Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 29 novembre 2011 - Vol. 42 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Organisation des travaux

Discussion par sujets

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, président
Mme Carole Poirier
M. Guy Ouellette
M. Stéphane Billette
M. Emmanuel Dubourg
* Mme Johanne Forget, ministère du Revenu
* M. François Lagacé, idem
* M. Marc Ladouceur, idem
* M. Paul Morin, idem
* M. Jean St-Gelais, idem
* M. Serge Cormier, idem
* M. Roger Garceau, Loto-Québec
* M. Jean Royer, idem
* Mme Lépine Lucie, ministère des Finances
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Donc, si vous avez des cellulaires, des choses qui pourraient vous déranger, s'il vous plaît, fermez vos bidules parce que, des fois, ça nuit à notre très grande concentration, et nous en avons besoin absolument, n'est-ce pas?

Je vous rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

M. le secrétaire, je vous salue. Par la même occasion, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Ferland (Ungava) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je veux saluer absolument le député de Viau, qui a passé une excellente semaine dans son comté, M. le député de Huntingdon aussi. C'est un plaisir de vous revoir. M. le ministre, c'est la première fois, hein, quand même, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vus. On se voit ailleurs, dans d'autres temps, d'une autre vie, mais très peu à la commission. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Ça me fait plaisir de vous accueillir ici. M. le député de Rimouski, bien, vous, on se voit souvent, puis c'est une bonne chose aussi parce qu'on a toujours du plaisir à se revoir. Vous avez un beau mandat aujourd'hui. Je veux donc vous souhaiter la bienvenue à tous et à toutes.

Remarques préliminaires

Et, sans plus tarder, nous allons débuter les remarques préliminaires. Donc, à vous la parole, M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai beaucoup de peine que vous ne vous souveniez pas les longues heures que nous avons passées, au printemps, ensemble, sur les projets de loi qui donnaient suite au budget. Et, aujourd'hui, on a un projet de loi, donc, de l'Agence de revenu, qui donne suite au discours du budget, qui donne suite aussi à d'autres bulletins d'information, entre autres, sur les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

Pour ceux qui nous écoutent, ce n'est pas un record, me dit-on, mais, depuis quelques années, c'en est un: c'est un projet de loi qui a 386 pages dont nous entreprendrons l'étude article par article avec plaisir bientôt. Donc, c'est le projet de loi n° 32, ça donne suite... Dans le budget, bien sûr, il y a toujours plusieurs mesures, et qu'il faut par la suite traduire, au niveau fiscalité particulièrement, dans des lois qui dépendent du ministère du Revenu. Il a déjà été présenté le 2 novembre 2011. Il a été adopté, en principe, le 9 novembre.

Pour nous accompagner aujourd'hui, M. le Président, il y aura... et se dérouleront, au cours de la journée, dépendant des questions du député de Rimouski et de ses collègues de l'opposition... Moi, pour m'accompagner, j'ai Gabrielle Bélanger, Me Gabrielle Bélanger, de mon personnel politique; Me Johanne Forget, à ma droite, qui, elle, sera toujours avec nous, qui est la directrice principale de la rédaction des lois; M. Jean St-Gelais, qui est le président de l'agence, le président-directeur général de l'agence, qui est avec nous; et Me Moisan, Me Fournier, Mes Truchon, Dufour, Lagacé, Cloutier, Ladouceur et Morin, qui sont des légistes du ministère du Revenu, de l'Agence du revenu, sont avec nous; M. Amachi, le vice-président et M. Cormier aussi, de la direction générale des particuliers seront avec nous; du ministère des Finances, Me Josée Morin, qui est notre sous-ministre au droit fiscal, à la fiscalité; Me Agathe Simard et aussi, dépendant des amendements que nous déposerons, d'autres pourront se joindre à nous.

Le projet de loi modifie de nombreuses lois, comme vous pouvez vous en douter, M. le Président, et il donne suite non seulement au budget mais à de nombreux bulletins d'information du ministère des Finances. Il contient 147 articles, une annexe. Nous avons préparé deux documents, comme d'habitude, pour faciliter l'étude du projet de loi: la liste des sujets et le recueil des notes techniques et détaillées. Encore une fois, pour ceux qui nous écoutent, ces documents ont été remis à l'opposition. Il y a eu un briefing technique. Il y en a eu un du ministre aussi, parce que c'est très technique -- Dieu merci -- parfois. Mais, les documents, ça fait partie du beau côté du travail de l'Assemblée nationale.

Il y a, bien sûr, des discussions, des interrogations qui doivent être posées, mais ça se fait en général dans un esprit de collaboration qui ne fait pas partie de la politique-spectacle de la période des questions, hein? C'est très différent. C'est vraiment le travail productif du législateur, en commission parlementaire.

Alors, il y a l'ensemble des dispositions du projet de loi, et, ce que je propose aux membres de cette commission, M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle dont nous étudions les projets de loi de nature fiscale... de proposer aux membres de la commission de procéder à l'étude du projet de loi par sujets plutôt que par appel de chacun des 147 articles. Les sujets principaux concernent... Peut-être qu'on peut, en quelques instants, là... Il y a les principales mesures concernant l'impôt sur le revenu, et là-dedans, il y a quatre sujets: les crédits d'impôt pour les aidants naturels, le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, le crédit d'impôt pour la production d'éthanol cellulosique et les sujets sur les crédits d'impôt culturels.

Nous avons, dans un deuxième bloc, d'autres mesures qui concernent l'impôt sur le revenu, par exemple le remplacement du crédit d'impôt pour l'acquisition, la location d'un véhicule neuf écoénergétique par un programme de rabais à l'achat ou la location. Le deuxième sujet sera les précisions sur le crédit d'impôt solidarité; le troisième sujet, sur la récupération de l'impôt payé par un particulier à l'égard de certains montants remboursés par sa succession; le quatrième, qui est un sujet d'harmonisation avec le gouvernement du Canada, les options d'achat de titres; le cinquième, le contingent des versements des organismes de bienfaisance enregistrés et une série de modifications techniques.

**(10 h 10)**

Enfin, comme troisième bloc, il y a des mesures qui concernent: la taxe de vente; l'élargissement de la mesure de détaxation des livres imprimés; les mécanismes de remboursement au niveau des régimes de pension agréés -- c'est une harmonisation avec le gouvernement du Canada; la protection des mandataires de l'État contre les recours judiciaires -- aussi, une mesure d'harmonisation; l'exemption fiscale des Indiens en matière de taxe sur les carburants -- on dit «Indiens» parce que c'est le mot juridique, on ne dit pas «premières nations»; et, là aussi, des modifications techniques.

Enfin, il y a une autre loi qui est édictée par le projet de loi, qui est la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, qui est un projet de loi important et qui, M. le Président, vient, au fond, donner suite au rapport du Vérificateur général sur l'année financière 2007-2008 et surtout au bulletin d'information du 20 décembre 2007 du ministère des Finances, qui prévoyait qu'il y aurait un regroupement législatif des paramètres non fiscaux de nos mesures fiscales. Nous aurons l'occasion d'en parler, c'était décrit dans ce bulletin d'information. Ça partait des paramètres de la SODEC, au fond. Mais le travail des légistes a montré qu'il y avait des... que ça s'étendait à des paramètres dans beaucoup, beaucoup de sociétés d'État, de politiques gouvernementales aussi. Et donc on vient resserrer, au fond, l'ensemble des techniques législatives pour donner suite à ce qui existe. Même le bulletin de décisions venant du temps de Gérard D. Levesque, du temps de Bernard Landry, de M. Parizeau ou de l'actuelle chef de l'opposition, des ministres des Finances qui m'ont précédé... Donc, un travail de précision législative sur les paramètres fiscaux qui datent depuis plus de 20 ans. Voilà pourquoi ce projet de loi est très volumineux. Je vais essayer de rétrécir mes périodes pour ne pas reperdre ma voix, qui demeure avec une certaine fragilité.

Nous avons aussi, M. le Président, au-delà de ma proposition d'étudier par blocs des amendements... Dans des lois si volumineuses, il y a toujours des amendements, mais, pour faciliter le travail de l'opposition, du secrétariat, nous les avons séparés en deux catégories, ces amendements: la première, qui regroupe des amendements techniques qui se rapportent à quelques mesures, donc on va les étudier par sujets, et la deuxième regroupe des amendements qui concernent diverses mesures fiscales qui ne font pas l'objet d'un sujet et, entre autres... C'est parce que nous avons... nos légistes ont continué à travailler, et on est capables d'insérer ici et de compléter des mesures venant d'autres bulletins d'information et du discours du budget, par exemple un pouvoir habilitant sur les honoraires, qui aurait dû être mis dans le projet de loi, M. le député de Rimouski, de la législation fiscale, au moment de la création de l'agence.

Il y avait... On se rend compte à l'usage, on se l'était dit à l'époque, qu'il y aurait sûrement, à un moment donné... en se disant: Oups! Tel morceau aurait dû être corrigé. Il y a aussi: un amendement qui viendrait modifier les règles relatives à l'échange de renseignements de nature fiscale entre les équipes de Revenu et les équipes de l'unité anticorruption -- donc, il aurait dû être précisé un peu plus finement dans la Loi concernant la lutte contre la corruption; certains ajustements au Régime des rentes découlant de ce que nous avons déjà fait au printemps, de ce que ma collègue fait -- mais il y a un amendement qui aurait dû être dans ce projet de loi ci; et une précision sur les véhicules écoénergétiques, nous avons des amendements, et une précision additionnelle.

Alors, voilà, M. le Président, les amendements que je dépose. Je pense que vous les avez, qu'ils sont déposés dans ces deux blocs, que je dépose immédiatement en blocs pour faciliter le travail. Et je suppose qu'il y a un tableau aussi de tous ces amendements que nos légistes ont préparé, comme d'habitude, pour qu'on puisse se suivre plus facilement. Alors voilà, M. le Président, mes remarques préliminaires, et c'est avec beaucoup de plaisir que j'entreprendrai le travail de l'étude du projet de loi n° 32.

Amendements déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à vous. Bonjour à M. le ministre et le personnel qui l'accompagne, M. St-Gelais, les autres du ministère, les collègues de l'Assemblée nationale.

Il me fait plaisir d'entreprendre ce matin l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 32. C'est un projet de loi n° 32, on l'a dit lors du principe... de l'accord de principe, c'est un projet de loi un peu spécial. Il est long mais... Il est épais, mais je pense qu'on en a vus des plus épais, là, parce qu'au niveau de la législation fiscale il n'y a seulement que 147 articles, le reste, c'est sur la nouvelle loi qui a été édictée, une loi qui, à mon avis, est nécessaire. C'est juste de valeur qu'elle soit dans le projet de loi n° 32. J'aurais aimé qu'elle soit présentée séparément pour les raisons que je ne répéterai pas mais que j'ai déjà dites à ce moment-là.

Au niveau de la législation fiscale, évidemment, actuellement, ce qu'on regarde, c'est les mesures fiscales qui ont été mentionnées dans le budget du printemps 2007, que l'on retrouve dans ce projet de loi. C'est uniquement les mesures fiscales évidemment, c'est-à-dire les mesures qui touchent la Loi des impôts, la loi sur les taxes ou l'administration fiscale. Et il y a d'autres mesures aussi, dans ce budget-là, mais qui vont directement dans d'autres lois. Alors, elles ne passent pas nécessairement par la fiscalité, sinon le budget serait moins épais que ce qu'on a là, là.

Ce qu'on va regarder ensemble, je pense, c'est justement, lorsqu'on... D'abord, le travail qui a été fait... Je l'ai mentionné lors du briefing technique, dont je remercie le ministre, qu'on a eu la semaine dernière, on nous a fourni des documents qui sont très intéressants. Parce que, lorsqu'on regarde un projet de loi comme ça, des mesures fiscales, puis on dit: Bon, bien, telle mesure fiscale qui a été proposée dans le budget, à la page E.28, qu'on comprend bien le texte, mais ça, ça vient changer trois mots dans telle loi, trois mots dans telle autre loi, c'est très difficile à suivre. Alors, tout ça, ça a été ramassé dans des documents, par thèmes et aussi par articles, avec notes explicatives à chacun.

Je pense que, l'aborder par thèmes, c'est très intéressant parce qu'on se conscrit à quelque chose qu'on sait de quoi on parle. Et puis, partant, bien, on peut aller voir, on peut faire une correspondance entre les modifications qu'on amène dans les lois fiscales et ce qui a été adopté au printemps dernier. Même si ça a été adopté sur division, ça a quand même été adopté dans le budget du ministre. Alors, c'est facile de faire la correspondance entre ce qui est dans ces documents-là puis aller voir si c'était bien l'intention du ministre, à ce moment-là, dans son document.

Par contre, on revoit des sujets ici qui ne sont pas dans... qu'on ne retrouve pas ou pas tels quels, là, dans le budget du ministre. Je pense qu'on va poser des questions, d'où ça provient, puis c'est d'autres éléments qui ont été proposés en cours de route. Alors, il sera intéressant de savoir d'où ça vient puis c'était quoi, le but.

Puis aussi j'ai regardé s'il y avait des mesures fiscales dans tout ce document-là qu'on ne reprenait pas aujourd'hui. J'en aurais peut-être trouvé une, pas plus, mais peut-être qu'elle est là aussi, là, mais, bon, c'est tellement volumineux. Alors, on posera la question à ce moment-là puis on aura la réponse correctement.

Alors, étant donné qu'il y a... On a déjà vu des projets de loi, ici, de 585 articles à peu près. Alors, on se limitait à une étude thème par thème. Mais ici, il y a 147 articles, puis je pense que, si on veut faire bien notre travail de législateur, moi, je pense qu'on devrait aborder des sujets par thèmes, mais, à chaque thème, allez voir les articles, faire vraiment une étude article par article de chaque thème. Ça nous permettrait, autour d'un thème, quand même, de balayer la loi au complet. Et puis, à ce moment-là, moi, je pense qu'on aura la satisfaction du devoir accompli pour les gens qui nous écoutent. Aussi, les thèmes ont bien été dispersés, si vous voulez, dans les différentes lois que l'on aborde.

Actuellement, M. le ministre nous a présenté des... nous a déposé des amendements. On en avait reçu un aussi, qu'on a reçu vendredi, je pense, ou en fin de semaine, là...

M. Bachand (Outremont): ...peut-être pas déposé encore, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'est pas déposé? On va le voir à ce moment-là. C'était sur des appareils de jeu, et tout ça, puis on le reverra un peu plus tard, lorsque le ministre le déposera.

Alors, M. le Président, si on est d'accord avec la façon de procéder, moi, je suis prêt à ce qu'on commence sans tarder l'étude.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. C'est ça, c'est ça, c'est sur ça qu'on va s'entendre, parce que là il y a des propositions qui se rejoignent un peu, là. Il y en a... Il y a une proposition qui veut travailler par thèmes. Vous êtes d'accord avec cette façon de faire. Par contre, vous souhaiteriez qu'on adopte les articles par thèmes, par sujets. Est-ce que ça, c'est possible de faire ça, dans l'immédiat?

Donc, vous voyez un peu ce que ça représente, là, donc. On prend un sujet, donc à votre volonté, ça, ça rejoint la volonté aussi du ministre de Rimouski... du député de Rimouski, que dis-je, mais aussi peut-être disposer des articles qui traitent de ce sujet-là. Est-ce que ça, c'est possible? Et j'ai envie de vous dire, pour suivre... donc, si on a consentement là-dessus, il faudrait avoir les sujets, la feuille qui concerne les sujets, ce que nous n'avons pas, puis ce que nous allons avoir, là, je ne suis pas inquiet...

Je vais vous laisser la parole, voir ce que vous en pensez, vous, M. le ministre.

**(10 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je suis heureux que le député... comme d'habitude, vous soyez d'accord pour étudier par sujets. Et, dans notre cahier par sujets, bien sûr, quand on prend un sujet, la liste des articles concernant ce sujet-là... sont bien indiqués ici, et on peut les prendre un par un à l'intérieur, ou ceux qui vous intéressent à l'intérieur de ce sujet-là, mais ils y sont bien. Et je vais m'assurer que vous ayez un cahier qui vous est fourni pour vous donner l'ensemble de ces articles-là. Il y a des amendements aussi qui concernent... qu'on peut prendre à la fin ensemble, les amendements, en bloc -- c'est ce qu'on fait d'habitude -- ou au fur et à mesure...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait, oui, oui, parfait. Oui, juste m'assurer qu'il y a consentement. Est-ce que ça, ça vous va, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Moi, ça me va, M. le Président, c'est bien. Comme on aborde le sujet... sujet par sujet, c'est-à-dire, sujet par sujet, mais, comme on voit à l'endos... Comme par exemple, le premier sujet, on a les articles 6, 36, 65. À ce moment-là, on peut aller voir les articles 6, 36, 65 un par un dans l'autre document. Ce serait peut-être plus facile dans ce document-là parce qu'il y a des notes explicatives aussi. Et puis c'est comme vous voulez, là, c'est la même chose que ce qu'il y a dans la loi, j'imagine.

Mais, c'est ça, c'est comme ça qu'on devrait procéder, à mon avis, c'est-à-dire qu'on regarde un sujet, puis on peut peut-être poser certaines questions sur les sujets, mais, par la suite, lire les articles qui sont afférents à ce sujet-là, dont la liste est mentionnée à la fin. Puis c'est évidemment uniquement les articles concernés du projet de loi n° 32, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur la proposition.

M. Bachand (Outremont): De toute façon, c'est le droit de l'opposition de prendre article par article. Mais, au moins, on l'a fait par thèmes. Et donc on verra ce qui vous... on va voir au fur et à mesure de l'usage comment ça se déroule. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux juste... Donc, est-ce que je comprends dans votre intervention qu'il y a consentement?

M. Bachand (Outremont): Bien, il y a consentement à les prendre par sujets, et, à l'intérieur d'un sujet, il y a un certain nombre d'articles. Si le député de l'opposition suggère qu'on aille voir ces articles-là, bien sûr, c'est son droit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): On pourra y aller article par article, là, sur chaque sujet.

M. Bachand (Outremont): ...c'est son droit le plus strict à l'intérieur des sujets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, pour bien comprendre l'entente, là, parce que... L'entente, c'est qu'on travaille par sujets et qu'il y ait aussi adoption article par article. C'est ce que je...

M. Bachand (Outremont): À l'intérieur des sujets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

Discussion par sujets

Crédit d'impôt pour les aidants naturels

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, O.K., c'est bien. Donc, il y a consentement là-dessus. Donc, allons-y, M. le ministre, pour le premier sujet peut-être.

M. Bachand (Outremont): Alors, le premier sujet, M. le Président, concerne le crédit d'impôt pour les aidants naturels. On sait que c'est un crédit qui accorde une aide fiscale aux personnes qui hébergent, dans un logement dont elle ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire, un parent âgé d'au moins 70 ans. Il s'applique également lorsque le proche est âgé d'au moins 18 ans, mais atteint d'une déficience physique grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques.

Pour l'année 2011, le montant maximal du crédit d'impôt pour chaque parent est de 1 075 $, avec un montant de base à 591 $, un supplément de 484 $ et qui peut être réduit à un taux de 16 % si le revenu du parent excède un seuil qui est fixé à 21 505 $.

Les règles actuelles faisaient, jusqu'au budget, en sorte que l'aide offerte par un aidant naturel à son conjoint ne donnait pas ouverture au crédit d'impôt. On sait que, depuis longtemps, les gens réagissaient à cette situation. Il y avait des débats que, oui, on aide son conjoint, c'est un devoir naturel d'aider son conjoint, on n'a pas besoin de l'aide de l'État, mais il est clair que les conjoints ont aussi besoin de répit et d'aide.

Et donc, au budget, nous avons proposé d'introduire des nouvelles règles pour élargir le champ d'application du crédit d'impôt pour aidants naturels pour que l'aide reçue par un proche, âgé d'au moins 18 ans et atteint d'une déficience grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques qui vous rendent incapable de vivre seul, donnerait ouverture au crédit d'impôt lorsque cette aide est offerte par un aidant naturel qui cohabite avec le proche dans un logement dont celui-ci ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire, et un aidant naturel qui prend soin de son conjoint âgé d'au moins 70 ans. Donc, c'est une ouverture au conjoint, et, dans ce cas-là, c'est un crédit d'impôt qui va être composé du montant de base.

Bien sûr, si le conjoint habite une résidence de personnes âgées, il n'y aurait pas d'ouverture parce que, dans les résidences... Elles sont déjà... Il y a déjà une gamme de services de soutien importants dans ces résidences-là. Et ces montants-là seraient indexés annuellement. Alors, tout ça se retrouvait en détail dans le plan budgétaire, aux pages J.8 à J.11. Je ne répéterai pas tous les... ces cinq longues pages qui étaient dans le plan budgétaire.

Et donc voilà une aide dans la mesure de nos moyens. Donc, on a donné cette ouverture pour les conjoints. Alors, voilà le grand sujet, M. le Président. À l'intérieur de ce sujet-là, bien, il y a les articles du projet de loi n° 32, là, 6, 36, 65, 66, 86, 88 à 93 et une série d'articles de la Loi sur les impôts dont je ne ferai pas la lecture à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être juste deux petites précisions. Si je comprends bien, le crédit d'impôt qui était assujetti pour aidants naturels pour un jeune, là, de moins de 18 ans, la seule chose qui ait changé, c'est qu'il faut prouver que la personne en question est incapable de vivre seule... Non, ça, c'est au niveau des conjoints. Il faut prouver qu'un conjoint... le conjoint est incapable de vivre seul.

Est-ce que c'est la seule différence qui peut... Est-ce que c'est seulement ça qui est rajouté dans la modification?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce que je comprends, là, c'est que... j'avais ça en détail au moment du budget, c'est qu'on a deux modifications. On a une modification pour prendre soin de son conjoint. Avant ça, si c'était votre conjoint, vous n'aviez le droit à rien. Si c'était un étranger qui aidait, vous aviez le droit à un crédit, mais, si c'était un conjoint, vous n'aviez le droit à rien. Là, maintenant, la modification principale touche le conjoint. Et puis il y a une deuxième modification. Peut-être que Me Forget pourrait nous en donner le détail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget. Consentement pour que Mme Forget...

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Forget. Peut-être vous présenter, Mme Forget, pour la première fois.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, de Revenu Québec. En fait, le crédit d'impôt pour les aidants naturels, présentement... bien, avant les modifications, il y avait un volet, c'était la personne qui était hébergée chez un proche. Alors, l'aidant naturel était le proche. C'était le seul volet qui était couvert.

Par les modifications, on ajoute deux volets. Donc, la personne qui a besoin d'assistance cohabite avec le proche. Alors, il y a une notion de cohabitation. Et, comme le ministre le mentionnait également, on a ouvert un nouveau volet pour le conjoint qui est aidant naturel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. Pelletier (Rimouski): Au niveau du conjoint, est-ce qu'il y a un définition spéciale du conjoint? Est-ce qu'on parle de conjoint, conjoint de fait, ex-conjoint? Est-ce que c'est uniquement la cohabitation qui prend... qui est reconnue ou s'il y a la nature du lien entre les deux personnes ici?

Mme Forget (Johanne): La définition de conjoint, on la retrouve à l'article 2.2 de la Loi sur les impôts, et c'est une définition qui est assez large pour couvrir les conjoints, ex-conjoints.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, c'est ça. On l'a un peu dans les notes explicatives, là: «Conjoint et ex-conjoint comprennent conjoint ou un ex-conjoint qui est partie à un mariage annulé ou annulable.» Donc, ça peut être un ex-conjoint aussi. Petite question en passant: Est-ce que ça peut être des conjoints de même sexe?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Forget...

M. Bachand (Outremont): Peut-être demander à Me François Lagacé, qui est le juriste spécialisé dans cette section-là, s'il pouvait donner la réponse précise à votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement, oui? Oui. Allez-y, M. Lagacé, à vous.

M. Lagacé (François): Oui. François Lagacé, de Revenu Québec. Effectivement, la définition pourrait couvrir la notion de conjoints de même sexe.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va aller, M. le Président, pour le thème. On pourrait aller regarder maintenant article par article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça, j'avais bien compris, hein, vos intentions là-dessus. Donc, l'article 6. Et là, M. le ministre, vous me corrigerez sur le rythme ou sur la façon dont vous voulez procéder, là, s'il y a des nuances, allez-y.

M. Bachand (Outremont): Bien, essentiellement, l'article 6, M. le Président -- puis je pense que je vais me dispenser de la lecture qui est très technique, là, parce que... On pourrait en faire un, juste pour voir. C'est:

6. 1. L'article 2.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «de la section II.11.3» par «des sections II.11.3, II.11.6 et II.11.7».

2. Le paragraphe 1° a effet depuis le 1er janvier 2011.

Et je ne pense pas que ça aide beaucoup les gens à comprendre le contenu quand on lit ça.

Fondamentalement, on parle ici... L'article 2.2 prévoit que, pour l'application de certaines dispositions, les expressions «conjoint» ou «ex-conjoint» comprennent un conjoint ou un ex-conjoint qui est partie à un mariage annulé ou annulable. Il y a des renvois.

Alors, les modifications proposées visent à prévoir que le crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels cohabitant avec une personne majeure et le crédit d'impôt remboursable pour aidant naturel cohabitant avec un conjoint... Donc, on étend l'application de l'article 2.2 de la Loi des impôts pour l'ensemble de ces personnes-là. Donc, c'est toutes des... à partir de l'intention qu'on a d'élargir la portée du crédit d'impôt pour les conjoints, puis là évidemment, pour votre conjoint, là, handicapé, mettons ça comme ça, de plus de 70 ans, il faut toucher une série d'articles de nos lois, de nos lois d'impôt en particulier. Et c'est ce qu'on va faire tout au long des articles. Là, je ne sais pas s'il y a des questions sur l'article 6, et je suis sûr que Me Forget, Me Lagacé seront beaucoup mieux que moi pour répondre aux questions précises.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski, sur l'article 6.

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va pour l'article 6. C'est qu'on a un peu eu nos réponses avant. Avant d'aller voir l'article 6, nos questions se sont posées. C'est parce qu'il y a quand même des cas particuliers à chaque fois. Puis, quand je regarde à l'article 36, qui est la suivante, là on nous parle d'un particulier qui fait faillite, par exemple, et ainsi de suite. C'est un autre cas particulier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, juste pour savoir vos intentions, voulez-vous qu'on adopte les articles article par article ou l'ensemble des articles une fois que vous aurez disposé de chacun d'eux?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. On pourrait adopter article par article. Ça fait qu'à ce moment-là ce serait fini par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ou on peut le faire par sujets aussi, ça va être moins lourd, là. Comme vous le voulez, là.

M. Bachand (Outremont): On pourrait... Si je peux faire une suggestion, M. le Président, c'est de les discuter article par article, comme là: 6, 36, 65, 66, et, une fois qu'on aura fait la discussion de tous les articles, peut-être, à ce moment-là, les adopter en bloc, mais les prendre article par article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): Parce qu'on va peut-être... Des fois, on va peut-être passer d'un article... revenir un peu en arrière ou... Parce que les articles sont souvent très liés les uns aux autres. Si ça vous convient.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est-à-dire qu'on reverrait les articles un après l'autre puis on pourrait, après ça, l'adopter par sujets, c'est-à-dire qu'on... ce serait ce petit bloc d'articles, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est la proposition.

M. Pelletier (Rimouski): On va...

M. Bachand (Outremont): On va les prendre un après l'autre, mais les adopter en bloc après ça, comme ça... Parce que, là, déjà, vous étiez rendu à l'article 36, ce qui est très bien d'ailleurs, parce qu'effectivement c'est la logique de ce sujet, et donc on continue dans la logique du sujet et, après ça, on les vote en bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Consentement là-dessus?

M. Pelletier (Rimouski): Si ça peut protéger un peu la voix du ministre, M. le Président, on pourrait l'adopter par sujets justement après l'étude par article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, puis ça va... Tout en faisant ça, ça va aussi alléger la procédure, je le pense.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense, c'est souhaitable de le faire, mais, en fait...

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, au 36, si j'ai bien compris vos intentions, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Bachand (Outremont): Alors, article 36, M. le Président, est un article qui est très technique sur les règles des fins d'année d'imposition dans les cas, là, des gens qui sont en faillite ou postfaillite. Et, pour faire des concordances, peut-être, Me Lagacé, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose sur ça ou si le député de Rimouski a une question particulière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui. François Lagacé, de Revenu Québec. L'article 579, c'est un article qui s'applique en matière de faillite, c'est-à-dire dans un cas de faillite. Il prévoit qu'un contribuable qui fait faillite à une année d'imposition qui se termine -- si c'est un particulier -- le jour ou la veille du jour de la faillite et puis qu'il y a une autre année d'imposition qui commence et qui se termine à la fin de l'année... au 31 décembre, ce qu'on... on fait en sorte d'exclure cette présomption-là pour les fins du calcul du crédit d'impôt pour les... par exemple, aux fins de déterminer son revenu à compter duquel il y a une réduction d'une partie du crédit.

Comme on l'a vu dans le regroupement, on parle d'un seuil de revenu de 21 505 $ à compter duquel... au-delà duquel il y a une réduction du montant du crédit d'impôt pour aidants naturels actuel. Alors, on ne veut pas que le revenu soit calculé pour deux années d'imposition. On veut faire comme si la règle naturelle s'appliquait et qu'il y ait une seule année d'imposition pour l'année civile du contribuable. C'est simplement une modification technique pour assurer ce résultat-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça veut dire qu'un aidant naturel qui fait faillite dans le milieu de l'année, par exemple, ne pourrait pas... c'est-à-dire, dans la situation actuelle, il pourrait obtenir deux fois le crédit. C'est-à-dire que son revenu serait divisé en deux, qu'il baisserait son revenu et puis la soustraction du 3 %, là, de ce revenu-là excédentaire qui vient réduire le crédit d'impôt, à ce moment-là, ne serait pas considérée deux fois.

M. Lagacé (François): C'est ça. Bien, on veut éviter que ce soit considéré... On veut éviter ces questions-là, ces possibilités-là.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 65, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): À l'article 65... Vous avez raison, j'étais rendu à 66, M. le Président. Je pense que l'article actuel prévoit un facteur d'indexation annuel de certains montants qui servent aux crédits d'impôt remboursables applicables aux particuliers. Alors, fondamentalement, ce qu'on fait ici, c'est s'assurer que l'actualisation des montants servant au calcul du crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels soit aussi compris maintenant par ces articles généraux sur les indexations et les formules d'indexation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Bachand (Outremont): Par exemple...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Par exemple, que le montant de 21 505 $, qui était un seuil, reçoit... qui est le seuil du revenu familial à partir duquel est réduit le montant, bien, qu'il soit indexé aussi chaque année. Donc, avant de commencer à réduire chaque année, le seuil sera un peu plus élevé. À partir du 1er janvier, je pense que le seuil d'indexation sera 2.66 %?

Une voix: 2.66 %.

M. Bachand (Outremont): 2.66 %, là, ça a été publié récemment. L'inflation a été un petit peu plus élevée cette année, on sait bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'à l'article 65 de cette loi-là les citoyens pourront aller voir exactement le montant de crédits d'impôt qui leur sera attribué pour la première année, la première année, au 31 décembre 2011, j'imagine? Par la suite, avec le taux d'indexation qui est mentionné, est-ce que ce taux d'indexation là peut varier d'une année à l'autre? Parce qu'il me semble que 2,66 %, si on regarde ça au cours des trois, quatre dernières années, ça peut paraître...

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, les montants sont indexés tous les ans, basés sur l'inflation au Québec, excluant essence et tabac -- et j'y vais de mémoire, là -- et cette année, du 30 octobre au 30 octobre, et donc dès le début novembre, quand on a les chiffres officiels. Donc, cette année, c'est 2,66 %, le taux. Et ça va s'appliquer, l'ensemble des tables d'impôt, l'ensemble des déductions, on le retrouve -- M. le député de Rimouski, vous avez raison -- de façon générale, un peu partout. Il y a deux ans, le taux était 0,47 %, et il y a un an... Je ne me souviens plus tout à fait du chiffre.

Alors, ça dépend des taux d'inflation et ça protège le consommateur. Ça protège près de 500 millions de dollars globalement, qui, si on ne le faisait pas, c'est comme si les impôts des Québécois montaient de 500 millions de dollars, ce qui est parfois tentant pour un ministre des Finances, Mais, nous, on a une politique d'indexer régulièrement, et c'est le même taux qui sera utilisé pour indexer les tarifs à partir du 1er janvier, dans la politique de tarifs. Ça, ça vous nous rapporter, je pense, une quarantaine de millions de dollars, alors les 500 millions et les tarifs divers.

Alors, il faut, bien sûr, s'assurer, comme on crée un changement au crédit d'impôt pour aidants naturels, que ce principe d'indexation se retrouve aussi pour le crédit d'impôt aidants naturels. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? M. le député de Rimouski, ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 66.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 66, M. le Président, je pense, c'est un article qui concerne les arrondissements au sou ou au dollar le plus près, là, ou globalement. Alors, normalement, c'est arrondi au plus proche du multiple de 5 $. Je pense que c'est un principe qu'on retrouve dans nos lois, mais il faut l'appliquer ici aussi, et peut-être que Me Forget ou Me Lagacé pourront compléter s'il y a une question de la part du député de Rimouski.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est justement maître... référence à Me Forget, j'aimerais ça avoir des exemples. Comment ça va s'appliquer, ça? Est-ce qu'on est en train d'enlever les... On enlève les sous. Est-ce qu'on est en train d'enlever les dollars aussi? Parce que, vous savez, un arrondissement au 5 $, au lieu de 1 $, quand on arrondit en bas, il y a des gens que ça fait des différences dans notre société.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): L'article 1029.6.0.7 est un article qui touche plusieurs crédits d'impôt, et, dépendamment des montants en jeu, des montants qui doivent être indexés, il y a la possibilité d'arrondir le taux... le résultat de l'indexation au 5 $ le plus près ou au 1 $, en fonction des montants qui doivent être indexés. Donc, on tient compte, là, du fait que, dans certains cas, à 5 $, on n'augmenterait jamais les montants. Alors, dans ces cas-là, le 1 $ va s'appliquer pour certains cas précis. Dans le cas ici du crédit d'impôt pour les aidants naturels, c'est le 5 $.

Une voix: C'est les centaines, 1 $, et les milliers, 5 $.

Mme Forget (Johanne): O.K. On a les deux cas. Alors, les montants dans les centaines sont arrondis au 1 $ près; les montants dans les milliers sont arrondis au 5 $ près.

Une voix: C'est bien.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Mais je... L'unité monétaire, c'est encore le dollar, là? Je ne comprends pas pourquoi qu'on... C'est quoi, l'avantage que ça peut donner d'arrondir au 5 $? Il me semble que ça doit amener des mesures administratives importantes dans la gestion, qui fait que... Le dollar, c'est encore notre unité monétaire, là. Ce n'est pas le 5 $ qui est l'unité monétaire ici, au Canada puis au Québec. Je ne comprends pas la raison de ça, là.

Vous me dites: On va faire ça en haut de 1 000 $ puis on va rester au 1 $ en bas de 1 000 $. Mais pourquoi? Parce que ça, j'ai... C'est des petites questions des fois que... des choses comme ça qu'on ne voit pas dans... qui n'est pas nécessairement dans le budget qui a été adopté le printemps passé. Ça fait qu'on se demande des fois pourquoi qu'on introduit des mesures comme ça, qui demandent des explications, en fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Les règles de l'arrondissement ont été déterminées, là, par le ministère des Finances au moment où on a introduit l'indexation des paramètres en 2004, à mon souvenir, quand on a introduit pour la première fois le taux d'indexation des paramètres des crédits d'impôt. Et ces arrondissements-là, à 5 $ ou à 1 $, ont été déterminés à ce moment-là, au moment où on a introduit les indexations. Il faut comprendre que ces articles-là s'appliquent pour une série de crédits d'impôt qui sont déjà applicables depuis un certain temps. Alors, j'imagine qu'au ministère des Finances on a fait des études pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de résultat farfelu, si on veut, du résultat des indexations pour les différents montants concernés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est à ce moment-là qu'on aurait dû poser la question, j'imagine. Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 66. L'article 86. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Nous allons trouver l'article 86 dans le cahier, M. le Président. Ce sont des remplacements de définitions en particulier. Alors, au fond, c'est les définitions d'expression «installation du réseau public» qui se retrouvent dans la Loi de l'impôt. Elles sont modifiés pour les harmoniser au paragraphe qui définit les logements admissibles pour s'assurer qu'on fait référence au bon genre d'immeubles.

Par exemple, la Loi sur les services de santé et services sociaux ne définit pas les expressions «centre hospitalier», «centre d'hébergement et de soins de longue durée» et «centre de réadaptation». Alors, il est préférable d'utiliser les mots «visé par» plutôt que les mots «au sens de». Mais, par contre, la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris comprend une définition de l'expression «famille d'accueil». Alors, à l'inverse, les mots «visé par» sont remplacés par les mots «au sens de» pour désigner une telle famille d'accueil.

Et, enfin, dans cet article, la définition de l'expression «service admissible» prévu au premier alinéa de l'article 1029.8.61.1 est modifié pour que ne soit pas admissible au crédit d'impôt -- c'est le principe dont je vous parlais tout à l'heure -- pour le maintien à domicile d'une personne âgée, un service d'aide à la personne rendu à un particulier qui est admissible par une personne ou le conjoint de cette personne qui, à l'égard de ce particulier, demande le nouveau crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels cohabitant avec une personne majeure.

Alors, ce sont des articles de concordance. Entre autres, je pense, c'est ici, par rapport aux gens qui sont déjà dans des centres qui sont subventionnés ou payés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Est-ce qu'on peut dire, avec cet article-là, que ça permet aux citoyens puis citoyennes ou à leurs consultants, lorsqu'ils ont à produire des réclamations pour des crédits d'impôt aidants naturels... Est-ce qu'on peut dire que les termes qui sont utilisés dans la Loi de l'impôt... Parce qu'on reçoit souvent des commentaires de citoyens: Tel article, je ne comprends rien de ce qui est écrit là; tel autre article, c'est quoi que ça veut dire?; puis ainsi de suite. Puis ça, c'est des définitions qui sont dans des rapports d'impôt, puis c'est des définitions qui sont prises dans la loi, évidemment.

Est-ce qu'on peut dire ici que, par cet article-là, tous les termes qui sont dans la Loi de l'impôt ont une correspondance directe avec les termes utilisés au ministère de la Santé et des Services sociaux? Par exemple, lorsqu'on parle d'établissement, un centre hospitalier -- on sait ce que c'est -- dans un... Selon la Loi de santé et de services sociaux, est-ce que la même définition va se retrouver dans la Loi de l'impôt? Puis est-ce qu'il y a une correspondance directe avec les termes utilisés dans les centres de santé et services sociaux et autre texte qui fait référence à ces sujets-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Me Forget répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Effectivement, lorsqu'on a travaillé sur les nouveaux volets du crédit d'impôt pour aidants naturels, on s'est assurés qu'on utilisait les termes des lois sectorielles, si on veut, et on en a profité -- puis ici c'en est un exemple -- pour uniformiser la terminologie utilisée dans la Loi sur les impôts pour faire les adaptations dans le crédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée. Donc, pour les deux crédits, on reprend la même terminologie pour assurer une certaine uniformité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau. Ça va pour ce sujet-là, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 86. L'article 88, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 87, M. le Président, avec votre permission. C'est 86 à 88...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non? Et 88, vous avez raison, M. le Président. Je suis en train de vous parler de l'article 87. Alors, l'article 88, M. le Président, c'est des articles de concordance, là, sur l'élargissement du crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels. C'est un article de concordance, M. le Président, par rapport à ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ce qu'on vient faire ici, on vient rajouter le mot «hébergeant», crédit d'impôt pour aidants naturels hébergeant une personne majeure. C'est qu'on veut spécifier ici que c'est vraiment une personne qui cohabite le même logement, même unité de logement.

Mme Forget (Johanne): En fait, ici, on est venus ajuster l'intitulé de la section qui concerne le crédit d'impôt pour aidants naturels d'une personne âgée. C'était le volet qui existait déjà. Donc, on est venus préciser que c'est dans le cas où l'aidant naturel hébergeant une... crédit d'impôt pour aidants naturels hébergeant une personne majeure, donc, c'est le volet qui existait déjà, pour les distinguer des deux nouveaux volets.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, pour 88. Article 93, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas de 89, moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous avez raison, M. le secrétaire. 89. Désolé.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, l'article 89, M. le Président, vient préciser les notions de «période d'hébergement minimale» -- voyons, je vais retrouver dans mes notes -- puis c'est un article qui est assez long. Les périodes d'hébergement minimales, au fond, qui... c'est une expression pour le crédit d'impôt d'aidants naturels qui cohabitent. C'est modifié pour préciser que l'établissement domestique autonome, dans lequel un proche admissible est hébergé par un aidant naturel, doit être un tel établissement dont l'aidant naturel ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire, seul ou avec une personne autre que le proche admissible.

Puis il y a des modifications techniques aussi. Il y avait eu des décisions, là, de la Cour du Québec, division petites créances. Alors, il y a des précisions qui sont admissibles. On parle de périodes de 90 jours minimum consécutives qui sont nécessaires là-dedans. Et, si vous avez... Et on parle aussi de qui sont les personnes visées, là, enfant, petit-fils, petite-fille, neveu, nièce, frère, soeur, etc., avec qui vous habitez ordinairement pendant une période de 365 ans. Et je suis sûr que Me Lagacé se fera plaisir de répondre à nos questions, s'il y a des détails à poser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Dans le paragraphe à la page 96, on... D'ailleurs, M. le ministre y faisait allusion, récemment, des décisions, deux décisions rendues par la division des petites créances de la Cour du Québec ont remis en question l'assise sur laquelle repose le crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels. Est-ce qu'on peut avoir des références à ces deux décisions rendues?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

**(10 h 50)**

Mme Forget (Johanne): On va s'occuper de trouver les... de vous avoir les deux références. Je pense qu'on ne les a pas présentement, mais on va s'occuper de les avoir dans les prochaines minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): On peut attendre un peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein?

M. Pelletier (Rimouski): On peut attendre un peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Forget.

M. Bachand (Outremont): Oui, on est prêts. Les minutes ont été des secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): C'est Guy Bougeotte contre sous-ministre du Revenu du Québec et France Ferland contre sous-ministre du Revenu du Québec; deux décisions rendues en 2010, mai 2010 et juillet 2010.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas des numéros de référence à ça?

Mme Forget (Johanne): Je peux vous donner...

M. Bachand (Outremont): On vous les écrira, parce que c'est un numéro qui est long comme ça.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que là vos deux doigts dépassent une page.

Mme Forget (Johanne): Je peux lui donner.

M. Bachand (Outremont): On pourra vous les déposer dans quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Ça va? Donc, toujours sur 89, M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, 89. 90, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. 90 vient préciser la portée d'un article de la Loi des impôts et surtout actualiser les montants. Alors, dans les modifications qu'on propose, entre autres, pour l'année d'imposition 2011, le montant va être calculé... Le montant de base, comme on le disait, était de 591 $, montant de base universel. Il y a un montant supplémentaire de 484 $. Alors, évidemment, ça pourra être actualisé avec les taux d'inflation.

Et aussi il y a une modification pour que l'établissement domestique autonome dans lequel un proche admissible est hébergé par un aidant naturel doit être un tel établissement dont l'aidant naturel ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire, seul ou avec une personne autre que le proche admissible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va aller pour cette question-là. C'est une question d'indexation, M. le Président, puis on peut aussi exempter Mme Forget des recherches, là, on les a retracés. Mais le numéro n'est pas si long que ça, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, on vous dépose des numéros, M. le Président, des causes Guy Bougeotte et France Ferland contre le sous-ministre du Revenu du Québec. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11... Il y a 14 chiffres, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, 14 chiffres, dépendant de la grosseur, ça peut être long. Donc, merci, M. le ministre. Oui, c'est considéré comme déposé, donc public. Ça va, oui? O.K. Donc, on était... on devait disposer de 90. Ça vous allait, M. le député de Rimouski? Allons-y pour 91, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 91, M. le Président, l'article actuel prévoit qu'un particulier ne peut bénéficier du crédit d'impôt -- ne peut pas, donc -- pour aidant naturel si lui-même ou son conjoint est une personne exonérée d'impôt en vertu de sa pleine disposition législative. Et cet article est abrogé, M. le Président. Les personnes concernées par ces dispositions sont notamment les fonctionnaires étrangers, les membres de leurs familles ainsi que leurs employés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que ces gens-là vont pouvoir profiter du crédit d'impôt de la même façon qu'une autre personne. Pourquoi qu'ils étaient... c'est-à-dire exemptés puis ils ne pouvaient pas en bénéficier? Pourquoi que ces gens-là ne pouvaient pas bénéficier du crédit d'impôt pour aidants naturels?

M. Bachand (Outremont): Me Lagacé, vous avez une réponse à ça ou vous voulez qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui, bien, François Lagacé, Revenu Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien, monsieur. On vous connaît très bien, M. Lagacé, il n'y a pas de problème. Vous pouvez y aller, il n'y a pas de problème.

M. Lagacé (François): Bon, d'accord, je ne me présenterai plus. Désolé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas de faute.

M. Lagacé (François): Écoutez, c'est une question de politique fiscale. La seule chose que je peux vous dire, c'est que je crois que, le particulier étant déjà exonéré d'impôt, on considérait que l'avantage était déjà suffisant. Et puis le fait de retirer cette mesure-là, c'est pour donner un avantage encore plus important à l'effort qu'ils consentent auprès de leurs proches.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour 91, ça va. M. le ministre, 92.

M. Bachand (Outremont): Oui, 92, M. le Président, est un assez... C'est un article qui remplace un paragraphe par un long article ici, où il y a des mots qui sont changés. Au fond, ça concerne les documents qu'un particulier doit produire pour bénéficier à l'égard d'une personne, pour une année, du crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels hébergeant une personne majeure. Alors, il y a des modifications de concordance sur les documents qu'un particulier doit produire pour avoir ça. Il y a un formulaire qui est prescrit, évidemment, qui est là. C'est un article de concordance aussi pour attester du type d'établissement qu'il est colocataire ou locataire et qu'il est avec son conjoint, évidemment. Parce qu'on vient d'élargir un certain nombre de notions, il faut juste s'assurer que, dans la documentation technique et les formulaires, bien... Il faut faire les changements aussi dans ces formulaires-là, bien sûr, pour être complets dans notre législation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être que c'est ici qu'on va poser la question, là. Est-ce qu'il y a une différence entre cohabitation ou cohébergement puis copropriété? Supposons qu'un couple habite une copropriété, puis c'est un... habite ensemble, est-ce que ça fait une différence sur le fait qu'un des deux va être admissible ou jugé aidant naturel de l'autre personne, parce que l'autre personne est jugée comme étant incapable à vivre seule?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui. Si on revient au crédit tel qu'il existe avant les modifications, c'était un crédit en vertu duquel l'aidant naturel devait héberger son parent autre que son conjoint, son parent dans un établissement domestique autonome dont il est lui-même propriétaire, locataire ou sous-locataire. Le problème, et c'est ce qui était discuté dans les deux causes de jurisprudence dont on vous a parlé tantôt, c'était que la notion d'hébergement a été interprétée différemment par les tribunaux, alors que la notion d'hébergement, nous, la politique fiscale voulait qu'on considère que c'était dans le logement de l'aidant naturel. Et la jurisprudence a été interpréter ça en l'étendant à une cohabitation possible entre un aidant naturel et le proche qu'il aide, ou le proche pouvait lui-même être aussi copropriétaire avec l'aidant naturel ou lui-même... c'est ça, le proche pouvait être copropriétaire avec l'aidant naturel. Alors, il ne s'agissait plus d'hébergement. C'est pour ça que la nuance est faite maintenant que le crédit de base est celui qui prévoit maintenant que l'aidant doit être propriétaire, locataire ou sous-locataire, en fait, avoir le lien avec le logement, et que le proche ne peut pas être propriétaire, ni locataire, ni sous-locataire.

Les modifications. Le nouveau crédit, le deuxième volet du crédit, si on veut, qu'on a introduit, lui, prévoit justement le cas où c'est le proche, qui est la personne aidée, qui est propriétaire. Elle peut l'être aussi avec l'aidant naturel, là, il n'y a pas... Mais c'est si le proche admissible est propriétaire, locataire ou sous-locataire du logement dans lequel il habite et que son fils, par exemple, vient vivre avec lui. Bien là, c'est le deuxième volet du crédit qui s'applique. Mais ça, ça ne comprend pas encore l'aide entre conjoints. Ça, c'est exclu pour le...

Dans les cas d'aide entre conjoints, c'est le troisième volet qui s'applique pour prévoir le cas de l'aide entre conjoints.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, pour être clairs, là, pas parce que ce n'est pas clair, ce que vous nous dites, là, mais, pour être plus précis, c'est parce qu'ici on étend la possibilité de crédit d'impôt pour aidants naturels à un couple, un couple qui vit ensemble, puis on dit: Bon, bien, dans ce couple-là, il y a un des deux qui ne pourrait pas autrement vivre seul, donc c'est son conjoint ou sa conjointe qui devient son aidant naturel. Mais ce couple-là peuvent habiter une maison, peuvent être copropriétaires aussi de la maison, peuvent être colocataires aussi. La question, c'est simple, c'est: Est-ce que, dans ce cas-là, le crédit d'impôt s'applique de la même façon que s'ils n'étaient pas copropriétaires?

M. Lagacé (François): Absolument. Dans le troisième volet qui s'applique aux conjoints, la notion de... il faut qu'il y en ait un des deux qui... ou les deux... La notion de cohabitation ou qui est propriétaire, locataire ou qui a la responsabilité, si on veut, de l'établissement domestique autonome n'est pas pertinente à ce moment-là.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour 92, ça va. M. le ministre, 93.

**(11 heures)**

M. Bachand (Outremont): Oui. 93, M. le Président, il y a plusieurs notions dans le 93, mais j'attirerais surtout l'attention sur la définition de «proche admissible» parce que... Et, dans le cas d'un décès de votre proche admissible et... Par exemple, vous vous occupez de votre conjoint qui est aidant naturel, vous décédez et votre mère qui est là continue à... la mère, donc, de la personne décédée continue à s'occuper de sa bru ou son gendre en quelque sorte. Ce n'était pas nécessairement couvert. Alors, à titre d'exemple, quand on fait ça, maintenant, la mère, par exemple, du conjoint d'un aidant naturel pourra continuer à se qualifier à titre de proche admissible de l'aidant naturel à la suite du décès du conjoint de l'aidant naturel, hein? Alors, un certain nombre de définitions de proche admissible sont précisées pour être... couvrir des cas qui étaient des cas... Quand on pense à cet exemple-là, quelqu'un meurt et votre mère continue de s'occuper de votre conjoint, c'est un beau geste. Alors, qu'elle continue, qu'elle puisse être incluse dans les définitions, ce qui, techniquement, n'aurait pas été possible sans ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Il y avait aussi...

M. Bachand (Outremont): À 93, il y a un amendement aussi, M. le Président, qui était déposé -- je ne sais pas si on prend les amendements en bloc ou on les prend ici, à ce moment-ci -- qui vient, au fond, préciser le nombre de jours dans l'année -- parce qu'on parle d'un décès -- donc, combien de jours dans l'année: 183 jours. Il vient préciser aussi que vous devez... si vous décédez, bien, que vous deviez avoir 70 ans au moment du décès pour que l'ensemble des articles s'appliquent. Alors, en gros, c'est le sens des modifications, des amendements qui sont proposés à l'article 93, M. le Président. Et, corrigez-moi, Me Forget, si c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le député de Rimouski, sur l'amendement et l'article 93.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va pour ces précisions-là. Disons que 183 jours, c'est six mois, en fait. C'est un terme qu'on voit souvent dans d'autres sujets aussi en fiscalité, quand on parle de la notion de résidence entre autres.

Peut-être une question aussi, parce qu'on a souvent la... ça arrive souvent, en tout cas, là, au niveau des citoyens et des citoyennes, qu'ils nous disent: O.K., par le budget, on a modifié telle chose qui avantage certaines catégories de personnes qui... on juge qu'elles étaient traitées peut-être injustement avant, pas volontairement, mais qu'elles étaient traitées injustement, ou encore le ministre des Finances va amener des incitatifs dans certains endroits pour inciter les gens à faire telle chose, telle chose. Ça peut être ça aussi. Mais il y a souvent des citoyens qui viennent nous voir puis nous disent: Ah, c'est beau, on a ça, mais, quand on vient pour le réclamer, pour l'appliquer, il y a le paragraphe j du troisième alinéa, il nous demande telle chose puis on ne l'a pas.

Qu'est-ce qu'un aidant naturel peut... doit produire? C'est quoi qu'on lui demande? Comme, par exemple, une personne qui... un couple dont l'aidant naturel va pouvoir profiter du crédit pour un aidant naturel, est-ce que la personne devra prouver... Comment est-ce qu'elle devra prouver qu'elle n'est pas capable de vivre seule? Est-ce qu'elle devra passer devant un médecin de médecine générale, un psychologue, un psychiatre, un gynécologue, puis ainsi de suite ou si ça va... ça peut être assez simple, là, de démontrer que cette personne-là a besoin d'un aidant naturel?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Oui, je vais laisser... Effectivement, les gens doivent établir, remplir un ou deux formulaires, établir certains éléments de preuve. Je ne suis pas sûr si la dernière spécialité que vous avez mentionnée s'applique dans les cas... Parce qu'on parle des cas d'incapacité mentale, physique: au fond, vous n'êtes pas capable de vivre seul. On a peut-être tous vécu cette situation-là: quelqu'un qui commence à avoir une dégénérescence, au fond, du cerveau. Souvent, ça arrive. Et à quel moment vous ne pouvez plus vivre seul, c'est dangereux pour vous? C'est précisé, je pense, dans l'ensemble des articles. Me Forget, peut-être, vous pouvez aller plus en détail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): En fait, sur le site de Revenu Québec, il y a des indications quand même assez faciles à suivre. Et, évidemment, il y aura une annexe à la déclaration de revenu à compléter, mais... en fait, l'annexe H qui est déjà utilisée pour... Et on demande également l'attestation qui est demandée présentement dans le cadre du crédit pour une déficience. Alors, c'est toujours la même attestation qu'on va utiliser, puis on la demande une fois. On n'a pas besoin de renouveler à chaque année. Dès que Revenu Québec a l'attestation, elle est bonne, là, jusqu'à ce que la situation change.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça veut dire que vous ne demandez pas une mise à jour à chaque année de la situation en question, mais quand vous dites «jusqu'à ce que la situation change», c'est quoi, le changement, là, puis démontré par qui?

Mme Forget (Johanne): Dans ces cas-là, on parle d'une déficience mentale et physique grave et prolongée, alors on peut s'attendre à ce qu'il n'y ait pas de changement, là, significatif important.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de retour, si vous voulez. On parle de rémission...

Mme Forget (Johanne): Très peu.

M. Pelletier (Rimouski): ...mais on ne parle pas de retour, de guérison possible. Ça veut dire que, si c'est un cas temporaire, je ne sais pas, moi, un des conjoints se casse une hanche, puis ça prend quelqu'un pendant un an et demi, deux ans, parce qu'une personne âgée, une fracture de la hanche, souventefois, c'est très difficile... La récupération est longue. Mais, si, au bout de deux ans, elle a récupéré, est-ce que c'est... elle demeure admissible ou c'est ça que vous parlez d'une situation qui a changé, par exemple?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Je ne suis pas médecin, et je pense que le professionnel de la santé a quand même l'attestation à compléter et doit répondre à certaines questions sur les facultés, les facultés de base: voir, parler, entendre, marcher, s'alimenter, s'habiller. Alors, toutes les fonctions de la vie quotidienne doivent être évaluées par le médecin qui complète l'attestation.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, je fais référence à la page 99, dans l'article 93, là...

M. Bachand (Outremont): Peut-être, si vous permettez, pour compléter la réponse, je vois ce formulaire rempli par les professionnels de la santé, donc c'est peut-être pour ça qu'on est... on ne l'a pas dans nos mains régulièrement, mais, au-delà de tout ça, il doit répondre aussi à la question: Si vous avez répondu oui à ça, est-ce que cette déficience dure depuis au moins 12 mois consécutifs ou, si elle a commencé dans l'année, est-il raisonnable de s'attendre à ce qu'elle se poursuive sans interruption pendant au moins 12 mois?

Et il y a une deuxième question: Peut-on s'attendre à une amélioration de l'état de votre patient, de sorte que sa capacité de voir ou d'accomplir une activité courante de la vie de tous les jours ne soit plus limitée de façon marquée ou l'équivalent ou qu'il n'ait plus besoin de soins thérapeutiques?

Ce qui répond probablement à votre cas, la plupart des cas, là. Si on parle de dégénérescence entre autres du cerveau, il n'y en aura pas. Peut-être que votre exemple, le médecin dirait: Oui, dans six mois, elle va pouvoir marcher et être autonome ou dans... et dans 12 mois. C'est vraiment au médecin à évaluer cette capacité.

M. Pelletier (Rimouski): C'est difficile de prévoir aussi tous les cas qui peuvent se présenter. Mais, comme je vous disais, à la page 99, paragraphe b, on disait: lorsqu'une personne «est atteinte d'une déficience grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques», et ainsi de suite. C'est quoi, le... Est-ce que «prolongée» est défini à quelque part dans la loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Ces critères-là de déficience sont élaborés pour les fins du crédit d'impôt qui est prévu à l'article 750, les crédits d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée. C'est un crédit d'impôt personnel qui peut s'appliquer aux gens qui souffrent de cette manière-là.

Et puis, dans la loi, on prévoit à l'article 552.0.17, au paragraphe a: une déficience est prolongée si elle dure depuis au moins 12 mois continus ou, sinon, on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dure une telle période.

Les critères, les différents critères qui sont énoncés et qu'on a repris finalement pour déterminer si, dans nos crédits d'impôt pour aidants naturels, là... Parce que les volets 2 et 3 prévoient que la personne doit nécessairement souffrir d'une déficience grave et prolongée, là. Alors, on a importé, si vous voulez, les notions de déficience mentale ou physique grave et prolongée qu'on avait pour les fins du crédit d'impôt personnel.

**(11 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Lorsqu'un médecin écrit, par exemple, sur un diagnostic... Je pense à ça parce que j'en ai vu quelques-uns, là. Lorsqu'un médecin marque, par exemple, «handicap permanent», est-ce que, pour vous, c'est... La notion de «prolongée», c'est suffisant? La notion de «prolongée»... Parce que c'est contesté, des fois, par d'autres médecins, par exemple lorsqu'un individu a son médecin puis a un diagnostic de son médecin, puis c'est marqué «handicap permanent», puis ce handicap-là est revu par la suite par un médecin de la CSST, par exemple, ou d'un autre organisme -- puis c'est normal qu'un autre organisme veuille consulter un autre médecin. Souventefois, ces termes-là sont contestés par les médecins, je dirais, dans ce cas-ci, de la partie adverse, parce que c'est une réclamation qui est faite par un individu à un organisme, là, puis ils discutent ensemble. Puis c'est... Souvent, c'est ça, c'est contesté par l'autre côté. Est-ce que le terme ici, «prolongée», peut amener justement des discussions qui peut faire que le citoyen qui est un peu David contre Goliath, là, le citoyen peut être lésé parce qu'on n'accepte pas... La notion de «prolongée», là, ne couvre pas sa situation à lui ou à elle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): C'est quand même des notions qui existent depuis un bon bout de temps pour le crédit d'impôt pour déficience, et les médecins ont l'habitude de compléter le formulaire requis à Revenu Québec. Et, à ma connaissance, là, ça ne fait pas de problème depuis plusieurs années. Alors, j'imagine que les contrôles réguliers s'appliquent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Bon, en fait, juste un commentaire. C'est qu'ici on parle du volet d'aidant naturel pour les personnes âgées, là, ce n'est pas comme quelqu'un de 32 ans qui a un accident de travail,. Je pense, c'est des fois... Ça se discute moins ici que... C'est peut-être plus évident ici, dans ce cas-ci, que dans le cas où je vous parlais tout à l'heure. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement à l'article 93 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article...

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 93, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Les articles 6, 36, 65, 66 et 86 et 88 à 92 sont-ils adoptés?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre, prochain sujet.

Crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience

M. Bachand (Outremont): Alors, le prochain sujet... Merci beaucoup, Me Lagacé, qu'on va retrouver plus tard au courant de la journée. Me Ladouceur va venir nous rejoindre pour le sujet du crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, qui est une mesure, une nouvelle mesure, une baisse d'impôt que nous avons introduite dans le budget pour les travailleurs d'expérience, les travailleurs de plus de 65 ans. Et nous introduisons un crédit d'impôt de 16 % de chaque dollar de revenu de travail du particulier qui excède 5 000 $.

Donc, les gens de plus de 65 ans, dans leurs revenus de travail de plus de 5 000 $ -- et on va aller jusqu'à 15 000 $ graduellement sur les prochaines années -- d'ici 2015, vous aurez une baisse d'impôt de 15 %. Pour l'année 2012, on parle de la tranche de 5 000 $ à 8 000 $; pour l'année 2013, on va étendre ça de 5 000 $ à 9 000 $; à 10 000 $ en 2014, après ça à 13 000 $; et à 15 000 $ en 2015.

Pourquoi on fait ça, M. le Président? Le député de Rimouski le sait bien, un des grands défis du Québec est le défi démographique, le défi de main-d'oeuvre, et on a des gens qui sont particulièrement expérimentés. Et on ne procède pas par approche punitive mais plutôt par approche incitative, et donc on veut inciter nos travailleurs d'expérience à rester, s'ils le désirent, à temps partiel, parce que là... sur le marché du travail.

Alors, on n'a pas couvert les premiers 5 000 $, parce que, bien sûr, là, on aurait... ça nous aurait coûté très cher pour les gens qui gagnent un petit revenu d'appoint, 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $ par année. Mais, entre 5 000 $ à 15 000 $, on commence à avoir un effet incitatif. Ça pourrait, M. le Président, éventuellement, là, quand il sera à terme, équivaloir à 2,25 $ de l'heure pour un travailleur. Donc, pour tout le commerce de détail... On sait que les restaurants, les RONA, Réno-Dépôt de ce monde, etc., ont besoin de travailleurs d'expérience particulièrement. Je donne souvent l'exemple de RONA, parce que j'aime bien ces magasins, je ne suis pas sûr qu'on est... Oui, oui. Ici, on n'est pas à la télévision, on a le droit de...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, mais on n'est pas à la télévision, je n'ai pas ma bouteille... Mais, en tout cas, les magasins de ce type. On a besoin, comme consommateur, d'avoir des gens d'expérience qui vous explique. C'est des travaux... Parfois, c'est le jeudi soir, le vendredi, le samedi. Et, de plus en plus, plus les années approchent, plus c'est difficile de trouver cette main-d'oeuvre là.

On voulait donner un incitatif. C'est vraiment une baisse d'impôt qu'on fait. On le fait graduellement parce qu'on est de retour à l'équilibre budgétaire jusqu'en 2013-2014. Donc, on ne peut pas tout faire ce qu'on souhaite faire instantanément, mais c'est un incitatif qu'on vient d'ajouter et qui est important, qui va amener... Par exemple, pour l'année 2012, ça peut être quelqu'un qui gagnerait 7 000 $, bien, c'est 300 $ et, au fond, ça peut aller... Au fond, quand on regarde, pour l'année 2012, si on pense, ceux qui gagnent 8 000 $, 5 000 $ à 8 000 $, la tranche de 3 000 $, c'est 451 $ de baisse d'impôt, et ça sera 600 $ en 2013, 752 $ en 2014, 1 200 $ en 2015 et 1 500 $ en 2016. Si on peut aller plus vite, on ira plus vite, mais on y va à la mesure de nos moyens. Alors, c'est à la fois important, c'est une baisse d'impôt qu'il y a dans le budget pour les travailleurs d'expérience, et ça vient aussi dans ce grand, grand défi économique qu'a le Québec qui est ce défi de main-d'oeuvre. Alors, on a les articles 30, 31, 32, 33, 34, 35 du projet de loi, M. le Président, qu'on prendra, qui sont concernés dans ce bloc-là. Je ne sais pas s'il y a des amendements qui ont été déposés. Il n'y a pas d'amendement dans ce bloc-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Avant de passer aux articles, M. le Président, j'aimerais ça peut-être poser quelques questions d'ordre général. À ce moment-là, ça... on ira plus vite dans les articles.

Quand je regarde les chiffres, M. le Président, moi, je me posais la question, puis ce n'est pas une attrape, là, je ne me sens pas en force de lancer des attrapes aux gens qui sont de l'autre côté, là, mais quelqu'un qui gagne 8 000 $, son revenu de travail, c'est 8 000 $, il a 65 ans, s'il n'y a pas ce crédit-là, il va payer combien d'impôt? Parce que vous prenez son 8 000 $, son impôt à payer moins son crédit pour exemption personnelle, là, supposons qu'il n'a pas d'autre chose, il va payer combien d'impôt? Puis ça va lui donner quoi, ça? Parce que c'est un crédit non remboursable, ça.

M. Bachand (Outremont): Bien, la question du député de Rimouski... Je ne sais pas quel âge vous avez, M. le député de Rimouski. Est-ce que j'ai fait une baisse d'impôt pour vous? Pas encore, hein? Ça va prendre quelques années avant que vous...

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien, c'est parce que votre question dépend... Évidemment, la plupart des personnes de plus de 65 ans ont d'autres revenus aussi. Ils ont parfois des revenus de REER, des revenus de retraite et d'autres revenus. Donc, combien d'impôt ils vont payer? Ça dépend de l'ensemble des revenus. Chaque contribuable est particulier parce que... Et c'est pour ça qu'on parle de revenus de travail ici, hein? Vous avez... Vous pouvez avoir des revenus d'intérêts, dividendes de votre REER que vous faites, un régime de retraite, bien sûr, qui s'additionnent d'ailleurs à votre pension de vieillesse et au supplément dans certains cas. Alors là, on est vraiment dans l'impôt sur le revenu de travail.

Mais votre question, c'est: Combien une personne paie d'impôt? Dites-moi quel est l'ensemble des revenus que cette personne-là a de toute autre source, puis là on va voir si elle est dans la partie revenu imposable ou non, puis après ça on va pouvoir répondre à votre question, dans lesquelles vous êtes plus expérimenté que moi parce que vous étiez comptable -- vous êtes toujours comptable -- et donc vous aviez des clients. Moi, je fais faire mes rapports d'impôt par un comptable, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne vous dirai pas quel... Je ne recommanderai pas à quel bureau aller, là, mais le bureau où j'étais avant est très bon.

Une voix: Mais il est loin de la métropole.

**(11 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est vrai, ça. M. le Président, j'ai... Ma question, c'était justement... puis je pense que le ministre a très bien cerné la question. C'est que, si on prend un individu qui a 66 ans qui travaille et travaille peut-être à temps partiel, là, puis il gagne 8 000 $, mais il a seulement ça de revenu, il n'a pas de revenus d'intérêts parce qu'il n'a pas de placements d'accumulés -- parce que quelqu'un à 66, 67 ans qui continue à travailler, des fois, c'est parce qu'il doit continuer à travailler -- il n'a pas de revenus d'intérêts, il n'a rien, moi, je pense que cette personne-là qui gagne 8 000 $ ne profitera pas de ce crédit d'impôt là parce que son exemption personnelle couvre déjà sa réduction. Par contre, M. le ministre a raison, quelqu'un qui a 25 000 $ de revenus d'intérêts, c'est sûr que lui va profiter pleinement de ce crédit-là: il va avoir le 16 % du 3 000 $, là, qui dépasse le 5 000 $.

Mais, moi, ma question... J'en reviens au plancher de 5 000 $. Pourquoi c'est... Pourquoi c'est un plancher? C'est-à-dire que.. Pourquoi qu'on se limite à 10 000 $, là, dans... Autrement dit, pourquoi on n'a pas levé le plancher un peu plus? C'est-à-dire, on peut rester à 10 000 $, mais pourquoi on n'a pas levé le plancher un peu plus pour laisser la chance aux gens d'aller chercher un peu plus de crédits sur des revenus un peu plus élevés pour couvrir... autrement dit, que la base couvre son exemption personnelle? C'est parce que c'est un crédit qu'il aurait de toute façon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, évidemment... Puis je ramènerais le député dans le plan budgétaire, là, aux sections E.60 et les pages A.60 et suivantes. Il y a une question de coût. L'intention, là, l'objectif fondamental, c'est d'assurer que ce bassin de personnes très expérimentées, qui ont maintenant atteint 65 ans, vont pouvoir... Parce que vous pourriez me poser la question: Pourquoi ne pas partir de 60 ans? Mais là on est partis de 65 ans parce que c'est une question de coût, fondamentalement une question de coût, et que ces gens-là restent en partie, à temps partiel, à leur désir, à leur gré, de façon... Donc, c'est un incitatif pour aider sur le marché du travail parce qu'au fond ils peuvent vivre en très bonne santé jusqu'à 85, 90 ans et plus. Alors, la retraite est parfois très heureuse pour certains, mais il y en a qui s'ennuient puis qui reviennent. On connaît plein de... Les gens du Mouvement Desjardins, les banques me disent que, eux, dans la saison des REER, ils font revenir souvent leurs retraités. Ils essaient de leur dire: Venez donc nous donner un coup de main pendant six semaines, pour la saison des REER, de mi-janvier à fin février.

Cette mesure-là, puis ça va répondre indirectement -- j'allais nommer votre nom -- le député de Rimouski, si on revient à la page E.64, c'est une mesure, là, qui va profiter à beaucoup de personnes. À terme, en 2016-2017, ça va nous coûter 120 millions de dollars. C'est une baisse d'impôt de 120 millions de dollars qu'on a fait. Alors, quand les gens aux finances ont travaillé -- à partir du moment où, moi, j'ai dit: Faisons cette mesure-là -- à modéliser la mesure, paramétriser, quels sont les paramètres qu'on met sur cette mesure? Bon, bien, si on part de la première piastre gagnée, je n'ai pas les chiffres, mais je me souvenais que ça nous coûtait une somme astronomique, très, très importante pour, au fond, ne pas ajouter une heure de travail. L'objectif, c'est d'ajouter de la main-d'oeuvre disponible. Alors, si on partait du premier dollar, les gens qui, aujourd'hui, gagnent 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $ de revenu de travail, ça n'ajouterait pas une heure de travail. On s'est dit, on va essayer de prendre les gens puis leur dire: Faites-en un petit peu plus, puis là on va pouvoir vous donner un incitatif. Et on a, je vous dirais, regardé ces paramètres-là pour dire: Bon, bien, quel est... à quel moment part-on pour donner un incitatif aux gens? On a considéré que le premier 5 000 $... ça aurait pu être 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, mais il y a un coût à chaque fois qu'on change de seuil, quand on modélise, il y a un coût différent. Et on est partis quand même assez bas, 5 000 $. On a dit: On va couvrir jusqu'à 15 000 $ parce que ça... Si on couvre plus haut que 15 000 $, là, le coût des mesures aurait été, encore là, beaucoup, beaucoup plus cher. C'est comme une baisse d'impôt généralisée. L'objectif, c'est de donner un incitatif aux gens.

Alors, cette mesure-là va nous coûter 35 millions l'an prochain, M. le Président, 50, 60, 95 et 120 millions à terme, quand on aura couvert le plein 10 000 $, là, de 5 000 $ à 15 000 $. C'est quand même, dès l'an prochain, 450 $ pour tous les gens. Donc, quelqu'un qui gagne... qui a 68 ans, qui travaille et qui gagne 25 000 $, 30 000 $, bénéficie évidemment... dans cette tranche-là, elle a une baisse d'impôt de 450 $ aussi et, à terme, de 1 500 $, comme quelqu'un qui ne gagnera que 15 000 $. Donc, vous avez tous 1 500 $.

Il nous a semblé que c'était un incitatif. Ça s'ajoute à ce qu'on fait sur la Régie des rentes: inciter les gens à prendre leur retraite un peu plus tard pour, au fond, profiter de l'expérience de tous les Québécois qui sont en santé puis dire: Bien, venez donner un coup de main à la société, puis ça vous fait un peu d'argent, puis il va y avoir... vous allez payer moins d'impôt aussi. Et donc, pour les employeurs, c'est une mesure qui va les aider et qui va aider le défi de main-d'oeuvre dans plusieurs régions du Québec, dans la vôtre, je suis sûr aussi. Les entreprises de service en particulier commencent à avoir de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre. Les personnes d'expérience sont des gens qui peuvent contribuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être... À E.58, là, il y a un petit tableau, M. le ministre en a parlé un petit peu tout à l'heure, là. Lorsqu'il dit que ça va coûter 120 millions, je crois que c'est à la cinquième année, lorsqu'il y aura 103 000 travailleurs, puis c'est un coût moyen de 1 167 $ par travailleur, si je comprends bien le tableau.

Si on faisait le même tableau pour la première année, ça donnerait quoi? Vous avez... M. le ministre a parlé d'une trentaine de mille travailleurs, je pense. Je crois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. On parle, à terme, d'une mesure qui va nous coûter... un impact financier de 120 millions de dollars, ce que vous trouvez à la page 64, et qui va couvrir plus de 100 000 personnes. C'est ce qu'on retrouve à la page 58.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est plus 58 parce que, M. le Président, je m'excuse, mais c'est parce que, le tableau E.10, là, à 58, on nous donne la situation à terme, après cinq ans, mais ça serait intéressant de voir le même tableau, mais après un an.

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas si j'ai l'information pour vous. Je vais voir si peut-être on a l'information avec nous, sinon je vous... Normalement, je vous dirais que c'est autour de 100 000 personnes aussi, actuellement, qui sont visées, parce que, si vous avez 100 000 personnes qui gagnent plus de 8 000 $, 10 000 $, 15 000 $, à terme, bien, aujourd'hui, quand on couvre le 5 000 $ à 8 000 $, ils sont inclus bien sûr là-dedans, à moins qu'il y ait là-dedans -- puis là je n'ai pas le détail avec moi, là -- des courbes démographiques qui fait qu'il y aura, dans cinq ans, plus de personnes de 65 ans et plus qui travailleront. Mais on parle d'un bassin d'une centaine de milliers de personnes. Peut-être que maître... Je ne sais pas si...

M. Pelletier (Rimouski): En fait, je peux peut-être, M. le Président, poser ma question un peu différente: Dans ce tableau-là, là, on nous dit: À terme, ça va coûter 120 millions. La première année, ça va coûter combien?

M. Bachand (Outremont): La première année, à la page 64, vous avez ça. Elle coûte 35 millions, M. le député de l'opposition. Si vous regardez à la page E.64, quelques pages plus loin...

M. Pelletier (Rimouski): Alors, si on avait...

M. Bachand (Outremont): ...le tableau E.14, c'est 35 millions, le coût. Et on est en déficit budgétaire, comme vous le savez, on tente de revenir à l'équilibre budgétaire, et on a quand même fait cette mesure pour aider les travailleurs d'expérience.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ça donne un peu... en faisant le calcul, là, ça me donne un peu la réponse à la question que je voulais poser et que je posais. C'est que je voulais voir le coût moyen pour la première année. On arriverait à peu près à 350 $, à la place du 1 167 $, 350 $ par travailleur. Ça veut dire que... Oui, c'est ça, 350 $ par travailleur. Ça va.

M. Bachand (Outremont): Ça fait autour de 100 000 personnes.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'en fait, si je comprends bien, quelqu'un, qu'il gagne 15 000 $ ou qu'il en gagne 100 000 $, c'est le même crédit que ça lui donne, là, en piastres.

M. Bachand (Outremont): Tout à fait. C'est la tranche de 5 000 $ à 15 000 $, au fond.

M. Pelletier (Rimouski): Sauf que, s'il est à 100 000 $, M. le Président, il va peut-être oublier de le réclamer. Ça restera dans les fonds consolidés du Québec.

M. Bachand (Outremont): En général, M. le député de Rimouski, celui de 100 000 $ est très bien conseillé par des comptables comme vous, et ils n'oublient pas leurs réclamations.

M. Pelletier (Rimouski): Ils le perdent en honoraires. J'aimerais... peut-être une autre question, mais là je l'ai perdue. On pourrait passer aux articles, puis peut-être qu'elle va me revenir.

Ah oui! Non, c'est une question que j'ai posée lors du briefing technique, puis c'est une question que je sais la réponse mais j'aimerais ça qu'on nous la répète pour l'enregistrement, là. C'est les travailleurs qui ont laissé leur emploi, par exemple, entre 58 et 62, puis ils sont à la retraite depuis ce temps-là, puis grâce à ce généreux crédit, à l'âge de 66 ans, reviennent au travail, est-ce qu'ils sont admissibles à ce crédit-là?

M. Bachand (Outremont): Je n'étais pas à votre briefing technique, mais ça couvre toute personne de plus de 65 ans qui gagne un revenu de travail. Une personne de 72 ans qui décide d'aller donner un coup de main puis qui va gagner 15 000 $ va être éligible au crédit. Vous n'êtes pas obligé d'être en travail continu pour en bénéficier. Vous pouvez avoir quitté le marché du travail et vous décidez de revenir sur le marché du travail, tu sais, temporairement, donner un coup de main. Il y a plusieurs personnes qui le font. Ils partent à la retraite à 62 ans puis ils ont beaucoup de plaisir pendant les deux premières années puis, à un moment donné, bien, de retrouver la camaraderie d'un milieu de travail parfois... mais qui ne veulent pas le faire à l'année longue, qui ne veulent pas le faire cinq jours par semaine, qui ne veulent pas faire 40 heures par semaine, et donc qui viennent donner un coup de main dans des périodes de pointe. Encore une fois, moi, quand je magasine, souvent, on trouve des personnes d'expérience pour des conseils techniques sur ce que vous achetez dans les magasins, puis c'est très bien ainsi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

**(11 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Il y a la question de retrouver la camaraderie au travail et aussi la camaraderie du compte de banque. Des fois, ça peut être intéressant. Ici, en fait, avec cette question-là, je pense que cette mesure est incitative pour garder des gens en emploi. Et puis à ce moment-là elle est incitative aussi pour faire revenir en emploi des gens qui l'ont peut-être déjà quitté trop tôt. Est-ce que vous avez évalué, lorsqu'on parle de 103 000 personnes qui vont en profiter, est-ce que, dans les statistiques, on évalue à peu près le nombre de personnes, justement, qui vont... qui auraient... qui ont laissé l'emploi, avant, puis qui vont revenir travailler, justement, avec cette... bien, «avec cette mesure-là», disons que ce n'est pas juste à cause de cette mesure-là que je reviendrais travailler, mais ça ferait partie quand même des raisons pour lesquelles ils reviendraient travailler. Est-ce qu'on espère, par cette mesure-là, le retour au travail des gens qui ont quitté un peu tôt?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On n'a pas quantifié cette chose-là, parce qu'il faudrait être psychologue aussi pour quantifier ça, et rentrer dans la psychologie de millions de citoyens québécois, et voir qu'est-ce qui motive quelqu'un à continuer de travailler, à retourner sur le marché du travail, à travailler à temps partiel.

Au fond, c'est un avantage qu'on donne aux citoyens, puis c'est un outil qu'on donne aux employeurs en disant: Tiens, dans... Parce que c'est les employeurs qui recrutent, au fond, là, que ça soit dans nos PME, dans les commerces de détail, etc. Alors, c'est un outil additionnel.

Et, vous avez raison, M. le député de Rimouski, en plus de ça, bien, ça fait... si vous travaillez, là, non seulement il vous reste de l'argent dans vos poches, mais il va vous en rester plus qu'il vous en serait resté si on n'avait pas fait cette mesure. Ça va vous permettre, le reste de l'année, de repartir pour un de vos voyages ou gâter vos petits-enfants.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, ça va pour les questions d'ordre général. On pourrait passer aux articles, parce que les articles, comme on l'a vu dans le premier sujet, souventefois, comme disait la prédécesseure de M. le ministre des Finances actuel, qui était, en passant, psychologue, là -- elle aurait pu répondre à cette question-là -- ... Et puis Mme Forget n'était pas... En tout cas, elle avait une formation aussi en... Elle en avait d'autres, évidemment, mais elle avait celle-là aussi. Mais elle nous disait souvent, dans des rencontres, qu'il faut être prudent, parce que, souventefois... C'est d'elle que j'avais entendu cette expression-là, M. le Président, quand elle disait que le diable était dans les détails, souvent. Alors, c'est pour ça que le thème d'ordre général, ça va, mais, quand on le regarde article par article, comme ça, ça nous permet de voir les détails nous aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y en a d'autres qui se sont rendus à votre évidence, monsieur, puisqu'on a consentement là-dessus. Donc, M. le ministre, article 30.

M. Bachand (Outremont): Alors, on est dans les articles 30 à 35, M. le Président.

L'article 30 vient insérer, au fond, la section crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, donc les cinq articles qu'on voit. C'est une nouvelle section dans nos lois, parce que ça n'existait pas. Et donc ça vient introduire une série de définitions d'expressions parce que ça va... par exemple, le plafond de revenu de travail excédentaire -- et là on parle de 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, 8 000 $, 10 000 $, selon les années -- le revenu de travail admissible. Il définit le revenu de travail exclu. Il définit aussi, avec cet article-là... C'est une mise en place graduelle. Alors, c'est vraiment l'article qui vient introduire l'ensemble de cette mesure-là.

Et l'expression «revenu de travail admissible», ça va désigner l'ensemble des montants suivants, sauf... revenu de travail exclu, donc: votre traitement, vos salaires, vos autres rémunérations, y compris les pourboires, les... Particulièrement, voici ce qui est couvert. Et évidemment cet article est... Et là il y a des montants qui sont exclus. Aussi, bien sûr, on parle de revenus de travail ici, M. le Président, on ne parle pas des revenus qui ne sont pas des revenus de travail, que vous pouvez bénéficier.

Et, si vous atteignez 65 ans dans le courant de l'année, bien, c'est la partie de l'année, au fond, qui va... il va y avoir un prorata qui va être fait. On trouve ça normalement aussi dans nos lois d'impôt de façon générale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Dans la définition du travail, on parle souvent de travail... à l'emploi, travail... On parle de travail admissible si c'est un revenu... On parle de revenu d'emploi. Mais, si on prend le... C'est bien sûr qu'on veut exclure, là, des revenus de placement, par exemple, des revenus de rentes, et ainsi de suite, qui ne sont pas sujets à ça. C'est bien, bien évident.

Mais, dans des cas particuliers, un revenu d'emploi... Quelqu'un peut recevoir un revenu d'emploi de lui-même, par exemple quelqu'un de 65 ans qui met sur pied un petit commerce, un commerce, puis c'est son commerce, qu'il soit incorporé ou non. Puis, s'il est incorporé, bien, il va recevoir un revenu d'emploi avec un T4 à la fin de l'année, puis ainsi de suite. S'il n'est pas incorporé, bien, ça va être un état de revenus et de dépenses qui donne son revenu de son commerce.

Est-ce que tout ça -- c'est relié quand même à son travail -- c'est admissible? Bien, moi, j'ai bien l'impression que vous allez me dire oui. Mais, si son commerce est à lui, mais il ne travaille pas à son commerce, son commerce fonctionne quand même, il paie des employés puis il reçoit à la fin de l'année un état de revenus et dépenses dans lequel il y a un revenu...

Alors, voyez-vous, dans un cas il a un revenu, supposons, de 15 000 $, puis il n'a pas travaillé physiquement à son commerce, il l'a géré, disons, de sa table de cuisine; dans le deuxième cas, il fait 35, 40 heures-semaine en arrière du comptoir. Est-ce que c'est des cas qui sont à être distingués, et, si oui, comment, au ministère, on va pouvoir justement faire la distinction entre ces gens-là? Parce que ça devient un peu un revenu de placement, là, quelqu'un qui n'y travaille pas à plein temps.

M. Bachand (Outremont): Je vais peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On aura le plaisir d'entendre un autre de nos légistes, Me Marc Ladouceur, qui est un spécialiste de cette question, pour répondre avec beaucoup de précision au député de Rimouski, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. Est-ce qu'il y a consentement pour... Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Consentement de quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour permettre à M. Ladouceur d'intervenir?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Ladouceur, simplement vous présenter au micro, qu'on reconnaisse votre voix.

M. Ladouceur (Marc): Marc Ladouceur, avocat, Revenu Québec. Bon, alors, la définition de «revenu de travail admissible», elle couvre à la fois les situations de revenu d'emploi et de revenu d'entreprise, O.K.? Dans le cas où on aurait -- et puis c'est clairement visé, là -- un membre d'une société de personnes qui ne serait pas actif dans une entreprise, on l'exclut, ce cas-là. Le cas, que vous présentez, d'un particulier qui exploite une entreprise, qui tire un revenu d'entreprise, bien, il est visé par la définition de «revenu de travail admissible», donc il pourrait bénéficier de cette mesure-là...

M. Pelletier (Rimouski): Puis, à la fin de...

M. Ladouceur (Marc): ...qu'il soit incorporé ou non, tu sais, finalement, qu'il se verse un revenu d'emploi, un salaire ou bien qu'il tire un revenu net d'entreprise.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Maintenant, une dernière question. C'est au dernier point, ici, là. Quelqu'un qui a atteint l'âge de 65 ans durant l'année, est-ce qu'il y a un prorata qui se fait à la fin de l'année, ou c'est la partie du revenu qu'il a gagné après 65 ans, ou si on fait comme dans un cas de faillite, là: Il pourrait profiter de deux crédits si on ne modifiait pas les paramètres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Qui désire répondre? Oui, Me Ladouceur.

M. Ladouceur (Marc): Alors, le revenu de travail gagné avant que le particulier n'ait atteint l'âge de 65 ans ne fait pas l'objet de la mesure. Il est exclu. Je veux dire, c'est uniquement le revenu de travail qui est gagné après avoir atteint l'âge de 65 ans qui fait l'objet de cette mesure-là.

M. Pelletier (Rimouski): Puis la répartition de ce revenu-là, comment ça va se faire durant l'année? Je ne sais pas, moi, quelqu'un qui a un salaire irrégulier puis a eu 65 ans le 1er septembre, comment on va faire pour distinguer, sur son T-4, là, ce qui a été gagné avant puis ce qui a été gagné après?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Ladouceur.

M. Ladouceur (Marc): Généralement, un salarié est imposé sur une base de caisse. Alors, le revenu qui va être gagné après avoir atteint l'âge de 65 ans, c'est celui qui va avoir été, comment dire, reçu après avoir atteint cet âge-là, là, qui se rapporte à cette période-là, là. Dans le cas du revenu d'entreprise, bien là, il va falloir faire une répartition raisonnable, là, en fonction probablement du nombre de jours avant et après, là.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, article 31, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 31, M. le Président, on est dans l'ordre d'application des crédits d'impôt. Il y a de nombreux crédits d'impôt dans nos lois. Dans quel ordre vous les calculez: le premier, le deuxième, le troisième? Alors, ici, on vient insérer le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience après le crédit d'impôt de base, les crédits d'impôt pour enfants mineurs en formation professionnelle ou aux études postsecondaires, le crédit d'impôt attribuable au transfert de la contribution parentale reconnue. Le crédit d'impôt pour personne vivant seule en raison de l'âge pour revenu de retraite a été pris en considération quand on vient calculer, là, l'impôt à payer des gens. Il fallait insérer le crédit d'impôt, bien sûr, dans l'ensemble de nos crédits d'impôt... de nos déductions et crédits d'impôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je pense qu'à cet article-là, M. le Président, on a eu pas mal les réponses aux questions qu'on aurait pu poser ici. Ça va pour cet article-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, article 32. M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Bachand (Outremont): L'article 32, M. le Président, c'est un article assez technique qui prévoit le cas où un particulier fait faillite dans cette année. Il y a déjà un article de la Loi sur les impôts qui détermine le montant de certains crédits d'impôt non remboursés auxquels un particulier en faillite a le droit pour l'année civile au cours de laquelle est survenue la faillite. Alors, il faut modifier ça pour faire la concordance avec ce nouveau crédit d'impôt, pour l'insérer dans cette logique législative.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur 32, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Si je comprends bien, M. le Président, c'est un peu la définition qu'on a eue tout à l'heure dans un autre cas de faillite. C'est pour éviter ici qu'une personne qui fait deux rapports d'impôt dans l'année ait deux fois le montant du crédit, j'imagine. Mais ici, dans ce cas-ci, c'est un peu différent, quoiqu'il ne faudrait pas que l'exemption de base de 5 000 $ s'applique deux fois, j'ai l'impression.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Ladouceur.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va?

M. Ladouceur (Marc): Oui, c'est bien le principe qui est poursuivi, faire en sorte que l'exemption de 5 000 $ soit répartie sur chacune des années d'imposition.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, article 33. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 33, M. le Président, c'est un article -- là, je me replonge, il faut que je me replonge dedans -- qui vient assurer l'intégrité de notre régime d'imposition pour préciser que l'impôt sur le revenu provenant d'une entreprise et l'impôt sur le revenu ne provenant pas d'une entreprise, payés -- et on parle d'impôt payé à un gouvernement étranger, donc on est dans le cas particulier, là, des travailleurs étrangers -- donc qui sont payés par un particulier pour une année d'imposition au gouvernement d'un pays étranger ne comprendront pas l'impôt que l'on peut raisonnablement considérer comme se rapportant à la portion du revenu de travail admissible pour l'année d'application du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience qui dépasse 5 000 $.

Alors, c'est un article qui vient... Il faut insérer ce crédit d'impôt dans la répartition entre le travail fait au Québec et le travail fait à l'étranger. Et je suis sûr que Me Ladouceur pourra nous donner des explications techniques beaucoup plus pointues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, ici, le travail... Supposons... On peut avoir le cas de quelqu'un qui travaille trois mois au Canada -- au Québec -- puis trois mois à l'étranger. Il travaille aux États-Unis. Lorsqu'il... Le travail qu'il fait au Québec, il paie son impôt au Québec, puis le travail qu'il fait à l'étranger, bien, étant donné qu'il paie son impôt au Québec aussi parce qu'il faut qu'il paie, au Québec puis au Canada, sur ses revenus de toutes provenances, quoique je pense qu'il y a des ententes entre les pays pour retourner aux États-Unis l'impôt qui leur est dû...

Ce qu'on veut dire ici, dans ce cas-ci, c'est que l'individu en question, qui a plus que 65 ans, lorsqu'on va évaluer sa base de 5 000 $, on fait une répartition entre ses revenus étrangers puis ses revenus locaux. Puis aussi, lorsqu'on va calculer son crédit sur l'excédent du revenu, encore là on va faire une division entre ses revenus locaux puis ses revenus étrangers pour donner des crédits uniquement sur ses revenus locaux. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre dans cette mesure-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Ladouceur.

M. Ladouceur (Marc): En fait, le principe qui est derrière cette modification-là, c'est que le revenu de travail admissible... Le contribuable ne paie pas d'impôt au Québec par l'effet de la mesure du crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, alors il est possible qu'il y ait de l'impôt étranger qui ait été payé sur ce revenu-là, O.K., parce que le contribuable travaillait à l'extérieur du Canada, O.K.. Alors, on ne veut pas reconnaître cet impôt étranger là aux fins du calcul du crédit pour impôt étranger parce qu'on donnerait un double avantage dans ce contexte-là. On le reconnaîtrait à la fois pour le crédit d'impôt pour impôt étranger et pour les fins de notre mesure. Donc, c'est assez technique et très pointu. C'est pour un petit nombre de contribuables.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Disons que, quelqu'un qui travaille à l'étranger, c'est sûr que ça se comprend très bien. Mais, moi, je vous parlais de quelqu'un qui fait les deux, là, qui travaille, supposons, trois mois au Québec, trois mois à l'étranger, puis il est toujours résident au Québec, puis, à l'étranger, ses revenus étrangers, il va payer, soit par le jeu des transferts entre les gouvernements... il va payer, de toute façon, en bout de ligne, son impôt aux États-Unis, où il a travaillé. Comment ça va se faire, le crédit ici, là... que ça va se calculer, le crédit? Vous savez, ma question n'est peut-être pas précise, là, mais ce qui est important... C'est la réponse qui est importante. Alors, si vous prenez le cas d'un travailleur qui fait les deux, là, comment ça va se faire, le calcul de son crédit?

M. Ladouceur (Marc): Là, vous parlez d'une situation où il y a un contribuable qui travaille au Canada puis aux États-Unis. Il y a l'impact des conventions fiscales, il y a des éléments assez complexes dans tout ça, là, mais le principe qui est à la base de ça, de cette modification, c'est: Si, dans... Nous, on taxe le revenu qui est gagné à l'étranger, tout de même, par un résident du Québec, même si... C'est le revenu mondial qui est taxé, O.K.? Et les pays étrangers, eux autres, ils vont taxer probablement le revenu qui a été gagné uniquement dans le pays où le contribuable a exercé un emploi. Alors, il est possible qu'il y ait double imposition à cause de cet effet-là, du fait que, nous, on taxe le revenu mondial, le revenu étranger et là le pays étranger taxe le revenu.

Or, notre mesure, elle, elle exempte d'impôt, finalement, une partie du revenu d'emploi, O.K., et sur lequel le contribuable peut avoir payé de l'impôt étranger. On ne veut pas donner le double avantage, en quelque sorte, à ce contribuable-là, donc on retire de l'impôt étranger, qu'on reconnaîtrait comme étant... Parce qu'on ne veut pas taxer deux fois le même revenu, on donne un crédit pour impôt étranger aux contribuables qui résident au Québec. Donc, on peut déduire de son impôt à payer cet impôt-là qui est payé, mais on ne peut pas donner ce double avantage là. Alors, on retire de l'impôt étranger ce qui se rapporte à ce revenu de travail admissible qu'on exempte.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, le crédit d'impôt étranger, c'est pour compenser l'individu pour l'impôt qu'il a payé à l'étranger. Mais, si je reviens au crédit ici, pour travailleurs d'expérience... Ça m'amène une autre question: une définition d'un travailleur d'expérience. Mais on ne la posera pas. Mais, ici, là, ce qu'on veut dire, c'est que: Est-ce que ce crédit-là va s'appliquer uniquement sur des revenus... puis le calcul va se faire uniquement sur les revenus gagnés ici, au Québec ou au Canada?

M. Ladouceur (Marc): C'est sur le revenu de travail mondial, l'assiette est mondiale, alors ça inclut le revenu qui aurait été gagné à l'étranger aussi.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 33, M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, article 34, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, monsieur... L'article 34 vient encore insérer le crédit d'impôt solidarité. Mais, dans ce cas-là, vous savez que la Loi sur les impôts permet, de façon générale ou très souvent, à un conjoint de transférer à son conjoint la partie inutilisée de ses crédits d'impôt non remboursables.

Ici, on vient préciser que, dans le cas du crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, ça ne puisse pas faire l'objet d'un transfert en faveur de votre conjoint. Évidemment, ce qu'on veut, c'est inciter une personne à fournir son temps de travail, et donc c'est cette personne-là qui est avantagée actuellement. Et l'article 34 vient donc préciser cette notion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être juste une hypothèse que je demande au ministre: si ce crédit d'impôt là avait été un crédit d'impôt remboursable, on n'aurait pas eu besoin de se préoccuper justement de cette notion-là de partage entre... de transfert, c'est-à-dire, entre conjoints d'un avantage fiscal.

M. Bachand (Outremont): Je ne répondrai pas à votre question parce que... Je réfléchis aussi à votre question, mais je pense qu'on n'a même pas envisagé d'en faire un crédit d'impôt remboursable parce que le coût aurait été beaucoup plus élevé.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être, mais je ne sais pas si on a regardé l'aspect suivant. C'est que, si ça avait été un crédit d'impôt remboursable, ça aurait peut-être corrigé la situation des plus démunis, c'est-à-dire l'individu qui gagne 8 000 $, là, qui n'a pas d'autre revenu, là, puis que, de toute façon, son crédit, il n'en profitera pas tellement parce qu'il l'a de toute façon comme exemption personnelle. Mais est-ce que le calcul peut se faire? Combien ça coûterait de plus, là? Si on le mettait remboursable, ça profiterait juste à ces gens-là, parce que quelqu'un qui travaille, gagne 8 000 $ en revenus d'emploi puis qui a 25 000 $ de revenus autres, de biens, de placements, c'est sûr que, qu'il soit remboursable ou non, ça ne le dérange pas, il va être remboursable. Mais où ce n'est pas remboursable, ça pénalise plus le travailleur qui a uniquement ça comme revenu.

Est-ce que ça coûterait beaucoup plus cher dans cinq ans? On parle de 120 millions. Mais ça M. le ministre me dit qu'il ne l'avait pas envisagé, donc il ne peut pas répondre à ma question. Mais est-ce que c'est envisageable de l'évaluer à un moment donné?

M. Bachand (Outremont): Tout peut être évalué. Même, dans votre cas, la personne qui a plus de 65 ans a déjà son revenu de pension de vieillesse, son supplément dans certains cas. Si vous ajoutez 8 000 $, 10 000 $ de revenu de travail, vous allez probablement commencer à être dans une tranche où vous allez payer de l'impôt.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Article 35. M. le ministre.

**(11 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 35, M. le Président, je vais laisser mes légistes l'expliquer parce qu'on rentre dans la technique de l'impôt minimum de remplacement. Évidemment, quand on vient créer ce crédit d'impôt, bien, il faut aussi venir insérer, dans l'ensemble de la logique de l'impôt minimum de remplacement, le nouveau crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Je n'ai pas besoin de votre aide, messieurs, mesdames. Donc, l'article 30, 31, 32, 33, 34, 35 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, sujet 3. M. le ministre.

Crédit d'impôt pour la production d'éthanol cellulosique

M. Bachand (Outremont): Le sujet 3, M. le Président, concerne le crédit d'impôt pour la production d'éthanol cellulosique. Ça va toucher un certain nombre d'articles du projet de loi aussi. Vous savez qu'en avril 2005, dans le discours du budget, on a fait un crédit d'impôt remboursable pour la production de l'éthanol au Québec et qui appuyait la production à partir de maïs-grain en recourant à des technologies de première génération.

Au printemps dernier, j'ai proposé dans le budget -- et donc c'est maintenant en vigueur -- pour la période de mars 2011... 18 mars 2011 jusqu'en mars 2018, un nouveau crédit d'impôt remboursable pour la production de l'éthanol, au Québec, qui s'appuie sur des technologies de deuxième génération, celles qui permettent de le produire à partir de la matière cellulosique, et non pas à partir de maïs-grain mais à partir de d'autres matières. Ça vient préciser, là, quels sont les procédés de production. Il faut que ce soit un procédé thermochimique; il faut que ça vienne de matières renouvelables.

Donc, on parle de comment on va produire l'éthanol à partir de nos résidus: les résidus agricoles, les résidus forestiers, les résidus de bois traité, les déchets domestiques urbains, les matières résiduelles issues des industries et des commerces -- beaucoup de choses qu'on enfouit aujourd'hui -- des institutions, ou même des matériaux de construction vont pouvoir donc servir. Alors, c'est calculé en fonction de la production mensuelle.

Il y a une formule qui est là, dans le crédit, pour donner ultimement un montant de 0,15 $ le litre, et c'est basé aussi sur le prix de l'éthanol. Alors, si jamais le prix de l'éthanol monte considérablement, bien sûr, le crédit va baisser, parce que là l'incitatif pour les entreprises qui voudraient faire ça ne sera pas nécessaire, le prix de marché va être amplement suffisant pour qu'elles fassent un produit. Donc, il n'y aura pas de crédit d'impôt si le prix mensuel est plus de 3,13 $ US le litre, et donc, pour faire ça, il y a des modifications de concordance aussi que nous abordons.

Nous espérons, grâce à ce nouveau crédit -- on sait qu'il y a des projets aussi d'investissement au Québec -- qu'on voie des nouveaux investissements industriels qui se fassent et qui viendraient à la fois produire l'éthanol... Parce qu'on est en... on ne produit pas l'ensemble de l'éthanol qu'on vise dans nos stratégies de combat des gaz à effet de serre pour le remplacement de l'essence pétrolière par le produit de l'éthanol. Puis on sait qu'il y a des projets industriels, et, en même temps, on a des résidus qui ne sont pas... ce n'est pas pour le maïs-grain, là, parce qu'il y a une limite, au niveau de la production agricole, là. Vous n'en voulez pas 42, usines d'éthanol à partir de maïs-grain que vous allez... On a vu les problèmes que ça a créé au Mexique ou ailleurs. Alors, il y en a une. Mais il y a beaucoup de résidus, entre autres des résidus de construction, de matériaux de construction, qui pourraient être utilisés par ces procédés-là, et on espère donc voir ces projets-là voir le jour, au cours des prochains mois ou des prochaines années, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Dans ce sujet-là, on parle... et on l'a mentionné, c'est qu'au Québec on produit... je pense que mes chiffres sont bons, là, mais on aurait besoin de 450 000 litres, par exemple, ou 450 millions de litres, je ne le sais pas, là, d'éthanol, et puis, avec le maïs-grain, actuellement, on en produit seulement le tiers de ce qu'on aurait besoin au Québec.

Par contre, si on s'en va sur une mesure où on va passer à l'éthanol de deuxième génération en utilisant des matières autres que le maïs-grain, est-ce que c'est uniquement... Avec ces mesures-là, est-ce qu'on vise uniquement d'atteindre le montant qu'on a besoin ou si on veut se retirer du maïs-grain?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, l'intention n'était pas de se retirer, là, de l'usine qui fait du maïs-grain. L'intention -- ça, les conditions de marché le détermineront, mais ils ont déjà leur crédit -- était d'ajouter une mesure pour produire l'éthanol à partir d'autres matières pour essayer effectivement, comme vous dites, d'atteindre nos objectifs de production d'éthanol, et non pas d'importation d'éthanol. Puis, en même temps, bien, si on peut se débarrasser de plusieurs matières qui encombrent nos champs d'enfouissement, et etc., c'est un avantage sur plusieurs dimensions.

Puis la troisième dimension, c'est que ça peut créer de l'emploi, parce qu'évidemment cette entreprise... ces entreprises qui pourront s'installer, ça crée de l'emploi aussi. Donc, on gagne au niveau de nos objectifs de gaz à effet de serre, on gagne au niveau de se débarrasser de matières résiduelles puis on va créer de l'emploi dans des activités industrielles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Lorsqu'on a mis en place cette mesure-là, évidemment ça a été étudié, là, parce que je vois que le ministre a déjà commencé à faire le tour du Québec dans ses consultations prébudgétaires, puis je suis convaincu que, lors de... pour mettre en place cette mesure-là, le ministre a pris des consultations aussi.

Il évalue à combien, M. le ministre, avec cette mesure-là puis peut-être d'autres, de temps que ça va prendre au Québec pour que le Québec soit autosuffisant en éthanol? Autrement dit, est-ce que cette mesure-là est suffisante? Ça va prendre combien de temps avant qu'au Québec on soit autosuffisant en production d'éthanol? Puis, deuxièmement, est-ce que c'est possible? Est-ce qu'il envisage la possibilité éventuellement que la production d'éthanol ne soit uniquement qu'à partir de matière cellulosique puis laisser le maïs-grain de côté? Puis, s'il envisage de laisser le maïs-grain de côté, est-ce que ça peut créer des problèmes au niveau des producteurs agricoles de maïs? Parce qu'il y en a sûrement qui produisent pour ça. Il y a des impacts sociaux, il y a des impacts économiques aussi, là. Est-ce que tout ça a été évalué pour les prochaines années?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Comme vous retrouvez dans le plan uniquement budgétaire, là, aux pages E.131 et suivantes, 5 % d'éthanol qui était l'objectif, c'est 450 millions de litres. Actuellement, grâce à ce qui existe sur le maïs-grain, c'est 150 millions de litres. Donc, on en manque... on a un manque de 300 millions dans nos objectifs. Pour l'instant, on ne touche à rien sur le maïs-grain. Il n'y a pas de changement ni dans un sens ni dans l'autre. C'est stable. Ça, ça vient tenter de combler le manque de 300 millions.

Par exemple, parmi les projets qu'on voit, il y a un projet industriel qui, lui... cette unité de production là, ça serait une quarantaine de millions, disons. Puis là ça dépend des tailles d'unités qui sont mises sur pied puis ça dépend à quel endroit... Bien sûr, il faut... Également, dans l'économique de l'établissement de ces usines-là, il y a la proximité des matériaux en quantité suffisante aussi, mais...

Alors, je ne pense que cette mesure-là à elle seule, pour l'instant, suffise à atteindre notre objectif de 5 %, de 450 millions de litres. Je ne pense pas qu'on voie sept ou huit de ces usines apparaître sur le territoire, là, au cours des prochains deux, trois ans. Mais j'aimerais bien ça qu'il y en ait une. Puis on commence par une puis, après ça, une deuxième, puis ça va développer de l'expertise, aussi, québécoise dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc... Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Est-ce qu'il y a des études justement dans cette production-là? D'abord, ce que je peux comprendre, là, c'est que les producteurs de maïs n'ont pas à s'inquiéter pour les prochaines années, parce que, même avec les matières cellulosiques, on ne réussira pas à combler la différence du 300 millions de litres qui manque. Et puis on peut penser aussi que les mesures de crédit d'impôt qui est donné aux producteurs d'éthanol à partir du maïs vont demeurer aussi pour les prochaines années, parce que, le jour où le Québec produira trop d'éthanol, bien, on pourra peut-être baisser les avantages fiscaux.

Mais, dans les études qui ont été faites, là, on espère produire 5 % là, puis M. le ministre nous dit qu'il espère qu'il y a une usine qui va être en place, disons, cette année. Mais est-ce qu'il y a des études scientifiques qui nous disent: Oui, si on s'en va dans ça, au Québec, en telle année, on va atteindre... on va être autosuffisants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On va terminer avec votre réponse, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, dans notre stratégie énergétique, là, 2006-2015, l'objectif, c'était d'atteindre 5 %. Depuis ce temps-là, en 2010, le gouvernement du Canada, lui, en décembre 2010, a mis un règlement fédéral qui exige 5 % d'éthanol, en moyenne, dans toute l'essence vendue au Canada. C'est une moyenne. Donc, ça, c'est une deuxième... ce n'est plus juste un objectif, c'est une pression sur le marché. Donc, il y aura des importations d'éthanol parce que les détaillants canadiens doivent avoir 5 % d'éthanol en moyenne, là, dans l'ensemble de leurs installations. Maintenant, c'est une moyenne canadienne, il peut y en avoir plus dans certaines provinces, moins ici, alors c'est pour ça qu'on s'est dit aussi, pour les trois raisons que je mentionnais tantôt que ce crédit d'impôt là va aider, au fond, à ce qu'il y ait des implantations additionnelles qui se fassent au Québec, et non pas juste qu'on l'importe, et donc créer de la richesse ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le ministre.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux, sine die. Et, s'il vous plaît, ne laissez pas vos choses ici parce qu'il y a un caucus, hein? Donc, ce n'est pas sécurisé.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la Commission des finances reprend ses travaux.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

Donc, je vous rappelle un peu où nous en étions à la suspension de nos travaux. Nous étions à l'étude du sujet suivant: crédit d'impôt pour la production d'éthanol cellulosique. M. le ministre, la parole est à vous.

**(15 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vais essayer de me souvenir où nous étions rendus aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est ça, on avait...

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'on avait terminé? On était rendus à l'article 7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On avait pas mal terminé, là.

M. Bachand (Outremont): On était rendus à l'article 7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On était quasiment, à mon sens, là... à moins qu'il y ait des interventions de la part du député de Rimouski, mais nous en étions à l'adoption des articles qui concernaient le troisième sujet, là. Est-ce que vous êtes un peu du même avis que moi, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein?

M. Pelletier (Rimouski): On est rendus là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, à l'article 7, M. le ministre. On pourrait commencer l'adoption des articles.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce que je comprends, M. le Président, là, évidemment, quand on vient faire ça, il faut insérer, encore une fois, dans l'ensemble de nos lois fiscales, le nouveau principe. Et l'article 7 parle des monnaies qui sont utilisées... que les résultats fiscaux des contribuables qui ne font pas le choix du régime de déclaration en monnaie fonctionnelle doivent être déterminés en monnaie canadienne. Alors, c'est un article de concordance, si je comprends bien, parce que notre paramètre est en dollars américains, parce que le prix de l'énergie est en dollars américains. Alors, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, sur l'article 7.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai une petite note ici. Je crois que c'est transigé à la Bourse de Chicago, ça? Alors, c'est pour ça que c'est en dollars américains. Je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Article 8, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Article 8, M. le Président. Vous allez trop vite, le député de Rimouski ne parle pas assez longuement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mon intention, c'est d'aller à votre rythme.

M. Bachand (Outremont): Nous sommes toujours dans les monnaies et des articles de concordance, et c'est une modification terminologique qui est apportée à cet article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski...

M. Bachand (Outremont): ...parlant de devise canadienne.

M. Pelletier (Rimouski): Toujours dans les monnaies, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, M. le ministre, article 8... Article 64.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, article 64. Pour ceux qui se demandant pourquoi on tourne nos pages, c'est parce qu'on étudie ça par sujets et, en prenant le sujet de l'éthanol cellulosique, il y a un certain nombre d'articles qui sont à travers le projet de loi de 380 quelques pages qu'on étudie aujourd'hui. Alors, il faut aller chercher les articles correspondants.

Et l'article... pardon, je suis à l'article 64 qui vient... Au fond, on est dans l'article qui définit les règles relatives aux notions d'aide gouvernementale et d'aide non gouvernementale pour l'application des crédits d'impôt aux entreprises. Alors, l'article est modifié -- on reverra probablement cet article-là aussi dans le cas du crédit livres, l'article est aux deux endroits -- pour faire en sorte que l'«aide attribuable au programme d'appui à l'amélioration de l'efficacité de la production de l'éthanol-carburant de première génération» ne soit pas prise en considération aux fins de déterminer le crédit d'impôt pour la production d'éthanol auquel a le droit une société. Parfois, les aides gouvernementales, les crédits sont en pourcentage, et les aides sont calculées, donc réduisent le crédit. Dans ce cas-ci, on dit: Non, l'aide, s'il y a une subvention pour l'usine, etc., non, on ne la prend pas en compte, le crédit se calcule sans tenir compte de cette aide-là. On a le même débat d'ailleurs avec Ottawa sur les crédits d'impôt recherche et développement. On traite ça comme ça, ici aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, dans cet article-là, le point 1.1°, on dit: par le remplacement... ainsi de suite: «ii. le montant d'une aide financière accordée par le Fonds du livre du Canada...» Ça, ça n'a pas rapport ici, ça a rapport à un autre thème, j'imagine.

M. Bachand (Outremont): C'est le prochain thème.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que «livre», ici, c'est employé dans le sens d'un volume, là, ce n'est pas une unité monétaire.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas livre sterling.

M. Pelletier (Rimouski): Égyptienne, égyptienne.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas la livre sterling ni la livre égyptienne.

M. Pelletier (Rimouski): Non, c'est égyptienne. On fait référence, j'imagine, au deuxième paragraphe, là: «v. le montant d'une aide attribuable au programme d'appui à l'amélioration de l'efficacité de la production de l'éthanol-carburant...» Quand on dit «l'éthanol-carburant de première génération», c'est bien ce qu'on parle ici, là, l'éthanol cellulosique qui est produit par des produits de deuxième génération. C'est bien la même chose?

Une voix: Non, non.

M. Bachand (Outremont): Première génération, je pense, je retourne vers Me Forget, c'est le maïs-grain. C'est le maïs-grain.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Parce qu'une entreprise pourrait être dans les deux segments.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, en fait, ici, lorsqu'on parle de l'«aide attribuable», c'est bien le crédit d'impôt qu'on parlait dans le texte tout à l'heure, qui existe déjà: l'éthanol produit à partir du maïs-grain. Puis, lorsqu'on dit «éthanol-carburant», est-ce qu'il y a de l'éthanol autre que carburant? Ici, on parle d'éthanol-carburant, est-ce qu'il y a d'autre éthanol qui est utilisé ailleurs que dans du carburant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais c'est toujours un carburant éthanol. Sur le plan scientifique, je peux vous répondre à ça.

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense que j'ai eu ma réponse en...

M. Bachand (Outremont): Je ne protesterai pas, M. le Président, pas cet après-midi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va pour... Désolé d'être intervenu, M. le ministre, mais...

M. Bachand (Outremont): C'est très bien, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): L'important, c'est d'être efficace, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas pu m'en empêcher.

M. Pelletier (Rimouski): ...la commission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, merci de le rappeler. Donc, l'article 73, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous pouvez expliquer l'article 73, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, absolument pas. Non, mais je suis... Non, non, absolument pas, mes compétences ne sont pas là.

M. Bachand (Outremont): Non? Bon.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En sciences.

M. Bachand (Outremont): On est dans une modification de l'article 1029 de la Loi sur les impôts et on vient introduire des définitions; parce qu'évidemment on vient d'introduire un nouveau crédit d'impôt pour l'éthanol cellulosique, donc, on vient d'introduire toutes les définitions qui touchent l'éthanol cellulosique. On parle du «crédit d'impôt remboursable», là; on parle maintenant d'une période maximale de 10 ans, une «société admissible». Alors, il faut modifier l'article 1029.8.36.0.94 de la Loi sur les impôts.

Quand vous regardez Me Forget, elle a un document qui ressemble à deux bibles ensemble, c'est sur papier parchemin, qui sont les Lois des impôts. Je suppose que vous feuilletez, comme ça, avec autant de passion que, nous, on feuillette des romans.

Alors, nous devons modifier cet article pour tenir compte de l'instauration de ce nouveau crédit d'impôt pour simplifier l'administration du crédit d'impôt pour la production d'éthanol au Québec, harmoniser les règles avec celles du nouveau crédit d'impôt d'éthanol cellulosique. Parce qu'on a maintenant deux crédits d'impôt éthanol: première génération et cellulosique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Moi, je ne suis pas en sciences, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah!

M. Pelletier (Rimouski): ...puis, moi, l'éthanol, ça commence à... pas à m'exciter, mais à m'énerver un petit peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, là, on parle, ici, d'éthanol. Ça désigne: «éthanol admissible». On prend la peine de le dire, «éthanol admissible», ça veut dire qu'il y en a qui n'est pas admissible. Comment on peut faire la distinction, là? Parce qu'ici on parle de...«"Éthanol admissible" désigne l'alcool éthylique de formule chimique C2H5OH...» Moi, je connaissais H2O, mais celle-là, c'est nouveau pour moi, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, C2H5, c'est très commun, là.

M. Pelletier (Rimouski): C'est commun, c'est parti à... produit «à partir de matières renouvelables afin d'être vendu»... Ça, c'est l'éthanol cellulosique qu'on parle, là, celle-là ici, là. Il y en a combien de sortes d'éthanol?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a une sorte d'éthanol, C2H5. La formule chimique C2H5OH, là, je vous dis ça pour information, c'est le même éthanol, c'est toujours le même, mais ce que j'en comprends, c'est de sa provenance, comment il a été produit.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, sur le marché, M. le Président, lorsqu'on parle d'éthanol produit de première génération à partir du maïs-grain puis l'éthanol qui est produit avec les autres matières résiduelles, là, de deuxième génération, si j'ai un gallon, là, de premier éthanol puis un gallon de deuxième éthanol, on voit bien que ces deux-là sont admissibles. Mais est-ce qu'il y en a d'autres que ces deux-là qui existent sur le marché?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À partir de la production, peut-être. Mais juste... Éthanol, ça reste de l'éthanol, hein? C'est un carburant, ça explose à la flamme, c'est tout. Le niveau de provenance, bien, là, c'est eux qui sont beaucoup plus habilités. Moi, je vous donne la formule chimique. Mes connaissances sont limitées à ça. Donc, messieurs...

M. Pelletier (Rimouski): Si on enlevait les limites du président, M. le ministre, on...

M. Bachand (Outremont): Mes cours de physique et de chimie sont très loin, M. le Président, même si j'ai fait des... Peut-être que quelqu'un a, par hasard, un de nos collègues, ici, parlementaires... Une explication scientifique. Mais peut-être qu'on pourra... On va se revoir en commission. Peut-être qu'on pourra trouver réponse à vos questions. Je présumerais que, probablement, à partir de plusieurs matériaux qu'on peut probablement transformer et distiller... obtenir l'éthanol, mais je ne m'étirerais pas trop sur ce terrain-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Ladouceur?

M. Ladouceur (Marc): Marc Ladouceur, Revenu Québec. Bon, l'éthanol, c'est de l'éthanol, comme disait M. le Président. Donc, l'éthanol de première génération, fabriqué à partir de maïs-grain ou l'éthanol cellulosique admissible, c'est de l'éthanol. O.K.? Ce qui les distingue, les deux, c'est un procédé de fabrication. Dans le premier, le procédé utilise des méthodes biochimiques. Moi non plus je ne suis pas un scientifique, là, mais je lis un peu la littérature sur le sujet, là. Et puis le procédé de fabrication qui est utilisé dans le cas de l'éthanol cellulosique admissible, c'est par voie thermochimique, donc en chauffant. Donc, dans le premier cas, ce n'est pas la même technologie que dans l'autre, là, ce n'est pas le même procédé. Mais de l'éthanol, c'est de l'éthanol. C'est deux produits similaires, c'est le même produit.

**(15 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, M. le Président, qu'on n'aura pas besoin de parler d'«éthanol admissible», là. L'éthanol, c'est de l'éthanol. Parce qu'on rajoute toujours le mot «admissible» puis, quand on met «admissible», bien, il y a une consonance, en nous disant qu'il y en a qui n'est pas... il y a de l'éthanol qui ne serait pas admissible. Puis là, bien, c'est sûr que ça veut dire que de l'éthanol produit à partir du maïs-grain, qu'on voit ici, c'est admissible, l'éthanol produit avec des autres matières, deuxième génération, c'est admissible aussi. Ça veut dire qu'il y en aurait peut-être une troisième qui serait aussi de l'éthanol produit à partir de je ne sais pas trop quoi, mais qui ne serait pas admissible ici, parce qu'on n'utilise pas le maïs-grain puis on ne débarrasse pas le Québec des déchets qui le couvrent. Est-ce que c'est possible qu'il y ait un autre éthanol qui ne serait pas admissible?

M. Bachand (Outremont): Bien, dans ce cas-ci, M. le Président, on vise évidemment à favoriser la production d'éthanol, au Québec, à partir de nos matières recyclées, à partir des.. pas des matières recyclées, pardon, des matières qui ne sont pas recyclées, d'ailleurs des déchets de construction et l'ensemble des déchets municipaux. Alors, voilà pourquoi on parle d'«éthanol admissible».

Il y a plusieurs procédés pour produire de l'éthanol. Mais là on parle de ces produits. Maintenant, il y a beaucoup de recherches qui se font actuellement un peu partout, dans les universités, dans les chaires de recherche. Il y a une Chaire de recherche industrielle sur l'éthanol cellulosique à l'Université de Sherbrooke, d'ailleurs, qui travaille sur ces questions pour voir justement... pour faire des usines de démonstration. Il y a des procédés enzymatiques qui visent la récupération et la fermentation des sucres. Alors, il y a plusieurs procédés pour... Alors, ici, on vise le procédé thermochimique et on ne vise pas le procédé enzymatique. Et peut-être qu'il y a des scientifiques qui nous écoutent et qui pourront écrire à un de mes collègues qui a son iPad et qui verra, tout en suivant nos travaux, M. le député de Huntingdon ou monsieur... Alors, je ne sais pas c'est quoi, votre adresse courriel, M. le député de Huntingdon, pour qu'on... On pourrait être éclairés par les scientifiques qui nous écoutent. Mais peut-être qu'ils ne sont pas nombreux à l'écoute non plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député. Voulez-vous d'autres données chimiques?

M. Pelletier (Rimouski): ...question à ce sujet-là. Ça, je pense que c'est... Pas besoin d'être scientifique pour répondre à cette question-là. Quand on parle ici, dans le troisième paragraphe, si je reviens dans le cahier des thèmes, là, on dit... Bon, bien, c'est... On donne la liste des produits qui serviraient à la production d'éthanol de deuxième génération. Puis M. le ministre nous a dit qu'un autre avantage, c'était de libérer le Québec de certains résidus. Bon, les résidus, on les voit ici: agricoles, forestiers, bois traité, et ainsi de suite.

Mais est-ce que la production... la source de production doit nécessairement provenir du Québec ou si on va nettoyer aussi l'État du Maine, par exemple, ou de l'Ontario?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Regardez, je ne sais pas si c'est réglementé, mais l'objectif... en tout cas, le projet industriel que je connais, hein, qui est dans la grande région de Montréal, pas à Montréal comme telle, produirait évidemment à partir de tous les résidus qui existent dans cette région-là. Maintenant, je sais que dans... Le carton recyclé, il se promène à travers l'Est de l'Amérique. Cascades doit s'approvisionner en carton des États-Unis parce qu'il n'y en a pas suffisamment pour ses usines ici. Est-ce que, dans ce cas-là, dans deux, trois, quatre, cinq ans, sur ce modèle... Ce n'est pas des déchets toxiques, là, c'est juste des déchets qui ne se recyclent pas, qui, dans ce cas-ci, pourraient être utilisés pour créer cette forme d'énergie, alors c'est vraiment dans une stratégie environnementale moderne.

M. Pelletier (Rimouski): C'est-à-dire qu'on pourrait faire ici, peut-être dans la réglementation, un peu comme on fait dans le marché du bois dans l'Est du Québec, là, avec les forêts privées, les forêts publiques, adopter le principe de -- je ne sais pas comment ils l'appellent -- résiduel, quelque chose comme ça. Ça veut dire, ça, que nos usines utilisent les produits du Québec en premier lieu avant de s'approvisionner ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je pense que, de toute façon, il y a un coût de transport important, hein? Parce que c'est... Quand on parle de matériaux de construction, là, je ne pense pas que vous les fassiez venir du Manitoba ou du fin fond de l'Ontario. Le coût de transport serait très important. Ça monterait votre prix. C'est pour ça que ces usines-là, éventuellement, sont localisées à plusieurs endroits à travers l'Amérique, plus proches de leurs sources d'approvisionnement.

M. Pelletier (Rimouski): Ça dépend. Si l'usine est située... Par exemple, dans les Cantons-de-l'Est, ça coûterait moins cher de faire venir ces matières-là du Vermont que de Rouyn-Noranda. C'est grand, le Québec aussi, là. Mais est-ce que c'est possible de mettre une clause comme ça dans la réglementation? Il est-u trop tard ou si...

M. Bachand (Outremont): Je vous dirais qu'à ce moment-ci il est trop tard parce qu'il faudrait examiner les impacts de ce que vous avez puis, comme on ne connaît pas à fond l'économique... C'est une question qu'on peut examiner, une question qu'on peut examiner.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va donc pour l'article 73.

Donc, l'article 81, M. le ministre... Ah, 74! Que dis-je?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, à l'article 74, c'est un article qui vient -- parce que, là, évidemment, on a deux types d'éthanol, deux types de crédits d'impôt -- faire toutes les règles de calcul pour quand il y a plusieurs sources d'éthanol dans un même réservoir. Et, à ce moment-là, l'article vient préciser qu'il faut bien calculer les litres qui viennent d'une source versus d'autres sources, et ça, mensuellement, puisque c'est une règle avec le prix, la moyenne du prix mensuel aussi. Alors, il y a des formules complexes qui sont là, mais, fondamentalement, c'est l'objectif de cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'article 74, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Une dernière petite question. C'est probablement écrit dans le texte, ici, mais, lorsqu'on parle d'éthanol antérieur au 18 mars 2011, c'est à cause de la date du budget j'imagine, là. Il y a un traitement différent pour le stock d'éthanol qu'il y avait avant le 18 mars et... Ce n'est pas une autre sorte d'éthanol, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Me Forget.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, madame...

M. Bachand (Outremont): Forget.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Forget, c'est ça.

Mme Forget (Johanne): Effectivement, les articles... les dispositions qu'on est à prévoir, ce sont des dispositions du premier volet du crédit d'impôt pour l'éthanol. Et, au discours sur le budget du 17 mars 2011, il y a eu des modifications, hein, des annonces pour harmoniser les deux crédits, si on veut. Alors, c'est pour ça qu'on retrouve la date du 18 mars 2011, mais c'est toujours la même sorte d'éthanol.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Article 75, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 75, M. le Président, détermine le montant du crédit d'impôt remboursable pour la production de l'éthanol auquel a le droit une société pour une année d'imposition. Il y a les plafonds annuel et cumulatif de production d'éthanol, le plafond monétaire qui sont prévus pour les crédits d'impôt.

Et l'article est modifié pour remplacer le «plafond annuel» de production d'éthanol par un «plafond mensuel» et, d'autre part, supprimer le «plafond cumulatif» et le «plafond monétaire» prévus par ce crédit d'impôt.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, article 75. Article 76, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 76, M. le Président, on est toujours un peu dans le même sujet. Il y avait, avant, le solde de la limite cumulative du crédit d'impôt pour la production de l'éthanol, et il y avait une limite.

Donc, l'article est remplacé dorénavant pour que ça porte sur le plafond mensuel de production d'éthanol pour un mois donné, lequel limite la production admissible d'éthanol qui donne droit au crédit d'impôt pour un mois donné. Et, de façon générale, le plafond va être égal «au nombre de litres obtenu en multipliant 345 205 [fois... 205] par le nombre de jours compris dans le mois».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est quoi, le but de ça, de remplacer un plafond annuel par un plafond mensuel? Ça n'alourdit pas l'administration, ça, de calculer des productions mensuelles puis, après ça, j'imagine, faire des moyennes annuelles pour calculer le crédit qui, lui, va être calculé seulement à la fin de l'année?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Sauf que, comme on se disait, M. le député de Rimouski, le prix... le crédit est calculé sur le prix mensuel moyen. Donc, c'est... À chaque mois, les prix fluctuent puis le crédit varie, dépendant du prix mensuel. Si le prix monte trop sur les marchés, on donne moins de crédits parce que l'entreprise fait son profit, elle n'a pas besoin du crédit. Alors, ça change à tous les mois. Donc, il faut faire les concordances. Je présume que c'est pour ça, Me Ladouceur, Me Forget, que l'ensemble de ces articles-là sont rédigés?

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, M. le Président, que si, un mois, par exemple, le prix moyen est de 2,20 $ le litre US puis qu'un autre mois il est 1,80 $ le litre US, il va y avoir une différence dans ces deux mois-là pour le crédit, parce que le crédit va être moins fort si on est à 2,20 $ du litre. Mais comment ça va se faire, ça, parce que le crédit est annuel, lui, là, là? Le calcul du crédit, à la fin de l'année, est-ce qu'on s'embarque dans des calculs mensuels moyens des... des calculs moyens mensuels de tout ça?

M. Bachand (Outremont): Peut-être que Me Ladouceur peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Ladouceur.

**(16 heures)**

M. Ladouceur (Marc): Donc, on détermine les crédits d'impôt mensuellement, on additionne les crédits d'impôt pour chaque mois puis ça donne les crédits d'impôt pour l'année. Donc, la production mensuelle fois le niveau d'aide, ça, ça donne le crédit d'impôt mensuel. On fait ça pour chacun des mois.

M. Pelletier (Rimouski): ...aussi simple que ça, là?

M. Ladouceur (Marc): Aussi simple que ça.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'on dit que c'est mensuel, ça pourrait être trimestriel, ça pourrait être hebdomadaire, ça pourrait être aux six mois, mais là on statue que c'est mensuel. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 75. L'article 76. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Essentiellement, ce sont des concordances par rapport aux principes qu'on vient de faire et ça abroge des articles qui parlaient de plafonds annuels de production d'éthanol, puisqu'on les a remplacés par des plafonds mensuels de production d'éthanol, et donc on supprime aussi le plafond cumulatif de production d'éthanol.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va pour le 77?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 78. M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): 77, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On vient de disposer de 77, là.

M. Bachand (Outremont): C'est ce que je viens de faire.

M. Pelletier (Rimouski): Là, c'est le ministre qui va trop vite pour moi, là... 78, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.? C'est moi qui vous ai induit en erreur parce que j'ai nommé des fois le 76. O.K., M. le ministre, 78.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. 78, il est technique, alors laissez-moi prendre deux secondes.

Ça détermine le montant qui vient, au fond... Parce qu'il y a des articles qui permettent de réduire le montant du crédit d'impôt remboursable pour la production d'éthanol auquel a droit une société lorsqu'elle a reçu une aide ou obtenu un avantage attribuable à sa production admissible d'éthanol. Tout à l'heure, on a vu qu'on ne tiendrait pas compte de l'aide pour le crédit d'impôt, alors c'est un article de concordance avec ce qu'on a fait tout à l'heure.

Et, si vous avez des explications complémentaires, vous avez même le droit de me contredire légèrement. Me Forget, allez-y. Légèrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur le 78.

Mme Forget (Johanne): En fait, il y a plusieurs modifications du même ordre et ce sont des modifications pour venir justement introduire la notion de mois, compte tenu qu'on a maintenant un plafond mensuel. Alors, ici, là, c'est typiquement un article modifié pour venir tenir compte de la mention du mois.

M. Pelletier (Rimouski): C'est toujours le plafond annuel remplacé par le plafond mensuel qui fait tous ces changements-là. Mais, dans l'expérience passée, la variation du prix de l'éthanol, est-ce que c'est si fluctuant que ça? Et puis aussi est-ce que ça fluctue toujours en haut puis en bas du 2 $ US?

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas avec moi, ici, les chiffres de marché, là -- marché éthanol -- mais peut-être que Me Ladouceur a ces graphiques et ces chiffres.

M. Ladouceur (Marc): J'ai pris, c'est ça, les... C'est pour un mois donné. Je suis allé sur le site de la Bourse de Chicago, et, pour un mois donné... pour un jour donné, on a la valeur de l'éthanol pour ce... Donc, ça fluctue d'un jour à un autre, là, O.K., mais ça se situe aux alentours de 2,60 $ à peu près...

M. Pelletier (Rimouski): En moyenne.

M. Ladouceur (Marc): En moyenne, 2,60 $, 2,50 $.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, moi, la question que je poserais au ministre là-dessus, peut-être ma dernière à ce sujet-là, là, c'est que je pense qu'on alourdit beaucoup l'administration en faisant des calculs mensuels comme ça, mais peut-être que ça vaut la peine.

C'est quoi qui a amené cette modification-là? C'est quoi, les bénéfices à tirer, justement, de cette modification-là? Parce que c'est toujours une question d'un investissement ou d'une dépense. Ça ne fait pas peur quand ça produit un revenu excédentaire, là. En affaires, c'est comme ça que ça marche.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...parce que, là, on ne parle pas, là... pour un consommateur, ça serait très compliqué, là, mais, nous, on parle d'entreprises assez sophistiquées, évidemment, dans un marché qui est un marché fluctuant, le marché du pétrole, le marché du prix de l'essence, et l'éthanol est une composante qui va aller là-dedans. On va voir dans le prochain article, d'ailleurs, qu'il y aura un impact aussi. Alors, je ne pense pas que, pour... Je n'ai pas eu de représentation de ces entreprises que... Au contraire, parce qu'en général les gens qui sont intéressés à investir là-dedans, il y a des discussions, souvent, avec les spécialistes du ministère des Finances avant qu'on fasse l'ensemble de ces paramètres, et je n'ai pas eu de représentation à l'effet que c'était une complexité particulière pour ces entreprises, ou ils ne l'ont pas dit parce qu'ils étaient bien contents d'avoir le crédit d'impôt éventuel qui s'en venait. Mais je ne le pense pas. Me Forget, hein...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Bien, en fait, quand le ministre des Finances a élaboré la deuxième mesure, le deuxième volet, qui est l'éthanol cellulosique, ils en ont fait une règle mensuelle. Alors, on est revenu dans le premier crédit, et je pense que c'est facilitant, pour les entreprises, de suivre leur production mensuelle plutôt que d'attendre à la fin de l'année pour essayer de calculer, justement, mensuellement leurs résultats. Alors, je pense que c'est facilitant pour les entreprises.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, oui, j'imagine que ce calcul-là se fait dans les entreprises, hein? C'est coté à la bourse et ils ont le prix à chaque jour, comme monsieur -- j'ai oublié son nom déjà -- ...

M. Ladouceur (Marc): Ladouceur.

M. Bachand (Outremont): Ladouceur.

M. Pelletier (Rimouski): ...Ladouceur, M. Ladouceur nous disait tout à l'heure. Mais, moi, ma question était surtout au niveau de l'Agence du revenu, parce que l'Agence du revenu... Puis c'est eux qui vont signer le chèque de crédit d'impôt à l'entreprise. Et puis, pour l'Agence du revenu, est-ce que... Ce n'est pas pour les entreprises, ça. Mais, pour l'Agence du revenu, est-ce qu'il y a un avantage fiscal, économique à procéder?

Parce qu'il faut que l'agence vérifie, elle aussi, les données mensuelles que l'entreprise lui fournit. Elle ne prendra pas ça comme du cash. Il va falloir que l'Agence du revenu aussi aille vérifier aux cotes de la bourse, voir si vraiment l'information qui est fournie dans les documents de la personne morale sont corrects, lors d'une vérification statutaire, si vous voulez.

C'est quoi, l'avantage pour l'Agence du revenu, en fait pour le gouvernement du Québec, de s'embarquer dans des procédés de vérification qui ne sont, à mon avis, pas plus compliqués mais plus lourds que d'y aller sur une base et sur une moyenne annuelles, là? Puis est-ce que ça donne vraiment des différences, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Forget, oui.

Mme Forget (Johanne): L'entreprise qui souhaite bénéficier du crédit d'impôt pour l'éthanol doit compléter un formulaire prescrit de Revenu Québec. Et le formulaire est fait mois par mois, puis on a vraiment le nombre de litres, le nombre de jours dans le mois. Alors, le calcul se fait, là, de façon assez détaillée, et c'est fait mois par mois.

M. Pelletier (Rimouski): Ça justifie ma question, parce que -- je me mets toujours dans la peau de l'Agence du revenu, l'Agence du revenu qui reçoit ce formulaire-là -- même s'il est prescrit par l'Agence du revenu, il est rempli par l'entreprise. Alors, l'Agence du revenu devra aller vérifier, sur base de tests peut-être, là, mais devra aller vérifier, dans ces formulaires-là, mois par mois, s'ils ont utilisé les bons taux de... des bonnes valeurs marchandes, si vous voulez, de l'éthanol sur le marché. Alors, ça complique nécessairement, ça alourdit nécessairement le travail administratif de l'agence. Puis ma question, bien: Est-ce qu'il y a un avantage? Moi, j'essaie de voir l'avantage d'avoir ramené ça, là, aussi détaillé, mois par mois, là, un avantage économique, évidemment, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne): L'aide est accordée en fonction du prix mensuel, alors je pense que se pencher sur les chiffres de façon mensuelle, c'est probablement plus facile à suivre, autant pour l'entreprise que pour Revenu Québec. Plutôt que d'avoir un calcul global à la fin de l'année, on suit beaucoup plus le marché, qui est un marché mensuel, pour suivre la progression, là, de l'aide.

M. Pelletier (Rimouski): Dans une année, ça peut être combien, le «low» puis le «high», là, dans le prix de l'éthanol, disons? On a une moyenne à 2,60 $, mais, sur une année donnée, ça peut être quoi, l'écart?

M. Bachand (Outremont): Bien, dans le tableau qu'on a ici, là, c'était... Là, on parle de novembre 2011 où on est à 2,69 $, mais, oui, ça va être 2,37 $ à 2,97 $. Mais je vois qu'ici... 1,96 $. Alors, il y a quand même une bonne fluctuation, là, qui existe dans les prix, là. C'est parce que ça... Vous voyez, juste au niveau des... Il y a des prévisions aussi qui sont faites, parce qu'il y a des «futures» là-dedans, là, qui sont faites, alors on voit quand même... de 1,90 $ à 2,97 $, c'est quand même considérable, c'est 1 $ de différence.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, à ce moment-là, repris sur une base mensuelle, ça peut être... ça peut emmener des écarts importants. Mais je remarque aussi que la ligne est à 2 $ US, ça veut dire qu'on est quasiment toujours en haut du 2 $, donc le crédit est toujours réduit, finalement.

**(16 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Ah, bien, il y en a ici à 2,09 $, là. Notre ligne est à 2,20 $... C'est le prix. C'est entre 2 $ et 2,20 $, O.K., c'est notre facteur de... Puis notre facteur de réduction, c'est lorsque le prix mensuel est supérieur à 2,20 $ jusqu'à 3,13 $. Alors, on a quand même ici, là... On en voit, là, qui sont inférieurs à ça, puis il y en a qui sont inférieurs à 2 $ aussi, là, selon... Les «futures», là, sur chaque mois, là, fluctuent dans des paramètres à 2,50 $ puis 1,90 $, et ainsi de suite.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président, avant de mettre le feu dans l'éthanol.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 78? Oui. Article 79. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 79... oui. Fondamentalement... J'espère que je suis dans le bon article. Je pense que j'ai pris de l'avance tout à l'heure... un article quand on change la taxe sur l'essence, mais, je pense... 79, pardon... Alors, oui, tout à fait.

Alors, la loi prévoit, au fond, que, quand on hausse la taxe d'accise sur l'essence, c'est considéré, dans la mesure où on exempte l'éthanol, comme une aide gouvernementale pour l'application du crédit d'impôt, parce qu'au fond, la taxe n'étant pas appliquée sur l'un ou sur l'autre, dans la mesure où ça sera fait comme ça à ce moment-là, le différentiel vient être réduit. Alors, on fait un article de modification de concordance avec ce qu'on vient de faire pour s'assurer de continuer.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 79, c'est bien. 80. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 80, M. le Président, qui permet à une société de récupérer une portion de crédit d'impôt remboursable pour la production d'éthanol au Québec dont elle s'est vue privée dans une année en raison de certains événements... de le récupérer dans les années subséquentes à ce moment-là. Et les modifications sont de concordance avec les définitions qu'on fait de «production admissible d'éthanol». C'est essentiellement des modifications de nature technique qui ne sont pas des modifications de substance.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 80. Article 81. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 81, M. le Président, est un très long article dans lequel il y a plusieurs définitions d'expressions. Alors, le nouvel article définit certaines expressions pour l'application de notre section et introduit aussi le crédit. Alors, les expressions «chargement d'éthanol cellulosique admissible», «éthanol cellulosique admissible», «groupe associé», «matière renouvelable admissible», mois, «prix moyen de l'éthanol sur le marché», «production admissible d'éthanol cellulosique» et ainsi de suite sont définies par cet article.

Et on parle aussi, dans cet article, des matières résiduelles et qui sont admissibles. Et on parle, par exemple: issues des industries, des commerces, des institutions d'activités de construction, de rénovation, de démolition, les résidus de bois traité, les résidus forestiers et agricoles, les déchets domestiques urbains. Le jour où on aura une usine implantée, ça va être vraiment un immense progrès au niveau environnemental. Un paquet de ces résidus et de ces déchets urbains là qu'on ne réussit pas à traiter aujourd'hui, donc qui viennent remplir nos sites d'enfouissement, seraient traités et produiraient de l'éthanol cellulosique.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, justement, le point intéressant ici... Bien, ils sont tous intéressants, là, mais... C'est nouveau. Mais le point qui m'accroche le plus, c'est justement la liste des matières renouvelables admissibles. Est-ce qu'il va y avoir une espèce de contrôle de la qualité pour... J'imagine qu'en avant de l'usine on ne mettra pas un réservoir où chacun pourra venir y domper ce qu'il veut domper, ça devient un genre de dépotoir.

Vous avez parlé... M. le ministre a parlé de centres de recyclage, en tout cas, c'est un peu ça que ça voulait dire, ou les centres où ils recyclent les matières comme le carton, puis ainsi de suite. Il y a des centres, dans des villes, où ils recyclent ces matières-là, puis ils les mettent en ballots puis... À ce moment-là, est-ce que l'usine pourra s'approvisionner où elle veut ou si justement il va y avoir un contrôle de la qualité pour surveiller les matières qui vont entrer dans la composition de... comme matières premières, si vous voulez, dans ces usines de production d'éthanol?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, je suppose, entre autres, que c'est l'industriel aussi qui... Si vous faites un investissement très important pour produire de l'éthanol, il est clair que vous devez vous assurer de vos sources d'approvisionnement puis contrôler aussi vos qualités d'approvisionnement.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, justement, à la lumière de cette réponse-là, pourquoi qu'on met, dans la Loi de l'impôt, la liste des matières justement à être utilisées? Pourquoi qu'on ne laisse pas ça à l'industriel? L'industriel qui produit de l'éthanol, lui, il sait qu'on produit... c'est de l'éthanol qu'il produit. Puis, tout à l'heure, on a dit que de l'éthanol, c'est de l'éthanol. Pourquoi qu'on prend la peine ici de lister tout ce qui doit se... En fait, ça semble limitatif, là. Puis on liste ce qui doit entrer dans la fabrication de l'éthanol. Pourquoi qu'on ne laisse pas ça aux soins de l'industriel, justement, puis en lui disant: Bien, tu peux faire ce que tu veux selon tes expertises, sauf que ce n'est pas du maïs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, justement, parce que ce n'est pas du maïs, premièrement. C'est un nouveau crédit. Alors, on veut s'assurer que ce crédit-là, fiscalement... Il faut paramétriser: ce n'est pas du maïs.

Deuxièmement, on veut que ça soit des matières renouvelables: les résidus forestiers, résidus du bois traité, les déchets domestiques urbains, des commerces ou des choses qui sont issues des activités de construction. On ne veut pas nécessairement que ça proviennent de matières qui, par ailleurs, sont recyclables autrement, hein? Alors, on est dans une chaîne de production, mais là on est dans un... les morceaux qu'on veut justement... qui, aujourd'hui, ne sont pas recyclés... Alors, on définit cet univers-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, si on... Ça, ça, je n'ai rien contre le fait que c'est écrit comme ça, mais, si c'était écrit: Toute autre matière sauf du maïs, ça pourrait remplacer tout cet article-là, là. Parce que c'est l'industriel qui va dire: C'est quoi que je peux prendre, avec quoi que je peux faire de l'éthanol? Je ne pense pas qu'à l'Agence du revenu on ait des expertises, là, pour aller dire: C'est tel produit puis telle quantité, hein, deux cuillères à thé de biomasse avec trois cuillères à thé de résidus de bois traité, et ainsi de suite. On ne peut pas... Cette recette-là, ce n'est pas à l'Agence du revenu qu'on l'a, là.

C'est parce qu'il me semble qu'on... elle est limitative, la liste. Puis, si on arrivait, à un moment donné, avec d'autres résidus qui ne sont pas dans la liste, bien, on ferme les portes de l'industrie ou bien donc si on change la liste?

M. Bachand (Outremont): Oui, on ferme les portes pour l'instant ou on changera la liste, mais on préfère garder le contrôle. Actuellement, ce que je vois, dans ce qui était aussi dans le plan budgétaire... et c'était expliqué spécifiquement que, pour être considéré qu'il y a de l'éthanol aux fins de ce crédit d'impôt là, il faut que ça soit produit à partir des matières renouvelables admissibles. Et là on les définit -- justement, là, je viens de les nommer -- et, si c'est à partir d'autres matières, ce n'est pas admissible. Et si, par ailleurs, vous avez les besoins de la société qui fait qu'il y a d'autres intrants qui peuvent être utilisés, on fera une modification à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, oui.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, cette liste-là, M. le Président, elle ne réfère pas aux recettes qui doivent entrer dans la production d'éthanol, elle réfère aux produits qu'on voudrait que les industries utilisent selon les particularités de ces produits-là qu'on a ici, au Québec, là. C'est un peu ça, j'imagine, le fait de lister limitativement ce qui doit entrer dans la production de l'éthanol.

M. Bachand (Outremont): Il y a un peu des deux éléments, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je vous donne la question: Est-ce que ça a fait l'objet d'une consultation scientifique, M. le Président? Je ne sais pas si vous avez été consulté là-dessus. Est-ce que ça a fait l'effet d'une consultation scientifique pour écrire tout ça ici ou si on a écrit des matières qu'on voudrait se débarrasser tout simplement?

**(16 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Non, ça n'a pas été fait à partir des matières dont on veut se débarrasser tout simplement. Il y a des dossiers, je vous dirais, même quand j'étais ministre du Développement économique, donc ça remonte déjà à près de trois ans, il y avait des projets industriels. Donc, il y a des discussions continues entre les spécialistes, les industriels spécialisés dans ce domaine-là, nos scientifiques et le ministère du Développement économique, ministère des Finances, Investissement Québec, puis ça existe ailleurs en Amérique aussi, pour essayer qu'on ait, sur le territoire du Québec, ce nouveau type de production qui, encore, non seulement va créer de l'emploi, va aider l'environnement, à la fois par l'éthanol qui... donc, moins de produits pétroliers comme tels dans l'essence, et à la fois au niveau de se débarrasser de matières résiduelles.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, aussi, ça peut augmenter la production, j'imagine, d'éthanol au Québec sans augmenter la production de maïs qui détruit souventefois nos champs, nos terres agricoles. Est-ce que ça peut entrer dans la décision, ça aussi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ah! Il était clair qu'il y a une production à partir de maïs-grain, au Québec, mais on ne souhaitait pas l'augmenter.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 81? Donc, on en serait à 85. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 85 vient insérer un paragraphe qui vient expliquer essentiellement que le bien n'est pas utilisé dans le cadre de l'exploitation d'une usine de production d'éthanol. Donc, on est dans plusieurs expressions, là, dans la Loi des impôts, qui servent à l'application de l'ensemble de cette section-là. Et là on est dans le crédit d'impôt remboursable pour investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation.

Vous savez que, comme gouvernement dynamique, on a augmenté les crédits d'impôt à l'investissement pour s'assurer que l'ensemble de nos industriels investissent plus. C'est la clé de la productivité. Dans votre région, le crédit doit être rendu à 20 %; il y a des régions, 40 %, M. le député de Rimouski.

Alors, évidemment, on vient introduire cette définition-là pour exclure de l'application de ces crédits d'impôt un bien acquis après le 16 mars, si c'est utilisé dans le cadre de l'exploitation d'une usine de production d'éthanol au Québec. Il n'y a pas un «double dipping» de crédits à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 85, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. O.K., on parle du crédit d'impôt pour investissement ici. O.K., j'essayais de voir, là. Alors, ici, on dit qu'on enlève de façon dynamique le crédit d'impôt à l'investissement sur ce genre de construction là, même si c'est de la fabrication transformation, parce qu'on produit de l'éthanol. C'est du dynamisme que vous voulez parler, là?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait. Le crédit d'impôt à l'investissement qui... D'ailleurs, les investissements privés sont en hausse au Québec, hein, contrairement à beaucoup d'autres endroits, mais, évidemment, si c'est pour aller dans une usine d'éthanol, elle a son système fiscal qu'on met en place, donc on ne lui donnera pas le crédit de cette façon là. On l'enlève et on le soustrait ici, parce qu'on va lui donner ce nouveau crédit d'impôt pour la production d'éthanol, qui est très généreux.

M. Pelletier (Rimouski): Si, M. le Président, on installe une usine de fabrication d'éthanol dans une région ressource, est-ce que cette usine-là va se qualifier pour les crédits d'impôts régions ressources, qui achèvent, là, ou à cause du fait qu'elle a un crédit d'impôt sur la production d'éthanol?

M. Bachand (Outremont): Ici -- et, Me Forget, corrigez-moi -- on vient d'exclure pour les fins du crédit d'impôt à l'investissement et pas pour d'autres fins.

M. Pelletier (Rimouski): Ça inclut aussi le crédit d'impôt à l'investissement, qui devient... parce que le crédit d'impôt région ressource se transforme beaucoup en crédit d'impôt à l'investissement. Donc, autrement dit, ça l'exclut. C'est correct, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Ça exclut le crédit d'impôt à l'investissement, mais il reste un certain nombre de crédits d'impôt au niveau...

M. Pelletier (Rimouski): En Gaspésie.

M. Bachand (Outremont): Bien, dans plusieurs régions, les régions...

M. Pelletier (Rimouski): L'aluminium?

M. Bachand (Outremont): Les régions qui sont plus éloignées, là, si on regarde la carte du Québec, là, les régions plus éloignées des régions au centre: Abitibi, Gaspésie, certaines MRC du Saguenay--Lac-Saint-Jean.

M. Pelletier (Rimouski): Mais ça va se terminer...

M. Bachand (Outremont): ...certaines MRC de la Mauricie.

M. Pelletier (Rimouski): Mais ça, ça va se terminer bientôt, là. J'imagine, M. le ministre a un plan pour les remplacer pour un autre 10 ans, j'imagine?

M. Bachand (Outremont): Il y en a -- et là aidez-moi -- qui se terminent en 2013 et d'autres en 2015, je pense. Donc, ça fait 2012-2014, 2013 et 2015. Et je pense que ça va... L'économie du Québec va assez bien, et le taux de chômage en Gaspésie a baissé considérablement depuis quelques années. Je pense que l'ensemble de nos mesures portent fruit. Le taux de chômage baisse sur la Côte-Nord, le taux de chômage a baissé en Abitibi. Je ne me souviens plus de la situation spécifique de Rimouski sur le taux de chômage. Il est stable?

M. Pelletier (Rimouski): À Rimouski, le taux de chômage a diminué. Dans la région de l'est, oui, mais c'est parce que les gens s'en vont, puis on ferme des comtés. C'est un peu ça, le problème...

M. Bachand (Outremont): Le nombre d'emplois?

M. Pelletier (Rimouski): ...dans les régions, le taux de chômage baisse, mais les chômeurs s'en vont en ville, puis on perd notre...

M. Bachand (Outremont): Ah! Ce n'est pas le cas en Gaspésie. Le nombre de travailleurs n'a pas diminué globalement, quand je regarde... je compare la main-d'oeuvre d'aujourd'hui avec d'il y a deux ans, d'il y a cinq ans. Bien sûr, le taux de chômage... s'il y a moins de main-d'oeuvre, s'ils sont partis, le taux s'améliore...

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça.

M. Bachand (Outremont): ...mais ce n'est pas le cas dans ces régions-là. Je n'ai pas regardé précisément le chiffre de Rimouski. Je devrais toujours le regarder avant d'avoir une commission parlementaire avec vous, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): On pourrait s'en reparler, M. le Président, là on est en dehors un petit peu de notre projet de loi, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va avoir l'occasion.

M. Pelletier (Rimouski): On va avoir l'occasion de s'en reparler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va pour 85?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Pour l'article 110 maintenant.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 110, c'est un article qui permet au ministère du... à l'Agence du revenu de récupérer par un impôt spécial, dans certaines circonstances, quand il y a un impôt qui a été payé en trop. Et, par concordance, on vient insérer le crédit d'impôt pour l'éthanol ici, dans l'ensemble de ces dispositions-là.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 110. Donc, on pourrait mettre aux voix les articles. Les articles 7, 8, 64, 73 à 81, 85 et 110 sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre, nous en serions peut-être au quatrième sujet, à moins que vous ayez d'autres intentions.

M. Bachand (Outremont): On va... Il reste un seul sujet qui n'est pas très long dans cette section-là, là, qui est le crédit d'impôt culturel dans le développement cinématographique.

Précisions relatives à certaines modalités
d'application du crédit d'impôt pour la solidarité

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être avec consentement, j'aimerais peut-être, si ça n'allonge pas le travail, là, qu'on aille sur le thème sur le crédit d'impôt solidarité parce que ma collègue est surtout ici pour parler de ce thème-là, puis on pourra la libérer, parce qu'elle a des travaux en Chambre encore, d'ici la fin des travaux en Chambre, si c'est possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, donc, ça donnerait... Bien, il faut... Avec consentement, on peut le faire, là. On peut le faire. Et on tomberait donc...

M. Bachand (Outremont): Je vois même le leader du gouvernement qui est ici. Bonjour, M. le leader du gouvernement, qui... je veux dire de l'opposition. Excusez-moi, de l'opposition.

M. Pelletier (Rimouski): Du gouvernement!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): Les élections sont-u déjà passées?

M. Bachand (Outremont): Bien oui, bon, bon. Oui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vient se reposer en commission.

M. Bachand (Outremont): ...qui est ici avec nous. J'espère qu'il... Écoutez, par courtoisie... C'est parce que vous, ça vous conviendrait mieux d'être ici, parce que vous êtes dans une autre... vous êtes à l'Assemblée nationale. Écoutez, par courtoisie... J'espère que vous aurez la même courtoisie, M. le député de Rimouski, parce qu'il y a d'autres éléments qu'on vous a demandés aussi et, entre autres, il y a des experts qu'on fait venir, on a essayé d'avoir leur agenda, parce qu'on les déplace, on ne veut pas les déplacer deux fois. Alors, parfait, on va... Alors, on s'en va dans le deuxième sujet du deuxième bloc, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien ça. Oui, à la page B.4.

M. Bachand (Outremont): On va juste reprendre... retrouver nos sujets, voir dans... 86, 87 et suivants...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Bon! Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, sur le deuxième sujet, M. le ministre pourrait peut-être en faire la présentation, comme vous le faites.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, le crédit d'impôt solidarité est en marche. Ça a été l'objet d'une législation importante. On sait qu'il est formé de trois composantes. Il vise à composer... les coûts de la taxe de vente, il a une composante logement, il a une composante pour les particuliers qui habitent les régions nordiques.

Évidemment, ça va toucher près de 2,5 millions de personnes à partir de... On sait que, malgré ce qui est véhiculé parfois, il y a plus de 1,2 million de personnes qui en bénéficient. On s'en va à 2 millions de personnes... et il vient même couvrir la contribution santé pour un certain nombre de personnes, la contribution santé, donc ça fait exempter 1,2 million de personnes.

**(16 h 30)**

Maintenant, à partir d'un certain seuil de revenu familial, évidemment, le crédit d'impôt solidarité devient dégressif. Et il y avait des calculs complexes. Alors, ici, on a fait des ajustements au dernier... dans un bulletin d'information du 3 mai 2011, à deux titres, M. le Président: pour que le montant mensuel du crédit d'impôt ne puisse pas être inférieur à celui qui aurait été déterminé si le particulier n'avait eu droit qu'à la composante TVQ. Alors, il peut arriver... Évidemment, on a fondu trois crédits en un. Il aurait pu arriver, dans certains cas très particuliers... Évidemment, ce n'était pas l'objectif que des gens aient un peu moins d'argent. Donc, on a corrigé ça. D'ailleurs, c'est en vigueur depuis le mois de mai. On vient ici juste mettre l'assise législative pour ça.

Et, deuxièmement, que la qualité de propriétaire, locataire ou sous-locataire du logement qu'un particulier habite puisse lui être transférée lorsque cette qualité appartient à son conjoint malade et que le lieu de résidence principal du conjoint malade, c'est un établissement du réseau de santé et des services sociaux. Donc, ça aussi, c'est un cas assez particulier qui méritait d'être corrigé, qui techniquement ne l'était pas.

Le troisième amendement, c'est qu'on sait qu'il y a un dépôt direct qui est fait pour le crédit d'impôt solidarité dans les institutions financières, et techniquement il y a un certain nombre de nos citoyens qui ont des comptes dans des institutions financières qui n'ont pas nécessairement d'établissement au Québec, parce que ça se fait par Internet aujourd'hui. Ils ont des places d'affaires au Québec, mais ils n'ont pas nécessairement un établissement au Québec, alors, dans la liste des institutions financières. Mais c'est une institution qui doit être reconnue par l'Association canadienne des paiements, donc, dans les paiements, les chambres de compensation qui existent, dans les transactions. Alors c'est la troisième modification qui... précision qui a été apportée dans ce bulletin d'information et dont on retrouve les textes aux articles 86, 87 et un certain nombre d'autres articles, là, à partir de l'article 94.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, permettez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de... Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être quelques questions d'ordre général. Ce que je comprends, c'est que, lorsqu'on avait, là, avant le crédit d'impôt solidarité, le crédit taxe foncière ensuite crédit pour la TVQ et régions nordiques, on avait, par exemple, dans le calcul de crédit taxe foncière... Supposons qu'un individu avait droit à, je ne sais pas, moi, 560 $ de crédit de taxe foncière, mais là il fallait soustraire un montant qui était égal à un certain pourcentage -- je pense que c'était 3 % ou dans ce coin-là -- d'un revenu excédentaire, puis on venait soustraire ce montant-là.

Puis ce 3 % là, là... Ce n'est peut-être pas 3 %, là, mais je pense que vous savez de quoi je veux dire, là, la soustraction d'un pourcentage du salaire excédentaire. Ce montant-là servait dans plusieurs applications. Il servait à venir réduire le crédit d'impôt pour la taxe foncière. Il servait à réduire... Même, on s'en servait, je pense, dans des crédits pour les frais médicaux, mais peu importe. Ici, ce qui pouvait arriver, c'est que, si ce crédit-là est de 300 $... c'est-à-dire cette déduction-là est de 360 $ et puis que la taxe était à 540 $, bien, on disait 540 $ moins 360 $, c'est le montant qu'on avait besoin.

Puis, au niveau de la TVQ, bien, on disait: Bien, supposons qu'à la TVQ on a droit à un crédit de 260 $, puis ce montant-là était 360 $, on arrivait à moins 100 $, puis là on nous disait: Si ça arrive à zéro, on arrête... en bas de zéro, on arrête à zéro. Donc, ce 100 $ là, avec la nouvelle application, venait réduire le crédit d'impôt pour taxe foncière, puis la différence... ça fait que, là, on perdait, un 100 $, là, dû au fait que ces deux fonctions-là étaient jumelées.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'ici on vient corriger cette situation-là. Mais est-ce que la correction est complète? Est-ce qu'il peut arriver qu'on en perde quand même encore, de ces crédits-là, dû au fait qu'on ne dit pas, à un moment donné: Bien, rendu à... vous avez droit au montant de... Si c'est négatif, c'est zéro, pas besoin de rembourser, là. Le fait de jumeler les trois, est-ce que ça vient corriger parfaitement la situation ou s'il nous reste encore certains crédits qu'on peut perdre parce que ça se trouve à être transféré de l'un à l'autre dans les trois crédits?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On a aussi avec nous, là, un autre... Me Paul Morin -- vous allez voir la profondeur des légistes de l'Agence du revenu -- et, peut-être, vous avez la réponse précise à cette question-là, Me Morin.

M. Morin (Paul): Si j'ai bien compris votre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Morin, si... Oui.

M. Morin (Paul): Paul Morin, Revenu Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, M. Morin. Juste pour la procédure. Il y a consentement? Oui, allez-y, M. Morin.

M. Morin (Paul): Paul Morin, Revenu Québec. Si j'ai bien compris votre question, c'est par rapport à la réduction du crédit quand on atteint un certain seuil de revenu sur laquelle votre question porte. Dans l'équation qui permet de calculer le crédit d'impôt solidarité actuellement, il y a un mécanisme à peu près semblable à celui que vous décriviez, là, par rapport au remboursement d'impôt foncier où, dépendamment du nombre de composantes auquel on a droit, si c'est la composante TVQ, c'est 3 % de l'excédent du revenu familial sur un seuil de revenu qui était de 30 875 $ en 2011, et, si c'est deux composantes, bien, à ce moment-là, c'est 6 %.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Morin (Paul): Et ce qu'on vient corriger, dans le fond, c'est que, dans certains cas qui étaient quand même assez marginaux et pour des montants de crédit qui étaient assez bas, surtout en 2011, il pouvait arriver que, quand quelqu'un demandait la composante TVQ et la composante logement, le calcul de son crédit à ce moment-là était plus bas que s'il avait demandé uniquement la composante TVQ, étant donné que, dans un cas, c'est 3 % de réduction, dans l'autre, c'est 6 %. Mais c'étaient des cas assez marginaux, et c'est ça qu'on est venus corriger.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que le négatif venait annuler, là, ce qui était positif, le négatif de l'un.

M. Morin (Paul): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Sauf qu'avant il n'y avait pas de négatif, on arrêtait à zéro. Donc, avant le... c'est-à-dire maintenant, le négatif de l'un venait réduire ce qui restait de l'autre, là. Il y avait une perte, là, pour le contribuable.

M. Morin (Paul): Oui, c'est un peu ça. Puis c'est surtout dû au fait que les montants de la composante logement en 2011 étaient beaucoup plus bas que les montants de la composante TVQ. Donc, à ce moment-là, quand on arrivait à certains niveaux de revenu, il arrivait qu'effectivement il restait... je veux dire, on avait tout éliminé la composante logement puis on venait éliminer plus de composante TVQ qu'on en élimine quand on le calcule seulement qu'avec cette composante-là, donc avec un taux de réduction de 3 % au lieu de 6 %.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que cette mesure-là va être rétroactive au 1er juillet 2011?

M. Morin (Paul): Oui, absolument.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Dernière question. Au niveau du dépôt direct, est-ce que ça a été... Dans l'expérience qu'on a depuis le 1er juillet, là, est-ce qu'il y a eu beaucoup de citoyens et citoyennes que le ministre a été obligé de faire un chèque lors de ces crédits d'impôt? Sur la proportion, là, c'est quoi, le pourcentage de gens qui reçoivent l'impôt solidarité qu'on est obligés de leur faire un chèque parce qu'ils n'ont pas de compte de banque? Parce que M. le ministre avait fait une ouverture au printemps dernier, il avait dit à un moment donné: Bon, bien, si quelqu'un ne peut pas avoir de compte de banque, bien on lui fera un chèque. J'avais retourné voir ça dans les galées, puis il avait dit ça comme ça, en fin d'une phrase: Bien, on lui fera un chèque. C'est quoi, l'expérience à venir à date justement en termes de proportion, là, de gens que le ministère a été obligé de faire un chèque?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Je vous dirais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vous dirais, M. le Président -- et je cherche parce que c'est très évolutif -- la préoccupation particulière qu'on a à ce stade-ci, c'était pour les gens qui étaient sur l'aide sociale, sur nos programmes de soutien de revenu, et, à ce niveau-là... D'ailleurs, je vous dirais qu'on a même des félicitations des gens qui s'occupent des pauvres, parce qu'effectivement la position qu'on a prise... Vous savez que, pour avoir ces crédits-là, il faut que vous fassiez un rapport d'impôt, il faut que vous demandiez le crédit d'impôt solidarité et il faut que vous ayez un dépôt direct dans une banque.

Maintenant, on savait que certaines personnes ne pourraient pas... J'avais pris l'engagement que ceux qui... pas ceux qui ne veulent pas mais ceux qui ne peuvent pas, on les aiderait. On a aujourd'hui -- et je n'ai pas le chiffre devant moi, je l'avais -- je vous dirais, plus de 30 000 personnes à qui on fait soit des chèques et soit même parfois l'argent est transmis à une organisation qui s'occupe des sans-abri, et c'est ces gens-là qui s'assurent que ceux à qui sont destinés le crédit d'impôt solidarité le reçoivent. D'ailleurs, je sais qu'un député qui vous accompagne aujourd'hui... Dans certains cas, on a travaillé avec elle puis on est très, très sensibles, donc, et avec les gens de l'aide sociale et avec tous ceux qui s'occupent des organismes, les organismes sans but lucratif, les entreprises d'économie sociale qui s'occupent des gens qui sont dans un état... parmi les plus pauvres de ceux qui ont le crédit d'impôt solidarité, qu'ils puissent avoir cette aide-là autrement que par dépôt direct, à titre d'exception.

Mais l'exception est au-delà de... On en a... pardon. J'ai 30 000 en tête. Je vais avoir... Je vous obtiendrai le chiffre précis, là. Je les avais. Je ne sais pas si mon...

Une voix: 30 000

**(16 h 40)**

M. Bachand (Outremont): 30 000. Ma mémoire est bonne. Une trentaine de mille de contribuables. Bien, les gens qui sont à l'aide sociale, il y en a plus de 400 quelques mille, là, maintenant. Alors, il y en a une trentaine de mille.

Maintenant, dans les gens... Puis ce n'est pas la question que vous m'avez posée, mais je vais... Évidemment, il faut que vous ayez rempli un rapport d'impôt, sinon vous n'êtes pas éligible, un rapport d'impôt simplifié, etc. Je suis heureux de vous dire, évidemment: Tout ça, c'est cumulatif, mais il y avait un nombre considérable de gens sur l'aide sociale qui ne remplissaient pas de formule d'impôt. Et l'Agence du revenu a fait des étapes importantes avec les gens de l'aide sociale avec de la documentation qui a été envoyée directement, qui a été envoyée aux groupes. On a fait même littéralement un blitz auprès de ces gens-là. On a envoyé récemment, je pense, 118 000 -- puis corrigez-moi, M. le président de l'agence, vous pouvez vous asseoir peut-être -- lettres à des gens qui étaient sur l'aide sociale qui n'avaient pas encore... -- on sait qu'ils sont sur l'aide sociale -- qui n'étaient pas dans nos fichiers parce qu'ils n'avaient pas rempli de déclaration de revenus. Et je dois vous dire que plus de 75 000... Ça, c'est dans les derniers mois, on leur a envoyé une lettre avec un genre de formulaire d'impôt simplifié, simplifié, simplifié pour eux spécifiquement, et il y en a plus de 75 000... 78 000, je pense, qui ont répondu récemment rapidement.

Alors, il nous en reste une quarantaine de mille, je pense, actuellement de gens qui sont sur l'aide sociale et qui n'ont pas encore rempli ce crédit... les formulaires nécessaires. On va continuer, bien sûr, à travailler pour qu'ils le fassent, parce que... à moins que ce soient des gens qui n'existent pas. Il y a peut-être un petit pourcentage de ces 40 000 là qui sont des cas qui touchent l'aide sociale et qui ne devraient pas le toucher. Il y en a malheureusement dans tous les secteurs de la société, hein, que ça soit des... il y a toujours des éléments qui ne sont pas corrects, mais ce n'est pas ça qui nous préoccupe. Mais ce qui me préoccupe, c'est que l'aide arrive là où elle doit arriver, et je dois dire que...

Moi, je dois féliciter le président de l'agence et tous ceux qui travaillent à l'agence, parce que c'est vraiment une campagne... C'est une préoccupation puis une campagne systématique exceptionnelle, parce qu'il faut éventuellement amener ça à... Idéalement on devrait amener ça à zéro, que tous ceux qui y ont droit et qui sont sur l'aide sociale le touchent. Alors, on a été très... Parce que ce n'est pas quelques cas, c'est 30 000 personnes qui aujourd'hui reçoivent par chèque... ou par versements par des organismes, pardon, leur aide directement. Là, je parle de la catégorie qui est sur l'aide sociale.

M. Pelletier (Rimouski): Il y a deux nombres là-dedans importants: on parle des 30 000, là, qui reçoivent de l'argent autrement que par un dépôt direct puis il y a les 40 000 qui n'ont pas produit la formule ou le rapport, si vous voulez. Bon, on ne peut pas parler de rapport d'impôt parce que ça a commencé au 1er juillet, là, le premier rapport d'impôt; ça va être au 31 décembre.

Mais est-ce que ces 40 000 là... Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que ces 40 000, là, qui auraient droit à du crédit solidarité ils n'en ont pas, ils n'ont pas de crédit solidarité actuellement?

M. Bachand (Outremont): Il y en avait à peu près 115 000, 120 000 et il y en avait beaucoup plus que ça, et là systématiquement... Aujourd'hui, on pourrait dire que 85 % des gens sur l'aide sociale -- corrigez-moi, j'y vais de mémoire avec les chiffres, parce que je ne les ai pas devant moi -- ont maintenant rempli une déclaration d'impôt. Ça, c'est un progrès inouï par rapport à ce qui existait dans le passé, puis c'est un rapport d'impôt simplifié, là, qui est fait pour eux. On en avait 118 000, 120 000, il en reste 40 000 qui ne l'ont pas fait, et ça, c'est un...

Une voix: Qui n'ont pas de crédit?

M. Bachand (Outremont): Ils n'ont pas de crédit parce que, dans la loi, c'est très clair que, si tu ne fais pas de rapport d'impôt, vous n'avez pas de crédit solidarité. On n'est pas dans le chèque et dans le dépôt direct, là, on n'est pas dans... Ça prend un rapport d'impôt pour avoir un crédit d'impôt solidarité. Je pense que c'est assez élémentaire et c'est une... Mais, en croisant les fichiers de l'aide sociale et ceux du revenu, on s'en rend compte, on est rendu maintenant à... il y en avait 118 000, on est rendu à 40 000, on va continuer nos opérations pour que ce chiffre arrive à zéro. Évidemment, il y aura une autre opération, une autre... Il y a des téléphones qui se font actuellement, là on a démarré une opération de... par téléphone, par sondages. On prend un échantillonnage de ces 40 000 là, et on met nos équipes, et il y a des téléphones qui vont être faits pour que les gens littéralement -- et je parle à mes deux collègues ici mais à tous mes collègues aussi des deux côtés --... Moi, ce que j'ai demandé à l'agence, là: N'écrivez pas une lettre en jargon compliqué. Peut-être que juridiquement, des fois, il faut... vous n'avez pas le choix, il faut que la deuxième page soit compliquée, mais j'ai dit: Écrivez leur donc leur lettre: On a de l'argent pour vous. On aimerait ça vous aider à nous le demander, appelez-nous. Mais il y a 40 000 personnes encore sur les fichiers de l'aide sociale qui ne l'ont pas fait. C'était 118 000, on est rendu à 40 000, c'est exceptionnel. 85 % des gens sur l'aide sociale ont maintenant rempli un formulaire d'impôt. Idéalement, ça devrait être 100 %, dans notre société, qui le font.

Alors, on va tenter de réduire ce 40 000 au plus petit nombre par une lettre. On va voir si l'opération téléphonique qu'on fait peut porter fruit et avoir des résultats. Donc, il y a comme un projet pilote qui se fait actuellement, là, dans les semaines où on se parle. Puis peut-être qu'il restera quelques personnes là-dedans qui ne devraient pas être dans le fichier d'aide sociale. Ça, c'est possible aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Ceux qui n'existent pas?

M. Bachand (Outremont): C'est possible aussi.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, quand on parle de 40 000, ça, c'est à partir de la liste des gens qui sont sur l'aide sociale. Mais est-ce qu'il y a des gens qui ne sont pas sur l'aide sociale, puis qui n'ont pas de compte de banque, puis qui ne demandent pas le crédit de solidarité, puis ils seraient dans une situation pour avoir le crédit de solidarité? Ça, sûrement que vous allez peut-être... Bien, je vais vous laisser répondre, mais peut-être que vous allez me dire: On ne peut pas le savoir. Mais supposons qu'il y en a, est-ce qu'il y a des choses qui se font justement pour rejoindre ces gens-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Il y a beaucoup de choses qui se font depuis le début. Il y a une dizaine d'activités qui ont été faites par l'Agence du revenu, hein? Il y a des feuillets promotionnels qui ont été envoyés. Il y a des lettres personnalisées qui ont été envoyées à tous les citoyens. Il y a des actions qui ont été faites particulièrement avec tous les intermédiaires aussi. Le Mouvement Desjardins a participé à des actions importantes de promotion, de sensibilisation, je dois dire, la Banque Nationale aussi, pour faciliter et pour promouvoir l'inscription au dépôt direct. Il y a des rencontres avec les groupes sociaux, les citoyens. C'est un processus qui a été simplifié et qui pourrait se faire aussi au téléphone à un moment donné. Il y a eu des campagnes publicitaires. Dans les avis de cotisation de l'agence, il y a des phrases qui étaient marquées pour inciter les gens à le faire.

Il y a une lettre personnalisé, M. le député de Rimouski, hein? Tous les gens qui ont demandé le crédit dans leur déclaration d'impôt, donc qui ont fait leur déclaration d'impôt -- ils ont demandé le crédit, mais ils n'ont pas donné leur compte de banque -- ont eu une lettre personnalisée. Alors, on continue la campagne, parce qu'au fond les gens ont un an, hein, ils ont jusqu'à un an, ils ont droit à ces cumulatifs. Il y aura d'autres actions qui seront faites auprès de ces gens-là.

Il y a aura la saison d'impôt du mois de mars-avril, qui sera une autre occasion, sur les formulaires, de rejoindre ces gens-là, y compris, à la fin, peut-être un envoi. Moi, je parle en langage simple, là, plus simple que les avis de cotisation que les gens reçoivent. Mais, encore une fois, si on pourrait se parler au mois de mai, disons, à partir des rapports d'impôt de 2011, qui seront remplis en avril 2012 et au mois de mai... Dans la réponse du ministère, tu sais, encadré en haut -- moi, j'imagine ça, je suis sûr que ça va finir un peu plus compliqué que ça -- mais, seulement, dans l'encadré en haut: On a 200 $ pour vous, donnez-nous... si vous voulez nous donner votre... Puis là on ne parle pas de ceux qui sont sur l'aide sociale, là, on parle des gens qui ne sont pas au niveau de l'aide sociale. Il nous manque une information, s'il vous plaît; l'argent vous attend.

M. Pelletier (Rimouski): Une dernière situation. J'imagine qu'il y a des gens aussi... parce qu'on parlait de comptes de banque, il y en a qui ne peuvent pas et il y en a qui ne veulent pas aussi... puis vous avez fait la... le ministre a fait la distinction au début. Mais les gens... une personne, un individu qui a droit au crédit de solidarité, sur l'aide sociale ou non, là, puis qui produit sa déclaration la plus simplifiée possible peut-être mais qui ne veut pas, il ne veut pas s'ouvrir un compte de banque, qu'est-ce qui lui arrive?

M. Bachand (Outremont): Il ne veut pas ouvrir un compte de banque ou...

M. Pelletier (Rimouski): Il ne veut pas.

M. Bachand (Outremont): ...il ne veut pas nous donner son numéro de compte de banque?

M. Pelletier (Rimouski): Il ne veut pas avoir de compte de banque ou il ne veut pas vous le donner, c'est un peu la même chose, là.

**(16 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Mais ces gens-là, pour l'instant, sauf les... Vous savez, les demandes de traitement par chèque, là, les gens qu'on a priorisés, c'est les prestataires d'aide de dernier recours, c'est les personnes à très faibles revenus qui ne sont même pas capables de payer les frais des institutions financières, c'est les gens qui ont des invalidités physiques mentales soutenues. Si quelqu'un démontre qu'il habite à de nombreux kilomètres de l'institution financière, il est dans le fond du bois puis il n'a rien, il y a des exceptions qui ont été faites dans ce cas-là. Il y a eu des exceptions qui ont été faites dans des cas humanitaires, de personnes analphabètes complètement. Il y a des personnes -- mais ça, c'est un traitement exceptionnel temporaire qui a été fait -- des gens qui n'ont pas de pièces d'identité nécessaires à l'ouverture d'un compte de banque, et ça, pour trois mois, on a fait une exception. Alors, voilà des exceptions qu'on a faites, M. le député de Rimouski, pour aider ces gens-là.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, dans ces gens-là, là, qui ne veulent pas s'ouvrir de compte de banque, c'est-à-dire qui veulent avoir leur crédit puis qui remplissent leur formule, mais ils ne veulent pas ouvrir de compte de banque ou ils ne veulent pas donner leur numéro de compte de banque pour toutes sortes de raisons... Moi, quelqu'un me disait: Je ne donnerai pas... Je ne vous donne pas mon compte de banque, ils vont me le vider. En tout cas, ça, c'est... Il faut se mettre dans la place des gens, là, il y a des raisons comme ça aussi. Mais est-ce qu'il y a beaucoup de personnes qui, quand ils vous disent... quand ils disent à l'Agence du revenu: Je ne veux pas ouvrir un compte de banque, ou encore ils vous disent... ils disent à l'Agence du revenu: Je ne peux pas m'ouvrir un compte de banque... Par contre, l'Agence du revenu va lui demander -- je ne sais pas si ça existe couramment, là -- ... Elle demande des preuves de refus d'une institution financière comme de quoi il a été refusé, parce que ça arrive qu'une institution financière refuse d'ouvrir le compte de banque. Est-ce qu'il y a beaucoup de personnes comme ça qui ont été refusées par l'Agence du revenu de leur envoyer leur argent, le crédit d'impôt solidarité?

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser M. St-Gelais répondre à la deuxième partie de votre question ou quelqu'un qui connaît cette partie-là de la réponse à fond. Mais, sur la première partie de votre réponse, en disant: Je ne vous donnerai pas le compte de banque, parce qu'ils vont se faire compensation, j'espère que vous ne suggérez pas que, quelqu'un qui doit de l'argent à l'Agence du revenu, on devrait lui verser le crédit d'impôt solidarité puis qu'il nous cache son compte de banque. Je ne pense pas qu'il faille interpréter vos propos comme ça.

M. Pelletier (Rimouski): Non.

M. Bachand (Outremont): O.K. Je veux juste être bien clair, parce que, nous, c'est... Si les gens... Et d'ailleurs il y a des compensations qui sont faites dans certains cas, il y a des gens qui doivent de l'argent à l'État. Ça existe dans plusieurs autres domaines. S'ils doivent de l'argent à l'État, bien, ils doivent de l'argent à l'État. Des gens qui... Parce que c'était clair que les gens pouvaient, s'ils démontraient qu'ils étaient incapables d'avoir un compte de banque... demande de refus... Est-ce qu'on a exigé des pièces justificatives? Je ne pourrais pas répondre à votre question. Peut-être que le président de l'agence, M. St-Gelais, qui est avec nous, pourrait répondre avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, consentement. Allez-y, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): M. le Président, merci. Jean St-Gelais, P.D.G. à Revenu Québec. À ma connaissance, la vérification qu'on a faite à notre Direction du traitement des plaintes, il y a à peu près 12 personnes qui ont fait une plainte à l'effet qu'ils souhaiteraient que, la mesure, par principe, ils n'aient pas droit à... ils aient droit d'avoir un chèque parce qu'ils ne veulent pas donner leur numéro de compte de banque, et ces personnes-là, à ma connaissance également, ne demandaient pas pour leur cas à elles-mêmes de passer outre, c'était plus une demande générale de changer la politique, et puis nos équipes à la Direction générale des particuliers, qui sont ici avec moi, là, M. Hajib Amachi, qui est vice-président, puis Serge Cormier, qui gère la mesure, disent la même chose que moi: Les cas, s'il y en a eu du type dont vous parlez, des refus de Revenu Québec, ça doit être très rare, parce que ce n'est pas venu à notre attention à nous, à personne.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, en fait, M. St-Gelais, vous parlez de 12 personnes qui ont porté plainte. Probablement que... Ils ont peut-être été refusés... En tout cas, pour eux autres, ils se sont sentis lésés, là, ils ont porté plainte, c'est 12.

M. St-Gelais (Jean): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Mais ce n'est pas tout le monde qui porte plainte, là, dans ceux qui ont été refusés, puis je pense qu'à l'agence le nombre de personnes qui ont été refusées, c'est un chiffre que vous devez nécessairement avoir, parce qu'il y a quelqu'un à l'agence qui a dit non à un moment donné, là.

M. St-Gelais (Jean): Que nous refusons? Non. Quelqu'un qui appelle, qui dit: Moi, je veux un crédit d'impôt solidarité, mais je ne veux pas donner mon compte de banque, là, ce que je vous dis, c'est qu'à notre connaissance il y a peu de gens qui font ça ou pas, presque pas. J'ai demandé à la Direction des plaintes combien on avait eu de plaintes sur ce sujet-là, on m'a parlé d'une douzaine. Les trois ou quatre plaintes que, moi, j'ai lues, ils ne demandaient pas de corriger leur dossier personnel, ils disaient plus: On demande à ce que le gouvernement du Québec change sa politique. C'était très général comme plaintes, celles que j'ai regardées, moi. Mais non, là, les gens qui y auraient droit ne le demandent pas. Pourquoi? Je ne le sais pas. On fait des rapports d'impôt par logiciel puis on ne demande pas le crédit d'impôt solidarité. On n'emplit pas la partie Dépôt direct, mais on ne se plaint pas, peut-être par ignorance ou autrement. Nos équipes sont actuellement à la recherche de toutes ces informations-là. Ce qu'on vise actuellement, c'est qu'à chaque mois les chèques... pas les chèques, excusez-moi, les dépôts soient faits dans les comptes des gens, puis on s'assure qu'il n'y a pas d'erreurs, etc., là, sur telle, telle clientèle. Mais on n'a pas de levée de boucliers ou de quoi que ce soit à l'égard de quelqu'un qui s'est fait refuser le crédit d'impôt pour cette raison-là.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, aujourd'hui, M. St-Gelais, vous ne pouvez pas nous dire, peu importe qu'ils ont fait une plainte ou non, là, combien de personnes se sont vues refuser le crédit d'impôt solidarité pour toutes sortes de raisons?

On peut mentionner le fait qu'il ne voulait pas s'ouvrir un compte de banque, le fait qu'il ne voulait pas vous donner son numéro de compte de banque ou peut-être d'autres raisons, mais là, d'autres raisons, on n'entrera pas là-dedans, parce que c'est peut-être des raisons qu'il n'avait pas raison de le demander. Mais, dans les gens qui étaient admissibles puis qui ont été refusés, vous ne pouvez pas nous dire aujourd'hui combien de personnes ont été refusées par l'Agence du revenu?

M. St-Gelais (Jean): Aujourd'hui, on n'est pas en mesure de... Avec le ministère des Finances, on veut faire ces évaluations précises là dans le cadre de la publication des statistiques fiscales, comme à chacune des années, là, essayer de voir à combien ce groupe-là est évalué, parce qu'on n'est -- on fait des sondages téléphoniques -- pas en mesure de préciser qu'est-ce qui fait que quelqu'un ne l'a pas demandé, ou l'a demandé, ou y avait droit. Est-ce que sa situation a changé par rapport à ce qu'on pense avoir dans nos fichiers? On essaie de rejoindre, par échantillons, ces gens-là. On le fait notamment... on a commencé en priorité pour les clientèles de la sécurité du revenu puis les gens en situation précaire, et puis, là, nos équipes se retournent vers: Combien on pense de gens qui... puis pourquoi? Est-ce que nos fichiers sont bons, etc., hein?

Parce que le ministère des Finances avait des évaluations générales, entre 2,5, 2,6, 2,7 millions de personnes. Combien on est capables d'en rejoindre dans ce total-là, puis leurs banques de données, les nôtres, avant que les statistiques fiscales soient terminées... mais c'est prématuré, aujourd'hui, de sortir un chiffre officiel puis dire: Voici. On n'a pas assez long d'histoire. Là, on est beaucoup plus à s'assurer que notre système informatique, nos équipes sont en mesure de livrer la marchandise que sortir des statistiques fiscales. Puis, mes collègues des Finances, j'ai communiqué avec eux pour voir quand est-ce qu'on ferait travailler nos équipes là-dessus, là, pour votre question précisément.

M. Pelletier (Rimouski): Mais c'est une statistique éventuellement que vous allez connaître dans le futur, que vous pourriez vous engager, aujourd'hui, à nous fournir aussitôt que le système est établi puis vous la connaissez. De toute façon, c'est sûr que c'est une question qui va vous être posée aux crédits.

M. St-Gelais (Jean): Oui, bien, en fait, on répond à toutes les questions des parlementaires, comme vous le savez, aux crédits. Par contre, celle-ci, ça ne sera pas une statistique au sens où on entend «statistique», parce que ça va être une évaluation. Quand on collecte des statistiques, on peut mesurer une personne ou l'autre, combien il y en a, de têtes de pipe, si on peut dire, combien il y a de personnes. Mais là c'est une évaluation de nos fichiers versus les fichiers du ministère des Finances, parce qu'on a des données brutes, nous autres, qui peuvent être modifiées pour s'assurer qu'au total tout ça balance à la fin de l'année. Puis donc ça va être des estimations, puis on veut s'assurer que ces estimations-là, avant qu'elles soient rendues publiques, bien, on les comprenne, on sache qu'est-ce qu'il y a dedans, qu'est-ce qui est solide, qu'est-ce qui n'est pas solide.

Pour l'instant, je vous dis qu'à tous les jours je m'assure avec les équipes, là, qu'à chaque mois, là, la prochaine version du versement va arriver à temps dans les comptes de banque des gens. C'est ce qui occupe l'essentiel de notre travail.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'aussitôt que vous aurez fait le travail nécessaire puis que vous aurez... Je m'excuse, je pense que M. le ministre voulait...

M. Bachand (Outremont): Non, non. Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Quand votre évaluation sera faite, vos statistiques, c'est-à-dire votre évaluation sera faite et prête à rendre publique, j'imagine que vous pourrez nous en fournir une copie, à la commission.

M. St-Gelais (Jean): Oui, oui. Tout à fait, tout à fait. Mais, ce que je vous dis, ça va être des évaluations, ce ne sera pas des statistiques au sens où le crédit a coûté tant. Ça, on va être sûrs comment il a coûté, le crédit, combien il aurait pu coûter autrement, mais ça va être une évaluation.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'il faut comprendre, M. le Président, que cet aspect-là, c'est important. C'est là, là, dans la première année. Après, ça va se placer. J'ai l'impression qu'après une année de production de rapports d'impôt, là, comme on disait tout à l'heure, là, les choses vont se replacer. Vous allez probablement voir... le 40 000 va diminuer, puis ce qu'il va rester, comme M. le ministre dit, c'est peut-être des gens qui n'existent pas, là, mais j'ai l'impression que ça va se replacer. Mais ce qui est important, là, aujourd'hui, c'est la première année, là, que...

M. St-Gelais (Jean): Oui. Non, Vous avez raison, le crédit est rétroactif, si on peut dire, pour 11 mois, donc il est important que les gens puissent... Puis là tout le monde va avoir une deuxième chance, si on peut dire, à la production du rapport d'impôt. Ceux qui ne l'ont pas demandé, ça va me faire plaisir de leur donner, parce qu'ils y ont droit, puis de commencer à l'avoir mensuellement par la suite, avec les mois rétroactifs également.

**(17 heures)**

M. Bachand (Outremont): Ce sera d'ailleurs... Au fond, c'est la deuxième saison d'impôt, parce que, l'an dernier, dans les rapports d'impôt, c'était là, donc, avec le deuxième cycle d'impôt. Donc, probablement que le bilan, c'est au mois de juillet qu'on va être capable de... Ça va être la deuxième année du crédit d'impôt solidarité qui commence au 1er juillet. Parce que, dans les rapports d'impôt que les gens faisaient le printemps dernier, normalement c'était là, ils pouvaient le cocher là, et c'est pour ça que c'est... Ils ne l'ont pas perdu, hein? Ils ont le droit jusqu'à 11 mois. Ça a commencé le 1er juillet et, 11 mois, c'est en juin. Donc, les rapports d'impôt vont être en avril, donc en mai, normalement, une fois au mois de juillet, qui sera la deuxième saison, si on veut, du crédit d'impôt solidarité, on pourra probablement faire un bilan plus précis, plus chiffré.

Parce que, moi, je pense qu'il va y avoir... Il y a comme des bonds en avant, là. Comme la lettre qu'on a envoyée, là, il y a en 75 000 qui y ont répondu. Mais je pense qu'avec l'opération des impôts où on va mobiliser tous les intervenants et aussi des formulaires simplifiés pour essayer d'aller chercher tous les gens qui ne l'ont pas rempli et qui, par inadvertance, par oubli, etc., pour ceux qui sont... qui ne veulent pas nous donner leur compte de banque, là... Je ne parle pas des gens qui sont sur l'aide sociale ou l'aide de dernier recours.

Puis j'aimerais aussi en profiter, M. le député de Rimouski, je l'ai dit peut-être trop brièvement, quand on parle d'un système, là, qui rejoint plus de 2 millions de personnes chaque mois, c'est un système informatique très complexe. Et autant l'agence a eu, disons, des problèmes dans le système du registraire, on le sait, on s'en est parlé, mais autant cette opération-là, qui est en place depuis le mois de juillet, le mois d'août, le mois de septembre en tout cas, moi, je n'ai pas de plainte, puis je vais dire... des plaintes massives, là. Alors, bravo à tout le personnel de l'agence, ceux qui s'occupent et de l'informatique, et du système, et de l'équipe parce que c'est un changement profond dans nos façons de faire. C'était une programmation informatique très, très complexe puis ça a été fait avec un brio... On a mis toutes les ressources qu'il fallait. On a mis aussi des équipes, il y avait jusqu'à 200 personnes, au mois de juillet dernier, pour... Et il y avait une capacité téléphonique de 700 appels à la minute, simultanément, dont on n'a pas eu besoin finalement. Et ça se passe...

Le seul élément, au début, c'est que c'est payé le 5 de chaque mois puis les gens disaient: Pourquoi pas le 1er? Mais, finalement, ça va bien, le 5 de chaque mois. Il y a toutes sortes de raisons derrière cette raison-là. Alors, je pense qu'on ne modifiera pas ça aussi. Alors, bravo pour l'opération mais... Et puis là il s'agit d'aller rejoindre les citoyens qui ont négligé, oublié, malgré les avis. On va les rejoindre...

Une voix: On va les rejoindre, on va les rejoindre un par un.

M. Pelletier (Rimouski): Ils ne savent pas...

M. Bachand (Outremont): Tout à fait, c'est possible, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Rimouski. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à notre commission. J'ai cru comprendre que vous avez quelques questions, n'est-ce pas?

Mme Poirier: Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, bien, vous vous doutez bien, M. le ministre, de quoi je vais vous parler. J'ai d'ailleurs rencontré l'équipe de Revenu Québec en septembre dernier -- d'ailleurs j'apprécie énormément la collaboration dont ils ont fait preuve en juillet et en septembre -- et, lors de cette rencontre, on avait justement discuté des cas problèmes qui n'avaient pas été rejoints, des gens qui avaient été coupés sur plusieurs chèques d'aide sociale, parce que c'est ce dont on parle. C'est qu'il y a des gens qui, au 1er juillet, ont été coupés, et les montants varient, là, mais entre 25 $ et 30 $ par mois. Alors, quand on reçoit un chèque de 587 $ et qu'il est ajouté un 30 $ de TVQ et qu'il n'est plus là, ça a un impact important, ce 30 $ là par mois.

Lors de ces rencontres, on avait évalué qu'il y avait eu des problématiques en lien entre autres avec l'émission: ceux qui avaient fait justement leurs rapports d'impôt et qui avaient... qui s'étaient situés en couple mais qui, finalement, avaient mal répondu à la question puis qui étaient seuls, et avec... le croisement des données faisait en sorte qu'ils vivaient seuls. Donc, moi, je voudrais savoir: Aujourd'hui, pour cette catégorie de personnes là, combien de cas restants nous reste-t-il à régler? Parce que c'est... Il devait y avoir une communication téléphonique directe auprès de ces personnes-là. Est-ce que ces personnes-là se situent encore dans le 40 000 à régler? Parce qu'ils étaient quand même, à l'époque... si je me rappelle bien, c'était un chiffre de 25 000 personnes à rejoindre qui, par une erreur à compléter une question qui n'était pas très claire, dans le rapport d'impôt, qui demandait aux gens s'ils vivaient seuls, et finalement, bien, ça pouvait dire 0 était oui, et 1 était non, là... Les gens n'avaient comme pas compris la clarté de cette question-là. Alors, j'aimerais savoir, précisément pour cette catégorie-là, combien de personnes sont encore à régler à cause justement de cette question-là du rapport d'impôt qui était très ambiguë à répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. En fait, suite à la rencontre qu'on a eue avec Mme la députée, Revenu Québec a continué à tenter d'identifier chacune de ces personnes-là, mais malheureusement on n'a pas rejoint 25 000 personnes, là, ce n'était pas...

La problématique qui était soulevée, c'est que, notamment dans les cas de partage de logement, on pouvait déclarer un partage de logement à la Sécurité du revenu, aller à... Et la question qui était floue -- qui est toujours floue dans l'annexe D de l'an dernier, qui va être corrigée cette année, va être plus claire sur quelle est la catégorie de logement admissible -- eh bien, cette question-là faisait en sorte que certaines personnes n'avaient pas accès totalement aux crédits auxquels elles auraient droit.

Et ce qu'on a fait, c'est que... Nous, on n'est pas en mesure de les identifier. Alors, avec les gens de la Sécurité du revenu, on a dit: À chaque fois que vous trouvez quelqu'un, transmettez-nous-les un par un, on va les corriger un par un, à la pièce. Et on a eu peu de cas également à la suite de la rencontre qu'on a eue avec vous, là, qui nous ont été soumis mais, tous ceux qui nous sont soumis, on les corrige un à un, on corrige le tir dans tous les cas.

Il y avait... Vous vous souvenez, on a parlé des sans-abri, des demandeurs d'asile puis des chambreurs. Dans tous les cas, les corrections ont été faites. Et ceux qui avaient perdu aussi -- ça, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité s'en était occupé -- leurs carnets, là, pour les médicaments, ça a tout été corrigé. Chacun d'entre eux a été corrigé, à ce qu'on nous a rapporté.

Alors, pour les... ceux qui partagent le logement, où la définition de logement était différente dans le cas du crédit d'impôt et de solidarité versus ce qu'on comprenait à la Sécurité du revenu, nous, on n'a pas de moyen de les rejoindre ni les gens d'Emploi et Solidarité. À chaque fois que quelqu'un qui croit être dans une situation où il a perdu quelque chose nous est référé, là on corrige à la main. On a des gens qui font des corrections dans le système informatique, à la main, pour leur donner le bon montant.

Dans les cas qu'on avait discutés avec vous, si je me souviens bien, il y avait six cas différents. Et le cas où quelqu'un perdait, entre guillemets, le plus d'argent, ça pouvait atteindre cinq dollars et quelques par mois, puis on avait un cas que c'était 0,50 $, 0,75 $ là, mais ça se situait entre 5 $ et... Il y en a que c'était 3,50 $, 2,50 $. Il y avait six cas différents. Et, à chaque fois, on corrige le tir. Mais je ne pourrais pas vous donner aujourd'hui le nombre de personnes qu'on a rejointes parce que ni Revenu Québec ni Emploi et Solidarité n'étaient en mesure de rejoindre les personnes qui se trouveraient à être dans la définition différente entre les deux organismes. Si on pouvait les identifier, ce serait simple puis on le ferait, mais on n'est pas en mesure de les identifier.

On a évidemment lancé des messages aux gens de la Sécurité du revenu, à tous les groupes, donc, que vous connaissez bien, là, qui s'occupent des personnes qui sont à la Sécurité du revenu entre autres, qui sont... qui ont des difficultés et... pour qu'ils disent à tout le monde de nous faire signe s'ils le peuvent. Mais, malheureusement, on n'a pas de moyen simple de les rejoindre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: La communication qui a été faite pour rejoindre, à partir des 118 000, là, les 75 000 qui ont répondu, mais maintenant les 40 000, elle s'est faite comment, cette communication-là? Par quel biais?

M. St-Gelais (Jean): Avec Emploi et Solidarité? Peut-être que c'est des lettres avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité... Écoutez, si M. le Président est d'accord, on pourrait demander à M. Serge Cormier, de la Direction régionale des particuliers qui s'occupe de ça, d'y répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Cormier intervienne? Oui?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Cormier.

M. Cormier (Serge): Alors, bonjour, Serge Cormier, Revenu Québec. Alors, je comprends que vous parlez des 40 000 personnes qui, aujourd'hui, n'ont pas encore... Donc, ce qu'on est en train de faire, ce qui va partir prochainement, c'est une déclaration simplifiée qui se tient sur deux pages sur lesquelles la personne a déjà le préadressage. Donc, déjà, tout est préadressé. Et tout ce qu'elle a à faire, c'est de mettre son montant d'aide de derniers recours. Et, si elle ne l'a pas, on lui offre l'aide. La lettre qui a été faite est beaucoup plus personnalisée. On l'invite à nous appeler pour qu'on l'aide à compléter. Ça va partir dans les prochains jours. Au début décembre, on va envoyer cette lettre-là aux 40 000 personnes.

Et aussi on est en contact avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour dire: Écoutez, on envoie ça puis il faut aider ces gens-là. S'ils appellent soit la Solidarité sociale ou chez nous, on offre une aide, je dirais, de première ligne assez... on n'a pas fait ça souvent, à Revenu Québec, de dire: On va vraiment les prendre, les aider le plus possible qu'on peut faire pour vraiment les amener à produire. Et, ces gens-là aussi, bien, on les incite à produire également au fédéral, parce qu'ils perdent des sommes également au niveau de la TPS qui... Alors, je pense qu'on peut les amener à produire aux deux gouvernements. Je pense que c'est une bonne nouvelle pour ces gens-là, là.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Poirier: Est-ce que, parce qu'on sait que, les gens, quand ils reçoivent... Un message annexé à leur chèque, en général, est un message qui est beaucoup plus lu. Il n'y aurait pas moyen que, dans le message annexé au chèque qui est sur le papier d'Emploi et Solidarité, votre message soit là, au lieu d'un autre envoi complètement différent? Moi, je vous le propose parce qu'en général ces messages-là sont beaucoup plus directs à la personne. Et, quand je reçois mon chèque, en général, je lis ce qui va avec. Et, si l'information est véhiculée de façon, comme vous disiez, punch et percutante, là, je pense que vos 40 000, vous pourriez probablement en rejoindre un bon groupe.

Par contre, ce que je constate, c'est que c'est 40 000 personnes qui ont perdu, jusqu'à ce moment-ci, 150 $. Aujourd'hui, ces personnes-là ont 150 $ de moins dans leur poche, et si le ministre avait consenti à laisser ça sur le chèque d'aide sociale, ces gens-là n'auraient pas perdu 150 $ présentement. Alors ça, ça, pour moi, c'est un impact direct, là, d'une mesure qui fait en sorte d'avoir créé, soit par dépôt direct ou par chèque, une mesure de... sortir ça de l'aide sociale, et mettre ça dans une forme distincte, et faire en sorte que justement ces gens-là soient pénalisés de 150 $, là, de 30 $ par mois. Je vous dis, quand on reçoit 587 $ par mois, là, 30 $, ça a un gros impact. Mais, M. le Président, moi, je vais vous dire: Les conditions pour avoir un chèque ne sont pas si faciles que ça et ce n'est pas... Ce n'est vraiment pas facile. Il faut vraiment discuter un peu plus longtemps.

Et d'ailleurs je nous amènerais sur l'opinion qu'a déposée, la semaine dernière, la Commission des droits de la personne à l'effet que l'obligation de s'inscrire au dépôt direct contrevient à la Charte des droits et libertés. Alors, moi, j'aimerais connaître l'intention du ministre à modifier son article d'obligation. Moi, je pense qu'on peut souhaiter que les gens soient au dépôt direct, mais l'obligation contrevient directement à la charte.

Et d'ailleurs la Commission des droits de la personne nous indique, dans un rapport, mon Dieu, d'une cinquantaine de pages, là, à l'effet que... entre autres qu'une représentante de la Commission des droits de la personne avait discuté avec une préposée à Revenu Québec, là, à deux occasions, et que la préposée avait justement répondu qu'il n'y avait aucune consigne précise pour justement faire en sorte que les gens puissent adhérer, plutôt qu'au dépôt direct... mais adhérer au chèque. Et, moi, je le sais, on a fait la tentative chez nous et je vais vous dire que je n'appellerais pas ça une bataille, là, mais en tout cas il faut être tenace si on veut avoir un chèque parce que les préposés sont bien, bien, bien drillés, là, à nous forcer à avoir le dépôt direct.

Et, moi, je considère que, si la Commission des droits de la personne a pris la peine de faire un avis aussi cherché et aussi documenté, bien, moi, je pense qu'il faut introduire dans la loi, actuellement, soit de retirer complètement l'obligation ou du moins tout simplement que ce soit une incitation au dépôt direct mais en laissant la liberté aux gens parce qu'il y a des gens, et je le répète, qui n'en ont pas, de compte de banque, et il y a des gens qui n'en auront pas, de compte de banque, demain matin. Ils vont encore chez Insta-Chèques changer leur chèque d'aide sociale. C'est malheureux mais c'est la réalité.

Et ces gens-là, c'est les institutions financières qui les refusent. Alors, quand le gouvernement impose... quand le gouvernement donne un crédit de solidarité pour justement faire la démonstration que ces gens-là sont démunis et ont besoin de ce crédit de solidarité là, donc un geste de générosité vers les gens les plus démunis, et que ce geste-là vient justement brimer les droits, tel que nous le dit la Commission des droits de la personne, alors, M. le Président, je pense qu'on n'atteint pas la cible qu'on veut atteindre, qui est vraiment d'aider ces personnes-là.

Alors, moi, je demande au ministre son intention à l'effet de dire que... de retirer l'obligation mais plutôt d'avoir une incitation au dépôt direct, et ça, on est d'accord à ce qu'il y ait une incitation. Mais retirez l'obligation pour qu'il y ait une liberté reconquise, là. Et la Commission des droits est très claire là-dessus: ça fait partie des droits ici, au Québec, de recevoir un paiement par dépôt direct ou par chèque.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, vous noterez, M. le Président, que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve veut que l'État dépense 20 millions de plus. Ça, ça pourrait être noté tout de suite, parce que c'est ça, le coût, finalement, des chèques versus les dépôts directs.

Deuxièmement, peut-être que ce n'est pas...

Mme Poirier: C'est tellement...

M. Bachand (Outremont): ...peut-être que ce n'est pas facile, mais je pense que le ministère... l'agence collabore beaucoup avec vous dans des cas particuliers mais, quand vous parlez d'une bataille, là, s'il y a une bataille, il y a 30 000 personnes qui l'ont gagnée, la bataille. Alors, ce n'est pas comme s'il y a quatre, cinq personnes, là, qui ont arraché ça après des efforts surhumains: il y a 30 000 personnes aujourd'hui qui reçoivent des chèques, l'argent de l'aide sociale. Alors, pour qu'il y ait 30 000 personnes qui, rapidement -- parce qu'on parle d'un système qui est en place depuis le mois de juillet -- reçoivent un chèque, c'est qu'il y a quand même une Administration gouvernementale qui administre correctement les critères qu'on leur a donnés, parce qu'ils ont des critères pour les prestataires d'aide de dernier recours. Et il y en a 30 000 qui l'ont aujourd'hui.

Et, en plus de ça, il y en a un certain nombre -- je n'ai pas de... mais un nombre important -- qui reçoivent leurs chèques par des organismes, qui ne le reçoivent pas eux-mêmes, mais on le donne -- les organismes de soutien aux itinérants, en particulier, les organismes d'assistance d'hébergement des gens en santé mentale -- et les gens reçoivent leur argent. Le chèque s'en va à l'organisme, et c'est l'organisme qui gère et qui distribue leur argent. Alors, faisons attention quand même à la façon dont on fait ce portrait-là.

On a pris connaissance de l'avis de la Commission des droits de la personne. Ce n'est pas une décision de la Commission des droits de la personne. Soyons très précis...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, il y a une grande, grande, grande distinction entre une décision de la Commission des droits de la personne puis une opinion qui a été émise comme ça. On va l'analyser. Je n'ai pas l'intention d'enlever le dépôt direct obligatoire à ce stade-ci, clairement. On va analyser...

Je vous ferai juste un seul commentaire, c'est qu'il y a une vieille, vieille règle de droit d'un tribunal ou des commissions, dans notre système de droit, c'est qu'en général, avant de rendre une opinion -- et ce n'est peut-être pas une opinion -- vous parlez à l'autre partie. Or, la commission n'a parlé à personne de la direction de l'Agence de revenu, personne de l'Agence du revenu, avant d'émettre cet avis de certains de leurs professionnels.

Alors, on en prend note avec beaucoup de respect. On va l'étudier dans l'ensemble de ses détails et des implications que ça a parce que ce sont des professionnels de la Commission des droits de la personne. Je suis tout de même, comme ministre, déçu que la commission n'ait pas pris -- et j'ai posé la question à peu près six fois plutôt qu'une -- le temps, non seulement le temps, la délicatesse, la courtoisie, mais même l'élémentaire règle de droit... qu'avant d'émettre ou de laisser ses professionnels émettre une opinion ils n'aient pas appelé la direction de l'agence pour dire: Voici ce qu'on est en train de traiter, aviez-vous des commentaires à faire? Le Vérificateur général le sait, le député de Rimouski le sait, avant de faire son rapport, le Vérificateur général, il envoie, comme dans le secteur privé d'ailleurs, il envoie... il a les commentaires de la direction. Ça ne l'empêche pas de donner son opinion en toute indépendance, mais il a les deux côtés de l'histoire.

Alors, on a pris connaissance de ça. C'est sous étude. Mais il est clair qu'il y a l'intérêt général du contribuable, il y a l'intérêt des citoyens. On ne fera pas une bataille jusqu'en Cour suprême, de voir si c'est un droit inné de recevoir les chèques versus le dépôt direct. On a été, on est, très, très, très sensibles aux gens qui ont des difficultés. On est d'ailleurs sensibles à ce point qu'il y a eu une énergie incroyable qui a été mise par l'agence. Et il y a 30 000 personnes aujourd'hui qui reçoivent des crédits d'impôt solidarité par chèque. Donc, ce n'est quand même pas négligeable. Ce n'est pas: on s'est fait arracher des dents pour le donner à 52 personnes; il y en a 30 000 parce qu'il y a des gens qui sont dans des circonstances où, avec les collègues d'Emploi et de la Solidarité sociale qui gèrent, au fond, l'aide de dernier recours... Et ce sont des cas qui étaient clairs.

Par ailleurs, il y a un progrès important aussi du dépôt direct. Même chez les gens d'aide de dernier recours, je le disais, c'est rendu 85 % des gens d'aide de dernier recours qui remplissent une déclaration d'impôt très, très simplifiée. Alors, on continue à travailler dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

**(17 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, je suis un peu surpris, là, des propos de M. le ministre à propos de la commission des droits et libertés de la personne et de la jeunesse... c'est-à-dire la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ça me surprend un peu de ses propos. Parce que, moi, je peux vous dire que la Commission des droits de la personne puis des droits de la jeunesse, moi, j'ai toujours... Ça a toujours été encore plus important que la Bible pour moi, là. C'est extrêmement important. Que ce soit un avis, ou une opinion, ou une décision, c'est un organisme, pour moi, que je mets très haut dans mon estime, puis je suis un peu surpris de la façon dont M. le ministre traite de cet avis-là.

Et cet avis-là, à mon avis, est extrêmement, extrêmement important, parce que, si on fait... si on tasse du revers de la main cet avis-là, moi, je pense qu'on s'attire des problèmes dans le futur parce que je ne suis pas le seul à avoir beaucoup d'estime à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Puis cet avis-là qui est paru, moi, j'en ai une copie, beaucoup de monde en a une copie, le ministère en a une copie aussi, puis il y a beaucoup de personnes dans notre société qui en ont sûrement des copies. Puis, moi, je n'aurais pas détesté ça de voir les représentants de la commission, ici, en commission pour débattre justement de l'importance que cette commission-là a dans notre société.

Une question, c'est sur le 20 millions peut-être. Si on enlève le dépôt direct et puis que tout le monde reçoit un chèque, probablement que ça va coûter 20 millions de plus à l'agence. Ça, c'est... Puis, moi, je ne suis pas celui qui va vous dire: Bien, il faut mettre 20 millions de plus. Je ne suis pas d'accord avec ça. Je suis le premier à souscrire à cette mesure-là, de faire les versements par dépôt direct. Mais, dans la question d'obliger des gens à s'ouvrir un compte de banque puis recevoir leur argent par dépôt direct, ça, j'ai un peu de misère avec ça. Puis, moi, je pense que, si on enlevait l'obligation au dépôt direct, ça ne veut pas dire que tout le monde, à ce moment-là, ils vont... ils n'accepteront pas le dépôt direct. Il y a peut-être 80 % des gens qui aiment ça recevoir leur argent par dépôt direct, parce que, on le disait au début, on disait: Bon, c'est une économie pour l'État, d'accord, mais c'est aussi une sécurité pour la personne qui reçoit son chèque parce que son argent, sans passer à nulle part, là, dans les mains de facteurs et autres personnes... Puis je n'accuse pas les facteurs, au contraire, mais le risque d'erreur... le risque d'erreur... Plus il y a de la manipulation physique, humaine, plus le risque d'erreur est là, là. Puis, si j'accusais les facteurs, ce n'est pas de fraude, mais ce serait peut-être de négligence, là, de perdre ces chèques-là, mais c'est... Même, je ne vais pas jusque-là, je fais tout simplement allusion à l'erreur humaine qui... Tandis que, lorsque le chèque, l'argent tombe dans le compte de banque, est passé... Je ne sais pas, on ne peut pas dire que c'est par les rennes du père Noël parce que ça arrive à tous les mois, là, pas juste le mois de décembre. Ça arrive dans le compte de banque, donc c'est une sécurité, et puis c'est une sécurité aussi parce que l'enveloppe, quand ça fait deux jours qu'elle est dans boîte à malle aussi là... Il y a un risque là aussi. Puis là ça peut être un risque de fraude. Parce que c'est rare que quelqu'un fait une erreur en allant chercher une enveloppe dans la boîte à malle du voisin, là, c'est plus qu'une erreur, là.

Mais je pense... Je ne sais pas si ça a été évalué, M. le ministre, mais je pense que... Si on avait des mesures incitatives envers les gens puis en leur démontrant les avantages d'avoir un compte de banque puis de recevoir leurs chèques par dépôt direct, moi, je ne suis pas sûr que ça coûterait 20 millions. Puis je ne sais pas si ça a été évalué, là, mais je pense que ça pourrait être une implantation progressive du dépôt direct, puis peut-être que, dans trois ans, c'est 95 % du monde qui vont recevoir leurs chèques de crédit de solidarité par impôt direct, puis ils vont être bien contents. Sauf qu'au début comme ça, là, on parle de 40 000 personnes tout à l'heure, là, ou de 30 000 dépendamment de quel côté on se place, c'est quand même important. Puis, moi, je pense qu'en y allant progressivement ça pourrait... on pourrait implanter cette mesure-là dans la société de façon plus douce, si vous voulez, mais peut-être plus acceptable par l'ensemble des gens de notre société.

Alors, je ne sais pas s'il y a des évaluations de faites mais, si on y allait comme ça avec des mesures incitatives... Quelles seront les mesures incitatives? Ça peut être une sensibilisation d'abord, puis deuxièmement, bien, je ne veux pas dire qu'on va faire tirer des voyages à ceux qui s'ouvrent un compte de banque, là, sans aller jusque-là, mais il peut y avoir quand même des mesures incitatives, soit par la démonstration, par une campagne de sensibilisation et allant jusqu'à peut-être des mesures incitatives plus directes. Et puis, moi, j'ai l'impression que, sur peut-être trois ans, c'est une mesure qui serait acceptée dans la population puis... et qui serait acceptée, là, il n'y aurait plus de contestation, puis qu'on pourrait peut-être rejoindre 95 % des gens par dépôt direct. Et, si on y allait comme ça, est-ce que M. le ministre peut peut-être réviser son 20 millions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je ferai remarquer qu'on est dans un débat qu'on a déjà eu. Ce n'est pas le sujet des amendements qui sont devant nous, c'est un débat qu'on a eu lors de la création du crédit d'impôt solidarité, de cet extraordinaire crédit d'impôt solidarité, lors de sa mise en place lors du budget, lors des lois qu'on a adoptées à cet effet-là. Il y a d'autres crédits, d'ailleurs, d'impôt qui sont obligatoirement en dépôt direct quand ils sont faits par anticipation.

Je vous rappelle que c'est un crédit mensuel, que ce n'est pas un crédit qu'on donne annuellement -- après votre rapport d'impôt, on vous envoie un chèque -- c'est un crédit qui est mensuel, alors... et que, grâce aux efforts exceptionnels qui ont été faits, la très grande majorité des gens qui ont droit au crédit d'impôt solidarité l'ont aujourd'hui. Et ceux qui avaient vraiment des difficultés, il y en a une trentaine de mille qui ont un chèque, c'est plus que l'exception que j'avais... que je pensais au début, mais il y en a 30 000 qui y ont droit, tant mieux, c'est de bon coeur, c'est parfait, il faut rejoindre les citoyens.

Juste pour compléter la nuance, parce que j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour la Commission des droits de la personne, il y a des gens que je connais qui travaillaient là, qui l'ont présidée même, mais faisons la nuance entre une décision des commissaires, donc une décision de la commission, et un avis émis après étude de certains professionnels de la commission. Et on n'est pas en face, ici, d'une décision de la commission et des commissaires, c'est un avis émis par la commission, basé sur des professionnels.

Alors, on l'examine, on va l'examiner sous toutes ses coutures, on va regarder toutes les implications. On l'a fait avec beaucoup de respect, mais on va prendre le temps de le faire. Et, entre-temps, on va continuer à s'assurer que l'aide se rende aux citoyens. Je vous rappellerai aussi, M. le député de Rimouski, que rien n'est perdu, surtout pour ceux qui ne sont pas sur l'aide sociale, là, qui n'en ont pas encore parce qu'ils ont... Les gens qui ne peuvent pas avoir de compte de banque, c'est une chose, puis c'est une chose d'ailleurs dont on tient compte, puis il y a toutes sortes de circonstances, là, mais, en général, on en tient compte. Les gens qui ne veulent pas nous communiquer leur numéro de compte de banque, c'est autre chose et, sur ceux-là, on n'a pas l'intention de changer d'idée à ce moment-ci. Laissons une autre saison d'impôt arriver; moi, je pense qu'on va arriver à des taux de plus de 90 %, 95 %. Et il y aura les gens qui sont... particulièrement les gens d'aide de dernier recours qui sont bien servis par l'État et qui auront leur chèque. Et ceux qui ne sont même pas capables de recevoir leur chèque, on a trouvé moyen de les rejoindre par les organismes qui s'occupent des itinérants, qui s'occupent des personnes qui ont des troubles mentaux, et tout ça. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

**(17 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, je répète un peu ma question de tout à l'heure: Si on enlevait l'obligation du compte de banque, le dépôt direct, est-ce que M. le ministre pense que, sur les gens qui sont inscrits actuellement en dépôt direct et puis avec des mesures incitatives... Est-ce qu'il pense que ces gens-là vont se désinscrire automatiquement, vont dire: Non, non, non, on ne veut plus de dépôt direct, on veut un chèque et... Bien, en tout cas, selon son évaluation. Moi, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui vont, peut-être la grosse majorité, vouloir continuer par dépôt direct parce qu'il faut y avoir... l'avoir goûté pour voir que c'est... les bienfaits d'un dépôt direct. Peut-être que... C'est peut-être juste 10 % qui vont dire: O.K., je reviens au chèque.

Puis là je reviens à ma question: En supposant que la très grande majorité conserve le dépôt direct puis qu'on enlève l'obligation... Parce que, M. le ministre, il parle de quelques personnes, quelques professionnels, l'avis de quelques professionnels de la commission mais, quand on lit le texte, là, ça vient peut-être de quelques professionnels, mais la commission l'a adoptée, en a fait sienne. C'est écrit «la Commission des droits conclut que». Alors, si la commission en a fait sienne, on peut dire que c'est la commission, c'est un avis de la commission. Ce n'est peut-être pas une décision, mais c'est au moins un avis. Puis habituellement un avis de la commission pourrait se traduire dans une décision si jamais beaucoup de gens au Québec se servaient de ce texte-là pour aller un peu plus loin dans leurs revendications. Mais je ne veux pas inciter à la violence personne, là, mais il reste que ça pourrait arriver.

Bon, si on prend le fait que la plupart des gens qui sont déjà inscrits à «dépôt direct» conservent le dépôt direct, et puis, des mesures d'incitation sans une obligation... Parce que, vous savez, il y a bien des gens dans notre société que... il s'agit de leur mettre une obligation pour qu'ils soient contre. Ce n'est pas l'idéal, là. Ce n'est pas beaucoup avec ces genres de personnes là qu'on va gagner la guerre, là, mais il reste qu'il y a des gens comme ça.

Tandis que, si c'est une mesure qui est mise à la disposition de, avec des mesures incitatives, puis qu'on suppose que la plupart des gens qui sont déjà sur le dépôt direct vont rester sur le dépôt direct, puis les autres vont pouvoir respirer un peu parce qu'ils vont dire... Ils n'auront pas besoin, par exemple, de courir d'une banque à l'autre pour se faire refuser... Parce que ça se passe comme ça aussi, hein? C'est un peu comme quand une entreprise voulait emprunter, par exemple, par Investissement Québec, mais il fallait que... Ça prend des refus de deux banques à charte ou caisses populaires, alors il y a des entreprises qui allaient dans une banque à charte pour se faire refuser. Ils n'allaient pas là demander un emprunt, ils allaient là pour se faire refuser.

Alors, ici, c'est un peu... Quand on demande aux gens: Bien, il faut que vous soyez refusés par deux banques pour qu'on accepte de vous faire... qu'on accepte que vous n'ayez pas de compte de banque ouvert à votre nom, bien, il peut arriver des individus qui vont à la caisse ou à la banque puis ils demandent... Ils ne demandent pas là... Ils ne vont pas là pour s'ouvrir un compte, ils vont là pour demander une lettre de refus. C'est comme ça que ça se passe, là, dans la vraie vie, là, sur le terrain.

Alors, tout ça, ces conditions-là étant... Supposons que ce scénario se réalise comme ça, est-ce que, M. le ministre, il pense qu'on va perdre encore 20 millions en enlevant l'obligation d'avoir un compte de banque?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je n'inventerai pas un chiffre sur le coin d'une table. Il faudrait que je demande aux experts des ministères de regarder l'ensemble des implications, mais c'est clair que le dépôt direct a des avantages considérables: de vols, de fraudes, dans les cas de déménagement. Combien de mauvaises adresses, et donc l'argent se perd à cause des cas de déménagement? Puis Dieu sait qu'il y en a beaucoup au Québec. Il y a la grève des postes. Quand on me parlait de grève des postes, je veux dire... Ah! Il n'y en a jamais? Bien, il y en a eu une, justement, dans cette période-là, hein? Combien de dizaines de milliers, de centaines de milliers de personnes n'auraient pas eu leurs chèques qui auraient été traîné dans... pendant la grève des postes.

Puis, quand le député de Rimouski parle d'incitation, est-ce qu'il suggère qu'on mette un tarif pour ceux qui reçoivent un chèque? Parce que, là, probablement que ce serait une grande incitation à rester sur le dépôt direct. Est-ce que c'est ça, votre suggestion?

M. Pelletier (Rimouski): Non, moi, j'ai... M. le Président, on me pose des questions, je vais répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai aucune idée, M. le Président, de l'incitatif qui pourrait être mis en place pour que des gens puissent adhérer au dépôt direct, sauf un peut-être. Le seul que je pourrais proposer, là, puis on en a déjà parlé, c'est de dire aux gens dans un pamphlet -- ça a peut-être été fait, même, hein? -- les avantages d'un dépôt direct, parce que M. le ministre n'a pas besoin d'essayer de me convaincre, là, des avantages d'un dépôt direct. Parce que, quand on parle d'une grève des postes, de sécurité, de la fraude, ainsi de suite, ça, ça existe toujours. Puis, moi, je peux le dire ouvertement, qu'il y a beaucoup d'avantages. Si on oublie l'économie pour l'État... Puis, quand on dit «économie pour l'État», là, l'État, c'est tous les Québécois, les Québécoises, il y en a qui l'oublient des fois, là. Bien, c'est une économie pour eux aussi, là, qui paient des impôts, des taxes. Même si quelqu'un dit: Bien, moi, je ne gagne pas assez, je ne paie pas d'impôt, bien, quand il va s'acheter un morceau de linge, il paie des taxes. Alors, tout le monde paie finalement, d'une façon ou de l'autre, pour financer l'État.

Mais la première mesure incitative, moi, ce serait d'informer les gens, là, sur les avantages réels d'avoir un dépôt direct. C'est la seule... C'est seulement que ça que je peux vous proposer aujourd'hui. Mais, après ça, bien, je laisserais ça, moi, à l'initiative des gens de l'agence ou du ministère, là. Je pense qu'il y en a qui sont très créatifs puis je pense qu'avec le temps... Moi, je vous dis, M. le Président, ce n'est pas drastique, là, de dire: Si on enlève l'obligation, ce qui n'aurait peut-être pas dû être là... Mais le fait qu'elle a été là, puis qu'on est rendus aujourd'hui, puis on regarde ce qui s'est passé, bien, le fait qu'elle ait été là, il y a beaucoup de gens qui, par obligation, ils ont fourni le compte de banque.

Ce n'est pas ça qu'on proposait au printemps dernier, mais prenons la situation où elle est aujourd'hui, là. Il y a peut-être le tiers ou la moitié des gens qui sont sur le dépôt direct aujourd'hui, qu'ils ne l'auraient pas été si on ne l'avait pas obligé au printemps dernier. Mais là ils le sont, partons de cette situation-là, parce qu'il y a beaucoup de ces gens-là qui l'ont été par obligation, puis, pour le temps qu'ils ont été sur le dépôt direct, ils ont apprécié les avantages. Même dans leur fonctionnement personnel, ils ont apprécié les avantages du dépôt direct, puis ce n'est pas... ça n'a pas été dramatique pour eux. Mais, aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a des gens qui ne le seront jamais, quitte à perdre leur crédit, ils ne l'ouvriront jamais.

Moi, j'ai eu des téléphones dans mon bureau de comté. Ils m'ont dit: Ça n'a pas de bon sens, j'ouvre un compte de banque, ça me coûte 9,98 $ de frais bancaires par mois. Bien, 9,98 $, là, c'est un chiffre que je vous lance comme ça, mais l'ordre de grandeur est bon, là. Pour eux, là, pour toutes sortes de raisons, ils disent: Bien, 9,98 $, j'en ai besoin pour d'autres choses. D'autres vont nous dire: Bien, moi, le 9,98 $ que je donne à la CIBC, là, puis je sais que ça s'en va ailleurs, ça ne m'intéresse pas non plus. Le 9,98 $ que je donne à la caisse populaire puis qu'eux autres envoient ça dans des fonds de placement, ça ne m'intéresse pas non plus. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles il y a des gens qui ne veulent pas ouvrir un compte de banque.

Puis, moi, il y a quelqu'un de très sensé, là, de très articulé, puis qui n'est pas dans les bénéficiaires des crédits d'impôt à la solidarité, puis il me disait: Donne-moi ton numéro de compte de banque, je vais te le vider dans deux jours. Bien, il y a des gens qui ont peur de ça aussi. Puis, vous savez, dans la vie, là, c'est intéressant de subvenir à nos besoins puis d'avoir une certaine marge de manoeuvre pour opérer, se nourrir, puis ainsi de suite. Mais les gens ont besoin aussi de dormir le soir. Puis, si, pour quelqu'un, s'ouvrir un compte de banque puis déposer un peu d'argent là ou que son argent arrive là, ça les empêche de dormir le soir, c'est important, ça aussi. Vous allez me dire: Bien, moi, je ne comprends pas ça tellement, mais ce n'est pas important, ce que je comprends puis ce que je comprends pas. Ce qui est important, c'est ce que ces gens-là ressentent, ce que ces gens-là vivent.

Puis là on se rend compte qu'il y a beaucoup de gens... Quand on parlait, tantôt, de montants, de chiffres, moi, à chaque fois que j'entendais un chiffre, je me disais... je traduisais toujours ça en pourcentage, puis on arrive toujours autour de 10 % à peu près des gens qui ont des problèmes. Puis 10 %, dans une société, M. le Président, c'est important. Parce qu'on doit légiférer, on doit gérer le Québec pour tout le monde, pas juste pour 90 % de la société, on doit gérer pour la totalité. Puis, moi, je pense, en terminant, M. le Président, qu'enlever l'obligation du compte de banque aujourd'hui, ça ne serait vraiment pas si dramatique que ça, là, dans les effets qui s'en viennent. Parce que je suis convaincu qu'il y a beaucoup de gens qui vont garder le dépôt direct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant de vous céder la parole, M. le ministre, tout simplement vous avertir qu'il n'y a plus de temps sur le sujet. Par contre, il y a plusieurs articles qu'il y a à adopter sur le même sujet. Donc, vous aurez peut-être l'occasion d'intervenir. Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Je ne comprends pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous comprenez le sens de mon intervention? Je vous dis que, sur le sujet, on avait convenu de façon informelle qu'on traite du sujet, donc vous n'auriez plus de temps, là, sur le sujet. Par contre, il y a des articles que vous pourriez intervenir si...

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'on peut y aller article par article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, ça irait. Oui, ça va. M. le ministre, peut-être...

M. Bachand (Outremont): Je n'avais pas d'autre commentaire à faire. On va réfléchir aux suggestions du député de Rimouski.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bachand (Outremont): C'est un beau commentaire, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on en serait à l'article 87, puisqu'on avait déjà adopté, M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vous... Remarquez qu'on a adopté l'article 87, de même que l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 86.

M. Bachand (Outremont): 86 et 87...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, je vais...

M. Bachand (Outremont): ...qu'on avait déjà adoptés, qui se retrouvent aussi pour les mêmes concepts dans le crédit d'impôt de solidarité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On aurait adopté 87? Je ne suis pas sûr. En tout cas, on se rejoint, M. le ministre, là, pour le 86, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pourrait peut-être traiter 87.

M. Bachand (Outremont): Oui, vous avez raison, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais...

M. Bachand (Outremont): Mais 87, c'est une modification qui se fait, mais qui s'applique aussi au crédit d'impôt maintien à domicile. Ça s'applique à trois crédits d'impôt. C'est pour préciser que le dépôt direct de versements anticipés du crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile d'une personne âgée, auquel un particulier estime avoir droit, doit l'être dans un compte bancaire détenu. C'est la même liste d'institutions financières pour qu'on se... C'est un amendement de concordance, ici, par rapport aux listes d'institutions financières qu'on va adopter. Peut-être que Me Forget...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

**(17 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): Moi, ça me va, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 87. Donc 94. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 94. On a fait 93, je pense, tout à l'heure. On est rendus à... Mon Dieu, il est à quelle page, 94? C'est des grands articles.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): C'est page 112.

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, c'est l'article qu'on voulait faire lire au complet à M. le ministre, mais on va laisser faire.

M. Bachand (Outremont): Parce qu'il a 10 pages, oui, c'est ça. On est donc à 80... On est dans les frais de garde d'enfants dans ce cas-ci, et c'est pour introduire le mêmes listes d'institutions financières, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 94. 95, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 95, M. le Président, concerne les dépôts directs pour les primes au travail, et c'est pour la même liste d'institutions financières.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 95. 96, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est un autre volet des primes au travail, M. le Président, pour introduire la même liste d'institutions financières, par concordance.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 96. 97, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 97. On est dans les définitions, au fond, des installations du réseau de santé. Comme on l'a vu d'ailleurs dans un autre article, là, ces définitions-là ne sont pas toujours précises. Et, dans ce cas-ci, les installations du réseau de santé, c'est... Donc, on parle d'établissements publics ou privés visés par la loi sur les services de santé, des institutions maintenues par un centre hospitalier là où ils font des services de ressources intermédiaires. Et on a besoin de cette définition-là dans le cas du crédit d'impôt solidarité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre... M. le député de Rimouski, désolé.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, 97. 98, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 98. M. le Président, on parle encore d'institutions financières, mais, dans ce cas-ci, pour le crédit d'impôt solidarité précisément. Tout à l'heure, on reprenait les mêmes notions pour les autres types de crédit, mais on est encore dans cette liste d'institutions financières dans lesquelles on peut déposer le crédit d'impôt solidarité.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, on aurait un amendement pour l'article 98. M. le ministre a dit, tout à l'heure, qu'il allait continuer à y penser, on va l'aider à y penser.

L'amendement à l'article 98 se lirait comme ceci:

L'article 98 du projet de loi n° 32 est modifié:

1. par la suppression, au paragraphe 1° du paragraphe 1, des mots suivants: «s'il a produit un document par lequel il a consenti à ce que le versement de ce montant soit fait par dépôt direct dans un compte bancaire [et] qu'il détient dans une institution financière visée au cinquième alinéa»;

2. par la suppression du sous-paragraphe 2° du paragraphe 1; et

3. par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant:

«2. Le paragraphe 1 a effet depuis le 30 juin 2011 sauf lorsque son sous-paragraphe 1° insère, dans la partie du premier alinéa de l'article 1029.8.116.16 de cette loi qui précède la formule ", sous réserve de l'article 1029.8.116.17.1,", auquel cas ce sous-paragraphe s'applique à compter de l'année d'imposition 2011.»

Et l'article, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

L'article 1029.8.116.16 de cette loi est modifié:

1. par le remplacement de ce qui précède la formule prévue au premier alinéa par ce qui suit:

«1029.8.116.16. Le montant qui, sous réserve de l'article 1029.8.116.17.1, est déterminé selon la formule suivante est réputé, pour un mois donné qui est postérieur au mois de juin 2011, un montant payé en trop de l'impôt à payer en vertu de la présente partie pour une année d'imposition par un particulier admissible à l'égard du mois donné, si le particulier admissible en fait la demande conformément à l'article 1029.8.116.18 et si lui-même et, le cas échéant, son conjoint visé au début du mois donné produisent le document visé à l'article 1029.8.116.19 pour l'année de référence relative au mois donné:»;

2. Le paragraphe 1 a effet depuis le 30 juin 2011 sauf lorsque son sous-paragraphe 1° insère, dans la partie du premier alinéa de l'article 1029.8.116.16 de cette loi qui précède la formule, «, sous réserve de l'article 1029.8.116.17.1,», auquel cas ce sous-paragraphe s'applique à compter de l'année d'imposition 2011.

Alors, on peut déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est recevable, ça va. Tout le monde a en main l'amendement. Donc sur l'amendement, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bachand (Outremont): Bien, au-delà de cette description technique très complexe, peut-être que le député de Rimouski pourrait nous expliquer l'objet de son amendement en langue française.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une excellence suggestion.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense que j'ai... L'amendement vient de chez nous, alors je pense que c'est à nous à l'expliquer, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas l'impression que vous aviez ça séance tenante non plus.

M. Pelletier (Rimouski): Non, c'est sûr qu'on l'avait préparé parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me semblait évident, oui.

M. Pelletier (Rimouski): ...on présente toujours quelque chose de bien préparé. Cet amendement, M. le Président, vise à supprimer l'obligation d'inscription -- je pense qu'on s'en doutait, là -- à supprimer l'obligation d'inscription au dépôt direct afin d'avoir droit au crédit d'impôt pour solidarité. Il a pour but de répondre à l'avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse rendu public le 16 novembre 2011, qui s'intitule Conformité à la Charte des droits et libertés de la personne de l'inscription obligatoire au dépôt direct comme condition du versement du crédit d'impôt pour la solidarité.

«La commission estime que l'obligation de s'inscrire au dépôt direct en vue d'obtenir le crédit d'impôt pour la solidarité porte atteinte à l'exercice en toute égalité des droits économiques et sociaux et du droit à la sauvegarde de la dignité des personnes qui, en raison de leur condition sociale, handicap ou origine ethnique et nationale, ne peuvent ou ne veulent s'ouvrir un compte bancaire.

«"Par l'instauration d'une obligation de s'inscrire au dépôt direct pour obtenir le crédit de solidarité, on prive des milliers de personnes d'un bénéfice, non seulement auquel elles ont droit, mais dont elles ont grand besoin", a indiqué le président de la commission, M. Gaétan Cousineau.» M. Cousineau est probablement, comme président, le porte-parole de la commission.

Le Parti québécois est en faveur qu'on incite les gens à s'inscrire au dépôt direct, mais, compte tenu qu'une partie importante de la clientèle visée par ce crédit d'impôt est plus vulnérable, nous souhaitons que le gouvernement enlève l'obligation d'inscription, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur la recevabilité...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, bien, sur le fond et sur la recevabilité, parce que, un, on a un projet de loi, ici, qui n'est pas le projet de loi qui met en place le...

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, question de règlement. Je pense que vous avez déjà... Vous vous êtes déjà prononcé sur la recevabilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Oui, mais on peut quand même être éclairé. Même si la décision a été prise, une représentation peut être faite.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne voulais pas que vous l'oubliiez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ne soyez pas inquiet.

**(17 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas pris de chance, j'ai dit «sur la recevabilité». Ceci étant, on essayait de comprendre l'objet de votre amendement très technique. Et, maintenant qu'on comprend l'objet de votre amendement, parce que c'était juste des numéros et des chiffres et enlever des lignes, peut-être que c'est, au contraire, le bon moment pour plaider sur la recevabilité. Mais, sur le fond, de toute façon, bien sûr, vous comprendrez qu'on est contre.

Mais, sur la recevabilité, premièrement, ce projet de loi n'est pas le projet de loi qui met en place le crédit d'impôt solidarité, n'est pas le projet qui a déjà été adopté, y compris l'obligation du dépôt direct, c'est un projet de loi qui vient apporter quelques amendements à certains mécanismes, les institutions financières, comme on le dit depuis deux heures.

Deuxièmement, est-ce que -- et je pose la question -- dans... Bien sûr, en droit constitutionnel, vous savez que c'est seul le gouvernement qui peut déposer des amendements qui impliquent des conséquences fiscales. On est dans une loi fiscale avec des conséquences fiscales.

L'amendement qui est déposé apporterait un coût considérable au système fiscal proposé en supprimant le dépôt direct. Cet amendement-là, qui aurait dû être fait il y a un an, lors du dépôt, puisque ce n'est pas encore l'objet... Donc, il y a deux raisons. On n'est pas dans l'objet du projet de loi, on n'est pas dans l'objet des articles qui sont devant nous, on est dans un autre objet. Et deuxièmement, même si c'était dans l'objet des articles qui sont devant nous... Et le député de Rimouski aurait dû faire cet amendement il y a un an, quand on a fait ça, mais son amendement aurait probablement été jugé irrecevable, à ce moment-là, quand même, pour ce deuxième motif qu'il vient modifier la façon de mettre en place une politique fiscale et qui a des conséquences financières pouvant aller, on l'a dit tout à l'heure, jusqu'à 20 millions de dollars. Bien sûr, ce n'est pas 100 % des gens qui s'en prévaudraient.

Alors, voilà, M. le Président. De toute façon, sur le fond, on votera contre, M. le Président, pour toutes les raisons et tout le débat que nous avons eu déjà largement depuis une heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, d'abord, sur la recevabilité, je pense que vous vous êtes déjà prononcé que c'était recevable, puis je pense que, moi, je... Comme je parlais du respect, tout à l'heure, que j'avais pour la Commission des droits de la personne, j'ai aussi un respect pour le président d'une commission parlementaire. Et puis, lorsque vous vous êtes prononcé sur la recevabilité, moi, j'ai accepté, j'ai dit: C'est bon, c'est vrai. Puis je ne mets pas en doute votre compétence, loin de là, et encore moins votre expérience comme président de la commission. Puis je pense que vous êtes... le nombre d'années d'expérience que vous avez dans ce Parlement est supérieur au mien, alors une raison de plus pour accepter la décision que vous avez rendue, puis, moi, je pense qu'elle est sage pour le sujet, en tout cas, qui nous intéresse.

Ici, c'est sûr que, lorsqu'on regarde l'histoire, là, d'où ça vient, ça, justement, cette mesure-là, ça provient du budget du printemps dernier lorsque le ministre a voulu regrouper ensemble trois crédits d'impôt différents. On avait les crédits de taxe de vente du Québec, on avait des crédits d'impôt sur la taxe foncière puis on avait aussi des crédits d'impôt pour les gens des régions nordiques.

Moi, j'ai passé ma vie dans l'Est du Québec, je connais très bien les crédits d'impôt à la taxe de vente du Québec et les crédits d'impôt pour la taxe foncière, mais je connais moins les crédits d'impôt pour les personnes habitant les régions nordiques. Mais, eux, je pense qu'ils connaissent qu'est-ce que c'est, puis on travaille aussi pour ces gens-là. Alors, moi, je n'ai jamais remis en question le fait de réunir ces trois crédits-là dans un, puis j'ai même cru le ministre, puis je le crois encore, lorsqu'il disait qu'en regroupant ces trois crédits-là on va rejoindre plus de personnes et puis on va aussi redistribuer plus d'argent dans les poches des citoyens et citoyennes du Québec qui en ont besoin. Puis, moi, le fait qu'on redistribue de l'argent comme ça dans les poches des citoyens et citoyennes du Québec, surtout des gens qui ont besoin de ces crédits-là comme ceci, je n'ai absolument rien contre ça.

Puis je me souviens, au budget de 2007, lorsque Mme Jérôme-Forget défendait la baisse d'impôt de 750 millions, je pense que le gouvernement avait accepté... À ce moment-là, on n'était pas en crise. On savait que ça s'en venait, là, mais on n'était pas encore en crise financière, et puis, lorsque Mme Forget défendait ces baisses d'impôt là, elle disait que -- puis c'était vrai aussi -- l'argent qu'on met dans les poches des citoyens, ils vont le dépenser, puis ils vont le dépenser au Québec, et puis ça va augmenter l'activité économique en prévision d'une crise économique. Ça, c'était au printemps 2007.

Et puis ces mêmes arguments là servent aujourd'hui, parce que, ces argents-là distribués à des gens qui en ont besoin, ça favorise la création de la richesse, si vous voulez, l'augmentation de la richesse parmi nos citoyens. Puis ça, c'est encore plus important que les crédits d'impôt qu'on avait accordés à ce moment-là, en 2007, parce que les crédits d'impôt qui avaient été accordés en 2007... Il y avait le 750 millions plus un... ou 700 millions -- je pense, c'est 700 millions -- plus un 250 millions qui était déjà promis par le gouvernement, antérieurement, ça fait que le 250 millions, on ne l'a jamais contesté, mais le 700 millions provenait d'un transfert fédéral-provincial pour la santé et l'éducation. Et puis ça a fait un montant de 950 millions qui a été donné en crédits d'impôt. Puis là on avait fait un calcul, à un moment donné, sur le 950 millions: Combien est-ce qu'il en allait dans les poches des gens les plus riches de notre société? Puis les gens les plus riches de notre société, on dit: C'est à peu près les gens qui gagnent 100 000 $ et plus; et puis ça, c'est moins de 10 % de notre population. Puis on se disait: Bien, à ce moment-là, cet argent-là... Si cet argent-là, à un moment donné, est investi dans des fonds de placement étrangers, si un individu plus riche de notre société prenait ce 2 000 $, 2 500 $, 3 000 $ là, puis l'utilisait, par exemple, pour aller remplacer les fenêtres de son condo en Floride, ça, c'est de l'argent qui ne restait pas au Québec. Puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, ceux qui plaçaient leur argent dans des placements étrangers, à l'extérieur du Québec, c'était de l'argent qui ne restait pas au Québec.

Alors, sur le 950 millions de baisses d'impôt -- puis ça, c'est important, parce que c'est 950 millions à chaque année, là, à chaque année, toujours -- alors, combien est-ce qu'il y a eu de fuites de capitaux du Québec à partir de ces baisses d'impôt là, qui sont pratiquement irrécupérables, là? Puis, si on veut les récupérer, il y a évidemment une politique à ça, d'essayer de récupérer ça avec le temps. Mais il y a peut-être... Je dis la moitié, peut-être que j'exagère, là, mais il y a un très bon pourcentage de ces argents-là qui s'en allaient à l'extérieur du Québec puis qui ne donnaient absolument rien dans l'économie du Québec.

Ici, je peux vous dire que 100 % des crédits d'impôt solidarité sont donnés à des gens du Québec, puis 100 % de cet argent-là, M. le Président, est dépensé au Québec. Alors, ici, c'est une mesure, ça, pour... C'est une mesure qui aide à la dignité des gens, parce que chacun... ça fait partie de la dignité des gens, ça, de se nourrir et de se loger, puis je pense que 100 % de cet argent-là aide à la dignité des gens, permet à des gens aussi une certaine... je ne dirai pas «une aisance», parce que, si je dis «une aisance», on va penser que je parle de condos puis de bateaux à Miami, là. Quand je parle d'une certaine aisance, c'est juste ce qu'il faut pour avoir une certaine dignité de fonctionnement puis d'opération. Et puis ça, ces gens-là, c'est ça qu'ils ont, à ce moment-là, avec cet argent-là. Puis, cet argent-là, prenons-le massivement. Je ne sais pas combien ça donne de crédit d'impôt solidarité, là. On parle d'à peu près 350 000 personnes au Québec, si on met une moyenne de 1 000 $... À 1 000 $ chacun, ça fait plus de... J'essaie de multiplier, mais on est habitués à multiplier avec des machines à compter.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Alors, 350 000 personnes multiplié par 1 000 $, ça fait 300 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais me réserver quelques instants...

M. Pelletier (Rimouski): 350 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, si vous me permettez, je me réserverais quelques instants pour répondre à l'amendement dont vous aviez... Parce qu'il nous reste très peu de temps. Je voudrais clore le débat sur l'amendement. Parce que je pensais que vous aviez des éléments à rajouter sur la décision qui avait été prise, là, en ce qui a trait à l'amendement, la recevabilité de l'amendement. Mais là je m'aperçois que ce n'est pas le cas, là.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, M. le Président, c'est que vous nous avez dit que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, ce que j'ai bien compris, c'est que la décision, pour vous, c'était clair et que vous donniez l'aval à cette décision-là -- j'ai bien compris -- par mesure de respect. Je pensais que votre intervention était dans cette mesure-là aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Non. En fait, M. le Président, moi, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que, là, vous avez sauté sur...

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je ne parlais plus sur la recevabilité, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je me suis bien aperçu de ça.

M. Pelletier (Rimouski): ...parce que c'est réglé, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! oui, oui, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Là, je suis en train d'essayer de convaincre M. le ministre de l'utilité de notre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ai bien compris ça. C'est ce que...

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Non, non, non, mais je comprends. Je comprends tout ça.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que le député de Rimouski me permettrait 30 secondes pour que le président passe un bon dîner, et en toute sérénité? Moi, j'avais compris que c'était comme une... à première vue, l'amendement était recevable, une fois qu'on comprend le fond de ce que vous avez décidé. Mais, si le président juge qu'il a rendu sa décision, bien sûr, je ne remettrai pas ça en cause, c'est dans nos traditions parlementaires. Cette décision-là, si elle a été vraiment rendue, elle est finale, je ne la remettrai pas en cause.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Bachand (Outremont): Si vous dites que vous avez rendu votre décision finale, parce que c'était en toute compréhension, je ne le remets pas en cause, prenons ça pour acquis. On va voter contre l'amendement, puis on va régler ça de cette façon-là. Et, comme ça, on va vous souhaiter bon appétit pour l'heure du repas, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est gentil de me le souhaiter, parce que je vais vous le souhaiter à vous aussi, et à vous aussi, puisque nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, à moins que vous souhaitiez utiliser votre temps jusqu'à... les 30 secondes qu'il nous reste.

M. Pelletier (Rimouski): Non, je pense que j'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, j'ai utilisé les arguments, je pense, qui étaient frappants, puis on va continuer à 7 h 30. Mais je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, vous aurez la chance d'y revenir.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense qu'à 7 h 30 -- je ne sais pas si on en a parlé -- à 7 h 30, on irait sur...

M. Bachand (Outremont): On devrait sortir des ondes.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Si vous avez des cellulaires... parce qu'on les a entendus, malgré les diverses réprimandes et conseils de la présidence. On a entendu un cellulaire aujourd'hui. Il faut les chicaner, M. le ministre, hein, ceux qui ont des cellulaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah non! Je n'oserais même pas dire d'où ça venait, mais ça venait dans le «cloud», qu'on appelle.

Une voix: On pourrait dire du public à l'arrière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, probablement. Du public en arrière, oui. Public assidu. Donc, attention aux cellulaires!

M. le député de Viau, permettez-moi de vous resaluer encore une fois. C'est toujours un plaisir. M. le député de Huntingdon, qui est un fidèle à notre commission aussi, M. le député de Chomedey, bienvenue à cette commission. M. le ministre, c'est un plaisir aussi de vous revoir ce soir, et, M. le député de Rimouski, quel plaisir de vous revoir encore et de passer la soirée avec vous.

M. Pelletier (Rimouski): Moi de même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant la suspension, je sais... j'ai entendu à travers...

Une voix: Les branches.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, les branches puis certaines rumeurs qui circulaient que vous vouliez abandonner... abandonner, c'est beaucoup dire, hein, suspendre peut-être...

M. Pelletier (Rimouski): Ce serait mieux suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Suspendre, oui, c'est mieux, suspendre votre amendement pour permettre à M. le ministre... Donc, M. le ministre, je vais vous demander de clarifier vos intentions peut-être.

Certification des appareils de loterie vidéo
au Québec et leur contrôle par la suite

Amendements déposés

M. Bachand (Outremont): Oui. Bien, avec le consentement de l'opposition, et de la même façon que tout à l'heure on a, pour accommoder la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, changé un peu l'ordre du jour, à ce moment-ci, on suspendrait la discussion sur les amendements en cours et les éléments du projet de loi pour prendre un autre bloc, M. le Président, avec des amendements au projet de loi que je déposerais à l'instant, si ça convient, qui concernent la certification et la vérification des appareils de jeux de Loto-Québec exploités dans les casinos et dans le réseau de la société des loteries vidéo.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'il y a consentement, M. le député? Oui? Ça va.

M. Bachand (Outremont): Alors, je dépose donc, M. le Président, les amendements au projet de loi n° 32, et c'est une série d'articles qui concernent le défi de la certification des appareils de jeu.

Dans notre loi actuelle qui vient du temps de... et nous avons avec nous... le plaisir d'avoir avec nous aussi, directement de Montréal, quelqu'un qui est bien connu du côté de l'opposition mais bien connu de notre côté, apprécié des deux côtés, M. Jean Royer, qui va venir s'asseoir à côté de moi, qui est le premier vice-président et chef de l'exploitation... chef des opérations de Loto-Québec. Et il est accompagné de M. Roger Garceau, qui est le directeur de la certification chez Loto-Québec, mais des légistes des ministères aussi qui sont ici.

Alors, actuellement... Et c'est une loi qui date du temps de M. Ryan et, M. Ryan, on le savait, le jeu...

M. Pelletier (Rimouski): Je m'excuse, M. le Président, M. le ministre, je m'excuse d'interrompre, mais on pourrait peut-être suspendre une minute ou deux pour qu'on ait les copies.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avez-vous les copies? Vous n'avez pas les copies des amendements?

M. Bachand (Outremont): Non, mais c'est les mêmes qui sont ici.

M. Pelletier (Rimouski): Il va falloir que ces documents...

M. Bachand (Outremont): Ça, juridiquement, il faut déposer ces choses-là, mais c'est exactement ce que vous retrouvez ici, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre, là. O.K.

M. Bachand (Outremont): O.K.? Bien, ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais ça va, et j'aimerais... Ça couvre quel sujet, M. le ministre? Est-ce que ça couvre un sujet en particulier parmi les sujets?

M. Bachand (Outremont): Oui, la certification des appareils de loterie vidéo au Québec et leur contrôle par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

**(19 h 40)**

M. Bachand (Outremont): D'ailleurs, nous avons fait parvenir, M. le Président, à l'opposition, puis c'est important pour les gens qu'ils voient comment on travaille un projet de loi... L'ensemble de la problématique et des amendements ont été transmis à l'opposition à la fin de la semaine dernière, jeudi soir ou vendredi dans le courant de la journée, pour qu'on en prenne connaissance et voir si, de consentement, on acceptait d'introduire ça dans ce projet de loi qui est un peu omnibus, là, sur le ministère du Revenu.

Alors, il y a un enjeu actuellement de la certification des appareils de loterie vidéo. M. Ryan à l'époque -- et ça date, ça date d'il y a fort longtemps -- quand il était ministre de la Sécurité publique, insistait pour que la certification se fasse par le ministère de la Sécurité publique. Donc, il y a une équipe au ministère de la Sécurité publique qui fait la certification des appareils de loterie vidéo.

Évidemment, on se retrouve 20 ans, 30 ans plus tard, et ce sont des appareils dont la confection est fort complexe. Entre autres, par exemple, le contrat en cours de Loto-Québec et les appareils qui arriveront dans le courant de l'année 2012, on parle de contrats de plus de 200 millions. Et nous sommes la seule juridiction en Amérique du Nord. Aucune autre province du Canada, aucun État américain, y compris ceux qui ont un contrôle très serré sur le jeu comme le New Jersey ou les autres «gaming authorities»... Ces gens-là recourent à des services de laboratoires privés externes, qui sont des très grandes sociétés qui ont 500 ingénieurs, qui ne sont pas des fabricants, là, qui sont juste des certificateurs, un peu comme -- M. le député de Rimouski le sait -- les bureaux de comptables sont des certificateurs: ce n'est pas eux qui font les états financiers des entreprises, c'est eux qui les vérifient et qui les certifient. Alors, toutes les autres juridictions en Amérique du Nord, la certification des appareils vient de ces grandes organisations qui certifient, un peu comme en électricité, etc., qui certifient les appareils que les manufacturiers font.

Alors, la proposition que nous avons ici... Et nous avons un enjeu de délai très important. Si on regarde les quatre dernières plateformes qui avaient été commandées par Loto-Québec, ce sont des délais entre 207 et 373 jours. Évidemment, on ne voudrait pas se retrouver avec 200 millions d'appareils qui attendent dans l'entrepôt, parce qu'on a une équipe d'une dizaine de personnes, et aujourd'hui il ne faut pas, je pense, essayer de refaire la programmation qui nous est fournie par les grands équipementiers qui ont eu, par appel d'offres, le contrat de Loto-Québec.

Alors, la solution que nous proposons, c'est des ajustements à nos trois lois: Loi sur la Régie des alcools, Loi sur la Société des loteries et la Loi sur les loteries, et, fondamentalement, c'est quand même de garder ça du côté de l'État. Alors, on a une régie, qui est la régie qui, au fond, réglemente et surveille tout ce qui se passe dans le jeu comme dans les restaurants, comme dans les alcools.

La proposition est la suivante, c'est que les appareils soient certifiés par des firmes qui sont approuvées par la régie, donc que la régie approuve quelles sont les firmes habilitées, en Amérique ou ailleurs dans le monde, à certifier les appareils. Loto-Québec, évidemment, avant d'installer un appareil, elle doit avoir la certification de ces firmes-là. Ça, c'est dans un premier temps.

Et, dans un deuxième temps, on transférerait du ministère à la régie, du ministère de la Sécurité publique à la régie, le rôle et le devoir de vérifier les appareils, parce que ce qui est important dans les appareils... Vous avez un appareil de jeu, et c'est important de vérifier sa performance, hein? Vous avez une calculatrice, là, vous ne comprenez pas comment la programmation puis les puces sont faites, mais, si vous faites une multiplication de trois fois 12, bien, il faut que ça donne 36. Les appareils, qui sont des appareils complexes, bien, au fond, ils doivent avoir une performance, par exemple, pour remettre 92 % des gains à ceux qui jouent. Il y a des méthodologies pour vérifier ça. Ils arrivent avec un appareil -- ça se fait même à distance, je pense aussi... -- et vous faites... simulez un million d'opérations très rapidement puis ça vous donne 91 %, 92 %, 93 %, vous savez que vous êtes dans les bons paramètres -- vous nous direz quels sont les écarts qui sont acceptables -- sinon, bien, vous mettez un scellé sur la machine. Et donc le gouvernement et le public, au fond, par la régie, approuvent les firmes de certification et valide annuellement les appareils.

Le troisième élément -- et j'y vais en gros, on pourra reprendre article par article -- le troisième élément, M. le Président, de ça, c'est que l'expertise, quand même, qui a été accumulée au ministère de la Sécurité publique serait conservée, et la plupart des articles du projet de loi, parce que le projet de loi est simple, c'est de s'assurer que ces personnes-là vont être... on va leur offrir, si elles le désirent, de transférer soit à Loto-Québec pour les ingénieurs soit à la régie pour les techniciens, donc de conserver leur emploi et de conserver, dans le secteur public du Québec, l'expertise qui a été accumulée. S'ils ne veulent pas, bien sûr -- c'est un droit qui leur est offert, un privilège, je dirais -- s'ils ne veulent pas, bien, ils pourront continuer à travailler au ministère de la Sécurité publique. Ils seront affectés à d'autres fonctions parce qu'on veut respecter effectivement les droits. Voilà en gros, M. le Président, ce qui vous est proposé aujourd'hui. Et là on peut prendre article par article, à moins que vous vouliez faire des petits commentaires préliminaires sur ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Je vous dirais, d'entrée de jeu, que notre position n'est pas... En tout cas, au moment où on se parle, on n'est pas contre le fait de ce qu'on veut nous présenter. Maintenant, on aurait peut-être des petites questions, parce que ce qui nous... pas qui nous tracasse, là, mais sur lesquelles on a des questions à poser, c'est peut-être sur... Dans tout ce que M. le ministre nous a dit, là, le contrôle de la régie, on n'a pas de problème avec ça, que Revenu Québec transfère à la régie des responsabilités, on n'a pas de problème avec ça. C'est le détour par les firmes spécialisées... On aimerait peut-être en savoir un peu plus sur ces firmes spécialisées là. Est-ce que ces firmes-là existent au Québec, par exemple, actuellement, puis font un certain travail dans ce sens-là?

M. Bachand (Outremont): Peut-être qu'avec votre permission on pourrait demander soit à M. Royer ou à M. Garceau, qui est le directeur de la certification, donc c'est vraiment l'expert autour de la table, je suppose, de répondre à la question, avec la permission du président et de la... M. Garceau, peut-être vous présenter avant de parler.

M. Garceau (Roger): Pour répondre à votre question: Est-ce qu'il y a des firmes spécialisées au Québec?, la réponse est non, en fin de compte. Il existe... Même à travers le monde, en fin de compte, il n'existe pas des centaines de firmes, là. Il existe un nombre limité de firmes mais ce sont des grosses firmes qui font ça pour la planète en entier, en fin de compte. Est-ce que ça répond en gros à votre question ou si vous voulez un peu plus de...

M. Pelletier (Rimouski): En fait, oui, sûrement d'autres questions. Donc, ces firmes-là, comme vous dites, elles ne sont pas au Québec, là, mais elles existent quand même puis elles travaillent à l'échelle mondiale.

M. Garceau (Roger): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Mais M. le ministre vient de nous dire qu'au Québec c'est le seul endroit où on ne fait pas affaire à des firmes extérieures pour, comment on dit ça, inspecter les machines?

M. Garceau (Roger): Certifier.

M. Pelletier (Rimouski): Certifier les machines. En Ontario, par exemple, ils font affaire avec quelles firmes, puis les firmes sont situées où?

M. Garceau (Roger): En Ontario, ils font affaire... En fin de compte, comme je vous dis, il n'y a pas beaucoup de firmes, là. Donc les trois majeures, en fin de compte, là, qui existent en Amérique du Nord, c'est GLI, BMM et TST. Donc, en fin de compte, en Ontario, ils font affaire avec... Ils prennent les certifications d'un de ces laboratoires-là.

M. Pelletier (Rimouski): Elles sont situées où, ces trois firmes-là?

M. Garceau (Roger): Dans le cas de TST, ils sont situés à Vancouver. GLI, enfin... TST, O.K., TST, le bureau pour l'Amérique du Nord est à Vancouver. Maintenant, ils ont plusieurs bureaux à travers le monde, là, en fin de compte, Macao, en Europe, etc. GLI, qui est le plus gros à travers la planète, a des bureaux au New Jersey, à Las Vegas et au Colorado, en Amérique du Nord, mais aussi au Mexique, en Italie, partout à travers la planète, en fin de compte.

M. Pelletier (Rimouski): Et le troisième?

M. Garceau (Roger): Et BMM a aussi... Son bureau en Amérique du Nord est à Las Vegas, et ils ont des bureaux aussi en Europe, en Australie, etc.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que la seule au Canada, c'est la première, là, qui a des bureaux à Vancouver?

M. Garceau (Roger): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis il n'y en a pas en Ontario?

M. Garceau (Roger): Non.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ce...

M. Royer (Jean): Si vous permettez, M. le député, la raison qui explique...

M. Bachand (Outremont): Jean Royer. Il faut que tu te présentes au micro.

M. Royer (Jean): Excusez-moi. Jean Royer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, juste un instant! C'est mon erreur, M. le ministre. C'est seulement parce qu'on était occupés.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président va revenir, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, c'est ça. C'est parce qu'on... Je suis désolé, on était dans la procédure parce que... Je ne veux pas vous agacer avec la procédure. Donc, je veux juste mettre de l'ordre dans la procédure. Et, sur cette bonne intention, j'ai oublié d'appliquer la procédure. Donc, je vais demander le consentement pour vous présenter. Est-ce que vous souhaitez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y a consentement. Donc, simplement vous présenter avant de parler puis...

M. Royer (Jean): Jean Royer, de Loto-Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Royer.

M. Royer (Jean): La raison qui justifie une implantation est essentiellement une raison de volume. Alors, le genre de volume que peut rencontrer la province de l'Ontario, comme c'est le cas aussi, là, pour le Québec, ce n'est pas un volume qui est suffisant pour justifier l'installation. Alors, ils ont décidé d'avoir une place d'affaires au Canada, et ils ont choisi, là, Vancouver essentiellement parce que c'était plus près aussi d'un plus grand volume qu'on retrouve dans le Nevada. Et c'est la raison qui explique la localisation.

M. Pelletier (Rimouski): Maintenant, ces firmes-là, si on procède... D'abord, est-ce que ces machines-là, les machines qui sont certifiées, ça prend un contact physique entre l'expert et la machine? Et puis est-ce que c'est la... Si oui, est-ce que c'est l'expert qui vient ici ou s'il faut envoyer les machines à Vancouver, par exemple, si on fait affaire à Vancouver?

M. Royer (Jean): Avant de laisser la parole à M. Garceau, pour bien comprendre le travail de la certification, c'est que la certification... Le travail sert à justement certifier l'ensemble des composantes de l'appareil. Ça veut dire qu'un appareil de jeu, qui est évidemment un appareil assez complexe -- c'est presque un ordinateur -- il est formé de plusieurs, là, composantes qui assurent entre autres un taux de retour. Et là c'est l'ensemble des composantes qui doit être certifié, évalué et testé. Alors, c'est une évaluation qui se fait à l'intérieur des laboratoires de ces firmes-là, et ça nécessite cependant un contact constant entre le client et celui qui fait la certification parce qu'à partir du moment où un problème est soulevé, bon, on doit trouver une solution, et là on travaille ensemble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

**(19 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Quand vous parlez de contact entre l'expert et le client, le client, c'est les entreprises qui font l'assemblage de ces composantes-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Parce qu'on n'avait pas demandé de consentement... Il y a consentement, bien sûr. J'en comprends que... Vous vous présentez, peut-être, M. Garceau, qu'on se...

M. Bachand (Outremont): Présente-toi, là, au micro.

M. Garceau (Roger): Roger Garceau, donc, directeur de la conformité à Loto-Québec. La question était à savoir si...

M. Pelletier (Rimouski): Quand on parle de la certification, moi, j'essaie de voir, là, comment ça se fait, le travail de certification. M. Royer nous a dit que la certification, le travail de ces firmes-là, c'est de s'assurer des composantes qui entrent dans l'assemblage des machines en question.

M. Garceau (Roger): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, moi, ce que je demandais: si... Autrement dit, j'imagine que c'est l'expert qui va chez le client. Le client, c'est l'entreprise qui fabrique ou assemble la machine, là.

M. Garceau (Roger): C'est, en fin de compte, la... Supposons, entre autres, là... M. le ministre a parlé, mettons, des appareils de loterie vidéo qu'on va acheter. Donc, ces appareils-là, en fin de compte, ont des fournisseurs, donc ils nous envoient, à nous, la conformité, au début, des copies de l'appareil. Nous, on les regarde, on fait une précertification et, après, on demande au laboratoire de faire la certification de ces machines-là. Donc, une copie de ces machines-là va aller au laboratoire sélectionné et eux, dans leur laboratoire, vont tester l'ensemble des composantes que M. Royer a mentionnées. Donc, c'est autant le matériel, donc -- qu'est-ce qu'on dit en anglais -- le hardware que le software qui... donc, les logiciels qui existent, à beaucoup d'endroits, dans les machines.

M. Pelletier (Rimouski): Si je comprends bien, le travail du certificateur, ce n'est pas de voir chaque machine qui est sortie de la production, c'est de voir le plan de la machine, si on veut.

M. Garceau (Roger): Absolument. Donc, la certification... Parce que toutes les machines... La machine qui est certifiée, en fin de compte, là, on a... ils vont certifier à tous les... mettons, les cartes, en fin de compte, toutes les cartes avec leurs numéros de modèle, et l'ensemble de toutes les machines qui vont être reproduites doivent être intégralement équivalentes à ça. Donc, si jamais, mettons, à l'intérieur, mettons, d'un contrat comme des loteries vidéo où ils ont un certain... plusieurs milliers d'appareils, supposons qu'après, je ne sais pas, moi, 2 000, il y a une composante qui n'est plus disponible, la composante en question qui va être remplacée, elle va être obligée d'être recertifiée. De cette façon là, en fin de compte, c'est tout le temps... tous les appareils qui sont là doivent être certifiés. Si jamais il y a quelque chose qui est changé avec la certification qui était obtenue, on doit obtenir une nouvelle certification de cette composante-là.

M. Pelletier (Rimouski): Maintenant, comme... c'est le plan qui est certifié et puis l'entreprise travaille avec le plan qui est là. Maintenant, si on s'en vient à Loto-Québec, Québec, comment qu'on s'assure que chaque machine est conforme au plan qui a été certifié par l'entreprise en question?

M. Garceau (Roger): O.K. Ça, c'est qu'est-ce qu'on appelle la vérification. Donc, en fin de compte, avant d'installer un appareil sur le plancher, mettons, d'un casino ou d'installer dans un bar et brasserie, en fin de compte, l'ensemble de l'appareil est vérifié, en fin de compte, de s'assurer que le numéro, mettons, de telle carte est bien le numéro... avec le bon numéro de version qui a été certifiée. Le logiciel qui est installé, mettons, sur cette carte-là, bien, on regarde que c'est bien étiqueté avec le bon numéro de version, etc., et en plus on vérifie, dans le cas des logiciels, la signature. Donc, ça, on s'assure que l'ensemble des bits, là, qu'il y a à l'intérieur, là, de la mémoire, là, si on... -- en fin de compte, c'est un algorithme, là, mathématique, là, électronique, qu'on passe -- doit donner exactement la même signature que qu'est-ce qui a été certifié. Et qu'il y ait juste un bit dans tout ça qui a changé, ça ne donnera pas la même signature. Donc, là, en fin de compte, on ne pourra pas installer l'appareil sur le plancher.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, Loto-Québec, comment il fait pour s'assurer justement que c'est conforme à tout ça?

M. Garceau (Roger): Comment on...

M. Pelletier (Rimouski): Loto-Québec ici, là, ici, à Québec, là, M. Royer, là, comment il fait pour s'assurer que le processus de qualité, le contrôle de la qualité, est bien suivi? Parce que ce que je comprends, c'est que la machine est certifiée au moment de son assemblage, elle s'en va sur le marché puis le certificateur va revoir la machine uniquement lorsqu'on va changer une pièce défectueuse.

M. Garceau (Roger): Non. Supposons qu'aujourd'hui on achète, mettons, pour les casinos. On achète, mettons, 20 appareils, on va les faire certifier. On n'a pas le droit de les installer avant qu'ils soient certifiés. Là, on reçoit la certification, donc on sait exactement la composition matérielle de tout l'appareil ainsi que tous les logiciels qui sont là, avec la signature qui a été certifiée.

Avant d'installer tous ces appareils-là, on doit vérifier... Donc il y a un technicien ou un ingénieur qui vient à l'appareil, qui vérifie, on a toute la liste, et il vérifie chacune des composantes et il vérifie exactement que tout ça, ça a été bien certifié. À partir de là, on peut l'installer.

M. Royer (Jean): Et une des dispositions prévues dans le projet de loi, c'est de faire en sorte justement que les employés qu'on va récupérer du laboratoire d'expertise judiciaire, essentiellement les techniciens, seront mis à contribution, parce que l'ambition qu'on a, c'est qu'une fois par année tous les appareils auront été vérifiés pour s'assurer que chacune des composantes est bien celle qui a été certifiée dans le modèle original.

En plus de ça, une fois par année, le comportement de l'appareil sera... de chacun des appareils, que ce soit ceux qui sont... les appareils qui sont dans les bars, les brasseries ou ceux qui sont dans les casinos seront envoyés, les résultats, à la régie qui aura à s'assurer, au niveau de la vérification, que le taux, là, de retour est bien celui qui avait été prévu à l'origine.

M. Bachand (Outremont): On parle de 12 000 appareils ici, là, dans...

M. Pelletier (Rimouski): Quand ces machines-là sont certifiées, j'imagine qu'on s'assure du calibrage, là, de ce qui doit entrer et ce qui doit sortir parce que ces machines-là, c'est une machine de jeu, c'est une machine de hasard, mais le hasard, normalement, doit être du côté du propriétaire de la machine, sinon ça ne serait pas rentable.

Est-ce que ça peut arriver dans le temps, par exemple, que le taux de rendement d'une machine se modifie, change? Est-ce que ça, c'est vérifié de façon séquentielle, là, que la machine produit seulement ce qu'elle doit produire?

M. Garceau (Roger): Oui, c'est vérifié. Naturellement, c'est, en fin de compte, qu'est-ce qu'on appelle le générateur de nombres aléatoires qui donne les séquences, donc pour indiquer si on gagne ou pas. Bon, c'est sûr que si... Donc, le taux de retour, c'est qu'est-ce qui, en fin de compte, est... C'est calculé mathématiquement, en fin de compte, avec les tables de lots. Donc, ça, on peut facilement le calculer. Mettons, un certain jeu va donner, mettons, 92 % et...

Maintenant, si vous jouez -- mettons, c'est un appareil totalement neuf -- vous jouez, là, vous jouez trois games, mettons, il y en a... les trois, vous avez perdu, puis la quatrième, vous gagnez le plus gros lot. Bien, si vous calculez le taux de retour après, sur ces quatre jeux-là, naturellement, ça ne peut pas arriver à 92 %. C'est ça, le hasard. C'est qu'en fin de compte il y a... C'est qu'est-ce qu'on appelle une... On a une courbe, un intervalle de confiance qui fait en sorte que plus le nombre de jeux, de parties a été joué, bien, plus votre intervalle de confiance se rapetisse, et vous devez être à l'intérieur de ça.

Donc, après, mettons, normalement, c'est... on parle de 10 millions de parties et plus, vous allez être en... le taux de retour qui a été calculé, qui est réel... qui est théorique c'est-à-dire, va être à l'intérieur de plus ou moins quelque chose comme 1/10 de pour cent sur cette valeur-là.

M. Royer (Jean): Et la réglementation actuelle prévoit le taux, là, de retour, ce qui veut dire qu'on est autorisés à opérer un réseau de loteries vidéo où on doit s'assurer que le taux de retour est bien celui prévu à la réglementation. Et, pour l'ensemble des jeux, on parle là de 92 %.

Quand on parle de 92 %, c'est que ça veut donc dire qu'au terme du cycle du jeu, si vous aviez investi un dollar, vous devriez reprendre 0,92 $. C'est ça qui est le taux, là, de retour.

M. Pelletier (Rimouski): Sur une quantité... une période assez longue.

M. Royer (Jean): Industrielle, si vous voulez.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est plus le nombre de parties que la période.

M. Royer (Jean): Exact. Exactement. exactement.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'un machine peut... Si on joue quatre parties dans une année, ça ne nous donnera pas grand-chose.

Maintenant, c'est bien le taux de retour, hein? Je parlais de taux de rendement, mais vous me pardonnerez ma non-connaissance dans le domaine du jeu. Mais là je sais que c'est le taux de retour. Actuellement, les machines qui sont utilisées au Québec sont... ont été certifiées où puis par qui?

**(20 heures)**

M. Garceau (Roger): À l'heure actuelle, en fin de compte, c'était le Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale qui a un laboratoire qui s'appelle le Service des appareils de jeux, donc le SAJ, qui certifiait les appareils. On avait un nouveau protocole, depuis cinq ans, qui faisait en sorte que les jeux... En fin de compte, supposons qu'on avait un jeu, on l'envoyait au SAJ et le SAJ nous donnait la permission d'aller le faire certifier sur un laboratoire indépendant, donc la même chose. Et, nous, on remettait au SAJ le rapport du lab et, lui, à partir de là, il lisait le rapport et il nous donnait la certification, parce que c'était la seule autorité au Québec qui pouvait délivrer la certification.

M. Royer (Jean): Si on se retrouve aujourd'hui devant vous, là, M. le député, c'est parce que, à l'heure actuelle, avec les changements, là, technologiques, le besoin non pas d'augmenter le nombre d'appareils, puisque le nombre d'appareils, lui, demeure constant, mais la capacité d'offrir de nouveaux jeux et de nouvelles plateformes informatiques fait en sorte que le laboratoire, qui est sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique, n'a pas la capacité de nous livrer les plateformes à un rythme suffisant.

À titre d'exemple, si on a à faire certifier une nouvelle plateforme informatique, les laboratoires privés, leur capacité de rendre la certification partout ailleurs en Amérique du Nord, c'est un délai entre 30 à 50 jours, et le laboratoire actuel nous livre des plateformes entre un délai de 250 jours à 360 jours, puis nos besoins sont maintenant de huit à 10 par année, ce qui n'était pas le cas il y a deux ans, trois ans ou cinq ans. C'est la raison pour laquelle on vient ici aujourd'hui demander votre consentement.

M. Pelletier (Rimouski): Ce qu'on fait dans ça, c'est qu'on fait uniquement enlever l'intermédiaire, là, le SAJ que vous appelez, puis vous allez fonctionner directement avec les firmes indépendantes. Maintenant, ces firmes indépendantes là, il n'y en a pas beaucoup dans le monde.

Est-ce qu'il y a eu, depuis les 20 dernières années, par exemple, des problèmes avec ces firmes-là qui ont pu... qui auraient pu être infiltrées, par exemple, par le crime organisé ou encore tout autre bon monsieur, bonne madame de notre société, là?

M. Garceau (Roger): En tout cas, aucune de connue en fin de compte, parce que c'est sûr que, à partir du moment où une de ces firmes-là aurait une réputation comme ça, elle perdrait... en fin de compte, il n'y a plus personne qui voudrait faire affaire avec. Parce que toutes les juridictions à travers le monde font affaire avec ces quelques firmes là, donc c'est sûr que les autres firmes aussi diraient que ce n'est pas...

M. Royer (Jean): Bien, je vous dirais, là, M. le député, nous, on ne vend rien, hein, on vend la crédibilité puis l'intégrité de nos opérations. Alors, si un casino dans le monde faisait affaire avec un laboratoire qui faisait de fausses certifications, je vous dirais que ça se saurait, ça se saurait, puis ça se saurait assez rapidement, puis ce qui n'est pas le cas, là, ce qui n'est pas le cas.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous prévoyez faire des genres d'enquêtes de sécurité, si vous voulez, auprès de ces firmes-là ou si vous jugez que ce n'est pas nécessaire à ce moment-ci?

M. Royer (Jean): En vertu de la loi... D'ailleurs, on travaille déjà avec ces deux firmes-là, puisqu'on fait déjà du travail, mais, en vertu de la loi, tout entrepreneur voulant faire affaire avec la Société des casinos du Québec doit être autorisé par la Sûreté du Québec, qui enquête à la fois l'intégrité des opérations puis enquête également ceux qui sont les propriétaires de ces... Alors, si vous êtes une firme de comptables, puis vous voulez faire affaire avec la Société des casinos, vous serez enquêtés, là, par la Sûreté du Québec si...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a une intervention qui vient de l'extérieur, qui n'est pas admise à cette commission.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement. Oui, M. le député.

M. Ouellette: J'ai une question, M. le Président, dans la même veine que ce que le député de Rimouski mentionne. Le fait qu'on parte et qu'on fasse affaire à l'extérieur pour la certification, alors que là on parle de laboratoire de médecine judiciaire... médicolégal, là, est-ce que ça peut avoir une incidence sur le prix des certifications? Là, il y en a juste trois dans le monde, on va tous aller là, et est-ce qu'il y a des chances que ça augmente le prix des certifications ou on est-u un assez gros joueur, un trop petit joueur? Est-ce que ça peut avoir une influence quelconque là-dessus?

M. Royer (Jean): Je vous dirais, en tout respect, pour ce qu'on est là, ce n'est pas nous qui allons changer les règles du jeu, là. Le volume est suffisamment, là, considérable dans le reste de l'Amérique et dans le Canada que ce n'est pas notre arrivée... bien, qu'on fait déjà... une partie du travail de la certification est déjà fait. Donc, une partie du volume est déjà fait par ces firmes-là, ça ne devrait pas avoir d'impact sur les coûts d'opération.

M. Ouellette: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Actuellement... Vous avez parlé de trois -- dans le monde, là -- trois laboratoires: il y a Vancouver, Las Vegas puis GLI. Je ne sais pas... C'est où, ça, GLI?

M. Garceau (Roger): GLI, c'est eux qui ont... En Amérique du Nord, ils ont trois laboratoires, un au New Jersey, un au Colorado, puis un au Nevada, à Las Vegas.

M. Pelletier (Rimouski): Aux États-Unis aussi?

M. Garceau (Roger): C'est ça, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Actuellement, est-ce que vous avez l'intention d'aller au... de demander des offres de service à ces entreprises-là ou si vous êtes alignés déjà sur eux?

M. Garceau (Roger): Dans le processus, comme je vous ai expliqué, qu'on avait déjà avec le Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, on avait des... on faisait affaire avec des laboratoires, on avait été obligés d'aller en appel d'offres. Donc, les trois laboratoires... En fin de compte, il y avait quatre laboratoires qui avaient soumissionné, et, sur le comité de sélection, il y avait dans ce temps-là le directeur du SAJ, donc du Service des appareils de jeu, qui était sur le comité de sélection. Et, en fin de compte, il y avait quatre laboratoires qui ont remis leurs appels d'offres, et il y en a un qui a été exclu de l'appel d'offres à cause qu'on avait mis dans le... une condition obligatoire qui était que les laboratoires devaient avoir un système de qualité ISO 17025 qui est, pour les laboratoires... Un peu comme le Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, en fin de compte, a une accréditation 17025. Et, lui, ce laboratoire-là, ne l'avait pas. Donc, en fin de compte, il ne s'est pas qualifié, mais les trois autres laboratoires ont été qualifiés.

On avait exclu d'aller... d'autres laboratoires qui sont en Europe ou en Australie, ou des choses comme ça, question de... En fin de compte, c'est plus pratique, là. On sait que ce n'est pas au Québec ou au Canada mais, au moins, ce n'est pas trop loin puis c'est le même fuseau horaire ou très près, en fin de compte. Donc, c'est ça qui est arrivé.

M. Pelletier (Rimouski): Si on parle un peu de mouvement de personnel dans ça, le fait de passer directement avec un laboratoire, qu'il soit à Vancouver ou aux États-Unis, est-ce qu'il y a du monde qui perd leurs jobs dans ça, au Québec, là, dans les...

M. Royer (Jean): L'équipe actuelle qui fait la certification, ils sont... Grosso modo, il y a six à sept ingénieurs...

Une voix: Il y a six ingénieurs.

M. Royer (Jean): ...six ingénieurs et cinq à six techniciens. L'offre qui leur est faite, c'est qu'on va soit, nous, les prendre ou ils se retrouveront à la régie s'ils le désirent. Alors, il n'y a pas personne qui va perdre sa job dans cette opération-là.

M. Pelletier (Rimouski): Ils vous manquent du monde à la régie, quoi, ou...

M. Royer (Jean): Bien, il y aura une fonction additionnelle qui sera celle pour assurer la vérification sur une base annuelle.

M. Pelletier (Rimouski): Ensuite, toujours dans le mouvement de personnel, on nous dit que Revenu Québec va transférer à la régie la gestion des...

Une voix: Sécurité publique.

M. Pelletier (Rimouski): À la Sécurité publique, excusez. Ça implique un mouvement de personnel. On fait l'inverse de ce qu'on a fait l'an passé, là: on prend du monde de l'agence puis on l'envoie à la Sécurité publique. Est-ce que ça implique beaucoup de monde? Puis est-ce que les syndicats ont été consultés à ce niveau-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Actuellement, ça implique... On n'est pas dans Revenu Québec, là, c'est Sécurité publique dont le personnel serait, s'il le désire, transféré soit à Loto-Québec soit à la régie, et donc on parle d'une douzaine de personnes, 12 à 15 personnes. Et ce que vous avez dans le projet de loi, c'est les procédures normales convenues de façon générale entre le Trésor et les syndicats sur les processus qui doivent être faits: les affichages, les offres qui sont faites, le syndicat accompagne. Ça passe par une autorisation du Conseil du trésor, d'ailleurs, pour faire ce processus-là. Les syndicats n'ont pas été consultés à ce moment-ci sur ce dont on discute ce soir.

M. Pelletier (Rimouski): Mais ça implique 12 personnes, là, de l'Agence du revenu vers la Sécurité publique.

M. Bachand (Outremont): ...personnes de la Sécurité publique. L'Agence du revenu n'est pas impliquée du tout dans ce dont on discute, excusez-moi.

M. Pelletier (Rimouski): De la Sécurité publique vers la régie. D'accord.

M. Bachand (Outremont): Vers la régie ou vers Loto-Québec.

M. Pelletier (Rimouski): Ou vers Loto-Québec, mais c'est 12 en tout.

M. Bachand (Outremont): 12 à 15, à peu près, là, c'est le maximum.

M. Pelletier (Rimouski): Puis monsieur...

M. Royer (Jean): On parle de six ingénieurs et quatre techniciens, là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, puis les ingénieurs, ma question vaut pour les ingénieurs aussi, là, qui vont s'en aller à Loto-Québec.

M. Royer (Jean): Ils vont travailler avec M. Garceau, qui est ingénieur, lui aussi.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. M. le ministre -- et il faut comprendre le sens de ma question, là -- est-ce que le Syndicat de la fonction publique a été avisé, ou consulté, ou prévenu de ce transfert-là?

M. Bachand (Outremont): À ma connaissance, pas à ce moment-ci.

M. Pelletier (Rimouski): Pas pour... Mais les 12 personnes qui sont là, est-ce qu'elles sont, d'abord, dans le Syndicat de la fonction publique?

M. Bachand (Outremont): Ils sont tous de la fonction publique parce qu'ils sont du ministère de la Sécurité publique. Ce sont tous des employés du ministère de la Sécurité publique actuellement qui pourront rester là mais qui se verront offrir, dans un processus que le Trésor discutera avec le syndicat mais dont les paramètres sont dans le projet de loi, même si ce sont des paramètres qu'on a déjà vécus dans d'autres lois, un emploi soit à Loto-Québec soit à la régie des jeux.

M. Pelletier (Rimouski): S'il y a des ingénieurs dans ça, des professionnels, c'est... Il y a le Syndicat des professionnels de la fonction publique aussi, qui est un autre syndicat.

**(20 h 10)**

M. Bachand (Outremont): C'est une bonne question.

M. Royer (Jean): ...le syndicat, là, des professionnels, mais, chez nous aussi, c'est le même syndicat, là, des professionnels, c'est le SPGQ, là.

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

M. Bachand (Outremont): Les techniciens sont chez les professionnels aussi...

M. Royer (Jean): Non, je parle des...

M. Bachand (Outremont): ...ou le syndicat des fonctionnaires?

M. Royer (Jean): ...je parle des ingénieurs. Les techniciens, je ne le sais pas. Mais c'est un choix qui leur est fait, là, c'est soit qu'ils demeurent à l'intérieur de la fonction publique ou ils viennent chez nous. Mais c'est eux qui auront à faire le choix.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. En fait, ça implique 17 personnes en tout, là, tout ça?

M. Bachand (Outremont): Non. Tantôt, quand je disais «maximum 15», ça comprenait tout le monde. Le maximum, c'est une douzaine de personnes en tout, en tout.

M. Pelletier (Rimouski): Même 12, ça comprend tout le monde. O.K. Ça fait qu'on... Vous pouvez leur en parler après au lieu d'en parler avant, j'imagine?

M. Bachand (Outremont): C'est compliqué d'en parler avant de toute façon parce qu'il faut voir si, entre parlementaires, on s'entend aussi sur l'opération qui doit être ... et qui est relativement simple en un sens et qui, par ailleurs... Même, je vous dirais, pour certains cas, pour les ingénieurs spécialisés, c'est peut-être même une opportunité de carrière parce que d'intégrer l'équipe de Loto-Québec et de faire partie de la croissance de Loto-Québec, c'est... Mais je... Ils choisiront. Ces personnes-là choisiront ce qu'elles désirent faire.

M. Pelletier (Rimouski): Si je comprends, ces 12 emplois, là, qui vont se déplacer aux mêmes conditions de travail, puis peut-être même avec des avancements, des responsabilités additionnelles, c'est 12 personnes au Québec, et puis l'argent que Loto-Québec, par exemple... qui s'en va à l'extérieur du Québec, c'est à peu près le même argent qui s'en allait avant aussi parce qu'on consultait ces laboratoires-là, finalement.

M. Royer (Jean): Absolument, absolument, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de doute là-dessus. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On peut procéder article par... en fait, l'introduction des amendements qui introduisent... les amendements qui introduisent l'article -- je vais-tu le dire? Donc, M. le ministre, vous voulez procéder dans l'ordre ou dans le désordre?

M. Bachand (Outremont): Je procéderais dans l'ordre, bien sûr. On est toujours dans l'ordre, M. le Président, mais ce n'est pas nécessairement dans la suite des pages. Ce sera dans l'ordre, là. Mais je vous propose qu'on prenne les premières pages. On commence avec 112:

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 112, de ce qui suit: Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

Tout à l'heure, on aura une série -- ça, c'est les cinq premières pages -- qui modifieront la loi de la Régie des alcools, des permis et courses. Sur celle-là, je passe rapidement, on pourra y revenir. Je vous suggère de les prendre, les cinq pages, en bloc. De toute façon, c'est après l'article 112, donc 112.1, qui est, au fond, un article qui va être de concordance avec ce qu'on va faire tout à l'heure à 112.3. 112.2, la même chose. Donc, on pourra prendre le commentaire tantôt sur la page 11.

Mais, pour comprendre ce qu'on fait, j'irais donc tout de suite à 112.3, qui se lit comme suit... Je pense que ça vaut la peine de le lire.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Ce serait peut-être intéressant, parce que je comprends, là, c'est des amendements mais c'est des articles qu'on rajoute, 112.1, 112.2, 112.3, qui n'existaient pas, là. Est-ce que ce serait possible de... je ne sais pas si quelqu'un l'a, le texte de l'article 112, ou si on l'a dans ce document-là. Ça nous situerait un peu dans le...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, oui! Oui.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, 112, ça réfère à ce projet de loi là, donc c'est un ajout au projet de loi. Donc, vous avez une page blanche, M. le député de Rimouski. On ajoute, au projet de loi, l'article 112 qui, lui, vient modifier l'article 20 de la Loi sur les loteries.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Alors, on... Et vous ne l'aviez pas dans votre projet de loi, c'est un ajout au projet de loi.

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va? Oui.

M. Bachand (Arthabaska): Et la suggestion, pour comprendre les premières pages, c'est qu'on prenne tout de suite la page 3, là, de... qui est l'article 112.3:

L'article 52.15 de cette loi est remplacé par le suivant -- je pense que ça vaut la peine de le lire à ce moment-ci:

«La Société des loteries du Québec, doit, avant leur mise en service, faire certifier par un laboratoire faisant partie de la liste établie par la société, les appareils de jeu et le matériel électronique directement liés aux systèmes de loterie de casino qu'elle exploite dans un casino d'État pour s'assurer que leur fonctionnement repose uniquement sur le hasard et que les appareils sont adéquats. La liste des laboratoires est soumise à l'approbation de la régie.

«La société doit -- donc, deuxième obligation -- faire vérifier annuellement par la régie les appareils en service afin de s'assurer que le taux de retour soit statistiquement conforme à celui prévu et annoncé aux joueurs.

«Les obligations prévues au présent article s'imposent, selon le cas, à la société ou aux titulaires de licences pour les appareils de loterie vidéo exploités ailleurs que dans un casino d'État, avant que ceux-ci ne soient immatriculés, lorsqu'il s'agit de la certification, et par la suite annuellement, lorsqu'il s'agit de la vérification.»

Alors, fondamentalement, c'est le coeur, au fond, du projet de loi. Cet article-là vient dire que, dorénavant, Loto-Québec, la Société des loteries du Québec doit faire valider les appareils par une firme -- ce dont on parlait depuis une vingtaine de minutes -- par un laboratoire qui aurait été approuvé par la régie. Donc, on garde dans le secteur public... La régie approuve la liste des laboratoires qui seront autorisés, avec lesquels Loto-Québec fera ses appels d'offres et fera affaire.

Et le deuxième paragraphe, c'est la vérification annuelle de chaque appareil pour s'assurer qu'il vous donne le 92 % dont on parlait tantôt.

Évidemment, ce troisième paragraphe, c'est une obligation à la fois pour la société, mais aussi les appareils qui sont dans les bars et restaurants un peu partout sur le territoire.

Alors, quand on lit ça, maintenant on peut revenir aussi aux deux premiers articles parce que, là, on comprend le sens global de ces cinq premières pages.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, pardon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Le document global, là, qu'on avait, qu'on a soumis à l'opposition, au fond, donc ça nous amène à la page... aux pages 3 et 4 de ce document-là. Donc, les commentaires qui sont là et l'explication, au fond, de ces articles-là qu'on a expliqués se retrouvent aux pages 3 et 4 de ce document-là. C'est ce dont on discute actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Dans cet article-là, 112.3, deux, trois petites questions, là. C'est parce qu'on reconnaît quand même le cycle, là, de certification puis de... jusqu'à la mise au jeu, si vous voulez. Ce qu'on voit ici, c'est que c'est la société -- quand on parle de la société ici, c'est la société Loto-Québec -- qui fait affaire avec la régie, c'est la Régie des loteries et courses au Québec, et puis la régie est un peu responsable de la gestion de ces machines-là, la sécurité, le taux de retour, et ainsi de suite.

M. Bachand (Outremont): La régie, disons, c'est notre organisme plus judiciaire, à toutes fins pratiques, qui surveille tout ce qui se fait sur les alcools, les courses et les jeux au Québec et donc qui surveille, etc. Alors, la régie va approuver les laboratoires qui vont être les certificateurs et la régie va elle-même conduire les vérifications annuelles, les inspections annuelles des appareils, les 12 000 appareils, pour s'assurer qu'ils donnent les retours. C'est Loto-Québec, bien sûr, dans le quotidien des choses, qui achète, qui négocie avec les fournisseurs et qui travaille avec les laboratoires une fois qu'ils ont été certifiés par la régie, mais le travail avec les laboratoires se fait évidemment par Loto-Québec et est payé par Loto-Québec.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, dans le deuxième paragraphe, on parlait de... «La société doit faire vérifier annuellement par la régie...» Avant, ça se faisait par la Sécurité publique, j'imagine, parce que c'est... La régie prend lieu et place de la Sécurité publique. C'est là qu'entre...

M. Royer (Jean): C'était le laboratoire qui le faisait, c'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Et dernière question là-dessus, c'était au troisième paragraphe, bon, quand on a passé... on a fait le tour, et ainsi de suite, on dit «avant que ceux-ci ne soient immatriculés». Pouvez-vous nous parler un peu de c'est quoi, l'immatriculation? Comment on immatricule? Puis ça sert à quoi, l'immatriculation? Quoiqu'on s'en doute un peu, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Garceau.

M. Garceau (Roger): En fin de compte, c'est... Chaque appareil est recouvert d'un numéro, en fin de compte, comme quoi il est certifié pour le Québec, et donc c'est pour suivre cet appareil-là -- en fin de compte, c'est un appareil légitime -- donc pour le suivre pendant toute sa vie. En fin de compte, c'est le numéro qu'on...

M. Pelletier (Rimouski): L'immatriculation, est-ce que ça provient de l'usine de fabrication ou si...

M. Garceau (Roger): Non.

M. Pelletier (Rimouski): C'est immatriculé par qui?

M. Garceau (Roger): Bien, en fin de compte, l'immatriculation qui provient de la régie, en fin de compte, ça, c'est la régie qui le faisait, en fin de compte, là.

M. Pelletier (Rimouski): Autrement dit, une machine... lorsque la régie reçoit une machine, il n'y a pas de numéro dessus, elle n'est pas immatriculée.

M. Garceau (Roger): Non, non. Il y a un numéro de série du fabricant.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Mais là vous parlez d'autre chose, là, quand on parle d'immatriculation.

M. Garceau (Roger): Oui, oui, oui, en fin de compte. Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis cette immatriculation, est-ce que c'est scellé? Est-ce qu'un utilisateur de Sept-Îles, par exemple, pourrait la déménager à Baie-Comeau puis en changer le numéro d'immatriculation, des choses comme ça?

**(20 h 20)**

M. Garceau (Roger): O.K. Bien, il faut expliquer que, dans le cas des appareils de loterie vidéo, un appareil de loterie vidéo ne peut fonctionner que s'il est relié à la centrale. Vous prenez un appareil, mettons, si vous le débranchez, il va tomber, qu'on appelle, nous autres, «off line», en fin de compte, là, donc mort, et la seule façon, c'est de rétablir la communication avec la centrale, et la centrale, à distance, va le réactiver. Donc, quelqu'un pourrait voler un appareil ce soir dans le bar, s'il y en a un pas trop, trop loin, mais, en fin de compte, il ne pourra rien faire avec.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'au niveau de... chez Loto-Québec, par exemple, on peut arriver chez vous puis dire: Montrez-nous la liste des machines, des 12 000 machines, là, au Québec puis la liste des numéros de série ou numéros d'immatriculation puis où chaque machine est située?

M. Royer (Jean): Excusez-moi, j'ai mal saisi, là, votre question, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, je parle du suivi de vos machines. Est-ce qu'à Loto-Québec vous savez en tout temps où vos machines sont puis quelle machine est à tel endroit?

M. Royer (Jean): Ah! Absolument, parce que, comme le disait tantôt, là, M. Garceau, la machine qui fait partie du réseau de loteries vidéo, pour qu'elle soit, là, fonctionnelle, elle doit être obligatoirement reliée à la centrale. Alors, dès le moment où l'opérateur ouvre la machine, ça nous est signalé à la centrale, dès le moment où il ouvre la machine. Alors, imaginez-vous que c'est impossible qu'il puisse la débrancher, la sortir du lieu physique A puis de l'installer dans un lieu physique B, là. Elle serait non fonctionnelle.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous vous en rendez compte lors du branchement ou du débranchement ou les deux?

M. Royer (Jean): Les deux, absolument, les deux.

M. Pelletier (Rimouski): Les deux?

M. Royer (Jean): Absolument.

M. Garceau (Roger): Les deux, les deux.

M. Pelletier (Rimouski): Si quelqu'un a un bar à Sept-Îles, débranche sa machine, vous le savez à la centrale?

M. Garceau (Roger): Oui. À chaque nuit, en fin de compte, à partir de la fermeture des bars, donc à partir de 3 heures, là, un peu plus, un peu plus tard, chacun des appareils à travers le Québec est, qu'est-ce qu'on appelle nous autres, «pollé». Donc, on demande à l'appareil de nous renvoyer toutes les données qu'il contient. Et, à la fin, en fin de compte, donc... Et, si jamais, mettons, dans un bar, mettons, il y a cinq appareils, on rentre en communication avec quatre, mais il y en a un cinquième qu'on n'arrive pas... la centrale va recommencer jusqu'à un certain nombre de fois. Et après, si jamais, mettons -- je ne me souviens plus si c'est 10 fois, dans ce cas-là -- le lendemain matin, en fin de compte, la sécurité de la SLVQ va faire en sorte qu'il va y avoir un appel qui va être logé au bar en question, on va dire: Qu'est-ce qui arrive? On n'arrive pas...

Il se peut... Parfois -- la plupart du temps -- c'est parce que l'appareil est en panne ou, en fin de compte, souvent, qu'est-ce qui arrive, c'est que quelqu'un va faire le ménage puis, comme on dit, il va tirer sur la prise, puis là, bien, en fin de compte, si l'appareil est... n'a plus de courant, bien, en fin de compte, il ne peut pas fonctionner.

M. Pelletier (Rimouski): Ça fait combien de temps -- en années, j'imagine -- que vous avez ce contrôle-là sur toutes les machines qui sont au Québec?

M. Garceau (Roger): Depuis le début, depuis le début des loteries vidéo, ça a été... c'était... On a implanté ça.

M. Pelletier (Rimouski): Dernière question, M. le Président. Est-ce que ça prend des photos, ces machines-là?

M. Garceau (Roger): Si ça prend des photos?

M. Pelletier (Rimouski): Si ça prend des photos.

M. Garceau (Roger): Non.

M. Pelletier (Rimouski): Non? O.K.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, non...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour 112.4 et 112.5, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bachand (Outremont): Pas vraiment, M. le Président. Donc, 112.1, 112.2, 112.3, 112.4, 112.5, au fond, c'est comme un bloc que je vous suggérerais d'adopter en bloc, avec le consentement de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, M. le député de Rimouski?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, ce n'est pas en bloc. En fait, c'est un amendement qui introduit 12.1 à 12.5. Est-ce que vous êtes prêt à vous prononcer là-dessus?

M. Pelletier (Rimouski): Alors, peut-être une question sur 112.4.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Lorsqu'on dit «prescrire les frais que la régie peut réclamer pour la vérification prévue à l'article 52.15», là, c'est... À qui ces frais-là sont chargés?

M. Bachand (Outremont): Ils seraient chargés aux propriétaires de bars, par exemple.

M. Pelletier (Rimouski): Propriétaire du bar?

M. Bachand (Outremont): Au propriétaire.

M. Pelletier (Rimouski): Le propriétaire du bar, lui, son rendement, c'est uniquement un pourcentage du profit qui reste dans la machine, qui n'est pas retourné au client. Est-ce qu'il paie une location? Est-ce que...

M. Bachand (Outremont): Je vais redemander à M. Royer. Parce qu'on avait eu l'occasion de discuter de ça lors des crédits ou à un autre moment donné. Mais, effectivement, le propriétaire de bar, le rendement pour un propriétaire, là, qui a cinq machines, c'est un pourcentage de... Je ne me souviens plus du chiffre.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, il paie quoi à qui, puis il reçoit quoi, là?

M. Royer (Jean): Le propriétaire qui veut opérer un réseau de loteries vidéo doit obtenir une licence d'alcool. Et, à partir du moment où il a son permis, il peut avoir entre un à cinq appareils, là, par permis. Et, nous... À la fin de la journée, il reçoit une commission équivalant à 22 % de ce qui reste dans la machine.

M. Pelletier (Rimouski): Puis c'est tout ce qui... C'est les seules relations monétaires qu'il a avec Loto-Québec?

M. Royer (Jean): Bien, il reçoit donc une commission de 22 %. Il doit assumer cependant les frais reliés, l'électricité, etc., à l'aménagement des lieux. Mais c'est nous qui fournissons l'appareil.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ici, là, «prescrire les frais que la régie peut réclamer», c'est... Ça veut dire: Quand la régie va vérifier une machine, elle charge des frais au propriétaire? Autrement dit, l'entretien de la machine est aux frais du propriétaire?

M. Bachand (Outremont): Il y aura deux frais. Vous vous souviendrez peut-être que, dans une autre loi, on a autorisé un tarif, c'est-à-dire que le propriétaire qui a un cinq machines pourra avoir sa licence annuelle, parce qu'il doit détenir une licence annuelle de la régie non seulement pour son restaurant ou son alcool, mais pour avoir ses machines et, de mémoire, c'est un frais de 1 000 $, je pense, qu'on...

Une voix: Pour l'obtention, c'est ça?

M. Bachand (Outremont): Non, par licence. Et là, ici, la régie sera autorisée à faire une tarification pour aller faire la validation des machines par la suite.

M. Pelletier (Rimouski): Puis la licence, on dit 1 000 $. Est-ce que c'est renouvelable à chaque année, ça? C'est un frais qui est payable à chaque année?

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait.

M. Royer (Jean): Mais, si vous me permettez, quand on parle de prescrire des coûts, des frais, ça sera sous la responsabilité de Loto-Québec de fournir à la régie, une fois par année, le matériel nécessaire lui permettant de faire la vérification. Ça sera aux frais de Loto-Québec.

M. Pelletier (Rimouski): Puis les tarifs qui vont être facturés au propriétaire, c'est au propriétaire du bar?

M. Royer (Jean): Bien, les seuls frais que le propriétaire du bar aura à assumer, c'est le coût de sa licence, là, et c'est tout.

M. Pelletier (Rimouski): Ah, quand on dit ici «prescrire les frais que la régie peut réclamer», c'est réclamer au... quand vous dites «au propriétaire», c'est au propriétaire des machines.

M. Royer (Jean): Bien, dans le fond, en vertu du nouveau cadre, c'est Loto-Québec qui, une fois par année, devra fournir à la régie l'ensemble de la documentation lui permettant de faire la vérification. Ce sera aux frais de Loto-Québec.

M. Pelletier (Rimouski): Aux frais de Loto-Québec. Quand on dit «propriétaire» ici, c'est Loto-Québec. Est-ce que c'est vraiment Loto-Québec qui est propriétaire de ces machines-là?

M. Royer (Jean): Absolument.

M. Pelletier (Rimouski): De toutes les machines?

M. Royer (Jean): Absolument.

M. Pelletier (Rimouski): Un propriétaire de bar n'est jamais propriétaire de sa machine.

M. Royer (Jean): Non.

M. Pelletier (Rimouski): C'est-à-dire que Loto-Québec peut changer les machines. En tout cas, si la machine ne fonctionne plus, est finie, il appelle Loto-Québec puis: Viens chercher ta machine, mets-en une autre à la place puis...

M. Royer (Jean): C'est Loto-Québec qui assure l'entretien de l'appareil si c'est défectueux. C'est nos techniciens qui assurent l'entretien, à nos frais.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit 112.1 à 112.5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Le prochain bloc se lit comme...

Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 116, de ce qui suit:

Loi sur la régie des alcools, des courses et des jeux.

116.1. L'article 23 de la Loi sur la régie des alcools, des courses et des jeux est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, des suivants:

«4.1° approuver la liste des laboratoires, établie par la Société des loteries du Québec, qui peuvent certifier les appareils de jeu et le matériel électronique directement liés au système de casino et les appareils de loterie vidéo exploités ailleurs que dans un casino;

«4.2° vérifier les appareils de jeu en service afin de s'assurer que le taux de retour soit statistiquement conforme à celui prévu et annoncé aux joueurs.»

Et on retrouve ça aux pages 5 et 6 du document que nous vous avons distribué vendredi. Alors, c'est les principes dont on a parlé tantôt. C'est pour ça qu'on faisait des remarques en introduction, c'est qu'on est dans le deuxième principe. Là, c'est... Tout à l'heure, on parlait de Loto-Québec; là, on parle de la régie, et la régie, donc, elle a deux obligations, deux responsabilités: approuver la liste des laboratoires, c'est 4.1°, et vérifier les appareils pour s'assurer que le taux de retour est statistiquement conforme à celui qui est prévu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Dans l'explication ici, dans le format...

M. Bachand (Outremont): Quelle page?

M. Pelletier (Rimouski): 6... 5, 5, pardon, dans le format 81/2 X 14, là, tu sais, bien, c'est là qu'on a l'explication de 116.2... 116.1, on parle de: «C'est par le biais d'un appel d'offres que Loto-Québec invitera les laboratoires intéressés à effectuer la certification.» On en a parlé un petit peu tantôt. Mais, des laboratoires, il y en a trois. Est-ce qu'on va demander des appels d'offres aux trois ou si on va sur invitation, on en invite deux puis... Est-ce qu'on est soumis à la loi, là, plus de 25 000 $, il faut faire des appels d'offres, plus de 100 000 $, appels d'offres publics, ou ça en prend trois? Je ne suis pas trop au courant mais...

M. Royer (Jean): Nous allons procéder, là, par appel d'offres.

M. Pelletier (Rimouski): Appel d'offres public.

M. Royer (Jean): Exact.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, dans ce cas-ci, c'est comme si on invitait les trois.

M. Bachand (Outremont): Mais, comme M. Garceau vous indiquait, ils en ont invité quatre. Il y en a un qui ne s'est pas... qui ne se qualifiait pas. Pour l'instant. Un jour, il peut peut-être se qualifier.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, curiosité: le...

M. Bachand (Outremont): Ils préféraient les firmes installées en Amérique du Nord aux firmes installées ailleurs sur la planète.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Mais le quatrième, c'était qui, là? Parce que, là, on voit, il y en a trois en Amérique du Nord... À moins qu'il y ait...

**(20 h 30)**

M. Garceau (Roger): Eclipse. Le nom de la compagnie, c'est Eclipse. Elle est située aux États-Unis aussi, mais je ne me souviens plus dans quel État, mais c'est aux États-Unis.

M. Pelletier (Rimouski): C'est celle-là qui a été disqualifiée, là, lors de la...

M. Garceau (Roger): À cause qu'elle ne possédait pas le système de qualité ISO 17025, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Tout à l'heure, dans la liste... On parlait de la liste des laboratoires. Vous ne l'avez pas nommée, celle-là. Est-ce qu'elle est déjà éclipsée de votre vocabulaire?

M. Garceau (Roger): Non, non, en fin de compte... Effectivement, elle avait... En fin de compte, elle avait commencé tout le processus, mais elle s'est rendue compte que la condition du système de qualité était essentielle, et c'est elle-même qui s'est déqualifiée.

M. Pelletier (Rimouski): Le paragraphe qui suit, l'avant-dernier paragraphe, on dit: Par ailleurs, lors de ce processus d'appel d'offres, Loto-Québec devra respecter le processus rigoureux, et ainsi de suite... Comment on peut s'assurer ici... Je vous ai parlé du crime organisé tantôt, je ne vous parlerai pas du... Je vous parlerai du pouvoir politique, puis je ne fais aucune comparaison entre les deux. Mais comment on peut s'assurer ici que le fonctionnement de Loto-Québec, la régie, et ainsi de suite... qu'on est indépendant du pouvoir politique, qu'il ne peut pas avoir d'ingérence politique dans le fonctionnement de tout ce qui se passe ici, là, dans le jeu des... l'administration, si vous voulez, de toutes ces machines-là, là, du fournisseur jusqu'aux clients?

M. Garceau (Roger): Parce qu'en fin de compte la certification, c'est une certification technique. Ce n'est pas donc l'ingénieur qui a à vérifier un tel point. Il est obligé en fin de compte de vérifier techniquement qu'est-ce qui se passe. Et donc, exemple, mettons, si on cherche à démontrer le taux de retour, c'est mathématique, donc, en fin de compte, c'est... ça doit donc... Dans son rapport, aussi, il doit, en fin de compte, amener les preuves comme quoi, en fin de compte, il a bien fait le travail et que les données sont là et ont établi la conclusion, en fin de compte.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, seriez-vous prêt à entamer article par article, là, amendements ou... Là, j'ai compris que vous étiez...

M. Pelletier (Rimouski): On a déjà commencé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout est fait? Parfait.

M. Bachand (Outremont): Il nous reste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bon!

M. Bachand (Outremont): On était comme dans un deuxième bloc de cette section.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je comprends, mais...

M. Bachand (Outremont): Le troisième bloc, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais on pourrait...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ma question était à l'effet d'adopter le deuxième bloc. C'était ça, ma question.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, 116.1, le deuxième bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est... Vous avez... Ça introduit 116.1, 116.2, 116.3, mais, si vous avez...

M. Bachand (Outremont): 116.1 et 116.2 pour l'instant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais... Pardon?

M. Pelletier (Rimouski): O.K., on irait à 116.2, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bon, O.K.

M. Pelletier (Rimouski): Je m'excuse, M. le Président, je vous ai sous-estimé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est rare que vous faites ça. Habituellement... Bon. Donc, à 116.2, aviez-vous des questions, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Bien, on va l'entendre, la lecture, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K. Allons-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On rentre dans le bloc, effectivement, maintenant, à 116.2, Ressources humaines, hein? On a pris le bloc des responsabilités, on rentre dans la partie Ressources humaines. Et là on insère l'article 104.1:

«Certains membres du personnel du laboratoire relevant de la responsabilité du ministre de la Sécurité publique chargés de la vérification et de la certification prévues par l'article 52.15 de la Loi sur les loteries et les concours publicitaires et les appareils d'amusement, tel qu'il se lisait [avant la sanction de cette loi], deviennent des employés de la Régie des alcools, des courses et des jeux et ce, dans la mesure où une décision du Conseil du trésor prévoyant leur transfert est prise» dans les 90 jours de la sanction de la loi.

Je pense qu'il faut lire l'ensemble de ces sections, avec votre permission. Le 116.3 aussi parle, à ce moment-là, à 27.1, des membres du personnel du laboratoire qui deviennent, sous réserve des conditions de travail, des employés de la société, à ce moment-là. Donc, 104.1, c'est pour le transfert à la régie.

27.1, c'est pour le transfert à Loto-Québec et, le reste des articles, ce sont des articles assez standard dans les cas où on organise comme ça les transferts. Les gens peuvent demander leur mutation dans un emploi de la fonction publique, participer à un concours de promotion. Les articles de la Loi de la fonction publique bien sûr s'appliquent. Ils peuvent demander leur classement avant de partir.

27.5. C'est, bon, si la société arrêtait... cessait ses activités, les gens ont le droit d'être mis en disponibilité, de revenir dans la fonction publique.

En quelque sorte, 26.6 donne aux gens le droit de ne pas transférer et d'être affectés au ministère de la Sécurité publique, de rester là jusqu'à ce qu'ils puissent être placés, et les droits qui protègent les employés. Fondamentalement ce qu'on dit, et M. le député... M. le Président, on m'a montré la liste tout à l'heure des employés, il y en a une dizaine; il n'y en a pas 12 ou 15, il y a 10 plus deux occasionnels. Donc, le personnel technique pourra être transféré à Loto-Québec, à l'une de ses filiales ou à la régie. Le personnel professionnel, lui, serait transféré à Loto-Québec ou une des filiales de Loto-Québec. Personne n'est transféré contre son gré. Ceux qui ne veulent pas être transférés restent au ministère de la Sécurité publique. Le ministère, bien sûr, va s'assurer, au cours des prochaines semaines, à ce que le personnel soit informé des différentes possibilités. Les syndicats vont participer à l'ensemble du processus, et le processus est contrôlé par le Conseil du trésor qui est, au fond, notre vice-président ressources humaines, en quelque sorte relations de travail, hein, dans l'organisation gouvernementale.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'il y a des occasionnels? Là, on parle de 12 emplois permanents?

M. Bachand (Outremont): Il y a une dizaine de permanents, il y a deux occasionnels, ce que Mme Lépine m'indique, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que les occasionnels conservent les mêmes prérogatives qu'ils avaient -- ils en ont moins, évidemment, là -- mais qu'ils avaient avant d'être transférés?

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question. Peut-être que Lucie Lépine, du ministère des Finances, peut venir répondre à votre question puisqu'elle a la réponse à votre question.

Mme Lépine (Lucie): Ce sont des employés...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé, simplement vous présenter. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être vous présenter, madame.

Mme Lépine Lucie: Oui. Lucie Lépine, du ministère des Finances. Ce sont des employés occasionnels qui n'ont pas de sécurité d'emploi au ministère de la Sécurité publique, donc qui n'en auront pas, qui n'en bénéficient pas.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que ces deux personnes-là vont perdre leur emploi, là?

Mme Lépine (Lucie): Ils ne bénéficient pas de la sécurité d'emploi. Ils peuvent... J'imagine, s'ils sont...

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que...

Mme Lépine (Lucie): ...personnes qui sont rencontrées... Ils peuvent toujours avoir une offre de Loto-Québec. La question est: Ils n'ont pas de sécurité d'emploi actuellement dans la fonction publique.

M. Pelletier (Rimouski): Vous me corrigerez, parce que mon souvenir est un petit peu loin, on en a parlé beaucoup lorsqu'on a parlé de l'Agence du revenu, parce qu'on retrouve un peu des mêmes items. Puis je ne voudrais pas, puis je pense que M. le ministre ne voudrait pas non plus avoir les mêmes rencontres qu'on a eues, à un moment donné, avec les représentants syndicaux. Je sais que, dans la fonction publique, dans les occasionnels, il y en a comme deux catégories. Il y a une catégorie, comme au Revenu, par exemple, qui viennent travailler en mars, avril, mai, là, puis qui peuvent devenir permanents. Mais, étant donné qu'ils sont engagés occasionnels, trois mois par année ou quatre mois, durant le reste de l'année, ils vont se trouver un emploi ailleurs.

Mais il y a des occasionnels permanents, je ne sais pas comment on les appelle ceux-là, c'est des gens qui n'ont pas de sécurité d'emploi, mais ils sont là, en permanence, puis, après deux ans, par exemple, ils peuvent devenir permanents. Est-ce que ces deux employés-là... Dans quelle catégorie qu'ils sont, ces deux-là?

Mme Lépine (Lucie): Je n'ai pas la réponse à votre question.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, si c'est des personnes qui travaillent à temps plein, mais qui viennent de commencer ou si c'est des personnes qu'on appelle de temps en temps, là?

M. Bachand (Outremont): On n'a pas la réponse à votre question. Ce qu'on pourrait faire, par exemple, c'est, dépendant de la catégorie dans laquelle c'est, puis je pense qu'on a eu un long... pas un long débat, on voulait les protéger, tous les deux. D'ailleurs, les occasionnels permanents en quelque sorte, là, au sens juridique du terme... Puis il y en avait beaucoup, puis il y avait des négociations qui permettaient d'ailleurs à ces personnes-là d'accéder à une permanence. On les a protégés dans la création de l'agence. Et, si ces personnes-là sont dans un statut comme celui-là, il faut trouver la façon de les protéger. Si, par ailleurs, ce sont des occasionnels très temporaires, à ce moment-là, on ne pourra pas leur donner... leur faire passer en avant d'autres personnes qui existent dans l'appareil gouvernemental.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Est-ce que ça va pour 116.1, 116.2 et 116.3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement qui introduit ces articles 116.1, 116.2, 116.3 sont adoptés. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y avait finalement à ajouter, après l'article 146... C'est un article, 146.1, de dispositions transitoires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement qui introduit 146.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

**(20 h 40)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, est-ce qu'on avait... J'ai été distrait. On avait adopté donc 112.1 au tout début, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): O.K. 112.1, 112.2, etc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, oui.

M. Bachand (Outremont): Félicitations, M. le Président!

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je voudrais remercier Me Mathieu Paquin, qui n'a pas eu besoin d'intervenir tellement les textes étaient clairs, il a été le légiste du ministère des Finances qui a travaillé sur l'ensemble de ces textes; et remercier M. Royer, M. Garceau, Lucie Lépine, du ministère des Finances, de leur participation. À ce moment-ci... à moins qu'on suspende une minute ou deux, juste pour saluer nos... Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on peut suspendre quelques instants, bien sûr.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

 

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, éclairez-nous sur vos intentions.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, de consentement avec l'opposition, et je les remercie de leur courtoisie aussi, mais je pense qu'on s'accommode l'un l'autre sur l'ordonnancement de nos travaux, dépendant des témoins, de leur collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... Alors, je prendrais... Il y a un autre... J'appelais ça nos articles orphelins, là, tout à l'heure, c'était quelque chose qui n'était pas relié directement à l'ensemble. Il y en a un qui était dans le cahier d'amendement que nous avons déposé ce matin, au début de la commission, qui concerne la Loi concernant la lutte contre la corruption et qui se lirait comme suit:

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 112.5, de ce qui suit:

Loi concernant la lutte contre la corruption.

112.6. L'article 17 de la Loi concernant la lutte contre la corruption est modifiée par l'insertion de l'article 71.4 de la Loi sur l'administration fiscale.

C'est simplement, M. le Président... C'est que, dans la commission de la lutte contre la corruption -- le Commissaire -- bien sûr, c'est une équipe qui vient de plusieurs secteurs, y compris des gens qui viennent du ministère... du secteur du Revenu et qui peuvent, pour efficacité de leur fonction bien sûr, se communiquer des renseignements. La façon technique dont la loi de l'UPAC a été rédigée, elle a été rédigée pour que les gens de Revenu communiquent leurs renseignements uniquement au directeur... au Commissaire ou à son adjoint, alors que... parce que l'article 71.4 de la Loi sur l'administration fiscale, lui, est très, très restrictif et créerait une infraction pour nos gens de Revenu Québec de transmettre une information, telle que la loi est rédigée, à autre que le Commissaire et son adjoint. Bien sûr, ce serait plus efficace que les équipes qui sont sur le terrain puissent travailler ensemble de façon plus intégrée. Alors, voilà le sens de l'amendement qui est déposé ici pour permettre aux gens de l'Agence de revenu qui sont dans cette équipe de transmettre les renseignements à leurs collègues de travail, au fond, et de fonctionner plus efficacement ici, mais de respecter leur obligation première, qui est de respecter la Loi de l'administration fiscale. C'est un article qui... On s'est rendus compte, au fonctionnement, là, qu'il y avait une fluidité additionnelle à créer dans cette unité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, on fait référence à la Loi concernant la lutte contre la corruption. C'est quand même assez récent, ça, l'UPAC.

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que M. le ministre est en train de nous dire que, depuis que cette loi-là existe, là, il n'y a pas eu de communications entre le Revenu puis l'UPAC?

M. Bachand (Outremont): Non, non, au contraire. On a des gens de l'Agence du Revenu qui sont affectés en permanence à l'UPAC. Mais ces gens-là... Étant donné le jeu des articles 17 et de l'article de la Loi de l'administration fiscale, ces gens-là sont autorisés à communiquer des renseignements, mais au Commissaire ou à son adjoint. Et c'est comme ça que ça a été rédigé. Comme l'équipe prend de l'ampleur, ce serait plus efficace, sur une base opérationnelle, étant donné qu'ils doivent respecter la Loi de l'administration fiscale, qu'ils puissent communiquer aux collègues de leur équipe sans toujours passer par le Commissaire lui-même, ce qui techniquement est là. Mais actuellement, oui, ils sont sur le terrain et ils travaillent.

M. Pelletier (Rimouski): ...il y a des communications qui... en passant par le Commissaire...

M. Bachand (Outremont): Il y a des communications, mais ils doivent respecter les canaux qui avaient été faits sans...

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement qui introduit...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement introduisant l'article 112.5 est-il adopté... 112.6, pardon, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui, M. le ministre.

Crédits d'impôt culturels

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, normalement, M. le Président, on reviendrait à... Nous avions suspendu les articles sur le crédit d'impôt solidarité, y compris l'amendement de l'opposition. Mais je pense -- et de consentement -- que mon collègue de l'opposition, étant donné qu'il aimerait avoir sa collègue avec lui pour terminer ce sujet-là, nous suggère de continuer dans la suspension de l'article sur le crédit d'impôt solidarité et, à ce moment-là, de prendre, dans notre cahier original -- nous avions fait le crédit d'impôt pour production d'éthanol cellulosique, là, le premier grand bloc, c'était le troisième sujet -- et donc de s'en aller au quatrième sujet, qui sont les crédits d'impôts culturels.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va comme ça? O.K. Consentement, donc.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que l'éthanol était terminé ou est-ce qu'on avait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On avait...

M. Bachand (Outremont): Ah! Me Forget pense qu'on n'avait pas terminé l'éthanol.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On avait, oui, disposé de l'ensemble des articles, là.

M. Bachand (Outremont): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça avait été adopté.

M. Bachand (Outremont): Alors, on est dans les crédits d'impôt culturels, M. le Président. Et ça, ça donne suite essentiellement -- où est-ce que c'est? -- aux bulletins d'information du 21 décembre 2010, du 6 juillet 2011 et dans le discours du budget du 17 mars 2011. On est essentiellement dans les crédits d'impôt de productions cinématographiques. On sait que c'est un très grand succès. On connaît l'objectif de ce crédit d'impôt.

Alors, il y a un certain nombre d'amendements. Premièrement, pour étendre l'assiette de crédits d'impôt... Ce sont des choses qui sont en vigueur depuis les bulletins d'information, mais qui doivent être, le député de Rimouski le sait, traduits dans des textes législatifs. Donc, le premier, c'est d'étendre l'assiette de crédits d'impôt aux salaires versés aux employés québécois d'un sous-traitant de deuxième niveau -- avant ça, c'était limité comme au premier niveau, et ça venait diminuer, au fond, le nombre d'emplois créés au Québec -- avec lequel le sous-traitant de premier niveau n'a pas de lien de dépendance. Alors, si vous concluez un contrat avec un sous-traitant avec lequel vous n'avez pas de lien de dépendance, la société pourra utiliser une méthode alternative de calcul de sa dépense de main-d'oeuvre qui va correspondre à 65 % du coût de ce contrat. Et, de plus, les dépenses engagées à l'étape de la postproduction dans le cadre d'un contrat de sous-traitance conclu avec une filiale d'un télédiffuseur pourront aussi donner droit à ce crédit d'impôt.

Quant au crédit de productions cinématographiques, on aura une autre modification qui va proposer que les frais de production engagés à l'étape de la postproduction dans le cadre d'un contrat de sous-traitance conclu avec une filiale d'un télédiffuseur puissent donner droit à ce crédit d'impôt.

Et par la suite, toujours dans la culture -- ça termine le cinéma -- on avait au budget modifié le crédit d'impôt pour l'édition de livres pour apporter certains ajustements concernant, entre autres, le début des travaux d'édition. Il y avait une... Il fallait clarifier la date: Quelle est la date du début des travaux d'édition? Et il y avait les dépenses de main-d'oeuvre attribuables aux frais préparatoires qui, dorénavant, vont comprendre les mains-d'oeuvre attribuables aux frais d'édition en version numérique, ce qui n'était pas le cas auparavant, et qui vient donc bonifier ce crédit d'impôt pour le livre. Alors, ça concerne les articles 64, 67 à 72 et 107 à 109, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. En... discussion générale, que dis-je, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Je prends juste une petite minute. Ça va? Bon, justement, j'ai... Ma première question... J'ai eu réponse à ma première question dans les présentations de M. le ministre, parce que le crédit d'impôt pour les productions cinématographiques, je ne l'ai pas vu dans le budget de mars, puis le deuxième sujet non plus. Mais on m'a dit que c'était un bulletin d'interprétation de décembre 2010.

Par contre, le crédit d'impôt pour l'édition de livres, on le voit à la section J.27 à J.31 dans le budget de mars, du 17 mars 2011. J'ai peut-être une question à ce niveau-là lorsqu'on parle d'édition de livres en version numérique. C'est plus une question de taxe ici, mais il me semble que je l'ai vu ailleurs. Mais, en tout cas, on va poser la question tout de suite puis, quand on sera rendus ailleurs, on n'aura pas besoin de la reposer, là. Mais, lorsqu'on achète un livre au Québec, c'est un produit qui est détaxé. C'est bien ça? C'est détaxé, c'est-à-dire détaxé ou taxé à zéro. C'est détaxé?

**(21 heures)**

M. Bachand (Outremont): Les livres imprimés sont détaxés.

M. Pelletier (Rimouski): Livres imprimés, oui. Et puis est-ce que ça veut dire que maintenant, lorsqu'on va acheter un livre numérique, un CD, un CD avec un livre dessus, là, c'est possible ou... Est-ce que ce sera possible ou si ces CD là sont uniquement vendus insérés dans un livre imprimé? Est-ce que le commerce du CD -- pas DVD, un CD, c'est bien ça -- un CD dans lequel il y a un livre dessus... Est-ce que ce produit-là pourrait être aussi détaxé?

M. Bachand (Outremont): C'est... et peut-être que Me Forget ou Me Ladouceur compléteront, mais ce qui est visé, c'est le CD qui est vraiment intégré au produit, au livre. Des fois, vous achetez un dictionnaire puis il y a un CD intégré, il fait partie intégrante, est emballé avec le livre; c'est ça qu'on vise particulièrement. Ça a précisé d'autres choses aussi, M. le député de Rimouski, parce que... Est-ce que c'est là qu'on a précisé aussi que, si vous vendez dans le même emballage, avec un livre de cuisine, quatre tasses, un set de vaisselle complet... Il y en a qui essayaient de détaxer le set de vaisselle, là. Ça, je pense que c'est précisé que ce n'est plus permis aussi. C'est à ce moment-ci ou c'est plus tard, dans nos autres amendements par la suite?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'est là-dedans. O.K. Alors, toute la question... Il y avait une zone floue d'ailleurs, on avait fait un projet, on a discuté beaucoup avec l'industrie, une zone floue: Qu'est-ce qui est un livre? Qu'est-ce qui est un accessoire qui devient...

Des fois, je m'amusais avec mes amis du milieu du livre. J'ai dit: C'est ça, vous allez vendre un livre, une chaise berçante qui vient avec, puis la chaise berçante va être détaxée. Puis ce n'est pas, bien sûr, l'intention du législateur de faire ça. Par ailleurs, c'est vrai qu'aujourd'hui... ne soyons pas humoristiques mais, dans les livres, dans les dictionnaires, dans le livre scolaire, il y a de plus en plus des supports numériques qui sont indispensables d'ailleurs au programme, à la compréhension, et puis l'un va avec l'autre, c'est partie intégrante. Vous ne pouvez pas faire votre manuel scolaire si vous n'avez pas votre CD et votre programme informatique qui va avec. C'est ça qui est visé aussi. Donc, c'est des choses qui sont vraiment intégrées ensemble, puis ils ont des numéros spécifiques de code d'identité de produit, et donc la taxation se fait comme ça.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, dans les sujets 1 et 2, là, crédit d'impôt pour les productions cinématographiques québécoises, ça, c'est les productions ici, on parle de la deuxième sous-traitance. Et puis, dans le crédit d'impôt pour services de production cinématographique, ce n'est pas la même chose, mais c'est quand même du travail fait ici, puis on parle aussi de la deuxième sous-traitance.

Est-ce que M. le ministre pourrait, donc pour les gens qui nous écoutent, là, puis pour nous autres aussi, j'imagine, nous expliquer c'est quoi, la deuxième sous-traitance, puis c'est quoi, la deuxième sous-traitance admissible puis non admissible? Parce qu'on parle à un moment donné de sous-traitance indépendante, qui n'a pas de lien de dépendance au sens de la Loi de l'impôt, et aussi des sous-traitances qui pourraient être à l'extérieur du Québec, par exemple.

M. Bachand (Outremont): Peut-être que je peux... Je vais commencer bien brièvement puis je vais laisser Me Ladouceur nous compléter la réponse. Mais ça, c'est de représentation... Vous savez qu'on a une industrie de cinéma qui fonctionne très bien. Depuis tous les changements qu'on a faits, on est... Il n'y a jamais eu autant de tournages de film au cours des deux dernières années. Je pense que 2011 sera une autre année record, et 2012 s'annonce bien aussi.

Mais globalement, parce qu'on a fait un certain nombre d'amendements, parmi ces amendements-là, techniquement, ce qui était couvert, c'est ce que le producteur principal faisait, sa filiale. Mais, à un moment donné, dans ce domaine-là, il y a beaucoup de sous-traitants et de filiales très spécialisées, et là, dépendant qu'il y avait un lien de dépendance, pas de lien de dépendance, c'était couvert, c'était moins couvert. On essaie de clarifier ça pour vraiment arriver à l'objectif, c'est de créer des emplois au Québec et de donner le crédit pour ceux-là, pas donner le crédit pour ce qui n'est pas vraiment relié au cinéma.

Me Ladouceur, peut-être, peut apporter une réponse plus pointue à la question du député de Rimouski.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Ladouceur.

M. Ladouceur (Marc): Donc, bien, j'ajouterais tout simplement que c'est un contexte qui pouvait se présenter, effectivement. Comme le disait le ministre, l'entreprise de production, le producteur finalement qui réalise le film, lui, donne un premier contrat, par exemple, à une entreprise qui lui donne... qui lui fournit des services techniques: l'éclairage, les locaux, tout ça. Puis celui-là, celui-là même, là, qui a obtenu ce contrat-là, lui, sous-traite également une partie parce qu'il n'a pas l'expertise sur place. Alors, c'était ce deuxième niveau de sous-traitance là qui ne donnait pas droit au crédit d'impôt. On s'arrêtait au premier niveau de sous-traitance uniquement. Et, comme toujours dans ces crédits d'impôt là, c'est uniquement la main-d'oeuvre québécoise qui était visée. Si le sous-traitant était situé à l'extérieur du Québec ou c'était de la main-d'oeuvre étrangère, bien, ça ne donnait pas droit au crédit d'impôt.

M. Pelletier (Rimouski): Ça, ces deux mesures-là n'étaient pas dans le budget de mars 2011. Comment M. le ministre a procédé pour inclure... Parce que ça coûte quelque chose, ça. Je ne sais pas comment c'est chiffré, cette mesure-là, mais comment il a fait pour pouvoir l'inclure dans les données budgétaires du gouvernement si ce n'était pas dans le budget?

M. Bachand (Outremont): C'était dans le BI du 21 décembre 2010 et l'autre du 6 juillet 2011, pour les deux premiers. Et il y a une partie qui était dans le discours du budget du 17 mars 2011. Au fond, le cinéma, on est...

M. Pelletier (Rimouski): Pour les livres imprimés, oui, mais je parle des deux premières mesures, là.

M. Bachand (Outremont): C'est les deux premiers BI dont je vous parle.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

M. Bachand (Outremont): Et c'est parce qu'on est en contact très étroit avec l'industrie cinématographique puis qu'ils vont... Le commissaire Hans Fraikin, qui est notre commissaire au cinéma, qui fait un travail remarquable d'ailleurs, au Québec, qui est très souvent à Hollywood et a été en Californie, puis, des fois, il vient... C'est quelqu'un que j'ai connu au développement économique et dans d'autres vies, puis il vient...

Puis on se rend compte que, parfois, parce que la concurrence est forte puis... Notre crédit comme venait décider à la place des producteurs, des sous-traitants comment ils devaient s'organiser corporativement, puis on mettait des barrières. Et puis, des fois, les gens sont organisés en petites compagnies très, très spécialisées, puis tu fais appel à un entrepreneur, un sous-entrepreneur qui lui-même fait appel à des compagnies très, très spécialisées.

Alors, il ne faut pas forcer l'industrie à s'organiser différemment parce qu'il y a une loi fiscale. Alors, c'est peut-être adapter le crédit d'impôt, et ça permet, à ce moment-là, de réduire le coût de production du film, donc d'être plus compétitifs dans l'offre de services, donc d'avoir plus de contrats au Québec et d'emplois au Québec.

Alors, on suit ça régulièrement, puis là ils nous demandent des choses, là. Le 21 décembre, c'était le cadeau de Noël de décembre 2010, et l'autre est venu en juillet 2011, parce que c'est le moment où on fait le BI. En général, c'est relié à des considérations très commerciales pour créer de l'emploi au Québec.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, en fait, M. le Président, c'est que ma question était surtout sur le fait... puis vous allez voir ma deuxième question, pourquoi je pose cette question-là, là, parce que j'ai une sous-question après, c'est que, quand M. le ministre affecte les crédits budgétaires entre deux budgets -- comme là, c'est au mois de novembre 2010 -- et puis cette mesure-là, elle doit coûter, j'imagine, de l'argent, comment il fait pour entrer cette charge additionnelle là dans son budget? Est-ce qu'il faut qu'il passe au Conseil du trésor ou s'il va dans des fonds réservés ou des bas de laine accumulés en cas d'imprévus? Je ne sais pas, là.

M. Bachand (Outremont): Bien là, on n'est pas... comme la suggestion qui a été faite plus tôt dans la journée, qui créerait une dépense additionnelle. On est dans un crédit d'impôt, donc c'est un revenu de moins et non pas une dépense au sens des crédits qui sont approuvés par l'Assemblée nationale. Alors, le ministre des Finances a... C'est un pouvoir qu'il faut utiliser avec parcimonie. Mais, non, il a un pouvoir discrétionnaire, en un sens. Le ministre des Finances qui fait comme un discours du budget, à partir de minuit ce soir, il fait un bulletin d'information, et, à partir de ce jour-là, ça rentre en vigueur quand c'est une question de fiscalité et de crédit d'impôt.

Si c'était une dépense budgétaire, ça n'aurait pas ce pouvoir-là. Il faudrait effectivement que j'aille au Trésor et que ça rentre dans l'enveloppe de crédits que l'Assemblée nationale a votée, soit parce que la présidente du Conseil du trésor en enlève à une place, elle en met à d'autres, soit qu'elle va dans son Fonds de suppléance, ou etc. Si c'était une dépense, on ne pourrait pas fonctionner de la même façon. On est vraiment en matière fiscale ici.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, M. le Président, que... Bien, en fait, je vais raisonner peut-être en comptable, là, mais une diminution de revenus ou une augmentation de dépenses, en bas de la ligne, ça se ressemble. L'effet est à peu près le même.

Moi, la présidente du Conseil du trésor... puis vous entendre... entendre M. le ministre, ce qu'il vient de dire, là, je serais un peu inquiet. Je pense que je le surveillerais un peu plus dans les prochains mois, parce que c'est quand même facile, dans un jeu comptable, de dire: Non, non, ça, on diminue un revenu; non, non, ça, c'est une dépense.

M. Bachand (Outremont): Bien, disons que, moi, comme ministre des Finances, ma responsabilité, c'est la ligne du bas.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien oui.

M. Bachand (Outremont): Moi, je dois m'assurer... C'est le déficit du Québec qui, un jour, sera bientôt en équilibre budgétaire, plus vite que les autres, et après ça en surplus, parce que ça va nous permettre de rembourser la dette par le Fonds des générations. Alors, moi, ma responsabilité, c'est la ligne du bas, avec laquelle je m'engage dans le budget.

Alors, quand le ministère des Finances ou le ministre décide, par BI, de créer une dépense fiscale, si on veut, ou un crédit fiscal, bien sûr, il y a un impact sur la ligne du bas, et c'est ma responsabilité de s'assurer que ce que je fais avec mon bras gauche, ça soit équilibré avec ce qu'on a mis, dans le budget, sur l'ensemble, sinon les équilibres budgétaires ne seront pas respectés, vous avez tout à fait raison.

**(21 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Alors, ça va être en plein dans le sens de ce que je vous disais, parce que ce... ce que je disais à M. le ministre, parce que le projet de loi n° 32 est présenté par... Non, il est présenté par le ministre du Revenu, O.K. Ça veut dire que c'est le ministre du Revenu, ce n'est pas la même chose, hein?

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, parce que...

M. Pelletier (Rimouski): Il n'a pas la même préoccupation.

M. Bachand (Outremont): ...le ministre du Revenu, lui, il met en place la législation fiscale pour suivre ce que le ministre des Finances a décidé.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bachand (Outremont): Ils ont parfois des grandes discussions entre les deux, mais de ce temps-ci ça va assez bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, seriez-vous prêts à entamer l'adoption des articles... en tout cas, à toutes fins pratiques, voir les articles un à un?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, on en serait à l'article 67. M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): 64 a déjà été adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous avez tout à fait raison.

M. Bachand (Outremont): Vous êtes attentif, M. le député de Rimouski.

67, M. le Président, qui commence à la page 55 de notre cahier, et juste l'article fait, sur deux colonnes, plusieurs pages, parce qu'il s'en va jusqu'à la page 59. Fondamentalement, ce qu'on fait, c'est venir, ici, techniquement, sur plusieurs pages, introduire les notions dont on vient de parler pour la présence fréquente de sous-traitants de niveaux successifs et donc ajuster la définition de «dépense de main-d'oeuvre» pour s'assurer qu'elle vienne capter l'ensemble de la succession des sous-traitants qui existe.

Alors, on ajoute la notion de «sous-traitant de premier niveau». On précise la définition de «dépense de main-d'oeuvre». On a un nouveau paragraphe sur la définition de l'expression «dépense de main-d'oeuvre» dans le cas où le sous-traitant de premier niveau délègue la réalisation de ses travaux à un sous-traitant de deuxième niveau avec lequel il n'a pas de lien de dépendance, et ainsi de suite, M. le Président. Et là, après ça, on précise les pourcentages sur lesquels s'appliquent les calculs de ce crédit d'impôt. Je peux lire l'ensemble des pages...

Une voix: Non.

M. Bachand (Outremont): ...si vous le souhaitez, ou... non, des explications, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de... Vous allez nous épargner ça.

M. Bachand (Outremont): Je préférerais répondre à vos questions, par ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, M. le Président, moi, j'aimerais que M. le ministre nous lise alinéa par alinéa l'article 67 et l'article 93. Ce n'est pas sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ce que j'avais... C'est ce que j'avais...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour cet article-là.

M. Bachand (Outremont): Et, en amendement à sa motion, de consentement, on continue jusqu'à minuit, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président, pour 67.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 67, ça va. 68. M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, il reste... Oui, c'est ça, vous avez raison.

M. Bachand (Outremont): Oui. 68 à 72 et 107 à 109, et là on est dans les frais de postproduction, je pense, essentiellement. Ici, on est dans des définitions, entre autres, de services de production cinématographique, les frais de production. Tantôt, on était dans les dépenses de main-d'oeuvre. Là, on est dans les définitions de frais de production, dans quelles circonstances, dépendant que c'est un lien de dépendance ou pas, société de dépendance, dépendant que ce sont des filiales, des gens qui ont des licences de radiodiffusion ou non. Donc, il y a plusieurs modifications qui sont faites à ces articles, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski, sur 68.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va pour 68.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 69. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 69. On est dans les dépenses de main-d'oeuvre admissibles attribuables à des frais préparatoires, et là on est dans le livre, à l'article 69, où on parle justement... où on ajoute «et à des frais d'édition en version numérique», ce qui n'était pas prévu dans nos législations actuelles. Donc, tous les frais préparatoires, tout ce qui est relié à l'édition numérique vient maintenant être couvert pour aider notre industrie du livre.

L'article est assez long aussi, M. le Président, il a plusieurs pages. C'est les beautés des lois de fiscalité. C'est parce qu'il y a trop de comptables au Québec, alors il faut rendre les lois fiscales complexes. Le député de Rimouski ne m'écoutait pas. Pour ceux qui m'écoutent, ce n'est pas vrai, là, il n'y a pas trop de comptables au Québec, là, ça va très bien avec la profession comptable.

Alors donc, c'est ce qu'on disait, là, pour toutes les dépenses de main-d'oeuvre attribuables à l'impression, réimpression, préparation d'un ouvrage admissible. Et donc on vient introduire là-dedans toute la notion de numérique et de version numérique admissible, ce qui sera admissible, par concordance avec ce qui l'était dans le livre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, même si je n'avais pas l'air à écouter, j'écoutais quand même. Mais j'ai feuilleté pour aller plus loin, jusqu'à 110, puis c'est pour vous dire... 109, c'est-à-dire, puis je peux vous dire que, jusqu'à 109, là, pour moi, ça irait, là, le sujet serait clos. On serait prêts à voter sur ces articles-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, les articles 67 à 72 et 107 à 109 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre.

Précisions relatives à certaines modalités
d'application du crédit d'impôt pour la solidarité (suite)

M. Bachand (Outremont): Vous êtes contre le cinéma? Alors, moi, je continuerais, mais je présume, comme je vois la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... Je sais qu'on n'est pas censé commenter l'absence ou la présence, mais on est en commission parlementaire et la députée, qui était occupée par ailleurs à l'Assemblée nationale, donc parce qu'elle fait comme nous, elle est présente sur plusieurs législations en même temps, elle est maintenant revenue. Est-ce que vous souhaiteriez qu'on reprenne le débat sur le crédit d'impôt solidarité à ce moment-ci, M. le député de Rimouski?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va, il y a consentement.

M. Bachand (Outremont): Donc, on revient dans le deuxième sujet du deuxième bloc. Et je pense, M. le Président, qu'on était sur... je ne sais pas à quel article, mais sur un amendement déposé par l'opposition. À quel article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Exactement sur l'amendement de l'article 98.

M. Bachand (Outremont): On était rendus à 98. Ah! C'est quand même pas mal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais oui, c'est excellent. Donc, sur l'amendement proposé, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, effectivement, j'ai dû me retirer de vos travaux pour aller faire l'adoption de deux lois importantes, alors des lois qui vont venir améliorer les conditions de vie de nos aînés.

Cependant, le crédit de solidarité, lui, devait venir améliorer les conditions de vie, entre autres, des personnes démunies. Et l'obligation qui y est faite, justement, particulièrement à cette clientèle, parce que le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il y avait... Après la mise en place du crédit de solidarité, on avait eu 118 000 personnes qui n'avaient pas, au 1er juillet, reçu le montant qui leur était dû, parce que ces gens-là n'avaient pas fait le cheminement vers le dépôt direct, pour toutes sortes de raisons...

Il y en a 75 000 qui ont répondu présent. De ce 75 000, j'imagine qu'il y en a... et le chiffre de 30 000 doit venir de là aussi, donc il y a 30 000 personnes actuellement, M. le Président, qui ne répondent pas à l'obligation de la loi de recevoir leur chèque par dépôt direct.

Et, à partir du moment où, dans la loi, il y a une obligation et que le ministre, non pas par aucun règlement, mais tout simplement par une modalité qu'ils se sont donnée à l'interne, eh bien, fait en sorte de ne pas respecter sa propre obligation, puisque lui-même l'a concédé, qu'il y avait 30 000 personnes qui recevaient leurs paiements par chèque, que même des organismes communautaires recevaient les paiements par chèque, pour des personnes -- entre autres, rappelons-nous que les gens à La Maison du Père reçoivent leurs chèques par le biais de La Maison du Père et de d'autres organismes qui les administrent -- eh bien, ça fait en sorte, M. le Président, que l'obligation dans la loi n'a plus son sens, parce qu'on ne peut plus dire qu'on ne peut recevoir son crédit d'impôt que par dépôt direct puisque ce n'est pas vrai. Ce n'est plus vrai depuis le 1er juillet puisqu'il y a des chèques.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que la députée d'Hochelaga me permettrait, parce qu'elle s'en va sur un terrain qui... Peut-être que je n'ai pas été clair, je ne voudrais pas qu'on... Je comprends son débat, ça ne change rien au débat, mais ça va changer les chiffres.

Mme Poirier: Si vous voulez.

**(21 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Les 118 000 personnes -- avec votre permission, merci beaucoup -- c'est des gens qui n'avaient pas produit leur déclaration d'impôt. Dans les gens sur l'aide sociale, et ça, c'est un obligation formelle du crédit, c'est que les gens doivent avoir produit une déclaration d'impôt. On n'était même pas sur la question: Est-ce qu'ils donnent leurs numéros de compte de banque pour le dépôt direct? Ils n'avaient pas produit de déclaration d'impôt, et ce sont ces personnes-là sur lesquelles l'agence a fait beaucoup, beaucoup d'efforts, dont la dernière lettre et des téléphones.

Il y en a 75 000, maintenant, qui ont répondu et qui ont leur rapport d'impôt. Donc, les 40 000 dont on parle, c'est des gens dont on n'a pas la déclaration d'impôt. Alors, qu'ils nous donnent leurs comptes de banque ou non, on n'est même pas là. En vertu de la loi, on ne peut pas leur verser le crédit s'ils ne nous font pas une déclaration d'impôt. On est à ce niveau-là, ce qui n'empêche pas votre débat et votre amendement sur le dépôt direct.

Mme Poirier: Mais, à ce moment-là, j'aurais une question à poser au ministre, M. le Président: Est-ce que, les 40 000 personnes, on sait s'ils reçoivent leur chèque d'aide sociale par chèque ou par dépôt direct? Ça serait intéressant d'avoir cette statistique-là, parce que, si ces gens-là le reçoivent par chèque, je ne vois pas pourquoi ces gens-là ne pourraient pas avoir leur crédit de solidarité par chèque.

Je comprends l'obligation d'avoir un rapport d'impôt, ça, je la comprends, je n'ai pas de problème avec ça. Mais c'est quand même 40 000 personnes qui sont actuellement pénalisées, et ne l'étaient pas avant, ces personnes-là, parce que le fait de ne pas faire de rapport d'impôt leur permettait d'avoir leur crédit de TVQ. Et là ils perdent 30 $ par mois, depuis le mois de juillet, pour une obligation nouvelle qui est apparue dans le courant de l'année et qui fait en sorte que ces gens-là ont perdu 40 $. Ça, c'est un débat.

Mais le débat de cette proposition d'amendement là, c'est le fait que ces gens-là, qui n'ont pas de compte de banque -- il y a des gens qui n'en ont pas, de compte de banque, qui n'en auront pas, parce que les institutions financières ne veulent pas leur en ouvrir -- eh bien, à ce moment-là, l'obligation faite dans la loi vient les pénaliser, et c'est exactement ce que vient dire l'avis de la Commission des droits de la personne. Et on peut bien mettre en doute un avis de la Commission des droits de la personne, moi, quand je pense que la commission se permet de nous faire un avis, c'est parce qu'elle veut nous donner, justement, une ligne directrice, et, quand elle envoie cet avis-là de façon publique, c'est qu'elle vient dire au gouvernement: Écoutez, il y a une problématique.

Et, moi... à partir du moment où il y a des chèques d'émis, ça veut dire qu'il n'y a plus d'obligation, M. le Président, parce que ce que ça veut dire, c'est que ça veut dire qu'à un moment donné probablement que le gouvernement pourrait dire: On n'en fait plus, de chèques, et là ça serait l'ensemble des 30 000 personnes qui serait pénalisées.

Alors, moi, je pense qu'à partir du moment où le... Et heureusement, et heureusement que le gouvernement a ouvert à faire des chèques. À partir du moment où on a ouvert, moi, je pense qu'il faut diminuer le poids de l'obligation et faire en sorte que, justement, le fait d'avoir fait des chèques, et je le dis toujours, heureusement, bien, fait en sorte que l'obligation, dans la loi, ne tient plus. Ça ne tient plus, ce n'est pas valable.

Et je pense que la proposition qui est faite ici, ça n'enlève pas la possibilité de recevoir par dépôt direct. Il peut y avoir justement des incitatifs faits par le ministère du Revenu d'avoir un dépôt direct, et c'est souhaitable.

Et, quand le ministre nous dit que ce qu'on veut faire, par cette proposition-là, c'est accroître la dépense de 20 millions, à ce que je sache, ces gens-là recevaient le crédit de TVQ il y a six mois, et ça n'avait pas coûté 20 millions de plus au gouvernement. Alors, ça aurait été même plus simple de le laisser dans le chèque de l'aide sociale; vous auriez économisé de l'argent. Alors, qu'on ne me parle pas d'une dépense accrue, là.

Alors, moi, M. le Président, je plaide pour que, si le ministre pense que l'amendement n'est pas rédigé comme il se doit, bien, il peut nous en faire une proposition autre, mais je pense qu'à partir du moment où on introduit des chèques, et que ça n'est pas tout le monde qui le reçoit par dépôt direct, on ne peut plus parler d'obligation, dans la loi, que la seule façon de recevoir son crédit de solidarité, c'est par un dépôt direct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, brièvement, M. le Président. Je pense qu'il faut vraiment distinguer deux éléments. L'amendement du député de Rimouski, c'est le député de Rimouski qui a donné l'amendement, n'est pas, à ce que je sache, de payer le crédit d'impôt de solidarité à des gens qui ne produisent pas leur rapport d'impôt.

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Non, non, mais c'est parce que c'est très, très, très important. Vous pourriez... vous auriez le droit de penser ça, là, le droit de penser ça. Mais ce qui n'est pas le cas. Dans les 400 000 personnes, ça fluctue, là, qui sont sur l'aide de dernier recours, l'aide sociale, ceux qui, aujourd'hui, n'ont pas le crédit d'impôt de solidarité, c'est ceux qui n'ont pas produit leur rapport d'impôt, et c'était... Aujourd'hui, on est rendus à 85 % des gens. Avant, c'était considérablement moins.

Alors, il y avait... On s'était donné, d'ailleurs on en avait discuté, mais, dans la loi qui introduit le crédit d'impôt solidarité, un pouvoir discrétionnaire du ministre, au fond, du ministère, qu'on a d'ailleurs appliqué avec beaucoup de générosité, je vous dirais, de discernement, puisqu'il y a 30 000 personnes bénéficiaires d'aide sociale... Parmi ceux de l'aide sociale qui ont produit leur déclaration d'impôt, il y en a 30 000 qui reçoivent des chèques.

Donc, ce n'est pas vrai que l'horizon est bouché, ce n'est pas vrai que c'est interdit. C'est permis restrictivement. Il y a des circonstances. Mais, dans le cas de l'aide sociale -- on ne parle pas des autres citoyens -- dans le cas de l'aide sociale, ces circonstances-là ont été interprétées de façon suffisamment large et généreuse, en coordination avec les gens qui s'occupent de l'aide sociale, en coordination avec les gens qui s'occupent des groupes sociaux, qu'il y a 30 000 personnes sur l'aide sociale qui reçoivent le crédit d'impôt solidarité par chèque.

Donc, ce n'est pas eux dont on parle aujourd'hui, et les autres le reçoivent par paiement direct. Donc, tous ces gens-là de l'aide sociale qui ont produit un rapport d'impôt sont couverts par le crédit d'impôt solidarité soit par dépôt direct, pour la grande majorité, soit par chèque. Il y a peut-être des cas qui sont encore en discussion, il y en a toujours; on parle d'un grand univers.

Quand, tout à l'heure, je parlais du 40 000, je parlais de ma préoccupation de m'assurer que l'aide du crédit d'impôt solidarité se rende partout. Mais, pour ça, il y a dans la loi une obligation de produire un rapport d'impôt, une déclaration fiscale qui est très, très sommaire. D'ailleurs, c'est pour ça qu'au-delà de tout le travail qui est fait par les gens de l'aide sociale, tant par l'Agence du revenu, de l'équipe spéciale qui a été mise sur pied, la dernière des nombreuses opérations a été d'envoyer ces 118 000 lettres là en disant: Aïe! On a de l'argent pour vous. Vous avez une petite déclaration de revenu à remplir. On a fait une déclaration extrêmement simplifiée qui a, au fond, une seule page, avec un numéro de téléphone pour les aider, avec des équipes de l'agence pour les aider à la remplir. Et d'ailleurs il y en a -- et ça, on parle de quelque chose de cet automne -- 75 000 qui ont donné suite. Alors, au fond, ça va bien, M. le Président.

Ce qu'on cherche, comme pour les gens qui ne sont pas sur l'aide sociale et qui n'ont pas rempli toutes les exigences, on cherche à les informer qu'il y a maintenant un nouveau crédit, qui donne plus que l'ancien d'ailleurs, considérablement plus. À terme, ça va nous coûter 500 millions de plus par année, ce n'est pas négligeable, et ça vient vraiment protéger ces gens-là. Et, moins vous avez de revenus, plus, au fond, vous êtes protégé. Mais là ceux qui, au fond, aujourd'hui, n'ont pas ce crédit d'impôt solidarité, ce ne sont pas ceux qui se battent, chèque, pas chèque, ce sont ceux qui n'ont pas rempli leur déclaration d'impôt.

Mme Poirier: Ce n'est pas de ça dont on parle, là, on parle de ceux qui l'ont par chèque présentement. La loi fait en sorte, là, de dire que, demain matin, si le ministre applique la loi, là, ils ne reçoivent plus leur chèque, c'est de ça dont on parle. Alors, actuellement, c'est discrétionnaire, là, que le ministre choisit d'envoyer des chèques, et ça, ce n'est pas prévu dans la loi. La loi ne fait pas part, nulle part, d'une possibilité de discrétion. Et, moi, ce qui m'importe là-dedans, c'est de faire en sorte, M. le Président, qu'on puisse introduire justement cette discrétion-là, parce qu'elle n'est pas dans la loi, la discrétion. Et le fait d'avoir juste l'obligation dans la loi fait en sorte que le...

Et, je le sais, il va me sortir un autre article, là, qui lui donne toute possibilité de discrétion. Il nous l'a fait, là, la dernière fois, là, je le sais, là, mais...

Une voix: ...

Mme Poirier: ...on le sait, là, je veux dire, je la connais, la... On la connaît. Mais l'intention qu'on a aujourd'hui, M. le Président, c'est vraiment de faire en sorte que cette obligation qui est actuellement dans la loi soit retirée ou soit modifiée pour justement introduire de la flexibilité, tel que le demande la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, rapidement, parce que... c'est à quelle heure, ces...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 9 h 30. Oui, il ne reste que quelques instants.

M. Bachand (Outremont): O.K. Très, très rapidement. Et, M. le Président, c'est parce qu'on ne peut pas dire une chose et son contraire. Je comprends que l'opposition veut enlever complètement l'obligation d'avoir... de donner son compte de banque pour recevoir... une obligation de dépôt direct. Je comprends ça. N'utilisons pas tous les arguments, je comprends, c'est une position qui se défend, que je ne partage pas pour toutes les raisons qu'on a évoquées, et l'an dernier et cette année. Mais ce n'est pas exact que c'est un pouvoir qu'on a tiré de notre chapeau. C'est quand même dans la loi, qui dit, à l'article 36.1: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, renoncer à la production d'un formulaire prescrit, d'un renseignement prescrit, d'une pièce ou d'un autre document qui serait par ailleurs à produire.»

Quand on avait adopté le crédit d'impôt solidarité, on avait modifié ça, et c'est donc déjà dans la loi. On respecte la loi bien sûr; on renonce au formulaire pour les gens qui correspondent aux caractéristiques, et il y a 30 000 personnes sur l'aide sociale qui reçoivent aujourd'hui le crédit par chèque, M. le Président. Donc, on applique la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

**(21 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui. 30 secondes, M. le Président. C'est tout simplement pour vous dire ceci: c'est que, moi, je pense que le fait d'enlever l'obligation du dépôt direct, pour moi, ce n'est pas une mesure fiscale, c'est une mesure financière qu'on demande au ministre des Finances.

Deuxièmement, moi, je suis inquiet de la discrétion du ministre. Parce que c'est la discrétion du ministre, c'est oui aujourd'hui, ça peut être non demain. Mais aussi, ça peut être un autre ministre, à un moment donné, qui arrive là, parce que, si M. le ministre des Finances, demain matin ou dans quelque temps, il est premier ministre, il va nommer un autre ministre des Finances.

Et puis, troisièmement, j'ai la préoccupation aussi de la Commission des droits, l'avis de la Commission des droits. Puis, moi, je pense, M. le Président, qu'on peut avoir des problèmes dans les prochaines minutes... pas dans les prochaines minutes, mais dans les prochains mois peut-être à ce sujet-là. Alors, je termine là-dessus, M. le Président, puis on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'ai compris que vous vouliez un vote nominal?

Une voix: Exact.

M. Pelletier (Rimouski): Un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce qu'on s'entend bien, ici. Hé! ce qu'on s'entend bien, hein? Donc, oui, sur l'amendement donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

Le Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

Le Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

Le Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Abstention.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est rejeté. Et, sur ce, compte tenu de l'heure... Voulez-vous disposer de l'article 98 ou... Non?

Donc, sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

Document(s) associé(s) à la séance