Tu sais, on le voit tout de suite, il y en a deux sortes: il y a des trucs superclairs puis il y en a d'autres qui sont flous. Puis, celles qui sont flous, à mon avis, il doit y avoir une idée en arrière. Est-ce que c'est de la réglementation qui a été inspirée d'ailleurs? Puis est-ce que peut-être qu'ailleurs les raisons... ils ont déjà eu un peu de discussion là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: C'est dans l'esprit véritablement de dire qu'on veut que, lorsque les transactions qui sont faites de gré à gré, même si ce n'est pas en bourse... Parce que, comme on dit, en réalité, c'est quatre-vingt... j'ai dit, je pense, c'est 13 %, 13 point quelque pour cent des produits dérivés qui sont transigés en bourse dans le monde; le reste, c'est hors bourse, c'est de gré à gré. Et, au Canada, je pense que c'est 4 %, 3,3 % ou quelque chose comme ça qui est transigé en bourse; le reste, c'est de gré à gré. Et ça joue un rôle malgré tout, mais on veut que ça ne se fasse pas n'importe comment.

Alors donc, dans les leçons qui ont été tirées de la crise financière, les travaux qui ont été faits au niveau des pays du G-20, au niveau de l'OICV, l'Organisation internationale de courtage en valeurs, au niveau des ACVM, des Autorités canadiennes en valeurs mobilières -- tout à l'heure, vous m'avez dit «administration», mais c'est Autorités canadiennes, là, ACVM, là, puis tout à l'heure vous auriez perdu des points à notre jeu, tout à l'heure, notre Scrabble, édition CFP, Commission des finances publiques, alors ça me revient, là, la mémoire me revient pour le mot, A pour «Autorités» -- et donc, au niveau, par exemple, de ce qui s'est fait aux États-Unis avec le Dodd-Franck, l'idée était véritablement davantage d'encadrer pour permettre justement de réduire le risque de contrepartie.

Alors, lorsque deux parties décident de transiger... Mettons que le député de La Prairie, pour fins d'illustration, émet un produit dérivé de gré à gré et que je suis intéressé à l'acheter. Comme client, là, je deviens l'acheteur du produit qui m'est offert par le député de La Prairie -- en supposant que c'est une organisation, encore une fois, une institution, là -- et, à ce moment-là, donc, moi, je veux m'assurer d'abord que je... Le régulateur, l'Autorité des marchés financiers veut s'assurer que, lorsque j'arrive comme client pour acheter ce produit-là, le député de La Prairie ou enfin l'institution, pour fins d'illustration, est telle qu'elle a un système informatique qui fait que, d'abord, s'il y a des choses qui sont inscrites quelque part, on a vraiment, là... ce n'est pas n'importe quoi, là, ce n'est pas fait sur le coin d'une table, par exemple, que par ailleurs c'est une institution... Mettons que c'est une institution importante, une grosse organisation. Bien, une grosse organisation, c'est quoi, là? Est-ce qu'elle a vraiment non seulement l'informatique, les personnes qui vont être... qui vont s'occuper de tous les éléments associés au contrat qui va être signé? Parce qu'on parle de dispositions contractuelles entre les deux parties. Est-ce que les personnes qui sont derrière ça, donc, sont crédibles, que leurs systèmes informatiques sont fiables, que la comptabilité est bien tenue, de faire en sorte que le service qui va m'être offert comme client qui achète ce produit-là, hein, c'est sérieux aussi? Alors, c'est tout...

Et, de l'autre côté même, parce qu'il y a deux parties contractuelles, même de l'autre côté, moi, qui dit: Je m'en viens acheter ça, est-ce que, moi aussi, j'ai la solidité? Est-ce que je peux assurer l'autorité que, comme personne agréée à transiger, donc, dans ce cas-ci, à acheter le produit qui m'est proposé, est-ce que, autrement dit... Parce que je devrai vous payer aussi. Dans la mesure où vous me vendez un produit, je dois l'acheter, ce produit-là. Est-ce que, moi, je serai assez solide pour faire face à mes obligations contractuelles? Alors, il y a un encadrement de base qui doit être validé et vérifié. C'est les pouvoirs que je veux que l'autorité ait. C'est les dispositions que je propose d'introduire par les amendements ou les articles 82.1 à 82.6... -- c'est bien ça? -- 82.7. Est-ce que ces pouvoirs-là font en sorte que c'est du solide, c'est du sérieux à cet égard-là? Ça n'empêchera pas des cas où il pourrait y avoir que, une fois tout ça vérifié, on ait des chicanes contractuelles. On espère qu'il n'y en aura pas. Mais au moins la réglementation vient maintenant ici solidifier, vient réduire le risque de contrepartie et vient donc avoir un effet aussi qui est positif au niveau de la stabilité du secteur, du système financier.

**(17 h 10)**

M. Rebello: Le ministre, tout à l'heure, avait des craintes avec certains articles qui risquaient de faire en sorte que l'autorité puisse être poursuivie, par exemple, tu sais, si un produit dérivé, un contrat de gré à gré qui est signé entre deux parties n'était pas bon. Mais là on ouvre aussi certaines portes, là, parce que, là, on met plein d'affaires que l'autorité serait supposée de superviser, mais, dans un cas où, je ne sais pas, moi, les procédures ne sont pas adéquates, qu'une entreprise finalement qui n'avait pas nécessairement autant d'employés qu'il fallait ou... en tout cas, il y a des choses... Il y a quand même beaucoup de points à regarder.

Dans le cas où l'autorité... où il y aurait eu un problème suite à un produit dérivé mais que l'organisation n'aurait pas respecté un de ces critères-là, même les flous, là, bien l'autorité pourrait s'exposer à être poursuivie, parce qu'on dirait: Bien là, l'autorité, elle avait juste à s'assurer que la personne qui a émis le titre avait une structure corporative adéquate. Vous voyez ce que je veux dire? Là, on a un article qui est quand même... qui ouvre des portes à une responsabilité majeure de l'autorité dans le cas où il y aurait un... Ça fait que, ça, dans ce sens-là, c'est moi qui vous emmène aussi à y penser, là. Si on ne sait pas trop c'est quoi, une structure corporative organisationnelle adéquate, bien est-ce qu'on doit l'écrire dans une loi, tu sais, puis après ça se ramasser dans une situation où on expose l'autorité à des risques? Est-ce qu'on ne serait pas mieux de s'en tenir à des points plus factuels, quitte à préciser aussi qu'ici on réfère à des points qui sont à définir dans le règlement? Ça aussi, c'est un élément.

Si on me dit: La personne doit maintenir une structure corporative organisationnelle adéquate telle que définie dans le règlement par exemple, au moins, on met ça clair à quelque part c'est quoi, une structure corporative, puis là les gens peuvent savoir, alors que, là, on a un truc un peu général. Mais je n'ai pas l'intention de m'opposer à ça, mais c'est juste plus une préoccupation par rapport à des articles trop flous qui des fois non seulement ne veulent pas en dire beaucoup, mais des fois peuvent être interprétés comme les articles qui veulent en dire beaucoup puis que, là, ça place l'autorité devant un risque juridique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Et je comprends bien la préoccupation de la question qui est soulevée par le député. L'élément, c'est toujours une question d'équilibre. Parfois, on dit: On veut... Et c'est une loi de principes, comme je le disais tout à l'heure, mais on veut que les principes soient suffisamment clairs qu'ils puissent bien baliser, hein, à la discrétion de l'autorité, c'est des éléments qu'on veut qu'ils soient balisés. En même temps, si on devient trop précis dans chacun des cas dans la loi, à ce moment-là on vient d'attacher les mains de l'Autorité des marchés financiers, du régulateur par rapport même aux principes qu'on souhaite qu'ils soient respectés, qu'ils soient appliqués.

Et on veut que la loi soit inclusive, qu'elle soit suffisamment spécifique sur la catégorie des critères. Il y en a, dans certains cas, effectivement, que c'est plus précis. Je ne dirais pas que les autres sont flous, c'est juste que les autres, ce n'est pas dans la loi qu'on va préciser les détails. Une partie va être dans la réglementation qui suivra. Mais une partie va être dans la discrétion du cas par cas, c'est évident. Parce qu'on ne peut pas prévoir... il n'y a aucune loi, il n'y a personne d'entre nous, je pense, qui pouvons imaginer tous les cas possibles imaginables et inimaginables. Par contre, on veut quand même que... j'ai envie de dire, le terrain de jeu, l'encadrement, qu'il soit bien balisé pour bien correspondre aux principes que l'on veut.

L'objectif qu'on poursuit, c'est de réduire le risque systémique, c'est d'augmenter la transparence de... Et, parmi ces éléments-là, les propositions que nous faisons d'insérer les articles 82.1 à 82.7 viennent justement aller dans cet esprit-là de resserrer, de donner clairement quels sont les principes et les orientations et de laisser, oui, des éléments, laisser une marge, mais bien baliser à l'autorité de pouvoir appliquer la réglementation, d'appliquer lesdits principes et de faire en sorte qu'on ait le meilleur encadrement possible des marchés des dérivés. Alors, c'est une loi de principe.

Parce qu'à l'extrême, si on mettait tous les cas qui nous viendraient à l'esprit, disons, cet après-midi ou même en ayant travaillé pendant des mois, on risquerait de dire: Ah, vous en avez oublié un, et la conséquence, à ce moment-là, c'est que, là, ça viendrait affaiblir la réglementation ou l'application de la réglementation, l'intention que nous avons comme gouvernement et comme législateurs plus généralement.

Alors, c'est vraiment... il y a toujours un élément d'équilibre. On a une loi de principes, on a des balises importantes avec des intentions claires qui sont disposées dans les articles que je propose d'insérer, et par la suite la réglementation viendra préciser un certain nombre de choses, et le reste va aller évidemment en cas par cas, à la lumière des principes et de l'intention que j'évoque comme ministre cet après-midi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: O.K. bien, on va revenir aux articles en ayant l'intention de les expédier, là... bien, de les adopter, là. Si je reviens au 82.1, «doit maintenir une structure corporative et organisationnelle qui lui permet d'exercer efficacement ses activités» O.K., est-ce que... C'est peut-être plus pour le sous-ministre, la question, mais est-ce que... Je comprends, là, que ça n'a pas rapport à la grosseur d'une entreprise, ça a rapport au fait qu'il y a une charte, qu'ils sont incorporés, qu'ils... C'est quoi, l'organisation? À part d'être incorporé comme compagnie, là, deux, trois paramètres, peut-être que ça m'aiderait, puis après ça on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. Bien, en fait, ça vient baliser, si vous voulez, les éléments que l'autorité doit regarder quand elle donne son agrément, d'une part. D'autre part, ça avertit le marché, les participants au marché des règles qu'ils doivent respecter. Alors, si je décide demain matin de mettre en marché un produit dérivé de gré à gré et de devenir une personne agréée, je veux demander agrément à l'Autorité des marchés financiers, bien je dois savoir que je dois avoir une structure corporative. Donc, c'est sûr que je dois être incorporé.

Est-ce que cette incorporation-là... si elle vient d'un pays qui est sur la liste noire des pays pour le blanchiment d'argent possiblement que l'autorité va juger que ce n'est pas acceptable. Donc, par défaut, si ma structure corporative, ma charte vient d'un pays qui est mal perçu au niveau international, fort probablement que l'autorité va pouvoir le refuser.

Est-ce que je suis suffisamment structuré à l'interne au niveau de mes ressources? Encore là, si je veux mettre des produits financiers en marché puis que je n'ai pas les ressources nécessaires pour expliquer le produit, gérer le produit et suivre, si vous voulez, les marges qui doivent être déposées en rapport avec les engagements que j'ai pris comme partie agréée, bien l'autorité, avec cet article-là, va être capable de le faire.

Si je n'avais pas ces articles-là, l'autorité pourrait, dans sa décision d'agrément, le juger possiblement aussi, sauf que, n'ayant pas de balise, la décision pourrait être plus facilement attaquée. Là, on a les balises, on sait ce sur quoi la décision doit porter, l'autorité va donc regarder ces éléments-là et elle va regarder la charte. Est-ce que je suis incorporé? D'où ça vient, cette charte-là? Est-ce que j'ai les ressources? Est-ce que j'ai les ressources humaines, financières et technologiques? Si je veux mettre un produit dérivé en marché puis que mon plan d'affaires est d'avoir une large distribution, c'est clair que ça me prend un système informatique pour gérer tout ça. Si je ne l'ai pas, je pense que l'autorité serait bienvenue de dire: Je regrette, je ne peux pas vous agréer tant et aussi longtemps que. Alors, c'est le genre d'examen qu'elle devra faire.

Et il est difficile de préciser dans la loi, en étant capable de couvrir tous les cas, de venir définir c'est quoi, une structure corporative précisément, c'est quoi, une structure organisationnelle précisément. Comme disait le ministre, on va couvrir probablement, par une définition qu'on aurait dans la loi, 30 %, 40 % ou 50 % des cas, mais on en échapperait probablement une grande majorité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Sur la question plus spécifique dans... Le sous-ministre a évoqué la question du contrôle des marges, là, au niveau des firmes de courtage. C'est quoi, la relation entre l'autorité puis les firmes de courtage en matière de contrôle des marges, des ratios, puis tout ça?

M. Boivin (Richard): Bien, en fait, l'autorité, elle ne surveille pas les marges des courtiers comme telles, là, au jour le jour. C'est des obligations que les courtiers ont, lorsqu'ils sont inscrits comme courtiers, de rencontrer des exigences de cette nature-là. Et, sur une plainte, sur une dénonciation, s'il y a un problème par rapport à une activité d'un courtier, l'autorité peut inspecter. Ces gens-là sont aussi membres de l'OCRCVM, qui les inspecte annuellement. Alors, en vertu des règlements de l'OCRCVM, ils doivent maintenir des règles de capitalisation qui sont inspectées annuellement. Donc, c'est par délégation, si vous voulez, à l'OCRCVM que la majorité du travail se fait. Mais l'autorité a aussi des pouvoirs d'enquête éventuellement sur plainte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui, moi, ça me satisfait, pour le 27, là, on pourrait adopter l'article 82.1.

M. Paquet: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, est-ce que vous voulez adopter l'article au complet ou seulement que les éléments sur chacun de ces articles-là?

M. Rebello: L'article 82.1, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, précisez-moi vos intentions. Vous voulez...

M. Rebello: Oui, on va les faire un par un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Vous voulez les faire un par un? O.K., «reset», donc l'article 82.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 82.2.

M. Paquet: 82.2.

M. Rebello: Donc, oui, là, ça, c'est intéressant, ces questions-là.

Une voix: ...

**(17 h 20)**

M. Rebello: Oui, c'est ça. Là, on a encore une fois, là, des expressions qui portent, oui, à interprétation. «Procédures adéquates», donc j'aimerais ça qu'on me précise un peu ce que vous voulez en dire.

Et, bon, «l'indépendance des administrateurs», je vais ouvrir une parenthèse, là. On parle des administrateurs de l'émetteur du produit dérivé. On ne parle pas des administrateurs de...

Des voix: ...

M. Rebello: Une personne agréée, c'est quelqu'un qui... ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui... Quelqu'un qui transige n'a pas besoin d'une personne agréée. O.K.? C'est ce que je comprends, là. Donc, l'émetteur doit être une personne agréée puis il doit faire preuve d'indépendance. Mais ceux qui transigent les produits dérivés, que ce soient des produits dérivés de gré à gré ou que ce soient des produits dérivés publics qui sont sur le marché, eux peuvent avoir des problèmes d'indépendance d'administrateurs, eux peuvent avoir des... ils peuvent avoir des problèmes d'indépendance.

On se rappellera l'exemple que j'avais amené, d'Abitibi, par exemple, où est-ce qu'il y avait un problème d'indépendance des administrateurs, en tout cas présumé. Si ces administrateurs-là sont en même temps... qui sont sur le conseil d'administration de la compagnie et sont aussi détenteurs de produits dérivés qui misent sur la faillite de l'entreprise, il y a un problème d'indépendance des administrateurs d'Abitibi.

Donc, j'en profite dès maintenant pour mettre ça sur la table. Le ministre, tout à l'heure, m'avait demandé d'être très clair sur mes intentions pour qu'il puisse les voir venir puis peut-être travailler, là, sans que ça touche directement cet article-là. Mais ce que je veux dire, c'est que, moi, cette question-là de l'indépendance des administrateurs, c'est au coeur de la réflexion. S'il y a des bonifications qui doivent être amenées an matière de produits dérivés, à mon avis, c'est sur cet aspect-là le plus possible, ça veut dire de s'assurer que, quand des gens...

Parce qu'un produit dérivé, contrairement à une action ou à une obligation qu'on achète... Quand on achète une action ou une obligation, c'est clair qu'on parie sur la croissance. On ne peut pas... Quand on achète ça, c'est parce qu'on pense que ça va faire de l'argent. Donc, on va être positif par rapport à une croissance. Mais, quand on achète un produit dérivé, on n'est pas toujours en train de parier sur une croissance, des fois on parie sur une décroissance, hein? C'est ça, la distinction entre un produit dérivé puis une action ou un investissement traditionnel. On parie sur une chute, on parie sur une crise. Et là, là, c'est important, quand on est celui qui parie sur la crise, qu'on ne soit pas en conflit d'intérêts, qu'on ne soit pas en situation où on va aller utiliser les pouvoirs qu'on a dans l'entreprise pour que l'entreprise plante pour pouvoir faire de l'argent avec notre produit dérivé. Ça fait que cet aspect-là de l'encadrement, de s'assurer qu'on puisse intervenir pour éviter ces conflits d'intérêts là est très important.

Déjà, dans le projet de loi, il y a un élément très important qui est fait, c'est qu'à partir du moment où on met les transactions de gré à gré dans des registres publics, O.K., déjà on peut en faire un bout, parce qu'à partir du moment où on a l'information on peut savoir, par exemple, ce qu'on ne sait pas dans le cas d'Abitibi en ce moment... On ne le sait pas, dans le cas d'Abitibi, qui détenait des «credit default swaps» puis qui n'en détenait pas dans les créanciers ou les actionnaires. Là, avec la loi, avec le registre, théoriquement on devrait être capable de le savoir. Mais, à mon avis, ce n'est pas nécessairement suffisant parce qu'il n'y a rien là-dedans qui prohibe le fait d'avoir un conflit d'intérêts comme créancier, par exemple. Un créancier d'Abitibi qui détient des CDS en quantité suffisante pour faire plus d'argent avec la faillite qu'avec la survie de l'entreprise n'est pas illégal en vertu de la loi qu'on est en train d'adopter.

Donc, moi, j'invite le ministre à réfléchir à cet aspect-là, parce que je pense qu'il y a des ressources, là, au ministère des Finances puis à l'autorité qui peuvent peut-être l'aider à mieux le définir. En fait, il y a deux choses à faire, à savoir en quoi la loi actuelle, celle qu'on adopte puis celle qui existe déjà parallèlement à ça, encadre ce conflit d'intérêts là. Pour moi, c'est bien important qu'on identifie clairement les outils qu'on a. Puis ce qu'on a vécu avec Abitibi démontre qu'on avait peu de choses. Qu'est-ce qu'on amène, avec le projet de loi, là-dessus? Qu'est-ce que ça vient apporter? Puis est-ce qu'on ne pourrait pas apporter encore plus pour limiter ces conflits d'intérêts là?

Puis, là aussi, je tiens à établir aussi une différence entre ce qu'on va adopter dans la loi puis ce que le ministre pourrait dire qu'il veut négocier avec les autres. Parce que je pourrais comprendre, par exemple, que le ministre dise: Moi, mon intention, ça va être d'aller limiter le conflit d'intérêts dans ça, ça, ça, mais je ne veux pas le faire tout seul, dans le sens que je veux en parler avec les autres ministres des autres provinces pour voir si ça ne peut pas être une norme commune, puis, l'année prochaine, tu sais, ce qu'on a négocié, après ça on amène un projet de loi. Ça, je suis ouvert aussi à ça. C'est très important pour moi de donner cette marge de manoeuvre là au ministre, c'est-à-dire que, pour moi, ce qui est important, c'est qu'il y ait des intentions politiques claires d'agir contre ces conflits d'intérêts. Puis ce n'est pas obligé... on n'est pas obligé de parler de ça aujourd'hui, ça peut venir lundi, mais c'est ça que je veux, tu sais, qu'on se donne un plan clair pour éviter une situation où des créanciers, nos grandes entreprises...

Vous avez vu, hein, on en a parlé ce matin à la période de questions, la situation de White Birch, par exemple. Tu sais, c'est encore une fois une entreprise qui se ramasse dans une situation où elle menace d'aller en faillite, place les situations... bon. Est-ce que tous ces actionnaires-là de l'entreprise sont vraiment clairs de tout intérêt par rapport à des «credit default swaps», par exemple? Je ne le sais pas, hein? Et on ne le savait pas dans le cas d'Abitibi. Dans le cas de White Birch, je pense que c'est une compagnie publique aussi, donc il y a des possibilités à cet effet-là. Donc, il y a sûrement des CDS, par exemple, qui s'échangent en ce moment sur le titre de White Birch puis peut-être qu'il y a pour des centaines de millions d'argent qui vont se faire le jour où l'entreprise va aller en faillite, tu sais? Donc, ce serait important de regarder cet aspect-là. Bon.

Je reviens au 82.2. On parle de l'indépendance des administrateurs, de l'émetteur. Qu'est-ce que c'est, le critère d'indépendance, en général, pour vous autres, pour l'autorité, dans le fond? Est-ce que c'est, par exemple: la majorité des membres doivent être indépendants? Comment on évalue l'indépendance des membres des conseils d'administration, de façon générale, dans les politiques de l'autorité?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, sur les éléments plus larges qu'a évoqués le député, ici, évidemment, c'est une loi qui porte... ici, la Loi sur les instruments dérivés porte sur la réglementation des émetteurs des produits parce que c'est eux qui les mettent sur le marché, que ce soit de gré à gré dans l'exemple qui nous concerne, puis c'est ce dont on parle, elle ne vient pas réglementer directement les acquéreurs, comme l'a mentionné le député. Alors, on pourra peut-être, lundi, lui ramener des éléments d'information par rapport à des lois parce que...

Une réponse très sommaire, mais on reviendra avec peut-être un peu plus de détails. Les lois sur les corporations, au Québec, la Loi sur les sociétés par actions, par exemple, et d'autres lois corporatives ont des implications à cet égard-là sur la question du comportement que doivent avoir les membres d'un conseil d'administration par rapport à ce qu'ils décident, comment ils agissent sur les marchés. On pourra revenir à cela. Peut-être, M. le sous-ministre pourrait ajouter, là, des informations par rapport à la question du député sur qu'est-ce qu'on entend par l'indépendance des administrateurs, c'est-à-dire on sait ce que ça veut dire, mais comment... peut-être l'illustrer. Alors, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. Encore là, dans 82.2, ce que l'article prévoit, c'est que la personne agréée devra avoir des pratiques de gouvernance qui seront suffisamment costaudes pour satisfaire l'autorité. Et, dépendamment, donc, du type de transaction qu'elle envisagera, du type de produits de son organisation et de la grosseur de l'organisation, ça pourrait notamment être une exigence ou une règle interne qu'elle se serait donnée pour réviser certains types de transactions qui impliqueraient des administrateurs, et ces transactions-là pourraient être révisées par un comité d'administrateurs formé principalement de gens qui ont été nommés au conseil d'administration mais qui ne sont pas les propriétaires comme tels de l'entreprise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je pense que les explications sont intéressantes. Un autre petit point sur la vérification des états financiers. Est-ce qu'on va exiger une vérification en bonne et due forme tout le temps ou, des fois, des examens ou ça prend vraiment une vérification, ça va être...

M. Paquet: C'est des vérifications... Effectivement, le député a raison, il a d'autre chose que la vérification qui peut être un examen, qui est un peu moins fort, là, comme type d'analyse par une firme comptable ou par des comptables... c'est la vérification à laquelle on fait référence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Bien, moi, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, 82.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre... ou M. le député plutôt, hein? Parce que, si je regarde les articles ont été lus, là...

M. Paquet: 82,3, je l'avais lu tout à l'heure, mais peut-être que le député veut en prendre connaissance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, c'est pour ça que... Oui, oui, on se comprend bien là-dessus.

M. Rebello: Donc, c'est encore une fois un truc arbitraire, là, «prend les moyens nécessaires pour assurer la sécurité et la fiabilité de ses opérations et de ses activités». Peut-être que le ministre ou le sous-ministre peut me donner des exemples pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: ...ce n'est pas arbitraire, c'est un principe qui va dans moins de détails, mais ce n'est pas arbitraire quand même. Permettez-moi juste de modifier le qualificatif qu'a apporté le député. Alors, peut-être, M. le sous-ministre.

M. Rebello: C'est flou, disons.

M. Paquet: C'est un principe qui est peut-être moins précis, moins détaillé, mais il n'est pas flou, il n'est pas arbitraire. C'est un grand principe. M. le sous-ministre.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. C'est un grand principe ici effectivement, là, c'est «assurer la sécurité et la fiabilité de ses opérations et de ses activités». Il faut voir exactement quel genre d'opérations et quel genre d'activités que la personne agréée aura. Et, par exemple, on parlait tantôt de système informatique, il faudra que le système informatique soit capable, j'imagine, de calculer les différents engagements que la personne agréée aura pris envers les différentes contreparties avec qui elle aura transigé. Quand on parlait de maintien de marge ou de mettre des actifs, donc il faudra qu'elle soit capable de les calculer et de suivre les opérations pour s'assurer que ces systèmes sont fiables, font le travail, comme on dit généralement.

M. Paquet: Peut-être juste pour ajouter parce que, par rapport au qualificatif, je disais que c'est un grand principe, c'est important, parce que je dirais: Le député de La Prairie est grand, mais il n'est pas flou pour autant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bon! Avez-vous des commentaires là-dessus, vous? Non, pas vraiment.

M. Rebello: Bien, rendu, comme ça, à la fin de la semaine, je deviens un peu plus flou, là. Donc, moi, je serais prêt à voter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 82.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui, M. le député de La Prairie, sur 82.4.

M. Rebello: Donc, là, ici, on a un article clair: «La personne agréée doit offrir ses dérivés au public par l'entremise d'un courtier ou s'inscrire à ce titre auprès de l'autorité.» Ça fait que, dans ce temps-là, quand c'est clair, ça va vite, je peux l'adopter.

M. Paquet: Ce n'est pas un petit article, même s'il est clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 82.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 82.5, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. «La personne [...] de tout changement par rapport aux...» Peut-être expliquer un peu plus. Peut-être que le sous-ministre est moins flou que moi, rendu à cette heure-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le Président, je pense que l'article parle pas mal par lui-même, si vous me le permettez. Donc, dès le moment où j'ai un changement par rapport aux informations que j'ai déjà fournies à l'autorité, je vais devoir l'aviser de ce changement-là, je vais devoir aviser l'autorité du changement. Alors, «conformément aux règles déterminées par règlement», ça pourra être, par exemple, des questions de délais, des questions de formule à utiliser ou de fréquence, ça sera à déterminer éventuellement dans le règlement. Mais essentiellement, là, la règle, c'est: Si j'ai dit à l'autorité que je faisais mes opérations de telle et telle façon et que je change ces données-là à un moment donné, je dois absolument aviser l'autorité. Alors, c'est une règle importante pour maintenir mon agrément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Bien, vraiment, c'est très clair, donc on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 82.5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 82.6, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ça, j'aimerais ça que le ministre le lise tranquillement.

M. Paquet: Pour rafraîchir la mémoire à tous ceux qui nous écoutent et aux membres de la commission:

«82.6. La personne agréée avise l'autorité et ses contreparties, y compris celles en attente de négocier un dérivé, de tout changement risquant d'affecter la négociation d'un dérivé ou les opérations en cours sur un dérivé selon le délai prévu par règlement.»

Alors, j'imagine qu'une des questions... Je commence à connaître très bien mon collègue, et je dis ça avec beaucoup d'amitié pour le collègue député de La Prairie. Alors, lorsqu'on parle ici du «délai prévu par règlement», le règlement actuel, dans des cas comme ça, c'est 10 jours, mais on le laisse par règlement parce qu'il pourrait y avoir des circonstances de marché qui feraient en sorte qu'on dit: Woups! est-ce qu'on devrait l'avoir un peu plus long ou un peu plus court? On donne la marge de manoeuvre à l'autorité de pouvoir, sur l'évolution des marchés... de pouvoir peut-être évoluer, mais en pratique, c'est 10 jours.

Il y avait d'autres délais pour d'autres types de circonstances qui n'avaient pas rapport, bien sûr, à la question d'un changement d'information ou un changement qui affecte la négociation d'un produit. Vous vous souviendrez qu'il y avait des cas où on a fait référence à des délais pour des raisons de justice naturelle dans un autre contexte du projet de loi où des gens pouvaient avoir un certain nombre de jours pour aller faire... poser un recours sur une décision du Bureau de décision. Ça n'a rien à voir, là. Alors, dans ce cas-là, on avait précisé les délais. Ici, on le laisse par règlement, mais, en pratique, c'est 10 jours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Est-ce que je comprends qu'il y a une liste d'attente pour négocier un dérivé auprès d'une personne agréée? Parce qu'on dit «y compris celles en attente de négocier un dérivé». C'est qui, ça, les contreparties en attente de négocier un dérivé? Ça veut dire celles qui ont annoncé le fait qu'elles voulaient éventuellement acheter? Mais ils sont où, ils sont dans la file d'attente à la porte? Ils sont dans un... Ils ont écrit une lettre avant? Comment on fait pour savoir que quelqu'un est en attente?

M. Paquet: M. le sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. En fait, on parle de toute contrepartie qui a déjà signé un contrat, qui a acquis un dérivé, mais il peut y avoir aussi des négociations en cours avec une personne qui serait disposée ou qui aurait besoin d'acheter ou d'acquérir un dérivé de gré à gré. Si la personne agréée est en train de modifier certaines règles par rapport au contrat ou si elle change sa structure, peu importe le motif, mais, s'il y a des changements qui auraient un effet sur la décision que je pourrais prendre, moi, comme contrepartie, il faut que je le sache, que je sois capable de prendre une décision éclairée et dire: Oui, O.K., ça fait mon affaire, je l'acquiers et j'en ai besoin, de ce dérivé-là, peu importent ces changements, c'est mineur, ça ne me touche pas. Donc, il faut que je sois avisé de tout changement qui pourrait influencer sur ma décision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Comment ça se passe, la négociation, là. On parle de... bien sûr, de gré à gré, là, j'ai l'impression dans ce cas-là. La négociation, c'est quoi, le processus normal d'une négociation de gré à gré d'un produit dérivé? Y a-tu des documents formels qui sont échangés, qui doivent... Comment ça fonctionne? L'acheteur doit signifier son intérêt? Peut-être me l'expliquer un peu comment ça marche puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre ou M. Boivin.

M. Paquet: M. Boivin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. Mais, en fait, généralement, la personne agréée va transiger via un courtier si elle ne l'est pas elle-même, et, par rapport au dérivé, il va y avoir le même échange d'information, je vous dirais, que vous allez avoir avec votre courtier lorsque vous décidez d'acheter des actions ou des obligations. Donc, vous allez vouloir exprimer votre besoin en termes de gestion de risque, vous allez vouloir connaître la nature du dérivé, et normalement c'est le courtier qui va vous donner ces informations-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Mais, quand on achète des actions, on les achète... ce n'est pas un contrat de gré à gré, là, on achète des actions sur la bourse, là. Bon. Quand on fait un contrat de gré à gré, là, j'imagine, c'est vraiment un contrat entre les deux parties, là. Donc, ce n'est pas la même chose que... Quand on achète des actions, c'est moi qui achète ou pas. Mon courtier, il a juste une partie à regarder. C'est moi, là. Lui, il ne me vend rien, là. Bien, c'est-à-dire qu'il me vend quelque chose qui est sur le marché, mais... Vous comprenez ce que je veux dire.

Dans le cas d'un contrat de gré à gré, il y a vraiment deux parties, donc il faut qu'il y ait des négociations. Puis c'est ça que... Je me demande comment ce processus se fait. Parce que, là, on dit «en attente de négocier un dérivé». Bon. Ça veut donc dire qu'il y a un moment où est-ce que la personne émet son souhait d'acheter. La personne qui émet lui dit: O.K., on va s'asseoir puis on va discuter. C'est ça? Puis là il y a un échange de lettre ou... Comment ça se... Puis comment on va faire pour dire: O.K. là, la personne est en attente de négocier parce qu'elle a transmis un premier souhait? Elle peut juste faire ça au téléphone, dire: Moi, je serais intéressé, ou il y a un mécanisme un peu plus formel?

Puis je pose la question comme ça. Tantôt, quand le sous-ministre l'a expliqué, il a dit: Ils sont en cours de négociation. Bon. C'est différent qu'«en attente de négocier un dérivé», à mon avis. Ce n'est pas le même... D'ailleurs, c'est pour ça qu'il a choisi l'autre expression. Bon. «En attente de négocier un dérivé», on peut ne pas être en cours de négociation. Je pourrais être en attente sans l'avoir signifié, là, à la limite. Ça fait que, peut-être que... je ne sais pas si ce serait mieux d'écrire «en cours de négociation». Ou à moins qu'«en attente de négocier un dérivé», on me dise que... Bon.

Je suis pas mal dans les détails, là, mais je ne veux pas nécessairement faire un amendement pour ça, là, mais je veux juste surtout comprendre, tu sais, la dynamique, comment ça fonctionne. Puis là il y a une négociation, il y a un élément qui vient changer, dans le fond, le niveau des risques, il faut aviser l'autre contrepartie. C'est ça? Peut-être me l'expliquer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le sous-ministre.

M. Paquet: M. Boivin.

**(17 h 40)**

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. En fait, ce qui peut arriver, c'est que la personne agréée va émettre un produit qui va être son produit de base, qui va être accessible à certains groupes d'acquéreurs de contreparties éventuelles qui pourraient avoir un intérêt dans le produit pour gérer leurs risques particuliers, et qui va être comme un contrat, si vous voulez, qui ne sera pas tellement négociable entre les parties, c'est: Je le prends ou je ne le prends pas.

Il pourrait arriver que ce contrat de base là soit offert aussi, bien sûr, à des acquéreurs ou des contreparties qui seraient des institutions financières et qui auraient un poids de négociation plus grand. Et, à ce moment-là, il peut y avoir une partie de négociation plus formelle où les termes employés usuellement par la personne agréée, ce qu'elle offre au public en général pourrait être renégocié. Si Richard Boivin décide d'acquérir un dérivé, j'ai un poids de négociation qui est très relatif. Si c'est la Banque Nationale ou Desjardins qui négocient le même dérivé, j'imagine qu'ils vont être capables peut-être de faire changer des clauses qui seraient, quant à elles, plus difficilement acceptables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Non. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 82.6 est-il adopté?

M. Rebello: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 82.7. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bon, peut-être m'expliquer un peu. Parce que, là, on est dans la possession des biens, séparer un bien de l'autre. On est proches du coffre-fort, là, ça fait que...

M. Paquet: Le député se rappelle des souvenirs, des bons souvenirs que nous avons ensemble, des heures de commission...

M. Rebello: Le sous-ministre va être capable de m'expliquer ça, ou le ministre peut-être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. En fait, quand on fait l'obligation de «les garder séparés de ses propres biens», donc, et par la suite de «tenir à leur égard une comptabilité distincte», on veut vraiment faire la ségrégation de ces actifs-là par rapport aux avoirs propres de la corporation, de la personne agréée. Et, normalement, ce qu'elle va faire, c'est qu'elle va avoir un compte en fidéicommis, un compte «in trust», comme on appelle, et ces actifs vont être séparés des siens. Elle ne pourra pas s'en servir et les utiliser à d'autres fins que celles pour lesquelles on les lui a remis.

M. Paquet: Il y a vraiment un élément ici...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Le principe, vraiment, c'est une autre disposition qui permet de réduire le risque de contrepartie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député.

M. Rebello: Je comprends qu'on pourrait... un courtier, par exemple, pourrait créer un autre compte, ça, c'est... Mais là vous parlez d'un fidéicommis, mais, dans la façon que c'est écrit là, ce n'est pas nécessairement... on ne va pas jusqu'à dire qu'il faut que le compte soit en fidéicommis. Pourquoi? Pourquoi on ne le dirait pas si... Parce que vous avez l'air de me dire que normalement il faudrait que ça le soit. Mais quelqu'un qui fait juste créer un compte distinct mais qui n'est pas en fidéicommis, il ne va pas aussi loin que celui qui y va, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): M. le Président, en fait, la notion de garder séparés de ses propres actifs, ça veut dire que je dois les mettre vraiment à part si j'ouvre un compte de banque pour ces actifs-là. C'est la notion, si vous voulez, anglophone de fidéicommis ou d'en fiducie, ce qu'on dit généralement «in trust». C'est un compte qui est identifié non pas au nom du courtier ou de la personne agréée comme étant ses actifs, mais c'est un compte qu'elle ouvre pour un tiers et elle ne pourra pas, en principe, jouer ou faire des opérations dans ce compte-là autrement que pour les motifs pour lesquels l'argent ou les biens lui ont été remis. La comptabilité distincte sera vérifiée -- parce qu'on parlait de vérification -- va permettre également au vérificateur de pouvoir suivre la trace de ces actifs-là, et, si jamais il y a des problèmes, l'autorité va pouvoir intervenir, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Mais on pourrait avoir une comptabilité distincte pour un compte de banque distinct sans qu'il soit en fidéicommis pour autant. Donc, je veux juste répéter ma question. C'est qu'on pourrait avoir une comptabilité distincte pour un compte de banque distinct sans qu'il soit pour autant en fidéicommis pour autant. Donc, la question, c'est: Pourquoi on n'exige pas qu'il soit en «fidéocommis» si vous avez l'air... fidéicommis, pardon... si vous avez l'air aussi convaincus de la nécessité que ça soit ça.

M. Boivin (Richard): Bien, en fait, ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que les garder séparés de ses propres actifs, la notion de garder séparés, ça amène nécessairement ce genre d'opération-là, de les mettre dans un autre compte, de les mettre à part de ses actifs. Je ne peux pas les identifier comme étant les biens propres de la corporation. On a dit qu'une personne agréée était nécessairement, là, une corporation. Donc, le compte de la corporation ne devra pas contenir... les états financiers de cette corporation-là ne pourront pas faire état des biens qui lui ont été remis pour usage de tiers, pour des tiers, pour donner des garanties.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Mais l'encadrement du compte distinct, là, jusqu'où ça va, ça? Comment ça fonctionne, le... Est-ce qu'il y a une troisième partie qui... À part les vérificateurs, là, y a-tu une troisième partie... Parce que fidéicommis, habituellement, ça amène un rôle spécial, je crois, pour un avocat ou une autre partie. Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne dans une firme de courtage? L'argent qu'une firme de courtage gère pour son client, ce n'est pas juste un compte qu'elle a créé chez elle au nom du client ou si c'est un compte où il y a carrément un regard d'un avocat avec une procédure particulière?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le Président, il n'y a pas comme tel le regard d'un avocat, là, sur l'opération. Ce que ça signifie, c'est que, si, par exemple, les sommes que j'ai reçues comme personne agréée sont des liquidités, sont des espèces, donc, je vais devoir les déposer dans un compte de banque. Alors, le compte de banque, lui, est régi par la Loi sur les banques. Alors, c'est la réglementation bancaire fédérale qui va s'appliquer. Et, dans le domaine bancaire, quand vous ouvrez un compte pour un autre, pour un tiers, bien c'est un compte «in trust».

«Les garder séparées de ses propres biens», ça peut vouloir dire aussi, que ce soient des espèces ou des obligations, des actions qui me seraient données en garantie, bien je vais les remettre, à ce moment-là, peut-être dans une banque dans un coffre-fort mais possiblement auprès d'une société de fiducie qui, elle, va avoir le mandat de les conserver. Je vais avoir un gardien de valeurs, qu'on appelle. Et il va y avoir un contrat, donc, entre la personne agréée et la fiducie ou le gardien de valeurs, qui va établir les paramètres du mandat de l'un par rapport aux obligations de l'autre. Oui, des avocats vont libeller ces documents-là.

Mais, quand on dit «les garder séparer», donc, je reviens là-dessus, ça ne vient pas obliger nécessairement à ne faire qu'un type de transaction. Il peut y avoir différentes possibilités, que ça soit auprès d'une société de fiducie, que ça soit auprès d'une banque. Et, si c'est une banque, c'est la législation bancaire qui va s'appliquer. Si c'est une société de fiducie, dépendamment de sa charte, ça pourra être la loi fédérale, ça pourra être la loi du Québec qui va s'appliquer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: L'explication est fort intéressante, donc je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 82.7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 27 est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Rebello: 27? Oui, oui, 27.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, article 28.

M. Paquet: Article 28: L'article 83 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«83. Une personne agréée doit, avant de mettre en marché un dérivé, obtenir l'autorisation de l'autorité. L'autorité peut refuser ou assortir l'autorisation de conditions ou de restrictions lorsqu'elle estime que cela est nécessaire pour la protection du public.»

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Le dérivé est autorisé» par les mots «La mise en marché du dérivé est autorisée».

Et tout à l'heure, j'avais lu, M. le Président, l'article 83 tel que modifié. Je peux le relire: «Une personne agrée doit, avant de mettre en marché un dérivé, obtenir l'autorisation de l'autorité. L'autorité peut refuser ou assortir l'autorisation de conditions ou de restrictions lorsqu'elle estime que cela est nécessaire pour la protection du public.

«La mise en marché du dérivé est autorisée lorsque l'autorité donne son autorisation ou lorsque l'autorité ne formule pas d'opposition dans le délai prévu par règlement.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'aimerais qu'on m'explique la différence de portée entre ce qu'on adopte là puis l'autre article qu'on a adopté tout à l'heure, qui visait aussi à distinguer, là, la responsabilité entre les dérivés puis la mise en marché.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Paquet: Merci, M. le Président. En fait, l'article 83 est complémentaire à l'article 82. À 82, tel que nous l'avons modifié, on parle bien sûr encore: «À l'exception d'une entité réglementée reconnue -- donc... le marché hors bourse -- une personne qui crée un dérivé ou qui met en marché un dérivé doit, avant que le dérivé soit offert au public, être agréé par l'autorité aux conditions prévues par règlement.

«Elle doit, en outre, faire autoriser la mise en marché du dérivé par l'autorité aux conditions prévues par règlement.

«L'autorité peut refuser l'agrément si elle estime que le refus est nécessaire pour la protection du public.» En 82, on faisait référence notamment à l'agrément.

Ici, on dit: «La personne agréée -- donc, elle est déjà agréée -- doit, avant de mettre en marché un dérivé, obtenir l'autorisation de l'autorité.» Alors donc, on va à une autre étape, là. Une personne agrée, elle doit aussi, même si elle est agrée, dire: Ah, je suis agréée, maintenant je peux émettre un produit; oui, mais, attention, seulement si elle respecte, pour la mise en marché, les conditions de la réglementation qui découleront... dans l'intérêt de la protection du public, des règlements qui découleront de l'article 83.

**(17 h 50)**

M. Rebello: Mais, dans l'autre article qu'on avait adopté, on parlait des produits dérivés émis par des personnes agréées, parce que ce n'étaient pas des institutions reconnues, donc c'étaient des personnes agréées. Puis là on disait: Ces personnes agréées là doivent soumettre le produit à l'autorité pour qu'elle en approuve la mise en marché, dans le fond. Ça fait que, là, on dit pas mal la même chose, là. Ça fait que, c'est ça, je veux juste comprendre la différence entre les deux articles.

M. Paquet: M. le sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. Je pense que le député a un bon point. Je dois avouer qu'il y a une forme de redondance dans cette disposition-là, à 83 par rapport à 82. Et je sais pertinemment que le législateur n'est pas sensé parler pour rien dire, sauf que, dans ce cas-ci...

M. Paquet: C'est le sous-ministre qui parle présentement.

M. Boivin (Richard): Et je ne suis pas législateur. Dans ce cas-ci, on est à 82 et à 83. On peut penser que les articles se suivent, mais ce n'est pas le cas. Parce que, là, on vient d'introduire 82.1 et suivants. Donc, c'est un petit peu un rappel, pour ne pas perdre le lecteur dans la loi, de lui rappeler que, quand il va vouloir mettre... la personne agréée qui va vouloir mettre un produit sur le marché, bien, doit obtenir l'autorisation de l'autorité. Puis là, on fait le lien, après ça, avec ce qui suit, c'est qu'à ce moment-là l'autorité peut refuser ou assortir l'autorisation de conditions ou de restrictions. Si je n'avais pas la première phrase, la loi dans son ensemble serait peut-être un peu plus difficile à suivre et à comprendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est un article de style, si je comprends bien.

M. Boivin (Richard): ...

M. Rebello: O.K. Puis ça, on peut-u en mettre à d'autres places dans la loi, ou... Pourquoi là? Et pourquoi...

M. Boivin (Richard): Je n'ai pas compris la question. Je m'excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous souhaitez la répéter, votre question?

M. Rebello: Oui. La question, je pense, c'était de dire... C'est qu'il y avait un enjeu de style, de faire un lien, que ça coule plus, tu sais, puis aussi de le rappeler aux gens. Parce que, là, ça faisait quand même une page qu'ils ne l'avaient pas relu, ça fait qu'il fallait qu'ils le relisent pour être sûrs de s'en rappeler. Mais je me disais: Ça va-tu être nécessaire de le mettre deux pages plus loin aussi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Il faut voir le contexte, M. le député. Mais je ne pense pas qu'ailleurs on en ait besoin.

M. Rebello: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: L'article 82 annonçait, dans le fond, le principe et 83 venait préciser, là. Ça réduit ce que le député aurait peut-être... tantôt, qui aurait pu apparaître... malgré que ce ne l'était pas, qui aurait pu apparaître flou.

M. Rebello: C'est ça. Donc, avant de voter là-dessus, je voudrais quand même, plus sérieusement, vous dire que, moi, je veux bien, tu sais -- comment je dirais ça? -- m'adapter à votre style de rédaction, là, dans le but que ça soit plus agréable pour le lecteur, là, mais je vais souhaiter aussi que vous puissiez vous adapter à mon style, pas juste au niveau de la rédaction, mais quand je vais vouloir être sûr qu'on comprenne bien l'intention du législateur, là. Puis ça, on pourra y revenir la semaine prochaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. Je comprends la demande du député. Une précision que j'aimerais apporter, c'est qu'il est très difficile et il serait contre productif, je pense, d'avoir plusieurs styles de rédaction dans la même loi, là. Il faut faire attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ce, êtes-vous prêts à adopter l'article 28?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 29, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. L'article 29. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83, du suivant:

«83.1. Le Bureau de décision et de révision peut, à la demande de l'autorité ou de toute personne intéressée, retirer les droits conférés par l'agrément, les suspendre ou assortir leur exercice de restrictions ou de conditions lorsqu'il estime qu'une personne agréée ne respecte pas les dispositions de la présente loi.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Là, on voit arriver le retour du Bureau de décision et de révision, qui revient mettre son nez dans la loi. Donc, je pense que ça serait intéressant, pour le ministre, peut-être, ou le sous-ministre de replacer les choses, là, en perspective, le lien entre le Bureau de révision puis les éléments qui concernent les personnes agréées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, alors, ici, évidemment, on a une loi qui est définie. L'autorité, comme régulateur, s'assure de faire appliquer la loi, mais ce n'est pas l'autorité elle-même, qui rend un jugement. Le Bureau de décision et de révision est un tribunal, entre guillemets, quasi judiciaire, hein, c'est le même principe qu'un tribunal quasi judiciaire. Et donc, elle doit faire porter le jugement, elle amène la cause... Si elle observe, par enquête, ou suite à une dénonciation, ou autre, qu'il y a un problème de violation de la loi, elle doit aller chercher le jugement pour les sanctions administratives notamment, elle doit aller devant le Bureau de décision et de révision pour faire appliquer le jugement après avoir bien monté le dossier, après que les unités d'enquête ait fait le travail. Alors donc, c'est véritablement dans le respect... le même principe qui s'applique pour le reste des lois qui encadrent le secteur financier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 29 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 30.

M. Paquet: À l'article 30, c'est un amendement. O.K. À l'article 30, on va aussi ramener à la mémoire des gens qui nous écoutent des termes dont nous avons déjà discuté dans d'autres contextes qui... Donc, ça va être un amendement de concordance. Permettez-moi de le lire:

Remplacer l'article 30 du projet de loi par le suivant:

30. L'article 90 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° une contrepartie qualifiée;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.1° un référentiel central;»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant:

«7.1° une personne agréée.»

Alors, permettez-moi de faire référence au texte modifié de la loi si l'amendement est adopté:

«L'autorité ou l'agent commis par elle peut exiger la communication de tout document ou renseignement jugé utile à l'accomplissement de sa mission par les personnes suivantes:

«1° un courtier, un conseiller ou un représentant;

«1.1° une contrepartie qualifiée;

«2° une bourse reconnue ou un de ses participants;

«3° une chambre de compensation reconnue ou une personne qui est titulaire d'un compte auprès de celle-ci;

«4° une personne qui opère un système de négociation parallèle reconnu à titre de bourse ou inscrit à titre de courtier ou un de ses adhérents;

«5° une agence de traitement de l'information reconnue ou un de ses utilisateurs;

«5.1° un référentiel central;

«6° un organisme d'autoréglementation ou l'un de ses membres;

«7° un fournisseur de services de réglementation;

«7.1° une personne agréée -- ce qui est introduit;

«8° une personne présentant une demande à l'autorité ou déposant auprès d'elle le document requis par la présente loi ou un règlement;

«9° un participant au marché.

«L'autorité ou l'agent peut également demander à une personne de confirmer, par une déclaration sous serment, l'authenticité du document ou la véracité des renseignements communiqués.»

Alors, pour résumer, les trois points que nous ajoutons, c'est de la concordance par rapport à des éléments que nous avons votés, qui étaient très importants pour, encore une fois, resserrer l'encadrement du marché des dérivés. Il n'y a pas de nouveaux éléments autres que faire référence aux dispositions que nous avons déjà adoptées, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je trouve que l'énumération, ce n'est pas agréable à lire, là, dans le sens où le référentiel central, c'est un peu le personnage mystère, là, tu sais, dans le sens qu'on a... Tous les autres, on sait c'est qui, un courtier, une contrepartie, tout le monde, on sait c'est qui. Mais là, on arrive, «référentiel central», il est dans la liste, on n'a aucune idée à quoi ça ressemble, on ne connaît pas son adresse, on ne sait pas si elle va être à Montréal ou pas. C'est vraiment le personnage mystère, là, comme on a eu au début d'une autre émission, vous vous rappelez?

M. Paquet: ...M. le Président, que le député est prêt à voter. Pour lui, c'est le personnage mystère, mais...

M. Rebello: La question est sérieuse. Je reviens quand même... Ça m'apparaît très difficile d'adopter une loi avec un élément... tu sais, notre but, avec cette loi-là, c'est d'inclure le référentiel central dans la loi sur les produits dérivés puis on ne le définit pas. On le mentionne à tour de bras, continuellement, sans le définir. Je vous le dis, ça me rend très mal à l'aise, là. C'est vraiment le personnage mystère.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne veux pas vous interrompre, M. le député, mais il nous reste 30 secondes et le mystère serait de savoir si vous voulez poursuivre au-delà de l'heure indiquée par...

M. Paquet: ...peut prendre cinq minutes, peut-être.

M. Rebello: Alors, ça, il n'y a pas de mystère là-dessus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je préférerais qu'il n'y ait pas de consentement là-dessus, là.

M. Paquet: Mais je pense... Je sais que le député a un avion à 7 h 30, alors peut-être qu'en cinq minutes on pourrait expliquer avec consentement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sincèrement, M. le ministre, là, sincèrement, les collègues ont travaillé très fort, vous aussi, tout le monde a travaillé très fort. moi, je vous soumets humblement de disposer et puis...

M. Paquet: Je trouve juste dommage... J'aurais peut-être aimé juste relire c'est quoi, un référentiel central, selon la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, j'en suis convaincu...

M. Paquet: Les gens qui nous écoutent, évidemment, ont déjà écouté, ils savent c'est quoi. C'était à l'article 23.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, en tout respect, donc, pour vos intentions, M. le ministre, je vais quand même et, compte tenu de l'heure, ajourner les travaux de la commission au lundi 21 novembre 2011, à 14 heures.

Bon retour dans vos comtés, messieurs et mesdames.

(Fin de la séance à 18 heures)

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