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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 23 novembre 2011 - Vol. 42 N° 52

Étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d’atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l’égard de régimes de retraite visés par cette loi


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient nuire à votre attention, s'il vous plaît, bien les fermer.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l'égard de régimes de retraite visés par cette loi.

M. le secrétaire, je vous salue bien bas. Y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

**(15 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, c'est un plaisir de vous revoir, sincèrement, en commission. Je m'étais quelque peu ennuyé, et vous allez guérir cette maladie qui n'est que passagère.

M. le député de Chapleau, c'est un plaisir de vous revoir, on était ensemble. M. le député de Viau, Montmorency, on s'est enrichis de vous aujourd'hui. M. le député de Huntingdon, bien, nous, votre richesse nous accompagne à tous les jours parce que vous êtes là, fidèle au poste.

Mme la ministre, c'est un plaisir d'être là. Merci infiniment.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas terminé. M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je l'ai salué, M. le député de Viau, non? Le député de Montmorency, je l'ai salué certain. De toute façon, Raymond, il n'est pas à une salutation près avec moi, là, donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça commence bien la commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous, M. le député de Richelieu, là, ça va faire!

Non, mais blague à part, donc, sans plus tarder, je veux aussi remercier... je veux remercier Mme la ministre d'être présente ici aujourd'hui avec nous et...

Une voix: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est votre présence qui la rend si agréable, Mme la ministre. Et, sans plus tarder, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, députés ministériels, collègues de l'opposition, alors nous nous réunissons aujourd'hui pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l'égard de régimes de retraite visés par cette loi. D'entrée de jeu, j'en profite pour remercier le personnel de la Régie des rentes qui est présent avec nous aujourd'hui, donc M. Denys Jean, président-directeur général, M. Mario Marchand, actuaire principal, ainsi que Me Isabelle Lafond et Me Chantal Gagné, qui sont avocates, qui sont avec nous également.

Il y a de cela presque trois ans, soit le 15 janvier 2009, l'Assemblée nationale adoptait la loi n° 1 qui a modifié la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin d'atténuer les effets de la crise financière de 2008 sur les entreprises et les travailleurs et ainsi sécuriser les rentes des retraités. Les dispositions de la loi n° 1 viennent à échéance le 31 décembre 2011. En contexte de crise économique, il fallait éviter que la somme des engagements envers les régimes de retraite ait comme conséquence que les entreprises ferment leurs portes et terminent leurs régimes de retraite, car nous voulions conserver les emplois et permettre aux retraités de recevoir les rentes promises. Agir pour venir en aide aux régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées, c'est agir pour les entreprises, pour les travailleurs et surtout pour les retraités.

Trois ans après l'adoption de la loi n° 1, le contexte économique est malheureusement encore très difficile. Les taux d'intérêt sont bas, et les rendements des marchés financiers sont faibles. Même si le Québec s'est mieux sorti qu'ailleurs de la crise financière de 2008, il ne faut rien tenir pour acquis. De plus, selon une projection effectuée par la Régie des rentes du Québec, la situation financière des régimes de retraite à prestations déterminées est semblable à celle qui prévalait en 2009, lors de l'adoption de la loi n° 1. C'est pourquoi j'ai déposé, le 15 novembre dernier, le projet de loi n° 42 qui propose de prolonger jusqu'au 31 décembre 2013 les mesures de la loi n° 1 pour sécuriser les rentes des travailleurs et retraités dont le régime de retraite est terminé à cause de l'insolvabilité ou de la faillite de leur employeur.

Dans un premier temps, le projet de loi n° 42 prolonge les options d'acquittement en cas d'insuffisance d'actif selon les mêmes modalités que celles applicables jusqu'au 31 décembre 2011, dont le choix de faire administrer sa rente par la Régie des rentes. Celle-ci serait alors garantie, c'est-à-dire qu'elle ne pourrait plus faire l'objet d'une réduction par la suite.

Dans un deuxième temps, il prévoit, dans le cas où l'employeur a utilisé des mesures d'allégement avant qu'il ne devienne insolvable ou qu'il ne fasse faillite, que les rentes des retraités qui auront choisi une rente servie par la Régie des rentes ne seront pas inférieures à celles qu'ils auraient reçues en l'absence de mesures d'allégement. La prolongation de cette garantie gouvernementale vise à éliminer l'effet des mesures d'allégement sur les rentes des retraités visés. Elle permet d'assurer une garantie aux retraités dont le régime se prévaut de mesures d'allégement.

Par ailleurs, le gouvernement entend adopter, au cours des prochaines semaines, le règlement nécessaire à la mise en oeuvre des mesures d'allégement, soit la consolidation des déficits de solvabilité des régimes de retraite, l'amortissement du déficit consolidé sur une période de 10 ans et la détermination de l'actif des régimes par application d'un lissage sur une période maximale de cinq ans. Bref, les mesures qui aident les entreprises seront adoptées par voie réglementaire, alors que celles qui protègent les retraités, bénéficiaires et salariés se trouvent dans le projet de loi que nous étudions.

En terminant, M. le Président, je sollicite la collaboration des partis d'opposition pour prolonger de deux ans les mesures de protection et d'allégement. Ces mesures, rappelons-le, profiteront à tous, aux entreprises, aux travailleurs et aux retraités. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, en remarques préliminaires.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion hier, lors de l'adoption du principe au salon bleu, de faire part de mes préoccupations et des préoccupations de l'opposition officielle pour non seulement ce projet de loi, mais pour l'ensemble de la situation des régimes de retraite, d'ailleurs ce qui m'a valu une réplique du député de Verdun, qui m'assurait -- et c'est toujours heureux quand on peut, au-delà des partis, partager les mêmes préoccupations -- que ces préoccupations étaient partagées.

Quelles sont-elles, ces préoccupations, et qu'est-ce qui nous amène aujourd'hui devant cette obligation -- je dis bien «obligation», hein? -- de passer ce projet de loi qui permettra de prolonger jusqu'au 31 décembre 2013 les mesures qui avaient été prévues se terminer au 31 décembre de cette année? Qu'est-ce qui nous a amenés là?

Eh bien, d'abord, une situation économique qui ne semble pas permettre de dégager des taux d'intérêt qui permettent d'alimenter les caisses de retraite. Alors, je le rappelle, qu'il n'y a que deux sources pour alimenter un régime de retraite, quel qu'il soit: les cotisations de l'employeur et de l'employé, hein, les cotisations et les rendements. Les rendements ne sont pas au rendez-vous. Ce n'est pas inhabituel. Les rendements, la bourse, le système financier est toujours cyclique, il y a toujours des hauts et des bas, mais là nous sommes au bas de la courbe depuis un bon moment, et le régime, le système financier n'arrive plus à dégager la confiance nécessaire pour que des taux d'intérêt puissent être à nouveau source de revenus pour les régimes de retraite.

En d'autres mots, les indices boursiers sont d'une atonie totale. Tous ceux qui ici reçoivent leurs relevés trimestriels le savent, c'est assez déprimant, hein? Ceux qui avaient pensé se retrouver avec un régime de retraite assez bien alimenté -- je parle de ceux qui ont ou bien des REER ou des investissements à gauche et à droite -- vous le savez très bien, qu'après un peu d'illusions... Je me souviens du relevé du mois de janvier qui montrait un début de hausse et de rattrapage. Eh bien, nous sommes, j'ai le malheur de vous le dire, la tristesse de vous le dire, exactement au même point que nous en étions en janvier. D'ailleurs, l'indice Dow Jones à New York était à 11,50, on est revenus un an en arrière exactement. Ça ne va pas mieux. Et, la situation, je regardais encore aujourd'hui, la situation dans la zone euro n'augure rien de bon. Certains pays ont vu leur cote de crédit mise en surveillance. Tout le monde a les yeux fixés sur la France, si elle maintiendra sa cote AAA. C'est fini pour l'Italie, avec des taux d'intérêt actuellement, vous savez, des remboursements, là, qui coûtent jusqu'à 7 % par année. Je ne vous parle pas de la Grèce, évidemment, qui est dans une situation encore plus catastrophique, mais des remboursements qui coûtent extrêmement cher, donc le coût d'emprunt.

Alors, vous imaginez bien que les régimes de retraite, les régimes de retraite, ça investit partout à travers le monde de façon à diversifier. Quand je dis «les régimes de retraite», ça peut aussi bien être nos régimes à nous, de la Régie des rentes, à travers la Caisse de dépôt. Les investissements sont faits dans tout genre d'entreprise partout à travers le monde, et parfois on a aussi des obligations de pays. Alors, imaginez-vous aujourd'hui les portefeuilles qui comprennent des obligations grecques ou des obligations italiennes, espagnoles, des obligations de pays à risque. Vous imaginez ce qui se produit. Ce ne sont pas eux qui vont certainement pouvoir arriver au niveau suffisant pour que leurs systèmes, leurs régimes de retraite soient capitalisés de façon à garantir un service de retraite pour les prochaines années.

**(15 h 20)**

La réalité, je le rappelais hier, que les analyses les plus récentes le montrent: les régimes de retraites, en moyenne, sont sous-capitalisées actuellement de façon majeure. On parle d'entre 65 % et 70 %, ce qui est extrêmement inquiétant. Je dis bien «inquiétant», là, je ne dis pas... je ne lance pas des mots... Il ne s'agit pas de faire comme un certain journal l'autre jour puis annoncer la catastrophe des régimes de retraite publics, il n'en est pas question. Puis l'État n'est pas au bord de la faillite, et ses régimes sont quand même bien capitalisés. Il y a même une loi qui a été adoptée ici il y a quelques semaines qui nous amène vers un 120 % de capitalisation obligatoire. Ça diminue considérablement les risques, mais il n'en demeure pas moins que, pour alimenter ces caisses-là, pour arriver à ces niveaux de capitalisation, l'État va devoir investir, comme les actifs dans le secteur public.

Dans le secteur privé, c'est d'autant plus vrai que ce sont les entreprises seules qui prennent le risque. Les employés qui participent à un régime de retraite, en principe, décident de différer une partie de leur salaire, de mettre de côté une partie du revenu qu'ils ont gagné et le placer dans leur avenir, et, pour eux, c'est considéré -- et d'ailleurs la loi le veut ainsi -- être totalement garanti. C'est à l'employeur de prendre le risque et de s'assurer que ces prestations déterminées seront versées. C'est ce qu'est un régime à prestations déterminées et c'est ce qui le distingue des régimes à cotisation déterminée, où l'obligation n'est que de souscrire un certain montant, sans garantir la prime le moment venu.

Alors, nous sommes dans une situation, aujourd'hui, où on ne devrait pas se retrouver, hein? Normalement, quand on fait des lois, c'est parce qu'on pense qu'elles vont donner les effets voulus.

En janvier 2009... non, 2008, immédiatement après l'élection... Est-ce que c'est janvier 2009 ou 2008? 2009. Ça va vite, hein? La première chose que la nouvelle législature, la présente législature a faite, c'est de se réunir afin d'étudier le projet de loi n° 1 qui avait été déposé par le député de Louis-Hébert, à ce moment-là, qui était ministre responsable, et nous avions fait valoir à l'époque qu'on nous avait fait valoir à l'époque, et nous avions accepté, qu'il y avait risque pour plusieurs entreprises si on devait totalement respecter la loi, et il faut toujours respecter la loi, qui fait en sorte qu'après une évaluation actuarielle l'entreprise a un délai x pour retrouver la pleine solvabilité de son régime. Si nous l'avions appliquée, cette règle qui était celle de la loi n° 30, je pense, c'est bien ça, la loi n° 30 qui avait été adoptée par l'actuelle ministre présidente du Conseil du trésor lorsqu'elle était dans votre fonction, Mme la ministre, qui étalait sur cinq ans, s'il avait fallu... malgré cet assouplissement qui avait été donné à l'époque, s'il avait fallu appliquer ces règles-là, certaines entreprises auraient été menacées de faillite. Rappelons qu'à la même époque, en 2008, des grandes compagnies dont on disait pendant 50 ans qu'elles étaient sans doute plus solides que les gouvernements, comme General Motors, se sont déclarées en faillite technique et qu'il a fallu que le gouvernement américain et le gouvernement canadien viennent à la rescousse de ces entreprises, en grande partie à cause du déficit actuariel des régimes de retraite et des régimes de santé. Alors, nous avions cette responsabilité, nous avons pris le risque.

À ce moment, moi, j'ai été d'abord préoccupé... Évidemment, il fallait se préoccuper de la santé des entreprises et il faut se préoccuper de la santé des entreprises, parce que c'est le travail de ceux qui y sont actifs, mais c'est aussi le travail de... c'est aussi le revenu des pensionnés. Si le régime se termine, un régime en terminaison, bien, on prend les actifs puis ensuite on fonctionne avec ce qu'il y a là, et les gens se seraient retrouvés avec des pertes de 30 % à 40 % de leurs régimes de retraite. J'ai trop vécu la difficile et douloureuse expérience de ce qui s'est passé à Atlas à l'époque pour oublier l'effet que ça donne sur des gens qui ont souvent des petits salaires.

Donc, nous avons pris nos responsabilités, mais en même temps je me suis assuré de proposer un amendement. On en a négocié. M. Marchand était là, les gens de la Régie des rentes et du ministère étaient là. On en a discuté une partie de la nuit pour trouver une solution qui nous assure que les retraités ne puissent pas être victimes de cet étalement, parce que, je le répète, dans mon esprit c'est sacré. Une retraite qu'on a... de l'argent qu'on a mis de côté dans un régime à prestations déterminées, c'est comme mettre de l'argent à la banque, et personne n'a le droit de spéculer sur cet argent-là, d'utiliser cet argent-là à d'autres fins que pour donner des retraites, et c'est donc là que nous avons introduit un amendement, rédigé en collaboration entière avec les gens du ministère et de la régie. C'était mon ami Trudeau qui était à la tête de la régie à ce moment-là, et nous avons fait un très bon travail de collaboration pour arriver à un projet de loi, au-delà des partis politiques, là, qui permette de donner des garanties.

Ce que dit cet amendement qui fait partie de la loi actuellement et qui est reconduit, hein, qui n'est pas remis en question, c'est que... Et je ne tombe pas dans le détail parce que, si je vous le lisais, personne... je ne suis pas sûr que, moi-même, j'y comprendrais tout, parce que la rédaction est très précise, mais c'est une rédaction à la fois juridique et administrative. Mais ce que cela dit en fait, c'est que, lorsqu'une entreprise utilise les dispositions de la présente loi pour étaler, profite des mesures d'étalement, si elle devait faire faillite, si elle devait terminer, les employés et les retraités ne seraient pas... ça aurait un effet neutre sur leur régime de retraite, c'est-à-dire qu'il y aurait compensation pour la partie qui n'aurait pas été fournie à cause des mesures d'atténuation, des mesures de prolongement, d'étalement.

Alors, ce qui fait qu'aujourd'hui, enfin, ça fait deux ans que cette loi fonctionne. Elle n'a pas eu de conséquence directe sur le trésor public, puisqu'en fait la régie -- et j'en remercie M. Jean -- nous a donné les informations récemment, il n'y a que sept entreprises qui ont terminé leurs régimes pour... Mais c'est quand même beaucoup, sept entreprises.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Quatre entreprises, pardon, quatre entreprises. Aucune d'entre elles n'avait bénéficié de mesures d'allégement, donc ça n'a pas été le cas. Il s'agit... C'est trois régimes qui sont d'Aleris, hein, et il y a les régimes également des Papiers Fraser. Ça, c'est Buckingham, si ma mémoire est bonne, dans le comté de Papineau. Il y aurait, on me dit, Signature Aluminium et Matrice Harrington, là. Je ne sais pas, enfin, si... C'est en gros les entreprises qui ont dû mettre fin à leurs régimes de retraite, mais elles n'avaient pas bénéficié des mesures d'étalement, donc ça n'a rien changé dans leur cas.

Cependant... Et là, tout à l'heure, je voudrais avoir quelques précisions sur les prévisions. Il ne s'agit pas d'être catastrophiste, mais il s'agit de regarder les choses en face dans les prévisions pour les prochaines années, parce que je suis préoccupé par plusieurs aspects. D'abord, le trésor public, on sait que les finances de l'État sont dans une situation très délicate. Je vais employer le terme le moins polémique possible, là, mais l'endettement public est extrêmement élevé, alors c'est bien certain qu'une mesure de garantie comme celle que nous prolongeons peut avoir des conséquences sur le trésor public si nous devions effectivement mettre en oeuvre ces mesures de compensation pour les entreprises qui auraient profité de l'allégement et qui se seraient trouvées en situation de cessation d'activités.

Donc, j'aimerais avoir évidemment, dans l'intérêt public, des scénarios, les scénarios qui ont été envisagés. Je suis certain qu'au ministère des Finances ils ont fait quelques scénarios là-dessus, parce que c'est leur métier, et, avant d'accepter que... Au Comité de législation ou au comité... je ne sais pas quel comité interministériel a vu ce projet de loi, mais je suis certain qu'ils ont regardé attentivement les possibles conséquences sur les finances publiques.

**(15 h 30)**

Deuxièmement, je me préoccupe également du fait que... Ces mesures d'allégement qui vont se prolonger, je veux m'assurer que personne n'en profite, que ce ne soit pas une... C'est une mesure pour nous assurer que les entreprises ne soient pas forcées de cesser leurs activités parce qu'elles devraient, dans les délais convenus par la loi, rembourser leurs régimes de retraite, mais en même temps il y a des régimes de retraite qui sont convenablement pourvus, et je sais que, jusqu'à maintenant, environ 60 % des entreprises se sont prévalues de ces mesures d'allégement. Il y a 40 % qui n'ont pas jugé nécessaire de le faire, c'est donc dire que... On ne présume pas de leur santé financière, mais ça ne doit pas être des entreprises qui ont des problèmes. J'imagine que, si elles ne l'ont pas utilisée, cette disposition de la loi, c'est qu'elles n'ont pas jugé nécessaire de le faire, elles avaient les reins suffisamment solides pour s'abstenir de le faire, parce que n'oublions pas que, lorsque vous retardez, vous mettez la marche encore plus haute. Si vous retardez de deux ans à remplir vos obligations, vos obligations se sont accentuées entre-temps, et une entreprise ne doit pas le faire à la légère.

Alors, comment peut-on s'assurer qu'elles ne le font pas à la légère? Comment peut-on s'assurer que certaines entreprises ne profitent pas de cette situation? Est-ce qu'il y aurait eu lieu -- et je voudrais qu'on en discute -- d'obtenir certaines garanties?

Il y a eu beaucoup, beaucoup de questions dans la population lors des règlements particuliers, enfin, du règlement particulier notamment dans AbitibiBowater cette année, beaucoup de questions dans la population sur le fait qu'on ait demandé aux retraités de prendre des risques, le fait qu'on ait demandé à peu près à tout le monde de prendre des risques, y compris le gouvernement, mais, pendant ce temps-là, les primes versées aux administrateurs étaient extrêmement élevées. Pendant ce temps-là, on n'a pas vu ces entreprises qui souvent ont des valeurs, sont à la tête... sont propriétaires de terrains, sont propriétaires parfois de droits hydriques, ont des valeurs réelles... Il est toujours étonnant que l'on ne mette pas, lorsque l'on profite d'une mesure qui est financée... Finalement, c'est un risque qui est pris par le gouvernement plutôt que par eux. C'est étonnant qu'on ne s'assure pas que tout ce qui pourrait être mis en garantie puisse un jour être exercé.

Je vais vous donner un exemple, qu'on ne m'entende pas là-haut, là, Rio Tinto Alcan, grande compagnie qui va bien. Rio Tinto a des problèmes de trésorerie considérables parce qu'ils ont beaucoup grossi en peu d'années, mais ce n'est pas une entreprise qui est déficitaire, c'est une entreprise qui va bien. Mais il demeure que, son régime de retraite, ils doivent sûrement le regarder de très près, ça représente des risques considérables. Mais, s'ils profitent d'une mesure comme celle-là alors qu'ils sont propriétaires de droits hydriques qui valent, sur des siècles, des milliards de dollars, pourquoi ne seraient-ils pas obligés de donner en garantie leurs actifs au cas où ils devraient un jour cesser leurs activités et profiter...

Évidemment, je vous parle d'un cas très théorique, là. Que les gens d'Alcan se rassurent ici, là, c'est pour fins d'illustration. Évidemment, ça ne fonctionne pas dans tous les cas. Souvent, un bâtiment industriel, vous savez, la valeur de l'usine de General Motors à Sainte-Thérèse, quand on n'y construit pas d'automobile, ça ne vaut pas grand-chose. C'est lié à l'activité industrielle.

Alors, cette préoccupation-là, est-ce qu'on a songé, est-ce qu'on a réfléchi à des possibles garanties qui pourraient être données par les entreprises qui profitent des mesures d'allégement? Et, parce qu'il s'agit d'un projet de loi de trois articles, on ne passera pas la journée là-dessus, la semaine là-dessus, là, je veux avoir des réponses simples. J'ai déjà dit que j'étais d'accord avec les mesures proposées parce que nous n'avons pas vraiment le choix. Et je n'ai pas eu le temps d'en parler, la ministre n'a pas eu le temps, mais elle pourra le faire: le comité qu'elle a mis sur pied me semble important. On s'est fait prendre de court pour les deux dernières années, là, mais il ne faut plus se faire prendre. Il faut arriver avec une solution. Il faut que des questions fondamentales sur les régimes de retraite soient posées, que le gouvernement mette en consultation un certain nombre d'hypothèses, et qu'ensuite un débat s'instaure dans la société, et qu'ensuite les politiques prennent leurs responsabilités, et fassent la promotion, et s'engagent à corriger et à faire en sorte que l'on s'assure non seulement du sort des régimes à prestations déterminées, mais également ceux à cotisation déterminée, mais plus largement de tout le problème de la retraite.

Les gouvernements ont espéré pendant longtemps que la mise sur pied des régimes d'épargne-retraite ferait en sorte que les citoyens se feraient des petits pécules qui prépareraient leur retraite. Le résultat au Québec n'est pas évident, il y a trop de gens qui ne comptent encore que sur la Régie des rentes et sur le régime de supplément de revenu.

M. le Président, je vois vos signes. Je sais votre tolérance, mais je ne voudrais pas aller au-delà de votre tolérance. Je termine mes remarques là-dessus, mais je pense qu'on comprendra, en conclusion, que nous appuyons le projet parce que les circonstances nous forcent à l'appuyer, puisqu'il n'y a pas beaucoup d'autre solution, mais je voudrais qu'on ouvre quand même la réflexion sur les questions que j'ai posées il y a quelques minutes. Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Donc, je vais prendre en considération l'article 1. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. On va tenter de répondre... on peut répondre aux questions avant d'aller à l'article, à chaque article. Et, si vous voulez, je peux passer la parole aussi à Mario, parce que, quand c'est plus pointu, je pense que j'ai deux experts à côté de moi qui vont être mieux placés que moi pour vous donner...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, consentement pour... Oui. Discussion générale.

Mme Boulet: Bon. Alors, moi, je vais y aller -- ils ne sont peut-être pas en ordre, M. le député, si jamais... -- à l'égard de votre préoccupation pour le trésor public, de cette garantie que, nous, on appelle la garantie Simard. Alors, écoutez, quand on nous a dit que la situation économique ne semblait pas mieux qu'elle ne l'était il y a deux ans, ce qu'on a demandé à la Régie des rentes, c'était de faire une analyse qui était plus récente, là -- d'ailleurs, on nous a remis ça le 31 octobre -- donc c'était quoi, le portrait le plus récent possible, pour s'assurer que... On dit: Ça ne va pas mieux, mais c'est-u vrai que ça ne va pas mieux? Est-ce que les chiffres traduisent également cette perception-là qu'on avait? Alors, oui, les chiffres, on nous a même indiqué que les déficits étaient passés de 22 milliards à 26 milliards et qu'à court terme, selon la Régie des rentes, on ne voyait pas d'éclaircie sur une courte période. Donc, la prolongation des mesures d'allégement devenait comme très importante à mettre en place.

Deux choses. Je ne serais pas allée avec la prolongation des mesures d'allégement si je n'avais pas eu les garanties. Je suis fort consciente qu'il y a un risque potentiel pour le trésor public, pour le gouvernement, mais, cette bataille-là, je l'ai faite pour les retraités. Si elle était bonne à l'époque, quand vous l'avez proposée pour protéger les retraités, moi, je ne me voyais pas aller de l'avant avec des mesures d'allégement pour les entreprises sans avoir la contrepartie de la protection pour les retraités. Pour moi, c'était indissociable, et je n'aurais pas déposé cette loi-là si les finances ne m'avaient pas autorisée à ramener les garanties dans le portrait. Alors, pour moi, c'était un incontournable, et je pense que les retraités... Vous avez vécu Aciers Atlas. Moi, j'ai vécu Aleris et je sais ce que ces gens-là ont vécu. Et on est là. La régie, le gouvernement, on est là pour protéger les retraités.

Alors, moi, je ne l'aurais pas déposée, cette loi-là, même si je sais qu'il y a un risque potentiel. On a été chanceux. Pendant les deux premières années, on n'a pas eu à payer. On va se croiser les doigts. On va souhaiter que les mesures d'allégement permettent à certaines entreprises d'éviter des faillites ou des cas d'insolvabilité et que le risque soit le plus diminué ou le plus mince possible pour le gouvernement.

Maintenant, il y avait ça. Là, j'essaie de mettre de l'ordre dans mes idées. Y avait-u autre chose par rapport au... Ah! O.K.

L'autre chose également que je voulais dire, c'est que, quand on a pensé reconduire également les mesures d'allégement pour deux ans, vous l'avez très bien dit tantôt, 60 % des entreprises s'en sont prévalues. Alors, moi, la première chose que j'ai dite à M. Jean quand il est arrivé en poste: Quand les exceptions deviennent la règle, c'est qu'il y a un problème avec la règle. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va marcher deux ans, par deux ans, par deux ans ou sur une période plus longue avec des mesures d'exception.

**(15 h 40)**

Si on fonctionne avec des mesures d'exception, c'est parce qu'il y a un problème à la règle de base, selon moi, et c'est dans ce contexte-là, M. le député, qu'on a décidé de mettre en place le comité d'experts, parce que je crois profondément que, je veux dire, les... pas les principes de la loi, les principes demeurent tout à fait justifiés, pertinents, mais maintenant, dans la loi, est-ce qu'il y a des éléments qui mériteraient d'être regardés, qu'on fasse une analyse en profondeur de tout ce qui concerne la Loi sur les régimes complémentaires de rentes à l'égard d'un contexte qui est fort différent aujourd'hui qu'il ne l'était il y a deux ou trois décennies? On a notre situation démographique, on a les gens qui... il y a tous les régimes à prestations déterminées, aujourd'hui on voit les régimes à cotisation déterminée, à prestations cibles. Alors, il y a toute une dynamique qui a changé, qui a évolué. Est-ce que, dans la loi, les critères, les paramètres répondent aux besoins actuels de... bien, du marché puis de la société québécoise?

Alors, le comité d'experts a été mis en place. Ce que je voulais, c'était un comité neutre, objectif, donc des gens qui n'étaient pas partie prenante. Ce n'était pas une négociation que je voulais à la table, je voulais vraiment qu'on fasse une réflexion de fond. Alors, les gens ont été sélectionnés, je vais dire, par l'équipe de la régie, ce n'est pas la ministre qui a décidé de mettre telle personne. De toute façon, les experts dans ce domaine-là, je pense qu'à la régie ils les connaissent beaucoup mieux que moi. Et, je pense, vous m'avez dit et mon collègue aux Finances également a dit: Julie, c'est une bonne équipe. Bon.

Et évidemment, là, c'est toute une panoplie d'éléments qu'il faut revoir. On a une population au Québec, notre démographie... Alors, on passe souvent maintenant plus d'années à la retraite que sur le marché du travail. Les gens au Québec prennent leur retraite plus tôt que partout ailleurs au Canada, les salaires sont moins élevés au Québec qu'ailleurs. Donc, quand on prend le 25 % plus le 15 %, le 25 % de la régie plus le 15 %, bien, si le salaire est plus bas, évidemment, on n'atteint pas le 70 % qui est le plancher qu'on voudrait retrouver à la retraite. Donc, il y a cette difficulté-là. On sait qu'il y a 30 %, M. le Président, des Québécois qui n'ont aucune, aucune réserve ou qui n'ont aucune planification à l'égard de leurs fonds de retraite et que 50 % des Québécois en ont très peu. Ils ont des REER un peu, mais c'est largement insuffisant à l'égard des besoins qu'ils auront, à peu près 50 %, là, de la population qui n'est pas bien couverte à l'égard de ses besoins futurs en termes de retraite. Alors, je pense que ça...

Et je vais aller plus large. Aujourd'hui, on parle des régimes privés, mais il y a également des difficultés avec les régimes de retraite municipaux, avec les régimes de retraite des universités, avec les CPE. Il y a des difficultés également dans les régimes publics. Alors, vous le savez, vous les connaissez très bien.

Donc, il y a une réflexion qui est très large et qu'on a demandée au comité d'experts. Ces gens-là, on leur a demandé également de rencontrer les partenaires dans le contexte de leur réflexion, donc ils vont rencontrer les partenaires syndicaux, les partenaires patronaux. Donc, il y aura des... Pendant leurs travaux, on va leur demander d'écouter les partenaires, et ce qu'on souhaite, c'est qu'ils nous produisent un canevas de travail et sur lequel, après ça, on consultera, tout comme vous l'avez dit d'entrée de jeu. C'est ce qu'on souhaite, d'avoir un débat, un débat public, un débat plus large avec l'ensemble des partenaires, mais, à notre avis, ça nous prenait un document de travail pour être capables, après ça, d'aller sur le terrain puis de proposer des choses à la population du Québec.

Je vais aller... Également, vous avez parlé que personne n'en profite, donc on aurait peut-être dû limiter les mesures d'allégement à des compagnies, si j'interprète vos paroles, qui sont réellement en difficulté. Et là-dessus je vais laisser Mario... Parce que tantôt j'avais écouté ce bout-là, j'avais bien saisi, et M. Marchand me disait tantôt: Ça devient très délicat. Et je vais le laisser peut-être compléter, là, à l'égard des arguments qui ne vont pas dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...poser une question à la ministre avant. Elle vient de nous parler du comité, et je l'ai dit et je le répète avec plaisir: La composition de ce comité m'a l'air tout à fait... de garantir, en tout cas, des résultats. J'ai vu tous les choix, et la plupart, puisque je connais un peu ce secteur-là, sont des gens plus que crédibles. La présidence par Alban D'Amours est une excellente proposition.

Est-ce que la ministre pourrait nous parler de l'échéancier qu'elle donne à ce comité et du mandat qu'elle leur a confié? Est-ce qu'elle pourrait déposer son mandat? J'imagine qu'on ne les a pas lancés comme ça dans le paysage. Alors, si on pouvait avoir le mandat, ce serait encore de l'information fort utile pour les parlementaires et pour le grand public, je crois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, ça va nous faire plaisir de transmettre le mandat à la commission, qui vous sera remis.

Pour ce qui est des échéanciers, c'est qu'on est après évaluer, parce que, dans un premier temps, comme je vous le disais tantôt, c'était chez nous, avec le secteur privé, et là c'est une réflexion plus large, à la demande du premier ministre, parce que, considérant, là, que j'avais d'autres collègues qui se retrouvaient... Les municipalités, vous savez, paient à la hauteur de 30 %; les universités, à la hauteur de 20 %. Donc, le premier ministre nous a demandé une réflexion plus large. On a revu le mandat, qu'on vous donnera, et là on est après voir avec eux, là, comment ils sont capables de nous livrer des travaux, là, en fonction d'un mandat qui a été élargi, là. Alors là, pour l'instant, je n'ai pas vraiment de date, mais on va vous donner le mandat, ça va nous faire plaisir.

M. Simard (Richelieu): Cet élargissement du mandat, il est récent?

Mme Boulet: Oui, la semaine... Donc, deux semaines?

Une voix: Deux semaines.

Mme Boulet: Deux semaines.

M. Simard (Richelieu): Et on comprend dans quel contexte ce mandat a été élargi. Ça va m'épargner le soin de demander l'élargissement du mandat, M. le Président.

Alors, je veux bien entendre M. Marchand.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Marchand. Est-ce qu'il y a consentement? Bien sûr, oui. Je comprends par vos paroles, M. le député de Richelieu, qu'il y a consentement. Simplement vous présenter, M. Marchand, même si on vous connaît déjà très bien.

M. Marchand (Mario): Bon, Mario Marchand, Régie des rentes du Québec, actuaire principal. Bon, à votre question: Est-ce qu'on devrait essayer de limiter l'accès aux mesures d'allégement aux entreprises qui, entre guillemets, en ont vraiment besoin?, ce que je peux vous répondre là-dessus, c'est qu'il serait très difficile pour la régie de faire une évaluation d'une entreprise puis de déterminer si cette entreprise-là a besoin des mesures ou n'a pas besoin des mesures d'allégement. Vous pouvez avoir des situations où un régime est solvable à 85 %, et l'entreprise va avoir d'énormes difficultés à respecter les règles habituelles de la loi, tandis que d'autres entreprises où le régime est à 70 % n'auront pas de problème parce que, dans son mode de fonctionnement, la masse salariale de son entreprise représente peu de chose, ça fait que, quand on a une énorme cotisation à verser sur les coûts de fonctionnement de l'entreprise, ce n'est pas très important.

Il ne faut pas oublier non plus que les mesures qu'on met en place, ce n'est pas des cotisations qui ne seront jamais versées, c'est des cotisations qui vont être reportées dans le temps, pour une période de deux ans dans ce cas-ci. Et, si jamais on avait ce pouvoir-là de dire à une entreprise: Vous, je vous accorde des mesures d'allégement parce que j'arrive à la conclusion que, dans votre cas, c'est nécessaire, et, dans un autre cas, on refuserait, et que la compagnie faisait faillite, à ce moment-là, on ouvrirait la porte à des poursuites contre la régie, parce que sa décision aurait entraîné la faillite de l'entreprise, et évidemment il y aurait un recours et probablement des dommages à payer suite à cette décision-là.

Dans un contexte où ce sont des mesures transitoires, dans un contexte aussi où, comme la ministre vient de le souligner, il y a un comité d'experts qui va réexaminer les règles de fonctionnement fondamentales de la loi, nous, on pense qu'on devrait mettre en place des mesures d'allégement selon le modèle qu'on a mis en place en 2008 et aussi le modèle qui avait été mis en place en 2005, lors de l'adoption d'une loi particulière qui mettait aussi en place des mesures d'allégement, c'est-à-dire sans faire ce genre de contrôle là au niveau de l'admissibilité d'une entreprise à des mesures d'allégement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

**(15 h 50)**

M. Simard (Richelieu): J'accepte la réponse, mais je reviens quand même à la charge: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu... Enfin, ce que j'entends, là, de votre part, c'est qu'il n'y aurait pas les quatre ou cinq critères, là, qui permettraient de déterminer facilement si une entreprise se qualifie ou non, parce que vous dites: Ces critères quantitatifs peuvent être trompeurs. Une banque, par exemple, il peut y avoir d'énormes actifs, mais finalement son fonds de retraite représentait assez peu par rapport à ses liquidités et à son fonctionnement, hein? Donc, chaque type d'entreprise a un mode de fonctionnement trop différent.

Cependant, évidemment, il y a aussi un autre aspect. On l'a vécu avec Abitibi, parce qu'immédiatement Kruger a voulu avoir la même chose. C'est qu'en termes de compétitivité, évidemment, parce que vous appliquez les mêmes règles à tout le monde, vous ne choisissez pas les gagnants, hein, vous laissez... Donc, tout le monde a les mêmes règles, et c'est un avantage d'admettre tout le monde.

Mais en même temps -- et je vous demande d'être sensibles à ça, et ça va certainement faire partie des préoccupations du comité -- les gens sont très sensibles au fait que parfois des gens s'en tirent bien alors qu'ils auraient dû faire plus d'efforts, et il ne faut pas que les mesures d'allégement soient un encouragement au vice. Il faut bien comprendre qu'autrefois les entreprises fonctionnaient sur des investissements patients, à long terme. Aujourd'hui, on le sait très bien, les actionnaires demandent des rendements trimestriels, ce qui, à mon avis, est une des grandes sources des ennuis, actuellement, du système financier capitaliste mondial. On demande des rendements très rapides, ce qui veut dire qu'une entreprise, pour avoir des rendements élevés rapides, pourrait avoir tendance à mettre de côté des obligations qui un jour ou l'autre la rejoindront, notamment l'obligation de rembourser ses régimes de retraite. Il ne faut pas que cette loi, d'aucune façon, puisse permettre à une entreprise de faire une gestion à court terme et de tenter de remettre des obligations.

Par exemple, on pourrait très bien imaginer une entreprise qui veut mieux se capitaliser verser au cours de la prochaine année à ses actionnaires un certain nombre de bonis, un certain nombre de rendements sur le capital parce qu'elle n'est pas obligée de faire face à ses obligations. Donc, dans l'instant, pour cette entreprise, ça semble une solution excellente, mais, pour la santé à long terme, à moyen et à long terme de l'entreprise, et donc pour la santé des régimes de retraite, ça pourrait être une fort mauvaise décision. Alors, vous voyez le... On joue quand même avec une aide générale qui est apportée.

L'aide, là, il faut bien comprendre, là, que les gens comprennent, ce n'est pas des milliards qui sont mis par le gouvernement dans les fonds de retraite, mais c'est l'assumation d'un risque. C'est considérable, un risque. Pourquoi pensez-vous qu'on tient ce genre de projet de loi et qu'on est en train d'étudier ce projet de loi? C'est parce qu'on veut alléger ce risque, parce que ce risque actuellement est trop fort par rapport à la solvabilité de plusieurs entreprises, la capacité de ces entreprises de faire face à leurs obligations. Donc, il ne faudrait pas que des entreprises en profitent pour ne pas faire face à leurs obligations à moyen et à long terme pour un profit à court terme. Et est-ce que la régie aura quand même un oeil? Est-ce qu'elle se garde, est-ce qu'elle a, de par la loi, des moyens de s'assurer que la gestion, selon la bonne formule notariale, en bon père de famille des entreprises, des citoyens corporatifs que sont les entreprises, est faite dans l'intérêt de l'entreprise à moyen et à long terme et dans l'intérêt de ses retraités?

Vous savez, ce n'est pas simple. Vous avez donné une bonne réponse, ce n'est pas évident de trouver des critères objectifs qui valent pour tout le monde. Mais en même temps le problème existe. Je suis convaincu que vous le reconnaissez, que ce problème existe, qu'il peut y avoir un conflit entre le rendement à court terme... Le rendement à court terme, c'est celui qui intéresse les actionnaires mais aussi souvent les administrateurs qui détiennent des options, qui détiennent... qui ont des bonus, qui sont au rendement. Il ne faudrait jamais qu'un scandale éclate qui nous apprenne que, profitant des mesures d'allégement, certaines compagnies en ont profité pour mener la belle vie. Que faisiez-vous au temps chaud?, dit-elle à cette emprunteuse. Il reste que les obligations... Le fabuliste, déjà au XVIIe siècle, était conscient qu'il ne faut pas gérer à la petite semaine, il faut faire des provisions quand la saison est bonne de façon à passer à travers la saison difficile.

Est-ce que ce n'est pas un encouragement au vice? Je pose la question et je n'ai pas la réponse, je vous le dis bien franchement, là. Si j'avais la réponse, ce serait trop simple. Mais je la pose parce que c'est mon devoir de la poser ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais laisser M. Marchand...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Écoutez... Et là je vais aller sur un terrain qui n'est pas ma spécialité, mais il faut comprendre ce qui apparaît. Quand on veut établir le profit d'une entreprise, le coût de son régime de retraite est déterminé selon les règles comptables et non pas la cotisation qui est versée effectivement à la caisse de retraite. Donc, qu'on donne des mesures d'allégement ou non, ce que ça va avoir comme effet, dans ma compréhension, c'est de dégager des liquidités pour l'entreprise, mais ça ne changera pas le profit de l'entreprise en bout de ligne pour l'année, parce que la charge comptable est déterminée sans égard à la cotisation.

M. Simard (Richelieu): C'est une réponse partielle et comptable, c'est vrai, mais vous admettrez avec moi qu'on peut en faire ce que l'on veut, de ça, là, il y a beaucoup de marge d'interprétation et de fonctionnement. Mais poursuivez.

M. Marchand (Mario): Bien, disons que je n'ai pas tellement à ajouter là-dessus. Je veux dire, vous savez, les mécanismes qu'on peut mettre en place pour faire le contrôle de ces choses-là, ils seraient excessivement complexes. Et, si une solution facile était évidente, c'est évident qu'on l'aurait appliquée dans ces dossiers-là.

M. Simard (Richelieu): Je vais faire une demande, M. le Président, à ce moment-ci, qui nous permettrait peut-être de débloquer cette situation-là. Et je n'en ferai pas un amendement, mais est-ce que je pourrais avoir l'engagement du président de la Régie des rentes et de la ministre que, dans un an, il y aura un examen sérieux de ce qui s'est fait dans l'année, c'est-à-dire il y aura une sorte de rapport d'étape à la ministre? Parce qu'on joue avec des hypothèses qui... Je ne voudrais pas qu'on soit des apprentis sorciers et qu'on se réveille avec... De toute façon, il faut toujours prévoir la plus mauvaise situation, hein?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Et vous êtes d'accord avec ça?

Mme Boulet: Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Parce que ça me rassurerait de savoir que, d'ici un an, là...

Mme Boulet: Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Si vous voulez le dire au micro, Mme la ministre, ça...

Mme Boulet: Alors, oui, ça me fait plaisir de répondre à la requête du collègue. Alors, dans un an, la Régie des rentes s'engage, et la ministre également, à préparer un bilan, un bilan ou un portrait de la situation, comment elle a évolué puis qui a été aidé, là, tous les...

M. Simard (Richelieu): ...transmis à la commission? Cette transparence pourrait être faite.

Mme Boulet: Oui, oui, tout à fait. Je n'ai pas de problème du tout, pas de problème du tout.

M. Simard (Richelieu): J'apprécie beaucoup. Vous aviez d'autres points sur lesquels vous vouliez revenir?

Mme Boulet: Non, j'ai essayé de faire un peu le tour de ce que vous aviez parlé. Il y avait-u d'autres éléments que vous aviez des questions, M. le député, que vous aimeriez qu'on réponde?

M. Simard (Richelieu): Je pense que... L'ensemble des régimes qui ont déclaré... -- et vous en connaissez quelques-uns -- qui ont cessé leurs activités depuis... les régimes dont j'ai parlé tout à l'heure, on me donne, et j'imagine que les chiffres viennent de chez vous... c'est plus de 100 millions de dollars que représentent... 107 millions que représentent ces régimes qui sont, toutes proportions gardées, de petits régimes, là, ce n'est pas des très gros régimes. Mais vient bientôt sur le tapis le cas très douloureux de Nortel, Nortel qui, théoriquement, lorsqu'il était actif, ne pouvait pas se prévaloir des mesures, puisqu'il a été mis sous la surveillance des tribunaux, sous la protection des tribunaux avant la date de l'entrée en vigueur de la loi, si ma mémoire est bonne, mais le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, en 2009, avait annoncé qu'il pourrait bénéficier des mesures de la loi.

Où en sommes-nous dans ce dossier, là? Parce que je sais qu'on est près de certaines échéances. Et quelles sont les conséquences pour la Régie des rentes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, en fait, il n'y a pas eu de mesure d'allégement dans le cas de Nortel, évidemment, mais par contre on a offert aux retraités de placer leurs fonds de retraite et on est en négociation avec eux, là, parce que c'est un gros fonds de retraite, là, on parle entre 600 et 800 millions de dollars. Mais c'est ce qu'on a offert aux retraités. D'ailleurs, ce sont eux... Au début, c'était cinq ans qu'on prenait un fonds de retraite, et la régie le gérait pendant cinq ans en garantissant un plancher de base, évidemment, et c'est eux qui nous ont demandé d'étirer jusqu'à 10 ans. Il faut croire qu'ils avaient confiance en la gestion de la Régie des rentes, et ça a été modifié justement suite à leur requête à eux. Et peut-être que Mario peut compléter à l'égard de là où c'est rendu dans le processus, dans la...

M. Simard (Richelieu): C'étaient des choix individuels ou c'étaient des choix de régime? Des choix individuels?

Mme Boulet: C'est des choix individuels.

M. Marchand (Mario): Les choix restent à faire, O.K.?

M. Simard (Richelieu): Ah! Ils ne sont pas faits?

M. Marchand (Mario): Non, non, ils ne sont pas faits. Il faut comprendre que c'est un régime de taille énorme qui s'est terminé d'une façon un peu catastrophique, là. Et la Commission des services financiers de l'Ontario a confié l'administration provisoire de ce régime-là à une firme externe, et ils sont, à ce moment-ci, en train de préparer la terminaison du régime. On peut penser que les choix vont être offerts aux participants québécois probablement vers le milieu de l'année 2012.

Ils ont beaucoup de travaux à faire, ne serait-ce que pour s'assurer de bien identifier qui sont les participants québécois par rapport aux participants ontariens dans ce régime-là, parce qu'il faut savoir qu'en vertu des lois applicables aux régimes de retraite ce n'est pas son lieu de résidence qui détermine la loi applicable, c'est son lieu de travail. Et vous savez que, dans le cas de Nortel, il y avait beaucoup d'usines ou de places d'affaires de Nortel à Ottawa, mais probablement qu'il y avait beaucoup de citoyens québécois qui traversaient la rivière chaque matin pour aller y travailler, bon, ce qui fait que, si, dans vos registres, comme administrateur, vous n'avez gardé que l'adresse de votre retraité sans avoir noté le lieu de travail final au moment de sa retraite, bien, vous avez maintenant à faire des recherches pour déterminer quelle est la loi applicable à ce participant-là. Et ce qu'on comprend de ce dossier-là, c'est un peu le problème dans lequel ils se retrouvent, ils ont à faire une bonne validation des données disponibles. Et, une fois que les données auront été bien validées, à ce moment-là, on va pouvoir offrir aux Québécois le choix de venir à la régie, de se faire administrer leurs rentes.

**(16 heures)**

M. Simard (Richelieu): Donc, si je comprends bien, les retraités identifiés québécois du régime... des régimes, parce qu'il y en a plusieurs chez Nortel, il y en a deux, de ces régimes-là, actuellement ces régimes sont gérés par une entreprise, un gestionnaire de retraite, les... pas les régimes mais les individus pourront choisir de faire gérer par la régie, selon les conditions de la régie leurs régimes de retraite pour une durée de...

Mme Boulet: Maximale de 10 ans.

M. Simard (Richelieu): Maximale de 10 ans. Évidemment, quel est le degré de protection que ça leur accorde, ce supplémentaire?

Mme Boulet: C'est le volet 1 de la garantie. Donc, si on reçoit la rente à un niveau, on ne la...

M. Simard (Richelieu): Elle ne descendra jamais en bas du plancher du début de la rente.

Mme Boulet: Elle ne descendra pas. C'est ça, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Je pense que c'est quand même un avantage, par les temps qui courent, qui est assez...

M. Marchand (Mario): Oui, parce qu'il faut comprendre que, dans...

M. Simard (Richelieu): Ça sécurise le montant.

M. Marchand (Mario): C'est ça. Ces participants-là ont comme trois choix, comme tous les participants qui sont visés par la loi n° 1. Le premier choix, c'est le choix habituel qu'on a dans la loi, c'est-à-dire, dès la terminaison du régime, d'acheter une rente auprès d'un assureur. Le second choix qui était offert par la loi n° 1, c'est de transférer la valeur de sa rente réduite, évidemment, dans un fonds de revenu viager, mais, à ce moment-là, on comprend que tous les risques financiers sont assumés par le participant, parce que c'est lui qui décide de ses placements. Et le troisième choix, c'est celui dont on parle, c'est de venir à la régie. Et, venir à la régie, non seulement vous avez une garantie quant à la rente de base, mais, si, au niveau des placements, on réalise des gains, les gains sont distribués aux participants, d'où l'idée qu'on garantit un minimum et, si possible, on essaie de bonifier la rente.

M. Simard (Richelieu): Les coûts de gestion, qui sont quand même élevés, sont à la charge du participant?

M. Marchand (Mario): Oui, c'est à la charge du participant, et on ne vous cachera pas que ce volet 1 de la garantie comporte certains risques. Nous, maintenant qu'on a les données pour ces régimes-là, pour ces sept régimes-là, on a fait évaluer le coût pour les cinq prochaines années. Assumons qu'on administre ces sept régimes-là pour cinq ans, ce qui est l'horizon habituel ou normal qu'on s'est fixé dans le cadre de la loi. Compte tenu que le gouvernement garantit la rente minimale, il peut y avoir des scénarios économiques où, à la fin de notre administration, on n'a pas assez d'actif pour acheter les rentes promises, ça fait que le coût pour les sept régimes est estimé à 2,2 millions pour la période de cinq ans.

Mme Boulet: Mais, sur 10 ans, plus la période s'étire, bien, plus on sécurise, on diminue les risques de la Régie des rentes.

M. Marchand (Mario): C'est ça. Ça fait qu'il y aura toujours possibilité, si, au bout de cinq ans, on est négatif, de dire: On va prolonger notre administration pour une période additionnelle.

M. Simard (Richelieu): ...ça ne me choque pas, parce qu'il y a une sorte de responsabilité sociale, de solidarité à l'égard de ceux qui se retrouvent dans des situations déplorables comme celle-là. N'oublions pas que ce ne sont pas des profiteurs. Ce sont des gens qui ont payé leur retraite et qui se retrouvent dans des régimes -- vous me corrigerez si je me trompe -- qui sont déficitaires au moins de 30 % et 35 % par rapport aux besoins de... pour payer le service de rente. Alors, c'est des gens qui ont perdu déjà. Qu'on puisse au moins les assurer qu'ils puissent dormir en paix et que le montant déjà diminué au moins leur est garanti pour un certain nombre d'années, c'est quand même une sécurité qu'on peut, je crois, permettre de faire.

Mme Boulet: Pour leur avoir parlé à plusieurs reprises, ils étaient très inquiets. D'accord, ils perdaient beaucoup d'argent, là. Ça, c'était une grande déception. Mais, après ça, de recevoir cet argent-là puis de savoir comment le gérer, où le placer, chez qui, déjà quand tu as vécu un... tu t'es fait un peu avoir, là, alors tu dis: Bien là, ce qu'il me reste, là, je ne veux pas le mettre à risque, et, pour eux, la régie représentait une espèce de stabilité. C'était, pour eux, beaucoup plus confortable, beaucoup plus rassurant d'avoir un établissement comme... une organisation comme la régie qui... Ils y tenaient beaucoup, beaucoup, c'était très important pour eux. C'était comme la deuxième chance de se récupérer ou de se racheter à l'égard de leurs fonds de retraite qui avaient été durement touchés, là.

M. Simard (Richelieu): C'est l'un des aspects de... Ça nous ramène au projet de loi.

Mme Boulet: C'est ça, oui.

M. Simard (Richelieu): L'un des aspects de la loi depuis 2009, de la loi n° 1, c'est de permettre cette option, et ce n'est pas négligeable.

Mme Boulet: C'est ça. Puis le plancher, là, parce que...

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison, vous avez raison. On a des gens qui, du jour au lendemain, se trouvent responsables de...

Mme Boulet: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Et c'est une responsabilité... Bon, il y en a qui ont du temps, qui ont du talent, qui savent faire ça et qui ont le goût du risque, qui voudront sans doute battre le marché, réussir à mieux faire qu'à la Caisse de dépôt, bon...

Mme Boulet: Mais ce n'est pas tout le monde.

M. Simard (Richelieu): Mais ce n'est pas tout le monde.

Mme Boulet: C'est ça. C'est ça, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Je dirais même que c'est minoritaire. Et c'est normal, parce que des régimes de retraite, c'est la collectivisation du risque, si on partage le risque à plusieurs. Là, on leur demande individuellement de prendre tout le risque et... En tout cas, je trouve que c'est une bonne solution que de le leur permettre. Et d'ailleurs c'était une des grandes justifications du projet de loi n° 1 à l'époque et qui est maintenue.

M. le Président, moi, je serais prêt à fonctionner dans une étude article par article. Ça sera vite fait, puisqu'il y a trois articles et que je n'ai pas l'intention de proposer d'amendement qui remettrait en question l'architecture des trois articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 1. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, l'article 1, M. le Président, se lit comme suit: L'article 230.0.0.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est modifié par le remplacement du paragraphe 2.1° par le suivant:

«2.1° la date du retrait de l'employeur ou de la terminaison du régime est antérieure au 1er janvier 2014 ou, si elle est postérieure au 31 décembre 2013, l'employeur est encore sous l'effet, à la date du retrait ou de la terminaison, d'une ordonnance ou d'un jugement visé au paragraphe 1.1° dont la date est antérieure au 1er janvier 2014.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, je vais simplement demander à la ministre de donner l'explication qui est dans ce beau petit texte qui a été préparé par la régie.

Mme Boulet: Oui, c'est ça, mais j'en avais un dans ma copie, puis là je n'en ai plus -- merci.

Une voix: Il n'est pas là.

Mme Boulet: Bien non, il n'est pas là. Je l'avais lu tantôt, puis là il n'est pas sur cette copie-là.

Alors, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite permet actuellement à certains participants et bénéficiaires de régime de retraite dont les droits ne peuvent être acquittés que partiellement à la suite de la terminaison de leur régime ou du retrait d'un employeur qui y est partie en raison de la faillite ou de l'insolvabilité de l'employeur de demander le paiement de leurs droits au moyen d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec sur l'actif du régime ou de demander le transfert de la valeur de leurs droits dans un fonds de revenu viager.

Plus particulièrement, le texte actuel du paragraphe 2.1° de l'article 230.0.0.1 de la loi prévoit que, pour bénéficier des options d'acquittement en cas d'insuffisance d'actif, la date de la terminaison du régime ou du retrait de l'employeur doit être antérieure au 1er janvier 2012. La date de la terminaison ou du retrait peut toutefois être postérieure au 31 décembre 2011 dans les cas où l'insolvabilité de l'employeur est antérieure au 1er janvier 2012.

La modification proposée à cet article vise à prolonger de deux ans l'application des dispositions relatives aux options d'acquittement en cas d'insuffisance de l'actif applicables en cas de terminaison d'un régime de retraite ou du retrait d'un employeur partie à celui-ci en raison de la faillite ou de l'insolvabilité de l'employeur.

M. Simard (Richelieu): ...ça dit grandement ce que ça a à dire. Ça m'amène à poser des questions de fonctionnement. Ça va sans dire, mais ça va parfois mieux en le disant, les régimes de retraite sont sous l'autorité de la Régie des rentes, qui doit voir au respect d'un certain nombre de règles.

D'abord, quelle est la régularité des évaluations actuarielles? Quelle est l'obligation qui est posée à chacun des régimes de retraite de produire une évaluation actuarielle? Quelle est la technique utilisée? Vous allez voir, c'est... Vous verrez où je veux en venir dans quelques minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Marchand. Oui, ça va.

M. Marchand (Mario): Bon, depuis le 1er janvier 2010, en application des modifications qui ont été introduites par la loi n° 30, désormais tous les régimes de retraite du secteur privé doivent faire l'objet d'une évaluation actuarielle annuelle. Donc, dans la plupart des cas, la fin de l'exercice financier est un 31 décembre. Donc, au 31 décembre de chaque année, on produit une évaluation actuarielle et, cette évaluation-là, on a un délai de neuf mois pour la transmettre à la régie, donc elle doit être transmise à la régie le 30 septembre, au plus tard, de l'année suivante.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est bien parce que c'est un énorme progrès sur ce qui se passait avant. Avant, aux trois ans, c'était incroyable.

Mme Boulet: Trois ans plus le...

M. Simard (Richelieu): Plus le neuf mois.

Mme Boulet: C'est ça.

**(16 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Mais même un an plus le neuf mois, ça fait plus de un an et demi, et il peut se passer pas mal de choses.

Est-ce que vous avez, à la régie, un mode de surveillance des régimes qui... Même si ça ne vous est transmis que neuf mois... qu'en septembre suivant, l'évaluation, est-ce que vous avez un mode d'alerte, de surveillance? Parce que je le dis pour l'histoire, et ce n'est pas du radotage, c'est des centaines de personnes qui en souffrent. Dans le cas d'Atlas, c'est exactement ce qui s'est passé. Tout s'est passé entre l'évaluation actuarielle et septembre, et c'est à ce moment-là qu'on a décidé de laisser tomber. C'est-à-dire que ces délais sont encore très longs. Ne pas approvisionner un fonds de retraite pendant neuf mois, ça peut, dans certains cas, en faire baisser la valeur de façon considérable.

Est-ce qu'il y a des mécanismes qui sont quand même à la disposition? Parce que, dans certains cas, là, il suffit de lire les pages financières de La Presse ou des revues spécialisées pour savoir que telle entreprise ne passera pas l'hiver, là, c'est bien évident. C'est écrit, il y a des déclarations qui sont là. Donc, il me semble, il doit y avoir une équipe à la régie qui suit ce genre de... J'aimerais que M. Marchand nous explique comment la régie procède.

M. Marchand (Mario): O.K. Bien, écoutez, l'équipe en question, je n'en ai pas la responsabilité, mais je peux quand même vous donner un peu d'information là-dessus. Ce qui se produit: si on constate par l'information financière qu'un secteur d'activité ou une entreprise connaît des difficultés, on va examiner, dans le fond, la situation financière de son régime. Et, à ce moment-là, si on constate que le régime aussi est en situation délicate, on pourra faire des interventions particulières, c'est-à-dire demander au comité de retraite une confirmation à l'effet que les cotisations requises, selon la dernière évaluation, ont effectivement été versées à la caisse de retraite. Donc, on fait un suivi plus rapproché quand on a des signaux externes à l'effet qu'une entreprise ou un secteur d'activité peut connaître des difficultés, de façon à s'assurer que les employeurs en question ne font pas défaut à leur obligation de verser les cotisations dans les délais prescrits.

M. Simard (Richelieu): Ça, vous le faites maintenant?

M. Marchand (Mario): Oui.

M. Simard (Richelieu): Vous le faites depuis quand?

M. Marchand (Mario): Ah, je vous dirais, ça fait quelques années qu'on a mis en place... Écoutez, il fut un temps où on nageait dans les surplus.

M. Simard (Richelieu): C'est vrai.

M. Marchand (Mario): Ça fait que ce genre de surveillance là, on n'en avait pas de besoin, puis c'était heureux. Aujourd'hui, on s'adapte.

M. Simard (Richelieu): Il aurait presque fallu surveiller la disposition des surplus.

M. Marchand (Mario): Mais on s'est adaptés à la situation qu'on vit actuellement, et puis ce genre de vérification là est fait aujourd'hui.

M. Simard (Richelieu): La remarque que vous faites est très juste, là. N'oublions pas qu'une bonne partie -- enfin, moi, je parle toujours... je reviens toujours à mon obsession d'Atlas -- une bonne partie du problème vient que, dans les années prospères des régimes de retraite, il y a eu beaucoup de bonifications qui ont été données aux régimes et qui ont créé soit des congés de cotisation soit des améliorations de prestation qui, dès que la situation économique s'est resserrée, ont créé un étranglement des régimes. Et, quand je dis qu'il aurait fallu surveiller aussi à cette époque, en tout cas, on a manqué.

Pourtant, les évaluations actuarielles -- vous êtes un actuaire, M. Marchand, vous le savez -- doivent être... Par définition, vous devez être des gens très conservateurs, hein, envisager les situations... Ce n'est pas le temps de prendre des risques majeurs. Théoriquement, vous faites des fourchettes d'évaluation qui tiennent compte des risques maxima.

Vous avez une situation actuellement où on est à l'opposé, où les régimes de retraite sont tous un peu sur la corde raide, donc c'est très important que ce suivi soit fait. Vous me rassurez beaucoup, parce que c'est pour les employés et les employeurs, là, c'est... Il faut raffiner les outils, il faut donner des moyens à ces gens-là pour qu'ils sachent ce qui se passe vraiment.

Évidemment, il y aura toujours des entreprises qui ferment à... qui fonctionnent à livres fermés, des entreprises qui distribuent très peu leur information et pour lesquelles quand on le sait, c'est trop tard, souvent, d'ailleurs, des entreprises dont le siège social n'est pas au Québec ou au Canada, là, c'est très souvent une décision qui est prise de très loin. Quand Electrolux décide de fermer à Repentigny, ils ne nous ont pas prévenus pendant des mois à l'avance, hein, on vit avec la situation du jour au lendemain.

Alors, c'est sûr qu'on ne pourra jamais avoir une connaissance à 100 % de la situation des entreprises, mais c'est rassurant de voir que maintenant vous vous êtes dotés d'instruments qui vous permettent d'intervenir. Dans le cas où vous soupçonnez que les décisions pourraient être défavorables, enfin, nuire à la solvabilité d'un régime, vous intervenez, ce qui est votre responsabilité.

Alors, ça répond à ma question, M. le Président. Je suis prêt à voter sur l'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 2. Mme la ministre.

Mme Boulet: L'article 2, M. le Président, se lit comme suit: L'article 230.0.0.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «d'un règlement pris en vertu de l'article 2 en vue d'atténuer les effets de la crise financière» par «du Règlement concernant les mesures destinées à atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes de retraite visés par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ou d'un règlement pris en vertu de l'article 2 et prévoyant des mesures d'allégement relatives au financement du déficit actuariel technique déterminé lors d'une évaluation actuarielle pourvu que la date de cette évaluation soit postérieure au 30 décembre 2011 mais antérieure au 31 décembre 2013».

Alors, l'explication: Le texte actuel de l'article 230.0.0.9 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit que, dans le cas où l'employeur a utilisé les mesures d'allégement, le montant de la rente servie sur l'actif administré par la Régie des rentes du Québec puis garantie par un assureur doit être au moins égal à celui de la rente qui aurait été versée en l'absence des mesures d'allégement. En conséquence, dans le cas où l'employeur a utilisé les mesures d'allégement avant qu'il ne devienne insolvable, le montant de cette rente est fixé de façon à neutraliser l'effet de ces mesures.

La modification proposée à cet article vise à prévoir que cette garantie sera prolongée de deux ans, soit pour la même durée que les nouvelles mesures d'allégement mises en place par règlement. La prolongation de cette garantie vise à neutraliser l'effet des mesures d'allégement sur le montant des rentes des retraités visés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des remarques, peut-être, Mme la ministre?

Mme Boulet: Bien, je les ai lues, là, les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va?

Mme Boulet: Oui. J'ai lu l'explication, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

Mme Boulet: ...je pense que c'est exactement la clause Simard.

M. Simard (Richelieu): Ici, on a senti le besoin de le mettre pour changer les dates?

Mme Boulet: Oui, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): C'est strictement ça, parce que c'est exactement la même rédaction qu'on avait convenu.

Mme Boulet: C'est strictement ça. C'est exactement la même chose, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Il faut que les gens qui nous écoutent se rendent compte que, par cette clause, on s'assure que le risque qui pourrait être celui des retraités ou futurs retraités...

Mme Boulet: N'est pas porté par les retraités, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...n'est pas porté par eux mais par la Régie des rentes, hein? C'est clairement ça, là.

Mme Boulet: Par le gouvernement, par le gouvernement.

M. Simard (Richelieu): Par le gouvernement. Par le gouvernement, évidemment, la Régie des rentes étant le gouvernement.

C'est une décision qui est importante. Elle ne pourra pas exister tout le temps et trop longtemps.

Mme Boulet: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): On ne pourra pas faire porter sur le dos de l'ensemble des citoyens, qui n'ont majoritairement pas de régime de retraite, la sécurisation des régimes de retraite de ceux qui en ont. Mais, dans l'état actuel des choses, ça me semble le meilleur équilibre possible, une mesure qui favorise les entreprises pour leur permettre de passer à travers une période difficile, une mesure qui sécurise les actifs et les retraités, parce que les actifs sont des futurs retraités, par définition, et qui leur garantisse que ces mesures favorisant l'entreprise, c'est-à-dire ces mesures d'allégement, n'auront pas de conséquence négative pour la prime qu'ils recevront. Ça ne veut pas dire qu'ils vont recevoir 100 % de la prime, là, mais les mesures d'allégement...

Mme Boulet: Elle ne sera pas pire.

M. Simard (Richelieu): ...ne pourront pas avoir un effet négatif sur...

Mme Boulet: La valeur.

M. Simard (Richelieu): ...sur la valeur de leur retraite. En d'autres mots, s'il n'y avait pas eu de mesure, c'est ça qu'ils auraient reçu.

Mme Boulet: C'est ça, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Et le fait d'avoir retardé de deux ans n'a pas creusé leur tombe comme ça aurait pu très bien être le cas s'il n'y avait pas eu cette mesure-là. Alors, je pense que je ne peux qu'être satisfait, ayant été l'initiateur de cette mesure, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 3. Mme la ministre.

Mme Boulet:«La présente loi entre en vigueur...» C'est la date d'entrée en vigueur, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 3, ça va, M. le député de Richelieu? Des commentaires là-dessus?

M. Simard (Richelieu): Bien, je voulais peut-être une suspension pour prendre mon café, parce qu'à la vitesse où on va je n'aurai pas le temps de boire mon café. Mais je pense que mes collègues auraient de la difficulté à me le pardonner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pourrez toujours l'apporter avec vous.

M. Simard (Richelieu): Sur la date de mise en vigueur, est-ce que la ministre peut nous dire quand cette loi sera mise en vigueur?

Mme Boulet: Bien, je pense qu'il faut qu'elle rentre en vigueur le plus rapidement possible. Dès qu'elle sera adoptée à l'Assemblée nationale, là.

M. Simard (Richelieu): De toute façon, il faut que ce soit avant le 31 décembre pour être applicable, hein?

Mme Boulet: C'est ça, c'est pour ça, alors dès qu'elle sera sanctionnée à la Chambre, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je suis même surpris, M. le député de Richelieu.

Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je présume...

Une voix: ...

**(16 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, vous comprendrez évidemment pourquoi. Et l'adoption d'une motion d'ajustement des références, Mme la ministre, j'imagine que vous êtes d'emblée d'accord avec une motion qui permettrait l'ajustement... l'ajustement des références -- je vais-tu le dire? Oui, bien sûr.

Remarques finales

Donc, nous en sommes à l'étape des remarques finales.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, la motion est adoptée, c'est ce que j'en comprends. M. le député de Richelieu? La motion d'ajustement des références est adoptée, oui. Donc, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): En terminant, pour remercier d'abord la ministre pour l'avoir autorisé mais surtout le président de la régie et son équipe, M. Marchand en particulier mais toute l'équipe qui l'entoure, pour m'avoir permis, avec ma nombreuse équipe composée de mon voisin de gauche -- c'est Matthieu Leclerc -- de prendre connaissance, disons, de contenus techniques et de tout l'environnement de ce projet de loi. Ça a permis évidemment de répondre à l'avance à plusieurs des questions normales que nous nous posions. Leur disponibilité a été entière. Les informations demandées, nous les avons eues. On en a demandé quelques-unes supplémentaires et qui seront acheminées à la commission. Alors, il ne reste donc qu'à vous remercier pour votre façon de faciliter le travail de l'opposition.

Quant au fond des choses, c'est toujours triste de devoir recourir à un projet de loi comme celui-là, on serait tous 100 fois plus heureux de ne pas avoir besoin de le faire. Ça voudrait dire que les régimes de retraite ont retrouvé un niveau de solvabilité qui nous permet de ne plus être inquiets.

Actuellement, nous sommes dans la cote d'alerte maximale, même si la ministre n'a pas tort, un relèvement de quelques pourcentages des taux d'intérêt renverserait la situation en quelques... pas en quelques mois mais en quelques années, sur deux ou trois ans on pourrait se retrouver dans une situation nettement corrigée. Mais les nouvelles boursières d'aujourd'hui, évidemment, c'est le petit bout de la lorgnette aujourd'hui, mais les nouvelles boursières qui se succèdent et qui sont négatives depuis plusieurs mois ne nous encouragent pas beaucoup, cette récession en W qui n'en finit plus. Dès qu'on a des signaux de reprise, c'est suivi immédiatement de mauvaises nouvelles qui font en sorte que l'économie américaine n'arrive pas à se relever, et, soyons honnêtes, c'est quand même celle qui a le plus grand poids pour nos sociétés développées non seulement au niveau des marchés financiers, mais également c'est notre plus grand acheteur de biens. On pourra avoir une discussion bientôt, dans d'autres forums, sur la baisse considérable des exportations aux États-Unis depuis quelques années. Que nous ayons réussi à maintenir un certain niveau de vie à travers ça parce qu'il y a eu beaucoup d'investissement public, ça nous prépare aussi des années de remboursement de cet endettement collectif.

Nous sommes dans une situation délicate et difficile. Ce projet de loi, il fallait le passer, et je pense que le patronat comme les syndicats, les groupes sociaux et, je dirais même, en bonne partie, par leur peu de réaction, les milieux de retraités qui suivent attentivement ces choses ont, je crois, dû admettre que c'était la moins mauvaise des solutions pour l'instant. Alors, avec la garantie que l'amendement que j'avais introduit à la loi n° 1 est prolongé, que la protection du gouvernement sur... la neutralité des effets de ce projet de loi sur les retraités, je pense que nous pouvons dire que nous avons fait, dans des circonstances difficiles, ce qu'il y avait à faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci pour vos remarques finales. Mme la ministre.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de remercier les collègues du côté ministériel, évidemment l'opposition pour avoir été de très bons collaborateurs dans la mise en place ou la... dans ce projet de loi là qui va être passé à l'Assemblée nationale sous peu. Merci également à l'équipe de la Régie des rentes.

Vous dire que, comme l'a dit le collègue, ce n'est sûrement pas par plaisir qu'on passe un projet de loi comme celui-là. Quand on est obligés de passer un projet de loi comme celui-là, c'est qu'on répond de façon particulière à une situation qui est difficile. Vous savez, la loi a été mise en place il y a deux ans parce qu'on vivait une crise financière à l'époque et c'était particulièrement difficile pour les entreprises de respecter la règle de cinq ans pour rembourser leurs déficits de solvabilité. Ce qu'on s'est assurés à l'époque et ce qui est reconduit aujourd'hui, c'était: Oui, on est prêts, comme gouvernement -- parce que je pense que c'est une responsabilité sociétale -- on est prêts, comme élus, à aider les entreprises à passer à travers cette période-là en leur procurant des mesures d'allégement. Donc, au lieu de payer ce déficit de solvabilité sur cinq ans, ils ont 10 ans pour le payer.

Par contre -- je suis convaincue qu'à l'époque c'était le cas, et le député est avec nous aussi -- on s'est assurés de protéger les retraités. Donc, oui, il fallait donner un peu d'air aux entreprises, mais il fallait avoir un souci, un souci constant de protéger les fonds de retraite de nos retraités, alors c'est ce qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi et du règlement qui y est associé. Donc, les retraités peuvent, s'il y a faillite ou insolvabilité, transférer leurs fonds de retraite à la régie, qui garantit un plancher de base en deçà duquel le fonds de retraite ne descendra pas en termes de valeur, et en même temps, également, on garantit que, si jamais pendant une période donnée il y avait des mesures d'allégement, six mois, huit mois, quelques... bien, pas quelques années, parce que... alors que, si jamais l'entreprise devenait en faillite ou insolvable, le retraité aurait le même montant d'argent que si on n'avait pas eu ces mesures d'allégement. Donc, en aucun temps le retraité n'est brimé ou... Ce n'est pas lui qui prend le risque. Donc, c'est un risque, évidemment, qui est pris par le gouvernement, mais je pense que ces dispositions-là ne pouvaient pas se prendre sans qu'on assume la totalité de la responsabilité à l'égard des retraités.

Alors, je suis heureuse qu'on ait pu reconduire, mais évidemment je le dis souvent: Quand l'exception devient la règle, c'est qu'il y a un problème. Alors, associé à cette démarche, nous avons mis en place un comité d'experts, et il y a une grande réflexion à faire sur l'ensemble des régimes de retraite, qu'ils soient du secteur public, municipal, universitaire ou du privé. On a une réalité, on a un contexte démographique particulier, au Québec, avec des gens qui ont peu économisé pour leurs fonds de retraite. On a les régimes à prestations déterminées, à cotisation déterminée. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de choses, ça mérite une réflexion approfondie, et c'est dans ce contexte que nous avons demandé à un comité d'experts de se pencher sur la loi, et de revoir les paramètres, et de nous proposer un document de réflexion qui sera soumis à l'ensemble des partenaires et à la société pour avoir des commentaires et pouvoir améliorer les choses pour qu'elles reflètent davantage les réalités et les besoins de notre société moderne. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, Mme la ministre. Merci, M. le député de Richelieu, pour votre présence toujours enrichissante à notre commission. Chers amis, chers collègues, merci infiniment pour votre présence.

Et, sur ce, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 27)

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