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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 30 novembre 2011 - Vol. 42 N° 55

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales


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Table des matières

Discussion par sujets

Étude détaillée

Intervenants

 
M. Claude Bachand, président
M. Raymond Bachand
M. Irvin Pelletier
* Mme Johanne Forget, Revenu Québec
* M. Paul Morin, idem
* M. François Lagacé, idem
* M. Michel Cloutier, idem
* Mme Bianca Truchon, idem
* Mme Lise Dufour, idem
* Mme Nathalie Fournier, idem
* M. André-J. Santerre, idem
* M. Jean St-Gelais, idem
* Mme Josée Morin, ministère des Finances
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, on va commencer ça. Donc, je déclare la séance des finances publiques ouverte.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! vous m'avez fait demander ça pour rien.

Donc, au moment de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à une discussion. Vous vous souvenez de ça, mais vous avez formulé le voeu, M. le député... Mais, avant même que vous preniez la parole, je veux vous souhaiter la bienvenue à la commission, M. le député de Huntingdon, hein? J'aurais manqué à quelques-uns de mes devoirs si je ne l'avais pas fait. M. le député de Viau, je veux vous saluer.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! Puis c'est plus qu'une tradition, c'est le minimum de respect de vous saluer, messieurs. Je veux vous saluer aussi, M. le ministre, et toute votre équipe qui est encore présente, comme quoi les affres du temps ne les ont pas trop maganés d'hier à aujourd'hui.

Je veux donc vous céder la parole, M. le député de Rimouski, parce que vous aviez quelques éléments avant même de commencer.

Discussion par sujets

Précisions relatives à certaines modalités d'application
du crédit d'impôt pour la solidarité (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. J'ai deux petits points d'éclaircissement. Dans mes remarques préliminaires, j'avais dit que je croyais qu'il y avait une mesure fiscale que je retrouvais dans le budget puis que je ne retrouvais pas ici, là. C'est peut-être juste une question d'information. À J.31, dans le budget, on parle des... J'en parle tout de suite, parce qu'on vient de terminer la section sur la culture, puis ça touche la culture. C'est à J.31 -- attendez -- J.31, sur les crédits d'impôt pour les enregistrements sonores.

C'est parce que, dans les mesures fiscales, on fait une mesure fiscale pour inclure, par exemple, les sous-contractants dans les questions de production de film, et tout ça, puis, dans les productions sonores, on rajoute le crédit d'impôt qui serait applicable à des productions Internet. Et puis, cette mesure-là, je ne la retrouve pas dans les mesures fiscales. C'est sûr que le taux de crédit d'impôt n'a pas changé, là. Peut-être qu'elle n'a pas à être là, mais, étant donné que les crédits d'impôt sur les sous-contrats dans la production de film sont là, je me demandais si cette mesure-là ne devrait pas être là aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, Me Forget, notre juriste, m'indique que c'est dans la section des paramètres sectoriels, parce que ce n'est pas tant le crédit que les paramètres qui sont changés.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, exactement, dans les paramètres, on la voit aussi, cette mesure-là parce que ça prend une certification de la SODEC. Mais ce qu'on dit dans les paramètres, c'est que cette mesure fiscale là est administrée par la SODEC, c'est-à-dire que ça prend un certificat. Mais on ne vient pas modifier la Loi des impôts, si vous voulez, là, en étendant ce crédit-là aux enregistrements Internet. Peut-être que c'est correct, là. Je veux juste que vous me le disiez.

M. Bachand (Outremont): C'est que l'empire des juristes du Revenu surveille toutes les choses qu'on fait aux Finances pour s'assurer qu'on les capte globalement. Me Forget.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget, je veux juste redemander le consentement, compte tenu que c'est une nouvelle séance. Alors, consentement? Mme Forget, peut-être vous présenter pour...

Une voix: ...consentement de tout le monde...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. O.K. Super!

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il faut quand même que vous vous présentiez, juste pour vous identifier à des gens qui font le transcript, s'il vous plaît.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, Revenu Québec. Alors, effectivement, il y a des modifications annoncées à l'égard du crédit d'impôt pour remboursement pour la production...

Une voix: C'est J.31.

Mme Forget (Johanne): Oui, effectivement. À J.31, on annonce des modifications dans le crédit d'impôt pour la production d'enregistrement sonore, et les modifications qui sont annoncées sont des paramètres sectoriels, des paramètres qui seront administrés par la SODEC. Donc, ce sera des modifications à la loi que nous édicterons dans le cadre de notre projet de loi actuel. Alors, il n'y a pas de modification à apporter dans la mesure fiscale de la Loi sur les impôts. Les seules modifications annoncées ici concernent les paramètres sectoriels, puis on le voit à J.32: «Un enregistrement sonore est un enregistrement [...] -- puis on ajoute des critères -- s'il satisfait aux [...] critères suivants.» Donc, c'est vraiment la base de la loi édictant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales qu'on va voir tout à l'heure. C'est ce type de critères là qui se retrouvent dans les annexes de la loi édictant les paramètres sectoriels.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça veut dire que, le fait de rajouter une nouvelle activité sur laquelle le crédit s'applique, l'enregistrement Internet, là, on considère ça comme un enregistrement sonore comme un autre, puis le crédit s'applique automatiquement sans changer la loi. Parfait.

Deuxièmement, hier, on a adopté des amendements lors de l'étude sur les... j'allais dire les machines à boules, là, mais les machines à jeux, l'amendement à l'article 116. Puis, moi, hier soir, en faisant du ménage puis en regardant les autres amendements qui ont été amenés par le ministre, j'ai trouvé une autre liasse d'amendements à l'article 116, 116.1, 116.2 jusqu'à 116.8, 116.9, là, puis ce n'est pas les mêmes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est parce qu'étant donné...

M. Pelletier (Rimouski): J'ai deux liasses.

M. Bachand (Outremont): ...ces dépôts de ces amendements, il va y avoir une renumérotation...

M. Pelletier (Rimouski): Dans celles-là?

M. Bachand (Outremont): ...dans nos autres... Oui, c'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Qui vont suivre 116?

M. Bachand (Outremont): Oui, pour s'assurer qu'on n'ait pas...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va être 116.6.

M. Bachand (Outremont): ...deux articles qui portent le même numéro.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va être 116.6 et... O.K.

M. Bachand (Outremont): C'est un bon commentaire.

M. Pelletier (Rimouski): Savez-vous, M. le Président, je n'ai pas d'autre chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on en serait peut-être à la discussion sur 98. M. le député de Rimouski, peut-être revenir sur 98. Il y a l'amendement qui avait été malheureusement battu, amendement que vous aviez apporté sur 98. Peut-être revenir à l'article 98, puis, si vous avez d'autres références...

M. Bachand (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que le président indique une opinion sur le fond du vote, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas.

M. Bachand (Outremont): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas. Je partageais les sentiments du député. C'est bien de se mettre à la place des autres de temps en temps, on perçoit mieux leurs émotions. Oui. M. le ministre, trêve de balbutiements -- et là je parle pour moi -- est-ce que ça vous satisferait de revenir sur le 98?

M. Bachand (Outremont): Mais je pense qu'on était rendus là. Il y a eu beaucoup de représentations sur 98. Ils ont déposé un amendement, on en a discuté. Moi, je n'ai pas de commentaire additionnel sur le 98. Je serais prêt à le voter et passer au 99.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, sur 98, avant de passer au vote, je voudrais vous réitérer, M. le Président, ma très grande déception au fait que notre amendement a été rejeté, battu, parce que, dans les discussions qu'on avait eues préalablement au dépôt de l'amendement, on a discuté beaucoup, je pense, avec ma collègue aussi d'Hochelaga-Maisonneuve, sur la question du dépôt direct puis de l'exigence d'un compte de banque pour ceux qui peuvent en avoir un puis qu'il y avait quand même... D'un côté, on a 30 000 personnes qu'on essaie de rejoindre puis qui ne sont pas encore qualifiées pour recevoir leur crédit d'impôt, crédit de solidarité, puis, d'un autre côté, on a une quarantaine de mille personnes qui n'ont pas produit de déclaration d'impôt.

Puis, sur ce point-là, je n'ai rien contre ça, l'exigence du rapport d'impôt, je n'ai rien contre ça, parce que, si on se rend compte, dans ces 40 000 là, avec le temps, qu'il y en a 10 000 ou 15 000 qui n'existent pas, je pense que ça va être quelque chose d'important de trouvé. Parce que je pense que tout le monde a regardé, à un moment donné, l'émission Les Bougon. Je comprends que c'est caricatural puis que ce n'est pas la société québécoise, là, mais le monsieur qui reçoit quatre, cinq chèques à la fin du mois, là, des noms inconnus, comme je vous dis, c'est caricatural, mais ça, on espère éliminer ça si jamais ça existe. Puis je suis convaincu, si ça existe, c'est très minoritaire, mais, même si c'est minoritaire, c'est déjà ça de trop, en considérant tous les autres gens qui existent et qui ont des besoins. Alors, je pense que c'est une injustice flagrante, et puis il faut éliminer ça.

**(15 h 20)**

Mais, au niveau du dépôt direct, même en discutant avec le ministre, même le ministre m'a dit: Je vais continuer à y penser. J'ai cru sentir une petite ouverture, puis ce qu'on se disait: Bien, on va lui donner une chance, on va déposer un amendement tout de suite puis peut-être que sa réflexion sera faite. Puis j'avais amené l'argument que le fait qu'on avait exigé le dépôt direct, finalement, même si on était contre au printemps, avec le temps, ça n'a pas été une mauvaise affaire, parce qu'aujourd'hui, si on se place aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui ont connu, ils ont goûté au dépôt direct, puis ils se sont peut-être rendu compte de tous les avantages du dépôt direct.

Puis encore une fois, moi, je ne suis pas contre ça, le dépôt direct, au contraire, c'est une question de sécurité puis aussi d'efficacité, puis, je vous le dis, recevoir un chèque par la poste chez nous, bien il faut prendre le chèque, il faut l'endosser puis il faut aller à la banque le changer ou le déposer. Alors, c'est de la manipulation qui est... Quelqu'un qui a goûté au dépôt direct, là, c'est tannant, c'est fatiguant à faire. Et puis je pense que les gens qui ont goûté au dépôt direct à venir jusqu'à aujourd'hui, ils ne retourneront pas sur la réception d'un chèque par la poste, moi, je pense, la très grande majorité, en tout cas.

Mais là, aujourd'hui, dans la situation d'aujourd'hui, on n'a plus la situation de 310 000 personnes, 320 000 personnes, là, qui reçoivent le dépôt direct. Pour moi, c'est réglé dans mon livre, là. Mais là on est rendu face à la situation des 30 000 personnes, là. Là-dedans, il y en a qui ne reçoivent pas leur chèque parce qu'ils ne veulent pas, ou ne peuvent pas ou ne veulent pas, puis on ne peut pas contester ça. S'ils ne veulent pas, peut-être qu'ils n'ont pas raison de ne pas vouloir, là, mais ils ne veulent pas, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? On peut continuer la sensibilisation au dépôt direct pour convaincre ces gens-là, mais je pense qu'aujourd'hui, le dépôt direct, on pourrait l'enlever. On pourrait l'enlever, puis je pense que ça serait très bien vu par énormément de personnes, par beaucoup de mouvements dans notre société, des mouvements communautaires, puis je peux vous dire que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse serait très heureuse de cette décision-là, puis je pense qu'ils trouveraient que c'est une décision très mature.

Puis ici il n'est pas question d'enlever le dépôt direct, là, c'est l'obligation du compte de banque, l'obligation au dépôt direct, c'est juste l'obligation qu'il faudrait enlever, mais continuer à le maintenir pour ceux qui sont là puis inciter des gens, faire de la publicité, inciter les gens à adhérer au dépôt direct, parce que tous ceux, tous nous autres, en tout cas, ici, autour de la table, on est d'accord que c'est plein d'avantages, mais je pense que ça serait vraiment très bien vu, puis je pense qu'on ferait beaucoup d'heureux sans que ça coûte énormément... Moi, je pense, ça ne coûtera pas plus cher.

M. le ministre parlait de 20 millions. Je pense que l'économie est faite, là, du 20 millions par les 300 000 personnes, peut-être, là, qui ont adhéré au dépôt direct, l'économie est faite. Puis je pense qu'en enlevant l'obligation on garde les 300 000 sur le dépôt direct, mais on permet à la minorité qui reste, là, de recevoir leur chèque. Puis je pense que, comme parlementaires, aussi, on n'en aurait que des avantages, parce qu'on en a bien besoin de ce temps-là, on n'en aurait que des avantages dans le public. Le public, bien c'est nos citoyens et citoyennes qui nous ont élus, puis qui nous regardent aller, puis qui voudraient continuer à avoir confiance en nous. C'est pas mal tout pour moi sur l'impôt direct, là. Je ne sais pas qu'est-ce que je peux dire de plus à M. le ministre pour le convaincre, là. Peut-être que je l'amènerai à la pêche à un moment donné.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on pourrait passer à l'article 99. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que 98 est... On les adopte en bloc, vous avez raison. On n'a pas le droit d'accepter de cadeaux de l'extérieur, mais est-ce qu'on a le droit d'accepter les cadeaux entre députés?

M. Pelletier (Rimouski): Je vous ferais payer.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne peut pas présumer de rien, hein?

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président. Alors, on revient dans nos textes techniques. Donc, 99, fondamentalement c'est une modification pour que la méthode de calcul du crédit d'impôt solidarité donne un résultat optimal pour que le montant du crédit d'impôt, pour un mois donné, ne puisse pas être inférieur à celui qui aurait été calculé si le particulier admissible n'avait eu droit qu'à la composante TVQ. C'est ce qu'on a dit dans nos remarques préliminaires, c'est de s'assurer que le crédit d'impôt solidarité, qui est beaucoup plus généreux, qui nous coûte 500 millions de plus à terme, mais il pourrait y avoir exceptionnellement, sur les 2 millions de personnes, quelques cas où ça aurait été, à cause de tous les paramètres, plus avantageux d'avoir juste le crédit d'impôt taxe de vente. On vient régler ça ici, s'assurer que ces gens-là ne soient pas pénalisés. Et, comme d'habitude, Me Forget ou Me Morin pourront compléter si mon explication n'était pas précise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Par l'article 99, justement on vient corriger ce qu'on n'avait pas prévu, planifié. Errare humanum est, hein? Là, je ne me lâcherai pas en latin, là, mais l'erreur est humaine. L'erreur est humaine. On vient corriger ce qui n'avait pas été prévu au printemps dernier, lorsqu'on a mis en application le crédit solidarité. J'ai déjà posé la question, je pense, dans les questions générales, si cette correction-là va être rétroactive. On me dit que, oui, la correction sera rétroactive au 1er juillet. Et puis les gens qui vont être corrigés pour à partir du 1er juillet, est-ce qu'ils vont être, je ne sais pas, compensés, d'une façon ou de l'autre, pour le manque à gagner qu'ils ont eu pendant cette période-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Me Forget, voulez-vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Forget.

Mme Forget (Johanne): La mesure est effective effectivement pour l'année 2011. Et on a vérifié, et c'était calculé comme ça. Alors, il n'y a pas eu de perte, là, pour les individus, c'est vraiment le texte qui avait une irrégularité, qui faisait en sorte qu'on pouvait arriver à un résultat différent. Mais, dans les faits, c'était le bon montant qui a été déterminé.

M. Pelletier (Rimouski): La correction, comme ça, elle a été faite avant le 1er juillet. C'est beau. Parce que, je me dis: S'il faut les compenser, on pourrait leur faire un chèque pour la rétroactivité.

Mme Forget (Johanne): Il n'y a pas d'ajustement.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Merci. Ça va pour 99, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 99. Article 100. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 100, M. le Président, est un article dont on a parlé brièvement mais qui veut s'assurer, dans les règles, parce que c'est la composante logement, si vous avez le droit au logement mais que votre conjoint s'en va dans une institution de santé désignée ou est incarcéré, que vous ne soyez pas pénalisé et que vous ne perdiez pas votre crédit, et donc ça vient préciser ces règles-là.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 100. Donc, les articles... 86 avait déjà été adopté. Les articles 87, 94 à 100 sont-ils adoptés?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Donc, nous en serions au troisième sujet, M. le ministre.

Remplacement du crédit d'impôt pour l'acquisition ou la
location d'un véhicule neuf écoénergétique par un
programme de rabais à l'achat ou à la location

M. Bachand (Outremont): Et je pense qu'on a terminé tout le bloc 1, les quatre sujets. On est dans le bloc 2. Je pense qu'on avait passé par-dessus le premier sujet, là. Par courtoisie avec l'opposition et pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, on avait abordé directement le crédit d'impôt solidarité. Et donc, M. le Président, avec votre permission, on prendrait le premier sujet, qui est le remplacement du crédit d'impôt pour l'acquisition ou la location d'un véhicule neuf écoénergétique par un programme de rabais à l'achat ou à la location. On sait que, depuis 2009, il y a un crédit d'impôt pour un véhicule écoénergétique, qui est accordé à un particulier, et qui était allé jusqu'en 2016. Au budget, on a, après plusieurs représentations d'ailleurs et toujours pour faciliter l'achat de véhicules électriques, là, appelons ça comme ça, ou hybrides, décidé de transformer le crédit d'impôt en une subvention directement à l'achat du véhicule à partir de janvier 2012 -- 2012, c'est bien ça. Donc, comme, à partir de 2012, le crédit d'impôt prendrait fin, parce que ce serait une subvention directe pour l'achat des véhicules, il faut faire les mesures transitoires de ce crédit qui prendra donc maintenant fin au 31 décembre, mais par ailleurs l'ajuster de façon un peu plus généreuse pour s'assurer que, d'ici la fin de l'année, le crédit d'impôt soit l'équivalent, pour le citoyen, de la subvention qu'il aura en janvier 2012. Sinon, il n'y aurait plus un achat de véhicule, là, ça aurait été paralysé entre l'annonce du budget puis le 31 décembre, tout le monde aurait attendu.

Donc, ça prenait un certain nombre de modifications pour bonifier le montant accordé lorsqu'un véhicule dont la cote de consommation est inférieure à trois litres d'essence... Entre le 17 mars 2011 et le 1er janvier 2012, le montant passe de 3 000 $ à 7 769 $. Alors, c'est ce que nous avions annoncé dans le discours du budget: la partie subvention s'en va dans le contexte budgétaire, bien sûr, des crédits adoptés par l'Assemblée nationale, la partie crédit d'impôt, pour faire la concordance avec la situation avant, fin mars 2011 et janvier 2012, c'est celle qu'on voit maintenant ici, aux articles 86, 87 et... Non, pardon, excusez-moi, 82 à 84. Excusez-moi, M. le Président. J'étais dans la mauvaise...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai...

**(15 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Il y aura des amendements, M. le Président, dans les amendements qui ont été déposés.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, on en a un à 84. J'aurais peut-être deux questions générales, parce que sur les articles ça va aller assez vite, là, deux questions générales peut-être. Lorsqu'on dit: On fixe un rabais sur l'achat d'une automobile, par exemple, ou d'un véhicule, là, on parlera d'automobile tout à l'heure, mais on fixe un rabais sur l'achat d'une automobile... Supposons qu'on a, chez un concessionnaire, une voiture x hybride et puis elle est fixée à 30 000 $, et puis un client arrive puis il sait qu'il achète son automobile 30 000 $, puis le marchand, il sait qu'il vend son automobile 30 000 $. Puis après, lorsque le client a acheté son automobile et il demandait son crédit d'impôt, s'il existait à venir jusqu'à ce moment-ci, là, jusqu'au 1er janvier 2012, il demandait son rabais puis il recevait un chèque par la poste de l'Agence du revenu, puis ça allait bien. Mais actuellement c'est pour éviter le retard en fait à recevoir son argent, on dit: Si on lui donne un rabais tout de suite, il va avoir son argent tout de suite. Puis on en a discuté un petit peu au briefing, mais j'aimerais interpeller le ministre sur ce sujet-là.

Est-ce qu'il a été prévu, puis s'il y a des choses de prévues puis qui peuvent contrer ça... Mais si le marchand, lui, il sait que le client va recevoir un rabais de 7 900 $, il n'y a pas danger pour le marchand de dire: Bon, bien, on va le partager ce rabais-là? Sa voiture, qui était normalement, au prix de détail, 30 000 $, il la monte à 34 000 $ puis il dit: De toute façon, mon client va recevoir 8 000 $, ça nous fait chacun 4 000 $. Puis le client ne le sait pas de toute façon, le client arrive au garage puis c'est marqué 34 000 $.

Je veux dire, on a beau me dire: Oui, mais le garage, le dealer automobile... Il doit y avoir un autre nom pour dealer automobile. Concessionnaire. Le concessionnaire automobile va dire: Je comprends qu'il y a de la compétition, mais les compétiteurs peuvent faire pareil, hein? C'est la même chose partout.

Alors, ma question, c'est: Est-ce qu'il a été prévu des actions, justement, qui pourraient contrer ce fait-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Écoutez, l'objectif, c'est de stimuler, de démarrer, au fond, l'achat de véhicules entièrement électriques, ou électriques hybrides rechargeables, principalement, ou d'hybrides. Et ces véhicules-là coûtent plus cher, hein, coûtent plus cher que les autres véhicules de performance équivalente, mais performance équivalente sauf au niveau environnemental.

Alors, les spécialistes du ministère, de la Société de l'assurance automobile du Québec, de l'environnement, de l'industrie automobile... Et le prix, il n'y a pas de prix québécois pour l'automobile. Il y a peut-être quelques ajustements, mais, au fond, il y a des prix canadiens, il y a des prix nord-américains. Donc, il y a une surveillance automatique du marché qui peut se faire avec ça, si le prix affiché du concessionnaire devenait, ce qu'est votre crainte, 4 000 $ plus cher que ce qui se fait à Cornwall alors que vous êtes à Vaudreuil, ou que ce qui se fait à Ottawa de ce qui se fait à Gatineau. Ça serait rapidement capté dans le marché, rapidement dénoncé d'ailleurs par nos associations de consommateurs.

L'objectif, vraiment, ici, c'était non seulement d'augmenter l'incitatif, mais, au fond, le consommateur, c'est des décisions réfléchies, une automobile, mais il y a une partie, à un moment donné, vous vous promenez, vous prenez une décision. Si vous êtes obligé de financer 5 000 $ ou 8 000 $ de plus, vous allez avoir le crédit par la suite, vous ne l'achetez pas, trop compliqué. Trop compliqué. Donc, vous achetez l'autre auto, parce que c'est trop compliqué. Alors, c'est pour ça qu'on a migré pour faire le rabais le plus rapidement possible, et là la Société de l'assurance automobile du Québec est en train de mettre en place, avec le ministère, les procédures pour que ce rabais-là soit rapidement dans les mains du consommateur.

Et je ne sais pas où c'en est rendu techniquement, peut-être même qu'entre le moment où vous achetez puis vous avez la livraison de votre véhicule, là, que le marchand l'obtienne, ce rabais-là, si vous avez un financement de 25 000 $ à faire sur votre auto, vous ne soyez pas... Le 3 000 $ de différence ou le 4 000 $, vous ne l'avez pas nécessairement comme consommateur. Alors, vous faites un paiement de base, je ne sais pas, moi, de 1 000 $, vous financez, vous donnez votre autre auto en échange. Alors, c'est l'objectif de l'ensemble de la mesure.

On peut suivre le marché, je pense, non seulement un concessionnaire particulier, parce que c'est bien sûr en général les entreprises, là, General Motors et les autres, qui surveillent les prix, qui se ressemblent un peu partout, d'ailleurs, maintenant, et le consommateur suit ça, les associations de protection du consommateur, le Touring Club. Je pense qu'il y a pas mal de surveillance sur ça. Alors, je ne serais pas inquiet de cette partie-là que vous soulevez. Si jamais on se rendrait compte qu'il y avait un comportement incorrect, on pourrait intervenir rapidement pour corriger.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, sur le fait qu'on enlève un crédit d'impôt pour remplacer ça par un rabais à l'achat, là-dessus, je n'ai aucun problème avec ça. D'ailleurs, quand on donne un incitatif, si on veut qu'il ait un effet, bien, il faut le donner. Parce que, si l'individu va s'acheter une automobile de ce genre-là, puis que le crédit d'impôt, c'est un incitatif pour lui, mais, si, au moment de l'achat, il n'est pas sûr qu'il va l'avoir, parce que c'est seulement dans six mois qu'il va l'avoir, à moins qu'on procède par rabais à l'achat, ça, je n'ai aucun problème avec ça...

Mais ma question était surtout sur le fait, lorsqu'on a établi cette politique-là, si on s'est assuré... Je comprends que M. le ministre a confiance, là, puis, moi aussi, j'ai confiance, mais des fois la confiance, là, ça ne vaut pas cher -- les prisons sont pleines de gens en qui on a eu confiance. Mais la confiance... c'est-à-dire qu' il peut y avoir un mot d'ordre qui est donné.

C'est sûr que, si le concessionnaire Nissan de Rimouski fait ça, puis que le concessionnaire Nissan de Rivière-du-Loup ne le fait pas, on va voir tout de suite la différence, hein? Il y a 100 kilomètres entre les deux. Mais, si la directive vient, par exemple, de Nissan Canada, de Toyota Canada, puis de... Je ne sais pas pourquoi je vais dans les voitures japonaises, là, mais disons que c'est pour rester dans la même production. Elles se ressemblent toutes. Il y a Mitsubishi qui vient de s'installer à Rimouski, puis la différence entre Nissan puis Mitsubishi, bien, c'est le nom. C'est Nissan, puis l'autre c'est Mitsubishi, mais la voiture, c'est pratiquement la même. Mais si ces gens-là se donnent le mot à partir de la direction Canada, puis ils disent: Bon, bien, nous autres, là, nos voitures vont être taggées 4 000 $ de plus à partir du 1er janvier parce que le client va recevoir un crédit, un rabais de 8 000 $, puis on partage ce rabais-là, ça veut dire que Revenu Québec va donner 8 000 $ à quelqu'un qui achète une voiture, mais en réalité ce n'est pas ça qu'il fait; il donne 8 000 $ au client puis il donne 4 000 $ au concessionnaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais, l'autre élément qui vient contrer cette possibilité, c'est que premièrement les prix en général sont canadiens. Ce n'est pas des prix québécois et très différents, en tout cas, en Ontario, du Québec. Il peut y avoir des différences que... C'est public, hein, ces prix-là. Par Internet, là, ce sont des prix qui sont affichés, là, qui ne sont pas secrets. Vous allez sur Internet, vous voulez acheter une voiture, vous n'êtes même plus obligé d'arrêter chez votre concessionnaire, vous allez sur Internet, vous pouvez regarder les prix de vos voitures à Montréal, vous pouvez regarder le prix de la voiture d'ailleurs en Ontario. Mais, par Internet, c'est très facile de surveiller ça dans les sites des concessionnaires, alors vous pouvez le suivre aussi.

Vous parlez d'un comportement, d'ailleurs, qui ne se fera pas, parce que ça s'est fait en collaboration avec l'industrie, mais, si l'industrie adoptait ce comportement-là, ça viendrait lui nuire ultimement parce qu'on dirait: Tiens, vous n'avez pas besoin de ce rabais-là, puis on peut le changer rapidement, ce rabais-là. Alors, c'est un programme qui va nous coûter 50 millions d'ailleurs sur la période jusqu'en 2015-2016, pour démarrer, au fond, l'utilisation de voitures électriques et hybrides au Québec; l'accélérer, je dois dire, plutôt que démarrer.

**(15 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ce que je comprends là-dessus, M. le Président, c'est qu'actuellement le ministère du Revenu n'a pas prévu d'actions pour contrer ce qui pourrait arriver. Puis, je voudrais vous dire aussi que, tout à l'heure, je parlais de Nissan, Toyota, et tout ça, là, mais c'est des exemples. J'aurais pu prendre GM, Ford, et ainsi de suite, là, c'est uniquement un exemple que je prenais, parce que je n'ai aucun préjugé défavorable envers personne. Je pense que ces gens-là font bien leur travail.

Deuxième question, c'est la catégorie d'auto. On dit: C'est 8 000 $ pour une auto, rabais de 8 000 $. Ça veut dire que... Peut-être qu'on va nous dire: Aujourd'hui, bien, il y a seulement qu'une catégorie d'auto, là, hybride ou sans carburant, là. Mais, s'il arrivait, par exemple dans six mois, que ce genre de voiture là, il y en avait qui se détaillaient 20 000 $, d'autres à 30 000 $, d'autres à 40 000 $, est-ce que le fait de mettre 8 000 $ par voiture, ça ne cause pas une certaine injustice à des catégories d'acheteurs, au lieu de mettre, par exemple, un pourcentage? On dit: 8 000 $, sur 30 000 $, ça fait... je vais le mettre sur 40 000 $, ça se compte mieux, ça fait 20 %. Supposons qu'on dit: Bien, on donne 15 % sur le prix de vente, est-ce qu'on n'aurait pas, à ce moment-là, rendu plus justice aux différentes catégories d'acheteurs d'automobile?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Si on regarde à la page E.127... Et, pour revenir à votre premier point avant, là, les prix étaient affichés et connus, parce que, un, les producteurs automobiles affichaient d'avance, en disant: Moi, à la fin 2011-2012, je m'en viens avec telle voiture, elle va se vendre à peu près tel à prix. Et c'est quand même des voitures assez chères, là. Si vous allez sur le site de ce que vous mentionnez, Nissan, la Leaf était à 38 300 $, la Volt à 41 545 $. Alors, les prix étaient affichés...

M. Pelletier (Rimouski): ...la Volt... savoir si je me suis fait avoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): D'autre part, les rabais -- d'abord, ce qu'on fait, vous voyez ça au tableau E.35 du budget -- ont été établis, entre 2012 et 2015, de façon dégressive, évidemment, il y a une question de coûts budgétaires aussi là-dedans, mais pour s'assurer de démarrer l'industrie. Et les tarifs sont faits dépendant d'ailleurs de la performance de l'auto, les rabais étant plus importants pour un véhicule entièrement électrique que pour un véhicule hybride rechargeable.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Ils dépendent de la capacité de la batterie aussi. Si on regarde au tableau E.34, les rabais augmentent, parce qu'évidemment la capacité des batteries ça vous donne une autonomie de route plus longue.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une petite question. J'y repense parce que ça m'a intrigué, ça, en lisant les documents, là. C'est qu'on parle des voitures électriques à basse vitesse. Est-ce qu'on peut avoir, par exemple, un rabais de 8 000 $ sur une voiture de golf?

M. Bachand (Outremont): Ça va payer l'abonnement de l'année à votre club de golf, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que ça paierait quasiment la voiture.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas une voiture.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas une voiture? Ce n'est pas considéré comme un véhicule dans... O.K.

M. Bachand (Outremont): Non. Non. Les véhicules sont paramétrisés, c'est vraiment bien identifié.

M. Pelletier (Rimouski): Quand on parle de véhicule à basse vitesse, là, c'est un peu comme l'écolobus, là, qui se promène dans les rues de Québec. Ce n'est pas une voiture de golf, là.

M. Bachand (Outremont): Bien, je pense, là, puis je ne suis pas un spécialiste d'automobile, mais qu'il y a un certain nombre de ces véhicules-là qui ne roulent pas vite.

Une voix: 40 km/h.

M. Pelletier (Rimouski): Je vous donne l'exemple d'écolobus, mais on pourrait prendre l'exemple ici, à l'Assemblée nationale, il y en a quelques-uns, des petits véhicules. Je sais qu'à la ville de Rimouski il y en a un aussi qui coûte à peu près 30 000 $, 35 000 $, c'est uniquement à l'électricité, basse vitesse. Ça, c'est un véhicule qui est admissible au rabais de 8 000 $.

M. Bachand (Outremont): Oui. Tout à fait. Mais là je vais poser une question à Me Forget: Est-ce que ça s'applique juste pour le consommateur ou ça s'applique pour tout acheteur, y compris les villes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Forget.

M. Bachand (Outremont): Ou Me Paquin... Me Morin, pardon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Me Morin, oui. Bien, là, faites-moi signe, parce que, sincèrement je veux vous donner la parole, mais je ne sais pas trop à qui. Me Forget. O.K.

Mme Forget (Johanne): Le crédit d'impôt est admissible aux particuliers et aux sociétés, mais, on s'entend, c'est les sociétés... une personne morale.

Une voix: Oui. C'est une bonne idée, oui.

M. Bachand (Outremont): On sait que certaines chaînes, au Québec ont depuis ce temps-là décidé, là, de se doter de flottes de véhicules électriques ou hybrides. Donc, le mouvement s'amorce. Le mouvement évidemment prendra de l'ampleur le jour où on pourra avoir un réseau de bornes rechargeables, sur les territoires non seulement urbains, mais sur les autoroutes. Et ça, ça va prendre quelques années encore, mais il faut démarrer, il faut amener des développeurs, et on est des leaders là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, ce que je peux comprendre, c'est que ce rabais-là est donné à des gens qui paient de l'impôt. Quand on dit: Aux personnes puis aux personnes morales, ça demeure, même si c'est un rabais à l'achat, ça demeure, dans l'esprit, un crédit d'impôt. Comme une municipalité, par exemple, qui n'a pas ce rabais-là, mais, avant, elle ne l'avait pas non plus, parce que, même si c'était un impôt remboursable, ils ne produisaient pas de rapport d'impôt, ils ne pouvaient pas l'avoir. Mais, dans le futur, est-ce que ce genre de voiture là pourrait être intéressant pour des municipalités, des corps de police, des flottes... bien, un taxi, c'est correct, c'est une personne morale, mais d'autres organismes qui achètent, puis les consommateurs de ces voitures-là mais qui ne produisent pas de rapport d'impôt? Parce que, là, en donnant un rabais à l'achat, on sort un peu du cadre fiscal, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, le rabais à l'achat n'est pas dans le cadre fiscal. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il est dans les crédits votés par l'Assemblée nationale. Et, par ailleurs, l'incitatif est là parce qu'au fond c'est payant d'acheter une de ces voitures-là, parce que, ce que vous sauvez en... la différence entre le coût de l'électricité puis le coût de l'essence est considérable, puis vous récupérez très, très rapidement. Alors, une municipalité est capable de savoir ça.

Un consommateur, souvent, c'est le cash dans ses poches cette année, puis ce qu'il sauve l'an prochain, c'est une autre décision. Un jour, on viendra que les gens vont se rendre compte des économies annuelles importantes qu'ils font, et, deuxièmement aussi, comme toute innovation technologique, que le prix des voitures sera appelé à baisser. Et donc on va atteindre à ce moment-là une courbe de croissance de ces voitures-là.

Alors, M. le Président, Me Forget me fait signe que la clientèle admissible... Donc, on va compléter sa réponse de tout à l'heure qui n'était pas parfaite -- c'est la première fois en de nombreuses fois -- c'est: les particuliers, les entreprises, les organismes à but non lucratif et les municipalités.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est beau.

M. Bachand (Outremont): Et les municipalités.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On est prêts donc à disposer des articles. L'article 82. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. S'il y a des amendements, on va...

Une voix: Bien, les amendements sont à 84...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...allons-y...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): On va aller à 83. On va revenir à 81...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et 82? O.K.

M. Bachand (Outremont): Alors, 83, M. le Président, vient mettre en place la mesure, et que ce crédit d'impôt est remplacé. Donc, les articles de la Loi de l'impôt sont modifiés pour faire en sorte qu'il n'y aura plus de crédit d'impôt lorsque le véhicule est acquis ou pris en location après le 31 décembre 2011, donc à partir de 2012.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour 83, M. le Président. C'est pas mal ce qu'on a discuté dans les questions générales, là.

M. Bachand (Outremont): Bien, il y a amendement qu'on peut prendre, 81.1, à ce moment-ci, si vous me donnez l'amendement et son explication parce que je ne l'ai plus devant moi. L'explication est ici. Oui. 81.1, il y a un cas d'un véhicule particulier. Tout le système était basé sur la cote des véhicules et il y a des véhicules qui, comme ils sont hybrides, la coté dépend des hypothèses que vous faites sur combien de kilométrage, à quelle vitesse vous les faites, à quelle fréquence vous allez recharger. Donc, est-ce que vous roulez 90 % électrique ou est-ce que vous roulez à 20 % électrique? Et même les organismes nationaux qui établissent ces cotes sont incapables de faire une cote pour ces véhicules-là. On s'est rendu compte de ça, et donc l'amendement vient s'assurer que le crédit s'applique, mais en retirant la notion de la cote.

Et, si vous me donnez l'amendement que je n'ai pas devant moi, si on retrouve nos papiers... Donc, 81.1 vient justement, dans un article qui n'était pas ouvert, remplacer la partie de la définition de l'expression «véhicule écoénergétique reconnu»» par le paragraphe qui est, «lorsqu'il est alimenté totalement ou partiellement à l'essence ou au diesel et qu'il n'est pas un véhicule hybride rechargeable, sa cote de consommation de carburant pondérée, déterminée conformément à l'article [...] n'excède pas», et le reste de l'article s'applique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires, M. le député, sur l'amendement qui introduit 81.1?

M. Pelletier (Rimouski): Lorsqu'il est alimenté totalement à l'essence... C'est parce que je ne sais pas dans quel contexte qu'on introduit cet article-là, là. Mais, «lorsqu'un véhicule est -- si je prends le paragraphe b, là -- alimenté totalement [...] à l'essence», on ne parle pas de ces voitures-là ici, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, on parle de «totalement ou partiellement», hein, M. le...

**(15 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): ...ce n'est pas «et», c'est «ou». Alors, quand on dit «ou», on peut enlever une des deux parties, là, puis on dit: «lorsqu'il est alimenté totalement à l'essence». On enlève le «ou partiellement», là.

M. Bachand (Outremont): Oui. Mais je pense, et peut-être que nos juristes peuvent... Si vous êtes totalement à l'essence, vous n'aurez pas cette cote-là.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, non...

M. Bachand (Outremont): Vous n'aurez pas cette cote de consommation là.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, ici, dans...

M. Bachand (Outremont): Alors, c'est «totalement ou partiellement». C'est parce que vous pouvez, pendant un certain temps... Vous prenez l'autoroute à 120 km/h, à 118, pardon, 117... 100 km/h, vous allez être totalement à l'essence pendant une période, peut-être même plusieurs pleins, vous allez être totalement à l'essence. Alors, les autos sont fabriquées pour pouvoir, dépendant des circonstances, être totalement électriques, totalement à l'essence ou l'un vient se substituer à l'autre dépendant de la vitesse, la distance que vous faites.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, c'est un bulletin d'information, là, c'est le Bulletin 2011-4, du 27 octobre 2011, et c'est à ça qu'on donne suite ici, et les deux amendements, là, le prochain aussi, vient justement préciser ce qui se passe.

En général, on utilisait les cotes de consommation de carburant, mais la cote de consommation pondérée est parfois complexe. Alors, il est arrivé sur le marché des véhicules hybrides rechargeables -- et je vous lis le bulletin d'information -- à autonomie prolongée qui vont amener Ressources Naturelles Canada, comme le United States Environmental Protection Agency, à réviser la méthodologie pour estimer les cotes de consommation de ce type de véhicule.

Les systèmes tout électriques, tu ne consommes pas de carburant, donc ta cote est à zéro, en quelque sorte. Alors, on le modifie, puis ça va plus être en fonction des capacités des batteries.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que je vais vous le dire, M. le Président, moi, un véhicule, là, qui est alimenté totalement à l'essence puis qui n'est pas -- on rajoute, là -- un véhicule hybride rechargeable, ça ressemble pas mal à mon auto, là, puis je ne rentre pas dans la catégorie des rabais ni des crédits d'impôt. C'est parce qu'il faudrait voir dans l'article 1029.8, et ainsi de suite, là, comment ça s'insère, là.

Parce qu'effectivement, b, quand on dit ça, on peut le lire comme ça, on dit: «lorsqu'il est alimenté totalement [...] à l'essence ou au diesel et qu'il n'est pas un véhicule hybride rechargeable». S'il n'est pas hybride rechargeable, on peut penser qu'il n'a pas d'électrique dessus du tout, d'autant plus qu'on dit au départ qu'il peut être alimenté totalement à l'essence.

M. Bachand (Outremont): Peut-être Me Morin peut ajouter des explications pour éclairer le député.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Morin, peut-être vous présenter.

M. Morin (Paul): Paul Morin, Revenu Québec.

Une voix: ...

M. Morin (Paul): Oui, c'est ça. Effectivement, c'est une modification qu'on fait à un article qui est déjà existant, là, qui est 1029.8.36.53.21, à la définition de véhicule écoénergétique reconnu. Un, une des conditions pour être un véhicule économique... écoénergétique reconnu, plutôt... parce que, là-dedans, il y a des véhicules tout électriques, il peut y avoir des véhicules à essence mais avec des basses cotes de consommation, totalement à l'essence mais avec des basses cotes de consommation, et des véhicules hybrides. Donc, c'est ce qui est couvert par «partiellement alimenté à l'essence».

Alors, ce qu'on est venu faire, étant donné que cette condition-là... Parce qu'étant donné qu'un véhicule hybride rechargeable, c'est un véhicule qui est partiellement alimenté à l'essence, techniquement, cette condition-là s'appliquait à lui. À partir du moment où on décide que ce n'est plus la cote de consommation qui s'applique quand le véhicule hybride est rechargeable, il fallait, pour qu'il continue de se qualifier, l'enlever, c'est-à-dire faire en sorte que cette condition-là ne s'applique plus à lui.

Alors, c'est pourquoi on dit: «autre qu'un véhicule hybride rechargeable». Évidemment, là, «autre qu'un véhicule hybride rechargeable», c'est par rapport à celui qui est partiellement alimenté à l'essence. Celui qui est totalement alimenté à l'essence ne pourra jamais... je veux dire, il n'y en aura pas de véhicule hybride rechargeable là-dedans parce que ce n'est pas un véhicule hybride. Mais c'est parce que le b s'applique autant à un véhicule qui est totalement alimenté à l'essence qu'un véhicule qui est partiellement, donc un véhicule hybride, mais on ne veut pas que cette condition-là s'applique à un véhicule hybride rechargeable.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, ici, un véhicule totalement alimenté à l'essence serait un véhicule qui consommerait entre 0,01 à 2,99 litres d'essence aux 100 kilomètres?

M. Morin (Paul): Oui. Puis je pense que, sur le marché, au Canada, il n'y en a pas actuellement. Mais, théoriquement, peut-être qu'il aurait pu y en avoir. C'est pour ça que ça a été écrit comme ça.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc? Pour l'amendement...

M. Pelletier (Rimouski): Donc, moi, excusez, je peux avoir la référence du bulletin d'interprétation que vous avez mentionné?

M. Bachand (Outremont): C'est le bulletin du 27 octobre 2011. Donc, il est 2011-4. Et il y avait des mesures d'assurance médicaments, il y avait un certain nombre d'éléments dans ce bulletin-là.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je sous-estime toujours mon compagnon. J'aurais pu lui demander, il l'a à l'écran.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous, on le sait, qu'il est très performant.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'amendement, peut-être, M. le ministre, de l'article 84, si c'est vos souhaits que j'exprime, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'amendement à l'article 84 vient compléter... C'est sur la même notion, d'ailleurs, c'est exactement sur le même principe. Et là on parle de capacité de batteries à ce moment-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, peut-être sur l'amendement à 84, monsieur...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, peut-être juste une petite question, là, c'est... D'ailleurs, à b, on reparle des véhicules inférieurs à 2,58, mais il faut se préparer pour le futur, hein? Dans le b, à b.1, à la fin, là, c'est: Lorsque tu as un véhicule hybride rechargeable acquis après le 17 mars 2011, donc après la date du budget... Autrement dit, c'est une mesure transitoire, là, entre les deux. «8 000 $ si [...] capacité de 17 kWh ou plus.» Moi, ce que je comprends, dans le 17, puis le 16 kWh... le kilowattheure, ça va donner une durée plus longue, mais ce n'est pas nécessairement une consommation plus forte au kilomètre, là. Ou encore ce n'est pas un véhicule qui va plus vite que l'autre, c'est tout simplement que celui à 17 kWh ou plus va faire plus longtemps sur une route que l'autre à 16 kWh? Parce que je me demande pourquoi il y a 231 $ de différence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bachand (Outremont): Plus les batteries sont fortes, plus la partie électrique va être utilisée. Et ça peut être utilisé pour des pointes de puissance, ça peut être utilisé parce que vous êtes dans des côtes, ça peut être utilisé parce que vous roulez plus longtemps. Mais donc, plus les véhicules ont des batteries puissantes, plus l'utilisation électrique va être forte, surtout si vous roulez longtemps. Donc, le rabais augmente avec la capacité de la batterie, parce que, normalement, c'est un véhicule... un, la batterie, ça coûte cher. Les batteries, ça coûte plus cher... plus les batteries sont grosses, plus ça coûte cher. Et peut-être que notre président, qui est un chimiste, va nous expliquer ça. Et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'allais vous le proposer, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le nombre de kilowattheures, c'est établi comme étant la puissance, la puissance étant l'énergie multipliée par le temps qu'on utilise cette énergie-là. Donc, plus la voiture est puissante... c'est comme un véhicule-moteur, sauf qu'en électricité la puissance est égale à l'énergie multipliée par le temps. Donc, que ça soit une puissance motrice d'un moteur, une puissance électrique... Non? Ça va, O.K., laissez faire.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ils sont malcommodes, ils sont malcommodes. C'est ça, donc.

M. Pelletier (Rimouski): Non, c'est très intéressant, M. le Président. Moi, c'est parce que j'étais sur le point de comprendre quand vous avez arrêté, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein?

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, moi, je me dis, des kilowattheures, je prenais ça comme une tank de gaz, une quantité d'électricité qui est emmagasinée dans la batterie. Puis, tant mieux, si on en a plus, on peut aller plus loin, puis, si on en moins, on peut aller moins loin. Mais là vous me dites: Ce n'est pas ça, c'est une question de puissance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien, votre explication est aussi bonne.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, bien, c'est ça... Est-ce que c'est plus la différence entre un V4 puis un V6 ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, la différence entre un V4 et un V6.

M. Pelletier (Rimouski): ...la différence entre une tank de 45 litres puis une autre de 55 litres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Votre deuxième exemple est meilleur.

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est entre la puissance du moteur... C'est la puissance électrique, comme la puissance d'un moteur.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, moi, dans mon auto, je peux avoir 52,5 litres...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, bien, si c'est entre quatre et cinq, ça marche. Quatre et six, ça ne marche pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est le volume.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'on se demandait pourquoi 17 et plus et après ça on dit 16; on ne dit pas 16 et moins. Puis on dit: 16,5. Qu'est-ce qui arrive, 16,5, si ça existe?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une donnée numérique, là. Là, c'est plutôt légal, l'histoire, là. Oui, Me Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Paul Morin. Ce que je comprends de la politique, c'est qu'à partir de 4 kWh il y a un certain rabais qui est donné. Puis, ensuite, on augmente le rabais à chaque fois que le nombre de kilowattheures est augmenté de 1 kWh. En tout cas, c'est ce que j'ai compris de la politique, là, de rabais.

**(16 heures)**

M. Bachand (Outremont): C'est ce que vous voyez au tableau E.34, et c'est donc conforme à ce que notre président de commission nous dit. La capacité de la batterie, si elle a 4 kWh, vous allez avoir un rabais de 5 000 $, à 8 kWh, 5 900 $, et ça va jusqu'à 17 ou plus, à 8 000 $ de rabais à l'achat, et, à chaque kilowattheure, vous avez raison, le rabais augmente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, mais, ça, j'imagine que c'est vrai, là... c'est-à-dire, c'est la politique à partir du 1er janvier 2012, mais ici on parle des véhicules qui ont été acquis entre le budget et le 1er janvier, là, puis on semble donner un montant fixe. On dit: 7 769 $ s'il est muni d'une batterie d'une capacité de 16 kWh, mais s'il est muni d'une batterie de, je ne sais pas, moi, 10 kWh, si ça existe, son rabais va être de combien?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): La partie crédit d'impôt qui est modifiée vise à s'assurer qu'entre la date du budget, donc, le 17 mars, et le 31 décembre, ça revienne au même pour le consommateur, les rabais dont on vient de parler, qu'ils vont être en dollars à partir de janvier 2012. Alors là, on est dans un amendement, et je présume que nos spécialistes législatifs se sont assurés que l'ensemble de ce qui est là va donner à peu près la même chose que ce qui est dans le tableau des rabais.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Une des raisons, M. le Président, que Me Forget me montre dans ses tableaux synthèses, c'est qu'actuellement les véhicules ont des capacités de batterie de 24, de 23, de 16 kWh, mais il n'y en a pas, là, sur toute la gamme. Il n'y en a pas sur toute la gamme.

M. Pelletier (Rimouski): À 16,5... Mais ici c'est sûr que ça s'insère dans l'article, là, mais est-ce que ça ne serait pas sur le maximum qu'on donne? On dit: Une batterie d'une capacité de 17 kWh va donner un rabais maximum de 8 000 $, puis 7 769 $ si c'est une capacité même de 16 kWh. Ça veut dire que, si c'est une capacité de 12 kWh, on aurait une règle de trois à faire, j'imagine, sur le rabais?

M. Bachand (Outremont): Me Forget.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! Ça n'existe pas, 12 kWh. C'est 16 ou 17 et plus. Ah bon! O.K. O.K., ça change les choses. Mais 4 kWh, ça n'existe pas, comme ça, non plus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Oui. Le bulletin d'information... la modification qui est apportée, elle est apportée au crédit d'impôt qui sera remplacé à compter du 1er janvier 2012, O.K.? Donc, les modifications qu'on a apportées en fonction du kilowattheure de la batterie, présentement sur le marché et jusqu'au 1er janvier 2012, il n'y aura pas de véhicules disponibles avec une batterie en bas de 16.

Une voix: ...

Mme Forget (Johanne): C'est ça. Il y a du 16, 17 et plus. Il n'y en a pas, de véhicules disponibles jusqu'au 1er janvier 2012... La politique fiscale a été établie comme ça. On ne parle pas du tout du programme rabais dans nos textes puisque, nous, on ferme le crédit d'impôt.

M. Bachand (Outremont): Et que, par ailleurs, le budget, lui, qui a un programme rabais avec une table de 4 à 17 kWh... C'est parce qu'évidemment c'est un programme jusqu'en 2015. Alors, on ne peut pas prévoir tout ce qui va arriver sur le marché, donc il y a une table logique qui augmente le rabais avec la puissance de la batterie...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va...

M. Bachand (Outremont): ...pour les raisons que nous a expliquées notre président de commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous soumettre... Donc, l'amendement introduisant l'article 81.1 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 82 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 83 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'amendement à l'article 84 qui introduit... Le 84, je vais demander si vous êtes d'accord avec l'amendement, premièrement, je vais mettre aux voix...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division, amendement. Donc, l'article 84, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre, vos intentions.

Récupération de l'impôt payé par un particulier à l'égard
de certains montants remboursés par sa succession

M. Bachand (Outremont): On devrait prendre le prochain sujet, M. le Président, qui est la récupération de l'impôt payé par un particulier à l'égard de certains montants remboursés par sa succession. Merci beaucoup, Me Morin, de vos éclaircissements et de votre compétence. Il y a Me Lagacé qui revient avec nous pour ce sujet. C'est un sujet assez pointu. Au fond, ce que les modifications proposées viennent faire, c'est de permettre au représentant légal d'un particulier décédé qui rembourse, dans une année, un salaire ou une prestation gouvernementale, de faire un choix pour que le remboursement soit réputé avoir été fait par le défunt dans l'année d'imposition de son décès. Et la succession pourra, à ce moment-là, obtenir une nouvelle détermination de l'impôt du défunt pour l'année de son décès et bénéficier du mécanisme de récupération dont ce dernier aurait pu se prévaloir.

Il y a parfois des circonstances où les contribuables peuvent obtenir des remboursements, des récupérations d'impôt. Ils décèdent, ça prend du temps à la succession, et il y avait des situations qu'on vient corriger. Et d'ailleurs c'est une situation qui nous a été soulignée par le Protecteur du citoyen, dans son rapport annuel, et en nous soulignant qu'il y aurait moyen d'améliorer leurs façons de faire, qu'il y aurait certaines circonstances où des contribuables auraient pu être lésés dans l'application des lois fiscales telles qu'elles étaient.

Alors, voilà un amendement qui a été annoncé dans le Bulletin d'information -- ce n'était pas dans le budget -- du 21 décembre 2010. Le Bulletin 2010-8, vise à corriger ceci. Et d'ailleurs, la Protectrice du citoyen aura un amendement aussi, qui n'était pas, je pense... Est-ce que l'amendement était dans le cahier?

Il y a un nouvel amendement qu'on déposera, parce que la Protectrice du citoyen nous a adressé une lettre -- à vous, M. le Président de la commission -- pour nous féliciter de la plupart de nos initiatives, mais suggérer, dans ce cas-là, que peut-être on change la date, parce que, dans les amendements, il y a une date de décembre 2011, et de la changer à décembre 2013 pour que les gens aient le temps d'en bénéficier.

Ça nous fait plaisir de répondre à sa demande. Et donc nous déposons un amendement qui est que l'article 104 du projet de loi soit modifié par le remplacement, partout où cela se trouve dans le paragraphe 3, de «2011» par «2013», donc pour répondre à la demande.

La Protectrice du citoyen a lu le projet de loi, nous remercie d'avoir donné suite à son rapport puis nous suggère de mettre une échéance plus longue, pour que les exécuteurs testamentaires ou les héritiers, les représentants légaux de succession puissent profiter de cette demande qu'ils font à l'Agence du revenu. Et donc on vous suggère un amendement pour porter ça à 2013, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est une discussion générale. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci, M. le Président. Effectivement, ça corrige... La lettre de félicitations de la Protectrice du citoyen avait quand même deux paragraphes. Je trouve qu'ils travaillent bien, mais trois, quatre paragraphes de félicitations, puis deux paragraphes, on fait une demande puis on l'accepte... On aurait dû faire ça pour notre amendement à 98.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Question de stratégie, là, écoutez.

M. Pelletier (Rimouski): Non, je suis très heureux que vous ayez répondu positivement à la demande de la Protectrice du citoyen.

Moi, j'ai peut-être une ou deux petites questions, là. Attendez... O.K. Ça veut dire que, l'amendement, on va l'avoir tout à l'heure, lorsqu'on verra...

M. Bachand (Outremont): Vous ne l'avez pas?

**(16 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, je l'ai. On va en discuter, j'imagine, lorsqu'on va arriver sur l'article 104.

Moi, j'aurais peut-être une ou deux petites questions là-dessus. Si je comprends bien, quelqu'un décède, supposons, je ne sais pas, le 31 mai. Puis, durant la période du 1er janvier au 31 mai, il a reçu des montants d'argent, en produisant sa déclaration au 31 mai, on se rend compte qu'il y a des montants d'argent qu'il n'aurait pas dû recevoir, puis il a été imposé sur ces montants-là, donc il doit les rembourser. Après son décès, on produit sa déclaration d'impôt, puis c'est des montants qu'il doit rembourser.

Puis j'ai l'impression que la même chose doit s'appliquer au fédéral, par exemple, pour les pensions de la sécurité de la vieillesse, j'imagine. Il doit rembourser ces montants-là. Puis, ce qu'on disait, bien, après son décès, effectivement, c'est ça, alors, au moment où quelqu'un décède, ses biens sont automatiquement transférés dans une fiducie au profit de la succession. Alors, on changeait de titulaire, mais, à ce moment-là, le titulaire, étant donné qu'il n'était pas le même, il fallait qu'il rembourse les trop-perçus, mais il ne pouvait pas les déduire, parce que c'était une autre personne. Si je comprends bien, ici, on vient corriger cette situation-là. C'est que les montants remboursés pourront être déduits dans les revenus du défunt.

Maintenant, moi, où j'ai des questions, puis ce n'est pas clair là-dedans, mais, dans les articles, on est peut-être plus clairs un peu, c'est que, ces montants-là, est-ce qu'ils peuvent être rétroactifs à l'année antérieure? Parce que ces montants-là ont peut-être été perçus entre le 1er et le 31 mai. Les trop-perçus, on vient les déduire sur les montants imposés entre le 1er janvier et le 31 mai. Mais, si ces montants-là sont dus à l'année précédente, c'est ça, avant le 31 décembre, est-ce que ces déductions-là peuvent être reportées aux années précédentes?

Et puis j'ai une deuxième question là-dessus qui est un peu dans le même sens. Supposons que le défunt, au 31 mai, a des reports de perte, des pertes en capital, des pertes autres en capital, des pertes d'entreprise qu'il peut, s'il n'était pas décédé... qu'il aurait pu reporter à l'année suivante, deux ans, même jusqu'à trois ans, je pense, ici, est-ce qu'on vient corriger cette situation-là? C'est-à-dire que toutes ces pertes-là pourraient retourner dans les déclarations d'impôt du défunt et être reportées dans les trois dernières années, puis récupérer les impôts en conséquence, comme s'il n'était pas décédé, finalement.?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): C'est exactement le but de la mesure. C'est que c'est possible de le faire présentement du vivant, c'est possible de le faire présentement du vivant, vous l'avez très bien expliqué. On peut aller dans les années antérieures pour déduire et prendre les pertes dans les années antérieures. On transpose exactement la même solution dans les cas de décès. C'est exactement la portée de la mesure.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, M. le ministre a fait un petit bout... c'est-à-dire probablement qu'il avait des besoins, puis j'aurais la même chose que lui, si vous voulez suspendre un petit peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va suspendre quelques instants. Bien, en fait, quelques instants, cinq minutes. On vous donne cinq minutes, ça va.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

 

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Nous allons reprendre nos travaux, mesdames messieurs. Donc, est-ce que je suis dans l'erreur si je présume qu'on avait terminé les discussions sur le sujet, ou... Avez-vous terminé les discussions...

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une question, M. le Président. Je comprends qu'on est dans le temps de l'avent, là, puis qu'il faut se priver un peu, mais je pense qu'on prendrait bien un petit café, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, vous m'avez pris de court, là. Oui, oui. Bien oui, absolument.

Une voix: C'est ma suggestion, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien non, mais...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Puis sur la suggestion, ça va, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Bien moi, je prendrais un thé. Je prendrais plutôt un thé noir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, on se pencherait peut-être sur l'article 101. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Toujours dans le même sujet. Donc, à ce moment-là...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Puis il y avait l'amendement, qu'on a déposé, je pense, hein? L'article 101 à 104, à ce sujet-là... Est-ce qu'on a fait 56, 58, 59?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. C'est mon erreur. On commencerait plutôt à 56, là, vous avez tout à fait raison.

M. Bachand (Outremont): O.K. Alors, je retourne mes pages, M. le Président. Donc, l'article 56, qui est très long, qui a des remplacements d'ailleurs dans le texte anglais et dans le texte français. Fondamentalement, ce que vous voyez à la page 49, c'est de donner le pouvoir au ministre, mais au ministère, à l'agence, de déterminer de nouveau l'impôt, les intérêts, les pénalités pour donner suite à ce dont on discutait tout à l'heure, donc de faire une nouvelle cotisation, établir une cotisation supplémentaire pour permettre de faire cette correction qui était souhaitée par le Protecteur du citoyen. Alors, c'est l'article qui vient... C'est le pouvoir habilitant, au fond, à l'article 56.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Étant donné qu'elle était longue, j'ai pris la peine de la lire au complet, celle-là. Puis ça allait, là. Je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça fait du sens. Donc, 58. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 58 va dans le même sens, M. le Président. Donc, c'est des modifications de concordance, et c'est des modifications qui insèrent des nouveaux paragraphes pour tenir compte du report de la déduction ou du report du crédit d'impôt, selon le cas.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 58. 59. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 59, M. le Président, on lit le résumé, il a deux pages. Les modifications proposées... On est exactement, au fond, dans de la légistique, je vous dirais, comme on disait dans un autre projet de loi, pour s'assurer que techniquement le changement souhaité par le Protecteur du citoyen se fait. Puis là c'est un article qui vient parler des délais, entre autres, de comment ça va être fait, ce report de remboursement. Au fond, c'est des règles particulières, donc relativement au report rétrospectif, dans la dernière année d'imposition d'un contribuable décédé, soit le remboursement d'un salaire qui est fait par son représentant légal et, relativement à ce report rétrospectif-là, de la perte autre qu'une perte en capital subie dans la dernière année d'imposition, soit le remboursement de certaines prestations, là, gouvernementales qui ont été incluses dans le calcul du revenu du contribuable pour une année d'imposition, et on vient... qu'ils veulent corriger par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Il y aurait, dans la page 48, à droite, à peu près à deux pouces de la fin, quatre centimètres de la fin... C'est parce qu'il y a un petit bout de phrase, là, qui m'intrigue un petit peu, là. On peut commencer à un, deux, trois... à la 14e ligne de la fin. C'est écrit: «et ce, malgré l'expiration, le cas échéant, du délai de six ans suivant la date d'envoi d'un avis». Est-ce que vous pourriez expliquer un peu pourquoi?

M. Bachand (Outremont): Ah, je suis sûr que Me Lagacé va se faire un plaisir d'expliquer pourquoi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Lagacé.

**(16 h 30)**

M. Lagacé (François): Oui. François Lagacé, Revenu Québec. Effectivement, dans les cas de report rétrospectif, normalement, le ministre... Les cas de report rétrospectif sont prévus dans la loi. Un des bons exemples, celui que vous avez mentionné tantôt, celui des reports de perte. Normalement, dans ces cas-là, on donne un délai de six ans, au lieu d'un délai normal de trois ans, pour le ministre de recotiser, là. Son pouvoir de recotiser, qui est limité à trois ans dans le cas d'un particulier ou quatre ans dans le cas d'une société qui est une société publique, on donne un délai de six ans au ministre pour pouvoir recotiser, dans le cas d'un report de perte, justement pour lui donner ce trois ans de plus parce que les pertes sont reportables rétrospectivement normalement de trois ans. Alors, si on prend une année, si on prend son délai de recotiser habituel de trois ans, bien, on veut lui donner aussi trois ans de plus pour pouvoir prévoir le cas du report de perte rétrospectif de trois ans additionnels.

Mais ici, ce qu'on fait, on va au-delà du six ans pour permettre justement un report qui peut être plus grand, par exemple, si le décès est survenu plus de six ans avant le moment où le montant a été versé à la succession et puis qu'il y a plus de six ans qui s'est écoulé entre l'année où la succession a été obligée de rembourser et l'année du décès. Alors, c'est un cas extrême, il est possible éventuellement que toute la situation prenne plus de six ans à se régler, et alors on étend encore plus le pouvoir du ministre de recotiser.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le 80... 59, pardon? Donc, 101, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, 101, 102, M. le Président, sont des articles de concordance avec ce qu'on vient de faire et donc qui doivent venir insérer et corriger un certain nombre des articles de la Loi de l'impôt pour s'assurer qu'on fasse les concordances partout, que ce soit sur les intérêts ou... vient prévoir que, dans les situations où on corrige justement maintenant six ans, cinq ans plus tard, on puisse revenir rétroactivement. Alors, on retrouve ça à la page 120 de notre cahier, de même qu'à la page 121 de notre cahier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Mais 101, 102, 103, M. le Président, c'est effectivement, comme M. le ministre l'a dit, de la concordance, alors on pourrait passer à 104.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À 104... peut-être 104 et l'amendement qui suit 104. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 104... Il y a un amendement à 104 ou c'est... pas à 104, c'est par la suite. Oui, c'est par la suite.

Alors, 104, M. le Président, on sait que le nouvel article 1055.1.2 prévoit que, lorsque le représentant légal d'un contribuable décédé verse un montant dans une année d'imposition qu'on appelle l'année du remboursement, qui, si ce n'avait pas été de cet article, aurait été déductible dans le calcul du revenu de la succession pour l'année du remboursement, ça fait que ce montant est réputé avoir été versé par le contribuable décédé dans sa dernière année d'imposition et non par le représentant légal.

Et la concordance, bien sûr, par la suite, au deuxième alinéa, soit au niveau des présomptions édictées par le premier alinéa, c'est inscrit dans les déclarations fiscales modifiées au nom du contribuable décédé pour sa dernière année d'imposition, pour comme revenir par en arrière.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article aussi?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Bachand (Outremont): Mais on était dans l'article, là, mais dans l'amendement...

M. Pelletier (Rimouski): Puis il n'y a pas d'amendement.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui, oui, O.K., c'est... On l'a eu, on vient de l'avoir.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'amendement, M. le Président, j'aurais dû commencer par ça, vous avez raison, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, vous étiez correct, commencer par l'article.

M. Bachand (Outremont): ...qui est, au fond, au milieu de la page 123, dans la page 123, la colonne de droite, le petit 3° en haut, permettait aux gens de faire cette correction-là, là. «À l'égard d'un remboursement effectué avant le 1er janvier 2010, lorsque le représentant légal du particulier décédé a fait le choix au plus tard le 31 décembre 2011», le Protecteur du citoyen nous suggère de mettre 2013 plutôt que 2011 pour donner plus de temps aux représentants légaux de faire ces choix-là. Nous sommes d'accord avec ça, donc nous allons déposer un amendement à ce sujet-là, et pas juste à ce paragraphe-là mais partout où on voit 2011, mettre 2013.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc les articles 56, 58, 59, 101, 102 et 103 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Toujours sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à l'article 104 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 104, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre.

Options d'achat de titres

M. Bachand (Outremont): Oui, alors on passe à un autre sujet, M. le Président, le quatrième sujet de ce bloc-là, qui est sur les options d'achat de titres. Je dois dire, dans ce cas-ci, on est, comme on le voit souvent, dans une mesure d'harmonisation avec la législation fiscale fédérale, alors c'est essentiellement de l'harmonisation avec la législation fiscale fédérale sur les options d'achat de titres, sur les choix sur les options d'achat d'actions. Ça a été annoncé dans le discours du budget du mois de mars 2010 d'ailleurs et non pas celui de mars 2011. C'est peut-être plus compliqué, mais c'était relatif au budget fédéral de mars 2010 lui aussi. Mais il fallait attendre... On attend toujours que le fédéral ait passé sa législation, puis après ça on fait notre législation en conséquence.

Alors, le choix de reporter l'avantage imposable sur l'option d'achat d'un titre est aboli, compte tenu des difficultés financières qu'un tel report occasionne aux employés. Parce que ça peut arriver que le produit de l'annulation du titre est insuffisant pour compenser l'impôt à payer sur la valeur de l'avantage, et il y a une mesure d'allégement transitoire qui est introduite pour ceux qui ont fait ce choix, pour que l'impôt à payer à l'égard de l'avantage ne dépasse pas le produit de l'annulation du titre, à condition que ça arrive avant le 1er janvier 2015. Alors, peut-être que, comme c'est une mesure d'harmonisation, on pourrait prendre le sujet dans son ensemble, là, dans ce cas-ci.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, c'est une mesure d'harmonisation avec le fédéral, mais, si le fédéral va se jeter au bout du quai, je pense qu'on n'est pas obligés de faire la même chose. Parce qu'ici je ne comprends pas -- ça ressemble un peu à une politique de maternage, un peu aussi, là -- parce que, moi, je ne comprends pas, que quelqu'un qui achète un titre, lorsqu'il le vend, nécessairement, s'il y a de l'impôt à payer, c'est parce qu'il avait un profit, donc il récupère de l'argent. Par contre, s'il le vend à perte, il n'aura pas d'impôt à payer. Ce que je comprends ici, c'est que l'individu, en reportant son impôt, il a dépensé son argent puis, quand arrive l'impôt à payer, il ne l'a plus. C'est pour ça que je me dis que c'est un peu une mesure de maternage.

Mais j'aimerais peut-être faire... j'ai essayé de faire un petit montage en chiffres, là, pour essayer de comprendre un peu puis en même temps réviser certaines notions fiscales. Si je prends un exemple, par exemple, un employé de Bell ou de Telus, par exemple, qui reçoit une option d'achat d'actions. Supposons qu'on lui dit: Bon, bien, jusqu'au 31 juillet 2012, tu peux acheter une action de Telus à 50 $. Puis, au moment où il reçoit ça, l'action, il peut l'acheter le lendemain matin à 50 $, mais elle a une valeur boursière de 100 $. Alors, l'individu, ce qu'il fait, bien, évidemment il achète son action. Alors, en achetant son action, il se trouve, dans son bilan, avec une action qui vaut 100 $, mais il l'a payée 50 $. Donc, il vient de recevoir un avantage fiscal de son employeur. Normalement, il devrait payer de l'impôt là parce qu'il a reçu son avantage fiscal.

Sauf que l'impôt, ce qu'on lui dit: Ah bien, étant donné que tu n'as pas d'argent à ce moment-ci, on va attendre que tu la vendes, ton action, pour facturer un impôt. L'individu attend, supposons, six mois et il vend son action 125 $, parce qu'à ce moment-là la valeur boursière est de 125 $. J'aimerais avoir... Moi, le traitement fiscal, par simple déduction, là, le traitement fiscal de cette vente-là, je serais porté à dire à l'individu, si je m'appelais l'Agence du revenu du Québec, je serais porté à dire à l'individu: Bon, bien, tu as un gain d'emploi de 50 $ puis tu as un gain en capital de 25 $ qui est taxable à 50 %. Jusque-là, est-ce que mon raisonnement est bon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, ça va pour...

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, j'écoute...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...que vos gens. Non, non, non, mais je veux juste savoir si vous m'accordez le...

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est Me Michel Cloutier, qui est notre nouveau spécialiste pour cette section.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Me Cloutier... Consentement, je présume? Consentement. Juste vous présenter, M. Cloutier.

M. Cloutier (Michel): Alors, Michel Cloutier, je suis légiste à Revenu Québec. Écoutez, dans votre exemple, ce que la loi fait actuellement, c'est de faire en sorte que, lorsqu'il y a exercice d'une option d'achat d'actions...

M. Pelletier (Rimouski): L'achat?

**(16 h 40)**

M. Cloutier (Michel): Oui. Alors, une option qui est consentie, et elle est exercée, et il s'agit d'une action d'une société publique, dans votre exemple. Alors, ce que la loi fait actuellement, tant au fédéral qu'au Québec, c'est de permettre à l'employé de reporter l'imposition de l'avantage qu'il reçoit du fait d'avoir pu acquérir, là, une action alors qu'il avait bénéficié d'une option pour un prix moindre. Ce que fait la loi actuellement, c'est qu'elle lui permet de reporter l'inclusion de l'avantage imposable lorsqu'il vendra cette action-là, contrairement à une situation qui était présente, là, jusqu'en 2002 ou 2003, où il devait s'imposer dès qu'il y avait acquisition d'actions. Alors, depuis... je pense, c'est 2002, la législation avait été modifiée pour faire en sorte de permettre -- et c'est la même chose pour les sociétés privées -- pour permettre de reporter l'imposition lorsqu'il y aura aliénation de l'action, l'imposition de l'avantage.

Or, ce que l'on fait, là, c'est qu'on... En fait, tant le fédéral que le Québec défait cette règle-là pour faire en sorte que l'employé doive s'imposer dorénavant, lorsqu'il s'agit d'une action de société publique, devra s'imposer lorsqu'il exerce son option, donc lorsqu'il acquiert le titre. Alors, on redéfait une situation qui a perduré pendant sept ou huit ans, là, pour faire en sorte d'imposer le contribuable lorsqu'il exercera son option. Il avait l'opportunité, depuis quelques années, de s'imposer lors de l'aliénation, et c'est ce qui est défait par la mesure fédérale qui est harmonisée par le Québec, là.

Donc, c'est une mesure qui est, jusqu'à un certain point, là... Et il y a une mesure d'atermoiement, si vous voulez, pour permettre aux gens qui ont été en difficultés financières de bénéficier d'une règle transitoire qui va durer jusqu'en 2015, là, où on va aller compenser finalement, pour faire en sorte de compenser l'impôt par le montant de l'aliénation. Parce que, dans votre exemple, au fond, ce qui se produisait à cause de la crise financière de 2008, 2009, c'est que, bon, il y avait eu une option à 50 $ à une époque où l'action pouvait en valoir, mettons, 100 $, et actuellement l'action ne vaut plus que 10 $. Alors, c'est là que se pose un problème de difficultés financières pour l'employé. Et là il y a une mesure transitoire, qui vaut pour trois ans, pour faire en sorte de protéger ces situations-là et faire en sorte que le montant d'impôt équivaille au montant du produit de l'aliénation de l'action pour ces situations.

M. Pelletier (Rimouski): Pour 10 $.

M. Cloutier (Michel): Pour 10 $, c'est ça, plus un impôt spécial dans ça. Il y a une technicalité qui est introduite pour une période transitoire. Mais essentiellement, ce qui est fait, c'est: retrait de la mesure qui permettait de reporter, sur une longue période de temps, jusqu'à l'aliénation, le moment où on devait s'imposer sur le titre.

M. Pelletier (Rimouski): Mais la raison qu'on donne, M. le Président, c'est que, si on enlève le report, c'est justement parce que là, au moment de l'aliénation, si l'action était vendue 10 $, l'individu avait 10 $ pour payer son impôt.

M. Cloutier (Michel): Exact.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'avait pas assez d'argent.

M. Cloutier (Michel): Exact.

M. Pelletier (Rimouski): Mais maintenant, si on enlève le report, ça veut dire que l'individu exerce son option aujourd'hui, il paie 50 $, puis on l'impose tout de suite. Il prend son argent où pour payer son impôt, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cloutier.

M. Cloutier (Michel): Bien, écoutez, c'est la règle normale pour une action de société publique, là, de devoir s'imposer lors de l'acquisition du titre. C'est ce qui a toujours existé. Il y avait eu une mesure temporaire, qui aura duré huit ans, là, qui est retirée.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, on pourrait dire que c'est une mesure qui n'avait pas d'allure puis on se replace dans le droit chemin, au lieu de dire: C'est parce qu'il y avait des difficultés financières.

Puis la deuxième partie de mon exemple, ça va peut-être donner une réponse à ça, peut-être me faire comprendre la question du 10 $. Parce que, moi, je me dis: S'il a payé une action 50 $ puis il la vend 10 $, il ne devrait pas avoir d'impôt à payer. Alors, dans mon exemple, supposons qu'au lieu de la vendre 125 $ il la vend, supposons... Il l'a payée 50 $, c'était sur un avantage de 50 $ qui est imposable à 100 %. Puis là on me dit: S'il la vend 125 $, il est imposé à 100 % sur 50 $ puis gain en capital sur 25 $.

M. Cloutier (Michel): L'avantage imposable se calcule, au fond...

M. Pelletier (Rimouski): À l'exercice d'option ou au moment où il...

M. Cloutier (Michel): Il se calcule à l'exercice de l'option, mais il n'est pas imposable à 100 %, là. C'est un traitement qui est, au fédéral, semblable au traitement du gain en capital, et il a droit à une déduction de 50 % au fédéral dans le calcul de son revenu imposable et, au Québec, une déduction de 25 %.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Ça veut dire que, s'il achète son action de 50 $ puis qu'elle en vaut 100, son montant imposable, là, est considéré comme un gain en capital.

M. Cloutier (Michel): L'excédent est considéré comme un gain en capital.

M. Pelletier (Rimouski): Un gain en capital. Ce n'est pas un avantage...

M. Cloutier (Michel): C'est traité comme un gain... Au net, c'est traité comme un gain en capital, grosso modo.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas un revenu d'emploi, là.

M. Cloutier (Michel): Non.

M. Pelletier (Rimouski): Bon. Donc, s'il la vend 125 $ six mois plus tard, ça va être 75 $ gain imposable dont la moitié est imposable. S'il la vend 25 $, est-ce qu'on a une perte en capital de 25 $ ou si on a un gain de 25 $ plus...

M. Cloutier (Michel): Là, il y a une mécanique qui fait en sorte qu'on répute un gain en capital pour pouvoir considérer... parce qu'il y a une perte en capital qui est créée par la mécanique, là. Alors, on...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, de 25 $ ou de...

Une voix: 75 $.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Cloutier (Michel): Il y a une perte en capital, dans votre exemple, de 25 $.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, puis un gain en capital de 75 $. C'est parce que je ne sais pas pourquoi qu'on a de l'impôt à payer quand on vend une action 10 $ puis qu'on l'a payée 50 $.

M. Cloutier (Michel): C'est-à-dire que, dans ce cas-ci, on... Dans le cas où il y a vraiment une vente à perte, là, à 10 $, c'est qu'on considère que, compte tenu que la transaction... En fait, l'impôt se récupère sur le montant du produit de l'aliénation. On va considérer que le produit de l'aliénation constitue l'impôt, mais il y a quand même, comment dire, il y a... En fait, il faut que le particulier vive avec sa transaction aussi, là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. Ce n'est pas clair. Quand bien même que je vous dirais que c'est clair, probablement que vous voyez dans ma face que ce n'est pas clair pour moi, là.

Parce que je me dis, dans mon exemple, là, si j'ai payé une action 50 $ -- oublions l'avantage, là, que c'était une option, tout ça -- j'achète aujourd'hui une action, moi, à 50 $ puis je la vend à 10 $ dans six mois, dans mon calcul à moi, j'ai une perte en capital de 40 $ déductible à 50 %. Je n'ai pas d'impôt à payer, là. Alors, si on reporte mon effet fiscal à ce moment-là, je n'ai pas d'argent peut-être, mais je n'en ai pas besoin non plus.

Par contre, si on revient avec l'avantage, au moment où on me dit que je viens de gagner une option d'achat d'action à 50 $, les actions que j'ai aujourd'hui valent 100 $, est-ce que mon montant imposable est évalué tout de suite, c'est 50 $, ou s'il est évalué au moment de la vente?

M. Cloutier (Michel): Avec les modifications, le montant de l'avantage va être évalué au moment de l'acquisition du titre.

M. Pelletier (Rimouski): De l'acquisition du titre.

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Puis, si, lorsque j'acquiers le titre, 50 $, si la valeur boursière est de 125 $, là j'ai un gain en capital de 75 $...

M. Cloutier (Michel): C'est là qu'on considère le montant de l'avantage, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis le coût en capital de mon action devient, à ce moment-là, à 125 $.

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, si, six mois plus tard, je le vends moins de 125 $...

M. Cloutier (Michel): Il y aura une perte en capital.

M. Pelletier (Rimouski): ...j'ai une perte en capital.

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis là je récupère l'impôt. Non, pas nécessairement. Je vais récupérer de l'impôt contre d'autres gains en capital si j'en ai.

M. Cloutier (Michel): Éventuels, éventuels, oui.

M. Pelletier (Rimouski): À ce moment-là, je comprends qu'on veut s'harmoniser avec le fédéral, là, mais ce n'était pas nécessaire. Si je fais une perte, je n'ai pas d'impôt à payer...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Viau. Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): En fait, j'ai un gain puis une perte, là. Si je comprends ici, là, j'ai un gain de 75 $ à l'achat puis ce 75 $ de gain là...

Une voix: ...dans le cadre de revenus d'emploi.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Puis, au moment de la vente, j'ai toujours cet avantage-là. Donc, je peux avoir de l'impôt à payer même si j'ai une perte.

M. Cloutier (Michel): C'est-à-dire qu'au moment de l'acquisition du titre, là, ce qui est considéré, c'est un avantage imposable au titre de l'emploi.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, c'est imposable...

M. Cloutier (Michel): Qui a un traitement comme celui d'un gain en capital, mais c'est un avantage imposable.

M. Pelletier (Rimouski): Ah, O.K, mais ce n'est pas un gain en capital.

M. Cloutier (Michel): Ce n'est pas un gain en capital.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

M. Cloutier (Michel): Parce que là, au net, ça ressemble à un traitement de gain en capital...

M. Pelletier (Rimouski): C'est comme un échange.

M. Cloutier (Michel): ...parce qu'on donne une déduction dans le calcul du revenu imposable. Oui.

M. Pelletier (Rimouski): C'est le même traitement qu'un échange. Ce n'est pas un gain en capital mais c'est imposé comme ça.

M. Cloutier (Michel): Exact. C'est traité de la même façon.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

M. Bachand (Outremont): Dans le fond, on revient... Quand vous exercez... quand vous faites une transaction, l'impôt s'applique à ce moment-là. Donc, si vous exercez votre option puis s'il y a un avantage, il est tout de suite... Puis, quand vous vendez votre action, bien, si elle est à gain ou à perte, il y a un gain ou une perte en capital. Ça vient resserrer un peu les avantages qui sont accordés à ceux qui ont des options, et c'est bien ainsi.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est une bonne mesure. Elle va être adoptée sur division, mais c'est une bonne mesure pareil.

M. Bachand (Outremont): Il y a des amendements dans cette section-là, M. le Président. J'apporte ça à votre attention. 14 à 16.1 et à 27, c'est des amendements qui ont été déposés. 14, c'est le retrait d'une disposition qui n'était pas nécessaire.

M. Pelletier (Rimouski): Là, on revient à l'article 10, je pense.

**(16 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, les amendements dans la section, on peut peut-être prendre les amendements dans la section, il y en avait trois, là. Il y a l'article du projet 14 à l'article 16.1, ça traite les cas... ou un employé dans l'année d'imposition de son décès, mais c'est un amendement technique, et 27, c'est un amendement technique, là. On renvoie à la loi fédérale de l'impôt sur le revenu. Alors, ce n'est pas des grandes discussions de fond, mais je tenais à les apporter à votre attention à ce moment-ci.

M. Pelletier (Rimouski): ...on ne les avait... Oui, on les a.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, vous souhaitez les traiter tout de suite, les amendements, peut-être?

M. Bachand (Outremont): Bien, j'aurais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président... qu'on aille article par article, parce qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va le faire pareil.

M. Pelletier (Rimouski): ...suit une séquence puis, lorsqu'on arrive sur l'amendement, on est dedans, là, dans la séquence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Pelletier (Rimouski): Je peux vous dire tout de suite: L'article 10, c'est un article de concordance. On peut passer à l'article 11.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, ça va, comme procédure, oui?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 10, ça va. L'article 11.

M. Bachand (Outremont): L'article 11, M. le Président, c'est de modifier pour ne plus faire référence à des articles de la Loi sur l'impôt parce qu'on vient d'abroger ces articles. Puis on vient de les abroger parce qu'on retire, comme on l'a dit lors de notre long débat, le choix de reporter l'imposition d'un avantage découlant de l'exercice d'une option de l'achat de titres. Alors, évidemment, il faut enlever les références qu'on avait aux articles qui n'existent plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça va pour 11. Article...

M. Pelletier (Rimouski): C'est la même chose pour 12, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Même chose pour 12. Ça irait. Et l'article 13 maintenant.

M. Bachand (Outremont): C'est même...

M. Pelletier (Rimouski): Ça dit la même chose, oui?

M. Bachand (Outremont): ...même chose, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on en serait à...

M. Bachand (Outremont): C'est tous des articles qui faisaient référence aux articles qui sont maintenant abrogés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, à l'amendement qui retire l'article 14, M. le député de Rimouski, est-ce que vous avez des questions?

M. Pelletier (Rimouski): Je voulais juste lui demander pourquoi on le retire, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Me Cloutier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Cloutier.

M. Cloutier (Michel): Alors, l'article 14 proposait d'étendre les règles qui étaient prévues à l'article 49.7 à certaines dispositions nouvelles. Mais on s'est rendu compte plus avant, en les étudiant, en fait que le fédéral avait peut-être été un peu trop loin puis qu'on n'avait pas besoin de faire ce type de renvoi là. Alors, on a décidé de retirer notre modification.

M. Pelletier (Rimouski): C'est la faute du fédéral.

M. Cloutier (Michel): On a appelé le fédéral puis... On a appelé le fédéral puis on leur a dit que ce n'était pas nécessaire, puis ils étaient d'accord avec nous.

M. Pelletier (Rimouski): C'est qui que vous avez appelé au fédéral? Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement, ça va aussi pour donc l'amendement qui enlève 14.

M. Pelletier (Rimouski): Finalement, on peut l'adopter sur division tout de suite, ça fait qu'à la fin il nous restera juste les articles. Si ça vous va? C'est moins mêlant comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui. Donc, l'amendement qui permet de retirer l'article 14 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article 14 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, à 15, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 15 concerne les liens de dépendance. Le nouvel article 50 prévoit que, si les droits d'un employé, en vertu d'un convention d'achat de titres, qui sont visés sont cédés ou aliénés à une personne avec laquelle il a un lien de dépendance, l'employé réputé recevoir, en raison de sa charge ou de son emploi, un avantage égal à la valeur de la contrepartie reçue en contrepartie de la cession ou de l'aliénation de ses droits, l'avantage est évidemment diminué du montant qui a été antérieurement payé par l'employé pour acquérir ces droits-là.

L'article prévoit que la personne à qui les droits sont cédés doit être soit la personne admissible donnée avec laquelle la convention d'achat de titres a été conclue ou une personne avec laquelle la personne admissible donnée a un lien de dépendance.

(Consultation)

M. Pelletier (Rimouski): Ici, M. le Président, si vous me permettez de vous déranger?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, oui. Non, non, absolument. Allez-y. Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, on fait allusion à une transaction entre deux personnes liées. Normalement, une transaction entre deux personnes liées, le prix de la transaction, c'est supposé d'être à la valeur marchande, où on a un gain présumé. Ici, ça semble nier cette chose-là qui existe partout dans la loi de l'impôt.

M. Cloutier (Michel): Cette disposition-là, en fait, elle a été introduite pour faire en sorte que, lorsque l'employé qui détient une option la rétrocède à son employeur, il l'aliène à son employeur avec lequel il est lié.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça.

M. Cloutier (Michel): La personne admissible dont on parle, c'est l'employeur avec lequel il est lié. On fait en sorte, à ce moment-là... L'article précise que l'employé sera réputé avoir reçu un avantage en raison de son emploi lorsqu'il aliène cette option-là en faveur de l'employeur. Donc, au fond, il ne l'exerce pas, il la rétrocède à l'employeur.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'il la rétrocède au montant... Autrement dit, dans mon exemple de tout à l'heure, M. le Président, s'il a acheté son action 50 $, tout de suite, là, il est imposé sur 50 $, parce que la valeur est de 100 $, il est imposé sur 50 $. Puis, deux jours après, il exerce son option. Il achète son action de 50 $, deux autres jours après, là, il vend son action à l'employeur, supposons...

M. Cloutier (Michel): C'est là, c'est qu'il ne l'exerce pas. Il a obtenu une option...

M. Pelletier (Rimouski): Ah, avant de l'exercer.

M. Cloutier (Michel): Il a obtenu une option et, deux jours plus tard, il la remet à l'employeur, en contrepartie d'un montant d'argent.

M. Pelletier (Rimouski): Supposons, pour un montant de 50 $...

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, il est imposé sur ce 50 $ là...

M. Cloutier (Michel): Ce montant-là devient un avantage reçu dans le cadre de son emploi.

M. Pelletier (Rimouski): Puis au moment où il a reçu l'option, il est déjà taxé sur le 50 $, là.

M. Cloutier (Michel): Non, c'est la rétrocession qui va devenir le montant de l'avantage imposable.

M. Pelletier (Rimouski): On a dit tout à l'heure que... C'est ça qu'on a dit tout à l'heure, hein, c'est que l'employé est imposé au moment où il exerce son option...

M. Cloutier (Michel): Il y a acquisition, exercice de l'option...

M. Pelletier (Rimouski): Puis, ici, il n'a pas exercé son option.

M. Cloutier (Michel): Il n'y a pas d'exercice, mais il remet son option.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va donc pour 15? Article 16. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, 16, M. le Président, est aussi dans le contexte des personnes qui ont, entre elles, un lien de dépendance, et ça vient prévoir que l'employé est réputé recevoir, en raison de sa charge ou de son emploi, un avantage égal à la valeur de la contrepartie reçue par la personne en contrepartie de la cession ou de l'aliénation des droits. Donc, c'est en continuité avec ce qu'on vient de dire. Peut-être que, Me Cloutier, vous voulez...

M. Cloutier (Michel): Oui. Alors, dans ce cas-ci...

M. Bachand (Outremont): Mais ça passe par le conjoint, cette fois-ci. C'est la même règle, mais quand on passe par le conjoint.

M. Cloutier (Michel): C'est une règle similaire, exact. Comme M. le ministre l'a dit, c'est une règle similaire, mais là, à ce moment-ci, l'employé, il aliène son option à son conjoint, puis c'est le conjoint qui fait la transaction de rétrocession avec l'employeur. Alors, à ce moment-là, on prévoit qu'il y aura un avantage imposable dans les mains de l'employé.

Une voix: ...

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Même s'il y a... Il s'est servi de sa conjointe.

M. Cloutier (Michel): Même s'il y a eu une transaction indirecte via le conjoint.

M. Pelletier (Rimouski): Autrement dit, la rétrocession à sa conjointe, ça ne compte pas.

M. Cloutier (Michel): C'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): C'est un peu comme dans bien d'autres... Comme par exemple, les transferts de biens entre conjoints, ça prend un certain nombre d'années avant que la conjointe puisse dire fiscalement que ça lui appartient.

M. Cloutier (Michel): Exact.

M. Pelletier (Rimouski): Ici -- c'est pour tous les articles, là -- quand on parle de personne liée, on parle... Bien, là, ici, on parle de la conjointe, puis on parle de l'employeur, mais, moi, j'ai une option d'achat de Bell, là, puis cette option d'achat là -- ça vaut quand même de l'argent, là, même si je n'ai rien exercé -- je la vends à mon frère. Ça s'applique comment, là? Je la vends à mon frère, puis, lui, pourra s'en servir, si c'est possible, là?

M. Cloutier (Michel): Cette situation-là est couverte parce qu'on parle de dispositions avec un lien de dépendance, là.

M. Pelletier (Rimouski): C'est la même chose?

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Si mon frère me donne 60 $, puis je suis imposé sur 60 $, même si c'est avec mon frère puis ça vaut 100 $, c'est-u ça?

Une voix: Non.

M. Cloutier (Michel): Si vous en disposez pour 60 $, ça, ça va être de la nature d'un gain en capital. Mais la disposition, si jamais votre frère la rétrocède à l'employeur, là, il y aura, en sus, un avantage imposable dans vos mains.

M. Pelletier (Rimouski): Ah, ce n'est pas dans ses mains à lui?

M. Cloutier (Michel): Non, ce sera dans vos mains.

M. Pelletier (Rimouski): Il ne l'aura pas. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement à 16.1, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'amendement 16.1, M. le ministre, c'est pour remplacer les articles 50 à 52 dans l'article 52.1 par les articles 50 à 52.0.1 et, deuxièmement, le paragraphe 1 s'applique à l'égard d'un décès qui survient après 16 heures, heure normale de l'Est, le 4 mars 2010.

Fondamentalement, c'est pour éviter des doubles impositions dans le cas d'un décès, parce qu'il y a des dispositions qu'on vient de voir, puis il y avait des dispositions additionnelles dans les cas d'un décès où là il y a des valeurs qui étaient présumées, puis si on ne faisait pas ça, les gens seraient taxés deux fois sur le même avantage. C'est ce que je comprends, Me Cloutier...

M. Cloutier (Michel): Oui, exactement.

M. Bachand (Outremont): ...de l'amendement que nous déposons.

M. Pelletier (Rimouski): 4 mars 2010, ça, c'est une date du budget, ça?

Une voix: C'est l'entrée en vigueur de...

M. Bachand (Outremont): C'est le budget fédéral et notre... C'est le budget fédéral, ça.

M. Pelletier (Rimouski): De 2010?

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce qui est le moment de l'adoption de toutes ces mesures. Nous, notre bulletin d'information a eu lieu par la suite.

M. Pelletier (Rimouski): Si, M. le Président, on avait un rapport d'impôt unique, on s'éviterait bien des petites choses, hein?

M. Bachand (Outremont): Vous voulez abandonner...

M. Pelletier (Rimouski): Faire deux rapports d'impôt, oui.

**(17 heures)**

M. Bachand (Outremont): ...la souveraineté de Revenu Québec?

M. Pelletier (Rimouski): Géré par le Québec, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Ah! O.K.

M. Pelletier (Rimouski): Avec les qualifications de l'agence qu'on a maintenant, on est capables de gérer un rapport d'impôt unique pour les Québécois. Ça va pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement est adopté sur division. 17. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 17, c'est l'article principal qui abroge, au fond, les dispositions 58.0.1, 58.0.6 de la loi. Donc, c'est l'article qui vient abroger en raison du retrait du choix de reporter l'imposition. On le retire. Donc, ces articles-là sont abrogés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 17.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va. Je pense que c'est pas mal de ça qu'on a discuté pas mal depuis le début, là. Ça va pour cet article-là, monsieur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 17. 18. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 18, M. le Président, c'est de la concordance par rapport à ce qu'on vient de faire au niveau de l'abrogation. Alors, il faut faire la concordance sur les choix de reporter l'imposition. Évidemment, ça n'existe plus aussi dans ce cadre-là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Article 19. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 19, M. le Président, prévoit qu'«un contribuable ne [pourra] déduire, dans le calcul de son revenu provenant d'une entreprise ou de biens pour une année d'imposition, un montant à l'égard duquel un choix valide [aura été] fait par lui ou pour son compte».

Au fond, l'employeur fait en sorte de renoncer à déduire, dans le calcul son revenu provenant d'une entreprise ou de biens, le montant d'argent ou la valeur d'un avantage en nature versé à un employé en contrepartie de la cession ou de l'aliénation des droits de l'employé prévu à une convention d'achat de titres. Me Cloutier, vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Cloutier.

M. Cloutier (Michel): En fait, cette disposition-là, elle fait en sorte que... Pour expliquer simplement, en fait, lorsque l'option, dont on parlait tout à l'heure, qui est rétrocédée à l'employeur, en fait, fait l'objet d'une aliénation à l'employeur et lorsqu'elle a été effectuée en contrepartie d'un montant d'argent, ce qui était habituellement le cas, l'employeur pouvait déduire un montant dans le calcul de son revenu parce qu'il verse un montant d'argent à son employé.

Donc, on se retrouvait dans une situation où à la fois l'employeur avait droit à une déduction dans le calcul de son revenu d'entreprise et l'employé avait droit à une déduction... il était imposé sur un montant, mais il bénéficiait d'une réduction dans le calcul de son revenu imposable lui aussi. Alors, pour un avantage donné, on se retrouvait avec deux déductions.

Alors, ce que le fédéral a fait, c'est qu'il introduit une règle -- puis on fait la même chose, on se branche, au fond, sur le choix qui est fait au fédéral, là -- il introduit une règle à l'effet que, pour que le particulier ou l'employé puisse avoir droit à ses déductions, l'employeur devra renoncer à déduire le montant dans le calcul de son revenu d'entreprise. Donc, s'il y a une renonciation, un choix qui est fait et que l'employeur renonce à sa déduction, à ce moment-là, l'employé pourra avoir la sienne. Si l'employeur ne renonce pas, c'est l'employé qui ne pourra pas bénéficier d'une déduction dans le calcul de son revenu imposable. Donc, pour un seul avantage donné, il n'y aura droit qu'à un... pour une transaction donnée, il n'y aura droit qu'à une seule déduction et non pas deux.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y avait pas... Parce que, si je prends le cas, là, d'un employé qui reçoit une option d'achat d'actions à 50 $, puis il ne l'exerçait pas, tant qu'il ne l'avait pas exercée, il n'y a pas d'impôt à payer. Mais, on vient de le voir dans un autre article, il rétrocède à l'employer pour 50 $, supposons, il voit qu'à la bourse, là, les actions sont rendues à 30 $, là, il la rétrocède à son employeur pour 50 $, l'employé, à ce moment-là, il a une imposition, lui. Il reçoit 50 $, donc il est imposé. Selon ce qu'on disait tout à l'heure, il est imposé comme si c'était un gain en capital.

M. Cloutier (Michel): C'est-à-dire que c'est un avantage imposable au titre de son emploi. Le 50 $ est réputé être un avantage imposable.

M. Pelletier (Rimouski): Est imposable à 100 %.

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis l'employeur, lui, il a une déduction à 100 %...

M. Cloutier (Michel): Exact.

M. Pelletier (Rimouski): ...comme s'il avait payé un salaire de 50 $?

M. Cloutier (Michel): Exact. Puis, en plus, l'employé a droit à une déduction dans le calcul de son revenu imposable, qui au fédéral est de 50 % et au Québec de 25 %. Donc là, on avait une double déduction.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, O.K., je comprends, là. Oui, je comprends. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 20. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. À l'article 20, M. le Président, on est évidemment dans les mesures transitoires, parce que cet article-là vient couvrir le cas des employés... Là, on vient d'abroger la possibilité de reporter, mais il y a des employés qui avaient choisi de reporter, puis là qui n'ont plus le droit, bien ça ne peut plus exister, alors ça vient préciser qu'est-ce qui arrive aux gens qui sont dans cette situation intérimaire.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 20. 21. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 21, c'est de la concordance essentiellement, M. le Président, dans ce cas-là pour tenir compte de l'abrogation de l'article 58.0.1, qu'on vient d'adopter. Et 22 aussi, c'est un article de concordance aussi, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): C'est la même chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 21 et ça va pour 22, M. le député de Richelieu? Hein, Richelieu... qu'est-ce que je dis là, Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne veux pas vous insulter, là.

M. Pelletier (Rimouski): Je vais accepter pour cette fois-ci, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 27. Vous avez un amendement à l'article 27. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On est rendus à l'article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 27.

M. Bachand (Outremont): 27. M. le Président, il y a un amendement. C'est un amendement plutôt technique, la modification d'un renvoi à la loi fédérale. C'est ce que je comprends. Tout à fait, c'est pour que le renvoi corresponde au bon article.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et l'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 28. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 28, M. le Président. L'article 28... Me Cloutier, voulez-vous nous éclairer sur l'article 28?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Cloutier.

M. Cloutier (Michel): Dans ce cas-ci, en fait, c'est une nouvelle disposition qui est ajoutée, qui prévoit une exception à la règle qui exige qu'un particulier soit obligé d'acquérir un titre, en vertu d'une convention d'achat de titres, pour bénéficier des déductions prévues à l'article 725.2. Alors, en fait, ça va dans le sens de ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que ça permettra au particulier employé de bénéficier de sa déduction si l'employeur renonce, fait le choix. C'est la disposition qui introduit la permission, au fond, à l'employé de déduire un montant dans le calcul sur son revenu imposable pour autant qu'il y ait eu une renonciation par l'employeur.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va à 28?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 62. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. On est dans la partie, au fond, des retenues. Dans les avantages, parfois l'employeur doit faire des retenues à la source, parfois ne doit pas les faire. Alors, évidemment, étant donné qu'on vient de modifier, par concordance il faut aussi que notre législation soit adaptée pour que les retenues que l'employeur... ou les règles relatives aux retenues d'impôt soient amendées de façon concordante.

M. Pelletier (Rimouski): Ça, c'est dans le cas, M. le Président, où, suite à l'exercice de l'option, il y a eu de l'impôt de retenu par l'employeur. À ce moment-là, ça se corrige... bien on ne le fait pas, tout simplement, étant donné qu'il s'impose tout de suite au lieu d'attendre à la disposition. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 63. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 63, c'est un article technique sur le pouvoir du ministre du Revenu. Nos légistes veulent restreindre le pouvoir du ministre, M. le Président. Je devrais porter attention à cet article.

M. Pelletier (Rimouski): Aucun problème, M. le Président. C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un réflexe assez rapidement. 106. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On s'en va à la page 124 de notre cahier, M. le Président, M. le député de Rimouski, à l'article 106 qui vient insérer donc une section sur l'impôt relatif au report de l'avantage lié à une option d'achat de titres. Peut-être, Me Cloutier, vous voulez nous conduire dans cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Cloutier.

M. Bachand (Outremont): C'est un article de définition, essentiellement.

**(17 h 10)**

M. Cloutier (Michel): En fait, c'est un impôt transitoire, au fond, qui est introduit, là, qui établit les conditions préalables à l'admissibilité du particulier pour bénéficier de l'allégement fiscal relatif au report de l'imposition d'un avantage qui résulte de l'exercice d'une option d'achat de titres. Ça s'applique pour une période de trois ans, et, en fait, cet article s'adresse à un particulier qui a choisi, là, de reporter l'imposition. Donc, pour une situation d'un particulier qui aurait, dans le passé, choisi de reporter l'imposition, ce sont des dispositions transitoires d'allégement, au fond, qui sont introduites. En fait, c'est pour compenser des cas de difficultés financières, là. C'est ce que le fédéral a mis en place, et on fait la même chose au Québec.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, si je comprends bien, il a trois ans pour vendre son action?

M. Cloutier (Michel): Oui. C'est une disposition...

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

M. Cloutier (Michel): ...d'allégement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, il nous resterait 111, M. le ministre, sur le...

M. Bachand (Outremont): Oui. 111, c'est un article qui touche l'article 1159, qui est la définition de «salaire de base», définition importante parce que c'est sur cette définition que s'applique l'ensemble, entre autres, des taxes sur les masses salariales, les taxes compensatoires, etc. Alors, évidemment, ici, il y a un avantage, donc c'est un avantage qui est considéré comme faisant partie de la rémunération de l'employé, et donc ça s'ajoute à la base, et donc, par concordance, on vient introduire la notion à l'article ici.

M. Pelletier (Rimouski): De la concordance. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, les articles 10 à 13 sont-ils adoptés?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Les articles 15 à 22 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les articles 62, 63 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les articles 106 et 111 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre.

Contingent des versements des organismes de bienfaisance enregistrés

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on aborde un autre sujet, qui est le contingent des versements des organismes de bienfaisance enregistrés. Il y avait une exigence. Et là on est aussi dans un... C'est une mesure qui a été annoncée dans le discours du budget du 30 mars 2010, qui est une mesure d'harmonisation, là aussi, avec le budget fédéral du 4 mars 2010.

M. le Président, on sait que, les organismes de bienfaisance, les organismes qui reçoivent des dons de charité, il y avait des exigences pour s'assurer qu'une partie importante des ressources de ces organismes-là soit consacrée aux programmes, et donc il y avait un contingentement pour forcer ces organismes-là à dépenser 80 % des dons pour lesquels ils avaient délivré un reçu d'impôt, un montant qui est égal au moins à ça ou à 3,5 % de la valeur des actifs de l'organisme, si c'est des actifs de plus de 25 000 $.

La législation fédérale a aboli la règle sur les dépenses de bienfaisance et la règle sur l'accumulation de capital, donc, pour garder, au fond, une règle qui est celle que l'organisme de bienfaisance doit dépenser 3,5 % de la valeur de ses actifs s'il dépasse 100 000 $. C'est la deuxième modification, c'est 100 000 $ plutôt que 25 000 $.

Ça a été fait probablement puis surtout dans... Parfois, les organismes doivent accumuler du capital, surtout quand on commence, pour un certain nombre d'organismes, et donc le gouvernement du Canada avait eu beaucoup de représentations pour que les organismes puissent accumuler du capital et non pas être forcés que 80 % des dons... Il y a des gens qui veulent faire des dons pour créer des fonds qui vont être là à long terme et sans que l'organisme ne soit obligé de reprendre ça et de le débourser, 80 %, dans l'année qui suit. Donc, on garde la règle... Il y a un minimum, qui est le 3,5 %, le seuil qui est à 100 000 $, et les règles sur les dépenses de bienfaisance, donc la règle du 80 % est abolie.

C'est Me Cloutier qui est notre expert sur ce segment-là aussi, M. le Président. Mais fondamentalement c'est un bloc d'harmonisation avec ce que le gouvernement du Canada fait, parce qu'au fond les organismes de bienfaisance ne pourraient pas avoir deux groupes de règles contradictoires, et que Québec donne une direction puis Ottawa donne une direction, puis, s'ils font un geste dans un sens, ils respectent une loi puis ils ne respectent pas l'autre loi. Alors, ça prend vraiment, dans ce cas-là, une... Et, moi, je proposerais qu'on le prenne en bloc, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, M. le Président, je comprends l'argumentation de M. le ministre lorsqu'on dit qu'on doit permettre aux organismes d'accumuler du capital. Qu'on passe de 25 000 $ à 100 000 $, ça, je suis tout à fait d'accord avec ça, parce qu'un organisme qui... Autrement dit, si je prends des bénévoles qui sont à la direction d'un organisme puis que 80 % de leur temps, c'est pour organiser des activités-bénéfice, pour financer leurs activités pour lesquelles ils sont en opération, au service d'une certaine clientèle, je comprends que c'est difficile. Alors, si on leur permet d'accumuler plus de capital, ça va.

Mais la première règle du 80 %... Je ne pourrai pas défaire ce que le fédéral a fait, là, puis ce qu'on s'apprête à suivre. Puis je comprends aussi que, dans le système actuel, c'est aux provinces à s'acclimater, si vous voulez, s'enligner avec le fédéral, parce que, si c'était le contraire, le fédéral devrait s'enligner avec 10 administrations fiscales différentes et il ne saurait plus où donner de la tête, ce serait difficile.

Alors, l'harmonisation aussi avec le fédéral, je comprends qu'on est obligés de le faire, c'est un incontournable, mais il reste que la question du 80 %, si on l'enlève complètement, moi, je suis convaincu que ça va amener des abus, parce que c'est... Moi, j'ai oeuvré dans des organismes communautaires très, très longtemps. D'ailleurs, quand je suis arrivé au mois de mars 2007 ici, je venais de laisser la présidence de Centraide Bas-Saint-Laurent. Puis le fait qu'on avait à maintenir une politique, là, du 80 %, ça mettait de l'ordre dans les affaires, si vous voulez. Et puis, moi, je pense que ce n'est pas une bonne idée, d'avoir enlevé le 80 %.

On aurait pu, je ne sais pas, mettre 75 % si 80 %, c'était trop serré, parce que 80 %, pour certains organismes, c'est plus difficile, pour d'autres, ça l'est moins. On se comparait souvent aussi parce que la question nous était posée aussi par le public, hein? Puis cette règle-là, ça nous aidait. Le public nous disait: Bien, vous avez un bureau, vous avez du personnel, vous avez ci, vous avez ça. Notre argent, c'est bien beau, on donne pour des organismes communautaires, passer par Centraide, mais on paie des gens. Peut-être qu'il y a de nos dons qui vont en salaires à des permanents dans des organismes. Et puis, si jamais le personnel du bureau, deux, trois personnes, un bon midi, se ramassaient à aller dîner au restaurant, bien tout de suite il y avait des commentaires en disant qu'on utilisait l'argent des donateurs pour aller dîner au restaurant. Alors, c'était très difficile.

Parce qu'on sait que la plupart de ces gens-là, c'est des gens de grande qualité qui gagnent à peu près 60 % de ce qu'ils pourraient gagner s'ils n'étaient pas dans un organisme communautaire comme ça. Alors, c'était très injuste. Mais l'argument qu'on avait, justement c'était la règle du 80 %. Puis on avait à la démontrer, hein, parce que les états financiers étaient vérifiés à la fin de l'année aussi puis on avait des modèles d'états financiers, comme Centraide Québec nous fournissait des modèles uniformisés d'états financiers, puis telle dépense va à telle place, telle autre dépense va à telle place. Puis on arrivait à la fin de l'année, puis les pourcentages étaient là, puis on disait: On remet 82 % de nos argents aux oeuvres communautaires, puis on le démontrait, puis c'est ça qui nous tenait. Maintenant, on enlève le 80 %, il n'y a plus d'obligation du 80 %, à mon avis, dans bien des cas, ça va être le «free-for-all».

Puis je comprends aussi, il y a des fondations, fondations d'universités, des fondations de cégeps, il y en a énormément puis qui reçoivent des dons de bienfaisance, puis ils ont à se justifier toujours aussi. Puis, étant donné qu'ils ont à se justifier, bien ils ont une règle à respecter: 80 %. Mais, lorsqu'une règle de 80 % n'est pas là, un organisme peut se justifier en disant: Bien, on a remis 65 % aux organismes, on a remis 60 %, puis ça peut aller. Puis, moi, je pense que c'est des balises qu'on enlève, ce qui peut amener un laisser-aller ou des exagérations dans des endroits.

Puis il ne faut pas oublier que la plupart de ces organismes-là sont dirigés par des bénévoles. Puis, moi, j'aime beaucoup les bénévoles, j'en ai fait beaucoup, puis je connais des gens qui en font, mais souventefois, avec les bénévoles, on n'a pas de problème avec leur dévouement, mais souventefois on a des problèmes avec leur imputabilité. Puis, lorsqu'arrivent des situations comme ça où on enlève des balises, bien c'est facile de mettre l'imputabilité en cause. C'est tout simplement un commentaire, parce que je pense qu'on ne pourra pas changer grand-chose à ça.

**(17 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Mais, par ailleurs, M. le Président, je vois puis je relis les raisons que le gouvernement du Canada a données. Il y avait eu de nombreuses représentations, entre autres, des intervenants dans le milieu, y compris Imagine Canada. Imagine Canada, c'est le regroupement, au fond, des gens dans le milieu qui veulent inciter les entreprises à donner, hein, pousser les entreprises à donner 1 % de leurs bénéfices, etc. C'est vraiment une coalition très, très généreuse. Et, particulièrement pour les petits organismes de bienfaisance, ils ont suggéré au gouvernement du Canada de changer ça parce que les petits organismes de bienfaisance, ceux qui sont de plus petite taille, ça leur créait une contrainte importante.

La contrainte, à l'origine, avait été là pour limiter les dépenses de financement. Vous recueillez 100 000 $ puis vous dépensez 60 000 $ en dépenses de financement pour recueillir votre 100 000 $, c'était un peu abusif. Alors, la règle avait été mise là: Non, non, 80 % de ce que vous recueillez doit être mis pour les fins de votre organisation. Mais, par ailleurs, avec les fluctuations d'une année à l'autre, la règle de 3,5 % est probablement une règle qui a été jugée comme étant suffisante pour accomplir les fins. Puis, comme vous dites, M. le député de Rimouski, on est dans l'harmonisation avec ce qui a été décidé et ce qui s'applique maintenant dans notre société.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Là-dessus, je comprends qu'il y a justement des classes d'organismes. Un organisme, par exemple, qui recueille 100 000 $ en dons, s'il faut qu'il remettre 80 %, c'est-à-dire selon leur objectif, il reste 20 000 $, là, pour payer un bureau, payer le téléphone, payer un loyer, puis il n'y a pas d'argent pour payer un permanent, là, c'est du temps partiel. Ça, je comprends. Mais il peut y avoir des modulations là-dedans, parce qu'un organisme qui recueille 1 million, il a 200 000 $ pour gérer un bureau permanent, c'est possible. Mais il aurait pu y avoir des modulations si on s'était forcés un peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, seriez-vous prêts à adopter les articles? Voulez-vous procéder article par article pour ce...

M. Pelletier (Rimouski): On continue, ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...prenne en bloc, comme c'était une mesure d'harmonisation. Là, on est vraiment dans l'harmonisation, on a des articles qui s'assurent qu'on harmonise. Vous voulez les prendre article par article, là, monsieur?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va bien.

M. Bachand (Outremont): C'est parce qu'il y en a beaucoup dans celui-là pour un sujet d'harmonisation. Attendez, je vais me...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 39. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 39 à 54, M. le Président. Donc là, on est dans les dispositions assez techniques. Là, on ajoute une définition... une expression qui est un «don déterminé», et là ça fait partie de toutes les règles, parce que le gouvernement du Canada aussi, en même temps qu'il faisait ça, a renforcé, de façon importante, ses règles antiévitement qui visent les organismes de bienfaisance. Donc, il y a cette mesure d'allégement, mais il y a de nombreuses règles d'antiévitement que le gouvernement du Canada a renforcées. Me Cloutier, voulez-vous nous parler de cet article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Cloutier.

M. Cloutier (Michel): La notion de don déterminé est ajoutée. Cette nouvelle définition fait en sorte que, lorsqu'un organisme de bienfaisance fait un don à un organisme qui lui est lié, c'est ce qu'on appellera un don déterminé, et ce don, il sera réputé ne pas être un montant dépensé dans l'année pour des activités de bienfaisance, donc il sera exclu pour le donateur. Pour l'organisme qui le donne à un autre organisme qui lui est lié, ce montant de don déterminé ne fera pas partie, là, de ses dons pour activités de bienfaisance. Par contre, ça va se retrouver dans le montant du contingent de versements de l'organisme bénéficiaire.

M. Pelletier (Rimouski): Là, ça amène des distorsions un peu, parce que, ça, l'organisme qui donne reçoit un montant d'argent, donc ça fait partie de ses montants reçus.

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, s'il le donne à un autre organisme au lieu de le donner à un bénéficiaire direct, là, s'il le donne à un autre organisme, ce n'est pas considéré dans ses dons, donc c'est considéré dans ses autres dépenses, si vous voulez.

M. Cloutier (Michel): Ça, ça n'aura pas d'impact au niveau de son contingent de versements. À ce que je peux voir, là, si...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, mais, je veux dire, ça...

M. Cloutier (Michel): Ça ne sera pas considéré comme une dépense pour activité de bienfaisance, c'est parce qu'il le refile à un autre organisme qui, lui, est lié.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, c'est considéré comment? Comme une autre dépense, frais de publicité ou... Pour l'organisme qui donne, là, il y a quand même un montant qui est sorti de son compte de banque, puis, à la fin de l'année, il faut qu'il le passe à quelque part dans ses dépenses. Puis, si ce n'est pas un don à un organisme, ça veut dire que la contribution à des organismes, au lieu d'être de 80 %, elle peut passer à 60 %, dû au fait que ce montant-là n'est pas considéré. Donc, il est pénalisé... pas devant le fisc, là, parce qu'avec les changements qu'on a faits il ne sera pas pénalisé. D'un autre côté, devant ses commettants, il va être obligé de dire: Bien, on a fait 60 % de dons.

M. Cloutier (Michel): Oui, mais je présume qu'à ce moment-là, étant donné que c'est un don d'organisme à organisme, là, c'est justifiable, là, probablement au niveau des...

M. Pelletier (Rimouski): Il faudrait qu'il le considère comme ça. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 40. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 40 vise à abroger des articles de la loi, M. le Président, en raison des modifications apportées aux modalités du calcul du contingent des versements. Donc, il y a un certain nombre d'articles qui doivent être abrogés, puisqu'on abroge la disposition principale, là, sur le 80 %. Alors, il y a une série d'amendements qui vont en découler.

M. Pelletier (Rimouski): Cela va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 40? 41.

M. Bachand (Outremont): C'est un article de concordance avec ce dont on vient de parler, M. le Président.

(Consultation)

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça réfère un peu à ce que M. Cloutier parlait, là, sur des dons entre organismes, d'un organisme à l'autre. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article suivant. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Le 42, c'est aussi dans le renforcement des mesures antiévitement, entre autres, et ça vient élargir l'application, là, des règles qui sont imposées pour éviter que les gens diffèrent indûment, d'une année à l'autre, leurs obligations de dépenser des montants pour des activités de bienfaisance, parce que ça demeure l'objectif, de soutenir les activités de bienfaisance. Et, dans les cas justement où vous donnez d'un organisme à un autre organisme, bien ça, c'est des mesures de resserrement du contrôle.

Cette mesure est pour s'assurer qu'ultimement... Le principe, c'est qu'il y ait une obligation de dépenser les montants pour des activités de bienfaisance.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est ça.

M. Bachand (Outremont): Ça, c'est l'autre principe. Puis tout le reste est autour de ça pour s'assurer que l'objectif pour lequel vous avez des reçus de charité soit atteint.

M. Pelletier (Rimouski): Puis c'est dans cet article-là aussi qu'on vient... bien qu'on modifie le 25 000 $ à 100 000 $, là, pour obliger l'organisme à donner... en fait, de ne pas trop accumuler d'actifs, là, en haut de 100 000 $.

M. Bachand (Outremont): Je pense que ce n'est pas celui-là, M. le député. Ça va être peut-être un peu plus loin.

M. Pelletier (Rimouski): C'est 43?

M. Bachand (Outremont): Je pense que vous êtes rendu dans le 43, dans le suivant.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, je suis rendu à ... Ah! on était à 42. Excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): Oui, on était à 42. Je vais à votre vitesse, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, j'ai sauté un article. Bien, 43 aussi, je n'ai pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein? Donc, 42 et 43. 44. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est des règles relatives au calcul du contingent, et c'est des abrogations d'articles en concordance avec ce qu'on vient de faire, et, entre autres, ce qu'on vient de faire aussi, c'est non seulement les règles antiévitement, mais c'est de monter à 100 000 $. Et c'est des articles de concordance. Et on voit ça -- on était à 44 -- dès le résumé, là, au début, que ce sont des articles de concordance. Et 45 sera la même chose. Quand on voit le résumé, là, plutôt que d'aller à la modification proposée, les modifications de ces articles-là sont faites en concordance avec les changements aux règles qu'on a apportés.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, si on peut prendre une minute, peut-être qu'on verra la possibilité d'aller plus vite après. Si vous voulez, on va jeter un coup d'oeil un peu sur ce qui s'en vient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais suspendre les travaux quelques instants.

M. Pelletier (Rimouski): Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

 

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, à la suggestion de M. le député, là, vous disiez qu'on pouvait aller à 53. C'est que vous...

Une voix: 53, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça veut dire que les autres articles seraient considérés comme étant discutés. O.K. Ça va. Donc, 53. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 53, M. le Président. Me Cloutier, voulez-vous, là, parce que j'étais dans les autres articles, là on saute à 53, voulez-vous nous guider dans 53?

M. Cloutier (Michel): Oui.

M. Bachand (Outremont): Ça a l'air d'un article assez particulier. On est dans les organismes d'éducation politique reconnus, actuellement.

M. Cloutier (Michel): En fait, c'est une disposition qui vient...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): On vient appliquer aux organismes d'éducation politique les mêmes règles, les mêmes règles où on abolit le contingentement, là, qu'on avait. Donc, on l'abolit aussi pour tous les organismes de bienfaisance, y compris les organismes d'éducation politique. Mais, Me Cloutier, voulez-vous continuer?

M. Cloutier (Michel): Oui. Alors, ce sont des dispositions, à 985.40... en fait, ce sont des mesures proprement québécoises, là, qui traitent des organismes d'éducation politique. Et l'annonce d'harmonisation visait à aussi harmoniser les mesures proprement québécoises qui traitent des institutions muséales, des organismes d'éducation politique. Alors, on étend les règles d'application du contingent des versements. Toutes les modifications qu'on fait au niveau des organismes de bienfaisance, qui sont similaires aux règles fédérales, on les étend également à nos organismes, comme les institutions muséales reconnues, les organismes d'éducation politique reconnus, et j'en ai oublié un, là...

M. Bachand (Outremont): Les institutions muséales, les institutions...

M. Cloutier (Michel): En fait, essentiellement, ce qu'on fait, c'est qu'on étend les règles, les modifications qui ont été apportées au contingent des versements, on les étend à tous les organismes, qu'il s'agisse d'institutions muséales québécoises ou d'organismes d'éducation politique reconnus, on les étend également à ces organismes-là.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, dans les modifications proposées, en fait on ne parle pas de tous les organismes muséaux, puis tout ça, on parle vraiment, là, de deux organismes, soit qui fait la promotion de l'unité canadienne ou la promotion de la souveraineté du Québec. Ça me semble viser ces deux...

M. Cloutier (Michel): Cet article-là vise... Mais, dans les dispositions 50 et 51, on traite des organismes culturels ou de communication enregistrés, on traite des organismes qui constituent des institutions muséales enregistrées ou reconnues, là. Alors, 50, 51 et 52 font exactement la même chose que 53, au fond, au niveau de organismes d'éducation politique reconnus, c'est que les règles des contingent des versements seront les mêmes, tant pour les organismes de bienfaisance normaux que pour ces institutions muséales, ou ces organismes culturels ou de communication reconnus.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que ça existe, des organismes qui font la promotion de l'unité canadienne ou de la souveraineté du Québec, qui sont reconnus comme des organismes de bienfaisance? M. le Président, vous n'êtes pas au courant de ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas, ça dépasse mes compétences.

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas si quelqu'un a la réponse à votre question. Si ça a été mis dans les lois, à un moment donné, parce que ce n'est pas une disposition nouvelle, donc ça doit remonter dans l'histoire, probablement.

M. Pelletier (Rimouski): Il y a deux organismes, là, le Conseil de la souveraineté puis le Conseil de l'unité canadienne. Ces deux-là, est-ce qu'ils sont reconnus pour des organismes de bienfaisance? Parce que je ne vois pas d'autres organismes que ça qu'on peut viser ici, là.

M. Cloutier (Michel): Probablement qu'elles ne peuvent pas, là, sous toutes réserves, qu'elles ne peuvent pas être reconnues comme organismes de bienfaisance, et que c'est pour cette raison qu'on a procédé à la création de ce type-là, mais je ne pourrais pas vous le certifier, là, sinon...

M. Pelletier (Rimouski): Parce que je comprends que ce n'est pas des organismes de bienfaisance, là, mais si ce n'est pas des organismes de bienfaisance, ça n'a pas d'affaire là.

Mme Forget (Johanne): On peut vérifier, mais, effectivement, il faut remonter un peu dans le temps pour voir à quel moment ça a été introduit, cette nouvelle catégorie, si on veut. Il y avait, à ce moment-là, des organismes qui étaient enregistrés à ce titre-là ou qui se proposaient d'être enregistrés. On n'a pas fait la vérification, mais on connaît la liste des organismes enregistrés, là, c'est une liste qui est accessible. Alors, on pourrait faire la vérification tout simplement: Est-ce qu'il y a encore des organismes aujourd'hui qui ont cette connotation, ce chapeau-là? Mais ça pourrait être vérifié, les listes sont accessibles au public.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Est-ce que l'organisme qui prône la violence puis auquel vous contribuez déjà, là, parfois, est-ce que ça a été... il est reconnu comme organisme de bienfaisance?

M. Pelletier (Rimouski): Comment il s'appelle?

M. Bachand (Outremont): Il y a certains de vos collègues qui contribuent à ça, j'oublie le nom, là. Le nom m'échappe.

(Consultation)

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

**(17 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Essentiellement, ce que je comprends que les légistes ont fait, c'est qu'ils ont pris l'ensemble des organismes de bienfaisance, d'éducation politique, l'univers, puis s'assurer que ces règles-là s'appliquent à tout le monde. La catégorie, théoriquement, peut être vide, mais elle existe quand même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 53? Donc, 54. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 54, on parle d'organismes d'éducation politique et de s'assurer qu'on applique aussi à ces organismes-là les règles antiévitement, pour qu'ils évitent indûment l'obligation de dépenser les montants pour les activités éducatives pour lesquelles ils ont été constitués.

Donc, le mécanisme d'évitement, c'est évidemment de donner ça à un autre organisme, qui donne à un autre organisme, qui donne à un autre organisme, et finalement ça ne sert jamais aux fins propres pour lesquelles ça a été constitué. Il n'y avait pas d'amendement dans cette section-là, M. le Président? Je ne pense pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? À ma connaissance, non. Donc, les articles 39 à 54 sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre.

Modifications techniques, terminologiques et de concordance

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Me Cloutier, puis merci d'avoir été là cet après-midi, étant donné vos circonstances particulières.

Sixième sujet. Là, on est dans des... Avant le prochain bloc... J'ai tourné ma page trop vite. Là, on est à la page B.12 de notre cahier. Là, c'est une série de modifications techniques, terminologiques, de concordance pour assurer la coordination des modifications à caractère terminologique, grammatical aussi.

On a l'habitude de prendre l'ensemble de ces articles-là, qui concernent la Loi sur les impôts, la version anglaise de la Loi sur le publicité légale des entreprises, la Régie de l'assurance maladie, on a l'habitude de prendre ceux-là en bloc sans vraiment les regarder un à un. Et il y a des amendements dans ce bloc-là aussi, M. le Président. Je ne sais pas si le député -- il n'y a pas d'amendement dans celui-là -- si le député de Rimouski veut les prendre un par un. Est-ce qu'ils ont ce tableau-là?

Une voix: Oui.

M. Bachand (Outremont): Parce que, par exemple, je peux vous donner un tableau, ici, là, qui vous donne... Pardon. Et on voit vraiment, avec ce tableau-là, là, qui prend chacun des articles... peut-être que M. le Président aimerait avoir un tableau. Mais on voit que, si on regarde la nature des modifications dans la colonne de droite, M. le député de Rimouski, à l'article 5, c'est des modifications terminologiques. Je vois qu'on remplace le mot «expire» par le mot «s'éteint».

À l'article 8, c'est terminologique. 9 et 23, c'est des mesures d'harmonisation. 24 à 26, on remplace «paragraph» par «subsection». On remplace, un peu plus loin, l'expression «zone d'exploration nordique» par «Basse-Côte-Nord», «région administrative du Nord». On parle des nouvelles normes internationales d'information financière, les IFRS, que vous connaissez bien. On parle à l'article 55 de remplacer le mot «assess» par le mot «determine». Des modifications terminologiques anglaises à l'article 57, 60, 61, 105.

À 112, on parle de transmission de documents, pour un exploitant, pour l'année civile pour laquelle une taxe sur les services publics était payée. On est dans la taxe sur les services publics. L'article 113, on est dans une modification terminologique, on retire un mot, le mot «physique». À l'article 114, on retire le mot «its affairs», dans la Loi sur la publicité légale des entreprises, et 115 touche la même loi, où on remplace «updating obligation» par «updating declaration». Et l'article 116, c'est un retrait de renvoi dans la Loi de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

À l'article 145, on est dans la taxe compensatoire des institutions financières et la majoration temporaire des taux applicables. C'est une disposition transitoire parce qu'évidemment, par rapport à cette mesure, qui a été introduite il y a deux ans, qui concerne une mesure transitoire pour les années qui se terminaient après le 30 mars 2010, 147, c'est une disposition d'entrée en vigueur.

Alors, peut-être qu'il y a certains de ces éléments-là que vous souhaitez discuter, mais fondamentalement ce sont des modifications techniques, terminologiques et de concordance.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, en fait, on pourrait garder 147 en suspens, pour le moment, puis les autres, ça irait pour une acceptation en bloc. Ce n'est pas des menaces, mais, si le ministre nous redit qu'on contribue à des organismes de violence, on va le faire lire plus. Mais, pour le moment, on peut aller sur l'acceptation en bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, il y avait des amendements à ces articles-là ou il n'y avait pas d'amendements? Non? O.K., parfait, donc. Donc, je vais vous nommer les articles. L'article 5 et 8, 9, 23 à 26, 29, 37, 38, 55, 57, 60, 61, 105, 112 à 116, 145 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: 8 était déjà adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. 8 était déjà adopté. Précision de notre secrétaire.

M. Bachand (Outremont): C'était pour voir s'il nous suivait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On disait ça également. M. le ministre, merci d'être à ma défense toujours. Donc, pour la suite des choses, M. le ministre, vous verriez quoi?

Élargissement de la mesure de détaxation des livres imprimés

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, on prend, là, un autre bloc, qui sont des mesures qui concernent particulièrement la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres lois diverses. Donc, on va parler de la détaxation des livres imprimés, du remboursement de la taxe pour les régimes de pension agréés, la protection des mandataires de l'État, l'exemption fiscale des Indiens, et, encore une fois, des modifications techniques, terminologiques de concordance. Donc, il y a cinq sujets dans ce bloc, M. le Président.

Le premier sujet, c'est l'élargissement de la mesure de taxation des livres imprimés, et on en avait parlé au début. Quand on a parlé sur le numérique, je vous avais parlé des livres imprimés qui sont fournis avec des supports non inscriptibles, par exemple un cédérom en lecture seule, un droit d'accès à un site Internet. Et donc on propose de modifier la loi pour élargir la portée de la mesure de détaxation des livres imprimés pour que, quand il y a une contrepartie unique, donc c'est comme un seul produit, c'est emballé ensemble, au fond, mais que le livre imprimé est fourni avec un... ils appellent ça un support non inscriptible, ou un droit d'accès à un site Internet -- parce que, parfois, les livres sont vendus, puis, pour aller voir le détail, vous allez à un site Internet où vous avez toutes les informations, que ce soit pour un dictionnaire ou pour autre chose -- que ça soit considéré conne un tout indissociable et un seul élément, si, bien sûr, on considère que le livre est l'élément principal de la fourniture, hein? Là, on est essentiellement aux articles 120 et 121 de notre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je pense que ce sujet-là, M. le Président, on en a discuté, tout probable, lorsqu'on a passé sur un autre... sur la question des livres imprimés, c'est-à-dire des sous-traitants. On a parlé des taxes, ici, dont le sujet était ici. Il reste peut-être une question. Et ça a rapport à ce sujet-là, mais ce n'est pas dans ce sujet-là. C'est: Aujourd'hui, on a des CD avec les livres, là. Je comprends qu'ici, si c'est enveloppé dans le livre, puis ainsi de suite, ça va être détaxé comme le livre imprimé. Mais, de plus en plus, il se vend aussi des livres complètement sur CD, électroniques, là, sur iPod, sur CD, sur ordinateur. Est-ce que ces objets-là sont taxés ou détaxés, ou s'ils vont l'être? Il n'y a pas de livre imprimé, là. C'est uniquement des CD, ou sur iPod, ou des choses comme ça.

M. Bachand (Outremont): Le livre numérique pur. Vous êtes sur Amazon, là...

M. Pelletier (Rimouski): Pur. Oui, je suis... oui, oui.

M. Bachand (Outremont): Mais c'est juste en anglais, Amazon. Vous êtes sur iPad...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. C'est ça.

M. Bachand (Outremont): ...et il y a des sites, La Hutte, par exemple, qui est un site québécois...

M. Pelletier (Rimouski): Exactement.

M. Bachand (Outremont): ...qu'un très bon entrepreneur de Québec d'ailleurs, Marc Boutet et ses entreprises, mène. Je veux juste -- parce que j'ai regardé trois choses dans ce domaine-là, juste pour m'assurer que je vous donne la bonne réponse -- demander peut-être à Me Bianca Truchon, qui est avec nous. Ça va lui permettre, étant donné sa longue attente, de contribuer. Vous n'êtes pas venue ici pour rien, Me Truchon.

Mme Truchon (Bianca): Bianca Truchon, Revenu Québec. Effectivement, là, le téléchargement numérique de livre constitue une fourniture taxable parce que ce n'est pas un livre imprimé. On a une idée souvent faite, on a une définition de livre imprimé, là. Et puis c'était un assemblage de feuilles portant des signes, destiné à être lu, relié et reproduit par impression. Alors, ça ne constitue pas un livre imprimé.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Donc, c'est relativement nouveau sur le marché, probablement, ce genre de livre là, livre électronique ou numérique. Est-ce que le ministre prévoit... Puis aussi il vient d'avoir des discussions avec le fédéral sur l'harmonisation des taxes, puis je pense que des objets qui étaient soit détaxés au fédéral et taxés au Québec, ou l'inverse, il y a eu des discussions sur ces choses-là, le livre en était un. Est-ce qu'éventuellement le livre non imprimé, le livre informatique, là...

Une voix: Numérique.

M. Pelletier (Rimouski): ...numérique va devenir un article détaxé, ou taxé à zéro, éventuellement?

M. Bachand (Outremont): C'est une vaste question de politique fiscale à laquelle il faut réfléchir, parce qu'à ce moment-là, si c'est numérique, qu'est-ce qu'un livre? Et donc il va falloir qu'on réfléchisse à cette question de façon importante, bien sûr, puis on veut faciliter l'accès à la lecture, mais on sait qu'on ne veut pas non plus... L'exception, pour le livre, c'est une exception dans le régime global de taxation. Et vous ne voudriez pas, quand vous ouvrez ça, évidemment, avoir une avalanche d'exceptions que vous venez de créer pour des choses qui sont... Comment vous définissez un livre actuellement, là, c'est défini non pas juste par le contenu, maintenant, mais c'est défini par le support physique.

Alors, si vous changez de support physique, il faut avoir des définitions de contenu, je suppose, Me Truchon. Alors, ce sont des choses de politique fiscale importantes sur lesquelles, bien sûr, il y a des réflexions qui devront avoir lieu.

**(17 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

M. Bachand (Outremont): Moi, je suis plus préoccupé, pour l'instant, par m'assurer de capter, au niveau taxation, tout ce qui est chargé par application Internet ou sur votre iPad, ou etc., qui sont des vrais achats et s'assurer qu'on les capte actuellement. Bien sûr, si vous achetez un livre par Internet, j'ai fait l'expérience, c'est capté, que ce soit à La Hutte, Amazon, etc., vous recevez, sur la carte de crédit ou le compte... Ça, vous l'avez. Quand iTunes vous envoie votre courriel, vous avez votre taxe.

M. Pelletier (Rimouski): C'est taxé.

M. Bachand (Outremont): C'est taxé. Je ne suis pas sûr qu'on capte aussi bien la musique, par exemple. Par ailleurs, hein, c'est quelque chose qu'on doit regarder. Mais, à ce moment-ci, il n'y a pas de mesure additionnelle au moment où on se parle. Bien sûr, les technologies évoluent plus vite que les lois fiscales, alors il faut toujours réfléchir pour s'assurer qu'on est en mesure...

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que, sur un livre imprimé, ce qu'ils appellent la désignation ISBN, c'est une indication pour reconnaître que c'est un livre qui est taxé ou pas taxé, ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Truchon. Oui.

Mme Truchon (Bianca): Oui. Bien, effectivement, le code ISBN, c'est un code international. C'est un code de 13 chiffres, qui contient cinq parties, et puis chaque partie identifie notamment l'éditeur, la langue. Le code ISBN, c'est un code international, ça a été créé par un éditeur londonien en 1967, et puis ça a été repris en 1970 comme étant une norme internationale. Plusieurs pays se sont rencontrés, ils en ont fait une norme internationale. L'agence ISBN est à Londres actuellement. Puis il y a des agences nationales, puis, au Québec, c'est Bibliothèque et Archives du Québec qui donne les codes ISBN aux éditeurs. Ça permet d'identifier distinctement chaque livre.

M. Pelletier (Rimouski): Puis le code ISBN, est-ce que c'est ça qui permet de dire que c'est un article qui est détaxé ou qui donne la nature de l'article, là, d'après le numéro, oui?

Mme Truchon (Bianca): Bien, oui, nous, on détaxe la fourniture d'un livre portant un code, là, portant un numéro ISBN.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, les livres numériques, est-ce qu'ils ont une cote ISBN aussi?

Mme Truchon (Bianca): Je pense que oui, mais je ne suis pas certaine, je ne pourrais pas... je sais que les périodiques, ils ont une cote ISSN.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, je veux dire, si je parle de ça... ça veut dire que, s'ils ont une cote eux autres aussi, ISBN, ils pourraient éventuellement aussi être détaxés et reconnus par le code ISBN, comme on le fait pour un livre imprimé.

Mme Truchon (Bianca): Mais je ne pourrais pas vous dire si les livres électroniques ont une cote ISBN, là. Je ne sais pas comment ça fonctionne. Moi, je vous parle au niveau du livre imprimé comme tel. Les livres sur papier ont une cote ISBN.

M. Bachand (Outremont): Et, pour l'instant, l'exemption, c'est sur les livres imprimés. Vous voyez à l'article 121 qu'on vient préciser que le livre... On peut le lire parce qu'il est très, très court. On parle d'insérer un nouvel article:

«1.1° la fourniture, pour une contrepartie unique -- donc vous avez un seul prix de vente -- d'un bien composé d'un livre imprimé, ou de sa mise à jour, identifié par [le] numéro international [...] (ISBN) [...] et d'un support non inscriptible ou d'un droit d'accès à un site Internet, si, à la fois -- donc «et»:

«a) le livre imprimé, ou sa mise à jour, et le support non inscriptible -- le support Internet -- ou le droit d'accès à un site Internet sont enveloppés, emballés, combinés, ou autrement préparés pour être fournis ensemble et sont les seuls éléments de la fourniture.»

En d'autres mots, il n'y a pas une chaise berçante avec le livre, et il est raisonnable de considérer que le livre imprimé ou sa mise à jour est l'élément principal de la fourniture.

Donc, c'est pour faciliter, au fond, particulièrement dans le scolaire, le fait que le support informatique est très important aujourd'hui. Si vous êtes étudiante en sciences infirmières, vous avez besoin de tous les supports informatiques, pour faire votre cours, qui vont avec les imprimés. Et c'est un produit vraiment combiné. Le produit imprimé, si vous n'avez rien, vous allez couler votre cours, ça prend les deux, là, pour chaque matériel. Alors, quand c'est vraiment...

Mais, le livre imprimé, c'est un élément principal. Puis, quand c'est vraiment combiné et vendu ensemble à un seul prix, là, on accepte à ce moment-là de détaxer la partie qui est sur un support numérique, au fond.

M. Pelletier (Rimouski): De toute façon, M. le Président, le ISBN, quand on parle des livres numériques, là, c'est peut-être de la réflexion pour le futur, parce que ça va sûrement venir aussi. Parce que, je me souviens, quand il y a eu la discussion, parce qu'au début la taxe existait sur le livre, là, il y a eu une levée de boucliers par des libraires, des éducateurs, et ainsi de suite, puis ils disaient que ça pouvait nuire à l'engouement vers la lecture. Et puis c'est comme ça que le gouvernement, éventuellement, a enlevé la taxe québécoise sur le livre.

Alors, ça peut arriver... Je ne veux pas susciter de débat là-dessus, là, mais ça va peut-être arriver, parce que, de plus en plus, il y a du livre numérique et puis ça progresse énormément. Donc, probablement qu'on sera prêts à ce moment-là pour...

M. Bachand (Outremont): C'est un débat intéressant. Je fais des chiffres ronds, c'est une cinquantaine de millions de dollars d'exemption de taxation. Et si...

Une voix: Sur le livre?

M. Bachand (Outremont): Oui, si vous enlevez le scolaire de ça, parce qu'il y a le scolaire et le non-scolaire, vous n'êtes pas loin de 30 millions de dollars dans ce qui n'est pas scolaire. Et une grande majorité de ça, ce n'est pas des livres québécois. C'est bien sûr tous les livres internationaux. Tous les Ludlum de ce monde, etc., font partie... Certains sont imprimés au Québec, donc ça crée de l'emploi au Québec, mais une grande partie ne sert pas nos auteurs québécois, ce qui était l'objectif premier.

M. Pelletier (Rimouski): Bien oui, je le sais.

M. Bachand (Outremont): Il y avait deux objectifs à la mesure, historiquement, c'est servir les auteurs québécois et... J'ai déjà entendu la formule: Taxer le livre, c'est comme taxer l'ignorance, s'assurant que les gens commencent à lire, et apprennent à lire, et prennent le goût de la lecture. Alors, c'est un objectif très, très louable. Mais l'élargissement de cette mesure, dans ce cas-ci, c'est vraiment un support. Et c'est pour simplifier la vie des gens, parce que, quand vous avez un support informatique qui est vraiment imbriqué dans le livre, ça devient très compliqué pour les détaillants, tu sais: Vous taxez un, vous détaxez l'autre. Alors, on a simplifié ça. Et c'est ce qu'on a fait dans cette mesure, dans ce BI, que j'ai fait en juillet 2011 avec beaucoup de plaisir. Mais on n'en est pas actuellement à la détaxation globale, là, de ce qui est purement numérique. Mais c'est une réflexion, bien sûr, comme vous le mentionnez, à laquelle notre société nous conviera un jour.

M. Pelletier (Rimouski): Un jour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur... Êtes-vous prêts à disposer des deux articles ou vous préfériez...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va, M. le Président, ça va pour le sujet, puis l'article... il y a deux articles, 120, 121. Puis, 121, je pense que M. le ministre nous en a parlé aussi, sur l'imposition unique, là, d'un objet unique. Alors, ça va pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 120 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 121 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur ce, si vous le souhaitez autant que moi, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. Bon souper, messieurs mesdames.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, vous êtes prêts? Ça va? Donc...

Une voix: On est rendus où, avant qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais tout vous... On venait d'adopter le sujet élargissant la mesure de détaxation des livres imprimés. Donc, nous sommes en ondes, oui, comme vous le dites si bien, M. le secrétaire. Permettez-moi de vous saluer.

Donc, la Commission des finances reprend ses travaux. Je demande, bon, si vous avez des cellulaires, les fermer. En même temps de fermer les cellulaires, fermez la porte, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Et donc la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

Donc, comme nous le disions si bien, M. le ministre, je vous salue. Par la même occasion, nous venions d'adopter le sujet Élargissement de la mesure de détaxation des livres imprimés. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Nous avons terminé les imprimés, M. le Président. Alors, on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le premier sujet, on avait terminé puis on avait disposé des articles 120 et 121.

Nouveau mécanisme pour le remboursement de la
taxe de vente du Québec pour les régimes de pension agréés

M. Bachand (Outremont): Alors, on est maintenant dans le deuxième sujet qui est toujours dans les taxes de vente. Le nouveau mécanisme pour le remboursement de la taxe de vente du Québec pour les régimes de pension agréés -- c'est Me Lise Dufour qui va nous accompagner à travers ça -- c'est une mesure d'harmonisation, et c'est une mesure qui a été proposée au gouvernement du Canada vraiment. Donc, nous, on l'a fait dans notre bulletin d'information du 22 décembre 2009, dans ce cas-là.

Et le gouvernement du Canada a vraiment remplacé un régime, qui était très complexe, de règles législatives par un régime qui assurait un traitement équitable, uniforme pour l'ensemble des régimes de pensions agréés. Puis comme c'est les mêmes règles qui s'appliquent, là, à la TVQ, alors il y a lieu vraiment d'intégrer cette mesure de remboursement sous réserve de certaines adaptations pour que les deux régimes soient semblables. Parce que, de façon générale, on essaie d'harmoniser la TPS et la TVQ, sauf évidemment dans les choses où, pour des raisons de politique publique, on veut que ce soit différent, comme les livres d'ailleurs.

Alors, les services financiers normalement sont détaxés et puis la taxe de vente du Québec payée sur des fournitures acquises... de tels services peut être récupérée au moyen du remboursement de la taxe sur les intrants, et les fiducies régies par les régimes de pension agréés peuvent récupérer la totalité de la taxe payée à l'égard d'une dépense qu'elle engage, comme une dépense pour les services de courtage, d'administration de portefeuille, etc.

Alors, on propose de modifier la loi pour mettre en place, comme au niveau fédéral, un nouveau mécanisme de remboursement de la taxe à l'égard des dépenses relatives au régime de pension agréé pour que seule la fiducie régie par un régime de pension ait droit au remboursement des taxes payées à l'égard des dépenses relatives au régime, y compris, là, la constitution du régime, la gestion du régime. Que ce soit engagé par elle ou par un employeur participant au régime, ils peuvent faire un choix conjoint pour que le remboursement soit transféré, en totalité ou en partie, aux employeurs participants, là, comme un «flow-through», pour utiliser un bon terme français.

Évidemment, dans notre cas, il y a une détaxation des services financiers. Or, le taux de remboursement auquel aura droit une fiducie régie par un régime de pension sera de 100 %. Mais, si plus de 50 % des cotisations au régime de pension sont versées par les employeurs d'organismes de services publics, le taux de remboursement sera soit de 88 % soit de 77 %, selon le cas. Alors, c'est une mesure d'harmonisation, et on a un certain nombre d'articles du projet de loi qui sont sur cette mesure. Et, pour plus d'explications, Me Forget et Me Dufour vont se faire un plaisir de répondre à nos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

**(19 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, merci. D'abord, je voudrais revenir sur une déclaration qu'a faite M. le ministre cet après-midi, là, lorsqu'il a dit que quelqu'un de chez nous finançait des organismes qui faisaient la promotion de la violence. Je ne savais pas trop de quoi il parlait, mais, après vérification -- parce que j'ai trouvé ça très, très blessant -- après vérification, je pense qu'il faisait allusion au journal Vigile, où certains députés de notre parti ont contribué, le soutien à l'action bénévole, un certain montant.

Moi, je peux vous dire que mon programme de soutien à l'action bénévole, chez nous, lorsque je contribue, par exemple, à un organisme comme -- je ne sais pas, moi -- Opéra-Théâtre de Rimouski, ce n'est pas moi qui choisis la liste des pièces qu'ils vont jouer. Puis, lorsque quelqu'un de chez nous a contribué, semble-t-il, au journal Vigile, on n'a aucun contrôle sur les gens qui vont y faire paraître des articles. Puis, si, dans le journal Vigile, il y a quelqu'un qui a pu publier un article qui faisait la promotion, semble-t-il, de la violence, on n'a aucun contrôle là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on va contribuer 500 $ à partir du soutien à l'action bénévole qu'on choisit les articles qui paraissent dans le journal.

Alors, je pense que ça a été très, très déplacé. Puis, moi, je veux dire à M. le ministre du Revenu que c'est quelqu'un de son ministère qui signe les chèques du programme Soutien à l'action bénévole, hein? Alors, je pense que... Ceci étant dit, moi, j'espère qu'on va essayer de continuer dans des bonnes relations. Mais c'est une remarque que j'ai trouvé très déplacée puis très blessante, puis j'espère qu'on va essayer de continuer dans des bons termes. Pour moi, la page est tournée. Je voulais tout simplement amener la précision, parce que ça a été dit devant le micro. Alors, je voulais simplement amener la précision. La page est tournée, mais j'espère que ça va... on va continuer dans des bons échanges.

Si on revient sur le sujet, ici, lorsqu'on parle de... Le seul changement que je vois, moi, là, ici, là, c'est dans le milieu du paragraphe, là, dans les modifications proposées, là, on dit: Ces nouvelles règles feront en sorte que seule la fiducie régie par le régime de pension aura droit au remboursement. Est-ce que ça veut dire que, par la suite, supposons qu'il y a une fiducie qui administre un régime de fonds de pension, qui consultait, par exemple, ou encore un employeur consultait directement un autre consultant, avant, est-ce que ces taxes-là étaient remboursables, puis que maintenant elles ne le seront plus? Parce qu'ici on dit que c'est uniquement la fiducie qui administre le régime qui aura droit au remboursement de taxes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est une question assez pointue.

Je voudrais peut-être juste vous dire que c'est une remarque qui ne vous visait pas personnellement et qui ne visait pas à blesser mon cher collègue, qui était... Dans le moment d'ailleurs, on parlait d'un sujet qui était un sujet de... on était comme dans des organisations qui prônent la souveraineté ou qui prônent l'unité du Canada, et j'étais particulièrement de mauvaise humeur pour une raison personnelle que vous connaissez bien. Alors, j'ai eu cette saute d'humeur, qui n'est pas mon genre d'habitude. Alors, si j'ai pu vous blesser, je m'en excuse, mon cher collègue.

Et, quant à la question pointue, je pense qu'elle va être mieux répondue par Me Dufour que par moi ou par Me Forget, je ne sais pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Dufour.

Mme Dufour (Lise): Alors, Lise Dufour, Revenu Québec. Le traitement auparavant, si un employeur acquérait des services comme un service professionnel, dans notre régime fiscal de la TVQ, si c'était dans le cadre de ses activités commerciales, il avait le droit à un remboursement. Si c'était pour les activités du régime de pension, là, on entrait dans des règles -- ce qu'on veut éviter, là, par ces nouvelles mesures là -- dans des règles plus techniques, là, plus administratives, et qu'on a remplacées. Ces règles-là maintenant, on fait en sorte que toutes les dépenses soient concentrées entre les mains de la fiducie. C'est la fiducie qui va les réclamer. Alors qu'auparavant certaines dépenses pouvaient être réclamées par l'employeur, certaines autres pouvaient être réclamées par la fiducie. Maintenant, on simplifie. On fait en sorte que toutes les dépenses soient réclamées par la fiducie.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, si un employeur peut continuer à le faire, là, si un employeur, par exemple, dont le fonds de pension est géré par une fiducie quelconque, si, malgré cela, lui, personnellement, il demande une consultation à une firme d'avocats à côté, il reçoit la facture avec les taxes, ces taxes-là ne seront pas remboursables?

Mme Dufour (Lise): Bien, c'est-à-dire que maintenant, avec les nouvelles règles, on établit une série de présomptions qui font en sorte que l'employeur va être réputé avoir perçu la taxe et l'entité, est réputée l'avoir payée et reçue, pour faire en sorte que le fait que l'entité soit réputée avoir reçu le bien et avoir payé la taxe donne ouverture au droit au remboursement pour la fiducie. Alors, c'est comme ça maintenant que c'est traité, là, pouvoir permettre à la fiducie de réclamer le remboursement.

M. Pelletier (Rimouski): Ensuite, une autre question. J'aimerais que vous nous expliquiez c'est quoi, la théorie à la base du 88 % puis du... Lorsqu'on dit que: Lorsque plus que 50 % des cotisations au régime de pension auront été versées par des employeurs participants qui seront des organismes de services publics, c'est-à-dire des organismes qui habituellement ne sont pas sujets à la taxe, le taux de remboursement, là, il ne sera plus de 100 %, il va être de 88 % et puis 77 %. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu la théorie qui est en dessous de ça?

Mme Dufour (Lise): Bien, ces chiffres-là ont été établis par le ministère des Finances. Alors, ce qu'on comprend, c'est que 100 %, ça, c'est pour des... Nous, dans notre système, les services sont détaxés. Bon. Alors, la règle, c'est 100 %. Maintenant, pour les organismes de services publics, on a tenu compte dans ce taux-là, ce pourcentage, des fournitures exonérées qu'ils faisaient. Et c'est ce qu'on en sait, là, pour le moment, qu'est-ce qui a servi à établir ces taux-là. On a tenu compte qu'ils faisaient des fournitures exonérées.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on peut, par exemple, parler d'une municipalité... On sait qu'une municipalité, je pense qu'ils peuvent récupérer, je pense, un pourcentage...

Mme Dufour (Lise): Elles ne peuvent plus, depuis 1996, les municipalités, réclamer de remboursement.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, ils ne peuvent plus réclamer leurs intrants.

Mme Dufour (Lise): C'est-à-dire que, dans le cas des organismes de services publics, on ne parle plus d'intrants, on parle de remboursements partiels qui sont tous traités un petit peu sur le même pied, que ce soient les hôpitaux, que ce soient les universités. Mais les municipalités, elles, depuis 1996, n'ont plus les remboursements partiels. Mais, bon, ça a été remplacé par un autre mécanisme, là. Mais je ne pourrais pas pousser vraiment loin là-dessus, là, plus loin. Mais, ça a été compensé en quelque sorte, là.

M. Pelletier (Rimouski): Puis c'est...

M. Bachand (Outremont): C'est le pacte fiscal...

Mme Dufour (Lise): Le pacte fiscal, ça.

M. Bachand (Outremont): C'est le pacte fiscal par lequel le gouvernement graduellement compense les municipalités. Graduellement, on s'en va à 100 %, c'est l'entente qui a été faite il y a cinq ans à peu près... Non, c'était Nathalie Normandeau, je pense, qui a fait le dernier grand pacte fiscal. Et c'est beaucoup d'argent qui est remis aux municipalités depuis quelques années, mais c'est le mécanisme qui a été choisi.

M. Pelletier (Rimouski): Et puis les taux de 88 % et de 77 %, en fait, c'est les mêmes qui sont pour la TPS aussi?

Mme Dufour (Lise): Non, ce n'est pas les mêmes taux. Alors, nous, politiquement, ça a été un choix, là, de tenir compte, dans l'établissement de ces taux-là, que les organismes faisaient des fournitures exonérées. Et, quand on arrive au calcul technique, on en tient compte. Tandis que le fédéral, lui, a préféré accorder son taux et, dans les calculs par après, tenir compte qu'ils avaient des remboursements ou des exonérations. Alors que, nous, il est dans le taux de remboursement.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est beau.

M. Bachand (Outremont): C'est le dernier pacte fiscal de 2007, 2007-2013.

M. Pelletier (Rimouski): 2007, le renouvellement.

M. Bachand (Outremont): Peut-être qu'il y a des éléments qui existaient avant, mais, dans le grand remboursement 2007 à 2013, c'est à l'échéance de 2013, ce sont des sommes qui équivalent à 100 %.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. On peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On peut aller aux articles, monsieur...

M. Pelletier (Rimouski): On peut aller aux articles, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, le 122, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On va dans une section très technique, M. le Président. Alors, un nouvel article de la Loi sur la taxe de vente précise qu'aucun montant à l'égard d'une fourniture ne doit être inclus pour une période de déclaration dans le calcul du remboursement de la taxe sur les intrants d'une entité de gestion d'un régime de pension, sauf si un montant quelconque est inclus dans le calcul d'un crédit de taxe sur les intrants en vertu de la législation fédérale.

Alors, c'est vraiment un renvoi, si je comprends bien, au principe de la législation fédérale.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 122. 123. M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Et, à 123, là on rentre dans le fond du sujet. 123, là, c'est l'ensemble de définitions qu'on va retrouver. Vous avez les définitions, là, nombreuses définitions, là, d'activité de main-d'oeuvre, activité de pension, activité exclue, employeur participant, entité de gestion, exercice, facteur provincial, participant actif, application, ressource d'employeur, régime de pension. Essentiellement, c'est des définitions dont nous aurons besoin pour toutes ces nouvelles règles.

M. Pelletier (Rimouski): C'est surtout les définitions qu'il y a dans... En fait, c'est des définitions qui sont rajoutées, parce que des paragraphes ombragés, habituellement, c'est des définitions qui n'existent pas, qui ont été rajoutées pour faciliter la compréhension de l'article. On ne demandera pas au ministre de le lire au complet. Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 123. 126. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On saute d'un coup à la page 151. On est à la page 123 donc pour... L'article 126 à la page 151, merci, Me Forget.

Alors, c'est un nouvel intitulé, et c'est maintenant -- comme Me Dufour l'expliquait -- dans la simplification, là, l'ensemble de cette section va être étendu à l'ensemble des régimes de pension agréés globalement dans l'ensemble du système. Et donc les modifications proposées visent justement à étendre toute cette section à l'ensemble des régimes de pension agréés, les nouvelles règles qui sont mises en place dans le cadre du présent projet de loi, et, de façon générale, la taxe devenue payable par une entité de gestion de régimes de pension payée par elle, sans être devenue payable ou réputée payée par elle, ouvre droit au remboursement prévu par cette section de la loi, lorsque l'entité de gestion n'a pas le droit à un remboursement de la taxe sur les intrants relativement à cette taxe.

M. Pelletier (Rimouski): C'est bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 126. 127. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 127, il y a à la fois des définitions, encore une fois: cotisation, employeur admissible, employeur participant, montant admissible, une série de définitions, une douzaine de définitions. Et donc on introduit, dans la Loi de la taxe de vente du Québec, les nouvelles définitions puisqu'on a élargi la portée de cette section pour l'ensemble des régimes de pension agréés.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, 127. 128. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 128 vient remplacer l'article 402.14 de la loi, et là c'est sur les formules, là, qui vont déterminer les calculs pour les remboursements. Alors, cette partie introduit le remboursement égal au montant déterminé selon la formule A - B. Et la lettre A est définie. C'est le montant de remboursement de pension de l'entité de gestion pour la période. B, c'est le total des montants dont chacun représente, et là il y a des définitions techniques qui sont mises pour qu'on puisse effectuer ces calculs de la façon que Me Dufour nous a expliquée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 128. 129. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est un article encore sur la taxe de vente qui est abrogé puisqu'on n'en a plus besoin, parce que son contenu se retrouve dorénavant à la définition de l'expression «montant admissible» qu'on vient d'insérer et d'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 130.

M. Bachand (Outremont): C'est qu'essentiellement ça vient remplacer la mention d'une fiducie par celle d'une entité de gestion. Donc, c'est la définition qu'on vient d'introduire. Donc, on introduit ce concept ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 130? M. le député de Rimouski, oui, ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 130, O.K. 131. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 131 vient, justement, comme Me Dufour nous l'expliquait, prévoir le choix que peuvent exercer conjointement une entité de gestion d'un régime et les employeurs admissibles de ce régime pour transférer une partie ou la totalité que l'entité de gestion peut demander à titre de remboursement, en vertu de cette loi, en faveur de l'un ou de plusieurs employeurs, comme Me Dufour nous l'a expliqué tout à l'heure, avec des formules complexes qui, nous le présumons, arrivent aux fins qui ont été déterminées par le législateur.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 132. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'on s'en va à la page 164 pour trouver 132. Là encore, on vient insérer une série de définitions dont on a besoin pour les notes de redressement de la taxe.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 133. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On s'en va à la page 177, M. le Président. Me Dufour, voulez-vous nous guider dans cet article parce que je...

Mme Dufour (Lise): En fait, dans les articles de loi, souvent on parle de fins prescrites ou de modalités prescrites, et 677 sont nos pouvoirs habilitants pour nous habiliter à faire les règlements par après, là, qui seront afférents aux articles de la loi qui prévoient ces fins-là prescrites. C'est un pouvoir habilitant, réglementaire.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Je peux, M. le Président, féliciter la personne qui a fait le résumé qui est là. Un très bon résumé, parce que c'est beaucoup de matière et très technique à lire et à comprendre, puis je pense que le résumé donnait bien l'essentiel de ce qui était dans ces articles-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Ça complète.

M. Bachand (Outremont): Et on ne vous retrouve pas, Me Dufour, c'est ça. Bien, merci beaucoup pour votre participation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci. Donc, les articles 122, 123 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et les articles 126 à 133 sont-ils adoptés?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division aussi. M. le ministre, sujet suivant.

Protection des mandataires de l'État
contre les recours judiciaires

M. Bachand (Outremont): Alors, on s'en va -- on est toujours dans le bloc C -- et on s'en va au troisième sujet. Il n'y avait pas d'amendement dans le deuxième sujet, M. le député de Rimouski. Le troisième sujet, on est à l'article 4 du projet de loi, je pense, et c'est la protection des mandataires de l'État contre les recours judiciaires. On sait que la Loi sur l'administration fiscale prévoit qu'aucun recours judiciaire ne peut être exercé contre un mandataire de l'État pour le fait d'avoir retenu ou déduit un montant dont une loi fiscale autorise ou ordonne la retenue ou la déduction. Donc, par exemple, un employeur qui déduit du salaire d'un employé l'impôt sur le revenu, la déduction à la source de l'impôt sur le revenu, ne peut pas être poursuivi en disant: Tu as pris mon argent pour le remettre au ministère du Revenu.

Dans le cadre de l'harmonisation -- c'est une mesure d'harmonisation avec la législation fédérale -- on va aussi élargir cette protection pour l'accorder au mandataire de l'État qui perçoit un montant dont une loi fiscale ordonne la perception -- donc pas juste la retenue ou la déduction, mais la perception -- et qu'aucun recours judiciaire, par exemple, ne peut être exercé contre une personne pour le fait d'avoir perçu la taxe de vente du Québec à l'égard d'une fourniture taxable. Alors ça, si vous retenez la taxe de vente du Québec parce que vous êtes obligés de le faire, personne ne pourra vous poursuivre en disant: C'est mon argent, tu n'as pas le droit de le retenir, tu aurais dû me le remettre.

L'article est relativement simple, l'article 4. Et donc c'était dans le bulletin d'ailleurs d'information du 29 octobre 2010. L'article 4, on peut le lire, c'est: «Aucun recours judiciaire ne peut être exercé contre une personne pour le fait d'avoir retenu, déduit ou perçu un montant dont une loi fiscale autorise ou ordonne la retenue, la déduction ou la perception».

Le nouveau concept, c'est le concept de perception par rapport à la déduction, puis ça, ça va s'appliquer évidemment aux causes qui sont pendantes devant les tribunaux, et le gouvernement du Canada a fait cette modification. Et je ne vois pas pourquoi les mandataires de l'État québécois seraient moins bien protégés que les mandataires de l'État fédéral.

M. Pelletier (Rimouski): Tout à fait juste. Ici, M. le Président, il y a, si on regarde au paragraphe 2, là, on dit: «Le paragraphe 1 a effet depuis le 29 octobre 2010. Il s'applique également à l'égard des causes pendantes devant les tribunaux à cette date.»

Ça veut dire qu'au 29 octobre 2010 il y avait des causes qui étaient pendantes devant le tribunal. Ces causes-là tombent automatiquement. C'est ça que ça veut dire?

M. Bachand (Outremont): Me Nathalie Fournier. Peut-être Me Forget est sûrement capable de répondre à la question, mais on va au moins permettre à ceux qui sont avec nous depuis deux jours de répondre aux questions. Vous allez connaître -- je pense que c'est une section spéciale du Barreau qui est ici avec nous aujourd'hui -- Me Fournier, oui.

Mme Fournier (Nathalie): Alors, à la date...

**(20 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Fournier, juste demander le consentement, bien sûr. Consentement, monsieur?

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien oui.

Mme Fournier (Nathalie): Nathalie Fournier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. Allez-y, madame.

Mme Fournier (Nathalie): Alors, à la date de l'annonce, il n'y avait aucune cause pendante devant les tribunaux... à notre connaissance, après vérification.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que c'était courant qu'il y ait des causes justement contre des gens du ministère pour... C'est parce qu'on semblerait... on l'a dit, cet article-là était déjà là, mais on vient de rajouter la perception; je pense que ce n'était pas là, on arrêtait après probablement la déduction. Là, on a rajouté la perception. Est-ce que c'était courant qu'il y avait des causes à cet effet-là avant le 29 octobre 2010?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fournier, oui.

Mme Fournier (Nathalie): Non, on n'a jamais eu de problème, il n'y a jamais eu de cause et de recours qui ont été intentés contre des mandataires pour avoir perçu des montants. Donc, il n'y a jamais eu de problème dans le passé. C'est vraiment une mesure d'harmonisation suite au communiqué fédéral, de façon à s'assurer, dans le fond, que la protection contre les recours judiciaires soit accordée à tous les tiers qui ont des obligations en vertu des lois fiscales. Donc, maintenant, tous ceux qui doivent retenir, déduire ou percevoir un montant ont la même protection. Il n'y avait jamais eu de cause et puis c'est vraiment en harmonisation pour que les législations soient harmonisées avec l'annonce qui a été faite et les modifications qui ont été apportées au fédéral, particulièrement à la Loi sur la taxe d'accise.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne sais pas s'il y a un principe qui dit qu'en législation, M. le Président, un législateur, il ne parle pas pour rien dire. Est-ce que c'est le cas, Me Fournier?

Mme Fournier (Nathalie): Bien, c'est que ça pourrait... Il faudrait que le ministre du Revenu soit mis en cause dans des poursuites entre personnes, entre des individus. Donc, c'est vraiment pour s'assurer que le traitement soit le même pour des actions passées et futures et qui ne seraient pas encore à notre connaissance. C'est vraiment pour assurer un traitement uniforme pour tout, autant pour les perceptions passées que futures.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, le sens de ma question -- je comprends qu'on a copié ce qu'il y avait dans la loi fédérale, là -- mais le sens de ma question, c'était le deuxième paragraphe où on me dit qu'il n'y avait pas de cause pendante le 29 octobre. Pourquoi qu'on a écrit ce paragraphe-là s'il n'y en avait pas?

M. Bachand (Outremont): C'est parce que c'était écrit comme ça dans la loi fédérale. Mais, allez-y, je blague un peu, mais je pense que c'est la réponse par ailleurs aussi. Me Forget, vous voulez dire quelque chose?

M. Pelletier (Rimouski): Ça semble être ça, oui. Ça fait rire, mais ça semble être ça

Mme Forget (Johanne): Mais au moment où le ministre des Finances du Québec décide ou non de s'harmoniser à une mesure fédérale, au moment où on fait le choix de s'harmoniser, on va s'harmoniser dans l'ensemble de la mesure. Alors, le fédéral a prévu les causes pendantes, nous, dans notre annonce d'harmonisation, on a prévu les causes pendantes au moment où on a fait l'annonce en...

M. Bachand (Outremont): Octobre 2010.

Mme Forget (Johanne): ...octobre 2010. Au moment où on a fait l'annonce, on n'était pas en mesure de vérifier s'il y en avait ou pas. Alors, c'était normal qu'on harmonise notre date d'application aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que ça exclut aussi... Parce qu'un citoyen peut avoir une raison de poursuivre quelqu'un qui est un percepteur ou un cotiseur, je ne sais pas, moi, à cause de violence ou des choses comme ça. Un percepteur ou un collecteur d'impôt arrive chez un de ses clients, un contributeur, un citoyen, je ne sais pas, moi, défonce une porte, entre par infraction, puis il brutalise le citoyen parce que des impôts ne sont pas payés. Bon. Je vais à l'extrême, là. Ce que je veux dire, est-ce que cet article-là, ça empêche les citoyens de poursuivre pour des raisons réelles, là, de brutalité, puis ainsi de suite? Est-ce que le fait que quelqu'un agit comme ça, puis c'est un percepteur d'impôt, le fait qu'il agit comme ça, parce qu'il est percepteur d'impôt, le citoyen, il ne peut pas le poursuivre?

M. Bachand (Outremont): Personne, disons, on me corrigera, mais personne n'est à l'abri pour une conduite qui n'est pas dans le cadre de ses fonctions, une conduite abusive, déraisonnable. Vous avez même le droit de poursuivre un policier si vous êtes victime de brutalité policière. Alors, ici, bien sûr les citoyens auraient des recours. C'est juste que, essentiellement, on vise... s'il y avait un recours financier, parce que vous avez perçu une taxe et la personne dit: Non, non, cet argent-là, c'était à moi à le remettre. C'est ça qui est visé, mais ça ne couvre pas la... ça ne vient pas éliminer tout ce qui existe dans le Code civil et dans la responsabilité civile.

M. Pelletier (Rimouski): Si, par exemple, le ministère du Revenu saisit un compte de banque, comme tiers saisi, par exemple, dans une cause où le citoyen n'a pas payé ses impôts, saisit le compte de banque, il peut le faire, là, comme tiers saisi, puis, à ce moment-là, avertit les créanciers du citoyen qu'il doit faire ses paiements dorénavant au ministère du Revenu, dans ce cas-là, moi, je pense que le percepteur a fait son travail normalement, ce qui est permis par la loi. Le citoyen ne pourra pas poursuivre ni Revenu Québec ni des individus en particulier, là.

Mme Forget (Johanne): Il faut se replacer. Ici, on ne parle pas du percepteur d'impôt, ce n'est pas le fonctionnaire ou l'employé de Revenu Québec qui perçoit, on parle d'un tiers qui est mandataire de l'État.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Il y a une différence, là. Ça va, M. le Président. L'article 4 aussi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 4 ça irait aussi?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est-à-dire sur division, mais on n'a pas d'autres questions sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va. L'article 4 est adopté sur division.

Donc, nous en serions... Merci beaucoup, madame. Nous en serions donc au quatrième sujet, M. le ministre.

Exemption fiscale des Indiens en
matière de taxe sur les carburants

M. Bachand (Outremont): Merci, Me Fournier, bonne fin de soirée si vous ne restez pas avec nous.

Alors, on est dans le quatrième sujet, l'exemption fiscale des Indiens en matière de taxe sur les carburants. On a le plaisir de retrouver Me François Lagacé, qui est un vieil habitué maintenant de cette commission sur ce projet de loi n° 32. Alors, sujet assez important. On sait que les Indiens sont exemptés de payer les taxes, en tout cas, sur leurs réserves, et là on est dans la taxe sur les carburants. Et il y avait un mécanisme de gestion de l'exemption fiscale au fond qui est un remboursement de la taxe. Ils payaient leurs taxes et ils avaient le droit d'être remboursés sur les achats au détail de carburant effectués sur une réserve.

Vous savez sûrement, M. le député de Rimouski, M. le Président, qu'il y a eu un recours collectif important d'intenté contre le gouvernement du Québec, de plus de 300 millions de dollars, remontant... Le recours prétend qu'évidemment tous les mécanismes mis en place ont privé les communautés, les Indiens... et là ces sommes d'argent, ça remontait à de nombreuses années, là, ça remontait à des dizaines d'années, là, etc.

Alors, dans le budget, ce recours a été... C'est vraiment dans le budget que j'ai fait ça, en mars, dans le discours du budget du 17 mars, parce que, bien sûr, il y a eu des négociations sur le règlement sur ce recours, règlement qui a été convenu, de façon définitive, vers la fin du mois de juin, avec M. Picard au nom de l'ensemble des Indiens concernés -- on dit «Indien» dans ce cas-ci, on ne dit pas «premières nations», parce que c'est le nom technique dans la Loi sur les Indiens -- et règlement qui est sujet, bien sûr, à l'homologation de l'honorable juge de la Cour supérieure qui entend la cause. Ce n'est pas encore terminé à ce niveau-là. C'est un règlement hors cour pour 27 millions, vous l'avez vu, c'était public, pour une cause de 300 millions.

**(20 h 10)**

Et, par ailleurs, surtout la mise en place d'un nouveau mécanisme par lequel, éventuellement, quand chacun sera inscrit, au lieu que les Indiens paient la taxe sur les carburants et se font rembourser par une réclamation qu'ils font, ils pourront être détaxés sur place. En d'autres mots, le détaillant, sur place, ne percevra pas la taxe. Mais, pour faire ça, dans l'entente, il y aura non seulement leurs certificats de statut d'Indien, mais ils devront présenter... ils doivent s'inscrire à ce nouveau programme et ils ont une carte qui indique qu'ils sont inscrits, qui atteste qu'ils sont inscrits. Et là le détaillant, bien, à ce moment-là, il signe le registre des ventes, et le détaillant peut, à ce moment-là, ne pas percevoir la taxe, et ça simplifie. C'est une simplification administrative, comme on essaie de le faire avec tous nos citoyens, pour qu'ils aient immédiatement leur détaxation.

Alors, essentiellement, c'est le principe. Alors, il faut que les détaillants s'inscrivent au registre pour qu'ils puissent, eux-mêmes, à un moment donné, après l'estimé de certains volumes, eux-mêmes seront exemptés de payer les taxes sur ce qu'ils reçoivent comme essence, disons, comme matériaux.

Et, essentiellement, c'est le principe qui est ici. Ça s'adresse à près... il y a à peu près 42 000 Indiens au Québec, 42 communautés, 58 vendeurs au détail de carburant dans les réserves. Alors, le programme est en place, l'entente hors cour doit être ratifiée par le juge de la Cour supérieure et le programme est en train d'être mis en place. Les Indiens s'inscrivent un par un. Il y a eu, là aussi, des campagnes d'information, de formation, d'inscription dans leurs journaux, dans les langues autochtones d'ailleurs pour faire connaître le programme et, graduellement, à la fois les détaillants s'inscrivent et les Indiens s'inscrivent graduellement. Le ministère, l'agence, pardon, est en train de travailler pour qu'éventuellement ça se fasse par une puce électronique, parce qu'évidemment ça serait beaucoup mieux par une puce électronique, mais c'est un développement informatique qui n'est pas encore prêt, qui sera prêt... M. St-Gelais, dans un an à peu près, la puce électronique?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): On s'était donné à peu près un an pour faire ce travail-là, mais le règlement prévoyait qu'on mettait en vigueur le système le plus rapidement possible par ce système manuel dans un premier temps. Alors, les amendements que nous retrouverons aux articles 1 à 3, 134 à 144 viennent essentiellement mettre en place ce nouveau mécanisme d'une simplification administrative, et il y aura un ou deux amendements, je pense, dans cette section, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Non, il n'y a pas d'amendement dans cette section.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non.

M. Bachand (Outremont): Excusez-moi. Non, on n'est pas dans le 118...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Oui, M. le député.

M. Bachand (Outremont): ...corriger l'information à ma droite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ça va.

M. Pelletier (Rimouski): Le principe, c'est de rester au centre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Un peu le mécanisme... Est-ce que la taxe, vous pardonnerez mon ignorance là-dessus, là, parce que c'est rare que je regarde ça quand je fais le plein d'essence, mais est-ce que la taxe sur leurs carburants, c'est comme la cigarette, là, c'est dans le prix, puis c'est un certain montant au litre ou si c'est un pourcentage du prix de vente?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Madame...

M. Bachand (Outremont): Me Forget.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Forget, oui.

Une voix: On a un spécialiste.

M. Bachand (Outremont): On a un spécialiste avec nous, M. André Santerre. Bonjour, M. Santerre, bonsoir. Alors, vous n'êtes pas avocat, vous, M. Santerre?

M. Santerre (André-J.): Je suis juriste également...

M. Bachand (Outremont): Vous êtes juriste également.

M. Santerre (André-J.): ...de formation. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui... Donc, consentement, oui?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr. M. Santerre, tout simplement vous présenter.

M. Santerre (André-J.): Merci. Mon nom est André Santerre, juriste à Revenu Québec. Donc, pour répondre à votre question, oui, la taxe sur les carburants est une taxe au litre, un montant spécifique qui est, présentement, de 0,172 $ le litre comme taux de base; et ce taux cependant varie, dépendamment... en réduction de taxes pour certaines régions afin de compenser pour les coûts de livraison dans les régions dites éloignées, périphériques et spécifiques, ou pour tenir compte des prix de la compétition dans le cas des zones frontalières avec le Nouveau-Brunswick, les États-Unis et l'Ontario. Et vous avez également une taxe additionnelle qui est perçue, de 0,03 $ le litre, dans la région de Montréal pour le financement de l'Agence métropolitaine de transport.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, vous me dites ça, ce n'est pas tellement dans le sujet, mais, quand vous parlez du 0,03 $ le litre, là, c'était une mesure, ça, je pense, dans le budget 2010 que certaines municipalités pouvaient se prévaloir. Il y avait Québec, Montréal, puis d'autres municipalités l'ont demandée. Est-ce qu'actuellement il y a juste Montréal qui perçoit le 0,03 $ le litre sur...

M. Santerre (André-J.): Présentement, vous avez juste, effectivement, Montréal...

M. Pelletier (Rimouski): Il y a juste Montréal, O.K., qui s'en est prévalu.

M. Santerre (André-J.): ...qui s'est prévalu de cette mesure.

M. Bachand (Outremont): J'ai ajouté 0,15 $ dans le budget; la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, donc les 87 ou 88 municipalités, là, ont voté à l'unanimité de s'en prévaloir. Dans la loi, j'avais offert ça aussi à la Communauté métropolitaine de Québec, le maire Labeaume a choisi de ne pas s'en prévaloir, il n'en a pas besoin, quoique récemment il a exprimé le fait qu'il réfléchissait à la question.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, cette question-ci, vous avez parlé d'une carte, une carte d'Indien. Quand vous parlez des Indiens, là -- on parle des autochtones, peu importe; dans la loi, vous dites que c'est «Indien» qui est le terme, là -- est-ce que ça comprend tous, tous les Indiens du Québec, soit dans le nord, dans le sud, autour de Montréal, comme Akwesasne, par exemple, qui sont aux frontières du Québec, de l'Ontario et des États-Unis, ça comprend tout ce monde-là aussi? Puis tout ce monde-là a des cartes identifiant: Je suis un Indien.

M. Bachand (Outremont): On parle des Indiens qui vivent sur les réserves.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Il faut qu'ils soient sur une réserve.

M. Bachand (Outremont): Ils vivent sur les réserves, mais, oui, c'est pour l'ensemble du territoire du Québec, pour ne pas qu'il y ait de confusion pour ceux qui nous écoutent. Évidemment, les Inuits, dans le Grand Nord, ne sont pas des Indiens, ce sont des citoyens qui paient des taxes comme tous les Québécois.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Maintenant, j'imagine, un Indien qui va faire le plein d'essence, par exemple, chez un dépanneur avec sa carte d'Indien, à ce moment-là... C'est parce qu'on a un peu le même phénomène qu'on avait tout à l'heure, là, sur les autos, qu'on déduit le prix de l'auto pour que l'individu puisse profiter... avoir son argent tout de suite. Je continue ma question: C'est un Indien qui arrive chez un dépanneur, sur une réserve, ou à l'extérieur d'une réserve, s'il a sa carte d'Indien...

M. Bachand (Outremont): Non. Juste pour compléter ma réponse, donc on parle de tous les Indiens, qu'ils soient... Vous êtes Indien que vous soyez sur une réserve ou hors réserve...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...hein, que vous soyez sur réserve ou hors réserve, vous êtes un Indien, mais la mesure s'applique sur les carburants vendus sur la réserve.

M. Pelletier (Rimouski): Sur la réserve, aux Indiens.

M. Bachand (Outremont): Aux Indiens et non pas aux Blancs.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Parce qu'on a eu, M. le Président, à être au courant, on a travaillé ensemble là-dessus, sur le mandat d'initiative sur le tabac de contrebande, ça se ressemble un petit peu. Un Québécois, par exemple, qui va sur une réserve s'acheter des cigarettes, il paie les cigarettes le prix qui est vendu. Donc, il ne paie pas de taxes. Puis on avait demandé, à un moment donné, aux représentants de la réserve de Kahnawake, je pense: Seriez-vous d'accord pour charger la taxe à des Québécois qui vont chez vous? Est-ce que ce serait possible? Ils ont dit: Oui. Parce que les Indiens ont des cartes d'Indien. Alors, un Indien, qui arrive dans un comptoir, bien s'il fournit sa carte, il peut ne pas payer de taxe. Donc, c'était possible.

Ici, c'est toujours possible, puis, quand vous parlez de taxe... pas de taxe, de carte avec -- une puce, c'est ça -- avec une puce, à ce moment-là, la carte pourrait servir directement à enregistrer, dans le registre, la quantité d'essence que l'Indien a prise.

M. Bachand (Outremont): Mais, dans ce cas-ci, premièrement, le comportement que vous suggérez, c'est un comportement illégal, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ah!

M. Bachand (Outremont): Le comportement que vous... pas que vous suggérez, mais que vous décrivez, du Blanc, disons, appelons-le comme ça, ou du Québécois non indien qui va sur une réserve et qui ne paie pas la taxe sur son produit, c'est un comportement qui est illégal, et ici aussi.

Là, actuellement, on est en train... Il y a un registre manuel qui existe, donc ça vous prend la carte d'Indien. Et il faut que les Indiens aient cette carte de l'Agence de revenu. Et, avec les deux, en inscrivant sur le registre dans le dépanneur, là, à la station-service, là, ils sont exemptés. Éventuellement, ça sera remplacé par une carte à puce, ce sera beaucoup plus simple, puis ça va enregistrer automatiquement tous les litrages, etc.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est très juste, on parle des Indiens, mais on est mieux de parler des non-Indiens quand on parle des autres, parce que, les Indiens, c'est des Québécois aussi, là. Alors, les autres, c'est des non-Indiens. Alors, un non-Indien ne pourrait pas profiter d'une réduction de taxes parce qu'il n'a pas de carte.

Maintenant, un Indien qui fait le plein d'essence sur une réserve avec sa carte d'Indien, bon, là, il y a une réduction pour la taxe, là, il se voit diminuer son prix de 0,172 $ le litre. Est-ce qu'il y a une relation entre l'Indien, sa carte et la voiture avec laquelle il va faire le plein d'essence? Autrement dit, est-ce qu'un Indien pourrait se partir un commerce de remplissage, de pleins d'essence des voitures de... Je lui laisse ma voiture, moi, à l'entrée de la réserve, il prend ma voiture puis il va l'emplir, il me la ramène. Est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait... Est-ce que ça serait possible, ça?

M. Bachand (Outremont): Bien, je vais laisser Me Lagacé ou M. Santerre... Mais, là, on rentre dans des mesures d'évasion fiscale. Parce que je pense que, dans les équipes de Revenu Québec, ils regardent effectivement les quantités. C'est une exemption qui est personnelle. Ce n'est pas une exemption qui se commercialise, M. le député de Rimouski. C'est personnel, ce n'est pas fait pour le commerce, c'est pour vous. Alors, si vous en faites le commerce, vous ne respectez pas ce qui se passe dans la loi. Mais il y a des contrôles qui sont mis en place. Peut-être que M. St-Gelais a quelques explications.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. St-Gelais.

**(20 h 20)**

M. St-Gelais (Jean): M. le Président, oui, concernant la mise en place du nouveau régime de détaxation, de remboursement de taxe sur l'essence aux Indiens, vous savez, la taxe spécifique sur l'essence, elle est préperçue. Donc, avant qu'elle soit livrée chez le détaillant, elle est préperçue. Alors, Revenu Québec, avec les vendeurs, les détaillants d'essence, va s'entendre avec eux sur une certaine quantité, au début, mensuelle, puis on va prendre l'habitude pour voir combien ils ont de consommateurs indiens qui ont droit à la détaxation, puis on va être en mesure de vérifier aussi, surtout quand ça va être informatisé, la consommation de chacun également puis voir si les ventes annuelles d'un détaillant et la consommation de chacun des Indiens qui vont se prévaloir de la mesure sont normales. Et les cas d'abus, on va les enquêter, on va s'assurer que les abus sont corrigés. De sorte que, comme on détaxe par détaillant, un certain nombre, c'est Revenu Québec qui a le contrôle sur le montant d'argent qui va faire l'objet de la détaxation. Alors, c'est de cette manière-là que les équipes de la Direction générale des entreprises entrevoient de contrôler l'ensemble de la mesure. Présentement, on est aux premiers balbutiements, alors ces problèmes-là ne se posent pas encore, mais ce que vous avez soulevé, ça fait évidemment l'objet de préoccupations en matière de contrôle.

Mais on espère que l'avantage donné, qui est élevé, M. Santerre l'a mentionné, de 0,172 $ le litre pour chacun des consommateurs, ça vaut la peine, beaucoup vont s'en prévaloir, puis que ça ne sera pas disponible pour les non-Indiens.

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez devancé un peu ma question, parce que vous êtes allé au paragraphe suivant; vous avez parlé des relations entre le détaillant puis le fournisseur. C'est une question que... je reviendrai là-dessus. Mais peut-être une dernière question sur la relation entre le client, l'Indien, et le détaillant. Lorsqu'un Indien, client, arrive au dépanneur, sur la pompe à essence, souvent le prix du litre est marqué, là, comment ça va fonctionner, là? Supposons que c'est marqué 1,28 $ du litre -- ça, c'est le prix régulier, c'est ça. Sur les pompes, là, dans les réserves indiennes, on ne déduit pas tout de suite le 0,172 $. Le prix qui est là, c'est le prix du détaillant comprenant les taxes, et c'est à l'intérieur, sur la facture... Est-ce qu'on voit sur la facture, bon, bien, tant de litres à 1,28 $ puis, un petit peu plus bas, moins détaxation suivant le numéro de carte de l'Indien, et ainsi de suite?

M. St-Gelais (Jean): Tout à fait. C'est ce qu'on demande. Il y a des formulaires prescrits qui ont été transmis. Présentement, c'est manuel encore, c'est «papier», le système, tant qu'on n'aura pas développé le système informatique plus sophistiqué, comme le ministre l'a mentionné, dans un an; en tout cas, on va pousser pour le plus tôt possible. Mais, présentement, l'Indien, le consommateur, va faire le plein, c'est le plein prix qui est affiché. Lorsqu'il se présente à la caisse avec sa carte d'Indien et sa carte disant qu'il a droit au remboursement, le détaillant, à ce moment-là, lui, réduit le montant de taxes spécifiques par litre consommé et ne charge pas évidemment aussi TPS et TVQ.

Et, présentement, le détaillant doit tenir un registre de chacune de ces transactions-là. On a accepté, dans un premier temps, parce que les détaillants nous ont dit que les formulaires qu'on avait transmis étaient lourds, que c'était beaucoup de paperasserie, on a accepté, dans un premier temps, sur le plan administratif, d'être plus tolérants. On va accepter les registres que les détaillants tiennent déjà. Ils vont nous indiquer à qui puis combien de fois ils ont offert la mesure de détaxation.

Maintenant, lorsque le régime informatisé va être en place avec la carte informatisée, lorsque l'Indien va se présenter à la caisse enregistreuse, ça va être automatiquement réduit, déduit du montant des taxes spécifiques. Ce système-là existe dans d'autres provinces au Canada, alors on va importer le même système qui a déjà fait ses preuves.

M. Pelletier (Rimouski): Quand on parlait, tout à l'heure, du contrôle justement pour un client qui pourrait avoir une consommation anormale, quand on parlait de quelqu'un qui s'occupe d'une dizaine de voitures à faire le plein d'essence, là, une consommation normale, ça peut être évalué à combien, disons, pour un individu dans une année?

M. St-Gelais (Jean): Écoutez, je n'ai pas avec moi malheureusement les statistiques, là, mais évidemment que ce qu'on va demander, c'est... Nos équipes vont faire des évaluations de consommation moyenne normale et de consommation, comment on peut dire, extrême, là -- quelqu'un qui a deux quatre-roues, une voiture et beaucoup de choses -- et, lorsqu'on ira faire des vérifications dans les cas d'abus, dans ces cas-là, quand on fait des vérifications parce qu'on pense qu'il y a eu abus, là, on demande beaucoup plus de preuves: Combien vous avez de motoneiges?, etc., et uniquement dans les cas d'abus.

Mais on va se baser, dans un premier temps, pour lancer le système, pour le mettre en place progressivement, sur des consommations moyennes avec Statistique Canada, ce qu'on fait déjà, qui est souventefois contesté, là, des cotisations estimatives. Quand on pense qu'il y a eu abus, on envoie une cotisation sur la base de données moyennes de Statistique Canada, et souvent les contribuables nous reviennent en disant: C'est abusif, vous me cotisez beaucoup trop. On dit: O.K., avec des preuves, on va réduire notre cotisation. Mais, dans les cas d'abus, on se sert de moyennes, et, lorsque les gens sont capables de nous donner des preuves qu'ils ont une consommation qui n'est pas moyenne, qui n'est pas habituelle à cause de leur mode de vie, bien on l'accepte également.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Qui va tout faire ça, ces contrôles-là, là? Est-ce que c'est uniquement à l'Agence du revenu qu'ils auront des inspecteurs en conséquence qui pourront aller sur les réserves facilement?

M. St-Gelais (Jean): Écoutez, on a, à la Direction générale des entreprises puis à l'inspection, à la Direction générale des enquêtes, de l'inspection, des équipes qui, pour l'instant, pour l'essentiel, font des vérifications à distance. On envoie aux détaillants des demandes d'information. On vérifie leurs livres à distance. On obtient l'information. Chacun des détaillants doit avoir un permis de Revenu Québec pour avoir le droit de recevoir l'essence puis d'être inscrit aussi en TVQ pour pouvoir avoir un commerce. Et c'est de cette façon-là qu'on travaille. On espère que plus les discussions, les relations avec les bandes autochtones et bandes indiennes vont se développer avec ce système-là, s'améliorer, bien qu'on pourra avoir toute l'information dont on a besoin pour faire notre travail.

M. Pelletier (Rimouski): Mais des enquêteurs ou des vérificateurs de l'Agence du revenu peuvent aller sur le terrain, aller visiter les détaillants, les dépanneurs pour revoir ce registre-là, ou si ce registre-là pourra... Bien probablement quand le système informatique sera en place, ces registres-là devront normalement être vus sur place. Puis éventuellement est-ce que ces registres-là pourront être consultés à distance avec un système informatique adéquat?

M. St-Gelais (Jean): Présentement, pour l'essentiel, comme je le disais, sauf exception, les vérifications sont faites à distance. Les détaillants doivent nous transmettre mensuellement leur registre. Les équipes de Revenu Québec ne se rendent pas sur les réserves à moins de cas qui sont, je dirais, exceptionnels, là. Il y a des rencontres avec les bandes, des chefs de bande, avec certains détaillants, dans certains cas qu'on considère problématiques. Il y en a eu récemment, il va y en avoir d'autres. On essaie d'avoir une meilleure relation avec eux. Mais, régulièrement, comme les vérifications qui se font ailleurs que dans les réserves, sur place, ça n'a pas lieu dans les réserves.

M. Pelletier (Rimouski): Puis les vérifications de consommation personnelle, c'est uniquement par les registres que ça peut être révisé.

M. St-Gelais (Jean): Ça peut être révisé par les registres, puis si on a, par exemple, pour monsieur X une consommation qui est considérée abusive, eh bien on ne permettra pas au détaillant de continuer à avoir droit à ce rabais-là, parce qu'il a exagéré pour monsieur X, on n'est pas capables d'avoir les preuves qu'il est vraiment détenteur de deux automobiles ou trois automobiles, etc.

M. Pelletier (Rimouski): Puis le monsieur X, qui est pris en faute, est-ce qu'il y a des pénalités de prévues ou si c'est le détaillant qui... ou s'il est suspendu?

M. St-Gelais (Jean): Les pénalités puis les amendes, et tout ça, je n'ai pas... On peut révoquer l'attestation de l'Indien ainsi que du détaillant lorsqu'il y a abus.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Annuler sa carte pour l'essence?

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Une dernière question, c'est bien technique, là. On a plusieurs détaillants, des endroits où on paie avec la carte de crédit à l'extérieur, on n'a même plus besoin d'entrer à l'intérieur; on fait le plein d'essence, on paie avec la carte de crédit, puis on prend le coupon, puis on s'en va. Ça ne sera pas possible ça, sur des réserves, pour avoir droit à la déduction de la taxe.

M. St-Gelais (Jean): Bien, écoutez, selon moi, non, mais on pourrait vérifier. D'après moi, il faut que l'Indien s'identifie chez le détaillant en montrant sa carte, qu'il puisse savoir que c'est bien lui qui est le propriétaire de la carte et qu'il puisse, si vous voulez, l'enregistrer à la main maintenant puis éventuellement la passer dans le système électronique.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on serait prêts peut-être pour discuter et peut-être même adopter les articles en bloc, M. le député, ou... Comment souhaitez-vous procéder pour le quatrième sujet? Est-ce que vous avez suffisamment vidé la question ou vous souhaitez toujours procéder article par article?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, on continue le même système. Ça va bien.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, pas de problème. Article 1. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Les articles 1, 2 et 3 sont aux mêmes fins, c'est-à-dire c'est dans la Loi sur l'administration fiscale, on vient insérer l'attestation dont on vient de parler, là, qui est délivrée. L'article 1, c'est le pouvoir de suspension, de révoquer, de refuser. L'article 2, c'est la signification de cette décision. L'article 3, c'est l'entrée en vigueur de la révocation, qui est un pouvoir que le ministre détient pour d'autres fins dans la Loi de l'administration fiscale. Alors, évidemment, ces pouvoirs-là...

Il faut insérer dans la loi cette nouvelle attestation, donc c'est ce qu'on fait à l'article 1. Ça, c'est le pouvoir de suspension, de révocation, non-délivrance d'un permis, donc le pouvoir de révocation existera aussi pour la cessation. À l'article 2, le pouvoir... évidemment, cette suspension, ça a effet à compter de la date de signification, donc c'est la signification, là. L'article 2 et l'article 3, c'est l'entrée en vigueur de la révocation.

Donc, c'est les mêmes principes qui existaient dans la loi mais on vient insérer cette attestation, qui est un nouveau papier, au fond, un nouveau certificat émis par l'Agence du revenu.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour 1, 2, 3, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, 34 à 44, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 134, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 134, oui.

M. Bachand (Outremont): On s'en va à la page 178 de votre cahier, et là ça vient... L'article 134 est un article qui vient insérer fondamentalement ce «programme de gestion de l'exemption fiscale des Indiens [...] en vertu duquel [...] l'achat de carburant par un conseil de tribu ou une entité mandatée [...] est, dans les circonstances [qui sont] prévues[...], exempté du paiement de la taxe[...], soit la vente de carburant à un Indien ou à une bande par un vendeur en détail [et qui font] l'objet d'une dispense». Il y a d'autres définitions qui sont mises à l'article 134, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 134, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, j'ai peut-être une question. Je vais vous la poser ici, mais je ne suis peut-être pas dans le bon article. Mais, pour toutes ces transactions-là entre l'Agence du revenu puis des conseils de bande, puis les réserves, et tout ça... pas les territoires... les communautés -- c'est comme ça qu'ils aiment mieux s'appeler, ils aiment mieux s'appeler des communautés que des réserves -- alors est-ce qu'il y a des ententes entre Agence du revenu du Québec et puis toutes ces communautés-là pour justement faire ce changement-là puis procéder de cette façon-là? J'imagine que les Indiens, comme on les appelle, aimeraient mieux avoir leurs déductions tout de suite, là. Mais est-ce qu'il y a eu quand même des ententes au préalable pour fonctionner de cette façon-là, au lieu de l'autre façon qui prévalait jusqu'à ce moment-là?

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...réponse parce qu'évidemment cette... Tout ce dont on parle, ça fait suite aux discussions qu'on a eues avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, avec M. Picard, donc qui représente l'ensemble. Et donc tout ce règlement et cette chose -- il représentait l'ensemble des communautés et des bandes -- on a donné des formations dans plusieurs de ces bandes. Je ne sais pas si ça doit se traduire par une entente avec chaque conseil de bande ou c'est plutôt avec chaque détaillant que ça prend une entente, et non pas avec chaque conseil de bande, parce que c'est une relation entre Revenu Québec et le détaillant.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, tout le monde est au courant. Tout le monde a accepté cette nouvelle procédure.

M. Bachand (Outremont): Tout le monde est au courant, tout le monde n'a pas adhéré. Il y a 58 détaillants sur réserve. À la mi-octobre, il y en avait 20 qui avaient adhéré au programme. Donc, c'est en train de se mettre en place.

M. Pelletier (Rimouski): Mais ceux qui n'ont pas adhéré, est-ce qu'ils contestent la procédure ou c'est parce qu'ils n'ont pas été contactés encore?

M. Bachand (Outremont): Il y a de tout.

Une voix: Il y a de tout.

M. Pelletier (Rimouski): Il y a de tout. Mais, c'est ça, je ne sais pas, s'il y en a la moitié qui acceptent la nouvelle procédure puis l'autre moitié veulent continuer comme ils étaient avant, ça va marcher comment, là?

M. Bachand (Outremont): Bien, celui qui n'accepte pas la procédure, au fond, pénalise son client, parce que son client, en théorie fiscale, paie la taxe sur le carburant et réclame à l'Agence du revenu le remboursement des taxes qu'il paie sur ses achats, ce qui est un principe général, pas juste sur les carburants. Donc, il est pénalisé, le client du détaillant. C'est à l'avantage du détaillant de faire ça, parce que son client a une détaxation immédiate plutôt que de remplir des papiers, renvoyer ça à l'agence puis recevoir un chèque.

M. Pelletier (Rimouski): Mais actuellement est-ce que le système de registre fonctionne?

M. St-Gelais (Jean): Bien, en fait... M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): En fait, l'entente avec l'APNQL avait comme deux volets. Je pense que le ministre a parlé du règlement sur le fait qu'on va verser 27 millions aux autochtones pour le passé, là, depuis plusieurs dizaines d'années. Et puis ça était lié au fait qu'on mettait en place un nouveau régime qui, lui, permettrait à chacun des Indiens d'obtenir le remboursement auquel ils ont droit, alors que l'ancien système était vu comme défaillant. Là, je dis ça sous toutes réserves, là, parce qu'on n'est pas d'accord avec le fait qu'il était défaillant, mais on s'est entendus avec eux là-dessus.

Maintenant, c'est à chacun des détaillants d'adhérer au système. Ceux, comme le ministre a dit, qui n'adhéreront pas vont pénaliser les membres de leur communauté, les Indiens qui ont droit à un remboursement sur-le-champ de la taxe spécifique. Mais l'ancien système demeure. Quelqu'un qui veut nous envoyer un formulaire, a obtenu le remboursement comme par le passé, on l'accepte pour l'instant. On veut s'assurer qu'on va mettre en place un nouveau système qui va être plus avantageux pour tout le monde, que les gens vont s'en rendre compte, mais on n'a pas voulu pénaliser personne pour la mise en place de ça.

Il y a des détaillants autochtones, sur certaines réserves, qui poursuivent Revenu Québec depuis le début, sur toutes les taxes sur les carburants, à l'effet que c'est en cours depuis les années quatre-vingt-quatorze, à l'effet qu'on n'aurait pas droit de percevoir des taxes, pas du tout. Et on pense, nous, que le nouveau régime en place est le bon régime. Il est constitutionnel, n'a pas à être contesté. On s'est entendus avec l'APNQL, mais il n'y a pas d'autres ententes que celle avec l'APNQL, je pense, qui est un peu parapluie de toutes les premières nations.

M. Pelletier (Rimouski): Mais actuellement, là, on fonctionne avec deux systèmes, là.

M. St-Gelais (Jean): Présentement, oui.

M. Pelletier (Rimouski): On a l'ancien système. Ça veut dire qu'un client, là-bas, un Indien...

M. St-Gelais (Jean): Tout à fait.

M. Pelletier (Rimouski): ...peut remplir une formule puis réclamer sa taxe, comme il le faisait depuis...

M. St-Gelais (Jean): Oui, comme il le faisait par le passé. C'est le système qui était décrié, qu'ils voulaient qu'on remplace par autre chose.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ça, ce système-là, on le garde tant et aussi longtemps que...

M. St-Gelais (Jean): On le garde pour ne pas pénaliser personne, puis en se disant qu'on va lancer l'autre le plus rapidement possible, mais on est en démarrage avec la transition vers un nouveau système électronique qui, on pense, va être le meilleur pour tout le monde.

Est-ce qu'à un certain moment donné il faudra délaisser le système qui existe vers le passé puis rendre le nouveau obligatoire? Il y a une province seulement qui l'a rendu obligatoire, les autres le mettent libre, volontaire, comme ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

M. Pelletier (Rimouski): Ils ont deux systèmes.

M. St-Gelais (Jean): Puis, on espère que ça va se faire en douceur.

M. Pelletier (Rimouski): C'est quoi, l'enjeu de la poursuite? Parce que, là, si l'Agence du revenu a accepté de payer 27 millions, ça veut dire qu'ils ont reconnu une certaine responsabilité. Si les clients, les Indiens, pouvaient réclamer par un formulaire la taxe qu'ils ont payée, l'essence même de la poursuite, c'est quoi, là? C'est...

M. St-Gelais (Jean): Évidemment, il y a des juristes avec moi qui, sur le plan juridique, pourront y répondre peut-être mieux que ce que je vais dire -- puis surtout, si je dis des faussetés, corrigez-moi, là, ce n'est pas mon objectif -- mais, essentiellement, on s'est entendus avec les bandes autochtones qui avaient un recours collectif de leur part face à Revenu Québec, qui disaient que le système en place -- celui qui continue, là, qu'on permet de continuer -- ne permettait pas.. n'a pas permis dans le passé à tous les Indiens d'obtenir les remboursements auxquels ils avaient droit.

On avait un système qui, comme on peut dire, ne faisait pas le travail, ne permettait pas à tout le monde d'obtenir son juste dû. On aurait pu se rendre jusqu'en Cour suprême pour voir la constitutionnalité, la validité de ce système-là. Est-ce qu'on aurait gagné ou perdu, à la fin? On ne le sait pas. Mais Revenu Québec et les bandes se sont entendus pour 27 millions de dollars qui seraient distribués, à partir des prochains mois, à chacun des membres des communautés, selon une formule... selon l'âge des gens, etc., et donc on s'est entendus là-dessus.

Par contre, il y a certains détaillants, à titre personnel, qui, eux, pensent que tout le système de taxation, si vous voulez, n'est pas légal. Et eux nous poursuivent et continuent de le faire. Ils remettent à jour leurs poursuites, même en y incluant le nouveau système. Ce nouveau système là, qui est bon dans les autres provinces, même celui-là, ils le remettent en question également. Alors...

M. Pelletier (Rimouski): En fait... Je m'excuse.

M. St-Gelais (Jean): Alors, c'est à peu près les deux types de recours juridiques qui existaient, là. Mais...

M. Pelletier (Rimouski): En fait, là, le 27 millions qu'on a accepté de payer, il va être distribué comment, en tous les...

**(20 h 40)**

M. St-Gelais (Jean): Il va être distribué par une formule qui a été entendue avec les bandes autochtones. C'est des paiements per capita mais qui sont modulés selon l'âge. Il faut avoir 18 ans et plus, et plus on est âgé, plus le montant qu'on a va être élevé, parce qu'on présume que la consommation... les remboursements auxquels ils n'auraient pas eu droit sont plus élevés si la personne est plus âgée que si c'est une plus jeune personne.

Et on va s'assurer que ça va être distribué par une firme comptable. On va procéder par appel d'offres, par une firme privée qui va distribuer les sommes, qui va être chargée de faire ça. Je pense même que le contrat a été octroyé récemment, là, la semaine dernière.

Une voix: Il reste l'approbation du tribunal, mais la firme est...

M. St-Gelais (Jean): Ah, tout à fait. Il reste l'approbation du tribunal, parce qu'on est devant les tribunaux pour qu'un juge approuve tout ça, là, l'entente qu'on a eue avec eux. D'ici quelques semaines, ça devrait être fait. Ça a été entendu en cour cette semaine...

Une voix: Hier.

M. St-Gelais (Jean): ...hier, et on pense que, d'ici quelques semaines... on espère que le juge va rendre son jugement sur la légalité de tout ce sur quoi on s'est entendus avec eux.

M. Pelletier (Rimouski): De l'ensemble. En fait, c'est une cause qui est encore pendante, aussi, on ne peut pas en parler trop, trop.

M. St-Gelais (Jean): Pour le recours collectif, on pense qu'on est sur les derniers milles. Et, pour les poursuites qui sont plus de nature privée, bien, elles se poursuivent, parce que Revenu Québec va se défendre.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, si le juge dit non, qu'est-ce qui se passe?

M. St-Gelais (Jean): On ne travaille pas avec cette hypothèse-là.

M. Bachand (Outremont): ...sur cette hypothèse-là. Les recours collectifs, c'est toujours des ententes. C'est comme... M. St-Gelais a l'expérience du recours collectif, de tous ceux dans l'affaire de Vincent Lacroix, où, une fois que vous avez réglé normalement... Mais c'est la discrétion du juge qui regarde ça, et d'entériner cette entente. Quand les parties s'entendent, en général il faut juste qu'il s'assure que ce n'est vraiment pas au détriment de personne, mais que c'est sur le bien collectif.

M. Pelletier (Rimouski): Et il y a eu... Bien, si le juge dit non, finalement, on travaille un petit peu pour rien ici, là. Ou ça serait remis à plus tard?

M. Bachand (Outremont): Pas nécessairement, parce que c'est probablement un système plus efficace à long terme -- il existe dans d'autres provinces -- et qui, de toute façon... ce serait un système qui mériterait d'être mis en place même s'il n'y avait pas eu de poursuite.

M. Pelletier (Rimouski): Ensuite, peut-être une dernière question. On a vu ça aussi lors de la rencontre avec les communautés autochtones, là. Il y a eu une entente qui a été signée en 1999, une entente sectorielle avec Québec et Kahnawake, qui a été renouvelée, c'est des échanges commerciaux entre les communautés, je pense qu'elle a été renouvelée en 2009... 2008? 2009?

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): En tout cas, est-ce que ça a une influence? La mise en place de ce système-là, est-ce que ça a une implication sur cette entente-là ou ça vient amender cette entente-là, premièrement? Puis, deuxièmement, il y a une entente aussi sur la fiscalité des carburants et des boissons alcooliques entre le Québec et Kahnawake aussi, qu'on a discutée à ce moment-là. Bien, c'est la même finalement qui a été renouvelée aussi en 1980... en 2009, je pense. Est-ce que cette entente-là est à revoir, ou est amendée, ou elle va être amendée? Parce qu'on n'en a pas parlé à ce moment-là de...

M. Bachand (Outremont): On est pas mal en dehors du sujet, ceci étant, et puis je ne suis pas ministre...

M. Pelletier (Rimouski): Non, mais, je veux dire...

M. Bachand (Outremont): ...je ne suis pas ministre des Affaires autochtones, là, et des premières nations...

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que c'est une entente sur...

M. Bachand (Outremont): Peut-être que M. Santerre a une réponse très rapide à ça, mais on ne rentrera pas dans toutes les autres ententes avec les autochtones.

M. Pelletier (Rimouski): Non, mais... vous parlez d'une entente, puis c'est une entente sur la fiscalité des carburants et des boissons alcooliques.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. Santerre a peut-être une réponse pour nous.

M. Santerre (André-J.): M. le Président. Oui, ces ententes existent toujours parce qu'elles ont été renouvelées automatiquement. Cependant, ces ententes ne sont pas présentement en application.

M. Pelletier (Rimouski): L'entente signée en 1999?

M. Santerre (André-J.): Elles ne sont pas en application, aucune des deux.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'elle était cosignée par le ministre du Revenu à ce moment-là.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, pour 134. 135. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): As-tu d'autres questions? Oui, je vais tourner mon cahier, M. le Président, vous allez me permettre de retrouver la page.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup. Ça, c'est pour ceux qui ne nous voient pas, là, ce soir, à la télévision, mais qui nous écoutent avec beaucoup d'attention, entre les périodes du match de hockey, ils retournent pour nous écouter. Je pense qu'il y a un match de hockey.

M. Pelletier (Rimouski): C'est à 10 heures.

M. Bachand (Outremont): C'est à 10 heures? Bon, vous suivez plus que moi, M. le député de Rimouski. C'est, tu sais, pour un Montréalais... On est à quel article, M. le Président? Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 135.

M. Bachand (Outremont): À 135, M. le Président, donc là on parle d'un achat exempté. Donc, encore là, il faut insérer dans la loi tout ce qu'on vient de faire. Alors, on peut peut-être le lire rapidement, là, juste la partie 9.1: «Un conseil de tribu ou une entité mandatée par une bande qui fait l'acquisition de carburant...» Là, on parle, dans ce cas-ci, d'un achat exempté, pour le conseil de bande, pour sa propre consommation et non pas pour un particulier, et donc il faut... c'est une notion dont on a parlé au début et donc qu'on vient insérer dans la loi à cet article.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 136. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 136, on est dans l'article qui va parler du remboursement, donc qui vient autoriser un vendeur en détail qui exploite un établissement de distribution de carburant, évidemment avec des conditions, il faut qu'il utilise le formulaire prescrit, dans les délais prescrits, aux conditions prescrites, mais qui fondamentalement lui permet d'obtenir le remboursement de la taxe.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, on ne parle pas, là, des fournisseurs, on parle toujours du détaillant, du vendeur?

M. Bachand (Outremont): Allez-y, Me Lagacé.

M. Pelletier (Rimouski): Détaillant, oui.

M. Lagacé (François): C'est exact. François Lagacé, de Revenu Québec. Effectivement, le vendeur en détail, le détaillant qui, lui, a versé à son fournisseur le montant complet de taxe sur les carburants, normalement il se rembourse tout au long du mois des taxes qu'il perçoit, pas dans le régime normal mais d'un Blanc, si on veut, d'un non-Indien, et les montants qu'il ne percevra pas, qu'il n'aura pas à percevoir d'un Indien, bien, il peut obtenir le remboursement visé à cet article 10.2.1.

M. Pelletier (Rimouski): M. St-Gelais parlait tout à l'heure d'une... Entre le détaillant puis le fournisseur, pour que le détaillant puisse récupérer son argent le plus vite possible, il peut ne pas payer la taxe au fournisseur?

M. Lagacé (François): C'est-à-dire qu'il va avoir... En fonction de l'expérience de vente à des Indiens, on va être capables de déterminer un pourcentage de taxe qu'il n'aura pas à verser au fournisseur, qui est son fournisseur... ce qu'on appelle un fournisseur assujetti, dans le régime, là... Puis là il a un fournisseur désigné qui est déterminé, puis, à ce fournisseur-là, il n'aura pas à verser le montant complet de taxe sur les carburants sur les fournitures... sur les livraisons qui lui sont faites en relation avec cette expérience de vente là à des Indiens.

M. Pelletier (Rimouski): Ça, c'est sur une quantité estimative, je pense, qui va être corrigée à chaque mois, disons...

M. Lagacé (François): Tout à fait.

M. Pelletier (Rimouski): ...chaque rapport. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va, pour 136?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 137.

M. Bachand (Outremont): 137, c'est un article qui concerne le remboursement et donc qui prévoit les modalités, y compris les excédents, hein, perçus, et comment ils doivent procéder pour obtenir ces remboursements.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour 137? 138.

M. Bachand (Outremont): 138, puis là on parle... tout à l'heure, on parlait d'une vente à une bande, à un conseil. Là, on parle d'une vente à un Indien, entre autres, ou une bande. Et je ferai remarquer au député de Rimouski, parce que tout à l'heure il avait une question pour la personne qui achèterait, là, plusieurs fois, et vous remarquerez, là, en haut de la page 182, colonne de droite, première ligne: «pour sa propre consommation».

Donc, ça permet au détaillant, au vendeur en détail, au commerçant qui vend du carburant à un Indien pour sa propre consommation de ne pas percevoir la taxe, et ça, c'est le coeur du projet de loi, mais c'est vraiment pour sa propre consommation. Alors, le principe est là. Alors, la personne qui ferait 12 pleins d'essence par jour, peut-être que, si elle est près d'une piste de stock-car, ça peut marcher, mais...

M. Pelletier (Rimouski): Quand on dit -- toujours dans le même paragraphe ombragé, là, donc c'est un nouveau paragraphe -- on dit, la troisième ligne: «à l'égard de cette vente lorsque les conditions sont prescrites», est-ce qu'on retrouve ces conditions-là à quelque part dans le texte de loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Forget, oui. Dites-moi qui veut intervenir, puis...

**(20 h 50)**

Mme Forget (Johanne): Bien, en fait, comme on le voit, là, le passage «renseignements prescrits» est en gris. Donc, c'est un ajout au texte actuel. Les règlements sont à venir. On attend que le...

M. Pelletier (Rimouski): Vous êtes où, pour que je suive?

M. Bachand (Outremont): On est dans «conditions prescrites». Elles seront prescrites par règlement, c'est ça, Me Forget?

Mme Forget (Johanne): Elles seront prescrites par règlement dans un règlement à venir. On attend que la législation soit adoptée avant d'édicter les règlements.

M. Pelletier (Rimouski): Autrement dit, les conditions prescrites, là, ne sont pas écrites à nulle part actuellement. Ça va apparaître dans les règlements, quoi?

M. Bachand (Outremont): Bien oui. Il y en a dans la loi. Non, mais il y en a qui sont dans la loi ici, là, parce qu'il y a certaines conditions de base qui sont ici dans la loi.

Une voix: ...il y en avait dans votre annonce aussi, là.

M. Bachand (Outremont): Allez-y. Vous pouvez compléter, là, c'est le règlement que vous êtes en train de préparer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget, allez-y.

Mme Forget (Johanne): En fait, comme M. le ministre le disait, il y a des conditions à même le texte de la loi, et le règlement est en préparation. Mais, dans le discours sur le budget du 17 mars 2011, on a aussi les conditions qui vont se retrouver dans le règlement.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on devrait ici, dans le texte de loi, lorsqu'on dit «conditions prescrites», mettre la référence, justement, à l'endroit où ils vont être? On ne peut pas mettre «selon les conditions prescrites dans le cahier de budget».

Une voix: Non, ce n'est pas pareil. C'est ça.

Mme Forget (Johanne): Bien, on revient... En fait, quand on va édicter le règlement, ça va être un règlement qui va se retrouver au règlement...

M. Pelletier (Rimouski): ...

Mme Forget (Johanne): Bien, en fait, le règlement existe déjà. C'est le règlement d'application de la Loi concernant la taxe sur les carburants. Alors, on va venir s'insérer dans le règlement qui existe déjà, et le règlement va porter le numéro 10.5, r.1, r.2...

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce qu'ici, dans le texte qu'on a rajouté en ombragé, là, on parle des «conditions prescrites», mais on n'a aucune référence à où c'est prescrit, ça, par qui c'est prescrit. Ça ne vous inquiète pas?

Mme Forget (Johanne): Bien, en fait, on a une disposition, dans la Loi sur l'administration fiscale, qui prévoit ce qu'on entend par «prescrit»: c'est prescrit par le ministre. Et on a un pouvoir habilitant, dans la loi, qui va nous permettre de faire des règlements.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 139. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 139, M. le Président. Le coeur, c'est la définition... le vendeur en détail situé sur une réserve. Et ça lui fait l'obligation, au plus tard le 15e jour de chaque mois, de rendre compte au ministre, en utilisant le formulaire prescrit, avec les renseignements prescrits, de l'ensemble des taxes qu'il a perçues, qu'il aurait dû percevoir, avec les détails sur quel Indien a été exempté; l'ensemble des détails de son registre, fondamentalement. C'est dans une langue beaucoup plus complexe que la simple explication que je vous ai donnée.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je reviendrais au premier paragraphe, là, taxe supérieure au montant versé. On dit: «Toutefois, si la taxe perçue -- puis là, c'est ombragé, c'est rajouté, là, taxe perçue -- pour le mois à l'égard de ce carburant est supérieure au total du montant qu'il a versé pour le mois...»

Quand on parle de taxe perçue, c'est le détaillant qui a perçu de la taxe? Est-ce qu'on veut dire ici que la taxe perçue par le détaillant peut être supérieure au total du montant qu'il a versé au fournisseur pour le mois? Je ne vois pas la relation entre les deux, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Lagacé.

Une voix: Vas-y, François...

M. Lagacé (François): C'est effectivement une disposition qui fait en sorte que, si, effectivement, le détaillant perçoit un montant supérieur, pour toutes sortes de raisons, au montant qu'il a versé à son fournisseur, il doit verser ce montant-là, quitte à ce que ces sommes-là soient récupérées, par report, des gens à qui ils sont dus, là, via le ministère. Mais c'est sûr que le détaillant doit remettre tout ce qu'il perçoit.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'en fait l'ajustement doit se... Il y a le jeu des inventaires dans ça aussi, là. Si, au début du mois, il n'avait pas d'inventaire puis, à la fin du mois, il a, je ne le sais pas, moi, 5 000 litres dans ses tanks, c'est sûr qu'il a versé probablement plus qu'il a perçu, là. Mais l'ajustement se fait aussi avec les...

M. Lagacé (François): Mais c'est parce qu'avec les registres on n'a pas besoin de fonctionner avec les inventaires. On regarde les ventes qui sont faites, avec les quantités et les prix faits en fonction de chacune des ventes qui fait l'objet d'une signature par un Indien, puis on sait exactement quel est le montant de taxe qui est exempté, à ce moment-là, pour un mois.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça, c'est quand le nouveau système va être en place.

M. Lagacé (François): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, 140? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On vient de faire 139 ou on vient de faire 140, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On vient de terminer 139.

M. Bachand (Outremont): On vient de faire 140, M. le Président, je pense.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): On est à 140. Excusez-moi, M. le Président, j'ai été déconcentré quelques secondes en déballant le petit morceau de chocolat qu'on m'a fourni, qui est très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce que le chocolat peut faire, hein?

M. Bachand (Outremont): Ça donne de l'énergie. On parle d'un vendeur en détail situé sur une réserve. Et donc, ce qui est ajouté, là, c'est qu'«un vendeur en détail qui exploite un établissement de distribution de carburant sur une réserve et qui vend du carburant à un acheteur qui est un Indien, une bande, [ou] un conseil de tribu ou une entité mandatée par une bande [...] doit respecter les conditions suivantes».

Donc, c'est l'obligation de tenir le formulaire prescrit, les renseignements prescrits, le registre des ventes de détail, et satisfaire les conditions pour chacune de ces ventes-là. C'est l'obligation qui est mise au détaillant.

M. Pelletier (Rimouski): Ça, la définition de «prescrit», c'est toujours ce qu'on parlait tout à l'heure, là, à la question prescrit par qui, pour qui, quand?

M. Bachand (Outremont): Ce qui est dans le règlement.

M. Pelletier (Rimouski): C'est toujours ce que...

M. Bachand (Outremont): Bien, il y a un article général dans la loi, là, qui dit: Quand c'est prescrit, c'est prescrit par le ministère, par l'agence, donc par le ministre, dans un règlement.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 141. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 141, M. le Président, oui. On est dans les certificats, attestations et permis. On vient ajouter le mot, au fond, «attestation», parce que c'est un mot qui... C'est un nouveau document, c'est un nouveau concept, alors il faut l'insérer dans notre loi. La loi actuelle concerne les certificats et les permis. Là, on a un certificat, des permis et des attestations, donc il faut insérer le mot «attestation».

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 142. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et 142, bien là, une fois qu'on a inséré la définition de l'attestation, bien, là, c'est l'inscription. Tout à l'heure, le président de l'agence, M. St-Gelais, parlait de l'inscription par les Indiens au programme de gestion. Alors: «[L']Indien, [la] bande, [le] conseil de tribu ou [l']entité mandatée par une bande doit, pour obtenir l'attestation d'inscription au programme de gestion de l'exemption fiscale [...] en faire la demande au ministre...»

Alors, il faut que les Indiens s'inscrivent, s'enregistrent pour avoir leur attestation au moyen du formulaire prescrit, qui contiendra les renseignements prescrits, avec les documents prescrits, qui est, entre autres, leur carte d'Indien, là.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 143. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): À 143, on est dans la perception, qui autorise le titulaire d'un permis d'agent-percepteur, qui sont les fournisseurs des vendeurs en détail, donc ceux qui approvisionnent les stations-services, à appliquer un pourcentage de réduction que le ministre indique sur la quantité totale de carburant.

Au fond, une fois que le système sera en vigueur puis qu'il y a, je ne sais pas, moi, x milliers de litres par mois qu'on sait qu'ils sont exemptés, bien, on permettra en amont au distributeur -- disons Ultramar -- quand il livre le carburant à cette station-service, de tout de suite détaxer ce montant, au fond, à ce moment-là, ce qui va encore une fois simplifier la vie administrative de tout le monde.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 144. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 144, c'est la permission pour un vendeur de choisir un fournisseur désigné au moyen d'un formulaire prescrit. Et le vendeur peut avoir un seul fournisseur à la fois.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, 144, les articles de 1 à 3 sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et les articles 134 à 144 sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

M. Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Je vous propose de suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire une petite pose.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

 

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions donc à la modification technique, et terminologique, et de concordance. M. le ministre.

Modifications techniques, terminologiques et de concordance (suite)

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est le dernier bloc. Les derniers sujets de chaque bloc, ce sont toujours une série de modifications techniques, terminologiques et de concordance.

M. Pelletier (Rimouski): Excusez juste une minute, là. Je ne sais pas si vous avez le même tableau que vous aviez cet avant-midi pour l'autre section.

M. Bachand (Outremont): Sûrement qu'on est capables d'avoir un tableau comme ça. Il y aura deux amendements à ce tableau-là, mais... ça, c'est plus lourd comme ça.

M. Pelletier (Rimouski): C'était le fun, ce tableau-là.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ça peut l'aider aussi. Alors, bon, bien, les articles qui sont là-dedans, c'est: 117, qui est une modification terminologique; on remplace «prescrit» par «enregistré»; aussi, à l'article 118, et il y aura un amendement à 118, mais c'est l'ajout d'une exception à la règle que toute personne qui apporte au Québec un bien corporel doit payer la taxe; l'article 119, tu sais, concerne un peu le même sujet; l'article 124, c'est une modification de concordance sur les remboursements de TVQ par les fonds réservés d'un assureur; l'article 125, dans les habitations construites par soi-même, c'est une modification technique, là, pour venir préciser, là, parce qu'il y a des exemptions ou des réductions jusqu'à 225 000 $ de valeur et de 300 000 $. Alors, c'est...

M. Pelletier (Rimouski): C'est 300 000 $, le fait de...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): C'était 225 000 $ avant que...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, là c'est rendu à 300 000 $.

M. Bachand (Outremont): ...avant que le ministre des Finances -- même si vous ne m'avez pas félicité pour ça non plus -- ait monté ça à 300 000 $.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je vais lui dire pourquoi je ne l'ai pas félicité, c'est parce qu'on travaille beaucoup sur l'harmonisation avec le fédéral puis au fédéral, c'est 350 000 $.

M. Bachand (Outremont): Alors, voilà, c'est... et l'amendement à l'article 118, il a été déposé, M. le Président, et vous l'avez devant vous, là, c'est une modification au libellé.

Une voix: Une harmonisation avec le fédéral.

M. Bachand (Outremont): C'est un article d'harmonisation avec le fédéral dans les gens qui amènent, au Québec, un bien fourni hors du Québec de moins de 35 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Et avez-vous un amendement à 119?

M. Bachand (Outremont): Et il y a un amendement aussi à l'article 119, M. le Président, qui touche aussi la même notion d'ailleurs. Peut-être que vous pouvez nous... Mais ça fait un certain temps que je l'ai lu, celui-là, M. le Président. Peut-être Me Forget peut nous aider... ou votre collègue à votre droite.

Mme Forget (Johanne): En fait, ce sont deux amendements pour venir préciser le texte en harmonisation avec le libellé du texte fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'ensemble des articles, voulez-vous...

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 117 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à l'article 118, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 118, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à l'article 119 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 119, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 124... 125 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et 147 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): 147, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, hein? Donc, on va suspendre... Bien, en fait...

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'il y a 146.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. O.K. Donc, on laisse 147 suspendu, et il l'était déjà d'ailleurs, hein? Ça va? M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Oui. Avant d'entreprendre le bloc V, M. le Président, qui est le bloc qui concerne la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, j'aimerais, à ce moment-ci -- et j'en ai informé l'opposition et la présidence d'ailleurs, le secrétaire à la commission, avant qu'on commence ce soir -- revenir sur l'article -- oui, excusez-moi -- sur l'article qu'on a fait concernant l'Unité anticorruption hier soir, et c'est un article qui a nécessité plusieurs rédactions. Et le comité de législation s'est repenché sur sa rédaction ce matin, et il préférait voir, pour arriver aux mêmes fins, une rédaction encore plus simple qui ne toucherait, au fond, que la Loi de l'administration fiscale.

Et, quand on regarde la Loi de l'administration fiscale, M. le Président... Mon collègue va nous passer ça. Merci, Claude. Merci beaucoup. Quand on regarde la loi de l'administration fiscale à l'article 69, M. le député de Rimouski, donc l'Agence du revenu, les personnes qui travaillent aux agences de revenu, au fond, ne peuvent pas communiquer les renseignements, M. le député de Rimouski. Donc, si on regarde 69.1 -- parce que vous ne l'avez pas devant nous, là -- 69.1, c'est l'article général de notre loi qui dit qu'un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué sans le consentement de personnes concernées aux personnes mentionnées et, au deuxième alinéa, et pour les seules fins prévues à cet alinéa. Et là on a le Contrôleur des finances, le Vérificateur général, le ministre des Finances.

Et donc on ajouterait, à ce moment-là, à cet article-là, qui est déjà comme principe, qui est prévu dans la Loi de l'administration fiscale, le Commissaire à la lutte contre la corruption, le commissaire associé aux vérifications et les équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement, conformément à la Loi concernant la lutte contre la corruption à l'égard d'un renseignement nécessaire à l'application de cette loi. Il a semblé au Comité de législation que ce serait une technique juridique plus simple, plus claire que ce qu'on avait fait ensemble, qui amendait la loi de l'Unité anticorruption, et qui venait créer une exception, et qui ne restreignait pas... Cet article-ci, qu'on vous propose, M. le Président, vient vraiment restreindre la communication de l'information non pas à tout le personnel de l'unité, mais aux équipes de vérification, et donc, pas les secrétaires, réceptionnistes, pas les gens... c'est plus précis, plus restreint.

Alors, voilà pourquoi je dépose ces deux amendements. Le premier, pour retirer l'article 112.6 du projet de loi, et le deuxième, pour vous proposer d'insérer, après l'article 4, l'article 4.1, que je viens de vous lire, d'ailleurs.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement. Bon, en fait...

M. Pelletier (Rimouski): Sur l'amendement, oui, on l'a vérifié, ça, ce matin, je pense, puis il n'y avait pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc...

M. Pelletier (Rimouski): Donc, on peut l'adopter, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le premier amendement, celui qui vise à supprimer l'article 112.6, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et le second amendement, qui nous permet d'insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant: «4.1. L'article 69.1», etc., ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On voit bien la référence. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est adopté, M. le ministre, les deux amendements.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Peut-être qu'à ce moment-ci on devrait, avant de prendre aussi -- et merci au député de Rimouski -- avant de prendre l'autre loi, là, se rendre à tous les amendements techniques qui ne concernent pas la partie loi des paramètres fiscaux et les 104 amendements qui vous ont été déposés dans le petit cahier bleu qui s'appelait Autres amendements. Au début, on avait des amendements qu'on a pris un par un tout au long de nos heures de discussion, et il y avait un cahier, on avait convenu de les séparer en deux listes, là: la liste des... je ne dirais pas des importants et des techniques, mais les autres amendements. Alors, il y en a 104.

Une voix: Non, non, non.

M. Bachand (Outremont): Non? Il n'y en a pas 104?

Une voix: Ça, c'est le nouveau de ce matin.

M. Bachand (Outremont): Ah, c'est 10.4, excusez.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Il y en a quelques-uns, il n'y en a pas 104. Il y en a une quinzaine à peu près. Est-ce que vous avez eu le tableau aussi, qui est... Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, le tableau... Mais est-ce qu'on va suivre l'ordre numérique, parce que, moi, j'ai pris de l'avance puis je les ai tous insérés par ordre de numéro dans mon cahier, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, ils sont par ordre numérique sur ce tableau, oui.

M. Pelletier (Rimouski): S'ils sont par ordre numérique, il n'y aura pas de problème.

M. Bachand (Outremont): Oui, ils sont par ordre numérique sur ce tableau, que vous avez, M. le député de Rimouski ou que vous n'avez pas?

M. Pelletier (Rimouski): Le tableau, on ne l'a pas, nous.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Alors, à l'article -- on les prend par ordre d'articles du projet de loi -- 4.1, on a l'article 96.1 de la Loi sur l'administration fiscale, sur les décisions anticipées. Et c'est une modification qui vise à prévoir le pouvoir habilitant requis pour déterminer, par règlement, le tarif des honoraires exigés par l'Agence du revenu pour une décision édictée ou une consultation écrite.

As-tu les amendements? Merci. Et à 4.2...

M. Pelletier (Rimouski): Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce qu'on vient d'adopter l'article 4.1, la question de l'UPAC, là. Là, on a deux 4.1. Qu'est-ce qu'on fait, là?

Une voix: Là on est rendus à 4.2.

M. Pelletier (Rimouski): Mais là on a deux 4.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Forget, allez-y donc.

Mme Forget (Johanne): Effectivement, on a prévu la renumérotation des amendements. Alors, celui qui est ici sera l'amendement 4.2...

Une voix: ...

Mme Forget (Johanne): Oui parce qu'on a fait l'amendement 4.1 tout à l'heure.

M. Pelletier (Rimouski): Puis les autres, ça va être... tous ceux qui suivent, là.

Mme Forget (Johanne): Je peux peut-être vous le dire au fur et à mesure.

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

Mme Forget (Johanne): Pour les suivants, effectivement, on va suivre la séquence.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Alors, le suivant, c'est 4.3, Me Forget?

Mme Forget (Johanne): Oui.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, ça serait peut-être plus simple de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Celui qu'on vient d'adopter, là, puis 4.1, ça pourrait être 4.1.1 puis on ne changerait pas les autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, c'est ça... Oui. En tout cas.

M. Pelletier (Rimouski): C'est sûr qu'on ne discutera pas toute la soirée là-dessus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne pose pas de problème nécessairement.

M. Bachand (Outremont): Je ne me mêle pas de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne pose pas vraiment un problème, parce qu'à la renumérotation...

M. Pelletier (Rimouski): Ils vont le faire de toute façon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est sûr que, pour nous, ça ne...

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Ça va. On va suivre ici, là.

M. Bachand (Outremont): Alors, le suivant, c'est toujours sur les décisions anticipées. C'est une disposition transitoire. Le suivant à 4.3. À 4.3, à 4.5 d'ailleurs, on est dans le régime de la Loi sur l'assurance médicaments. Ça découle du Bulletin d'information 2011-4, et c'est des modifications qui visent le maintien de l'exonération de la prime au régime public d'assurance médicaments pour les personnes âgées de 65 ans ou plus à faibles revenus. Ça, je présume, juste si je me souviens bien, Me Forget, que c'est suite à l'ajout au budget fédéral, qui ont ajouté une allocation-logement, un supplément pour les personnes qui vivent... et donc on veut s'assurer que les gens bénéficient de ce supplément et que, dans les techniques de la Régie de l'assurance maladie, on ne vienne pas le réduire dans les médicaments remboursés. Et c'était dans le Bulletin d'information de cette année, de cet été, je pense, ou du mois de juin.

Mme Forget (Johanne): C'est le 27 octobre.

M. Bachand (Outremont): Du 27 octobre? Du 27 octobre. Merci beaucoup, Me Forget. Après ça, le suivant à 81.1, il est fait. À 84, c'est fait. 112.1, c'est fait. On est à 116.1, c'est dans le Bulletin d'information, c'est la hausse des exemptions accordées dans le calcul de la prime au régime d'assurance médicaments du Québec. Toujours dans le même Bulletin d'information, à 116.2, c'est l'élargissement de l'exonération de la contribution santé pour les personnes âgées de 65 ans ou plus à faibles revenus, toujours pour tenir compte des mêmes circonstances. En 116.4, on est dans le régime des rentes maintenant, et c'est des modifications de concordance. À 116.5, des modifications au texte anglais. Les suivants 116.6, 116.7 et 116.8, ce sont des modifications de concordance ou des modifications au texte anglais, de même que 145.1.

Je ne sais pas si l'ajustement au Recueil des lois et règlements, c'est aussi un amendement ou une motion, puis après ça il y a la renumérotation... Ça vient tout à la fin, les deux vont à la fin. Je n'ai pas votre expérience dans ces techniques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. M. le député de Rimouski, est-ce que ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est pas évident, hein? Donc, pour chacun des amendements, comment souhaitez-vous procéder? Est-ce que vous souhaitez adopter ou...

Une voix: Ça peut être en bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopter en bloc ou... Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va se garder une petite gêne pour l'instant, là. Donc, les amendements 4.2 à 4.6 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, l'amendement à 81.1, qui introduit 81.1, 84, 112.1, 116.1, 116.2, 116.3, 116.4, 116.5, 116.6, 116.7, 116.8 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'amendement qui introduit 145.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Voilà, M. le ministre ou messieurs.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, M. le Président, on aborde le dernier bloc qui est... Oui, merci, ceux qui nous quittent. Est-ce que vous nous quittez, Me Forget?

Mme Forget (Johanne): Non. Je vais rester.

M. Bachand (Outremont): Vous allez rester. On ne peut pas se passer de vous. Mais il y a une nouvelle équipe qui intègre, du ministère des Finances, cette fois-ci, qui se joint avec Josée Morin, qui est notre sous-ministre, qui s'occupe des politiques fiscales, Me Agathe Simard et Me Christian Pérodeau, qui vont être là pour répondre à toutes nos questions. Bonjour, Josée. Donc, il y avait quand même des notes dans votre cahier. Là, on s'en va à la page 190 du cahier bleu qui est... je ne sais pas à quelle page du projet de loi.

Une voix: Ça commence à l'article 146...

M. Bachand (Outremont): Oui, je le sais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, juste un petit... si vous le permettez, M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Page 121 du projet de loi.

**(21 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un élément technique, là. Je vais refaire l'appel des amendements parce qu'il y a renumérotation avec Me Forget qui l'avait faite pour que ce soit conforme, mais, en fait, c'est les mêmes amendements mais qui ont été changés de numéro. Donc, je vais refaire l'appel, si ça ne vous dérange pas, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Non. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, c'est le même objet, là: 116.0.1 et 116.0.2, 116.2.1, 116.2.2, 116.2.3, 116.2.4, 116.2.5 et 116.2.6 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, il nous reste un seul article, qui est l'article 146 de notre projet de loi, et on parle...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sans vouloir vous contredire, je vous dirais qu'on aurait peut-être le 147 aussi.

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, vous avez tout à fait raison, l'entrée en vigueur de la loi. L'article 146 qui se lit comme suit:

La Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, dont le texte figure à l'annexe I, est édictée.

Est-ce que c'est adopté, M. le Président?

Des voix: ...

Étude détaillée

M. Bachand (Outremont): Alors, non. Fondamentalement, on rentre dans la section de la Loi concernant les paramètres sectoriels. J'ai fait certains commentaires, lors des remarques d'introduction à l'ensemble du projet de loi, au début de notre commission, d'un certain nombre d'heures. On parle, au fond, d'un travail de conformité et de continuité. Ça avait été soulevé par le Vérificateur général il y a quelques années. Le bulletin d'information du 20 décembre 2007, de ma collègue Monique Jérôme-Forget, précisait, de façon assez détaillée, qu'il serait important, suite aux commentaires des légistes et du Vérificateur général, de regrouper les paramètres non fiscaux des mesures fiscales. Évidemment, toute la partie fiscale des mesures fiscales se retrouve dans nos projets de loi du Revenu, qui sont adoptés annuellement, avec la complexité qu'on connaît.

Ceci étant dit, on a un certain nombre d'organismes, la SODEC, Investissement Québec, le ministère des Ressources naturelles, qui émettent des paramètres, des normes, au fond, avec lesquelles ces mesures sont appliquées, mais c'est des paramètres non fiscaux. Et, au cours des 20 dernières années... Donc, on n'est pas dans une démarche très partisane, on remonte à Gérard D. Levesque, on passe à travers tous les ministres des Finances du gouvernement du parti Québécois. Il y en a qu'on peut nommer, il y en a qu'on ne peut pas parce qu'il faut les nommer par leur titre -- l'autre jour, j'ai fait une erreur -- mais on parle de M. Parizeau, M. Landry, de l'actuel chef de l'opposition, évidemment les ministres des Finances qui m'ont précédé, donc tout ce qui s'est fait depuis 20 ans, et ce qu'on vient faire ici, c'est un peu codifier. On ne vient rien changer, on vient juste codifier l'ensemble de ces paramètres non fiscaux pour s'assurer que leur assise juridique soit parfaite. La perfection n'étant pas de ce monde, ça ne doit pas être parfait non plus, mais que les assises juridiques de l'ensemble de ces paramètres-là qui ne sont pas fiscaux, et qui ont été édictés par la SODEC, par Investissement Québec, sous plusieurs administrations gouvernementales...

Certains se questionnent: Est-ce que l'assise juridique première permettait, donnait le pouvoir habilitant de faire l'ensemble de ces choses-là? La plupart disent oui, ça fait 20 ans que ça existe, etc. Mais, comme il y a une doute, les légistes m'ont demandé de présenter ce projet de loi pour s'assurer que, comme législateurs -- on est dans la partie législateur de notre travail à l'Assemblée nationale -- tout ce qui existe, au fond, dans l'ensemble de ces paramètres non fiscaux qu'on retrouve, au fond, par les 100... mon Dieu, presque 200 pages de ce projet de loi, donc ça vient codifier et que l'assise soit parfaite. Donc, ça donne suite au bulletin d'information, aux commentaires du Vérificateur général dans son rapport sur ces années-là, qui étaient surtout sur la SODEC mais qu'on a élargi à l'ensemble des paramètres sectoriels. Et, aujourd'hui, bien vous avez cette partie du projet de loi qui vient mettre de l'ordre là-dedans.

Alors, au fond, les premiers articles... parce que c'est une blague, là, qu'on va adopter l'article 1 et qu'on ne parlerait pas du reste, mais les premiers articles, je pense, jusqu'à l'article 38, hein, les 38 premiers articles, c'est le coeur, au fond, de ce dont on discute. Après ça, à partir de l'article 39, c'est vraiment des dispositions modificatives, c'est-à-dire, étant donné ce qu'on fait dans les 38 premiers articles, ça vient vraiment... c'est de la concordance avec l'ensemble de ce qui existe.

Et après ça on s'en va... à partir de l'article... il y a des dispositions transitoires. Et, à partir de 78... Bien, là, 77, on est dans les dispositions transitoires et la validation des actes accomplis dans le passé pour s'assurer que ça couvre bien les 20 années. Alors, au fond, il y a comme trois sections: la section de fond, l'objet même de la loi; à partir de 39, c'est très technique, c'est les dispositions modificatives; puis après ça c'est aussi technique, les dispositions transitoires et la couverture du passé. Alors, je propose qu'on commence à l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est ça. La question maintenant: Comment on aborde ça, M. le député de Rimouski? Parce que vous avez compris qu'il y a l'annexe I qui édicte, qui est un article... en fait, il y a l'ensemble des articles, qui sont au nombre de 86, mais il y a aussi toutes les annexes, là, qui comprennent elles aussi des sections, comprennent elles aussi des articles. Donc, je ne vous donnerai pas le nombre total des articles, là, sur lesquels on devrait se pencher. Lancez-vous. Comment vous souhaitez procéder? Il faudrait peut-être s'entendre... sûrement s'entendre.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, moi, je pense, M. le Président, que c'est une nouvelle loi qu'on édicte, même si c'est un article dans le... c'est l'article 146. C'est sûr que, si on adoptait l'article 146, on aurait terminé. Mais, en fait, là, l'annexe I comme telle, c'est une nouvelle loi qu'on édicte. Puis, moi, bien je pense encore qu'on aurait dû en faire un sujet distinct et faire une loi à part, distincte, à l'article 1, 2, 3.

Alors, c'est sûr que c'est une nouvelle loi, donc on y va article par article. Mais peut-être, au niveau des annexes A, B, C, D, E, F, G, H, on verra peut-être une autre formule qu'article par article, parce que, là, c'est vrai qu'on va réveillonner ici ensemble à Noël, si on y va comme ça. C'est facile à comprendre. Mais je pense que, pour les 80 quelques articles de la loi, bien on y va article par article. En fait, ce n'est pas, comme M. le ministre l'a dit, une loi sur laquelle on va avoir 10 questions par article, là, parce que le gros sujet, je pense, de cette loi-là...

D'abord, c'est une loi qui a sa place, parce que, comme M. le ministre l'a dit, je pense que tous les ministres des Finances auraient espéré l'avoir au cours des 40 dernières années. Puis ici, lorsque je vois le mémoire -- comment ils appellent ça? -- mémoire au Conseil des ministres, on voit, dans ce mémoire-là qu'il y a une cause qui est d'ailleurs pendante justement à ce sujet-là, que, si cette loi-là avait existé, on n'aurait peut-être pas cette cause qui est pendante là. Et puis d'ailleurs, c'est, comme on l'a dit, Mme Forget qui, en décembre 2007, avait jeté les bases et les premières idées, là, d'aller de l'avant vraiment avec ce projet de loi là. Maintenant, on est rendus quatre ans plus tard. Alors, je pense qu'on n'est pas en avance, là, et puis je pense que c'est une loi qui a sa place.

Maintenant, la grosse préoccupation qu'on a, M. le Président, nous, puis ça je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, c'est la question de la tarification. Puis moi, j'étais bien déçu que des organismes comme la FCEI, par exemple, puis le Conseil du patronat, ceux qu'on a invités à venir ici, parce qu'ils représentent beaucoup de membres... Puis il y a beaucoup de membres qui ne sont pas contents des tarifs qu'ils paient actuellement. Parce que, les tarifs, je ne les ai pas. On en a parlé au briefing. On avait demandé d'ailleurs une copie des tarifs pour chaque ministère, puis ça on ne les a pas. Il semblerait que c'est compliqué... pas compliqué, mais ce serait long à obtenir, je ne le sais pas.

Mais, nous, on a fait un test, on est allés chercher des tarifs d'Investissement Québec. Et puis Investissement Québec, si je regarde un tableau, par exemple, dépendamment du nombre d'employés puis du sujet aussi du crédit d'impôt, aussi de la dépense totale des biens, là on réclame un crédit d'impôt. Il y a des tarifs qui vont de -- ça, ça a commencé en 2009, là -- 520 $ à 52 000 $ pour une étude donnée, là.

**(21 h 40)**

Et puis il y a pire que ça, là. C'est sûr que quelqu'un qui a un crédit d'impôt de 500 000 $ peut payer 52 000 $, ça, je suis bien conscient de ça, mais il ne faut pas oublier qu'une entreprise qui demande un crédit d'impôt de 500 000 $, elle a peut-être payé 100 000 $ d'honoraires, de frais, là, de comptable, d'avocat avant de présenter son dossier, puis là elle repaie un 52 000 $ à Investissement Québec. Et puis le 52 000 $, c'est en 2009. On est rendus en 2011, le 52 000 $ est rendu à 54 000 $, puis, en 2013, il va être à 56 000 $. Et puis, si je regarde un peu plus loin, j'ai des tarifs qui vont jusqu'à... Une demande annuelle d'attestation d'admissibilité relative aux employés pour une demande dans la catégorie 4 concernant la Cité du commerce électronique, ils peuvent payer des tarifs jusqu'à 168 000 $ pour une réclamation de crédit d'impôt. Alors, ça, ces tarifs-là, il y a des entreprises qui ne sont pas contentes.

Puis remarquez, M. le Président, que je n'ai rien contre le fait qu'il y ait des tarifs, là, puis je pense que tout travail mérite des honoraires. Ça, tout le monde vit comme ça. Par contre, si des entreprises, des membres de chambres de commerce, des membres de Conseil du patronat, des membres de la FCEI ne sont pas contents, je pense que ces organismes-là qu'on a invités auraient pu venir discuter avec nous de leurs préoccupations. Puis la seule chose qu'on a eue, bien c'est une lettre du Conseil du patronat -- je pense que vous devez en avoir une copie, parce que c'est une lettre qui est adressée au ministre -- c'est une lettre sur le sujet du projet de loi n° 32, qui est signée par M. Dorval, le président, qui justement a trait à ce projet de loi là, et il fait une mise en garde, en fait, sur l'article 30 -- puis l'article 30, c'est justement là qu'on parle des tarifs -- puis il dit: «L'article 30 est de nature à soulever des préoccupations.» Alors, ça veut dire qu'il y a des préoccupations sur les tarifs. Et puis je pense que, sur chaque sujet, on va poser la question: C'est quoi, les tarifs? Comment on peut les avoir?, puis ainsi de suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si je comprends bien vos propos, là ce qu'on pourrait faire, c'est de suspendre l'article 50, c'est ça?

M. Bachand (Outremont): Suspendre l'article 146, aller à l'article 1 de l'annexe I.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça vous irait, puis...

M. Bachand (Outremont): Je suis d'accord avec ça.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est ça. Puis on va faire la loi article par article comme en bonne et due forme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Pelletier (Rimouski): Pour les annexes, M. le ministre, je ne pense pas qu'on va vous demander de tous les lire, mais on pourra y aller par sujets à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, à ce moment-là, c'est ça. Donc, l'article 2, on le suspendra peut-être, on verra à la finale.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va commencer par l'article 1. Ça vous va, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait. Il existe un document d'ailleurs que le ministère des Finances publie une fois par année, c'est une grosse brique avec tous les tarifs, y compris ce que ça prend pour un registre de l'état civil, puis etc. Il me semble, au mois de juin, tous les ans, on publie ça. Mais ça ne comprend pas tous les tarifs des organisations de la SODEC et d'Investissement Québec, ça ne comprend pas ça, mais ça comprend un tarif d'administration centrale. Entre guillemets, là, ce n'est pas le mot juste.

À l'article 1, M. le Président, on est dans l'objet et la compétence de la loi. On peut le lire parce qu'il est bref: «La présente loi régit la délivrance, la modification et la révocation des attestations, certificats et autres documents nécessaires à l'application de certaines mesures fiscales. Elle établit les règles générales applicables aux décisions de délivrer, de modifier ou de révoquer ces documents et, dans chacune de ces annexes, les règles particulières et les paramètres sectoriels applicables aux mesures fiscales qui y sont visées.»

Et, à l'article 2, parce qu'on est dans Objet et compétence, si vous me le permettez, on parle donc des paramètres sectoriels prévus, administrés par les ministres et les organismes: Investissement Québec; ceux du ministère de l'Agriculture et des pêches; du Développement économique; de l'Éducation, du Loisir et du Sport; des Finances; des Ressources naturelles; des Transports; et de la Société de développement des entreprises culturelles, et c'est les annexes A à H.

Et, pour compléter peut-être la présentation du député de Rimouski, au fond, on ne vient pas changer, là, ce qui existe aujourd'hui. Et c'est probablement pour ça -- je ne leur ai pas parlé personnellement à aucune des organisations patronales -- mais qu'elles ont décidé que ce n'était pas la place pour faire un débat sur les tarifs, de leur point de vue, parce qu'on venait juste codifier ce qui existe essentiellement et on ne venait pas... ce n'est pas comme lors d'un budget, ou d'un nouveau règlement, ou d'un BI, où on vient tenter d'imposer un nouveau tarif.

D'ailleurs, il y a une politique générale sur la tarification qui existe maintenant, et qui est en place, et qui prévoit l'indexation de chaque tarif au 1er janvier de chaque année, au 1er avril, et à chaque ministre de permettre la mise à niveau d'un tarif, évidemment si le tarif n'a pas été fixé à partir des externalités et des internalités. Alors, voilà. L'article 1 et 2, je me suis permis, M. le Président, même si vous avez appelé l'article 1, parce que c'est le chapitre I, au fond, sur l'objet et la compétence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, si je reviens aux tarifs... Bon, comme je vous l'ai dit, on a réussi, nous, à sortir les tarifs d'Investissement Québec, là. Ce qu'on nous a dit au cabinet -- mon «partner», là, me souligne ce fait-là -- c'est que ce n'était pas possible parce que trop compliqué et trop long -- je pense que c'est ça, là, l'explication qu'on nous a donnée -- pour obtenir les tarifs. Si M. le ministre dit que ça existe puis qu'il peut nous les obtenir pour... Ce ne sera pas possible pour ce soir, j'imagine, là, mais, si on pouvait les avoir pour demain, ce serait bien intéressant si on les avait, parce que, lorsqu'on va... C'est peut-être juste à l'article 30 qu'on va en parler, mais, dans les annexes aussi, on va en parler. Parce que, si on va à l'article 30... Ces tarifs-là ne sont pas édictés dans la loi comme telle, c'est-à-dire que les montants ne sont pas là. Ce qu'on dit à l'article 30, c'est que le ministre peut, par règlement, les établir, donc ça veut dire qu'il peut les changer aussi en cours de route.

Mais ce serait quand même intéressant de voir l'étalage de ces tarifs-là. En fait, puis ça, je le disais dans mes remarques préliminaires, c'est sûr que cette loi-là, ça indique ce qui existe déjà, ce qui se fait déjà. Mais, étant donné que ce qui se fait déjà n'est pas prévu dans une loi, c'était beaucoup plus facile pour les citoyens et citoyennes de les contester, de les faire réviser, dire: On n'est pas soumis à une loi. C'est plus discutable, tandis que, là, si on le met dans une loi, bien là ce ne sera plus discutable, parce que tout le monde doit respecter la loi, et puis, à l'article 30, bien on fait référence à des tarifs qui sont dans un règlement.

Alors, les tarifs qui sont dans le règlement, bien il faudra les suivre aussi. Ce n'est pas comme dans un bureau de comptables ou d'avocats, là, où le client arrive puis il dit: Combien tu vas me charger? Puis le maximum -- ils s'entendent, là -- c'est ça pour faire le travail, et tout ça. Mais ici, à Investissement Québec, lorsqu'on a les tarifs dans un tableau comme ça, bien c'est ça, quelqu'un arrive, puis il a, je ne sais pas, moi, 49 employés, ça lui coûte 520 $ pour s'inscrire, puis faire une réclamation dans une année, ça lui coûte 1 040 $ de tarif. Là, je parle de 2009, mais... Puis c'est ça que ça coûte, ce n'est pas négociable.

Alors, c'est pour ça que ce serait intéressant d'avoir la table, la tarification. Puis je ne sais pas si M. le ministre peut s'engager à nous l'apporter demain à notre...

M. Bachand (Outremont): Certainement pas, M. le Président, pas parce que je ne voudrais pas, mais c'est parce que je ne l'ai pas. Comme dit Réno-Dépôt: Si ça existait, je le ferais, ce à quoi je mentionnais tantôt: C'est le document qu'on publie qui sont les tarifs, au fond, des ministères, l'administration centrale. Mais l'ensemble des tarifs d'Investissement Québec, de SODEC, etc., je ne les ai pas personnellement. Ils doivent exister sur le site de chacune des organisations, mais, encore là, aujourd'hui, on n'est pas là pour créer du droit nouveau.

Dans la Loi de l'administration financière, il y a déjà ces... On les a adoptés dans des lois très récemment ces pouvoirs généraux de tarification, des pouvoirs d'indexation. Ça, on a fait ça il y a...

Une voix: 2010.

M. Bachand (Outremont): ...en 2010, je pense, les articles de loi de 2010, les articles 83.8 et suivants, là, les pouvoirs généraux de tarification pour financer les prestations. Donc, c'est déjà dans les lois du gouvernement: «...dans les cas d'un ministère ou d'un établissement, ce tarif doit être déterminé par règlement du gouvernement; dans le cas d'un autre organisme, le tarif est fixé par règlement de cet organisme, approuvé avec ou sans modifications par le gouvernement...» Donc, le droit générique est déjà là, est déjà dans la législation, etc. Ce n'est pas ça, ce n'est pas un droit aujourd'hui, qu'on vient de créer une nouvelle fenêtre pour faire des tarifs. C'est des choses qui existent depuis 20 ans.

Et le débat sur les tarifs pour chaque organisation, si le député de Rimouski veut le faire, ce serait bien mieux fait aux crédits quand, au développement économique, les gens d'Investissement Québec viennent, quand les gens de La Financière agricole viennent, quand les gens de la SODEC viennent, quand chacun... Là, ça peut être pointu, parce qu'on parle des clientèles, là, de chacun.

**(21 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, en fait, actuellement, on a fait un test, nous autres, par Investissement Québec, parce que c'est le premier ici. On va sur le site d'Investissement Québec puis on regarde des services qu'ils offrent, puis ainsi de suite, puis, à un moment donné, woups, on voit «tarification», puis on va dans tarification, puis on a le tableau ici, puis le tableau, il va item par item sur les sujets qui sont présentés là. Peut-être qu'il y a des ministères qui n'en ont pas de tarifs encore, mais c'est important de parler des tarifs lorsqu'on étudie ce projet de loi là parce que l'article 30, là, ce qu'il dit... Le Conseil du patronat nous dit, ça les préoccupe: Soyez prudents.

Je comprends, parce que l'article 30, là, c'est marqué: «Le ministre ou l'organisme responsable -- c'est-à-dire le ministère, là, Investissement Québec et les autres -- peut -- on lui donne la permission, là -- par règlement -- il passe un règlement -- imposer, dans les cas, aux conditions et selon les modalités qui y sont prévus, le paiement» des frais relatifs à, puis là on voit le travail qu'ils font. Autrement dit, aujourd'hui, là, on n'a pas de loi sur les paramètres sectoriels, on est en train d'en édicter une, puis, dans cette loi-là, on dit que «le ministre ou l'organisme responsable peut». Ça inquiète bien du monde, ça.

Maintenant, quand on dit: On met dans une loi ce qui existe déjà, nous, on se dit: Bien, ce qui existe déjà... ce serait intéressant de voir les tarifs qui existent déjà pour que ça ne devienne pas une escalade à tarifs, là, dans le futur, assis sur une loi maintenant dans laquelle on dit, à cet article-là, que l'organisme peut faire ce qu'il veut, là. Je pense, c'est important.

Puis, si on disait, dans l'article 30, que le ministre ou l'organisme responsable s'engage à maintenir les tarifs déjà existants, on n'en parlerait pas... même on en parlerait, mais on trouverait qu'on s'attache les bras un peu trop, là. Mais là c'est le contraire, on va à l'autre bout, là on dit «peut», puis «peut», puis «peut». Il peut faire ce qu'il veut. Il peut augmenter les tarifs, il peut mettre des tarifs partout. Puis, quand on regarde ça, on se dit: Bien, c'est-u une machine à tarifs, ça, cet article 30 là, là? Puis ça couvre quand même... ça couvre huit organismes ou ministères, mais ça couvre 37 programmes différents, lesquels ont droit à une tarification.

Puis, si on me dit aujourd'hui: Donc, tel ministère... Par exemple, on les regarde à l'article 2. Si on dit au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, on regarde les programmes qu'ils vont gérer, puis, si, dans ces programmes-là, il n'y en a pas, de tarifs, aujourd'hui, bien ce serait intéressant de le savoir. Mais s'il dit: Non, comme Investissement Québec, on en a, voici ce qu'on a, après ça, bien, rendu à l'article 30, on pourra faire une certaine relation entre les tarifs qui existent déjà puis dire: Bien, écoutez... Je ne sais pas comment on pourrait l'édicter, là, on l'a dit, on pourrait demander à des juristes, mais dire à ces organismes-là, là: Ce n'est pas parce que vous êtes régis par une loi que vous avez un mandat maintenant qui provient d'une situation qui est maintenant judiciarisée où vous pouvez faire ce que vous voulez, là. On leur donne la permission de faire ce qu'ils veulent. Ce n'est plus négociable.

C'est pour ça que c'est important, la tarification. Il faut voir d'où on vient puis où on s'en va. Moi, je suis d'accord de dire que là-dedans on met dans une loi ce qui se fait déjà, mais c'est quoi, les tarifs, déjà? C'est important, je pense, à suivre, ça. Parce que, là, Investissement Québec, on le sait, on l'a, la table. Puis un client, là, un contribuable, là, qui veut faire étudier un dossier, par exemple, qui concerne un crédit d'impôt remboursable à l'égard des grands projets créateurs d'emplois, sa demande initiale, ici, en 2011, ça coûte 5 412 $ pour s'inscrire, puis, s'il a plus que 999 employés, en 2011, ça va lui coûter, pour faire une réclamation, un tarif de 162 365 $. Ça, il le sait, là, avant que la loi soit en force.

M. Bachand (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...beaucoup de l'article 30. Je suggère qu'on reprenne ce débat-là à l'article 30 parce qu'il est vraiment sur l'article 30.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est l'article central de ça ici, là, qui nous inquiète. Le reste, je suis d'accord avec le ministre, M. le Président, qu'on met dans une loi ce qui se fait déjà. Ce n'est pas si compliqué que ça. Mais l'article 30 nous inquiète un peu, ça ressemble un peu à un genre de bar ouvert, là, sur les tarifs, là, puis ça il faut rassurer la population là-dessus.

M. Bachand (Outremont): L'article 30, M. le Président, premièrement, il n'y a personne qui est inquiet, là. On peut vouloir semer l'inquiétude, mais il n'y a personne qui est inquiet.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas ce que...

M. Bachand (Outremont): L'article 30, M. le Président, c'est un article qui perfectionne la rédaction de la loi et qui fait que les gens -- et puis j'aimerais ça que vous puissiez y porter attention quelques instants -- quand ils vont lire cette loi-là, ils vont avoir un texte complet. Mais les pouvoirs qui sont à 30 existent dans les lois de l'administration financière, existent pour les ministères, existent pour les organismes, existent pour les ministres qui chapeautent ces organismes-là. Ça existe, ce pouvoir-là. Ce n'est pas un pouvoir qu'on vient de créer, puis, tout à coup, coucou, vous pouvez faire des tarifs. Ces pouvoirs-là existent.

Mais, comme on a une loi globale, que les légistes... On va essayer d'avoir une loi intelligente, quelqu'un lit ça, il peut tout comprendre, alors l'article 30 est là pour ça. La loi existerait, à ce que je sache, on pourrait en débattre à ce moment-là, et ça ne changerait rien aux tarifs qui existent ou qui peuvent être faits dans l'avenir, même si l'article 30 n'était pas là.

Je vais un petit peu loin, là, peut-être, on verra, les légistes nous répondront ça, mais donc ce n'est pas l'objet central de la loi. L'objet central de la loi, ce sont les paramètres, les documents, les certificats, les conditions. Quand tu veux un crédit d'impôt sur telle chose, voici ce qu'il faut que tu rencontres, voici les conditions, qui ne sont pas les conditions qu'on a adoptées dans nos lois fiscales, qui sont les conditions qu'on a déléguées, au fond, aux organismes pour gérer les exigences -- tout à l'heure, on avait un autre mot, là, dans les autres articles, pour les Indiens -- mais pour gérer ces exigences, les rapports qu'ils doivent remplir, les certificats qu'ils remplissent. C'est ça, l'objet de la loi, fondamentalement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Bachand (Outremont): Alors, je comprends qu'on peut avoir un grand débat sur les finances publiques et sur la tarification, un débat très légitime, mais ce n'est pas l'objet même de la loi. L'objet de la loi, ce sont les paramètres sectoriels. Ce n'est pas la tarification des investissements, ce sont les paramètres sectoriels. Alors, l'article 1 le dit très bien. On parle des certificats, des attestations, des documents nécessaires à l'application de certaines mesures fiscales, quand est-ce que vous retirez l'attestation. Quelqu'un dans la Cité du multimédia, il ne se qualifie plus, vous retirez son certificat, vous retirez son attestation.

Toutes ces mesures-là qui sont en place depuis 20 ans par plusieurs administrations, péquistes et libérales, et qui ont été faites, qui ont été très bien faites, peuvent continuer à être faites pendant 40 ans, si on ne fait pas la loi, là, hein? Et la cause à laquelle vous référez, c'est un argument... c'est une cause générale dans laquelle il y avait une douzaine d'arguments entre le gouvernement et ce contribuable-là. Puis là l'avocat a ajouté aussi cet argument-là à la fin. Ce n'est pas l'objectif de la loi. Elle était faite bien avant, bien avant ça.

Alors, voilà pour l'article 1, mon commentaire sur l'article 1 et l'objet de la loi, qui n'est pas la tarification, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, je vais prendre le commentaire du ministre, là, que personne ne se préoccupe de la tarification. Le Conseil du patronat nous dit, après avoir dit qu'il était bien au courant de la loi... pas au courant, mais, je veux dire, il était bien content qu'une loi soit édictée dans ce sens-là, il dit, au troisième paragraphe: «Il semble, par ailleurs, que le pouvoir donné aux organismes d'imposer un certain nombre de frais relatifs au traitement des demandes (article 3) est de nature à soulever des préoccupations. Alors que plusieurs frais existent actuellement, le Conseil du patronat estime essentiel de s'assurer que cet article n'ouvre pas la porte à de nouveaux frais et n'engendre pas de coûts additionnels pour les entreprises par rapport à ceux qui existent déjà.»

Alors, notre préoccupation, M. le Président, dans l'opposition, c'est de s'assurer de répondre aux préoccupations du Conseil du patronat, qui représente des entreprises justement qui feront affaire avec les différents organismes. Maintenant, la question des tarifs qui existent actuellement, là, quand on demande de nous les fournir pour s'assurer du point de départ, si on ne les a pas, il y a bien des raisons.

Il n'y en a pas. C'est facile de nous dire: Il n'y en a pas. C'est trop compliqué, ça, j'ai bien de la misère avec ça. Quand j'avais 20 ans, je n'avais pas de misère avec ça: Si c'est trop compliqué, on ne le fait pas. Mais, aujourd'hui, là, à l'âge que j'ai, là, quelqu'un qui me dit: C'est trop compliqué, là... Vous pouvez être sûr que, quand j'étais à la direction d'une firme de consultants, chez nous, là, un employé m'arrivait puis me disait: C'est trop compliqué, là, il fallait qu'il retourne faire ses devoirs.

C'est trop long, bien on peut attendre, mais ce n'est pas une raison non plus. Alors, je n'en vois pas, d'autre raison, là. Ou encore, si on nous dit: Bien, c'est confidentiel, on ne peut pas vous les sortir, c'est confidentiel, bien là, écoutez, c'est les citoyens et citoyennes qui paient ça, ce tarif-là, là, il n'y a pas de confidentialité là-dedans.

Alors, la raison pour laquelle... S'il n'y en a pas, bien qu'on nous dise: Il n'y en a pas. Ce n'est pas compliqué. D'ailleurs, on en a parlé au briefing, je pense. Madame était là, on en a parlé au briefing, puis on nous a avisés un petit peu plus longtemps que c'était... la réponse qu'on a eue, là, c'était que c'est trop compliqué. C'est ça?

Une voix: ...seulement hier.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! c'est hier. On a eu une réponse hier, où qu'on nous a dit que c'est trop compliqué. Compliqué, j'ai de la misère avec ça. Avec la compétence des gens qu'on a, puis les systèmes informatiques, les systèmes d'emmagasinage d'information, là, moi, trop compliqué, là, je regrette, mais ce n'est pas une raison.

M. Bachand (Outremont): J'ai fait tous les commentaires que j'avais à faire sur l'article 1, M. le Président.

**(22 heures)**

M. Pelletier (Rimouski): Je peux peut-être demander à... Je ne sais pas si la démarche a été faite d'aller demander à chacun de ces organismes-là... Comme je vous dis, Investissement Québec, ça a été facile, là. Vous allez peut-être nous dire: Bien, continuez, demandez-leur. Mais je pense ce n'est pas à nous autres à le faire. Je pense que ce n'est pas nous autres qui présente le projet de loi, puis ce n'est pas à nous autres à faire ça. Nous autres, ici, en commission, on demande... on demande la liste de ces tarifs-là. Il me semble qu'on devrait être capables de nous les fournir, quitte à passer une commande à chacun des organismes, puis chaque organisme pourrait les sortir. Ils sont sûrement au courant, eux, les organismes, des tarifs qu'ils chargent. Puis, s'ils n'en chargent pas, bien, ils nous diront: Bien, on n'en charge pas. C'est tout.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce n'est pas l'objet de la loi. Il le sait très bien, le député de Rimouski, que ce n'est pas l'objet de la loi. L'objet de la loi, les paramètres techniques de l'ensemble, ces débats-là peuvent se faire ailleurs. Si le député de Rimouski... D'ailleurs, il a la facilité d'aller... On va se parler franchement, là. Si vous voulez qu'on se parle, on se parlera, mais je ne vous demande pas une suspension, ça ne me dérange pas que ce soit dans le micro. Si vous me dites que vous allez bloquer l'adoption de la loi si vous n'avez pas la liste de tous les tarifs de tous les organismes, puis, si ça prend trois semaines, ça prendra trois semaines, c'est votre droit le plus strict. Dites-nous-le. Dites-nous-le, si c'est ça que vous dites, c'est ça que vous voulez avoir. Je comprends que c'est votre souhait. Je comprends que vous voulez faire un débat sur le tarif, c'est politiquement légitime, mais vous ne les avez pas, puis je ne les ai pas à ma disposition, puis on ne les aura pas demain matin. On ne les aura pas ce soir avant 22 h 30, puis on ne les aura pas demain matin.

Alors, de deux choses l'une, ou bien ce qui est souhaité de façon non partisane par tous les légistes, le Vérificateur général et les ministres des Finances qui ont précédé souhaitent cette adoption de cette loi, qui est à peu près le modèle le plus exemplaire d'une loi non partisane, puis vous ne voulez pas, sur cette partie-là, l'adopter, parce que vous voulez pour toutes sortes de raisons... Vous avez le droit à ces raisons-là, ça fait partie du débat parlementaire. Mais je ne vous les déposerai pas parce que je ne les ai pas, puis je ne les aurai pas demain matin, puis on ne les aura pas d'ici à la fin de la session, parce que chaque organisme, soit les... En général, c'est public, vous avez raison. Vous avez tout à fait raison de dire que c'est public, puisque c'est payé par des citoyens, les contribuables et les entreprises. Alors, ce n'est pas secret, ces tarifs-là. Mais est-ce que les systèmes informatiques sont tous comme ceux d'Investissement Québec?

Mais, comme ce n'est pas l'objet de la loi, ce n'est pas une commission qui vient approuver les tarifs de chaque organisation, bien, non, ce n'est pas en annexe. Il n'y a pas la liste de tous les tarifs puisque ce n'est pas l'objet de cette loi. Alors, on peut demander aussi l'objet de toutes les décisions d'Investissement Québec depuis 25 ans. On pourrait en faire un recueil, une bible comme les autres. Ce n'est pas l'objet de la loi. Alors, c'est une question très simple, M. le Président, très, très simple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, je n'ai pas interrompu le ministre pendant qu'il parlait, là, mais je pense que M. le ministre nous prête des intentions, puis je pense que c'est en dehors de nos règlements, là. Quand il dit qu'on veut bloquer l'étude de la loi, là, c'est des motifs qu'il nous prête, puis je pense que, dans nos débats parlementaires, normalement, ce n'est pas supposé. C'est contre nos règlements.

Maintenant, on peut ne pas en parler, des tarifs, mais, à l'article 30, c'est sûr qu'on va en parler. Puis, quand on nous dit, nous: On veut bloquer l'étude de la loi... À l'article 30, je reviens là-dessus, on va en parler des tarifs. Puis il me semble que ce n'est pas compliqué. On se dit, nous autres: On veut faire un travail consciencieux. On veut savoir, en partant, quand cette loi-là va être adoptée, on part avec quoi? C'est quoi, la table des tarifs qui existe? Et puis je pense que les citoyens, citoyennes veulent le savoir aussi. Puis il me semble que ce n'est pas compliqué, faire un coup de téléphone à chacun des huit organismes, là, puis leur demander: C'est quoi la tarification qu'ils chargent pour faire le travail qui est demandé par l'Agence du revenu au niveau des paramètres sectoriels? Ce n'est pas si compliqué que ça, ça.

Si, nous autres, on est de mauvaise foi en demandant ça, quand le ministre nous dit: Je ne les ai pas, vous ne les aurez pas, puis vous ne les aurez pas demain matin, sans vérifier avec les huit organismes si ce n'est pas possible, pour eux, de nous les fournir... Je ne prêterai d'intentions au ministre, mais, quand il nous dit que, nous, on veut bloquer l'étude de la loi, là, ce n'est pas tout à fait correct.

M. Bachand (Outremont): Oh! M. le Président, je voudrais... Je connais l'habilité du député de Rimouski, qui a beaucoup plus d'expérience parlementaire que moi, mais il ne faudrait pas qu'il déforme mes propos. J'ai posé une question. Je n'ai pas fait d'affirmation, j'ai posé une question: Est-ce que c'est ce que vous souhaitez? Tout simplement, tout simplement, parce que, des fois, on peut faire des choses, mais, en toute amitié, on peut se parler franchement aussi sur les choix.

Par ailleurs, oui, ce que vous demandez me semble un peu particulièrement complexe parce que, si on regarde l'ensemble de ce qui est là, puis ce n'est pas l'objet de la loi non plus -- je reviens à ce principe-là -- ce n'est pas de l'information qui est secrète, c'est de l'information qui est répartie dans l'ensemble des organismes. Alors, voilà. Il y a une décision à prendre, à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, moi, je pense que j'ai pas mal tout dit ce que j'avais à dire sur l'obtention des tarifs, là. Ça va dépendre, je ne dirai pas de la bonne volonté, mais disons des possibilités du ministre et des gens qui l'accompagnent, là, à nous fournir ces tarifs-là. Parce que je pense que notre demande est légitime puis elle fait l'objet de la loi, parce que l'article 30 est dans la loi.

Puis, quand on regarde l'article 1, on dit: «La présente loi régit la délivrance, la modification [...] la révocation des attestations, certificats», ça, c'est toutes des choses qu'au niveau des paramètres sectoriels... c'est toutes des choses qu'on demande à huit organismes, là. Un citoyen, une citoyenne qui a droit à un crédit d'impôt, une déduction d'impôt, fait une demande au ministère du Revenu. Mais le ministère du Revenu, l'Agence du revenu lui dit: Bien, pour t'accorder cette mesure fiscale là, ça nous prend un certificat. Il faut que tu te fasses délivrer un certificat de tel organisme ou de tel ministère. Il faut que tu ailles là. Alors, qu'est-ce qu'il fait, le contribuable? Bien, il va là, puis là ils lui disent: Ça te coûte tant.

Il faut qu'il le sache, là, combien ça coûte puis combien ça va donner, parce que c'est toujours une question de coût-bénéfice là-dedans. Si ça coûte 50 000 $ pour obtenir un crédit de 32 000 $, je ne suis pas sûr que le contribuable va aller loin dans ses demandes, mais il faut qu'il le sache.

Puis, ici, par cette loi-là, on vient établir les règles de fonctionnement au niveau des paramètres sectoriels, puis, à partir de demain, là, à partir de la date qu'on va écrire en bas de ce texte de loi là, là, le contribuable devra... il ne fera plus des demandes... pas à tort et à travers, mais, je veux dire, il ne fera plus des demandes, là, sans savoir par quelle loi il est régi. Il va faire ses demandes selon ce qui est écrit dans cette loi-là. Puis, dans cette loi-là, bien, on parle de 80 quelques articles de la loi, mais toutes les annexes, là, qui suivent, il va falloir qu'ils se conforment à ça. Ça va être écrit dans la loi, ça va être ça.

Puis, là-dedans, bien, je m'excuse encore une fois, mais il y a l'article 30. Puis, moi, est-ce que je peux demander au ministre, au moins peut-être demain avant-midi, demain matin, peut-être pas lui personnellement, là, mais à partir de son cabinet, de faire au moins un appel à ces organismes-là pour voir avec eux la possibilité de nous fournir la liste des tarifs? Puis ce n'est pas... Il n'y a pas 300 tarifs. Je prends le ministère de l'Agriculture, par exemple, au niveau de l'entreprise culturelle, il y a, je pense, c'est deux ou trois noms... Non, il y en a sept, eux autres. Mais il y a des ministères là-dedans... Le ministère des Ressources naturelles, c'est pour gérer un crédit d'impôt sur des équipements pour le lisier de porc, une mesure. Il me semble, ce n'est pas compliqué, ça. Combien vous chargez, au ministère des Ressources naturelles, pour nous fournir un certificat de délivrance à l'agriculteur X pour obtenir un crédit d'impôt sur des installations qu'il a mises en place pour gérer son lisier de porc? Puis, si le ministre dit: Bien, on ne charge rien. Bien, c'est parfait, vous dites: On ne charge rien. Ou il dit: Ça coûte 350 $ pour ouvrir un dossier. Vous nous le dites: Ça coûte 350 $ pour ouvrir un dossier. Ça finit là. On raccroche puis on en appelle un autre puis...

Ça, ce n'est pas compliqué, ça. Il me semble que ce serait facile à obtenir. Remarquez qu'on peut en reparler à l'article 30, mais l'article 30, il va être... si on se rend là avant 22 h 30, c'est correct, mais, si on ne le voit seulement que demain après-midi, il va être tard pour appeler, là, pour avoir les tarifs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'article 1. Êtes-vous prêts, messieurs, à vous prononcer ou vous aimeriez mieux discuter?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc...

M. Pelletier (Rimouski): Moi, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires non plus, à moins de revenir sur les crédits d'impôt solidarité, ça n'a pas l'air du plus difficile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 2, je vous... On peut aussi...

M. Bachand (Outremont): J'en ai parlé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bachand (Outremont): L'article 2 n'adopte pas les annexes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je sais.

M. Bachand (Outremont): L'article 2 fait juste décrire quels sont les organismes couverts pas la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça ne pose pas de problème.

M. Bachand (Outremont): ...pose pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais je veux juste vous souligner que, s'il y avait des modifications, ça pourrait être... Mais, ça va.

**(22 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je pense qu'on pourrait le suspendre, M. le Président, puis y revenir après qu'on aura vu les annexes, ce n'est pas tellement compliqué, parce que, l'article 2 fait référence à des annexes qu'on n'a pas vues encore, qu'on n'a pas discutées puis...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà. C'est ça. Donc...

M. Bachand (Outremont): Ce serait peut-être logique de regarder l'article 2, sinon on ne sait pas sur quoi ils posent leur question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà. Ça serait logique de suspendre, en fait.

M. Bachand (Outremont): Faites donc ce que vous voulez. De toute façon, ça ne changera rien en bout de ligne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je ne pense pas, non plus. Je pense que... En tout cas, moi, je vais me rendre à... C'est vous qui décidez, en fait, là, hein, en termes de procédure, là.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, moi, je pense que c'est plus prudent de le suspendre, M. le Président, mais qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que j'ai besoin absolument de votre consentement.

M. Pelletier (Rimouski): ...qu'on en discute...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, s'ils veulent suspendre, on va le suspendre. De toute façon, ce n'est pas nous qui décidons par majorité, c'est toujours l'opposition qui décide si un projet de loi prend 2 000 heures ou s'il prend 20 heures, par définition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on va suspendre l'article 2. L'article...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 3. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): François Legault avait bloqué la loi des heures d'ouverture pendant des heures, M. le Président. On ne s'était pas rendus à l'article 1, ce qui n'est pas le cas ici, là. Je fais partie de l'histoire ancienne. Parce que j'étais dans cette salle, je m'en souviens. Je m'en souviens à ce moment-ci, j'étais dans la même salle, et j'étais inspiré en voyant d'ailleurs René Lévesque, Pierre Marc Johnson, Daniel Johnson, trois gouvernements différents. Ça me permettait de garder mon calme pendant que j'entendais des commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y en a plusieurs que vous avez connus dans ça?

M. Bachand (Outremont): Je les ai connus très bien, tous ceux-là, y compris Daniel père qui est là, hein, M. Bourassa. J'ai connu M. Bertrand, qui était un ami de mon père. Bien sûr, M. Parizeau, Bouchard, Landry, il y en a plusieurs. Ça ne me rajeunit pas, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ça vous donne de la profondeur dans vos réflexions, par contre. Article 3, peut-être?

M. Pelletier (Rimouski): On a un projet de loi de 147 articles puis on en a 145 d'adoptés. On n'est quand même pas si anticoopératifs que ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ça va très bien. Ça va très bien. Donc, l'article 3, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 3 est un article d'interprétation, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je pense que l'article 3, il faudrait le suspendre aussi parce qu'il référence à l'article 2. Alors, on irait à l'article 4. Et là je pense bien que je ne vous arrêterai plus pour un petit bout de temps, là.

M. Bachand (Outremont): À un moment donné, c'est parce qu'on ne sait plus de quoi on parle, si on ne parle pas de l'article 3 puis 2, là. Sinon, on pourrait ajouter 42 autres organismes. Au moins, là, on sait de quoi on parle quand on le cadre. Mais, en tout cas, suspendez l'article 3, M. le Président. Suspendons l'article 3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Suspendu, donc, pour l'article 3. Article 4.

M. Bachand (Outremont): Article 4, M. le Président. On est dans les définitions, là, d'année d'imposition, de bien, d'employé, d'entreprise, d'exercice financier, de filiale contrôlée et entièrement contrôlée, loi fiscale, mesure fiscale, particulier, personne, prescrit et proportion convenue. C'est un article de définitions, M. le Président. De même que l'article 5 est un article...

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Excuse, mais on l'a dit au début, on est dans un nouvel article.

Une voix: Une nouvelle loi.

M. Pelletier (Rimouski): Une nouvelle... c'est-à-dire une nouvelle loi, là. Puis, je pense que M. le ministre, je ne suis pas sûr que mon expérience parlementaire est plus longue que la sienne parce que je suis arrivé après lui, là, j'ai quand même été élu après lui parce qu'il me semble qu'il était là quand je suis arrivé...

M. Bachand (Outremont): Bien oui, vous avez...

M. Pelletier (Rimouski): Moi, j'ai été élu en mars 2007. Vous étiez là depuis...

M. Bachand (Outremont): Ah! Mon Dieu! Mon Dieu! J'ai beaucoup plus d'ancienneté que vous.

M. Pelletier (Rimouski): Je comprends. Je pense que, dans une nouvelle loi, M. le Président, on l'a dit au début, c'est que le ministre doit lire article par article, et puis on s'en va comme ça. Ce n'est pas compliqué.

M. Bachand (Outremont): Je pensais que vous l'aviez lu. Alors: «Dans la présente loi et ses règlements...» Est-ce que c'est exact qu'il faut lire si c'est exigé, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, pour la poursuite de nos travaux, c'est beaucoup mieux de lire l'article si la partie de l'opposition l'exige, parce que ça facilite leur compréhension, semble-t-il.

M. Bachand (Outremont): Alors, pour ceux qui nous écoutent, même si le match de hockey est commencé:

«Dans la présente loi et ses règlements, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression:

«"année d'imposition" a le sens que lui donne la partie I de la Loi sur les impôts;

«"bien" a le sens que lui donne l'article 1 de la Loi sur les impôts;

«"employé" a le sens que lui donne l'article 1 de la Loi sur les impôts;

«"entreprise" désigne une entreprise, au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts, ou une partie d'une telle entreprise;

«"exercice financier" a le sens que lui donne la partie I de la Loi sur les impôts;

«"filiale contrôlée" a le sens que lui donne l'article 1 de la Loi sur les impôts;

«"filiale entièrement contrôlée" a le sens que lui donne l'article 1 de la Loi sur les impôts;

«"loi fiscale" désigne une loi fiscale au sens de la Loi sur l'administration fiscale;

«"mesure fiscale" désigne une disposition ou un ensemble de dispositions d'une loi fiscale qui permet à une personne de bénéficier d'une déduction dans le calcul du revenu, du revenu imposable, de l'impôt à payer ou du capital versé, d'une exemption ou d'une réduction de cotisation, d'un montant réputé avoir été payé en acompte sur l'impôt à payer, d'une réduction de la taxe sur le capital à payer, ou de tout autre avantage semblable, et qui est visé à l'article 1.1 d'une annexe, y compris, le cas échéant, les dispositions qui y sont accessoires et qui visent à récupérer, en totalité ou en partie, l'avantage fiscal ainsi accordé;

«"particulier" a le sens que lui donne l'article 1 de la Loi sur les impôts;

«"personne" a le sens que lui donne l'article 1 de la Loi sur les impôts;

«"prescrit" signifie, dans le cas d'un formulaire ou d'un renseignement à fournir dans un formulaire, soit prescrit par le ministre responsable ou par son sous-ministre, soit prescrit par l'organisme responsable et, dans tout autre cas, prescrit par règlement ou déterminé conformément à des règles prescrites par règlement;

«"proportion convenue" a le sens que lui donne l'article 1.8 de la Loi sur les impôts.»

Et nous voilà parfaitement éclairés, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être un petit commentaire. C'est sûr que l'article 4, c'était long et redondant, mais ce n'est pas toujours comme ça, là, j'espère. Mais je sais qu'il y a des ministres qui n'aiment pas nécessairement toujours lire. Des fois, il y a des ministres qui font lire l'article par le président de la commission. Ça fait que, moi, je ne verrais par d'objection si...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non. Ce n'est pas dans mes habitudes, puis je ne le ferai pas non plus.

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas d'autre question ou commentaire sur l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous allez vous ennuyer à mourir, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): ...sur l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 4 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 5. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Article 5. M. le Président, pour plus de compréhension bien sûr, puisqu'il est très difficile à comprendre, on va le lire dans son entièreté.

«Dans la présente loi et ses règlements, sauf disposition contraire:

«1° une personne morale, qu'elle soit ou non à but lucratif, est désignée par le mot "société", étant entendu que ce mot ne désigne pas une personne morale lorsqu'il est employé dans l'expression "société de personnes";

«2° une personne est considérée comme une personne qui réside au Québec ou au Canada lorsqu'elle est considérée comme y résidant pour l'application de la Loi sur les impôts, et comme une personne qui n'y réside pas dans les autres cas;

«3° une personne ou une société de personnes est considérée comme ayant un lien de dépendance avec une autre personne ou société de personnes lorsqu'elle est considérée avoir un tel lien pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts, et comme une personne ou une société de personnes qui n'a aucun lien de dépendance avec l'autre personne ou société de personnes dans les autres cas;

«4° une personne est considérée comme liée à une autre personne lorsqu'elle est considérée l'être pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts et comme ne l'étant pas dans les autres cas;

«5° une société est considérée comme associée à une autre société dans une année d'imposition lorsqu'elle est considérée l'être pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts et comme ne l'étant pas dans les autres cas;

«6° une société est considérée comme contrôlée, directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit, par une personne ou un groupe de personnes, lorsqu'elle est considérée l'être pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts et comme ne l'étant pas dans les autres cas;

«7° la mention d'une année d'imposition se terminant dans une autre année comprend la mention d'une année d'imposition dont la fin coïncide avec celle de cette autre année;

«8° la mention d'un exercice financier se terminant dans une année d'imposition comprend la mention d'un exercice financier dont la fin coïncide avec celle de cette année d'imposition.»

Voilà l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 5, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, ça va pour l'article 5. Il y a un petit commentaire. C'est qu'il faudrait que M. le ministre n'oublie pas qu'il y a des gens qui nous écoutent qui n'ont pas nécessairement la loi en avant d'eux autres puis ils espèrent la lecture justement. Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent que ça les intéresse, ce projet de loi là, puis c'est pour eux qu'on le fait aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, puis c'est bien fait, hein? Je pense que c'est...

M. Pelletier (Rimouski): Alors, la lecture peut être intéressante.

M. Bachand (Outremont): C'est peut-être pour ça que je mets une certaine tonalité dans ma lecture, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, c'est bien.

M. Bachand (Outremont): ...pour ne pas endormir les gens mais pour qu'ils comprennent le sens de ce qu'on lit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais effectivement c'est apprécié.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, je voulais le dire, M. le Président, mais j'avais peur que M. le ministre me prenne comme faisant de l'ironie. Mais ce n'est pas de l'ironie. Effectivement, il a une voix...

M. Bachand (Outremont): ...ça aurait été une interprétation possible de vos propos, M. le député de Rimouski.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 5 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

M. Bachand (Outremont): Mais, comme je ne peux pas vous prêter d'intentions...

M. Pelletier (Rimouski): Voilà.

M. Bachand (Outremont): ...sûrement que ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):«Lorsqu'une mesure fiscale requiert qu'une attestation, un certificat ou un autre document soit délivré à l'égard d'un bien, d'une activité, d'une entreprise, d'une personne ou d'une société de personnes, chaque partie du document, délivré en vertu de la présente loi, qui atteste ou certifie l'existence d'un fait, d'un état ou d'éléments de qualification à l'égard de ce bien, de cette activité, de cette entreprise, de cette personne ou de cette société de personnes est réputée, pour l'application de la présente loi, de ses règlements et de la mesure fiscale, constituer un document distinct.»

Au fond, chaque partie d'un document, c'est un document.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Voilà le principe de l'article 6.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 6.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 6 est adopté. Article 7.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, sur division.

**(22 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Pour plus de précision... Oui, oui, il ne faudrait surtout pas être d'accord avec l'article 6.

«Pour plus de précision, la délivrance, en vertu de la présente loi, d'un document à l'égard d'un particulier, attestant ou certifiant que celui-ci est reconnu à titre d'employé admissible, d'employé déterminé ou de tout autre type d'employé ne lie pas le ministre du Revenu quant au statut d'employé de ce particulier pour l'application d'une loi fiscale.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'article 7.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 8.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

M. Bachand (Outremont): On est dans...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division, toujours.

M. Bachand (Outremont): Et donc on est dans le chapitre III, M. le Président, des attestations, certificats et autres documents, parce que là on est dans le coeur de notre loi, une demande de délivrance d'un document. Donc, à l'article 8:

«Toute demande de délivrance d'une attestation, d'un certificat ou d'un autre document nécessaire à l'application d'une mesure fiscale doit, suivant ce que prévoit la disposition pertinente d'une annexe, être adressée au ministre ou à l'organisme responsable:

«1° soit par la personne qui veut bénéficier de cette mesure fiscale, soit, lorsqu'une telle personne s'en prévaut à titre de membre d'une société de personnes, par cette dernière;

«2° soit par une personne ou une société de personnes à l'égard d'un particulier qui travaille pour elle, pour permettre à ce particulier de bénéficier de la mesure fiscale;

«3° soit par toute autre personne ou société de personnes, pour permettre à une tierce personne de bénéficier de la mesure fiscale.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 8.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, j'ai peut-être une question ici. On parle beaucoup de personnes et de sociétés de personnes. Il y avait le 3°, mais je vous en dispense, M. le ministre. Il y a les personnes morales aussi, on ne semble pas en parler. Je ne sais pas si, dans les définitions, on incluait les personnes morales dans les personnes, là, mais ça semble être restrictif ici aux personnes et sociétés de personnes. Ça veut dire des individus seuls ou des individus en sociétés de personnes. Puis des personnes morales, c'est-à-dire des sociétés incorporées, ça ne semble pas être inclus dans cet article-là.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Cette question s'adresse à nos légistes, bien sûr. Alors, Me Pérodeau, Me Simard, Mme Morin, celui de vous trois qui a la meilleure réponse.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère des Finances. Alors, vous...

M. Pelletier (Rimouski): Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Morin (Josée): Nous avions l'article 5, qui était l'article d'interprétation, en fait, différents paragraphes qui donnaient le sens des mots. Alors, une personne morale, et qu'elle soit ou non à but lucratif, est désignée par le mot «société», étant donné que ce mot ne désigne pas une personne morale lorsqu'il est employé dans l'expression «société de personnes». Alors, une personne, donc, dans ce cas-ci, peut comprendre une personne morale.

(Consultation)

M. Pelletier (Rimouski): Ça ne me convainc pas, ça. On dit à l'article 5: «1° une personne morale, qu'elle soit ou non à but lucratif -- ça, c'est une compagnie ou une corporation sans but lucratif -- est désignée par le mot "société", étant entendu que ce mot ne désigne pas une personne morale lorsqu'il est employé dans l'expression "société de personnes".»

Alors, ici, on parle de «soit par une personne -- ça, c'est une personne -- qui veut bénéficier de cette mesure fiscale, soit, lorsqu'une telle personne s'en prévaut à titre de membre d'une société de personnes». Ça, c'est des individus en société. Mais je ne vois pas le mot «personne morale» ni le mot «société», parce que, d'après 5.1°, là, on pourrait prendre le mot «société» qui remplace «personne morale».

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, maître...

Mme Morin (Josée): Oui. Alors, Josée Morin, ministère des Finances. Dans l'article 4, on a vu une série de définitions qui avaient le même sens que dans la Loi sur les impôts. Donc, on dit que «personne» a le même sens que celui qu'on lui donne à l'article 1 de la Loi sur les impôts, ce qui fait qu'une personne comprend à la fois une personne physique, une personne morale. Alors, il faut retourner à la Loi sur les impôts pour avoir la définition.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas clair... C'est parce qu'ici, à l'article 1 de la Loi de l'impôt, on dit: une personne comprend une personne, ça comprend une société ou une entité... Bon, on l'a, «société», ici. Puis là, par l'article 5.1°, là, on a société, donc «personne» fait «société» là puis fait «société» là.

Alors, imaginez-vous, M. le Président, si ce n'est pas clair pour nous autres ici, là, je pense aux particuliers, là, le commun des mortels qui lit ça chez lui, là, ce n'est pas tout à fait clair. Mais ça va, on va, étant donné qu'on se retrouve, là... Je m'imagine devant un juge, là, puis on fait cette démarche-là, le juge va l'accepter. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 9, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On est dans la section Demande de délivrance de document. Donc, l'article 9 dit que «la demande de délivrance doit être faite au moyen du formulaire prescrit, contenir les renseignements prescrits et être accompagnée des documents qui y sont demandés. Elle doit également contenir tout autre renseignement ou document requis par l'annexe applicable et satisfaire à toute autre exigence particulière qui y est prévue.»

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 10. Sur division.

M. Bachand (Outremont): 10 prévoit que «le ministre ou l'organisme responsable peut accepter une demande incomplète s'il [ne lui] manque que quelques renseignements et qu'il estime que ce défaut n'est pas susceptible d'empêcher ou de retarder de façon importante son examen. Autrement, il doit la retourner dans les plus brefs délais au demandeur en lui indiquant quels sont les formulaires, renseignements ou documents manquants». Article de souplesse administrative, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, ici, là, on arrive à... C'est de la prérogative du ministre, bien, en fait, le ministre, le responsable de l'organisme, là -- si c'est le ministre des Finances, ce sera le ministre des Finances, si je comprends l'article, ici, si c'est à Ressources naturelles, ce sera le ministre des Ressources naturelles -- l'organisme responsable peut accepter une demande incomplète s'il y a un manque de quelques renseignements et qu'il estime que ce défaut n'est pas susceptible d'empêcher ou... Autrement, il retourne.

«Dans les plus brefs délais», là, est-ce qu'il y a, peut-être par règlement, est-ce que c'est... C'est quoi qu'on dit par «plus brefs délais»? C'est-u trois jours? C'est-u trois mois? Est-ce qu'on a une définition légale de «plus brefs délais»? Je vais à l'article 4, là, puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Quand il n'y a pas de définition, c'est le sens ordinaire des mots, et ce sens ordinaire est interprété ultimement par la jurisprudence, dans le sens «relatif». Ça dépend des circonstances, ça dépend de l'organisme. «Brefs délais», quand il y a un feu jaune, ça veut dire arrêter.

M. Pelletier (Rimouski): Ou penser à arrêter.

M. Bachand (Outremont): ...«brefs délais»... ou penser à arrêter, Mais ça veut dire arrêter, «brefs délais», dans d'autres circonstances. Alors, c'est vraiment très circonstanciel, et ça dépend des circonstances de chacun des organismes qui est là. L'objectif qui est là, au fond, c'est de ne pas pénaliser la personne. Et, si effectivement la demande est incomplète, de telle sorte que l'organisation ne veuille pas y donner suite, c'est de dire à l'organisation qu'elle doit la retourner dans les plus brefs délais au demandeur, en lui indiquant ce qui manque.

**(22 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, là, on est devant... Je prends un exemple, une situation, là, où on est devant un organisme, un contribuable, une personne morale ou un individu qui fait une demande d'un crédit d'impôt de 50 000 $, par exemple, à Investissement Québec, sur un programme donné, puis il envoie sa demande à Investissement Québec. Lui, il pense que c'est complet, puis son dossier est incomplet, là. Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qu'on peut imaginer, là, comme «plus brefs délais»? C'est quatre mois, c'est huit mois? Parce que, dans la question, on l'a vu, ça, à un moment donné, dans la loi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous devrons...

M. Pelletier (Rimouski): Ça me prendrait 15 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, dans les plus brefs délais.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Sur les PFA, on a vu justement que, lorsqu'un contribuable fournissait un arrangement d'entreprise qui permettait de sauver de l'impôt ou reporter de l'impôt, le ministre disait: Si quatre mois plus tard, vous n'avez pas eu de mes nouvelles, votre dossier est complet. C'était spécifié: Quatre mois, dossier complet. À demain pour la réponse?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À demain pour la réponse, puisque, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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