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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 1 décembre 2011 - Vol. 42 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

 
M. Claude Bachand, président
M. Raymond Bachand
M. Irvin Pelletier
Mme Marie Malavoy
* Mme Josée Morin, ministère des Finances
* Mme Johanne Forget, Revenu Québec
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, s'il vous plaît, bien les fermer pour ne pas déranger nos travaux.

La commission est...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On vous salue, Mme la vice-présidente.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la commission est réunie... Messieurs, soyez sages quelques instants.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, quelques instants. Vous pourrez vous dissiper après. Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

M. le secrétaire, je vous salue bien. Je vais vous demander, par la même occasion, s'il y a des remplacements.

**(15 h 10)**

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Ferland (Ungava) est remplacé par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, vous avez l'air en pleine forme aujourd'hui, comme hier d'ailleurs, comme hier, et je vais vous saluer, saluer votre collègue. M. le député de Chapleau, vous êtes supposé de m'appuyer dans mes décisions, vous, là. Donc, je vous salue. M. le député de Montmorency, c'est un plaisir de vous voir ici. Et, M. le député de Huntingdon, bienvenue à votre commission. M. le ministre, eh bien, il serait superfétatoire de vous souhaiter la bienvenue, parce que c'est un plaisir de vous revoir aujourd'hui. Donc, je vous souhaite quand même la bienvenue, tiens, à toutes fins pratiques.

Étude détaillée (suite)

Bien, nous en étions à l'article 10 au moment de notre séparation. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'on avait procédé à la lecture de l'article 10, je me souviens d'avoir lu cet article, M. le Président. Et c'est un article qui ne demande pas beaucoup de commentaires, il est assez... On doit féliciter les légistes, c'est une langue facilement compréhensible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, si vous voulez, on peut mettre en suspens un petit peu l'article 10. J'aimerais vous parler un petit peu d'un devoir qu'on a fait cet avant-midi, puis qu'on avait demandé au ministre de faire, et puis il semblerait que c'est impossible. C'est justement la question des tarifs. J'aimerais revenir un petit peu sur la question des tarifs. De toute façon, on va en parler tout le long du projet de loi, la question des tarifs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement?

M. Bachand (Outremont): Je ne comprends pas pourquoi on ne ferait pas ça à l'article 30 où on pourrait avoir une longue discussion à ce moment-là, M. le Président. Je trouve qu'on en a parlé longuement, des tarifs. On est revenus de façon très disciplinée à l'article par article. J'essaie de comprendre l'objectif. Normalement, on devrait être rendus à l'article 30, dans un délai raisonnable. Dans un bref délai, comme on dit dans la loi; bref, tout étant relatif, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, il n'y a pas de problème. On va en reparler de toute façon. Si ce n'est pas à l'article 10, ça sera à l'article 30.

M. Bachand (Outremont): ...en parler à partir de l'article 30.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord, on va aller à l'article 10, M. le Président, puis on en parlera à l'article 30.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K. Donc, sur l'article 10, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. D'un, sur l'article 10, je me souviens d'une remarque que j'avais faite à la fin. D'ailleurs, j'avais fait une référence à la loi sur les planifications financières... planifications fiscales, pardon, agressives ou abusives, là, dépendant des cas que l'on rencontre. C'était plutôt... je préférerais «abusives» à ce moment-là, parce qu'«agressives»... Ce qu'on disait, c'est que toutes les planifications financières sont agressives. Si on veut insulter un consultant, bien, c'est de lui dire que sa planification fiscale n'est pas assez agressive. Parce qu'on sait qu'un consultant va jusqu'à la limite du possible, alors il est agressif.

C'est que, lorsqu'un contribuable présentait une réorganisation d'entreprise, par exemple, qui impliquait une planification financière, on disait... Il y a un article qui dit: Si après quatre mois... Parce que le ministère peut toujours demander des renseignements additionnels lorsqu'il juge que le dossier est incomplet, il peut toujours demander des renseignements additionnels. Mais, à un moment donné, pour ne pas que ça s'étire dans le temps, là, indéfiniment, il y avait un article qui disait que, si au bout de quatre mois vous n'avez pas eu de mes nouvelles, vous n'avez pas eu de demande, considérez que votre dossier est complet.

Dans ce cas-ci, dans l'article 10, on parle des plus brefs délais, là: «...il doit [...] retourner dans les plus brefs délais au demandeur en lui indiquant quels sont les formulaires...» Il n'y aurait pas lieu ici, justement, de mettre une période de temps? Parce que quelqu'un qui... une entreprise ou une personne, ou une société de personnes, ou une personne morale qui demande une certification d'un organisme ou d'un ministère pour profiter d'une mesure fiscale, bien, s'il demande ça, évidemment, c'est pour continuer à opérer demain puis après demain. Il n'a pas toute la vie, là.

Parce que comme c'est écrit là, c'est que le ministère, ça peut lui prendre 10 ans avant de répondre, puis il n'y a pas de problème. Puis pourtant, on va le voir dans les articles qui suivent, si le contribuable n'est pas satisfait de la décision du ministère, par exemple, il a 60 jours pour répliquer. Si le 60 jours est passé, à moins de consentement limite du ministère, c'est fini après 60 jours. Puis, après ça, le ministère ou l'organisme va rendre sa décision. Là, il n'y a pas de délai de temps non plus. Mais, si le contribuable n'est pas satisfait de la décision de révision du ministère, là il a 30 jours pour réappliquer.

Autrement dit, les délais sont toujours du côté du contribuable mais jamais du côté des ministères ou des organismes. Alors, je me demande s'il n'y aurait pas lieu justement de fixer des délais du côté du ministère aussi pour que le contribuable sache à quoi s'en tenir, c'est quoi la période de temps, combien de temps qu'il peut attendre. Puis ça, ça pourrait protéger aussi les fonctionnaires des ministères parce que, lorsqu'on prend un peu de temps avant de répondre, le contribuable, il se met sur le téléphone, puis il appelle, puis il appelle à toutes les semaines, puis, après ça, il appelle à tous les jours, puis ça vient un peu fastidieux pour toutes les parties.

Alors, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de prévoir une période de temps aussi pour que le ministère considère que le dossier est complété.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, peut-être que nos légistes ont un commentaire à faire. Moi, mon commentaire, ça serait... Et je comprends ce que le député de Rimouski dit. Ça a l'air plein de bon sens, mais évidemment ça s'applique à une série... C'est une loi cadre, hein, qui vient codifier beaucoup d'éléments. Pour certains formulaires, sûrement que 60 jours pourrait être un délai bref et raisonnable, mais je pense -- puis mes exemples ne sont peut-être pas bons -- à des demandes de certificat pour des mesures de crédit d'impôt de recherche et développement qui sont parfois même analysées à Revenu Canada, à Ottawa, à d'autres endroits, ça fait qu'ils sont beaucoup longs comme délais.

Alors, la raisonnabilité du délai dans les choses extrêmement complexes, des fois, on voit dans la cité du multimédia ou dans d'autres, les entreprises doivent fournir des... Je sais que, par exemple, là, dans le multimédia, les entreprises importantes doivent fournir des documents assez complets sur l'ensemble de la main-d'oeuvre pour laquelle ils demandent un crédit, le pourcentage de temps qu'ils ont mis, la qualification de ces gens-là, des attestations. Et on sait qu'actuellement, par exemple Investissement Québec, parce que je le connais un peu, dans plusieurs cas, ça leur prend un certain nombre de semaines et de mois pour analyser ces documents, puis les gens le savent, hein? Votre année financière se termine, votre comptable doit terminer vos états financiers, vos états financiers vérifiés, monter les dossiers, les envoyer, dans ce cas-ci, à Investissement Québec -- là, je ne parle pas du cinéma, je connais un peu moins -- ça rentre une caisse de documents assez techniques à Investissement Québec. Ça prend un certain temps à analyser pour savoir même si c'est complet ou si c'est incomplet. Alors, des fois, 30 jours, ça serait bref délai raisonnable, puis plus tard que ça ce serait trop longtemps. Des fois, 90 jours, 120 jours, ce n'est pas déraisonnable, et les clients, les entreprises ne s'attendent pas à ce que ça aille plus rapidement que ça.

Alors, dans une loi, dans une loi cadre générale, bref délai, évidemment, ultimement, il y a un tribunal qui interpréterait ça. Il interpréterait en général en faveur du contribuable, pas en faveur de l'État, au niveau de la raisonnabilité de ça. Je suis sensible à ce que vous dites aussi, là. Alors, peut-être que les légistes veulent compléter ou vous avez un commentaire, à ce moment-ci, M. le député de Rimouski.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Morin.

Mme Morin (Josée): Oui, Josée Morin, ministère des Finances. Alors, dans le cas de l'article 10, c'est le contribuable qui est en demande et qui n'a pas transmis une demande complète. L'article donne une discrétion au ministre pour traiter malgré tout la demande, malgré le fait qu'elle soit incomplète. Et, si finalement trop de documents sont manquants dans la demande, le ministre ou l'organisme responsable doit la retourner à ce moment-là. Et, s'il le fait, il doit le faire dans les plus brefs délais.

Alors, il est entendu que, dans ces cas-là, c'est un délai de quelques jours seulement qui sera... Mais il y a quand même une discrétion pour que le ministre ou l'organisme traite malgré tout, et ça, c'est au bénéfice du demandeur, malgré que la demande ait été incomplète.

**(15 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Je pourrais peut-être compléter. Si on regardait l'article 11, parce que je pense qu'il faut regarder 9, 10, 11 ensemble. Alors, 9, c'est une demande de délivrance. C'est donc le contribuable, le client, l'entreprise, le citoyen remplit un formulaire, envoie tous ses documents. Si on n'avait pas 10, on irait à 11, puis en disant: Le ministre ou l'organisme doit examiner avec diligence -- ça, c'est quand même une obligation importante -- avec diligence, les demandes de délivrance, etc. Et là on vient insérer 10, entre 9 et 11, qui est au fond une latitude en faveur du contribuable en disant bien que, même si ce n'est pas complètement complet, vous pouvez le traiter et vous devez, en vertu de 11, le faire avec diligence. Et, si vous pensez vraiment que c'est incomplet, que ça vous empêche de le traiter, bien comme, de toute façon, vous devez le traiter avec diligence, le bref délai, il est à l'intérieur de la diligence, alors retournez-le rapidement.

C'est probablement du cas-par-cas dépendant... parce qu'on part d'Investissement Québec à la SODEQ, on est en agriculture, on est dans beaucoup, beaucoup de cas qui sont très, très différents de nature, c'est pour ça que la loi est générique en quelque sens. Mais il y a quand même des obligations à l'organisme, qui est la diligence, importante, qu'on retrouve à l'article 11. À l'article 10, on dit: Même si ce n'est pas complet, regarde, si ce n'est pas matériel -- ce n'est pas dit comme ça mais je suppose que -- si c'est mineur, bien traite le dossier quand même, puis, si vraiment ça te manque, bien vas-y dans les plus brefs délais pour leur envoyer parce que tu as une obligation de diligence. Je trouve que c'est assez bien rédigé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Moi, les termes «dans les plus brefs délais» puis «diligence», ils peuvent rester là parce que, quand on dit un maximum de quatre mois, ça ne veut pas dire que l'organisme ou le ministère a nécessairement quatre mois, là. Et, pour répondre, bien il doit répondre quand même avec diligence puis dans les plus brefs délais, ça, je suis d'accord avec ça. Mais, quand on parle du maximum, c'est que le contribuable, supposons, présente une demande aujourd'hui puis, dans deux semaines, il y a une demande du ministère qui lui demande un document qui n'est pas inclus dans sa demande, le contribuable, il sait bien que son dossier a été regardé puis il sait qu'il manque un document, donc il ne peut pas avoir une réponse, il ne peut pas faire délivrer sa certification, là, tout de suite, il sait qu'il faut qu'il attende encore.

Mais là, mettez-vous dans la peau du contribuable, il dit, bon: Moi, j'envoie le document qui manquait, maintenant est-ce que, dans deux mois, je vais recevoir mon certificat ou je vais avoir la demande d'un autre document qui manquait? En fait, c'est que le contribuable, si on lui donne une période, dit: Bon, bien, quand ça va faire trois mois, deux mois ou quatre mois que je n'ai pas de nouvelles du ministère, ça veut dire que mon dossier est complet.

Maintenant, je suis d'accord avec le ministre que chaque cas peut être différent. Puis c'est pour ça d'ailleurs, parce que la loi, là, elle se termine à la page 146, puis le document a 385 pages, donc à partir de la page 147, là, c'est 37 répétitions parce que ça touche 37 programmes. Puis j'imagine que, lorsqu'on a écrit ces 240 pages, on a sûrement consulté les ministères et organismes en question. Ça touche huit ministères ou organismes, ça en touche plus certains que d'autres. Parce que je prends au niveau du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il y a une application, c'est sur les chemins forestiers, puis au ministère de l'Agriculture, j'en parlais hier, c'est -- hier, je me suis trompé, j'ai parlé du ministère des Ressources naturelles, j'ai parlé de lisier de porc, là, mais le ministère, c'est le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture -- il y a une mesure, c'est les équipements pour faire la gestion du lisier de porc. Alors, lorsqu'on a écrit, on a répété 37 fois ces dispositions-là, on a sûrement consulté les gens du ministère.

Alors, moi, je pense -- on ne peut probablement pas le faire après midi, là -- mais je pense que, dans les 37, si on avait un avis de chacun des ministères qui nous dit: Oui, telle mesure, je suis capable de compléter le dossier à l'intérieur d'un mois, je suis capable de réunir tous mes documents à l'intérieur d'un mois... Puis en fait, quand on dit: Il manque un document, si deux semaines après, le ministère demande au contribuable un document, bien le quatre mois -- je parle de quatre mois parce que je faisais une référence au PFA, là, ça peut être trois mois, ça peut être cinq mois, ça, je n'ai pas de problème avec ça, ce sera au ministère de se mettre une période pour se sentier confortable -- si deux semaines après le dépôt de la demande on demande un document, le contribuable sait que, si c'est prévu que c'est quatre mois sans nouvelles pour que le dossier soit complet, bien le quatre mois, il est retardé; il est à partir du moment où il fournit le document manquant. Parce que quatre mois, ça me paraît une bonne période, là. Pour les PFA, réorganisation d'entreprises, je comprends que ça peut prendre quatre mois. C'est une mesure où le ministère voulait se sentir confortable. Je trouve ça correct. Mais je reviens à ma mesure sur le lisier de porc. Je pense que le ministère n'a pas besoin de quatre mois pour réunir les documents, là. Même pas, là.

Alors, ce serait possible, je pense, d'y aller mesure par mesure, parce que je suis convaincu que la consultation a déjà été faite, pour écrire ce qui est écrit là finalement. Alors, est-ce que ce serait possible -- ça ne retarderait pas le projet de loi, là -- mais est-ce que ce serait possible de rajouter, dans ces 37 mesures là, un article qui parle... qui met justement un délai maximum où le contribuable pourra s'assurer que le dossier est complet? Puis ce n'est peut-être pas nécessairement non plus 37 articles à rajouter. C'est peut-être seulement qu'une par ministère ou organisme. Ça en fait huit.

Peut-être que ce n'est pas nécessaire dans certains cas. Je pense que ça serait nécessaire surtout au niveau d'Investissement Québec, au niveau du ministère des Finances, de la SODEC. Ça serait nécessaire. Mais au niveau du ministère de l'Agriculture puis du ministère des Ressources naturelles, pour une mesure bien ciblée, quand parle des chemins forestiers puis des lisiers de porc, là, ça ne serait peut-être pas nécessaire de mettre un maximum. Quoique je pense à l'agriculteur, là, que ça fait six mois que son dossier est déposé, puis qu'il n'a pas de nouvelles de personne, c'est bien possible qu'il commence à se mettre à appeler, puis qu'il se fasse dire par le ministère, jusqu'à exaspération: Laissez-nous travailler. Attendez, puis laissez-nous travailler. Mais, mettez-vous dans la peau du contribuable qui, souventes fois, a déjà inscrit ces montants-là dans ses budgets, puis il en a besoin pour opérer, puis il a déjà déposé ses budgets à son banquier, puis qui espère le retour de ces fonds-là. Alors, mettez-vous dans leur position, ils ne peuvent pas être dans l'incertitude complètement, là.

Alors, moi, je demande au ministre si c'est possible d'y aller dans les annexes, ministère par ministère, il y en a huit, puis d'essayer de s'entendre sur des délais maximum à compléter un dossier, pour permettre au contribuable de savoir à quoi s'en tenir dans les délais d'acceptation du dossier complet, pas de délivrance, là, mais qu'il sache à un moment donné que son dossier est complet au ministère.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Deux commentaires. Premièrement, pour répondre avec prudence et compétence à ce que le député de Rimouski demande, il faudrait faire venir ici les présidents de chacune des sociétés et les sous-ministres de chacun des organismes, pour qu'ils puissent nous dire pour chacune des mesures: Oui, voilà les délais moyens qu'on utilise, mais, des fois, le délai est plus long pour telle, telle et telle raison. Parce que, comme législateur, ça peut être intéressant de sortir un chiffre de notre chapeau, mais, évidemment, si on met un carcan déraisonnable, ça va pénaliser en bout de piste, là, le client, le contribuable, le citoyen. Et c'est pour ça que les légistes, de plus en plus, font... Et c'est un peu comme le Code civil, hein? On parle de bonne foi dans le Code civil, grand principe général. Et il y a une longue jurisprudence, qui va suivre. Alors, ici, quand on parle de délai raisonnable... On ne parle même pas de délai raisonnable, ici, M. le député de Rimouski, on parle de «les plus brefs délais». On ne parle pas de délai raisonnable. On ne parle pas de bref délai. On dit: «les plus brefs délais». C'est déjà très prescriptif et très très serré. Excusez-moi, M. le Président, je vais éternuer...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Déjà, on a paramétrisé la demande. J'étais par exemple, ici, un sujet que je connais un peu parce que j'étais président... président, j'étais ministre du Développement économique... et je pense -- je ne veux pas nommer de nom d'entreprises -- par exemple, Ubisoft, bon... Et vous voyez, à la page 263, il y a les attestations d'employés admissibles d'une société. Il y a des sociétés qui ont des milliers d'employés -- d'ailleurs, dans le cas d'Ubisoft -- et tous les ans ils doivent remettre leur demande pour qu'Investissement Québec fasse le travail, dans un premier lieu, puis Revenu Québec valide par la suite. Et ils doivent donner, pour chaque employé, est-ce que l'employé travaille à temps plein pour la société, au moins 26 heures par semaine, consacre 75 % de son temps aux fonctions qui sont précisées dans la loi, et ainsi de suite. Donc, vous recevez une caisse de documents sur 2 000 employés. Quel est le délai raisonnable avec lequel les gens d'Investissement Québec, qui reçoivent toute l'industrie en même temps à peu près, souvent quand c'est les mêmes fins d'années financières, doivent prendre pour analyser ça?

Dans d'autres cas, quatre mois, ça serait beaucoup trop long, ça devrait être quatre semaines. Dans ce cas-là, est-ce que cinq mois, c'est déraisonnable, dans certains cas pointus pour certains clients? Moi, je pense, M. le Président, que le test qui est suggéré «dans les plus brefs délais» et un test qui est assez exigeant. On ne retrouve pas ça beaucoup dans nos lois. Est-ce qu'on trouve ça beaucoup dans... Même dans les lois fiscales. On pourrait demander à Me Morin, Mme Morin qui est ici, qui est notre sous-ministre au ministère des Finances, est-ce que dans les lois fiscales -- vous connaissez bien ça, M. le député de Rimouski -- et de l'Agence de revenu du Canada et de Revenu Québec ou de l'IRS...

Le test «des plus brefs délais», c'est un test que, moi, je trouve très exigeant. Ce n'est pas «un délai raisonnable», ce n'est pas «dans les brefs délais», c'est «dans les plus brefs délais». Les tribunaux, qui ont toujours tendance à interpréter en faveur du consommateur, du client, du contribuable plutôt qu'en faveur de l'État, vont, à mon avis, mais dépendant des circonstances, mais vont interpréter ça avec assez de célérité, parce que c'est au bénéfice du contribuable. Tout l'article 10 est au bénéfice du contribuable. Ça permet, au fond, de dire: Regarde, je vais étudier ta demande même si certains éléments sont incomplets parce qu'on est capable de se faire une tête, et/ou de les retourner, mais dans les plus brefs délais, parce que vraiment c'est incomplet.

Alors, voilà, M. le Président, ce n'est pas un amendement formel pour l'instant, mais je voterais contre cette notion de mettre un délai en termes de mois, ou de semaines, ou de jours pour chacun des organismes.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, je ne sais pas si la décision du ministre est définitive, mais, moi, je ne demande pas au ministre, là, de statuer sur un délai. Je ne demande pas non plus au ministre de faire venir les gens des huit ministères ici pour les entendre. C'est beaucoup plus simple que ça. Je demande au ministre, même pas lui, des gens de son cabinet, de faire huit coups de téléphone, tout simplement. Puis au pire, 37... bien, pas 37, mais huit coups de téléphone qui regrouperaient les 37 mesures.

Comme je vous dis, il y a peut-être bien des mesures, vous appelez un ministère... À la SODEQ, par exemple, il y a huit ou neuf mesures à la SODEQ, puis on demande à la SODEQ: C'est combien le temps maximum que vous avez besoin pour réunir un dossier pour que vous puissiez dire à votre citoyen, là: Si, dans trois mois, deux mois, quatre mois, vous n'avez pas de nos nouvelles, le dossier est complet. Bon. Ils vont le dire, c'est eux autres qui vont le dire. Je ne demande pas au ministre de nous le dire aujourd'hui, là, c'est eux autres qui vont le dire.

Supposons que la SODEQ vous dit: Pas de problème, nous autres, pour les huit mesures qui sont là, si notre contribuable n'a pas eu de nouvelles après trois mois, son dossier est complet. On met un petit amendement, une petite ligne, c'est un petit amendement qu'on rajoute dans la section, dans l'annexe de la SODEQ -- c'est la dernière annexe, je pense que c'est H -- un petit amendement qu'on rajoute dans l'annexe H. Pas besoin de les faire venir ici, là. Puis ça vient d'eux, donc on leur laisse la marge de manoeuvre. C'est eux qui décident, puis on ne s'obstinera même pas sur le délai, là, ce qu'ils vont dire. S'ils disent que c'est trois mois, on va prendre trois mois, mais le contribuable va savoir que c'est trois mois. Puis on rajoute l'amendement à la fin, là, comme on a fait hier, on a rajouté peut-être une vingtaine, une trentaine d'amendements à la fin, ça a pris cinq minutes. Ce n'est pas compliqué, ça. Il me semble que...

Moi, c'est un peu comme hier, quand on demandait: Vous avez huit téléphones à faire aux organismes pour les tarifs, il me semble que ce n'est pas compliqué. Il me semble que la bonne foi aurait dit: Oui, on va le faire, puis on va vous amener ça. On l'a fait, nous, puis on l'a eu, ce n'est pas si compliqué que ça. Ça, ici, c'est la même chose, on appelle, on fait huit téléphones, puis on demande c'est quoi le délai maximum pour réunir vos documents, puis on fait un petit amendement, puis on l'inclut dans les annexes à la fin, puis c'est fini. Il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça. C'est parce que c'est important ce projet de loi là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Moi, je trouve que la suggestion du député de Rimouski est à l'encontre de l'intérêt du contribuable pour la raison suivante -- ce n'est pas son intention, bien sûr -- mais pour la raison suivante, c'est que, si on demande à nos sous-ministres, aux présidents d'organisme, pour l'ensemble, ils vont nous donner le délai le plus long que ça leur prend pour la plus petite action administrative ou certificat, pour se protéger. Et donc c'est comme donner la permission à tous nos ministères et organismes, etc., d'être lents pour 90 % de leurs activités parce qu'il y a 10 % qui prennent plus de temps.

Je ne sais pas si je me fais comprendre. Mais, supposons qu'Investissement Québec dans 22 types de documentation, la SODEQ dans 22 types de documentation, ils font des choses dans 10 jours, un mois, deux mois, trois mois, mais il y en a une qui est très compliquée puis qui prend quatre mois, si on poursuivait la suggestion du député de Rimouski, on mettrait quatre mois, on mettrait cinq mois, on mettrait six mois. Puis, c'est comme un signal de donné à toute l'organisation: Bien, tu sais, avant ça, vous répondiez en deux semaines; là, vous avez six mois, maintenant, pour répondre.

Je ne pense pas, moi, je pense que le test que nos gestionnaires doivent prendre à ce moment-là, puis dans chacune des directions, des organismes, des ministères, c'est de dire: C'est les plus brefs délais, qui est un test beaucoup plus exigeant qu'un test général qui s'appliquerait à tout l'organisme. Moi, j'aime mieux un test... les plus brefs délais s'appliquent, au fond, pour chaque demande, pour chaque demande et dans une paramétrisation particulière, ça dépend de tel type d'attestation, tel type de certificat, tel type de document. Alors, moi, je trouve que ce n'est pas sage d'agir ainsi comme législateurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Je refais un petit essai, M. le Président, le dernier. C'est parce que, moi, là, la question du plus bref délai, comme j'ai dit, ça reste là. La question de travailler avec diligence, ça reste là. Mais j'ai plus confiance aux fonctionnaires que ça. Parce que, moi, j'ai passé ma vie à négocier avec des gens du ministère du Revenu, dans le temps, là, avec des gens d'Investissement Québec puis ainsi de suite, puis je n'ai pas de problème avec «les plus brefs délais» puis la question de diligence, j'ai confiance aux fonctionnaires pour ça. Puis, d'après moi, ça reste là, tellement que ça n'aurait pas besoin d'être écrit dans la loi, parce que je pense que, dans les ministères, les fonctionnaires travaillent toujours avec diligence puis ils essaient toujours de le faire dans les plus brefs délais. Mais, s'il est là, moi, je n'ai pas de problème qu'il reste là, parce que je suis convaincu que les gens des ministères vont travailler quand même dans les plus brefs délais parce qu'ils sont quand même conscients que les contribuables, c'est un service à rendre aux contribuables, que les contribuables s'attendent à ça.

Mais où j'ai un peu de misère, c'est quand il dit que ça pourrait nuire, ça pourrait être au désavantage du contribuable. Quand on met un quatre mois, supposons, ou un trois mois, il peut arriver des exceptions. Quand c'est 5 %, 10 %, 1 %, rendus là, on parle d'exceptions, là. Alors, quand arrivent des exceptions, moi, je pense qu'un ministère, la période est de trois mois puis ça fait trois mois et demi, puis un ministère appelle un contribuable puis lui dit: Votre dossier, monsieur, madame, était complet, mais on s'est rendu compte, après étude, en bout de fin, qu'il manquerait tel document. Moi, je pense bien que personne ne va aller en prison pour ça, là.

Alors, c'est pour ça que, moi, je trouve que c'est une demande qui n'est vraiment pas maligne, là. C'est vraiment «basic». Alors, je suis un peu surpris des argumentations du ministre quand il parle que ça pourrait être au désavantage du contribuable, là. Je trouve ça curieux. Moi, je n'ai pas d'autres commentaires sur l'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 11, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Article 11, M. le Président. On est donc maintenant dans la section II, qui est la délivrance d'un document. La section I, 8, 9, 10, c'était la demande de délivrance d'un document; on est maintenant dans la délivrance, et c'est les articles 11 à 14.

«11. Le ministre ou l'organisme responsable doit examiner avec diligence toute demande de délivrance d'une attestation, d'un certificat ou d'un autre document qui lui est présentée. Pour les fins de son analyse, il peut communiquer avec le demandeur pour obtenir tout renseignement ou document additionnel dont il a besoin ou entreprendre toute autre action qu'il juge pertinente.

«Toutefois, advenant que des frais, déterminés conformément au chapitre VII, soient payables à l'égard d'une telle demande, le ministre ou l'organisme n'est tenu d'examiner cette demande que si les frais ont été dûment payés par le demandeur.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, cet article-là... Puis, ça, ça n'étire pas les débats, là, parce que je sais que M. le ministre est très sensible à ça, là. Ça n'étirera pas les débats, là, de vous demander de suspendre cet article-là pour le passer après l'article 30. Parce qu'il fait référence à l'article 30, justement, sur les tarifs.

M. Bachand (Outremont): Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, article 12. Suspendu.

M. Bachand (Outremont): Article 12. Il faut juste se souvenir. On en a suspendu une couple d'autres, là, mais je suis sûr que vous tenez bonne note de tout ça. M. le secrétaire de la commission est très actif avec sa plume.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. On fait de notre mieux pour... Oui, on fait de notre mieux pour vous assister, M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Vous faites plus que votre mieux. C'est en général assez parfait, M. le Président. Même dans vos conseils scientifiques ou chimiques qui nous ont éclairés, ils nous ont éclairés sur l'éthanol et puis sur l'automobile et la puissance des batteries.

M. Pelletier (Rimouski): ...formule de l'éthanol, s'il s'en souvient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): Merci. Article 12: «Le ministre ou l'organisme responsable délivre au demandeur le document, s'il est d'avis que toutes les conditions de délivrance sont remplies. Toutefois, le contenu du document peut différer de ce qui est demandé si l'appréciation des faits et des paramètres applicables le justifie.

«S'il rejette la demande, ou si le contenu du document délivré diffère de ce qui est demandé, il doit, par écrit, aviser le demandeur de sa décision ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée et l'informer de son droit de demander, dans le délai prévu à l'article 23, la révision de sa décision. Si la demande de délivrance est faite à l'égard d'un particulier visé au paragraphe 2° de l'article 8, il doit également, sauf pour l'application du chapitre III de l'annexe E, transmettre à celui-ci une copie de cet avis.»

Donc, c'est un droit, pour le contribuable, d'être informé du rejet de sa demande, des motifs derrière le rejet de sa demande.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, M. le Président, ici, on fait référence à l'article 23, puis l'article 23, c'est la question du 60 jours, pour laquelle je suis d'accord, ça fait qu'on ne demandera pas de suspendre cet article-là à cause de cette référence-là. Mais j'aimerais qu'on aille voir... bien, on est en train de le faire, j'aimerais quand même qu'on aille voir le chapitre III de l'annexe E. Le chapitre III de l'annexe E, c'est au niveau des...

M. Bachand (Outremont): Quelle page?

M. Pelletier (Rimouski): Ça dépend avec quel document vous travaillez. Moi, je travaille avec...

M. Bachand (Outremont): Vous êtes dans le projet de loi ou dans le document, là?

M. Pelletier (Rimouski): C'est à la page 307 du projet de loi.

M. Bachand (Outremont): 307 du projet de loi et dans le document ça va être une autre page.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, parce que je pense que, quand c'est à l'extérieur, on le voit aussi au niveau de l'éducation, les chercheurs étrangers, on fait une abstraction pour les étrangers. Ça va.

Puis, paragraphe 2 de l'article 8, on veut revenir là-dessus aussi, parce qu'on parle toujours de... je veux revérifier ça, là, on parle toujours de personnes et de personnes morales... pardon, on parle de personnes et de société de personnes. Puis, moi, je ne voyais pas souvent «personnes morales», ça fait que ça m'inquiète un peu, là. Mais, on va revenir sur ça. Ça va pour l'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 12 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 13, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):«La période de validité d'un document délivré en vertu de la présente loi est indéterminée, sauf si l'annexe applicable prévoit pour quelle période il est délivré.»

Au fond, donc, un document est valide, et on n'impose pas, là, pour toute l'administration publique, des dates de péremption des documents, sauf, évidemment, bien, il peut y en avoir, dans certains cas, des attestations, des permis, là, chaque organisme aura, dans sa réglementation spécifique, ces dates-là. C'est un principe général.

M. Pelletier (Rimouski): Ça, ça serait difficile, M. le Président, de statuer sur la validité, la période de validité d'un document, parce que je prends, par exemple, au début des années 2000, un CNE qui investit -- j'ai un exemple, moi, pour lequel j'ai travaillé, là, dans mon autre vie -- un investisseur qui a investi 6 millions dans un CNE; il ne fallait pas lui dire, là, que son certificat était bon juste pour un an. Par contre, je reviens encore au lisier de porc, on n'a pas besoin de le renouveler, de le mettre longtemps.

Alors que ça soit prévu dans les annexes et puis que ça soit particulier à chaque programme, je n'ai pas de problème avec ça. Alors, ça va pour l'article 13.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 13 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 14, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 14, M. le Président: «Tout document délivré en vertu de la présente loi doit faire mention, en outre des informations exigées par l'annexe applicable, de la date de son entrée en vigueur, laquelle peut être antérieure à celle de sa délivrance. Il doit également indiquer, lorsque délivré pour une période déterminée, sa période de validité.»

Alors, au fond, c'est un article qui permet aussi une antériorité, une portée rétroactive, au fond, à un certificat, ce qui arrive dans plusieurs cas.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, ça, qu'une mesure fiscale, par exemple, pourrait s'appliquer à une date antérieure à la délivrance du document. C'est bien ça, c'est à ça qu'on réfère?

M. Bachand (Outremont): Je pense que Me Morin... Mais il arrive souvent qu'un mesure fiscale, disons, est en vigueur le jour d'un bulletin d'information, on passe notre loi, mais les organismes par la suite... Il y a des organismes qui ont le droit, puis les attestations valident ça. Mais c'est à partir de la date d'entrée en fonction, par exemple.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 14 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 15, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, dans la section I, c'était une demande d'un document; dans la section II, c'était la délivrance d'un document. Alors, on va au chapitre de la modification ou de la révocation des documents.

À l'article 15: «Le ministre ou l'organisme responsable peut modifier ou révoquer une attestation, un certificat ou un autre document qui a été délivré pour l'application d'une mesure fiscale dont il administre les paramètres sectoriels, lorsque des informations ou des documents qui sont portés à sa connaissance le justifient.

«Une personne ou une société de personnes à qui un tel document a été délivré a l'obligation, sous peine de révocation de celui-ci, d'informer ce ministre ou cet organisme de tout changement susceptible d'entraîner la modification ou la révocation du document.

«Outre les motifs prévus, le cas échéant, à une disposition d'une annexe, le ministre ou l'organisme responsable est justifié de révoquer un tel document dans les cas suivants:

«1° l'une des conditions de délivrance du document n'est plus respectée;

«2° la personne ou la société de personnes à qui le document a été délivré a fait un faux énoncé ou a omis d'inscrire un renseignement important dans la demande de délivrance du document ou dans tout autre document produit au soutien de cette demande, et l'une des conditions suivantes est remplie:

«a) il est raisonnable de considérer que le document n'aurait pas été délivré n'eût été ce faux énoncé ou cette omission;

«b) la personne ou la société de personnes a fait ce faux énoncé ou omis d'inscrire ce renseignement sciemment ou dans des circonstances qui équivalent à de la négligence flagrante.»

Bien, M. le Président, en le lisant, encore une fois nos légistes sont... C'est un texte de loi qui est compréhensible, contrairement à ce que nous voyions hier, les articles fiscaux très complexes. Ce sont des articles assez compréhensibles, là, pas obligé d'être avocat pour comprendre l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui...

M. Bachand (Outremont): ...ou comptable.

M. Pelletier (Rimouski): ...je vais vous poser une question quand même, je ne suis pas avocat. On parle de négligence flagrante, omission... pas omission, mais, je veux dire, quand c'est délibéré, je suis d'accord avec ça, là. Mais c'est surtout l'omission, l'omission d'inscrire un renseignement important, l'omission de produire un document, et ici on ne fait pas de distinction à l'omission de qui. Lorsqu'un contribuable veut appliquer sur un programme qui donne une certaine mesure fiscale, il y a une série de documents ou de renseignements à fournir, mais ça peut arriver que ça soit le ministère ou l'organisme qui omet de demander le document en question ou qui omet de demander le renseignement en question, puis qu'on y pense après.

Est-ce que l'omission du côté du ministère... Parce que les gens qui travaillent au ministère, malgré les fleurs que je leur ai envoyées tout à l'heure sur la diligence et les brefs délais, ça demeure des êtres humains, puis, comme on dit, l'erreur est humaine. Alors, ça peut arriver que l'erreur ou l'omission provienne de gens du ministère ou de l'organisme. Si c'est le cas, est-ce que le ministère assume ses responsabilités, c'est-à-dire, il dit: Bon, bien, on aurait eu besoin de tel document, on ne l'a pas, c'est parce qu'on a oublié de vous le demander, on ne tient pas compte de ça, ou: Fournissez-le, mais on ne révoquera pas votre certificat pour ça, là, on continue comme si de rien n'était?

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question, mais, dans ce cas-ci, quand on regarde le libellé précis, là, du paragraphe 2°, là, on parle vraiment ici d'omission dans la demande de délivrance ou d'omission dans tout autre document produit au soutien de cette demande. Donc, on parle vraiment ici des omissions. On ne pénalisera pas le contribuable pour une lacune dans la documentation du ministère ou de l'organisme, mais c'est vraiment des omissions dans les documents qui ont été demandés par le contribuable, en vertu des articles 8 et 9.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je suis satisfait de la réponse du ministre, M. le Président, qu'elle soit inscrite à l'article 15. C'est-à-dire pas l'écrire, là, mais le fait qu'elle est dite, elle est enregistrée et puis évidemment les contribuables pourront s'en servir si besoin est, s'il arrive un litige dans ce cas-là. Ça va pour l'article 15.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 15 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 16, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Article 16, M. le Président:

«Le ministre ou l'organisme responsable doit, lorsqu'il a l'intention de modifier ou de révoquer un document, aviser par écrit la personne ou la société de personnes à laquelle il a été délivré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée. Il lui accorde alors un délai de 30 jours de la date de l'avis pour présenter ses arguments et, s'il y a lieu, pour produire tout document pertinent.»

Tout à l'heure, on avait... C'est donc un droit d'être informé, d'être informé par écrit, et, dans ce cas-ci, un délai de 30 jours pour présenter des arguments ou produire les documents pertinents. Donc, c'est un droit pour le contribuable.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, c'est toujours la même question qu'on a eue à l'article 10 et 11, c'est: Le fameux délai est toujours sur le même côté, hein? Le contribuable a 30 jours pour en appeler de la décision de révision du ministère et de l'organisme, mais le ministère, lui, n'a pas de délai.

Ça veut dire que, supposons que ça fait deux ans que la demande est faite, c'est-à-dire la demande initiale, après ça il y a eu un processus de révision, et puis tout ça ça fait deux ans. Puis là, après deux ans, le ministère rend sa décision à la révision. Puis là on demande au contribuable: Bien, là, vous, là, si vous voulez, monsieur, madame, revenir, vous, vous avez 30 jours.

C'est sûr que c'est à l'avantage du contribuable de répondre le plus vite possible, là. Mais pourquoi il a attendu deux ans, là? Puis ça n'a pas avancé son... Bien, c'est-à-dire, il n'a pas avancé, il n'a rien eu, là; la mesure fiscale, il n'en a pas profité. Ça a pris deux ans. Mais, lui, le contribuable, il a 30 jours. Puis, si, au bout de 30 jours, il n'a pas fait ses devoirs, là, à moins d'exception -- je pense qu'on voit des exceptions un petit peu plus loin, on voit que des exceptions peuvent être reconnues -- lui, il a 30 jours.

Puis on a toujours le problème que le ministère n'a pas de délai, lui. Ça peut durer longtemps un dossier qui est en révision, puis en rerévision, là. Ça peut durer longtemps parce qu'il y a toujours une mesure fiscale... Lorsque le ministre des Finances met en place une mesure fiscale qui est gérée par un ministère, là, pour les paramètres sectoriels, et puis que les argents sont donnés par le ministère du Revenu ou les crédits sont accordés par l'Agence du revenu, c'est toujours le fun lorsqu'on voit ça dans le budget, mais le diable arrive toujours au moment d'essayer d'en profiter, là. Il y a tellement de conditions puis de paperasse que c'est là qu'on voit, là, que, la mesure, elle est bonne, elle est intéressante, mais elle est difficile à obtenir.

Alors, c'est pour ça que, le problème du délai, là, que je vous parlais tout à l'heure, il se répète ici, puis on a toujours le même problème. Alors, moi, je redemande au ministre la possibilité qu'il y ait, dans les annexes, une petite phrase qui dit que le ministère en question, après tant de journées, après tant de mois, après tant de semaines de silence, le dossier est complet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je comprends la persistance du député de Rimouski, et que sa demande soit bonne ou moins bonne, je dirais que ce n'est pas le sujet, ici, de l'article 15. L'article 15, c'est un contribuable qui a déjà bénéficié, il a son certificat dans les mains, il a son attestation dans les mains, il a son document dans les mains, il bénéficie de la mesure fiscale. Donc, il n'est pas en attente d'un délai considérable, il a ça. Et là ce n'est pas n'importe quelle raison, une des conditions de base pour lesquelles il avait l'attestation n'est plus respectée. Par exemple, on avait des gens qui étaient dans la Cité du multimédia, supposons, puis ils sont déménagés, hein? Puis les anciens crédits, remettons-nous il y a quelques années, étaient géographiquement. Puis la société déménage. Puis là vous voyez que la société... Il a déjà son certificat. C'est..

M. Pelletier (Rimouski): Il est révoqué. C'est parce qu'on...

M. Bachand (Outremont): Non. Mais là, le ministre...

M. Pelletier (Rimouski): On est à 16, là.

M. Bachand (Outremont): Le ministre apprend... Bien, c'est justement. Le ministre append que vous êtes déménagés, hein? Puis il a vu les camions de déménagement, puis il y avait des articles dans Le Soleil, vous êtes déménagés. Alors là, à 15, il dit: Moi, je vais révoquer, évidemment, son certificat d'attestation, il n'est plus dans le centre. Vous avez un centre à Rimouski, aussi, comme ça. À 16, si on a l'intention de faire ça, même s'il a vu qu'il était déménagé, ce que ça dit, c'est qu'il faut que je vous avise par écrit, puis vous avez un 30 jours pour répondre. Alors, ce n'est pas dans le cas, là, où vous êtes en attente d'un document. Vous êtes là, vous en bénéficiez, puis ça fait des années, dépendant s'il y a des dates, etc., puis là il y a une circonstance importante. Au fond, c'est ce qu'on a vu à l'article 15. Et, malgré ça, le ministre, l'organisme, le président de l'organisme devrait aviser le contribuable, doit l'aviser puis lui dire pourquoi je vais révoquer votre attestation, et lui donner 30 jours.

On est, au fond, dans les... Ce sont des principes, hein, qu'on retrouve dans la Loi sur la justice administrative, le chapitre J-3, là, de nos lois générales, qui couvre toute l'administration gouvernementale. À l'article 5, là, c'est: en général, on ne peut pas prendre une décision défavorable sur un permis sans informer l'administré, le contribuable, là, et lui donner une occasion de présenter ses observations. Alors, ça vient reprendre ces principes-là.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...se retrouvaient dans la Loi sur le Régime d'investissement coopératif, la Loi sur les centres financiers internationaux, par exemple.

(Consultation)

M. Pelletier (Rimouski): Ça m'a permis de reparler des délais, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ai pu constater ça, là.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour l'article 16.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 16 est adopté sur division ou?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui!

M. Pelletier (Rimouski): Sur division toujours, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur division. J'ai eu ma réponse. Article 17, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...division, M. le Président. J'avais vu le «body language» intuitif du député de Rimouski.

«17. Après l'expiration du délai prévu à l'article 16, le ministre ou l'organisme responsable doit, avec diligence, communiquer par écrit sa décision à la personne ou à la société de personnes.

«Lorsque cette décision est de modifier ou de révoquer le document, il doit la motiver, joindre ses motifs au nouveau document visé à l'article 18 ou à l'avis de révocation visé à l'article 19 et informer par écrit la personne ou la société de personnes de son droit de demander, dans le délai prévu à l'article 23, la révision de cette décision.»

Parce que, là, on verra plus tard, là, tout à l'heure, on a vu 16, on vient de l'adopter, que, si on veut révoquer -- prenons cet exemple-là -- il faut donner un avis, la personne a 30 jours. À 17, on révoque; on doit dire pourquoi. Et on verra à 23 que, malgré ça, le contribuable a le droit de faire une demande de révision, qui est le prochain chapitre, qui est le chapitre V.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 17, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 18.

M. Bachand (Outremont):«18. Le ministre ou l'organisme responsable modifie un document qui a été délivré à une personne ou à une société de personnes en le remplaçant par un nouveau document dont la date d'entrée en vigueur est celle du document auquel il se substitue.

«Lorsque la modification ne s'applique qu'à l'égard d'une partie de la période de validité du document, le nouveau document doit le refléter en rendant compte à la fois de la situation prévalant avant la modification et de la nouvelle situation.

«Le nouveau document doit être transmis à la personne ou à la société de personnes.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur 18, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté...

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...sur division. Article 19.

M. Bachand (Outremont):«19. Le ministre ou l'organisme responsable révoque un document en transmettant un avis de révocation à la personne ou à la société de personnes à qui ce document avait été délivré.»

Au fond, c'est à qui on le transmet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, adopté pour l'article 19.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 20.

M. Bachand (Outremont): L'article 20, c'est sur la date de «révocation d'un document prend effet à la date que le ministre ou l'organisme responsable indique sur l'avis de révocation.

«Sous réserve d'une disposition particulière de l'annexe applicable, cette date de prise d'effet, qui peut être antérieure à celle de l'avis de révocation, correspond:

«1° à la première date à compter de laquelle l'une des conditions de délivrance du document n'est plus remplie, lorsque celui-ci est révoqué pour le motif prévu au paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 15;

«2° à la date d'entrée en vigueur du document, lorsque celui-ci est révoqué pour le motif prévu au paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 15 et que la condition prévue au sous-paragraphe a de ce paragraphe est remplie;

«3° à la date déterminée par le ministre ou l'organisme responsable, dans les autres cas.»

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. Article 20, adopté sur division.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 21, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):«21. Dans le cas d'un document qui a été délivré à une personne ou à une société de personnes à l'égard d'un particulier visé au paragraphe 2° de l'article 8, le ministre ou l'organisme responsable doit transmettre à ce particulier une copie de tout avis ou document qu'il fait parvenir à cette personne ou à cette société de personnes conformément à une disposition du présent chapitre.

«Lorsqu'il s'agit de l'avis d'intention prévu à l'article 16, le ministre ou l'organisme responsable doit également accorder au particulier un délai de 30 jours de la date de l'avis pour présenter ses arguments et, s'il y a lieu, pour produire tout document pertinent.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas à l'égard d'un particulier visé au chapitre III de l'annexe E. Il en est de même du premier alinéa, sauf lorsque le document est le nouveau document prévu à l'article 18 ou l'avis de révocation prévu à l'article 19.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Pelletier (Rimouski): O.K. 8, deuxièmement, on fait appel à... je pense qu'on fait référence à un particulier qui est représenté par une société ou une société de personnes, je pense, c'est ça. Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 22, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, on est toujours dans les documents. On a fait la section I, la demande de délivrance; on a fait la délivrance; on a fait la modification ou révocation; et maintenant on est dans le chapitre de la révision. Alors:

«22. Toute décision rendue en vertu du chapitre III ou IV selon laquelle la demande de délivrance d'une attestation, d'un certificat ou d'un autre document est rejetée ou selon laquelle un tel document est modifié ou révoqué peut faire l'objet d'une demande de révision au ministre ou à l'organisme responsable à l'initiative d'un intéressé. Il en est de même d'une décision de délivrer un document dont le contenu diffère de ce qui est demandé.

«Toutefois, advenant que des frais, déterminés conformément au chapitre VII, soient payables à l'égard d'une demande de révision, cette demande n'est recevable que si les frais sont payés par l'intéressé.»

**(16 heures)**

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, quand on dit «à l'initiative d'un intéressé», c'est qui cet intéressé-là? Parce qu'on va parler, à un moment donné, de la question de confidentialité aussi, parce que là ça fait pas mal de monde dans le dossier d'un contribuable, puis c'est quand même des parties de son dossier fiscal. Alors, quand on dit ici «à l'initiative d'un intéressé», c'est qui? Ça peut être un compétiteur qui commence à rentrer dans le dossier...

M. Bachand (Outremont): C'est une question dont on trouve la réponse à l'article 26, un peu plus loin. Pour ce chapitre-là, les intéressés sont la personne ou la société de personnes qui a demandé la délivrance d'un document. Puis, dans le cas de la demande de révision à l'égard d'un particulier visé, il y a un cas d'exception où c'est un particulier très précis. Mais, au fond, c'est les gens qui sont impliqués. Les intéressés, là, ce n'est pas le grand public et les organismes sociocommunautaires, ou un organisme de droite qui ne voudrait pas qu'on ait une attestation, un organisme de gauche qui s'oppose aussi au crédit d'impôt. C'est le contribuable, au fond, concerné. Me Morin, c'est ça, là, ma réponse? Allez-y, oui.

Mme Morin (Josée): Oui. En fait, ce que vient de vous dire le ministre est tout à fait exact: on ne vise que les personnes, sociétés de personnes ou employés qui sont intéressés par la demande. Alors, dans certains cas, évidemment il y a des mesures qui peuvent bénéficier à la société elle-même et, dans certains cas, les employés peuvent bénéficier aussi d'une mesure fiscale. Alors, on couvre essentiellement ces gens-là, donc ceux qui ont un intérêt par rapport à l'application éventuelle d'une mesure fiscale en lien avec les paramètres.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, ça veut dire, M. le Président, qu'on pourrait rajouter ici, là, une initiative d'un intéressé, là, on pourrait rajouter «tel que défini à l'article 26», faire une référence à l'article 26 pour être bien clairs et précis. Parce que laissé comme ça... Parce que ça peut être bien du monde qui s'intéresse à ça. De toute façon, M. le Président, on aurait le temps de le faire, si on acceptait de le faire, parce que le deuxième paragraphe fait référence au chapitre VII aussi. Alors, moi, je demanderais qu'on suspende l'article 22 aussi pour le voir après l'article 30, s'il y a consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, juste au niveau légistique, et nos juristes nous le diront, mais, dans la rédaction des lois, on essaie de ne pas répéter la même chose à deux places parce que ça peut amener de la confusion. «À l'initiative d'un intéressé», le mot «intéressé» est défini quatre paragraphes plus loin, donc on ne répète pas les définitions.

On peut suspendre l'article, M. le Président, si le député de Rimouski... pas un engagement, mais dit: Une fois qu'on aura longuement discuté, on prendra trois, quatre, cinq séances dans l'article 30, puis là, à ce moment-là, on ne recommencera pas chacun des articles, on les adoptera rapidement, puisque tout, tout va en découler.

M. Pelletier (Rimouski): En fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre le...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, consentement pour suspendre. M. le ministre a toujours une petite facilité à essayer de nous prêter des intentions. En fait, il y a plusieurs articles d'adoptés, là. Là, actuellement on en a quatre de suspendus. On n'a pas l'intention de recommencer après l'article 30. Parce que je pense, M. le Président, l'expérience que vous savez, je pense que les articles qui ont été adoptés, on ne reviendra pas dessus. Vous ne voudrez pas de toute façon. Puis, si on y revient, vous ne serez pas là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, s'il y a consentement, moi, je suis prêt à acquiescer à vos demandes, mais effectivement c'est de bon aloi, lorsque ça a été adopté, de poursuivre. Et, sur cette idée-là, je vous demanderais de prendre en considération, M. le ministre, l'article 23.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il n'y a rien de malicieux dans ce que je disais.

«La demande de révision doit être présentée par écrit dans les 60 jours soit de la notification de la décision contestée, soit de la délivrance du document dont le contenu diffère de ce qui est demandé. Elle doit exposer les motifs sur lesquels elle est fondée.

«Le ministre ou l'organisme responsable peut toutefois considérer une demande de révision présentée après l'expiration de ce délai pour des motifs qu'il juge raisonnables dans les circonstances.»

Donc, voilà un deuxième paragraphe à l'avantage du contribuable aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Ici, bien c'est justement probablement là que j'avais vu ça, là, que je parlais de la période qui est laissée au contribuable. Ici, c'est 60 jours, mais c'est encore du côté du contribuable, là. Mais on voit bien ici, dans le deuxième paragraphe, que, si, pour des motifs qu'il juge raisonnables dans les circonstances, le 60 jours est écoulé, puis le contribuable amène des bonnes raisons, c'est vrai que c'est dans l'intérêt du contribuable, s'il amène des bonnes raisons, on peut accepter un délai de 65 jours, 70 jours, mais en n'oubliant pas que le délai était de 60 jours, là. Alors, ça veut dire que ça ne sera pas six mois, là. Puis ça, c'est correct. Il faut qu'à un moment donné ça se termine. Mais le délai est encore du côté du contribuable. Il n'y en a pas du côté du ministère. Alors, un ministère, le dossier peut tomber en dessous d'une pile puis ressortir quelques saisons plus tard. C'est un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Je pense, M. le Président, que le Tribunal administratif du Québec sanctionnerait sévèrement si un dossier tombait en dessous d'une pile pour plusieurs saisons et que le jugement serait à l'avantage du contribuable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, toujours sur 23.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Adopté sur division. L'article 24, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):«Le ministre ou l'organisme responsable doit traiter la demande de révision avec diligence. Il peut maintenir, renverser ou modifier la décision contestée. Avant de rendre sa décision, il doit donner aux intéressés l'occasion de présenter leurs arguments ou de produire tout document pertinent.»

Les règles de droit: audi alteram partem. Je m'en viens comme Bernard Landry.

M. Pelletier (Rimouski): ...on voit des films, des fois, des années 1800, là, puis il n'y avait pas d'automobiles, dans ce temps-là, c'étaient des diligences traînées par des chevaux. Non, je ne sais pas, ça s'écrit pareil, là, mais ça me fait toujours rire quand je vois ça, le mot «diligence» dans un texte de loi, là, où on sait que ces textes-là c'est fait par des gens... le travail est fait par des gens qui travaillent toujours avec diligence puis toujours dans les plus brefs délais. C'est un commentaire, M. le Président. Ça va pour l'article 24.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 24 est...

M. Bachand (Outremont): Adopté. Une chance qu'il n'y a pas eu une erreur de typographie, M. le Président, que ce n'était pas marqué «en diligence».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division, hein, toujours, M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que j'avais... Oui?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, article 25, je suppose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'article 25.

M. Bachand (Outremont):«Le ministre ou l'organisme responsable communique par écrit sa décision aux intéressés ainsi que les motifs sur lesquels celle-ci est fondée.»

Donc, le contribuable citoyen... l'entreprise aura une décision écrite et les motifs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Une petite question courte: Quand?

M. Bachand (Outremont): L'article 24, qu'on vient d'adopter: «avec diligence».

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., l'article est-il adopté, 25?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 26.

M. Bachand (Outremont): 26, que j'ai peut-être lu tantôt, en voulant répondre à la question sur l'article 22: «Pour l'application du présent chapitre, sont des intéressés la personne ou la société de personnes -- et je l'ai lu il y a quelques instants, là -- qui a demandé la délivrance d'un document...»

M. Pelletier (Rimouski): C'est une belle définition d'ailleurs, M. le Président, puis je pense qu'on pourrait s'en servir comme référence, là, comme on parlait à l'article précédent, là. Je pense que ça éclaircit la question des intéressés. Puis c'est important, parce que, dans les affaires, vous savez, lorsqu'on parle d'intéressés, là, ce n'est pas toujours les actionnaires puis les employés, puis les conjointes, puis les conjoints des actionnaires, puis des employés. Il y a les compétiteurs. Ils sont très intéressés aussi.

M. Bachand (Outremont): Et qui sont la source de la plupart des demandes d'accès à l'information.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Bachand (Outremont): Qu'ils soient compétiteurs commerciaux ou politiques.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est vrai... politique, oui. Ça va, M. le Président, pour l'article 26.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 27.

M. Bachand (Outremont): On a terminé le chapitre de la révision, pour ceux qui nous suivent. On s'en va au chapitre Vérification et enquête.

Alors, 27: «Le ministre ou l'organisme responsable, ou une personne qu'il désigne, peut, pour l'application de la présente loi:

«1° exiger tout renseignement ou document, examiner ce document et en tirer copie;

«2° exiger la transmission d'un renseignement ou d'une copie d'un document, notamment par télécopieur, par voie télématique ou sur support informatique;

«3° pénétrer à toute heure raisonnable dans tout établissement d'une personne ou d'une société de personnes.

«Toute copie d'un document, certifiée conforme par le ministre ou l'organisme responsable, ou par la personne qu'il désigne, est admissible en preuve et a la même force probante que l'original.»

Peut-être qu'on pourrait lire 28, parce que je pense que les deux se lisent ensemble, avec la permission, on en discutera un après l'autre. À 28: «Le ministre ou l'organisme responsable, ou une personne qu'il désigne, peut faire enquête sur toute question relative à l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 27?

M. Pelletier (Rimouski): On pourrait lire 29, aussi, M. le Président, puis j'aimerais qu'on discute ici, dans ces trois articles-là...

M. Bachand (Outremont): De l'ensemble.

**(16 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): ...de l'ensemble, parce que c'est là que j'aimerais qu'on discute de confidentialité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Peut-être lire 29, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):«29. Toute personne désignée par un ministre ou un organisme doit, sur demande, lors d'une vérification ou d'une enquête, décliner son identité et exhiber un document attestant sa qualité.

«Elle ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ici, l'article 29 fait référence un petit peu à ce qu'on a inclus par amendement hier, je pense, dans la première partie du projet de loi n° 32, où les personnes, soit des vérificateurs ou des... je ne me souviens pas si on les appelait des percepteurs, ne pouvaient pas être tenues responsables pour des actes faits de bonne foi lorsqu'elles exerçaient leurs fonctions. Alors, 29, ça va dans le sens de qu'on disait hier.

Mais, moi, ici, dans les deux autres articles, j'aimerais qu'on discute du principe de confidentialité. Puis la discussion qu'on aura va servir aussi à 31. On ne la reprendra pas. Mais, moi, je suis un peu inquiet ici -- puis d'ailleurs j'en ai parlé dans mes remarques préliminaires -- je suis un peu inquiet dans ce principe de confidentialité là.

Puis, en partant, je voudrais revenir sur la sacro-sainte confidentialité de l'Agence du revenu pour ce qui est des dossiers des contribuables. Ça, c'est un principe sacré, qu'un dossier de contribuable, c'est confidentiel. On me donnait comme exemple à un moment donné qu'un voleur de banques -- et normalement c'est rare qu'un voleur de banques va respecter une autre loi, là -- mais un voleur de banque, il devrait normalement, selon la loi de l'impôt, déclarer ses revenus. Il devrait déclarer ses revenus de vol, faire son rapport d'impôt puis déclarer ses revenus de vol, puis on me disait que la police ne pourrait pas aller vérifier son rapport d'impôt parce que c'est confidentiel. C'est sûr que, là, on va à la limite, là, mais c'est un exemple qu'on nous donnait pour nous montrer que la confidentialité d'un dossier fiscal, c'est sacré.

Maintenant, ici, là, on arrive avec beaucoup de transferts de documents, là, du contribuable au ministère et à l'Agence du revenu où ça aboutit, en fin de compte. Puis ça, c'est toutes des parties du dossier fiscal du contribuable. C'est sûr qu'un compétiteur, par exemple, ne peut pas, même par la loi de l'accès à l'information, ne peut pas aller chercher une information dans le dossier fiscal d'un contribuable à l'Agence du revenu. Mais est-ce qu'il peut y aller par un ministère ou un organisme où passent ces documents-là finalement pour aboutir dans le dossier fiscal du contribuable?

C'est sûr que, rendu dans le dossier fiscal du contribuable à l'Agence du revenu, il y a une confidentialité parfaite. Mais, entre temps, est-ce que -- on parlait des intéressés tantôt, là -- quelqu'un peut aller chercher des renseignements? La police, par exemple, est-ce qu'elle peut aller chercher des renseignements dans un de ces ministères-là ou organismes qui gèrent des paramètres sectoriels, peut aller chercher des renseignements qui vont aboutir éventuellement dans le dossier fiscal du contribuable et devenir confidentiels à tout jamais?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, il y a un certain nombre d'éléments soulevés par ça. Je comprends l'argumentation. On sait que, dans le cadre de Revenu Québec, la confidentialité est très serrée. M. le député de Rimouski se souviendra qu'hier ou avant-hier on a adopté un amendement en partant de la Loi de l'administration fiscale qui dit qu'aucune information ne peut être communiquée à quiconque, donc par un employé de Revenu Québec, sauf dans des circonstances très particulières, par le Contrôleur des finances ou le Vérificateur général, au ministre des Finances et au commissaire et aux équipes de l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, par exemple, et il y avait quelques autres exceptions.

Ici, évidemment, on n'est pas dans la fiscalité pure. On est dans les paramètres fiscaux. Et, bien sûr, la protection des documents -- je laisserai Me Morin -- et de ce qui est collecté, entre guillemets -- je ne pense pas que ça soit un mot bien français, là -- collecté, là-dedans, quand vous allez pour prendre copie d'un document à l'appui de votre recherche, bien, tout ce qui est, par exemple, à la SODEC ou à Investissement Québec... prenons Investissement Québec comme exemple, est soumis à la loi d'accès à l'information. Il y a des grandes protections dans la loi d'accès à information. Vous ne pouvez pas... Puis je pense qu'Investissement Québec est un bon exemple, là. Quand les entreprises demandent, hein, des prêts, des garanties de prêts à Investissement Québec, ouvrent leurs livres, ouvrent leurs plans d'affaires, ouvrent l'ensemble de leurs choses, personne n'a accès à ça à l'extérieur. Il y a des sanctions administratives très sévères, s'il y avait un viol de confidentialité.

Alors, ces documents-là ne sont pas... Donc, que ce soit SODEC ou Investissement Québec, on prend ces deux exemples-là, ils sont soumis à nos lois générales qui protègent la confidentialité des renseignements et même qui interdisent, si ce sont des renseignements commerciaux, qui étaient votre exemple, et à juste titre, c'est une inquiétude importante... Les renseignements commerciaux ne sont pas soumis au public, malgré la curiosité des concurrents, effectivement, ils sont protégés. Il y a juste ceux de Radio-Canada qui ne semblent pas bien protégés actuellement.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, il y a deux sortes de confidentialité ici, M. le Président, je pense. Mais je ne sais pas si... peut-être Mme Morin peut me répondre ou si vous avez un juriste de l'Agence du revenu.

M. Bachand (Outremont): Me Morin, Me Simard, Me Pérodeau, Me Forget... Me Forget.

M. Pelletier (Rimouski): Dans un dossier fiscal, un dossier fiscal à l'Agence du revenu d'un individu, est-ce que la police peut aller enquêter dans une enquête quelconque, peut aller fouiller dans le dossier fiscal d'un individu?

M. Bachand (Outremont): Me Morin ou Me Forget, si vous voulez revenir. La première de vous deux qui a la réponse à cette question. Je sais que Revenu peut communiquer avec la Sûreté du Québec, mais c'est très encadré et réglementé. D'ailleurs, on a été obligés, même pour l'Unité permanente anticorruption, de faire cet amendement à la loi -- c'était déjà permis de communiquer au commissaire -- pour que nos équipes qui sont là pour lutter contre la corruption dans la construction puissent communiquer des renseignements. On a élargi hier pour s'assurer que l'ensemble de l'équipe d'enquêteurs qui travaillent ensemble quotidiennement puisse avoir accès aux informations. Alors, c'est relativement bien encadré.

Me Forget, avez-vous dans quelles circonstances Revenu Québec peut communiquer à la police? Mais plutôt l'inverse: la police rentre chez Revenu Québec pour obtenir un renseignement. Est-ce que vous avez la réponse, Me Forget, non...

Mme Forget (Johanne): Non, mais...

M. Bachand (Outremont): ...dans votre expérience de juriste? Mais, Me Morin, qui a travaillé à Revenu Québec avant d'être au ministère des Finances, a peut-être la réponse à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Morin.

Mme Morin (Josée): Bien, en fait, les règles qui sont prévues dans la Loi sur l'administration fiscale prévoit qu'un renseignement -- en fait, un renseignement qui est contenu dans un dossier fiscal -- ne peut être communiqué à un corps de police que dans des circonstances particulières. Alors, on parle, en fait, de cas où il y a des poursuites criminelles ou pénales ou pour des fins pour lesquelles il a été obtenu dans le cadre d'une procédure ou d'une instance ayant trait à ces fins.

M. Pelletier (Rimouski): Puis est-ce qu'il y a d'autres cas, d'autres instances qui peuvent aller chercher des renseignements dans un dossier fiscal à l'Agence du revenu?

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, hier, on a vu que le Vérificateur général... Bien, je ne sais pas s'il a le droit ou...

M. Pelletier (Rimouski): Dans le dossier fiscal du citoyen.

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question. Je sais que le ministère des Finances, pas dans le dossier d'un citoyen, mais peut aller chercher des statistiques fiscales globales. Pour refaire des mesures fiscales, il faut savoir combien elles ont coûtés, est-ce que tel crédit pauvreté, ça fonctionne ou non, ou d'autres crédits, etc. Mais c'est fait de façon globale, statistique. Me Morin?

Mme Morin (Josée): Oui. En fait, il est prévu à la loi, encore une fois la Loi sur l'administration fiscale, à l'article 69.1, entre autres qu'un renseignement qui est contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué sans le consentement d'une personne uniquement dans les circonstances qui sont prévues. Et ces circonstances-là sont toutes encadrées par la loi. Alors, on les retrouve successivement.

Notamment, il y a une exception dont bénéficie le ministre des Finances à l'égard d'un renseignement qui est nécessaire à l'évaluation ou la formulation de la politique fiscale. Mais, en fait, tous les cas d'exception sont encadrés, ce sont tous des cas qui ont été introduits au fil des ans, je vous dirais après examen de la Commission d'accès à l'information, etc. Donc, ce sont vraiment pour des besoins très spécifiques.

Donc, en fait, c'est essentiellement pour permettre, dans tous ces cas qui sont énumérés, à l'entité qui bénéficie de l'exception d'accomplir son mandat.

**(16 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, en fait, c'est ça que j'essaie de vous dire. C'est ce que j'étais en train de vous dire. C'est qu'il y a deux sortes de confidentialité, là, au niveau du dossier fiscal d'une personne ou d'une personne morale. Il y a la confidentialité à l'Agence du revenu qu'on vient de parler. Comme vous voyez, les cas sont très spécifiques, là, où quelqu'un peut aller fouiller dans le dossier du contribuable. Je ne dis pas au ministère du Revenu. Comme M. le ministre disait, si on peut aller chercher des statistiques, il n'y a aucun problème. Puis même les vérificateurs en impôt s'en servent, des statistiques.

Comme par exemple, pour parler de cas vécus, là, des agents d'assurance, par exemple, qui travaillent à la commission. Le ministère du Revenu sait que des dépenses de déplacement, et d'hébergement, et de repas d'un agent d'assurance qui fait 175 000 $ de revenus de commission par année, selon les moyennes, les statistiques, ça devrait être supposons entre 15 000 $ et 22 000 $. Alors, c'est sûr qu'un citoyen qui arrive avec 34 000 $ de dépenses, il peut s'attendre à avoir de la visite des vérificateurs d'impôt.

Bon, ça, c'est des statistiques qui sont compilées au ministère du Revenu. Ça, c'est correct, ça n'identifie pas... Ça peut identifier un secteur d'activité, comme par exemple lorsque le ministère du Revenu décide de visiter les bars du Québec ou quand il décide de visiter les travailleurs autonomes...

M. Bachand (Outremont): Pour des fins de vérifications.

M. Pelletier (Rimouski): Pour des fins de vérification, bien sûr. C'est sûr qu'à ce moment-là ils partent avec des statistiques. Puis des statistiques qui sont compilées à partir des documents des rapports d'impôt qui ont été fournis par les citoyens, ça, il n'y a aucun problème avec ça parce que ça n'identifie pas les citoyens. Mais on ne peut pas aller dans un dossier personnel.

Là, ce qu'on voit ici, les documents qui sont sortis des ministères et organismes qui gèrent les paramètres sectoriels sont ensuite transmis à l'Agence du revenu et déposés dans les dossiers personnels des contribuables. Il n'y a personne, sauf des cas particuliers qu'on parlait tout à l'heure, il n'y a personne qui peut aller là. Mais, dans les ministères, est-ce qu'on peut aller voir cette information-là uniquement en faisant appel à la loi sur la CAI, l'accès à l'information? Si ce n'est pas possible là, est-ce que ce serait possible à un autre endroit?

Parce que des fois quelqu'un de bien avisé peut obtenir un renseignement au ministère de la Culture, par exemple, puis ce renseignement-là, pour le commun des mortels, ça ne dit pas grand-chose, mais, des fois, pour la personne intéressée, il peut en déduire beaucoup de choses sur un compétiteur, par exemple. Alors, est-ce que ces documents-là, qui ont une nature fiscale, sont aussi protégés dans ces ministères-là qu'ils le sont dans le dossier personnel à l'Agence du revenu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Me Morin, peut-être, aura une réponse plus précise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Morin.

M. Bachand (Outremont): C'est une réponse intuitive, là. J'aimerais mieux une réponse de notre juriste.

Mme Morin (Josée): Alors, ce qui est prévu, encore une fois, à l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale, plus précisément au paragraphe q, c'est qu'«un ministère ou un organisme à qui incombe la responsabilité de rendre une décision ou de délivrer une attestation, un certificat, un visa, ou un autre document semblable pour l'application d'une loi fiscale et, le cas échéant, de révoquer un tel document, dans la mesure où ce renseignement se rapporte directement à ces fonctions» donc peut se voir communiquer un renseignement pour les fins de l'accomplissement de son mandat, dans ce cadre spécifique.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, les articles...

M. Pelletier (Rimouski): ...28, 29.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 27, 28 et 29 sont-ils adoptés?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et nous en serions, croyez-le ou non, à l'article 30. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): À l'article 30, alors on change de chapitre, M. le Président. Donc...

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, j'aimerais que, l'article 30, on l'étudie alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Pelletier (Rimouski): S'il y a consentement, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On n'a pas besoin du consentement. Ce n'est pas nécessaire.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À la demande. C'est à la demande.

M. Bachand (Outremont): Alors, je consens, bien sûr, surtout si on n'a pas besoin de mon consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, article 30, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors donc, juste pour les gens qui nous suivent, on a passé la demande de délivrance d'un document, la délivrance d'un document, la révocation d'un document, la révision de la décision, la vérification et enquête. On est rendus dans les frais, un chapitre sur les frais.

«30. Le ministre ou l'organisme responsable peut, par règlement, imposer, dans les cas, aux conditions selon les modalités qui y sont prévus, le paiement de frais relatifs:

«1° à l'examen d'une demande de délivrance, d'une attestation, d'un certificat ou d'un autre document visé par la présente loi -- même si on l'étudie alinéa par alinéa, on devrait lire l'ensemble de l'article;

«2° à la délivrance ou la modification d'un tel document;

«3° à une demande de révision d'une décision prise en vertu du chapitre III ou IV;

«4° tout autre acte accompli ou document délivré en application de la présente loi.»

M. Pelletier (Rimouski): Vous êtes rendu à la fin? O.K.

M. Bachand (Outremont): ...«présente loi» aussi, c'est pour ça.

M. Pelletier (Rimouski): Je pensais que vous arrêtiez après le premier. Oui, c'est bon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bon, c'est sûr que, cet article-là, c'est l'article... c'est un peu le centre de ce projet de loi là. Parce que, moi, je l'ai dit au début, c'est un bon projet de loi, je trouve ça malheureux qu'il soit présenté avec un projet de loi sur l'aspect fiscal du budget. Mais, à l'article 30, c'est l'article 30 qui inquiète, je pense, le plus de gens.

Puis, moi, lorsqu'on a eu notre briefing technique il y a deux semaines, on avait demandé d'obtenir les tarifs qui étaient en vigueur puis les intentions aussi des ministères, suite à ce projet de loi là, au niveau des tarifs. Puis, hier, on en a reparlé, puis, hier, non seulement on ne les avait pas... C'est-à-dire qu'on avait les tarifs listés par Investissement Québec, c'est parce que c'est nous qui étions allés les chercher. Puis on nous a dit que, bien, c'était trop compliqué, c'était trop long. M. le ministre nous a dit hier, clairement: On ne les aura pas. Alors, nous, ce matin, on s'est mis à la tâche puis on a dit: On va essayer quand même. Si le ministre nous dit qu'en deux semaines ça n'a pas été possible de les obtenir, ou d'autres raisons, confidentialité ou autre, peu importe, nous, on va essayer de les obtenir.

Et puis pourquoi qu'on tient tellement à étudier la question des tarifs? C'est parce que c'est des montants qui sont très importants. Puis, d'ailleurs, on a lu le paragraphe, hier, du Conseil du patronat dans sa lettre de trois paragraphes. Ils ne sont pas venus en commission parlementaire nous parler du projet de loi n° 32. Quand même, c'est sûr, je les comprends, là, avec le déplacement que ça demande pour venir nous lire le troisième paragraphe de leur lettre. Parce qu'eux, pour leurs membres, ils sont inquiets aussi par la question de tarification.

Maintenant, on se dit: Cette tarification-là, ce n'est peut-être pas important. Je ne sais pas, mais, quand on regarde au niveau d'Investissement Québec, par exemple, crédits d'impôt pour les sociétés établies dans la Cité du commerce électronique, c'est un tarif initial de 541 $ pour ouvrir le dossier. Puis, ensuite, dans les tarifs annuels, pour profiter annuellement des mesures fiscales auxquelles elles sont admissibles, on a des tarifs qui varient, dépendamment du nombre d'employés puis de l'importance de l'investissement, de 5 412 $ à 162 365 $ annuellement.

Alors, c'est quand même des montants très importants. Puis il faut penser que ces entreprises-là, là, lorsqu'ils ont déposé leurs dossiers à Investissement Québec, ils ont déjà derrière eux des factures de consultants pour souventefois des montants très importants. Puis je disais hier: Quelqu'un qui a une entreprise ou une société de personnes qui demande un crédit d'impôt ou une déduction fiscale qui équivaut à 50 000 $, si ça lui coûte 60 000 $ en frais et en tarifs, bien il va laisser faire. Pourtant, dans le budget du printemps, quand il a vu passer la mesure fiscale qui était dans le budget du ministre des Finances, il était content que le ministre pense à lui ou pense à son secteur d'activité, qu'il y ait une mesure incitative dans son secteur d'activité. Mais, quand il vient pour l'appliquer pour s'en prévaloir, bien il se rend compte que ça lui coûte plus cher de tarifs puis d'honoraires que ce que ça peut lui donner en crédits d'impôt.

**(16 h 30)**

Alors, dans mes recherches que nous avons faites... Puis nous avons eu des réponses un peu inquiétantes. Je peux vous dire que c'est inquiétant. Même, à des endroits, on nous a dit: Oui, mais là écoutez, depuis quelques jours, vous êtes le troisième ou le quatrième qui m'appelez à ce sujet-là, là. Il y a des fonctionnaires qui nous ont répondu ça. Il y a des fonctionnaires qui nous ont dit: Bien oui, Revenu Québec nous a appelés là-dessus. Ils se demandaient un peu pourquoi, là. Là, on le sait. C'était à l'appel du projet de loi n° 32, j'ai l'impression. On nous a même dit... Je prends au MAPAQ, crédits d'impôt pour l'acquisition d'installations de traitement du lisier de porc. Ça implique le ministère de l'Agriculture puis il y a tout un chapitre sur ça. C'est une loi neuve, là, un beau document neuf, il n'a même pas jauni encore, contrairement à la section du Devoir que le premier ministre nous montre à la période de questions à chaque jour, là. Le papier est encore blanc ici. Bon, au MAPAQ, on nous dit: Cette mesure-là -- c'est la seule qui touche les paramètres sectoriels -- elle n'existe plus. Elle n'existe plus, cette mesure-là. Je l'ai appris ce matin, moi, que cette mesure-là n'existe plus. Pourtant, il y a toute une section sur le MAPAQ dans les annexes -- je pense que c'est l'annexe B -- qui touche cette mesure-là.

D'autres commentaires qu'on a eus, M. le Président, c'est: crédit d'impôt et congé de taxe sur le capital, construction de navires. La réponse du fonctionnaire, il nous dit -- on lui demande s'il y a des frais, des tarifs: Pas pour le moment, mais le gouvernement a une volonté de tarification pour assurer l'homogénéité, et il s'attend à ce que ça soit révisé dans l'avenir. Coïncidence? Le projet de loi n° 32, l'article 30 lui donne cette ouverture-là. C'est arrivé comme ça.

Un autre. Il y a au ministère des Finances. Le ministère des Finances, je vous le dis, je vous parle ici, là, des réponses de fonctionnaires mais aussi des renseignements qu'on a eus sur Internet, là. Mais les commentaires que je vous parle, c'est des fonctionnaires qui nous ont répondu. Au ministère des Finances, on n'a rien retrouvé pour deux programmes. Pas rejoint personne à ce niveau-là pour deux mesures sur quatre. Les deux premières mesures, ça va. Mais je pense que c'est sur Internet qu'on a peut-être eu ça. Mais, les deux autres, on n'a rien vu, rien entendu.

Ensuite, c'est la même chose au ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour la construction et l'accès dans des chemins forestiers. On n'a pas eu de nouvelles. Mais je sais que cette mesure-là existe toujours. En tout cas, si ça n'existe plus, c'est dans les dernières années, depuis que j'ai laissé la pratique.

Un autre ministère nous dit ceci dans un programme donné. J'ai quasiment envie de ne pas vous dire qui parce que je ne voudrais pas faire identifier le fonctionnaire non plus. Je ne voudrais qu'il perde sa job demain matin, là. Mais le fonctionnaire nous répond: Depuis l'instauration, en 1996, il n'y a pas eu de frais. Mais, avec un nouveau projet de loi, les gens à l'interne vont évaluer la possibilité d'intégrer des frais lors de dépôt. Nouveau projet de loi? Je ne sais pas de quel projet de loi il parlait, là, mais j'en ai une petite idée. Puis un autre, ma collègue de...

Mme Malavoy: Taillon.

M. Pelletier (Rimouski): ...Taillon. Ma collègue de Taillon, au niveau du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, les programmes, c'est l'exemption d'impôt pour les stagiaires postdoctoraux venant de l'étranger, puis l'exemption d'impôt pour les professeurs étrangers. On a eu aussi des réponses un peu inquiétantes. Alors, je laisserais ma collègue en parler à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée Taillon, bienvenue à notre commission.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Bonjour tout le monde. Je n'ai pas suivi tous les travaux, mais je viens à cette étape-ci parce qu'il y a un point qui m'intéresse particulièrement et que j'aurai l'occasion de développer un peu tout à l'heure. Mais il y a une exemption d'impôt pour les stagiaires postdoctoraux et pour les chercheurs, professeurs-chercheurs étrangers, et, pour le moment, les attestations qu'on leur fournit ne coûtent rien. Mais l'information que nous avons eue, c'est un langage assez évocateur, en demandant: Est-ce qu'on aura une tarification pour des demandes d'attestation, de certificat?, on nous a répondu, et je cite: Pas pour l'instant.

Alors, M. le Président, quand on dit: Pas pour l'instant, on sent qu'on est en train de changer de style et de formule. Si ça avait été la gratuité, comme c'est le cas jusqu'ici, puis je pourrai développer un peu tout à l'heure pour expliquer l'intérêt d'avoir un service comme celui-là, mais si ça avait été tout simplement la gratuité, je pense qu'on nous aurait dit: C'est gratuit. «Pas pour l'instant» laisse entendre qu'il y a déjà eu des consignes qui indiquent qu'on est en train de préparer un changement à cet égard et qu'on risque de passer, donc, d'un coût nul à une tarification, qui sera... Que sera-t-elle? Je n'en sais rien du tout. Mais je pense quand même que, dans ce domaine-là, qui m'intéresse, puisqu'il s'agit de domaines qui sont donc du ressort de l'éducation et l'enseignement supérieur, la recherche, le développement, je me préoccupe de savoir ce qu'il y a derrière ces mots «pas pour l'instant».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est un plaisir de souhaiter la bienvenue à notre collègue députée de... je pense...

Une voix: Taillon.

M. Bachand (Outremont): Merci, de Taillon, oui. On se connaît, nos familles se connaissent depuis tant d'années que c'est parfois difficile de ne pas appeler les gens par leur prénom, selon cette obligation qu'on a de s'appeler par notre nom de député. Enfin, alors, bonjour, Mme la député de Taillon, il me fait plaisir de vous voir ici.

J'aimerais vous faire une remarque générale sur l'article 30 et sur la loi qu'on a ici. Puis, tantôt, on va regarder 34 et 78, mais là, restons dans l'article 30, parce que depuis hier ou avant-hier, là, mon collègue est inquiet de l'article 30, comme étant une porte ouverte... je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, là, mais à une tarification, par la suite, globale, là, qui peut être faite.

Je vous dirais -- puis je prends l'exemple de Mme la députée de Taillon -- que ce pouvoir-là existe déjà. L'article 30 ne vient pas créer un pouvoir qui n'existe pas. Dans la loi... statuts du Québec 2010, le chapitre 20, hein, qui est la Loi d'administration financière, qui est la grande Loi d'administration financière de l'État, dans les amendements que nous avons adoptés au cours des dernières années, il y a tout le chapitre tarification, qui donne suite au budget... je ne sais pas si c'est moi ou si c'est ma collègue, là, j'essaie de me souvenir... Il y a toute la politique de tarification de l'État, qui couvre, de façon générale, depuis les budgets que nous avons faits, l'ensemble des possibilités de tarifier. Dans cette politique de tarification, il y a la possibilité pour tous les ministères, organismes, etc., d'indexer leurs tarifs, de les mettre à niveau ou de créer des tarifs, s'ils le jugent à propos. Bien sûr, c'est encadré, c'est balisé, ça doit se faire par règlement, donc publié dans la Gazette officielle, période de prépublication, droit au public de discussion, mais ce pouvoir-là existe particulièrement à l'article... et je pense que ça veut la peine de le lire, à l'article 83.8 de cette Loi de l'administration financière: «Un tarif peut être fixé, en vertu de la présente loi, pour financer une prestation particulière, ou un ensemble de prestations, offerte par un organisme ou un établissement si la loi n'en confère pas autrement le pouvoir.» C'est comme un droit supplétif. Si, dans les lois spécifiques qui existent, vous n'avez pas spécifiquement ce pouvoir-là, il existe pour tout l'État.

«Dans le cas d'un ministère ou d'un établissement, ce tarif doit être déterminé par règlement du gouvernement; dans le cas d'un autre organisme, ce tarif est fixé par règlement de cet organisme, approuvé avec ou sans modification par le gouvernement.

«Le gouvernement peut édicter ce règlement, à défaut par l'organisme de le prendre dans le délai qu'il lui indique.»

Et, quand on parle d'organisme ou établissement -- ça répond à la question de Mme la députée de Taillon -- bien sûr, on parle de tous les ministères du gouvernement, donc le ministère de l'Éducation, on parle des commissions scolaires, on parle des collèges, on parle des établissements universitaires. Ça, c'est dans la définition de ce qui est couvert dans la loi de tarification à l'article 83.1, là, le deuxième. On parle des agences de santé, etc. Et le tarif, c'est «la contrepartie en argent, fixée par une loi, le gouvernement, un ministre ou un organisme, pour une prestation particulière». Prestation, ça peut être: Je vous émets un certificat, c'est une prestation de service.

Donc, ce pouvoir-là est déjà dans nos lois générales. Et l'article 30 ne vient pas augmenter les pouvoirs des organismes pour l'avenir. Même, l'article 30 vient, exactement comme l'article 83.8 de la Loi de l'administration financière, vient dire, madame -- et je m'adresse à Mme la députée de Taillon -- que, si une université ou un ministère voulait établir un tarif pour émettre le certificat que vous mentionnez ou l'attestation que vous mentionnez, et un tarif qui n'existait pas, il ou elle devrait adopter un règlement, et il serait prépublié dans la Gazette officielle pour qu'il y ait un débat public sur ce règlement. Alors, on ne vient pas changer le droit, avec l'article 30. Au fond, c'est presque un copier-coller de ce qui existe dans la Loi de l'administration financière.

Il y a des raisons importantes pour lesquelles il est dans cette loi-là, qui est une loi de codification des pratiques et qui est une loi qui, on le sait, on l'a dit clairement, répond à la demande du Vérificateur général, entre autres, pour couvrir tout ce qui est fait depuis 20 ans par l'ensemble de l'administration publique. Mais, pour l'avenir, qui est votre préoccupation et celle du député de Rimouski, l'avenir est réglementé comme il l'était avant. Vous avez le droit de faire des tarifs. Vous avez le droit de faire des tarifs pour toutes les prestations de l'État. Vous avez droit de les indexer -- l'indexation est automatique maintenant -- les mettre à niveau. Mais, si vous voulez les changer ou les mettre à niveau, ou mettre un nouveau tarif, vous avez un règlement. Mais ce pouvoir-là existe dans la Loi de l'administration financière, madame... M. le Président. Je ne devrais pas m'adresser à Mme la députée, mais quand on le fait...

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

M. Bachand (Outremont): ...à la période de questions, ce n'est pas courtois, là, il faut passer par le président, mais ici on peut se parler directement.

Mme Malavoy: Bon, heureusement qu'on peut se parler directement. Je trouve quand même curieux d'avoir comme réponse que ça existe déjà. Parce que l'expérience que j'ai d'un projet de loi, même si c'est dans un domaine où je n'ai pas une très vaste expertise, c'est que, si on prend la peine de rédiger de nouveaux articles -- et là c'est un nouveau chapitre qui s'appelle Frais -- c'est qu'on veut faire quelque chose qu'on ne faisait pas jusqu'ici, parce que sinon, les lois, elles ne se répètent pas. On sait que la Loi -- par exemple -- de l'administration financière que vous évoquez, qu'évoque le ministre, c'est une loi qui existe, à laquelle on peut se référer, j'imagine, à chaque fois qu'on en a besoin. Si, dans cette loi-ci, on fait un chapitre spécial pour dire cela, c'est qu'on a une idée derrière la tête, sinon on ne gaspillerait pas des mots, et des paroles, et des paragraphes.

Moi, ce qui m'inquiète un peu, M. le Président, c'est que -- et là c'est un domaine que je connais un peu plus -- ces exemptions, elles sont tout à fait nécessaires, parce qu'on est dans un domaine où on a intérêt, comme État québécois, à accueillir des gens qui viennent de l'étranger. On a intérêt à accueillir des stagiaires postdoctoraux. Pourquoi? Parce qu'honnêtement c'est tout bénéfice pour nous. Ce sont des gens qui ont fait des études à l'étranger, qui sont généralement dans des secteurs de pointe -- d'ailleurs, je pourrais revenir tout à l'heure sur les secteurs dont ils doivent provenir pour avoir le droit d'avoir cette attestation de congé d'impôt -- ce sont des gens donc qui représentent une richesse, et on les accueille chez nous en leur facilitant les choses, parce qu'on a intérêt à ce qu'ils viennent, pendant un certain nombre d'années, travailler avec nos chercheurs, être dans nos universités, être associés à des centres de recherche. Et donc on avait jusqu'ici compris qu'il fallait leur faciliter les choses, et donc que tout en demandant une attestation -- qui est très légitime de demander une attestation avec certains paramètres -- tout en demandant une attestation, on ne demandait pas de frais pour l'obtenir.

Et je rappelle que c'est le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui doit émettre cette attestation, et il l'émettait jusqu'ici gratuitement. Je n'avais qu'à faire... J'ai fait la démarche, là, on a fait la démarche de notre côté. On a été voir sur le site du ministère ce qui concerne les stagiaires postdoctoraux, et donc comment on fonctionne, quels sont les critères. C'est bien fait. C'est relativement simple. Si je prends simplement ceux-là, on vous explique très bien qu'à certaines conditions vous pouvez bénéficier d'une exemption d'impôt du gouvernement du Québec.

D'ailleurs, ça m'a intéressée, parce qu'honnêtement ça je ne le savais pas, puis ce serait intéressant de retrouver l'histoire derrière ça. C'est valable pour quelqu'un qui est spécialisé dans le domaine des sciences pures ou appliquées ou dans un domaine connexe. Alors, moi qui suis des sciences sociales, je me suis demandée pourquoi on avait cru bon de limiter les cas de stagiaires postdoctoraux ayant droit à une attestation pour un congé d'impôt -- je pense qu'on peut appeler ça comme ça -- pourquoi on a limité ça à ces secteurs. Mais, enfin, c'est comme ça, c'est très bien expliqué. On indique également -- on peut le comprendre -- qu'ils doivent être diplômés de troisième cycle depuis au moins cinq ans. Et ces gens-là, donc, ils s'engagent à travailler exclusivement ou presque exclusivement dans le cadre de l'établissement qui les accueille comme stagiaire postdoctoral. Bon.

Puis on comprend bien, dans le formulaire, qu'ils doivent obtenir une attestation pour dire qu'ils répondent à ces critères. On leur demande comment l'obtenir, et on leur donne même une... J'allais dire un clic, là, enfin, je ne sais pas s'il y a un autre mot en français, mais un lien pour télécharger la demande d'attestation du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour le congé d'impôt à l'intention des chercheurs en stage postdoctoral provenant de l'étranger.

Jusqu'ici donc on avait cru bon de leur permettre d'avoir accès à ça gratuitement, d'autant plus que c'est une demande qu'on ne fait pas une fois pour toutes. Là encore, je ne questionne pas le bien-fondé de cette politique. Quand les gens arrivent, demandent une attestation, ils l'obtiennent, c'est bon pour un an, ça doit être renouvelé annuellement. Alors, quand, moi, je dis qu'on nous répond: Pas pour l'instant, je comprends que ce n'est pas pour l'instant, mais aussi que, si ça devait être tarifié, ça le serait également pour chaque renouvellement. Et je trouve honnêtement qu'il y a là quelque chose qui est un peu curieux.

Je reviens à ma question de départ: Si ça existait déjà, on n'aurait pas eu besoin d'un nouveau chapitre, et, si on a besoin d'un nouveau chapitre, moi, je veux comprendre vers quoi il nous mène et qu'est-ce que ça pourrait changer dans les faits pour quelqu'un qui est stagiaire postdoctoral. Est-ce qu'à partir de septembre 2012 il va se faire dire: Ça coûte tant d'argent pour avoir une attestation menant à un congé d'impôt?

Puis je termine cette intervention-ci en disant: le but d'un congé d'impôt, c'est assez évident, c'est que ça nous coûte moins cher. Mais, si vous devez payer quelques centaines de dollars -- je dis ça comme ça parce que je ne connais pas quelle pourrait être la tarification -- mais si vous devez payer pour obtenir un congé d'impôt, déjà votre congé d'impôt, il est moins avantageux, parce que vous avez déboursé de l'argent. Et, si vous devez payer pendant cinq années, bien, là encore, vous y perdez au change. Et donc j'aimerais que le ministre réponde à mes préoccupations et m'explique pourquoi on sent le besoin d'avoir un nouveau chapitre dans ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On n'est quand même pas aujourd'hui, là, dans un soir où il faut faire peur au monde, là. Je comprends la préoccupation de la députée de Taillon, mais on n'est pas dans un projet de loi qui dit, là: Voici, tel tarif, etc., va être augmenté, ou ne sera pas augmenté, ou va être donné pour l'émission ou pour le renouvellement.

Sur votre première question, pourquoi c'est limité au domaine des sciences pures, il faudrait revenir dans l'histoire. Effectivement, c'est Bernard Landry, ministre des Finances, qui a introduit cette déduction-là relative aux chercheurs étrangers en stages postdoctoraux. Alors, il faudrait revenir aux discours des budgets de 1988... de mars 1998, pardon, et de juin 2000, là, où ça a été établi.

Je vous répondrai aussi que le ministère de l'Éducation, aujourd'hui, qui émet ses attestations, je pense -- on m'informe, là, Me Morin m'informe que c'est le ministère de l'Éducation qui émet -- a aujourd'hui le pouvoir, s'il le désire, de tarifer cette attestation. Peut-être qu'ils n'y ont jamais pensé, peut-être qu'ils y ont pensé puis ils ont décidé de ne pas le faire. Je ne suis pas au courant d'aucune intention de le faire, mais je ne connais pas ce qui se passe dans le ministère de l'Éducation sur ça, là. Je ne connais pas l'intention de gestion de chacun -- vous pourrez sûrement poser la question à ma collègue. Ce pouvoir-là existe. Il existait peut-être avant, mais il existe particulièrement dans notre Loi d'administration financière qui couvre tous les organismes, ministères, donc le ministère de l'Éducation, pour toutes les prestations, donc un certificat ou une attestation, et les tarifs pourraient être fixés, y compris pour le cas que vous soulevez, Mme la députée de Taillon, et l'article 30 que nous adoptons aujourd'hui ne change rien à ce pouvoir et cette existence.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais ça suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va. Oui, oui. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

 

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. M. le député de Rimouski, peut-être... ou Mme la députée de Taillon.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, bien, je vais continuer, M. le Président. En fait, je pense que M. le ministre est en train de nous démontrer que l'article 30 n'était pas nécessaire, mais en tout cas on va continuer à en discuter quand même. Parce que, nous, ce que nous pensons, dans l'article 30, puis c'est l'inquiétude des gens aussi qui ont vu le projet de loi, puis je fais référence toujours au Conseil du patronat, dans son paragraphe, ils ont pris la peine quand même de nous écrire une lettre pour nous manifester leur inquiétude quant à l'augmentation des tarifs possible. Parce que l'article 30 tel qu'il est écrit là, peut-être qu'on n'aimera pas mon expression, là, mais ça ressemble un peu à une machine à construire des tarifs, à mettre en place des tarifs. Puis, comme on nous le dit, comme madame ma collègue de Taillon nous le dit, au niveau du ministère de l'Éducation, c'est bien écrit, le fonctionnaire nous répond: Pas pour l'instant. Il y en a d'autres qui nous disent: Bien, pas pour le moment, mais le gouvernement a une volonté de tarification, on attend un nouveau projet de loi.

Un autre fait, je regarde ici dans le mémoire au Conseil des ministres, dans la première partie on décrit la situation de fait, puis dans la deuxième partie c'est dans les solutions possibles, là, mais ce n'est pas ça qui est dans la loi, mais il reste que ça donne quand même une indication, c'est que, dans la solution actuelle, un point qui était soulevé, dans un des problèmes qu'on avait, c'est mentionné: Enfin, il n'y a pas d'uniformité quant à l'octroi aux organismes publics du pouvoir d'imposer des frais pour les services qu'ils fournissent. Alors, ça, c'est un problème qu'on a soulevé. Dans les solutions possibles, on regarde dans le premier paragraphe: En outre, cette disposition d'application générale pourrait accorder aux organismes publics un pouvoir uniforme d'imposer des frais pour services et prévoir des dispositions pénales ainsi que porter sur la validation des décisions prises et des frais imposés par ces organismes avant l'entrée en vigueur de cette loi.

Alors, on voit très bien que l'intention est là, puis je pense que, si on est inquiets, on a des raisons d'être inquiets parce qu'on voit bien que -- puis c'est dans les solutions possibles ici, là -- on voit bien que l'orientation, c'est justement d'y aller vers une tarification possible. Pour des organismes, ministères qui n'avaient pas de tarification, c'est d'en imposer une. Mais, à partir de ce moment-là, aussi, peut-être que dans certains endroits où il y a une tarification, c'est d'augmenter ces tarifications-là.

**(17 heures)**

Moi, je vous l'ai dit au départ, je n'ai pas tellement de problèmes avec une tarification parce que tout travail fait mérite une rémunération, là. Mais, dans le cas ici de crédits fiscaux, de déductions fiscales, c'est un incitatif financier à développer un domaine en particulier, comme on a vu dans l'enseignement supérieur. Mais, si on le donne d'une main puis on le reprend d'une autre main, ça ne donne pas grand-chose. Si on n'a pas le moyen de donner ce qu'on donne là, puis on dit: On va charger un tarif, bien, qu'on en donne moins, qu'on en établisse moins, qu'on diminue les montants, qu'on diminue les crédits, si on pense que le crédit qui est actuellement en place est trop élevé ou il n'est plus nécessaire. Je pense qu'on peut travailler dans ce sens-là.

Puis, au ministère des Finances, c'est de là que viennent ces idées-là, c'est de là que viennent les nécessités, la décision d'établir des incitatifs fiscaux pour des domaines donnés. Alors, moi, je pense, qu'on établisse des avantages fiscaux qu'il faut pour répondre aux besoins du milieu, mais qu'on ne dise pas aux gens: Bien, écoutez, on va vous donner ça, mais, pour avoir ça, il faut que vous nous donniez ça. Ça devient un échange d'argent qui fait que c'est un peu de la poudre aux yeux, vous savez. Comme mon exemple, l'entreprise qui veut un crédit d'impôt de 50 000 $, elle est admissible puis, en bout de ligne, ça lui coûte 50 000 $ pour aller le chercher. Ça n'a pas donné rien à personne, là, puis il n'y a pas d'incitatif, là, à aller le chercher. En fait, le but du ministre des Finances, du ministère des Finances de créer un incitatif intéressant, financier, économique dans un domaine donné, il perd son effet, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. D'autres interventions, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ça va être bref. Je vais prendre juste deux, trois exemples. Parce que, quand on dit: 50 000 $ pour 50 000 $, évidemment, le contribuable ou la compagnie, je pense qu'elle ne demanderait pas quelque chose où elle n'aurait pas d'avantages. L'exemple exagéré d'un tarif de 160 000 $ qu'a donné le député de Rimouski tantôt, on me dit que c'est dans le cas du crédit de commerce électronique pour quand vous avez plus de 1 000 employés, là, 990 ou quelque chose... plus de 1 000. Alors, c'est comme 160 $ par employé, puis, quand on sait que le crédit d'impôt va vous donner entre 15 000 $ et 20 000 $ par employé, c'est moins de 1 % pour un travail quand même considérable qu'Investissement Québec doit faire de validation. Des fois, il y a des travaux qui prennent deux, trois mois, puis Revenu Québec passe par-dessus après ça.

Et, en passant, on m'indique sous toutes réserves, je ne suis pas un spécialiste des installations pour améliorer les installations sur les lisiers de porc, que ça existe encore comme mesure, mes fonctionnaires m'indiquent que ça existe encore comme mesure qui est là.

Et par ailleurs aussi, même les mesures, M. le député de Rimouski, qui n'existeraient plus... je vous rappelle que c'est une loi qui vient couvrir les 20 dernières années. Alors, elle a existé au cours des 20 dernières années, cette mesure-là, ce pourquoi elle est dans l'annexe, elle est là, M. le député de Rimouski. C'est pour ça que même une mesure qui viendrait bientôt à extinction, comme on couvre les 20 dernières années ou quelque, donc il faut qu'elle soit inscrite et décrite aussi dans cette annexe.

Le principe de la tarification a déjà été discuté dans le discours du budget, dans les débats sur le budget, dans nos lois budgétaires, dans les projets de loi que nous avons faits, à la fois budgétaires... Ce n'était pas avec vous, c'était avec vos collègues. Je pense que c'était François Legault qui était contre moi à ce moment-là, d'ailleurs, ou avec vous... Est déjà dans notre loi ce pouvoir de tarification, qui n'est pas une obligation.

Il y a des gens dans la société, je ne pense pas que ce soit dans votre parti ni dans le nôtre, mais des gens dans la société qui disent: Vous devriez faire un tarif. Pourquoi tous les citoyens paieraient pour un bien qui est particulier? Ça nous coûte 50 $ pour vous émettre un certificat qui vous amène un avantage de 20 000 $. Pourquoi on paierait tous? Paie ton 50 $. Ça, c'est un grand débat de société. La santé est gratuite, mais, sur le reste, quelle est la juste part que le citoyen doit payer? Mais ça existe déjà dans la loi à ce moment-là.

Alors, aujourd'hui, sur cette partie-là, l'article 30 n'est pas de droit nouveau. Il ne change pas les pouvoirs, par exemple, du ministère de l'Éducation qui existaient en vertu de la Loi de l'administration financière. Mais, par ailleurs, quand vous faites un code -- parce qu'au fond c'est un code qu'on fait ici -- juridiquement, c'est préférable qu'il soit complet, que quelqu'un qui le lise puisse comprendre dans son ensemble, que dire: Ah, ah! Il y a un trou, puis il a oublié que, quelque part dans nos montagnes de lois, il y a la Loi sur l'administration financière et l'article 83.8 qui lui permet de faire de la tarification. Alors, c'est préférable de le mettre dans ce code qui, à ce moment-là, est un code complet que le lecteur, le contribuable pourra comprendre dans son ensemble avec tous les pouvoirs qui sont là.

Parce que 30 n'est pas l'assise essentielle du projet de loi, comme je vous dis. C'est quelque chose qui existe déjà, mais c'est plus intelligent de le mettre dedans parce que c'est compréhensible puis on essaie de faciliter la vie du citoyen puis ne pas le faire chercher entre 22 lois pour avoir un recueil de la législation applicable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne suis pas sûre que le citoyen se plonge dans la lecture attentive de ce projet de loi en particulier. Je suis sûre, par contre, qu'il se plonge dans la lecture attentive des formulaires qu'on lui soumet et qui lui permettent, entre autres, d'avoir des bonnes conditions de vie quand c'est quelqu'un qui vient de l'étranger et qui donc veut profiter de son séjour mais, en même temps, ne pas payer des impôts comme s'il était donc un citoyen canadien.

Vous aurez compris, M. le Président, que ce qui nous inquiète, en fait, c'est que, sous une allure simplement technique, parce que le ministre me répond en termes techniques, ce qu'il me dit... Mais ce n'est pas -- je veux dire -- ce n'est pas un blâme, là. Je comprends qu'en termes techniques le ministre me dit: On codifie plus clairement des choses qui étaient dans une pratique et qui étaient probablement en pièces détachées dans d'autres lois, en particulier dans la Loi de l'administration financière. Bon.

Mais, quand on met ça comme ça, avec un chapitre aussi clair sur les frais, l'impression que nous avons, qui est renforcée par notre petite recherche sur les frais, c'est que ça va ouvrir la porte à une tarification dans des domaines où il n'y en a pas et que ça va ouvrir la porte à une hausse des tarifications dans des domaines où il y en avait mais mineures. Et on peut bien me dire qu'on ne fait que reprendre de façon technique des choses qui existaient, l'impression moi que ça me laisse, c'est qu'on a derrière la tête d'accentuer la tarification. Et pour qu'un fonctionnaire réponde: Pas pour l'instant, c'est qu'il a entendu quelque chose. Les fonctionnaires, normalement, ils vont nous dire: Oui, ça coûte quelque chose, ou: Non, ça ne coûte rien. Pas pour l'instant, c'est une phrase sibylline, si vous me permettez.

Et, moi, j'aimerais savoir si, dans l'esprit du ministre qui présente cette loi, il y a une volonté d'ouvrir plus clairement une tarification dans des domaines où il n'y en n'avait pas. Parce que c'est la perception que nous avons. Je veux bien être détrompée par rapport à cette perception, mais c'est la perception que nous avons.

Puis, dans le domaine qui m'est cher, qui est celui de l'enseignement supérieur, j'ai parlé des chercheurs postdoctoraux, je peux dire la même chose des professeurs d'université qui sont des professeurs étrangers, qui viennent chez nous pour un certain nombre d'années, puis, quand ils viennent, c'est parce qu'ils sont dans des secteurs où on a vraiment besoin de quelqu'un. Ils sont dans des secteurs de pointe où ils ont des compétences que nos propres chercheurs n'ont pas ou ils viennent compléter celles de nos propres professeurs et chercheurs. Bien, dans ce domaine-là, je trouve que c'est un secteur, un domaine qui est névralgique, qu'il faut tout faire pour leur faciliter la tâche, puis je ne voudrais pas qu'on voit, dans cette soi-disant refonte technique de loi, une porte ouverte à des tarifications additionnelles. C'est ça, l'esprit de ma préoccupation et de mes remarques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, je vais essayer de... Si la question de la députée de Taillon: Est-ce que l'intention du ministre est d'ouvrir, par cette loi, dans le domaine de l'éducation, qui vous concerne particulièrement, une tarification là où elle n'existe pas?, la réponse, c'est non. Aussi simple que ça, la réponse, c'est non. Et je précise bien: Dans cette loi et par cette loi, la réponse, c'est non.

Cette intention d'ouvrir la tarification dans les services publics en général, y compris des services qui pourraient être faits en éducation, elle est là de façon générale dans le gouvernement, oui, mais pas par cette loi, par la politique de tarification que nous avons faite et par les amendements à la Loi de l'administration financière, là, et l'article 83.8 que je vous ai lu.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, mais ce n'est pas par cette loi. Ça existe déjà. Cette loi a une autre intention globale, c'est de codifier, entre autres, ce qui se passe depuis 20 ans, et de s'assurer que les assises juridiques sont parfaitement solides.

Je vous répète l'article 83.8, et je vais l'élaguer, mais: «Un tarif peut être fixé [...] pour financer une prestation particulière, ou un ensemble de prestations, offerte par un organisme ou un établissement...» Et, dans le cas d'un ministère, ce tarif doit être déterminé par règlement du gouvernement. Ça, c'est la loi actuelle. Et ici on dit: Le ministre, par règlement, peut imposer des frais relatifs pour un certain nombre d'actes. Ce sont les...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Et on retrouve, dans l'annexe à cette loi-ci, les paramètres sectoriels pour, entre autres, les chercheurs étrangers postdoctoraux, dont vous avez parlé, qui vous inquiète, et la déduction relative à un professeur étranger, on ne les retrouve pas pour les fins de tarification, parce que c'est déjà couvert, c'est déjà couvert, et, s'ils ne sont pas tarifés, ils peuvent continuer à être pas tarifés. Vous deviendriez ministre de l'Éducation, vous pourriez décider de les tarifer en faisant un règlement en vertu de la Loi de l'administration financière, pas en vertu de l'article 30. Ils sont là pour s'assurer que les paramètres qui ont été édictés au cours des 20 dernières années, entre autres par Bernard Landry et sous son gouvernement et par la suite... Et ça, ces paramètres-là, c'est toutes les caractéristiques où et quand est-ce que tu te qualifies, etc. Ce n'est pas le tarif. Que les assises juridiques soient parfaites, c'est ça l'objectif de la loi.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Malavoy: Je reviendrai à d'autres questions, mais j'ai des questions par rapport à l'article 34, parce que le ministre y a fait référence, mais je suppose, chers collègues, là, que, l'article 34, on y viendra tout à l'heure.

Une voix: Oui.

Mme Malavoy: Parce que j'aurai d'autres questions par rapport à ça.

Je me permets juste, en terminant, tout à l'heure je disais que, pour les stagiaires postdoctoraux, il fallait être dans le domaine des sciences pures, des sciences exactes. Et, pour les professeurs étrangers, il faut être dans le domaine des sciences et du génie, de la finance, de la santé ou des nouvelles technologies de l'information et des communications. Alors là, on a déjà élargi un peu le champ des compétences qui pouvaient nous être utiles.

Mais je reviendrai avec d'autres questions à 34. Et on va surveiller ce qui se passe en termes de tarification la prochaine fois qu'on se renseignera. On va essayer de s'assurer que ça ne soit pas de zéro à un montant important pour ces demandes d'attestation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Oui, en fait, M. le ministre nous dit que la question de la tarification dans les ministères, oui, c'est dans ses intentions, mais pas par cette loi-là. Alors, moi, je lui pose la question: Quand un fonctionnaire nous dit: Pas de frais, on parle d'un programme en particulier, il n'y a pas de frais, mais, avec le nouveau projet de loi, les gens à l'interne vont évaluer la possibilité d'intégrer des frais lors du dépôt, ce fonctionnaire-là, d'après le ministre, il parlait de quel projet de loi, si ce n'était pas celui-là?

M. Bachand (Outremont): Excusez-moi, j'ai été distrait au tout début, j'essaie de saisir le sens de votre question.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que M. le ministre nous a dit...

M. Bachand (Outremont): Vous parlez d'une réponse qu'un fonctionnaire anonyme...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui.

M. Bachand (Outremont): ...vous a donnée au téléphone. Je n'ai aucune idée de quoi vous me parlez.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est-à-dire, il est anonyme... pour nous autres, il n'est pas anonyme, là. On va le garder anonyme ici, là.

M. Bachand (Outremont): Bien oui, mais...

M. Pelletier (Rimouski): On sait à qui on a parlé. Mais le fonctionnaire nous répond: Non, pour ce programme-là, chez nous, il n'y a pas de frais, mais, avec le nouveau projet de loi, les gens à l'interne vont évaluer la possibilité d'intégrer des frais lors du dépôt. Alors, ce que je demande au ministre, M. le Président, c'est: Si on ne fait pas allusion à ce projet de loi là, on fait allusion à quel projet de loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, c'est un fonctionnaire qui n'est pas très bien informé, parce que, depuis 2009, depuis notre nouvelle politique de tarification, cette évaluation doit se faire dans chaque ministère. D'ailleurs, nous faisons rapport public de ça dans le document que le ministère des Finances rend public au mois de juin de chaque année sur l'ensemble des tarifs des ministères et des organismes, sur les révisions. Toute l'information sur les tarifs des ministères est maintenant colligée par le ministère des Finances, est maintenant publiée. Vous retrouvez ça dans un document, je pense qu'il est sur le site Internet du ministère des Finances, c'est un document assez volumineux, mais il est en volume électronique.

Donc, cette politique demande à chaque ministère: Révisez vos tarifs, sont-ils à niveau, sont-ils trop hauts, parce qu'on sait que le tarif, en théorie, ne peut pas être plus élevé que le coût du service rendu, à moins qu'il ait une assise législative spécifique, et décidez, en vertu des externalités, positives et négatives, quel tarif vous voulez, et venez le faire valider par un règlement. Sinon, votre tarif, si vous ne voulez pas le mettre à niveau, il est indexé tous les ans au 1er avril en vertu du 2,6 %. Par exemple, au 1er avril 2012, j'en ai fait l'annonce publique, les tarifs sont indexés à 2,6 %, ce qui va rapporter 40 millions de plus à l'État. Mais le même 2,6 % indexe l'ensemble des tables d'impôt, ce qui fait que l'État va se priver de 500 millions qui vont rester dans la poche des contribuables sur leurs tables d'impôt, parce qu'on indexe leurs tables et leurs déductions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Quand je relevais la citation du fonctionnaire en question, qu'ils attendent un nouveau projet de loi, je peux vous dire qu'il y a plusieurs fonctionnaires qui nous ont parlé d'une nouvelle loi aussi qui s'en vient, par laquelle ils pourront évaluer les possibilités de mettre en place des tarifs, une tarification dans différents... bien, en fait, pas dans différents ministères, mais dans les ministères concernés, parce que, nous, on a contacté uniquement les huit ministères et organismes qui sont prévus ici, dans le projet de loi.

Une autre chose qui m'intrigue, c'est -- je reviens sur ça -- le crédit d'impôt pour l'acquisition des installations de traitement du lisier de porc. Ce n'est pas grand-chose, mais ça m'intrigue, ça. Comment ça se fait que ce programme-là n'existe plus puis qu'il se retrouve dans le projet de loi? Mais, quand on dit «n'existe plus», il a déjà existé. Est-ce qu'on est au courant de combien de gens s'en sont prévalus? Puis est-ce qu'il coûte encore de l'argent, justement, au ministère? C'est-à-dire, il n'existe plus, ça peut vouloir dire qu'il n'y a pas de nouveaux agriculteurs qui peuvent s'en prévaloir, mais il y a peut-être des agriculteurs qui s'en sont prévalus dans le passé puis qui sont encore actifs au sein du ministère. Est-ce qu'on est au courant du nombre d'agriculteurs ou de personnes qui s'en sont prévalues? Combien? Puis est-ce que ça coûte beaucoup d'argent au ministère du Revenu à ce moment-là via le MAPAQ?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je pense que le député de Rimouski était peut-être distrait tout à l'heure, là, en échange avec ses collègues, parce que j'ai répondu à cette question spécifiquement. La raison pour laquelle celui-là en particulier est dans le projet de loi, je le répète encore, c'est tous les paramètres sectoriels depuis 20 ans qui sont inclus dans ce projet de loi. La réponse à votre question, je ne l'ai pas avec moi, là, à moins que mes collègues l'aient, parce que, M. le député de Rimouski, non seulement on publie, tous les ans, l'ensemble des tarifs du gouvernement et les changements qu'il y a eu dans ces tarifs-là -- je pense, c'est à peu près au mois de juin -- mais on publie aussi l'ensemble -- il y a une documentation, c'est l'autre deuxième gros document, qui est aussi sur le site du ministère des Finances -- l'ensemble des coûts de chaque crédit d'impôt. Donc, dans cette publication, il y a le coût du crédit d'impôt que vous mentionnez qui se trouve dans cette publication officielle du ministère des Finances. Et, comme nos fonctionnaires ont toute l'information... On est où? On est sur le lisier le porc. Alors, ici, vous trouvez le tableau A-8 à la page A-56 de ce document, là, qui est votre livre de chevet, je suis sûr, les fins de semaine, les dépenses fiscales 2010. Acquisition d'installations de traitement ou de lisier de porc. Il est là. Quand c'est moins de 2 millions, le nombre n'est pas indiqué, donc c'est moins de 2 millions dans ce cas-ci.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, ça veut dire que le fonctionnaire qu'on a appelé nous dit qu'il n'existe plus, puis M. le ministre nous dit, puis c'est confirmé, qu'il existe. Ça n'inquiète pas un peu le ministre, ça?

M. Bachand (Outremont): Non, je ne vous dis pas qu'il existe, là. Ça a été mis en place... Vous trouvez les détails de ça en page B-205 de ce document. Il a été mis en place de 23 mars 2006. C'est un crédit d'impôt remboursable temporaire pour l'acquisition d'installations de traitement du lisier de porc. C'est un crédit d'impôt de 30 % plafonné à 200 000 $ pour la période par agriculteur. C'est quand même important. C'est un geste pour l'environnement qui est fait, parce qu'on sait que, si le lisier de porc est mal traité, ça peut couler dans nos ruisseaux et par la suite dans nos rivières et dans nos fleuves. Et ça prenait... les frais admissibles, sous réserve de règles transitoires, doivent être engagés par le contribuable avant le 1er avril 2011. Alors, il peut être engagé avant le 1er avril 2011, et donc ils vont pouvoir encore réclamer, donc il existe encore parce qu'on est en 2011. Donc, il va encore être traité et voilà pourquoi il est dans ce projet de loi, M. le Président. Cette loi est une codification au 1er janvier 2011, et le crédit était en vigueur jusqu'en avril 2011.

**(17 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, c'est un programme qui a été mis en place en 2006, justement lors des grosses discussions qu'il y a eu dans les régions sur les questions de lisier de porc où il y a eu aussi des chicanes municipales entre les milieux urbains des municipalités puis les milieux ruraux parce que le lisier de porc, ça peut amener des écoulements dans les ruisseaux, et tout ça, mais ça amène aussi des vapeurs qui ne sentent pas bon, des fois, dans des municipalités. Alors, il y a eu beaucoup -- je ne dirais pas de chicanes -- de disputes entre des citoyens dans des municipalités à ce sujet-là. Alors, ce programme-là a été mis en place en 2006 justement pour permettre aux gens de bien s'isoler, isoler leurs lisiers de porc.

Moi, j'ai justement eu un cas cette année de quelqu'un. Parce qu'il y a un couvert spécial qu'il faut mettre sur le lisier de porc comme tel, là, à l'endroit où le lisier de porc se ramasse. Et puis il y a un producteur qui, lui, il ne s'était pas prévalu du couvert en question, il s'en était fait un, couvert, beaucoup moins cher, mais les senteurs passaient quand même. Et puis il y a eu des plaintes qui ont été promulguées. Mais c'est quand même pas un acte criminel, là. Alors, il y a eu des retards à obliger l'agriculteur en question de se prémunir d'un couvert conventionnel qui coûtait quand même beaucoup d'argent.

Alors, c'est un programme, c'est vrai, qui existait, mais, comme on l'a vu, comme M. le ministre l'a dit, il n'existe plus depuis le 1er avril 2011. Ça veut dire, ça, si je comprends, ça veut dire qu'il n'y a plus d'autres agriculteurs qui peuvent demander ce crédit-là après le 1er avril 2011, mais il peut y avoir des agriculteurs qui l'avaient demandé avant puis que leur programme n'est pas fini. Est-ce qu'on peut savoir, la question que je me posais tout à l'heure, ce programme-là, précisément, parce qu'il est renouvelé en grandes pompes dans le nouveau projet de loi, là, il y en a combien d'agriculteurs au Québec, là, qui sont encore sur ce programme-là puis qui ont des argents à recevoir pour ce programme-là? Je veux juste savoir si le chapitre qui est là a lieu d'être là. Parce que, s'il n'a pas lieu d'être là, c'est un peu inquiétant.

Il y a une question... Toutes les annexes, de A à H, moi, je pense qu'il doit y avoir eu une... il devrait... il a dû y avoir une consultation serrée auprès des huit organismes et ministères qui font l'effet de ces annexes-là. Et puis, moi, j'en prends un au hasard... bien, un au hasard, je suis orienté par le fait que le fonctionnaire nous a dit qu'il n'existe plus, là. Mais, ce que j'aimerais savoir, c'est s'il coûte cher actuellement encore au ministère du Revenu puis combien est-ce qu'il y a d'agriculteurs qui en profitent, là, dans les temps qui courent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas cette information-là. Vous comprendrez bien, c'est une question qui serait beaucoup plus pertinente à la commission des crédits de l'agriculture ou à la commission des crédits, même, des finances, si voulez, ou du revenu au printemps.

Mais, quant à votre question, j'essaie... délicatement, M. le député, là, mais c'est la troisième fois, différemment, mais il est là parce que c'est une loi qui vient encadrer les paramètres sectoriels qui ont été faits pour des mesures fiscales, donc toutes les descriptions sectorielles qui viennent appuyer les mesures fiscales -- c'est quoi un producteur agricole, c'est quoi du lisier du porc, c'est quoi les installations, etc. -- depuis 20 ans. Donc, ce programme était là entre 2006 et 2011, donc il se qualifie et c'est pour ça qu'il est dans le projet de loi, encore une fois, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Mais on ne peut pas dire, quand même, qu'il n'est pas pertinent, là, parce qu'il est dans l'annexe, ici, là. C'était quand même...

M. Bachand (Outremont): ...c'est pour ça qu'il est dans l'annexe.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, bien, c'est-à-dire, vous dites, M. le ministre, vous dites: La question n'est pas pertinente, vous la poserez aux crédits. C'est quoi, la différence entre la poser au crédit puis la poser tout de suite? Si on a une réponse tout de suite, on ne la reposera pas aux crédits, là, on va avoir l'information. Mais...

M. Bachand (Outremont): ...parce que l'objet de la loi n'est pas la pertinence du crédit, combien va-t-il coûter. La question de la députée de... C'est le fun, on a parlé de lisier de porc et de chercheurs postdoctoraux scientifiques, mais ce n'est pas la pertinence du crédit d'impôt et combien coûte-t-il, à combien de personnes ça s'applique, ce n'est pas le sujet de la loi. Le sujet, ce sont les paramètres sectoriels qui ont été édictés par le ministère de l'Agriculture pour ce crédit de lisier de porc.

L'autre, la décision est déjà prise, elle est déjà en place et elle est déjà là, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, moi, j'aimerais savoir l'importance, là, si elle existe encore, cette mesure-là, j'aimerais avoir l'importance... M. le ministre nous a référé tantôt à la section A-56 c'était pour moins de 2 millions par année. Mais ça, c'est-u 100 $? C'est-u 1,5 million? C'est-u...

M. Bachand (Outremont): ...statistiques qui sont publiées, c'est moins de 2 millions par année.

M. Pelletier (Rimouski): On se rapproche de la...

M. Bachand (Outremont): Ça me fera plaisir de vous répondre la semaine prochaine, d'aller chercher l'information, si vous voulez avoir l'information précise. Ou faites-moi une demande, une question la semaine prochaine en Chambre, ça me fera plaisir, j'aurai la réponse dans mon cahier de période de questions, si votre leader trouve que c'est la question du jour. Ça me ferait sûrement plaisir d'avoir une question comme ça de ce temps-ci.

M. Pelletier (Rimouski): Mais non, c'est sûr que ça me surprendrait bien gros que cette question-là arrive au salon bleu pour deux ou trois raisons. Premièrement, votre humble serviteur, ce n'est pas le député qui cherche le plus à poser de questions au salon bleu, parce que, moi, vous savez, je suis arrivé en politique sur le tard, et puis, dans ma vie, j'ai travaillé dans les affaires, puis j'ai toujours été habitué, quand je posais une question, d'avoir une réponse. Alors, je ne trouve pas un intérêt tellement à poser une question au salon bleu. Mais, tant mieux, il y a des sujets qui sont très importants à être présentés là, puis il y a des députés qui aiment ça, alors c'est tant mieux. C'est comme au hockey, hein, il y en a qui aiment ça jouer à l'avant, il y en a d'autres qui aiment ça jouer à la défense, puis il y en a qui aiment ça être dans les buts, puis c'est parfait, c'est ça qui constitue une équipe.

Alors, M. le ministre, il peut être rassuré, je ne lui amènerai pas cette question-là au salon bleu. Mais, étant donné que je ne l'amène pas au salon bleu, je la pose ici, parce qu'ici on a des réponses. Alors, moi, je n'ai pas de problème à ce que M. le ministre nous l'amène. C'est parce que je l'ai pris à titre d'exemple, puis aussi, dans ma vie, moi, j'ai été habitué à faire des vérifications par échantillonnage. Mais, quand on tombait sur un échantillon qui est moins important, il devenait important parce qu'il faisait partie de l'échantillon puis il était représentatif de beaucoup de choses. Alors, c'est pour ça que, même si on pouvait travailler sur une partie, un item de l'échantillon qui n'était pas important, il était très important parce qu'il représentait beaucoup de choses.

Ici, on a un échantillon, c'est ce programme-là qui est géré par le MAPAQ. Il devient important parce que je me dis que, s'il est dans le projet de loi, c'est parce qu'il a une importance. Puis c'est pour ça que, moi, j'insisterais pour que le ministre nous amène l'information qu'on lui demande, puis ce n'est pas compliqué. On lui demande... C'est un programme qui coûte moins de 2 millions. C'est sûr qu'on est tombés sur un programme qui était moins important que les autres, du moins en termes économiques, en termes financiers, je veux dire. Mais j'aimerais ça qu'il nous amène l'information, combien est-ce qu'il y a de producteurs qui profitent de ce programme-là encore aujourd'hui, puis, entre zéro et 2 millions, c'est quoi le montant qui est impliqué dans ce dossier-là. Tout simplement.

C'est parce qu'il y a une autre inquiétude que j'ai. C'est quand M. le ministre nous dit que le programme existe toujours, c'est-à-dire qu'il existe... il n'y a peut-être pas de nouveaux adeptes à partir du 1er avril 2011, mais il existe toujours, puis le fonctionnaire nous dit: Il n'existe plus. Ça nous amène aussi à une autre inquiétude, une question de transfert d'information, et tout ça. Alors, est-ce que M. le ministre peut nous revenir avec cette information-là? On peut lui donner le temps, vous savez, M. le Président. Ça peut prendre 10, 15 minutes, ça ne nous dérange pas, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce que je peux dire, c'est que c'est un programme, dans les documents publics qui sont publiés, qui, l'an dernier... dans les dernières années, c'était moins de 2 millions par année. Alors, ce n'est pas le... Mais probablement que, pour les agriculteurs qui s'en sont servis, pour eux, c'est très important puis pour les citoyens qui en bénéficient, parce qu'ils vivent à proximité, c'est très important aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, probablement que, si je l'avais posée au salon bleu, j'aurais eu la même réponse. Mais je sais que c'est important. Si c'est là, c'est important. Puis je pense que le député de Huntingdon est peut-être mieux placé que nous pour nous parler, parce que je pense qu'il est en agriculture. Je pense qu'il est très bien placé aussi pour nous parler de l'importance de ce programme-là et d'autres programmes probablement qui sont directement au MAPAQ.

Mais, moi, ce que je demande au ministre, puis il n'est pas obligé de me répondre tout de suite, comme j'ai dit, je peux lui laisser 15 minutes pour le trouver, ça peut aller à demain, mais j'aimerais ça connaître le nombre d'agriculteurs qui en profitent et puis combien ça coûte en tout, entre zéro et 2 millions. Puis, comme je vous dis, M. le Président, il n'est pas obligé de me le dire tout de suite. Moi, j'ai bien confiance en lui, puis, s'il prend l'engagement de nous fournir l'information, on ne reposera pas d'autres questions là-dessus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut disposer de l'article 30, puis la réponse viendra demain où... C'est ce que je dois comprendre?

M. Pelletier (Rimouski): Ça ne nous empêche pas de disposer de l'article 30, c'est sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas cette information-là qui va tout changer l'affaire, là, mais c'est une information que, moi, j'aimerais avoir pour bonifier, si vous voulez, l'importance d'avoir cette annexe-là dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que je dois comprendre que vous voulez disposer de l'article 30 tout de suite ou...

M. Pelletier (Rimouski): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que je dois comprendre que vous voulez disposer de l'article 30...

M. Pelletier (Rimouski): Non, non. Je veux dire disposer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K. D'accord.

**(17 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): On va continuer à en discuter, là. Oui, oui, on continue à en discuter parce que... On continue à en discuter, de l'article 30.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., ça va, ça va. Monsieur...

M. Pelletier (Rimouski): ...c'était sur... Est-ce que le ministre prend l'engagement de nous fournir les renseignements qu'on lui demande?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je badinais, M. le député. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, je suis sûr qu'aux Finances on n'a cette... mais dans mon chapitre Revenu, peut-être que l'information est là. Dans la mesure où l'information est disponible, peut être rendue publique parce qu'on n'identifierait pas les agriculteurs, dépendant que, supposons, il n'y avait pas beaucoup d'agriculteurs, je ne sais pas, là... S'il y en a 1 000, ce n'est pas un problème. S'il y en a peu, ça sera un problème. Bien sûr, ce sera un plaisir de répondre à votre question avec diligence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): Moi, M. le Président, je ne posais pas la question au ministre des Finances. Je posais la question au ministre du Revenu, qui présente ce projet.

M. Bachand (Outremont): Me Morin est au ministère des Finances, alors... Parce qu'on est dans la partie paramètres fiscaux. Et d'ailleurs ça démontre l'intéressant «shadow-boxing» -- je n'ai pas le mot, en anglais -- parce qu'on est dans les paramètres fiscaux. C'est pour ça que c'est l'équipe Finances qui est ici. Alors que vous êtes... comme si c'était une loi qui mettait en oeuvre ce crédit ou voulait le renouveler, puis là votre question serait très, très pertinente.

Mais c'est très intéressant de parler de la purification du lisier de porc depuis une demi-heure.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bon, M. le Président, je suis bien conscient, je l'ai déjà dit d'ailleurs, que, dans ces temps-ci, la conjoncture fait que le ministre du Revenu puis le ministre des Finances s'entendent très bien, passent des grandes journées ensemble. Et puis je pense que les personnes qui travaillent dans ces deux ministères peuvent se parler très bien aussi parce que, dans une rencontre comme aujourd'hui, il y a des gens du ministère du Revenu puis il y a des gens du ministère des Finances.

Je reviendrais peut-être sur le rapport... c'est-à-dire le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, là. Puis le rapport qui a été présenté au Conseil des ministres, si on l'a, M. le Président, ce n'est pas par la voie de l'accès à l'information, puis on ne l'a pas volé non plus. C'est que M. le ministre nous a donné la... il ne l'a pas rendu, comment on dit, confidentiel ou secret? Je ne le sais pas. Mais, en tout cas, on a eu sa permission pour l'obtenir. Puis, dans ce texte-là, on parle quand même... c'était quand même une inquiétude pour le ministre des Finances ou le ministre du Revenu au niveau de l'uniformité quant aux octrois ou encore aux subventions données aux organismes publics. Puis je l'ai dit tout à l'heure, mais ça, ça démontre quand même une préoccupation du ministre d'uniformiser ces frais-là aux organismes et ministères qui font la gestion des paramètres sectoriels de tous ces 37... même 38 parce qu'il y en a deux qui sont comme regroupés dans le même paragraphe, là. Sur ces 38 programmes là différents, il y avait quand même une préoccupation.

Puis, quand on présente l'article 30 tel qu'il est là puis aussi avec ce que le ministère... c'est-à-dire les réactions que les fonctionnaires ont eues lorsqu'on leur a parlé, peut-être 60 %, 70 % des fonctionnaires à qui on a parlé nous ont parlé justement d'une réévaluation qui était à faire, ont fait référence à un nouveau projet de loi, et ainsi de suite. Puis j'ai posé la question tout à l'heure mais je savais un peu la réponse, puis je pense que le ministre me contredira, me corrigera si je n'ai pas la bonne réponse, mais, moi, je pense que tous ces gens-là, le nouveau projet de loi à qui ils faisaient référence, c'était vraiment ce nouveau projet de loi ici, article 30. Ce n'est sûrement pas le projet de loi sur les mines, là, parce que c'est un secteur particulier. Ce n'est sûrement pas sur le projet de loi sur la Société du Plan Nord ou le projet de loi sur les régimes de retraite. Il y en a beaucoup en discussion actuellement. Mais on faisait vraiment le lien avec ce projet de loi là.

Puis ce projet de loi là, quand on lit l'article tel qu'il est là, ça donne comme une... je vais essayer de prendre le bon mot, là, ça donne comme une excitation aux gens des ministères, de ces ministères-là concernés, à tarifer justement, d'où l'expression qu'on a dit, nous, au départ: Est-ce que c'est un bar à tarifs, ça, cette loi-là? Puis c'est pour ça qu'il y a les réactions qu'on a eues aussi. Je vous parle du Conseil du patronat, qui a été beaucoup plus subtil que nous, ils ont uniquement parlé de préoccupations, mais, en tout cas, c'est de nature à soulever des préoccupations. Ça veut dire que l'article 30 tel qu'il est là, il suscite un intérêt aux gens de ces ministères-là à y aller vers une tarification, puis une tarification progressive. Puis ce qui est inquiétant aussi, c'est qu'au niveau de cette tarification-là, ça risque qu'il y ait des... Je prends le MDEIE, par exemple. Ils ont un, deux, trois, quatre, cinq, six... c'est lui qui a quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, il y a 10 programmes, si les pages se suivent bien, c'est ça, oui, il y a 10 programmes dont sept sont gratuits. Trois ne sont pas gratuits, mais ce ne sont pas des prix astronomiques, là. Il y en a un, le crédit d'impôt pour le design, c'est 265 $ plus 65 $ par attestation de qualifications pour un designer. Et puis, par année, c'est 145 $ par année. Alors, ce n'est pas un tarif... c'est un peu un tarif symbolique, mais, quand même, quand on regarde au MDEIE, là, c'est le seul, M. le Président, c'est le seul qui est gratuit sur les 10.

Pensez-vous qu'au MDEIE, là, quand la loi va être passée... et puis c'est dans ce ministère-là qu'on nous a dit aussi qu'ils attendaient une nouvelle loi pour tarifer, là, alors pensez-vous que les neuf autres programmes vont rester gratuits? Puis MDEIE, c'est le ministère qui s'occupe de développement économique et de l'industrie dans nos régions, entre autres. Parce que les programmes qui sont là, on a un rapport de l'imposition d'une ristourne admissible, déductions relatives à un chercheur étranger, déductions relatives à un expert étranger, et ainsi de suite, alors ce sont tous des programmes qui sont, à mon avis, nécessaires. Puis, imaginez-vous que, suite à l'adoption du projet de loi n° 32, puis de l'article 30, tel qu'il est là, au MDEIE, on va continuer à tarifer à zéro? Moi, j'ai l'impression qu'on s'en va vers une mise en place d'une tarification qui, avec le temps, va devenir importante. Puis plus elle va devenir importante, plus ces programmes-là vont perdre de leur efficacité parce que ça va détourner des gens d'utiliser ces programmes-là pour faire du développement économique. Puis on va en arriver, à un moment donné, qu'il y a beaucoup de ces programmes-là qui ne seront plus nécessaires. Et puis, surtout au MDEIE, c'est en rendant beaucoup de ces programmes-là non nécessaires, entre autres, qu'on peut abandonner, continuer à abandonner les régions. Il n'y aura pas juste les crédits d'impôt aux régions ressources qui vont tomber, c'est une foule d'autres programmes où il y a des argents qui sont pris dans les régions à partir des ressources naturelles et puis qui peuvent être retournés dans les régions par des aides aux entreprises. À ce moment-là, ça va tomber. C'est comme ça que ça va contribuer à continuer à abandonner nos régions.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, moi, je pense que l'article 30, tel qu'il est là, c'est le point de départ, peut-être pas à une surtarification, mais à une augmentation de tarification dans tous ces programmes-là qui sont nécessaires au développement économique du Québec. Et puis, si les augmentations de tarifications, ça amène un désintéressement des entreprises à s'en servir puis à développer, à partir du moment ou on fait ça, bien on... Puis ça ne donne rien, finalement, parce que, comme je le disais tout à l'heure, on donne d'une main puis on va rechercher de l'autre. Mais, entre les deux, qu'est-ce qui se passe? C'est une diminution des utilisations de ces programmes-là par nos entreprises qui font du développement puis qui créent de l'emploi. L'article 30, tel qu'il est là, M. le Président, je dirais, singulièrement, c'est l'ouverture d'un bar à tarifer. Mais je vais être plus... on va y aller de façon plus érudit, là, c'est, à mon avis, un incitatif à tarifer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui, très brièvement, M. le Président, parce que, moi, je suis prêt à voter. Mais c'est dommage qu'on ne soit pas dans une course, parce que vous êtes juste deux ans et demi en retard. Vous êtes juste deux ans et demi en retard dans vos lectures, dans votre document, dans ce que vous dites... ou votre nouveau recherchiste, qui n'était pas là il y a deux ans et demi, ou je ne sais pas s'il était là, parce que, dans le budget de mars 2009, il y a ce fascicule magnifique, que je mets ici pour que les gens puissent le voir, Assurer la qualité et le financement des services publics, et qui était la base de l'ensemble de la politique de tarification, qui est maintenant légiférée, qui est d'ailleurs dans la Loi de l'administration financière, comme je vous ai mentionné, et qui donne toutes ses bases. Donc, cette recherche d'avoir un juste tarif pour que celui qui a un bénéfice personnel important -- je parle souvent des motocyclistes -- paie ça et non pas au détriment de tous les autres citoyens, qu'à chaque fois on fasse la juste part. Quelqu'un a le cancer, on va tous payer pour, mais quelqu'un veut un certificat qui va lui donner 20 000 $ de crédits d'impôt, bien, peut-être qu'il peut payer 100 $ pour son certificat puis que, vous, vous n'avez pas à payer pour lui. Déjà, il y a la politique fiscale.

Alors, cette politique, ça assure la qualité des services publics, bien sûr, parce qu'un tarif amène des sources de revenu. D'ailleurs, toutes les associations de chasseurs sont venues nous voir pour qu'on augmente les permis de chasse, pour qu'il y ait plus d'argent pour la protection de la faune. Voilà à quoi sert la politique de tarification. Alors, vous êtes juste deux ans et demi en retard parce que c'est dans le budget de 2009, ça a été adopté dans nos lois en 2010, et la base est déjà là.

Alors, il n'y a pas de nouvelle chasse aux tarifs, il y a simplement un désir d'essayer d'être juste, que le citoyen qui bénéficie d'un service très particulier, qui a un bénéfice important paie les justes frais parce que la collectivité paie le reste du coût de ce service. Et c'est un grand exercice. Et je suis un peu déçu de ce que vous me dites parce que ça veut dire que l'information prend du temps à se rendre dans certains ministères. À certains endroits d'ailleurs il y a des résistances, bien sûr, des atavismes, tout ça. Voilà, M. le Président. Moi, je suis prêt à passer sur l'article 30.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, je ne me sens pas en retard par rapport à quoi que ce soit parce que j'ai devant moi un projet de loi qui est en ce moment à l'étude. Il y a peut-être eu des politiques qui le préparaient -- je ne sais pas -- et il y a probablement également des lois qui existaient et qui déjà permettaient de faire un certain nombre de choses, mais on prend la peine aujourd'hui de nous dire: Il faut dorénavant cette loi n° 32 pour faire mieux de façon plus claire, mieux codifier ce qu'on faisait avant. Donc, personne n'est en retard, là, je pense qu'on est dans l'actualité la plus immédiate.

Et ce pourquoi on insiste sur ce chapitre, c'est qu'après les vérifications qu'on a faites auprès d'un certain nombre de fonctionnaires, on a vraiment l'impression qu'on incite -- je vais reprendre les mots de mon collègue -- on incite à de la tarification additionnelle et que, dans certains cas, on ne sait pas très bien ce qui va s'en venir, mais, dans d'autres, on devine, on pressent, on suppute que le résultat pour le citoyen, ça va être que, d'ici quelque temps, quelque chose qui était gratuit à ce jour ne le sera plus. Et je prends pour exemple ce qui m'intéressait, moi: les attestations en vue d'un congé d'impôt pour les stages postdoctoraux ou les professeurs étrangers qui, pour le moment, ne coûtaient rien.

Mais j'aimerais revenir à un autre aspect que le ministre a évoqué. Tout à l'heure, le ministre faisait le lien entre l'article 30 et d'autres articles qui sont dans la loi. Je voudrais être sûre que le ministre entende bien ma préoccupation. Alors, je comprends que le ministre fait ses recherches et que c'est complexe, là. On est à cheval entre plusieurs lois et politiques. Mais j'ai bien entendu tout à l'heure que le ministre...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais tout le monde est à l'écoute, Mme la députée de Taillon. Allez-y. Allez-y.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée de Taillon. On vous écoute.

Mme Malavoy: Tout à l'heure, le ministre, à l'occasion de l'article 30, a fait un lien avec l'article 34 et l'article 78. Je sais que, 34, on va l'étudier après, mais, comme le ministre lui-même faisait un lien, je me permets d'apporter ma préoccupation sur le 34 parce qu'il y a quelque chose que j'aimerais comprendre parce que, dit comme ça, ça m'inquiète un peu. On parle, donc, d'un règlement en vertu de l'article 33, je sauterai par-dessus celui-là, il traite d'autre chose, mais on dit que cet article, et on va dire la même chose pour l'article 30, peut s'appliquer à une période qui est antérieure à la date de sa publication. Et, pour l'article 30, on dit la même chose, mais aussi on dit qu'il en est de même du premier règlement pris par un ministre ou un organisme en vertu de l'article 30. Alors, moi, j'imagine la ministre de l'Éducation décidant de tarifer les attestations pour un stagiaire postdoctoral, ça pourrait s'appliquer dans ce cas, pourvu qu'il le soit dans un délai raisonnable suivant, puis là on va indiquer une date.

Alors, j'ai deux questions par rapport à ça. La première, c'est que j'aimerais comprendre si c'est une forme de rétroactivité. Autrement dit, si on dit: La ministre de l'Éducation décide de tarifer des choses qui actuellement sont gratuites mais cela peut s'appliquer à une période antérieure à la date de la publication de la loi, donc je veux comprendre si cela laisse entendre une forme de rétroactivité. J'aimerais d'abord comprendre ça. Après, je reviendrai sur un autre aspect.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que j'ai expliqué assez longuement, au début de la commission, l'intention de cette codification qui vient aussi mettre en place une codification particulièrement sur les paramètres fiscaux et aussi les tarifs qui existent dans l'ensemble, par exemple, de ce que fait la SODEC ou d'autres organisations, et s'assurer qu'il n'y ait pas de trou dans notre chaîne de réglementation. Et voilà pourquoi, dans 34, ça me fera plaisir d'en parler plus longuement tout à l'heure, on a besoin de s'assurer que... et c'est pour ça qu'on a 78, la députée a bien raison aussi, mais que, depuis 20 ans, 15 ans, cinq ans, etc., quelle qu'elle soit, il y a une continuité dans l'assise réglementaire gouvernementale.

**(17 h 50)**

Mme Malavoy: Je comprends -- puis j'ai lu l'article 78 aussi -- je comprends qu'on vient formaliser et légaliser -- je ne sais pas, le mot est peut-être un peu fort -- des tarifs qui étaient appliqués antérieurement. On vient dire: À partir de la publication de la loi, si on tarifait et que ce n'était pas prévu dans la loi, bien là on reconnaît qu'on avait le droit de le faire. Ça, c'est une chose, pour moi, de reconnaître qu'à partir de telle date on avait le droit de poser les gestes qu'on a posés antérieurement.

Ma question, c'est: Est-ce que cela veut dire aussi que l'on peut appliquer un tarif rétroactivement? C'est autre chose, ce n'est pas la même question, là. Dans un cas, on vient juste reconnaître une pratique; dans l'autre cas, est-ce qu'on peut appliquer une rétroactivité? Puis, si vous me permettez, je vais l'illustrer, je vais l'illustrer par quelque chose qui n'est pas de ce projet de loi là, mais qui, honnêtement, m'a scandalisée, puis je ne peux pas reprocher quoi que soit au ministre du Revenu parce que je ne crois pas que ça dépend de lui uniquement. Mais j'ai découvert, l'an dernier, que des étudiants étrangers, dont on sait que, quand ils viennent étudier au Québec, ils ont des frais de scolarité beaucoup plus élevés que ceux d'étudiants québécois, ce qui est normal parce qu'on finance les universités avec les impôts des contribuables québécois, donc, eux, ils paient plus cher, ce n'est pas anormal, mais il se trouve qu'on a modifié les frais de scolarité pour les étudiants étrangers en cours de route. J'ai rencontré, il y a quelques mois à Trois-Rivières, un groupes d'étudiants étrangers de fort mauvaise humeur, ils me parlaient comme si j'étais le gouvernement en me disant de faire quelque chose et, regardez, je n'avais pas les moyens de faire grand chose, mais ils m'ont dit: Écoutez, on est arrivés au Québec avec tels tarifs, on nous avait garanti qu'on devait payer tant pour nos frais de scolarité, et, en cours de route, la règle a changé, et elle s'est appliquée rétroactivement à nous, et on n'avait pas les moyens de s'en sauver, si je peux dire.

Et je ne pensais pas qu'une telle pratique pouvait exister, mais elle existe bel et bien, ils étaient assez nombreux dans la salle pour que je sache qu'elle existe bel et bien. Je ne sais pas en vertu de quel pouvoir de rétroactivité on a fait ça, mais, eux, ça les coinçait beaucoup, parce que des étudiants qui paient déjà 16 000 $ de frais de scolarité -- c'est un chiffre qu'on a évoqué à ce moment-là -- et qui se voient ajouter un supplément en cours de route, c'est très dérangeant. Alors, je voudrais comprendre si je dois lire l'article 34 comme étant aussi une porte ouverte à ce qu'il y ait une rétroactivité pour un tarif qui n'existerait pas aujourd'hui et qui existerait à partir de telle date, mais antérieure à la publication du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas l'intention du projet de loi, M. le Président. Mais il est arrivé, par exemple dans les CFI, que votre collègue connaît bien, de prévoir -- parce qu'on a changé beaucoup de choses dans les CFI -- qu'effectivement il y aurait un règlement pour ça, et il était rétroactif à la date de sanction de la loi. C'est un peu la même technique législative, parce qu'il y aura, dans certains cas, des premiers règlements qui viendront assurer une base plus solide aux paramètres fiscaux ou aux tarifs existants. Alors, bien sûr, il ne faut pas qu'il y ait de trous dans la chaîne de continuité, mais ce n'est pas un objectif pour avoir une rétroactivité là où il y aurait un tarif qui serait établi et qui n'aurait pas pu être établi rétroactivement en vertu des lois. Ce n'est pas, par cet article-là, l'intention de faire cette rétroactivité.

Mme Malavoy: Donc, ça veut dire que ça couvre uniquement les cas où on codifierait une pratique existante, mais on ne pourrait pas décréter qu'on retourne en arrière pour aller chercher un tarif pour l'émission d'un certificat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): S'il n'y avait pas de tarif pour obtenir un certificat, on ne reviendra pas en arrière.

Mme Malavoy: Alors, c'est ça, bien, prenons cet exemple-là, parce que...

M. Bachand (Outremont): Prenons votre exemple, c'est votre exemple, oui, oui.

Mme Malavoy: ...c'est un bon exemple. Il n'y en a pas actuellement, c'est gratuit. On nous a dit: Il n'y en a pas pour l'instant, mais, en tout cas, mettons, il n'y en a pas...

M. Bachand (Outremont): Mais...

Mme Malavoy: ...aujourd'hui.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, on vous a dit, là, il y a une personne qu'ils ont appelée quelque part dans une... Posez la question à la ministre, elle vous répondra, là. Parce que, des fois, quand votre collègue dit ça, là, c'est prêter des intentions au gouvernement, hein? Vous appelez une personne, puis il n'y en a pas pour l'instant, c'est: Non, je n'ai pas... Avez-vous des enfants -- un nouveau couple marié? Non, nous n'en avons pas pour l'instant. Est-ce qu'ils veulent en avoir? Il y en a qui n'en veulent pas du tout, puis il y en a qui veulent en avoir, on ne peut pas inférer de la réponse l'intention gouvernementale. Reprenons votre exemple.

Mme Malavoy: Mais, vous avez compris, M. le Président, que, dans nos interventions, nous restons sous l'impression, honnêtement, et après avoir parlé à des gens qui sont responsables ou, en tout cas, assez hauts placés comme responsables de ces dossiers, nous conservons l'impression qu'on ouvre la porte à une tarification là où il n'y en a pas.

Moi, je reviens juste à mon certificat pour congé d'impôt, par exemple, pour un professeur étranger, il n'y en a pas actuellement. Actuellement, toute la démarche à faire avec le ministère de l'Éducation est claire, on peut se faire émettre un certificat annuellement, ça ne coûte rien. Je veux être juste bien sûre qu'on ne pourrait pas, avec l'article 34, décider qu'on peut, par exemple, décréter qu'à partir de septembre 2011 il en fallait, donc qu'on ne peut pas faire un calendrier de tarifications qui retourne en arrière. Parce que je ne suis pas une légiste moi-même, mais, quand je vois, par exemple, des mots comme «pourvu qu'il le soit dans un délai raisonnable»... Si je peux vous faire sourire, M. le Président, un instant, là, parce que je sais qu'on va terminer nos travaux bientôt, si je peux vous faire sourire, quand j'ai vu «délai raisonnable», ça m'a fait penser à ma belle-mère -- c'est le temps des fêtes bientôt -- qui faisaient des recettes extraordinaires. Elle faisait de la cuisine québécoise extraordinaire et, moi, ma tradition étant plus la cuisine française, j'avais tout à apprendre de son expérience. Et je lui demandais, par exemple, si elle faisait un ketchup aux fruits, quelle quantité elle mettait pour tel et tel ingrédient, et elle me répondait: Avec raison. Avec raison.

Une voix:«On verra».

Mme Malavoy: Elle m'a répondu ça. «On verra», ça, c'est plus récent. Mais elle me répondait: Avec raison. Je n'ai jamais pu savoir quelle proportion de vinaigre, de sucre, de je ne sais pas quoi elle mettait, parce que, elle, elle pensait, puis elle n'avait pas tort, que, dans le fond, quand on sait cuisiner, on met ça avec raison. Mais là je ne suis pas dans une recette de ma belle-mère, je suis dans un projet de loi qui dit: «pourvu qu'il le soit dans un délai raisonnable». Alors, qui, dans ces cas-là, détermine le délai raisonnable?

Puis, comme je vous le dis, on a l'air de peut-être poser des questions bizarres, mais, moi, j'ai vu des étudiants étrangers se faire coincer parce qu'il y a des tarifs qui, rétroactivement, leur sont arrivés dessus alors qu'ils étaient déjà au Québec. Et j'aimerais avoir clarification là-dessus.

M. Bachand (Outremont): Oui, d'ailleurs, si vous lisez l'article 34 dans son détail, Mme la députée de Taillon: «Un règlement pris en vertu de l'article 33 peut aussi [...] s'appliquer [pour] une période qui est antérieure à la date de sa publication -- on sait pourquoi on veut faire ça, c'est pour tous les paramètres -- mais non antérieure» à la date de la sanction de la loi.

Alors, supposons que la loi est sanctionnée, là, mettons le 1er janvier 2012 ou le 25 décembre 2011, les règlements qui viendront par la suite, ça ne peut pas être rétroactif, ça ne peut pas être rétroactif, ce n'est pas... On parle d'une loi, et ce pouvoir-là qu'on donne ne peut pas rétroagir avant l'adoption de cette loi.

Peut-être que ça vous rassure. J'aurais peut-être dû vous répondre ça dès le début, là. On vient d'attirer mon attention sur ça. Mais ce n'est pas l'intention d'être rétroactif, ça ne sera pas rétroactif et ça ne pourra pas l'être avant la date de la sanction de la loi.

Maintenant, si un organisme, par exemple, il peut arriver et il arrive... ça dépend quand est-ce qu'un projet de règlement est publié dans la Gazette officielle, puis il dit: Bon, bien, à compter du 1er janvier, on a l'intention de faire ça, puis il y a la période de consultations, tout le monde est bien avisé... Mais il n'y a pas d'intention de rétroactivité ici. L'article 78 couvre tout ce qui est fait jusqu'à la sanction de la loi et l'article 34 couvre à partir de la sanction de la loi. Il ne peut pas y avoir de rétroactivité sur ça. Et 78, s'il n'y avait pas de tarif, vous ne pouvez pas en inventer. Ça vient juste couvrir ce qui existait jusqu'à la sanction de la loi, mettons deux semaines. Et 34, c'est à partir de la sanction de la loi.

Et tout nouveau règlement... Et ça doit être fait par règlement, hein, d'ailleurs. Et donc le règlement doit être adopté par le gouvernement, prépublié dans la Gazette officielle, et public, et ne peut pas être rétroactif.

Mme Malavoy: Honnêtement, M. le Président, on va réfléchir de notre côté, voir si on devrait préciser cela encore mieux et éventuellement introduire un amendement. On ne le fera pas à 17 h 58. Mais je veux juste illustrer ce que le ministre me dit et ce que je comprends de la loi. La loi, elle va être sanctionnée à telle date. Le ministère de l'Éducation peut très bien, pendant un an, deux ans, continuer sa pratique actuelle de ne pas avoir de tarification pour l'émission d'une attestation en vue d'un congé d'impôt. Mais le ministère de l'Éducation pourrait, d'ici deux ans, dire: Bien, dans le fond, je me cherche de l'argent désespérément et donc je vais regarder tout ce qui est possible de faire pour tarifer des choses qui ne l'étaient pas. Et, moi, ce que je comprends, c'est que la loi lui permettrait de revenir en arrière, jusqu'à la sanction de cette loi. Ça, j'appelle ça de la rétroactivité.

Bien sûr, ça ne peut pas être antérieur à la loi, mais ça peut être antérieur à l'émission du règlement. Or, entre la sanction de la loi et la rédaction et l'approbation d'un règlement, il peut se passer du temps. Donc, quelqu'un pourrait se faire dire: Tu demandes ton certificat aujourd'hui, c'était gratuit, mais, nous, on revient en arrière jusqu'à tel moment et on te fait payer. Tu demandes un renouvellement, et on te dit: Bien, ton renouvellement va te coûter, mais aussi ce que tu n'as pas payé la fois d'avant, bien on va te le tarifer. Honnêtement, je trouve qu'il y a là un certain flou, puis on va regarder de notre côté si ça mériterait une clarification pour être certain de ne pas permettre des choses qui ne seraient pas dans l'intention du projet de loi.

M. Bachand (Outremont): Dans l'exemple que madame... notre collègue donne, deux ans, je ne pense pas qu'aucun tribunal dirait que c'est un délai raisonnable. Il y a quand même des mots... les mots ont un sens.

Mme Malavoy: Oui, j'aimerais savoir lequel, justement.

M. Bachand (Outremont): C'est comme si vous mettiez quatre litres de vinaigre pour votre sauce ketchup, je pense que ce n'est pas une quantité raisonnable.

Une voix: On verra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bon souper, messieurs, mesdames, bon appétit aussi.

(Fin de la séance à 18 heures)

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