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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 29 mars 2012 - Vol. 42 N° 65

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite bon matin à tous. M. le député de Huntingdon, M. le député de Viau... Oh! Nous avons aussi M. le député de Chapleau. Bonjour, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Bonjour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup. M. le député de Montmorency, et nous avons évidemment M. le ministre avec nous. Je veux saluer aussi le député de Rousseau ce matin.

Je déclare donc la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, des choses qui pourraient nuire à notre concentration, s'il vous plaît, bien les fermer. Donc, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, permettez-moi de vous saluer par la même occasion et de vous demander s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup. Donc, avant l'ajournement, vous vous souvenez, hier soir, nous avions amorcé des échanges en débutant par l'opposition officielle, qui est représentée par l'honorable député de Rousseau. Et il s'attendait à une réponse, j'imagine, du ministre. Mais peut-être nous revenir un peu. Il vous restait 15 minutes, en fait, 20 secondes à votre intervention, peut-être nous rappeler un peu les faits, l'essence même de votre question, de votre interrogation.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Hier, lorsque nous nous sommes quittés, on avait entrepris un échange sur le niveau des redevances minières. Il y a un tableau à ce sujet qui apparaît à la page A.34 du plan budgétaire, le tableau A.11, en fait. Et on y constate que les redevances minières vont diminuer entre 2011 et 2012 et 2012-2013. Elles vont diminuer, donc, de 365 millions à 355 millions. Alors, c'était le début de la discussion d'hier, ça.

Et j'en étais à poser des questions sur le degré de précision, sur la confiance qu'on pouvait avoir dans ces chiffres, sachant que, lorsque le gouvernement a fait des prévisions dans ses budgets précédents, il s'est trompé de beaucoup dans les estimations de revenus de redevances minières. On parle d'erreur, là, de plus de 100 millions de dollars, 129 %. Voilà, donc, c'est un peu... je mets la table, alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. Vous mettez la table, mais ce que vous oubliez de dire, M. le député de Rousseau, c'est que c'était une sous-estimation. Ce n'est pas que l'assiette, on met la table. Si on va manger, moi, j'aime mieux... quelqu'un se trompe, puis il arrive, puis il te sert une assiette vide, tu es fâché. S'il t'en sert trop dans ton assiette, peut-être que tu vas dire: Bon, c'est un petit peu trop, on va partager. Mais, dans ce cas-là, comme je vous l'ai indiqué, donc, pour les gens qui nous écoutent, les estimations du ministère des Finances sont en général conservatrices, d'ailleurs, hein, même si parfois, au gouvernement, on aimerait ça avoir des chiffres plus forts, mais en général elles sont très conservatrices pour s'assurer... Parce que d'ailleurs il faut le rappeler: le ministère des Finances est, de tous les ministères au Canada ou, en tout cas, on est dans les premiers qui ont la plus grande fiabilité des prévisions financières globales, il faut le dire, au Canada. Ça, c'est le Conference Board qui nous dit ça -- bonjour, M. le député de Rimouski.

Alors, c'étaient des sous-estimations. Les redevances minières sont rentrées beaucoup plus élevées, oui, que ce que nous avions estimé en début d'année, parce que c'était une nouvelle année, c'était un régime de transition, c'est... Il y a une transition au régime, et les entreprises qui doivent faire des chèques d'acomptes provisionnels ne sont pas obligées de donner plus que la règle. Alors, en fin d'année, quand les chèques sont rentrés, en avril... en mars, avril, mai, en plus, le budget se... le cadre financier se ferme, dans ces cas-là, autour du 31 janvier, et, quand les chèques sont rentrés des entreprises, avec leurs rapports d'impôt -- hein, ils ont six mois, les entreprises, pour faire leurs rapports d'impôt -- alors les sommes étaient plus élevées au rendez-vous, ce qui était une bonne nouvelle pour les Québécois et ce qui a démontré d'ailleurs la force de notre système de redevances, qui ne continue d'augmenter... Parce que, nous, contrairement à vous, quand il y a 100 $... quand le prix de l'or monte de 100 $, on va chercher 16 $, parce qu'on s'en va sur le profit. Parce que le 100 $ s'en va directement sur la ligne du bas, une fois que la mine opère. Vous avez vos travailleurs, vous avez l'ensemble des coûts, et vous prenez votre minerai puis vous avez votre or, puis, si le marché monte de 100 $, c'est 100 $ dans vos poches. On va en chercher 16 $. Avec le régime -- c'est assez confus, ce que vous proposez -- que certains proposent, d'aller à 4 %, 5 %, 6 % de la valeur du minerai, on irait chercher juste 5 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon. L'erreur de 129 % qui a été faite était d'autant plus, donc, surprenante qu'effectivement la performance du ministère est généralement bonne, et ça témoigne de la difficulté qu'il y a à bien évaluer l'impact sur les revenus d'un nouveau régime. Mais ce que ça indique aussi, cette ligne-là de redevances qui, dans le fond, augmentent, mais à des taux très, très faibles à travers le temps, ce que ça témoigne aussi, c'est que, dans un contexte où il va y avoir des investissements apparemment importants de la part d'entreprises minières dans le cadre du Plan Nord, moi, je suis surpris de voir la très faible pente, la très faible croissance des redevances dans ce contexte-là.

Nous, on nous annonce, là, des... je ne sais pas, moi, j'entendais le premier ministre, ce matin, nous dire que Stornoway sera en opération en 2016, bon, il y a d'autres projets qui devraient voir le jour d'ici là, je ne trouve pas que ça bouge fort, là, moi, je suis désolé. Et peut-être qu'on pourrait m'indiquer pour quelle raison, dans un contexte où on parle de milliards, de Klondike, pourquoi est-ce que ça... Essentiellement, là, ça passe, entre 2010 et 2016, là, ça passe de... ça augmente de 100 millions. En tout cas, bref, on est loin du pactole prévu.

Deuxièmement, pour revenir à ce que disait le ministre, moi, je signale au ministre que la hausse du prix des matières premières, et des métaux en particulier, a commencé, au début des années 2000 et que ce qui est stupéfiant, c'est la lenteur que le ministère a affichée pour réagir à cette hausse très importante des prix des métaux. Que les redevances n'aient pas été augmentées dans le passé alors que le contexte était à des prix très, très faibles, c'était seulement normal, mais, dans un contexte de hausse importante des prix, ce qui est encore une fois stupéfiant, c'est la longueur de temps que ça a pris avant qu'on réagisse.

Mais enfin, je reviens à ma question, là, parce que là je commentais sur un commentaire que vous aviez fait, M. le ministre. Donc, on peut commenter sur les commentaires des uns et des autres, mais je reviens à ma question, là: contexte, donc, de milliards de dollars d'augmentation des investissements miniers, projets qui devraient voir le jour, et pourtant il y a une hausse, là, des redevances, mais quand même assez légère. Alors, je voudrais qu'on m'explique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Ça prend... Je comprends que le député de Rousseau est nouveau dans ce parti, depuis -- ça fait quoi, là, trois ans, à peu près, que vous êtes... 2009, qu'il a été élu -- alors, il ne peut peut-être pas porter le poids de tous les péchés du Parti québécois, mais il doit être solidaire d'un parti qui nous a laissé une situation épouvantable au niveau du régime de redevances. Alors, ça prend un peu de culot de la part du Parti québécois de nous dire que c'est une hausse légère, quand, pendant 10 ans avec l'ancien régime, au total des 10 ans, c'est moins de 300 millions. Puis là on s'en va sur 400 millions par année, donc, sur les 10 prochaines années, on s'en va sur 4 milliards. Il qualifie ça de hausse légère, une différence... M. le Président, vous êtes un scientifique, hein, quand vous avez 4 milliards d'un minerai d'un côté, puis vous avez 400 millions... 300 millions de l'autre, moi, je ne calcule pas ça de léger, je calcule ça de très substantiel, puis Dieu merci pour notre système hospitalier, notre système de santé, etc.

La deuxième question du député de Rousseau, c'est sur le Plan Nord, et là il faut bien distinguer ce qu'on prévoit ici: c'est un cadre financier de cinq ans, 2016-2017, basé sur les minières en opération aujourd'hui ou les mines en construction, donc on sait qu'elles vont ouvrir dans le cadre du cadre financier. Et on voit d'ailleurs une petite augmentation, là, 365 à 415 millions en 2016-2017. Mais ce qui est là-dedans, ce sont les projets en construction ou en opération et planifiés, puis on sait qu'elles vont ouvrir à l'intérieur du cadre financier.

Sur le Plan Nord, quand on parle de 80 milliards d'investissement sur 25 ans, 40 d'Hydro, 40 de minières, il y aura déjà... Nous, on a compté, dans notre cadre financier du Plan Nord, 30 milliards de projets, qui sont eux aussi en étape avancée, mais ces projets-là vont nous rapporter 5,5 milliards sur 25 ans. Ça, c'est 5,5 milliards qui s'en vont, là, payer nos hôpitaux, puis s'en vont au Fonds des générations, puis qu'on remet pour réinvestir pour le développement du Nord. Mais, dans les cinq premières années de ce 5,5 milliards, il n'y en a pas énormément, parce qu'il y a des projets miniers dans le fond du Labrador, mais ces projets-là sont à l'étape du préfinancement. Il y aura des besoins d'autorisations environnementales, d'avoir des moyens de transport pour s'y rendre. Donc, on parle plus de projets où les retombées vont venir plus dans les années cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, dans l'ensemble de ça.

Et c'est pour ça... Encore une fois, mon sous-ministre à côté de moi, M. Monty, que vous connaissez, est un homme prudent et conservateur, parce qu'on prend juste 30 milliards du 80 milliards de projets, on prend donc juste 5,5 milliards de retombées sur 25 ans, et il y en a, je pense, moins de 1 milliard dans les cinq premières années. Je pense que c'est 800 quelque millions, là, j'y vais de mémoire. Donc, ici, ce sont les redevances minières des mines en opération actuellement au Québec et... ou des projets en construction, aussi, qui vont ouvrir dans le cadre des cinq prochaines années, à l'année trois, quatre, cinq... celles du Plan Nord, ça va enrichir.

Et donc, M. le député de Rousseau est très gentil, parce que, quand je parle de 4 milliards sur les 10 prochaines années, je suis très conservateur, parce que je ne compte pas les nouveaux projets qui vont ouvrir aux années six, sept, huit, neuf, 10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, il y a des choses qui ne sont pas comptées, c'est ce que vous venez de nous dire? Enfin, écoutez, moi, je me pose des questions sur la fiabilité des chiffres qui sont là. Vous m'avez entendu, vous connaissez les raisons. Puis je n'ai toujours pas eu, par ailleurs, de réponse très claire sur les raisons pour lesquelles ça a baissé de 365 à 355. J'ai vu, dans ce fascicule sur les ressources naturelles, qu'il y a une baisse qui est prévue pour les prix. Est-ce que c'est la réponse finale que vous avez à donner là-dessus? C'est la baisse des prix anticipée?

M. Bachand (Outremont): Oui, il y a deux éléments, ce qu'on m'indique. Mais peut-être que M. Monty, notre sous-ministre, pourra répondre. Il y a une légère baisse de prix, mais il y a surtout la mine -- et je pense, de mémoire, c'est Golcorp, en Abitibi -- qui a fermé récemment, suspendu temporairement ses opérations. Évidemment, quand on suspend ses opérations, ça rentre moins d'argent, aussi.

M. Marceau: O.K. Juste un commentaire. Ce que le ministre a évoqué, en fait, l'équivalent de la page 31 du fascicule Ressources naturelles, lorsqu'il a évoqué le fait qu'il valait mieux avoir un régime fondé sur les profits qu'un régime fondé sur la valeur brute. En fait, nous, on veut les deux, hein, vous le savez. On veut une taxation du surprofit et... Donc, dans ce cas-ci, on taxe le profit et on veut aussi des redevances obligatoires sur la valeur brute. Donc, on ne veut pas l'un ou l'autre, on veut les deux.

Mais, juste pour revenir à ce petit tableau, là, je me suis surpris de ce qu'on puisse présenter comme argument qu'un régime fondé sur les profits domine un régime fondé sur la valeur brute en prétendant que, pour un dollar de plus, on va, avec l'augmentation des profits... pardon, avec l'augmentation d'un dollar de la valeur de production, on va aller chercher 0,16 $ avec un régime fondé sur les profits plutôt que 0,06 $ avec un régime fondé sur la valeur brute. Ce que ça suppose, là, ce que ça suppose, c'est que l'augmentation découle à 100 % d'une hausse des prix, que, dans le fond, le dollar supplémentaire de revenu se fait sans aucun effort de récolte. Regardez, ce n'est pas...

Évidemment, dans un contexte comme celui-là, on peut faire dire n'importe quoi, là, si on fait des hypothèses aussi fortes que ça, là. En pratique, pour avoir plus de revenus, il faut faire des dépenses pour aller chercher des revenus, et donc... En tout cas, j'ai été surpris de ça, parce que je pense que ça induit un peu le lecteur... ça introduit de la confusion dans l'esprit du lecteur. Je vais le dire de cette façon-là de manière à être parlementaire. Mais, écoutez, j'ai été un peu surpris de ça, là. Donc, ça... Je répète, là: Pour que cet argument-là soit valable tel qu'il est présenté, il faut que 100 % de l'explication pour la hausse de la valeur, ce soit, par exemple, que le prix a augmenté. Je trouve ça...

Donc, j'invite le ministre, qui est quand même habituellement capable de faire des nuances... Si, donc, l'augmentation du dollar de valeur brute de production se traduisait aussi par, je ne sais pas, moi, une hausse de 0,50 $ des coûts... ou une hausse de 0,75 $... enfin, je ne sais trop, il y a plein de cas possibles, ça ne serait pas clair, enfin pas aussi clair que ça apparaît dans ce tableau-là. Ce qui fait qu'on peut conclure que les deux types de régime sont avantageux, ou les deux types de régime comportent des avantages et des inconvénients et que donc il est tout à fait concevable que ces deux types de régime coexistent. D'ailleurs, c'est le cas dans certaines juridictions. C'était un commentaire. Je vous attends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je voudrais... Tout à l'heure, j'ai mentionné, là... puis, juste comme on parle de compagnie publique, là, ce n'est pas Goldcorp, que j'ai mentionné, je pense, c'est la mine Goldex, que j'aurais dû dire, la filiale d'Agnico-Eagle, qui est Goldex, qui est temporairement... en tout cas, qui est exceptionnellement fermée actuellement en Abitibi. Excusez-moi, pour les dirigeants de ces entreprises.

Oui. Ce qu'on voulait dire à la page A.31, c'est... M. le député de Rousseau, qui est un économiste chevronné... Surprenant, d'ailleurs, qu'il veuille des hausses d'impôt plutôt que des hausses de taxes de vente. Mais ça sera un autre débat dans nos 10 heures. On a 10 heures ensemble. Mais la page A.31 isole une variable qui est la variable prix. Et, pour un même niveau de production, vous extrayez le même nombre d'onces d'or, donc vous avez les mêmes coûts. Si le prix monte de 100 $, nous allons capter 16 $, alors que vous allez capter 5 $. Et on pourra parler de l'Australie aussi tout à l'heure, tant que vous voulez, ça me ferait grand plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, cette intervention et la réponse, en fait, complètent le bloc que nous avions à votre disposition, M. le député. Donc, nous y reviendrons. Des blocs de 20 minutes, hein? Je vais rappeler la règle, là, que vous connaissez déjà. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, 20 minutes.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. D'abord, je veux commencer par vous saluer, M. le Président, qui dirige cette commission. Je veux aussi saluer le ministre des Finances, là, qui est ici, mes collègues, les collègues de l'opposition. Excusez-moi. Et, en tout premier lieu, M. le Président, c'est commencer par féliciter le ministre des Finances pour avoir déposé un budget structurant le 20 mars dernier. Ça a été salué par plusieurs.

Et il faut dire aussi, M. le Président, que ce budget-là, ça fait partie d'un plan. C'est le quatrième chapitre d'un plan que nous avons établi parce que nous voulons revenir à l'équilibre budgétaire, au déficit zéro le plus rapidement possible. Et, en ce sens-là, je salue le travail qu'a fait le ministre des Finances d'année après année.

Il faut dire qu'à titre d'adjoint parlementaire au ministre des Finances, donc, je l'accompagne, je suis très présent dans le processus budgétaire. Et je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas saluer aussi toute l'équipe qui accompagne le ministre des Finances, tant au niveau du cabinet que les fonctionnaires aussi. Il y en a plusieurs qui sont ici et d'autres qui sont restés au ministère. Je veux les féliciter pour leur travail, pour leur professionnalisme. Et je dois dire aussi, M. le Président, il y en a plusieurs, de ces fonctionnaires-là, qui m'accompagnent aussi lors des consultations prébudgétaires, parce que, comme vous le savez, c'est ma contribution à moi, dans le cadre de ce budget-là, donc, de faire les consultations prébudgétaires.

**(11 h 50)**

Parce que, M. le Président, faire un budget, présenter un budget, ce n'est pas fait en vase clos. Et, à ce titre, nous rencontrons, que ce soit avec le ministre des Finances ou bien individuellement, nous rencontrons un certain nombre de groupes pour venir nous parler de leur lecture de la situation économique, de leur situation dans différents secteurs d'activité. Et je suis ravi de voir, aussi de dire que le ministre des Finances répond à la plupart des demandes qui sont présentées lors des consultations prébudgétaires.

On peut même parler... vous avez vu, le ministre des Finances a annoncé brièvement 3 000 logements sociaux; c'est que nous avons rencontré ces groupes-là en consultations prébudgétaires et qu'ils sont venus à nouveau nous exposer les enjeux. Que ce soit au niveau du milieu culturel, M. le Président, je crois que d'année en année vous voyez les investissements -- je parle bien d'investissements -- dans le milieu culturel. Et même en danse, cette année, pour la première fois, il y a des montants qui ont été investis dans ce domaine-là. Nous avons aussi répondu, M. le Président, aux demandes que nous avaient présentées les organismes communautaires famille et les haltes-garderies. Dans ce budget-là, effectivement il y en a un certain nombre, d'investissements, qui ont été faits.

Mais, cette année, M. le Président, en particulier, il y a eu, dans un premier temps, les consultations prébudgétaires, dont je viens de parler, mais il y a eu aussi une autre consultation que j'ai menée à la demande expresse tant du ministre des Finances que de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ça a été, comment dirais-je, une consultation sur le vieillissement de la population et l'avenir de la retraite ici, au Québec. Pour vous mettre en contexte, M. le Président, c'est qu'il y a eu le rapport Demers qui a été commandé, et, suite au dépôt du rapport, je dois dire qu'il y a eu un certain nombre de recommandations, et, de ces recommandations-là, le gouvernement du Québec a réagi tout de suite positivement. Et une de ces recommandations, c'était de faire une tournée du Québec pour parler du vieillissement de la population. Et j'ai eu le plaisir de mener ces consultations-là dans plusieurs régions du Québec.

Et, M. le Président, quand ce rapport-là a été déposé, la commission, il est vrai, a fait un certain nombre de constats, et, de ces constats-là, il y avait... Je peux dire que la commission a dit: D'abord, la population vieillit, et le nombre de personnes en âge de travailler diminue. Je vous rappelle ces constats-là, M. le Président, pour pouvoir ensuite faire le lien avec le discours du budget, avec les différents investissements qui ont été présentés dans ce budget-là.

Deuxième élément, c'est qu'on a dit que les Québécoises et les Québécois continuent de partir tôt à la retraite. Ensuite, que le nombre de personnes disponibles à travailler sera à la baisse, ce qui entraînera des difficultés de recrutement. Donc, on va voir plus tard quelles sont les mesures mises de l'avant pour faire face à cette situation-là. Et qu'ensuite les changements démographiques auront des impacts, des effets importants sur l'économie, le niveau de vie et les finances publiques. Et enfin le cinquième élément, c'est que l'épargne risque d'être insuffisante à la retraite. Donc, voici donc les cinq éléments clés de la commission.

Et la commission a dit: Écoutez, pour faire cette tournée-là, il y a trois pistes de solution qu'on nous a suggéré de regarder. D'abord, je peux dire, ils nous ont dit: C'est quoi, les mesures qu'il faut mettre de l'avant pour décourager, en quelque sorte, la retraite hâtive? Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de gens qui partent à la retraite hâtivement; on parle liberté 55. Ensuite, on nous dit: Il faut aussi, comme deuxième piste d'action... qu'est-ce qu'on peut faire pour encourager l'épargne à la retraite, pour faire en sorte que les Québécois mettent de plus en plus d'argent de côté en prévision de leur retraite? Et enfin, l'optimisation des ressources humaines: comment est-ce qu'on s'y attarder avec les entreprises, avec nos partenaires pour faire en sorte qu'il y ait plus de gens sur le marché du travail, M. le Président? Eh bien, je peux vos dire, M. le Président, que le ministre des Finances a répondu à ce rapport-là. Parce que, tout d'abord, dans le budget de 2011-2012, il y a un certain nombre de mesures qui ont été prises, mais c'est surtout dans le cadre de ce dernier budget de 2012-2013 qu'on y retrouve, M. le Président, le plus grand nombre de mesures, le plus grand nombre d'investissements. En un mot, je peux dire que le gouvernement du Québec a répondu au rapport de cette commission par un investissement, M. le Président, de près de 700 millions de dollars répartis sur, comme je l'ai dit, du budget 2011-2012 et le budget 2012-2013.

Rapidement, M. le Président, c'est que, dans le budget 2011-2012, vous vous rappelez qu'on avait présenté un crédit d'impôt de 10 000 $ sur le revenu de travail des travailleurs d'expérience pour permettre aux gens, aux travailleurs d'expérience qui veulent rester sur le marché du travail ou bien qui veulent revenir sur le marché du travail d'avoir cet incitatif-là pour les travailleurs expérimentés. Ensuite, on a fait des ajustements au niveau de la rente versée pour... en fait, concernant le Régime des rentes du Québec, pour encourager les travailleurs à demeurer sur le marché du travail. Je peux dire, c'est vrai que, dans un premier temps, on parle de pénaliser, pour dire, les gens qui voudraient partir trop rapidement à la retraite. Mais, d'un autre côté, on encourage beaucoup les gens qui, après cette période-là de 65 ans, continuent de rester sur le marché du travail.

Donc, M. le Président, ça, c'étaient des mesures pour 2011-2012. Mais là, maintenant, dans le cadre de ce budget, M. le Président, il y a eu plusieurs mesures prises pour pouvoir inciter, comme je le disais, les travailleurs à rester sur le marché du travail, d'autres à accéder sur le marché du travail, et aussi tout ce qui concerne l'optimisation des ressources humaines.

Si on prend, par exemple, M. le Président, en ce qui concerne le nombre de travailleurs sur le marché du travail. Dans les mesures qu'on a dans le cadre de ce budget, tout d'abord, dans le rapport de la commission, on nous a dit que des jeunes, par exemple, qui sont prestataires d'aide sociale ne sont pas présents sur le marché du travail. Alors, dans le cadre de ce budget, M. le Président, il y a des mesures pour accompagner ces jeunes-là et faire en sorte que ces jeunes-là puissent accéder au marché du travail le plus rapidement. Dans les mesures, je pense qu'on parle de 5,5 millions, je pense, dans ces mesures-là qui ont été annoncées pour ces jeunes-là, d'accord? J'essaie de trouver de façon précise. Ah non, excusez. Oui, c'est 15,5 millions pour les trois prochaines années, qu'on y retrouve, dans le cadre de ce budget. Donc, on veut faire en sorte que ces jeunes soient plus présents sur le marché du travail.

Deuxième groupe aussi qu'on veut favoriser, qu'on veut voir plus sur le marché du travail, M. le Président, bien c'est les immigrants. On dit souvent que les immigrants arrivent ici et n'ont pas l'expérience québécoise. Eh bien, dans le cadre de ce budget, le ministre des Finances nous amène donc des mesures, pour 27 millions de dollars, pour accompagner, que ce soient les organismes communautaires, pour accompagner les immigrants à trouver un premier emploi. Et ce programme-là va s'appeler Mon premier emploi au Québec. Donc, c'est 27 millions de dollars pour les trois prochaines années. Et, M. le Président, vous savez, moi-même, à Montréal, et dans le comté de Viau, c'est un comté très multiethnique, très multiculturel, et on en accueille beaucoup, d'immigrants, à chaque année. Donc, ça, c'est une mesure que j'applaudis particulièrement, pour accompagner ces immigrants-là à trouver un travail le plus rapidement possible.

**(12 heures)**

Et d'autant plus, je peux dire que, vous le savez, M. le Président, que, malheureusement, suite au terrible tremblement de terre qu'a connu Haïti en 2010, nous avons pris des mesures pour faire en sorte qu'au niveau du parrainage humanitaire des Haïtiens puissent venir retrouver leurs familles ici. Mais ces personnes-là, aussi, M. le Président, ont besoin d'avoir un emploi le plus rapidement possible. Et, par cette mesure-là pour les nouveaux arrivants mise en place par le ministre des Finances, bien il y a plusieurs de mes compatriotes d'origine qui vont profiter de cette mesure-là et trouver un emploi. Et je vous rappelle, M. le Président, quand on avait fait cette annonce-là, environ trois semaines après cette tragédie-là, on avait dit qu'on allait prendre 3 000 personnes, et, vous savez, M. le Président, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles nous dit qu'on est rendus à plus de 6 000 certificats qui ont été délivrés aux Haïtiens pour venir fouler le sol québécois. À ce jour, M. le Président, quand on regarde les données du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, eh bien, Haïti, c'est le pays qui se situe en tête de lice de tous les pays d'où viennent les immigrants en 2011; on parle de plus de 5 000 personnes qui sont arrivées ici.

Donc, que ce soit pour les Haïtiens, pour tous les immigrants, voilà, il y a une mesure. Et il y en a d'autres, je peux parler du programme PRIIME, je peux aussi parler du programme Interconnexion de la Chambre de commerce de Montréal. Voilà donc des investissements mis là pour accompagner ces immigrants-là à trouver un emploi le plus rapidement possible. Donc, vous voyez, M. le Président, je suis en train de vous faire la démonstration que le rapport de cette commission-là a été décortiqué, et chacune de ces mesures-là... ou bien les recommandations qui ont été faites... on répond à ces recommandations-là.

Il y a aussi dans le rapport de cette commission-là... on a parlé aussi du régime volontaire d'épargne-retraite. Mais ça aussi, M. le Président, ça aussi, c'est important. Et le ministre des Finances a mis ce programme-là sur pied pour permettre à plus de 2 millions de Québécois de pouvoir avoir droit à un régime en planification de leur retraite. Parce que, M. le Président, on le sait, que, quand arrive la retraite... bon, les actuaires, les gens nous disent qu'il faudrait qu'on ait au moins 70 % du revenu qu'on avait pour pouvoir faire face à ces situations-là. Or, si on a tant de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite... ou bien, au niveau de leur travail, l'employeur n'a pas un programme, comme tel, sur pied, bien, quand ces gens-là vont arriver à la retraite... C'est vrai que, bon, il y a la prestation de la sécurité de la vieillesse, il y a le Régime des rentes du Québec, mais, M. le Président, ce ne sera pas assez, pour ces personnes-là, de faire face à ces situations-là.

Donc, M. le Président, nous avons mis ce programme-là sur pied, le régime volontaire d'épargne-retraite. Et nous avons en même temps écouté différents groupes qui sont venus nous dire qu'il faut que ça soit un programme souple, il ne faut pas que ça soit complexe, puis il faut aussi permettre à l'employé qui va, au cours de sa carrière, peut-être changer d'emploi... Il faut que ça soit un système simple. Et nous avons donc mis ce système-là en place. On parle que les employeurs qui sont assujettis, c'est des employeurs de cinq employés et plus, parce que, M. le Président, à un moment donné, on ne peut pas dire que chaque boîte ou chaque entreprise, là, doive mettre ce système-là sur pied. Et c'est en ce sens que le ministre des Finances a dit: Pour les entreprises qui ont cinq employés et plus, ils doivent mettre à la disposition de leurs employés ce régime volontaire d'épargne-retraite.

Donc, M. le Président, je vous disais que, dans le cadre de ce rapport-là, les recommandations, il y en a plusieurs. Il faut dire aussi que le ministre des Finances a même prévu des mesures, dans le cadre de ce budget 2012-2013, pour aider aussi les entreprises à engager des travailleurs d'expérience. Je vous ai parlé de ce crédit d'impôt pour les individus, pour les travailleurs, mais il y a aussi cette possibilité-là pour les entreprises d'embaucher des travailleurs expérimentés. Donc, c'est un incitatif qui est là de façon à encourager les travailleurs de 55 ans et plus d'accéder effectivement au marché du travail.

Il faut dire que, M. le Président, cette tournée-là, je l'ai faite, c'est vrai... Et le ministre des Finances a dit: Voici les montants dont il veut consacrer à la stratégie que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale va mettre en place. Parce que, lors de cette tournée-là, nous avons rencontré des représentants du monde syndical, du patronal, des organismes communautaires. Donc, il revient maintenant à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale d'articuler, de présenter la stratégie pour faire en sorte d'accompagner les travailleurs expérimentés sur le marché du travail, de faire face aux défis que pose le vieillissement de la population ici, au Québec.

Et c'est dans ce sens que, M. le Président, j'avais terminé mes consultations en disant que, eh bien, oui, la retraite a de l'avenir, ici, parce qu'il y a plusieurs, plusieurs mesures que nous avons mises de l'avant, que ça soit avec la Régie des rentes du Québec... et plusieurs autres mesures pour faire en sorte que ces travailleurs expérimentés là s'y retrouvent. Parmi lesquelles, M. le Président... je vous ai parlé du RVER, du régime volontaire d'épargne-retraite, de privilégier l'intégration des jeunes ou bien des immigrants aussi, mais, j'ai parlé aussi des entreprises, on parle de rabais de taxe sur la masse salariale pour favoriser l'emploi de ces travailleurs-là.

Et aussi, très important, M. le Président, lors de cette tournée-là, plusieurs sont venus nous dire qu'il fallait investir dans la formation parce que... Et quand on dit investir, ce n'est pas considérer les montants mis dans la formation des travailleurs, considérer ça comme étant des dépenses, c'est plutôt des investissements. Et, M. le Président, avant même le dépôt du budget, des mesures ont été prises, et je parle d'Investissement-compétences. Et, c'est sûr, c'est sur ce thème-là que je voudrais vous remettre le micro, afin de passer le micro au ministre des Finances... nous dire qu'en ce qui concerne les travailleurs expérimentés, en ce qui concerne cette stratégie-là que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité va déposer... Et que, vraiment, 699 millions, vraiment, c'est des sommes importantes pour faire en sorte que les travailleurs expérimentés se retrouvent sur le marché du travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Viau. Donc, nous terminons sur cette brillante intervention notre bloc. M. le député de Richelieu, peut-être, que je dois saluer. C'est un de mes devoirs, mais c'est un devoir qui est un plaisir aussi.

Allez-y, M. le député de Richelieu.

**(12 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Je vous salue, M. le Président, et je salue le ministre et les membres de la commission. J'écoutais quand même le député de Viau nous faire l'éloge du budget lorsque je suis entré. D'ailleurs, il est adjoint parlementaire, n'est-ce pas, du ministre des Finances, et nous savons, depuis au moins deux ans, que son rôle principal, c'est de faire l'éloge du ministre et du budget.

Et il le fait à sa façon, parfois un peu amphigourique, parfois imagée, mais toujours, toujours positive. Jamais je n'ai entendu dans sa bouche la moindre réticence à l'égard des bienfaits qui nous tombent grâce à la magnanimité, grâce au remarquable talent et à toutes les qualités de son ministre. Mais il faut écouter quand même le député de Viau. Il faut l'écouter parce qu'il y a des choses qui parfois nous permettent de comprendre la pensée du ministre et du gouvernement.

Ainsi, hier après-midi, dans son éloge de cette merveille que représente le budget, le député de Viau nous a enfin éclairés sur un des principes fondamentaux qui sous-tendent ce budget. Il a dit, emporté par l'enthousiasme, dans un grand moment de vérité: «Ce n'est pas en contrôlant les dépenses qu'on va devenir riches.» Et je pense que, ça, pour une fois, pour une fois, le député de Viau est allé très directement au coeur du budget, et de l'attitude, et de l'esprit qui sous-tendent toute la politique du gouvernement libéral depuis plusieurs années: «Ce n'est pas en contrôlant les dépenses qu'on va devenir riches.»

Eh bien, on va devenir très, très, très riches, parce qu'on ne les contrôle pas, M. le Président, les dépenses. On n'a pas l'intention de le faire, parce que ce n'est pas la philosophie de ce gouvernement. Le député de Viau a très bien dit ce qui représente manifestement toutes les options, tout ce qu'il y a derrière les options prises par le gouvernement depuis plusieurs années.

On se rappelle qu'à la suite de la crise qui nous a frappés en 2009 le gouvernement a rendu public un plan de retour à l'équilibre budgétaire, plan normal qui est intervenu massivement pour contrer les effets de la crise, là, c'est un principe keynésien de base, là: on chauffe le poêle quand ça va mal et on investit. Et, dans ce plan, on se rappelle que, dans ce plan, l'équilibre budgétaire, qui devait être retrouvé en 2013-2014, on se rappelle que ce plan nous situait, pour chaque année, le niveau de dépenses qui serait celui du gouvernement. On se rappelle également que cela devait représenter 62 % de l'effort, la partie gouvernementale de retour à l'équilibre devait constituer 62 % de l'effort.

On sait que, sur l'autre partie -- et là nous sommes tous ici d'accord, des deux côtés de la Chambre, pour reconnaître que l'expertise gouvernementale est remarquable -- pour la partie revenus, aller chercher de nouveaux revenus, augmenter les taxes, les tarifs, les impôts, ce gouvernement ne laisse sa place à personne, et nous nous inclinons devant son imagination et sa compétence. Mais, pour ce qui est du contrôle des finances, ne nous étonnons pas, après la phrase du député de Viau, que ce contrôle des finances, évidemment, s'avère, lui, le contrôle des finances publiques, évidemment, lui, plus déficient.

D'ailleurs, il y a déjà eu quelques sondages à la suite du budget, et je pense qu'on aurait pu les écrire, les résultats de ces sondages, avant: les gens n'ont plus aucune confiance au budget du gouvernement parce qu'ils ont très bien compris depuis longtemps que le gouvernement ne contrôlait pas ses dépenses, ne cherchait même pas à les contrôler, ne prenait aucune décision majeure pour y arriver.

Je le dis avec d'autant plus de sérénité que j'ai... Et on nous a critiqués sur certaines mesures que nous avions prises à l'époque, mais, à la suite de la prise du pouvoir du Parti québécois en 1994 et d'un déficit structurel de 6 milliards par année, nous avions pris, sous la judicieuse gouverne de Lucien Bouchard, la décision de ramener le déficit du Québec à zéro et nous avions pris les moyens nécessaires, notamment de réduire pendant cette période, de réduire, à un moment, de 13 milliards les dépenses gouvernementales. Nous avons réussi en quelques années par des mesures très difficiles, pas toujours acceptées avec enthousiasme mais toujours soucieuses de ne jamais nous mettre dans une position où nous refilons aux générations futures nos dépenses courantes, nous avons pris des mesures sans doute difficiles mais toujours courageuses et qui ont été efficaces. Le gouvernement du Québec a décidé que, lui, il ne prendrait aucune décision structurelle sur les dépenses. Tout ce que nous avons de ce gouvernement, tout ce que nous avons, c'est un discours de contrôle des dépenses, mais ce n'est jamais un contrôle des dépenses.

Prenons simplement l'engagement qui avait été pris pour le retour à l'équilibre financier en 2013-2014. Le Vérificateur général a revu les chiffres et les a regardés attentivement, et il nous disait il y a un mois maintenant... Je sais que le ministre des Finances a eu des propos parfois un peu, disons, un peu hautains à l'égard du Vérificateur général, qui est nommé par intérim mais qui est nommé par l'ensemble de la Chambre et qui mérite notre entier respect. Et, de ce côté-ci de la Chambre, nous reconnaissons à Michel Samson, qui est dans la droite ligne de son prédécesseur Renaud Lachance, une remarquable compétence pour analyser les finances publiques du Québec.

Et que disait-il, le Vérificateur général? Il disait que... à ce moment-là, il y a un mois, déjà, ce plan était dans l'erreur, dans le champ, pour plus de 9 milliards de dollars. 9 milliards de dépenses supplémentaires à ce qui était prévu. Alors, le ministre des Finances va me dire: Oui, oui, mais, quand même, nous arriverons à l'équilibre. Mais oui, ils arriveront à l'équilibre en augmentant les revenus. Ah! Ça, la partie des revenus, là, surtout celle qui provient de taxe de vente, de frais de scolarité, de taxe santé, de frais divers, ça, compétence totalement reconnue.

Mais, contrôle des dépenses, le Vérificateur général nous a dit: Le gouvernement est dans le champ, pour cette courte période, de 9 milliards de dollars. Et encore, certains pouvaient penser que dans le budget il y aurait une rectification, que ça s'arrangerait. Non, non. Le dernier budget a complété le portrait, ce ne sera pas 9 milliards de dollars que nous aurons dépensés de plus qui était prévu, lorsque nous arriverons en 2013-2014, mais 10 milliards de dollars. 1 milliard de dépenses supplémentaires vient de s'ajouter.

Le plus désolant dans tout cela, et j'ai eu l'occasion de m'en entretenir à l'étude des quarts de crédits avec la présidente du Conseil du trésor, c'est que ce chiffre... à ce chiffre, il y a une sorte d'effet miroir sur l'augmentation de la dette. Je ne vous parle pas de la dette d'investissement, là, je vous parle simplement de ce qui est passé à la dette. Et effectivement, pour la dernière période, là, c'est 10 milliards de dollars qui viennent encore de passer à la dette. La présidente du Conseil du trésor nous a expliqué que c'étaient des écritures comptables. Les écritures comptables qui étaient là quand même pour payer des vraies dépenses qui étaient suite à des décisions de gestion de ce gouvernement. Lorsqu'on prend 1 milliard... pardon, lorsqu'on prend, oui, 1 milliard et qu'on le passe à la dette, c'est à la suite de décision. Lorsqu'on décide, par exemple, d'effacer une partie de la dette des institutions de santé, on reporte sur les générations futures des dépenses qui ont eu lieu au cours des dernières années. Lorsqu'on décide, par exemple, comme on l'a fait systématiquement depuis quelques années, de faire payer aux générations futures l'équité salariale, les augmentations de salaire sont passées à la dette.

Il est facile de comprendre pourquoi d'ailleurs ce recours systématique à la dette est rendu nécessaire lorsqu'on regarde le taux d'augmentation des différents fonds que le gouvernement a créés pour sortir certaines dépenses des dépenses de programme. Ces fonds, que ce soient les fonds routiers, que ce soient le FINESSS, ces fonds ont augmenté chaque année de façon extrêmement élevée. Le gouvernement, par ces artifices comptables, nous donne toujours l'illusion... Et ils sont très bons, et je suis sûr que le ministre aura d'excellentes réponses encore une fois pour nous dire que tout cela est très bien, que les agences de notation, pour l'instant, ne sont pas venues saisir les meubles. Tant que nous ne serons pas dans la situation grecque, le ministre chantera cette vieille chanson des années cinquante et soixante: Tout va très bien, Madame la Marquise. Tout va très bien.

**(12 h 20)**

Mais pourtant, il faut que je vous dise, on déplore un tout petit rien: on déplore le fait que vous ayez perdu totalement le contrôle de nos dépenses. Prenons un seul exemple: le contrôle sur les ressources humaines. Nous avons entendu pendant des années la grande révolution libérale qui consistait à remplacer une personne sur deux dans la fonction publique. Eh bien, l'an dernier, la fonction publique, à la fin de l'année, comportait deux personnes de moins qu'au début de l'année! Peut pas dire qu'on est dans le non-remplacement d'une personne sur deux. Nous sommes actuellement dans les années pics du départ des baby-boomers, c'est-à-dire dans les années où les prises de retraite sont les plus nombreuses. Et malgré ça... Et, cette année, gros progrès gouvernemental: 14 ETC de moins que l'an dernier. Quelqu'un, avec humour, l'autre jour me demandait si je les connaissais. C'est ça, l'effort gouvernemental de contrôle des dépenses publiques. Tant que les huissiers ne sont pas à la porte, tout va très bien, Madame la Marquise.

Actuellement, il y a un comité qui étudie attentivement -- et j'ai hâte de voir les résultats, ce sont des gens compétents -- l'état des régimes de retraite. Voilà un domaine où nous sommes insécurisés, pour des sommes considérables, si nous ne prenons pas des décisions. Ça fait pas mal d'années qu'à titre de critique dans le secteur je dénonce l'absence de décision, j'appelle le gouvernement à regarder attentivement... Moi, je me souviens, en 2008, quand on a eu la nouvelle, qui nous avait été cachée pendant toute la période de l'élection, de la perte monumentale, colossale de la Caisse de dépôt, d'avoir entendu notre ministre des Finances, et la ministre des Finances de l'époque, et tous les ministres du gouvernement, et le gouvernement comme un choeur, unanime, nous dire: Cela n'aura aucun effet sur les retraites dans le secteur public. Je peux vous sortir, là, je vous jure, au moins 15 citations nous disant que cela n'aurait pas d'effet sur les retraites dans le secteur public.

Actuellement, on est en train de discuter d'un projet 58 pour investir 65 millions supplémentaires dans le régime des retraités. Pourquoi, pensez-vous? Parce que, là, on est rendus à un taux de cotisation qui dépasse 13 %. Et, si on le laisse aller comme c'est là, ça va être 16 %, 17 % d'ici deux ans. Ces régimes sont actuellement en très grand péril. Si vous pensez que les régimes du privé sont les seuls à avoir des problèmes actuellement, les engagements financiers du gouvernement dans ces régimes publics posent de très sérieux problèmes.

Le fonds d'amortissement, qui avait été créé en 1993, ça avait été une excellente initiative, ce fonds d'amortissement, parce qu'il y a eu un rendement négatif en 2008, parce que les rendements actuellement sont quasi inexistants... Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie des avoirs des caisses de retraite ne sont pas faites d'investissements dans les... chez Macintosh, là, chez Apple, ils sont faits d'obligations, une grande partie. Les rendements, là, sont anémiques actuellement, et les prévisions pour les cinq ou six prochaines années sont extrêmement anémiques également. La Federal Reserve Board américaine a annoncé que les rendements resteraient presque nuls au cours des quatre prochaines années.

Alors, c'est ce qui veut dire que nos caisses de retraite, qui ont besoin d'un rendement annuel de 6 % pour faire face à leurs obligations futures, pas les obligations présentes, là, les obligations dans 10, 15, 20 ans, ces caisses de retraite vont se retrouver... se retrouvent actuellement avec des difficultés considérables. Le Fonds d'amortissement, qui devait permettre de capitaliser la part du gouvernement vers 2024-2025 -- ça avait même été ramené à 2022 à une époque -- là, c'est comme un mirage dans le désert, ça fuit à l'horizon, et rien ne laisse supposer que la situation puisse se redresser.

Ce sont des... Ce que j'évoque ici, c'est quelques-uns des secteurs où le gouvernement jovialiste continue à regarder l'avenir comme si les difficultés ne s'y trouvaient pas, à gérer les choses en pelletant aux générations futures par l'intermédiaire de la dette. Le tiers de la dette globale, historique, du Québec, là, qui est créée depuis la mort de Maurice Duplessis, le tiers de cette dette a été contractée depuis l'arrivée du député de Sherbrooke à la tête du Parti libéral... du gouvernement du Québec. C'est une responsabilité historique très grave, là, très importante. Je ne dis pas que nous n'avons pas tous collectivement, depuis 40 ans, parfois dépensé au-delà de ce que nous aurions dû dépenser, mais atteindre un tel record, un tel niveau...

Je sais, M. le Président, je sais, je sais, je sais, la réponse, elle est toute prête: il y a la bonne, il y a la mauvaise dette. C'est la... Une fois que le ministre des Finances s'est préoccupé du bonheur de l'homme et de la femme, il se préoccupe de qualifier la dette. Eh bien, moi, je... peut-être parce que j'habite la campagne, peut-être parce que je suis d'extraction paysanne, mais, de l'argent que je n'ai pas, c'est rarement de la bonne dette. Quand j'ai des obligations et que je dois, par exemple, présenter un bilan dans une institution financière, on ne fait pas la distinction entre mes bonnes et mes mauvaises dettes. Combien par mois pouvez-vous... De combien pouvez-vous disposer? Et j'ai l'impression qu'actuellement on s'étourdit un peu sur ce principe de bonne et de mauvaise dette.

Je donne un exemple très précis. Dans la comptabilité gouvernementale, le resurfaçage d'une route, par exemple, est considéré comme un investissement et une bonne dette, même si, deux ans plus tard, même si, deux ans plus tard, cette surface est à nouveau crevassée et qu'il faut intervenir dans les trois ou quatre années qui suivent. Le gouvernement ne peut pas dire... prendre sa route, aller la déposer dans une banque américaine, là, il ne peut pas déposer ça en contrepartie, personne ne va l'acheter. C'est une bonne dette, c'est une dépense nécessaire, sans doute, mais, de là à distinguer, pour cesser de s'en préoccuper, un endettement qui serait positif et un endettement qui serait négatif, je dis simplement: Attention! Ce n'est pas si simple que ça. Ce n'est pas la même chose, un investissement et une dépense. Mais le gouvernement passe à la dette énormément de dépenses courantes et oublie que ces dépenses d'investissement devront, elles aussi, être remboursées un jour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, M. le député de Richelieu. Nous en sommes, oui, au côté gouvernemental. M. le député de... Oui, M. le ministre, vous souhaitez intervenir? Allez-y.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Je ne peux pas laisser sous silence l'ensemble des propos. Je vais laisser beaucoup de temps à mon collègue, mais, quand même, le député de Richelieu, dans son... dans sa grandiloquence habituelle, a soulevé toutes sortes de questions, mais évidemment avec -- et c'est là son habileté de parlementaire -- avec, évidemment, des lunettes qui colorent l'ensemble des interventions qu'il a faites et qui, malheureusement, ne sont pas tout à fait conformes à la réalité des faits, M. le Président. Parce que la réalité des faits... Et je vais parler du contrôle des dépenses puis je vais parler... les gens, qu'est-ce qui est important dans les finances publiques.

Il faut qu'on contrôle nos dépenses, il faut surtout qu'on arrive à l'équilibre budgétaire, donc qu'on contrôle nos finances publiques, parce que la lutte à la dette commence par, oui, la lutte au déficit, et bien sûr qu'on contrôle notre dette par la suite. Et, sur chacun de ces éléments-là, les observateurs non aveuglés par la partisanerie, surtout dans une année préélectorale, ont des commentaires complètement différents, évidemment, de ceux du député de Richelieu.

D'abord, sur les dépenses, et, même, remontons un peu dans le temps... vous trouverez, en page A.25 de ce plan budgétaire, que le Québec, sur la période 2003 -- parce qu'il remontait au moment ou le député de Sherbrooke est devenu premier ministre -- jusqu'à 2011-2012, était déjà la province qui contrôlait le mieux ses dépenses au Canada, avec la Colombie-Britannique, avec une moyenne de 5,3 %. Les autres provinces sont à 6,3 %.

Qu'avons-nous fait depuis? Il parlait de son expérience avec Lucien Bouchard. J'ai beaucoup de respect pour Lucien Bouchard, mais je pense que le gouvernement dans lequel se trouvait le député de Richelieu a fait des erreurs. Et ça arrive à tout le monde de faire des erreurs. Ce qui est important, c'est d'apprendre de ses erreurs. Les gens intelligents apprennent de leurs erreurs et ne répètent pas les mêmes erreurs. Et c'est vraiment désolant de voir la chef de l'opposition qui répète que, si c'était à refaire, elle reprendrait les mêmes décisions. On a payé tellement cher pour ces décisions! Ça a pris un certain nombre d'années de revenir à l'équilibre budgétaire.

Nous revenons à l'équilibre budgétaire, M. le Président, sans la brutalité qui nous a été imposée et qui... c'est de la brutalité qui était imposée, d'ailleurs, parce qu'ils avaient laissé tellement dégénérer la situation qu'ils ont été obligés de prendre des décisions à la grecque, si on peut... ou ce qu'on voit dans l'ensemble des pays de l'Europe du Sud.

Nous ne faisons pas l'inverse. Nous avions le même enjeu; nous avions 12 milliards et demi à réduire. Si on laissait aller les choses, on aurait été en déficit de 12 milliards et demi en 2013-2014. On sera à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Pourquoi? Parce qu'on contrôle nos dépenses, parce qu'on lutte à l'évasion fiscale et parce que, oui, on a demandé un effort aux citoyens. C'est un peu amusant d'entendre aussi le député de Rousseau souvent déchirer sa chemise sur cet effort qu'on demande aux citoyens, entre autres, la TVQ. Oui, on est allés rechercher le deux points de TVQ qui a été libéré par M. Harper lors de deux gestes consécutifs. Ce que le député de Rousseau oublie de dire, c'est que son parti... et l'autre député de Rousseau, lui, déchirait vraiment sa chemise, dans un ton beaucoup plus... je ne dirais pas...

**(12 h 30)**

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non. Oui... non. Mais beaucoup plus... non seulement vigoureux, parce que le député de Rousseau est vigoureux, mais en criant, au fond, il criait. Il criait. Au moins, le député de Rousseau actuel ne crie pas; l'autre criait. Mais, au fond, le Parti québécois et François Legault, dès que la taxe de vente a été baissée par M. Harper, ils voulaient la mettre dans nos poches. Tout de suite. Ne laissez pas cet espace-là aux Québécois, reprenons-la tout de suite. La chef de l'opposition aussi, le Parti québécois aussi, ils étaient tous unanimes, ils nous l'ont répété et reproché pendant des années. Là, évidemment ils n'en parlent plus.

C'est quoi, notre choix? Nous, notre choix, ça a été de le laisser dans la poche des citoyens, jusqu'au jour où il y a cette récession, cette crise financière mondiale. Et là on a un enjeu et là on se dit: Bon, bien, on va tous faire notre effort collectif.

En passant, pour ceux qui se posent la question, si on avait écouté François Legault, si on avait écouté la chef de l'opposition, si on avait écouté le député de Richelieu, qui est devant nous et qui faisait partie de cette équipe -- et le nouveau député de Rousseau, lui, malheureusement, porte le poids des erreurs du passé, mais non seulement des erreurs du passé, mais de ce qu'ils veulent répéter -- vous savez combien d'argent ils seraient allés chercher dans vos poches, chers Québécois qui écoutez ça attentivement? Étouffez-vous pas, là, pendant que vous mangez, parce qu'on est à l'heure du lunch, là: 12 milliards de dollars, en reprenant la taxe de vente, alors que, nous, on l'a laissée à ce moment-là aux Québécois. 12 milliards de dollars, M. le Président. En plus, évidemment, qu'ils étaient contre les baisses d'impôt. Parce que, nous, non seulement on n'est pas allés le chercher, mais on a baissé les impôts.

Revenons donc... alors, faisons attention aux leçons, parce qu'ils oublient leur histoire, ils oublient les gestes qu'ils ont posés dans leur famille, leur famille désunie constamment, qui a créé un autre parti, celui de François Legault, mais qui avait les mêmes positions sur ces questions-là.

Contrôle des dépenses, non seulement, M. le Président, on entre donc dans une nouvelle ère avec ce retour à l'équilibre budgétaire... Et je pense que, si on a un peu de rigueur, on va prendre ce plan budgétaire et on va regarder que... Et là on est tellement transparents -- d'ailleurs, on est le gouvernement le plus transparent, d'ailleurs -- qu'on peut prendre son choix de mesures. Moi, je préfère maintenant prendre les dépenses consolidées, parce que ça, c'est l'ensemble. Même si on n'est pas responsables de tout ce qui se passe dans le réseau de la santé et de l'éducation, ce sont les dépenses consolidées.

Avant notre plan, c'était 5,7 %. Qu'est-ce que c'est, la moyenne, maintenant, des quatre années de retour à l'équilibre budgétaire? 3,3 %. On termine deux années à 4 % et à 3 % et on est maintenant à 3 %.

Deuxièmement, vous pouvez prendre les dépenses de... Excusez-moi, j'étais sur les dépenses de programmes avec le FORT et le FINESSS. Prenons les dépenses consolidées. Elles étaient à 5,7 % avant, elles sont maintenant à une moyenne de 2,8 %. Mais, au fond, cette moyenne masque le fait qu'on vient de terminer deux années à 3,5 %. Donc, on part de 5,7 %, meilleure performance au Canada, on descend à 3,5 %, et là on s'en va à deux années à 2 %, M. le Président.

Contrôle des dépenses, M. le Président, des dépenses de programmes, même phénomène: 5,6 %; on s'en va à une moyenne, quatre ans, de 2,2 %. C'est un contrôle de dépenses exceptionnel, M. le Président. C'est ça qu'il faut dire. Puis c'est surtout exceptionnel parce que c'est un contrôle des dépenses qui se fait en protégeant les services publics fondamentaux, de santé, d'éducation. On investit davantage dans la santé, on leur donne même un cadre financier de cinq ans. Ce n'est pas la brutalité des années passées. On a appris des erreurs. C'est dommage que le Parti québécois s'enlise et s'entête à vouloir répéter les erreurs du passé. Dieu nous garde d'un nouveau gouvernement avec la chef de l'opposition. Les Québécois ont raison d'être inquiets de ce parti qui non seulement est désuni, qui propose des référendums d'initiative populaire, qui propose de déstabiliser l'économie avec des hausses d'impôt considérables... Je suis...

Je ne comprends pas, d'ailleurs, comment il se fait que le député de Rousseau peut se rallier à cette position de hausser les impôts de façon considérable, ce qui va, oui, déstabiliser l'économie. Il veut hausser les impôts des gens, M. le Président, mais, en plus de ça, qu'il nous dise que, si jamais il y avait une crise, il referait la même chose, il mettrait les infirmières dehors, il mettrait les médecins dehors, il mettrait les professeurs dehors, à la retraite... et puis, là, bien il faut payer pour. Eux ont passé le fardeau à la prochaine génération, eux n'ont pas été responsables, M. le Président, dans ce qu'ils ont fait.

Nous... Prenons des observateurs qui n'ont pas le même aveuglement, ceux qui nous regardent, ceux qui nous notent, ceux qui nous prêtent. Et on pourrait prendre juste la citation de l'agence de crédit DBRS de l'été dernier, sur le dernier budget, qui disait que les dépenses de fonctionnement ont été maintenues sous un contrôle strict. D'ailleurs, c'est intéressant, voilà peut-être pourquoi ce budget ne fait plus beaucoup la nouvelle aujourd'hui, parce que l'ensemble des économistes, des intervenants québécois et canadiens saluent ce budget, saluent sa crédibilité et saluent le fait que, oui, c'est clair que non seulement on accomplit nos objectifs, on accomplit mieux que nos objectifs, on s'en va à l'équilibre budgétaire l'an prochain, entre autres, grâce à un contrôle de dépenses très important. Et le pacte qu'on a fait avec les Québécois, qu'on leur demandait un effort, d'aller chercher, récupérer le 2 % de taxe de vente, essentiellement c'est celui-là puis la taxe sur l'essence, ce pacte-là, nous l'avons maintenu, nous n'avons pas augmenté cet effort. Même, nous l'avons réduit, parce que nous avons introduit une baisse d'impôt pour les personnes de 65 ans et plus qui demeurent volontairement sur le marché du travail. Ce sera intéressant, ce soir, de voir le budget de mon collègue, M. Flaherty. Nous, on choisit d'aider les personnes de 65 ans et plus, on ne choisissait pas de les punir, M. le Président.

Enfin, toujours sur les dépenses, je pense qu'on a repris en détail l'analyse, d'ailleurs, que le Vérificateur général faisait, et on l'a prise, vous la retrouverez à la page C.69 du plan budgétaire, cette explication, au fond, de pourquoi les dépenses d'une année ne sont pas nécessairement les montants des dépenses qu'on a prévus quatre ans auparavant. Bien, c'est parce que la vie change.

Puis, il y a une chose claire, c'est que ce qu'on a demandé au citoyen, on a respecté notre engagement. Sur le reste, oui, la vie change, et là il faut qu'on respecte notre engagement, ce qu'on a fait au niveau des dépenses, ce qu'on fait au niveau du 62 %, ce qu'on fait au niveau de la... à l'équilibre budgétaire. Mais il faut arriver avec la ligne du bas, ce qu'on fait, M. le Président. Et, par exemple, un des grands écarts, M. le Président, ce sont les règles comptables. Les réévaluations des régimes de retraite y sont pour 360 millions. Le député de Richelieu parle des régimes de retraite; oui, les actuaires, tous les trois ans, les réévaluent. Et on a absorbé ça en arrivant quand même avec l'objectif passible de déficit et, même mieux, on a relevé la provision pour créances douteuses, on fait des efforts de plus en plus importants dans la lutte à l'évasion fiscale. C'est clair qu'il y a, dans les comptes à recevoir... si on en collecte plus, on facture plus, on aura une provision de créances douteuses un peu plus élevée.

On a réglé le problème de La Financière agricole. Ça, c'est 345 millions. Alors, La Financière agricole, M. le Président, est maintenant, et c'est salué par tous les agriculteurs au Québec, sur un plan financier stable, long terme, qui aide les agriculteurs. J'ai relevé le niveau de dépenses de La Financière agricole, de 345 millions, hein, à plus de 600 millions, parce que... Et je vois le député de Rousseau qui lève les bras. Le député de Rousseau, prenez-le pour dit, s'ils revenaient au pouvoir, M. le Président, non seulement ils couperaient dans les hôpitaux, ils couperaient -- de Richelieu, excusez-moi -- ils couperaient dans la santé. Ils répéteraient l'exemple. Mais ils couperaient les agriculteurs, si je décode son «body language».

**(12 h 40)**

Et la rémunération des employés de l'État. Oui, parce que, nous, M. le Président, on a réglé l'équité salariale puis, nous, on a fait une convention collective avec nos employés de l'État qui leur assure... d'ailleurs, et je les remercie encore, le leadership responsable qu'on retrouve au Québec uniquement, ce grand partenariat avec nos 500 000 employés de l'État, de cette convention collective de cinq ans où on partage la croissance économique. Ils se sont aussi serré la ceinture. Ils ont accepté une augmentation de 0,5 % la première année et puis une augmentation de 0,75 %, je pense, la deuxième année, et 1,25 %, un plan de cinq ans. Mais, on a fait une entente: si la croissance économique est plus élevée que ce qu'on avait prévu sur ce plan-là, ils auraient une part de cette croissance, parce que là on revient à l'équilibre budgétaire.

Et, M. le Président, j'étais très heureux, l'automne dernier, de réitérer dans ce budget, de dire que, sur la première année, ils auraient un 145 millions, qui est provisionné dans nos chiffres. Oui, c'est une dépense additionnelle, que je comprends bien que le député de Richelieu radierait, évidemment, et reviendrait sur sa parole, parce qu'ils aiment ça, au Parti québécois, ouvrir les conventions collectives. Mais, nous, le 145 millions, il est provisionné, alors... Eh oui, qu'est-ce que vous voulez, c'est drôle... c'est drôle, l'histoire, mais il faut s'en souvenir, de l'histoire. Alors, le chiffre est là. Il sera confirmé avec les statistiques économiques finales venant de StatCan à l'automne prochain, et je serais très heureux que ce chiffre-là soit maintenu. Puis, il est maintenu pourquoi? Parce que l'économie du Québec a été mieux que prévu.

Alors, M. le Président, je pourrais continuer, parce que le député de Richelieu a pris une vingtaine de points. J'en prends quelques-uns pour laisser la parole à mon collègue, parce que, dans notre bloc de 20 minutes, bien sûr, mes collègues désirent ardemment prendre la parole. Je remercie d'ailleurs tout de suite le député de Viau qui a fait une longue tournée du Québec, qui a passé beaucoup, beaucoup d'énergie à faire le tour du Québec pour consulter sur le rapport Demers, sur les positions gouvernementales. Et nous mettons en oeuvre beaucoup des fruits de votre travail, M. le député de Viau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de...

M. Bernier: Montmorency.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je vais prendre les quelques minutes qui nous restent à notre temps pour, un peu, si on veut, compléter ce qui est mentionné par le ministre en ce qui regarde la dette et ce budget-là, parce que c'est un budget effectivement important, c'est un budget de la continuité.

Moi, je veux vous dire, M. le Président, que ça fait déjà depuis 2003 que je participe à cet exercice au niveau budgétaire, au niveau de la Commission des finances publiques, et qu'en ce qui regarde... depuis l'arrivée du ministre actuel, il y a un suivi constant au niveau du travail qui se fait sur le plan du suivi budgétaire. Tout à l'heure, on a mentionné, du côté de l'opposition, l'élément de la dette, la croissance, mais il faut également... Tout à l'heure, je vais arriver... je vous donnerai des chiffres en ce qui regarde la croissance du PIB.

Mais il faut également mentionner que... et là j'ai eu l'occasion cette semaine, lors d'une présentation faite dans mon comté, d'expliquer aux gens que le travail qui est fait par le gouvernement pour contrôler sa dette, contrôler ses dépenses, c'est un travail fort important puis c'est un travail reconnu. Je vous mentionnerai tout à l'heure quelques firmes, là, des firmes spécialisées. J'ai beaucoup de respect pour le député de Richelieu, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler dans de nombreuses commissions parlementaires. Et ce que je veux, sur ce point, quand même citer des firmes, des firmes de cotation très prisées, très reconnues mondialement, qui, elles, saluent le travail que le gouvernement du Québec a fait au cours des quatre dernières années. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose: on n'a pas perdu... notre objectif, c'est d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014, et ça, cette rigueur-là est maintenue par le gouvernement au cours des prochains mois, au cours des prochaines années, pour en arriver à cet objectif qui est fort important.

Bien sûr, il y a une croissance au niveau de la dette -- on va voir, au niveau du PIB, l'impact -- mais il faut également mentionner qu'il y a eu beaucoup d'investissements faits par des infrastructures. Et ça, il faut rappeler, il faut rappeler dans quel état étaient les infrastructures au Québec, dans quel état on était au niveau de nos routes, de nos écoles, des nos hôpitaux. Et, lors de notre arrivée, nous avons dû prendre en main, prendre des mesures importantes pour investir.

Rappelons-nous... je me rappelle, en tout cas, voilà quelques années, au moment où le gouvernement précédent était composé par le Parti québécois, au lieu de réparer les routes, on bouchait les trous d'un côté et, au lieu de faire la réfection complète, on a fait rien qu'une petite couche de surasphalte. Au niveau de l'entretien des infrastructures, ponts, viaducs, etc., on ne le faisait pas. Au niveau des écoles, des hôpitaux, très peu d'investissements.

Écoutez, à un moment donné, il a fallu récupérer 10 ans, O.K., et être capables de venir mettre en place ces structures-là. Donc, oui, il y a eu des investissements, mais il y a eu des investissements importants, et ça, ça a été salué par toutes les municipalités au Québec, qui ont également réalisé plusieurs projets. J'en ai eu dans mon comté, le député de Richelieu en a eu dans son comté, le député de Rousseau, mes collègues également. Et c'était extrêmement important d'avoir ces investissements-là pour être capables de garantir aussi l'actif du Québec, parce que c'est un actif, ça, hein? C'est un actif, il ne faut pas oublier ça. La valeur de nos infrastructures est considérée par rapport aux analyses financières qui sont faites. Et ce qu'on a fait, nous, c'est de les remettre en état, mettre en place des programmes d'investissement pour être capables de les poursuivre d'année en année et ne pas arriver avec coupures drastiques, hein? Je pense que c'est fort important de le mentionner.

D'ailleurs, au niveau du PIB, ce que je voulais vous souligner, M. le Président, c'est que le PIB au Québec, en 2003, lors de notre arrivée, était environ de 250 milliards, et, en 2011, il atteint 334 milliards, et, en 2012, on parle environ de 350 milliards. Donc, vous voyez qu'il y a une croissance d'au-delà de 100 milliards au niveau du PIB, le produit intérieur brut du Québec, donc une croissance qui est extrêmement importante et qu'il faut être... qu'il faut considérer lorsqu'on fait ces analyses financières là. O.K.? Je comprends le rôle de l'opposition, mais il faut quand même être conscients qu'au niveau analyse financière il faut également être rigoureux et regarder les deux côtés de la médaille. Et je suis persuadé que nos collègues d'en face, en ayant, comme je vous l'ai dit, beaucoup de respect envers le député de Rousseau et le député de Richelieu, sont conscients également de cet élément-là. Et c'est fort important.

En terminant, M. le Président, je vous avais dit qu'il y a des firmes internationales qui reconnaissent le travail. Moody's dit: «...la cote de crédit AA-2 de la province reflète sa qualité de crédit intrinsèque qui découle notamment de l'importance et du caractère diversifié de son économie, de la marge de manoeuvre du gouvernement en matière de gestion budgétaire qui bénéficie pleinement d'un large éventail de taxes, ainsi que de sa capacité à ajuster si nécessaire ses dépenses. [...]La province [...] apparaît également en très bonne voie d'atteindre dans les prochaines années ses objectifs de déficits dans le cadre de son plan de retour à l'équilibre budgétaire, indique Moody's.»

Standard & Poor's: La perspective stable reflète les attentes de Standard & Poor's comme quoi les mesures de revenus et de dépenses prises mèneront, d'ici 2013-2014, à des surplus d'opération robustes et des soldes budgétaires, après prise en compte des dépenses en immobilisations équilibréss ou légèrement déficitaires. La province a aussi un accès exceptionnel au marché financier canadien.»

Fitch: «La province a démontré son engagement à maintenir l'équilibre budgétaire et à réduire le poids de sa dette durant la décennie précédant la récession économique. La gestion de la dette est efficace et centralisée, et la province maintient un niveau adéquat de liquidités pour financer ses opérations et le service de la dette. La cote de crédit du Québec repose sur la gestion financière prudente du gouvernement.»

Mais ça, ce sont des firmes internationales de cotation qui le disent. Donc, en ce qui nous concerne, je pense que ces éléments-là sont extrêmement importants dans la justesse du travail qui est réalisé dans le budget qui a été présenté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Montmorency. M. le député de Rousseau, à vous le prochain bloc.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Donc, on va commencer puis on terminera. Oui, c'est ça, j'aimerais poser quelques questions courtes, avec réponses proportionnelles à la grandeur, comme on dit, sur les ressources naturelles.

Donc, je reviens sur la question des redevances. À l'occasion des crédits, l'an dernier -- et par la suite on a eu une mise à jour, du 27 octobre 2011, du ministre -- donc, on avait posé des questions au ministre sur les prélèvements fiscaux effectués auprès des sociétés minières. Je pense que le ministre sait à quoi je réfère. Il s'agit d'un tableau qu'il nous avait remis en octobre dernier, donc, dans lequel on retrouve les prélèvements fiscaux et des chiffres sur la valeur brute de production, les droits miniers, les sociétés juniors, et ainsi de suite. Et c'est dans ce tableau, qui n'est pas dans les documents budgétaires, là, mais qui donc nous avait été remis en octobre dernier, on pouvait constater que, parmi les sociétés productrices, neuf d'entre elles avaient déclaré des droits miniers, sur 19. Donc, il y avait 19 sociétés productrices, neuf qui n'avaient pas de droits miniers à payer.

Est-ce que le ministre sait à quel document je réfère, là? C'est la première des choses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, il réfère au document qu'avec notre grande courtoisie... Nous avions fait faire une analyse spéciale pour remettre au député de Rousseau, qui s'en est servi par la suite pour nous éplucher, alors... nous étriper.

**(12 h 50)**

M. Marceau: Qu'entends-je? M. le Président, quand on demande de l'information, je crois que le ministre est conscient que c'est pour l'utiliser, évidemment. Puis, si on trouve dans les informations qui nous sont remises... puis je le reconnais, avec courtoisie, là, évidemment, ce n'est pas pour les encadrer puis les mettre dans notre bureau, c'est pour s'en servir et puis informer les gens.

Par ailleurs, vous aviez -- et je vais juste rappeler le contexte -- un mois plus tôt, prononcé une conférence de presse au cours de laquelle vous aviez avancé un certain nombre de chiffres, et, nous, on trouvait qu'il était normal que nous puissions les mettre en perspective, ces chiffres-là. Cela étant, nous allons redemander... enfin, nous avons déjà demandé, pour les crédits que nous passerons ensemble en partie dans deux semaines, nous avons demandé que soit mis à jour ce tableau-là. Maintenant, je reviens au contenu de ce tableau. Encore une fois, pour l'année 2010, 19 sociétés productrices dans le secteur minier, neuf d'entre elles ont déclaré des droits miniers. Première question: Est-ce que le ministre pourrait nous dire lesquelles neuf ont payé? Quelles neuf sociétés minières ont payé? Est-ce que c'est possible d'avoir cette liste-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non. Comme je vous l'avais dit à l'automne dernier... D'ailleurs, déjà, hein, comme il n'y a pas beaucoup de sociétés minières, c'est un tableau qui est délicat, mais la réponse, c'est non, ça fait partie du secret fiscal. Moi-même, je ne le sais pas. Et alors la liste des... La fiscalité individuelle des contribuables, bien sûr, est confidentielle, vous le savez bien. Alors, ce n'est pas possible d'avoir cette réponse-là, à moins que vous fassiez le tour des trente compagnies puis que vous leur posiez la question, si elles veulent le divulguer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: O.K. Je m'attendais à cette réponse, mais je voulais... je me suis dit que je n'avais pas grand chose à perdre à essayer. En fait, l'idée, c'est que le seuil à partir duquel ça devient du secret fiscal n'est pas évident, là, mais je me rends à votre décision de ne pas révéler cette liste-là.

Je veux maintenant, toujours, revenir sur...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, si vous permettez, en cinq secondes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas ma décision, c'est vraiment la loi. C'est la loi, c'est la loi.

M. Marceau: Non, c'est correct, votre interprétation de la loi, dans ce cas-là, là. Ça va.

M. Bachand (Outremont): C'est la loi.

M. Marceau: O.K., bon. Point numéro deux, question très simple: La valeur de production dans le secteur minier pour 2011... et là c'est à la page... excusez-moi, je l'ai... c'est dans le document, là, sur les mines... sur le secteur des ressources naturelles, pardon, à la page 8. On voit que, pour 2011, le secteur minier, la valeur de production de minéraux va être de 7,5 milliards. Qu'en est-il pour 2012? Est-ce que vous avez des prévisions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais demander à mes sous-ministres s'ils en ont, mais ça, ça vient... cette source-là, c'est Ressources naturelles Canada, alors, si... Je ne sais pas si on vous a mis les prévisions que nous avions pour 2011, qui d'ailleurs ne sont pas nécessairement aussi des... je pense que, même, ça serait des prévisions, là, ce qu'on a en 2011, parce que je ne pense pas que Ressources naturelles Canada ait fait un rapport sur la réalité de 2011, et on n'a pas de...

Donc, c'est un chiffre préliminaire pour 2011. Le chiffre de 2010, qui était 7 139 000 000 -- c'est merveilleux, le iPad -- lui, est confirmé. Le 2011, c'est le préliminaire, 7 750 000 000. Année 2012, je n'ai pas d'information pour l'instant. Peut-être qu'elle existe, je peux demander à mes fonctionnaires si elle existe aux Ressources naturelles Canada, mais on ne l'a pas.

M. Marceau: Moi, j'aimerais que vous le demandiez, parce que, bon, pour revenir à cette page sur les redevances, vous nous prédisez des niveaux de redevances jusqu'en 2017, là. Il y a, de manière sous-jacente à cela, des prévisions sur les revenus des minières. Bon, enfin, il y a un paquet de prévisions qui ont été faites, j'en suis certain. Et donc j'aimerais bien avoir cette information, si c'est possible, au moins pour 2012, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Si elle est disponible, ça me fera plaisir de vous la fournir.

M. Marceau: Toujours dans le même ordre d'idée, à la page 3 du document... excusez-moi, là, page 3 du document, on a le tableau 1 qui, donc, nous donne les redevances brutes -- ça va? -- redevances brutes provenant des ressources naturelles. Et, à la page 33 du même document, on a le graphique 4 qui nous donne l'évolution des droits miniers au Québec. Ce qu'on comprend, quand on regarde les titres des tableaux, c'est que, dans le cas du secteur minier, les redevances brutes portent l'appellation «droits miniers». C'est ce que je comprends. Maintenant, dans le tableau, le fameux tableau qui nous avait été remis... le fameux tableau qui nous avait été remis en octobre dernier, on parle de droits miniers nets. Je voudrais savoir si c'est possible d'avoir les droits miniers nets pour les années en cause, pour... bien, enfin, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016... enfin, les prévisions que vous avez faites.

M. Bachand (Outremont): Dans le tableau qu'on vous a remis à l'automne, c'était pour l'année 2010, je pense bien, hein? C'est exact? Parce que je ne l'ai pas devant moi, là. Vous le...

M. Marceau: C'est ça, c'était pour 2010.

M. Bachand (Outremont): C'était pour l'année 2010. Ça, c'est un tableau qui sort à l'automne, d'ailleurs, en général, qui n'est pas disponible avant à peu cette période-là de l'année, parce qu'il est basé sur les rapports d'impôt des compagnies. Et donc, quand on fait ce tableau-là, c'est parce que les rapports d'impôt des compagnies sont faits. On sait que, la plupart des compagnies, c'est le 31 décembre... ont jusqu'au 30 juin pour faire leur rapport d'impôt. Et donc voilà pourquoi c'est à la fin de l'été, au début de l'automne qu'on est capables d'avoir ces données-là. Donc, on n'a pas les données pour 2011. Parce que, tantôt, vous avez... je ne sais pas si vous me l'avez demandé, vous avez failli me le demander; vous aviez dit que vous me le demanderiez lors des crédits, de mettre à jour ce tableau. Bon, il sera mis à jour à la fin de l'été ou à l'automne prochain.

Le net, évidemment, c'est par souci absolu de transparence. Il y a deux choses, hein? Il y a les redevances pour les compagnies d'exploitation, celles qui opèrent une mine, il y en a entre 25 et 30 au Québec, et il y a le système d'exploration, où il y a 2 000 personnes, groupes promoteurs, géologues, entrepreneurs qui explorent. Et eux, vous le savez, évidemment, ont des crédits d'impôt à l'exploration, crédits, d'ailleurs, que j'ai modifiés, que j'ai réduits, dans ce budget-ci, étant donné l'effervescence qui existe. Ce n'était peut-être pas aussi nécessaire qu'il y a plusieurs années d'avoir un crédit à ce niveau-là, donc je l'ai réduit. Je n'ai pas les chiffres, encore une fois. Ça sera des chiffres disponibles plus à l'automne, pour 2011. Vous avez déjà les chiffres de 2010 avec vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Écoutez, permettez-moi d'insister un peu. Encore une fois, les chiffres qui apparaissent au tableau 1 ont été retenus, évidemment, avec des prévisions de revenus, de coûts, de demandes des crédits que... puis d'ailleurs, quand vous avez fait l'exercice de réduire le crédit d'impôt à l'exploration, bien, évidemment, vous avez prévu... Il y a même des tableaux, là, donc vous avez prévu combien ça va vous permettre d'économiser.

Donc, écoutez, je sais que vous avez fait des prévisions, je comprends la... Écoutez, je vous demande de nous en donner un peu plus que ce qu'on a là, là, tout simplement, étant donné... enfin, il y a plein de considérations, mais, entre autres, étant donné le fait qu'il y a un débat au Québec présentement sur ces questions-là, et je pense que plus d'information ne nuira au débat, au contraire, ça va aider à avoir un débat plus éclairé et... Bien, écoutez, encore une fois, l'information, moi, je pense qu'elle s'est améliorée par rapport à la pratique antérieure, mais on est encore suffisamment... il y a encore une distance à franchir, je pense, pour qu'on puisse avoir des débats encore meilleurs. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, rapidement puisque l'heure avance.

M. Bachand (Outremont): Je pense que l'on retrouve dans ce budget énormément d'informations sur le crédit d'impôt à l'exploration. Évidemment, on a... et on retrouve dans notre fascicule Ressources naturelles... Je pense que les niveaux d'exploration actuellement prévus au Québec sont autour de -- ou j'ai vu ces tableaux-là dans la préparation du budget -- de 760 millions de dollars. C'est en haut de 700 millions, c'est à des niveaux records. C'est ce qui nous a conduit à se dire que la réduction du crédit d'impôt, de plus d'un quart, d'ailleurs, était un élément qui ne nuirait pas, au fond, à cette industrie de l'exploration minière, qui est fondamentale -- si on veut des mines demain, bien il faut explorer aujourd'hui -- et qui est très porteuse pour l'emploi dans beaucoup de régions du Québec: en Abitibi, au Saguenay--Lac-Saint-Jean -- je vois que vous regardez l'heure, M. le Président -- mais dans beaucoup, beaucoup de régions du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, sur cette réponse? Donc, il est 13 heures. Je vais suspendre les travaux. Je vous souhaite un bon appétit. Vous pouvez laisser vos choses ici, l'endroit va être sécurisé. On reprend à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, messieurs mesdames, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je suis à votre service, M. le ministre. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Je connais vos intentions, donc c'est important de les respecter.

M. le député Huntingdon, bienvenue encore cet après-midi. M. le député de Viau, M. le député de Montmorency, bienvenue à notre commission. M. le député de Rimouski, M. le député de Richelieu, encore, nous fait le bénéfice de sa présence, c'est un plaisir. Et, M. le député de Rousseau, bien sûr, c'est un plaisir renouvelé.

Donc, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole au député de Rousseau. Il vous reste une dizaine de minutes, M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, regardez, ce matin, on a abordé la question des redevances, dans le bloc que nous avions entamé avant de nous quitter, et je voudrais continuer là-dessus.

La première question que je voudrais poser, puis, en fait, c'est une question qui n'est pas abordée dans le fascicule sur les ressources naturelles, mais le ministre a laissé savoir plus tôt qu'il aimerait bien en parler, alors je vais lui en parler un petit peu.

Vous savez, M. le Président, que l'Institut Fraser, ou le Fraser Institute...

Une voix: ...

M. Marceau: ...si vous voulez, mène un sondage annuel auprès de centaines -- de mémoire, c'est plus de 800 administrateurs, dirigeants de sociétés minières -- et demande à ces dirigeants de classer 93 juridictions sur le plan de l'hospitalité, sur le plan de la qualité de l'accueil, si on veut, de ces sociétés minières, dans les 93 juridictions, et que le Québec, à la suite du changement aux redevances qui a été apporté dans le cadre du budget 2010, continue de se classer très, très haut dans le classement, cinquième rang cette année, cinquième rang, donc, de la complaisance, si on veut. Plus on descend dans le classement, on arrive aux juridictions qui, elles, sont les moins attrayantes pour les sociétés minières.

Moi, je considère que d'être au cinquième rang, ce n'est pas glorieux. Je considère qu'il vaut mieux être au centre du classement, puisque ça reflète un meilleur équilibre. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai répété à plusieurs reprises que nous trouvions que les redevances n'étaient pas suffisamment élevées. Et je voudrais aborder avec le ministre et discuter avec lui des raisons pour lesquelles il n'est pas plus attiré qu'il le faut par le régime australien, qui vient d'être accepté, qui vient d'être adopté là-bas. Donc, la loi a été adoptée, de mémoire, il y a une dizaine de jours. Il s'agit d'une taxation du surprofit de 30 %. Le régime va être effectif à partir du 1er juillet cette année, 2012.

Donc, il ne s'agit pas de quelque chose de farfelu, de quelque chose auquel d'autres ne réfléchissent pas. Au contraire, moi, je m'attends à un effet d'entraînement. Je m'attends à ce que l'exemple australien fasse des petits et puis que d'autres pays, d'autres juridictions à travers le monde reproduisent ce modèle.

**(15 h 10)**

En Australie, ça va rapporter, en trois ans, plus 10 milliards de dollars... australiens, si mon souvenir est bon. Des sommes, donc, considérables. Et je voudrais simplement rappeler la caractéristique la plus importante du régime. Et cette caractéristique, c'est que ça ne pénalise pas les sociétés minières qui ne font pas des profits exceptionnels; ça demande simplement à celles qui font des profits qui sont particulièrement élevés, des profits au-delà de la normale, de verser une part plus importante de ces profits aux propriétaires de la ressource, dans le cas australien, évidemment, les Australiens, puis, dans le cas québécois, ce seraient les Québécois.

Et les considérations qui ont souvent été mises de l'avant par le ministre, qui sont, par exemple, que le climat n'est pas le même, que les distances sont différentes, que, bon, un paquet de caractéristiques, de circonstances québécoises font que ça coûte plus cher au Québec... Mais, M. le Président, ces circonstances, ces caractéristiques seront prises en compte, puisque, si effectivement il en coûte plus cher d'exploiter au Québec, eh bien, il n'y aura pas de profits anormaux, il n'y aura pas de profits exceptionnels au Québec, et donc la règle du 30 % ne s'appliquera pas.

Par ailleurs, si le ministre se trompe et qu'effectivement des entreprises minières font des profits qui ont la caractéristique d'être exceptionnels, alors la règle s'appliquera. Donc, il n'y a pas dommage qui est causé à des entreprises qui ont par ailleurs à vivre avec des coûts qui sont très élevés pour des raisons qui auraient à voir, je ne sais pas, moi, avec le climat québécois ou les distances au Québec.

Donc, le principe, il me semble très simple. Et j'aimerais bien entendre le ministre nous dire encore une fois les raisons pour lesquelles il n'est pas attiré par un tel régime qui, encore une fois, est dorénavant en place en Australie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On va essayer de rester courtois, hein, dans notre façon de traiter les choses, parce qu'il y a un minimum de rigueur qu'il faut avoir.

Alors, quand on fait des choses... Puis, je sais qu'il doit se faire, malheureusement pour lui, souvent le porte-parole de ce que sa chef véhicule, et là il s'en fait le porte-parole pendant quelques semaines. Sa chef change d'idée... Parce qu'à un moment donné elle était sur taxer sur le prix du minerai, là, il a été obligé de véhiculer ça pendant quelques semaines.

Je voudrais juste répondre, peut-être... Ce matin, là, à la fin, vous m'aviez posé une question. Dans le chapitre sur les crédits d'impôt à l'exploration, dans le chapitre des dépenses fiscales, qui est le gros livre qu'on publie au mois de février, à peu près, tous les ans, avec toutes les dépenses fiscales du gouvernement, à la page A.55, vous trouverez notre projection de dépenses fiscales pour les crédits d'impôt relatifs aux ressources, donc pas juste sur les mines, là, qui seraient... qui étaient à 140 en 2010, 150 en 2011... qui est une projection, bien sûr, parce que, comme je vous l'ai dit, on n'aura pas les résultats réels avant la fin de l'année, mais c'est en réponse à votre question, là, que vous aviez tout à l'heure.

Premièrement, bien, sur l'Australie, M. le Président, c'est le temps de dégonfler la balloune. J'essaie de dire... Je ne sais pas s'il y a des mots plus élégants. Le député de Richelieu, sûrement, me trouverait un mot élégant comme celui que personne ne comprenait tantôt -- j'ai fait fouiller dans le dictionnaire -- c'était un mot très recherché, d'ailleurs. C'est tout à son honneur, à sa culture, avec...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'est un très vieux mot, bien c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...1735.

M. Bachand (Outremont): Bien, c'est pour ça qu'il s'entend bien avec Bernard Landry. Il sort du latin, puis notre député de Richelieu sort des mots des années... du 18e siècle, là. Mais c'est un mot très élégant. On apprend que la langue française est très bonne.

L'Australie. L'Australie. M. le député de Richelieu... de Richelieu... pardon, de Rousseau, premièrement, si ce n'est pas... Le système australien, M. le député, ce n'est pas un système sur les superprofits, hein? Alors, arrêtons de dire ce qui n'est pas le cas, ce n'est pas un système sur les superprofits.

Deuxièmement... Et il y a quatre points que je voudrais soulever, puis on pourrait les prendre un par un. Est-ce que, donc... Puisque c'est maintenant votre modèle, votre idole, l'Australie... Là, donc, vous reconnaissez d'emblée que c'est intelligent d'avoir des redevances sur les profits et non pas sur la valeur de la ressource. Parce que, l'Australie...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): L'Australie, c'est sur les profits. Bien, vos collègues et votre chef ont souvent dit le contraire. Je pourrais vous sortir une foule de déclarations où c'est ce que qu'elle demandait en Chambre.

M. Marceau: ...

M. Bachand (Outremont): Non, mais je peux vous...

M. Marceau: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non, mais je peux... Donc, vous êtes d'accord qu'il faut taxer les profits?

M. Marceau: ...je vais prendre la parole, là, très rapidement, là, parce que je vois qu'il y a confusion, puis peut-être que je n'ai pas été clair.

Il y a deux éléments, deux choses: une redevance obligatoire sur la valeur brute, une espèce de... un plancher, si vous voulez, et la taxation du surprofit... sur le profit, vous avez raison.

Donc, il y aurait une combinaison de deux outils: un premier outil qui serait une redevance obligatoire sur la valeur brute; un deuxième outil qui serait une taxation du surprofit, donc sur le profit. Et la redevance obligatoire n'entre en jeu que lorsque les entreprises, en vertu des règles fiscales, n'ont pas à payer d'impôt sur les profits... de redevances sur les profits.

Alors, ce n'est pas... peut-être que c'est confus. Je suis désolé si ça l'est pour vous; pour nous, c'est très clair. On a tenté de garder ça clair tout le temps, et je pense que... Je m'arrête là. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien ça termine effectivement votre bloc, oui.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais on y reviendra, vous en avez... On en vient au bloc du gouvernement, donc... Donc, M. le ministre, à vous la parole, si d'emblée vous souhaitez la prendre, mais il y a peut-être le député de Huntingdon... Oui? Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, une question, puis je vais même lui donner une minute sur mon bloc: C'est combien, votre redevance sur la ressource?

M. Marceau: Comment vous dites?

M. Bachand (Outremont): Puisque vous voulez une redevance sur le prix de la ressource, c'est combien? Juste rapidement... Vous devez savoir ce que vous voulez. Vous voulez qu'il y ait une redevance...

M. Marceau: Vous voulez dire la redevance obligatoire? Ah, écoutez, on va vous donner le taux en temps et lieu, là. On n'est pas...

M. Bachand (Outremont): En temps et lieu. Ah! O.K.

M. Marceau: Non, mais, regardez, si je peux me permettre... M. le ministre a dit que j'avais une minute, là.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, c'est ça. Il y a plusieurs modèles dans le monde. Au Canada, les taux sont en dessous de 5 %. 5 % est fréquemment utilisé. Je vous signale comme ça, en passant, que, si c'était 5 % sur la valeur brute actuellement, on retrouverait à peu près les montants qui sont présentement récoltés à l'aide du régime à 16 % sur les profits; je vous indique cela.

Cependant, regardez, on est des gens responsables, et, lorsque nous nous présenterons devant les électeurs, devant les Québécois, nous aurons des chiffres à donner, nous aurons des...

Mais, regardez, à ce stade-ci, je ne vois pas de nécessité. Pour l'instant, c'est à vous de répondre à nos questions. Mais vous avez compris qu'est-ce qu'on a en tête.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non. C'est à nous à répondre à vos questions, c'est à vous aussi à répondre aux Québécois et pas nécessairement, sans arrêt, faire des critiques, depuis deux ans, à la fois... Donc: On gèle les droits de scolarité. Non, on va les dégeler. À quel niveau? Ah! On ne sait pas.

C'est le «on verra». Je pense que l'ancien député de Rousseau vous inspire aussi, là. François Legault, c'est le «on verra». En pourcentage de la valeur brute de production, nous, on est rendus à 4,7 % avec la réforme qu'on a faite. C'est «on verra» de ce côté-là aussi.

Je reviendrai tout à l'heure, en réponse, parce que vous allez peut-être revenir sur les redevances. Si vous ne revenez pas dans notre 10 heures... et peut-être que mon collègue le député de Mercier, qui est le comté voisin du mien, voudra aussi parler des redevances, des redevances minières. Mais j'aurai l'occasion de démolir votre exemple australien, parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez quand vous parlez de l'Australie, vous ne l'avez pas creusé.

Au moins, au moins, il y a un homme qui avait de la rigueur, qui s'appelle Jacques Parizeau, puis lui a pris le temps de fouiller à fond, puis lui a pris le temps de venir, puis il a passé deux heures et demie, puis il a décortiqué, puis il en a conclu qu'on avait un bon système de redevances, qu'il était adéquat et qu'il fallait passer à autre chose. C'est clair, parce que... c'est le cas, parce qu'il a raison, parce qu'il a raison, puis je comprends que vous...

Le député de Richelieu, sûrement, connaît La Fontaine, parce qu'on connaît les mêmes auteurs, La poule aux oeufs d'or. Mais, malheureusement, le député de Rousseau, lui -- alors qu'actuellement on est en train de pondre des oeufs d'or, et on va passer à 4 milliards de redevances sur les 10 prochaines années, alors qu'on avait 300 millions -- il veut égorger la poule pour voir s'il y a une mine d'or dans la poule. Ça ne pond plus d'oeufs quand c'est mort, une poule, c'est fini. Vous pouvez la mettre en broche pour la manger, mais vous n'aurez plus d'oeufs dans votre poulailler. Nous autres, on est en train de développer l'économie du Québec, et je n'irai pas au bord du précipice. Parce qu'il y a une concurrence majeure dans le monde, aussi. Alors, lui, il voudrait qu'on soit les derniers, quitte à ne pas avoir de mines. Alors, c'est un point de vue, M. le Président. C'est triste, de la part du député de Rousseau.

Maintenant, je vais laisser la parole à mes collègues parce que tout à l'heure je me suis laissé aller et j'ai pris le plein bloc de 20 minutes, et, comme ça a été une oeuvre collective... Parce qu'il y a beaucoup de collègues qui ont participé à ça, j'ai parlé du député de Viau tout à l'heure, alors je sais... C'est vous qui donnez la parole, M. le Président, bien sûr, ce n'est pas moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Huntingdon.

**(15 h 20)**

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. C'était un plaisir de vous laisser prendre le bloc de 20 minutes, parce que je pense que vous aviez des explications qui sont très importantes pour les Québécoises et les Québécois. Je pense, c'est un système complexe, je pense, c'est important de bien le comprendre. Puis c'est au-delà des sondages. Je sais que le député de Rousseau tantôt parlait des sondages, le député, également, de Richelieu en a parlé. Je suis surpris que, maintenant, depuis quelques mois, l'opposition officielle suit beaucoup plus les sondages qu'ils les suivaient auparavant. Donc, ils commencent à avoir une foi dans les sondages. Je ne sais pas qu'est-ce qui est arrivé, mais ils les citent en exemple.

Premièrement, M. le Président, permettez-moi de vous saluer. C'est un plaisir de vous retrouver, ça fait longtemps que la commission n'a pas siégé, également les collègues de l'opposition, également mes collègues de l'aile parlementaire gouvernementale, le député de Viau, qui a fait un excellent travail dans le budget.

Et mes premiers mots, M. le ministre, seront pour vous. Je l'ai dit au salon bleu lors des 10 heures qu'on avait pour discuter sur le budget, je crois que ça démontre bien... Vous avez parlé de rigueur tantôt. Et, si on regarde tout ce qu'on a retrouvé dans notre budget, je crois que vous avez poursuivi sur la rigueur qui vous avait fait... dont vous aviez fait preuve dans les deux premiers budgets que vous aviez déposés. Et cette rigueur-là, M. le ministre, amène... et ça démontre bien... on a eu l'exemple concret de... On ne peut pas parler d'un manque de rigueur, mais de planification qui était très importante. Hier, il y a eu le budget de l'Ontario, où on a pu voir un déficit de 15,3 milliards de dollars. C'est plus de 2 % de leur produit intérieur brut, donc c'est énorme comme déficit. Et ils ont pris un petit peu votre exercice, avec un retour à l'équilibre budgétaire, mais trois ans plus tard. À ce moment-là, on voit les impacts sur le pourcentage, le ratio dette/PIB, qui va devenir très important.

Au Québec, juste pour donner un exemple, c'est 3,3 milliards cette année, avec une réserve de 300 milliards... 300 millions. On parle donc d'environ 1 % du PIB, d'où l'Ontario, c'est plus que 2 % du PIB. Et je crois que, pour les générations futures, c'est tout à l'honneur de nous, comme députés ou comme membres de l'Assemblée, ici, de pouvoir dire: On ne pellette pas en avant pour les générations futures. On le fait de façon rigoureuse et on voit que, dès l'an prochain, 2013-2014, le retour à l'équilibre devrait être effectif. Et, je crois, de bien planifier et de bien prévoir, c'est le meilleur moyen de faire un exercice.

Je veux poursuivre, M. le ministre. Vous étiez bien parti, vous parliez tantôt de déterrer des choses -- on est dans le bon sujet... ou au bord du précipice. On va poursuivre sur les mines, au niveau des redevances. Je pense, c'est un sujet important, c'est des revenus importants pour l'État, de plus en plus, suite aux modifications que vous aviez faites au régime de redevances il y a deux ans. Et on voit que, maintenant, les gens du Parti québécois y portent intérêt, plus qu'ils y ont porté dans les années qu'ils étaient au pouvoir, en passant. Et vous parlez vraiment de deux systèmes différents, qui ont été critiqués... les choix qu'on a faits... et c'est normal... Critiquer, c'est simple, mais amener des solutions, c'en est une autre. Votre question était très pertinente, tantôt, à connaître le niveau de redevances.

C'est sûr et certain qu'il y a un système qui... on va y aller sur le minerai extrait d'une mine et également sur les profits qu'une minière pourra tirer de ce milieu-là, un milieu qui, souvent... qui peut être de différents métaux, que ce soit du titane, de l'or, tous les métaux qu'on peut retrouver au Québec, je crois qu'ils sont bien diversifiés. Mais l'important, le but, l'objectif premier, c'est vraiment de trouver le régime ou le moyen qui va être le plus représentatif et dans l'intérêt des Québécois, également qui va être le plus compétitif, au niveau des sociétés étrangères, ou des autres pays, ou des autres États -- c'est une compétition, quand même -- ou attirer, faire de l'exploration, de l'exploitation et permettre, à ce moment-là, d'extraire les minéraux du sous-sol québécois.

Puis, si on regarde... Je parlais tantôt de la réforme que vous avez faite, il y a deux ans, des redevances minières. On voit les résultats aujourd'hui, déjà les retombées. C'est 305 millions de dollars qui sont tombés dans les poches des Québécois. Donc, si on regarde, c'est de plus, des 10 dernières années, donc c'est un montant vraiment très important, qui va directement dans les poches... un bout, que vous avez annoncé également, qui va aller pour nos générations futures.

Et tout ça, je pense, c'est important de bien cerner, d'avoir le régime le plus compétitif. Parce que c'est bien beau, dire: On va avoir des redevances, mais, si on vient avec un régime non compétitif, il n'y aura pas personne pour extraire le sous-sol, les matériaux que l'on retrouve dans le sous-sol. Donc, c'est d'avoir la juste mesure, le juste milieu, au niveau des redevances, pour s'assurer qu'il soit exploité et de tirer le maximum. Et, M. le ministre, je peux vous mentionner, les résultats sont là, les chiffres le démontrent bien, et c'est qu'est-ce qui est important.

Puis on n'est pas les seuls à penser ça, au niveau d'un régime, le choix que vous avez fait au niveau des profits des sociétés minières. La Banque mondiale, dans son rapport de 2006, qui s'appelle le Mining Royalties -- ça aurait été difficile au député de Rousseau de traduire celui-là, de le franciser -- mais je pense que la Banque mondiale a fait un beau rapport là-dessus. Puis il y a quatre points qui ressortent, à ce moment-là, qui donnent les avantages sur le choix qu'on a fait comme société, ici, que le ministre des Finances a fait au niveau des redevances.

Premièrement, ça s'adapte en fonction des coûts engagés par la minière, donc les entreprises. C'est un niveau de redevances qui reconnaît, à ce moment-là, les investissements, les millions et les milliards, des fois, qui sont réalisés. Ça prend en compte également les particularités de chacun des projets miniers, ça veut dire l'exploitation de différentes tailles. Il y a des mines, c'est beaucoup à plus petite échelle, à plus grande échelle, les minerais sont différents. On a parlé en entrée de jeu de la diversité des différents minerais qu'on retrouvait au niveau du Québec. Également, c'est la capacité de payer des entreprises lors du cycle d'exploitation. Et finalement ça permet autant de percevoir des redevances accrues lors de la hausse de la valeur du minerai ou des volumes qui sont extraits.

Donc, si on regarde le régime minier, les redevances que vous avez mises en place, M. le ministre, ça rentre exactement dans le document qui a été fait par la Banque mondiale de commerce... la Banque mondiale en 2006, qui étalait ça, donc ça montre bien. Je pense que c'est de voir les avantages et les désavantages de chacun des régimes.

Vous avez parlé tantôt d'un ancien premier ministre qui a bien ciblé, à ce moment-là... je pense qu'il a bien cerné. Vous avez dit: Il a fait un travail de rigueur, puis je crois que c'est les mots. Puis je vais le citer, j'ai la citation ici, M. le ministre, pour appuyer un petit peu ce que vous avez dit. C'est lors d'un énoncé du 22 décembre 2011, du colloque des HEC sur les ressources naturelles. C'était M. Parizeau. Je pense que tout le monde connaît M. Parizeau. Je n'ai pas eu la chance de siéger avec, mais je pense que plusieurs ici l'ont connu comme premier ministre. Je ne sais pas si le député de Richelieu a siégé avec?

M. Simard (Richelieu): ...

M. Billette: Ça a été votre premier ministre? Mais je vais citer, à ce moment-là, les dires qu'il a dits: «Après avoir été longtemps nettement moins exigeant que les autres provinces, le Québec a maintenant largement rattrapé son retard.» On parle de 2011, à ce moment-là. Et je poursuis, il a continué, à 24 heures en 60 minutes, à RDI, la même journée, le 22 novembre: Nous avons maintenant un système de redevances minières qui est correct. Notre système de redevances était, le mot faible, insignifiant. Ça a été corrigé. Dans le discours du budget de 2010, monsieur le ministre actuel -- je ne peux nommer son nom, par les règles parlementaires, M. le Président -- a corrigé la formule des redevances très correctement, très correctement, je répète.

Ce n'est pas moi, c'est M. Parizeau, c'est un ancien premier ministre, puis je pense qu'il a fait son travail, qu'il a bien cité, à ce moment-là, et qu'il reconnaît très, très bien les efforts que vous avez faits, M. le ministre. Donc, il s'est joint à la voix de plusieurs parlementaires et plusieurs, je pense, Québécois qui ont dit: Oui, ça a été bonne manière de le faire. Et vous l'avez fait, et vous avez eu le courage de le faire, et c'était très important.

Un autre point également que vous avez... vous avez demandé, je pense, à l'opposition. Je pense, c'était une question... Votre question est vraiment légitime. C'est beau, arriver en politique puis dire: On va dire: Oui, il faudrait changer le régime. Mais il faut arriver avec des solutions, à ce moment-là, des solutions chiffrées, établies. C'est très important pour savoir où on se positionne. C'est facile de lancer des affirmations, mais il faut les appuyer et il faut y aller de façon complète dans nos affirmations.

Et j'ai ici également un journaliste qui a posé la question à Mme Marois, j'ai même la citation de Mme Marois. Le petit point que vous avez parlé tantôt, M. le ministre, je vais vous le dire, vous allez connaître la réponse exacte de la chef. Le député de Rousseau n'a pas pu la donner, mais, moi, je vais vous donner ce que la chef a répondu. À la question d'une journaliste: Combien voulez-vous les augmenter, les redevances? La chef de l'opposition officielle, la députée de Charlevoix, a dit: «Nous n'avons pas fixé de montant sur la question des redevances». Donc, on ne peut être plus clair que ça. Il n'y a pas d'idée. Il n'y a pas...

Et Alain Dubuc reprenait un petit peu plus loin, quelques jours plus tard, le 5 mars 2011, en citant la députée de Charlevoix: «La chef de...» Et je cite l'article, à ce moment-là, du journaliste en question: «La chef de l'opposition a convoqué une conférence de presse pour réclamer des élections sur le Plan Nord[...]. [Elle] a surtout insisté sur le niveau insuffisant des redevances exigées des compagnies minières. Elle a promis d'aller chercher plus. En soi, nous sommes tous d'accord pour que le gouvernement perçoive le plus possible de revenus miniers sans tuer la poule aux oeufs d'or. Le véritable débat consiste à savoir combien. Les libéraux ont-ils obtenu tout ce qu'ils pouvaient? Sinon, quel est le maximum possible? Mme Marois n'a rien à nous dire là-dessus! Elle promet plus de redevances, mais elle ne sait pas de combien. Pas de chiffres. Elle ne le saura qu'une fois au pouvoir, quand elle disposera des données dont elle a besoin. Résumons donc -- et c'est toujours dans l'article d'Alain Dubuc, de La Presse du 5 mars. Une campagne sur le Plan Nord, essentiellement sur le niveau des redevances, où on dira en substance qu'elles sont insuffisantes, sans pouvoir dire de combien.»

**(15 h 30)**

Je pense, c'est exactement dans les mêmes lignes que le député de Rousseau nous a données tantôt. C'est important de savoir jusqu'où et de trouver l'équilibre. Et c'est un économiste, il connaît très bien l'offre et la demande. Et ce qui est important: les deux courbes, les deux graphiques qui se croisent, c'est de trouver l'équilibre, à ce moment-là, et de trouver le juste milieu. Puis je crois que M. Parizeau l'a bien dit, c'est un excellent régime. Donc, je veux dire, si vous n'êtes pas sur le point d'équilibre, M. le ministre, vous n'êtes sûrement pas loin. Et tout ça, je vais dire, ça amène beaucoup d'inquiétude, d'interrogations au niveau des Québécoises, des Québécois également.

Puis ma question pour vous, M. le ministre, j'aimerais savoir, entre l'improvisation au nom de la partisanerie, appelons-le comme ça, je ne sais pas si c'est un mot qui est permis, M. le Président, «politique»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sentez-vous à l'aise, jusqu'à temps que je vous arrête.

M. Billette: Parfait, vous êtes bien parti, vous ne m'avez pas arrêté encore. Et, entre l'improvisation au nom de la partisanerie politique et l'expertise, M. le ministre, pouvez-vous nous indiquer ce que fait le gouvernement exactement pour tirer sa juste part de l'exploitation minière au Québec, donc des retombées pour toutes les Québécoises et Québécois?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Il reste combien de temps dans notre bloc, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste cinq minutes.

M. Bachand (Outremont): Cinq minutes. On en fait tellement, M. le Président, que c'est difficile de résumer en cinq minutes, mais on va donner quelques éléments au député de Huntingdon, hein, parce que c'est un budget qui a été très concentré sur les ressources naturelles, le fascicule... Notre stratégie ressources naturelles est en... Vraiment, j'invite les gens, là, si vous voulez savoir ce qu'on fait en ressources naturelles, vous n'êtes pas obligés de lire les 1 000 pages du budget, il y a un fascicule spécifique sur les ressources naturelles qui va vous donner beaucoup de données et les dimensions, les dimensions sur lesquelles on a travaillé, bien sûr, dans notre stratégie.

Il y a d'abord les redevances. La première façon d'obtenir une juste part, c'est de travailler sur les redevances. C'est fait dans les mines. On passe à un régime qui va nous donner 400 millions par année, alors qu'il nous en donnait moins de 300 millions sur 10 ans. Ce changement fondamental est fait. Et, avec la fiscalité, finalement, pour une mine, au Québec, on va chercher 41 % du profit. En partant, là, redevances, impôt sur les compagnies, de Québec, l'impôt sur les compagnies, d'Ottawa, ils sont à 10 %, on va chercher... ils sont à 15 %, pardon, on va chercher 41 % du profit minier. C'est 30 % en Ontario; l'Ontario, c'est notre concurrent.

Mais ce n'est pas suffisant. Donc, on veut aussi, dans certains cas... Et, dans les redevances... Je reviens sur les redevances, M. le Président. L'an dernier, j'ai changé le régime de redevances pour le gaz de schiste, si jamais on en fait... mais, au moins, le régime est là, c'est un régime qui est maintenant moderne et très exigeant. Mardi dernier, il y a maintenant un nouveau régime pour le pétrole terrestre. Notre régime, qui datait d'il y a plus de 50 ans, c'est fini, il y a un nouveau régime qui va jusqu'à 40 % de redevances. Parce que ça, le pétrole terrestre... Le pétrole, c'est la seule ressource où on va -- et, dans le monde, ça se fait comme ça -- sur le prix du baril de pétrole. C'est un régime qui varie en fonction, au fond, de la puissance du puits et du prix du baril. Ça, c'est réglé.

On a changé aussi le système d'octroi de baux pétroliers et gaziers. Ça sera dorénavant à l'encan. Depuis mardi, vous ne pouvez plus claimer un territoire pour le gaz et le pétrole, vous êtes maintenant à l'encan pour le gaz et le pétrole. On a réduit le crédit d'impôt à l'exploration minière et on a annoncé les paramètres d'un régime pour le pétrole maritime, le jour où on en fera, en disant: Au fond, on va se coller probablement sur le régime de Terre-Neuve. Ça, c'est pour les redevances puis c'est pour les baux; on a augmenté aussi les frais annuels des baux.

Et l'autre élément, c'est: Il y a des projets où on veut être copropriétaires, en prise de participation. Alors, au niveau de l'exploration gazière et pétrolière, on va prendre SOQUEM et SOQUIP... et, à SOQUEM, qui avait un rythme d'à peu près 8 millions par année, on va passer ce rythme-là à 20 millions par année, avec 50 millions sur cinq ans, donc, qui viendra du gouvernement du Québec, 50 millions d'Investissement Québec, et donc on va doubler notre capacité de prise de participation dans l'exploration minière.

Et, dans les prises de participation des projets plus importants, on aura maintenant 1 250 000 000 $ de capitaux que le ministre des Finances, c'est-à-dire moi, a mis à la disposition d'abord d'Investissement Québec, à la création de Québec Ressources... ou de Ressources Québec, la filiale, une filiale spécialisée d'Investissement Québec à qui on ajoute 250 millions de capital, et à côté un fonds, qui s'appelle Capital Hydrocarbures, au fond, un capital pour les mines et les hydrocarbures de 750 millions pour prendre des participations dans un ensemble de projets, mais pas automatiquement. Parce que, puis c'est Régis Labaume qui le disait l'autre jour au premier ministre, il connaît ça, les mines, M. le maire de Québec, parce qu'il était... auparavant, il a déjà travaillé dans ce secteur-là, il dit: C'est risqué.

Donc, oui, on peut faire beaucoup d'argent, mais on va y aller au cas par cas. Quand une minière va nous demander quelque chose de spécial, que ça soit sur une route ou que ça soit sur un prix particulier d'hydroélectricité, on va dire: On veut avoir l'option d'avoir une prise de participation. Dans certains cas, on va dire non parce qu'on trouve ça trop risqué puis, dans d'autres cas, on va y aller.

Et c'est le paradoxe, hein, d'avoir des critiques de l'opposition pendant des mois... le harcèlement, devrais-je dire, de l'opposition pendant des mois, en disant: Il faut participer, il faut participer, il faut participer, et là le député de Rousseau qui dit: Attention, ça peut être trop risqué! Je veux dire, à un moment donné, il faut se faire une idée. Il faut rassurer les gens, parce que c'est notre argent, quand même, là, votre argent, au fond.

Souvent, quand il y a un financement, si on prend Osisko comme exemple, c'est passé, donc on peut parler. Mais, quand il y a un financement, il y a un financement... disons, ils ont besoin de 300, ou 400, ou 500 millions. Donc, le marché est là, et il y a des gens qui investissent cet argent-là. Et là on pourra dire: Oui. Nous, on va en prendre 100 millions. On se sera donné le pouvoir de prendre une participation.

Ce qui fait qu'avec notre 40 % sur le profit minier, une prise de participation qui pourrait aller, par exemple, dans cet exemple-là, à 10 % de l'entreprise, on sera déjà à 50 % du profit. Et là on ne compte pas, M. le député de Huntingdon, toutes les retombées économiques autres, là. Je suis dans la fiscalité directe des redevances, d'impôt sur les compagnies et de... Puis le président me fait signe d'arrêter. Mais on parlera des emplois par la suite et des entreprises partout au Québec, hein, parce que c'est un plan Sud, notre Plan Nord. Merci, M. le Président, de votre indulgence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie. M. le député de Mercier, ça me fait plaisir de vous saluer. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire. Donc, vous êtes le bienvenu à la commission. Vous avez 20 minutes pour votre intervention. Allez-y, M. le député.

M. Khadir: Merci, M. le Président. En fait, je voulais consacrer la partie la plus importante de ma conversation avec le ministre sur les budgets alloués pour la francisation et l'intégration des immigrants. Nous avons eu un point de presse ce matin justement pour déplorer que le gouvernement ne consacre pas la part la plus importante ou, enfin, suffisante des transferts fédéraux pourtant établis à la francisation et l'intégration des immigrants. Mais je profite quand même du débat qu'il y a eu tout à l'heure avec mes collègues de l'opposition officielle sur les mines avant de passer à ça.

Juste très brièvement. Je comprends que le gouvernement est très heureux de citer de manière isolée l'affirmation de l'ex-premier ministre Parizeau sur le fait que, sur le plan de la politique de redevances retenue par le gouvernement, bien on peut s'en satisfaire. Je voudrais quand même appeler mes collègues, en toute bonne foi, de reconnaître que M. Parizeau a dit bien plus que ça, n'est-ce pas? Et ce qu'il recommandait au gouvernement en termes de prise de participation commande une approche un peu plus sérieuse et soutenue, parce que ce que c'est actuellement, c'est assez anémique. Vous avez parlé de l'exemple d'Osisko. Osisko, c'est un plan d'affaires de 3,4 milliards de dollars, si on se fie à leur plan d'affaires de 2009, de novembre 2009; ça a augmenté parce que l'évaluation de la valeur brute de la mine a augmenté. Mais, sur 10 ans, c'était 3,4 milliards. Alors, 100 millions, ça ne donne pas beaucoup de contrôle.

J'aurais souhaité, par exemple, que le ministre nous dise: Moi, j'ai appelé le Botswana. C'est peut-être trop demander, hein? On sait à quel point, malheureusement, en Occident, il y a une espèce d'ethnocentrisme qui fait que, parce que c'est un pays africain, on pense que nécessairement ça ne se qualifie pas pour qu'on puisse s'en inspirer. J'imagine. Enfin, je n'ose pas prêter cet intention, mais je le vois souvent, malheureusement. Mais il se trouve que l'Afrique a de l'expérience dans le domaine minier. Plusieurs peuples africains ont mené des batailles considérables. Et il y en a quelques-unes, comme l'Afrique du Sud, comme le Botswana, qui ont des conquêtes sur le plan de maîtrise de leurs ressources naturelles, dont le Québec aurait intérêt à s'inspirer.

Ou, si ce n'est pas l'Afrique, à tout le moins considérer, par exemple, l'Équateur, où on a pris la résolution, un peu à l'exemple botswanais, que dorénavant toute exploitation de ressources naturelles, si ça vaut la peine, s'il y a des études... On fait d'abord des études. Puis, si ça vaut la peine, bien on prend des participations majoritaires, 51 % minimum. Donc, il faut que le peuple équatorien bénéficie au moins tout autant des profits de l'exploitation.

Mais, puisque le gouvernement reproche à l'opposition officielle son improvisation... C'est vrai que parfois je le vois aussi. Mais, puisque le gouvernement le reproche, je demande au ministre d'abord de dire s'il a fait, si son gouvernement -- je sais que ce n'est pas lui, mais son gouvernement -- a fait une évaluation des risques du secteur de l'or. Parce que c'est sûr que l'industrie minière, c'est très vaste, c'est multiple. On ne peut pas parler d'une industrie homogène. L'or, c'est différent du nickel, c'est différent du fer. Mais, avant de prendre 100 millions de participation puis de décider que c'était suffisant, est-ce que le gouvernement dispose d'une étude sérieuse sur la situation de l'or dans les marchés internationaux et le risque que ça représenterait pour le gouvernement de prendre une participation à 51 %? Peut-être qu'il serait plus convaincant au niveau de la population.

Deuxièmement, vous citez M. Parizeau. Est-ce que le ministre a appelé M. Parizeau? À défaut d'appeler le Botswana, est-ce que M. le ministre a appelé M. Parizeau pour voir quelles autres idées il a? Moi, je l'ai appelé. Et je lui ai parlé de son affirmation et je lui ai dit: M. Parizeau, vous avez dit ça, mais vous connaissez les pratiques de «transfer pricing»? Et M. Parizeau a dit: Oui, je connais les pratiques de «transfer pricing», et c'est très préoccupant. Mais ce que M. Parizeau ne savait pas, comme la plupart d'entre nous ne savions pas jusqu'à récemment, jusqu'à une découverte fortuite de mon équipe, c'est qu'ArcelorMittal, principal exploitant du fer du Québec, qui exploite la plus grande mine de fer au monde au Québec même, ArcelorMittal possède une division à Luxembourg, à son siège social, qui s'occupe exclusivement de «transfer pricing».

Est-ce que le ministre des Finances du Québec sait ce que c'est que le «transfer pricing»? Est-ce que le ministre des Finances du Québec a consulté le document du Congrès américain en date du 3 septembre 2010 où le service de recherche du Congrès américain, à l'intention des congressistes, a produit un document par son analyste senior en politique économique qui identifie le «transfer pricing» comme le deuxième, deuxième type d'évasion et d'évitement fiscal en importance aux États-Unis et la première dans le domaine minier? Or, le plus important exploitant du fer au Québec le pratique sans vergogne et le présente même par vidéo sur son site de son siège social.

Bon, ça veut dire qu'on a beau imposer des redevances, mais, si la compagnie, par des centaines de filiales, s'arrange pour cacher ses profits, on est perdants, là, on n'a rien réglé. Ce qui fait qu'on touche une infime partie de ce qui nous revient réellement. Ça, c'est ma première partie de question. Et je reviendrai sur l'immigration après.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je reconnais bien là... Ça fait son charme. Parfois, le député de Mercier... dans des consultations prébudgétaires, l'an dernier, il me demandait de nationaliser les mines d'or. Je serais très surpris que...

Le Québec, vous savez, vous dites que c'est la plus grande mine au monde. Il y a 14 millions, à peu près, de tonnes de fer produit au Québec, puis, juste en Australie, c'est près de 400 millions, 394 millions de tonnes. On n'est pas le plus gros au monde, là, dans le fer. Deuxièmement, je rappellerai au député de Mercier, qui, évidemment, puis je ne lui en veux pas, c'est un... Il a beaucoup de spécialités, il est pas mal plus connaissant que moi en médecine, dans beaucoup d'autres domaines sociaux, dans la... mais qu'au niveau du régime de fiscalité que nous avons fait pour les redevances, c'est sur le profit minier, mais c'est mine par mine. Ce n'est pas comme l'impôt sur les compagnies, qui est sur le profit de la compagnie.

Effectivement l'enjeu, qui est un enjeu pour toutes les administrations fiscales au monde, de transfert de prix, mais, en général, cet enjeu-là, il se trouve aussi entre les pays, mettons, occidentaux, entre les États-Unis et le Canada, le Québec, la France, etc. Donc, chaque administration fiscale creuse ça de façon assez serrée dans ses inspections fiscales, parce qu'évidemment je veux plus d'impôt au Québec, ou ils veulent plus d'impôt aux États-Unis, ou en Allemagne, ou etc. Donc, ça, il y a des spécialités qui se sont développées, bien sûr, dans les bureaux de comptables pour travailler sur... pour optimiser, de leur point de vue. Mais, dans les administrations fiscales aussi, il y a des spécialités.

Mais, quand... Puis revenons aux redevances. Les redevances sont faites non pas sur le profit des compagnies, mais elles sont faites sur le profit minier, et le profit minier, puis M. Parizeau... Et je vais revenir sur votre point aussi. Vous avez raison, il a fait d'autres recommandations, M. Parizeau. Vous avez tout à fait raison, je veux lui rendre justice. Mais le profit...

Premièrement, nous, on est mine par mine, contrairement à l'Australie, ce que le député de Rousseau ignore parce qu'il n'a pas foré assez creux dans sa prospection du régime minier de l'Australie, mais c'est mine par mine. C'est-à-dire qu'une mine comme Osisko, maintenant qu'elle a investi son milliard et qu'elle commence à produire de l'or et donc à nous payer des redevances importantes, si elle développait une autre mine, ne pourrait pas déduire les coûts de cette autre mine là pour ne pas payer de redevances. L'ancien régime au Québec, dénoncé par le Vérificateur général, le permettait.

Et j'ai eu l'occasion, à Tout le monde en parle, peut-être de le dire clairement aux auditeurs, que ce qui était véhiculé, là... puis vous, vous ne le faites pas, mais le PQ le fait encore, véhiculer le rapport du VG... Le rapport du VG, c'est il y a trois ans, sur ce qui existait il y a quatre, cinq, sept, huit ans. Le nouveau régime de redevances, c'est il y a deux ans. Donc, cette partie-là au niveau de l'impôt sur les compagnies, c'est une inquiétude légitime. Mais, au niveau des redevances minières, bien, on est pas mal plus serrés, puisque c'est une mine, et là, évidemment, on est capables de décortiquer les coûts de cette mine-là ici, au Québec, les coûts de cette mine-là, ils ne sont pas dans tout l'ensemble des coûts administratifs. Je ne veux pas vous voler votre temps, parce que vous en avez peu.

Donc, très rapidement, M. Parizeau, oui, vous avez raison, a salué notre régime de redevances quasiment en disant: Arrêtez donc de parler de ça, parlons des autres choses qui sont importantes. Il a amené la dimension de participations, effectivement, sur lesquelles nous avons agi et nous agissons, et il a amené aussi la dimension de: si on est pour donner un avantage à une compagnie, comme une route ou comme autre chose, allons chercher une participation ou une contrepartie, ce sur quoi nous agissons aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier.

M. Khadir: En fait, j'avais demandé la question s'il y avait une étude pour ne pas improviser, pour ne pas perdre des opportunités. Est-ce que le gouvernement a fait une étude sur le secteur de l'or avant d'investir 100 millions dans Osisko? Pourquoi 100 millions? Pourquoi pas 500 millions? Pourquoi pas 50 millions? Ça repose sur quoi, si ce n'est pas de l'improvisation? Est-ce que le secteur de l'or est gagnant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est juste que mon exemple de 100 millions est un exemple théorique, n'était pas un exemple concret, là. Le fonds Capital Mines n'a pas investi 100 millions dans...

M. Khadir: Pourquoi pas Osisko, justement? Dans le secteur de l'or, je vous demande: Avez-vous une étude?

M. Bachand (Outremont): Osisko, quand il y aura un investissement, il y aura... il y a des études. La SGF, avant la fusion, a fait un placement, un investissement dans Osisko, et, bien sûr, avec ses experts, a décidé que c'était un placement qui lui rapporterait de l'argent.

M. Khadir: Est-ce que c'est possible que le ministère des Finances nous aide à obtenir l'étude, par exemple du ministère des mines, ou des Ressources naturelles, qui montre la réflexion du gouvernement sur le secteur de l'or au Québec? Parce que, nous, on a l'impression, quand on consulte des experts, qu'il n'y a pas grand risque, que ça serait facile d'accompagner les compagnies et de prendre des participations importantes, sinon majoritaires. Mais je m'arrête là, c'est correct, c'est parce que je ne m'attends pas à ce qu'il y ait une réponse. Je dis simplement: Ce serait bon d'avoir cette étude pour ne pas improviser.

M. Bachand (Outremont): ...risque, mais, comme vous voyez, comme Agnico-Eagle, ou Goldex, là, qui ont investi je ne sais pas quelle somme énorme dans leur mine en Abitibi, elle est fermée parce qu'il y a un affaissement. Alors, parfois il y a un risque.

M. Khadir: ...ce genre de risque. Je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député Mercier.

M. Khadir: M. le ministre, je voulais vous demander des questions sur les fonds qui sont transférés du gouvernement fédéral au Québec pour la francisation des immigrants. La première fois que j'ai été alerté à ça, c'est il y a trois, quatre ans, lorsqu'il y avait eu tout le débat alentour des médecins étrangers, plusieurs dizaines, en fait. En 2008... 2007 ou 2008, il y en avait même 70 qui avaient passé tous les examens de qualification médicale plus l'examen de l'Office de la langue française, puis tout d'un coup on apprenait que 65 places étaient restées libres dans les facultés de médecine, et les directeurs de programme -- le directeur... le président de la CREPUQ m'en avait parlé -- ne prenaient pas ces médecins étrangers, qui se qualifiaient pourtant, qui avaient joué beau jeu, qui avaient passé deux ans, trois ans à préparer tout ça. Pourquoi? En disant qu'on n'a pas les ressources, on n'a pas le financement nécessaire pour les accueillir; ça demande des ressources supplémentaires.

Et, lorsque je leur demandais: Mais pourquoi vous ne le demandez pas? Un des doyens de faculté du Québec m'a dit: Bien, nous, on se demande aussi. Il y a des transferts fédéraux de 100 millions par année juste pour l'intégration professionnelle des immigrants. Je pense que ça a commencé en 2006, je peux me tromper sur la date, mais c'était dans ces années-là. Et le gouvernement, au lieu de l'octroyer à ça, le détourne vers le fonds consolidé du Québec, peut-être pour payer la dette ou d'autres choses.

Et là on voit la même situation pour ce qui est des fonds de transferts fédéraux. J'attire votre attention à la page 135 de votre budget des dépenses, le Crédits des ministères et organismes. Le budget des dépenses du ministère des Communautés culturelles est à tout près de 300 millions. Là-dessus, les transferts fédéraux pour l'intégration des nouveaux arrivants, pour l'exercice 2012-2013, sont prévus à hauteur de 283 millions. D'accord? Mais les dépenses totales du MIC pour la mission immigration, intégration, francisation et relations prévues par le ministère des Communautés culturelles, 173 millions. Donc, il y a une différence.

Mais on peut comprendre, le Québec est maître de son destin puis de ce qu'il fait avec ces transferts-là, c'est notre argent. Je comprends. Mais la réalité est qu'il y a eu accroissement supplémentaire, où ces transferts-là sont identifiés dans un va-et-vient entre le Québec et le Canada, puisque c'est une entente entre les deux, puis c'est à partir des besoins qu'ici, au Québec, on a identifiés qu'il y a ces transferts-là. Bien, si on a identifié des besoins, pourquoi on ne consacre pas une plus grande part? Et pourquoi on a détourné le 25 millions d'accroissement entre 2011 et 2008 à d'autres choses qu'à la francisation et à l'intégration? Parce qu'au chapitre de francisation et intégration ce que je vois, c'est une baisse par rapport à l'exercice financier de 2011-2012, là. Si on regarde la page 136, il y a une baisse. Il y a une augmentation des transferts fédéraux mais une baisse de ce qu'on accorde au chapitre de l'immigration et de la francisation.

M. le ministre doit être conscient... On peut ne pas s'entendre sur le détail, mais, sur l'essentiel... Tout le monde dit que la protection du français est importante, la protection de l'identité culturelle du Québec est importante. Et, pour protéger adéquatement, il faut qu'on sache mieux accueillir nos immigrants, parce que c'est à travers l'accueil qu'on consolide, qu'on permet à ces immigrants... J'ai vécu l'expérience, nous sommes plusieurs à l'avoir vécue, qu'on se sent plus ou moins attachés, accueillis, qu'on trouve ses références, qu'on trouve son attachement. Alors, pourquoi est-ce que le gouvernement n'y met pas un peu plus?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Il y a plusieurs éléments dans la question du député de Mercier, mais qui sont plus de la nature d'une commission de crédits ou d'une question pour ma collègue Michelle Courchesne... là, excusez-moi, là, la présidente du Conseil du trésor, qui fait l'ensemble des crédits du gouvernement.

Je voudrais juste le rassurer sur deux points. Premièrement, parce que la question nous est souvent posée, et on a fait un tableau, d'ailleurs, y compris pour les discussions avec Ottawa, puis les gens disent: On prend l'argent d'Ottawa et on le met à d'autres fins. C'est inexact. C'est inexact, et voici... pour ne pas prêter le flanc à cette critique. Les crédits de l'immigration, cette année, que vous trouvez à la page 136, d'ailleurs, du volume, là, des crédits, comme vous l'aviez, du budget de dépenses, montrent que les crédits de l'immigration sont maintenant de 300 millions, je fais un chiffre rond, à peu près. Avant ça, ce n'était pas le cas. Avant ça, c'était un chiffre beaucoup plus petit, et il y avait de l'argent qui allait directement à l'Éducation, de l'argent qui allait directement à Emploi et Solidarité sociale pour l'intégration des immigrants. Ce sont les deux autres endroits.

Pour s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion, pour ne pas prêter flanc aux critiques, on a canalisé, maintenant... un peu comme on le fait en recherche et développement, l'argent passe au MDEIE et après ça s'en va dans les autres ministères. Donc, la mission immigration, intégration des... immigration, intégration et communautés culturelles, à 300 millions, elle est là. Puis certaines de ces sommes-là, comme par exemple dans la francisation, seront exécutées sur le terrain par le ministère de l'Éducation, certaines seront exécutées sur le terrain par le ministère de l'Emploi, il y aura un transfert d'argent en cours d'année. Mais, au moins, le citoyen, comme vous, peut dire: Bon, ah, voici l'argent est là.

À ma connaissance, il n'y a aucun... tout l'argent d'Ottawa s'en va, à 100 %, dans les missions pour lesquelles elles sont destinées dans nos ententes. Je n'ai pas l'historique, là, sur l'augmentation des sommes, mais je vois: Francisation, 67 millions, 67 millions, je vois: Réalisation d'activités soutenant l'intégration et la francisation des immigrants, 165 millions, 165 millions. Il y a la direction administrative qui baisse un peu, puis la régionalisation, etc.

Et nos revenus, eux, sont au niveau, en 2012-2013, de 287 millions, ils étaient à 283 millions. Est-ce que ce sont les transferts fédéraux, ça, monsieur... C'est les transferts fédéraux. Merci.

M. Khadir: Mais les dépenses totales du MICC pour l'intégration et la francisation, M. le ministre, sont à 173 millions, suivant les documents dont je dispose. Est-ce qu'il y a une...

M. Bachand (Outremont): Probablement que les transferts fédéraux couvrent plus large que ça, mais il y a... Vous trouvez des sommes en francisation, vous trouvez des sommes en intégration, relations interculturelles, pour 47 millions. En fait, le budget du ministère de l'Immigration, intégration et Communautés culturelles est à 308 millions, là, de crédits cette année. Et je suis sûr que ma collègue va se faire un plaisir de répondre à vos questions détaillées lors de l'étude des crédits.

M. Khadir: Lors de l'étude des crédits. D'accord. Est-ce que je dispose encore du temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr, M. le député de Mercier, encore 2 minutes.

M. Khadir: En fait, si je reviens sur le sujet, et, bon, il y a quand même... il envoie les orientations budgétaires du gouvernement. Donc, ce que je dois retenir de ce que vous nous dites, c'est que, dans le passé aussi, ça a été la politique de votre gouvernement de consacrer entièrement les transferts qui étaient identifiés, par exemple pour l'intégration professionnelle des immigrants, à l'intégration professionnelle?

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Khadir: Parce que, lorsque nous avons eu ce problème, comme je vous ai dit, de l'intégration professionnelle, par exemple, des médecins étrangers, ce que les recteurs... un des doyens de faculté de médecine du Québec me disait, c'est que: Nous, on aimerait bien voir la couleur de cette enveloppe, qui faisait 35 millions par année, qui nous aiderait, nous, à intégrer les médecins étrangers dont le Québec a absolument besoin. Puis c'est des gens qui avaient passé tous les examens, je vous dis, là; je ne vous dis pas d'intégrer n'importe qui. Les 70 et quelques, juste entre 2007 ou 2008, qui avaient passé tous les examens, y compris l'examen de l'Office de la langue française.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, et c'est une préoccupation que je partage, étant député d'Outremont et de Côte-des-Neiges, où il y en a beaucoup aussi, beaucoup de gens de communautés. Maintenant, je n'irais pas programme par programme, parce que je ne connais pas la réponse, mais c'est clair que l'ensemble des transferts fédéraux qui sont faits pour l'immigration sont consacrés à des sommes, hein, des missions d'immigration et de francisation des immigrants.

J'attirerais l'attention du député aussi en page G-27 de notre plan budgétaire, à tout ce nouveau chapitre pour favoriser l'intégration en emploi des immigrants, qui est une mission majeure que j'ai ajoutée au budget, parce qu'il y a un potentiel de ressources humaines qui ne participent pas à leur pleine valeur au marché du travail, ce qui est une perte personnelle importante, évidemment, pour ces gens-là puis ce qui est une perte pour toute la société aussi.

Et, entre autres, évidemment il y a le premier emploi des immigrants -- moi, j'appelle ça comme ça -- mais c'est une série de mesures pour s'assurer que les immigrants aient leur premier emploi. Donc, ça, c'est ce que la Chambre de commerce fait à interaction, mais ajouté au programme Passerelle.

Au fond, là, il y a comme cinq programmes, là -- Passerelle -- qui amènent les gens en région et qui les aident à payer leur logement et leur nourriture pendant un mois et demi. PRIIME, qui dit à l'employeur en région: Engage, embauche cet immigrant-là pendant un certain nombre de temps, Interconnexion, qui met les employeurs et les immigrants l'un avec l'autre. En tout cas, on a comme cinq programmes qu'on a poussés. Et le Mieux réussir... Appuyer la formation d'appoint pour les immigrants, c'est spécifiquement... vous trouverez ça, M. le député de Mercier...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En conclusion, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...en pages G-28 et G-29, pour, entre autres, offrir la formation d'appoint prescrite par les ordres professionnels. Ça, c'est une mesure que j'ai ajoutée dans ce budget-là, modestement, mais justement pour s'assurer qu'on en fasse plus. Parce qu'il faut en faire davantage jusqu'à ce qu'on ait résolu ce défi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Ça met fin au bloc, M. le député de Mercier. Merci de votre présence à cette commission. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. J'en profite aussi pour saluer le député de Mercier, là, qui se joint à nous, et j'espère qu'il va continuer à participer aussi, parce qu'il y a plusieurs éléments effectivement dans ce budget costaud qui a été présenté par le ministre des Finances, dont on pourra en parler. Et je sais que... M. le Président, je pourrais lui dire qu'il y a un des fascicules qui a été préparé lors du dépôt du budget qui s'intitule, bon, Pour une économie forte -- Le Québec et la lutte contre la pauvreté. Je pourrais dire, c'est même un clin d'oeil au député de Mercier, parce que c'est intitulé: Pour une société solidaire.

Donc, je présume que le député de Mercier, prochainement, aura l'occasion d'intervenir là-dessus, parce qu'il est clairement indiqué, M. le Président, dans ce fascicule-là que, depuis 2003, le Québec s'est enrichi, et le revenu personnel des Québécois a progressé pendant ce temps-là. Les analyses disent que le Québec est devenu une société encore plus égalitaire et que le taux de faible revenu y est l'un des plus bas au Canada. M. le Président, c'est parce que nous avons mis en place un certain nombre de mesures pour faire en sorte de combattre la pauvreté. Parce que, oui, en 2012, ici, au Québec, vraiment il y a des gens qui ont encore beaucoup de difficultés, on le sait, à joindre les deux bouts, mais il faut dire que beaucoup, de plus en plus de mesures sont là pour faire face à cette situation-là.

Nous avions eu un plan, M. le Président, pour... je parle... un premier plan de 2004 à 2010. Nous, on avait fait des investissements de plus de 4,4 milliards de dollars sur six ans et un second plan de 2010 à 2015, des investissements de 7,1 milliards de dollars, M. le Président, pour les cinq prochaines années. Tout ça pour faire quoi? Pour faire en sorte de réduire cet écart-là, dont on entend beaucoup parler, entre riches et pauvres. Et il est vrai, M. le Président, comme je l'ai dit, en consultations prébudgétaires, les gens viennent nous expliquer ou bien nous dire, oui, qu'il faut continuer à intervenir sur ces éléments-là pour améliorer la situation ici, au Québec.

**(16 heures)**

Or, M. le Président, on le sait, que non seulement ces investissements-là... mais, depuis 2003, ce qu'on peut dire par rapport à cette situation-là, c'est que l'augmentation du revenu disponible des familles à faible revenu -- on parle d'une augmentation, à faible revenu, de 30 % -- il y a eu diminution, M. le Président, de 245 000 personnes sous le seuil de la pauvreté, 60 000 prestataires de moins à l'aide sociale... à l'aide financière de dernier recours, et 27 000 enfants de moins, M. le Président, à cette même aide financière là.

Le ministre des Finances aura l'occasion tout à l'heure de nous dire... de nous expliquer avec chiffres à l'appui que les Québécois ont plus de revenus dans leurs poches. Donc, le ministre des Finances, j'aimerais qu'il nous parle effectivement en ce qui touche le revenu disponible. Mais, de façon plus précise, M. le Président, je fais, comment dirais-je, cette intervention-là pour dire que, quand on a sorti ce fascicule-là, c'est pour expliquer noir sur blanc que la situation s'améliore et qu'il y a des investissements, beaucoup, nonobstant les... des augmentations dont le ministre du Revenu va parler, que ce soit au niveau de contribution santé ou d'autres éléments, mais, nonobstant toutes ces augmentations-là ou bien de tarifs, M. le Président, on sait que les Québécois ont plus d'argent dans leurs poches.

Et, pour conclure, M. le Président, je voudrais attirer votre attention sur un article qui est paru en février 2012, les 18, 19 février 2012, dans Le Devoir. Et on parlait de qui? On parlait de Camil Bouchard, qui est professeur à l'Université du Québec à Montréal. Camil Bouchard, je pense que c'est un ancien de nos collègues. Qu'est-ce qu'il disait par rapport à la pauvreté? C'est que le Québec a fait reculer la pauvreté chez les enfants de façon remarquable: «...les politiques de lutte contre la pauvreté, grâce, en bonne partie, à la mise sur pied des centres de la petite enfance, des congés parentaux et de la perception automatique des pensions alimentaires.

«"La création des CPE a ainsi permis à 75 000 mères de revenir sur le marché du travail, souligne-t-il, et notamment aux mères monoparentales de se sortir de la pauvreté."» Donc, il a spécifiquement, clairement dit: Voilà les mesures mises en place qui font en sorte de faire reculer la pauvreté.

Il dit: «En outre, les parents des bébés ont désormais accès aux congés parentaux, "ce qui est une avancée extraordinaire, considère Camil Bouchard, puisque cela permet de façonner des liens d'attachement entre les parents et l'enfant. Et un congé exclusif au père est aussi une avancée extraordinaire!"»

Donc, M. le Président, on termine cet article-là pour dire: «De plus, ces dernières années, le gouvernement a reformaté les allocations familiales de façon à ce que les familles à très bas revenu disposent [le] plus d'argent [possible].»

Ça, M. le Président, je pense qu'à l'époque, je ne sais pas si Camil Bouchard, à cette époque-là, s'il siégeait, je ne me rappelle pas, à l'Assemblée nationale, mais on sait qu'en 1999-2000 le Parti québécois avait choisi d'appauvrir de 126 millions les personnes les plus vulnérables au Québec en abolissant les allocations familiales. Nous, on est revenus, on a dit: Non, il faut accompagner les personnes. Donc, là, on est revenus avec les allocations familiales.

Entre 1994 et 1998, le Parti québécois, M. le Président, a complètement gelé les prestations d'aide sociale. Bon, on sait que c'est un vocabulaire qu'on entend souvent du côté de l'opposition. On parle de gel, on parle de moratoire, bien voilà le type de gel et de moratoire qu'on pouvait entendre quand le Parti québécois était au pouvoir, donc geler les prestations d'aide sociale. Bon, il faut dire aussi que, pendant plusieurs années aussi, le PQ, effectivement, avait gelé le salaire minimum à plusieurs reprises. Donc, quand on parle de combattre la pauvreté, nous... Strictement en ce qui concerne le salaire minimum, M. le Président, depuis 2003, le salaire minimum a été augmenté à huit reprises, pour atteindre 9,65 $ en 2011. Il y a eu plusieurs augmentations, et, en mai 2012, nous serons rendus 9,90 $ de l'heure pour le salaire minimum.

Donc... Voilà donc plusieurs mesures dans ce plan-là, dans ce deuxième plan, pour combattre la pauvreté de façon spécifique au Québec. Mais, comme je l'ai demandé, effectivement, M. le Président, la question que je pose au ministre des Finances, c'est de nous dire, nonobstant ces deux plans-là... Mais il y a des mesures aussi qui sont prises pour faire en sorte que les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches. Quand on parle de revenu disponible, M. le Président, d'année après année, budget après budget, il y a des sommes importantes qui sont investies pour faire en sorte que les Québécois ont plus d'argent dans leurs poches. Et ces informations-là, on en parle, mais, dans le cadre du budget qui a été présenté le 20 mars, bien il y a un document aussi qui accompagne tout ça pour que... On veut être transparents, on veut que tout le monde, les Québécois sachent que voilà de quelle façon que le revenu disponible des Québécois a augmenté. Donc, quelles que soient les augmentations dont on a entendu parler, que ce soit au niveau de contribution santé, que ce soit au niveau de taxes... mais il y a aussi beaucoup d'investissements, beaucoup de mesures qui sont mises de l'avant pour faire en sorte que les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches.

Donc, c'est en ce sens que, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre des Finances nous parler de combien d'argent que les Québécois... que ce soit un couple avec deux enfants qui gagne 25 000 $, 50 000 $, combien d'argent qui reste dans les poches de ces familles-là pour pouvoir faire face aux difficultés que ces gens-là rencontrent, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Merci, M. le député de Viau.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Il me reste combien de temps dans ce bloc-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 10 minutes.

M. Bachand (Outremont): 10 minutes, M. le Président! Je remercie le député de Viau de sa générosité dans l'utilisation du temps. Le député de Viau soulève deux grandes dimensions, une qui est la lutte contre la pauvreté et l'autre qui est le revenu disponible des Québécois. Sur le premier, on ne sera jamais satisfaits de tout ce qu'on fait pour les... Il y a toujours trop de pauvres dans une société, mais c'est quand même au Québec qu'on a le mieux réussi notre lutte contre la pauvreté au cours des dernières années, et il y a plusieurs indicateurs.

Et j'incite les gens... particulièrement les gens de Québec solidaire, mais tout le monde qui nous écoute, là... Dans le budget, toujours, on a des fascicules pour faciliter la lecture, au lieu d'avoir 1 000 pages ininterrompues. Alors, il y en a un qui s'appelle Le Québec et la lutte contre la pauvreté -- Pour une société solidaire, un petit fascicule qui se lit bien. Et on voit qu'un des indicateurs qu'on a dans les sociétés, c'est les écarts entre les ménages les moins riches et les écarts les plus riches. Est-ce que les écarts s'accroissent ou est-ce que les écarts vont en se réduisant? Or, on constate que, pour la période 2003-2009, les écarts ont diminué au Québec, alors qu'au contraire ils s'accroissaient ou restaient inchangés en Ontario et dans l'ensemble du Canada. On ne parlera pas des États-Unis, parce que, là, on sait que le 1 % des plus riches en accapare de plus en plus. Mais donc les écarts ont diminué à ce niveau-là.

Je prendrais juste, dans ce fascicule, une deuxième observation qui est, au fond... On sait qu'il y a ce qui s'appelle le taux de faible revenu, avec le panier de consommation moyen. Et comment se compare-t-on par rapport à nos amis des autres provinces du Canada? Alors, c'est au Québec où le taux est le plus bas, pour les familles. Et là je m'en vais à la page 18... à la page, pardon, 22 de notre fascicule: Pour les familles, le taux de faible revenu au Québec est de 5,9 %, alors qu'il est -- c'est le plus faible au Canada -- de 8,1 % en moyenne au Canada; ça va de 6,5 % à 10,5 % en Colombie-Britannique ou à Terre-Neuve, 9 % en Nouvelle-Écosse.

**(16 h 10)**

Donc, encore là, l'ensemble des mesures qu'on a faites... Et, au fond, c'est tout notre plan de lutte à la pauvreté: renforcer le filet de sécurité sociale, on a augmenté le salaire minimum, on a valorisé le travail. Alors, ce plan de lutte -- qui sont des investissements, au fond, de 7 milliards de dollars sur cinq ans, entre 2010 et 2015, c'est notre deuxième plan quinquennal -- commence à réussir. On sait que, pour les enfants, on réussit très, très bien aussi, et, en moyenne, on est très bien situés au Canada. Mais on a ciblé les familles, parce qu'on sait que c'est notre priorité.

Si on regarde les enfants de moins de 18 ans -- là, c'est toujours ce qui nous touche beaucoup, nos enfants de moins de 18 ans -- alors, quelle est la proportion d'enfants de moins de 18 ans vivant sous le seuil de faible revenu? Elle est, au Canada, à 11,6 %; elle est, au Québec, à 8,9 %, le meilleur taux. Quand on dit le premier rang, là, ce n'est pas parce qu'on en a plus, c'est parce qu'on en a moins que l'ensemble des autres provinces canadiennes. C'est toujours trop, il faut toujours continuer ce combat et cette lutte, mais disons que je pense que ce gouvernement est dans la bonne voie.

La deuxième dimension de l'intervention du député de Viau... et ça serait dans un autre fascicule. Donc, on a un fascicule qui s'appelle La lutte contre la pauvreté et on a un fascicule qui va aussi intéresser beaucoup de monde, c'est: Combien d'argent vous avez dans vos poches? C'est à peu près ça, là, en termes simples, Les Québécois et leur revenu disponible -- Pour un enrichissement qui profite à tous. Et ce fascicule démontre que, pour ce qui est de notre ressort comme gouvernement, et en incluant le gouvernement fédéral là-dedans, en incluant, au fond, les impôts et les taxes, hein... Et comprenant ce que l'opposition... Et ce que je dis: Oui, on a demandé aux contribuables des efforts dans la lutte pour le retour à l'équilibre budgétaire, mais, pour à peu près tous les cas de figure, entre 2003 et 2012, donc tenant compte de l'effort qu'on vous a demandé, les Québécois ont plus d'argent dans leurs poches aujourd'hui. Et je vous invite à aller consulter ce fascicule, ou je vous invite à aller sur le site du ministère. Il y a quelque chose qui s'appelle la Calculette du revenu, et vous pouvez rentrer votre situation personnelle.

Et, quand vous comparez entre 2003 et 2012... Je sais que c'est difficile, M. le Président, parce que, vous comme moi, là, même si on a plus d'argent dans nos poches... bien on n'en a pas... il n'en reste plus dans nos poches, hein? Vous savez? Bon, je le sais, là, on le dépense, on a toutes sortes de... nos besoins augmentent. Mais ça, ça tient compte du plan de retour à l'équilibre budgétaire, de la fiscalité fédérale, de la hausse des cotisations d'assurance-emploi, d'assurance parentale, du Régime de rentes, de l'assurance médicaments, des tarifs de garde à contribution réduite, qui sont passés de 5 $ à 7 $. Et, dans tous ces cas-là... prenons le cas d'une famille qui a deux enfants. Si je prends une famille dont le revenu familial est, par exemple, de 75 000 $, elle avait un revenu disponible, en 2003, de 51 000 $... je vous laisse faire les centaines de dollars... elle est aujourd'hui à 57 762 $, 6 200 $ de plus, 12 % de plus. Pourquoi? Parce qu'on a fait des allégements depuis 2003, le gouvernement du Canada aussi.

Entres autres... Et c'est pour ça que je suis toujours surpris des interventions du député de Rousseau, qui veut monter les impôts des gens, alors que nous... Alors, tous les économistes disent que c'est... il ne faut pas monter les impôts. Nous, on les a baissés, les impôts. Je comprends que François Legault a voté contre la baisse d'impôt, je comprends que le Parti québécois a voté contre la baisse d'impôt. Ça, c'est près de 1 milliard en janvier 2008. Mais on a aussi introduit une déduction pour les travailleurs. Quand vous allez travailler, vous avez une déduction, qui est passée à 500 $... de 0 $ à 500 $, de 500 $ à 1 000 $. Ça, c'est beaucoup, beaucoup d'argent pour les gens. Il y a les allocations familiales, qui avaient été sabrées -- parce que ça, c'était leur méthodologie de revenir à l'équilibre budgétaire, ce n'est pas la nôtre -- on les a augmentées, rétablies. On a une prime au travail qu'on a mise sur place.

Et on indexe les tables d'imposition. Ça semble élémentaire, mais ça n'a pas toujours été le cas dans l'histoire. Cette année, l'indexation des tables d'imposition, qui permet aux gens, au fond, de suivre avec le coût de la vie, bien l'indexation des tables d'imposition de cette année, de mémoire, c'est plus de 500 millions que ça... Je regarde mon sous-ministre parce que je veux un chiffre que j'ai utilisé l'automne dernier... plus de 500 millions que ça met dans la poche des contribuables. Oui, on indexe les tarifs. Les tarifs, l'indexation, à 2,6 %, qui était l'inflation année sur année, à l'automne dernier, ça nous rapporte 45 millions. L'indexation des tables d'impôt remet dans la poche des contribuables plus de 500 millions de dollars, M. le Président. Mais je vous invite à prendre ces tableaux.

Puis je reviens à un couple avec deux enfants. Si votre revenu total... Là, j'ai pris un exemple de 75 000 $, prenons un revenu vraiment faible, de 30 000 $, hein, comme revenu familial. Donc, probablement, il y a un des conjoints qui ne travaille pas, l'autre est au salaire minimum ou... et puis l'autre travaille à temps partiel. En 2003, il avait un revenu... ce couple avait un revenu disponible de 28 950 $, mettons, disons, 29 000 $: revenu total, 30 000 $; revenu disponible, 29 000 $. Aujourd'hui, 40 000 $. Ils ont 11 000 $ de plus dans leurs poches qu'en 2003 et 10 000 $ de plus que leur revenu total. Pourquoi? Parce qu'il y a des allocations familiales, parce qu'il y a des primes au travail, parce qu'il y a cette déduction pour travailleur, ce soutien aux enfants, parce qu'il y a eu aussi la baisse d'impôt, M. le Président.

Alors, on a privilégié les familles, on a privilégié les familles à faible revenu. On a mis sur pied le crédit d'impôt solidarité, qui bénéficie à près de 2 millions de familles mais qui permet aux gens aussi, au niveau de leur logement, au niveau d'une compensation pour la taxe de vente, qui couvre entièrement, d'ailleurs, la contribution santé, pour ces familles-là, ça leur permet d'avoir plus d'argent dans leurs poches. Mais on pourrait aller aussi, M. le Président, même à une famille monoparentale ou à un célibataire. Et donc, quel que soit votre niveau de revenu, vous en avez plus dans vos poches sur cette dimension-là.

Mais je sais qu'il y a un animateur, que j'aime beaucoup, à la radio qui va dire: Oui, mais vous ne tenez pas compte des taxes municipales. Mais les taxes municipales, là, je ne tiens pas compte de tout. Je ne tiens pas compte non plus, contrairement au député de Rousseau, qui s'allie à un économiste qui a fait un travail en disant: Vous ne tenez pas compte de l'augmentation du coût de la vie, mais on ne tient pas compte de l'augmentation du revenu. C'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Le terme utilisé n'est pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je n'ai pas saisi le...

M. Bachand (Outremont):«Qui ne tient pas compte», le député de Rousseau, «qui ne tient pas compte»? Est-ce que j'ai utilisé un autre terme que ça?

M. Marceau: Non, non, M. le Président, vous venez d'utiliser le... Vous avez dit que je salis.

M. Bachand (Outremont): Non, non, pas du tout. Non, j'ai dit que le... Contrairement...

M. Marceau: Oui, oui, j'ai entendu ça, là. Vous avez utilisé le mot «salir», là. Je n'ai pas sali personne, là, je suis désolé. Je peux être en désaccord, mais je n'ai pas...

M. Bachand (Outremont): Non, je n'ai pas dit ça.

Une voix: ...

M. Marceau: Non, non, mais, regardez...

M. Bachand (Outremont): Mais, si je l'ai dit, je m'en excuse, parce que je... Moi, je dis, contrairement au député de Rousseau, qui s'allie... Ah! s'-a-l-l-i-e, qui est en alliance.

M. Marceau: Ah! Excusez-moi. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Qui est en alliance. Excusez-moi, là! Mon adjoint... Un membre de mon cabinet dit: Oui, vous avez utilisé le mot «s'allie», pour ceux qui font la... s'-a-l-l-i-e, qui est en alliance avec... Non, parce que j'ai...

M. Marceau: De toute évidence, j'écoutais d'une oreille, mais pas des deux.

M. Bachand (Outremont): Parce qu'on n'utilise... on essaie de ne pas utiliser ces mots-là...

M. Marceau: J'étais surpris.

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, mais tout à fait, vous aviez raison. Merci de m'avoir donné l'occasion de corriger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aurais été tout à fait surpris, oui. J'aurais été surpris aussi. Donc, c'est à vous la parole, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous aviez joué au scrabble, là, vous n'auriez pas gagné ce coup-là.

M. Marceau: Non, «s'», ça ne marche pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà, voilà.

M. Marceau: L'apostrophe... À la limite, une lettre blanche pourrait faire l'apostrophe, mais...

Bon, regardez, je voudrais parler un peu de dépenses. Et je voudrais tout d'abord demander... Je ne sais pas si le ministre a le rapport du Vérificateur général? Mais donc le Vérificateur général, dans son rapport, et là je vais vous dire la page, je l'ai ici. Excusez-moi, là, je suis désorganisé. Je vais vous le trouver. Le Vérificateur général nous disait que la nouvelle norme qui va être utilisée, puis que conteste le ministère des Finances, là, que la nouvelle norme, aux dépenses, va rendre comparables les dépenses entre les provinces. Voilà, c'est à la page 32 du chapitre 8, 32 du chapitre 8 du rapport récent du Vérificateur général. Je ne sais pas si le ministre l'a sous la main? Enfin, regardez...

M. Bachand (Outremont): ...ce rapport avec moi, mais on le connaît bien.

**(16 h 20)**

M. Marceau: Mais, de toute façon, je vais vous lire l'essentiel, là, ce qu'il faut comprendre. En fait, vous savez qu'il y a un débat entre le gouvernement et le Vérificateur général quant à l'usage d'une nouvelle norme comptable sur les paiements de transfert. Je vais passer les détails, là, pour les gens qui nous écoutent. Ce qu'il faut comprendre, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une nouvelle norme a été mise en place et que le gouvernement, pour l'instant, disons, n'accepte pas l'interprétation qui est faite par le Vérificateur général des implications que ça a. Mais, là où je voulais en venir, c'est qu'à la page 32, donc, de son rapport, le Vérificateur général nous dit: Si le gouvernement appliquait la norme, la nouvelle norme, de la manière que je lui suggère, si le gouvernement appliquait la norme, la nouvelle norme, de la manière suggérée, alors -- alors -- les informations financières du Québec, de l'Ontario et du gouvernement fédéral seraient comparables. C'est ce qu'il dit essentiellement.

Or, le gouvernement, présentement, n'est pas prêt à appliquer la norme de la manière suggérée par le Vérificateur général. Donc, je résume. Il y a une nouvelle norme qui est proposée, le gouvernement n'accepte pas de l'appliquer de la manière suggérée par le Vérificateur général. Il y a un débat entre le VG et le ministère des Finances. Mais le VG prend la peine de dire, à la page 32 du chapitre 8: «L'application de la nouvelle norme sur les paiements de transfert aura -- au futur -- aura -- a-u-r-a, là, au futur -- pour effet de rendre comparables les informations financières du Québec avec celles de l'Ontario et du gouvernement fédéral.»

M. le Président, il en découle donc que présentement, avant que la norme soit appliquée, les informations ne sont pas comparables, les informations ne sont pas comparables. Ce n'est pas de dire que le Québec n'a pas des méthodes comptables correctes, c'est de dire simplement que les méthodes correctes du Québec, et les méthodes correctes de l'Ontario, et les méthodes correctes du gouvernement fédéral ne sont pas comparables. Moi, il me semble que c'est très simple, là, ce que je viens de dire, et c'est confirmé par le Vérificateur général, qui nous dit: «L'application de la nouvelle norme sur les paiements de transfert aura -- si elle était mise en oeuvre -- pour effet de rendre comparables les informations financières du Québec avec celles de l'Ontario et du gouvernement fédéral.»

Par ailleurs, par ailleurs, à la page A.25 du plan budgétaire de cette année, le ministre des Finances et son équipe se permettent encore une fois de présenter des comparaisons de provinces... de dépenses des provinces qui, à mon sens, étant donné ce qui est dit par le Vérificateur général, ne sont pas correctes, ne permettent pas de faire une... ou enfin, la comparaison qui est faite là n'est pas acceptable. Le Vérificateur général nous dit déjà, là, en ce moment: L'information financière n'est pas comparable, n'est pas... On ne peut pas faire de comparaison, puisqu'elles ne sont pas... elles n'ont pas encore été rendues comparables. C'est ce qu'il nous dit.

Alors, M. le Président, là, j'aimerais que le ministre nous dise comment il voit ça, lui, un tableau dans lequel on compare des provinces qui n'utilisent pas les mêmes normes comptables. Est-ce qu'il trouve que c'est correct de faire ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait, M. le Président. Premièrement, pour que les gens nous comprennent très bien, le Québec respecte l'ensemble des normes comptables, et, vous l'avez dit, les états financiers du Québec, contrairement parfois au passé, sont signés sans aucune restriction de la part du Vérificateur général depuis cinq ans. Ce dont on parle, ce n'est pas quelque chose qui s'applique à l'année 2011-2012, qui vient d'être terminée, où les chiffres sont donc impeccables et de la même façon... Et non seulement on respecte toutes les normes comptables, mais on a l'intention de continuer à les respecter, M. le Président, et il y a une nouvelle norme qui rentre en vigueur.

Alors, le député de Rousseau soulève deux points. Je suis un peu étonné du point de vue statistique, parce que, même si la norme peut s'appliquer de deux façons, et certaines provinces l'appliquent d'une façon, le Québec, là, a choisi, d'ailleurs depuis... tous gouvernements confondus, de l'appliquer d'une autre façon... Je suis très surpris que le Parti québécois veuille qu'on adopte la façon canadienne plutôt que d'inciter la façon canadienne d'adopter la méthodologie québécoise. Puis ce n'est pas une blague, je suis très sérieux, parce que, sur le fond des choses, il y a des grandes différences.

Mais, quand on se compare avec les autres provinces puis on compare une série de chiffres sur 10 ans, le pourcentage d'augmentation de dépenses, sur 10 ans, on utilise... nous autres, c'est nos dépenses par rapport aux nôtres depuis 10 ans; eux, c'est leurs dépenses par rapport aux nôtres depuis 10 ans. Alors, je ne vois pas de distorsion là-dedans. Mais, sur le fond de cette nouvelle norme qui vient en vigueur, d'ailleurs qu'on va... on va la respecter. Et le Contrôleur des finances et le sous-ministre des Finances, comptables de métier et de profession, en vertu de leurs responsabilités professionnelles... -- c'est ceux qui signent les états financiers, d'ailleurs, ce n'est pas le ministre des Finances -- ont l'intention de respecter la norme, et ils vont la respecter. Et, comme on le dit au budget... D'ailleurs, dans le budget qu'on vous a présenté, on va respecter la norme. Et d'ailleurs ça vient d'augmenter... de redresser notre passif de 1,2 milliard et d'augmenter aussi nos dépenses de l'année de 200 et quelques millions -- j'essaie de me souvenir du chiffre -- pour la cause de la SHQ, etc., et on va la respecter, la norme.

Mais, oui, il y a une interprétation différente, à ce moment-ci de l'année, entre ce que le Vérificateur général par intérim nous souligne et ce que le sous-ministre des Finances et le Contrôleur des finances nous soulignent. Et eux me... Vous savez c'est quoi, leur réponse très simple? Moi, je vais vous vulgariser ça, là, dans mes mots, mais leur réponse très simple, c'est qu'ils ne signeront pas si... adopter l'interprétation du Vérificateur général serait un outrage à l'Assemblée nationale. C'est aussi simple que ça. Moi, je mets ça dans mes propres mots. Moi, comme ministre des Finances, je ne ferai pas un coup d'État.

Et, depuis 200 ans, 300 ans, depuis la révolution britannique, je ne sais pas en quelle année -- le député de Richelieu, non pas qu'il était là à l'époque, mais il a une culture historique profonde -- le «no taxation without representation», ce sont les députés qui votent les crédits. Et cette norme est très claire, qu'un engagement, qui sont par ailleurs tous divulgués dans nos états financiers, envers une municipalité, par exemple, prenons cet exemple-là, n'est constaté qu'au moment de l'autorisation. Les autres provinces ont choisi -- au moment où il y a un engagement, par exemple, pour des travaux d'infrastructures avec une municipalité -- ont choisi d'approuver à ce moment-là, dans les crédits, l'ensemble de l'engagement. Le Québec a choisi, depuis des dizaines d'années...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...depuis 30 ans -- merci, M. le sous-ministre -- et même plus, qu'au fond c'est un investissement en capital dont on va absorber -- ce n'est même pas dans notre dette -- l'intérêt et l'amortissement, et les crédits sont votés annuellement. Non seulement ils sont votés annuellement, M. le Président -- et c'est important, M. le député de Richelieu, que vous entendiez ce que je dis -- non seulement ils sont votés annuellement, mais, dans les ententes que nous avons avec les municipalités, par exemple, il y a toujours cette phrase: «sujet à l'approbation des crédits de l'Assemblée nationale». Et je donne l'exemple des municipalités, je pourrais donner l'exemple d'universités, je pourrais donner l'exemple d'autres transferts.

Or, que voulons-nous faire comme législateurs? Parce que c'est une question de législateurs. Voulons-nous dire: Bien, si je finance une infrastructure particulière... On va financer 1 milliard dans les municipalités, on va passer 1 milliard dans les dépenses de l'année en cours, et donc on va couper l'Éducation et la Santé de l'année en cours, parce qu'on va équilibrer nos comptes, et donc on va faire la moitié moins d'infrastructures. C'est parce qu'il faudrait couper pour équilibrer les comptes. Ou est-ce qu'il n'est pas plus... La méthode québécoise n'est-elle pas plus juste pour le contribuable québécois, d'une infrastructure qui va servir pendant 20 ans, que la dépense soit reconnue au fur et à mesure où l'Assemblée nationale autorise les crédits pendant cette période de 20 ans, et donc répartis sur les contribuables les 20 prochaines années? C'est très simple, mais... et vous le savez...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, bien sûr, je sais... plusieurs autres arguments à l'appui de ça, mais, comme c'est leur bloc de 20 minutes, je ne prendrai pas leur plein 20 minutes, je vais leur passer la parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Juste pour préciser deux ou trois choses. D'abord, rappelons ce que dit l'Ordre des comptables, pourquoi cette norme est appliquée ailleurs, c'est qu'il arrive un moment où de facto le gouvernement ne peut plus revenir en arrière. C'est ce qui est calculé dans les autres provinces et au gouvernement fédéral, c'est que, quand une décision est arrivée à un tel degré que le gouvernement ne pourrait plus faire marche arrière, l'autorisation par les crédits ou l'autorisation par les parlementaires est sans signification réelle. Dans les faits, l'engagement, il est pris. C'est ça, la différence fondamentale. Bon, on n'est pas... on ne fera pas la philosophie des méthodes comparées, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Bachand (Outremont): ...faire un échange rapide, effectivement. Je vous dirais que, non, il y a des... de droit, pas de facto mais de juris, il y a une différence fondamentale. Parce qu'aujourd'hui, s'il y avait une crise financière, hein, et on a des transferts aux municipalités, on a décidé, nous, d'épargner les municipalités, mais, de droit, le ministre des Finances aurait pu, avec toutes ces ententes, dire: On se serre la ceinture en éducation, on se serre la ceinture, etc., mais les municipalités vont faire leur part, et x % des transferts seront coupés sur ces choses-là, parce que, dans les contrats, c'est mis. C'est un pouvoir que l'Assemblée nationale s'est réservé. Juridiquement, ce pouvoir-là est impeccable.

Et, M. le député de Richelieu... Je sais que, M. le Président, pour le député de Richelieu, il a, malheureusement pour le Vérificateur général par intérim et trois des plus grandes firmes comptables au Canada à qui... parce que, quand mon sous-ministre des Finances m'a dit ça, bien j'ai dit: Oui, mais es-tu tout seul à penser comme ça? Il m'a dit non. Et on a trois des plus grandes firmes comptables qui confirment ça et une opinion constitutionnelle très forte.

M. Simard (Richelieu): Mais, si on veut jouer les arguments d'autorité, là...

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas des arguments d'autorité.

M. Simard (Richelieu): ...on peut contester le Vérificateur général jusqu'à plus soif, là, mais l'opinion du Vérificateur général n'est pas le... disons ça comme ça, là, n'est pas la même que la vôtre. Il y a divergence d'opinion.

Mais je veux revenir sur l'utilité de tout ça. C'est que, lorsque... Dans une période où les gouvernements investissent beaucoup dans les infrastructures, la différence de méthode a des conséquences considérables sur la comparaison des chiffres. Et actuellement nos chiffres ne sont pas comparables parce que nous n'avons pas la même méthode au cours des dernières années.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que le député de Richelieu suggère d'adopter la nouvelle méthode et que le payeur de taxes d'aujourd'hui paye 100 % d'une immobilisation qui va être amortie au cours des 15 prochaines années? Parce que c'est ça ultimement, la conséquence de différences...

Mettons ça bien simple. On des immobilisations sportives ou d'infrastructures d'aqueduc et d'égout, disons, pour 500 millions qu'on met... 1 milliard qu'on met dans des municipalités. Nous, on les prend... la dépense sur 20 ans, parce qu'on prend l'amortissement et l'intérêt de la ville pendant 20 ans.

L'autre méthode impliquerait de mettre dans les comptes du jour, de l'année, 1 milliard de dollars de dépenses. Sur 30 ans, ça s'équilibre; changer brutalement de méthode, non. Et donc le payeur de taxes d'aujourd'hui paierait à 100 % aujourd'hui. C'est très simple comme différence, mais elle est fondamentale. Et moi, je pense qu'en équité intergénérationnelle notre interprétation, que tous les ministres des Finances ont faite depuis 30 ans, elle est meilleure.

M. Simard (Richelieu): Prenez la méthode que vous voulez, M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Elle est meilleure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant! Un instant! M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...ne faites pas de comparaisons qui ne sont plus pertinentes. Et vous vous servez, à vos fins politiques, pour établir la justesse de vos façons d'agir, des comparaisons qui n'ont pas de pertinence, parce qu'on ne peut pas comparer des choses qui sont si différentes. Au moins, si vous avez décidé de garder vos méthodes comptables, gardez-les, mais n'utilisez pas les résultats en les comparant, en tout cas pas pour les dernières années. Vous présentez un portrait très fautif de l'endettement du Québec.

M. Marceau: Puis... Est-ce que je peux ajouter un mot?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Et j'ai entendu l'argument. Évidemment, je souscris entièrement à ce que vient de dire le député de Richelieu. Et je suis aussi en désaccord avec le ministre lorsqu'il nous dit que ça ne change rien, puisqu'on compare les taux de croissance des dépenses de différentes provinces. C'est faux, dans un contexte où les investissements en infrastructures, les immobilisations s'accroissent de façon importante d'année en année. Et ça a été le cas partout. Et, dans les autres provinces, ça a eu l'impact de faire croître les dépenses...

M. Simard (Richelieu): Immédiatement.

M. Marceau: ...immédiatement, alors que, chez nous, il y a un effet de retard, il y a un... les impacts n'apparaissent pas immédiatement.

Donc -- puis, moi, je résume ce que le député de Richelieu a dit -- la question n'est pas de savoir si la méthode que vous contestez, c'est justifié ou pas, la question, c'est plus que l'usage que vous faites des taux de croissance des dépenses pour prétendre que la situation est en meilleur contrôle ici. Moi, je pense que c'est un usage qui est fautif et qui n'est pas correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quand, sur une longue période, on compare des méthodes qui, pour chacun, est identique -- on n'a pas changé notre méthode dans le cours d'une période -- les augmentations en pourcentage se comparent. Deuxièmement, on parle de 500 millions sur, quoi, au niveau consolidé, 80 milliards de dépenses, à peu près. Alors, on parle quand même d'une somme qui, en pourcentage, est très petite, au niveau de la différence.

Mais moi, je reviens à la question. Premièrement, je ne conteste personne, moi. Je dis qu'il y a des normes comptables puis qu'on va respecter les normes comptables. Et ça, moi, j'en... que les spécialistes du ministère des Finances, qui sont aussi des comptables, avec leur éthique de l'Ordre des comptables, vont signer des états financiers conformes aux normes comptables et qu'on va rester conformes aux normes comptables. Et je préfère la méthode québécoise à la méthode canadienne. Ceci étant dit, c'est un choix de législateur qu'on doit faire. Si vous me suggérez de changer de méthodologie, on devrait, à un autre moment donné, avoir ce débat. Et je serais très ouvert à avoir ce débat. Je pense que ça serait malsain pour le contribuable québécois qu'on change de méthodologie comme ça. Moi, c'est mon opinion. Vous avez droit d'avoir une opinion différente. Mais vous ne vous exprimez pas sur ce sujet-là, si je comprends bien, à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): Donc, c'est comme les redevances puis c'est...

M. Marceau: Oui, bien, je vais m'exprimer, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

M. Marceau: C'est que...

M. Simard (Richelieu): Il a les questions puis les réponses, le ministre.

M. Marceau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Le ministre a très bien compris que ce que nous mettons en cause, ce que nous trouvons inacceptable, c'est l'usage politique qui est fait des différences dans les façons de traiter l'information dans des provinces utilisant des méthodes différentes.

Autrement dit, nous ne serions pas à parler de cela maintenant si la page A.25 du plan budgétaire n'existait pas. Et ce que je vous reproche, c'est la page A.25. Pour le reste, pour le reste, nous sommes prêts à accepter qu'il y ait des différences; le débat n'est pas clos, sur l'usage d'une ou de l'autre norme.

Cependant, moi, je constate, je constate que d'autres provinces ont fait d'autres choix que les nôtres. Je suis ouvert à différents arguments. Ce contre quoi j'en ai beaucoup, c'est, encore une fois, la page A.25, que je considère... enfin, moi, je ne la trouve pas correcte. Et, encore une fois, si on était dans un monde dans lequel la composition des dépenses publiques était demeurée constante à travers le temps, s'il n'y avait pas eu d'accélération importante des investissements en infrastructures, je pourrais, à la limite, vivre avec cela. Mais, dans un contexte où nous avons ici, au Québec en particulier, plus qu'ailleurs, augmenté nos dépenses en infrastructures, je pense que ça ne donne pas un juste portrait de la situation. Bon.

Je voudrais maintenant changer de sujet.

M. Bachand (Outremont): Si le député me permet...

M. Marceau: Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Bachand (Outremont): Je lui ai donné une minute tout à l'heure, tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre, il vous reste ça, une minute.

M. Bachand (Outremont): Mais ce qui est très, très important, je pense, c'est, premièrement, il a dit: Il y a une seule norme, hein. Il n'y a pas une norme ou l'autre, il n'y a qu'une norme comptable qui est... qu'on a toujours respectée. Il y a une nouvelle norme qui rentre en vigueur, qu'on va respecter parce qu'on se fait un orgueil que nos états financiers respectent les normes comptables, et nous pensons que la façon québécoise de traiter les dépenses de transfert -- il s'agit de ça, au fond -- aux municipalités est une méthode plus respectueuse des contribuables, est une méthode plus respectueuse de l'Assemblée nationale et de son pouvoir de voter des crédits. Et, si le député souhaite en rediscuter, ça me ferait plaisir, mais j'aimerais bien ça avoir sa position, parce que ça fait quand même depuis deux mois qu'il a ça dans les mains et qu'il pourrait avoir une position sur ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, M. le ministre. Ça vient clore ce bloc. Je vais... Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Merci, M. le ministre... M. le Président. J'ai un petit... un petit inconvénient, on va juste s'assurer que ça va se résorber.

Écoutez, moi, M. le ministre, je vais vous parler des régimes volontaires d'épargne-retraite et vous parler des régimes d'épargne-retraite. Vous savez, en ce qui regarde le gouvernement fédéral, il y a des annonces qui ont été faites par rapport à cette... les régimes d'épargne-retraite, et donc toute l'importance qu'on peut avoir, nous, de prendre les mesures en conséquence pour protéger nos travailleurs.

Tout à l'heure, le député de Richelieu en a parlé quelque peu, des régimes d'épargne-retraite. On a eu l'occasion d'ailleurs de siéger sur la Commission des finances publiques sur ces sujets qui sont fort importants.

Écoutez, on le sait, qu'au niveau du Québec on a quand même plusieurs régimes qui sont en vigueur. Mais on fait face également à une situation économique, une situation mondiale en ce qui regarde les rendements. Mais il y a également un vieillissement important de la population. Donc, on se doit de se préoccuper pour assurer la qualité de vie des citoyens dans les prochaines années, d'où l'importance de mettre en place des régimes volontaires d'épargne-retraite.

Présentement, notre système est basé sur trois éléments: il y a une composante universelle, la pension de la sécurité de la vieillesse, du côté du gouvernement fédéral, puis on voit qu'il y a des modifications majeures qui sont apportées présentement du côté d'Ottawa dans son budget; il y a également une composante obligatoire, le Régime des rentes du Québec, auquel on a apporté également des modifications pour assurer sa rentabilité, assurer sa survie, soit... là aussi, c'est très, très important en ce qui nous concerne; puis il y a une composante volontaire, qui sont l'épargne personnelle, les régimes de retraite collectifs et les REER.

**(16 h 40)**

Les régimes de retraite collectifs, on en a parlé tout à l'heure, il y avait quand même plusieurs problématiques qui nous ont été soulevées dans le cadre de nos travaux au niveau de la commission parlementaire. Cependant, cependant, il reste que ces régimes-là permettent quand même aux Québécoises et aux Québécois d'avoir une base quand même suffisamment sécuritaire, de l'ordre de 60 % à 70 % de leurs revenus qui sont remplacés. Et il reste quand même une majorité de Québécois qui malheureusement n'en ont pas et qui, au moment où ceux-ci font face à la retraite, ils doivent, à ce moment-là, prendre des mesures pour être capables de faire face à ce qui leur arrive.

Donc, pour ce faire, on a vu qu'au niveau du gouvernement, dans le cadre du budget qui a été déposé, on ouvre la porte à un régime volontaire d'épargne-retraite. Ce régime permet de venir répondre à des attentes qui ont été clairement présentées par plusieurs groupes. D'ailleurs, je suis persuadé que mon collègue député de Richelieu, malgré sa position au niveau gouvernemental, peut saluer cette initiative à l'intérieur du budget parce que c'est quelque chose d'intéressant qui permet à nos gens, à nos citoyens, de bénéficier...

Donc, sur ce, d'ailleurs, je dois vous dire, M. le ministre, que la majorité des organismes ont salué cette mesure dans le cadre du budget: la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'industrie canadienne des assurances des personnes, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat. Donc, on voit que c'est une mesure qui répond aux attentes des Québécoises et des Québécois.

Donc, moi, j'aimerais, M. le ministre, que vous puissiez nous parler de cette mesure-là et que, somme toute, on puisse mieux l'expliquer à nos gens. Donc, je vais poursuivre par la suite avec des questions additionnelles, mais pouvoir nous décrire, en gros, là, ce système.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je remercie le député de Montmorency et souhaite que son petit problème se règle rapidement, mais...

Parce que c'est majeur, ça, le régime volontaire d'épargne-retraite qu'on met dans ce... qu'on instaure dans ce budget. En fait, ça va prendre une législation. J'espère que l'opposition, qui a d'ailleurs salué ça l'an dernier, collabore pour que ce régime puisse être en place le 1er janvier 2013.

Au fond, pour nos régimes de retraite, hein, il y a le pilier des pensions de vieillesse... Excusez le langage, mais c'est «pensions de vieillesse», à moins que le gouvernement du Canada y ait touché dans son budget. Il y a, deuxièmement, bien sûr la Régie des rentes du Québec, deuxième pilier. Et par la suite il y a des régimes de pension, des régimes de retraite collectifs, mais qui ne couvrent pas tout le monde, et aussi des régimes personnels, les REER, etc.

Mais, les régimes de retraite, il n'y a pas... Merci. Je demandais à mon sous-ministre... En caractères... on voit la page intérieure... On a aussi, pour ceux qui nous suivent depuis le début de l'après-midi, un autre fascicule, parce qu'encore là, au lieu d'avoir 1 000 pages, il y a des petits livrets -- sur le site Internet, vous pouvez aller le chercher, aussi -- qui s'appellent Les Québécois et leur retraite -- Pour des régimes accessibles à tous. Il y a 2 millions de personnes au Québec... Puis, si on pense qu'il y a 4 millions de travailleurs, à peu près -- je fais un chiffre rond -- 4 millions de personnes au travail, il y en a 2 millions qui sont couverts par un régime de retraite collectif, un régime de retraite offert par leur employeur, auquel ils contribuent, puis il y en a 2 millions qui n'ont rien au niveau... à ce niveau-là. Donc, ils ont soit leurs REER personnels, etc. On veut faciliter la tâche à ces 2 millions de personnes là.

C'est très, très important qu'on épargne pour nos retraites. On vit beaucoup plus vieux qu'on vivait. On va passer... les gens qui nous écoutent vont probablement passer plus de temps dans leur vie post 60 ans, post 65 ans que le temps qu'ils ont passé sur le marché du travail. On arrive bientôt à cette phase où on aura travaillé 35 ans, mais on sera à la retraite pendant 35 ans. Les régimes avaient été conçus totalement différemment. C'était conçu... Il y en a... À l'époque, c'était conçu comme: vous prenez votre retraite à 65 ans, vous allez être mort à 72 ans, hein? Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Et, au-delà de la Régie des rentes du Québec, au-delà du régime de la pension de vieillesse, il faut qu'on se mette à épargner pour notre retraite.

C'est compliqué, hein? Ça prend de la discipline et c'est compliqué, parce que, quand vous êtes à l'emploi puis vous changez d'emploi... Voilà pourquoi on met ce régime volontaire d'épargne-retraite, d'ailleurs -- quelque chose que j'ai travaillé avec M. Flaherty depuis deux ans. Et fondamentalement ce que ça va faire, c'est que chaque employeur va être obligé d'être le canal de communication pour ce régime.

Alors, les régimes vont être offerts par les Desjardins, Industrielle Alliance, SSQ, les grandes compagnies d'assurance, les gestionnaires de fonds, qui vont dire: Bien, tiens, venez investir chez nous. Et l'employeur va être obligé d'en choisir un. Et donc automatiquement vous, comme... Donc, ça va être simple pour l'employeur parce que ça va être collectif, c'est comme une déduction à la source de plus, une entente qu'il doit faire... Vraiment, on essaie de simplifier les choses au maximum.

Et nous, comme travailleurs -- appelons ça comme ça -- on va automatiquement être enrôlés, mais avec le droit... ce n'est pas obligatoire, donc vous avez le droit... vous allez voir votre employeur, vous faites une coche et vous ne serez pas obligé, vous ne serez pas conscrit. Et on calcule que probablement 80 % des gens vont rester dans ce régime-là, parce que c'est simple.

Parce que pourquoi c'est compliqué d'épargner? Parce que non seulement ça prend de la discipline... parce que vous devez aller ouvrir auprès d'une institution financière un compte, vous devez discuter avec quelqu'un sur comment va être placé l'argent, vous avez toute cette démarche à faire, puis finalement vous abandonnez. Là, ça va être: Je signe, j'ai une déduction par défaut sur ma paie -- qu'on suggère à 2 % pour démarrer le régime. De telle sorte qu'au fond, si votre salaire monte de 2 %, 3 % par année, ça ne baissera pas votre salaire. Puis, comme c'est déductible d'impôt, le coût est même moindre que ça; on donne des exemples ici. Par la suite, ça devrait être 3 %, par la suite, éventuellement 4 %. Parce que c'est ça, au fond. Il faudrait qu'on épargne 4 % pour avoir ce complément de retraite essentiel à ce qu'on ait 60 %... disons, 50 %, 60 % de notre revenu à la retraite, que ça couvre au moins 60 % du revenu qu'on avait avant retraite.

Le portefeuille de placements va être automatique, par défaut. Si vous avez 35 ans, c'est tel portefeuille; si vous avez 45 ans, c'est un autre; 55 ans, c'est un autre. Les frais de gestion devraient être faibles. Les frais de gestion, actuellement, là, les institutions financières, si on va au comptant, sont élevés, hein, dans vos REER et dans l'ensemble des éléments. Comme ça va être des grands régimes collectifs -- et à travers le Canada aussi -- les frais devraient être largement en bas de 1 %. C'est ce qu'on souhaite, en tout cas, au ministère des Finances.

Et donc voilà pourquoi on met ce système sur pied. Et, pour faciliter la tâche... Et, quand, donc, vous allez changer d'employeur, bien votre nouvel employeur, il en a un, un régime, auprès d'une autre compagnie, puis vous allez pouvoir changer, à un moment donné, de L'Industrielle à SSQ, à Desjardins ou à d'autres, faire le transport, si vous le voulez. Mais, comme le frais de gestion est simple, vous pourrez en avoir deux ou trois.

Donc, automatiquement, si vous êtes employé depuis un an... Et la Commission des normes du travail va surveiller cette partie-là pour que l'employeur vous respecte, pour toutes les entreprises de cinq employés et plus. On a exempté les moins de cinq employés parce que... s'assurer que ça soit simple. Parfois, il y en a qui font encore tout le système de paie à la mitaine au lieu d'avoir un système bancaire, et là ça serait plus complexe. Mais les cinq et plus sont automatiquement... seront obligés de le faire. Et donc ça sera des grands pools d'épargne collectifs.

Moi, je souhaite... C'est une des mesures dont je suis le plus fier, travaillée avec mes collègues, le ministre de l'Emploi... l'ancien ministre de l'Emploi qui est aujourd'hui ministre du Développement économique, ma collègue ministre de l'Emploi aujourd'hui. Je sais que mon adjoint parlementaire député de Viau... mais tout le caucus, au fond... de travailler avec ça... travailler ça avec Ottawa pour mettre ça en place.

Parfois, ici, on est bien critiques, en disant: Ah! Ça existe-tu ailleurs? Oui, ça existe ailleurs. C'est le KiwiSaver en Nouvelle-Zélande et ça fonctionne bien. Les 401(k)... les 401(k), aux États-Unis, là où c'est en place, ça fonctionne bien. La Grande-Bretagne a mis un régime similaire en place. Donc, c'est quelque chose de flexible, qui s'adapte à votre situation individuelle. Et, je l'espère, les millions de travailleurs Québécois, au moins 1 million, ils pourront... et ils y adhéreront.

Ça commence en janvier 2013, si on passe la législation en temps requis, et ça sera obligatoire en janvier 2015, pour les employeurs, de le faire. Il y aura une période de transition de deux ans pour mettre ça en place. Je pense que ça va s'accélérer parce que ça va devenir aussi un outil concurrentiel pour les employeurs d'offrir ça à leurs employés. Mais ils ne sont pas obligés de contribuer comme employeurs, mais ils sont obligés de l'offrir.

Alors, ça va être une méthodologie facile. Je cherche, M. le Président, la simplicité, il ne faut pas que ça soit compliqué, il faut que ça soit simple pour l'employeur, simple pour le travailleur, mais, dans 15, 20, 25 ans, que tout le monde dise: Ça, ça a été une étape charnière dans les régimes qu'on a au Québec; on a le Régime des rentes du Québec, qui est très bien, puis on a ce régime volontaire d'épargne-retraite qui est venu s'ajouter, et ça m'a protégé pour ma retraite.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, merci, M. le ministre. Parce qu'effectivement si on regarde au niveau des travailleurs, dans plusieurs cas, aujourd'hui, avec de la petite et moyenne entreprise, ces travailleurs-là, malheureusement, s'ils ne prennent pas la décision d'acheter des REER ou d'autres formes d'épargne au niveau de la retraite, celle-ci... Le temps passe très vite. Nous, comme individus, on en est témoins. Et, à un moment donné, on est face à une retraite et avec, de plus en plus, des charges financières qui demeurent. Donc, ce que les travailleurs recherchent, c'est un système, effectivement, qui est simple, parce qu'aujourd'hui les gens ne travaillent pas nécessairement durant 10, 15, 20, 30 ans pour la même entreprise, donc on doit être capable d'avoir de la souplesse.

Et ce que j'ai compris, M. le ministre, c'est qu'en ce qui regarde la possibilité... donc, ils pourront négocier avec des entreprises au niveau des placements publics... privés, c'est-à-dire. Ce n'est pas nécessairement la Régie des rentes qui va administrer ce fonds. Et l'employeur pourra négocier avec divers fournisseurs. Et par la suite, s'il décide de changer d'employeur, il pourra transférer des fonds qu'il a accumulés dans une entreprise donnée dans l'autre entreprise avec laquelle l'employeur fait affaire. C'est ce que je comprends très bien.

Donc, pour le gouvernement, somme toute, le coût financier, c'est la déduction qui est accordée par rapport... même chose que s'il achetait un REER ou s'il contribuait à un autre fonds, donc c'est une déduction fiscale.

Ce que vous mentionnez, M. le ministre, c'est qu'en ce qui regarde le gouvernement fédéral il y aurait appariement, c'est-à-dire que la déduction est bonne du côté du Québec mais serait également valide du côté du gouvernement fédéral. C'est que je comprends. Donc, il y aurait entente sur ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, tout à fait. Pour mettre en place ce régime... Et le gouvernement du Canada est en train de mettre en place un régime similaire pour les employés qui sont sous juridiction fédérale, les grands employeurs sous juridiction fédérale. Mais on avait besoin, dans la fiscalité harmonisée qu'on a entre les deux, de deux ou trois mesures parce qu'il y avait des éléments dans la fiscalité qui empêchaient de mettre ça en place. M. Flaherty a annoncé qu'il avait l'intention de mettre en place ça. J'espère que, dans le budget d'aujourd'hui, les détails des mesures fiscales, ça sera là. Mais les intentions ont été clairement annoncées.

M. Bernier: J'ai regardé tout à l'heure, mais je n'ai pas pu voir, rapidement, là, si...

M. Bachand (Outremont): Ça va être enfoui dans les mesures fiscales.

M. Bernier: Ça va être enfoui dans les mesures...

M. Bachand (Outremont): Ce ne sera pas une grande annonce du jour, je ne pense pas.

M. Bernier: Donc, on se fie à vous, là, pour être capable de bien identifier, là, le résultat du travail du côté d'Ottawa. Donc, merci, M. le ministre.

En ce qui regarde des mesures, également, au niveau des travailleurs retraités, on a vu qu'ils avaient annoncé certains... On a commencé, dans le budget de l'an passé, certaines exemptions au niveau des travailleurs de 65 ans et plus. Donc, cette année, on revient avec des mesures additionnelles. Parce que de plus en plus les travailleurs -- puis ça, c'est probablement dû à leur bonne forme physique -- vont vivre plus longtemps et, dans certains cas, ils désirent continuer à être actifs plus longtemps, donc qu'on puisse leur accorder des déductions de façon à leur permettre un complément de revenu.

Et ça ne veut pas dire que ces gens-là vont travailler à cinq jours par semaine. Ils vont peut-être travailler... Moi, j'en connais plusieurs, ils travaillent peut-être deux, trois jours par semaine et sont largement satisfaits, et ça leur permet de s'occuper et d'avoir un revenu d'appoint pour être capables de profiter ou de bonifier leurs activités. Donc, cette année, on poursuit dans ce sens-là en ce qui regarde les travailleurs de 65 ans et plus.

Je ne sais pas si vous avez des éléments ou des informations pour ces gens-là, qui nous écoutent certainement, là, qui sont sur le point de quitter ou qui sont sur le point d'accepter un nouvel emploi.

M. Bachand (Outremont): Oui, et je vous remercie. C'est une des mesures majeures des deux derniers budgets. Parce que, comme les gens vivent plus tard... Puis, à 65 ans, vous êtes encore capable, si vous avez le goût.

Nous autres, on est incitatifs, on n'est pas punitifs. Et donc on a mis en place cette baisse d'impôt pour les travailleurs d'expérience de 65 ans et plus, qui, au fond, sur la tranche de 5 000 $ à 15 000 $ de revenus de travail, va carrément annuler leur impôt. C'est jusqu'à 1 500 $. Ça commence à 400 $, 600 $ et, en 2016-2017, c'est 1 500 $ de moins d'impôt. Certains députés en profiteront peut-être -- je rencontre des gens -- certains journalistes aussi. Puis ça, on vise, au fond, les gens qui ont le goût de travailler à temps partiel, temps partiel soit à l'année, temps partiel saisonnier, parce que parfois il y a des travaux saisonniers.

Et aujourd'hui, dans le budget, ce qu'on ajoute, c'est, pour les entreprises, une élimination de 10 % de la taxe sur la masse salariale pour ces mêmes travailleurs. Donc, un entrepreneur, à partir d'aujourd'hui... Graduellement, le 10 %, hein, pas 10 % tout cette année. Là aussi, jusqu'en 2016-2017, on y va par phases, à la mesure de nos moyens. Mais, à terme de cette mesure, l'entreprise va avoir 1 000 $ de moins de taxe sur la masse salariale pour les employés de 65 ans et plus, et le travailleur de 65 ans et plus va payer 1 500 $ d'impôt de moins. Pour ceux qui sont à l'heure, là, qui travailleraient le jeudi soir, vendredi chez Réno-Dépôt ou chez une chaîne alimentaire, on parle de 2,25 $ de l'heure, à terme. Ce n'est pas rien, c'est l'équivalent d'une rémunération de 2,25 $ de l'heure, si vous travaillez à mi-temps, là, pendant une certaine période. Et, pour les employeurs, bien il va y avoir une incitation.

Pourquoi on fait ça? On fait ça à la fois pour... parce que notre société n'incite pas les employeurs à engager des gens de 65 ans et plus. Et on fait ça aussi parce qu'on a besoin de vous. On a besoin de travailleurs d'expérience. On a besoin de l'expérience des gens dans notre société. Moi, je dis souvent à la blague, mais, si je vais chez Réno-Dépôt pour... Je ne suis pas bien bon en rénovation. Peut-être un bon ministre des Finances, mais, pour rénover mes affaires, j'ai des collègues ici qui sont peut-être meilleurs que moi. Ceux qui ont une exploitation agricole doivent être pas mal mieux de leurs mains que moi. Mais, si je vais chez Réno-Dépôt un jeudi soir, j'ai besoin de quelqu'un d'expérience qui vient me dire: Non, non, ne prends pas ça, prends ça, voici comment ça fonctionne. Quelqu'un qui a pratiqué ce métier-là, qui est parfois peut-être un peu à la préretraite mais qui a envie de continuer à donner ses conseils de son expérience acquise, bien c'est exactement ça qu'on vise.

C'est vrai dans les restaurants saisonniers aussi. On a un collègue, là, en Gaspésie qui est dans ce secteur-là. Quand arrive début septembre -- grande saison touristique encore en Gaspésie et dans beaucoup de régions -- puis les étudiants s'en vont dans les grands centres, ils perdent leur main-d'oeuvre. Les Européens s'en viennent, eux autres -- parce qu'ils sont encore en vacances -- dans la Gaspésie et dans nos autres régions. Quand vous êtes à Québec et à Montréal, les étudiants peuvent... c'est un travail d'appoint parfois qu'ils font et d'autres... Mais les gens qui ont 65 ans, travailler un soir ou deux par semaine, un contact avec le public, parfois ça peut leur faire plaisir. C'est un incitatif qu'on fait. Et donc ça va créer non seulement, pour ces gens-là, un peu de bonheur, si on peut dire ainsi, mais, pour l'économie, ça fait aussi une production nationale additionnelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, c'est...

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Bien, sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je pense être assez logique. Je pense que je vais poursuivre des questions au ministre sur le sujet des régimes volontaires de retraite... qui a été mis sur pied, dont... sur le principe, non pas pour contester sur le principe, le bien-fondé de la mesure, mais pour interroger le ministre sur les modalités d'application. Plusieurs éléments restent encore, dans les documents qui ont été fournis par le ministère des Finances, à préciser, parce que, dans ce domaine, je dirais que l'application est à peu près aussi importante que le principe, il faut bien le dire, là.

D'ailleurs, c'est pour des questions d'application que la mesure a été rejetée, par exemple, par l'Ontario, qui n'accepte pas que certains aspects, notamment le fait de devoir passer par des gestionnaires financiers, des institutions financières ou des gestionnaires de fonds pour administrer un tel régime... Cela pose de sérieux problèmes.

Juste poser un peu la situation avant d'aborder les questions techniques, là. Il y a quatre grands piliers aux régimes de retraite des Québécois, là, l'objectif étant un remplacement, selon les sources, de 60 % à 70 % du salaire, du revenu. La sécurité du revenu est remise en question.

Dans son budget, cet après-midi, le ministre Flaherty annonce que, dans une dizaine d'années, en 2026, l'âge va passer de 65 à 67 ans. C'est-à-dire que toute personne qui aujourd'hui a moins de 54 ans va devoir travailler deux ans de plus pour toucher sa sécurité du revenu. Ça ne nous affecte pas, non, M. le ministre, nous sommes au-delà de... en tout cas, moi, je peux le rassurer tout de suite, je suis tout à fait à l'abri de ces mesures.

**(17 heures)**

Par ailleurs, les régimes complémentaires de retraite que sont les régimes à prestations déterminées ou les régimes à cotisation déterminée sont dans un état très difficile, mettons, employons l'expression, là. Ils sont dans une situation très difficile, là, actuellement. On voit que, selon la dernière étude Mercer, ce n'est plus 70 %, mais 68 %. Je ne donnerai pas tous les détails, là, mais, si, demain matin, toutes les entreprises qui ont des régimes de retraite à prestations déterminées ou à cotisation... à prestations déterminées devaient remplir leurs obligations, elles ne pourraient en remplir que 68 %. Donc, c'est problématique.

Ceci dit, ce n'est pas définitif. C'est le portrait actuel. Ce que ce sera dans trois ans, dans cinq ans, c'est autre chose. Mais, entre temps, lorsqu'une entreprise est en difficulté et se retrouve dans cette situation où le régime de retraite, la valeur de remplacement est déficitaire, on se retrouve dans la situation qu'on connaît chez White Birch puis qu'on connaît chez papiers Résolu, qu'on connaît un peu partout dans un très grand nombre d'entreprises aujourd'hui. Donc, ce pilier, là, ce deuxième pilier de nos régimes de retraite, il est en énorme difficulté, et il faut réfléchir sérieusement pour l'avenir, pour nos concitoyens. Je souligne en passant que les deux tiers des Québécois n'en ont pas, de ces régimes-là, là. C'est un tiers seulement des gens qui en ont.

Le régime le plus universel, à part la sécurité du revenu, dont je parlais tout à l'heure et qui sera retardé de deux ans, le plus universel, c'est le régime des rentes, le RPC au Canada et le Régime des rentes au Québec. Lui, il est géré par la caisse de... par la Régie des rentes. Les versements sont faits à la Caisse de dépôt. C'est d'une très grande simplicité, des coûts de gestions qui sont... Honnêtement, là, on peut difficilement aller plus bas que ça, là. C'est vraiment le minimum minimorum, y compris dans la gestion des fonds à la Caisse de dépôt, là. On a beau dire ce qu'on voudra, les coûts de gestion restent, parce que les ensembles sont tellement... les volumes sont tellement importants que les coûts de gestion réunis de tous les fonds sont évidemment sans compétition possible.

Et finalement il y a tout le domaine de l'épargne, l'épargne qui passe soit par les régimes d'épargne, les REER, qui n'ont pas eu le... Quand l'ancien gouvernement les ont... les gouvernements les ont mis en place, il y a, quoi, 25 ans, 30 ans, ils avaient espoir que les gens économisent davantage et complètent cette nécessité de remplacer une partie de leur régime de retraite. Mais, dans les faits, lorsqu'on observe la réalité des Québécois -- je dis bien des Québécois, pas des Canadiens, parce que les Canadiens économisent, en général, plus dans leurs régimes d'épargne-retraite -- on s'aperçoit que peu de gens les utilisent. Et ceux qui les utilisent, ceux qui utilisent les possibilités du régime d'épargne-retraite sont des gens qui ont, disons, qui sont dans les couches de revenu supérieur. Mais ça ne permet pas à l'immense majorité des Québécois de vraiment économiser pour leurs vieux jours, pour leur retraite.

Et on voit que l'épargne, l'épargne totalement libre, si vous voulez... Ça comprend aussi les CELI, qui sont aussi des incitatifs à l'épargne très forts. C'est extrêmement intéressant d'ailleurs pour ceux qui veulent mettre à l'abri de l'impôt les revenus d'investissement pour leurs vieux jours. Mais, la réalité, c'est que ceux qui mettent de l'argent dans les CELI sont ceux qui ont de l'argent et qui, de toute façon, probablement trouveraient à investir pour leur retraite.

Donc, devant cette réalité-là, le gouvernement a décidé de forcer un petit peu la main des Québécois à épargner pour leur retraite. C'est ça que ça veut dire, un régime d'épargne volontaire de retraite, là, forcer un peu la main. Mais est-ce que la méthode est la meilleure? Pour ce qui est de l'initiative d'utiliser -- c'est un anglicisme qu'on utilise beaucoup en informatique, le système par défaut, hein, tu sais, on a pris l'habitude d'utiliser cette expression-là -- mais d'avoir une inscription automatique et de devoir faire la démarche nécessaire pour s'en retirer, nous, on s'était déjà prononcé, à la suite de l'intervention de Claude Castonguay, relativement favorables. On trouvait que c'était une méthode qui semble fonctionner. On verra à l'usage ici, là. Dans les pays où on l'a utilisée, dans les États où on l'a utilisée, les taux de rétention sont supérieurs à 80 %, ce qui est... on parlait tout à l'heure du KiwiSaving, là, c'est à peu près 85 %. Donc, ça risque d'être intéressant de ce côté-là.

Cependant, il y a des problèmes qui se posent, et les deux problèmes majeurs qui se posent... et la première question, c'est: Pourquoi ne pas avoir demandé aux employeurs de faire leur part? Parce que ça laisse l'employé seul à faire cette... à devoir épargner pour sa retraite, sans collaboration, sans coopération de l'employeur, en tout cas sans que l'on ait ou puisse exiger. En fait, peut-être qu'il y en aura, peut-être que c'est un excellent moyen de rétention, un régime de retraite, pour attirer des employés, et peut-être que ça aurait été bon de le formaliser. Mais je pose la question; c'est une réflexion qu'on doit avoir là-dessus.

Deuxième question -- je les pose en cascade, puis le ministre répondra -- la deuxième, c'est: Pourquoi avoir choisi de remettre aux institutions, banques, gestionnaires de fonds le soin de gérer ce que la Régie des rentes peut faire de façon quasi automatique et de façon tellement moins coûteuse? Je comprends qu'au lendemain du budget ou même le soir du budget toutes les banques, tous les gestionnaires de fonds trouvaient le budget génial, puis ils l'ont écrit immédiatement. Voilà des milliards qui risquent de leur tomber entre les mains. Ils savent très bien en profiter au maximum, mais, comme le disait le ministre des Finances de l'Ontario, ce seront bien peut-être les seuls à en profiter. Si les frais de gestion sont élevés, et ils seront certainement plus élevés qu'à la Régie des rentes, une bonne partie des revenus sur le capital sera entre les mains des institutions financières.

Alors, on nous annonce dans les documents budgétaires que l'on verra à ce que les prix ne dépassent pas certains niveaux, mais j'ai bien hâte de voir les mécanismes qui feront en sorte que ce qui par définition coûte cher coûte moins cher. Déjà, au Canada, les organismes qui sont chargés d'évaluer tous les indices de coûts de gestion d'investissements nous montrent que nous sommes en dehors... très, très loin derrière les autres pays. Ça coûte infiniment plus cher en coûts de gestion si vous placez votre argent au Canada que si vous le faites aux États-Unis ou en Europe, les coûts de gestion, la compétition. Il y a eu plein d'études là-dessus. On a essayé de trouver toutes sortes de moyens pour faire baisser ces coûts de gestion. Ils sont élevés. Alors, je voudrais entendre votre réflexion là-dessus.

Et puis peut-être tout de suite, parce que je devrai partir bientôt, peut-être vous poser tout de suite la question: Pourquoi ne pas avoir sérieusement envisagé, comme l'Ontario le demande au gouvernement fédéral -- dans son cas, c'est le RPC -- pourquoi ne pas avoir simplement fait un programme d'augmentation du Régime des rentes du Québec, où les coûts de gestion, là, seraient nuls parce qu'il s'agit simplement d'augmenter ce qui existe déjà, où l'universalité serait absolue? Enfin, je voudrais entendre le ministre nous expliquer la mécanique de ses choix et les fondements de ses choix.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(17 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Richelieu, pour les questions et le ton. Et vous aviez deux questions à la fin, mais trois, quatre dimensions que vous avez soulevées. Et l'Ontario, qui trouvait... qui posait des questions sur le régime fédéral, posait des questions légitimes auxquelles, je pense, on a répondu à 100 %, dans les mécaniques. Effectivement, ces questions, il les posait sur les grands principes que le régime fédéral avait mis sur pied, mais maintenant nous sommes dans une mécanique, et l'ensemble des questions, depuis un an, on a eu des groupes de travail, des groupes consultatifs, et on répond à ces interrogations que l'Ontario avait, entre autres, bon, la protection fiduciaire, la flexibilité pour l'employé s'il arrive quelque chose de malheureux dans sa vie, un décès, un divorce, etc. On a tenu compte de, je pense, la plupart de ces questions-là.

Pourquoi ne pas forcer une contribution de l'employeur? Parce que les taxes sur la masse salariale au Québec sont déjà de 4 % plus élevées que dans le reste du Canada. Déjà, vous le savez très bien, beaucoup d'employeurs dans votre comté, 3 %, 4 %, 5 %, dépendant des cas, là, avec le 1 %, alors que les taxes sur la masse salariale au Québec sont déjà plus élevées, de façon importante, que dans le reste du Canada. On a corrigé le déficit actuariel de la Régie des rentes... le déficit anticipé, excusez-moi, de 1900... 2 039, etc., mais on a corrigé ça.

Mais, à terme, pour la première fois de l'histoire, dans cinq ans, la Régie des rentes aura une cotisation de 1 % plus élevée que le Régime de pensions du Canada, pour la première fois de l'histoire, ce qui va s'ajouter à l'écart des taxes sur la masse salariale. Demander une cotisation à l'employeur aurait augmenté ce fardeau-là et accru cet écart que j'aimerais réduire, moi, au fond, comme gestionnaire de l'économie. J'aimerais réduire ça pour inciter les gens à engager. C'est ce qu'on a fait, d'ailleurs, pour les employeurs qui vont engager des travailleurs de plus de 65 ans, on va réduire... etc., là. Ça, c'est la raison la plus directe, la plus simple. Servons-nous des employeurs comme canal de communication pour faciliter l'épargne, pour embrigader l'épargne de façon volontaire. Vous pouvez en sortir, mais, si vous voulez vous joindre au flot, vous aurez une méthode très facile d'épargner. Mais on n'a pas voulu forcer sur les employeurs à cause du fardeau qu'ils ont déjà au Québec.

Pourquoi pas la Régie des rentes? Puis vous soulevez la Régie des rentes sous deux dimensions, la dimension aussi... au lieu de faire des RVER, faisons donc... augmentons la cotisation à la Régie des rentes. Ce n'est sûrement pas quelque chose qu'on peut faire tout seuls, au pays. Déjà, la Régie des rentes va être à 1 % de plus qu'ailleurs, dans les autres provinces. Deuxièmement, on a été en récession, on revient à l'équilibre budgétaire, on demande une contribution à tout le monde, à la société. La croissance économique est correcte mais modérée, à 1,5 %. On pense que ce n'est pas le temps, dans l'économie d'aujourd'hui... La première proposition syndicale du SCFP, il y a un an -- rendons-leur hommage, là, ils ont réduit un peu ça depuis ce temps-là -- mais la première, je pense que c'était 13 milliards, que ça venait comme fardeau sur l'économie, là, cotisations patronales, cotisations de l'employé. C'était un désastre économique absolu, on venait de tuer l'économie. Ce n'était pas un plan sur 25 ans, c'était un désastre.

M. Simard (Richelieu): ...leurs dernières propositions sont beaucoup plus étalées.

M. Bachand (Outremont): Leurs propositions sont plus étalées, oui, mais la mentalité derrière était inquiétante. Et moi, je pense que ce n'est pas le temps, d'ici à ce qu'on soit revenu à l'équilibre budgétaire, d'ici à ce que l'économie mondiale... à ce que l'économie mondiale soit solidement rétablie... On est en récession en Europe aujourd'hui. 1,5 % de croissance, on est contents d'avoir ça, si on se compare à d'autres, mais c'est... on ne peut pas dire qu'on est à un rythme de croissance solide de 2,5 % plus l'inflation, qui est un rythme... au moins notre rythme historique de 2 % qu'on souhaiterait. Ce n'est pas le temps de mettre un fardeau additionnel... et sur le particulier, parce que la cotisation suggérée, de plusieurs points de pourcentage, enlève de l'argent dans l'économie et sur l'employeur. Je pensais que le timing était très mauvais.

Pourquoi ne pas confier l'ensemble des sommes à la Régie des rentes? Là, c'est une question de dosage et d'équilibre, M. le Président. La question est fort légitime, mais, dans une économie où vous avez le régime des pensions de vieillesse, là, la sécurité du revenu, premièrement... Deuxièmement, vous avez la Régie des rentes qui est là et qui déjà canalise non seulement... Et, le député de Richelieu, non seulement la Régie des rentes canalise à la Caisse de dépôt l'exclusivité de tous ses placements, mais on sait que la Caisse de dépôt gère aussi beaucoup de fonds de retraite de façon, même, obligatoire, et c'est... Il y a beaucoup de gens dans la société qui disent: Scindez donc la caisse en deux. Je pense, ce n'est pas votre position. Ce n'est pas la mienne non plus.

Mais là on s'en va dans un domaine de régime volontaire individuel, un régime qui, au fond, est dans le champ de compétence, aujourd'hui, de l'ensemble de nos institutions financières, qui est d'ailleurs une des grappes... un champ de grande compétence au Québec, particulièrement dans la capitale nationale. On a plein de compagnies d'assurances, d'institutions financières, et, la gestion des régimes de retraite, c'est une des forces du Québec. Toronto est peut-être fort dans les banques, mais on est très fort au Québec sur ça. Ça, c'est un champ qu'ils occupent, qu'ils occupent avec beaucoup de compétence. Desjardins en est le premier.

Alors, est-ce que... On rentre dans ce champ-là, un régime volontaire d'épargne-retraite, et là ceux qui suggèrent ça -- je n'ai pas dit que vous le suggériez, vous posez la question -- mais ceux qui suggèrent ça veulent, au fond, enlever ça du secteur privé ou coopératif, collectif, parce que... quand on parle de Desjardins... et de transférer ça à la Caisse de dépôt du Québec, ce qui, à mon avis, déséquilibre aussi les piliers, qui ajoute le risque, qui, au fond, concentre le risque de l'épargne à un endroit et qui soulèverait, je pense, M. le député de Richelieu, toutes les questions. On dirait: Bien, si la Caisse de dépôt, comme gestionnaire, entre dans notre champ d'épargne -- la caisse, qui a déjà un monopole dans plusieurs champs d'épargne, puis c'est bien que ça soit ainsi, là, je ne remets pas ça en question -- mais, s'il rentre dans notre champ d'épargne, bien, nous, on va rentrer dans le leur et scinder la caisse en deux. Et ce mouvement, qui parfois prend de l'ampleur, parfois, quand il y a des gouvernements solides comme nous, on tue ça puis on dit: Vous en reparlerez dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, en tout cas pas tant que c'est moi qui est ministre des Finances, ça n'arrivera pas. Ça n'arrivera pas sous ce gouvernement.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Bachand (Outremont): Puis j'espère que ce n'est pas ce que vous suggérez. Je ne pense pas non plus, mais c'est clarifier les choses. Si vous suggérez ça, vous allez m'inquiéter.

Alors, voilà les raisons pour lesquelles... Quand on parle de l'épargne globale, il y a plusieurs piliers. Il ne faut pas affaiblir un pilier par rapport à d'autres. Là, on voit là les...

M. Simard (Richelieu): ...le contrôle des coûts de gestion.

M. Bachand (Outremont): Mécanismes de contrôle des coûts de gestion, là, vous avez vu dans les documents, l'Autorité des marchés financiers va autoriser les gestionnaires, entre guillemets, c'est son rôle, et la Régie des rentes du Québec va approuver les plans et superviser les plans. Et, je vous dirais, on verra dans le cadre du projet de loi qui sera déposé, mais, moi, je souhaite que la Régie des rentes puisse refuser un plan qui arriverait avec un coût de gestion de 2,5 %. On dirait: Non. Non, ce n'est pas l'objectif. Bien, c'est ça. Si un administrateur arrivait en disant: Moi, je vais offrir... et je veux être accrédité pour être un des administrateurs, et mon frais de gestion est de 2,5 %, bien le gérant devrait dire: Non, vous n'êtes pas autorisé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Huntingdon, pour le prochain bloc.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Très intéressant. On a parlé de plusieurs secteurs depuis qu'on a commencé, ici, les travaux de la commission parlementaire. On a déjà quelques heures de faites, à ce moment-là. Puis on n'a qu'à regarder... je pense qu'on a bâclé... Mon collègue de Viau a parlé des aînés, on a parlé des programmes de retraite également, mon collègue de Montmorency... Il y a plusieurs sujets. Je pense que c'est un budget qui en mène large, si on peut utiliser l'expression, qui touche tous les secteurs, qui touche tous les citoyennes, les citoyens du Québec.

Mais je pense qu'il y a un secteur qu'on n'a pas discuté encore, qui est probablement la prunelle des yeux des générations futures et même des générations actuelles, qui est très important aux yeux de plusieurs... et la preuve est faite, avec les résultats que l'on retrouve depuis plusieurs années, que le gouvernement, en cette matière, a fait un travail vraiment exceptionnel, c'est un leader, puis je n'ai pas peur d'utiliser le mot, M. le Président, un leader au niveau mondial, c'est le domaine de l'environnement.

L'environnement, souvent, c'est un domaine qui est vu par plusieurs personnes comme une contrainte ou des bâtons dans les roues, si je peux utiliser l'utilisation, mais, je pense, c'est beaucoup plus des moeurs et des habitudes que les gens devront changer pour protéger notre planète, protéger nos ressources, que ce soient l'eau, la terre ou l'air. Je pense que c'est important, c'est un legs que l'on fait à nos générations futures, donc ce n'est pas à nous à l'endommager, mais vraiment le protéger et l'améliorer dans la mesure du possible.

Et, lorsqu'on parle de changements de moeurs ou d'habitudes, je pense qu'il faut retourner peut-être 10 ans en arrière, M. le Président. Qui faisait du recyclage à ce moment-là? Tout le monde, on mettait ça dans un seul bac qu'on appelait la poubelle. Et, vous, vous le faisiez, il y a 10 ans? Il y a 20 ans, à ce moment-là, vous ne le faisiez pas. Donc, je pense que maintenant c'est rendu une habitude.

Je me souviens d'être allé aux États-Unis -- mon comté est situé près des États-Unis -- qui n'ont pas, peut-être, la même notion de recyclage que l'on a. Je veux dire, qu'on regarde pour le bac à recyclage, on ne trouve pas... on a un contenant de plastique, je me sens presque mal à l'aise, j'ai presque le goût de le rapporter au Canada pour le recycler, à ce moment-là.

Mais, voilà 10 ans ou voilà 15 ans, ce n'était pas ma pensée, ce n'était pas la pensée de tous les citoyens. Donc, on voit que, oui, c'est des contraintes lorsque c'est mis en place, mais je pense que c'est de la sensibilisation, la formation. Et souvent nos générations futures nous le montrent. Moi, j'ai deux jeunes enfants, de six ans et 10 ans, et, pour eux, c'est dans leurs moeurs de faire du recyclage. Peut-être moins dans les moeurs de sortir le recyclage de la maison, mais de le faire. Ils sont toujours présents pour être au rendez-vous et même nous former.

Je pense qu'une bonne stratégie a été faite dans ce sens-là, de former nos jeunes qui sont nos générations futures. Et souvent on reçoit... on ne peut pas dire «malheureusement», mais, heureusement, des leçons de nos enfants à cet égard, puis je pense que c'est très important. Et c'est des petits gestes, des faits qui font en sorte... qui contribuent aussi bien à minimiser l'enfouissement, de valoriser... c'est les 3RV, qu'on appelle: le recyclage, la réutilisation, la valorisation, permettre à notre environnement de moins enfouir et de réutiliser nos choses ou les recycler dans d'autres produits qui peuvent être très importants pour tout consommateur.

**(17 h 20)**

Au niveau de l'environnement, on parle... j'ai parlé beaucoup du recyclage en entrée de jeu, mais je pense qu'il y a des pas très importants qui ont été faits, M. le Président. On n'a qu'à penser aux aires protégées. Le Québec a presque... va presque doubler sa superficie en aires protégées. Puis on pense souvent que c'est dans le Grand Nord, les aires protégées; il y en a un petit peu partout. Puis je vais vous dire même... qui est presque périurbain, qui est un comté très rural, à proximité de Montréal, dans le comté de Huntingdon, on a même annoncé des aires protégées. Donc, souvent on va penser que c'est dans le Grand Nord qu'on peut avoir des écosystèmes qu'il faut surveiller et apporter une certaine attention pour ne pas les détruire et s'assurer de leur survie. À Saint-Anicet, le Tea Field a été une aire protégée qui était très importante, en plein milieu agricole. Donc, on voit que la stratégie des aires protégées a été importante.

Les redevances sur l'eau, c'est un terme qu'on utilise souvent, c'est notre or bleu. Oui, c'est de l'or. On parle beaucoup de la crise pétrolière, les gens s'arrachent le pétrole, mais plusieurs experts disent que dans plusieurs années c'est l'eau que les gens vont s'arracher. Donc, c'est une ressource qu'on a en abondance. Il ne faut pas en faire une utilisation en surabondance, mais je pense qu'il faut la protéger. Il faut être conscients que cette ressource-là n'est pas renouvelable. Donc, la protection, que ça soit aussi bien par l'assainissement des eaux, la protection des cours d'eau que l'on a, la consommation intelligente de notre eau fait en sorte que des petites mesures, des fois qui peuvent paraître contraignantes, mais qui ne doivent pas être perçues comme une dépense mais beaucoup plus comme un investissement à la sensibilisation. Donc, la redevance sur l'eau, on a été un des premiers États... J'ai même été présenter aux Américains, lors de l'Eastern Regional Council, aux États-Unis, la politique, la loi n° 23 sur l'eau -- 23 ou 27, là -- qu'on avait mise en place comme gouvernement.

Il y a également eu plusieurs autres mesures. Une mesure, je pense, qui a retenu beaucoup l'attention des gens, c'est le Plan d'action sur les changements climatiques de 2006-2012. Si on prend, au niveau des changements climatiques, où on était en 2006, où on est rendus aujourd'hui, on voit une différence. Et c'est une vision. Ce n'est pas seulement que des mesures que l'on met de l'avant, mais c'est vraiment une vision que le gouvernement se donne. Et, en parlant de vision et de leader mondial, je pense que le WCI, qui est le marché du carbone en Amérique du Nord, où plusieurs États ont embarqué, les deux leaders ont souvent été nommés à cet effet, ce sont le Québec et la Californie. Je pense que c'est un marché, c'est un marché de l'avenir, à ce moment-là, qui est le marché du carbone.

Il ne faut pas le voir également, pour nos entreprises, comme une contrainte économique, parce que les produits à valeur... qui vont avoir une certaine... une valeur carbone, qu'on peut appeler, à ce moment-là, vont sûrement devenir une marque de commerce importante au niveau des consommateurs. Donc, ce sont des produits qui sont fabriqués en émettant peu de gaz à effet de serre. Donc, c'est sûrement une marque de commerce qui devra être utilisée, et qui sera utilisée probablement à travers le monde à ce moment-là. Donc, c'est important, avant que des mesures comme cette dernière arrivent, que le Québec ait fait preuve de leadership à ce niveau-là.

Je veux revenir, les... Il y a quatre points. Le budget en parlait beaucoup, je pense, c'est un poste très important. Il y a près de 2,7 milliards qui ont été investis dans un plan d'action, là, climatique de 2013 à 2020. Donc, c'est la suite de 2006 à 2012, qui est un plan, je vais vous dire, M. le Président, lorsqu'il a été lancé, très ambitieux. Il y a eu plusieurs sceptiques qui se sont dit, à ce moment-là: Presque irréalisable. Et on regarde où on est rendus en 2012... Puis il y a même un ancien ministre péquiste qui a dit: Oubliez ça. Dans la réduction des gaz à effet de serre, c'est impossible, on a atteint le minimum qu'on peut atteindre. On est bien dans cela et on a fait des pas importants pour être des leaders, parce qu'il ne faut pas oublier que le Québec, réduire nos gaz à effet de serre, c'est quelque peu plus difficile que d'autres provinces canadiennes, parce qu'au Québec actuellement on produit environ 10,4 tonnes de gaz à effet de serre, de CO2 par habitant. La moyenne canadienne est de 23,5. Lorsqu'on dit qu'on réduit de 20 %, lorsqu'on est a 10, c'est beaucoup plus difficile de réduire de 20 %, à ce moment-là, que de réduire à partir de 23,5 %. Donc, on voit le défi que le Québec représente. Et un gros apport de ça, c'est notre énergie propre, l'énergie que l'on produit à partir d'hydroélectricité et qu'on produit maintenant de plus en plus vers la niche de l'éolien. Donc, on voit que le tournant énergétique du Québec fait en sorte que nous sommes vraiment des leaders, à ce moment-là.

Puis, lorsqu'on parle du plan d'action 2006-2012, qui a été vraiment une réussite, puis c'est une réussite pas juste au niveau... Lorsqu'on parle de gaz à effet de serre, les gens ont en tête seulement que l'automobile. On utilise notre automobile, on émet des gaz à effet de serre. Ou les usines, on passe devant une usine, les usines de transformation de métaux, des industries lourdes, on va se dire: Ce sont des pollueurs. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Puis, si on regarde au niveau de l'industrie, c'est probablement l'endroit où il y a eu la plus grande baisse des gaz à effet de serre. Au niveau industriel, entre 1990 et 2009, les industries ont réduit de 25,1 % leurs émissions de gaz à effet de serre. On voit l'importance, c'est presque le quart des émissions qui sont faites. Donc, ce sont par des investissements de nos entreprises pour... et quand, lorsqu'on parle d'investissement, pas juste en dollars, mais de l'investissement pour nos générations futures, qui ont fait en sorte qu'ils ont pu atteindre ce niveau-là. C'est sûr et certain que dans la même période les gaz à effet de serre ont augmenté de façon significative au niveau des véhicules automobiles. C'est pour ça que le gouvernement a des politiques telles l'inspection des véhicules 2003. Il y a un projet de loi présentement qui est déposé à l'Assemblée nationale, ici. C'est une mesure.

Il y a également le plan de véhicules électriques qui est une autre mesure très intéressante. Au Québec, on est un producteur d'hydroélectricité et on a l'avantage d'avoir un coût très faible. Je veux dire, le comté de Huntingdon est situé le long de l'État de New York, et, lorsqu'on parle du coût d'électricité dans l'État de New York et au Québec, ce n'est pas du tout la même chose. Donc, on a une ressource qui est non émettrice de gaz à effet de serre, qui est à proximité et qui est à très bon marché. Donc, pourquoi ne pas maximiser cette ressource-là pour l'utiliser aussi bien pour tous les Québécois?

Puis, lorsqu'on parle du 2,7 milliards d'investissements que M. le ministre a déposé lors de son dernier budget, qui... En passant, c'est 70 % de plus que les mesures ou que l'argent qu'on retrouvait dans le plan d'action 2006-2012. On peut le ventiler en plusieurs. Premièrement, il y a l'action des citoyens, les actions que l'on pose. À chaque jour, c'est 1,6 milliard. 158 millions de dollars pour créer des partenariats avec les collectivités et la société civile. 610 millions pour appuyer nos entreprises innovantes. Il y en a qui font des choses vraiment, on pourrait dire, high-tech, de très haute technologie; nous sommes des leaders, c'est l'industrie de l'environnement, donc c'est important de soutenir nos entreprises pour le savoir en cette matière. Puis 53 millions de dollars, M. le Président, pour des partenariats, la coopération internationale, la gestion et la reddition de comptes.

Puis, lorsqu'on parle d'environnement, il ne faut pas oublier que la synergie entre les différents secteurs d'activité est très, très, très importante. Et il y a des exemples vraiment frappants. Si on regarde au niveau agriculture -- je suis moi-même agriculteur, vous venez d'une région qui est très agricole -- la première question qu'on se pose: Comment qu'on peut réduire nos gaz à effet de serre sur une ferme? Je veux dire, la première fois que j'ai vu ça, j'ai dit: On va-tu avoir à retourner avec des chevaux pour entretenir nos fermes? Mais souvent, lorsqu'on s'arrête, on voit qu'il y a certaines mesures.

Juste dans mon comté, on est producteurs maraîchers, c'est la région des Jardins-de-Napierville, puis, lorsqu'on parle d'initiatives très importantes, on a inauguré, voilà environ six mois, avec mon collègue le ministre des Affaires municipales, une des serres... un des plus grands producteurs de serres au Québec, qui est Les Serres Lefort inc.. C'est un investissement de près de 7,5 millions. C'est tourné vers la biomasse. Et, lorsqu'on parle de biomasse, c'est l'élimination, à ce moment-là, de tout près de 8 millions de litres potentiels de propane annuellement. Si vous voulez avoir un comparatif -- ça ne donne pas grand-chose, au niveau des litres de propane -- c'est comme si on enlevait 4 000 camions par année de sur les routes. Ce n'est que pour un producteur agricole. Là, on parle de biomasse, là.

Et il y a également, lorsqu'on parle de synergie, c'est l'industrie sylvicole: ils n'auront plus besoin de brûler leurs copeaux à l'air libre, mais ça va vraiment être fait dans un système clos très, très, très performant. On parle de la cogénération, il y a la géothermie également, au niveau des serres agricoles, qui s'en vient très importante. La ferme Notaro vient de se rentrer un système à la géothermie pour la production de concombres en serre, puis, je vais vous dire, ça fonctionne très bien et sans utilisation de gaz fossile, de gaz propane, de gaz naturel qui émettent, à ce moment-là, des gaz à effet de serre de façon tout aussi importante. Donc, on voit que c'est 2,7 milliards de dollars puis 144 millions également en nouvelles initiatives.

Puis, lorsqu'on parle de nouvelles initiatives, c'est des choses aussi bien comme ClimatSol, la valorisation des sols contaminés, qui était dans le plan d'action, qui a été rajoutée, de nouvelles initiatives, que ça soit les véhicules électriques. L'efficacité énergétique, également, qui a vu naître de très, très beaux projets de maximiser l'utilisation des nouvelles technologies en diminuant l'utilisation des énergies fossiles, à ce moment-là, que ça soit le pétrole, le gaz naturel et toutes les autres sortes d'énergies, l'huile de chauffage, que l'on peut retrouver.

**(17 h 30)**

Donc, on voit les répercussions, les impacts de tous ces investissements-là, le plan d'action qu'on s'était donné par rapport aux luttes aux changements climatiques. Si on regarde à partir du niveau où on était en 2003, environ, on était tout près de 90 millions de tonnes de CO2 qui étaient émises, et on est rendus à 81,8 millions de tonnes. Donc, c'est une réduction de tout près, là, rapidement, j'ai un comptable près de moi, tout près de 12 %, hein, M. le comptable? Et, je vais dire, l'objectif est ambitieux, on veut réduire ça jusqu'à 67 millions de tonnes. Donc, c'est très, très, très important comme réduction qu'on veut faire. Et on pense souvent aux grandes industries, on pense aux compagnies de camionnage, mais je pense que chaque petit geste que chaque citoyen peut faire sera la moindre des contributions à l'atteinte des objectifs. Donc, je crois que c'est un programme ou une vision que s'est donné le gouvernement pour l'atteinte d'un objectif, et c'est de façon solidaire qu'on doit le faire, et chaque personne doit contribuer.

Et également on parle beaucoup, dans la lutte des changements climatiques, on parle beaucoup de la réduction des gaz à effet de serre, mais il y a une autre réalité également qui nous frappe, ça va être l'adaptation de notre mode de vie. Moi, je vais vous dire, adaptation des modes de vie, des catastrophes environnementales, on en voit de plus en plus. Le réchauffement de la planète, là, les changements climatiques -- on peut parler de réchauffement de la planète, mais des changements climatiques... -- je crois qu'on l'a vécu la semaine dernière; il faisait, quoi, 26° C, 27° C environ? Ce matin, on se lève, une semaine plus tard, quelques jours plus tard, il y a environ 10 centimètres de neige à l'extérieur. Donc, ce n'est pas la même réalité, ça change très, très, très rapidement. Puis, je vais vous dire, moi, j'ai vécu, chez nous, l'an dernier, vous vous en souvenez, M. le Président, la rivière Richelieu, dans mon comté, que personne n'a vu monter aussi haut que ça. Ce sont des réalités auxquelles on doit faire face.

Saint-Raymond-de-Portneuf également, tout près de chez vous, notre collègue, également, député de Portneuf qui a vécu le déchaînement de dame Nature au cours de la fin de semaine dernière. Donc, ce sont des réalités. Les grandes marées, également, en Gaspésie, en ont été un autre cas frappant. C'est des réalités qu'on voyait à l'occasion auparavant, mais, selon les statistiques, que l'on voit se reproduire de façon de plus en plus fréquente. Donc, c'est important. Il faut s'habituer à vivre avec ces réalités-là. Je vais vous dire, dans le comté, chez nous, à Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, là, les gens, lorsqu'on parle de remonter un solage ou de mettre sur pieux un chalet, on parlait de ça voilà deux ans, on disait: Voyons, l'eau ne va jamais monter jusque là, mais, si on en parle aujourd'hui, ils sont un petit peu plus sensibles, et je les comprends; et ce sont des gens qui ont passé à travers de façon formidable, à travers toute une épreuve. Donc, je pense que c'est l'habitude qu'il va falloir prendre, qu'on va devoir prendre au cours des prochaines années.

Et, lorsqu'on parle de lutte aux changements climatiques, c'est également les espaces verts. Il y a des grands centres, que ce soient Québec et Montréal, où ils ne seront pas en reste, créer une ceinture verte... Et je vais vous dire, même la Fondation David-Suzuki a salué l'initiative en cette matière de la part de mon collègue le ministre des Finances, qui est avec nous aujourd'hui. Donc, c'est 60 millions qui vont être investis pour la ceinture verte.

Rénoclimat, également, qui est un autre programme qui va revenir, c'est près de 34,1 millions de dollars qui vont être investis. On se demande: Rénoclimat, c'est quoi? C'est-u rénover notre maison, puis on est subventionné? C'est beaucoup plus que ça, je vais dire, c'est au niveau énergétique. Mais c'est un programme très bénéfique qui a deux objectifs: premièrement, réduire les gaz à effet de serre par la diminution de consommation de nos produits, de notre chauffage, que ce soit l'huile à chauffage, le propane ou l'hydroélectricité, et tout en améliorant également la qualité de vie des citoyens à l'intérieur. Et tout ça par... c'est environ une réduction de 25 %, que ce soit une maison neuve, maison préfabriquée. D'avoir la norme Novoclimat, je pense que c'est très intéressant aussi bien au niveau confort qu'au niveau économie d'énergie. On parle de tout près de 25 % d'économie d'énergie annuellement pour le consommateur. Donc, c'est beaucoup plus de dépenses.

Puis, je vais vous dire, à titre d'adjoint parlementaire à l'environnement, j'étais très heureux. Il y a également d'autres mesures diverses, que ça soit au niveau des algues bleues... On sait l'importance des lacs à travers le Québec; je parlais de notre or bleu tantôt. Combien de temps qu'il reste, M. le Président? Cinq minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Billette: Une minute? Oupelaïe! Je voulais peut-être entendre le ministre un petit peu là-dessus, mais je vais continuer, puis je pourrai revenir tantôt, s'il n'y a pas d'objection de la part du ministre. Et il y a différentes mesures, également, très intéressantes. Notre or bleu, tantôt, les algues bleues, on a eu la problématique depuis plusieurs années, maintenant, des algues bleues. Je pense qu'il faut protéger... Vous ne m'en tiendrez pas rigueur, M. le ministre, je reviendrai quand même... ou vous pourrez répondre par la suite, à moins que le député de Rousseau vous laisse un petit peu de temps pour pouvoir y répondre.

Mais un autre défi qui nous guette éventuellement, c'est sans doute la connaissance de nos milieux marins. C'est... Je pense qu'il faut connaître nos fonds marins. On parle beaucoup d'exploration de ressources fossiles dans nos fonds marins, mais je pense qu'il y a 1 million qui va être mis là-dessus cette année. Donc, c'est un premier pas vers l'élaboration, la connaissance de notre milieu. Le meilleur moyen de protéger le milieu, c'est de le connaître. Et le connaître, il faut faire des études, et c'est la mesure que le ministre des Finances a faite.

Également, l'inspection, la protection de l'environnement. Oui, on met des mesures, mais c'est important qu'elles soient respectées. C'est près de 9,2 millions de dollars. Je veux dire, c'est un budget... puis là j'en passe parce qu'on manque de temps, malheureusement, M. le Président, mais, en agriculture, 10 millions qui ont été mis encore au niveau de l'environnement, pour la réduction des gaz à effet de serre. Ce n'est pas une somme négligeable, mais je pense que c'est un coup de main qui peut aider des gens, chaque personne à atteindre... Puis j'en passe beaucoup, de mesures qui ont été faites dans le plan d'action 2006-2012 et de 2013-2020 qui sera déposé par mon collègue le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs dans... on le souhaite, le plus tôt possible, aura d'autres objectifs, je pense, ce qui amènera la contribution de chacun des citoyens.

Et je n'ai pas terminé au niveau environnemental, mais, je pense, c'est le temps qui m'exclut actuellement. Donc, je reviendrai sur cette mesure. Je passerais peut-être la parole pour le bloc de l'opposition officielle... ou à moins qu'ils laissent du temps au ministre des Finances pour pouvoir élaborer, connaissant la grande générosité du député...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Huntingdon, vous avez amplement utilisé votre temps, je vous remercie infiniment. Je vais reprendre mes responsabilités et donner la parole à M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Le député de Huntingdon aurait peut-être pu demander... enfin, laisser un peu de temps à notre collègue de Viau, qui aurait pu éclaircir ses propos du 28 mars dernier sur le contrôle des dépenses, puisque c'est ce dont je vais parler maintenant. Je rappelle que notre collègue a dit que ce n'était pas en contrôlant ses dépenses qu'on va s'enrichir et... Donc, j'imagine que le député de Viau reviendra là-dessus, et je vais... Moi, j'ai une question très, très brève pour le ministre des Finances, et puis j'espère qu'il répondra brièvement, puisque je pourrai par la suite aborder d'autres sujets.

Et, sur le contrôle des dépenses, en fait, je voudrais simplement entendre le ministre réagir aux propos qui ont été rapportés de M. Martin Coiteux, économiste à HEC Montréal qui, le 22 mars dernier, nous disait que, si on utilise la méthode qui était utilisée à l'époque du retour à l'équilibre budgétaire fédéral, là, donc la méthode qui consiste à comparer la hausse des revenus en proportion du PIB puis la baisse des dépenses en proportion du PIB, ce qu'on obtient -- et je rappelle les chiffres de Martin Coiteux, là, ce n'est pas les miens: entre 2009-2010 et 2013-2014, les revenus autonomes du gouvernement québécois ont progressé de 0,88 % du PIB; les dépenses, elles, ont été réduites de 0,85 %. Comme 0,88, c'est plus grand que 0,85, on peut conclure que l'effort des contribuables est plus grand que l'effort de réduction des dépenses du gouvernement. Ça, c'est ce que M. Coiteux a dit. Je veux juste entendre le ministre réagir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. J'aurais deux ou trois commentaires, parce que j'ai... Finalement, il y a des analyses qui sortent tous les jours de toutes sortes de gens, compétents ou incompétents. M. Coiteux, là, je présume que c'est un homme compétent, là. Il y a toutes sortes d'analyses qui sortent d'instituts qui n'ont comme objectif que de contester ce qui existe dans l'économie. Mais je vous dirais deux commentaires. Premièrement, je pense -- je pense, là -- que M. Coiteux se sert de la lutte à l'évasion fiscale et met ça dans la colonne Revenus, comme si c'était une augmentation du fardeau fiscal du citoyen. Moi, je pense, M. le député de Rousseau, que, si on réussit dans la lutte à l'évasion fiscale, ça ne vient pas d'augmenter de 0,01 $ votre propre fardeau fiscal, ni le vôtre, ni le mien, ni ceux de tous ceux qui sont autour de la table, je l'espère. Parce qu'avec la personne qui répond oui à ça, c'est parce qu'elle fait de l'évasion fiscale ou elle ne paie pas ses impôts.

Alors, si on va chercher 2 milliards, 1 milliard, chaque centaine de millions qu'on va chercher -- vous savez qu'on investit là-dedans... pour 1 $ qu'on investit, on va chercher 10 $ -- je ne le comptabilise pas, là, puis ça a été très clair depuis le début, dans la colonne Fardeau du contribuable. M. Coiteux le met dans la colonne Revenus gouvernementaux. C'est vrai que ça rentre dans les revenus gouvernementaux, mais, quand on veut... c'est parce qu'il fait l'autre étape, malheureusement -- parce que je pense qu'il est conseiller d'un autre parti qui s'en vient, là -- mais l'autre étape, il s'en va à dire: Ça vient d'augmenter votre fardeau fiscal. Ça, ce n'est pas vrai, ça vient d'augmenter nos revenus, oui, parce que, si on va collecter 200 millions de plus, dans notre contrebande au tabac, qu'on avait collectés, puis 200 millions dans la construction de plus, puis dans les restaurants qui ferment, là, puis les autres qui sont honnêtes, qui vont nous payer, bien je pense que ça augmente les revenus de l'État, mais ça n'augmente pas votre fardeau fiscal.

Deuxième commentaire, c'est donc qu'il faut donc revenir au plan de 12 milliards. Quel est l'effort qu'on avait demandé au contribuable? Quel est l'effort qu'on avait ainsi dit que le gouvernement ferait? Et est-ce que l'effort demandé au contribuable est celui-là ou est plus grand? La réponse: Non, il n'est pas plus grand, c'est cet effort qu'on a demandé, c'est celui-là. Quant au reste, si on a des revenus de lutte à l'évasion fiscale, on est en ligne avec nos plans, c'est dans nos efforts, parce qu'on ajoute des dépenses pour faire ça, aussi. Et le reste, bien c'est un mélange de... Oui, il y a des revenus additionnels, parce qu'il y a certaines entrées fiscales qui ont été plus grandes parce que l'économie va mieux. Si l'économie va mieux que ce qui était prévu, par exemple, ça fait un paiement de 140 millions éventuellement qu'on fera à nos travailleurs de l'État. Tant mieux, tant mieux pour eux. On a eu plus de revenus pour ça. Ce n'est pas votre fardeau fiscal qui a été... les redevances minières, qui sont beaucoup plus fortes que ce qui était prévu, oui, c'est un revenu de l'État, mais ce n'est pas le fardeau fiscal du citoyen. Alors, il est allé un petit peu vite dans ses analyses.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je reviendrai là-dessus plus tard. Là, je vais aborder un autre sujet, puisque c'est dans l'air du temps. Enfin, c'est le sujet de l'heure, je dirais même, puisque le budget fédéral vient d'être déposé, mais je reviendrai là-dessus un peu plus tard, la semaine prochaine. Il y a des choses à dire, je pense, sur le fait que, par exemple, le VG a constaté que... Puis enfin, c'est d'ailleurs... Ça se constate aussi dans les livres budgétaires, que des dépenses plus grandes que celles qui avaient été prévues initialement ont été effectuées par le gouvernement, et nous reparlerons de ce fardeau de chacun, de chacune des deux parties, et on le fera la semaine prochaine, si vous permettez.

Maintenant, je voudrais aller à la page E.13 du plan budgétaire. En fait... E.13.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup.

M. Marceau: E.13. Je veux parler de transferts fédéraux. Une première question très simple pour laquelle je n'ai pas la réponse, c'est... En fait, si vous voulez me donner un chiffre, ça va être bref. À la page E.13, on parle de péréquation et on parle des plafonds à la péréquation qui ont été imposés par le gouvernement fédéral en 2008. Ce qu'on constate au tableau E.1, c'est que l'application des plafonds imposés en 2008 a réduit de 14,8 milliards les montants de péréquation qui ont été versés en quatre ans. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Oui, j'ai retrouvé votre page, monsieur.

M. Marceau: Vous l'avez?

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Marceau: O.K. Donc, dans le tableau, là, E.1, on voit les pertes qui découlent des plafonds qui ont été imposés en 2008 et on voit qu'il y a 14,8 milliards de moins pour l'ensemble du Canada, là, pas... ce n'est pas le cas du Québec, là, c'est 14,8 milliards de moins qui ont été versés en péréquation. Ça, c'est le résultat des plafonds, puisqu'effectivement il y a deux plafonds qui ont été imposés en 2008. Et là je vous invite à tourner la page et d'aller à la page E.15, enfin deux pages plus loin, E.15.

En fait, il y a deux dispositifs que le gouvernement fédéral a mis en place en 2008: un premier que vous voyez à la page E.15, c'est le plafond individuel, puis le deuxième dispositif, à la page E.16, le plafond PIB. Et puis ce qui n'est pas clair pour moi, c'est que, pour le plafond individuel, on voit au bas de la page E.15 qu'il en aura coûté, en quatre ans, 3 milliards de dollars au Québec, c'est-à-dire que le plafond individuel, un des deux dispositifs, a réduit les montants reçus de péréquation de 3 milliards en quatre ans. La question, c'est: Qu'en est-il de l'impact du plafond PIB, qui apparaît à la page suivante? L'autre dispositif, quel impact a-t-il eu sur le Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Marceau: C'est une question pointue, mais, comme on parle de montants importants, là, vous êtes en mesure de constater, j'aimerais bien savoir de combien il s'agit.

M. Bachand (Outremont): C'est une question pointue, M. le Président. Je ne suis pas sûr qu'à ce moment-ci, là, parce qu'on change de sujet constamment, qu'on... et c'est un sujet très pointu, je vous dirai qu'il y a à peu près six grands spécialistes au Canada, il y en a deux, trois au ministère des Finances, sur tous les détails de la péréquation. C'est clair qu'il y a... Le gouvernement fédéral a changé unilatéralement la façon de gérer la péréquation, n'applique pas le rapport O'Brien. Et donc, au lieu que la péréquation constitue, disons, 1 % du PIB canadien, c'est rendu moins que ça, et donc on pense que ce n'est pas... qu'il doit revenir, que les pertes des plafonds, c'est, pour nous, 195 $ par habitant en 2012-2013, comme on voit au graphique E.4. Et, quant à votre question, là, en dollars, le deuxième plafond -- parce qu'on l'indique ici, on est très transparents, là -- qui a été imposé dans... qui fait qu'on a des paiements de péréquation moindres, je vais demander à mon sous-ministre s'il a la réponse pointue à ça ou, sinon, on pourrait vous revenir mardi matin, lorsqu'on se reverra et que notre spécialiste de péréquation vous réponde sur cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Marceau: Oui. Ça peut être mardi matin, il n'y a pas de problème, là. Parce qu'il y a deux sources de perte, là. Puis, en fait, il y a un parallèle intéressant avec le sujet suivant, qui est celui du transfert en santé. Et là vous avez simplement à aller... à tourner les pages un peu plus loin, je vous invite à aller à la page E.29, et là vous avez les détails, dans ce cas-ci, des deux dispositifs qui ont été mis en place par le gouvernement fédéral.

Vous voyez que le premier dispositif, c'est le fait de désormais répartir purement sur la base du per capita les transferts en santé. Puis le deuxième dispositif qui a été annoncé, vous le savez comme moi, il y a quelques mois, c'est celui de plafonner la croissance du transfert. Et on voit très bien l'impact cumulatif de tout cela, qui est de 9,3 milliards sur 10 ans. Là, évidemment, il y a des hypothèses de taux de croissance du PIB là-dedans puis un paquet de choses, mais la question que je voulais vous poser, en fait, c'était de savoir: Le premier bloc, là, quelles sont les hypothèses sous-jacentes pour en arriver à dire que ça va être 2,3 milliards entre 2014-2015 et 2024-2025?

M. Bachand (Outremont): Moi, je suis au tableau E.3. Vous êtes à quel...

M. Marceau: Oui, c'est bien ça. C'est bien ça.

M. Bachand (Outremont): Par habitant, 178 $... Mais, quand on... Au fond, ce que le gouvernement a fait en santé, là, ce n'est pas acceptable, hein, parce qu'il l'a fait de façon unilatérale, pas en discussion avec les provinces. Deux, parce que sa part dans les dépenses de santé... C'est quand même le bout. Quand il a commencé à intervenir dans le champ de la santé, il payait comme 50 %. Ils sont rendus à 25 %, puis ils s'en vont à moindre que ça au niveau du paiement des dépenses de santé. Troisièmement, quand il... Et la grande décision, majeure, c'est qu'il réduise sa contribution en santé... ou la croissance qu'il met. Il dit qu'elle va être, comme le PIB, au minimum 3 %, alors qu'on sait que les dépenses de santé montent de plus que ça. On est sur une longue période, là, on n'est pas sur l'horizon immédiat, et notre réaction -- et d'ailleurs M. le député de Rousseau le sait très bien -- et celle du premier ministre, c'est de dire que la vie est longue. Il y aura une autre élection fédérale avant que ces changements-là rentrent en vigueur, et donc on a le temps, je pense, d'en rediscuter.

Sur la répartition per capita, c'était déjà prévu comme règle devant entrer en vigueur. Deux commentaires: le per capita solo, stupide, sans nuance n'est pas nécessairement un bon système. Le système per capita n'est pas indécent en soi s'il tient compte, peut-être, par exemple, d'un paramètre comme l'âge, parce qu'une province... Allons-y... un autre exemple qui ne touche pas le Québec, comme la Colombie-Britannique qui ramasse les retraités de l'Alberta, comme la Floride ramasse souvent les retraités du Québec, bien se trouve avec un dépense per capita beaucoup plus élevée et est donc vraiment désavantagée là-dedans. Et le Québec, qui a une population vieillissante, aussi se trouve désavantagé. Il y a d'autres facteurs de coût. Je ne sais pas, si vous êtes aux Territoires du Nord-Ouest, amener quelqu'un à l'urgence cardiaque, c'est un petit peu plus coûteux que si vous êtes dans la capitale nationale pour amener quelqu'un à un des hôpitaux. Alors, il y a des...

Si, par ailleurs, la péréquation... Parce que ça, c'est une chose qui devrait... La santé, ça devrait être per capita tenant compte de certains paramètres. Ce n'est pas nécessairement incorrect, à condition que l'ensemble des systèmes, y compris la péréquation, eux, à ce moment-là... La péréquation, c'est le système de base pour répartir la capacité fiscale des provinces, c'est le système de solidarité. Et celui-là, ils l'ont plafonné. S'ils ne l'avaient pas plafonné, à ce moment-là il y aurait un équilibre. Là, il n'y a pas d'équilibre.

**(17 h 50)**

M. Marceau: Je m'excuse, là, mais je pense que ma question n'a pas été suffisamment claire, là. Je vais la redire très clairement, très simplement, là: Si le gouvernement fédéral renonçait à son intention de plafonner le transfert canadien en santé, est-ce que c'est correct de dire que le seul impact, ce serait la première ligne, donc répartition purement par habitant? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre de ce tableau?

M. Bachand (Outremont): Dans le tableau E.3... Puis mon sous-ministre apportera une précision. Mais, si on regarde, je ne sais pas, 2017-2018, 336 millions, ça, c'est le coût... le différentiel par rapport à s'il avait maintenu la méthodologie actuelle. S'il avait maintenu la méthodologie actuelle, on aurait 336 millions de plus. Ils introduisent deux biais dans la méthodologie, un par habitant, ça, c'est 199 millions, par rapport à la méthodologie actuelle, et évidemment ils le plafonnent au PIB, ça sera un impact de 137 millions, par rapport à la méthodologie actuelle.

M. Marceau: Donc...

M. Bachand (Outremont): Est-ce que ça répond à votre question? Je pense que oui.

M. Marceau: Ce que je comprends est correct, de ce que vous me dites. C'est parfait. Je ne peux pas m'empêcher de constater l'impact gigantesque du plafond, là, mais évidemment c'est sur le long terme, mais c'est quand même assez incroyable.

Troisièmement, sur les transferts, si je ne m'abuse, là, il n'y a pas un mot sur le transfert canadien en matière de programmes sociaux. Vous savez que, dans des budgets précédents, il était question du manque à gagner qui découle de ce qu'on n'est pas retourné au niveau de 1994-1995. Est-ce donc dire que cette revendication... demande du Québec n'est plus à l'ordre du jour?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Pouvez-vous me donner quelques instants?

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): On va réagir au budget fédéral dans quelques instants, puis on est ensemble en commission parlementaire. Les grands enjeux, en tout cas... Tous les ans, on amène des chapitres, on ne reprend pas la litanie des enjeux que nous avons avec le gouvernement du Canada, on se concentre sur un certain nombre d'enjeux principaux. Pour nous, l'enjeu principal, c'est à la fois le renouvellement de la péréquation, ça, c'est important, et le désengagement fédéral et sa méthodologie au niveau des transferts de santé; ça, c'est majeur actuellement. On pourrait reprendre aussi, je pense qu'on le reprend -- je cherche ma table des matières -- évidemment, la façon dont Hydro-Québec est traitée, que, s'il y a des paiements de protection, que ça viendrait évidemment... s'il continuait les paiements de protection, ça viendrait compenser ce dont on parlait tout à l'heure, que, même si les transferts, en apparence, dans les méthodologies de calcul, baissent, on serait protégés, ce qui a été le cas d'ailleurs au cours des deux dernières années pour le Québec, trois pour certaines provinces.

Et on n'a pas fait de chapitre, ici, là, spécifique sur les transferts dans le programme d'éducation et de services sociaux, et donc je n'ai pas regardé ça récemment, là. Pourquoi on ne l'a pas répété cette fois-ci...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): ...changement dans la formule, actuellement, là. Il n'y a pas de changement dans notre horizon récemment sur cette formule.

M. Marceau: Le budget de l'an... Écoutez, là, de mémoire, c'est soit celui de l'an dernier ou soit le précédent, il y avait ne serait-ce que quelques paragraphes, mais il me semble que c'était plus que quelques paragraphes, là, qui rappelaient la demande du Québec de rétablissement du transfert canadien en matière de programmes sociaux au niveau de 1994. De mémoire, on parle de 800 millions récurrents, là. Donc, ma question est très simple: Est-ce que le fait de ne pas l'inscrire, c'est une indication d'un renoncement, ou c'est simplement parce que vous ne voulez pas le répéter, ou bien est-ce que vous êtes toujours convaincu que le transfert en matière de programmes sociaux doit également être revu?

M. Bachand (Outremont): Il y a toujours un manque à gagner à l'échelle canadienne, avec un impact pour le Québec, c'est toujours là, dans nos revendications, ce n'est pas disparu. Non, le budget de cette année n'efface pas celui de l'an dernier, il s'ajoute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau. Oui. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons pour votre bloc. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Vous l'avez entendu, M. le Président, à deux reprises, mon collègue le député de Rousseau ainsi que le député de Richelieu, tout à l'heure, me demandaient... ou m'interpellaient parce que, lors du débat sur le discours du budget en Chambre, ils ont dit que j'ai dit que ce n'est pas en contrôlant les dépenses, M. le Président, qu'on peut devenir riches. Donc, ils m'ont demandé de clarifier, de préciser ma pensée que ce n'est pas en contrôlant les dépenses qu'on peut devenir riches. Donc, M. le Président, pour les quelques minutes qu'il me reste, je vais donc répondre au questionnement du député de Rousseau.

Mais en même temps je vais lui laisser, M. le Président, une minute, parce que, moi, je vais répondre à la question, mais je voudrais que lui aussi réponde à ma question, qui est à savoir que, sur la question des frais de scolarité, M. le Président, le député de Rousseau, en entrevue à Radio-Canada en mars 2011, disait: Indexation, c'est clair, et, s'il y a augmentation plus forte, il faudra que ce soit accompagné de bonification importante à l'aide aux études pour s'assurer que l'accessibilité soit préservée. Donc, je vais laisser donc une minute au député de Rousseau pour qu'il me dise: est-ce que c'était bel et bien, comme le Parti québécois a mis sur le fil Twitter, est-ce que c'était une opinion personnelle qu'il a exprimée ou bien c'était la position du Parti québécois? Donc, je vais lui laisser le temps de répondre.

Mais en effet, M. le Président, j'ai dit que, quand on a un budget... prenons notre propre budget personnel. J'ai bien dit que ce n'est pas seulement en contrôlant nos dépenses qu'on va s'enrichir, et j'ai fait la démonstration, M. le Président, en Chambre pour dire que nous, le gouvernement libéral, nous contrôlons parfaitement nos dépenses. J'ai dit aussi qu'avec le Nouveau-Brunswick et la Colombie-Britannique le Québec contrôle le mieux ses dépenses. Le ministre des Finances aussi en a fait la preuve. J'ai expliqué qu'on a présenté un plan pour revenir à l'équilibre budgétaire, au déficit zéro, et, pour ce faire, nous avons demandé effectivement aux Québécois de faire une partie de l'effort. Mais le plus gros, c'est nous qui l'avons fait, à 62 %, M. le Président.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, qu'avec les mesures que nous avons prises nous serons même en mesure, en 2017, de rembourser, par l'entremise du Fonds des générations, 2,7 milliards de la dette. Et par la suite, dans mon discours, dans mon exposé, M. le Président, j'ai dit que, concernant la création de richesse, mais il faut faire appel au Parti libéral. Vous le voyez, que ce soit dans les médias... on en parle, du Plan Nord, M. le Président. Vous le savez bien, que ce plan-là qui va créer des jobs pour plus de 20 000 personnes au cours des 25 prochaines années... on parle d'investissements de 80 milliards, on l'a dit déjà, c'est 4,4 milliards en redevances, sans compter les 5,5 milliards de retombées fiscales que le Plan Nord va... C'est ça, c'est de cette façon-là, M. le Président, qu'on va créer les dépenses. Et je me rappelle avoir bien dit lors de mon discours: Oui, personnellement, on peut prendre des mesures pour contrôler nos frais de déplacement, renouveler nos emprunts, tout ça, mais personnellement on ne peut pas créer de la richesse avec ça, en contrôlant les dépenses.

Donc, en terminant, M. le Président, il ne reste pas beaucoup de temps, donc je veux savoir du député de Rousseau: est-ce que cette citation-là, ce qu'il avait dit à Radio-Canada, était-ce bien une opinion personnelle ou bien c'était la position du Parti québécois, à l'effet qu'une augmentation plus forte des frais de scolarité devrait être accompagnée de bonification de l'aide aux études, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Malheureusement, nous devrons attendre la réponse la semaine prochaine.

La commission ajourne ses travaux au mardi 3 avril 2012. Je vous souhaite un bon retour dans vos comtés, messieurs, mesdames.

(Fin de la séance à 18 heures)

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