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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 6 décembre 2011 - Vol. 42 N° 59

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

M. le secrétaire, je vous salue bien bas. Comment allez-vous?

La Secrétaire: Bien, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, vous avez l'air de bien aller. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Matte (Portneuf).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Rimouski, je vous salue. Nous allons passer une partie de la semaine, peut-être, ensemble, c'est de bon augure avant les fêtes. M. le député de Portneuf, bienvenue chez nous, on ne vous voit pas souvent, mais c'est un plaisir de vous voir ce matin. M. le député de Viau, bien, vous, vous êtes un habitué, hein, on est habitués de vous voir et on aime ça en plus. M. le ministre, c'est valable aussi pour vous, cette remarque, on est bien heureux de vous voir ici, ce matin.

Pour la suite des choses, je sais que vous avez eu des discussions informelles, peut-être nous alimenter de cette réflexion.

M. Bachand (Outremont): On est rendus à l'article 30, M. le Président. Je pense qu'on en avait terminé la discussion.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., pas de problème...

M. Bachand (Outremont): ...à toutes fins pratiques, si je me fie aux commentaires du député de Rimouski. Mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Dans l'essentiel, donc...

M. Bachand (Outremont): Moi, je suis prêt à voter l'article 30, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., oui. Dans l'essentiel donc, O.K. Je reprends un peu le résumé de la situation. Nous en étions donc à l'étude de l'article 30 de l'annexe I du projet de loi. Donc, je viens de céder la parole au ministre. M. le député de Rimouski, vous avez peut-être des choses à nous dire.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, d'abord, j'aimerais savoir combien il me reste de temps sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il vous reste 39 minutes, oui.

**(10 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): 39 minutes. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre et les gens qui l'accompagnent. Bonjour aux collègues de l'Assemblée, les gens qui nous accompagnent aussi, aux gens de la commission, bonjour.

Nous continuons, ce matin, l'étude détaillée du projet de loi n° 32. Le projet de loi n° 32, c'est un projet de loi assez volumineux, 380 quelques pages. Puis, lorsqu'on parle du projet de loi n° 32, on dit: C'est des énoncés budgétaires. En fait, les énoncés budgétaires, ça se termine à la page 122; le reste, c'est une nouvelle loi qu'on édicte. Et puis M. le ministre a... Je ne sais pas si c'est une habitude qu'il veut prendre, là, mais habituellement, là, les projets de loi sur les énoncés budgétaires, on les regarde par sujet et puis on les adopte par sujet, parce que, lorsqu'on a des commentaires ou des questions, dans ces projets de loi là, c'est pour clarifier des choses, ce n'est pas pour changer des choses, parce que ça a déjà été discuté amplement lors de l'étude du budget au printemps dernier et puis c'est tout simplement de prendre les mesures fiscales qui découlent de l'énoncé budgétaire pour les transférer dans la loi, entre autres, la Loi des impôts, la loi sur les taxes et autres lois. Alors, ça se fait habituellement assez rapidement, je pense.

Je me souviens, il y a quelques années, je crois que c'est en 2009, au printemps 2009, nous avions pratiquement étudié en bloc le projet de loi... les énoncés budgétaires sur le budget de 2007, parce qu'il y avait eu des élections à l'automne 2008, ça avait retardé les travaux, puis, si je me souviens bien, on devait avoir, M. le Président, quelque chose comme 582 articles, et puis on l'avait étudié, je pense que ça avait pris trois heures à passer au travers sujet par sujet. Puis évidemment notre participation se limitait à poser des questions de clarification sur les différents thèmes. Il faut dire aussi que nous étions en 2009 puis le budget datait de 2007, alors il y avait des choses que la mémoire avait mises de côté et puis il s'agissait de se replacer à jour. Et puis évidemment, après ça, l'adoption par sujet, le gouvernement vote pour, nous, comme nous étions contre le budget, nous votions contre et, après ça, nous passions à un autre thème, ça allait assez rondement.

Ce qu'on voit ici aujourd'hui, c'est un peu différent. C'est qu'on a 122 pages d'énoncés budgétaires, qu'on a terminés, d'ailleurs, puis qu'on a étudiés thème par thème. Et puis, dans cette section-là, j'ai déposé un amendement, un amendement, puis -- pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui qui n'étaient pas là semaine dernière -- le sujet de mon amendement, M. le Président, faisait suite à l'opinion de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui disait que d'exiger un compte de banque et le dépôt direct pour recevoir les crédits de solidarité, ce n'était pas correct, ce n'était pas O.K. On ne pouvait pas obliger un citoyen à s'ouvrir un compte de banque pour percevoir de l'argent qui lui est dû. Alors, dans cet énoncé budgétaire là, j'ai proposé un amendement pour enlever l'obligation d'ouvrir un compte de banque. Cette obligation-là, nous étions contre au printemps dernier. Puis j'ai même dit qu'aujourd'hui j'admettais que c'était une bonne idée parce que le dépôt direct, ça a plein d'avantages, ça a beaucoup d'avantages.

Ça a beaucoup d'avantages pour le gouvernement, évidemment, parce que le fait de faire des chèques puis de poster ça dans des enveloppes, payer un timbre, puis ainsi de suite, M. le ministre nous disait qu'il pouvait épargner 20 millions de dollars avec cette procédure-là, puis c'est tout à fait correct. Quand le ministre nous dit qu'il veut épargner 20 millions, je pense qu'il faudrait, de l'opposition, il faudrait le détester pas mal pour être contre ça, et puis on ne le déteste pas du tout, au contraire, on veut travailler en collaboration pour faire avancer les choses. Et puis nous avons déposé un amendement pour enlever ce dépôt direct là, puis, quand je vous disais que ça a été une bonne chose, l'obligation du printemps dernier, par la force des choses, parce que je crois qu'il y a à peu près 90 % des citoyens qui reçoivent le crédit d'impôt solidarité le reçoivent maintenant par dépôt direct. Alors, aujourd'hui, le résultat de ça, aujourd'hui, on peut dire que ça a été bon parce qu'il y a 90 % qui le reçoivent par dépôt direct.

Et puis il y a un avantage aussi pour les citoyens parce qu'il y a une question de sécurité. Imaginez le citoyen voit entrer, dans son compte de banque, directement, un montant d'argent à chaque mois, alors il n'a pas besoin de prendre un chèque, de le signer, d'aller le déposer, puis ainsi de suite. Puis, deuxièmement, il y a une question de sécurité parce que son argent s'en va directement dans son compte de banque et puis il en est le seul maître d'oeuvre, tandis que recevoir, par la poste, un chèque, puis là, ici, je n'émets aucun commentaire sur le travail des gens de la poste, mais ce travail-là est manuel puis l'erreur provient toujours de l'humain, hein? Quand un ordinateur sort une erreur, c'est parce que l'humain, il a fait une mauvaise entrée, ce n'est pas de la faute de l'ordinateur. Alors, l'erreur vient de l'humain. Puis on a vu ça aussi, des gens recevoir des chèques dans la boîte aux lettres, puis quand ils vont dans la boîte aux lettres chercher le chèque, le chèque est parti.

On faisait allusion aussi, à un moment donné, à l'émission Les Bougon. Je vous disais que c'était caricaturer la société québécoise, puis, à mon avis, la société québécoise, ce n'est pas ça, mais on voyait le M. Bougon qui, à chaque mois, recevait quatre, cinq, cinq, six chèques d'aide sociale parce qu'il recevait par chèque, puis il est possible qu'il y ait des gens qui reçoivent des chèques d'aide sociale, par exemple, ou de crédit de solidarité qui n'existent pas. Mais là, ces gens-là vont être rejoints -- s'il y en a, encore une fois -- vont être rejoints parce qu'il y a une obligation de produire du déclaration d'impôt. Même s'il n'y a pas grand-chose dans la déclaration d'impôt, il y a une obligation de produire une déclaration d'impôt -- l'obligation, dis-je bien, de produire une déclaration d'impôt -- pour percevoir son crédit de solidarité, puis ça, c'est correct.

Alors, notre amendement, c'était uniquement... aujourd'hui, je pense qu'on pourrait enlever l'exigence du dépôt direct pour permettre aux 30 000 personnes qui restent, là, de recevoir en toute quiétude leur argent, parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas ou ne peuvent pas ouvrir un compte de banque. Puis, moi, je faisais allusion, à un moment donné, à quelqu'un qui m'avait appelé à ce sujet-là -- je ne l'ai pas mentionné, mais je pense que je peux le mentionner -- c'était le directeur général l'Association des consommateurs qui me disait: Donne-moi ton compte de banque, puis je peux te le vider dans deux jours. M. le Président, ce n'est pas possible parce qu'il est vide, mon compte de banque, mais, si jamais j'avais de l'argent dedans, je gagnais la loto, quelque chose comme ça, il me dit: Dis-moi ton numéro de compte de banque, je peux te le vider dans deux jours.

Il y a des consommateurs qui pensent ça. Il y a des consommateurs... si le directeur général de l'Association des consommateurs me le dit, je suis convaincu qu'il y a des gens qui pensent ça, puis pour toutes sortes d'autres raisons aussi qu'ils ne veulent pas s'ouvrir un compte de banque. Alors, je pense que, si on enlevait l'obligation d'ouvrir un compte de banque, il y a encore 90 % qui recevraient leur chèque par dépôt direct parce qu'ils ont goûté à ça, puis c'est un avantage pour eux, c'est moins compliqué, c'est plus sécuritaire, puis ça resterait comme ça, puis le 20 millions que le ministre dit avoir épargné, puis je le crois, ça demeurerait. Parce qu'actuellement il y en a quand même 30 000 qui, par tolérance, tolérance du ministre, reçoivent encore le chèque. Alors, si on enlevait l'obligation, je pense que ça ne changerait pas grand-chose, sauf qu'on se rendrait correct devant la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.

Ensuite, nous sommes arrivés à l'article 30. Bon. Ensuite, c'est-à-dire on a fini le chapitre sur les énoncés budgétaires, c'est terminé, sauf peut-être deux articles qu'on a suspendus puis qui pourront être adoptés très rapidement lorsqu'on va y revenir, lorsqu'on aura terminé. Et, par la suite, le ministre semble avoir pris l'habitude dans un énoncé budgétaire maintenant d'essayer de nous passer... édicter une nouvelle loi. Bien là, quand on arrive après l'énoncé budgétaire, M. le Président, puis on arrive sur la nouvelle loi, on fait notre travail de législateur, puis je pense que c'est un travail consciencieux qu'on veut faire. Puis un projet de loi normalement... C'est une nouvelle loi ici, là. On ne vient pas modifier des lois existantes, là, c'est une nouvelle loi, puis, normalement, une nouvelle loi, on l'étudie article par article, alinéa par alinéa, puis je pense que c'est normal de procéder de telle façon. Puis c'est ça qu'on a fait depuis le début. On est rendus à l'article 30, l'article 30 sur la tarification.

M. le Président, je ne sais pas si... Est-ce qu'on peut vérifier le quorum? Il me semble qu'on est bien seuls ce matin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut vérifier ça. C'est déjà fait. Il n'y a pas quorum.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas quorum. Bien, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, le quorum était déclaré au début de la séance. Mais, dans l'éventualité où il y aurait d'autres activités à l'intérieur de notre propre commission, là il faudrait aviser, là.

M. Pelletier (Rimouski): Pouvez-vous juste jeter un petit coup d'oeil sur l'article 156, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai fait ça à plusieurs reprises. Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): C'est moi qui vous le lis?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Pourquoi pas? Vous êtes bien parti.

M. Pelletier (Rimouski): Vous n'aimez pas ça, lire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, j'aime ça, lire.

M. Pelletier (Rimouski): On dit à l'article 56: «Le quorum d'une commission est du tiers de ses membres, y compris son président. [...]Le quorum est nécessaire à la validité d'un vote. Une fois la séance déclarée ouverte, le quorum est présumé exister tant que son défaut n'a pas été signalé par un membre ou constaté par le résultat d'un vote. Dans ces cas, le président suspend la séance. Si le quorum n'est pas rétabli dans un délai raisonnable, le président lève la séance.»

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Pardon?

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Alors, on constate qu'il n'y a pas quorum.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, oui, comme vous l'avez constaté, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

 

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avons quorum, nous allons reprendre nos travaux. Merci pour votre collaboration à la présidence, M. le député de Rimouski. Donc, nous en étions à...

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Si j'ai fait un rappel au quorum, c'est pour s'assurer qu'on a les membres qu'il faut pour travailler à notre projet de loi. Encore une fois, c'est dans un esprit d'être consciencieux, d'être minutieux parce que c'est une nouvelle loi.

Cette nouvelle loi, ce que le ministre nous dit, c'est d'encadrer par une loi ce qui se fait déjà, lorsqu'il parle de statu quo, parce que cette nouvelle loi qui est édictée, c'est pour reconnaître, dans une loi, le traitement des paramètres sectoriels d'à peu près 37, 38 mesures fiscales qui existent déjà. Et ce travail-là qui est fait par huit organismes ou ministères, ce travail-là se fait déjà, sauf qu'à venir à date ce travail-là n'était pas encadré par une loi.

Alors, ce qu'on fait, comme M. le ministre nous dit, c'est que cette loi-là vient consacrer le statu quo, c'est-à-dire vient consacrer, encadrer dans une loi le travail qui se fait déjà par ces organismes-là. Ces organismes-là, pour leur travail, vont charger des frais, des tarifs pour le travail qu'ils font, puis, là-dessus, on n'a rien contre ça parce que, comme je l'ai déjà dit, tout travail mérite une rémunération. Alors, ici, ça se fait déjà.

Puis d'ailleurs nous avions demandé, lors du briefing technique, le tableau des tarifs qui sont actuellement facturés par ces organismes-là, et puis on ne l'a pas eu, nous disant que c'était soit trop long, trop compliqué, je ne sais pas, là. En tout cas, il y a eu à peu près deux semaines entre le briefing technique puis le début des travaux de la commission sur ce projet de loi là.

Nous avons fait le travail nous-mêmes et puis nous avons eu un certain tableau des tarifs, des tarifications, et puis ce tableau-là nous montre les tarifs qui sont actuellement exigés. Puis on voit, par exemple, que, dans Investissement Québec, il y a des tarifs qui sont facturés, qui sont chargés, il y a des tarifs importants. Je pense au crédit d'impôt pour le multimédia, ça peut varier de... en fait, ça peut varier annuellement, M. le Président, de 162 000 $ à 3 247 $. Le crédit d'impôt pour les sociétés établies dans la Cité du commerce électronique peut varier annuellement de 5 412 $ à 162 365 $. Maintenant, là-dessus, M. le ministre nous a émis le commentaire que 162 000 $, là, c'était rattaché à une très grande entreprise. C'est 1 000 employés et plus qui avait des projets dans les millions, puis ça pouvait donner des crédits d'impôt, à ces entreprises-là, très importants, de sorte que la tarification, même si c'est un chiffre de 162 000 $ qui est impressionnant en lui-même, si on la comparait à l'avantage fiscal que l'entreprise recevait, ça demeurait quand même très abordable. Et puis, ces tarifs-là, ce qu'on veut, M. le Président, c'est qu'ils demeurent.

Et, lors des discussions que nous avons eues et consultations que nous avons eues avec des différents fonctionnaires, nous avons eu des commentaires assez inquiétants, assez troublants. Certains fonctionnaires nous disaient que, oui, les tarifs, aujourd'hui, c'est ça, mais on attend une nouvelle loi, c'est possible que ça soit modifié. C'est ce qu'on sous-entendait.

Même on a parlé assez longuement du crédit d'impôt pour l'acquisition d'installations de traitement du lisier de porc. C'est, semble-t-il, une mesure qui n'existe plus. Pourtant, elle fait partie intégrante de cette nouvelle loi là, là, qui va être mise en force entre la semaine prochaine ou le mois de juin, je ne le sais pas, dépendamment de quelle façon qu'on va travailler pour la suite des choses, là.

Et puis nous avons le MDEIE, qui a plusieurs mesures où la plupart du temps c'est gratuit, sauf une mesure qui est le crédit d'impôt pour le design où il y a des tarifs très minimes -- l'ouverture de dossier, je crois que c'est 265 $, et puis annuellement ça peut coûter 145 $.

Au niveau de l'éducation, il y a deux mesures, et les fonctionnaires nous disent: Bien, non, il n'y a pas de tarif pour l'instant, pas pour l'instant. Qu'est-ce qu'ils veulent dire par là: Pas pour l'instant? On peut dire: Bon, bien, ils nous ont dit qu'il n'y avait pas de tarif, point. Mais, quand on dit: Pas pour l'instant, ça veut dire: Bien, aujourd'hui, il n'y en a pas, mais peut-être qu'avec la nouvelle loi il y en aura. Alors, les fonctionnaires nous passent un message qui est un peu inquiétant.

Un ministère nous dit: Il n'y a pas de frais, mais, avec le nouveau projet de loi, les gens à l'interne vont évaluer la possibilité d'intégrer des frais lors du dépôt. M. le ministre, en édictant cette nouvelle loi, nous dit que, lui, ce qu'il veut, dans cette nouvelle loi, c'est le statu quo.

Pourtant, on regarde l'article 30, l'article 30 dans lequel nous sommes, M. le Président. L'article 30 nous dit que «le ministre ou l'organisme responsable peut -- je comprends que c'est «peut», là, ce n'est pas «doit», c'est «peut» -- par règlement, imposer dans les cas, aux conditions et selon les modalités qui y sont prévues, le paiement de frais relatifs:». Si on arrêtait là, en fonction de l'article 83.8, je pense, de la loi de l'administration publique et financière, ces organismes-là peuvent le faire déjà et le font, on l'a vu. Par contre, on rajoute quatre items, on dit: à l'examen d'une demande de délivrance, il peut charger quelque chose; à la délivrance ou à la modification d'un tel document, il peut charger un tarif; à une demande de révision d'une décision prise en vertu du chapitre III ou IV, il peut facturer un tarif; à tout autre acte accompli ou document délivré en application de la présente loi, il peut facturer un tarif.

Cette loi-là, écrite comme ça, elle a deux possibilités, elle a deux choses qu'il faut considérer, M. le Président. C'est que, dans un premier cas, elle suggère, à mon avis, elle incite, elle n'oblige pas, je suis bien d'accord, mais elle suggère ou incite les organismes qui s'occupent de l'administration des paramètres sectoriels à charger un tarif. Alors, celles qui ne le faisaient pas, on leur fait penser qu'elles peuvent le faire en fonction de ces quatre items-là. Donc, ce n'est plus le statu quo, là, c'est une ouverture vers une nouvelle tarification.

Et puis d'ailleurs le Conseil du patronat, dans son opinion du projet de loi n° 32, a très bien vu l'article 30 puis il nous dit, dans un troisième paragraphe, tout en étant d'accord avec le projet de loi n° 32 puis l'édiction de cette nouvelle loi, se disant d'accord, il nous dit, dans un troisième paragraphe: «Il semble par ailleurs que le pouvoir donné aux organismes d'imposer un certain nombre de frais relatifs au traitement des demandes -- entre parenthèses l'article 30 -- est de nature à soulever des préoccupations. Alors que plusieurs frais existent actuellement, le Conseil du patronat estime essentiel de s'assurer que cet article n'ouvre pas la porte à de nouveaux frais et n'engendre pas de coûts additionnels pour les entreprises par rapport à ceux qui existent déjà.»

Alors, écrit comme ça, ici, M. le Président, ça soulève l'inquiétude du Conseil du patronat, mais aussi ça incite les huit organismes et ministères à revoir la tarification et de se conformer aux suggestions ici du ministre par son article 30.

Par contre, à date, ces organismes-là et ministères, d'après moi, peuvent tarifer leurs services en fonction de l'article 83.8 de l'administration financière. Ils peuvent le faire. Ça veut dire ceci. C'est que maintenant on dit à ces organismes-là et ministères: Vous ne pouvez plus tarifer en fonction de l'article 83.8 de l'administration financière, c'est-à-dire que vous devez vous restreindre à ce qui est mentionné à l'article 30.

**(10 h 50)**

Et puis, lorsqu'on pose la question au ministre... Nous avons déposé un amendement sur cet article-là, un amendement qui était bien simple, qui faisait tout simplement constater ce qui se passait actuellement. C'est que, dans notre amendement, on disait aux organismes et ministères: Vous pouvez tarifer les services que vous donnez ou rendez en fonction de l'article 83 de l'administration financière. Notre amendement disait ça. Notre amendement, ce qu'il disait, en fait, il disait: Le statu quo. Le ministre nous dit que cette loi ne fait que reconnaître ce qui se passe déjà, donc c'est le statu quo qu'on veut. Ce deuxième amendement-là a été refusé.

Dans ce projet de loi là, M. le Président, nous avons, nous, trois amendements. On n'en a pas 50, on n'en a pas 30, on n'en a pas 10, on n'en a même pas cinq, on en a trois, trois arguments qui, on pense, sont justifiés par la nature des choses. Premier amendement, je vous l'ai dit, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse nous dit que ce n'est pas correct d'obliger un citoyen à s'ouvrir un compte de banque pour recevoir son chèque. Puis il faut penser, aussi, qu'un compte de banque, M. le Président, il y a des frais mensuels. Puis, moi, les frais que je vois de tant en tant, c'est 9,95 $ par mois pour avoir un compte de banque d'ouvert et puis quelqu'un qui reçoit des crédits de solidarité, là, 9,95 $, c'est important.

Nous, au deuxième amendement, c'était à l'article 30, de constater le statu quo au niveau de la tarification. C'est un amendement qui aurait très bien pu être accepté. M. le ministre nous a dit -- il nous l'a dit hors micro, cette fois-là, par exemple -- qu'on mettait un peu de partisanerie dans notre travail, ici, sur ce projet de loi là. Mais la seule partisanerie, M. le Président, que j'ai vue à venir à date, là, sur l'étude de ce projet de loi là, la seule partisanerie que j'ai vue, c'est lorsqu'on demande un vote nominal et puis que les députés du même côté votent de la même façon. Les députés qui participent à la commission, qui sont du côté ministériel, du côté du Parti libéral, lorsqu'arrive le vote nominal, votent tous du côté du gouvernement. Alors, ça, c'est de la partisanerie, ils votent pour leur parti, puis je n'ai rien contre ça, là, mais, si on voit de la partisanerie dans nos travaux, moi, je le vois seulement qu'à ce moment-là, je ne l'ai pas vue ailleurs.

Le projet de loi qui est devant nous, on veut faire notre travail minutieusement parce que c'est une nouvelle loi, puis la question de l'étudier article par article, ça fait partie de notre travail, c'est comme ça que ça s'étudie, un projet de loi, et puis je vous dis que nous allons continuer à l'étudier article par article. Ça veut dire que nous demanderons, pour le bénéfice des gens qui nous regardent, qui nous écoutent, qui n'ont pas nécessairement le projet de loi devant eux ou qui l'ont devant eux, mais, vous savez, un article de loi, ça demande explication, ça demande commentaires, souvent, pour les législateurs, donc à plus forte raison pour le commun des mortels qui nous écoute, là... Alors, il faut l'étudier article par article. Je comprends que c'est un texte qui est volumineux, mais ce n'est pas nous qui l'avons fait, le texte, là, ce n'est pas nous qui l'avons écrit, puis ce n'est surtout pas nous qui l'avons introduit dans un projet de loi sur l'énoncé budgétaire.

Si le projet de loi n° 32 n'avait pas inclus ce chapitre-là sur cette nouvelle loi là, si cette nouvelle loi là avait été présentée dans un texte séparé, je suis même allé jusqu'à dire qu'on aurait pu être d'accord avec ce projet de loi là. Ça ne veut pas dire qu'on n'aurait pas présenté les amendements qu'on a présentés, mais on aurait pu être pour ce projet de loi là. Maintenant, il est inclus dans un projet de loi sur l'énoncé budgétaire, et puis l'énoncé budgétaire, au printemps dernier, nous étions contre, pour probablement d'autres raisons qui ne sont pas dans ces textes-là, ici, parce que, dans ces textes-là, ici, nous n'avons que les mesures fiscales qui sont à être introduites dans la Loi sur les impôts et dans la loi sur les taxes et autres lois. Alors, pour être consistants avec notre démarche, bien, à partir du printemps dernier, nous sommes obligés de vous dire -- puis on vous le dit, d'ailleurs, à chaque article -- que nous sommes contre ce projet de loi, puis ça va être comme ça jusqu'à la fin.

Ce que nous avons, nous, de l'opposition, M. le Président -- on a beau être contre, c'est que le projet de loi va être adopté quand même -- la seule chose que nous avons, nous, du côté de l'opposition, c'est nous avons un temps de parole sur chaque article, puis nous pouvons exiger d'étudier le projet de loi article par article pour démontrer aux citoyens et aux citoyennes du Québec qu'on ne prend pas ça à la légère, qu'on n'acceptera pas des adoptions d'articles en bloc. C'est qu'il faut y aller article par article, puis, je pense, c'est notre travail de législateurs de le faire comme ça. Alors, c'est un droit que nous avons, et puis c'est à peu près le seul droit ou encore la seule possibilité de démontrer que nous faisons -- puis pas seulement de le démontrer mais de le faire -- que nous faisons notre travail minutieusement. Alors, nous allons continuer article par article.

Je ne sais pas quand est-ce que le ministre voulait que l'on procède à l'adoption de ce projet de loi, mais le droit de parole par article, le droit d'exiger une étude et adoption article par article, et puis le temps, c'est seulement ce qu'il nous reste, nous, de l'opposition officielle, ou d'autres oppositions, là. C'est le seul outil que nous avons en main, et, M. le Président, nous allons l'utiliser. Nous allons l'utiliser, puis ça, je pense que le ministre le sait, on ne le cache pas.

D'ailleurs, à venir jusqu'à date, je pense que le ministre est un peu déçu qu'on ait déjà passé 17 heures sur ce projet de loi là. Je suis convaincu, puis ça, c'est une supposition, on pourra lui demander, là, il pourra nous dire que ce n'est pas correct, là, il peut réagir, mais je suis convaincu que le ministre s'attendait à ce que ce projet de loi là soit adopté dans un temps beaucoup plus rapide, prétextant que, des projets de loi sur l'énoncé budgétaire, on en a adopté des beaucoup plus volumineux en beaucoup moins de temps. Mais ce qui a fait changement, c'est qu'il édicte une nouvelle loi. Puis c'est un gros texte. Pour une nouvelle loi, c'est un texte très volumineux. Et puis, ça, ce n'est pas nous qui l'avons mis là.

Alors, M. le Président, nous allons y aller article par article parce que, je l'ai dit au début, là, ce n'est pas un projet de loi qui vient modifier certaines parties dans une dizaine de lois, là; c'est vraiment une nouvelle loi. Une nouvelle loi, ça veut dire que c'est une première lecture de cette nouvelle loi là, puis c'est important que les citoyens et citoyennes en connaissent les tenants et aboutissants. Parce que ça touche tout le monde ici, là. Ça touche les personnes, ça touche les personnes morales, ça touche les sociétés de personnes, ça touche tout le monde en fait. Puis ça touche le compte de banque de chacun des citoyens et citoyennes du Québec, que ce soient des entreprises ou des individus, parce que ça vient toucher 37 ou 38 mesures fiscales qui existent déjà.

Et puis je comprends que, ce projet de loi là, qui est une loi-cadre, vient reconnaître, vient inclure dans une loi ce qui se fait déjà. Mais, si on en profite -- on le voit à l'article 30, là -- si on en profite, dans ce projet de loi là, pour changer des choses qui se font actuellement par un article, et puis que, si, nous, on ne fait pas notre travail minutieusement, parce que c'est ça qu'on veut toujours faire, si on ne fait pas notre travail minutieusement puis qu'il passe un article qui vient changer la procédure actuelle, et puis que les citoyens nous le reprochent après...

Ils ont dit: O.K., vous avez présenté un projet de loi, on nous disait que c'était de reconnaître dans une loi ce qui se passe actuellement, le statu quo, mais tel article vient changer les règles du jeu, vous n'avez pas vu ça? Là, aujourd'hui, on peut le dire: Oui, on l'a vu. On l'a vu, puis on ne voulait pas que ça change. On était pour le statu quo, puis on a tout fait notre possible pour garder le statu quo.

**(11 heures)**

Puis, actuellement, M. le Président, l'amendement que nous avons déposé sur l'article 30, qui a été défait par la partie ministérielle... Puis j'ai pris la peine de demander un vote nominal parce que je me suis dit: Peut-être que, de l'autre côté, il y a des députés qui vont voir la même chose qu'on a vue. Il semblerait que ça n'a pas été le cas, et puis notre amendement a été défait.

Nous avons présenté... pas présenté encore, mais nous avons préparé, M. le Président, un troisième amendement. Puis je peux vous dire, sur toute cette loi-là, qui va de la page 122, 123 jusqu'à la fin, 385, nous avons préparé à date trois amendements. Et, si ces trois amendements-là avaient été acceptés, c'est les seuls que nous aurions présentés. Actuellement, il y en a deux qui ont été présentés et battus, rejetés. Le troisième, c'est sur l'article 34, on le verra un petit peu plus loin. Nous avons préparé un amendement sur l'article 34 pour éviter une rétroactivité possible de tarification pour la période située entre la date de l'adoption de cette loi-là et la date d'adoption des règlements. Ça, je pense que M. le ministre l'a vu lui aussi et puis, sans nous dire qu'il donnait son accord à notre amendement -- bien, en fait, il n'a pas été déposé encore -- il a lui-même présenté un amendement dans des termes différents. Mais je peux vous le dire tout de suite, M. le Président: ce qui est important, c'est l'objectif poursuivi par cet amendement-là, puis je pense que l'amendement qui a été déposé par le ministre, nous serons disposés à l'adopter parce que l'objectif est le même. Et puis, pour être pratiques, là, les termes de cet amendement-là ont déjà été revus par les législateurs... les juristes, pardon, du ministère du Revenu. Alors, je pense que nous pourrons accepter cet amendement-là.

Maintenant, dû au fait que les deux premiers amendements ont été défaits, nous aurons d'autres amendements qui vont toucher la tarification parce que, lorsque nous allons étudier article par article les annexes A jusqu'à H, ces articles-là représentent -- c'est 240 pages -- l'étude... En fait, c'est une roue qui revient, là. C'est que c'est long parce qu'on revoit la façon de procéder dans chacune des mesures fiscales auxquelles on fait référence ici. Alors, dans ces 38 mesures fiscales là que nous reverrons article par article, alinéa par alinéa, nous aurons des nouveaux amendements. En fait, nous aurons un amendement par mesure fiscale. Alors, s'il y a 38 amendements, moi, c'est sûr que je prendrai mes 20 minutes pour débattre de chacun de ces amendements-là parce que, comme je vous le disais, M. le Président, la seule chose que nous avons, nous, le seul outil que nous avons pour être capables de défendre notre position puis de faire valoir la qualité... c'est-à-dire l'ensemble de notre travail puis démontrer aux gens qu'on fait un travail minutieux, c'est le temps.

Alors, si on prend, en plus des lectures et ainsi de suite, si on prend 20 minutes par amendement et il y en a 38, ça fait 12 h 40 min uniquement pour discuter des amendements. Puis, comme c'est le même amendement, c'est sensiblement le même amendement qui reviendra dans chacune des mesures, je prendrai 20 minutes pour répéter la même chose que j'ai déjà dite puis que je vais dire à chaque fois. Moi, j'ai l'impression que le ministre va être assez écoeuré de m'entendre qu'il ne voudra plus me parler pendant 12 mois après l'adoption de ce projet de loi là. Puis je peux vous dire, M. le Président, je vais le comprendre, je vais comprendre sa position. Parce que nous allons utiliser le temps qui nous est alloué pour bien étudier ce projet de loi là article par article. Puis, quand je regarde dans chacun des items qui sont là, comme je pense à la page 147, l'article 1.1 de la première mesure qui est visée, je pense, il doit y avoir une douzaine... 12, 13 alinéas. Alors, si on procède à l'étude article par article puis alinéa par alinéa, on peut quasiment passer une semaine sur le premier article.

Je ne veux pas étirer indûment les travaux, mais, M. le Président, j'ai présenté trois amendements que je trouvais très justifiés, très, très, très justifiés. Comme je l'ai dit au début, je n'en ai pas présenté 50, pas présenté 20, j'en ai présenté trois. Le seul que M. le ministre est prêt à accepter, c'est le troisième qu'on n'a pas vu encore. Mais, en fait, il l'accepte en en présentant un lui-même. Puis, comme je vous dis, je n'ai rien contre ça parce que c'est de bon aloi. Puis aussi, ce qui est important, c'est l'objectif qui est visé par cet amendement-là. Nous, ce qu'on voudra, dans cet amendement-là, c'est enlever la clause de rétroactivité puis, d'après son amendement, c'est ça que ça dit. Alors, on va accepter le sien.

Alors, M. le Président, je sais que, dans ce genre de projet de loi, il y a des façons de procéder pour être plus rapides, plus efficaces, mais, moi, je pense que ça pourra mettre en danger la qualité de notre travail, parce que c'est une nouvelle loi. Répétons-le, c'est une nouvelle loi. Ce n'est pas une loi qui vient modifier des paramètres d'une autre loi, et ainsi de suite. C'est vraiment une nouvelle loi qui est édictée, article par article, et puis une nouvelle loi, c'est comme ça que ça se fait, ça se fait article par article. Et puis c'est ce que nous allons faire jusqu'à la fin.

En terminant, M. le Président, si je reviens à l'article 30, bon, l'article 30, là, on l'a dit au départ, je le répète ici, là, l'article 30 ne consacre pas le statu quo. Puis le but de cette loi-là, cette loi n° 32, c'est premièrement de mettre dans des lois les énoncés budgétaires qui touchent les mesures fiscales qui sont dans ce budget du printemps dernier. Première partie qui représente à peu près même pas le tiers des pages de ce document-là. Puis, dans les deux tiers qui restent, on vient nous proposer une nouvelle loi. Alors, l'article 30, c'est une nouvelle loi. Encore une fois, c'est une loi qui devrait venir reconnaître le statu quo de ce qui se passe actuellement au niveau de huit organismes et ministères qui s'occupent à la gestion des paramètres sectoriels de 37 ou 38 mesures. Je dis toujours 37 ou 38, là, parce qu'en fait c'est 37 mais il y en a une qui regroupe deux mesures fiscales.

Alors, ça, ici, on vient reconnaître, dans le statu quo, ce qui se fait déjà. Puis, à l'article 30, moi, je pense encore une fois qu'on ne reconsidère pas le statu quo. C'est qu'on suggère ou on incite ces huit organismes et ministères là à taxer... pas taxer, mais tarifer leurs clients, clients qui sont des citoyens et citoyennes du Québec, en fonction d'un programme qui est vraiment détaillé dans l'article 30. Et puis ça vient amener des précisions additionnelles à ce qui existe déjà dans l'article 83.8 de la Loi sur l'administration financière qui permettait déjà à ces organismes et ministères là de tarifer leurs citoyens et citoyennes. Alors, ici, on vient tout simplement suggérer aux ministères des nouvelles façons, des nouveaux sujets à tarifer au cas où ils n'y auraient pas pensé.

Et puis, s'il y avait des organismes ou des ministères qui tarifaient actuellement selon des modalités qui ne sont pas prévues ici, à l'article 30, autrement dit... Puis ça, le ministre nous l'a dit. Lorsqu'on dit à un ministère: Vous pouvez tarifer en fonction de l'article 83.8 -- ce qui était le sujet de notre amendement -- vous donnez une possibilité trop large à ces ministères-là. Je ne sais pas s'il a dit trop large, mais en tout cas peut-être plus large, ça, c'est certain, là. On donne une possibilité plus large de tarification à ces ministères-là ou... Bien, ça veut dire trop large, si on veut le restreindre ici.

Alors, l'article 30 est restrictif pour ces ministères ou organismes là qui pouvaient tarifer selon d'autres modalités ou d'autres sujets qui sont déjà listés à l'article 30. Alors, voilà pourquoi, M. le Président, nous avons présenté un amendement à l'article 30, cet amendement-là, selon les voeux du ministre, parce qu'il nous a dit au début qu'il venait consacrer le statu quo au niveau de la tarification de ces organismes et ministères là.

Alors, moi, pour une dernière fois, M. le Président, pour une dernière fois, je demande au ministre -- puis je sais que ça se fait; par consentement, c'est toujours possible de le faire -- une dernière fois je demande au ministre, s'il vous plaît, de rouvrir notre amendement sur le dépôt direct pour se conformer à l'opinion de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse; deuxièmement, de rouvrir notre amendement -- puis de les adopter -- rouvrir notre amendement sur l'article 30 qui consacre le statu quo au niveau de la tarification. Et puis après, je pense, si on fait ça, on pourra y aller de façon toujours aussi minutieuse mais peut-être plus efficace parce qu'on n'aura pas les 38 amendements que je vous ai parlé tout à l'heure.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le... C'est tout le temps dont nous avions pour disposer de l'article 30, donc je vais mettre aux voix l'article 30.

M. Pelletier (Rimouski): ...vote nominal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vote nominal sur l'article 30. Vote nominal sur l'article 30.

M. Pelletier (Rimouski): ...sur chacun des alinéas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, le temps est accordé sur chacun des alinéas mais pas le vote. Le vote, c'est toujours l'article au complet. Vous comprenez que, quand vous avez demandé l'étude du projet de loi par alinéa, ça, c'est excellent, il n'y a pas de problème, puis ça a été accordé d'emblée quand vous le demandez. Mais, au moment du vote, c'est le vote sur l'article 30.

M. Pelletier (Rimouski): Je me plie à votre décision, M. le Président, il n'y a pas de problème. Je ne suis pas un spécialiste, là, des procédures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est mon rôle ici de vous en informer. Donc, appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

Le Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

Le Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Abstention.

Le Secrétaire: L'article est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 30 est adopté. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, à ce moment-ci, j'aimerais déposer un amendement, qui se lirait comme suit: Le projet de loi est modifié par le retrait de l'article 146 et de l'annexe I.

Alors, je dépose l'amendement. On va peut-être laisser en faire des photocopies. Si vous voulez suspendre quelques instants, le temps d'en prendre connaissance...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendre quelques instants, oui, à votre suggestion, M. le ministre, oui. Nous allons suspendre quelques instants, donc.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on était déjà suspendus de toute façon, là. Donc, nous allons suspendre les travaux... On était déjà suspendus, on reprend les travaux, là, mais on va suspendre pour une période un petit peu plus longue, donc une dizaine minutes à peu près. Donc, retour, tout le monde, à 11 h 25 à peu près.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

 

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, signalez-nous vos intentions.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'intention, M. le Président, étant donné les conversations que nous avons eues et les propos publiquement aussi tenus par le député de Rimouski qui voudrait discuter et utiliser, c'est son droit... À l'époque, à l'époque, en 1977, quand on faisait les lois, on siégeait jusqu'à 3, 4 heures du matin. Alors, on aurait eu le plaisir d'amener nos «sleeping bag», comme on faisait. Mais là, aujourd'hui, c'est limité dans le temps, mais ça étire horizontalement, donc jusqu'à Pâques. Et, comme ce projet de loi, technique dans ses annexes, a 240 pages, mettons qu'il y a 1 000 articles et alinéas, il y en a peut-être plus, donc on parle de 300 heures de débats harmonieux et intéressants.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, ma proposition, je ne dirais pas technique, mais on va retirer la partie de cette loi, là, qui a de nombreuses choses sur les paramètres fiscaux, puis on reviendra dans un projet de loi distinct au mois de février, comme le souhaite d'ailleurs et l'a souhaité à plusieurs reprises le député de Rimouski à l'Assemblée, ici, d'en faire un projet de loi distinct. Et ça incorporera un certain nombre d'amendements que conjointement on souhaite adopter. Et voilà, M. le Président.

Il y a de nombreuses choses majeures dans ce projet de loi là parce que non seulement il y a tous les aspects fiscalité, mais il y a aussi l'amendement qu'on a apporté, le pouvoir des gens de l'Agence du revenu qui travaillent à l'Unité permanente anticorruption de clarifier leur pouvoir de partager l'information. C'est très important, cet article-là, techniquement. Il y a les articles aussi qu'on a adoptés sur la certification des appareils de loterie vidéo qui sont importants d'entrer en vigueur à ce moment-ci plutôt que plus tard, et l'ensemble des autres dispositions du projet de loi qui découlent au fond de ce qui est déjà adopté dans le budget... Alors, M. le Président, voilà donc.

Je comprends que peut-être techniquement il faut comme une motion de rouvrir les articles que nous avons adoptés, vous nous guiderez là-dessus. Et j'ai déposé l'amendement visant à modifier le projet de loi en retirant l'article 146 et l'annexe I.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avons un dépôt donc d'un amendement qui vise à supprimer l'article 146.

M. Bachand (Outremont): Et l'annexe I.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais avant il y aurait des... Et quoi?

M. Bachand (Outremont): L'annexe I.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ses annexes, oui, l'annexe I. Avez-vous une intervention, M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être juste un commentaire puis une question. Bien, moi, je suis assez content qu'on en vienne à cette décision-là, parce que je l'ai maintes fois mentionné que je trouvais ça toujours difficile qu'on profite d'un énoncé budgétaire pour essayer de passer des nouvelles lois. Et puis que cette nouvelle loi soit discutée séparément, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Je pense que ça va dans le sens que j'ai toujours dit depuis le début de nos travaux.

D'ailleurs, M. le Président, je voudrais vous référer à une décision -- je n'ai pas la référence. C'est l'actuel ministre délégué aux Finances qui était, je pense, à l'époque, président de cette commission-ci justement, la CFP. Alors, je vais vous donner le numéro, je veux juste faire référence... je ne la lirai pas tout, là. C'est marqué 244/42, ensuite un peu plus loin, JD, 7 décembre 2010, la CFP, le nom du ministre en question, qui était président de la commission, étude détaillée, étude article par article, annexe d'un projet de loi, RAN, art. 244. Puis le contexte c'était justement que l'article 1 du projet de loi n° 128 -- peut-être, M. le ministre, s'en souvient -- Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires, je l'ai mentionné tout à l'heure... Alors, je voudrais tout simplement vous référer à cette décision-là, qui a été prise justement, que l'article 1, ce n'était pas une bonne idée, dans un article 1, de mettre un nouveau projet de loi parce que c'est un autre sujet.

Alors, moi, je pense que je suis très content que le ministre décide d'en faire un sujet séparé. Maintenant, M. le Président, c'est juste une question de procédure, de technique. Moi, je ne suis pas au courant comment ça fonctionne. Peut-être qu'il y a des juristes dans cette salle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Même pas besoin d'être juriste.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. O.K. Merci. On avait déjà adopté 30 articles de loi, M. le Président. Qu'est-ce qu'on en fait?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, moi, je vous suggère de les rouvrir, les articles. Je comprends, dans votre intervention, qu'il y aurait peut-être consentement, mais vous allez me confirmer ça. Donc, il y aurait consentement pour rouvrir les 30 articles, sauf les articles qui n'ont pas été adoptés. Il y avait le 2, le 3, le 11 et le 22 qui ont été suspendus. Donc, on peut les rouvrir aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, ils sont déjà ouverts, s'ils ont été suspendus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez raison.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, moi, il y consentement pour rouvrir les articles qui ont déjà été adoptés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement? Donc, on en serait rendu à l'adoption de l'amendement, en fait. Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): On va voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous allez voter pour. C'est bien, si tel est votre voeu, nous en sommes satisfaits. Donc, M. le ministre, alimentez-nous de votre réflexion.

M. Bachand (Outremont): Il y a l'article 147, je pense -- et là c'est plus le secrétaire de la commission -- qui est très important, l'article 147 qui est l'entrée en vigueur de la loi. Il y aura probablement la renumérotation, puis vous avez la motion. Et le titre du projet de loi, M. le Président, j'ai un amendement sur le titre du projet de loi aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il reste le 147, là, à adopter finalement. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, on est pour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 147 est... adopté, que dis-je. Donc, il y a une motion de renumérotation présentée par M. le ministre de façon verbale. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Bachand (Outremont): Il y a un amendement, M. le Président, étant donné ce qu'on vient de faire, que je dépose pour que le titre du projet de loi intitulé, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, est remplacé par le suivant: «Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et modifiant diverses dispositions législatives.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous souhaitez avoir une copie ou, sur l'appellation, ça vous va?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, le titre du projet de loi... l'amendement qui vient modifier le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tel qu'amendé, bien sûr. Motion d'ajustement des références. Nous avons ça. Oui. Oui. On adopte ça, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Si vous le souhaitez, M. le Président. Avec plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce serait un plaisir de m'associer à vous. M. le député de Rimouski aussi?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la motion est adoptée en ce qui a trait à la motion d'ajustement des références. Donc, sur ce, nous en serions quasiment à la fin. On en serait aux remarques finales, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais simplement, à ce stade-ci, remercier mes collègues, tous les députés...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je m'excuse, j'ai fait une entorse à la procédure. C'est bien ça? Les remarques finales, c'est bien le ministre, hein, en remarques finales? Non. C'est le député de Rimouski en premier, hein? Excusez-moi, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Vous allez avoir le privilège de terminer. C'est un privilège. Oui, M. le député de Rimouski.

**(11 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Je peux commencer, M. le Président, il y a un consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député de Rimouski.

Remarques finales

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Bien, merci beaucoup. Je ne serai pas très long, M. le Président, je n'ai pas l'habitude des longs discours.

Sur ce projet de loi n° 32, je suis content qu'on en soit revenu justement à étudier un projet de loi sur l'énoncé budgétaire uniquement. Puis je suis conscient aussi, M. le Président, qu'en adoptant le projet de loi sur l'énoncé budgétaire tel que modifié en retirant l'article 146, donc les 260 pages qui suivent, je pense qu'on est efficaces parce que cette partie-là pourra tout de suite être intégrée dans nos lois. Et puis les spécialistes qui utilisent les lois des impôts ou des taxes, surtout que la saison d'impôt s'en vient, là, au moins pour les individus, les personnes -- les personnes morales, c'est en cours d'année -- mais au moins pour les personnes, si jamais nos juristes ont le temps d'intégrer ça, nos juristes au ministère du Revenu, s'ils ont le temps d'intégrer ça dans les lois fiscales, plus vite c'est fait, mieux que c'est pour des citoyens et citoyennes, surtout les consultants qui s'en servent. Alors, tant mieux, ça ira.

Mais, par contre, je reste avec une petite pincée au coeur en procédant comme ça. C'est qu'il y a un amendement sur lequel je tenais beaucoup, M. le Président, c'était dans le fait d'enlever l'obligation du compte de banque, dépôt direct, pour les personnes qui reçoivent le crédit solidarité. Et puis, cet amendement-là, je l'avais présenté dans l'énoncé budgétaire. En adoptant cette loi-là, là, c'est passé. Je veux tout simplement dire à M. le ministre que...

D'ailleurs, il avait ouvert une porte là-dessus, il a dit: Je vais y penser. Il n'a pas dit: Non, non, non. Ça n'a pas été un refus total. Il a dit: Je vais y penser. Puis même il m'expliquait hors micro pourquoi, la démarche qu'il a à faire. En y repensant, là, c'était quasiment impossible, là, avec consultation d'autres organismes, d'autres ministères, puis des juristes, et ainsi de suite, c'était quasiment impossible d'accepter aujourd'hui, là.

Mais, moi, j'espère qu'il va continuer à y penser puis qu'il va faire ses recherches, ses consultations, parce que, moi, je lui dis, je ne le sais pas où, là, mais je lui dis que je vais revenir là-dessus, c'est sûr. Je vais revenir sur cet aspect-là. Puis je pense aussi que ça va lui donner le temps peut-être de discuter avec les gens de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui nous ont amené... Puis, moi, j'y tenais, là, le plus possible, c'est sûr, à la demande de citoyens. Mais, quand j'ai vu l'opinion de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse... C'est une commission qui est très respectée, très écoutée. Puis, vous savez, les droits des personnes, c'est primordial, hein, c'est à peu près une des choses qui est la plus équitable pour chaque citoyen dans une société capitaliste et démocratique à laquelle nous appartenons. Alors, la protection des droits des citoyens, c'est extrêmement important, et de la jeunesse aussi.

Alors, moi, je dis à M. le ministre que je vais revenir là-dessus. Je vais me trouver un autre créneau, un autre projet de loi peut-être, un autre texte, un autre sujet, parce que M. le ministre me disait que l'obligation du compte de banque existe aussi dans d'autres crédits, alors peut-être quand on repassera sur les autres crédits. Parce que le jour où M. le ministre, supposons qu'il accepte d'abolir cette obligation du compte de banque, c'est bien sûr qu'il va être obligé de le faire, là, partout où elle existe actuellement, parce qu'elle existe probablement ailleurs. Puis, le fait que c'est plus ou moins contesté, à date, c'est normal que ça soit plus ou moins contesté, parce que l'avenir est dans ça, le dépôt direct. Quand on dit que presque 90 % des gens qui reçoivent le crédit d'impôt pour solidarité ont accepté le dépôt direct, accepté le compte de banque, on s'en va vers ça. Mais, par contre, il ne faut pas trop bousculer les autres, là, l'autre 10 %, là, c'est quand même 30 000 citoyens et citoyennes, il ne faut pas trop les bousculer puis peut-être les faire adhérer de façon volontaire à ce dépôt direct là. Puis, encore une fois, c'est une bonne mesure, c'est une mesure d'économie pour le gouvernement puis c'est une économie dans les procédures administratives, là, une économie qui ne touche pas le service aux citoyens. Alors, c'est une bonne mesure, puis j'espère que M. le ministre donnera le temps aux citoyens d'y adhérer.

Alors, ça termine un peu. Je n'ai pas d'autre commentaire sur ce projet de loi là, M. le Président, puis c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on entreprendra, en février, l'étude du projet de loi sur les paramètres sectoriels, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie. M. le ministre, en remarques finales.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Merci du travail que vous avez fait. Donc, je remercie les collègues aussi. On aura l'occasion de reparler du crédit d'impôt solidarité et de ce qui est en place d'ailleurs pour favoriser que ceux qui ne peuvent pas aient le crédit d'impôt solidarité. Il y a plus de 30 000 citoyens aujourd'hui qui le reçoivent par chèque parce qu'ils sont dans des conditions difficiles, et il y a aussi des centaines de citoyens où ce sont les organismes communautaires, Maison du Père, Old Brewery Mission, ou des organismes qui s'occupent des personnes qui sont plus lourdement handicapées, particulièrement de santé mentale, qui les reçoivent. Donc, on a trouvé les façons de s'assurer que tous les citoyens du Québec, qui ont droit au crédit d'impôt solidarité et qui ont fourni un rapport d'impôt, le touchent. Nous aurons l'occasion de reprendre ce débat-là parce que le crédit d'impôt solidarité fera partie de toutes nos législations fiscales.

Le projet de loi que nous adoptons a plusieurs mesures très, très, très importantes. Ça met en oeuvre beaucoup de mesures du budget, des bulletins d'information, des amendements que nous avons adoptés, avec le consentement de l'opposition, sur la certification des appareils de loterie vidéo, sur le personnel de l'Agence du revenu qui travaille à l'Unité permanente anticorruption, je les remercie de ça.

Je voudrais surtout remercier nos juristes, tous les juristes. On en a vu défiler une quinzaine par section du projet de loi, mais ceux -- et là je vais parler deux secondes de la loi des paramètres fiscaux -- Me Forget, Me Morin, Josée Morin, notre sous-ministre au droit fiscal, Me Agathe Simard, Me Christian Pérodeau, qui ont travaillé des centaines d'heures pour faire ce projet de loi là, qui n'était pas partisan, qui fait partie de nos responsabilité de légistes, qui avait été demandé par le Vérificateur général, qui avait été mis donc par ma collègue Monique Jérôme-Forget, suite au rapport du Vérificateur général, dans un bulletin d'information, que le Comité de législation souhaitait que nous adoptions, et tous les légistes ont travaillé longuement sur ce projet de loi.

Ce n'est pas du travail perdu que vous avez fait. C'est du travail qu'on reprendra au mois de février parce que, au-delà des considérations partisanes, que les législateurs, depuis 20 ans... Parce que je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, que ça venait corriger un certain nombre de particularités juridiques pour des paramètres fiscaux qui sont sectoriels, qui ont été adoptés sous les gouvernements depuis Gérard D. Levesque, et Bernard Landry, et la ministre des Finances qui est aujourd'hui chef de l'opposition, et tous les ministres des Finances depuis. Alors, c'est juridiquement, légistiquement, je devrais dire, important -- c'est un mot, ça, que j'ai appris, il y a deux ans, que je ne connaissais pas avant d'être ici. Alors, nous nous reverrons, sur cet aspect-là, au mois de février. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Moi, je vais vous remercier, puisque c'est une invitation à nous revoir et ce sera sûrement très agréable, aussi agréable que les 16 heures qu'on a passées ensemble...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, 19... moi, je compte comme président, j'enlève les moments de suspension, puis tout ça. Mais, sans vouloir contester chacun de vos chiffres aujourd'hui, c'est plutôt dans un aspect de collaboration que je veux vous remercier pour votre attitude en commission. Et vous, M. le député de Rimouski, attendez, là, je veux prendre le temps pour vous remercier parce que c'est à se côtoyer qu'on se connaît, puis, quand on se connaît, habituellement on s'apprécie plus. Si ce n'est pas le cas, bien, c'est parce qu'on ne se donne pas la chance de mieux accepter les erreurs des autres.

Et, sur ces paroles philosophiques, je veux aussi remercier mes collègues, mon collègue particulièrement de Viau, qui a été là du début à la fin, d'un bout à l'autre, et qui est intervenu à quelques reprises, avec beaucoup de compétence. Merci infiniment pour vos services, M. le député de Chomedey, M. le député de Montmorency, ça va être un plaisir de vous revoir dans une semaine et demie, je ne dirai pas à quel endroit. Et, sur ce, ayant accompli son mandat... Merci, M. le secrétaire, j'allais vous oublier. Comment aurais-je pu...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, madame effectivement, qui fait de très bons biscuits. Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die... Ah! Excusez-moi. Non, oubliez ça. Vas-y.

M. Pelletier (Rimouski): De consentement. J'aurais une minute, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, de consentement.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): C'est tout simplement que, dans mes remarques finales, je m'en suis tenu au projet de loi, là, j'ai oublié que je ne reviendrai plus. Alors, c'était tout simplement pour vous remercier de votre travail, puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! c'est gentil.

M. Pelletier (Rimouski): C'est vrai que j'ai remarqué aussi vos compétences scientifiques, très appréciées. Je remercie les gens de la commission puis effectivement tous les gens qui accompagnent le ministre, au ministère du Revenu, puis même au ministère des Finances aussi, qui étaient là; tous les juristes, les gens qui font les lois; Mme Forget, c'est une madame très dévouée et très compétente aussi dans la rédaction des lois. Alors, je remercie tous les gens aussi qui ont travaillé à ce projet de loi là, puis mes collègues, évidemment, de l'autre côté de la salle -- on peut dire de la Chambre, ici, c'est une grande salle de réunion. Je vous remercie également, puis merci à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rimouski. Donc, je reprends. Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)

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