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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 22 novembre 2011 - Vol. 42 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient nous déranger, s'il vous plaît, bien les fermer.

La commission, je vous rappelle son mandat, est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, je vous salue et je vous demande à l'instant s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite la bienvenue, M. le député de Viau. Bienvenue. On commence notre semaine. Vous savez qu'on est à une semaine avant la session parlementaire intensive.

M. Paquet: M. le Président, permettez-moi de vous rappeler qu'on a commencé la semaine hier. Nous avons commencé la semaine hier, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais, nous, ensemble. Là, je m'adressais au député de Viau, M. le ministre, là. J'ai envie de vous dire: Attendez votre tour, mais je ne le dirai pas. M. le député de Huntingdon, c'est un plaisir de vous voir dans ce début de semaine. Même si elle est commencée pour vous, M. le ministre, bien, je vous salue. Je suis heureux, d'ailleurs, je suis venu expressément pour vous, ce matin, et pour l'ensemble de vos collègues. Je vous souhaite la bienvenue. M. le député de La Prairie, c'est un plaisir de vous revoir aussi.

Étude détaillée (suite)

Donc, nous en étions, si je ne m'abuse... vous en étiez, lorsque vous avez siégé hier, à l'amendement qu'introduisait l'article 48.2. Nous en serions, M. le ministre, à quoi?

M. Paquet: L'article 49, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allons-y. Article 49.

M. Paquet: Alors, à l'article 49, donc il y avait un article qui faisait référence... D'abord, j'aurai un amendement, parce que l'article qui était là faisait référence aux notes de crédit et notations. Étant donné qu'il y a une loi qui a déjà été votée là-dessus, l'amendement que je propose à l'article 49 est de supprimer l'article 49 du projet de loi, puisqu'il a déjà été adopté dans une autre loi au printemps dernier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie, est-ce que ça vous va?

M. Rebello: Supprimer l'article... On fait le débat sur l'article 49, là? Je pensais qu'il était encore...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr. Sur l'amendement.

M. Rebello: Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour.

M. Rebello: Comme je vois, ça ne vous prendra pas un long réchauffement pour vous mettre en forme à matin, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, je suis à votre service, moi.

M. Rebello: Nous autres, on a eu toute la journée, hier, pour se partir. On est dedans, mais, vous, vous arrivez vite aussi. Donc, salutations à tout le monde ici. Donc, cet article-là, encore une fois, remplace des mots: «note de crédit» par «notation». Bon, c'est bien ça, hein, c'est l'article 49?

M. Paquet: Il y a un amendement qui propose de le supprimer...

M. Rebello: Là, on est sur l'amendement?

M. Paquet: ...l'article 49, puisqu'il n'a plus cours, puisqu'il a été étudié dans un projet de loi ce printemps.

M. Rebello: O.K. Je n'ai pas eu l'amendement en question. C'est-u possible de me ramener...

M. Paquet: Je crois que votre recherchiste va pouvoir vous le donner à l'instant. Si on peut vous redonner une autre copie, certainement. On comprend, pour les gens qui nous écoutent, là, qu'il y a beaucoup de papiers, de textes, c'est important, puis ça arrive à l'occasion qu'on doit, quand on recommence une journée, retrouver le texte.

M. Rebello: C'est ça. Donc, ce que je comprends, c'est que l'amendement à l'article 49 que vous avez déposé, c'est à l'effet de le supprimer au lieu de remplacer «note de crédit».

M. Paquet: Tout à fait. Parce que le projet de loi... cet article-là a été ajouté dans le projet de loi n° 10, qui était la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. C'est pour ça.

M. Rebello: Il y avait des amendements dans la loi sur le Plan Nord qui venaient parler des agences de notation?

M. Paquet: Non, c'était une loi en même temps sur la mise en oeuvre des dispositions du discours du budget, c'est pour ça. Ça a été adopté par la Commission des finances publiques, à ce moment-là.

M. Rebello: Ah oui, oui! C'est beau. C'est beau. Donc, je vais quand même me permettre, comme on parle encore une fois de notation, là, simplement rappeler nos préoccupations au niveau des agences de notation. Vous savez, un des problèmes majeurs qu'il y a eu au niveau de la crise financière, c'est que les agences de notation avaient noté positivement le PCAA. On avait donné des cotes AAA à du papier commercial qui normalement n'aurait jamais dû en mériter. On a considéré qu'il y avait zéro risque, alors qu'il y avait, en arrière de ça, des contrats où il y avait des clauses qui disaient qu'en cas de panique du marché, les garanties ne tenaient plus. Bon.

Ces agences de notation là, aujourd'hui, elles continuent d'être en affaires, entre autres, DBRS, qui était l'entreprise qui avait noté le PCAA. Ils continuent à avoir de la business de la Caisse de dépôt, probablement le gouvernement aussi, qui doit se faire noter par DBRS, Standard & Poor's, payer des honoraires à ces firmes-là, comme d'ailleurs les entreprises qui doivent payer pour se faire noter. Et on comprend que des firmes comme celles-là se retrouvent avec des revenus qui proviennent en bonne partie des gens qu'ils doivent évaluer, ce qui est un problème en termes d'éthique parce que ça les place dans une situation où ils vont devoir parfois mordre la main qui les nourrit, ce qu'on ne souhaite jamais, hein, pour éviter des conflits d'intérêts.

Donc, il faut... la tendance... en fait, ce qui serait bien pour tout le monde, c'est que les gens qui ont le devoir d'évaluer les entreprises en bourse soient vraiment indépendantes des entreprises qu'elles évaluent et donc qu'elles ne gagnent pas leur argent à même des honoraires chargés aux entreprises, mais bien des honoraires chargés aux investisseurs, qui sont ceux qui veulent avoir une vision objective des choses. Et ça serait important qu'il y ait une stratégie, au niveau du gouvernement du Québec, pour aller vers ça, c'est-à-dire d'abord que la réglementation vienne établir cette réalité-là, ce choix-là entre être une entreprise qui travaille au service des entreprises ou plutôt au service des investisseurs. Ça, c'est le premier point qu'il serait important d'établir.

Il y a un deuxième élément de stratégie, puis, je tiens à le dire, c'est des gens qui étaient présents ici, les indignés qui... M. le Président, vous avez manqué ça, mais on a eu la visite des indignés, hier, à la commission. Ils nous formulaient la suggestion en nous disant: Ce serait important que ce soit la Caisse de dépôt aussi, comme client de ces firmes-là, qui exige de la part de ses fournisseurs d'information le respect de certaines règles éthiques, dont notamment le fait que ces firmes-là soient véritablement indépendantes des gens qu'elles évaluent.

D'ailleurs, je pose la question au ministre. Je ne sais pas si ça serait possible d'avoir l'information sur les contrats entre le gouvernement du Québec et les firmes de notation, et aussi la Caisse de dépôt et les firmes de notation, savoir un peu c'est quoi, le genre de relations d'affaires qu'on a avec ces firmes-là? Parce que ça m'apparaît important d'évaluer cette question-là. Si on veut éviter les conflits d'intérêts, moi, j'aimerais savoir de quelle façon le gouvernement, par exemple, paie les agences de notation qui vont l'évaluer, hein, évaluer le risque du gouvernement du Québec, donner une cote, tout ça. Et aussi, en termes d'investisseurs, comme la Caisse de dépôt, qu'est-ce que la Caisse de dépôt verse comme honoraires à DBRS et à Standard & Poor's?

Je rappelle que... Moi, je vais vous dire, qu'on continue à payer une entreprise comme DBRS malgré qu'elle nous ait mis dans le trouble comme ça, qu'elle soit encore en business puis que son avis compte encore, à mon avis, c'est un problème. Ils auraient dû faire faillite puis perdre leur chemise là-dedans, parce qu'ils ont mis la planète au complet dans le trouble avec une mauvaise évaluation. Mais la Caisse de dépôt continue à faire affaire avec eux, là.

Donc, le minimum, en tout cas, je pense que ce serait intéressant que le ministre nous donne l'information sur quelle est la nature des relations d'affaires entre le gouvernement, ses filiales, la Caisse de dépôt et les firmes de notation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

**(10 h 20)**

M. Paquet: M. le Président, d'abord, hier, on en a déjà parlé un petit peu, même pas mal, de cet élément-là, puis à d'autres occasions aussi. Comme je le rappelais hier, on est le gouvernement... on est le premier Parlement qui a adopté, d'abord, dans une loi, l'importance que les agences de notation soient encadrées, lorsqu'elles sont désignées par l'Autorité des marchés financiers, qu'elles sont reconnues -- donc on dit «désignées». Le pouvoir réglementaire de l'Autorité des marchés financiers que l'Assemblée nationale... le gouvernement, via l'Assemblée nationale, a donné à l'Autorité des marchés financiers lui donne justement un pouvoir réglementaire d'examiner la gouvernance des agences. Ça, c'est un élément important. Et il y a un règlement... je faisais référence au règlement 25-101, hier, là, donc des choses à cet égard-là qui sont du domaine public, où il y a un encadrement resserré puis il y a des éléments qui peuvent continuer à être travaillés dans ce contexte-là.

Deuxièmement, la Caisse de dépôt n'émet pas de titres, là, alors donc le... Tout à l'heure, le député faisait référence à l'exemple des PCAA. Comme je l'expliquais hier, les PCAA, un des gros problèmes majeurs, c'est qu'il y a bien des gens qui ont été séduits par un chant des sirènes et qui ont mis beaucoup de leurs oeufs dans un panier qui était un fond plutôt faible -- on va le dire comme ça, là, hein -- donc, et ça a eu des conséquences, il n'y a pas de doute.

Il faut rappeler quand même qu'il y a eu une entente, par après, sur laquelle le gouvernement, la Caisse de dépôt notamment, la Banque du Canada ont travaillé, qu'il y a des sommes qui ont été récupérées, qu'on a protégé du mieux qu'on pouvait aussi les sommes en cause. Et, je pense, ce qu'on savait, là, c'est qu'il y a une bonne partie des sommes qui, sur papier, ont été des pertes, mais qui ne se réaliseront probablement pas. Et, idéalement, il n'y en aura pas du tout qui se réaliseront; on va le souhaiter, mais on le saura dans quelques années d'ici. J'aimerais bien avoir une boule de cristal, vous l'assurer tout de suite, mais ce n'est pas le cas.

Mais ceci n'enlève rien aux enjeux de dire qu'effectivement il y a des gens qui ont été séduits par le chant des sirènes puis qui ont mis beaucoup d'oeufs dans le panier des PCAA, qui n'étaient pas des titres qui étaient bien compris, ou dont le risque a été mal évalué ou mal compris. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Maintenant, je le dis, la Caisse n'émet pas de titres, alors donc je n'ai pas moi-même l'information pour dire comment la caisse transige avec les agences de notation. Elle ne transige pas véritablement puisqu'elle n'émet pas de titres. Sauf que la caisse est évaluée. Et, la semaine dernière, d'ailleurs, Standard & Poor's... il y a deux semaines, a d'ailleurs confirmé la cote de crédit de la Caisse de dépôt comme gestion, en faisant référence justement à une gestion des risques beaucoup plus serrée que ça a pu l'être dans le passé. C'est des éléments qu'on avait entendus en Commission des finances publiques. Elle a reconnu aussi l'importance de l'indépendance de la caisse par rapport aux politiques, par rapport à la politique, au gouvernement comme tel. Et c'est un élément fondamental. Je ne referai pas le débat là-dessus, on l'a fait à d'autres occasions. Il y aura peut-être d'autres occasions pour le faire. Mais je sais que Standard & Poor's a dit: Si jamais la caisse voyait son indépendance par rapport au gouvernement être mise en cause, ça pourrait amener une perspective négative et une décote de la caisse, et ça, ça serait néfaste. Alors donc, c'est un exemple où Standard & Poors a émis une opinion sur la cote de la caisse.

Je pense que les agences de crédit non plus ne se sont pas gênées. On a vu, aux États-Unis, puis là on peut débattre s'ils l'ont fait... qu'est-ce qu'on pense de ça, mais, aux États-Unis, par exemple, une des agences de notation de crédit avait décoté le gouvernement américain. On a vu les conséquences aussi. Alors donc, l'important, c'est que les agences de crédit... Donc, il y a un travail à faire important d'évaluation de risques de titres. Il y a des outils qui doivent être développés. Il y a eu des choses peut-être qui... pas peut-être, je pense, qui étaient mal comprises, qui n'ont pas amené peut-être les bons signaux ou les signaux suffisants, alors il y a des leçons à tirer de cela. Et la réglementation et la législation qu'on va adopter ici, à l'Assemblée nationale, la réglementation qui en découle vient resserrer l'encadrement des agences de crédit. Et c'est notamment ce qui a été fait, entre autres, dans le projet de loi n° 10 au printemps dernier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre nous parle de l'indépendance de la caisse vis-à-vis le gouvernement, mais je vous parlerais, moi, de l'indépendance des firmes de notation vis-à-vis la caisse ou vis-à-vis le gouvernement, dans le sens où, si la caisse, par exemple, a payé les agences de notation pour que celles-ci fassent une évaluation, hein, du risque que représente la caisse, l'évaluation qui est faite n'est pas indépendante parce que la firme qui a fait l'évaluation a la caisse comme client. Le niveau d'indépendance n'est pas le même que si on évalue quelqu'un sans être rémunéré pour le faire.

Donc, je ne sais pas combien la caisse paie pour être évaluée. Parce que la caisse, pour l'information du ministre, c'est sûr qu'il faut qu'elle paie DBRS puis Standard & Poor's juste pour avoir les évaluations. Donc, elle est abonnée à ces agences-là pour connaître l'évaluation des cotes de crédit de toutes les entreprises avant de décider qu'elle investit ou pas, hein, ça, c'est... ou les cotes de crédit des gouvernements avant d'acheter des obligations. Donc, la caisse verse des honoraires, c'est sûr, à ces agences-là, comme investisseur, pour avoir accès à de la recherche sur les compagnies. Bon, ça, c'est une chose.

Mais elle paie aussi ces mêmes agences là pour se faire évaluer, elle, hein, son niveau de risque qu'elle représente pour des gens qui investiraient, comme le gouvernement le fait entre autres. Le gouvernement va payer Standard & Poor's pour se faire évaluer, pour savoir si la cote de crédit du gouvernement est de x. Bon. Il faut qu'il paie les agences.

Donc, moi, ce que je dis au ministre, c'est que le principe d'indépendance, c'est un principe très important, hein? Une grosse partie des réformes financières, en ce moment, vise à établir plus d'indépendance où il en faut. Et je pense qu'une des choses qu'on doit voir, c'est l'indépendance des agences de notation par rapport à ceux qui sont... les gens qui sont évalués.

Donc, moi, j'aimerais qu'on mène l'exercice au niveau québécois, qu'on regarde: Est-ce que, nous, de notre côté, on ne se place pas dans une situation où on se fie à des agences, à des cotes de crédit qui ne sont pas nécessairement suffisamment indépendantes? Puis, pour ça, je pense qu'un bon exercice à faire, c'est de demander à la Caisse de dépôt de demander au gouvernement combien ça coûte à chaque année, ces agences de crédit là, combien vous payez, dans quel contexte, puis est-ce qu'on est vraiment dans une situation d'indépendance.

Le ministre nous dit que, dans la loi ou le règlement qui a déjà été adopté concernant les agences de notation, il y a une possibilité pour l'Autorité des marchés d'examiner la gouvernance des agences de notation. Donc, moi, je vous dirais, ça pourrait être une deuxième étape. Une fois qu'on aura regardé la réalité des échanges de revenus, O.K., si on voit, par exemple, que la Caisse de dépôt verse d'énormes montants pour se faire noter, hein, ou que le gouvernement aussi le fait, on pourra à ce moment-là demander à l'AMF d'examiner la gouvernance des agences de notation, justement suite aux scandales qu'il y a eu, en disant: Est-ce qu'on peut s'assurer que, dans les règles de gouvernance des agences de notation, on a tout ce qu'il faut pour s'assurer qu'elles vont être véritablement indépendantes dans l'évaluation qu'il fait?

Puis il ne faut prendre ça pour acquis, vous savez. Il y a eu aussi des scandales dans la vérification, par exemple, des compagnies, où on sait très bien que les vérificateurs qui se retrouvaient dans une situation de consultants vis-à-vis les hautes directions, qui devaient aussi écrire des rapports de vérification indépendants aux actionnaires, à un moment donné, ils avaient à choisir c'étaient qui leurs meilleurs amis, tu sais? Puis le P.D.G. de l'entreprise rapporte trois fois de plus d'argent que les actionnaires, ça fait qu'il y a des chances que leur vision soit biaisée quand va venir le temps d'évaluer cette même direction là en termes de gestion. On l'a vu dans le cas des vérifications, on l'a vu dans le cas des agences de notation, l'indépendance, ça pose vraiment problème, il faut s'assurer de cette indépendance-là.

Donc, moi, je vous dis, je demande au ministre de faire cet exercice-là. Puis la première chose, ce serait de lui-même être informé de la nature des échanges économiques qu'il y a entre le gouvernement et ses filiales, la Caisse de dépôt et les agences de notation. Il pourrait en informer aussi la commission parlementaire, déposer ces informations-là. Puis éventuellement on pourrait évaluer si on demande à l'AMF d'examiner la gouvernance des agences de notation, comme d'ailleurs elle semble avoir la possibilité de le faire par le règlement qui a déjà été adopté concernant les agences de notation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je veux juste préciser, lorsque un ministère des Finances ou un gouvernement transige avec des agences de crédit, pas juste une, mais plusieurs d'ailleurs, qui ne sont pas toutes les mêmes, hein, et donc qui sont... Les unes par rapport aux autres sont indépendantes. Elles établissent des cotes de crédit. Parfois, la nomenclature n'est pas exactement la même, mais ça donne une évaluation du risque. Lorsque, par exemple, cinq agences de crédit confirment la cote de crédit du gouvernement du Québec, cette année, en soulignant le plan de retour à l'équilibre budgétaire, ils ne l'ont pas fait pour les beaux yeux du gouvernement ou de qui que ce soit autour de la table, là, ils le font avec des critères. Et, lorsque les Américains, qui paient aussi pour faire faire une évaluation parce que ça fait partie des éléments d'information dans les marchés pour lorsque le gouvernement émet des titres obligataires, des obligations pour financer sa dette, financer évidemment sa dette, financer les infrastructures, financer un certain nombre d'opérations financières du gouvernement sur un plus long horizon...

Lorsqu'il demande à des agences de crédit et les paie pour les faire évaluer, je suis convaincu que les agences de crédit ne se font pas acheter, là. S'il y a un problème potentiel... s'il y en avait un, il y a aurait un problème de gouvernance, c'est bien clair. Mais ce que je veux dire par là, les Américains, s'ils ont payé pour être décotés... je ne pense pas qu'ils ont été payés pour être décotés ni pour être recotés, ils espèrent avoir la meilleure évaluation possible. Je ne pense pas... très satisfaits, si c'était le cas.

Lorsque, dans les années quatre-vingt-dix, si je ne m'abuse, le gouvernement du Québec avait été décoté, si je ne me trompe pas, je ne pense pas que... je pense, là aussi, il y avait un service d'évaluation qui a été payé. Et puis, lorsqu'on a été recotés et qu'on a été maintenus comme cote de crédit, comme c'est le cas cette année, par cinq agences de crédit indépendantes, Japan Credit Rating Agency, DBRS, Standard & Poor's, Moody's, et j'en oublie une, les cinq reconfirment la cote de crédit du Québec, ils ne le font pas parce que leur évaluation est achetée, là, ils le font au mérite de ce qu'ils font.

**(10 h 30)**

Alors, maintenant, on peut avoir un débat, dire: Est-ce qu'ils tiennent compte de tout, est-ce qu'ils ne tiennent pas compte, etc.? Ça fait partie du domaine public évidemment, comme débat. Les Américains, il y a eu un débat à savoir s'ils avaient bien calculé la dette, par exemple, dans ce cas-là. En Europe, il y a eu un débat sur une autre agence de crédit par rapport à une des banques en France. Je ne veux pas mêler les histoires, là. Mais, dans ce cas-là, encore une fois, le principe de réglementation des agences de crédit, oui, et justement on l'a adopté à cet égard-là. On peut bien regarder quels sont les montants qui sont rémunérés, mais, je veux dire, mais, fondamentalement... Puis c'est un genre de question qui peut être intéressante aux crédits, notamment, puis on peut s'y pencher. Mais, je veux dire, il ne faudrait juste pas laisser entendre ou penser... Puis je pense que le député pose une question très légitimement, là, puis je pense que c'est important de le souligner. Mais il n'y a pas de transaction qui fait en sorte, là, qu'un gouvernement s'achète une cote de crédit, là, ou un titre en tant que tel.

De même, la Caisse de dépôt, elle n'émet pas... dans le cas de la caisse, elle n'émet pas de titres. Alors, il y a aussi une différence à cet égard-là. Elle est évaluée, certes, par rapport à sa gestion générale. Et c'est un signal important, parce que, pour les clients qui sont notamment des régimes de retraite... Évidemment, c'est mis dans la loi que des régimes de retraite... Bon, par exemple, c'est à la CARRA que certains régimes de retraite sont gérés, le RREGOP par exemple, ou d'autres. La Régie des rentes du Québec, c'est un autre type de régime de retraite, une partie qui est publique, qui s'applique pour les Québécois. Alors, dans ce contexte-là, évidemment, elle est intéressée à savoir c'est quoi, la notation de la Caisse de dépôt, c'est important comme information, mais ce n'est pas la même nature non plus, ils n'émettent pas de titres. Et, encore une fois, l'important, c'est qu'il y a un encadrement des agences de notation, et ça, on l'a fait à cet égard-là. Maintenant, est-ce qu'il a des choses qui peuvent être encore... des améliorations qui pourraient être apportées? Bien, on peut regarder cela.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Juste le point de départ, le problème d'indépendance des firmes de notation, ce n'est pas tellement de l'indépendance vis-à-vis le gouvernement du Québec, je dirais plus que c'est vis-à-vis certains émetteurs qui nous ont mis dans le trouble, puis je pense entre autres au PCAA. Tu sais, DBRS, qui a décidé de noter le PCAA, ils ont été les seuls à le faire, hein? Il n'y a aucune autre agence qui a voulu le faire, parce que tout le monde trouvait ça probablement trop broche à foin. DBRS, ils ont dit: O.K., on va le faire, tu sais? Mais pourquoi ils l'ont fait? Pourquoi ils ont accepté? Il y a des raisons économiques à ça. C'était de la business, pour eux autres, tu sais, d'arriver, d'être la seule agence de notation qui cotait un nouveau produit financier comme celui-là. Ça leur rapportait de l'argent. Bon.

Ça fait que, moi, ça m'intéresse de savoir, cette même firme-là, là, qui a coté le PCAA pour faire plaisir à son client qui était l'émetteur de PCAA, que ce soit Coventree ou les autres qui étaient dans l'émission de ça, cette entreprise-là, on ne peut pas dire qu'elle était très indépendante probablement des émetteurs, hein, parce qu'il y avait un avantage à le faire. Puis il y a eu des conséquences énormes, parce que tout le marché financier s'est basé sur leur fameuse cote. Et il y a eu des conséquences. Donc, dans ce cas-là, il y avait un problème d'indépendance, ça a été reconnu, ça, dans les débats qu'il y a eu, tu sais, quand on a essayé de faire un bilan de cette crise-là, le rôle de tous les joueurs, tu sais. La Caisse de dépôt vous disait: Bien, nous autres, on s'est fiés sur la cote. Bon, c'est devenu un point essentiel du débat.

Donc, moi, ce que je dis simplement, c'est qu'étant donné que ça a été une leçon importante tirée de la crise, le problème d'indépendance des firmes de cotation, dans le fond... de notation, bien, je pense qu'on doit poursuivre la discussion là-dessus puis en arriver à être assez fermes sur l'encadrement de ces firmes-là pour éviter les conflits d'intérêts. Mais, je vous le dis, moi, c'est un peu comme les firmes de vérification, tant qu'ils ont deux sources de revenus, c'est-à-dire leurs clients qui vont lire l'évaluation qu'ils font... la vérification qu'ils font et l'entreprise elle-même qui est vérifiée, la direction de cette entreprise-là, il y a une source potentielle de conflit d'intérêts.

Je vais vous faire une parenthèse par rapport aux courtiers, hein? Par exemple, dans les compagnies d'assurance, les courtiers indépendants, si on veut vraiment qu'ils soient indépendants, bien il ne faut pas qu'il y ait des commissions de contingence, il ne faut pas que les compagnies d'assurance se retrouvent actionnaires de ces firmes de courtage là. Bon. Si on a des situations où il y a des commissions de contingence où est-ce que plus tu vends un produit, plus tu as de prime à la fin de l'année, bien c'est évident que, vis-à-vis ton client, tu n'es pas tout à fait indépendant, puis encore plus si tu as une partie de tes actionnaires qui sont des compagnies d'assurance dont tu peux vendre le produit. Bon. C'est des problèmes d'indépendance comme ceux-là. Ce n'est pas simple à résoudre tout le temps.

Mais, moi, mon souci, c'est que je pense que, dans le milieu financier, une des choses qu'on doit faire dans les prochaines années, c'est renforcer le plus possible l'indépendance de tous les joueurs. Si on est pour avoir des courtiers indépendants, bien, qu'ils soient vraiment indépendants, tu sais, qu'ils ne soient pas contrôlés par en arrière par des compagnies d'assurance. Puis, si on a à payer des firmes de notation, bon, qu'on s'assure que ces firmes-là soient véritablement indépendantes de celles qu'elles évaluent. Puis la même chose pour les firmes de vérification, qu'ils choisissent leur camp, qu'ils ne soient pas en même temps des consultants pour la haute direction puis des vérificateurs.

Donc, c'est ça, ma préoccupation. Donc, je suis heureux d'entendre que le ministre a une ouverture quant à la transparence. Donc, on pourra attendre de sa part... Moi, je verrais bien, là... pas obligé que ça se fasse... pas obligé d'attendre les crédits, mais, s'il est capable de demander l'information puis de me revenir là-dessus, savoir si c'est de l'information publique -- parce que peut-être que ça ne l'est pas -- puis, à ce moment-là, on pourrait discuter à partir de l'information qu'on aura obtenue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Paquet: M. le président, peut-être deux choses...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: ...peut-être pour compléter. D'abord, j'ai fait des vérifications, là, pendant qu'on se parlait. On travaille, puis les gens, ils travaillent aussi. Un élément d'abord. Effectivement, comme tous les emprunteurs, le gouvernement paie pour faire faire l'évaluation, ça, c'est clair. Mais, en même temps, comme quoi ça n'amène pas un achat d'une bonne cote ou d'une mauvaise cote, c'est le fond des choses. Puis je sais que le député fait signe de la tête. On s'entend que ce n'est pas ce qu'on voit au Québec, là, en tout cas. Et les tarifs ne sont pas nécessairement publics, parce qu'effectivement, comme il y a plusieurs agences de notation aussi, il y a une concurrence qui s'est faite entre les deux. Alors donc, il y a un élément qui se fait, et ça pourrait nuire aux négociations par rapport au prix qu'on aurait à payer pour les agences, pour faire gonfler les prix. Donc, il y a un élément là-dessus, là, une information qu'on ne peut pas facilement divulguer, là, sans se nuire nous-mêmes, comme gouvernement.

Par contre, un élément important, dans le projet de règlement 25-101 qui est en consultation -- c'est sur le site même de l'Autorité des marchés financiers -- il y a des éléments qui règlent la question de conflits d'intérêts potentiels. L'élément que soulève le député, c'est adressé, qu'on me dit, dans le projet de règlement. Je n'ai pas fine connaissance de tout ce qu'il y a dans le projet de règlement, là. On pourra le regarder, vous pourrez le regarder et je pourrai le regarder aussi. Mais l'AMF est certainement ouverte à recevoir des commentaires. S'il y a des choses qui peuvent être amenées à bonifier le projet de règlement, comme une consultation, ce serait le bon moment de s'y pencher. Puis j'invite le député bien sûr à m'en faire part aussi, puis on pourra regarder ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Comme à l'habitude, je comprends que les renseignements nominatifs, ce n'est pas tellement évident, mais, au moins, s'il pouvait avoir l'information agrégée pour l'ensemble des firmes de notation, par exemple, c'est combien, combien le gouvernement du Québec paie pour se faire noter par les agences de notation, avoir la ligne... Il doit y avoir une ligne, là, dans leur budget à eux autres, au niveau du ministère des Finances. Puis, après ça, regarder au niveau de la Caisse de dépôt aussi, combien ils paient pour acheter l'information comme investisseurs, puis aussi pour être notés comme Caisse de dépôt. Je pense que ce seraient les trois montants, qui pourraient être des montants agrégés pour éviter de... Parce que j'imagine qu'il font affaire avec plusieurs agences, là. Le gouvernement, il doit se faire noter par toutes les agences... cinq agences...

M. Paquet: Au moins cinq...

M. Rebello: C'est ça. Ça fait qu'au moins qu'on ait les montants agrégés, ça éviterait le problème dont on a parlé, là, de concurrence. Puis on va se préparer probablement pour les consultations, on va approfondir ce règlement-là puis on reviendra sur la question. Ça fait qu'on peut voter pour... on est prêts pour voter pour l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 49, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui, je le sais, mais il faut le demander quand même, parce que, tant qu'il est... comme vous le savez comme moi, même si ça paraît un peu...

M. Paquet: Oui, je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 50.

M. Paquet: Article 50: L'article 187 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après les mots «les cas suivants», des mots «s'il peut démontrer que»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 2°, du suivant -- donc, ce sera:

«3° il respecte ainsi un obligation contractuelle dont les modalités sont arrêtées par écrit et conclue avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information.»

Permettez-moi peut-être de lire l'article 187 tel qu'il apparaîtrait, tel que modifié. C'est les modifications à la Loi sur les valeurs mobilières. Alors donc, 187 se lirait maintenant comme suit:

«187. L'initié à l'égard d'un émetteur assujetti qui dispose d'une information privilégiée reliée aux titres de cet émetteur ne peut réaliser aucune opération sur ces titres ni changer un intérêt financier dans un instrument financier lié, sauf dans les cas suivants s'il peut démontrer que:

«1° il est fondé à croire l'information connue du public ou de l'autre partie;

«2° il se prévaut d'un plan automatique de réinvestissement de dividendes, de souscription d'actions ou d'un autre plan automatique établi par l'émetteur assujetti, selon des modalités [...] par écrit avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information;

«-- et 3°, ce serait un ajout -- il respecte ainsi une obligation contractuelle dont les modalités sont arrêtées par écrit et conclue avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information.

«Dans le cas prévu au paragraphe 1° du premier alinéa, l'initié ne peut réaliser aucune opération sur les titres si l'autre partie à l'opération est l'émetteur assujetti et que cette opération n'est pas nécessaire dans le cours des affaires de l'émetteur.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

**(10 h 40)**

M. Rebello: Un article très important. On sait que les opérations d'initiés, c'est toujours assez délicat, hein? On a vu dans notre histoire plusieurs situations où ça s'est posé, là, les fameux délits d'initié. Je veux savoir... Ici, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que l'initié pourrait transiger, dans le fond, acheter ou vendre des actions à partir d'une information privilégiée qu'il a obtenue en autant qu'il y a un contrat qui s'est établi, hein? C'est ça? Il y a un contrat qui s'est établi au niveau de cette transaction-là: le contrat entre l'entreprise et lui. On ne dit pas très clairement, l'obligation contractuelle, elle est de où. Puis, à ce moment-là, l'obligation contractuelle, elle, est-ce qu'elle est rendue publique?

Tu sais, je vous donne un exemple. Un des initiés, hein, M. le ministre, un des initiés, membre du conseil d'administration, il signe un contrat avec la direction de l'entreprise, au nom de l'entreprise, un P.D.G. signe un contrat, il dit: Oui, tu peux transiger telle affaire, telle affaire. Bon. Mais les autres actionnaires, ils ne le savent pas, eux autres, là. Ce contrat-là, il n'est pas nécessairement rendu public. Ça fait que pourquoi ça, parce qu'il y a eu un contrat entre le P.D.G. puis le membre du conseil d'administration, l'initié en question... Hein, on sait qu'un initié, là, si je ne me trompe pas, c'est soit un membre du conseil d'administration, de la direction ou soit un détenteur d'un certain pourcentage d'actions, là. C'est quoi, la limite, c'est... Pour être initié, là, c'est... Il y a un pourcentage d'actions à détenir pour être automatiquement initié?

Une voix: ...

M. Rebello: 10 %. Donc, tu sais, par exemple, un actionnaire important qui détiendrait plus que 10 % des actions de l'entreprise établirait un contrat avec la direction pour exercer des transactions basées sur des informations privilégiées, mais ça, ça ne serait pas rendu public, puis là on respecterait l'article. Je veux vraiment comprendre, là, où est-ce qu'on s'en va avec ça.

Puis, je vous dis tout de suite, première question technique, mais qui est assez importante, c'est l'obligation contractuelle, là, il faudrait savoir de quoi qu'on parle, parce que, moi, je peux en signer des contrats, moi, avant de faire une transaction puis je vais le signer avec qui, ce contrat-là, puis à quelles conditions, puis ça va-tu être rendu public, puis... En tout cas, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va avec ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, l'important ici, il faut le mettre dans le contexte qu'un délit d'initié à partir d'informations privilégiées ferait en sorte que, par exemple... Prenons un exemple. Mettons que le député de La Prairie serait président d'une compagnie, aurait plus que 10 % des actions, et là il apprend qu'il va se passer quelque chose qui va venir affecter la compétitivité de son entreprise, qui pourrait faire, mettons, augmenter la valeur. Et là, s'il faisait un délit d'initié -- je ne l'accuse pas de faire ça, je donne un exemple juste pour les gens qui nous écoutent puis pour nos fins de nos débats, nos échanges -- il dirait: Bien là, bien, tiens, je sais que ça va augmenter la valeur, donc je vais me dépêcher de tout de suite acheter les actions avant que le prix ne monte. Et, comme je partage cette information-là, à ce moment-là, donc, je fais un coup d'argent.

Évidemment, ça viole un principe important par rapport à l'efficience des marchés, relativement au fait que, là, il y aurait véritablement... que c'est une forme de... C'est une manipulation de marché ou c'est une fraude, tu sais, dans le sens que ça va à l'encontre même de l'intérêt de l'ensemble des actionnaires ou des autres gens sur le marché qui pourraient décider d'acheter ou de vendre, ne sachant pas l'information privilégiée... dire: Ah bien, tiens, ça me tente de vendre cette action-là, mais, s'il avait su l'information que, mettons, le détenteur, que l'initié aurait eue avant les autres, que lui aurait profité aux dépens des autres, il les aurait achetées à quelqu'un qui les aurait vendues, sachant... parce qu'il a eu de l'information que les autres n'avaient pas. C'est ça qu'est le problème majeur, là, et sur lequel l'Autorité des marchés financiers a le pouvoir et agit de manière effectivement à sanctionner, essayer d'éviter les délits d'initiés. D'ailleurs, quelqu'un qui serait un initié, qui aurait de l'information, doit la rendre publique et doit dire qu'il va agir là-dessus. C'est ça qu'est le principe.

Alors, ici, on dit: Il y aurait des cas... Par exemple, si mettons qu'il est fondé de croire que l'information est connue du public ou de d'autres parties, ce n'est pas une information privilégiée, elle est déjà connue, à ce moment-là, le fait que le propriétaire de l'entreprise ou l'initié agirait dessus... Ce n'est pas une information vraiment privilégiée qu'il aurait. Il aurait pris une décision de se départir ou d'acheter des actions de sa compagnie, mais c'est une information qui serait connue. Donc, il n'y a pas de délit d'initié si on peut démontrer... et ça, l'ajout qu'on met, il faut le démontrer, il peut démontrer que l'information sur laquelle il a été amené à agir était déjà connue du public, ou encore il y avait un plan automatique de réinvestissement des dividendes. Donc, ce n'est pas une nouvelle information qu'il utilise, qui fait que ça vient changer son comportement et qui vient donc le positionner en avantage par rapport à l'ensemble des gens sur le marché.

Et, troisièmement, ce qu'on ajoute: s'il peut démontrer -- c'est important -- s'il peut démontrer qu'«il respecte [...] une obligation contractuelle dont les modalités sont arrêtées par écrit et conclue avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information». Encore une fois, l'important, il faut qu'il démontre que ce n'est pas de l'information spéciale qu'il a, qui le positionnerait au détriment des autres... des gens qui détenaient déjà des actions, de qui il les aurait achetées.

Alors, le député demandait un exemple d'obligation contractuelle. Je peux en imaginer un, mais je ne sais pas s'il y a un exemple précis parce que... Est-ce que, par exemple, le fait que...

Une voix: Une option d'achat...

M. Paquet: Une option d'achat, O.K., par exemple. Mettons, une option d'achat avec une échéance, O.K., qu'il détenait déjà et qu'il décide d'exercer... Mais s'il exerce avec de l'information privilégiée?

Une voix: En fait...

M. Paquet: Peut-être M. le sous-ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le sous-ministre, M. Boivin, peut-être vous présenter, là.

M. Boivin (Richard): Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour.

M. Boivin (Richard): Donc, je me présente? Oui? Richard Boivin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Essentiellement, ce qu'on veut couvrir, c'est dans un cadre contractuel où il y a eu une entente avec l'actionnaire et la direction. Et ça va couvrir généralement les situations où, par exemple, un dirigeant dont la rémunération est basée en partie sur des options d'achat d'actions avec des termes spécifiques définis et qui viennent donc à une échéance donnée, si, au moment où le dirigeant exerce ses options, il y a de l'information privilégiée qui aurait pu lui profiter, mais, en fait, le contrat lui permettait... un contrat écrit et qui était conclu avant que lui en ait eu connaissance, de cette information-là, même s'il a de l'information privilégiée, le choix qu'il fait, l'achat qu'il fait n'est pas conditionné par nécessairement une information privilégiée, il fait juste respecter les termes d'un contrat. Donc, c'est un exemple.

M. Paquet: Mais peut-être l'exemple... la question que je me pose, peut-être pour clarifier, là, dans le cas d'une option d'achat, qu'il utiliserait de l'information pour dire: Je l'exerce maintenant, il y aurait peut-être un problème. C'est ça que je voudrais essayer de comprendre.

Par contre, dans le cas d'un contrat à terme... Je pense, l'exemple, ce n'est pas le cas d'une option d'achat, à ma compréhension, M. le Président, c'est dans le cas d'un contrat à terme où, là, le contrat à terme, ce n'est pas un choix d'acheter ou non, d'exercer l'option. Un contrat à terme dit: Voici, à une date précise, là, j'ai acheté, trois mois d'avance, des euros, par exemple, ou même des... Je prends l'exemple d'euros, là. Alors donc, à ce moment-là, il y a une date d'exercice. Donc, la date n'est pas influencée par le fait que l'information aurait été mise à la connaissance de l'initié, parce que... s'il y aurait délit d'initié s'il utilisait de l'information privilégiée pour exercer une option sur laquelle il a le droit de choisir ou pas.

Une voix: Il faut qu'il respecte une obligation...

M. Paquet: Il faut qu'il respecte... que ce soit une obligation. Ce n'est pas une option au sens, là, même de possibilité de... Il faut que ce soit une obligation qui était prévue d'être exercée à une date précise. L'information qui serait survenue, donc, si on peut démontrer que cette information-là n'était pas connue au moment où le contrat à terme a été négocié, là, à ce moment-là, donc, à sa face même, il n'y aurait pas de violation du principe d'initié ou du principe d'utilisation d'une information privilégiée. Alors, l'exemple du sous-ministre n'était peut-être pas, au départ, le meilleur exemple. Dans ce cas-ci, ça peut arriver. Et c'est vraiment... on parle de l'exemple de contrats à terme, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je comprends que le sous-ministre ait pu donner un exemple comme ça, parce que, de la façon que c'est écrit en ce moment, ce n'est pas superclair. Puis je pense que le fait que vous ayez deux exemples différents donne une bonne idée comme quoi l'article n'est pas clair, là. Si le sous-ministre se trompe, imaginez le commun des mortels qui va lire l'article, là. Moi, je vous dirais juste, à mon avis, là, O.K., vous direz peut-être que je me trompe, mais la décision, O.K., l'important, là, c'est quand est-ce que la décision est prise d'acheter un titre.

Si, moi, je signe un contrat qui dit: Telle date, on va te donner tant d'actions. O.K.? Mettons, je rentre à l'embauche d'une entreprise, puis on me dit, dans le contrat que j'ai: Un an après l'embauche, si tu es encore là, on te donne 300 actions. Bon. La décision d'acheter les 300 actions, ça ne sera pas la journée où je vais les avoir, ça va avoir été la journée où on va me les avoir données dans le contrat signé. Ça veut dire que, là, on va me verser... c'est comme si on me faisait un paiement, dans le fond, une transaction, 300 actions dans un an. Bon. Ça, c'est ce que le ministre dit. Dans le fond, il n'y a pas de décision après. Tu sais, moi, je ne peux pas être accusé de délit d'initié, là, je ne la décide pas, la décision.

M. Paquet: ...

M. Rebello: O.K.? Ça, c'est une affaire. Par contre, si on me dit: Tu as le droit d'acheter 300 actions, hein, à tel prix, comme une option le dit... prix d'exercice de tant ou... tu as le droit d'acheter 300 actions à tel prix n'importe quand ou 300 options n'importe quand, puis que, là, tu les exerces à un moment x à cause que tu as de l'information privilégiée, même si c'est un contrat qui t'a donné ce droit-là d'acheter ton action ou d'exercer ton option, là tu vas violer le principe des conflits... des délits d'initié, hein? Je veux juste être bien, bien, clair, là, que le moment où on... Parce qu'en ce moment ça dit qu'«il respecte [...] une obligation contractuelle», mais là il y a le terme «obligation»... Tu sais, parce qu'on peut dire: L'obligation contractuelle, par exemple, c'est d'exercer des options avec une échéance x. Là, ça se pourrait que tu arrives au bout de ton échéance puis que tu n'aies pas le choix de les exercer, tu le fasses à partir d'une... Là, on serait dans une zone grise, peut-être. C'est ça, j'aimerais vous entendre là-dessus.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors donc, c'est une bonne question. Et je pense que le député pourrait être dans l'erreur, comme mon sous-ministre l'a été tout à l'heure dans son exemple, dans le sens suivant, il y a des nuances. Mais ici le troisième alinéa dit bien: «Il respecte ainsi une obligation contractuelle dont les modalités sont arrêtées par écrit et conclue avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information.»

Donc, il faut vraiment qu'il y ait une séparation entre l'information et les modalités du contrat. Alors, l'exemple, tout à l'heure, qui était donné pour une option d'achat, il n'y aurait pas eu cette dissociation-là qu'il doit y avoir, parce que, là, il aurait une option d'acheter des actions, puis là, ayant eu l'information privilégiée comme initié, il l'exercerait parce qu'il a l'information. Clairement, ce serait une violation du libellé de l'article 187, tel qu'il sera modifié si l'Assemblée... si la commission parlementaire adopte, et l'Assemblée par la suite, l'amendement que je propose... ou l'article 50 que je propose.

Alors donc, véritablement, c'est pour ça qu'on parlait de contrat à terme. C'est encore un exemple où est-ce que, là, les modalités seront toutes établies avant, indépendamment d'une information qui pourrait survenir. Alors, la préoccupation du député est légitime, j'avais la même et j'aurais eu la même, mais je crois que le texte, tel qu'il est formulé, lorsqu'on le lit correctement -- puis c'est important de le relire, là -- couvre la situation d'espèce que soulevait le député.

M. Rebello: Si vous pouvez me permettre, je pense qu'il y a quand même une équivoque, parce que, dans le fond, ce qu'on pourrait peut-être dire, puis là, je... Bien, si on disait «sauf s'il reçoit des titres qui lui sont remis suite à une entente intervenue». Autrement dit, s'il fait juste recevoir, O.K., des titres à un moment ultérieur, mais qui ont été décidés auparavant, ça, c'est une chose. Mais, si, à partir du moment... Parce que, de la façon que c'est écrit, «il respecte ainsi une obligation contractuelle», moi, si j'exerce des options puis on me dit: Tu as deux ans pour les exercer, tu peux les exercer quand tu veux, O.K., si j'exerce mes options dans ces deux ans-là, est-ce que je respecte une obligation contractuelle? Non? Moi, je pense que oui.

M. Paquet: Bien, c'est-à-dire...

M. Rebello: Je respecte l'obligation contractuelle d'exercer dans les deux ans mes options. Donc, c'est pour ça que je trouve qu'il y a une équivoque. Parce que, là, on dit: Le gars, il a respecté... Tu sais, c'est pour l'autorité aussi, pour qu'il puisse l'exercer. Si notre but dans la vie, c'est de faire en sorte qu'il ne puisse pas l'exercer quand il veut dans cette période deux ans là, mais, lui, dans son contrat, ça prévoit qu'il peut, bien là, moi, je pense qu'il y a un risque, là, tu sais, que quelqu'un qui va être accusé de délit d'initié va dire: Bien là, moi, c'était dans mon contrat d'option, j'avais le droit d'exercer... j'avais une obligation d'exercer dans les deux ans mes options. C'était l'exemple que le sous-ministre avait donné.

Donc, peut-être qu'on pourrait demander une réécriture pour que ça soit plus clair, qu'on n'ait pas l'équivoque. Puis je trouve vraiment que le fait que le sous-ministre ait donné cet exemple-là, ça démontre clairement qu'il y a une équivoque. Puis ça ne nous coûterait pas cher, je pense, de dire... Regardez, demandez aux légistes de le réécrire de manière à ce que l'interprétation que le ministre en a faite soit vraiment, clairement compréhensible, même par son sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, évidemment, je souhaite toujours que tout ce que je fais soit compréhensible par le sous-ministre et le député de l'opposition, le critique de l'opposition officielle; j'avoue que ce n'est pas toujours facile. Et je ne dirai pas dans quels cas c'est le plus facile ou le plus difficile, là, je n'entrerai pas là-dedans.

Mais l'élément, encore une fois, on avait donné des exemples de possibilités d'achat de titres, d'acquisition, mais il pourrait aussi y avoir des obligations contractuelles de vente, de se départir des titres. L'élément, ici, tel que le libellé, il me semble, le précise, c'est le fait... ce qu'il faut démontrer... Parce que l'exemple qu'il donnait dans le cas d'une option, puis l'exemple qu'il donnait, qui avait été inspiré par M. le sous-ministre, faut-il le rappeler, était l'exemple avec une option d'achat, en disant: Tiens, j'ai une option d'achat ou une option de vente, j'ai de l'information privilégiée et je l'exerce à cause de cela. Clairement, ça irait à l'encontre de l'article 187, tel qu'il serait modifié par l'article 50 du projet de loi que je propose.

L'élément que soulève... l'élément supplémentaire, c'est dire: Mais est-ce qu'on peut imager un contexte contractuel dans lequel il y aurait une obligation de vendre... ou d'exercer, ce n'était pas de vendre mais d'exercer une option d'achat ou une option de vente -- ça pourrait être un... ou l'autre -- et que, là, l'obligation contractuelle, en disant: Voici, on est obligés de le faire, mais, dans la mesure où ça serait... Je réfléchis tout haut, mais, dans la mesure où ça serait...

Je ne sais pas si c'est possible, cet exemple-là, mais supposons que ça le serait, là, pour fins de discussion deux secondes. S'il y avait une obligation qui dit: Bien, vous devez avoir exercé votre option, alors, à ce moment-là, ce n'est plus une option, vous devez l'exercer. Ça devient comme une forme de contrat à terme ou une option différente, qui n'est plus une possibilité de dire: Bien là, je dois l'utiliser. Parce que, s'il utilise de l'information qui est privilégiée, il y a clairement un délit d'initié.

Alors, il me semble que d'autres dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières sur les délits d'initié viennent couvrir ces cas-là où il y aurait un problème. Mais on peut faire la vérification, là. Mais c'est la compréhension que j'en ai dans l'ensemble de la loi.

M. Rebello: Bien, c'est justement. Si on dit à quelqu'un: Tu dois exercer tes options avant telle date, O.K., c'est comme ça que ça marche d'habitude...

M. Paquet: ...c'est une option.

M. Rebello: Bien oui. C'est-à-dire que tu as le droit... D'habitude, avec une option, là, il y a une limite de temps, là. O.K.? Le prix d'exercice, il est à tant, puis tu as le droit d'exercer pendant toute cette période-là ton option à prix d'exercice x. Si jamais l'action ne dépasse jamais la valeur, hein, on s'entend que, si jamais l'action ne dépasse jamais la valeur du prix d'exercice... Tu sais, si, moi, j'ai des options avec un prix d'exercice à 30 $, puis le prix de l'action reste toujours en bas de 30 $, je n'exercerai jamais mon option. Mais, si, mettons, l'action monte en haut de 30 $, mettons qu'elle monte à 35 $, là je vais pouvoir faire de l'argent en l'exerçant. Bon. Mais, si on me donne un délai, on me dit, mettons: Toi, comme P.D.G., là, tu as trois ans pour exercer ton option, ça veut dire que, si jamais, dans mes trois ans, je ne suis pas capable de faire monter l'action en haut du prix d'exercice que j'ai, je ne les exercerai pas. Donc, le délai, il a une utilité, hein? Ils mettent d'habitude un délai dans les régimes d'options.

Ça fait que, là, moi, ce que je veux juste être sûr, c'est que, si, au bout de... Si, par exemple, notre but, c'est de dire qu'au bout de l'échéance -- mettons l'échéance, c'est cinq ans, O.K. -- au bout de l'échéance, il n'a pas le choix, lui, il faut qu'il les exerce... O.K.? Ça fait que, mettons, le 1er janvier 2015, là, il est au bout, puis, l'action, son prix d'exercice est à 30 $, puis là, elle est rendue à 32 $, ça fait que, là, il les exerce le 1er janvier. Il était à la limite de son régime, puis ça lui donne 2 $ par option de profit, bon, il fait de l'argent, mais c'était l'échéance de son contrat, il n'avait pas le choix. Là, à ce moment-là, il serait légal, O.K., selon ce qu'on vient d'entendre.

Par contre, s'il décide de l'exercer... au lieu d'aller au bout du cinq ans, s'il décide de l'exercer trois mois avant, O.K., parce que, là, il pense qu'à cause de son information privilégiée, là il va faire plus d'argent, bon, s'il le fait trois mois avant l'échéance, là, à ce moment-là, il serait illégal d'avoir utilisé son information privilégiée. Mais, s'il le fait au bout de l'échéance parce qu'il n'avait plus le choix, c'est à la fin, là il serait légal. Est-ce que c'est ça que je comprends qui serait la différence entre, dans le fond, une obligation contractuelle puis une possibilité où il y aurait un choix? Mais là, si c'est ça, on devrait l'écrire, là, on devrait dire... Soit qu'on écrit une phrase, après, qui dit que ça veut dire...

Parce que je le sais clairement pourquoi on le fait, c'est pour exactement les cas d'options, c'est pour ça qu'on le met. Parce que les hauts dirigeants, ils sont placés dans des situations où il y a beaucoup d'information puis ils obtiennent des actions puis des options de temps en temps à cause de leur régime de rémunération, puis on veut un peu encadrer tout ça. Bon, bien, soyons clairs, à ce moment-là, dans la façon de le dire. Disons que, dans le fond... Mettons, une phrase, disons: Un régime d'option... O.K. Dans le cas d'un régime d'option, pour que l'option soit exercée sans qu'on puisse invoquer une information... un problème de délit d'initié, il faut que ça soit à l'échéance du régime d'option. Puis, si c'est un moment avant, un moment où le dirigeant a un choix, bien, à ce moment-là, il serait en violation de l'article.

En tout cas, moi, j'inviterais... À la limite, si vous voulez, on peut le suspendre puis revenir plus tard, réfléchir à ça de votre côté puis nous revenir, là, peut-être. Je pense que ça vaut vraiment la peine. Écoutez, je suis sûr que si on parle de ça à Michel Girard, là, il va dire qu'on ne devrait pas rédiger ça sur le coin d'une table, là, tu sais, c'est le genre d'affaire qu'il faudrait vraiment savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Bien, M. le Président, d'abord, on sait de quoi on parle, là, quand même, là, je veux dire, toutes proportions gardées, là. L'élément, j'expliquais... Et d'ailleurs, la démonstration que vient de faire le député, justement de dire: Dans le cas où que ça arriverait, une option d'achat viendrait à terme, c'est dans les modalités du contrat. Alors donc, l'initié qui voudrait dire: Bien, maintenant... il tombait à terme le 1er janvier, et ça adonne que la valeur de l'action est rendue à 32 $, mais j'avais l'option de l'exercer jusqu'au 1er janvier à 30 $, d'acheter les mêmes actions, le même bloc d'actions, évidemment c'est une décision d'affaires qui est correcte de l'acheter à ce moment-là, et ça n'a rien à voir avec de l'information, c'est vraiment des modalités contractuelles.

Et là je précise, et c'est important de le dire, M. le Président, je précise l'intention très claire, très ferme, du législateur, là, en le disant. Puis c'est pour ça que cette conversation-là n'est pas inutile, elle est importante dans les précisions que l'on donne. L'interprétation que je fais de l'article que je présente, c'est exactement ce qu'on veut couvrir, là, ce qui n'a rien à voir avec du délit d'initié, qui est dû à des obligations contractuelles avec des modalités arrêtées par écrit avant même qu'il ait eu connaissance de l'information. Et c'est l'exemple que donne le député.

Supposons que le député aurait été engagé comme président d'une compagnie et que... -- je ne discuterai pas de la pertinence ou non -- il aurait été engagé, on dit: Maintenant, on vous donne des options d'achat qui vous permettront d'acheter des actions à 30 $ l'action d'ici, mettons, le 31 décembre, à minuit, 2011, et que, donc, au moment où il a été engagé, il a ces options-là qui lui sont offertes dans son... j'allais dire le mot «package», là, mais, je veux dire, dans l'ensemble des conditions qu'on lui donne pour l'attirer et l'engager, bien, à ce moment-là, ça a été clairement conclu avant, il pourrait démontrer, le cas échéant, au 31 décembre, que, même s'il a eu de l'information entre temps, il n'a pas agi là-dessus. Le 31 décembre, ça valait 32 $ l'action, dans son exemple, il avait le droit de les acheter à 30 $ l'action. Alors, clairement, il ne ferait pas une violation... ça ne serait pas un délit d'initié qu'il commettrait à ce moment-là. C'est exactement conformément à la rédaction proposée, qui n'a pas été faite sur le coin d'une table, par le ministère. Maintenant, on interprète les termes qui sont là, on explique ce qu'ils veulent dire, et l'intention est très claire pour moi. Ensuite... Un moment peut-être, s'il vous plaît.

**(11 heures)**

Des voix: ...

M. Rebello: Bien, M. le Président, moi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y...

M. Rebello: Si vous voulez, moi, je proposerais qu'on prenne un petit deux minutes, là, parce qu'il y a peut-être des échanges d'information... puis qu'on revienne, là, juste pour régler cette affaire-là, si vous voulez.

M. Paquet: Bien, je peux déjà mentionner des choses peut-être...

M. Rebello: O.K. Bon, bien, à moins que... soit prêt, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Paquet: C'est parce que, bon, le sous-ministre disait: On pourrait toujours, par exemple, écrire... remplacer le troisième, dire... Au lieu de dire «Il respecte ainsi une obligation contractuelle», dire: Il y est tenu en vertu d'une obligation contractuelle.

Le seul élément, quand on écrit ça comme cela, c'est: Qu'est-ce qui arriverait dans le cas tout à fait légitime qu'on vient de donner?, de dire que, par exemple, là, vous aviez une option qui vient à échéance le 31 décembre 2011, c'était dans le package qui vous avait été offert ou enfin les conditions d'embauche qui vous avaient été offertes par l'entreprise au moment qu'on vous a demandé d'être président de la compagnie, et là arrive le 31 décembre, les actions valent plus qu'au moment où vous avez eu l'option, et là, si on l'écrivait comme «il y était tenu», on vient de bloquer cela potentiellement, en tout cas, il y a ce danger-là. Alors, vous voyez comment il faut faire attention.

Je crois que l'important, c'est de bien préciser l'intention du législateur. Et, pour ça, je salue grandement la question qui a été posée par le député, l'échange que ça nous permet d'avoir, et même je salue l'exemple que nous a donné le sous-ministre pour permettre de bien spécifier...

Une voix: ...

M. Paquet: ...bien spécifier notre intention. Mais la rédaction proposée, je crois, avec l'intention qu'on précise, là, devient très claire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Moi, je vais vous dire, le «tenu», là, vous avez raison de dire qu'il n'est pas nécessairement adéquat, parce que quelqu'un qui a un régime d'options, il n'est pas vraiment obligé de le faire, dans le sens qu'il peut toujours décider de ne pas le faire. Par contre, si on le laisse ouvert comme ça, O.K., moi, je pense sérieusement, malgré ce que le ministre dit, là, de la façon que c'est écrit là, je pense que l'obligation n'est pas plus une obligation, O.K., dans le sens que, dans une option, ce n'est pas une obligation, c'est de la même façon qu'on n'est pas tenu de l'exercer, tu sais? Ça fait que même la définition actuelle n'est pas nécessairement convenable.

Moi, je pense qu'on devrait peut-être plus... Si l'objectif, c'est d'encadrer les options, O.K., peut-être qu'on devrait avoir un article qui dit: Pour les régimes à options, O.K., définir par règlement l'application de ça pour vraiment dire clairement que, dans le cas des régimes à options... ou qu'on le met dans l'article de loi. Mais, moi, je mettrais clairement la différence entre le moment... l'échéance du régime d'options, dans le fond, où le P.D.G., ce n'est pas qu'il est tenu, mais il est comme à la limite du moment où il peut l'exercer par rapport à l'exercice de l'option avant l'échéance. S'il exerce ses options avant l'échéance, là il est dans une zone où il y a un conflit d'intérêts potentiel par rapport à l'information qu'il a eue. S'il est à l'échéance du régime prévu, il ne l'est plus, hein? On peut-u faire ça? Parce que sinon, si on ne le met pas clair, là, moi, je vous le dis, à partir de ce qu'on a entendu, je pense qu'on n'aura pas établi clairement l'intention du législateur, malgré les commentaires du ministre. Surtout, suite à l'amendement que le sous-ministre vient d'amener, là, ça ajoute...

Une voix: ...

M. Rebello: Il ne l'a pas amené, mais en tout cas l'idée qu'il a soumise, ça démontre encore plus la nécessité d'y réfléchir. Mais, pour être sûrs de ne pas perdre notre temps, je vous dirais, M. le Président, moi, j'inviterais vraiment le ministre à suspendre l'article, travailler de son côté puis revenir plus tard. Puis faisons d'autres choses en attendant, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: O.K. Alors, M. le Président, on peut bien le suspendre à ce moment-ci, mais je pense qu'on va arriver pas mal à la même formulation. Mais on va examiner le tout. Mais l'élément, encore une fois, c'est que les délits d'initié sont définis ailleurs dans la Loi sur les valeurs mobilières. L'intention ici, puis pour les gens qui nous écoutent, et je sais que le député est familier avec cela, un des objectifs et un des rôles importants de la commission parlementaire, c'est de préciser l'intention du législateur. Alors, si jamais quelqu'un arrivait en cour avec en disant: Bien là, finalement, ce n'est pas vraiment ça que la loi dit... D'abord, je pense qu'elle le dit clairement parce qu'on a vu... et l'exemple, ce n'était pas un amendement à propos du sous-ministre, mais il pensait, il disait: Si on l'écrivait différemment, il y a danger qu'on vienne bloquer des choses qui sont tout à fait légitimes. Alors, on veut éviter des choses qui ne sont pas légitimes; ça, c'est bien clair.

Et la discussion que nous avons vient préciser très clairement le sens de l'article 187 tel que modifié par l'article 50 du projet de loi. Mais donc, en cour, l'échange très fructueux, et cordial, et intelligent que nous avons viendrait clairement expliquer ce qu'on entend par là. Et l'énoncé que je viens de faire a force de loi une fois que la loi sera adoptée, là, enfin a une force d'interprétation de la loi une fois qu'elle sera adoptée. Et c'est la façon dont travaillent les commissions parlementaires. Maintenant, on peut regarder s'il y a une formulation autre, mais, je vous dis, à première vue, je pense qu'en ayant précisé ce qu'on a fait -- puis c'était important de le faire -- je crois que c'est couvert. Mais, pour fins de vérification, on va quand même vérifier.

M. Rebello: Une des choses que j'aimerais qu'on fasse, justement c'est regarder les autres articles qui concernent les délits d'initié, un peu replacer ça peut-être dans l'informel puis revenir un peu plus tard pour être sûrs de... Parce que je ne voudrais pas m'opposer à un article juste parce qu'il n'est pas clair. J'aimerais mieux qu'on fasse les discussions pour êtres sûrs qu'on s'entende bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Ça va, l'article 50, suspendu?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Suspendu. M. le ministre, votre intention?

M. Paquet: L'article 51 a déjà été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Là on en serait, si vous allez... Il y a le 54 sur lequel on peut revenir. Il y a le 56.

M. Paquet: On peut aller à 52, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Puis il y en a plein d'autres.

Une voix: 52 a été adopté, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il est adopté, 52.

M. Paquet: 52 est adopté aussi. 53 est adopté aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sans vouloir vous contredire.

M. Paquet: Tout à fait. Non, mais je voulais être sûr, m'assurer qu'on soit tous au même niveau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr.

M. Paquet: Comme la semaine a commencé hier, ça arrive, parfois on oublie des choses d'une nuit à l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument, oui. Mais, en fait, la semaine a commencé pour tout le monde hier.

M. Paquet: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Certains étaient dans leurs comtés, certains étaient ici.

M. Paquet: Absolument. En aucune façon je n'ai voulu violer l'esprit du règlement, ni le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais je comprends, mais il faut servir ses maîtres. Donc, le 54 peut-être, je ne sais pas. Oui?

M. Paquet: 54, avec plaisir, M. le Président. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 199, du suivant:

«199.1. Commet une infraction toute personne qui, même indirectement, se livre ou participe à une opération ou à une série d'opérations sur des titres ou à une méthode de négociation relative à une opération sur des titres, à un acte, à une pratique ou à une conduite si elle sait, ou devrait raisonnablement savoir, que l'opération, la série d'opérations, la méthode de négociation, l'acte, la pratique ou la conduite:

«1° crée ou contribue à créer une apparence trompeuse d'activité de négociation d'un titre, ou un cours artificiel pour un titre;

«2° constitue une fraude à l'encontre d'une personne.»

M. le Président, l'ajout de cet article dans la Loi sur les valeurs mobilières vient donc créer une nouvelle infraction relativement aux fraudes sur le marché, particulièrement lorsqu'une personne se livre ou participe à une opération sachant que son acte crée ou contribue à créer une apparence trompeuse d'activité de négociation d'un titre ou un cours artificiel pour un titre. Donc, c'est de la manipulation de marché et ça constitue une fraude à l'encontre d'une personne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Paquet: Et c'est correspondant aussi avec quelque chose qui existait dans la Loi sur les instruments dérivés. On dit: Tant qu'à l'avoir fait là, on va aussi le mettre dans la Loi sur les valeurs mobilières. En ce sens, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Est-ce qu'avant il y avait des difficultés à tenir les gens responsables, les professionnels responsables en cas de manipulation de marché? On sait que... Je ne me rappelle pas qu'on en a eu beaucoup au Québec, là, je ne me rappelle pas d'exemple, mais en tout cas il y en a eu aux États-Unis, il y en a eu dans le monde, là, des accusations de manipulation de marché. Est-ce qu'on a eu des difficultés à appliquer ça? Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu, de l'esprit? Pourquoi on arrive avec ça? Parce qu'il y avait des insuffisances dans la loi, peut-être aussi des tendances au niveau des débats dans Dodd Frank ou dans d'autres législations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, la précision qu'on apporte ici par rapport à ce qui pouvait se faire auparavant -- puis on complétera s'il y a lieu -- c'est qu'auparavant, si on démontrait qu'il y avait quelque chose de frauduleux, on pouvait agir. Ici, ce qu'on vient de préciser, on augmente le pouvoir de l'Autorité des marchés financiers, notamment le pouvoir de la loi que l'Autorité des marchés financiers applique, en disant que, si on peut démontrer qu'il y a une intention malhonnête, déjà c'est une fraude, déjà c'est un manquement à la loi, et ça a des conséquences, et donc on veut pouvoir agir sur cette base-là. Alors, on vient le préciser, comme on l'avait déjà fait dans la Loi sur les instruments dérivés, au chapitre I-14.01. Donc, on vient préciser que non seulement c'est de commettre la fraude, c'est d'avoir l'intention malhonnête de le faire, c'est aussi une infraction.

**(11 h 10)**

M. Rebello: Oui...

M. Paquet: Donc, c'est de renforcer le dossier qui est présenté devant un juge, par exemple, par le contentieux de l'Autorité des marchés financiers après les enquêtes qui sont faites ou l'information qui lui aura été divulguée.

M. Rebello: Oui. Mais le sens de ma question, c'était plutôt à l'effet de savoir: Est-ce qu'il y avait eu des difficultés, tu sais, qui nous amenaient à rendre nécessaire ce type de précision là, là, dans la loi? Tu sais, est-ce qu'on a vécu ça ici, au Québec, ou si on peut me situer ça par rapport au débat autour de la loi Dodd Frank, là, tu sais autour des manipulations boursières?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'élément, c'est que présentement on pouvait aller... une intention de fraude en vertu du Code criminel. Ici, ce qu'on vient faire, c'est, en vertu d'une loi provinciale, qui est une juridiction qu'on a, on vient introduire une infraction de nature pénale. C'est là qu'on vient ajouter. Donc, il y avait une possibilité, en vertu du Code criminel, d'aller déjà en cour. Mais maintenant on ajoute un étage de plus, on peut dire, une protection de plus, un outil de plus pour l'Autorité des marchés financiers, pour le régulateur, de pouvoir intervenir dans le cas d'une intention malhonnête. Donc, c'est là qu'est la différence, là. Ça existait en vertu du fédéral, mais ça n'existait pas... du Code criminel, pardon, mais ça n'existait pas en vertu d'une faute pénale. Et on me dit... on ne me rapporte pas qu'il y a eu... en tout cas, je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit, là, qu'il y a eu des problèmes majeurs, mais sauf qu'il fallait y aller par le Code criminel.

Une voix: ...

M. Paquet: Et on s'ajuste... Dernier élément, on me dit qu'on s'ajuste avec des choses qui sont faites au niveau des autres provinces.

M. Rebello: M. le ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: M. le Président, le ministre parle d'intention. Je ne suis pas un juriste comme lui, ce n'est pas mon domaine de formation, mais l'intention, c'est souvent en rapport au Code criminel. C'est d'ailleurs le gros défi souvent de convaincre un juge d'un acte criminel, c'est qu'il y a un côté... une intention à juger, alors qu'au pénal habituellement justement on n'a pas à aller au niveau de l'intention, on n'a pas besoin de prouver qu'il y avait une intention, on a juste à prouver que, dans les faits, il y a une fraude, là, tu sais? Donc, ici... D'abord, je ne vois pas le mot «intention» et donc on n'a pas vraiment à prouver un besoin d'intention, on a besoin de prouver qu'il y a une fraude, que la personne «se livre ou participe à une opération» en sachant que son acte «crée ou contribue à créer une apparence trompeuse...» O.K. Dans ce sens-là, c'est là qu'est l'intention? C'est ça, la...

M. Paquet: On devrait raisonnablement savoir...

M. Rebello: Sachant que son acte... O.K. Ça fait qu'on soumet le même trouble, dans le fond, que dans le criminel, il faut prouver un peu l'intention. Parce que, si quelqu'un commet une fraude mais sans savoir que c'était une fraude, là ce n'est pas une fraude?

M. Paquet: ...ce n'est pas une fraude. Si elle ne sait pas, que c'est une fraude... Si, autrement dit, elle n'a pas... elle n'essaie pas de manipuler, elle fait une faute. Alors, elle peut être sanctionnée pour des fautes, mais elle ne peut pas être sanctionnée pour une fraude, si elle ne savait pas que c'était une fraude. Vraiment, on ajoute une nouvelle infraction en vertu d'un élément où quelqu'un se sait coupable de ce qu'il fait. C'est quelque chose qui, au niveau pénal, n'existait pas avant qu'on puisse adopter ledit article.

M. Rebello: Puis, au niveau des sanctions, là, comment ça va se passer pour ces choses-là, au niveau de la... Par exemple, quelqu'un qui est reconnu coupable de ça, il se passe quoi, là? Il perd sa licence? Y a-tu des amendes financières? Comment ça va fonctionner pour un article comme celui-là?

M. Paquet: C'est en vertu des dispositions pénales au chapitre III, M. le Président, de la Loi sur les valeurs mobilières, à l'article 202, où on parle... Et ça, c'est avant qu'il y ait des changements... qu'on en discute, mais... Parce qu'ici on parle de 2008... Non, on l'a fait pour la Loi sur les instruments dérivés, excusez.

Mais ici on dit: «Sauf disposition particulière, toute personne qui contrevient à une disposition de la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende minimale, selon le plus élevé des montants, de 2 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 3 000 $ dans le cas d'autres personnes, ou du double du bénéfice réalisé -- c'est un amendement qu'on avait apporté en 2008. Le montant maximal[...] -- on parlait du minimal, mais le montant maximal -- est, selon le plus élevé des montants...» Là, il y a moins de discrétion. Il y a toujours une discrétion pour la cour ou ici, en fait, le Bureau de décision et de révision, mais sinon la cour. Donc: «Le montant maximal de l'amende est, selon le plus élevé des montants, de 150 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 200 000 $ dans le cas d'autres personnes, ou du quadruple du bénéfice réalisé.»

Alors donc, si on a réalisé un bénéfice qui fait que le quadruple de ça est plus élevé que le montant, par exemple, de 150 000 $ dans le cas d'une personne physique ou 200 000 $ dans le cas d'autres personnes, bien, à ce moment-là, si le bénéfice -- quatre fois quatre -- est plus élevé que ça, le maximum, ce n'est pas le plus petit montant, c'est le plus gros. Alors donc, c'est des dispositions qui s'appliquent à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Mais, dans les déterminations de la peine, le tribunal tient compte notamment du préjudice causé aux épargnants et des avantages tirés de l'infraction. Donc, véritablement, là, l'intention du législateur est très, très claire, à savoir, comment... quel est le cadre avec lequel doit travailler la cour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Comment...

M. Paquet: C'est la cour... Juste une précision. Parce que tout à l'heure, j'ai dit: Bureau de décision. On parle de la Cour du Québec ici, là, alors, c'est pénal.

M. Rebello: O.K., ce n'est pas le bureau de révision.

M. Paquet: Non, non, c'est la Cour du Québec.

M. Rebello: O.K. Quand il y a une amende, mettons... Mettons qu'il y a une amende qui est chargée, qui est imposée, il y a un montant. Quand va venir le temps d'établir la compensation pour les victimes, est-ce que cet argent-là, qui est élevé comme amende, dans le fond, peut être reversé aux victimes ou est-ce qu'il y a une façon indirecte, dans le fond, où l'autorité va toucher cet argent-là? L'amende va aller où, finalement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: Dans ce cas-ci, il y a 50 %, mettons, de l'amende qui va aller au fonds de l'éducation et la saine gouvernance et 50 % va dans le budget général global de l'autorité.

M. Rebello: Et donc, ça va donner une marge de manoeuvre à l'autorité pour, après ça, aller s'entendre pour indemniser ou ça n'a rien à voir?

M. Paquet: C'est indépendant des argents d'indemnisation, là.

M. Rebello: O.K. Les indemnisations, dans des cas comme ça, est-ce qu'il faut nécessairement créer le fameux fonds d'indemnisation dont on a parlé pour qu'il y en ait ou il pourrait en y avoir actuellement?

M. Paquet: C'est-à-dire que, pour les pénalités, c'est-à-dire que, si la cour recouvre... si l'autorité recouvre des sommes suite à la manipulation... Là, on parle de manipulation de marché, mais, mettons, si elle recouvre dans un compte l'argent qui aurait été fait du bénéfice du fraudeur, à ce moment-là, elle peut se servir de cela notamment parce que... Le fonds d'indemnisation intervient, d'une part, tel qu'il existe à ce moment-ci, le fonds d'indemnisation, qui est unique en Amérique du Nord et dans le monde à sa facture actuelle, mais là on parle de celui qui existe... Alors donc, le fonds intervient en vertu des règlements du fonds d'indemnisation. Maintenant, si c'est l'autorité qui a le pouvoir justement d'aller rechercher l'argent, l'argent qu'elle va aller rechercher va pouvoir aller dans le fonds d'indemnisation. Mais le fonds d'indemnisation va s'appliquer avec les règles telles qu'elles fonctionnent.

M. Rebello: O.K.

M. Paquet: Mais, c'est indépendamment de l'aspect des amendes, qui est un autre élément de la sanction de la cour.

M. Rebello: Est-ce qu'on peut...

M. Paquet: Mais elle peut prendre une action... Juste pour préciser, elle peut prendre, bien sûr, une action au nom des épargnants qui ont été victimes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas établir clairement dans la loi le fait que... Bon. S'il y a eu une infraction comme ça -- on appelle ça du «market timing» ou question de manipulation financière -- quelqu'un est reconnu coupable. Bon. Là, il y a une amende qui est versée. Mettons que le juge décide d'aller au maximum des... quatre fois les bénéfices, une couple de millions qui rentrent. Là, tu sais, on s'attendrait... surtout qu'on y fait référence, en plus, aux victimes épargnantes, on s'attendrait que cet argent-là, là, elle soit versé pour l'indemnisation des victimes. Tu sais, je ne vois pas qu'est-ce que ça a à faire avec un... mettre ça dans le fonds d'éducation des investisseurs ou venir augmenter le budget de fonctionnement de l'autorité, là.

Moi, je pense qu'on devrait dire clairement que l'argent qui est touché par les amendes doit servir à indemniser les victimes en priorité puis, après ça, s'il reste de l'argent, une fois que les indemnisations sont faites, tu sais, si quelqu'un a perdu 1 million, bien, qu'on lui verse... qu'on lui redonne son million. Puis, après ça, si mettons que l'amende est de 2 millions, bien il reste 1 million de profit, ce million-là, en plus, ils pourront bien le partager entre l'autorité puis le fonds en éducation, mais ma priorité, moi, ce serait d'indemniser les victimes, surtout que, là, on est dans le pénal, on n'est pas dans le criminel, hein, tu sais, c'est... Dans le pénal, on peut faire ça, exiger qu'il y ait des indemnisations versées, puis c'est... Moi, ça m'apparaît... C'est un point très important aussi qu'on... On pourrait bonifier la loi, s'assurer que l'argent serve à indemniser les victimes et non pas à augmenter le budget de fonctionnement de l'autorité.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, deux choses. D'une part, ici, là, on parle de la manipulation de marché, notamment. Alors, on parle de manipulation de marché qui peut avoir un impact peut-être de quelques dollars sur les actions, O.K., et qui, une fois l'impact global, qu'on va répartir à travers... Les victimes vont être, à ce moment-ci, tous ceux qui détiennent des actions ou détenaient des actions avant que la manipulation de marché procède. À ce moment-là, on peut imaginer que les sommes que ça va représenter, d'abord, divisées par des milliers d'actionnaires potentiellement, là, ce ne sera pas beaucoup de sous, là, dans ce contexte-là. Maintenant, c'est ce dont on parle ici à l'article 54.

Sur les enjeux d'indemnisation plus largement, il y a une consultation que l'Autorité des marchés financiers va tenir. Il y a des réflexions qui pourront être faites sur les éléments, alors, quand on parle d'indemnisation, sur le fonctionnement du fonds d'indemnisation, sur la question des sommes qu'ils financent. Et, quand l'Autorité des marchés financiers, par exemple, dans ce cas-ci, pour l'article 54, reçoit des montants, des amendes qui ont été décrétées par la cour, des pénalités qui ont... au fonctionnement de l'Autorité des marchés financiers, là, ça ne va pas pour n'importe quoi, là, ça va être notamment pour des enquêtes, pouvoir justement être proactifs et agir. Donc, dans ce sens-là, là, on comprend, la protection des victimes, c'est un enjeu important. Le fonctionnement de l'autorité pour prévenir qu'il y ait des victimes est important aussi.

Alors donc, s'il y a des suggestions particulières sur l'indemnisation, bien, la consultation de l'autorité pourra permettre d'examiner ces enjeux-là. Mais ici on parle vraiment par rapport à des manipulations de marché suite à une infraction qui est faite suite à une pratique ou une conduite que le fraudeur sait ou devrait raisonnablement savoir... On introduit cette infraction-là. J'ai fait référence aux articles de la Loi sur les valeurs mobilières concernant les pénalités. Alors, c'est deux choses différentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Je comprends les arguments du ministre. C'est vrai que, dans ce cas-là, il y a probablement beaucoup de victimes. C'est un autre type d'indemnisation que quelques victimes d'un courtier, par exemple, là. Mais il reste que l'esprit... peut-être que ce n'est pas dans cet article-là qu'on devrait l'amener, mais, l'esprit, éventuellement quand on va avoir adopté cette loi-là et éventuellement aussi avec le débat sur le fonds d'indemnisation, il faudra garder en tête cette réalité-là que les victimes doivent être indemnisées en priorité. Tu sais, c'est clair que, dans... Puis tout l'argent qui va être touché, que ce soient des amendes versées ou autres, à mon avis, la priorité devrait toujours aller aux indemnités versées aux victimes.

Puis je comprends aussi que c'est un bon investissement que d'augmenter les enquêtes à l'autorité, mais, en termes de hiérarchie -- puis là, on est là un peu pour ça comme législateurs -- moi, j'émets le souhait au ministre qu'on établisse clairement cette hiérarchie-là, qu'on ait toutes les... qu'on mette toutes les ressources possibles à la disposition de l'indemnité quand on peut le faire, tu sais? Donc, ceci étant, là, je remercie le ministre d'avoir répondu à mes questions sur cet article-là. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 56. M. le ministre.

M. Paquet: 54.1, bien, il est adopté. 55 avait été adopté. 56. Alors, l'article 273.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qu'un émetteur assujetti, un émetteur ayant fait un placement sous le régime d'une dispense de prospectus visée à l'article 43 ou prévue par règlement, ou une personne inscrite en vertu des articles 148 ou 149 a fait défaut de respecter» par «qu'une personne a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une telle contravention à»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «pour chaque contravention».

Permettez-moi de lire le texte tel qu'il serait modifié:

«273.1. Le Bureau de décision et de révision, après l'établissement de faits portés à sa connaissance qui démontrent qu'une personne a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une telle contravention à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris en application de celle-ci, peut imposer à cette personne une pénalité administrative et en faire percevoir le paiement par l'autorité.

«Le montant de cette pénalité ne peut, en aucun cas, excéder 2 millions de dollars pour chaque contravention.» Ça, c'est un ajout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je ne me rappelle plus l'explication exactement sur la nuance entre «contravention» puis «audition». Pouvez-vous réexpliquer cette nuance-là? C'est important, parce que, moi, quand je lis le texte modifié, je ne vois pas en quoi... la différence entre avant puis après en termes de contravention ou audition, là. Là, ce que je comprends, c'est qu'on peut donner une pénalité administrative d'au maximum 2 millions pour chaque contravention. Puis avant, c'était quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Paquet: O.K. Alors, M. le Président, pour répondre à la question du député, lorsqu'on parle «par audition», ça veut dire, pour une cause, qu'il peut y avoir plusieurs contraventions. Une audition, ce n'est pas une séance où on se réunit une journée, c'est l'ensemble de la cause au complet. Alors donc, tel que la loi était rédigée, ça pouvait laisser entendre qu'il fallait attendre que l'ensemble de la cause, avec toutes les contraventions, soit jugée par la cour ou par le Bureau de décision et de révision, par l'autorité administrative. Ici, on parle bien du Bureau de décision et de révision. Alors, dans ce cas-ci... Donc, la loi a été rédigée comme celle-là.

En pratique, l'Autorité des marchés financiers amenait toujours... comme dans d'autres provinces d'ailleurs, y allait toujours pour demander des sanctions par contravention. Mais il y a eu un arrêt à la cour de... en Colombie-Britannique, par la cour en Colombie-Britannique, qui a fait en sorte que le juge a demandé de préciser que, dans la loi, soit véritablement écrit explicitement que c'est par contravention plutôt que par audition. Alors, ici, on vient mettre dans la loi ce qui en pratique était fait par l'Autorité des marchés financiers et même dans d'autres provinces, d'autres juridictions, pour respecter l'arrêt de jugement en cour en Colombie-Britannique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, ce que je comprends, c'est que c'est... une chance qu'il y a eu un juge pour nous dire de préciser, là. C'est pas mal le juge qui nous demande de préciser parce que, nous autres, on n'est pas supposés de le demander vu qu'on n'est pas supposés de parler pour ne rien dire. Puis, si c'est déjà établi, on ne le dira pas. Mais, là, le juge, lui, il dit: Soyez clairs. C'est ça?

M. Paquet: Mais peut-être qu'à ce moment-là, dans les cours... Je n'ai pas été relire les journaux des débats, mais peut-être que, le député, je l'invite à le faire. Peut-être qu'à ce moment-là il n'a pas eu la question qui lui a été posée par le député de l'opposition, et le ministre n'a pas précisé sa pensée, comme je l'ai fait un peu plus tôt.

M. Rebello: C'est ce qu'on veut, d'ailleurs, faire sur le fameux article qu'on a suspendu il y a quelques minutes. Mais donc, je comprends, là, c'est des bonnes explications, même si... C'est peut-être moi qui n'ai pas fait autant de latin que le ministre, là, mais je trouve que le sens d'«audition» versus «contravention», c'est loin d'être clair, là. Bien, bon, suite aux explications données, je suis capable de vivre avec ce manque de clarté, là. Mais ce que je comprends des explications qui ont été formulées, donc je suis prêt à voter sur l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 56 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 57. M. le ministre.

M. Paquet: L'article 57:

L'article 273.3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «, de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2) ou de la Loi sur les instruments dérivés (chapitre I-14.01)».

Alors donc, cette modification, c'est une modification de concordance qui fait en sorte qu'effectivement non seulement on fait référence à l'article 273.3 de la présente loi, c'est-à-dire la Loi sur les valeurs mobilières, mais on précise qu'on fait référence à l'ensemble de trois des grandes lois qui encadrent le secteur financier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, ça, on revient un peu à... Je voudrais qu'on me situe les choses, là, parce qu'ici on donne le pouvoir au Bureau de décision et de révision d'interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un émetteur s'il viole des articles du Code civil ou il viole des lois financières. On les mentionne toutes, puis là on vient en rajouter deux, en fait, la Loi sur les produits et services financiers puis, l'autre, la Loi sur les instruments dérivés. Mais ici on ne mentionne pas du tout les autres raisons pour lesquelles le bureau pourrait... Mais, en fait, le bureau, lui, il ne sanctionne pas en vertu des autres lois, que ce soit le Code criminel... il fait juste sanctionner en vertu des lois, dans le fond, financières puis du Code civil. C'est ça?

M. Paquet: Tout à fait.

M. Rebello: C'est pour ça qu'on mentionne juste... Alors que, dans les autres articles, où on avait discuté, entre autres, d'Accurso qui pourrait vendre des fonds mutuels, là on était plus au niveau des raisons de l'autorité pour lesquelles l'autorité pourrait suspendre une licence puis éventuellement les cours criminelles ou... O.K., je comprends les nuances.

**(11 h 30)**

M. Paquet: Tout à fait, M. le Président. Et on a ajouté, dans ce projet de loi ci, on a ajouté des pouvoirs au Bureau de décision et de révision, notamment sur la Loi sur la distribution de produits et services financiers, ce qui n'était pas le cas auparavant. Notamment, l'assurance et l'épargne collective, le Bureau de décision et de révision n'avait pas de juridiction qui lui avait été conférée par la loi. On le fait dans ce projet de loi ci et on l'a fait aussi pour la Loi sur les instruments dérivés.

M. Rebello: Prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 57 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Paquet: L'article 58. Alors donc, c'est pour les mêmes raisons que nous avons mentionnées et discutées tout à l'heure. La disposition à l'article 58 a déjà été adoptée dans le projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. Donc, je propose ici de supprimer l'article 58... de proposer un amendement à l'article 58 pour raison de concordance, de supprimer l'article 58 du projet de loi, qui a déjà été adopté dans une autre loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie, sur l'amendement.

M. Rebello: Donc, ce que je comprends ici, l'intention, quand je lis le commentaire, là, c'est de faire en sorte qu'on est en application du régime de passeport à désignation des agences de notation. Donc, le but, c'est que, s'il y a une... Par exemple, l'Ontario a reconnu qu'une agence de notation était acceptable, nous autres, on ne regardera même pas, on va automatiquement la reconnaître. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Juste pour précision, pas dans le cas de l'Ontario. L'Ontario n'a pas souscrit au régime de passeport, donc, mais, pour les autres provinces, oui, effectivement, parce qu'il y a une harmonisation dans les règles qui s'appliquent au Québec et dans les autres provinces. Les Autorités canadiennes des valeurs mobilières appliquent les mêmes règles. Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-là... De même pour quelqu'un qui est reconnu par l'Autorité des marchés financiers, l'agence de notation n'a pas à refaire la démarche administrative et autres dans une autre province. C'est un souci d'efficience. Mais l'important, c'est qu'il y ait véritablement quand même une évaluation. Et ça a déjà été voté, et c'est déjà en vigueur, là, autrement dit, ou ça va l'être dès que le règlement qui va être mis en vigueur. Mais ça fait partie, là, de ce qui a déjà été adopté au printemps dernier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Moi, je voudrais juste être clair sur nos intentions là-dedans. Je comprends que, pour faciliter les choses, c'est bien qu'il y ait ce passeport-là, mais, dans le cas, par exemple... Je vous donne un exemple. On parlait tantôt de l'indépendance des firmes de notation. Si on demandait à l'autorité d'examiner un problème de gouvernance puis on décelait qu'il y avait un problème, tu sais, si, par exemple, l'autorité menait une enquête sur DBRS ou Standard & Poor's puis disait: Ah oui, il y a un problème, bien il ne faudrait pas que, si... Je ne sais pas qui a signé le passeport, mais mettons l'Alberta, là, tu sais? Si une autre province l'a reconnu, nous autres, on mène notre enquête puis on trouve qu'il y a un problème, il faudrait qu'à ce moment-là l'entreprise ne puisse pas dire: Bien, écoutez, vous avez beau avoir un problème au Québec, mais, dans vos propres lois, vous me reconnaissez automatiquement parce que je suis reconnu ailleurs. Ça fait que j'aimerais ça que vous m'expliquiez. Puis en même temps c'est une occasion... J'aimerais ça que, peut-être, le sous-ministre ou le ministre, là... Je ne sais pas s'il suit ça en détail, là, mais cette question-là des passeports, où est-ce qu'on en est puis comment ça se fait que l'Ontario n'a pas accepté de signer ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, la question qui nous préoccupe sur les agences de notation, le travail qui se fait avec les Autorités canadiennes des valeurs mobilières lorsqu'on adopte un règlement qui s'applique à l'ensemble, dans ce cas-ci, des agences de notation au Canada, lorsqu'on va adopter ce règlement-là, il est le même partout. Alors, en aucune façon quelqu'un pourrait dire, bien, s'il commettait une faute, que, donc, parce qu'il a été reconnu par une autorité quelque part, il ne serait pas... il n'y aurait pas enquête, il ne serait pas sanctionné éventuellement. Au contraire, le travail se fait conjointement avec l'ensemble des Autorités canadiennes en valeurs mobilières. Alors, je pense que c'est important de le préciser.

Maintenant, pour ce qui est de la question du passeport, je pense que ça serait une très, très longue discussion qui n'est pas par rapport au projet de loi, mais peut-être en une phrase seulement: le Québec a été un leader, à cet égard-là, de faire en sorte qu'on a favorisé l'harmonisation de la réglementation en valeurs mobilières au Canada, et on a joué un rôle de leadership extrêmement important. C'était dans l'esprit où est-ce que, oui, il y avait un souhait de réduire les différences qui ne seraient pas nécessaires.

Par contre, à la marge, «harmonisation» ne veut pas dire «uniformisation» parce qu'il y a des marchés particuliers... l'état de nos marchés, ça fait qu'à la marge il y a des éléments, des différences qui peuvent exister, qui font en sorte qu'on répond bien aux besoins des marchés tout en encadrant correctement ces marchés-là. Et donc c'est un système qui fonctionne très bien, et ça a rentré et ça rentre dans la position, bien sûr, que le Québec a défendue en cour maintenant par rapport à la juridiction provinciale, juridiction des provinces, du gouvernement du Québec, au niveau de l'encadrement des marchés financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous me permettrez de poser des questions parce que, quand même, notre but ici, avec l'article, c'est vraiment de soumettre la question des agences de notation au régime de passeport. Je pense que c'est légitime qu'on en parle un peu, là. C'est la première fois qu'il y a un article qui réfère directement au régime de passeport.

M. Paquet: Dans ce projet de loi là.

M. Rebello: Dans ce projet de loi là.

M. Paquet: Ça existe bien ailleurs, là.

M. Rebello: Je le sais. Mais, moi, j'ai un projet de loi, là, avec un article qui me dit qu'on veut faciliter le... ça fait que je veux savoir où est-ce qu'on en est rendu. Au niveau des signatures des provinces, quelles provinces ont signé, puis pourquoi l'Ontario refuse de signer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Encore une fois, j'y vais avec clémence pour l'intérêt du député, ce n'est pas l'article qu'on étudie présentement, là, ou la loi qu'on étudie présentement, mais l'Ontario, jusqu'à maintenant, n'a pas signé, est la seule province qui n'a pas signé le régime de passeport. Et justement la décision de la Cour suprême qu'on attend... Il y a déjà deux cours qui ont donné raison essentiellement à la position du gouvernement du Québec et de d'autres provinces qui sont des partenaires à cet égard-là. Et donc, si la Cour suprême... lorsque la Cour suprême rendra son jugement, si elle va dans selon ce que nous considérons représente la position du Québec et celle de... notre interprétation de la Constitution et, à ce moment-là, donc, l'Ontario... un des plus, c'est que l'Ontario pourra joindre le régime de passeport. Et, je pense, c'est à l'avantage de l'ensemble non seulement des gens au Canada, mais de l'Ontario en particulier, des Ontariens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Ce que je comprends, c'est que la position... Parce que l'Ontario veut faire une commission de valeurs mobilières unique pour l'ensemble du Canada, ils refusent, en attendant, d'adhérer à un passeport qui viendrait créer une alternative, dans le fond. C'est pour ça, c'est pour des raisons politiques. Et, si éventuellement la commission était considérée illégale en vertu de la Constitution, la commission unique, bien là ils pourraient se mettre en mode collaboration puis établir un passeport? C'est ça?

M. Paquet: Oui, oui. Peut-être un élément supplémentaire pour rappeler au député. L'ensemble des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, l'ensemble des provinces, sauf l'Ontario, ont même accepté que, lorsque quelqu'un s'inscrit en Ontario, il est reconnu au niveau... un courtier par exemple, il est reconnu, il peut pratiquer dans l'ensemble des provinces canadiennes. Par contre, quelqu'un qui s'inscrit en Colombie-Britannique, ou au Québec, ou en Alberta, ou en Nouvelle-Écosse doit, s'il veut pratiquer en Ontario, se réinscrire en Ontario.

Alors, présentement, on a démontré... non seulement parce que le système de passeport fonctionne bien, je pense que l'ensemble des partenaires canadiens, là, ont démontré vis-à-vis l'Ontario qu'on était très coopératifs parce qu'on veut effectivement que le système fonctionne. Et il fonctionne, et ça, c'est important de le dire, de le souligner, là. Ce n'est pas une invention théorique, là. En pratique, il fonctionne, il vise ce qui est essentiel, d'abord une bonne, une grande harmonisation mais qui ne veut pas dire uniformisation, là, à chacune des virgules près.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Donc, nous autres, au Québec, on reconnaît les courtiers de l'Ontario, mais, eux autres, ils ne reconnaissent pas les nôtres. C'est ça, automatiquement?

M. Paquet: L'Alberta reconnaît les courtiers d'Ontario, la Colombie-Britannique reconnaît toutes les provinces canadiennes, sauf en Ontario pour le moment. Ça prend... On attend la décision.

M. Rebello: Donc, nous autres, on reconnaît les courtiers de l'Ontario, mais eux autres ne reconnaissent pas les nôtres. Ça, êtes-vous sûr que c'est une bonne stratégie? Parce que, si on avait été un peu plus durs dans les négociations, peut-être que les courtiers de l'Ontario auraient demandé à... auraient dit au gouvernement de le signer, le passeport.

M. Paquet: Je pense... évidemment, c'est une question d'interprétation. Je ne peux pas signer à leur place ou parler à la place de l'Ontario. Mais un argument contraire pourrait être le fait que, si on avait démontré que, nous, on mettait des barrières dans le système de passeport, on donnait peut-être un argument à l'Ontario, dire: Vous voyez, ça ne marche pas parce qu'ils ne veulent même pas nous reconnaître, alors qu'on démontre, au contraire... Non seulement on croit à la position que nous avons défendue, mais, avec l'ensemble des partenaires canadiens des autres provinces, sauf l'Ontario, là, nous avons démontré non seulement notre bonne foi, mais nous démontrons que le système fonctionne et en assurant, bien sûr, la juridiction qui est celle du gouvernement du Québec, nos compétences, et comme c'est le cas pour les autres provinces aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Vous êtes chanceux que les courtiers soient gentils parce que, si ça avait été des médecins, jamais une entente de même n'aurait été signée. L'idée, c'est que, normalement, quand on obtient... on donne un avantage à d'autres, on essaie d'avoir le même pour les nôtres avant de signer.

M. Paquet: Juste un élément, juste pour ne pas laisser une ambiguïté, là, dans mes propos. Un courtier de l'Alberta ou du Québec qui s'inscrit en Ontario, il est reconnu en pratique, là, c'est juste que ça prend une décision de plus par l'Ontario Stock Exchange Commission, l'OSC, un organisme de réglementation des valeurs mobilières en Ontario.

**(11 h 40)**

M. Rebello: ...cette décision-là, ça ne change rien. Je vous dis juste que, quand on regarde les ententes, les autres ententes professionnelles, d'habitude, des échanges de reconnaissance... habituellement, on obtient ce qu'on donne à l'autre au même moment où on l'accorde, tu sais? Puis je pense, entre autres, aux médecins, c'est assez évident qu'ils sont assez «tough» sur les négociations. Donc, c'est juste une parenthèse pour dire que, si on n'en est pas rendu aujourd'hui avec l'Ontario qui a signé le passeport, peut-être qu'il y a des raisons dans la manière qu'on a mené les négociations, puis on en est rendu à attendre une décision juridique sur...

Mais c'est deux sujets différents, à mon avis. La décision juridique de savoir si on fait une commission unique au Canada, c'est une chose, mais que l'Ontario prenne en otage le système du passeport en attendant, à mon avis... Parce que je suis convaincu qu'il y a probablement des provinces qui sont favorables à la commission unique qui ont accepté d'être dans le passeport en attendant. Donc, c'est plus la... Parce qu'il n'y a pas juste l'Ontario qui veut une commission unique au Canada, là, il y en a d'autres aussi, mais ça ne les empêche pas d'être dans le passeport en attendant. Que l'Ontario n'ait pas adhéré au passeport en attendant, il y a probablement des raisons dans la façon dont on a négocié pour arriver là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je n'irai pas défendre la position de l'Ontario, qui n'est pas la mienne, et ce n'est pas celle du gouvernement du Québec, ce n'est pas celle des autres provinces, alors. Mais, je pense, ça serait prématuré et ça serait erroné de conclure que les négociations ont été mal faites par... -- je ne dis pas que c'est ce qui a été dit, mais ça laisse entendre un peu cela -- que les négociations ont été mal faites par l'ensemble des partenaires canadiens et par le gouvernement du Québec ou par l'Autorité des marchés financiers. Ce n'est pas le cas. C'est des raisons politiques qui motivent l'Ontario. Ça les regarde, oui. Ce qui nous regarde, c'est ce que nous faisons. Et, je peux vous dire, notre position est très claire, très ferme sur la vision que nous avons d'un système harmonisé qui ne veut pas dire uniformisé, un système qui fonctionne, qui est à l'avantage de l'accessibilité aux marchés financiers pour l'ensemble des Québécois et des Canadiens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Tu sais, si, demain matin, je me pars une famille de fonds mutuels puis je veux les vendre en Ontario, je veux travailler en Ontario, il reste qu'à cause du fait qu'il n'y a pas de reconnaissance des... le passeport ne marche pas avec l'Ontario, ça va m'engager des frais supplémentaires, m'engager un trouble, alors que, si je lance mes fonds mutuels en Ontario, je n'aurai pas ces frais-là de la part du Québec. Ça fait que c'est un état de fait. Le résultat net, c'est que les Ontariens sont avantagés par rapport aux Québécois dans la situation actuelle du passeport, puis la cause de ça, c'est le fait que le gouvernement du Québec n'a pas réussi à gagner sa négociation sur l'application du passeport en attendant la commission.

Donc, le gouvernement du Québec a mené une stratégie qui les a conduits dans une impasse puis a réussi à faire en sorte que l'Ontario prenne en otage le système des passeports en attendant que se résoude la question de... la décision... la question qui est devant la cour, qui concerne une commission unique au Canada. Il faut juste le reconnaître, tu sais, quand on n'a pas réussi notre négociation, on peut juste le reconnaître.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Paquet: M. le Président, encore une fois, là, ce n'est pas qu'on n'a pas réussi les négociations. Les positions politiques de l'Ontario, ça les regarde. Moi, je ne défends pas l'Ontario, je défends le Québec, là, puis je défends ce qui est le mieux pour l'ensemble du marché financier au Canada, mais au Québec d'abord, mais qui n'est pas en contravention avec ce qui se fait dans le reste du Canada.

D'abord, il y a déjà... il y a du travail, en Ontario, qui se fait sur l'harmonisation, quand même, des pratiques. L'exemple dont on parle, là, pour la question des courtiers, on parle de deux, trois jours de différence pour avoir la reconnaissance en Ontario, officielle, de l'OSC. On parle de deux, trois jours, là. De là on ne conclut pas pour le fait... Si, pour des raisons politiques, l'Ontario a décidé de ne pas... au passeport, je ne partage pas cet avis, je ne pense pas que ce soit à l'avantage du marché financier en Ontario, des gens en Ontario, je ne pense pas... Ce n'est sûrement pas à l'avantage du Québec, ce n'est pas à l'avantage de l'Alberta.

Mais ce n'est pas juste contre le Québec, là. Il ne faudrait pas voir, là, un genre de complot contre le Québec, là. Ce n'est pas le cas du tout. Mais la position que nous avons défendue est la bonne, nous la défendons et avec les partenaires de d'autres provinces aussi. Maintenant, l'Ontario a fait ses choix à ce moment-ci. On va attendre le jugement de la cour. Mais il faut le mettre en perspective aussi, il ne faut pas voir plus loin que ce que c'est.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Juste soulever le fait que, dans le fond, là-dedans, les acteurs financiers québécois, que ce soient les familles de fonds mutuels, les courtiers, ou tout ça, ils sont victimes un peu de la naïveté du gouvernement qui a accepté de donner des avantages aux Ontariens sans exiger la réciproque. Puis ça, normalement, on ne fait pas ça dans des négociations internationales. On s'assure d'avoir la réciprocité, c'est la moindre des choses. Parce que le ministre a l'air de dire qu'il n'y a rien là, deux, trois jours de procédures administratives, mais c'est...

M. Paquet: Pas deux, trois jours de procédures administratives, deux, trois jours pour avoir la décision, là.

M. Rebello: Pour avoir la décision, mais c'est des choses... c'est du trouble administratif qu'on ne devrait pas imposer à notre milieu financier. Puis, si le gouvernement avait mené des négociations efficaces, bien on n'en serait pas là aujourd'hui.

Donc, moi, je vous dis juste que d'arriver à une entente où est-ce que l'autre a le droit de venir chez nous, mais moi, je n'ai pas le droit d'aller chez eux, je n'appelle pas ça une bonne entente, tu sais, j'appelle ça me faire avoir, puis c'est ça un peu que le gouvernement nous laisse comme situation. Puis pourquoi? Parce que l'Ontario se permet de prendre en otage le système des passeports au nom de la fameuse commission unique en s'en remettant à une cour constitutionnelle là-dedans, la cour fédérale.

Ça fait que, moi, je vous dis juste que la situation nette, c'est que le milieu financier n'a pas été bien défendu par le gouvernement là-dedans, puis il y a une iniquité entre la façon dont l'Ontario a accès au marché du Québec versus le Québec dans son accès à l'Ontario.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: M. le Président, je sais que c'est le propre... et je regrette d'avoir à le souligner, mais c'est le propre évidemment de la position traditionnelle de l'opposition officielle, du Parti québécois de vouloir la chicane. L'élément ici, moi, je veux que les positions du Québec soient bien défendues. Avec les partenaires canadiens, sauf l'Ontario, hein, nous avons développé le système de passeport, qui fonctionne, qui est à l'avantage du marché financier québécois, à l'avantage des autres provinces aussi.

Je regrette, et je ne défends surtout pas la position de l'Ontario, mais, si on avait suivi l'idée -- on réécrit l'histoire, là -- si on avait suivi l'idée -- ça arrive souvent de l'autre côté -- si on avait suivi l'idée du député de La Prairie, ça aurait fait en sorte quoi? On aurait, par le fait même, démontré au fédéral que le système de passeport ne peut pas fonctionner, on aurait eu une cause encore moins... On aurait donné des arguments aux tenants d'une commission unique des valeurs mobilières canadiennes, qui n'est pas la position du gouvernement du Québec, qui n'est pas celle des autres provinces globalement, mais que l'Ontario, elle, a une position différente de la nôtre. Alors, nous avons fait le bon choix. Nous défendons la position du Québec, nous défendons ça dans l'intérêt des Québécois et du marché financier québécois, comme on le fait avec les autres provinces canadiennes.

Alors, ce n'est pas en faisant de la chicane que ça aurait avancé la cause du Québec, là, dans ce cas-ci, mais vraiment pas. On fait les batailles là où elles se font, on le fait correctement, et nous l'avons fait en montant un système, en construisant un système, le système de passeport, qui fonctionne. Et je mets au défi n'importe qui de dire que le système ne fonctionne pas. Les études démontrent aussi clairement que les coûts même de transiger au Québec ne sont pas plus élevés... avec le système de passeport, et ailleurs au Canada, ne sont pas plus élevés qu'ailleurs dans le monde. Les études sont très claires, notamment celle du professeur Jean-Marc Suret, à l'Université Laval. Donc, maintenant, on a fait le bon choix.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je comprends qu'il n'y aura pas de chicane si, lui, il ouvre son marché puis il n'exige pas la contrepartie de l'autre côté, là, hein? C'est bien facile, ça, de ne pas avoir de chicane, dans ce temps-là. Ce qui est plus difficile, c'est de défendre les intérêts du Québec puis d'obtenir une contrepartie. Puis ce n'est pas acceptable, la position de l'Ontario, de dire: Nous, parce qu'on veut faire une commission des valeurs unique, une commission unique au Canada, en attendant on ne collabore pas au passeport. Ce n'est pas acceptable. Puis, s'il avait fallu, ça aurait été préférable d'établir ces ententes-là avec les provinces qui étaient d'accord pour être réciproques plutôt que d'aller leur donner quelque chose qui, après, ça fait juste... ça fait juste diminuer la pression, ça fait juste diminuer la pression sur eux pour en arriver à une entente pour le passeport. Donc, je fais juste constater ça. Puis le ministre qui me parle de chicane, je veux dire... Je peux-tu dire que je comprends qu'il n'y a pas eu de chicane, il a tout donné... Il y a d'autres expressions aussi, en français, pour qualifier ce genre de façon là de négocier, mais je ne dirai pas ça, ce n'est pas très élégant. On peut passer à... On va quand même adopter l'article 58.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis sûr que vous allez avoir beaucoup de retenue. Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Je suis prêt à voter, M. le Président. Mon point est clair et bien fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie, vous, est-ce que vos intentions sont de voter ou d'aller dîner?

M. Rebello: Bien, on pourrait voter avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, l'amendement, c'est plutôt l'amendement. Oui, oui, messieurs. Oui, oui, messieurs. Amendement. Donc, l'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis surveillé de toutes parts.

M. Paquet: Article 59, M. le Président. L'article 323.5 de cette loi est abrogé.

C'est une modification de concordance à la Loi sur les valeurs mobilières avec l'article 11 du projet de loi qui modifie l'article 93 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers pour y insérer un deuxième alinéa relativement à l'exercice de la discrétion du bureau en fonction de l'intérêt public. Donc, on a déjà incorporé le concept ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Ça, c'est, si je me rappelle bien, au début des travaux qu'on avait discuté de la question de qui définissait l'intérêt public. En fait, il y a des articles, je crois, qu'on a adoptés qui donnent, dans le fond, une obligation au bureau de prendre l'interprétation de l'intérêt public qu'en fait l'autorité. Et je trouvais ça particulier parce que, dans le fond, on vient enlever au tribunal -- bien, un tribunal administratif, mais c'est quand même un tribunal -- une marge de manoeuvre dans l'interprétation qu'en aurait faite l'autorité de l'intérêt public, et ça me pose problème parce qu'il me semble que l'intérêt public, c'est l'intérêt public, là, on n'a pas besoin de venir dire au bureau de révision que l'intérêt public doit être interprété par eux comme l'autorité l'aurait fait à leur place, parce que l'autorité n'est pas le tribunal.

Donc, l'autorité, lui, il prend sa décision en interprétant ce que c'est, pour lui, l'autorité publique puis, après ça, c'est au bureau de révision, une fois qu'il prendra... Si jamais la décision est en appel devant le bureau de révision, bien, à ce moment-là, il y aura une interprétation par le bureau de révision qui va être libre de toute attache de la première décision. Il me semble que c'est ça, le but d'un tribunal d'appel, c'est de pouvoir vraiment avoir une vraie révision de la première décision objective et non pas trop liée à la première décision. Donc, j'aimerais ça qu'on me resitue, là, dans le fond, l'abrogation de cet article-là dans le contexte. Avant, on disait «exerce la discrétion qui lui est conférée en fonction de l'intérêt public». Est-ce qu'on est obligé d'enlever ça parce qu'ailleurs on a défini que l'intérêt public, c'était celui déterminé par l'autorité?

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, à l'article 11 du projet de loi, hein, on a inséré, à l'article 93, que «Le bureau exerce la discrétion qui lui est conférée en fonction de l'intérêt public». Ça a été déjà adopté, à ce moment-là. Et l'élément, c'est que...

Une voix: ...

M. Paquet: Dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers qui est générale. Donc, auparavant, elle apparaissait dans la loi...

Une voix: ...

M. Paquet: C'est bien ça, effectivement. Auparavant, elle s'appliquait... Cet article-là était précisé seulement dans la Loi sur les valeurs mobilières. Là, par conformité, par concordance, on l'inscrit maintenant là encore plus fortement... -- enfin, plus fortement -- plus clairement dans l'ensemble des lois qui concernent le secteur financier, l'encadrement du secteur financier, alors.

Et, de tout temps, le Bureau de décision a toujours une discrétion. Maintenant, en le précisant comme ceci, c'est que, lorsqu'on arrive devant une cour ou même un tribunal quasi judiciaire comme est le Bureau de décision et de révision, c'est le bureau qui prend une décision sur la cause qui lui est amenée, le dossier qui est présenté devant elle... ou, le Bureau de décision, le dossier qui est présenté devant lui.

Alors, la question maintenant, c'est qu'on dit, d'abord, lorsque l'Autorité des marchés financiers amène une cause devant le Bureau de décision -- c'est ce dont on parle ici -- évidemment, elle le fait notamment en vertu de l'intérêt public. Mais l'idée, c'est que la première décision, le premier jugement de cet intérêt public est l'Autorité des marchés financiers qui amène la cause devant le Bureau de décision et de révision, mais par la suite on ne peut pas imposer au Bureau de décision et de révision -- et c'est le même argument que fait le député -- ce qu'il en est.

Si le Bureau de décision jugeait -- théoriquement -- que le dossier de l'autorité ne permettait pas de démontrer que ça allait à l'encontre de l'intérêt public, le Bureau de décision aurait la discrétion de dire: Bien, je regrette, ce n'est pas le cas. C'est le rôle du bureau, comme, dans d'autres contextes, c'est le rôle d'une cour, de pouvoir le faire, d'un tribunal. Alors, c'est juste ça que ça fait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Mais alors pourquoi on a adopté, à un moment donné, un article qui dit que l'intérêt public doit être déterminé par l'autorité, la définition de l'intérêt public? Peut-être que le sous-ministre, il se rappelle la discussion qu'on a eue là-dessus, là. Je veux juste... Parce que ce que le ministre vient de me dire, c'est ce que, moi aussi, je souhaite qui soit, là. Je ne veux pas que, l'intérêt public, l'interprétation que va en faire le bureau de révision soit liée par l'interprétation que l'AMF en a faite. Mais pourquoi on a un article, à un moment donné, qu'on a adopté où est-ce qu'on disait que l'intérêt public doit être défini par l'autorité? Est-ce que je me trompe ou... Il me semble qu'on a discuté de cette question-là ouvertement. Puis d'ailleurs j'avais posé des questions là-dessus, je trouvais ça particulier, là.

M. Paquet: ...ledit article M. le Président. Déjà, je peux commencer à répondre. Dans la mesure où, lorsque l'Autorité des marchés financiers amène une cause devant le Bureau de décision et de révision et qu'elle croit qu'en vertu de l'intérêt public il y a eu un problème, donc elle le met dans son dossier, là. C'est dans ce sens-là qu'au départ, au préalable, c'est l'autorité qui apporte son appréciation de l'intérêt public, comme ça doit être le cas. M. le sous-ministre, peut-être, peut compléter?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Oui. Merci, M. le Président. En fait, tant le BDR que l'Autorité des marchés financiers, dans certaines occasions, doivent rendre des décisions en fonction de l'intérêt public. C'est l'essence même, là, si vous voulez, de la juridiction administrative de l'Autorité des marchés financiers et de la juridiction quasi judiciaire du bureau. Et donc les deux organismes doivent se baser sur l'intérêt public, en fonction de l'intérêt public.

Dans certains cas, quand l'autorité a déjà rendu une décision basée sur l'intérêt public, ce qu'on dit, à l'article 93, c'est que le BDR ne peut pas remettre en question cette notion d'intérêt public. Il ne peut pas substituer son appréciation de l'intérêt public à ce que l'autorité en a fait lorsque la cause est portée en appel devant lui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député La Prairie.

M. Rebello: Moi, je pense que, l'intérêt public, il est encadré par les lois, là, tu sais? Donc, c'est au juge et au tribunal de définir si ça respecte la loi puis si ça va dans le sens de l'intérêt public. Aller contraindre ce juge-là à être tenu de respecter l'interprétation de l'intérêt public de l'autorité, qui est, dans le fond, challengée, parce qu'habituellement, quand on va devant le bureau de révision... bien, ça dépend si c'est l'autorité qui va remettre en question une...

C'est-à-dire que, si quelqu'un qui pense... Si quelqu'un pense que l'autorité ne l'a pas bien jugé, ne l'a pas bien traité, va devant le bureau, nécessairement une grosse partie de l'argumentation qui va être amenée par la personne qui challenge, dans le fond, la décision de l'autorité, ça va être de dire que l'interprétation que l'autorité a faite de la loi n'était pas nécessairement juste. Si on dit à ce juge-là que son interprétation de l'intérêt public doit être la même que l'autorité, c'est comme si on disait un peu à ce juge-là que son interprétation de la loi doit être un peu la même. Parce qu'entre la loi puis l'intérêt public je trouve que la distinction n'est pas évidente à établir.

C'est justement, le but de la loi, c'est de définir l'intérêt public. Tu sais, l'intérêt public, on dit : Bon, bien, voici c'est quoi qui est juste et voici c'est quoi qui est mal. C'est ça qu'a fait le législateur. Ça fait que, d'aller dire à un juge que son interprétation de l'intérêt public doit être la même que celle d'une des deux parties qu'il a à entendre, je trouve que c'est tendancieux pour rien, hein? Je ne vois pas la nécessité d'écrire ça.

Si on enlève ce principe-là puis on fait juste dire: Bon, bien, il y a des lois, puis après ça l'autorité rend ses décisions, puis la personne va en appel devant le bureau, puis le bureau prendra sa décision en vertu des lois qui existent, interprétera le bien public et les lois en vertu des possibilités qu'a un tribunal, je pense qu'on est dans le fonctionnement normal. De rajouter ce principe-là, je ne comprends pas vraiment pourquoi on devrait faire ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le Président, en fait, essentiellement, ce qu'on se trouve à faire, c'est de rendre la décision quant à l'intérêt public, dans le cas en espèce, comme non appelable. Alors, on va retrouver ça dans plusieurs lois, pas uniquement les lois administrées par l'Autorité des marchés financiers, les situations où une décision d'une organisation administrative ne seront pas appelables, d'autres où il y aura appel.

Dans ce cas-ci, on dit: Oui, tu peux aller devant le Bureau de décision et de révision par rapport à l'ensemble de la décision, mais le critère de base sur lequel l'autorité s'est basée, c'est-à-dire l'intérêt public, ça, tu ne peux pas le remettre en question. Pourquoi? Parce que la décision de l'autorité a été prise sur cette notion-là mais pour protéger l'investisseur. Donc, si on revenait à challenger -- excusez l'expression anglaise -- cette décision-là devant le Bureau de décision et de révision, je pense qu'on ne servirait pas nécessairement l'investisseur parce que le défendeur pourrait remettre en question les décisions qui ont été prises.

Là on parlait comme... depuis plusieurs jours, on a parlé de blocage, de situations où on saisit les actifs, où on permet de faire certaines interventions de l'autorité au niveau des enquêtes, etc., on a parlé de bandits à cravate, on viendrait favoriser, si vous voulez, la défense de gens qui ont, de toute évidence, suite à une première décision administrative, peut-être fraudé ou floué le public investisseur. Donc, il ne faut pas donner de chance, si vous voulez, à ces gens-là de pouvoir remettre en question la notion d'intérêt public.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. En une minute.

M. Paquet: Moins que ça. Effectivement, comme monsieur vient de l'expliquer, regardez, ici, ce qu'on veut, on veut protéger, hein, les victimes, là, on veut être capables d'agir, que l'autorité puisse agir en conséquence. Alors, sinon, la poignée deviendrait très grosse pour dire: Bien, tiens, je vais dire que l'intérêt public, ce n'est pas vrai qu'il a été mis en cause et je vais tout de suite aller... Non pas parce que c'est l'ensemble des décisions qui pourraient porter problème, le défendeur a le droit de se défendre, mais il ne pourrait pas y aller avec une notion large, dire: Ah! l'interprétation de l'intérêt public de l'autorité a fait défaut, donc automatiquement je conteste toute décision du Bureau de décision. Alors, c'est là, l'important, c'est vraiment, encore une fois, dans l'objectif de la loi, dans le principe de la loi de resserrer, bien sûr, la protection du public.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'on peut disposer de l'article ou vous souhaitez plutôt revenir à...

M. Rebello: Non, mais ce que je vais faire, je vais prendre un dernier 30 secondes pour demander peut-être au sous-ministre qu'il trouve un exemple -- mais celui-là, j'espère qu'il va être en concordance... -- pour m'illustrer, dans le fond, une décision juridique où il y aurait un intérêt public, juste pour que je comprenne parce que je n'ai vraiment pas saisi la nécessité de l'inscrire. Donc, avec un exemple, c'est souvent la bonne façon de mieux comprendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai envie de vous demander, là: Est-ce que cet exemple là vous permettrait de disposer de l'article, sinon on va suspendre pour la période...

M. Rebello: Bien, je pense qu'il va avoir besoin d'un peu de temps pour le préparer. Puis on va revenir après le dîner, puis ça va être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va. Compte tenu de l'heure -- vous allez avoir le temps, monsieur, de le préparer -- la commission ajourne ses travaux, sine die par contre.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la Commission des finances reprend ses travaux. Si vous avez des choses qui pourraient nous déranger, s'il vous plaît, fermez vos cellulaires et les autres petites sonneries.

La commission est réunie -- voici son mandat -- afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

Donc, avant... je vous resalue, messieurs. Ah! il y a le député de Chapleau qui s'est joint à nous. M. le député de Chapleau, bienvenue à notre commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le plaisir est partagé. Donc, M. le député...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais... Non. je comprends, mais officiellement je ne vous avais pas salué, et la commission n'était pas commencée.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que votre présence garantit le succès de l'entreprise, mais pas nécessairement le début de cette entreprise. M. le député de Huntingdon, c'est un plaisir de vous revoir. Et, M. le député de Viau, pensez-vous que je vous aurais oublié, vous?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas. Je vous remercie, messieurs, pour votre discrétion et votre contribution. M. le ministre, je vous salue bien bas. Et, vous, M. le député de... -- que dis-je! -- La Prairie, bienvenue à cette commission.

Nous en étions donc à l'article 59. M. le ministre, à vous la parole.

M. Paquet: Je crois qu'on était presque prêts à voter, mais... Donc, comme on a expliqué ce matin, sur la question de l'intérêt public, c'est une concordance avec un article que nous avons précédemment adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie, est-ce que c'est oui? Vous étiez prêt à voter, vous?

M. Rebello: Non. Bien là, on avait des petites questions. Mais, avant de reprendre où on était, je voudrais quand même saluer tout le monde et saluer aussi l'association des cabinets de courtage d'assurance de dommages, qui sont toujours présents, qui suivent les travaux avec intérêt. On sait qu'il y a des discussions intenses qui se mènent, je crois, entre le ministre et l'association, puis en espérant que ça va être... fructueux, pardon. Et, quand ils seront prêts, du côté gouvernemental, à nous soumettre un amendement, ça nous fera plaisir d'en discuter.

Ceci étant, sur l'article 59, quand on s'est laissés, il y avait une question, en fait, que j'avais posée pour bien comprendre. On se rappellera de l'enjeu, là, de l'article 59, dans le fond, c'est l'idée de... bon, on abroge un article mais qui fait référence à l'intérêt public, c'est-à-dire que le bureau de révision doit interpréter ses décisions en vertu de l'intérêt public, mais cet intérêt public là doit être... disons, doit avoir été défini dans la même perspective que l'AMF l'a fait dans la décision précédente, dans la décision qui a été prise, qui est, elle, ensuite contestée au bureau.

Donc, moi, je soulevais le point que je trouvais ça particulier de lier les mains du tribunal d'appel à partir d'une interprétation de l'autorité. Je ne comprenais pas l'utilité d'avoir cette précision-là. Au contraire, ce qu'on veut, c'est que le bureau puisse interpréter librement, disons, la loi après la décision de l'autorité pour être sûrs que c'est un véritable tribunal d'appel. Mais le ministre, lui, semblait dire que c'était nécessaire de le faire. Puis je voulais, peut-être pour aider à ce que je sois plus convaincu, avoir un exemple, dans le fond, d'une situation où la définition de l'intérêt public de l'autorité a une importance pour s'assurer que le jugement du bureau de révision va être dans l'intérêt public.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, merci, M. le Président. Et, moi aussi, je me permets de saluer les gens qui nous écoutent, les gens qui sont présents ici, à la commission parlementaire, du Regroupement des cabinets de courtage en assurance. Ce n'est pas l'association des courtiers. Juste pour donner le bon terme, c'est important de les saluer par le poste qu'ils occupent. C'est un groupe associatif, mais c'est un regroupement de cabinets de courtage en assurance. Et c'est important de saluer leur travail et leur participation à nos travaux. Et effectivement, donc, le travail se poursuit à cet égard-là dans le meilleur intérêt public.

Alors, lorsqu'on parle d'intérêt public, justement, pour revenir à l'amendement, qui correspond à un amendement de concordance avec qu'est-ce qu'on a fait un peu plus tôt, dans un article précédant, l'élément ici qu'on expliquait... Et le sous-ministre pourra peut-être ajouter un exemple, mais l'exemple, essentiellement: si, par exemple, il y avait une enquête qui se faisait sur un courtier et donc qu'un dossier est monté par la division des enquêtes de l'Autorité des marchés financiers, elle demande, pour des raisons pénales... Elle se présente devant le Bureau de décision et de révision, et même, par exemple, pour demander un ordre de blocage des comptes en question. Lorsque l'Autorité des marchés financiers prend acte et prend action auprès du Bureau de décision...

Et, dans l'ensemble des lois, notamment de la Loi sur les valeurs mobilières, l'Autorité des marchés financiers travaille dans l'intérêt public, là, c'est le premier élément qui est là, et c'est déjà le cas. Mais, au moment où elle arrive devant le tribunal, devant le Bureau de décision et de révision, le tribunal quasi judiciaire, on veut éviter que la personne qui est soupçonnée -- parce qu'elle n'est pas encore accusée -- d'avoir commis l'infraction, un manquement à la loi et à la réglementation, puisse dire: Ah non, non, non, vous savez, l'Autorité des marchés financiers, dans le fond, elle ne s'est pas préoccupée de l'intérêt public, donc, à cause de ça, je remets en cause le dossier et la cause qui vous est plaidée par l'Autorité des marchés financiers et je veux que le bureau se substitue à l'autorité en vertu strictement de l'élément intérêt public.

Le Bureau de décision et de révision a la discrétion, comme tribunal quasi judiciaire, bien sûr, d'évaluer et d'entendre la cause et de statuer. Mais l'idée, c'est que quelqu'un ne pourra pas plaider, pour sa défense, que l'autorité ne l'a pas fait dans l'intérêt public. Maintenant, le Bureau de décision et de révision peut décider qu'en tenant compte de l'intérêt public, en tenant compte des faits et gestes qui sont devant le bureau, elle pourra statuer pour ou contre, par exemple, l'ordonnance de blocage qui est demandée. Elle pourra, comme on le dit, exercer sa discrétion. Mais quelqu'un, le défendeur ou la défendeure ne pourra pas, elle, intervenir en disant strictement: Je prends la poignée de l'intérêt public en disant: Ce n'est pas, l'autorité, ce qu'elle a fait, pour plaider sa défense. Elle l'aura fait en vertu des autres conditions et des autres éléments qui sont dans le dossier amené par le contentieux devant le Bureau de décision et de révision.

Donc, l'objectif qui est poursuivi ici par cette précision-là, c'est de faire en sorte encore une fois de mieux protéger les épargnants investisseurs et de permettre à l'autorité d'exercer ses pouvoirs encore une fois en le faisant correctement, en ayant bien monté le dossier et en le plaidant convenablement auprès du bureau. M. le sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. Mais, en fait, je pense que l'explication du ministre est assez claire. Tout ce que je pourrais rajouter là-dessus, c'est que toutes les décisions de l'autorité sont prises en fonction de l'intérêt public. C'est prévu dans la Loi sur les valeurs mobilières notamment. Donc, toutes les décisions qu'elle prend sont prises en fonction de l'intérêt public. Pourquoi? Parce que c'est une question de protection des investisseurs, protection du public en général. Et on veut s'assurer, donc, que l'autorité va suivre les marchés pour s'assurer de leur efficience et faire en sorte que les gens et les intervenants sur le marché financier ne fassent pas de manipulation de marché ou quoi que ce soit de façon à nuire à la bonne marche des marchés et à la protection des investisseurs.

Donc, comme l'autorité est, au premier chef, responsable de l'administration de la loi, qu'elle est sur le terrain et qu'elle est en mesure de faire ses enquêtes, d'intervenir pour toute situation qu'elle rencontrerait, soit en demandant des ordonnances de blocage ou peu importent les interventions, il serait, je pense, malvenu de permettre aux gens qui sont accusés de malversation sur le marché ou d'avoir fraudé le public en général, d'avoir floué des investisseurs, de pouvoir venir contester devant le BDR l'activité de l'autorité par rapport à cette notion-là.

Alors, c'est la raison pour laquelle on ne veut pas que la question... ou l'interprétation de l'intérêt public soit remis en cause en appel. Ça fait que, comme le disait le ministre, les autres faits d'une cause vont être quand même examinés par le BDR, et il pourra éventuellement renverser la décision de l'autorité mais pas sur la notion d'intérêt public, pas sur l'interprétation qu'en fait l'autorité de l'intérêt public. Il faudra que ce soit sur l'appréciation des faits ou une interprétation légale. Mais encore là, si l'autorité a interprété la loi en fonction de l'intérêt public, si vous voulez, cette décision-là de l'autorité ne pourra pas être portée en appel devant le BDR. Tout ça est fait pour vraiment protéger le public, s'assurer que les décisions de l'autorité qui sont prises au premier chef ne sont pas, sur cette question-là, révisables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mais le sous-ministre me dit, M. le Président: Il ne pourra pas interpréter la loi dans le sens de l'intérêt public différemment que l'autorité l'a fait. C'est là que j'ai de la difficulté parce que nécessairement, si c'est un tribunal d'appel, il faut qu'il interprète la loi différemment, il faut qu'il... bien, en fait, il faut qu'il l'interprète librement. Tant mieux... bien, je veux dire, ça se peut qu'il interprète de la même façon que l'autorité, mais il n'y a pas... il n'y a aucune contrainte normalement à la façon dont il doit interpréter la loi comme tribunal. Et c'est pour ça qu'il me semble que d'inscrire ce qu'on veut inscrire, le principe que l'interprétation de l'intérêt public de l'AMF a une importance sur comment le tribunal va l'interpréter, c'est comme si on venait limiter la capacité du tribunal, dans le fond, du bureau de révision, de venir interpréter la loi dans le sens de ce qu'il pense. Parce que, dans le fond, la loi... à moins que je me trompe, mais c'est la loi qui définit, dans le fond, l'interprétation de l'intérêt public, je veux dire, c'est ça, le rôle d'une loi, des lois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Boivin.

**(16 heures)**

M. Boivin (Richard): Vous avez en partie raison, M. le député, sauf qu'on ne veut pas que les décisions de l'autorité prises essentiellement, uniquement en fonction de l'intérêt public, le volet intérêt public soit remis en cause. Donc, cette partie-là d'une intervention de l'autorité, on décide qu'il ne pourra pas y avoir d'appel. Donc, on enlève la discrétion du tribunal de pouvoir regarder cet angle-là parce que ça a été vidé, ça a été décidé par l'autorité puis on veut que la décision soit finale.

M. Rebello: Non, mais, si c'est un tribunal d'appel, ça veut donc dire que la décision n'est pas finale, si c'est un bureau de révision. Et, si elle est finale, il faut qu'on me dise dans quel contexte elle est finale, puis là ça va me permettre de... Probablement qu'avec un exemple de décision finale je pourrais mieux comprendre ce que vous voulez dire par l'importance d'une décision prise en vertu de l'intérêt public par rapport à une décision qui, elle, serait prise en vertu de... plus largement, je ne le sais pas.

Si on me disait, là, bon: M. le député, l'important, c'est que certaines décisions ne puissent pas être remises en question, voici les décisions, ça, c'est des exemples de décisions qui sont prises en vertu de l'intérêt public, mais d'autres peuvent l'être... Parce que c'est un bureau de révision, ça veut dire que c'est un tribunal d'appel, donc il y a des décisions qui peuvent être remises en question. C'est ça que je voudrais saisir. Excusez-moi, c'est bien important pour moi de comprendre, puis j'ai vraiment de la difficulté à... C'est pour ça qu'un exemple me serait très utile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Je n'ai pas d'exemple concret à vous donner, si ce n'est que, oui, vous pouvez aller en appel d'une intervention de l'autorité, une décision qui porterait, par exemple, sur...

(Consultation)

M. Boivin (Richard): Par exemple, si, lors du visa, le prospectus, l'autorité décide de refuser, elle va prendre cette décision-là en fonction de l'intérêt public. Un émetteur ne peut pas revenir sur cette question-là, ça a été décidé. Alors, ce n'est pas appelable. En réalité, même si on prévoit un mécanisme d'appel devant le Bureau de décision et de révision, pour ce genre de décision là qui est basée essentiellement sur l'intérêt public, ce n'est pas appelable.

Maintenant, il peut y avoir des situations plus complexes où il va y avoir toutes sortes d'éléments qui vont être... puis une série de décisions, ou d'interprétations, ou d'analyses des faits qui ne seront pas nécessairement... qui n'auront pas une portée sur, comme tel, l'intérêt public en général. Ces éléments-là vont pouvoir être revus par le BDR. Puis, quand l'autorité rend une décision... Et là, on voit, il y a l'article 14 qui parle de l'octroi d'un visa, lorsque l'intérêt public le justifie, elle peut le refuser. Et je ne peux pas, moi, comme émetteur qui a vu son visa refusé, décider de porter cette décision-là en appel devant le BDR. Mais c'est du cas par cas, là. C'est bien difficile de vous donner un exemple concret.

M. Paquet: C'est parce qu'avec la jurisprudence, puis tous les cas, puis interpréter, alors, je veux dire, on va en avoir pour des semaines à lire, là, en quelque sorte, pour ne pas dire des mois. Mais l'idée -- M. le Président, merci -- alors, l'idée, véritablement, je pense, c'est de préciser qu'encore une fois l'intérêt public, c'est le premier élément qui... un des premiers éléments, sinon le premier élément qui motive l'Autorité des marchés financiers, c'est vraiment le mandat, en quelque sorte, d'encadrement du secteur financier qu'a l'Autorité des marchés financiers. Et l'ensemble des lois et dispositions que nous votons ensemble permet justement de les appliquer. Alors, vraiment, l'élément, là, c'est de permettre d'éviter que ça puisse donner une poignée, entre guillemets, que, juste sur cette base-là, elle soit remise en cause.

M. Rebello: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, dans la loi, il y a des articles, comme l'exemple que vient de donner le ministre, où c'est précisé que l'autorité peut refuser, pour motif de l'intérêt public, peut refuser de donner une... d'accorder le droit d'émettre un prospectus. Donc, dans ces cas-là, où c'est marqué spécifiquement que l'autorité peut refuser pour des raisons d'intérêt public, il ne faudrait pas que celui qui est refusé puisse contester cette décision-là. Mais, si celui, par exemple, qui est refusé l'est sur une base d'un article plus technique, O.K., par exemple, si l'autorité refuse à l'émetteur...

Prenons un exemple de produit dérivé, là, O.K.? Si l'émetteur d'un produit dérivé ne fournit pas les compensations adéquates et, à ce moment-là l'autorité refuse l'émission du prospectus pour ce produit dérivé là, O.K., si le problème, c'est un manque de compensation, il ne respecte pas la règle de compensation ou une règle technique comme celle-là, à ce moment-là la personne qui est refusée pourrait contester la décision. Mais, si le refus, c'est basé sur l'intérêt public, sans que ça réfère à aucune règle dans la loi, à ce moment-là le refus ne serait pas contestable devant le tribunal. C'est ça?

C'est assez particulier parce que ça vient comme dire, dans le fond, que l'autorité, si jamais il n'y a pas de règles qui peuvent être invoquées, elle peut toujours refuser une compagnie sans vraiment être obligée de le justifier puis, dans ce cas-là, elle ne pourra pas être contestée, hein? Vous comprenez ce que je veux dire? C'est assez particulier, là, qu'on donne la possibilité à l'autorité... on donne la protection à l'autorité contre un appel dans un cas où elle rend une décision relativement arbitraire, c'est-à-dire qu'elle juge, mais que c'est de l'intérêt public, mais, quand c'est un cas de non-respect de la réglementation, là, à ce moment-là, l'autorité peut être contestée devant le tribunal. Ça fait que c'est assez particulier.

Ça fait que ça pourrait vouloir dire, par exemple, que, si, moi, je suis à l'autorité puis je veux refuser une compagnie, je suis aussi bien de la refuser sur la base de l'intérêt public plutôt que de la refuser sur la base de problèmes techniques. Comme ça, je suis sûr que ne serai pas challengé devant le bureau, alors que, si je refuse pour un problème technique, là, je vais pouvoir l'être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Paquet: M. le Président, pour compléter la réponse à l'échange que nous avons, qui est important, c'est que, si le défendeur pense qu'il y a un excès de la juridiction du Bureau de décision et de révision, il doit pouvoir se présenter...

Une voix: De l'autorité.

M. Paquet: ...de l'autorité, pardon, un excès de l'autorité, il va pouvoir se présenter devant les cours à des niveaux supérieurs, là, pour se défendre.

Un autre exemple, à l'article 38 de la Loi sur les valeurs mobilières, je vous donne un exemple: «L'autorité peut ordonner l'interruption d'un placement dans les cas prévus à l'article 15 ou lorsque l'intérêt public le justifie.» C'est un exemple, là, vous voyez? Alors donc, il peut avoir une raison d'intérêt public où l'autorité ordonne l'interruption d'un placement, alors qu'elle pourrait le faire, là, donc ça serait... À ce moment-là, la disposition qu'on présente, là, s'appliquerait. L'article 15 donne d'autres exemples, là, de règles qui pourraient être... si jamais...

«15. L'autorité refuse d'apposer son visa si elle l'estime nécessaire pour l'une des raisons suivantes: le prospectus ou tout document qui l'accompagne n'est pas conforme...» Enfin, il y a une série de dispositions, là, je ne vous les lirai pas toutes, il y a sept paragraphes associés à l'article 15. Donc, ça peut être ça qui va amener aussi la décision de l'autorité.

Puis, encore une fois, comme vous l'avez expliqué aussi, un défendeur pourrait dire: Écoutez, moi, je juge que je ne viole pas véritablement ce paragraphe-là de l'article 15 et il pourrait se défendre sur cette base-là. Évidemment, c'est les faits et les éléments du dossier, les éléments de preuve qui vont amener le Bureau de décision à prendre sa décision sur la base du dossier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: L'intérêt public, si ce n'est pas le respect des règles... Parce que, ce que je comprends, c'est que, si c'est une des règles qui n'est pas respectée, à ce moment-là, ils n'ont pas besoin d'invoquer l'intérêt public. L'intérêt public, c'est quelque chose d'autre. Donc, ça peut avoir rapport à la nature de l'entreprise, par exemple? Tu sais, donnez-moi donc un exemple d'un refus pour cause d'intérêt public, puis une d'entreprise qui respecterait toutes les règles techniques, dans le fond, mais qu'il y aurait un problème d'intérêt public.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, au point de vue conceptuel, là, il pourrait arriver que quelqu'un décide de distribuer un produit qui, techniquement, respecte tous les éléments techniques qui doivent être faits, mais que, quand on regarde l'ensemble du dossier, on regarde les personnes qui l'émettraient ou... je dis les personnes... le contexte dans lequel le produit serait distribué, l'autorité aurait des raisons de penser que vraiment qu'il y a des éléments qui... la confiance n'est pas vraiment... elle n'est pas là. Et donc elle pourrait intervenir dans ce contexte-là, avec les dispositions, de dire, par exemple, en vertu de l'article 38, d'interrompre... d'ordonner l'interruption du placement, dans un cas comme celui-là, parce que l'intérêt public le justifierait. Alors, ça serait un exemple conceptuel.

Là, je n'ai pas d'exemple nominatif. Si j'en avais, à ce moment-ci, je veux dire... D'abord, on ne voudrait pas embarquer dans des cas nominatifs, là, qui pourraient avoir d'autres implications. Mais je pense que le concept lui-même est quand même assez important. L'important, c'est que l'intérêt public soit protégé... d'une part, et que l'Autorité des marchés financiers ait les pouvoirs, les autorisations nécessaires en vertu de la loi, en vertu de la réglementation pour bien faire appliquer... pour bien protéger les épargnants.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Rebello: Ça va. Je suis prêt à voter, là. J'ai compris que ça peut, dans le fond... c'est ça, on pourrait juger presque des intentions de celui qui voudrait émettre des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 59 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 59... 60.

M. Paquet: Article 60, et il y a un amendement. Je vais voir s'il intègre déjà le... Alors, bien, je propose qu'on... remplacer l'article 60...

(Consultation)

M. Paquet: C'est ça. Dans l'article 60 original, d'une part, on faisait référence aux notes de crédit et à la question de notation. Comme on l'a déjà expliqué, ça a déjà été fait dans le projet de loi n° 10. Alors, l'amendement va remplacer la nature de l'article 60. Alors, je propose qu'on aille à l'amendement:

Remplacer l'article 60 du projet de loi par le suivant:

60. L'article 331.1 de cette loi, modifié par l'article 138 du chapitre 58 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 14°, du mot «aux» par les mots «dans les circonstances et aux autres».

Est-ce que vous avez l'article...

Une voix: L'amendement?

M. Paquet: Je veux juste vérifier que l'amendement soit bien distribué. Vous l'aviez? Peut-être...

Des voix: ...

M. Paquet: Alors, une copie va être faite. Dans toutes les pages, il arrive qu'une page puisse être déplacée. On va s'assurer que vous en ayez une copie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suspends quelques instants, là, avant d'en avoir les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

 

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. M. le député de La Prairie, sur l'amendement.

M. Paquet: ...le texte, tel que modifié, comment il apparaîtrait. Alors:

«331.1. L'autorité peut, par règlement...»

Alors: «14° établir, pour le placement de titres, des régimes particuliers d'information en fonction de la nature des titres ou des catégories d'émetteurs, fixer les conditions d'utilisation de tels régimes et prévoir que des documents peuvent tenir lieu [du] prospectus dans les circonstances et aux conditions qu'elle détermine.»

Nous avons eu, hier, M. le Président, une discussion relative à ces questions-là. On a parlé de l'importance du rôle des prospectus en soi, qu'on ne remet pas en cause, mais que, pour l'épargnant qui considère acheter ou acquérir un titre, mettons, une valeur mobilière, et qui déciderait de ne pas lire le prospectus, qui peut être complexe, technique, en langage juridique, de pouvoir utiliser -- on en a parlé hier -- un document plus simplifié. On a parlé... d'un document, entre guillemets, de deux pages qui contient l'information essentielle et importante pour l'investisseur, qui lui donne des droits, d'ailleurs. Et ici, donc, ce qu'on précise dans l'amendement à l'article 60, c'est que, lorsqu'on parle du document qui fait tient lieu de prospectus, on dit: Bien, l'autorité a les pouvoirs réglementaires, bien sûr, de spécifier dans quelles circonstances et à quelles conditions ce document-là peut être utilisé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ici, c'est parce qu'on n'a pas le bon document. L'article 60, ici: Remplacer l'article 60 du projet de loi par le suivant: L'article 331.1, modifié par l'article 138, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 14°...».

Ah! O.K. Je n'ai pas le même article 60, là... Là, on va être capables de suivre. Excusez. C'est beau. O.K.

(Consultation)

M. Rebello: O.K. Peut-être expliquer un peu plus, oui, le contexte, là.

M. Paquet: Alors, comme j'expliquais un petit peu plus tôt, là, je peux reprendre... L'idée, c'est de préciser que, lorsqu'on parle de «documents qui peuvent tenir lieu de prospectus dans les circonstances et aux autres conditions qu'elle détermine», on fait référence que l'autorité a le pouvoir réglementaire de déterminer les circonstances dans lesquelles le document dit simplifié, là, le document qui tient lieu de prospectus, là, peut être utilisé et dans quelles circonstances et à quelles conditions.

Encore une fois, hier, on en a même parlé, on a dit: Ce n'est pas que le prospectus disparaît, qu'il n'est plus important, là. Le prospectus, au moment de l'émission primaire de titres de valeurs mobilières, le prospectus... notamment les spécialistes examinent ce document-là avec attention pour bien comprendre la nature du produit et peut-être même faire des recommandations, dans certains cas, par rapport à l'acquisition, lors de l'émission primaire, la première émission de nouvelles actions... Mettons que le député, par exemple, de La Prairie serait une entreprise et déciderait d'aller en bourse, il voudrait émettre des actions, bien, donc, il devrait préparer un prospectus qui devrait être validé, autorisé par l'Autorité des marchés financiers. Et, une fois que ces titres-là sont émis, donc, et les conditions... l'autorité a vérifié que toutes les règles et la loi est respectée à cet égard-là, par la suite... Mettons que le premier acquéreur de ces titres-là, mettons que ce serait vous, là, M. le Président. Vous feriez partie des acheteurs primaires de ce titre. Bien, par la suite, vous pourriez vouloir dire: Bien, tiens, j'ai acheté un gros bloc, maintenant je veux m'en départir d'une partie, et on arrive maintenant sur le marché secondaire, qui est la bourse.

Alors, dans ce contexte-là, donc, à ce moment-là, mettons que, moi, je voudrais acquérir ces titres-là sur le marché boursier. Peut-être que je pourrais faire le choix de ne pas lire le prospectus au complet, mais je voudrais quand même connaître la nature du produit. On a autorisé, et c'était une recommandation de la Commission des finances publiques lors d'un rapport qu'elle a rédigé, qui faisait suite aux consultations sur la protection des épargnants que la commission avait tenues dans d'autres législatures. Et on a dit: Bien, c'est important, pour rendre l'information accessible, d'avoir des documents, pour les investisseurs qui n'ont peut-être pas tout le bagage juridique pour dire: On va essayer de comprendre tout le langage juridique d'un prospectus -- malgré qu'il a son rôle à jouer -- mais qu'on veut quand même connaître les produits qui sont sur le marché. Et ça donne des droits. Hier, on a adopté un article qui donne des droits à l'investisseur, même, par exemple, de renoncer à l'achat de ces titres-là dans les deux jours qui ont fait suite à la transaction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Écoutez, l'article 60... Là, le problème, on est sur l'amendement, hein, on est comme sur un amendement à l'article...

M. Paquet: ...qui remplace 60 complètement, oui.

M. Rebello: Le problème... Nous autres, on avait un amendement aussi, qu'on vous avait soumis hier, à l'article 60, qui était d'ajouter... En fait, je vais le lire, là: L'article 60 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

3° sauf de dispense d'émettre un prospectus pour un billet à l'ordre ou un billet de trésorerie négociable de l'article 331.3 de la présente loi. Donc, ça, c'était la...

Une voix: Il ne leur avait pas été soumis...

M. Rebello: Ah! O.K., O.K.. Mais c'est ce qu'on avait déposé hier, qu'on avait l'intention de discuter aujourd'hui?

Des voix: ...

M. Rebello: Non, on ne l'avait pas déposé, mais on avait indiqué le...

Une voix: Qu'on avait... notre intention de faire un amendement.

M. Rebello: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'intention. Bon, c'est un sous-amendement, là.

M. Paquet: Oui, M. le Président. Effectivement, il y a une intention. Ce que je propose, parce qu'en fait... Et ce n'est pas une façon de ne pas faire la discussion sur l'élément proposé par le député. On pourrait disposer de l'amendement qui est là, mais par la suite... L'article, tel qu'amendé, n'est pas encore adopté. Alors donc, par la suite, on pourrait... le suspendre, faire les autres et après revenir à votre amendement.

M. Rebello: Je pense qu'on va devoir le réécrire, parce que... Je vous parlais d'un point 3° mais les points 1° et 2° n'existeront pas...

M. Paquet: D'accord. On va vous laisser le temps. On le suspendra tout à l'heure...

M. Rebello: Puis on va le réécrire.

M. Paquet: ...une fois qu'on aura disposé de l'article, pour vous permettre de le réécrire, pour pouvoir échanger dessus, soit de le déposer... Mais on pourrait adopter l'amendement... bien, adopter... mettre aux voix l'amendement, si le député est d'accord. On pourrait donc passer aux voix sur l'amendement, mais l'article, tel qu'amendé, ne serait pas encore adopté pour laisser la possibilité au député, s'il y a lieu...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendre? C'est dans vos intentions de le suspendre puis...

M. Paquet: Attendez un petit peu.

Une voix: Ils nous disent qu'on est mieux de ne pas l'adopter parce qu'on...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

 

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'amendement sur l'article 60, mais j'ai envie de vous demander vos intentions, M. le ministre, là.

M. Paquet: Alors, M. le Président, je suggérerais d'abord, peut-être, pour les... Nous avons travaillé très fort, là. Nous travaillons toujours très fort, l'ensemble des membres de la commission, de part et d'autre de la table. Mais, pendant notre suspension, nous avons donc travaillé sur différents points qui permettent effectivement de faire avancer nos travaux.

Je vous proposerais, M. le Président, d'abord, pour l'instant, de suspendre l'amendement à l'article 60 que nos discutions. Nous allons y revenir dans quelques instants, pas nécessairement très tard, dans quelques minutes, j'ai presque envie de dire. Et je vous proposerais que nous retournions à l'amendement à l'article 19.

Ça ne sera pas bien long, on va me retrouver... nos papiers se sont déplacés.

Des voix: ...

M. Paquet: Ah oui, je l'ai ici, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Dumais.

Alors donc, à l'article... On a les articles 19.1 à 19.9 où il y a un amendement, alors donc. Et j'aurai un sous-amendement à l'article 19.3. Mais, pour peut-être nous remettre dans le bain de ce que nous faisions...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...avoir le consentement, là. S'il y a consentement, on va procéder. Oui?

M. Paquet: Il y a consentement. Alors, on va commencer par l'article 19.1, 19.2, et, lorsqu'on arrivera à 19.3, je proposerai un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., allons-y.

M. Paquet: Alors: Articles 19.1 à 19.9, d'abord.

Insérer, après l'article 19 du projet de loi, les suivants:

19.1. L'article 288 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «deux membres sont nommés par le ministre pour représenter le public pour un mandat de trois ans» par «huit membres sont issus de l'industrie et dont les cinq autres membres se qualifient comme membres indépendants»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «pour représenter le public».

Et, M. le Président...

**(17 h 30)**

M. Rebello: Est-ce qu'on pourrait avoir les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça, c'était l'amendement qui était déjà disponible.

M. Paquet: Oui, c'était disponible, c'est ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est le sous-amendement que vous n'avez pas, M. le député. Ça va?

M. Paquet: O.K. Alors donc, cet amendement fait donc augmenter notamment le nombre de représentants... de membres indépendants. C'est une volonté qui fait partie, bien sûr, de la modernisation de la gouvernance. Ici, on parle de la gouvernance de la Chambre de l'assurance de dommages, qui est un organisme d'autoréglementation qui se voit déléguer des pouvoirs par l'Autorité des marchés financiers notamment relativement à la déontologie des représentants qui distribuent des produits d'assurance de dommages et aussi relativement aux exigences de formation continue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député, pour 19.1, là.

M. Paquet: On peut peut-être voter.

M. Rebello: 19.1. Bon, là, j'aimerais ça que le ministre nous explique un peu les discussions qu'il a eues avec le regroupement. Où est-ce qu'on en est globalement, là, concernant les articles qui concernent cette question-là?

M. Paquet: Bien, M. le Président, qu'est-ce que je faisais... je proposais... À 19.3, on va aller justement aux éléments du coeur, là, des éléments des discussions. Je pourrais le faire à ce moment-ci. À l'étape de 19.1, on parle véritablement des membres, de la qualification des membres indépendants. On augmente le nombre. Alors, c'est le premier élément de modernisation de la gouvernance de la Chambre de l'assurance de dommages. Mais les autres questions vont venir justement dans les alinéas subséquents.

M. Rebello: Donc, on va commencer par 19.1. Puis là on commence... Alinéa par alinéa, vous voulez faire?

M. Paquet: Oui, tout à fait.

M. Rebello: O.K. Donc, l'idée générale, là, au niveau de l'augmentation du nombre de représentants du public, donc, le ministre, lui, il propose d'augmenter les représentants du public de façon importante. C'est ça que je comprends?

M. Paquet: ...d'augmenter le nombre de membres indépendants qui effectivement, là... Ils ne sont plus des gens qui sont actifs ou, s'ils l'ont déjà été, ne sont pas nécessairement des gens actifs ou qui l'ont été dans l'assurance de dommages, mais ce sont des gens qui, pour leurs compétences, sont indépendants de l'industrie et sont là justement pour participer à la gouvernance de l'organisme d'autoréglementation qu'est la Chambre de l'assurance de dommages. Ça correspond à la volonté, en termes de gouvernance moderne d'entités, d'augmenter ce nombre de membres indépendants, toujours dans l'intérêt du public.

M. Rebello: Nous, comme on l'avait plaidé dès le départ, là, concernant la chambre, là, qui concernait plus l'assurance automobile, on est très favorables à ce qu'il y ait des représentants du public sur les organismes d'autoréglementation. Donc, on est favorables à 19.1, on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Est-ce que vous voulez voter chacun des 19... Oui? O.K. Pas de problème. 19.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 19.2, M. le ministre.

M. Paquet: 19.2: L'article 289 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, qui ne sont pas nommés par le ministre, sont élus» par «qui ne sont pas nommés par le ministre sont élus, conformément aux modalités prévues par le règlement intérieur de la chambre,».

Et il y aura des dispositions particulières dans les amendements qui suivent pour expliquer que chacun des postes, là, seront élus par les gens dont ils sont issus.

M. Rebello: Si vous permettez, là, moi, j'inviterais le ministre... qu'il me défile tout ça, O.K., qu'il me défile aussi les amendements apportés, puis après ça on va discuter globalement de la question, puis ça va aller plus vite, puis...

M. Paquet: Je suis d'accord. Il n'y a pas de problème, M. le Président.

M. Rebello: Si on me dit: Ah, plus tard va venir telle chose, j'aime autant qu'on règle la question, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais je veux juste être informé: Est-ce que c'est un sous-amendement qui va être amené par 19.3, là...

M. Paquet: À 19.3, j'aurai un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...qui introduit 19.3? Puis on est sur... Je ne veux pas vous agacer avec la procédure, là, mais c'est parce que vous avez fait une volonté tout à l'heure, puis il y a eu consentement là-dessus. Donc, si vous changez d'idée, ça me prend un consentement aussi. Est-ce que vous voulez plutôt avoir une discussion globale, une présentation... Oui?

M. Rebello: J'aimerais mieux que le ministre me défile jusqu'à la fin, parce que le 19.2, par exemple, on parle des «modalités prévues par le règlement intérieur de la chambre», puis on sait qu'on veut les encadrer, ces modalités-là, plus loin. Donc, j'aime autant qu'on parle tout de suite de l'ensemble de la problématique, que je puisse savoir où on est, puis après ça on défile les points techniques puis...

M. Paquet: Ça me fait plaisir de consentir au consentement modifié du député de La Prairie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, l'important, c'est qu'on se comprenne puis qu'on soit sur un terrain d'entente. Allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Dans cette bonne entente, donc, j'ai parlé de 19.2, permettez-moi de parler du sous-amendement, et on le déposera formellement par la suite, du sous-amendement que j'apporte à l'article 19.3. Alors donc, dans l'amendement qui insère l'article 19.3 du projet de loi, remplacer... Bon, je vais peut-être d'abord lire ce qu'est 19.3 dans l'amendement proposé, après je parlerai du sous-amendement en question.

Alors donc, dans 19.3, on mentionnait: L'article 290 de cette loi est remplacé par les suivants:

«290. Les membres du conseil d'administration de la Chambre de l'assurance de dommages issus de l'industrie sont élus, conformément aux modalités prévues par le règlement intérieur de la chambre, par les agents en assurance de dommages, les courtiers en assurance de dommages et les experts en sinistre.

«Les membres du conseil d'administration de cette chambre qui se qualifient de membres indépendants sont nommés par le ministre, sur recommandation du conseil d'administration de cette chambre.

«Le règlement intérieur de la Chambre de l'assurance de dommages fixe les situations que son conseil d'administration doit examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant.

«Le conseil d'administration transmet au ministre tout document que celui-ci requiert en vue de nommer un membre indépendant.»

Alors, je propose de...

Une voix: ...

M. Paquet: Ça, ça demeure encore tel quel, d'une part. 290.1... Parce qu'il y des sous-alinéas.

«290.1. La durée du mandat des membres du conseil d'administration de la Chambre de l'assurance de dommages qui sont nommés par le ministre est fixée par celui-ci et ne peut excéder trois ans. Ces mandats ne peuvent être renouvelés consécutivement que deux fois.

«La durée de ces mandats doit être échelonnée afin de tendre à ce que leur expiration, au cours d'une même année, ne touche pas plus du tiers des membres.»

J'avais déjà fait quelque chose de similaire sur la gouvernance... pas la gouvernance mais sur les règles du Conseil consultatif de régie administrative, là, c'est la même approche.

«290.2. Tout membre de la Chambre de la sécurité financière peut, s'il est éligible, poser sa candidature au conseil d'administration de cette chambre.

«Dans le cas de la Chambre de l'assurance de dommages, seul un dirigeant d'assureur ou de cabinet inscrits dans les disciplines de l'assurance de dommages ou de l'expertise en règlement de sinistres peut, s'il est éligible, poser sa candidature au conseil d'administration de cette chambre.

«Un membre ou un dirigeant, selon le cas, ne peut poser sa candidature que pour un seul poste.

«290.3. Les conditions d'éligibilité sont fixées par le règlement intérieur de la chambre.»

Dans l'amendement... Et l'amendement que je vais proposer va remplacer le paragraphe qui suit, alors je vais lire maintenant le sous-amendement que je déposerais formellement:

Dans l'amendement qui insère [donc] l'article 19.3 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 290.3 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (L.R.Q, chapitre D-9.2) qu'il propose par les suivants.

Donc, le deuxième paragraphe de 290.3 devra devenir plusieurs paragraphes. Ça serait en l'occurrence:

«Dans le cas de la Chambre de l'assurance de dommages, les membres élus du conseil d'administration doivent comprendre des dirigeants de cabinets ou d'assureurs qui appartiennent à chacun des groupes suivants:

«1° des assureurs qui distribuent leurs produits principalement par l'entremise d'agents en assurance de dommages;

«2° les cabinets, autres que des assureurs, inscrits dans la discipline de l'assurance de dommages qui exercent leurs activités par l'entremise de courtiers en assurance de dommages dont au moins un est dirigeant d'un cabinet regroupant 15 courtiers ou moins.»

Une voix: Ce n'est pas la bonne version.

M. Paquet: Ce n'est pas la bonne version?

Une voix: Non, il y a quelque chose qui a changé.

M. Paquet: Excusez-moi. Je m'excuse, il y a eu un changement. Comme c'est le fruit de beaucoup de travail, ça ne veut pas dire... Ce sont les fruits de beaucoup de travail. Permettez-moi donc de relire les paragraphes qui remplaceront le deuxième alinéa de 290.3. Alors:

«Dans le cas de la Chambre de l'assurance de dommages, les membres élus du conseil d'administration doivent comprendre des dirigeants de cabinets ou d'assureurs qui appartiennent à chacun des groupes suivants:

«1° les assureurs qui distribuent leurs produits principalement par l'entremise d'agents en assurance de dommages;

«2° les cabinets, autres que des assureurs, inscrits dans la discipline de l'assurance de dommages qui exercent leurs activités par l'entremise de courtiers en assurance de dommages;

«3° les assureurs qui distribuent leurs produits principalement par l'entremise de courtiers en assurance de dommages;

«4° les cabinets, autres que des assureurs, inscrits dans la discipline de l'expertise en règlement de sinistre.

«Les agents visés au paragraphe 1° du deuxième alinéa élisent, dans la proportion qu'ils représentent sur l'ensemble des membres de la chambre, tout dirigeant d'un assureur et d'un cabinet visé à ce paragraphe.

«Les courtiers visés au paragraphe 2° du deuxième alinéa élisent, dans la proportion qu'ils représentent sur l'ensemble des membres de la chambre, tout dirigeant d'un cabinet visé à ce paragraphe, dont au moins un est dirigeant d'un cabinet regroupant 15 courtiers ou moins.

«Les experts en règlement de sinistre élisent, dans la proportion qu'ils représentent sur l'ensemble des membres de la chambre, tout dirigeant de l'assureur et d'un cabinet visé aux paragraphes 3° et 4° de cet alinéa.

**(17 h 40)**

«Les membres élus du conseil d'administration doivent être titulaires d'un certificat dans les disciplines de l'assurance de dommages ou de l'expertise en règlement de sinistres à l'exception de l'un des dirigeants visés au paragraphe 1° du deuxième alinéa qui ne peut être titulaire d'un tel certificat.»

19.4. L'article 293 de cette loi est remplacé par le suivant:

«293. Tout membre d'une chambre a le droit de voter.»

L'article 19.5. L'article 294 de cette loi est remplacé par le suivant:

«294. Dans le cas des représentants en assurance de personnes et des représentants de courtier en épargne collective, l'élection...»

On parle, en fait, d'un autre élément, là. On parle ici, à 19.5, de la Chambre de la sécurité financière, qui est un autre organisme d'autoréglementation qui supervise la régulation, là, qui implique la déontologie des représentants en épargne collective ainsi que des représentants ou des courtiers en épargne de personnes, d'assurance vie notamment, par exemple. Alors donc, dans ce cas-ci, 294 nous dit:

«294. Dans le cas des représentants en assurance de personnes et des représentants de courtier en épargne collective, l'élection se tient par régions délimitées par règlement intérieur de la Chambre de la sécurité financière.

«Dans les autres cas, l'élection se tient conformément aux règles déterminées par le règlement intérieur de chacune des chambres.»

19.6. L'article 297 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «candidats élus à» par les mots «membres du conseil d'administration de».

19.7. L'article 299 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «d'une chambre» des mots «de la Chambre de sécurité financière»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il en est de même des membres du conseil d'administration de la Chambre de l'assurance de dommages qui sont issus de l'industrie.»

19.8. L'article 305 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «Le» par le mot «Sauf disposition contraire du règlement intérieur d'une chambre, le»;

19.9. L'article 312 de cette loi modifié par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «au premier alinéa de l'article 290» par «à l'article 290».

Essentiellement, pour résumer les points sans les reprendre un par un, là, les modifications que nous apportons ici viennent moderniser la gouvernance de la Chambre de l'assurance de dommages de même que celui de la Chambre de la sécurité financière à un degré différent -- effectivement, c'est important de le mentionner -- mais dans le même esprit de modernisation. Il y a du travail qui se fait aussi avec la Chambre de la sécurité financière, et éventuellement d'autres dispositions pourront être apportées dans des modifications législatives éventuelles.

Et le principe encore qui revient derrière tous ces changements-là, c'est vraiment de renforcer et, je pense, dans l'intérêt du public, mais... C'est dans l'intérêt principalement du public, mais dans l'intérêt aussi des acteurs qui font bien leur travail, notamment les courtiers, hein, de travailler à offrir des produits et des services, en termes d'assurance de dommages, dans ce cas-ci, de sécurité financière, dans l'autre cas, qui... Dans la mesure où la crédibilité de l'organisme d'autoréglementation est assise sur des bases solides, ça fait en sorte effectivement qu'il est dans l'intérêt de la protection du public, mais qu'il est dans l'intérêt aussi ultimement, en corollaire, des gens qui y oeuvrent en gardant tout le respect de la déontologie et dans tout le respect, bien sûr, d'une formation continue, d'appoint, d'être toujours au faîte d'offrir à leurs clients les produits qu'on espère qu'ils vont permettre aux consommateurs de produits d'assurance, ou d'épargne collective dans d'autres cas, de pouvoir choisir des produits qui leur conviennent.

Et donc, c'est important notamment pour des courtiers de bien comprendre les besoins de leurs consommateurs et de leur offrir... de faire leur travail -- c'est une valeur ajoutée importante -- de faire leur travail. Et ils le font et, je pense que c'est important de le mentionner, très généralement ils le font très bien. Mais d'avoir un organisme d'autoréglementation qui applique ces règles de déontologie là... elles doivent s'appliquer de la même façon pour toutes les personnes qui oeuvrent à titre de représentant ou de distributeur de produits et de services financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Bon, je tiens à dire, nous, la réflexion qu'on a menée face à ces articles-là depuis le début des travaux. On s'est préoccupé, en fait, de certains principes. Je voulais les expliquer. En fait, il nous semble clair qu'un organisme d'autoréglementation, parce que c'est de ça dont il est question ici, doit être essentiellement formé de gens qui sont eux-mêmes dans ce domaine professionnel, qui sont eux-mêmes certifiés, qui connaissent de quoi ils parlent. C'est le cas, par exemple... Je ne sais pas, moi, à l'Ordre des ingénieurs, c'est pas mal des ingénieurs qui sont à l'ordre et... Bon. Qu'il y ait des représentants du public, ça, c'est important, parce qu'il faut équilibrer les choses, mais qu'il y ait quand même des gens certifiés qui ont le domaine... qui connaissent bien le domaine en question, je pense que c'est dans l'intérêt aussi des consommateurs parce qu'au bout de la ligne, quand il y a des plaintes ou des problèmes, on veut avoir des gens qui savent de quoi ils parlent. Ça, c'est le premier principe.

Le deuxième principe aussi, dans le domaine de l'assurance en particulier, ce qu'on a compris, c'est qu'il y a des rapports de force importants entre différents joueurs qui n'ont pas nécessairement toujours les mêmes intérêts. Vous savez, les gens qui sont des courtiers, qui sont, dans le fond, des distributeurs de produits, ils n'ont pas nécessairement les mêmes intérêts que ceux qui sont des fabricants. Ceux qui fabriquent des produits n'ont pas exactement... n'ont pas les mêmes intérêts que ceux qui les distribuent. C'est facile à comprendre. Et donc certains vont représenter des distributeurs qui sont aussi des fabricants. Ils n'auront pas le même agenda que ceux qui représentent seulement des distributeurs, des courtiers. Bon.

Ceci étant, c'était donc important de s'assurer que, dans les changements qu'on apporte, on ne mettait pas, dans le fond, la chambre sous tutelle, l'influence des fabricants, dans une dynamique où c'est plutôt un organisme d'autoréglementation des distributeurs. Et c'est ce qu'on s'est assuré, dans les discussions qu'on a eues, ici autour de la table au départ, mais aussi en parallèle, les discussions informelles qu'il y a eues avec le Regroupement des cabinets de courtage puis le ministre, et tout ça, c'est de s'assurer aussi qu'on laissait quand même cet organisme d'autoréglementation là entre les mains, dans le fond, en bonne partie, des gens qui sont autoréglementés, qui ont à s'autoréglementer et qu'on ne les plaçait pas sous tutelle, sous l'influence de grands fabricants, de grandes compagnies d'assurance.

Et donc, nous, on arrive aujourd'hui, dans le fond, avec des amendements qui nous ont été amenés par le ministre, puis je pense que c'est des amendements, dans le fond, qui démontrent que ces principes-là ont guidé, je pense, aussi les travaux que le ministre a menés, les discussions que le ministre a menées avec les organismes en question. Et je pense que le projet de loi a été enrichi significativement pour tenir compte des points de vue des différents intervenants mais surtout des principes qu'on vient de... que je viens d'expliquer.

Je vous ferai part aussi d'une préoccupation qu'on a de notre côté. J'en avais déjà parlé au moment de la mise au jeu de l'article 19. On parle de courtiers indépendants, mais encore faut-il qu'ils soient vraiment indépendants. Et, on le sait, dans le monde, il y a eu des discussions majeures là-dessus, sur, dans le fond, qu'est-ce que c'est, un courtier indépendant. Je vous donne un exemple, M. le Président. Un courtier qui se trouve à vendre toujours le même produit parce qu'il y a un incitatif relié à ce produit-là, on appelle ça une commission de contingence, hein, on vend un certain volume puis, après ça, on fait plus d'argent sur chacun des... qu'on vend ou on a des cadeaux ou autres, bien, ça fait en sorte que le courtier n'est pas nécessairement indépendant. Si ce courtier-là a comme actionnaire, hein, une compagnie d'assurance, qui peut détenir jusqu'à 20 % des parts de la compagnie, ce n'est pas évident qu'il est si indépendant que ça.

Donc, moi, je pense qu'on devrait porter attention à cette question-là dans l'avenir. Je pense qu'on a besoin des courtiers indépendants, puis il faut s'assurer qu'ils jouent tous à armes égales. Je vous explique. Je pense que le ministre pourrait comprendre un peu la situation. Par exemple, dans une région donnée, s'il y a un courtier indépendant qui dit: Moi, je veux être vraiment indépendant, entre guillemets, je ne vais pas coucher avec une compagnie donnée, je ne vais pas accepter un actionnariat d'une grande compagnie d'assurance, je ne vais pas accepter de toujours vendre le même produit, bien c'est sûr que cet assureur-là, s'il est en concurrence avec un autre qui joue une autre «game», hein, qui va se chercher, par exemple, un actionnariat de 20 % d'une compagnie d'assurance, qui se ramasse avec de la liquidité importante, qui joue une autre... bien, il n'aura pas une concurrence hyperéquitable. Puis ça peut être difficile pour celui qui veut vraiment être indépendant de tenir en business s'il est en concurrence avec des gens qui le sont moins. Bon.

Ça n'a pas nécessairement rapport aux articles qui sont mentionnés, mais j'en profite simplement pour signifier au ministre notre souhait de le voir réfléchir sur cette question-là, de voir le gouvernement réfléchir sur l'indépendance des courtiers puis qu'est-ce qu'on doit faire au niveau de l'encadrement, qu'est-ce qu'on doit amener comme encadrement pour vraiment s'assurer qu'il y a une indépendance véritable des courtiers.

Ceci étant, par rapport aux articles qui ont été amenés, je pense que les travaux ont été menés avec beaucoup de bonne foi de la part du gouvernement puis des groupes en question, puis, nous, dans ces circonstances-là, même si ce n'est pas... On aurait souhaité, par exemple, qu'on ait uniquement des certifiés et des représentants du public au conseil, mais on comprend que, dans les circonstances, il y a eu un compromis de trouvé. Donc, on est prêts à vivre avec les propositions et les amendements amenés par le ministre, donc on pourra adopter en bloc les articles en question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Paquet: ...M. le Président, d'abord, effectivement, du travail qui... Depuis plus de sept mois qu'on travaillait. Parce que, dans le projet de loi n° 128 qui a été étudié en décembre, il y a un an, la commission n'avait pas eu le temps d'étudier l'ensemble des dispositions du projet de loi, et il y avait des éléments qui étaient là. Et, lorsque j'ai déposé le projet de loi n° 7, il y a des éléments que je n'ai pas repris à ce moment-là, même s'il était public, le 128.

Et notamment le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec m'avaient rencontré, m'avaient fait part de leurs préoccupations. Et, je pense, et je peux le dire, tout le monde a travaillé, la RCCAQ, l'Autorité des marchés financiers, la Chambre de l'assurance de dommages, les assureurs directs aussi, le CAD, pour dire: Est-ce qu'il y a moyen de trouver un élément où est-ce qu'on entend les préoccupations qui sont partagées dans l'intérêt... dire comment on pouvait améliorer la gouvernance.

Et, je pense, pour l'essentiel, par rapport au projet original ou l'élément original, il y a eu beaucoup de chemin qui a été fait pour trouver une position de compromis. Mais ce n'est pas une question de compromis, de dire: Un gagne, l'autre perd, là. Le seul gagnant, en bout de piste, ici, c'est l'intérêt du public, la protection du public. Et je pense que c'est quelque chose qui rassemble l'ensemble des acteurs ultimement, de faire en sorte que les gens puissent faire des choix et choisir les bons produits pour eux.

Et l'idée, et je termine sur ce point-là, l'idée de permettre qu'il y ait un représentant d'un cabinet qui ne serait pas... pas nécessairement d'assureur direct, mais qui ne serait pas certifié... Parce qu'il arrive que des propriétaires, par exemple, de cabinet, qui ne sont pas... ne distribuent pas eux-mêmes des produits, hein... Ils sont les dirigeants, mais ne distribuent pas de produits d'assurance soit parce que ce n'est pas dans leur formation. Ils ont pu être comptables, actuaires ou encore ils ont déjà distribué des produits mais n'en distribuent plus maintenant, mais ils ont à leur emploi peut-être 250, 300, je ne sais pas combien de courtiers... de courtiers, enfin, plutôt de représentants, dois-je dire, de représentants qui distribuent des produits et services financiers. L'important, c'est que tout le monde doit comprendre que les mêmes règles doivent s'appliquer de la même façon à tous ceux et celles qui distribuent des produits et des services financiers. C'est là, l'idée... l'objectif qui était poursuivi.

Et je pense que le principe que j'ai établi dès le départ dans nos discussions, et je l'ai fait toujours de bonne foi en privé comme en public, et c'est ça qui est reflété dans l'amendement ou le sous-amendement qui est présenté devant nous aujourd'hui, et je pense qu'ultimement il y a un seul gagnant ou groupe de gagnants aujourd'hui, il n'y a personne qui est perdant, c'est véritablement l'ensemble... c'est la protection du public. Et c'est dans l'intérêt d'abord du public, oui, mais dans l'intérêt de ceux et celles... des professionnels qui y oeuvrent. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le sous-amendement qui introduit l'amendement... Le sous-amendement qui introduit l'amendement de l'article à 19.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'amendement qui introduit...

(Applaudissements)

M. Paquet: S'il vous plaît, M. le Président, n'évacuez pas la salle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je sais qu'on n'applaudit pas habituellement, mais c'est quand même acceptable, pour cette fois-ci seulement. Et l'amendement qui introduit l'article 19.1 à 19.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tel qu'amendé. Tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Donc, M. le ministre, avant même que nous pensions à aller souper, avez-vous d'autres intentions à nous suggérer?

M. Paquet: M. le Président... Bien, peut-être M. le député d'abord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Oui, j'aimerais connaître les intentions du gouvernement de façon générale. De toute façon, on n'aura pas le temps de tomber dans tous les articles, c'est bien sûr, avant 6 heures, malgré ce qu'on aurait souhaité mais...

M. Paquet: Par contre, par consentement, on pourrait toujours poursuivre peut-être, si on pense... là, une vingtaine de minutes, là, je le suggère qu'on procède par consentement...

M. Rebello: Oui, c'est ça, j'avais déjà un rendez-vous. Mais ce que j'aimerais plutôt, avant de partir, là, peut-être si le ministre pouvait établir un peu son souhait par rapport à nos demandes. Nous, on avait deux demandes, en fait.

Concernant les produits dérivés, c'est s'assurer qu'on puisse contrôler, dans le fond, les produits dérivés non seulement dans la nature de ces produits-là, mais aussi pour éviter les conflits d'intérêts, donc regarder quels sont les intérêts en cause au moment des transactions, entre autres, du fameux recueil... le terme exact, c'est le... Comment on appelle... Le registre, là, le... M. le Président...

Des voix: ...

M. Rebello: C'est ça, le référentiel central, s'assurer qu'au moment où les informations sont déposées au référentiel central on regarde qu'il n'y a pas des conflits d'intérêts qui pourraient venir miner la gestion des entreprises en cause.

Puis la deuxième préoccupation, c'est au niveau du papier commercial, s'assurer que l'autorité va avoir un... va jeter un regard, dans le fond, sur le papier commercial et non pas juste les produits dérivés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, M. le Président, d'abord sur le premier point... Puis je conviens que c'est un petit peu général, mais c'est tout à fait de bonne foi, là, que nous faisons notre échange. Alors, d'abord, le premier élément relativement à des possibilités de conflit d'intérêts qu'on voudrait éviter, c'est bien clair, là, donc, s'il y a une disposition déjà dans la loi qui pouvait être interprétée, je crois, et clairement l'intention du législateur permettait à l'autorité d'agir à cet égard-là... Mais, d'un commun accord, on est en train de préparer... des gens du ministère et de l'Autorité des marchés financiers sont en train de préparer un papillon, un amendement à l'article 43 que nous pourrons rappeler ce soir après... au retour, à nos travaux à 19 h 30 -- parce que nos travaux reprendront à 19 h 30 -- qui permettra justement de mentionner l'élément de direction à cet égard-là qu'on veut éviter, notamment dans l'encadrement des produits, les situations potentielles de conflit d'intérêts.

Encore une fois, les avis que j'avais a priori des légistes et des gens de l'autorité, c'était pas mal... que c'était déjà implicite à tout le moins, mais, je pense, d'un commun accord, il y a moyen de le rendre plus explicite, ou selon le choix du député, et de renforcer le principe à cet égard-là, premièrement.

Le deuxième point relativement au... Est-ce que peut-être, là-dessus, d'abord, le... Ça va?

M. Rebello: Allez-y, allez-y...

M. Paquet: O.K. Le deuxième point qu'a soulevé le député, c'est relativement... il a fait souvent référence à l'occasion, à un moment ou à un autre de nos délibérations, des enjeux associés aux produits commerciaux adossés à des actifs, les fameux PCAA, comme on a mentionné, qui ont déjà été malheureusement trop populaires, je pense qu'on peut le dire comme ça avec les yeux de l'histoire. J'ai souvent expliqué, j'ai pris l'expression des... beaucoup d'institutions ont succombé au chant des sirènes en ne connaissant peut-être pas nécessairement l'ensemble de ce que représentaient ces produits-là en termes de caractéristiques.

Plus globalement, on parle de titres titrisés souvent qui jouent un rôle quand même, là. Il faut faire attention, il ne faut pas... Il faut faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit, l'enfer étant pavé de bonnes intentions. Mais clairement il y a une volonté très claire de ma part, comme elle l'est d'ailleurs des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, de resserrer les informations qui doivent être connues lorsque des produits comme ça sont mis en marché, de faire en sorte, par exemple, que... modifier la méthode actuelle d'émission de produits titrisés sur le marché dispensés, afin d'assurer une meilleure divulgation, plus de transparence.

De nouvelles règles proposées aussi sont en élaboration pour restreindre la catégorie d'investisseurs autorisés à acquérir de tels produits titrisés sans prospectus. Donc, il y a peut-être des cas où ça peut se faire, mais il faut que ce soit vraiment très bien balisé. Et ça, j'ai la ferme intention, comme ministre, de faire en sorte que... et de discuter, de travailler avec l'Autorité des marchés financiers et le ministère des Finances de manière à ce qu'on puisse travailler auprès des autres autorités canadiennes en valeurs mobilières. Ça se fait déjà, mais j'accentue et je le dis publiquement l'intention qu'on a de travailler fermement à resserrer davantage et à bien resserrer correctement la mise en marché ou les transactions dans des cas où peut-être on pourrait baliser sans prospectus, mais il y aurait quand même des exigences d'information qui pourraient être connues. Et on pourra faire rapport, bien sûr, notamment à l'étude des crédits, sur le résultat des travaux à l'étape où ils en seront rendus à ce moment-là.

Mais déjà il y a du travail qui se fait. L'Autorité des marchés financiers est au coeur des Autorités canadiennes en valeurs mobilières au Canada, Autorités canadiennes, et c'est clairement dans la direction que je vois comme gouvernement et comme ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ce que je comprends, c'est que, par exemple, dans une situation comme AbitibiBowater, là, où on avait des soupçons peut-être qu'il y avait des actionnaires ou des créanciers qui avaient des intérêts qui étaient viciés, dans le fond, par le fait qu'ils détenaient des «credit default swaps», alors, dans une situation comme celle-là, avec le référentiel central puis le fait que l'autorité va se donner le devoir de regarder s'il y a des conflits d'intérêts, il pourrait y avoir l'intervention de l'autorité en disant: Attention, il y a un problème avec ces transactions-là, elles ne sont pas faites dans l'intérêt de l'entreprise, il y a eu un conflit d'intérêts. Bon. Ça, c'est un premier point important pour nous, dans nos demandes. Et ça, les amendements qui seront amenés à l'article 43, je crois, vont pouvoir permettre de clarifier ça.

Le deuxième point, au niveau des PCAA, moi, ça m'apparaît important, ce que le ministre a dit. Je comprends qu'on ne peut pas nécessairement modifier d'entrée de jeu ici une réglementation sans essayer de collaborer pour que la réglementation s'applique aussi ailleurs. Et de savoir que le ministre va aller travailler avec les autres provinces pour essayer de mettre ça clair dans l'ensemble du Canada puis peut-être même en Amérique du Nord que les PCAA doivent faire l'objet d'une vérification de la part des autorités, doivent être soumis à l'attention des autorités de la même façon que les produits dérivés le sont, je pense que c'est une bonne nouvelle. Puis maintenant on va suivre ça avec intérêt et on aura sûrement des modifications législatives, à ce moment-là, ou des règlements qui suivront les travaux ou les discussions qui auront eu lieu. Donc, c'est des progrès importants.

M. Paquet: Ça peut être une action réglementaire plutôt que législative, le cas échéant. Mais c'est clairement l'intention, déjà les travaux vont dans cette direction-là, c'est clairement l'intention d'y aller encore une fois pas dans un contexte où on dit: Bien, dans tous les cas. Ça serait trop large de dire: On va éviter automatiquement toutes les possibilités de titrisation parce que, là, il pourrait y avoir des effets négatifs dans l'autre sens en termes de financement pour les entreprises. Mais l'élément, bien sûr, c'est de faire en sorte que soit très bien balisé et de faire en sorte que justement, là, donc, l'autorité puisse avoir les pouvoirs mais avec les autres autorités canadiennes en valeurs mobilières à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Nous reprendrons ça à 19 heures, si cela vous convient, messieurs mesdames.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, mesdames et messieurs... À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs, mesdames!

On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 42)

 

(Reprise à 19 h 57)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, instruisez-nous de vos intentions.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors donc, nous étions à l'article... Nous revenions à l'article 60. Nous nous souvenons que nous avons suspendu 43 et nous allons y revenir tout à l'heure avec une proposition d'amendement, je pense, qui est conforme à l'esprit de ce que le député avait soulevé comme point et que nous partageons. Alors, à l'article 60, j'avais proposé un amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, qui avait été suspendu.

M. Paquet: Qui avait été suspendu, M. le Président. Alors, je reviens. Et effectivement, à l'article 60, donc, le remplacement que nous faisions, c'est de spécifier... en fait, d'ajouter... On remplacerait l'article 60 original du projet de loi. Et l'amendement que je propose fait en sorte que nous spécifions que l'autorité a le pouvoir, par règlement, dans le fond, de prévoir que les documents peuvent tenir lieu de prospectus dans les circonstances et aux autres conditions qu'elle détermine.

Donc, c'est un pouvoir réglementaire de l'Autorité des marchés financiers relativement au document sommaire, entre guillemets, un document de deux pages, comme on l'appelait, entre guillemets, hier, là, qui tient lieu de prospectus pour l'épargnant. Mais en aucune façon ça ne vient remplacer l'usage ou l'importance du prospectus dans un autre contexte. Et ce document plus sommaire donne des informations qui sont importantes pour le choix de l'épargnant investisseur, mais aussi qui lui confère des droits en fonction de l'information qui y est contenue. Alors, le pouvoir réglementaire de l'autorité, pouvoir de définir dans quelles circonstances et à quelles conditions ce document peut tenir lieu de prospectus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député, sur l'amendement.

M. Rebello: Dans ce contexte-là, c'est clair, là, que... Dans le fond, on précise que le prospectus est utilisé sauf quand il y a un autre document qui est approuvé, dans le fond, par l'autorité, là. Ça fait que c'est clair, là. Il n'y a pas de problème, on est prêts à voter là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 60, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paquet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Alors donc, nous avons un amendement à l'article 43, M. le Président. Et, tout à l'heure j'en ai parlé au député, j'aurai aussi un autre amendement. Je demanderai d'ouvrir un autre article pour préciser quelque chose, tout à l'heure, là, qu'on a vu et qui nous avait échappé. Mais, pour l'instant, je proposerais que nous retournions à l'article 43 dont nous avions déjà discuté, mais on n'avait pas adopté l'article, tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'était suspendu...

M. Paquet: Alors, on distribue, à ce moment-ci, le texte de l'amendement proposé.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'amendement? Vous voulez retirer l'amendement ou laisser ça comme tel?

M. Paquet: Non, c'est un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un autre... un nouvel amendement, O.K.

M. Paquet: Excusez, juste pour remettre dans le contexte, hier, nous avions discuté... On ressort les bonnes feuilles. À l'article 43, nous avions déjà... L'amendement, est-ce qu'il avait été voté, déjà?

Des voix: ...

M. Paquet: Il était déjà voté tel qu'amendé. Alors, c'est un amendement additionnel. On avait adopté l'article tel... On avait adopté l'amendement proposé, mais pas l'article tel qu'amendé. Alors, nous avons un nouvel amendement pour compléter notre étude détaillée de l'article 43. Et, avec votre permission, je vais lire la proposition d'amendement. D'accord? Alors...

**(20 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous en êtes sûrement conscients, mais je veux simplement vous signifier que l'amendement venait remplacer l'article 43, hein?

M. Paquet: Oui, tout à fait, mais maintenant, donc, nous sommes sur la proposition de l'article amendé, qui n'est pas encore adopté tel qu'amendé, et nous allons proposer un amendement à la proposition d'article tel qu'amendé avant que l'amendement soit adopté pour l'ensemble de l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vos intentions sont très claires pour moi.

M. Paquet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis peut-être le seul dans cette salle, là. Mais, en tout cas, allez-y.

M. Paquet: Alors donc, l'amendement proposé à l'article 43 est le suivant:

Remplacer, dans l'article 43 du projet de loi tel qu'amendé, le paragraphe 1° par le suivant:

1° dans le paragraphe 1°:

a) par l'insertion, après les mots «une règle concernant», des mots «ou prohibant»;

b) par le remplacement des mots «et la manipulation» par «, la manipulation, un conflit d'intérêt».

Alors, si cet amendement est adopté, le texte de l'article 175 de la Loi sur les instruments dérivés serait donc modifié pour se lire maintenant comme suit:

«175. L'autorité peut, par règlement:

«1° établir une règle concernant ou prohibant l'offre et la négociation d'un dérivé ou une opération sur celui-ci, notamment aux fins d'empêcher la fraude, la manipulation, un conflit d'intérêt ou une offre ou une négociation de dérivés qui est préjudiciable à un client ou un investisseur.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Écoutez, notre objectif, dans les discussions qu'on a eues, puis ça a amené cet amendement-là, notre objectif, c'est vraiment s'assurer qu'à partir des informations qui vont être disponibles... Puis malheureusement on ne sait pas tout ce qui va être disponible dans ce fameux... Pardon?

Une voix: Référentiel central.

M. Rebello: Dans ce fameux référentiel central. Je vais finir par en apprendre, moi aussi. Donc, dans le référentiel central, on aura certaines informations, en tout cas, au minimum. J'imagine qu'on saura qui a vendu quoi à qui et probablement à quel prix aussi, en tout cas on devrait avoir des indications comme celles-là. Ces informations-là pourront servir à regarder s'il n'y a pas des conflits d'intérêts entre les gens qui ont échangé ces produits-là et s'assurer que ça n'a pas influencé la bonne gouvernance, dans le fond, des entreprises aussi.

On m'a assuré qu'avec la rédaction actuelle on parlait de tous les conflits d'intérêts, donc des conflits d'intérêts aussi qui pourraient advenir au sein des conseils d'administration d'entreprises, par exemple, suite à une transaction de produits dérivés. Donc, ça m'apparaît important.

Par contre, je vais quand même demander au ministre, là, qu'il clarifie son intention, parce qu'ici, je comprends, on m'avait expliqué qu'au lieu de marquer «doit» on dit «peut», mais il faut quand même dire que, s'il n'y a pas de règlement qui suit l'article qu'on va adopter, on va l'avoir adopté pour rien, là, dans le sens qu'on doit avoir... «L'autorité peut, par règlement, établir une règle concernant...» Bon, il doit y avoir, donc, un règlement, qui devra, suite l'adoption de la loi, reprendre l'esprit du législateur pour être un peu plus précis sur ces éléments-là pour que ça puisse avoir office de... pour s'appliquer, là. Donc, je vais demander au ministre, là, qu'il s'engage à ce qu'il y ait des modifications réglementaires en conséquence de l'adoption de l'article 175.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Oui, M. le Président. Alors donc, ici, d'abord, dans le terme, dans la façon légistique d'écrire les lois, le verbe «pouvoir», là, ce n'est pas une question d'une option, c'est-à-dire que, sans faire de jeux de mots sur les produits dérivés, là, ce n'est pas une option pour l'Autorité des marchés financiers. On lui donne le pouvoir réglementaire d'agir, mais elle va l'exercer, ce pouvoir-là, et donc, la première étape, c'est de définir la réglementation pertinente. Elle y travaille déjà. On donne des indications claires par l'article qui est ici, et elle va certainement y travailler. Et c'est l'intention que j'ai comme ministre, et c'est la directive... avec le consentement de la commission et de l'Assemblée nationale, c'est l'intention très claire du législateur de demander à l'Autorité des marchés financiers, bien sûr, de définir la réglementation pertinente pour exercer son pouvoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Donc, on avait dit au départ, notre objectif, c'était vraiment d'éviter des situations où les décisions dans les entreprises, que ça soit par les créanciers et les actionnaires... Vous savez, quand il y a une crise, il y a une restructuration, tous ces gens-là qui ont des parts, dans le fond, dans l'entreprise ont un mot à dire dans les efforts qui vont être faits pour restructurer l'entreprise. Donc, c'est important que ces gens-là ne soient pas en conflit d'intérêts, c'est-à-dire en train de miser en même temps sur la chute de l'entreprise au même moment où ils sont supposés être en train d'agir dans le meilleur intérêt de l'entreprise. Donc, avec un article comme celui-là, on va pouvoir contrôler ces aspects-là puis on espère que l'autorité va se donner, dans le fond, des modes de pratique pour regarder ces aspects-là. C'est très important qu'on encadre ces pratiques-là.

Puis ici je tiens à le noter, conflit d'intérêts, ça peut aller aussi loin même que dans l'encadrement des transactions qui concernent des titres de certains pays même, là. Tu sais, on peut ouvrir la définition quand même à des situations particulières. Donc, ça va être intéressant, je pense, de voir comment l'application de cet article-là va pouvoir réellement encadrer les pratiques au niveau des produits dérivés. Donc, nous, on est prêts à voter, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement donc est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 43... Sur l'article 43, est-ce qu'il y avait d'autres interventions, M. le député?

M. Rebello: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 43, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Paquet: Je demanderais, avec le consentement de la commission, qu'on ouvre... qu'on réouvre l'article 50.

Des voix: ...

M. Paquet: Y était-u adopté, le 50? Il est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Il était suspendu. On n'a même pas besoin de consentement.

M. Paquet: Je m'excuse. Alors donc, il était...

Des voix: ...

M. Paquet: Alors, il y a un autre élément, effectivement, où est-ce qu'il y a... J'aurai un autre amendement par la suite où je demanderai d'ouvrir un article, mais ce n'est pas sur 50. Alors, 50, il y avait une précision, lors de nos échanges, qui avait été demandée. Est-ce que vous avez eu une copie de l'amendement? Est-ce qu'il est distribué? Ça va être à l'instant?

Des voix: ...

M. Paquet: Donc, l'article 50: Remplacer, à l'article 50 du projet de loi, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 187 de la Loi sur les valeurs mobilières qu'il ajoute, les mots «il respecte ainsi une obligation contractuelle dont les modalités sont arrêtées par écrit et conclue» par les mots «il y est tenu en vertu d'un contrat, dont les modalités sont arrêtées par écrit, conclu».

Donc, le texte modifié au troisième alinéa serait donc... Il faut se rappeler que, dans 187, «l'initié à l'égard d'un émetteur assujetti qui dispose d'une information privilégiée reliée aux titres de cet émetteur ne peut réaliser aucune opération sur ses titres ni changer un intérêt financier dans un instrument financier lié, sauf dans les cas suivants s'il peut démontrer que:» 3° il respecte ainsi une obligation contractuelle dont les... Attends un petit peu, je vais le lire correctement. «Il y est tenu...» Alors, 3° se lirait: «Il y est tenu en vertu d'un contrat, dont les modalités sont arrêtées par écrit, conclu avant qu'il n'ait eu connaissance de cette information.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bien, j'aime beaucoup mieux la rédaction actuelle, dans le sens où ça, ça va être très clair que, dans le fond, le fameux exemple qu'on avait des options, là, qui était un mauvais exemple qu'on a utilisé de part et d'autre, ne sera pas admissible, de ce que je comprends. Donc, je trouve que la rédaction est plus précise, là. Je pense qu'elle va donner des dents aussi à l'autorité pour intervenir en cas de conflit d'intérêts quant à l'exercice des options des hauts dirigeants, en tout cas c'est souhaitable. Dons, je vais être d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement à l'article 50 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Sur 50... Oui?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Sur 50, M. le député de La Prairie, avez-vous des interventions?

M. Rebello: L'article 50 tel qu'amendé...

Une voix: ...

M. Rebello: Ah oui, c'est ça. Donc, ce qui est important pour nous par rapport à l'article 50, là, c'est que, dans le fond, on maintienne une situation où les délits d'initié sont bien encadrés. Et, dans le fond, pour qu'un initié puisse justifier une transaction qu'il aurait exercée suite à des informations privilégiées, pour qu'elle soit acceptable, il y a des conditions à remplir, et ces conditions-là sont toujours assez strictes. Même avec l'ajout qu'on a fait par l'amendement, il reste que les seuls cas où il va pouvoir effectuer des transactions suite à une information privilégiée, c'est des cas vraiment où la décision va avoir été prise avant, puis il va être lié par contrat dans une décision qui aura été prise avant le moment où l'information privilégiée est arrivée. Donc, ça m'apparaît correct. On n'a pas trop ouvert, on n'a pas, en fait, ouvert du tout le... diminué la portée de l'article 187, dans le fond, qui encadre la question des informations privilégiées qui sont acceptables, dans le fond, pour un investisseur... un investisseur...

**(20 h 10)**

Une voix: Qualifié.

M. Rebello: Pas «qualifié», non. Excusez. Quelqu'un aidez-moi. «Initié», pour un initié. Il est temps qu'on arrive à la fin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vaut mieux tard que jamais. Donc, sur l'article 50, M. le député?

M. Rebello: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté tel qu'amendé.

M. Paquet: M. le Président, cette fois-ci, je demanderais, M. le Président, avec le consentement, de réouvrir l'article... d'insérer enfin un article 54.0.1. Et on va distribuer la proposition d'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez réouvrir 54? Il avait été adopté, hein, 54?

M. Paquet: Oui, c'est-à-dire qu'on va insérer... En fait, c'est un nouveau papillon qui va insérer... On n'a pas besoin véritablement de l'ouvrir, mais d'insérer un nouvel amendement dans le projet de loi. Alors, est-ce que tout le monde a les copies?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: Oui. Alors donc, l'article 54.0.1, qui concerne l'article 204.1 de la Loi des valeurs mobilières... enfin 204.1 dans la Loi sur les valeurs mobilières, mais ça correspond à 204.1 dans... Oui, c'est la Loi sur les valeurs mobilières, dis-je, effectivement.

Alors donc: 54.0.1. L'article 204.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «et 197» par «,197 et 199.1».

Ainsi, le texte modifié de l'article 204.1 de la Loi sur les valeurs mobilières se lirait maintenant comme suit:

«204.1. Dans le cas d'un placement sans prospectus, en contravention à l'article 11 et des infractions prévues aux articles 195.2, 196, 197 et 199.1, l'amende minimale est, selon le plus élevé des montants, de 5 000 $, du double du bénéfice réalisé ou du cinquième des sommes investies. Le montant maximal de l'amende est, selon le plus élevé des montants, de 5 000 000 $, du quadruple du bénéfice réalisé ou de la moitié des sommes investies.»

La raison de l'amendement à ce moment-ci, c'est qu'un peu plus tôt dans nos échanges, lorsqu'on a parlé de la possibilité de manipulation de marché, on avait fait référence à l'article -- je l'ai ici -- 202 concernant les infractions et peines, et moi-même, j'avais été un peu étonné, j'ai dit: Comment ça, 2 000 $ et 3 000 $? parce que ça me semblait... Il me semble qu'on avait fait des changements à cet égard-là, mais il me semble qu'il y avait un oubli qui avait été fait au moment où les montants des peines avaient été augmentés dans le passé et on n'avait pas fait référence à l'article 204.1, qui est celui qui devrait s'appliquer relativement aux causes qu'on a discutées un peu plus tôt, là, relativement à la manipulation de marchés. Alors, c'est la raison de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie, sur l'amendement.

M. Rebello: Bien, je suis rassuré, là. Il faut s'assurer d'avoir des amendes suffisantes, là, dans... On est d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc...

M. Paquet: On va poursuivre... plus loin dans les articles.

Des voix: ...

M. Paquet: ...rendus à 61. 60 avait été...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 61, adopté. 62...

M. Paquet: 62, adopté... 62, M. le Président. Alors, 62, c'est un amendement de concordance. Alors: L'article 76 de la Loi modifiant la Loi sur l'Autorité des marchés financiers et d'autres dispositions législatives (2008, chapitre 7) est abrogé. C'est une modification de concordance qui découle du remplacement, par l'article 17 du projet de loi, des articles 115, 115.1 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers. L'article 115.1, édicté par l'article 76 du chapitre 7 des lois de 2008, étant devenu le deuxième alinéa du nouvel article 115.2, tel que le prévoit l'article 17 du projet de loi. L'article 76 n'est plus nécessaire et doit être abrogé. C'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: C'est juste de la concordance, donc on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 62 est-il adopté?

Des voix: Adopté..

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 63. M. le ministre.

M. Paquet: 63. Le Bureau de décision et de révision peut exercer ses pouvoirs prévus aux dispositions suivantes à l'égard d'une contravention ou d'un manquement fait avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi):

1° les articles 115, 115.1, 115.3 et 115.9 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (L.R.Q., chapitre D-9.2), tels qu'édictés par l'article 17 de la présente loi;

2° les articles 134 et 135.1 de la Loi sur les instruments dérivés (L.R.Q.,chapitre I-14.01), tels qu'édictés par les articles 34 et 35 de la présente loi;

3° les articles 273.1 et 273.3 de la Loi sur les valeurs mobilières (L.R.Q., chapitre V-1.1), tels qu'édictés par les articles 56 et 57 de la présente loi.

Ce sont les dispositions transitoires relatives au projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: On est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 63 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Paquet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Paquet: Alors, un amendement, oui, à l'article 63.1, qui est en train d'être distribué.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense, c'était 63.1. Vous avez tous ça en main, 63.1? Oui.

M. Paquet: Oui, 63.1. M. le député de La Prairie, ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avez-vous ça en main, l'amendement qui introduit 63.1?

M. Paquet: Vous avez 63.1 entre les mains? O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, insérer, après l'article 63 du projet de loi, le suivant:

63.1. Un membre du conseil d'administration de la Chambre de l'assurance de dommages en fonction le -- on indiquera la date de l'entrée en vigueur de l'article 19.1 -- demeure en fonction jusqu'à son remplacement par un membre nommé par le ministre des Finances ou élu par les membres [de] la chambre -- je crois qu'il manque un «de» ici, vous permettrez une correction du ban, comme j'aurais envie de dire, donc «de la chambre».

Tous les membres du conseil d'administration issus de l'industrie doivent être élus au plus tard le -- on indiquera la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 19.1. De même, le conseil d'administration doit, avant cette date, recommander au ministre des Finances des membres qui se qualifient d'indépendants.

Toute vacance au sein du conseil d'administration entre le -- on indiquera encore une fois la date de l'entrée en vigueur de l'article 19.1 -- et la date du remplacement des membres, y compris celle d'un membre nommé par le ministre des Finances, est comblée par le conseil d'administration.

C'est un amendement proposé qui est une disposition transitoire permettant aux membres du conseil d'administration de la Chambre de l'assurance de dommages de rester en fonction jusqu'à l'élection ou la nomination de nouveaux membres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Bon. Cet amendement-là, pourquoi, là, on a besoin de faire... Pourquoi il ne les nomme pas juste les membres du conseil d'administration, là? Pourquoi il faut qu'on ait un article qui dit: Là, pendant que le ministre, il ne les nomme pas, il faut que ce soient ceux-là? Pourquoi il ne les nomme pas, là? C'est parce qu'il est en retard dans sa job? C'est quoi, le problème?

M. Paquet: M. le Président, je pense que M. le député est sur le bord d'imputer des motifs indignes. Mais je suppose que ce n'est pas ce qu'il voulait faire, alors donc je ne lui prêterai pas de motifs indignes en disant qu'il m'en prête, mais c'est tout comme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'essentiel, M. le ministre.

M. Paquet: Alors, à l'essentiel, M. le Président, c'est qu'on veut éviter qu'il n'y ait un vide, effectivement, au moment où des gens qui sont en fonction entre le moment où la loi va entrer en vigueur et le moment où l'élection aura lieu, comme on l'a décrété tout à l'heure par l'adoption de l'article 19.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre des Finances puis les membres la chambre, ils doivent faire leur travail, nommer des gens sur le conseil. S'ils le font, il n'y en aura pas, de problème avec l'application de la loi, là.

Là, en faisant ça, on fait en sorte que, si le ministre des Finances, pour une raison ou une autre, il ne nomme pas, l'élection n'est pas organisée, on va laisser ces gens-là... Ça, ça peut étendre, là, la durée. Tu sais, à un moment donné, le principe des élections... Là, par exemple, nous autres, on est élus, il y a un maximum, là. Si on donnait la chance au premier ministre de mettre ça quand ça lui tente, des élections, ça durerait un peu plus que cinq ans des fois, là. Ça fait qu'à un moment donné il y a une limite. Bon, bien, c'est fini, c'est fini, il faut qu'ils nomment le monde.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait laisser en fonction les gens en laissant le temps au ministre des Finances que peut-être ça lui tente de nommer les autres. Non, je pense que, l'échéance est finie, il faut qu'il nomme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, comment ça fonctionne dans la vraie vie, là, c'est que, si, demain matin, la loi entrait en vigueur et qu'on n'avait pas cette disposition-là, tout le monde est dehors. Il crée un vide juridique. Alors, ce n'est pas ce que je veux faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Paquet: Ça fonctionne comme ça.

M. Rebello: Est-ce que...

M. Paquet: C'est une disposition transitoire pour éviter justement qu'il y ait le vide juridique.

M. Rebello: Mais, de la façon que c'est écrit là, il va y avoir un délai là, entre autres... Bien là, on encadre, «les [gens] du conseil d'administration issus de l'industrie doivent être élus», là il y a une date. O.K. Puis on va avoir la même chose pour le conseil d'administration... C'est recommandé au ministre des Finances, mais le ministre des Finances, lui, il peut prendre plus de temps pour nommer, c'est ça? Il n'a pas de limite, lui, le ministre des Finances, dans la...

M. Paquet: Dès le moment où je vais recevoir... où on va recevoir une recommandation, comme ministre des Finances, dès que je vais avoir une recommandation, je vais procéder. Alors, l'idée, ce n'est pas de m'asseoir sur les feuilles sur lesquelles les noms vont être écrits, là. Mais donc je ne me substitue pas au travail qu'a à faire la chambre, mais je veux éviter qu'il n'y ait un vide juridique au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi.

**(20 h 20)**

M. Rebello: Étant donné que le ministre me rassure en me disant qu'il ne s'assoira pas sur le paquet de feuilles, là on va pouvoir voter sur l'article 63.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement qui introduit 61.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 64. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, l'article 64, M. le Président: Toute personne dispensée de l'agrément prévu à l'article 82 de la Loi sur les instruments dérivés doit, avant le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours la date de l'entrée en vigueur de l'article 26), déposer une demande d'agrément auprès de l'autorité.

Malgré toute stipulation contraire, la dispense prévue au premier alinéa prend fin à la date de la décision de l'autorité relativement à la demande d'agrément.

Encore une fois, c'est une disposition transitoire pour éviter qu'il y ait un vide juridique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ça mérite explication, là. Donc, il y a des gens qui étaient dispensés avant l'agrément, qui vont devoir demander un agrément, et là ils devront le faire dans les 30 jours suivants la date d'entrée. Mais, à ce moment-là, est-ce qu'ils vont avoir une procédure spéciale pour eux ou ils vont suivre la procédure normale? Puis s'ils le faisaient... si c'est une procédure normale, pourquoi on a besoin de leur donner un maximum? Parce que n'importe qui pourrait éventuellement refaire des procédures pour avoir un agrément. Mais qu'on m'explique un peu plus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

(Consultation)

M. Paquet: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: ...effectivement ça confirme ce que je pensais. Alors, ici l'idée... C'est que présentement il y avait des dispenses qui avaient déjà été accordées en vertu des éléments de 82, il y avait une partie de 82 qui n'était pas en vigueur. Et l'idée, maintenant, c'est que ceux qui ont déjà une dispense ne pourront pas dire: Ah bien, ma dispense va continuer comme si rien n'était. Non. On demande, par l'article 64, que toute personne qui a été dispensée de l'agrément prévu à l'article 82 maintenant devra, dans les 30 jours qui suivront la date d'entrée en vigueur de l'article 26, déposer une demande d'agrément, et ils vont suivre le processus normal. Il n'y a pas de processus accéléré, donc on suit le processus normal. Et, c'est justement, le projet de loi vise justement à resserrer l'encadrement, et c'est ce qu'on fait, mais, en le resserrant, on ne veut pas que ce soit en resserrant sous de l'air, ça se resserre autour des gens, même de ceux qui avaient eu une dispense en vertu de 82.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Les explications sont assez claires. On est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 64 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 65.

M. Paquet: L'article 65, c'est conforme à ce que nous avons adopté à plusieurs reprises aujourd'hui. C'est que j'ai un amendement pour proposer de supprimer l'article 65 du projet de loi, puisque les dispositions de l'article 65 dans le projet de loi déposé au printemps ont déjà été adoptés lors de l'adoption du projet de loi n° 10. Donc, par concordance, nous supprimerions l'article 65 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement qui supprime l'article 65, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 65, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 66. M. le ministre.

M. Paquet: 66. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le -- et on indiquera la date de la sanction de la présente loi -- à l'exception de celles de l'article...

Une voix: ...

M. Paquet: Merci, M. le sous-ministre. J'étais donc correct. Et alors donc: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date de la sanction de la présente loi, à l'exception de celles de l'article 17, dans la mesure où il édicte le deuxième alinéa de l'article 115.2 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, et des articles 26 à 28 et 41 à 43, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Cet article prévoit à quel moment les différentes dispositions de la présente loi entreront en vigueur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 66.

M. Rebello: ...prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 66 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Paquet: Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je proposerais de suspendre nos travaux quelques instants. Il y a un autre amendement dont nous allons discuter, mais nous devons nous parler de part et d'autre.

M. Rebello: On peut, mais tout le monde a surtout des questions d'ordre général, là.

M. Paquet: Peut-être suspendre quelques minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

(Reprise à 20 h 46)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, oui, à vous la parole.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors donc, permettez-moi donc de déposer un amendement qui s'ajoute à ce que nous avons échangé jusqu'à maintenant, qui permettrait d'ajouter des articles 44.1 à 44.4. Permettez-moi d'en faire la lecture. J'expliquerais le contexte par la suite.

Insérer, après l'article 44 du projet de loi, ce qui suit:

«Loi concernant la Société nationale du cheval de course.

«44.1 L'article 1 de la Loi concernant la Société nationale du cheval de course est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«"La Société a pour unique objet de mettre en valeur l'immeuble visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 12."

«44.2 L'article 2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«"À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau."

«44.3 L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«"11. La société transmet au ministre, dans les 30 jours de la fin de son exercice, ses états financiers auxquels est joint le rapport du vérificateur."

«44.4 L'article 13 de cette loi est modifié:

«1° par la suppression, dans le premier alinéa, de la deuxième phrase;

«2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots "l'État assume cet excédent", des mots "et les sommes nécessaires à cette fin sont prises sur le fonds consolidé du revenu".»

Alors, M. le Président, les modifications ainsi faites sont pour faire en sorte qu'alors qu'auparavant la Société nationale du cheval de course avait comme mandat ou comme mission de favoriser la promotion et le développement de l'industrie des courses de chevaux au Québec, ce n'est plus le cas, et donc son unique mandat présentement, son unique objet véritable de son travail est de mettre en valeur l'immeuble visé au paragraphe premier du premier alinéa de l'article 12, nommément le terrain à Blue Bonnets et Blue Bonnets.

Et le deuxième élément est de faire en sorte qu'à l'expiration de leur mandat les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau puisque, lorsqu'en 2007-2008... ou 2008-2009, lorsqu'a pris fin vraiment l'aide du gouvernement au niveau des hommes à chevaux, comme on les appelait, là, à cet égard-là, à ce moment-là, donc, l'idée... La façon dont la SONACC avait été constituée, les gens qui siégeaient au conseil d'administration avaient été nommés pour un mandat maximum... d'une durée limitée de sept ans, si je ne m'abuse, et qui ne pouvait pas être renouvelé.

Or, il est arrivé qu'il reste encore un actif important mais qui n'est pas encore liquidé et donc on se retrouvait avec un vide juridique si on ne procédait pas au changement que je propose, soit de nommer maintenant que l'objet de la société est uniquement de mettre en valeur l'immeuble visé, deuxièmement, de permettre le renouvellement des membres. Il y a quelques membres qui sont en fonction encore, il y en a dont le mandat est expiré. Pour ne donner qu'un exemple, M. Gilles Paquin, qui était sous-ministre des Finances, était membre du conseil d'administration de la SONACC, et maintenant M. Paquin est secrétaire général du gouvernement. Donc, il faut remplacer la personne, donc M. Paquin, à son poste au conseil d'administration.

L'autre élément de l'article 44.3, donc, «La société transmet au ministre, dans les 30 jours de la fin de son exercice, ses états financiers auxquels est joint le rapport du vérificateur», donc élément important, et finalement que, si «l'État assume cet excédent, les sommes nécessaires à cette fin sont prises sur le fonds consolidé du revenu», pour la dissolution et les dettes de la société le cas échéant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

**(20 h 50)**

M. Rebello: M. le Président, on comprendra qu'on a reçu ça à la dernière minute. C'est un papillon... un gros papillon, mettons, là, papillon à quatre pattes qui galope.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquet: J'essaie de découvrir l'anthropologue à côté de vous... entomologue...

M. Rebello: Oui, c'est... Mais, je vous dirais, j'aimerais ça qu'on resitue les choses en perspective, là, les événements. Donc, si je comprends bien, il y a la SONACC qui est en charge de ce qui reste des courses de chevaux, des bâtisses puis... Et eux avaient sous-loué... avaient donné, dans le fond... avaient signé un bail avec un sénateur, là, Paul Massicotte, qui, lui, avait un bail, on se rappellera... j'aimerais ça que le ministre me rappelle, là. C'était un bail de 25 ans, je crois, qui avait...

Une voix: ...

M. Rebello: ...15, qui était étendu. Et donc lui avait le mandat, dans le fond, de développer des courses de chevaux. Et, pour financer son affaire, l'idée, c'est qu'il avait demandé des machines à sous, dans le fond, 1 900 machines à sous qui ont été installées...

Une voix: ...

M. Rebello: ...qui devaient être installées, et lui... Pendant trois, ans, je crois, les machines à sous ont opéré. Il y a de l'argent, à même ces machines à sous là, qui a été pompé dans l'opération. Mais ça n'a jamais décollé, ses affaires. Puis, au bout de la ligne, si je comprends bien, il était en faillite dans son opération. Et là, il... Dans le fond, le plan que le gouvernement avait avec M. Massicotte n'a pas vraiment fonctionné, et on a pompé, là, de l'argent, là, entre autres, les profits des machines à sous, là. Ça a été combien, les revenus des machines à sous pendant les trois années où ces machines-là ont marché?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je ne peux pas vous donner ce détail-là, de combien ont donné les machines à sous, je n'ai pas ça avec moi. Mais, pour situer dans le contexte... Je sais que le député souhaite la mise en contexte. Il y avait quelques éléments, là, qui lui étaient rappelés par son recherchiste, que je salue d'ailleurs... un de ses recherchistes, que je veux saluer.

Et, pour se mettre dans le contexte, pendant des années, on se souviendra que le gouvernement du premier ministre Bernard Landry, qui était ministre des Finances à l'époque, avait mis beaucoup d'argent, mis beaucoup d'espoir, avait misé énormément avec l'argent du gouvernement, l'argent des contribuables. Notamment, dans le budget 1998-1999, c'est 58 millions de dollars d'aide qui avaient été octroyés par le premier ministre Landry, qui était à l'époque ministre des Finances, et dans l'espoir qu'en misant avec de l'argent public sur les courses à chevaux, ça aurait fonctionné. Il avait même mis sur pied un comité, en 2001, qui avait même rajouté notamment, je crois, 19 millions de dollars supplémentaires d'aide à ce moment-là, et ça n'avait pas fonctionné.

Et, lorsque nous sommes arrivés en fonction en 2003, il y a eu des représentations, des gens qui ont dit: Oui, mais il y a encore une demande, il y a encore un besoin pour les courses à chevaux, on pense que l'industrie... Il y avait des éléments et des gens qui avaient investi de leur temps et de leur énergie, de leurs ressources, là, pour maintenir des chevaux de course ici, au Québec. Et le gouvernement a mis sur pied... à un moment donné, avait formé un comité pour l'avenir des courses à chevaux, qui avait été présidé par M. Luc Chabot, à l'époque, si je ne m'abuse, qui était chez Desjardins. Et le comité avait étudié différentes offres ou possibilités, de dire: Comment est-ce que, du point de vue privé plutôt qu'avec de l'argent du gouvernement, on pourrait donner encore une chance aux courses à chevaux de réussir?

Et la recommandation qui avait été faite par le comité avait été, suite à... en étudiant les offres -- et je vous dis ça de mémoire, là -- qui avaient été mises... à l'époque, qui avaient été mises de l'avant, le comité avait recommandé, après l'étude, que ce soit le projet de M. Massicotte, M. Paul Massicotte, qui soit retenu, qui avait pris notamment, je crois, des engagements d'investir 90 à 93 millions de dollars. Et aussi, oui, il y avait des éléments... de machines à sous de manière à pouvoir rentabiliser le tout.

Or, malheureusement, ça n'a pas fonctionné comme l'auraient souhaité les gens de l'industrie, comme on aurait pu souhaiter que ça fonctionne. Et c'est à cet égard-là qu'en 2008-2009 le gouvernement a décidé qu'à ce moment-ci il ne mettrait plus d'argent public additionnel dans cette... je vais dire cette aventure, qu'on aurait espéré pour tout le monde que ça tourne mieux. Et donc le choix qui avait été fait était donc de ne pas continuer à mettre de sous. Et donc, là, à ce moment-là, la SONACC a procédé... avait comme mandat de prendre les démarches, les décisions nécessaires pour l'avenir à la liquidation des actifs de la SONACC.

On en arrive aujourd'hui au contexte où, aujourd'hui, donc, on veut... D'abord, on précise que le mandat est vraiment celui non pas de faire la promotion de l'industrie des courses à chevaux pour la SONACC, mais bien de mettre en valeur l'immeuble visé. On veut remplacer les membres du conseil d'administration ou continuer la nomination des... ou les mandats de ceux qui sont encore en fonction pour pouvoir... pour qu'il n'y ait pas de vide juridique afin de pouvoir procéder à la liquidation éventuelle de l'actif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le sénateur Massicotte, là, son bail de 25 ans, il tient-u encore ou il ne tient plus? C'est quoi, la relation entre Paul Massicotte et la SONACC en ce moment?

M. Paquet: À ma connaissance, M. le Président, il n'y a effectivement plus de relation entre la SONACC -- ce n'est plus dans son mandat de s'occuper de cela -- et M. Massicotte ou l'entreprise de M. Massicotte.

M. Rebello: Donc, le bail a été résilié, dans le fond, sur le fait... sur la base qu'il n'est pas en opération, il n'a pas réussi à...

M. Paquet: Si je ne m'abuse, d'ailleurs, je crois que l'entreprise de M. Massicotte a fait faillite.

Une voix: Oui.

M. Rebello: O.K. Donc, il n'est plus dans le décor. Ça fait que, donc, là, on a une SONACC, dans le fond, qui a les bâtisses de Blue Bonnets en ce moment, puis il n'y a plus de machines à sous, il n'y a plus rien qui roule, et là, la question, c'est: Qu'est-ce que... comment on gère la fin de ça? Quand on parle de mettre en valeur l'immeuble, ici, qu'est-ce qu'on veut dire? C'est quoi, les... Ça peut être large.

M. Paquet: Je pensais que Me Paquin pourrait ajouter le sens juridique ou légistique de «mettre en valeur».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques, au ministère des Finances. En fait, ce qu'on vise ici, c'est de... on ne veut pas que la société soit capable d'acheter les nouveaux immeubles, mais on voudrait, d'ici à ce qu'elle les vende, qu'elle ait quand même la marge de manoeuvre suffisante pour être capable, par exemple, de louer ses stationnements pour permettre à des hôpitaux qui se trouvent autour de louer les espaces de stationnement qui se trouvent là. Donc, c'est pour ça qu'on vient prévoir cet alinéa-là à l'article 1 de la Loi sur la Société nationale du cheval de course.

M. Paquet: C'est maximiser... M. le Président, si vous permettez, pour compléter. C'est pour maximiser la valeur de l'actif qui est encore là jusqu'à sa liquidation éventuelle.

M. Rebello: Mais, une mise en valeur de l'immeuble, quelqu'un pourrait décider de prendre une partie de l'argent qui reste dans les coffres puis d'en faire une rénovation importante ou de se lancer dans les condos, centre d'achats ou... C'est quoi, les limites de ce qu'on veut dire? Parce que le ministre, lui, il dit: On va fermer ça, puis, eux autres, il faut qu'ils gèrent, dans le fond, la vente. Mais mettre en valeur, ce n'est pas un peu ouvert, ce n'est pas un peu...

M. Paquet: ...juridique, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu): On stipule quand même que c'est le seul objet qui peut être fait, donc ça tend à limiter, ca se comprend aussi, dans l'historique législatif où antérieurement on prévoyait que la société avait pour mission de faire la promotion de l'industrie des courses de chevaux, ce qui n'est plus du tout le cas. Et à terme, de toute façon, ce qu'on cherche à faire, c'est de vendre ces terrains-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mais est-ce qu'on ouvre la porte, par exemple, à ce qu'ils puissent décider de faire un centre d'achats ou des condos, en disant «mise en valeur de l'immeuble»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Non, je ne croirais pas étant donné qu'en plus cette société-là est visée par des dispositions de la Loi sur l'administration financière qui viennent, de plus, restreindre ces pouvoirs d'investissement, de sorte que, quand on dit qu'elle «a pour unique objet de mettre en valeur l'immeuble visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 12», c'est-à-dire les terrains de Blue Bonnets, ce qu'elle va pouvoir faire essentiellement, c'est d'en conserver la valeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Est-ce qu'on ne serait pas mieux, à ce moment-là, d'écrire: ...objet de conserver la valeur de l'immeuble et de louer dans les meilleures conditions les espaces? À ce moment-là, on serait clairs, on ne serait pas en train d'ouvrir la porte à des investissements. Parce que, dans le fond, ce que je comprends, c'est que l'objectif du gouvernement, c'est qu'il reste de l'argent dans la cagnotte pour être capable de faire d'autre chose avec. Ça fait que, si on met ça clair dans la loi qu'on entretient les immeubles puis on...

Une voix: ...

M. Paquet: Ce qui est visé, M. le Président, c'est vraiment des actes d'administration. Les membres du conseil d'administration, avec le mandat, quand on parle de mise en valeur, c'est de bien... C'est strictement le point de vue administratif. Ça fait que le mandat qu'ils ont n'est pas autre chose que bien administrer jusqu'à la liquidation. Alors, l'intention est très claire, là, à cet égard-là.

**(21 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Rebello: C'est quoi, la valeur du terrain puis de la bâtisse?

(Consultation)

M. Paquet: Je n'ai pas avec moi l'évaluation municipale de ce qui s'en vient présentement, puis encore moins l'évaluation du marché, parce que ça va être... Le travail qu'aura à faire le conseil d'administration est notamment de faire en sorte qu'on puisse avoir le meilleur prix possible, bien sûr. Alors, je ne peux pas annoncer... Je voudrais faire attention qu'on n'annonce pas un prix qui donne une indication qui, même sans le vouloir, ferait en sorte qu'on sous-estime la valeur du terrain en question. Alors donc, je pense qu'il faut laisser le marché, là, faire son travail, et bien sûr le conseil d'administration de faire son travail pour avoir le meilleur prix possible pour cet actif-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est quoi, actuellement, les projets qui sont sur la table à dessin pour... C'est quoi, les...

M. Paquet: Bien, le projet pour la société, pour la SONACC, ça va être d'aller chercher le meilleur prix possible pour le terrain. Alors donc, ce n'est pas le gouvernement qui va juger du projet ou ce n'est pas la SONACC, mais c'est d'aller chercher le meilleur prix possible pour l'actif en question dans l'intérêt, bien sûr, de la bonne gestion des finances publiques.

M. Rebello: Puis ça fait combien de temps que les activités de course de chevaux sont... On sait que ça ne relèvera pas, que le gouvernement a décidé...

M. Paquet: 2008-2009. Je pense, en 2007, on annonçait déjà une indication, mais, depuis 2008-2009, je crois que la société... Attractions hippiques n'est plus en opération, si je ne m'abuse.

M. Rebello: Ça fait comme deux ans. Ça fait que, depuis deux ans, c'est quoi, l'orientation? C'est quoi, le travail que font ces gens-là?

M. Paquet: Bien, ils faisaient essentiellement... ils faisaient ce travail-là avec le mandat... Ce n'était pas explicite dans la loi. En fait, ils n'ont pas reparti l'industrie de courses ou ils n'ont pas fait la promotion. Ce qu'on vient faire ici, c'est de préciser que c'est le cas par l'amendement que je propose.

Et, deuxièmement, c'est qu'étant donné qu'il y a des membres dont le mandat, sur le conseil d'administration, venait à échéance, là on se retrouvait avec un vide juridique potentiel à cet égard-là. Donc, en venant corriger, en venant prolonger les mandats ou en permettant de nommer de nouvelles gens pour bien s'accomplir de sa mission, nous en profitons pour profiter la mission qui va être véritablement la mise en valeur et donc, on va dire, la disposition avec le meilleur prix possible de l'actif.

M. Rebello: Bien, moi, j'aime mieux la formulation que le ministre donne, «la disposition avec le meilleur prix possible» que «la mise en valeur». Puis j'aime aussi ce que M. le légiste a dit tout à l'heure, de louer les espaces en attendant. Donc, moi, j'inviterais le ministre à clarifier ça dans la loi si c'est l'intention que le gouvernement a.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Excusez-moi, M. le député.

M. Rebello: Ce que je disais, c'est que disposer des actifs dans les meilleurs délais, au meilleur prix possible, je pense que c'est clair. D'ajouter qu'en attendant la société doit louer, dans le fond, les espaces pour générer des revenus, ça aussi, c'est clair. C'est plus clair que de mettre en valeur l'immeuble dans des conditions où ça pourrait... Mettre en valeur l'immeuble, ça pourrait amener des investissements ou des plans bizarres, là, qui pourraient sortir du conseil d'administration, alors que, là, au moins les choses seraient claires quant à l'orientation, au travail que la société doit mener.

M. Paquet: Mais, je pense, M. le Président, ce que je viens d'expliquer... d'affirmer ce que je viens de réaffirmer donne véritablement le sens et l'intention du législateur à l'égard de l'article. C'est une façon de rédiger qui est commune, quand on parle d'un mandat d'administration, de mettre en valeur un actif, c'est le sens... le sens que je viens de lui donner. L'intention est très claire dans ma précision, je crois, et les termes maintenant doivent être interprétés comme je les ai décrits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Tu sais, ça serait malheureux, là, que, parce qu'on a mal écrit notre loi, on se ramasse avec des gens qui décident de se lancer dans un projet de centre commercial ou de condominiums. On sait que ça pourrait être tentant, là, tu sais, dire: Bien, on va se faire des condos, on va faire ci, faire ça. Mais c'est pour ça que la mission devrait être claire. Puis je ne comprends pas pourquoi le ministre ne veut pas l'écrire comme il l'explique puis en ajoutant la précision que le légiste a dit, de dire qu'en attendant on peut louer les espaces.

M. Paquet: C'est parce que, M. le Président, si on se met à préciser qu'il va louer des espaces, là... Tout à l'heure, est-ce qu'on les loue pour les stationnements? Est-ce qu'on les loue pour des stationnements qui vont être rectangulaires, qui vont être carrés, qui vont être en oblique ou qui vont être parallèles? Je veux dire, on ne peut pas préciser ça dans le contexte du projet de loi, là, ou de l'amendement en question, M. le Président.

Alors, l'intention est très claire de la part du législateur. Je ne peux pas imaginer... C'est toujours le danger, là, et on n'écrit pas ça sur un coin de table même si je comprends que l'amendement est nouveau pour le député. Mais la façon de le rédiger respecte un peu ce qui est la norme légistique habituelle. Et donc, M. le Président, la question, c'est que, dépendant comment on l'écrit, on pourrait faire pire et donc donner une direction qu'on ne veut pas donner. Alors, je pense que la façon dont j'ai expliqué quelle était l'intention législative permet de respecter et la légistique et de donner le sens qu'on veut bien donner et que je souhaite, moi, comme législateur, de même que mon collègue ministre des Finances.

M. Rebello: Peut-être avant...

M. Paquet: Peut-être un complément de réponse, peut-être, de la part du légiste. Me Paquin, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, si on examine la Loi sur la SONACC, on va voir, il y a les articles 12 et les articles 20.1. L'article 12 vise le terrain de Blue Bonnets, et on prévoit que ce terrain-là ne peut pas être aliéné, donc vendu, entre autres, ou grevé de droit, par exemple si on l'hypothèque, sans l'autorisation du gouvernement et avec les conditions et les modalités qu'il peut déterminer, de sorte que ce n'est pas vrai que le conseil d'administration va être capable de partir d'un bord puis de commencer à modifier ce terrain-là, le lotir, construire des condos ou des centres commerciaux dessus. Il ne peut pas parce que, pour faire ça, ça impliquerait qu'il faudrait qu'il aliène ou qu'il grève de droit, et, forcément, là, il serait obligé d'aller chercher l'autorisation du gouvernement, et le gouvernement pourrait émettre un holà.

De plus, l'article 20.1 de la loi prévoit que «Le gouvernement peut, par décret, à la date, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, dissoudre la Société nationale du cheval de course». Donc, si le conseil d'administration s'emballe dans des projets douteux -- si on peut les qualifier ainsi -- le gouvernement conserve toujours...

Des voix: ...

M. Paquin (Mathieu): ...le conseil d'administration conserve... le gouvernement, excusez-moi, conserve la possibilité de prononcer la dissolution de la société.

M. Paquet: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui,

M. Paquet: ...je peux vous rassurer que, le conseil d'administration, ce n'est pas notre intention qu'il prenne le mors aux dents, pas plus que le député de La Prairie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est sûr que... Pardon?

Une voix: ...

M. Rebello: Je comprends qu'on essaie que le cheval ne s'emballe pas, mais l'idée là-dedans aussi, ça serait de comprendre un peu la dynamique actuelle. C'est qui, le conseil d'administration? Qui forme l'équipe, là?

M. Paquet: Est-ce qu'on a les membres? ...de M. Paquin qui était sous-ministre, qui ne l'est plus maintenant. Je n'ai pas la liste devant moi, on va vous le trouver dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

 

(Reprise à 21 h 16)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...travaux. M. le ministre, à la question.

M. Paquet: M. le Président, alors donc, on a vérifié les administrateurs. Il y a cinq membres au conseil d'administration, deux nouveaux membres qui sont à nommer, dont le remplacement du sous-ministre des Finances, M. Gilles Paquin, qui est devenu maintenant le secrétaire général du gouvernement. Au moment des nominations, il y avait M. Florent Gagné; M. Sylvain Boucher, au moment de sa nomination, qui était sous-ministre adjoint aux affaires régionales du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le MAPAQ; Mme Diane Jean, qui était à l'époque sous-ministre en titre au ministère du Revenu; il y avait M. Gilles Paquin, qui était au Conseil du trésor au moment de sa première nomination, mais jusqu'à récemment était sous-ministre aux Finances avant de devenir secrétaire général du gouvernement; et il y avait M. Yves Lafrance, qui était sous-ministre adjoint aux Finances, qui était sous-ministre adjoint aux Sociétés d'État à l'époque.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci pour l'information. Ça fait que c'est un genre de club de sous-ministres qui gère ça, si on veut.

M. Paquet: Mais c'était fait bénévolement. Je parle, dans les fonctions... On parle bien dans les fonctions à ce conseil d'administration là.

M. Rebello: Ah oui, là, c'est sûr qu'ils ne sont pas bénévoles, nos sous-ministres, on a remarqué ça. Les 1 900 machines... Non, mais le salaire est mérité, remarquez bien, là. Les 1 900 machines qu'il y avait, qu'est-ce qui s'est passé avec ces machines-là après la fermeture? Ils les ont-u envoyées ailleurs?

M. Paquet: M. le Président, il y a eu une réduction à 12 000 machines de vidéo... de loto...

Une voix: De loto vidéo.

M. Paquet: ...oui, de loto vidéo, de...

Une voix: De loterie vidéo.

M. Paquet: De loterie vidéo. Merci. On va y arriver. Excusez, hein? Et donc ça fait partie... Les machines qui ont été enlevées de la circulation font partie de cette réduction-là...

M. Rebello: ...à ce moment-là.

M. Paquet: ...selon les informations qu'on me transmet.

M. Rebello: Donc, essentiellement, par rapport à cette situation-là, pour résumer, là, en fait, nous, on déplore le fait qu'on en soit rendu là, en fait, que le projet que les libéraux avaient conçu avec le super sénateur Massicotte ait complètement foiré, qu'on se ramasse aujourd'hui avec... dans le fond, à gérer la fermeture de tout ça.

Juste une petite parenthèse. Quand on était jeunes -- le ministre aussi, il doit s'en rappeler -- c'était populaire, les chevaux et...

M. Paquet: Dans les prairies verdoyantes, effectivement, M. le Président.

M. Rebello: Bien, moi, ça évoque beaucoup de souvenirs, en tout cas. Je me rappelle, entre autres, dans Du tac au tac, là, elle était toujours rendue aux courses de chevaux. Mais...

M. Paquet: Je sais qu'il y a des gens qui... des cow-boys, M. le Président... M. député de La Prairie, mais je ne m'avancerai pas sur ce terrain-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rebello: Donc, on déplore le fait qu'on en soit rendu là aujourd'hui. Mais, par rapport à la proposition, on déplore aussi le fait qu'on ait, dans le fond, des modifications d'articles qui sont un peu équivoques. Bon. On a fait des recommandations au ministre; il n'a pas l'air à vouloir vraiment en tenir compte, là. On dit que «mettre en valeur l'immeuble», ça pourrait quand même ouvrir des portes. Donc, nous, on fait bien confiance au club de sous-ministres qui va gérer ça, là, mais on préférerait que ça soit plus clair, l'intention vraiment de liquider les actifs puis à la limite qu'on précise qu'en attendant il faut les maintenir. Mais «mettre en valeur», ça ouvre quand même trop de portes. Donc, nous, on est prêts à voter, mais on va devoir s'abstenir de soutenir ce... de voter contre les articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(21 h 20)**

M. Paquet: Juste pour compléter, M. le Président, rapidement. D'abord, moi aussi, je déplore le 285 millions de dollars, évidemment, qui avait été perdu par la mise qu'avait faite le ministre des Finances, M. Bernard Landry, à l'époque. Ça a coûté très cher aux contribuables québécois. On déplore très ça, et je suis content de voir qu'on partage le même avis.

Mais l'élément par rapport à la... Pour rassurer le député, le légiste, tout à l'heure, du ministère, Me Paquin, a bien expliqué qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, là, avec... Ça ne veut pas dire faire n'importe, la mise en valeur. Il y a des dispositions législatives qui empêchent de faire n'importe quoi avec cela sans l'autorisation du gouvernement. Et je peux vous assurer que l'intention, que j'ai précisée, est très claire à cet égard-là. Alors, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit les articles 44.1 à 44.4 sont-ils adoptés?

M. Paquet: Adopté, M. le Président.

M. Rebello: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre, vous avez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, il y a une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et donc l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rebello: Adopté.

M. Paquet: M. le Président, juste un moment, s'il vous plaît. Il y aurait un amendement qu'il faudrait faire au titre du projet de loi, étant donné notamment l'article que nous venons d'adopter, d'insérer...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquet: ...d'insérer, dans le titre du projet de loi et après les mots «concernant», le mot «principalement» le secteur financier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. J'ai aussi une motion d'ajustement de référence. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Remarques finales

Donc, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. M. le député de La Prairie, la parole est à vous.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. D'abord, je dois saluer le travail du ministre, au sens où j'ai senti quand même une attitude d'ouverture, là. Au début, c'était un peu, je dirais, pénible, là, au sens où on s'enfargeait dans les fleurs du tapis un peu, là. Mais, à un moment donné, il a compris qu'il fallait avoir une attitude constructive, et le cheval s'est mis à galoper.

Mais donc, essentiellement, nos préoccupations, même si ça avait l'air d'un projet de loi technique, comme certains l'avaient mentionné -- peut-être pas le ministre, mais en tout cas il y avait une espèce de «spin» autour de l'idée que c'était un projet de loi technique -- de notre côté, on a tout de suite identifié qu'il y avait quand même des enjeux très importants.

On sait qu'on a connu une crise financière mondiale qui a encore des conséquences aujourd'hui pour notre économie. Et c'était important de faire un travail législatif, là, sérieux pour le plus possible encadrer les produits financiers, pour éviter des problèmes comme on a eus, que ça soit, entre autres, celui du papier commercial adossé à des actifs, où les contrats n'étaient pas clairs, les produits n'étaient pas solides. Donc, on est heureux que, face à cet enjeu-là, le ministre ait pris un engagement ferme à l'effet qu'il va tenter de négocier avec les autres provinces des arrangements pour être sûr que les papiers commerciaux soient soumis à l'attention de l'Autorité des marchés, qu'il y ait des pouvoirs pour que l'autorité puisse les superviser de la même façon qu'ils supervisent les produits dérivés. Donc ça, pour nous, c'est un... Puis on comprend que... on aurait souhaité que ça soit tout de suite intégré dans la législation, mais on comprend qu'il y a une dynamique entre les provinces puis au niveau international, puis c'est normal que le Québec essaie de s'arrimer avec les autres tout en essayant d'influencer les autres aussi pour aller dans ce sens-là. Ça fait que ça, c'est un élément très important pour nous.

Deuxième élément, c'est qu'on est heureux aussi qu'il y ait un amendement qui a été amené à l'effet que les conflits d'intérêts vont être supervisés aussi en matière de produits dérivés, tous les conflits d'intérêts, y compris ceux qui se retrouvent sur les conseils d'administration ou dans les restructurations d'entreprise, que ça soit par... Par exemple, des créanciers ou des actionnaires qui ont à discuter entre eux de la restructuration, si ces gens-là sont maintenant détenteurs de produits dérivés qui les placeraient dans une situation de conflit d'intérêts, bien, l'autorité pourra intervenir.

Puis, bien sûr, avec le référentiel central, on ne sait pas trop ce qui va... ce que ça veut dire, mais... l'invité-mystère de cette loi. Il reste qu'il va sûrement y avoir certaines informations là-dedans qui vont permettre d'aider à déceler les conflits d'intérêts, entre autres qui a vendu quoi, à qui, à quel prix. Et donc, c'est de l'information pertinente qui va pouvoir servir à l'autorité pour déceler les conflits d'intérêts. On est heureux que le ministre ait intégré un amendement pour clarifier cet aspect-là.

Et, quant à un autre enjeu qu'on a discuté, disons, entre autres, avec le regroupement des bureaux de courtage d'assurance... oui, des bureaux de courtage d'assurance... des cabinets de courtage...

Des voix: ...

M. Rebello: ...oui, le Regroupement des cabinets de courtage...

Une voix: ...d'assurance.

M. Rebello: ...d'assurance du Québec, c'est ça, on a eu des discussions constructives. Puis je pense que ça a été intéressant, là, que les choses progressent puis qu'on en arrive à une entente pour s'assurer qu'il y ait une réforme de la gouvernance qui permette à la fois une représentation du public, mais aussi un équilibre entre les gens qui représentent les cabinets indépendants et aussi ceux qui y travaillent... travaillent pour des fabricants ou des entreprises qui sont dans une autre position. On s'est assurés que la gouvernance de l'entreprise reste... pas de l'entreprise, mais de l'organisme d'autoréglementation soit... la gouvernance soit bien équilibrée puis qu'on intègre des représentants du public là-dessus. Donc, ça, c'est un autre élément assez positif.

Donc, globalement, nous, on est prêts à appuyer ce projet de loi là. Par contre, je vais tout de suite signifier au ministre que c'est très important qu'il nous revienne sur les suivis qu'il y aura avec les négociations avec les autres provinces. Et ce que je souhaite vraiment, je vous le dis, je pense que les questions financières internationales doivent faire partie de l'agenda politique, de la même façon que les négociations au niveau de l'ouverture des marchés, par exemple, pour les échanges commerciaux, il y a des orientations politiques, il y en a aussi au niveau des droits culturels, des droits humains, mais les questions financières aussi, ça fait partie des enjeux politiques internationaux importants. Et, au Québec, on a cette responsabilité-là au niveau provincial. Ce n'est pas une responsabilité fédérale, c'est une responsabilité provinciale. Ça fait que ça serait normal que le gouvernement du Québec ait sa propre position, puis qu'il puisse l'exprimer clairement au plan international, puis qu'on puisse connaître les orientations politiques du gouvernement du Québec en matière de finances, de finances internationales puis d'encadrement des marchés financiers. Donc, voilà.

Puis je tiens à saluer le travail du président et des autres aussi qui ont présidé, les collègues ici puis les collègues en face, le ministre, l'équipe du ministère des Finances et de l'autorité aussi, qui ont été bien utiles pour mener nos travaux. Donc, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, moi aussi, permettez-moi de remercier le député de La Prairie, critique de l'opposition officielle en matière d'institutions financières, mon vis-à-vis, donc, dans ce dossier-là. Et je crois qu'on partage tous les deux, comme les membres de la commission, un intérêt marqué pour les questions d'encadrement du secteur financier. Et il faisait référence que ça doit faire partie d'une vision gouvernementale, et je suis nécessairement d'accord avec ça, d'autant plus que, lors du discours inaugural de la présente session, le premier ministre mentionnait, dans le discours inaugural, l'importance de parler de la probité des marchés, hein, du fonctionnement, de l'efficacité des marchés, mais de la probité. Et l'intention, qu'il avouait dans sa vision, et que nous partageons au gouvernement, d'avoir le meilleur encadrement possible du secteur financier.

Et c'est d'ailleurs juste quelques semaines même avant le discours inaugural que le premier ministre m'a confié le mandat d'être ministre délégué aux Finances, notamment responsable de l'encadrement du secteur financier et de la protection des épargnants. Et, depuis ma nomination, mais même auparavant, j'avais eu l'occasion avec mes collègues aussi, depuis 2003, depuis ma première élection, de travailler avec différents porte-parole, d'ailleurs, de l'opposition, d'abord comme président de la Commission des finances publiques, à l'occasion comme adjoint parlementaire au ministre des Finances et comme adjoint parlementaire au premier ministre.

Mais, à chaque occasion, et pas juste moi, l'ensemble des parlementaires, du côté ministériel mais je dirais que je retrouvais la même chose du côté des vis-à-vis de l'opposition, on a eu cette préoccupation partagée d'améliorer, de resserrer l'encadrement du secteur financier le mieux possible. Le mieux, c'est le plus possible, ce n'est pas en termes de quantité, mais en termes de qualité de la réglementation. Et les différents progrès et avancées législatifs que nous avons faits au cours des années, notamment en 2008, le premier Parlement à adopter une loi sur les instruments dérivés, ce fut une avancée, mais d'autres projets de loi ont augmenté les pénalités pour des peines administratives et ont augmenté les pénalités aussi pour des raisons pénales devant les tribunaux, etc., et nous avons aussi augmenté les ressources de l'Autorité des marchés financiers de manière à pouvoir agir le plus rapidement possible, le mieux possible pour agir en amont, pour prévenir les crimes financiers comme ceux qu'on a connus dans le passé... J'aimerais dire qu'on va les abolir à jamais. j'espère qu'on n'en verra pas d'autres, mais on doit tout faire, en tout cas, pour éviter qu'il y en ait... nos moyens.

Donc, protection des épargnants investisseurs, positionnement du Québec en termes de leader, en termes de réglementation de l'encadrement du secteur financier, en termes d'un endroit en Amérique du Nord et dans le monde où le Québec se positionne par la force et la vivacité de son industrie financière dans tous ses volets, tout ça fait partie des engagements profonds et de la vision profonde que j'ai et que le premier ministre, l'ensemble du gouvernement avons et, je crois, qui globalement est partagée aussi par les députés de l'opposition.

**(21 h 30)**

Maintenant, je pense que c'est... Je suis très heureux, évidemment, c'est aussi mon premier projet de loi où j'avais l'occasion d'étudier article par article et de débattre d'enjeux, d'échanger. On parle de débats, mais on parle souvent d'échanges, qui m'ont permis de mettre en relief des questions importantes, d'y apporter aussi des réponses importantes. Et, tout au long du travail, même si parfois il y a eu des moments où il y a eu un petit peu de tensions créatrices, ça fait partie du travail parlementaire, je crois que, comme l'a dit tout à l'heure le député... «à un moment donné il a compris», c'était les termes qu'il a employés, et je lui remets très, très gentiment, avec beaucoup de convivialité, ses propres propos qu'il a utilisés dans ses remarques finales. Mais, je pense, somme toute, on peut dire mission accomplie, parce que nous avons travaillé ensemble, comme nous devons le faire en commission parlementaire, pour faire avancer le Québec, ici, dans l'encadrement du secteur financier.

En terminant, permettez-moi, M. le Président, d'abord, de vous remercier, bien sûr, de remercier les collègues. Je remercie le député de La Prairie. Je remercie mes collègues ministériels, qui ont été assidus au travail, notamment le député de Chapleau, le député de Viau, le député d'Huntingdon, merci beaucoup pour votre travail ici, en commission, et à la préparation de nos travaux.

Je voudrais aussi remercier les gens du ministère des Finances du Québec, mon équipe du ministère qui fait un travail extrêmement important, qui parfois est souvent dans l'ombre, mais on les voit, notamment, des fois, pour nous appuyer par des exemples ou par des arguments au moment de la défense des articles du projet de loi. Je voudrais remercier, bien sûr, mon sous-ministre adjoint, M. Richard Boivin. Je voudrais saluer M. Pierre Rhéaume, M. Mathieu Paquin, légiste, aussi du ministère, toute l'équipe du ministère des Finances qui, même si elle n'était pas été toujours présente en commission, était derrière nous pour les travaux.

Je voudrais aussi saluer et remercier le travail de l'Autorité des marchés financiers, son président-directeur général, M. Mario Albert. Je voudrais saluer M. Philippe Lebel, Mme Nathalie Drouin, Mme Marie-Christine Dorval, Geneviève Desbiens, Patrick Déry et toute l'équipe des dérivés de l'Autorité des marchés financiers, qui ont été avec nous pour préparer ces amendements, préparer avec le ministère les articles que nous avons discutés.

Et, en toute fin, et non pas les moindres, parce qu'il y a un travail important qui se fait, et j'ai un grand privilège d'avoir autour de moi des gens qui sont de grande qualité, bien sûr, ma directrice de cabinet, Mme Mélissa Dumais, M. Jean-François Lessard, qui est mon conseiller politique, Mme Hélène Durocher, directrice des travaux parlementaires à mon cabinet. Parce qu'évidemment, comme député ou comme ministre, on ne peut pas faire grand-chose si on est tout seul. Ça nous prend des gens qui sont là pour nous appuyer, pour travailler avec nous, nous conseiller, parfois nous retenir un peu dans nos élans oratoires à l'occasion.

Et je sais que... je veux saluer aussi la contrepartie, du côté de l'opposition officielle -- excusez -- madame...

Une voix: Mme Andrée-Anne Perron.

M. Paquet: ...Mme Andrée-Anne Perron, excusez-moi, pardon, et M. Jean-François Gibeault aussi, qui font un travail qui est important pour pouvoir appuyer le travail qu'on doit faire comme parlementaires. Alors, merci, Mélissa, merci, Jean-François, merci, Hélène.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Je vais prendre l'occasion, quelques minutes pour vous remercier, vous féliciter. Effectivement, c'est votre premier projet de loi, et ça, c'est important pour quelqu'un qui assume des fonctions différentes. Et, avec le temps, je pense que vous avez prouvé que vous aviez toute notre estime.

MM. les députés, je veux vous féliciter, parce que ne sous-estimez pas l'apport que vous avez donné à cette commission-là. M. le député... Sincèrement. M. le député de Chapleau, M. le député de Viau, M. le député d'Huntingdon, malgré toutes vos croyances, si vous n'étiez pas là, ce projet de loi n'aurait jamais vu le jour, je veux vous le dire.

M. le député de La Prairie, on a finalement su que ce n'était pas le député de La Peltrie, mais c'est bien le député de La Prairie.

M. Rebello: ...même c'est où, La Prairie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, je vais vous dire -- maintenant, je sais où c'est -- après 35 heures que nous avons partagées, 35 belles heures, malgré certaines remarques juvéniles, je veux vous féliciter pour votre honnêteté et votre côté très studieux, sincèrement, ce qui a fait de cette commission... et a ajouté une plus-value. Sans vous, sûrement, il y aurait des éléments du projet de loi qui n'auraient pas été modifiés. Et vous avez eu une belle contribution, je vous le dis en toute sincérité.

M. le secrétaire, je vous salue, merci pour votre contribution. Tous les gens du secrétariat de la commission, au nom du ministre, en mon nom et au nom de ceux qui nous écoutent encore tard, ce soir, merci infiniment pour votre travail.

Et, sur ce, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 34)

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