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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 2 décembre 2011 - Vol. 42 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours du budget du 17 mars 2011 et certaines autres dispositions budgétaires édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

M. le secrétaire, comment allez-vous?

Le Secrétaire: Bien, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Saviez-vous que nous sommes vendredi aujourd'hui, vous?

Le Secrétaire: Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais nous autres aussi, je peux vous dire ça. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski, vous êtes de bonne humeur aujourd'hui, comme nous tous?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, je suis de bonne humeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On s'en va rejoindre nos collègues, nos amis et nos familles, hein, dans nos comtés.

M. Pelletier (Rimouski): Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau, je vous souhaite la bienvenue. Vous êtes un fidèle auditeur. Vous, M. le député de Chomedey, vous avez l'air d'un homme heureux, puisqu'il y a des gens qui vous accompagnent aujourd'hui. On va les saluer. Donc, M. le ministre, je vous salue bien bas. M. le député aussi qui vient de nous faire bénéficier de sa présence.

Et donc je vous rappelle qu'au moment de l'ajournement de nos travaux nous étions à l'étude de l'article -- dites-le tous ensemble -- 30. M. le ministre, à vous la parole.

Étude détaillée (suite)

M. Bachand (Outremont): Bonjour, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de vous voir, chers collègues, en ce vendredi matin, vous aussi, M. le Président, collègue de l'autre côté et son recherchiste.

Le député de Rimouski s'est intéressé fort longuement hier -- peut-être une demi-heure -- sur le crédit d'impôt pour lisier de porc et les paramètres qui étaient là. Il a posé un certain nombre de questions pour lesquelles nous avons fait des recherches, que nous continuons, qui ne sont pas complètes. Ce qu'on m'indique, je dis bien: Ce qu'on m'indique, là, ce n'est pas moi qui ai fait les recherches, là, je ne les ai pas vues, là, ce qu'on m'indique, c'est qu'au cours des deux dernières années, et ça, c'est 2010, 2009, aucun agriculteur ne s'est prévalu du crédit d'impôt pour lisier de porc. Et on continue nos recherches pour les années antérieures.

Par ailleurs, aussi, M. le député de Rimouski, l'information, sous toutes réserves, là, préliminaire que nous avons pu avoir du ministère de l'Agriculture, du MAPAQ, c'est qu'il n'y aurait eu que deux demandes d'attestation pour ce crédit, parce qu'au fond pour l'avoir, avant d'aller au Revenu, ils doivent avoir une attestation du MAPAQ. Donc, il y en aurait eu, depuis le printemps 2006, deux seules demandes d'attestation. Alors, au niveau Revenu, aucune depuis les deux dernières années. On poursuit nos recherches pour les autres années. Ça me fera plaisir, quand j'aurai les résultats, de vous écrire, les transmettre à votre recherchiste ou à vous, pour vous donner une réponse exacte.

Ça, c'était le petit commentaire préliminaire, M. le Président, pour revenir sur nos 16 heures de débat. Et, sur l'article 30, 30, 34 et 78, au fond -- les trois articles sont reliés, on sait pourquoi, on en a parlé longuement -- vous aviez une inquiétude, ce qui n'était, bien sûr, pas notre intention d'aucune façon: Est-ce que ça ouvrait la porte à la rétroactivité de certains tarifs? En d'autres mots, si un tarif n'existe pas aujourd'hui, de la façon dont le texte était rédigé, pourrait-on créer un nouveau tarif rétroactif, alors qu'il n'existe pas aujourd'hui?

Je vous rappellerai que l'article 30, bien sûr, est un article qu'on retrouve dans la Loi de l'administration financière et qu'il est inséré ici pour s'assurer qu'on ait un code complet pour le citoyen qui regarde l'ensemble des paramètres sectoriels qui découlent de mesures fiscales. Un paramètre sectoriel, là, pour ceux qui nous écoutent, c'est qu'on fait une mesure fiscale, crédit d'impôt multimédia, crédit d'impôt commerce électronique, les gens doivent soumettre leurs demandes. Les employés se qualifient-ils? Alors, tous les paramètres: C'est quoi, un employé? Sur quoi travaille-t-il? Alors, ils sont élaborés, bien sûr, non pas par nous ici, mais par Investissement Québec, par la SODEC et par certains nombres des ministères. Et c'est l'assise globale juridique qu'on est en train de mettre ici.

Alors, des règlements seront édictés par la suite, pour ceux qui ne l'ont pas fait, et, bien sûr, cette loi, vient donc valider tout ce qui est fait depuis 20 ans, hein? Parce que, pour ceux qui nous écoutent aussi ce matin, c'est une loi juridique, hein, à la demande des légistes du gouvernement, suite aux travaux du Vérificateur général, qui vient s'assurer que le travail légistique est parfait du point de vue gouvernemental, et remonte donc même à des mesures qui datent de Gérard D. Levesque, de Bernard Landry, de -- j'allais la nommer -- l'actuelle chef de l'opposition, tous les ministres des Finances et les ministres du Revenu depuis les 20 dernières années, on vient valider ça et dire aux organismes: Si jamais il y avait des failles, adoptez un règlement qui, sur les paramètres, bien, s'appliquera à partir de... il pourra être rétroactif à la date d'entrée en vigueur de la loi. Donc, on couvre l'ensemble.

Je vais vous déposer trois amendements, M. le Président, aux articles 34 et à l'article 82, à l'article 83, qui vont faire le travail de s'assurer de répondre à la préoccupation du député de Rimouski, qui est la mienne aussi, et de s'assurer qu'il n'y aura pas... que, lorsqu'il n'y avait pas de tarif... La députée de Taillon hier nous disait: Ah bien, tel certificat, actuellement, il n'y a pas de tarif. La façon dont je lis votre texte de loi, ça vous permettrait peut-être faire un jour un tarif non seulement au moment où vous déciderez de le faire, mais vous remonteriez en arrière. On lui a expliqué que ça ne pouvait pas remonter en arrière avant la date de sanction de la loi, donc ça ne peut pas remonter vraiment en arrière, sauf peut-être pour quelques mois. Si les textes étaient confus, les amendements que nous déposons vont s'assurer de répondre aux préoccupations de la députée de Taillon, du député de Rimouski et enlever toute confusion. S'il n'y a pas de tarif quelque part et que l'organisme décide, en vertu de nos lois générales, de faire un tarif, il ne pourra pas être rétroactif à cause du projet de loi n° 32 que nous votons aujourd'hui.

Alors, c'étaient d'excellentes questions. Nos juristes ont travaillé -- je les remercie -- cette nuit, ce matin, le Comité de législation, pour que, même si peut-être la loi disait ça, on va le dire plus clairement. Ça va être clair, ça va répondre à votre interrogation. Voilà donc les trois amendements que je vous dépose, M. le Président, un à l'article... Et je comprends qu'on est dans l'article 30, mais il y a un lien logique, hein -- on l'a fait toute la journée hier -- entre 30, 34 et 78, et 83 aussi. Alors, on vient, je pense, répondre aux préoccupations du député de Rimouski. Alors, je les dépose tout de suite parce que ça aide. Quand on comprend bien 34, on comprend bien l'article 30. Voilà, M. le Président, les remarques préliminaires que je faisais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski. Oui, M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je remercie le ministre d'avoir fait les recherches qu'il fallait pour répondre à notre question sur le programme de mesures fiscales sur le lisier de porc, et puis on aura peut-être une petite question complémentaire à ce sujet-là. Mais je voudrais dire au ministre que, quand il parlait que ça faisait 16 heures qu'on était en débats, moi, je suis comptable de formation, j'arrive à 15. Mais on ne fera pas un débat là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): On ne fera pas un débat là-dessus, M. le Président. Mais je comprends...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Ça incluait la séance d'aujourd'hui, M. le Président, probablement. Mais ça paraît peut-être long un peu pour le ministre parce qu'un projet de loi, habituellement, sur le revenu qui fait suite au budget, même si c'est volumineux... Le fait que c'est volumineux, ça impressionne plus nos collègues que nous autres, là. On est habitués à travailler avec ça. Puis habituellement ce n'est pas si long que ça parce que c'est de prendre les mesures fiscales prévues au budget et déjà adoptées et les transposer dans les lois, la loi de l'impôt, entre autres, et les autres lois. Alors, même si on n'est pas contents de ces mesures-là des fois ou si on est contents des mesures, on peut difficilement les discuter plus parce qu'elles l'ont été, je pense, abondamment lors de l'étude du budget. Je pense, c'est 25 heures, le débat sur le budget, alors je pense que les débats ont été faits.

Mais je voudrais dire au ministre que, si ça lui paraît long actuellement, l'étude de ce projet de loi là... Nous sommes rendus aux tarifs, puis il y avait deux choses qui nous préoccupaient dans ce dossier-là: c'est les tarifs, évidemment, puis la question de confidentialité. Puis on va en reparler parce que, dans les articles suivants, là, de 31 à 38, on va avoir l'occasion de reparler de confidentialité. Mais les tarifs, ça nous paraît important parce que, si, nous, on vit 15, 16, 18 heures avec ça actuellement, les citoyens et citoyennes, eux, vont vivre très longtemps avec les nouveaux tarifs qui pourront être établis suite à l'incitation qui est produite par la mise en place de cette loi-là.

**(11 h 50)**

Puis je rappellerais aussi, M. le Président, au ministre que c'est quand même une nouvelle loi, là. La deuxième section du projet de loi n° 32, c'est vraiment une nouvelle loi. Puis je pense que le fait, d'ailleurs, qu'on avait demandé au ministre de la lire article par article, c'est la façon habituelle de procéder lorsque c'est une nouvelle loi. Puis ici, bien, je pense qu'il faut prendre le temps de l'étudier comme il faut, article par article. Puis il ne faut pas oublier aussi que les citoyens nous suivent. J'ai l'habitude de faire la blague dans la commission en disant qu'on s'adresse à 3 000 citoyens... il y a 3 millions de citoyens qui nous écoutent, c'est vraiment une blague parce que ce projet de loi là, moi, M. le Président, si on me disait qu'il y en avait 2 millions au lieu de 3, je ne discuterais pas longtemps non plus, mais probablement qu'il n'y a même pas 2 millions. Mais il y a quand même des gens qui nous suivent, il y a des gens qui sont intéressés à l'aboutissement de cette loi que l'on édicte à partir de l'annexe I du projet de loi n° 32. Alors, c'est extrêmement important.

Puis, d'ailleurs, si le Conseil du patronat a pris la peine de nous répondre, de nous écrire dans les temps involus puis bien nous mentionner... Vous savez, le Conseil du patronat ne nous a pas préparé un mémoire de 25 pages sur ce projet de loi là. Je pense qu'il nous dit, comme on l'a dit nous autres aussi d'ailleurs, qu'édicter cette loi-là, c'est important qu'elle soit là. D'ailleurs, on l'a vu dans le mémoire présenté au Conseil des ministres, il y a déjà une cause qui est pendante devant les tribunaux à ce sujet-là. On n'en discutera pas évidemment parce qu'elle est devant les tribunaux, on va laisser la justice faire son cours. Mais c'est peut-être seulement une cause, mais c'est une cause de trop. Alors, l'importance de cette loi-là, elle est là, et on le reconnaît.

Mais ce qu'on ne veut pas, nous, d'ailleurs les articles 1 à 29, on a quand même procédé dans l'ordre, mais ce qu'on ne voudrait pas, c'est que cette loi-là soit vraiment un incitatif à... j'employais l'expression «machine à tarifs», là, un bar ouvert à tarifs. On voudrait que les tarifs demeurent quand même raisonnables. On ne voudrait pas que les citoyens, citoyennes disent: O.K., vous avez édicté une nouvelle loi, c'est bien intéressant, c'est bien le fun, ainsi de suite, mais c'est à cause de cette loi-là qu'aujourd'hui ça nous coûte beaucoup plus cher que ça nous coûtait pour profiter des mesures fiscales qui sont émises dans les budgets de chaque printemps. Parce que les citoyens, les citoyennes nous le disent, hein, ils nous le disent, en tout cas, dans nos comtés. Puis, avant d'aller en politique, il y a des gens qui venaient à mon bureau, je travaillais en consultation, puis ils nous disaient: C'est bien beau telle mesure, mais ça nous coûte les yeux de la tête pour être capables d'en profiter. Ça nous coûte des frais de comptable, ça nous coûte des frais d'avocat, puis des frais de notaire aussi, puis des fois des frais d'ingénieur -- quand on rentre dans la technique de l'industrie, et tout ça, ça coûte des frais d'ingénieur -- et puis, après ça, lorsqu'on arrive devant le gouvernement, on présente notre demande au ministère du Revenu, le ministère du Revenu nous dit: Bien, écoutez, nous, on n'a pas les spécialistes qu'il faut ici pour évaluer votre dossier, on va demander à un ministère x de la regarder, ils ont des spécialistes, eux, puis, si ces ministères-là nous donnent la certification que vous pouvez être admissible à cette mesure-là, il n'y aura pas de problème, on va vous accepter puis on va vous la donner.

Le citoyen, citoyenne présente son dossier au ministère x, puis là le ministère, lui, dit: Bien oui, bien sûr, on va regarder votre dossier, monsieur, madame, on est là pour ça, mais vous allez nous faire un chèque de 2 000 $, de 3 000 $, de 5 000 $. Puis, dans certains cas, c'est vrai que, comme le ministre le disait hier, là, il ne faut pas être impressionnés par les chiffres tant que ça, là, parce qu'au niveau d'Investissement Québec, si on nous dit: Bien, donnez-nous un chèque de 541 $, on va ouvrir votre dossier, puis, après l'avoir traité, là, vous allez nous faire un chèque de 162 000 $, ça impressionne beaucoup. Mais, comme le ministre le disait hier, si c'est une mesure fiscale qui rapporte, à l'entreprise, 2 millions, je pense que c'est encore rentable de profiter de la mesure fiscale. Mais il reste que, quand même, ça impressionne les citoyens et les citoyennes.

Puis aussi il y a beaucoup de programmes qui n'avaient pas de tarifs et puis là on nous dit: Bien, maintenant, il va avoir des tarifs. Pourquoi il va y avoir des tarifs? Bien, c'est parce qu'on édicte une nouvelle loi puis c'est à partir de cette loi-là que dorénavant vous allez payer des tarifs. Alors, on nous dit: Bien non, la loi, ce n'est pas pour ça, la loi est là pour encadrer le fait que des organismes ou ministères ont le mandat de l'Agence du revenu ou du ministère des Finances d'analyser des dossiers tout simplement parce qu'à l'Agence du revenu on n'a pas les spécialistes qu'il faut pour analyser votre dossier, puis ça ne serait pas rentable de les avoir non plus parce qu'ils existent, ces spécialistes-là, dans les différents ministères. Soit, ça, ça va très bien pour ça.

Mais, à partir de là, bien là, où ça ne coûtait rien, pourquoi ça coûterait quelque chose à partir de la nouvelle loi? Mais, sur ça, on peut répondre peut-être: Une question de justice, de dire: Pourquoi quelqu'un qui a un crédit d'impôt pour la production d'un film, ça ne lui coûte rien faire analyser son dossier à la SODEQ, puis quelqu'un qui veut un crédit d'impôt pour la gestion de son lisier de porc, lui, il est obligé de payer? Il y a une question de justice.

Il y a une question de justice, mais, pour mettre en place cette justice-là, il ne faut pas y aller par des mécanismes drastiques. Il faut quand même amener les citoyens et citoyennes vers une justice sociale. Si ça n'existait pas avant, on veut le corriger, mais qu'on l'amène tranquillement vers une justice sociale en n'empêchant pas les citoyens et citoyennes de profiter des mesures fiscales qui sont établies dans les budgets du ministre des Finances à chaque printemps.

Par contre, moi, je me dis, plutôt que d'augmenter des tarifs de façon drastique, bien qu'on mette les mesures moins généreuses. Ce n'est pas compliqué. Comme je le disais hier, si, dans une mesure fiscale, on donne un crédit d'impôt, ça permet à une entreprise, par exemple, d'avoir un crédit d'impôt de 90 000 $, mais par contre Investissement Québec va lui charger 20 000 $ pour analyser son dossier, on pourrait, à la limite, dire: Bon, bien, laissez faire, Investissement Québec, là, ne chargez pas de tarif, mais, la mesure fiscale, au lieu d'être de 90 000 $, elle sera de 70 000 $. On pourrait. Je ne propose pas ça, là, on pourrait.

Moi, M. le Président, je suis pour une politique de tarification, mais qu'on le dise sincèrement aux citoyens et aux citoyennes: Écoutez, vous demandez l'application d'une mesure fiscale dans votre entreprise, on est obligés de faire analyser votre dossier parce qu'on ne peut pas vous faire un chèque comme ça, juste sur la bonne foi que vous nous dites telle chose, telle chose. On veut le faire analyser. Ça va vous coûter des sous à Investissement Québec, à la SODEQ, ainsi de suite. Qu'on le dise clairement, mais qu'on n'arrive pas avec un projet de loi comme ça qui ouvre de façon indéterminée, si vous voulez. Autrement dit, c'est un peu... il n'y a pas de plafond, là, on dit: «Sky is the limit.» C'est un peu ça qu'on dit dans ces différents ministères là, là: «Sky is the limit.» Ça, ça insécurise les gens.

Lorsqu'on a parlé hier, on a pris tout à fait au hasard la question du lisier de porc... Ce n'était pas tout à fait au hasard. C'est parce que la question du lisier de porc, on nous a dit, dans nos recherches, si je le retrouve, là... O.K., on nous a dit que ce crédit-là d'impôt n'existait plus. Alors, on se demandait pourquoi il est dans la nouvelle loi qui va être en application, sûrement pas hier, là, dans les jours, les semaines qui vont venir. On se disait: Pourquoi que ce crédit d'impôt est toujours là? Alors, c'est pour ça qu'on a demandé au ministre: Combien est-ce qu'il y a d'individus, combien est-ce qu'il y a d'entreprises agricoles qui profitent de ce crédit-là? Il y en a combien? M. le ministre nous a répondu tout à l'heure: On nous dit que, depuis deux ans, il n'y en a pas eu. Alors, à plus forte raison, pourquoi il est encore là?

Puis on regardait un article qui paraissait dans Le Soleil qui augmentait notre préoccupation justement dans le domaine du lisier du porc. Parce que, vous savez qu'au niveau de la culture porcine... Moi, je suis arrivé ici après les élections de mars 2007, puis, dans les premiers dossiers que j'ai été confrontés dans ma région, c'étaient dans les problèmes porcins justement. Il y avait deux problèmes majeurs dans l'industrie porcine. Le premier, c'était des maladies qu'il y avait chez les jeunes... les petits porcs -- les «porceaux», je pense, qu'on les appelle, là -- mais, en tout cas, sur les petits porcs...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez la réponse? Pardon?

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Porcins? Alors...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas «porcins» non plus? Bon, bien, entendez-vous, puis vous me le direz après.

Alors, le problème qu'il y avait chez les jeunes porcs de moins de six mois, il y avait une maladie qui se répandait chez les jeunes porcs. Puis, le deuxième problème qu'il y avait, c'était les problèmes d'abattage. Il y avait des bouchons, si vous voulez, dans l'industrie de l'abattage qui faisaient que les producteurs étaient obligés de garder plus longtemps les porcs chez eux avant de les faire abattre. Alors, vous comprendrez que, des porcs, bien, c'est un animal, un animal, bien, ça mange à tous les jours, ça dort dans le jour, puis ainsi de suite. Alors, c'était...

Une voix: ...

**(12 heures)**

M. Pelletier (Rimouski):«Porcelets», qu'on me dit. Alors, moi, je suis arrivé en politique avec ces problèmes-là. Alors, il y avait des problèmes dans l'industrie porcine et puis on a mis en place, en 2006, une mesure fiscale.

Puis, l'autre problème, évidemment, c'était le traitement du lisier de porc. Vous vous souvenez des discussions, des chicanes, même, qu'il y avait entre les milieux urbains puis les milieux ruraux sur la gestion du lisier de porc. Parce qu'il semblerait que du lisier de porc, un, c'est polluant pour l'eau, l'eau potable, nos ruisseaux, puis ça peut même attaquer la nappe phréatique, puis, deuxièmement, bien, il y en a qui trouvent -- moi, je ne trouve pas, j'ai été élevé sur une ferme, M. le Président -- mais il y en a qui trouvent que ça ne sent pas bon. Puis la senteur, c'est un des cinq sens que l'on a, c'est important. Et puis, des fois, ça peut briser la qualité de vie.

Alors, il y a eu toute cette gestion-là à régler pour les agriculteurs, les producteurs de porc, pour justement contrer tous ces problèmes-là. Je pense qu'aujourd'hui, dans l'industrie porcine, ça va mieux, puis c'est une industrie qui est très nécessaire, c'est une partie de notre agriculture qui est extrêmement importante, parce qu'il y a beaucoup d'exportation dans le porc, hein, exportation vers les États-Unis, entre autres.

Et, dans un article du Soleil, du 24 novembre 2011, on nous dit ceci -- c'est un article de Claudette Samson, qui nous dit: «De 2006 à 2011, le nombre de fermes -- puis ça, ça correspond exactement à la date, là, que le crédit était admissible -- porcines a diminué de 26 % au Québec. Par contre, le nombre de porcs a augmenté de 9 % au Québec. La diminution s'est faite essentiellement sur le dos des fermes indépendantes.» Alors, ça veut dire que toute la gestion du porc au Québec a généré des mises à pied, des fermetures d'usine, par contre ça a produit une augmentation de production chez d'autres. C'est sûr, lorsqu'on est au gouvernement, bien, on se rend bien compte, on dit: Il n'y a pas eu de problème, parce qu'il y a quand même eu une augmentation de production porcine. Mais, si on regarde les citoyens, citoyen par citoyen, bien, il y en a qui ont fermé leur entreprise, il y en a qui ont vendu leur entreprise, on a vu des pertes d'emploi, création d'emplois à d'autres places. Et ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même eu des problèmes sociaux dans plusieurs régions du Québec, même si l'industrie comme telle, au Québec, de la façon où on la voit, là, à partir du ministère ou du gouvernement, au Québec, on peut dire que dans, l'industrie porcine, ça va toujours. Il reste qu'il y a quand même eu des problèmes sociaux.

Donc, la question qu'on posait au ministre sur, justement, ce crédit-là, qui a fait partie... C'est le seul crédit d'ailleurs qui a été mis en place, je pense, au niveau du porc. C'est sûr que le porc fait partie aussi de l'agriculture, puis il y a eu d'autres programmes au niveau du ministère de l'Agriculture, mais, au niveau du porc, c'est le seul crédit qu'on voit ici dont les paramètres sectoriels sont gérés par le ministère de l'Agriculture. Alors, on nous dit que le programme n'existe plus. L'information qu'on a eue, nous, c'est qu'il y en a juste un, une demande. Là, M. le ministre nous parle de deux. Je préfère croire le ministre, parce que probablement que la recherche a été plus approfondie, là. Mais on ne s'obstinera pas là-dessus non plus, parce qu'un ou deux ce n'est quand même pas beaucoup.

Moi, je demanderais au ministre, d'abord: Comment se fait-il que ce programme-là n'a pas... Parce qu'on me disait hier aussi que c'est un programme qui était moins de 2 millions, je pense. Actuellement -- et puis, bon, on nous disait un; si c'est deux, on a la même réaction, là -- comment se fait-il qu'il y en a seulement que deux qui se sont prévalus de ce programme-là? Deuxièmement, ça nous dit toujours: Pourquoi la nécessité de l'inclure, ce programme-là, dans le projet de loi n° 32? Puis, troisièmement, bien, là, je vais poser une question au ministre, mais je n'insisterai pas, parce que, vous savez, la préoccupation que j'ai, au niveau de la confidentialité. Parce qu'ici c'est une branche, ce qu'on traite là, c'est une partie du dossier fiscal de certains citoyens, citoyennes, puis, moi, je tiens mordicus au principe de confidentialité. Puis pas seulement que je tiens au principe de confidentialité, mais je ne voudrais pas qu'il y ait apparence de fuite possible d'information. Je pense qu'à date, au niveau de l'Agence du revenu, dans l'opinion publique, le principe de confidentialité est très crédible. Il est respecté, puis il est très crédible aussi, et puis -- de toute façon, on va en reparler un petit peu plus loin -- juste une apparence de fait que des renseignements pourraient sortir, ça pourrait inquiéter la population. Et puis même si on prouvait noir sur blanc que c'est étanche, à partir du moment où on peut laisser voir à la population qu'il y a une possibilité de fuite, ça crée des problèmes.

Alors, ma question, c'était: La une ou deux, les entreprises qui en profitent, est-ce que c'est possible de connaître l'identité des entreprises qui profitent ou qui ont profité de ce crédit-là? Puis, deuxièmement, toujours la même question, c'est: Pourquoi la nécessité d'inclure ce programme fiscal là dans le projet de loi n° 32 et dans la loi... en fait, la nouvelle loi qui est édictée?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, la question m'étonne parce que je pensais y avoir répondu à plus d'une reprise. Le député de Rimouski parle du crédit d'impôt pour l'acquisition d'installations de traitement du lisier de porc qui a été mis en place en 2006 pour une période de cinq ans, jusqu'en 2011. Et que zéro, une, deux ou plusieurs personnes l'aient demandé ça n'a aucune importance, et que ce crédit-là soit terminé maintenant ça n'a aucune importance puisque -- le député le sait très bien, semble avoir oublié -- cette loi vient couvrir tous les paramètres sectoriels des lois fiscales depuis plus de 20 ans. Or, ce paramètre-là a existé, ce crédit existe de 2006 à 2011, appuyé sur des paramètres, dans ce cas-ci, faits par le ministère de l'Agriculture, et donc voilà pourquoi il est couvert dans le champ de cette loi.

Sur le deuxième élément, sur le nombre, juste pour être sûr que j'ai été clair tantôt -- il y a quelqu'un qui avait quitté, alors il n'avait peut-être pas compris ce que j'ai dit -- ce que j'ai dit, c'est que, un, il n'y avait pas eu de demande de crédit d'impôt au ministère du Revenu depuis deux ans sur ça. Je n'aurais peut-être pas dû répondre ça, mais... Que, deux, au ministère de l'Agriculture, l'information qu'on me donnait, et je vais lire les notes personnelles qu'on m'a faites, là: «Selon nos dossiers, il semblerait -- alors, il y a un conditionnel là -- n'y avoir eu que deux demandes d'attestation.» Peut-être qu'il y en a eu rien qu'une, là, parce qu'il y a un conditionnel qui est là, mais, l'information que j'ai, disons, qu'il y en aurait eu deux.

Et, quant au troisième élément, est-ce que ces gens-là ont demandé des crédits d'impôt dans les années antérieures, je viens d'avoir information du ministère du Revenu qu'ils ne me répondront pas à ma question -- non seulement ils ne répondront pas à vous, mais il ne répondront pas à moi -- parce qu'étant donné le petit nombre une réponse permettrait éventuellement d'identifier les gens. Quand il y a juste un petit nombre de contribuables dans une catégorie, ils ne répondent pas à cette question. Et ça, ça existe depuis 20 ans, c'est toujours là comme réponse.

Alors, voilà, M. le Président. Mais la question de fond que le député de Rimouski soulevait, c'est: Pourquoi on parle de ça? Parce qu'on parle de tous les crédits d'impôt existants depuis Bernard Landry, Pauline Marois et Gérard D. Levesque, etc., et y compris Michel Audet, Yves Séguin et compagnie, tous les ministres des Finances, et donc ça fait partie de cette longue liste, depuis 20 ans. Il a existé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, je veux juste relever un petit commentaire de M. le ministre. Je dois lui dire qu'à partir du moment où on pose la question c'est important. On va laisser les gens, les citoyens et les citoyennes nous dire si ce n'est pas important, juger si ce n'est pas important ou si c'est important. Mais, lorsqu'on discute d'un projet de loi comme ceci, article par article, nous, notre travail, c'est d'aller au fond des choses. Ça peut arriver des fois qu'on pose une question que M. le ministre va trouver pas importante, puis peut-être qu'il a raison aussi. Mais, nous, ce n'est pas grave poser, des questions qui ne sont pas importantes. Ce qui est grave, c'est de ne pas avoir posé les bonnes questions un moment donné. Alors...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est que le sujet n'était pas... pas la question, le sujet n'était pas important.

**(12 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Pourtant, je n'ai pas utilisé ces mots-là, non, non. Quand même, notre relation est cordiale, là. Je n'ai pas dit que ce n'était pas important, pas du tout. Tous vos commentaires sont importants puisque vous êtes député, vous représentez des citoyens, et ils sont importants. J'ai juste dit que, votre question, j'y avais déjà répondu au cours de nos dernières séances et que, ces crédits fiscaux là, vous reposiez la question, il n'y a pas de problème, on a un nouveau public, mais on a déjà eu la réponse: Parce que ça couvre tous les crédits depuis 20 ans. Donc, voilà pourquoi, même si le crédit n'existe plus pour des nouvelles installations, qu'il terminait au mois d'avril, voilà pourquoi il est couvert par cette loi, tout simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bachand (Outremont): Et je ne pense pas... On regardera le verbatim dans le temps des fêtes, dans le temps de Noël, là, dans nos lectures, on regardera le verbatim, mais je ne pense pas avoir dit que ce n'était pas important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): De toute façon, M. le Président, moi, j'ai entendu ça, mais, s'il ne l'a pas dit, de toute façon, il ne sera pas écrit. Puis, deuxièmement, c'est corrigé. Il l'a corrigé tout de suite, puis je trouve ça parfait.

L'article 30. Bon, si on revient sur l'article 30, M. le Président -- on va laisser de côté un peu la question du lisier de porc -- si on revient sur l'article 30, l'article 30 tel que rédigé, il arrive à peu près, je ne dirais pas au centre mais avant la... oui, il arrive à peu près au centre de nos débats de la loi, parce que, dans la loi, c'est l'article 1 à 38 qui est la nouvelle loi édictée, puis ensuite, de 39 à 77, c'est des corrections dans les autres lois suite à cette loi-là. Puis, après ça, on revient à 78, avec des mesures transitoires et autres objets. Et, hier, le ministre nous a dit -- je ne sais pas si j'ai bien compris, mais encore là il va avoir tout de suite la possibilité de corriger la perception que j'en ai eu -- mais il nous disait que l'article 30 était très important puis il était placé là parce qu'il marquait un peu... s'il n'était pas là, le reste de la loi, il n'y aura pas une continuité.

Alors, moi, je pose la question au ministre: Pourquoi la nécessité de cet article 30 là? En fait, si on enlevait l'article 30 -- on ne veut pas le proposer, on ne veut pas proposer ça, là -- mais si on enlevait l'article 30, est-ce que son projet de loi pourrait avoir la teneur puis l'efficacité quand même, il pourrait passer les idées qu'il veut faire passer en légalisant la gestion des paramètres sectoriels par ces ministères-là? Autrement dit, je lui demande de me répondre, là, en nous disant... il regarde son projet de loi puis l'article 30 n'est plus là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, puisque ma réponse n'a pas convaincu le député de Rimouski, peut-être que je vais demander à nos juristes qui ont rédigé cette loi, Me Morin, ou Me Pérodeau, ou Me Simard, ou les autres, de répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Morin.

M. Bachand (Outremont): Avec le consentement, bien sûr.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère des Finances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement? Oui, consentement. Oui.

Mme Morin (Josée): Alors, évidemment, il faut revenir aux objectifs généraux de la loi qui visent à établir, en fait, un corpus législatif qui va s'appliquer de façon complète, de façon uniforme à l'ensemble des ministères et organismes auxquels ils vont s'appliquer. Il faut aussi comprendre que la loi sur les paramètres sectoriels est appelée évidemment à s'appliquer à l'égard, éventuellement aussi, de nouvelles mesures qui pourraient être annoncées dans le futur par le ministère des Finances. Alors, on parle de nouvelles mesures fiscales à l'égard desquelles il faudra ajuster les paramètres. Donc, en fait, il s'agit d'une loi qui, comme toutes les lois, devra avoir un caractère évolutif.

Dans ce contexte, parce qu'on ne légifère pas simplement pour couvrir le passé mais on légifère aussi pour que la loi s'applique dans le futur, il est important que la loi couvre l'ensemble des aspects et qu'elle donne, finalement, qu'elle prévoit des règles qui seront uniformes, qui seront complètes à l'égard de l'ensemble des paramètres, règles auxquelles pourront se référer l'ensemble des ministères et organismes qui administrent des paramètres non fiscaux aujourd'hui, qui l'ont fait dans le passé ou qui le feront dans le futur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Est-ce que, dans le futur, après l'adoption de cette loi-là, est-ce que le ministre pense que l'adoption de cette loi-là va lui permettre, dans le futur, comme ministre des Finances ou comme ministre du Revenu, d'intervenir dans l'établissement des tarifs ou ça va être laissé complètement sous la juridiction de ces organismes, ces ministères-là qui vont gérer des paramètres sectoriels?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, je vais répondre pour une partie. Mais, normalement, quand on parle des ministères, entre autres, on voit à l'article 30, puis c'était, par ailleurs, aussi dans notre Loi d'administration financière, que les tarifs doivent être établis par règlement, doivent être couverts par un règlement. Les règlements sont préparés par chaque ministre responsable et non pas par le ministre des Finances. Ils s'en vont au Conseil des ministres, ils sont soumis à la procédure de décret et le préavis de 45 jours, puis des fois ça prend plusieurs mois pour analyser l'ensemble des représentations qui sont faites. Alors, c'est le processus normal qui est fait. Quand on dit «ministre», ici, à l'article 30, ce n'est pas le ministre des Finances, c'est le ministre responsable de chacun des ministères et des organismes.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Ça vient préciser la question. On essaie, M. le Président, d'éliminer nos craintes une après l'autre.

Il y a une argumentation du ministre aussi qui est arrivée hier, sur l'article 30, au niveau des tarifs, la tarification, on en parle à l'article 30. Sur la tarification, M. le ministre nous disait: Bien, avec mon projet de loi, je n'amène rien de nouveau, ça existe déjà, la tarification, et c'est déjà prévu dans l'administration, une loi sur l'administration, selon l'article 83.8, c'est déjà prévu à 83.8.

Alors, si M. le ministre nous dit -- je continue son argument d'hier... M. le Président, moi, sur l'article 30, qu'on a débattu beaucoup, là, je voudrais déposer un amendement, si le ministre accepte bien, un amendement qui fait suite à ce que M. le ministre nous a dit hier, un amendement qui dirait... Ça simplifierait beaucoup l'article 30, là. Je vais vous le lire pour commencer et je vous donnerai mes arguments par la suite. C'est comme ça qu'on procède d'habitude?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument, bien oui.

M. Pelletier (Rimouski): L'article 30 de l'annexe I du projet de loi n° 32 est remplacé par le suivant. Alors, 30 se lirait comme suit:

«Le ministère ou l'organisme responsable peut imposer le paiement de frais relatifs à la présente loi, tel que le prévoit l'article 83.8 de la Loi sur l'administration financière.» Tout simplement.

Mes argumentations, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Commencez par déposer l'amendement et puis on va voir s'il est recevable.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Une voix: Faire des copies aussi.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Alors, on peut suspendre une minute, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, vous pouvez me suggérer de suspendre, c'est une excellente idée. On va suspendre un instant, un court instant.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

 

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, l'amendement, après consultation, est recevable. Donc, M. le ministre, vous en avez eu copie. Sur l'amendement, M. le député de Rimouski voulait peut-être intervenir sur l'amendement.

M. Pelletier (Rimouski): Merci beaucoup. Nous avons parlé assez longuement sur l'article 30. C'est sûr que, la première idée que nous avions au début, hier même, en discutant, nous, du projet de loi, c'était de proposer au gouvernement d'enlever complètement... carrément d'enlever l'article 30 et de laisser aux organismes ou ministères responsables le soin de continuer... peut-être de maintenir, mais de continuer leur politique de tarification actuelle. Ce qu'on ne voulait pas, c'était que ce projet de loi là soit un incitatif à établir de nouveaux tarifs ou augmenter les tarifs existants d'aucune façon. On voulait que les ministères continuent leur politique, tel qu'ils le faisaient. Alors, nous autres, on disait: Bien, ce n'est pas compliqué, on va tout simplement enlever l'article 30.

**(12 h 30)**

Et puis, après les discussions qu'on a eues hier et un petit peu aujourd'hui aussi, je pense qu'on peut admettre que l'article 30 est un maillon important, nécessaire, je pense, dans le cheminement de ce projet de loi. D'ailleurs, madame... je m'excuse, Mme Morin nous en a parlé tout à l'heure aussi, sur l'importance de maintenir l'article 30, en tout cas, le contenant de l'article 30, le contenu aussi tel qu'il est là. Mais le contenu tel qu'il est là, nous, on pense que c'est un incitatif à tarifs. C'est que cet article-là, ce n'est pas pour rien aussi qu'il inquiétait le Conseil du patronat, puis que sûrement qu'il inquiétait d'autres organismes aussi qui représentent des entreprises qui profitent... qui ont besoin de ces mesures, de toutes ces mesures fiscales là établies par les différents budgets d'année en année par le ministre des Finances.

Alors, nous, on est d'accord à ce que l'article 30 soit maintenu, mais dans d'autres termes, dans des termes qui ne sont pas incitatifs. Dans des termes, premièrement, qui reconnaissent qu'il y a une tarification, que les ministères et organismes en sont les responsables, en sont les maîtres d'oeuvre, et puis que c'est à eux à décider de les maintenir, les augmenter, les diminuer, les enlever, peu importe, mais c'est à ces ministères-là de le faire. Et je pense que le projet de loi n° 32, cette nouvelle loi qui a été édictée, on ne voudrait pas qu'elle soit de nature à inciter les organismes à changer leur tarification. De toute façon -- ça, M. le ministre nous l'a dit hier à plusieurs reprises -- ça existait déjà dans la Loi de l'administration financière, à l'article 83.8.

Alors, je me dis: O.K., il faut garder, dans le projet de loi n° 32, cet article-là qui est le maillon entre le début et la fin de ce projet de loi, de cette nouvelle loi qui est édictée. Mais, en demeurant comme ça, on propose par notre amendement, tout simplement, oui, de dire que les ministères et organismes peuvent imposer des frais relatifs à la présente loi, mais des frais relatifs comme ça existait. Parce que M. le ministre nous a dit, depuis le début, à raison, que ce projet de loi là, c'est une nouvelle loi, c'est une nouvelle loi, une loi-cadre, mais on n'invente rien, là. C'est qu'on vient légaliser, si vous voulez, judiciariser quelque chose qui se fait actuellement, qui existe déjà. Et puis, dans le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, on voit bien aussi que tout ça existe. Puis, cette loi-là, le but, c'est de rendre légal, c'est peut-être... je n'aime pas ça ce mot-là, parce que, quand on dit «rendre légal», ça veut dire qu'avant c'était illégal, là, mais de soumettre ces pratiques-là à une loi-cadre -- je ne sais pas si c'est mieux dit comme ça, là -- de soumettre ces pratiques-là à une loi-cadre, et puis je pense que tout le monde est d'accord avec ça.

Alors, l'article 30, l'amendement que nous proposons, c'est tout simplement de dire: Oui, il faut que ça existe dans le projet de loi, mais c'est qu'on dit dans ce projet de loi là que ce pouvoir-là existe déjà, il existe dans l'article 83.8 de la Loi sur l'administration financière. Étant donné qu'il est déjà là, puis qu'il était là, puis on ne le change pas, moi, je pense qu'ici, dans l'article 30, la nécessité, c'est tout simplement de référer à un article de loi qui existe déjà dans la législation québécoise.

Alors, M. le Président, vous avez dit que notre amendement était recevable. Vous avez bien compris que, de par notre amendement, on ne touchait pas les finances publiques, on ne diminue pas puis augmente pas rien, rien, rien. Aussi, c'est qu'on ne change pas un pouvoir directement ou indirectement, puisqu'il existe déjà dans une loi québécoise, qui est aussi -- c'est une loi -- importante, je pense, que celle que nous sommes en train d'édicter. Et puis, enfin, je vous dirais, je terminerais là-dessus, qu'avec notre amendement, je pense, en tout cas, que ça enlève l'aspect incitatif au ministère de facturer davantage, d'augmenter des tarifs ou de mettre des tarifs où il n'y en a pas, et autre chose qui peut arriver.

Alors, M. le Président, depuis qu'on a commencé le débat sur ce projet de loi là, on a demandé des choses au ministre. C'est la première fois... Il ne nous a rien accordé à date, là, puisqu'on avait demandé un amendement sur crédit d'impôt solidarité, ça nous a été refusé, mais il nous a dit qu'il continuait à y penser. On va y faire repenser, vous pouvez être sûrs, dans les prochaines semaines. Nous avions demandé, lors du briefing technique, nous avions demandé les tarifications des différents ministères. On ne nous les a pas données. On vit actuellement avec les informations que nous avons pu obtenir nous-mêmes de ces différents ministères là. Puis ici, bien, avec cet amendement-là, c'est la troisième chose qu'on lui demande, et on espère qu'il va accepter de nous faire ce cadeau-là à la veille des fêtes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je pense que, quand on rédige les textes de loi, il ne s'agit pas de se faire des cadeaux à l'un et l'autre; il s'agit de faire des cadeaux aux citoyens puis aux contribuables puis de s'assurer qu'on ait des textes de loi qui soient les plus précis et les plus complets possibles.

Mais, contrairement à ce que dit le député de Rimouski, j'ai déposé tout à l'heure trois amendements qui viennent répondre... qui viendront, on en discutera tantôt, mais répondre à leurs préoccupations d'hier sur la rétroactivité possible de nouveaux tarifs, comme ce n'était pas l'intention et comme ils avaient une inquiétude, pour que la rédaction soit plus pointue, plus précise, et que si jamais ça aurait pu être interprété comme ça, ça ne pourra pas l'être. Alors, je pense que le député de Rimouski ne peut pas dire qu'on n'est pas à l'écoute de l'ensemble. On a fait des amendements suite à une demande, une lettre de la Protectrice du citoyen, dans une autre disposition. Vous ne l'aviez pas demandé, mais vous l'auriez demandé probablement aussi, si on ne l'avait pas fait. Alors, on est à l'écoute.

Ceci étant, votre amendement que vous proposez ici, moi, j'ai appris, il y a... mon Dieu, mon Dieu, quand j'étais chef de cabinet de Pierre Marc Johnson, puis on a fait 10 lois de travail en 18 mois avec les manifestations monstres devant l'Assemblée nationale, la loi antiscabs, la loi qui imposait un vote secret pour les conventions collectives, en tout cas, moi, j'ai appris que des amendements comme ça, qui peuvent à premier abord sembler pleins de bon sens, mais comme ce n'est pas les mêmes mots qui sont utilisés, comme il n'y a pas eu le même nombre d'heures de réflexion...

Et l'article 30, tel qu'il est rédigé, premièrement est plus restreint que votre amendement, parce que votre amendement, en référant à 83.8, c'est tous les tarifs, des frais relatifs à n'importe quoi. Ça, c'est votre amendement, des frais relatifs à n'importe quoi. L'article 30 est très pointu. C'est des frais relatifs aux délivrances de certificat, les modifications, les révisions, et tout ça.

Alors, M. le Président, je voterai contre cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être trois points d'observation. Premièrement, quand je parlais de cadeau, ce n'est pas un cadeau à nous, là, c'est cadeau aux citoyens, citoyens et citoyennes du Québec. Puis aussi, dans le discours de M. le ministre, je suis bien content qu'il rappelle les belles réalisations du Parti québécois dans les années antérieures. Ça fait du bien de l'entendre de temps en temps.

Et, sur le fond, l'argument qu'il a dit, c'est qu'il nous dit que, si on réfère à 83.8, on élargit la tarification. Est-ce que ça veut dire que l'article 30 a un but de restreindre? On y va peut-être à l'inverse, là. Est-ce que l'article 30, tel que rédigé maintenant, il a un but restrictif au niveau de la tarification par les organismes et les ministères qui gèrent les paramètres sectoriels des différents ministères? Est-ce qu'on dit par là qu'il enlève des pouvoirs? Autrement dit, si on soumet les ministères et organismes qui gèrent ces paramètres sectoriels à la loi 30 qui est là, au lieu de la loi 83.8, est-ce qu'on est en train d'enlever des pouvoirs aux ministères en question sur la gestion de ces paramètres-là?

Puis aussi est-ce que ça veut dire que ces ministères-là et organismes, l'article 30 tel que rédigé dans cette loi-là, ne seront plus soumis à l'article 83.8 sur l'administration financière? Parce que l'article 83.8, j'imagine qu'il couvre l'ensemble de la fonction gouvernementale. Mais est-ce qu'on dit, par cette loi 30 là: Bien, là, vous autres, les ministères x, y, z, dans la gestion des paramètres sectoriels de ces 38 mesures là qui sont là, là, vous allez vous soumettre à ce qui est ici, puis vous allez oublier l'article 83.8 de la Loi sur l'administration financière?

**(12 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais garder mes commentaires brefs. Premièrement, l'article 30, là, il vient confirmer le statu quo. C'est à peu près ça. L'article 30 vise... On est dans la loi des paramètres sectoriels. Les ministères et organismes ont bien d'autres choses à faire dans la vie que juste administrer les paramètres sectoriels des lois du ministère du Revenu faites en vertu des crédits et de la fiscalité du ministre des Finances. On est dans cette loi-là. Les juristes ont fait ça pour que ce soit une loi complète, elle va durer pendant plusieurs années, et que les gens ne soient pas obligées de se référer à 42 autres choses dans leur gestion des paramètres sectoriels. L'article 83.8 continue d'exister pour ces organismes-là et pour les ministères pour toutes les autres choses. Prenons le ministère de l'Agriculture que vous appréciez particulièrement. Dans le cas de cette loi-ci, il y a des paramètres sur le règlement pour les équipements sur les lisiers de porc; donc, 30 couvre ça. Ça n'empêche pas le ministère de l'Agriculture, pour toutes ses autres fonctions, de tarifer s'il veut tarifer, mais il doit le faire par un règlement adopté par le Conseil des ministres. Ici, un ministre, encore une fois ici, dans 30, un ministre... c'est un règlement. L'article 30 vient confirmer le statu quo. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, une petite question rapide au ministre. Actuellement, les ministères qui gèrent ces paramètres sectoriels pour la tarification sont soumis à quelle obligation gouvernementale, à quelle loi, à quel article? Ils peuvent le faire en fonction de quoi dans la gestion de leur ministère, pour établir les tarifs, le prix et la nature?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ça peut, puis les juristes compléteront ma réponse, ça peut être dans les lois constitutives des ministères, ça peut être dans les lois spécifiques que le ministère gère, puis ça peut être, sinon, là, dans la Loi d'administration financière, les articles 83 et les autres, qui est une loi parapluie générale pour l'ensemble du gouvernement. Il y a plusieurs sources. Et ça peut être dans les lois fiscales qui s'appliquent.

Il y a plusieurs sources, au fond, possibles de tarification. Par exemple, dans la loi constitutive du ministère du Développement économique, «le ministre peut adopter des règlements pour prescrire des droits -- à l'article 8.1 -- des droits exigibles pour tout acte accompli ou document délivré par le ministre; prescrire les honoraires, les frais ou toute autre rémunération en contrepartie des services fournis par le ministre».

Alors, il y a la Loi d'administration financière qui est le parapluie, globale, etc., comme on retrouve souvent. Il y a le Code civil qui gère nos relations, mais il y a plusieurs lois spécifiques. Alors, la loi qui constitue le ministère du Développement économique, il y a des lois spécifiques que gère le ministère du Développement économique, il y a des paramètres sectoriels et fiscaux que gère le ministère du Développement économique, ou Investissement Québec, ou les autres organismes qui relèvent du ministère. Alors, il y a plusieurs sources, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Actuellement, on nous cite beaucoup d'autres lois, d'autres mesures dont la tarification est laissée aux soins de... Ce que je peux comprendre là, c'est que, dans certaines parties de la loi sur le développement économique, et ainsi de suite, que le ministère peut facturer des tarifs x, y. Mais est-ce que ces tarifs-là, il peut les facturer... Aussitôt qu'il établit, dans sa loi, une tarification, est-ce qu'à ce moment-là ça a préséance sur l'article 83.8 de l'administration financière?

Deuxièmement, dans les mesures qu'on a ici -- c'est bien ciblé ici, là, hein, il y a 38 mesures qui sont gérées par huit organismes et ministères -- dans ces mesures-là, actuellement est-ce qu'il y en a qui prévoient, dans leurs lois respectives, des mesures légales, légales, je veux dire, encadrées par une loi qui existe? Parce que, M. le Président, M. le ministre nous dit que, par cette loi-là puis par son article 30, il consacre le statu quo. Bien, moi, je pense que c'est plutôt notre amendement qui consacre le statu quo. Parce qu'avant que cette loi-là, avant que l'article 30 soit là, les ministères et organismes tarifent en fonction de l'article 83.8 de la Loi sur l'administration financière, à l'exception peut-être de certains, qui sont ou qui ne sont pas dans les mesures qui sont touchées ici. Mais, nous, par notre amendement, je pense qu'on consacre le statu quo actuellement en enlevant un pouvoir incitatif que permettrait cette loi-là à tarifer davantage, différemment, plus, et ainsi de suite.

Alors, c'est un peu ça, M. le Président. Quand je prends l'argument du ministre, qui parle vraiment de consacrer le statu quo, je pense que c'est exactement ce que notre amendement fait, consacrer le statu quo. Je pense par exemple au... On regarde ici dans les tarifications, le MDEIE, c'est gratuit partout. Normalement, à partir de notre amendement, ça continuerait à être gratuit partout. Sauf une mesure. C'est le crédit d'impôt pour design. Le reste, c'est gratuit. Puis, par contre, il y a une autre mesure où le fonctionnaire nous a dit: Bien, pas pour le moment, mais peut-être qu'après la nouvelle loi on va le faire. Alors, nous, c'est pour enlever ça, justement, pour conserver le caractère de ce qui existe déjà.

Quand on dit: Cette loi-là, c'est tout simplement pour mettre dans une loi tout ce qui se fait actuellement par ces différents ministères là, ça inclut la tarification. Puis, nous, on pense que l'article 30, actuellement, vient changer les choses, va inciter ces organismes-là, ces ministères-là à changer leur politique de tarification en fonction de ce qui est écrit ici, et non plus en fonction de l'article 83.8 de l'administration financière. Puis, nous, par notre amendement, on veut le statu quo justement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. En tout respect pour le député de Rimouski, je ne sais pas si son amendement a été fait par des éminents juristes -- probablement, je suppose, que ça a été fait -- mais les juristes du gouvernement sont en désaccord avec son interprétation. Et, en réponse à sa question, il n'y a pas juste 83.8. Et je lui rappelle que l'article 83.3 est un article parapluie, supplétif, hein, c'est qu'il donne un pouvoir général à tous les organismes et tous les ministères de faire des tarifications si la loi n'en confère pas autrement le pouvoir. Mais, par ailleurs, par exemple, pour répondre ensuite à sa question, Investissement Québec, dans la loi -- tantôt j'ai donné la Loi de développement économique -- la Loi d'Investissement Québec permet à la société de «déterminer un tarif de frais, de commission d'engagements et d'honoraires professionnels pour la prestation de services financiers qu'elle offre aux entreprises».

Alors, il y a plusieurs sources législatives. L'article 30 est bien rédigé pour s'assurer que ça demeure dans la continuité. On pense que l'amendement du député de Rimouski, aussi bien intentionné soit-il, n'arrive pas aux mêmes fins. Et donc je voterai contre cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

**(12 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. C'est vrai qu'on est encore dans le temps de l'avent, là, période austère où on est au régime. En fait, moi, je m'en remets à un travail... L'information qu'on a eue, là, on avait demandé au briefing, je le répète -- ce n'est pas nouveau, là, mais disons que c'est pour les gens qui viennent de se brancher à nous -- je le répète, nous avions demandé au briefing la tarification de ces différents ministères là sur ces 38 mesures fiscales gérées par eux et puis on ne nous l'a pas donnée. On ne nous l'a pas amenée. Deux semaines plus tard, on ne nous l'a pas amenée, nous disant que c'était compliqué et long, ou impossible, je ne le sais pas, je ne me souviens pas des raisons, là. Puis les raisons, ce n'est pas important, c'est qu'on ne l'a pas eu.

Alors, nous avons décidé de faire le travail nous autres mêmes par nos recherchistes. Mais ça nous a permis quand même d'avoir des commentaires. C'est sûr que, si on avait eu des documents du ministère, on n'aurait pas eu les... On aurait peut-être eu, sûrement eu les mêmes chiffres, là, parce que ça vient de la même place -- il n'y a pas de mauvaises intentions, j'en suis sûr -- mais on n'aurait pas eu les commentaires qu'on a eus des différents fonctionnaires. Puis, ce qui se dégage des... Puis les commentaires qu'on a eus, évidemment, on ne peut pas... Ce n'est pas des commentaires anonymes, là, mais on ne nommera pas de noms, on ne nommera pas de ministères puis on ne nommera pas de programmes non plus, pour que ces personnes-là ne soient pas identifiées. Mais, pour nous, ce n'est pas des personnes anonymes. C'est des personnes avec qui on a parlé, et puis qui nous ont amené des commentaires, des commentaires sur le fait que, bien, on sait qu'il y a une nouvelle loi qui s'en vient, puis, à partir de la mise en place de cette nouvelle loi, on va pouvoir tarifer ceci, tarifer cela, mais actuellement on est sur le brake. Si on ne charge rien aujourd'hui, on n'a pas de tarif aujourd'hui, ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas lorsque la nouvelle loi... Mais on faisait toujours référence à la nouvelle loi.

Puis, quand on nous répond, comme Mme la députée de Taillon hier vous le disait, les fonctionnaires disaient: Non, il n'y a pas de tarif chez nous, mais pas pour l'instant... Pas pour l'instant. Quand? C'est sûr qu'ils peuvent nous dire: Non, il n'y a pas de tarif, en tout cas pas pour l'instant. Ils peuvent nous dire ça comme ça. Mais, dans la situation actuelle, si on marie ça avec les commentaires qu'on a eus d'autres fonctionnaires qui nous disent: Bien, on attend, il y a une nouvelle loi qui est supposée d'arriver, là, bien, le «non, pas pour l'instant», ça veut dire: Bien, prochain instant, là, on va pouvoir mettre en place une politique de tarification.

Puis, quand on met en place une politique de tarification, bien, c'est sûr que ça enlève un peu de la popularité des programmes, des mesures fiscales qui sont en place, qui ont été mis en place par le gouvernement... Bien, actuellement, depuis huit ans, c'est des mesures qui ont été mises en place ou conservées, si vous voulez, par le gouvernement actuel. Puis je ne remets pas du tout en question, du moins pas ici, là, ces mesures-là. Ça, on l'occasion d'en discuter lors des discussions sur le budget, on ne reprendra pas ces discussions-là. Mais il reste que, lorsqu'on met en place une tarification, bien, ça enlève de la popularité des mesures en question, puis ça peut permettre aussi à des entreprises qui en ont besoin, puis qui progressent avec ça, puis qui créent des emplois, bien, d'être plus sur le brake, si vous voulez.

En fait, l'expérience qu'on a, c'est que ça nous dit, d'après les commentaires des fonctionnaires avec qui on a parlé, bien, ça veut dire que la tarification, là, chez nous, il n'y en a pas ou il y en a peu, mais ça s'en vient. Personne ne nous a dit: Non, il n'y en a pas puis il n'y en aura pas. Ou il n'y a personne qui nous a dit: Bien, nos tarifs, c'est ça, puis ça va rester comme ça dans le futur. Ils vont peut-être être indexés selon l'indice des prix à la consommation, mais ils sont comme ça puis ils vont rester comme ça. Personne ne nous l'a dit non plus. Les commentaires qu'on a eus nous faisaient voir vraiment qu'ils voyaient, eux, un incitatif à établir des nouveaux tarifs, augmenter des nouveaux tarifs.

Puis même dans l'article 30 actuellement, M. le Président, là, on dit à ces ministères-là: Bien, voici, on vous donne des idées où tarifer. On vous dit: À l'examen d'une demande de délivrance, là, vous devriez établir un tarif. Lorsqu'il y a une modification d'un document, vous devriez établir un tarif. Puis, ça, c'est la même chose, on le voit, par exemple, lorsque l'entreprise non incorporée veut s'incorporer, elle demande des formules à la régie des entreprises, puis ainsi de suite, puis là, bien, pour le document, la charte, ça coûte un montant; pour l'annexe, ça coûte un autre montant; réservation de nom, ça coûte un autre montant; acceptation du nom, ça coûte un autre montant.

Ce qu'on dit ici, au ministère, c'est ça; on leur donne des idées, là. Vous devriez, à la délivrance ou à la modification d'un tel document, vous devriez facturer un tarif. On dit ensuite: Lorsqu'il y a une demande de révision, nous, on ne vous a pas acceptés pour une raison ou pour une autre, on n'a pas accepté votre demande, puis on vous l'a dit, puis là vous nous demandez... Pardon?

M. Bachand (Outremont): Est-ce que le député me permettrait une question de cinq secondes?

M. Pelletier (Rimouski): Si c'est sur votre temps, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Bachand (Outremont): Ah! Ce sera sur mon temps. C'est parce que vous venez de dire que l'article 30 dit que vous devriez faire un tarif. L'article 30 dit: Peut. Alors, j'essayais de comprendre ce que vous dites, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, M. le Président, c'est un commentaire très pertinent. Ce n'est pas écrit, là: Vous devriez, vous devez. Mais ce que je veux dire, c'est... On parle toujours du terme «incitation» -- je vais changer mon terme. Ça incite ces ministères et entreprises là, lorsqu'il y a une demande de révision ou une décision qui est prise en vertu de ces chapitres-là, on vous incite à facturer un tarif. Puis: «4° à tout autre acte accompli ou document», ça veut dire, ça, on dit... on dit, on ne le dit pas, là, mais, je veux dire, c'est la perception des fonctionnaires, là, on leur laisser entendre, si vous voulez, ou on les incite à.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Là, à chaque fois que vous avez un contact avec un contribuable, chargez un tarif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais devoir vous interrompre, M. le député, et mettre aux voix l'amendement. L'amendement est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Par vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Par vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

Le Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

Le Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Abstention.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est rejeté. Donc, pour la suite des choses, il ne reste que quelques minutes. Toujours sur l'article 30.

M. Pelletier (Rimouski): On revient à l'article 30, M. le Président. Disons que notre amendement a été rejeté de justesse...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Trois contre un, quand même, là, ça veut dire qu'on a eu 25 % des votes, M. le Président, puis savez-vous que, dans un contexte où on s'en vient, au Québec, avec 18 partis politiques, savez-vous qu'avec 25 % on est au pouvoir.

Je suis extrêmement... bien, extrêmement, c'est peut-être fort un peu, là, mais je suis très déçu, M. le Président, qu'on ait rejeté cet amendement-là. Cet amendement-là, pour nous, c'était vraiment un amendement très inoffensif qui nous aurait permis de constater peut-être la collaboration du ministre dans la poursuite de l'étude de ce projet de loi là. Puis on ne restera pas sur l'article 30 trois jours, on va passer à d'autres choses à un moment donné, parce qu'on veut, nous aussi, que ce projet de loi la soit en application à un moment donné, puis que des citoyens, citoyennes du Québec puissent en profiter, mais c'est sûr qu'il ne sera pas... ce projet de loi là, il ne sera pas approuvé aujourd'hui. Il nous reste du travail à faire.

Et puis on va vivre avec, probablement, l'article 30 tel qu'il est là, à moins que le ministre change d'idée dans les prochaines minutes. Ça me surprendrait, là. Mais, il reste que je persiste à dire et à comprendre, puis je m'en remets aussi à des arguments qu'on a eus des fonctionnaires lorsqu'on a discuté avec eux hier, que l'article 30, ça va vraiment être, peu importe de quelle façon qu'on l'a écrit, si on a écrit «peut», «doit», peu importe le mot qui est écrit, M. le Président, je suis convaincu que l'article 30, tel qu'il est écrit, ça va inciter les ministères, les fonctionnaires qui sont dans ces ministères-là à établir des politiques de tarification qui vont mettre un ombrage sur certains programmes, sur certaines mesures fiscales qui ont été établies.

Ça n'a pas été établi pour rien, là. Les mesures fiscales qui sont là, je pense qu'elles ont toutes un but très précis, et puis, moi, même si je suis dans l'opposition, je suis capable de dire que ces mesures fiscales là sont là pour des bonnes raisons. La preuve, c'est qu'on parlait de la mesure fiscale sur le lisier de porc. Elle n'a pas été utilisée beaucoup, on parle d'un, ou deux, ou trois qui l'ont utilisée. Elle a cessé le 1er avril 2011. Si le ministère n'avait pas suivi l'utilité de la mesure, bien, il ne s'en serait pas occupé puis elle existerait encore. Le ministère l'a terminé le 1er avril 2011. Ça veut dire que les mesures fiscales qui sont là sont très bien suivies par le ministère et le ministre des Finances.

D'ailleurs, on va le voir dans les articles suivants, c'est que le ministre des Finances veut avoir un retour sur l'utilisation de ces mesures-là, puis si ça produit quelque chose. On le voit dans les articles, là, à partir de 31, on voit l'implication du ministre des Finances, lorsqu'il dit: On met une telle mesure en place, bien, on veut voir, par la suite, si c'est utile, si les gens s'en servent, puis, s'ils s'en servent, comment ils s'en servent, puis, si elle n'est pas tout à fait correcte, on va la corriger, puis, si elle n'est plus utile, on va l'enlever. Moi, je suis convaincu que c'est suivi très rigoureusement.

Mais, quand je reviens à l'article 30, ici, je pense que cet article-là est un incitatif à tarifer. Puis je pense que les ministères, les fonctionnaires le disent, ils vont avoir la ligne de la suivre, puis d'aller sur une tarification qui peut être nuisible à l'application des mesures fiscales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, puisque, compte tenu de l'heure, la commission ajourne au mardi 6 décembre 2011, à 10 heures, où elle poursuivra le présent mandat. Bonne fin de semaine, messieurs. Bon retour dans vos comtés. Mesdames aussi.

(Fin de la séance à 13 heures)

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