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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 4 avril 2012 - Vol. 42 N° 67

Étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d’encadrement et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, ce qui nous permettra de mieux travailler.

Je vous rappelle les raisons pour lesquelles nous sommes ici... enfin, l'une des raisons, c'est: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres dispositions législatives.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'ordre, M. le député de Richelieu! Eh que j'aime ça dire ça!

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

**(15 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, Mme la secrétaire. Permettez-moi de vous saluer. Et, M. le député de Viau, il me semble que ça ne fait pas longtemps qu'on s'est vus, hein?

M. Dubourg: Oui, en effet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça fait plaisir de vous revoir. M. le député de Montmorency, M. le député de Huntingdon, M. le député de Chapleau.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De la Suède? Ah oui? Ah bon!

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, ça me fait aussi bien plaisir de vous revoir. Et, M. le député de Richelieu...

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, ça me fait plaisir aussi.

Remarques préliminaires

Donc, nous avons 20 minutes en remarques préliminaires, que vous pouvez utiliser évidemment à votre gré. À vous, Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, je vous salue, de même que mes collègues qui m'accompagnent, à ma droite, patients comme toujours. Merci d'être là pour parler d'un sujet fort important. M. le député de Richelieu, plaisir de vous retrouver.

M. Simard (Richelieu): Le plaisir est pour moi, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que je comprends que le député de Verchères reste avec nous?

M. Bergeron: Je suis un observateur temporaire.

Mme Courchesne: Temporaire? Bon.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah oui? Alors, M. le Président, je veux vous dire qu'aujourd'hui on débute l'étude article par article du projet de loi qui modifie la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement de l'État. Un projet de loi qui est devant nous comme suite à une entente avec les diverses associations qui représentent les cadres de l'État, des réseaux de la santé et de l'éducation, pour... ayant comme premier objectif, et c'est important de le rappeler, d'assurer une santé financière au régime de retraite -- régime de retraite qui a été créé en l'an 2000 -- santé financière qui va aussi permettre de stabiliser les taux de cotisation et qui va, par ailleurs, en retour, changer, si vous me permettez l'expression, certains bénéfices pour les futurs retraités.

Pourquoi avons-nous été obligés d'en arriver à cette entente -- et je veux encore une fois resouligner la qualité du travail de collaboration qu'il y a eu entre tous pour, justement, présenter ce projet de loi -- et pourquoi est-il nécessaire? Parce que c'est un régime de retraite où il y a 25 000, ou à peu près, retraités, mais où il y a très peu de participants actifs. En fait, c'est à peu... le ratio est de presque un pour un. Donc, presque un pour un, après avoir connu notamment la crise financière de 2008, bien, évidemment, ça rend le régime beaucoup plus précaire et ça exigerait... si nous n'étions pas réunis aujourd'hui, ça exigerait que les taux de cotisation, pour nos cadres, augmentent de façon importante. Actuellement, ils seront à 12,3 % mais, si on ne faisait rien, on pourrait se rendre, d'ici les trois prochaines années, à plus de 17 % de taux de cotisation. Et là, en termes d'équité, honnêtement, comparativement aux autres employés de l'État, ça devient... ça devient presque abusif et ça ne devient certainement plus un incitatif pour accepter un poste d'encadrement. Donc, nous avons donc conclu cette entente, et on aura l'occasion d'en discuter plus longuement, article par article.

Mais je veux dire aussi qu'en plus d'assurer de la pérennité, de stabiliser le taux de cotisation, de changer certains bénéfices le gouvernement ajoutera, de façon temporaire, une somme de 65 millions de dollars pour justement permettre tous ces ajustements.

Il y aura, M. le Président -- et j'informe mes collègues, et particulièrement le député de Richelieu, parce que c'est vrai qu'on ne s'est pas parlé préalablement -- deux petits amendements. Un qui n'est pas une surprise parce que j'en avais parlé lors des consultations particulières, et l'autre parce que nous devons ajouter des organismes qui ont été omis, je ne sais trop pour quelle raison. Mais nous ajoutons des organismes qui ne comprennent pas... mais pour lesquels nous allons ajouter aussi 35 millions de dollars, à terme. Alors, ça fait que je vous le mentionne maintenant, mais c'est à terme. Alors, c'est des organismes qui sont hors budget mais qui sont touchés par cette loi-là. On aura l'occasion d'en reparler plus longuement tout à l'heure.

Alors, voilà, M. le Président. J'offre, bien sûr, toute ma collaboration. L'équipe du Conseil du trésor qui est responsable des suivis des régimes de retraite est avec moi, donc nous essaierons de répondre le plus adéquatement à vos questions et vous fournir toute l'information nécessaire pour qu'on puisse faire un travail qui soit, comme toujours, sérieux, rigoureux et nécessaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, en remarques préliminaires.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nous avons eu l'occasion, la semaine dernière... non, il y a quelques moments déjà... Ce n'était pas la semaine dernière?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est la semaine dernière? Oui.

Mme Courchesne: À l'adoption de principe...

M. Simard (Richelieu): Il y a tellement de choses qui se passent! Nous avons eu l'occasion, lors de l'adoption de principe et, avant ça, lors des discussions que nous avons eues, de nous mettre d'accord sur les grands principes de ce projet de loi. Je ne surprendrai personne aujourd'hui en disant qu'il y a eu une entente -- après discussion avec les associations que nous avons entendues -- pour trouver une solution, au moins temporaire, à un problème important, un problème qui menace la pérennité d'un régime de retraite important et sur les méthodes choisies par le gouvernement pour corriger la situation.

Je n'ai pas, personnellement, de divergence majeure. Cependant, je m'étais mis une note en disant qu'il y a... En fait, il s'agit d'un projet de loi, si on enlève les éléments de concordance, d'une quinzaine d'articles de fond, là, qu'il nous faut voir attentivement, bien faire notre travail. J'allais dire que j'avais pris une note sur le coût, hein, je vous demanderais plus de détails sur le coût. Et j'apprends tout à coup qu'on a un amendement qui fait passer le coût de 65 à 100 millions de dollars pour la contribution gouvernementale, à terme, à ce régime de retraite. Là, je commence à coûter... à commencer... je commence à penser que ça coûte cher. Et je vais devoir avoir des détails et qu'on m'explique et qu'on me justifie, à ce moment-ci, les avantages qu'on compte en retirer. Et je vous avoue que je trouvais qu'on avait étiré l'élastique pas mal loin.

Évidemment, comme toujours, ça ne sera pas financé -- personne n'en doute un instant -- sur les dépenses courantes du gouvernement, sur les dépenses de programmes. Alors, je vais vouloir savoir où l'argent sera imprimé, hein? Je veux avoir l'adresse de l'imprimeur, puisqu'on imprime beaucoup d'argent avec ce gouvernement. Alors, je veux savoir exactement d'où viendra l'argent et... 65 millions, quelle est la contrepartie? Quel est l'équilibre qui est atteint?

Vous voyez ma préoccupation. Ce n'est pas une question de principe, là, ce n'est pas une question de... J'ai annoncé mes couleurs très clairement dès le départ, après discussion avec les organismes concernés... de cadres concernés: nous allons voter en faveur du projet de loi et, l'étude article par article, nous allons y procéder avec sérieux et célérité.

Mais là j'apprends qu'il y a un sapré amendement. On a un amendement, là, qui nous arrive comme ça, comme un cheveu sur la soupe, qui représente plus du tiers du coût gouvernemental de l'opération. Alors, si c'est le cas -- je ne l'ai même pas vu, là, je viens de l'apprendre -- il va falloir qu'on prenne le temps de le justifier.

Moi, je vous propose, M. le Président, en terminant ces remarques très courtes, qu'on discute de ce problème-là d'abord, et puis ensuite on passera à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on... qu'il y ait des discussions d'ordre général?

Une voix: Oui.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas d'objection? Ça va?

**(15 h 20)**

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, j'accepte ça parce que peut-être que j'ai mentionné ça un peu rapidement. Puis je ne voulais pas... sincèrement, je ne voulais pas... Moi, j'ai appris ça aussi très récemment, mais je ne voulais pas prendre le député de Richelieu et ni mes collègues parlementaires par surprise.

Maintenant, je veux juste... C'est un amendement qui demeure technique, parce que vous savez que c'est un régime où c'est partagé 50-50... C'est ça, hein? Donc, un régime partagé 50-50. Alors, je me suis probablement mal exprimée. C'est-à-dire que tous les organismes doivent apporter leur part. Il y a le participant actif puis il y a les organismes qui doivent apporter leur part. Et là, si on ne fait pas l'amendement, les organismes n'apportent pas leur part. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire un organisme pour indiquer que les organismes autonomes... et c'est ça, que c'est en dehors... en dehors de la fonction publique, là. C'est les organismes autonomes qui vont devoir verser au fonds la contribution des employeurs. Sinon... Et c'est ça qui représente 35 millions. Mais ça demeure de l'argent public quand même, on s'entend, là, mais... Parce que, nous, on a transigé avec l'association des cadres dans le réseau de l'éducation, dans le réseau de la santé, dans la fonction publique. Mais, si je prends... si je prends, par exemple, la Société des alcools du Québec...

M. Simard (Richelieu): Ce n'était pas compris.

Mme Courchesne: Ce n'était pas compris... Non, ce n'est pas ça. C'est qu'historiquement, M. le Président, quand on discutait du RRPE, ces gens-là n'ont jamais été à la même table ou consultés, historiquement, me dit-on, n'étaient pas... parce qu'ils sont moins nombreux, ils sont moins... ils ne sont pas... Alors, ils ne font pas partie, si vous voulez, de la table de discussion, ils n'ont pas fait partie de cette table-là.

M. Simard (Richelieu): Mais ils sont couverts par le régime.

Mme Courchesne: Mais ils sont couverts par le régime, et c'est pour ça... Puis, quand on a fait la consultation particulière, on n'a jamais parlé de la Société des alcools, honnêtement.

M. Simard (Richelieu): Qu'on les consulte ou qu'on ne les consulte pas, ça, c'est un problème, là, mais on savait depuis le début... Enfin, on ne l'a pas... Je ne peux pas imaginer que le Trésor aurait oublié que la Société des alcools avait des employés et des cadres.

Mme Courchesne: Non, mais... c'est-à-dire qu'ils n'étaient pas... Ce n'est pas qu'ils l'ont oublié, c'est que, dans la loi, il faut apporter un amendement pour inclure leur capacité de contribuer au fonds.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, là, je veux comprendre... je veux bien comprendre, là. On a un régime, le RTE, là, qu'il faut renflouer et qu'il faut modifier pour permettre de restreindre quelques... un certain nombre des avantages. Et, en contrepartie, évidemment, le gouvernement, qui est responsable pour la moitié, injecte des fonds. Jusque-là, ça va.

Mais je ne peux pas imaginer une seconde que le gouvernement n'ait pas pris en compte le fait qu'il devra injecter des fonds pour, par exemple, la SAQ. Si l'amendement...

Mme Courchesne: Ce n'est pas le gouvernement, M. le Président, qui va verser les fonds, c'est la SAQ qui va fermer ses fonds. On s'entend, ce n'est pas le gouvernement, là.

M. Simard (Richelieu): Sauf que la SAQ n'est pas un organisme privé, sinon je prends des actions immédiatement. Alors, c'est donc un organisme public qui avait été complètement oublié et qui représente, pour le trésor public... -- trésor public, hein, parce que l'unique employeur de la SAQ, c'est l'État québécois, et l'unique récipiendaire des profits de la SAQ, ce sont les comptes publics québécois, c'est le fonds consolidé.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Et c'est, évidemment, un impact sur plein d'aspects des choses, le rendement de la SAQ, évidemment, mais également... Mais les calculs qui ont été faits -- et vous êtes entourée de gens compétents, à ce que je sache -- les calculs qui ont été effectués pour établir les coûts autant pour les employés... enfin, les actifs que pour la partie gouvernementale, les gens du Conseil du trésor qui succèdent à mon ami Tardif et à Mme Robin et à toute cette équipe, là, avaient dû tenir compte de la participation de ces gens-là. Sinon, les calculs valaient quoi?

Je veux juste comprendre, là, je ne veux pas... Mes questions sont peut-être... M. le Président, j'ose espérer que mes questions sont à côté de la plaque et qu'il y a une explication très simple et qu'on avait pensé à tout ça. Mais qu'on ait pu découvrir maintenant qu'il fallait tenir compte de ces employés-là... parce que ça a un effet sur l'ensemble du régime, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, parlons argent. Cette entente représente, si vous voulez... nous, là, comme gouvernement... -- puis je pense que ça, on l'avait indiqué en consultations particulières -- c'est un impact de 190 millions de dollars. Mais rappelons-nous qu'il y avait, à cause des changements de bénéfices -- et c'est pour ça qu'on change les bénéfices -- une économie de 120 millions de dollars. Donc, on est autour de... J'ai dit 65 millions, là, mais c'est autour de 70. Le vrai chiffre, c'est 69, là, mais c'est autour de 70 millions.

Dans le 190 millions que ça coûte, cette entente, il y en a la moitié qui doit être payée par le gouvernement puis la moitié qui doit être payée... En fait, il y a une portion... je m'excuse, il y a une portion qui est payée par le gouvernement et il y a 35 millions de dollars qui doivent être payés par les organismes dont je parle. On s'entend?

Et effectivement, regarde, M. le Président, là, je reconnais... Moi, je dis «l'erreur est humaine», mais effectivement les services juridiques ont omis, dans la rédaction du projet de loi, le fait de devoir inclure la participation de ces organismes, leur contribution financière, de ces organismes, à cette entente. Et c'est ça qui représente 35 millions. Mais il faut qu'on soit capables de le rajouter au... à l'article 44 pour être sûrs que la contribution de 35 millions de ces organismes va pouvoir être prélevée -- prélevée. Et, dans ce sens-là, il y aura, quand on y arrivera -- c'est à l'article 44, à l'amendement -- à l'article 44, il y aura un amendement que nous avons remis et qui va permettre d'accueillir ces contributions.

Alors, si vous me permettez, M. le Président, je lirais...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! L'article... non, c'est... Quel est l'article de la loi? C'est quel article de la loi?

Une voix: ...

Mme Courchesne: À l'article 7.1, il y a un papillon. C'est l'article 7.1, M. le Président. Et, si vous me permettez, je dirai la chose suivante: le papillon viendrait préciser que les organismes autonomes devront, eux aussi, verser une compensation pour leurs employés à la caisse des participants du RRPE, puis cette compensation-là, elle est évalué à 35 millions. C'est un montant qui correspond au manque à gagner dans la caisse des participants, c'est évident, du RRPE, qui serait dû à la sous-cotisation versée par les participants de ces organismes, hein?

C'est un peu l'équivalent entre le 12 % et le 17 %. Parce que c'est ça qu'on fait: pour éviter que le taux de cotisation monte à 17 %, le gouvernement investit 70 millions, mais le coût total est 190. Il y a une économie de 120. Et, dans ce 190 millions, il y a une partie gouvernement puis il y a une partie organismes. Mais évidemment il y a des économies qui s'appliquent aussi à la partie organismes. Mais ce qui est évalué, le manque à gagner, si vous voulez, ou le montant, plutôt... oui, qui est identifié est de l'ordre de 35 millions.

Alors, ça viendrait indiquer que ces organismes autonomes vont devoir verser au fonds des contributions des employeurs un montant de contribution égal au montant de cotisation qui aurait été versé par les employés n'eût été la compensation que nous avons conclue dans l'entente pour que le fonds ne soit pas sous-financé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Oui. Avant d'aller plus loin, là, deux choses à demander. À part la SAQ, quels sont les organismes concernés?

Mme Courchesne: Écoutez, il y en a 310. Il y en a 310.

M. Simard (Richelieu): Il y a 310 organismes.

Mme Courchesne: Bien, à l'intérieur de ça, il y a des organismes de...

M. Simard (Richelieu): ...qui ne sont pas aussi gros que la SAQ.

Mme Courchesne: Attention, attention. Il y a des organismes, à l'intérieur de ça, qui sont liés au réseau de la santé et au réseau de l'éducation, là. On s'entend, là. La très, très grande... la très grande majorité sont liés aux réseaux de la santé et de l'éducation. Mais je peux vous parler, par exemple, de l'Office des professions du Québec, la Société immobilière du Québec, le Musée national des beaux-arts, le Musée de la civilisation, la SEPAQ.

M. Simard (Richelieu): La question qui se pose, c'est que là on a une modification du texte qui va forcer... enfin, qui va contraindre l'ensemble de ces organismes à payer leur part d'employeur, dans la modification.

Mme Courchesne: Pardon?

M. Simard (Richelieu): L'amendement a pour effet de forcer ces organismes à payer aux régimes de retraite leur part d'employeur.

Mme Courchesne: Oui.

**(15 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Dans les calculs qui avaient été faits, il y avait quand même aussi la part des employés de ces régimes-là. Ça, ça avait été pris en compte.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que non. Dans le calcul, ça a été pris en compte. Non, non, attention, là. Je ne veux pas qu'on se méprenne, là. Tous les calculs ont été faits correctement, on a tenu compte d'eux. C'est un oubli, dans la rédaction du projet de loi, de faire référence à ces organismes. Mais, dans le calcul, là, le calcul est toujours le même, là.

M. Simard (Richelieu): Mais ce n'est pas le même calcul, puisque vous avez conclu vous-même tout à l'heure, dans vos notes de présentation, que...

Mme Courchesne: Oui, qu'on ajoutait 35 millions.

M. Simard (Richelieu): ...qu'il y aurait une différence de 35 millions, que ça amène une différence de 35 millions. Tout n'est pas pareil, là, c'est...

Mme Courchesne: Attention. C'est-à-dire que la part du gouvernement demeure à 70 millions, mais ce qu'on n'a pas discuté lors des consultations particulières -- sincèrement, on n'en a jamais discuté -- c'est qu'on n'avait pas spécifié qu'il fallait que ces autres sociétés investissent leur part, qui est de 35 millions.

M. Simard (Richelieu): Dans le fonctionnement régulier de ces régimes de retraite, lorsqu'il s'agit d'établir les calculs à la fin de l'année, est-ce que je me trompe, mais ces organismes paient déjà? Ils sont déjà obligés de tenir compte dans leur budget de leur contribution au fonds de retraite, contrairement au gouvernement, qui, lui, peut les comptabiliser à part, hein? Il n'est pas obligé de les capitaliser immédiatement.

On connaît tous le mécanisme. Ça dépend des années, là, mais il y a un fonds d'amortissement des régimes de retraite qui a été créé pour compenser pour l'absence de capitalisation. Mais eux, ces organismes-là -- je veux être bien... puis je veux avoir une réponse sûre, là -- eux, à ce moment-ci, ces 310 organismes paient, à même leur budget, leur part des régimes de retraite des travailleurs visés par ce régime?

Mme Courchesne: La réponse, c'est oui.

M. Simard (Richelieu): Tous?

Mme Courchesne: Tous.

M. Simard (Richelieu): O.K. La base est partout la même, 50-50?

Mme Courchesne: Oui. Si on ne faisait pas de papillon... En fait, notre but, là, le but du papillon, c'est de s'assurer que cet argent va aller dans le bon fonds, que l'argent va être investi dans le bon fonds, c'est-à-dire le fonds qui appartient au RRPE. C'est ça, l'objectif.

M. Simard (Richelieu): On vient d'avoir le budget, il y a à peine quelques jours. Évidemment, je suis convaincu que ces organismes n'ont pas calculé de nouvelle ponction sur leur régime de retraite dans leur budget ou, s'ils l'ont fait, ils ont présumé un papillon dont ils étaient au courant.

Mme Courchesne: Non, non, ça a été... Ils étaient au courant, M. le Président, ça a été provisionné. Ça, je peux assurer le député de Richelieu là-dessus, là, il n'y aura pas de mauvaise surprise par rapport à ça.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, une modification, on va la faire le moment venu. Maintenant, je tenais à avoir cette discussion préalable pour savoir où on s'en venait, là.

Mme Courchesne: Bien, sincèrement, M. le Président, je préférais le dire d'emblée que d'attendre d'arriver à l'article 7.1, et: Oh, surprise!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, êtes-vous disposés à prendre...

Une voix: ...

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Vous êtes disposés, donc, à prendre en compte l'article 1. Donc, Mme la ministre, on va prendre en considération l'article 1 du projet de loi. À vous la parole.

Mme Courchesne: Oui. Alors: L'article 3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (L.R.Q., chapitre R-12.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «69» par «71».

Alors, je pense qu'on a les... je vais, si vous me permettez, apporter l'explication, puisque c'est une loi qui est très, très technique. Le régime ne s'applique pas à une personne, premièrement, qui n'a pas atteint l'âge de 18 ans; deuxièmement, qui devient un employé à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle a atteint l'âge de 71 ans. Donc, on remplace «l'âge de 69 ans» par «l'âge de 71 ans».

Est-ce que je dois lire tout l'article modifié, M. le Président? Est-ce que le député de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est pas une obligation, là, ça dépend...

M. Simard (Richelieu): Je peux peut-être poser les questions à mesure, peut-être.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu):«Qui devient un employé à partir du 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle a atteint l'âge de 71 ans». Donc, si un retraité retourne au travail et qu'il a 70 ans, s'il a ses 71 ans cette année-là, il n'est pas concerné par les modifications.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 1 est-il adopté?

Mme Courchesne: Non, on n'a pas fini.

M. Simard (Richelieu): Ça comprend tout, là? C'est les deux seuls éléments qui étaient modifiés?

Mme Courchesne: Bien, j'ai lu l'article... Oui, oui, c'est la seule chose qui est modifiée, là. J'ai lu, là... C'est le «69» qui est modifié par «71».

M. Simard (Richelieu): ...peut-être perdu dans vos notes...

Mme Courchesne: Non, mais c'est parce qu'on s'est... M. le Président, c'est bien technique. Il faut que le député de Richelieu et moi, on se remette dans le bain de cette loi, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Aucun problème avec ça.

Mme Courchesne: Il y a une petite période d'échauffement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va? Donc, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le député de Viau, merci. Article 2.

Mme Courchesne: L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement de «69» par «71».

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 2, adopté. Article 3. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 10 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«En outre, l'employé qui a commencé sa période de qualification après le 31 décembre 2012 doit compléter une période additionnelle de participation de 60 mois au régime pour que sa pension puisse être établie conformément au premier alinéa de l'article 49. Une période d'absence sans traitement de plus de 30 jours consécutifs n'est pas prise en compte pour cette période additionnelle.»

Alors, actuellement un participant... Est-ce que vous voulez que je donne l'explication ou...

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Mme Courchesne: Actuellement, un participant au RRPE se qualifie à ce régime après une période de deux ou quatre ans selon le pourcentage du temps complet occupé dans des fonctions de niveau non syndicable. S'il retourne exercer une fonction syndicable avant l'atteinte de la qualification, il recommence à participer au RREGOP.

La modification qu'on apporte ici, c'est qu'il faut ajouter une période additionnelle de participation de 60 mois, c'est ça, effectivement, de cinq ans. Donc, on va être à sept ans, l'employé devra avoir participé sept ans. On a mentionné ça hier dans... la semaine dernière, dans l'adoption de principe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je comprends bien le fonctionnement, là. C'est d'ailleurs une des règles fondamentales qui est modifiée ici, c'est-à-dire... Les régimes qui touchent le personnel d'encadrement, il ne faut pas l'oublier, touchent des gens qui... On ne naît pas cadre, hein? La plupart des gens n'arrivent pas cadres. Donc, ce sont des transferts, en cours de carrière, d'un régime à l'autre. Et ces transferts ne sont pas toujours permanents, non plus. On peut être responsable d'un programme, d'une unité, puis avoir un rôle de cadre pendant un certain temps, puis retrouver une fonction de professionnel dans un autre dossier. L'ancien régime permettait, au bout de deux ans, de se qualifier complètement et de pouvoir rester dans le régime. Là, on ajoute: il faut vraiment faire carrière comme cadre. Ça va éliminer un bon nombre de gens, là. Il ne faut pas le négliger, là. C'est clair qu'il y a des gens là-dedans qui vont se retrouver, pas dans la misère, se retrouvent au RREGOP, là, mais dans un régime...

Mme Courchesne: Différent. Différent.

M. Simard (Richelieu): Différent et moins avantageux à certains points de vue, mais c'est le prix à payer pour arriver à assurer la pérennité du régime. Les gens consultés sont d'accord, en tout cas, nous ont dit qu'ils avaient consulté leurs membres et que ces membres avaient très majoritairement indiqué que, si c'était le prix à payer pour garder un taux de cotisation acceptable, là... Il y a toujours cette notion d'un taux acceptable. Il faut bien se rendre compte qu'on ne peut pas, toute sa vie, payer des retraites qui représentent une fraction trop élevée de son revenu. Il s'agit d'épargner pour l'avenir, il ne s'agit pas de s'appauvrir dans le présent pour l'avenir. Donc, là, ici, il y avait un choix à faire, qui a dû être difficile, là.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas simple, là. Ça, c'est... Il y a une part gouvernementale, là. Je suis assez, je pense, critique, enfin, je suis assez attentif à cette dépense qui est quand même considérable, mais, en même temps, il y a un sacrifice de la part des retraités, enfin, des actifs actuels de ce régime de retraite. Là, c'en est un, des éléments les plus importants. Il y avait une porte d'entrée rapide, relativement rapide, elle se referme pour beaucoup de gens. Ça va être vraiment pour ceux qui font une carrière relativement longue de cadre que le régime va... pour lesquels le régime va s'appliquer. Je pense que la méthode était bonne, parce qu'il y a beaucoup d'allers-retours. Et là disons que la porte tournante ne fonctionnera pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 3 est-il adopté? Article 4. Mme la ministre.

**(15 h 40)**

Mme Courchesne: L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant:

«13. Un employé qui décède avant de s'être qualifié ou, le cas échéant, avant d'avoir complété la période additionnelle de participation de 60 mois au présent régime et qui, au moment de son décès, occupe une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 est réputé s'être qualifié et, le cas échéant, avoir complété cette période additionnelle à la date de son décès.

«L'employé visé au deuxième alinéa de l'article 80 qui demande le montant visé au premier alinéa de cet article avant de s'être qualifié ou, le cas échéant, avant d'avoir complété la période additionnelle de participation de 60 mois au présent régime et qui, au moment de la réception de sa demande par la commission, occupe une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 est réputé s'être qualifié et, le cas échéant, avoir complété cette période additionnelle à la date de la réception de cette demande.»

Alors, au fond, on établit une présomption de qualification dans le cas où l'employé non qualifié qui décède ou qui est atteint d'une maladie en phase terminale... Cette situation-là arrive. Donc, on va le présumer qualifié, à ce moment-là. Autrement dit, on va étendre la présomption au cas de l'employé qui n'a pas complété sa période additionnelle de participation de 60 mois. Autrement dit, si tu décèdes, tu ne seras pas obligé de faire sept ans, parce que t'es mort et... Non, mais c'est une générosité. Sincèrement...

M. Simard (Richelieu): Mais je comprends bien. On présume qu'il l'aurait fait.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Mais ça a été très bien résumé par la dernière phrase de la ministre.

Mme Courchesne: Oui, mais... Non, mais c'est une générosité.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Je le sais bien, mais le résumé, c'est ça: si tu es mort, tu ne peux pas finir ta période.

Mme Courchesne: Non, mais on... Non, non. Attention. Mais on le reconnaît...

M. Simard (Richelieu): Mais on prend compte. On fait comme si...

Mme Courchesne: On fait comme si, là.

M. Simard (Richelieu): On le reconnaît. Oui, oui, je suis bien d'accord.

Mme Courchesne: Sincèrement, si, toi, tu étais... Si tu as été seulement cinq ans dans ton...

M. Simard (Richelieu): Meurs après quatre ans.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est pour le survivant.

M. Simard (Richelieu): Il se considère comme qualifié pour les survivants.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est pour le survivant. Donc, c'est une bonne générosité.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va? L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 5. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement de «qualification» par «la qualification ou de la période additionnelle de participation de 60 mois».

M. le Président, je vais lire l'article 18 parce que, honnêtement, c'est compliqué.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! O.K. Merci. «Le gouvernement peut, par règlement, reconnaître aux fins de la qualification ou de la période additionnelle de participation de 60 mois au présent régime des années ou parties d'années de service accomplies dans une fonction de niveau non syndicable avant la participation au présent régime d'employés appartenant à une catégorie qu'il désigne. À cet effet, il détermine les circonstances, les conditions et les modalités de cette reconnaissance.»

Encore là, M. le Président, il y a comme une ouverture pour les personnes... pour reconnaître les années de service d'une personne qui n'était pas syndicable, qui a exercé une fonction de niveau non syndicable, donc qui était cadre probablement, avant la participation au présent régime. Maintenant, il faut le faire par règlement. Donc, ce qu'on prévoit, c'est... Je ne dirai pas «des cas d'exception».

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est du cas par cas, c'est ça, exactement. Moi, je disais «des cas d'exception», mais, le député de Richelieu, il dit «du cas par cas». Mais j'imagine qu'on se... En fait, je vais rajouter une explication, M. le Président. Dans le cas de l'assujettissement au RREGOP et au RRPE...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Oui, on fait ça pour les nouveaux organismes. Ah! Par exemple, fusion IQ-SGF.

M. Simard (Richelieu): Pour reconnaître les années non syndicables équivalentes.

Mme Courchesne: Alors, oui, parce que tu as des employés qui sont syndiqués puis tu as des employés non syndiqués. Donc, pour ramener l'équité...

M. Simard (Richelieu): Ah! voilà l'explication.

Mme Courchesne: C'est l'explication. C'est lorsqu'il y a fusion d'organismes.

M. Simard (Richelieu): Donc, à ce moment-là, le gouvernement se garde le droit, par règlement...

Mme Courchesne: Se garde, oui.

M. Simard (Richelieu): ...de pouvoir les intégrer même si formellement ils ne répondent pas à la lettre de ce qu'on vient d'adopter.

Mme Courchesne: C'est ça. Voilà.

M. Simard (Richelieu): Ils n'ont pas les 60 mois, mais ils les ont faits différemment ailleurs, et on décide de les intégrer.

Mme Courchesne: Différemment, oui. C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y a une... Dans le mécanisme de fonctionnement, c'est géré au niveau de la CARRA. Dans le mécanisme de fonctionnement, est-ce que le gouvernement a un compte à rendre sur cette possibilité de décréter? Est-ce qu'il y a des critères? C'est à la volonté de la ministre ou de la présidente du Conseil du trésor? Comment ça fonctionne?

Mme Courchesne: Bien, non. M. le Président... Bien, je peux vous témoigner de comment ça s'est passé dans le cas de la fusion IQ-SGF. Vous savez, nous avions nommé un comité de transition.

M. Simard (Richelieu): Qui a coûté beaucoup plus cher que prévu.

Mme Courchesne: Qu'est-ce qui a coûté plus cher que prévu?

M. Simard (Richelieu): La transition.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire qu'il y a un comité de transition qui est formé, qui rencontre les dirigeants des deux organismes, qui rencontre, dans certains cas, les syndicats, s'il y en a ou il n'y en a pas, et qui fait des recommandations au gouvernement. Ce n'est pas le ministre qui décide ça. Ce n'est pas... Ça ne sera, là, à mon avis, jamais la ministre qui le décidera. Je pense qu'il est sage, dans des fusions aussi importantes que celle-là, de nommer un comité de transition.

Je vais rajouter un autre élément, M. le Président. Je ne sais pas si le député de Richelieu a vu, dans le dernier budget, qu'il y a une portion de la Société immobilière du Québec qui s'en va à Infrastructure Québec? Bien, là aussi, j'ai demandé qu'il y ait un comité de transition, et c'est un ex-sous-ministre qui pilote ce comité de transition, M. François Turenne, qui va faire des recommandations au gouvernement sur les différents éléments dont on doit tenir compte.

M. Simard (Richelieu): On aura...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Simard (Richelieu): On aura l'occasion, soit à l'occasion d'une loi qui devra être votée ou aux crédits, de discuter du cas de la SIQ.

Juste pour mémoire, rappeler que, comme j'ai été mêlé à l'étude article par article du projet de loi sur la fusion de IQ et de la Société générale de financement... je rappelle que, dans ces cas-là et comme toujours dans les cas de fusion, vous additionnez les avantages, les meilleurs avantages des deux régimes. Alors, vous prenez des salaires plus élevés dans un régime, et vous les appliquez à tous ceux qui sont fusionnés, et vous prenez le régime de retraite le plus payant, et vous l'attribuez à l'autre. C'est comme ça que ça se passe. Mais, de toute façon, il faut laisser la marge au gouvernement pour le faire, là. C'est ça que prévoit, ici, l'article.

Je veux juste... Ce que je voulais entendre de la ministre, c'est que c'est uniquement dans des cas comme ceux là et qu'on ne peut pas décider tout à coup de récompenser quelqu'un en le... ou je ne sais pour quelle raison, par arbitraire, pour le qualifier, même s'il n'a pas fait ses cinq ans, mais on considère qu'il a rendu de bons services dans une fonction non syndicable. Est-ce qu'il y a quelque règle... Je comprends très bien dans le cas des fusions, là, mais est-ce que c'est soumis à quelque règle? Est-ce que ça doit être approuvé par un comité de retraite? Est-ce que... Non?

Mme Courchesne: Non. Mais pas si... M. le Président, si...

M. Simard (Richelieu): C'est un droit de gérance?

Mme Courchesne: Oui, si le gouvernement peut, par règlement, le gouvernement devient souverain, à ce moment-là. Donc, on n'a pas à le faire approuver. Mais sauf que, dans la vraie vie, j'imagine... Dans la vraie vie, il faut que les gens se parlent.

M. Simard (Richelieu): Ni pour l'ensemble du régime, hein?

Mme Courchesne: Oui, mais... C'est ça. Dans la vraie vie, M. le Président, il y a des discussions qui se font. Dans la vraie vie, là, on ne peut pas... un gouvernement ne peut pas arriver un matin puis dire: Bien, voilà, on décide ça comme ça.

M. Simard (Richelieu): Vous allez hériter de...

Mme Courchesne: Vous allez hériter. Tu sais, il faut effectivement que les éléments au dossier soient complets puis que le nouveau régime ait été consulté, qu'on voie l'impact. Le gouvernement ne prendrait pas une telle décision s'il n'y avait pas une analyse d'impact sur le régime.

D'ailleurs, on me signale, M. le Président, et le député de Richelieu dit qu'il était à la commission parlementaire, mais, dans le cas d'IQ-SGF, ils ont décidé de garder leur régime, donc le gouvernement n'aurait pas eu à utiliser. Et, à date, ce pouvoir-là n'a jamais été utilisé.

M. Simard (Richelieu): En fait, ce qui me rassure de ce côté-là, c'est que la réputation du Trésor pour ces questions-là n'est pas une réputation de grande libéralité. Ils n'ont pas tendance à exagérer dans le sens de la facilité, mais plutôt dans le sens contraire. Donc, je suis bien certain que le Trésor n'autorisera pas indûment un nombre... Même s'il n'y a pas de règle et que c'est de façon réglementaire, je suis convaincu qu'il ne se passera rien d'excessif, parce que, dans la pratique -- la ministre a raison là-dessus, là -- ça ne se fait pas si facilement que ça. Il y a une démonstration à faire, très claire, de la nécessité de le faire pour des raisons d'équité, et je pense que c'est à la charge des organismes et des individus d'en faire la démonstration, et ce n'est pas si clair que ça, ce n'est pas si facile que ça. Je vois, Mme la ministre secoue la tête, elle n'a pas l'air d'être sûre.

**(15 h 50)**

Mme Courchesne: Oui. C'est parce que je viens de recevoir une note qui me laisse perplexe, j'essaie de la comprendre. Mais je pense que c'est ça, c'est... Donc, je pense qu'il n'y a pas... Pour répondre à la question du député de Richelieu, il n'y a pas lieu de penser que le gouvernement le ferait de façon... Mais, en même temps -- en fait, je vais le dire -- c'est que, si on regarde les notes explicatives, on est dans la présomption du 60. Donc, normalement, si on est dans la présomption du 60 mois, il n'y aurait pas de coûts.

M. Simard (Richelieu): Non.

Mme Courchesne: Vous comprenez?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous allons voter en faveur de cet article et vous demander une suspension de quelques minutes pour un petit téléphone d'urgence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, l'article 5 est adopté.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

 

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 6, Mme la ministre. Ah oui... pour les besoins de la cause.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la ministre. Article 6.

Mme Courchesne: Alors: L'article 18.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «qualifiée», de «et, le cas échéant, avoir complété la période additionnelle de participation de 60 mois au régime».

Permettez-moi de lire l'article 18.1:

«Une personne qui est nommée par décret du gouvernement et qui participe au présent régime en vertu de ce décret est réputée qualifiée et, le cas échéant, avoir complété la période additionnelle de participation de 60 mois au régime dès le premier jour où prend effet ce décret.»

M. le Président, voilà une autre générosité.

M. Simard (Richelieu): Alors, je suis prêt pour le vote, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 7. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, je veux juste dire que cette mesure visait notamment les juges administratifs et, évidemment, les sous-ministres, les administrateurs d'État puis les juges de paix.

M. Simard (Richelieu): Pourquoi eux? Qu'est-ce qu'ils ont de spécifique qui fasse, le cas échéant, avoir...

Mme Courchesne: Bien, honnêtement, ça fait partie de leur rémunération globale. C'est un cadeau qu'on leur fait, parce que c'est des personnes... probablement des personnes qui viennent de l'externe, pas des personnes qui ont fait carrière ici, mais celles qui viennent de l'extérieur.

M. Simard (Richelieu): Ce sont des courtes carrières.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. L'article 7: L'article 39.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «adoption», de «ou d'une période d'absence sans traitement visée aux articles 79.8 à 79.12 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), qui est prise ou qui aurait été prise, n'eût été de ses conditions de travail, en vertu de ces articles et qui était en cours le 1er janvier 2012 ou qui a commencé après cette date».

Est-ce que vous souhaitez que je lise tout l'article au complet?

M. Simard (Richelieu): C'est beaucoup plus l'explication qui m'intéresse.

Mme Courchesne: Alors, l'article 7 du projet de loi propose... est proposé pour établir le coût de rachat de périodes d'absence sans salaire liées à certains congés pour des raisons familiales ou parentales prévus à la Loi sur les normes du travail. Il s'agit des congés prévus aux articles 79.8 à 79.12, qui sont liés, par exemple, à la présence requise auprès d'un proche en raison d'une maladie grave -- un aidant naturel -- d'un accident, de la disparition d'un enfant ou d'un décès.

Donc, le coût du rachat est destiné à faire reconnaître le service associé à une période d'absence qui est en cours le 1er janvier 2012 ou qui commence après cette date et qui est lié aux articles pertinents de la Loi sur les normes. Et la modification proposée vise à permettre le rachat d'une telle période d'absence au même coût que celui prévu pour le rachat d'un congé parental suivant un congé de maternité, de paternité ou d'adoption.

Alors, pour une demande de rachat effectuée dans les six mois suivant la fin du congé, l'employé devrait payer des cotisations qui auraient été requises s'il était demeuré au travail. Pour une demande de rachat effectuée après ce délai, il devrait payer selon une grille de tarification basée sur le paiement de sa part uniquement. Et cette modification s'appliquerait à compter du 1er janvier 2012 et qui donne suite à la lettre d'entente sur les congés parentaux de juillet 2010.

M. Simard (Richelieu): La part de l'employeur est présumée payée par l'employeur.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça se passe assez régulièrement. Mon adjoint me racontait que, pour lui, lorsqu'il a pris un congé parental, il a racheté ensuite pour le RREGOP le... Et c'est donc un cas de figure qu'on ne peut pas négliger.

Mme Courchesne: Non, surtout que les congés parentaux sont plus longs, tu sais, sont plus longs qu'ils étaient.

M. Simard (Richelieu): Non, mais c'est encadré, hein? C'est selon... C'est juste certains types de congés, selon la Loi des normes du travail. qui sont pris en compte ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, article 7, adopté. L'amendement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'amendement, il va... Après l'article 7 du projet de loi, insérer l'article suivant:

7.1. L'article 44 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le cas échéant, ils doivent également verser à la commission, en même temps qu'ils versent le montant de compensation prévue à l'article 177.1, un montant de contribution égal à ce montant de compensation.»

Voilà le fameux amendement. Si vous me permettez... voulez-vous que je fasse le commentaire ou que je lise l'article 44?

M. Simard (Richelieu): Je vais vous demander de lire la liste des 310...

Mme Courchesne: Si vous me mettez au défi, je vais le faire avec plaisir.

M. Simard (Richelieu): Non. Je sais bien qu'elle est bien capable de le faire. Je n'en doute pas un instant.

Mme Courchesne: Merci.

M. Simard (Richelieu): Alors, oui. On va quand même reprendre les explications, là, parce qu'on a eu une discussion au départ pour savoir comment la mécanique fonctionne exactement.

Mme Courchesne: Oui. Bien, je vais donner le commentaire, mais, en fait, j'aimerais mieux vous... reprendre l'explication... J'aimerais mieux prendre l'explication sur les organismes autonomes. Ça vous va?

Par exemple, la loi n° 44... l'article 44 actuel de la Loi sur le RRPE exige aux organismes autonomes -- on donne l'exemple de Loto-Québec, tantôt j'ai donné l'exemple de la SAQ -- le versement à la CARRA d'un montant égal à la cotisation que les participants versent, donc le 50-50. Ce montant est déposé au fonds des contributions des employeurs de la Caisse de dépôt. Ce fonds sert à payer les prestations et, le cas échéant, la compensation du gouvernement. Et là on est vraiment dans le volet compensation.

Si le fonds est épuisé, les sommes nécessaires sont prises -- bon, ça, on le sait -- devinez où? Au fonds consolidé. L'ajout du papillon au projet de loi n° 58 vient indiquer que les organismes autonomes devront verser au fonds des contributions des employeurs un montant de contribution au montant... de contribution égal au montant de cotisation qui aurait été versé par les employés si on n'avait pas donné de compensation. C'est ça, dans le fond.

Alors, c'est bien technique, mais il faut le faire. Sauf qu'on n'a jamais dit... En toute transparence, on n'avait jamais dit que ça représentait 35 millions pour la période de 2012-2016, parce que c'est une compensation temporaire de quatre ans. Alors, ensuite, le papillon viendrait préciser que les organismes autonomes devront eux aussi verser une compensation pour leurs employés à la caisse des participants du RRPE. Donc, ça correspond au manque à gagner dans la caisse des participants du RRPE, qui est dû à la sous-cotisation versée, la sous-cotisation, l'écart entre le 12,36 % ou le 17 %, ou à peu près. Donc, ça se fait.

Maintenant, il est nécessaire de rappeler que, si rien n'avait été fait, le taux de cotisation -- c'est ce que je viens de dire -- que les employeurs autonomes auraient supporté est de 13,59 % pour 2012 et 2013 et d'environ 17 % pour les années 2014, 2015 et 2016. Alors, il est suggéré que les changements effectués par le papillon soient effectifs le 1er janvier 2012, tel que prévu, pour la compensation du gouvernement.

Ah bien! Je peux rajouter... Le coût de la compensation, tel qu'indiqué dans le mémoire adressé au Conseil des ministres, est évalué, pour les années 2012 à 2016, à 189 millions -- le 190 millions dont je parlais tantôt. De ce montant, 154 millions sont à la charge du gouvernement et 35 millions sont à la charge des organismes autonomes. Mais il y a une économie de 120 millions. Là, c'est clair.

**(16 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est bien de retrouver ses papiers!

M. le Président, tout ça me semble plutôt clair, maintenant. Par contre, il faut bien comprendre que l'objectif qui est visé, qui est de plafonner la cotisation des employés au régime de retraite, n'est pas quelque chose de futile, là. Ça coûte cher.

Mais je regardais le cas, hier, je crois... oui, hier, en étudiant un projet de loi du ministère de la Santé, pour la SOGIQUE, là... qu'ils ont réglé autrement, d'ailleurs, puisque la partie préalable reste dans les régimes privés qu'ils avaient, puis ensuite ils deviennent... ils arrivent soit au RTE, soit au RREGOP... Mais vous imaginez que, dans un cas comme la SOGIQUE où la participation de l'employé était de 4 % au régime de retraite, du jour au lendemain, ils se retrouvent à 13,5 %, et ils se seraient retrouvés à 17 %... Déjà qu'ils ont un différentiel de salaire d'à peu près 10 000 $, dans le cas du personnel d'encadrement, vous imaginez que c'est un impact considérable. On parle de 20 % du salaire qui saute, là. Alors... Bon, évidemment, ce n'est pas tout à fait exact, ce que je viens de dire, puisque le gouvernement compense cette perte pendant un certain nombre d'années jusqu'à ce que l'échelle rejoigne le niveau qu'ils avaient, mais c'est quand même de l'argent qu'ils perdent pendant plusieurs années. Donc, s'il avait fallu leur dire: Non, ce n'est pas 13 % que vous allez payer au lieu de 4 %, mais 17 %, je pense qu'on les aurait complètement découragés. Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, qu'ils soient très enthousiastes actuellement à payer 13 %.

Mais ça donne un peu l'exemple du défi dans lequel... le «catch-22» dans lequel le gouvernement se retrouvait, là. Ce n'est pas un choix de... Personne ne s'est levé un matin en disant que c'est ça qu'on aimerait faire, là, c'est simplement pour essayer de régler, puis en mettant tous quelques lampions à saint Joseph ou à un autre pour que les rendements reprennent dans des délais les plus rapides possible, pour éviter de devoir intervenir à nouveau. Parce que, n'oublions pas -- et je ne le dis pas... ce n'est pas de la démagogie, là, c'est strictement des faits -- il faut toujours penser que l'on demande à beaucoup de gens qui n'ont pas de régime de retraite, par le système de taxes et d'impôt, pour payer pour des gens qui en ont un.

Ceci dit, c'est correct qu'il en soit ainsi, parce que, ces gens, ça fait partie de leur rémunération, ils consentent à avoir des salaires plus réduits pour avoir des régimes de retraite, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des limites à ce que... L'État ne pourra pas aller beaucoup plus loin qu'actuellement dans sa générosité à l'égard des régimes de retraite. Simplement le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, qui était prévu... on me corrigera si je me trompe, mais, à un moment donné, l'optimisme était... la version, c'était qu'en 2022 on arriverait à avoir comblé. On avait dit 2028 au départ.

Mme Courchesne: C'est M. Landry qui avait dit ça.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais on y arrivait, là, on était rendus, là... on s'en allait très bien. Jusqu'à 2008, là, jusqu'au trou de 2008, là, on s'en allait très, très bien. Et, malheureusement, là, on est repartis vers le haut, on est dans les deux...

Mme Courchesne: ...un engagement de M. Landry, ça.

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Mme Courchesne: C'était un engagement de M. Landry.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais qui a été, par les autres ministres qui ont suivi, qui a été suivi, là, c'est... De toute façon, ce n'est pas... Il y a les milliards qu'à chaque année le gouvernement doit mettre, là, mais il y a surtout les rendements, là. Puis ce n'est pas le gouvernement qui a décidé des rendements, j'espère. Enfin, on peut bien faire une discussion là-dessus, sur les rendements à la Caisse de dépôt, mais ça serait, disons, un autre débat.

Et donc c'est un coût important pour l'État. Encore une chance, ici... ce n'est pas encore fait complètement, mais ultimement on est dans un régime capitalisé. Imaginez tous les pays qui ont des régimes non capitalisés, c'est des puits sans fond, c'est... Regardez tous les problèmes financiers connus actuellement par un certain nombre de pays européens et vous allez trouver, au coeur de ces problèmes, les régimes de retraite. Les obligations, hein? Un régime de retraite, quand tu n'as pas capitalisé, ce sont des obligations considérables pour l'avenir. Alors, tout ça pour dire qu'il fallait bien le faire, on n'a pas vraiment le choix.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, dois-je comprendre que vous êtes prêts à disposer de l'amendement, M. le député?

M. Simard (Richelieu): Donc, on va disposer de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, l'amendement qui introduit l'article 7.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 8. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 49 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «88» par «90»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Malgré le premier alinéa, l'employé visé au quatrième alinéa de l'article 10 qui n'a pas complété la période additionnelle de participation de 60 mois au régime a droit à une pension au moment où il cesse d'y participer:

«1° s'il a atteint l'âge de 60 ans -- premièrement;

«2° s'il a au moins 35 années de service;

«3° s'il a atteint l'âge de 55 ans, sous réserve de l'article 56.»

Alors, M. le Président, on s'entend que c'est ce que nous avions annoncé, c'est-à-dire que le facteur 88, qui est l'âge plus le nombre d'années de service, doit égaler 88, est rehaussé à 90. On considère que concrètement ça veut dire qu'il faudra travailler environ, selon les cas, une année additionnelle. Et ça, ça fait partie, M. le Président, de la concession que les cadres font, acceptent de faire pour la compensation du gouvernement... la compensation financière du gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Richelieu, oui?

M. Simard (Richelieu): Alors, j'ai quelques questions précises à poser. Je comprends bien le mécanisme, mais la deuxième partie, c'est pour permettre aux gens qui sont en voie de qualification, lorsqu'ils atteignent un premier niveau de critère de mise à la retraite, même s'ils n'ont pas complété leurs 60 mois, ils peuvent être considérés comme retraités, selon le régime. Ça, j'ai compris ça.

«Sous réserve de l'article 56»... Comme je n'ai pas ça devant moi, là, quelqu'un va me...

(Consultation)

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. C'est ceux qui n'atteignent pas le facteur 88 et qui prennent leur retraite, ils ont une réduction actuarielle. C'est ça... L'article... On dit: Sous réserve... «...s'il a atteint l'âge de 55 ans, sous réserve de...» la réduction...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, c'est... M. le Président, c'est vraiment un exemple précis, là, où, dans cette négociation... mais... Enfin, c'est de ça dont il est question, là, même s'ils ne sont pas des entités accréditées pour négocier, là, mais... Comme, dans la vraie vie, c'est comme ça que ça se passe, là, c'est la part... un des éléments majeurs de la concession que les employés font, les actifs font pour diminuer les coûts du régime. Une année, c'est considérable. C'est une année de participation en plus et une année de réception de bénéfices en moins. Alors, ça représente, si vous avez participé sur... ça représente beaucoup d'argent, là, c'est...

Mme Courchesne: Ça fait partie du 120 millions d'économie.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Exactement.

Mme Courchesne: C'est essentiellement ça, le 120 millions d'économie, hein? C'est la grande...

M. Simard (Richelieu): En gros, c'est l'article payant, là, il est là, là.

Mme Courchesne: Oui, parce que ce n'est pas la... Tu sais, l'autre changement...

M. Simard (Richelieu): Bien, le 60 mois aussi, là, qui diminue un peu.

Mme Courchesne: Oui, le 60 mois et la pénalité de 3 % qui augmente à 4 %. Mais, à mon avis, ce n'est pas ça qui va... ça, ce n'est pas ça qui va constituer le...

**(16 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Le vrai article, vous avez raison, c'est lui.

Mme Courchesne: ...le gros de l'économie. Le gros de l'économie, c'est vraiment le facteur 90.

M. Simard (Richelieu): Une année, ça fait des changements considérables. D'ailleurs, je ne veux pas être prophète de malheur, mais j'ai un peu l'impression qu'on n'a pas fini d'entendre des discussions et faire des discussions sur des sujets similaires.

Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, pour l'article 8. Excusez, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 9.

Mme Courchesne: L'article 50.3 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 1°, de «à 3 ou, si cette somme est inférieure à 3, en retenant tous les traitements» par «, dans le cas où l'employé a droit à une pension en application du premier alinéa de l'article 49, à 3 ou, si cette somme est inférieure à 3, en retenant tous les traitements ou, dans le cas où l'employé a droit à une pension en application du deuxième alinéa de cet article, à 5 ou, si cette somme est inférieure à 5, en retenant tous les traitements».

On n'a, mais vraiment, rien compris. On n'a vraiment rien compris.

M. Simard (Richelieu): Alors, je veux t'écouter m'expliquer ça.

Mme Courchesne: Écoute, on n'a vraiment rien compris. Alors, je vais lire l'explication.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Je vais... bien... Non, je vais lire la note explicative. Honnêtement, c'est du chinois.

L'article 9 du projet de loi propose de modifier cet article qui prévoit la façon d'établir le traitement admissible moyen servant au calcul de la pension.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Bien oui, bien oui, voilà. Alors, je peux continuer? L'article 53.3 prévoit actuellement qu'il faut retenir, parmi les traitements admissibles, les plus élevés... Ah! Bien, c'est de... Ah oui! Bien, c'est facile, c'est: au lieu de retenir les trois années, les trois meilleures années, on passe à cinq.

M. Simard (Richelieu): ...qui lit l'article comme tel, il n'y comprend absolument rien.

Mme Courchesne: Non, il ne comprend absolument rien, mais là on a tout compris. Simple.

M. Simard (Richelieu): Et là il y a quand même des précisions, là.

Mme Courchesne: Oui. Vous voulez que je les donne? Oui, c'est ça, c'est le calcul du salaire moyen des...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Si on n'a pas le 60 ans... si on n'a pas 60 ans, prévu par la prestation du RREGOP. Si on n'a pas 60 ans...

Une voix: ...

Mme Courchesne: 60 mois, je m'excuse. Pas 60 ans, 60 mois.

M. Simard (Richelieu): C'est la période de qualification.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Alors là, à ce moment-là, on considère que...

Mme Courchesne: Si on n'a pas le 60 mois, on va considérer...

M. Simard (Richelieu): On revient sur la qualification du RREGOP pour établir l'admissibilité. C'est bien ça?

Mme Courchesne: C'est ça. Non, on revient... Non.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Le calcul, pas l'admissibilité, le calcul...

Mme Courchesne: Non, le calcul.

M. Simard (Richelieu): ...qui est, là, de trois ans au lieu de cinq ans...

Mme Courchesne: Oui. C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...parce qu'il n'a pas rempli encore les 60 mois.

Mme Courchesne: Les 60 mois.

M. Simard (Richelieu): C'est assez simple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 10. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 56 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«56. Lorsque l'employé a droit à une pension en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 49 ou en vertu du paragraphe 3° du deuxième alinéa de cet article, sa pension est réduite, pendant sa durée, de 1/3 de 1 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle cette pension est accordée et la date la plus rapprochée à laquelle une pension lui aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle, au moment où il a cessé de participer au régime, en vertu de ce premier ou de ce deuxième alinéa, selon le cas.»

Alors, c'est ce que je disais tantôt, c'est que, si on prend notre retraite sans y être admissible, en vertu des facteurs que nous avons énumérés plus tôt, la pénalité actuarielle n'est pas de 3 %, mais elle sera haussée à 40 % par année d'anticipation, en cas de retraite anticipée, ça va de soi. Est-ce que je dois donner davantage d'explications, M. le Président? Ça m'apparaît assez clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu... de répondre à cette question-là?

Mme Courchesne: Maintenant, je pourrais rajouter par contre que l'article 56 est aussi modifié en concordance pour ceux, là, qui prennent, après le 31 décembre 2012... Je ne suis pas obligée de vous le dire, hein?

M. Simard (Richelieu): Actuellement, c'est un quart de 1 %, on passe à un tiers.

Mme Courchesne: Donc, c'est 3 % à 4 %.

M. Simard (Richelieu): De 3 % à 4 %

Mme Courchesne: Moi, je préfère dire «de 3 % à 4 %», c'est plus facile à comprendre que «de un tiers»...

M. Simard (Richelieu): C'est tout à fait exact.

Mme Courchesne: ...un tiers à un... On s'entend?

M. Simard (Richelieu): On s'entend très bien.

L'article 56 est aussi modifié en concordance avec l'introduction du deuxième alinéa, qui prévoit les critères d'admissibilité à la pension applicables en cas de participation... Ça, c'est toute la question du 31 décembre 2012, là, ceux qui sont à cheval, là.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Comment ça... est-ce qu'on peut...

Mme Courchesne: Bien, c'est l'entente... Oui, je vais vous...

M. Simard (Richelieu): Oui, celles dans l'entente, mais je voudrais qu'on me résume, là, au-delà de chacun des articles, là, qu'est-ce qui se passe pour ceux qui se trouvent...

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'ils ne sont pas vraiment en chevauchement. C'est-à-dire qu'au 31 décembre 2012 ce sont les nouveaux critères qui s'appliquent, on s'entend? Sauf que, pour ceux qui sont déjà là...

M. Simard (Richelieu): Pour ceux qui sont déjà là, commençons par ça.

Mme Courchesne: Commençons par ceux-là. Ils ont... -- et on va apporter un amendement tantôt -- ils auront 90 jours après le dépôt de la loi pour signer une entente avec le gouvernement. Et, dans cette entente... s'ils signent cette entente, ils ont... ils conservent les bénéfices qu'ils avaient avant le 31 décembre. Mais ils devront, dans certains cas, réduire leur temps de travail et devront s'engager à prendre leur retraite au plus tard le 1er septembre 2014. Quand tu signes cette entente-là, c'est parce que tu as déjà fait le choix de prendre ta retraite.

M. Simard (Richelieu): Il avait déjà signifié le choix de prendre la retraite.

Mme Courchesne: Non. Il ne l'avait pas...

M. Simard (Richelieu): Il ne l'avait pas signifié?

Mme Courchesne: Non, il ne l'avait pas signifié. Mais, si tu veux garder tes mêmes bénéfices, tu t'engages à réduire ton temps de travail et à prendre ta retraite au plus tard le 1er septembre 2014.

M. Simard (Richelieu): Je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 10 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 11. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 57 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «69» par «71».

Alors, c'est un article de concordance avec l'article 1, qu'on a vu tout à l'heure, qui prévoit que le régime ne s'applique pas à une personne qui devient un employé à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 71 ans. L'article 57 prévoit que la pension de ce régime est coordonnée pour tenir compte du montant versé en vertu du Régime de rentes du Québec.

Cet article 57 prévoit que, lorsque l'employé continue -- c'est ça qui est important -- d'occuper une fonction visée par le RRPE après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle cette personne a atteint l'âge de 69 ans, la réduction s'applique à compter du mois suivant cette date.

Mais la modification consiste à remplacer l'âge de 69 ans par celui de 71 ans. Donc, avant, c'était... Alors là, c'est là où on... oui, on repousse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 12. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 59 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «69» par «71».

Dans ce cas-ci, c'est qu'on prévoit que la pension devient payable à l'employé à compter du jour où il prend sa retraite, et... et la modification -- c'est la même chose -- proposée consiste à remplacer à...

M. Simard (Richelieu): ...peut continuer, ayant pris sa retraite, à participer au régime.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire...

M. Simard (Richelieu): S'il quitte, il prend sa retraite le vendredi, et qu'il retrouve un poste similaire le lundi, alors, ça, ça prévoit ce cas-là, ici.

Mme Courchesne: C'est ça. Sauf que rappelons-nous que -- j'imagine qu'on va voir plus loin -- par contre, il ne pourra plus recevoir double salaire et retraite. Il devra renoncer à la partie retraite. Il peut continuer à cotiser, mais il ne reçoit pas sa rente.

M. Simard (Richelieu): Et il bonifie sa retraite...

Mme Courchesne: Il bonifie sa retraite, il ne reçoit pas sa rente.

M. Simard (Richelieu): ...mais il ne reçoit pas la rente.

Mme Courchesne: Non, c'est ça, mais il reçoit sa...

M. Simard (Richelieu): Ce qui, au plan éthique, me semble supérieur à beaucoup de cas que je connais qui actuellement -- notamment dans les réseaux -- quittent le vendredi, occupent la même fonction le lundi en cumulant le «double-dipping», là. C'est peut-être...

Mme Courchesne: On ne veut plus ça.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas une chose à encourager, je trouve que... Il arrive un moment où celui qui paie, qui est toujours le même, là, quand il rencontre l'individu, le lundi matin, ne peut pas faire autrement que se dire: Moi, avec mes impôts, je lui paie un double salaire...

Mme Courchesne: Ça n'a pas de bon sens.

M. Simard (Richelieu): ...même si ce n'est pas tout à fait la vérité, mais c'est quand même inacceptable.

Mme Courchesne: Non, mais c'est quand même ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 11... 12, pardon...

Mme Courchesne: Excusez-moi, mais vous me permettez de compléter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr.

Mme Courchesne: ..que, par contre, en lui permettant de continuer de cotiser, on l'encourage à revenir travailler et à bonifier son régime de retraite.

M. Simard (Richelieu): Ah oui, c'est très bon. Non, non, mais, de toute façon... Non, non, c'est sûr que c'est un peu décourageant de continuer à travailler, puis ça n'améliore pas son régime de pension...

Mme Courchesne: ...ton sort. Bien non, c'est ça.

**(16 h 20)**

M. Simard (Richelieu): Alors, ça, c'est très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 13. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 89 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «69» par «71».

Et là on fait la concordance dans le cas des retraites graduelles. Alors, au fond... Bien, c'est là, c'est ce que je viens de dire. C'est exactement ce que je viens de dire. C'est qu'on va lui permettre de travailler, de recevoir son salaire, mais sans... C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...que, dans le cadre d'une retraite graduelle, il pourra toucher une fraction de sa rente.

Mme Courchesne: C'est ça. Oui. Si vous voulez, je vais vous donner l'explication. Effectivement, il pourra recevoir son salaire tout en retirant une partie ou la totalité de sa pension. Mais la partie de la pension versée durant la retraite graduelle correspond à la différence entre le salaire de référence -- donc, c'est-à-dire le salaire à la retraite indexé annuellement -- et le salaire versé durant la retraite graduelle. Donc, à la fin de l'année, il a le même montant.

Si le total du salaire versé pendant la retraite graduelle additionné à la pension est plus élevé que le salaire de référence, la retraite graduelle entraîne une suspension totale de la pension. Ça va? Puis la suspension, elle, va prendre fin à la date de la fin d'emploi du retraité ou à la date de l'atteinte de l'âge maximal de la participation du régime, qui est 71 ans. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): Ça me semble très clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 14. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 103 de cette loi est modifié par le remplacement de «69» par «71».

Là, on est dans... La retraite graduelle se termine le 31 décembre de l'année au cours de laquelle le retraité atteint l'âge de 71 ans. Donc, la pension ou la partie de pension n'est plus suspendue à partir de cette date.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 15. Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous en étions à l'article 15. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 118 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du troisième alinéa par la suivante: «Toutefois, dans le cas d'une période d'absence sans traitement relative à un congé de maternité, de paternité ou d'adoption qui était en cours le 1er janvier 1991 ou qui a commencé après cette date ou dans le cas d'une période d'absence sans traitement visée aux articles 79.8 à 79.12 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), qui est prise ou qui aurait été prise, n'eût été de ses conditions de travail, en vertu de ces articles et qui était en cours le 1er janvier 2012 ou qui a commencé après cette date, le montant requis de l'employé est déterminé conformément à l'article 39.1.»

Bon. C'est la même chose que l'article 7 du projet de loi, mais pour les congés pris dans le RREGOP. Ah!

M. Simard (Richelieu): C'est le coût de rachat.

Mme Courchesne: C'est le coût de rachat, c'est ça?

M. Simard (Richelieu): Pour les congés qui ont été pris selon des lois qui sont apparues depuis, là. On a mis une date, en 1991, là.

Mme Courchesne: Oui, selon les paramètres que je viens de nommer: en 1991, là. C'est ça, c'est exactement la même chose. C'est vraiment sur les rachats, sur la façon de calculer les rachats. Ça va?

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 16. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 154 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

En fait, on propose de supprimer cet article pour uniformiser, à compter du 1er janvier 2013, les dispositions de la loi sur le retour au travail des retraités qui choisissent de ne pas participer.

Ah, bien, oui. Donc, pour ceux qui vont signer une entente avec...

M. Simard (Richelieu): ...tout le monde au même niveau.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Donc, si on travaille à plein temps, évidemment la retraite est coupée d'autant. Si c'est mi-temps, bon, il y a... Mais ils n'ont plus le choix, là. Avant, ils pouvaient choisir de ne plus contribuer; maintenant, ils doivent contribuer au régime. C'est bien ce que dit l'article?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non?

Mme Courchesne: Excusez-moi, je n'ai pas... excusez-moi, je lisais autre chose.

C'est celui qui a occupé... le pensionné qui a occupé, avant le 1er janvier 1983, une fonction visée au RREGOP, au RPE ou au RER et qui effectue un retour de travail sans participer au RPE peut continuer de recevoir sa pension jusqu'à l'âge de 69 ans... 65 ans et son traitement.

Autrement dit, s'il ne participe pas, il va continuer de recevoir sa pension. Mais, pour ça, il faut qu'il ait occupé une fonction avant le 1er janvier 1983.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça n'empêche pas... Ça empêche ceux qui ont servi avant 1983 de recevoir salaire plus rente. Mais pourquoi avant 1983?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! parce que les règles étaient différentes à ce moment-là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: O.K., je comprends.

M. Simard (Richelieu): Et tout le monde est d'accord avec ça?

Mme Courchesne: Oui. On souligne que cette modification-là est proposée... donne suite à la consultation qui a été effectuée. En fait, ça aurait été plus clair si j'avais lu la...

M. Simard (Richelieu): Le mécanisme est le suivant: quelqu'un qui fait un retour au travail et qui est déjà... et qui a un droit à la retraite, sa retraite est suspendue. Il participe ou ne participe pas au régime, il n'est pas obligé de continuer à participer au régime. Mais, qu'il participe ou qu'il ne participe pas, sa rente va être suspendue dans les deux cas. C'est bien ça?

Alors, c'est seulement... j'aurais besoin d'une vraie explication du mécanisme, là.

Mme Courchesne: Michel, voulez-vous venir...

Une voix: ...

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais vous présenter M. Michel Montour, qui est le grand patron de ce régime et qui a remplacé notre... Jean-Marc Tardif...

M. Simard (Richelieu): Notre ami M. Tardif, dont nous fêterons dans quelques jours le départ à la retraite.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait une intervention de M. Montour?

M. Montour (Michel): Oui, bonjour. Michel Montour.

Le retour au travail, en fait, actuel... les gens ont toujours le choix de participer ou non. S'ils décident de participer au régime, il faut que la suspension de la rente soit totale.

M. Simard (Richelieu): C'est ça, pas partielle.

M. Montour (Michel): Non, parce qu'on ne peut pas cotiser et accumuler du service en même temps. On ne peut pas toucher... Les règles fiscales, dans le fond, si on se déclare participant au régime à temps complet, bien on ne peut pas toucher en plus... on ne peut pas cotiser au... on ne peut pas accumuler du service en même temps.

M. Simard (Richelieu): Non, non, je comprends très bien. De la même façon que les règles fiscales interdisent, par exemple, à quelqu'un qui travaille quelque part de racheter des années pendant lesquelles il travaillait ailleurs, dans un autre emploi.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, c'est exactement ça.

M. Simard (Richelieu): Ça... jusqu'aux années quatre-vingt-dix...

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

M. Simard (Richelieu): J'ai été une victime de ces règles-là. Jusqu'au milieu des années quatre-vingt-dix, on pouvait le faire, c'est-à-dire quelqu'un devenait député puis pouvait racheter ses années à l'université, et c'est totalement interdit.

Donc, c'est la même logique ici, là: on ne peut pas contribuer à deux régimes en même temps, pour des raisons fiscales, puisqu'il y a des déductions, évidemment, qui sont... Et c'est toujours aussi du salaire reporté, enfin, de l'impôt reporté. Donc, les règles fiscales sont claires: on ne peut pas contribuer deux fois en même temps à des régimes. C'est clair, maintenant que M. Montour nous a expliqué. Mme la ministre ne m'en voudra pas.

Mme Courchesne: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça complète pour l'article 16, M. le député de Richelieu, oui? Ça complète, là, votre compréhension de l'article 16, oui?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'article 16 est adopté. Article 17. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 155 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «La pension du pensionné est recalculée en utilisant les mêmes dispositions que celles qui avaient servi à établir et calculer sa pension initiale.»

En fait, ce qu'on veut ici, c'est de prévoir que la pension est recalculée pour tenir compte de la participation au régime du pensionné qui avait effectué un retour au travail. Mais il n'y a pas lieu d'établir à... bien non, évidemment. On ne va pas rétablir l'admissibilité, puisqu'il est déjà pensionné.

**(16 h 30)**

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Il l'est déjà, c'est ça. Alors, si la pension initiale était réduite, bien la même réduction va s'appliquer à la pension recalculée.

M. Simard (Richelieu): On s'assure que ça ne change pas...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...la situation de ces gens-là. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Article 18: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 177, du suivant:

«La commission doit établir, au plus tard à la date et pour les années déterminées par règlement du gouvernement, le montant que ce dernier doit verser au fonds des cotisations des employés à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour compenser la différence entre la somme des cotisations qui auraient été versées si le taux déterminé par la plus récente évaluation actuarielle réalisée en application du premier alinéa de l'article 171 s'était appliquée au régime pour l'année concernée et la somme de celles qui y ont été versées pour cette année.

«Ce montant est établi et versé selon les règles, conditions et modalités prévues par ce règlement. La commission doit le transférer [au] fonds des contributions des employeurs à la Caisse de dépôt et placement du Québec au fonds des cotisations des employés à cette caisse. Si le fonds des contributions des employeurs est épuisé, les sommes nécessaires au transfert sont prises, en premier lieu, sur les fonds capitalisés en vertu de l'article 48 et, par la suite, sur le fonds consolidé du revenu.»

Et nous avons un amendement. Tout ça pour vous dire que nous avons un amendement. Puis, est-ce que vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à l'amendement... Donc, on va disposer de l'amendement avant, à moins que vous ne vouliez discuter, là...

M. Simard (Richelieu): ...l'amendement... le fonctionnement, M. le Président. Me donneriez-vous trois minutes pour lire attentivement, là?

Mme Courchesne: Avec plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

 

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, en tout respect pour la présidente du Conseil du trésor, est-ce que M. Montour pourrait nous rejoindre?

Mme Courchesne: ...correct, ça.

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais... Au cas où.

Mme Courchesne: M. Montour, venez-vous-en.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Montour. C'est à vous la parole.

M. Montour (Michel): Oui. Alors, ici, il s'agit d'un article qui prévoit la compensation du... bien, des employeurs. Les employeurs se divisent en deux: il y a le gouvernement, les ministères, organismes, santé...

M. Simard (Richelieu): Et les 310 autres.

M. Montour (Michel): ...et les 310 autres. Et il y a deux précisions par rapport à l'article original. Il y a la fin du premier paragraphe, où on dit... dans le fond, le taux de cotisation établi dans l'évaluation actuarielle, il est précisé que c'est celui qui s'applique sur la cotisation, c'est-à-dire le salaire moins 35 % du maximum des gains admissibles à la régie. Donc, le 12,30 $ s'applique... le 12,30 $ de la cotisation, il s'applique sur le salaire, moins une exemption, qui est 35 % du MGA. Donc, là, ici, on vient dire que la compensation, c'est pareil.

M. Simard (Richelieu): ...ici, proportionnellement.

M. Montour (Michel): C'est ça. Le 0,54, exemple, pour la première année, bien on dit: C'est 0,54 sur le salaire, moins 35 % du MGA.

M. Simard (Richelieu): Je comprends.

M. Montour (Michel): Dans le deuxième paragraphe, on vient distinguer, là... ce qu'on fait comme distinction, c'est... on dit: Dans le cas des employeurs visés à l'annexe IV -- ça, ce sont les ministères, les commissions scolaires, les hôpitaux -- ils versent leurs compensations, mais le chemin pour le verser est différent.

Et le dernier paragraphe... Au bas de ce dernier paragraphe là, on vient dire: Pour les organismes tels la CSST...

M. Simard (Richelieu): Mais avant, pour les établissements du réseau, là, ils la versent à qui, cette compensation? À la commission?

Mme Courchesne: À la CARRA... À la commission, à la commission.

M. Montour (Michel): C'est ça. La compensation, elle s'en va, dans les deux cas, dans la caisse de l'employé, parce que le régime coûte 12,84 $, mais il cotise 12,30 $. Si on ne veut pas qu'il soit sous-financé...

M. Simard (Richelieu): Il faut donc qu'on rajoute...

M. Montour (Michel): ...il faut donc rajouter à la caisse de l'employé.

Mme Courchesne: Il faut qu'il rajoute de l'argent, 35 millions.

M. Montour (Michel): C'est ça. Sauf que, dans un cas, ça y va direct, d'autres, ça transite par des fonds intermédiaires.

M. Simard (Richelieu): La troisième catégorie, vous en étiez là.

M. Montour (Michel): Bien, l'autre catégorie, c'est les organismes tels la CSST, la SAAQ, la Caisse de dépôt, par exemple, qui...

Mme Courchesne: Les autonomes.

M. Montour (Michel): ...les autonomes.

Mme Courchesne: Ce qu'on appelle les autonomes.

M. Simard (Richelieu): Et c'est le même mécanisme?

Mme Courchesne: Oui.

M. Montour (Michel): Même mécanisme, oui.

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'on est vraiment dans la... Je crois qu'on a établi le principe que tout le monde allait participer à cet effort supplémentaire pour... et qui est en équilibre, évidemment, avec ce que les employés... les cotisants vont... l'effort qu'ils font. Donc, là, il s'agit de déterminer quand, combien et comment. Et là c'est le comment qui est établi ici. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, sur l'amendement...

M. Simard (Richelieu): Il y aura... Excusez-moi, il y aura une évaluation actuarielle?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Et donc elle aura lieu quand, la prochaine, 2016?

M. Montour (Michel): Elle va être déposée en 2013... à l'automne 2013.

M. Simard (Richelieu): Alors, s'il devait y avoir des différences, à la hausse ou à la baisse, qu'est-ce qui se passe?

M. Montour (Michel): Le 0,54 dont je vous parlais est pour 2012-2013.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Montour (Michel): En 2014, c'est une formule, là, qui va établir tout ça. Donc, c'est... On va prendre le taux de l'évaluation actuarielle.

M. Simard (Richelieu): Donc, ça sera réajusté...

M. Montour (Michel): C'est ça, c'est réajusté.

Mme Courchesne: C'est ça, en fonction de l'évaluation.

M. Simard (Richelieu): ...et la loi le prévoit, la formulation le prévoit.

M. Montour (Michel): Oui. À partir de 2014, pour trois ans, 2014, 2015, 2016. Ça dépendra de la nouvelle évaluation actuarielle.

Mme Courchesne: Donc, ça peut coûter plus cher.

M. Simard (Richelieu): Il y a des fortes chances.

Mme Courchesne: Bref.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 18, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 19. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vais corriger ce que je ne faisais pas. C'est-à-dire, je vais commencer par l'amendement:

À l'article 19 du projet de loi, remplacer les deux premières lignes par ce qui suit:

19. L'article 196 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «qualification» par «la qualification ou de la période additionnelle de participation de 60 mois»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 18°, du paragraphe suivant...

Et donc j'ajoute l'article modifié, c'est ça?

M. Montour (Michel): Oui.

**(16 h 40)**

Mme Courchesne:«196. Le gouvernement peut, par règlement, après consultation par la commission auprès du comité de retraite visé à l'article 196.2:

«3° reconnaître, aux fins de l'article 18, et aux fins de la qualification ou de la période additionnelle de participation de 60 mois au régime des années de service accomplies dans une fonction de niveau non syndicable avant la participation d'employés appartenant à une catégorie qu'il désigne ainsi que les circonstances, les conditions et [des] modalités de cette reconnaissance;

«18.1° prévoir, aux fins de l'article 177.1, les règles, conditions et modalités pour établir et verser le montant de compensation à l'égard des années que ce règlement détermine et la date la plus tardive à laquelle ce montant doit être établi.»

M. Simard (Richelieu):...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça que ça dit, c'est juste pour pouvoir... prévoir le pouvoir réglementaire du gouvernement. Tout ça pour ça.

M. Simard (Richelieu): Et on voit bien que c'est aux mêmes fins, là.

Mme Courchesne: Et on fait les concordances requises, qu'on a faites pour...

M. Simard (Richelieu): ...pour la qualification, ici, encore une fois.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): C'est le miroir de ce qu'on a prévu plus tôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'amendement, ça va, M. le député de...

M. Simard (Richelieu): Pour l'amendement, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté? Adopté. Et, sur l'article 19, M. le député de Richelieu, est-ce qu'il y a des questions ou...

M. Simard (Richelieu): Non, bien c'est l'article 19 tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va aussi? Donc, on dispose de... L'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 20. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 198 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «69» par «71».

Alors là, on est dans la concordance, qui prévoit que le régime ne s'applique pas à une personne qui devient un employé à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle a atteint 71 ans. Mais j'essaie de voir à quoi ça se rattache. Ah!:

«Nul ne peut prétendre avoir un bénéfice, un avantage ou un remboursement prévu par le présent régime s'il n'en a pas fait la demande à la commission.

«Même en l'absence d'une demande de paiement, la commission peut payer toute prestation de ce régime à la date à laquelle elle est ou devient payable sans réduction actuarielle.» Puis on corrige le 69 ans par le 71 ans, «s'il continue d'occuper une fonction visée par le régime à cette date, à compter de la date à laquelle il prend sa retraite».

M. Simard (Richelieu): Donc, en résumé, c'est un droit, mais il faut le demander.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Et, lorsqu'il est réclamé, la commission peut revenir en arrière, mais au cours de la même année.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, le 31 décembre de l'année au cours de laquelle la personne atteint 71 ans.

M. Simard (Richelieu): Donc, si quelqu'un, on ne l'imagine pas, là, mais oubliait ou négligeait de faire sa demande, et s'il attend l'année suivante, bien il va perdre l'année pour laquelle...

Mme Courchesne: Perdre, il va avoir... oui. Parce que ce n'est pas un droit, ni un bénéfice, ni un avantage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 21.

Mme Courchesne: L'annexe II de cette loi est modifiée par l'addition, dans le paragraphe 1 et après «Investissement Québec, à l'égard des employés qui participaient au régime le 31 mars 2011», de «ou qui ont été embauchés après cette date».

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 22. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 25.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10) est modifié par le remplacement de «débute après cette date,» par «a commencé après cette date ou d'une période d'absence sans traitement visée aux articles 79.8 à 79.12 de la Loi sur les normes du travail qui est prise ou qui aurait été prise, n'eût été de ses conditions de travail, en vertu de ces articles et qui était en cours le 1er janvier 2012 ou qui a commencé après cette date».

Là, on est aussi dans l'article qui doit... qui modifie l'article du RREGOP pour établir le coût de rachat des périodes d'absence sans salaire, comme on a fait tantôt, là, et donc ça concerne le coût du rachat destiné à faire reconnaître le service associé à une période d'absence liée... Mais pourquoi... Ah! Je sais pourquoi: Cette modification s'applique à compter du 1er janvier 2012 puis donne suite à l'entente sur les droits parentaux de juillet 2010 conclue avec le front commun. Donc, on revient à l'article 7 de tout à l'heure. Et là on est dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, dont le RREGOP. On fait la même chose mais pour le RREGOP, c'est ça?

Une voix: Et on le voit dans le RRPE.

Mme Courchesne: On le voit dans le titre. En fait, si j'avais lu le titre, M. le Président, on aurait compris plus vite, parce que là on est dans le RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, article 22. Article 23. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 215.13 de cette loi est modifié -- la loi du RREGOP -- par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après «articles 79.3», de «, 79.16».

Et là c'est plus compliqué.

M. Simard (Richelieu): C'est un résultat de la négociation?

Mme Courchesne: ...dans les résultats de la négociation. C'est ça?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): On profite de la...

Mme Courchesne: Ça, c'est le maintien. Au lieu du rachat, c'est le maintien.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais là, ici, vous profitez du fait qu'on étudie une loi pour faire des petites modifications au RREGOP que vous auriez dû faire. Ce n'est pas nécessaire pour le RRPE, là, on est dans le RREGOP, là. On vient de changer complètement, là.

Mme Courchesne: O.K. C'est pour ça que je ne me comprenais plus, là. Non, c'est pour ça que je ne me comprenais plus.

M. Simard (Richelieu): Vous devriez faire comme moi, c'est de suivre.

Mme Courchesne: Vous n'êtes pas gentil. J'ai l'habitude de suivre.

M. Simard (Richelieu): J'aime ça la provoquer.

Mme Courchesne: Oui, puis ça marche, en plus.

M. Simard (Richelieu): Ça marche à tous les coups. M. le Président, donc, le RREGOP, ici, a des légères modifications qui tiennent compte des congés tels que définis dans la dernière convention collective. C'est ça? Donc, ça modifie un peu les coûts de rachat pour certaines périodes.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Tout à l'heure, c'étaient les coûts de rachat, là c'est le...

Mme Courchesne: Le maintien. Là, on est dans le maintien.

M. Simard (Richelieu): Le maintien. Bon. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 23 est adopté. Article 24. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'annexe I de cette loi est modifiée par l'addition, dans le paragraphe 1 et après «Investissement Québec, à l'égard des employés qui participaient au régime le 31 mars 2011», de «ou qui ont été embauchés après cette date».

Alors, c'est pour prévoir la participation rétroactivement au 1er avril 2011 à ce régime, les employés embauchés par Investissement Québec depuis ce temps.

M. Simard (Richelieu): Après la date de fusion.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Ici, on est encore une fois dans le RREGOP, M. le Président. Juste pour les foules qui suivent nos travaux avez passion, pour ne pas qu'ils s'étonnent, c'est d'usage que, à chaque fois qu'on modifie un régime de retraite, on en profite pour, si nécessaire, et c'est toujours nécessaire, ajuster un certain nombre d'articles dans d'autres régimes de retraite. Et ce n'est pas la première fois, c'est même l'usage, la norme.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement à 58, qui s'en vient, à l'article 25.

Mme Courchesne: À l'article 25...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 24, je présuppose qu'il est adopté. Article 25. Mme la ministre.

Mme Courchesne: À l'article du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le nombre «60» par le nombre «90».

Ah bien, c'est pour... 90 jours après. En fait, la possibilité de signer l'entente avec le gouvernement 90 jours après le dépôt de la loi plutôt que 60, parce que je trouvais que ce n'était pas long, 60.

M. Simard (Richelieu): Je préfère que ce soit 60 jours; au début, j'avais compris 90 ans, je trouvais que c'était long pour attendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Je viens de le lire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'article... Vous venez de le lire?

Mme Courchesne: Je viens de le lire.

M. Simard (Richelieu): Alors, pour revenir à la...

Mme Courchesne: Est-ce qu'il faut que je relise l'article 25 au complet?

M. Simard (Richelieu): Donnez-moi deux minutes pour le lire, là.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 26. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Amendement. L'amendement se lit comme suit...

M. Simard (Richelieu): On est toujours dans le RREGOP?

Mme Courchesne: Non. On est dans le RRPE. On n'est plus dans le RREGOP, à 26, là.

M. Simard (Richelieu): C'est vous qui le savez, là. Moi, je vous crois.

Mme Courchesne: Là, je vous le dis, là, moi, je suis, là. Là, c'est vous qui ne suivez plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ça n'a pas été long. Ça n'a pas été long. J'espère juste qu'elle ne se trompe pas, parce qu'elle va en entendre parler.

Mme Courchesne: Non, non, 26...

M. Simard (Richelieu): Non, non, on était revenus au RRPE, au 25.

Mme Courchesne: Bon. Alors, l'amendement: Après l'article 26 du projet de loi, insérer l'article suivant:

26.1. Malgré le premier alinéa de l'article 177.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, le premier règlement pris en vertu de cet article peut prévoir, pour les années 2012 et 2013, un taux de cotisation différent de celui visé par cet alinéa sans toutefois excéder ce dernier.

Bien, là, c'est qu'on... en fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on a établi -- et c'est déjà fait, là, on est allé au Conseil des ministres -- on a établi, pour les années 2012 et 2013, un taux de cotisation de celui qui est visé à l'article 177 de la loi, pour établir justement le montant de compensation qui doit être versé. Donc, le taux a été fixé à 12,84 %. Comme c'est une insertion, j'aurais du lire 26 avant, là, je suis désolée.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave.

M. Simard (Richelieu): ...suite de l'amendement qu'on a... le premier amendement qu'on a regardé ensemble pour établir la compensation de ces organismes.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste... à l'article 26. On va faire le 26 avant, là.

Mme Courchesne: Je vais faire le 26, parce que c'est une insertion. Je m'excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que ça, ça introduit... Mais ce n'est pas grave.

Mme Courchesne: Non, non. Je sais. On le sait. Non, non.

Le troisième alinéa de l'article 154 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement -- L.R.Q. chapitre R-12.1 -- tel qu'il se lisait le 31 décembre 2012, continue de s'appliquer à l'égard du pensionné du régime de retraite du personnel d'encadrement qui occupe à cette date une fonction visée par ce régime, par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou par le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, tant qu'il n'a pas cessé d'occuper cette fonction.

Ce troisième alinéa continue également de s'appliquer aux juges de paix magistrats jusqu'à la date précédant celle à laquelle l'article 16 s'appliquera à leur égard.

Alors, là, on est encore dans le cas du pensionné en retour au travail, ayant du service avant 1983... de recevoir sa rente et son salaire. Alors, on a besoin d'une disposition transitoire pour que les personnes qui sont en retour au travail le 31 décembre 2012 et qui ont du service avant 1983 puissent continuer de recevoir leur pleine pension en plus de leur salaire tant qu'ils ne quitteront pas leur emploi.

M. Simard (Richelieu): Dans les notes explicatives, on parle, là...

Mme Courchesne: Mais c'est pour le retraité qui a effectué un retour au travail avant le 1er janvier 2013, tant qu'il demeure sur la fonction qu'il occupait au moment de son retour au travail.

M. Simard (Richelieu): Dans ce deuxième alinéa proposé...

Mme Courchesne: Ainsi, ce pensionné ayant du service avant 1983 qui avait effectué un retour au travail avant le 1er janvier 2013 et qui avait choisi de ne pas participer au régime continuera de recevoir sa pension jusqu'à l'âge de 65 ans ou tant qu'il n'a pas cessé d'occuper la fonction qu'il occupait au moment de son retour au travail, selon la première éventualité. En fait, c'est ce que M. Montour nous a expliqué tantôt.

M. Simard (Richelieu): On dit, dans les notes explicatives et en fait dans le troisième... dans le texte du projet de loi, là: Le deuxième alinéa proposé prévoit, pour les juges de paix magistrats, le maintien du troisième alinéa de cet article 154 jusqu'à la date à laquelle le gouvernement rendra applicable la suppression de cet alinéa à leur égard.

Mme Courchesne: Parce qu'il y a une cause. C'est ça, hein? C'est parce qu'il y a une cause qui est pendante devant les tribunaux, sur la constitutionnalité...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, devant la CRT, sur la constitutionnalité de leur régime de rémunération. Alors, tant qu'on n'aura pas le jugement, on ne veut pas...

M. Simard (Richelieu): Ils essaient d'avoir le même jugement que les juges avaient eu.

Mme Courchesne: Oui. Alors, tant qu'on n'a pas ce jugement-là, on ne peut pas... C'est pour ça qu'on fait une exception à leur égard.

M. Simard (Richelieu): Voilà. Très bien. Adopté. Non, non, mais, le régime de retraite des juges, si vous voulez vous... ça, c'est un beau sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'amendement qui introduit l'article...

Mme Courchesne: C'est fait. 26.1 a été adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non. On ne peut pas l'avoir adopté. Donc, l'amendement est-il adopté? C'est un amendement qui introduit 26.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 27.

Mme Courchesne: Les articles 21 et 24 ont effet depuis le 1er avril 2011.

C'est quoi, 21 et 24? C'est celles qui concernent...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): C'est pour Investissement Québec, c'est rétroactif.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): L'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Article 28. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les articles 7, 15, 22 et 23 ont effet depuis le 1er janvier 2012.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 28, donc. Est-ce que vous êtes prêt à en disposer ou à en discuter, M. le député de Richelieu? Je suis suspendu à vos intentions.

M. Simard (Richelieu): ...c'est qu'on présume, enfin, et c'est normal dans le cas présent, là, c'est qu'il fallait une ligne, là, puis là... sinon ça... plus tu retardes, plus ça coûte cher, là.

Mme Courchesne: Oui, mais aussi parce que le nouveau taux de cotisation, c'est le 1er janvier 2012.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Donc, une fois que la loi est adoptée, là, c'est réputé qu'au 1er janvier 2012 les articles 7, 15, 22 et 23 ont effet.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que, dans la pratique, vous avez commencé le...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais vous fonctionnez comme si la loi...

Mme Courchesne: ...comme si la loi était adoptée.

M. Simard (Richelieu): Ce qui est normal.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, pour l'article 28. Article 29. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les paragraphes 1° et 2° de l'article 8 et les articles 10 et 16 ne s'appliqueront aux juges de paix magistrats qu'à compter de la date ou des dates fixées par le gouvernement. Lorsque nous aurons le jugement...

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, pour l'article 29. Article 30.

Mme Courchesne: La présente loi entre en vigueur le jour de la date de la sanction de la loi, à l'exception des articles 1 à 6, 8 à 14, 16, 17, 20, 25 et 26, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2013.

M. Simard (Richelieu): Ce sont les articles qui touchent la qualification?

Mme Courchesne: C'est ça. Bien, c'est...

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Courchesne: C'est le... oui, relatives au 31 décembre de l'année au cours de laquelle il a atteint 71 ans.

M. Simard (Richelieu): Critères d'admissibilité. Ah oui! Oui, il y a même la réduction actuarielle.

Mme Courchesne: Les critères d'admissibilité et l'augmentation de la réduction. Oui, oui, c'est ça. C'est les bénéfices.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que les intitulés des titres de chapitre et des sections du projet de loi sont adoptés?

M. Simard (Richelieu): Là, je commence à avoir des doutes par contre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur les intitulés? Sur les intitulés ou sur les titres? Donc, je présume, Mme la ministre, que vous, par ma voix, recommandez la renumérotation du projet de loi amendé?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de contenir... afin de tenir compte, pardon, de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectué en vertu de la loi sur le Recueil des lois du Québec. Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est proposé par la ministre. Et, M. le député de Richelieu, c'est à vous la parole pour les remarques finales.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Remarques finales très rapides pour constater à nouveau que ce régime, nous l'avions su lors d'une consultation antérieure pour un autre projet de loi, ce régime est dans une situation difficile. Il fallait agir, il n'y avait pas le choix. Je trouve que l'entente qui a été négociée est raisonnable de part et d'autre.

Ce n'est pas gratuit cependant, il y a un coût important pour le gouvernement. Il y a aussi, de la part du personnel d'encadrement, l'acceptation de conditions beaucoup plus étroites pour bénéficier du régime. Il ne faut jamais oublier qu'on demande beaucoup à notre personnel d'encadrement. C'est pour ça d'ailleurs que le gouvernement a tenu à corriger les effets mécaniques de la baisse de rendement et de la démographie difficile. C'est qu'il faut quand même... on a besoin de ce personnel d'encadrement dans toutes les périodes de gestion de l'État. Ces gens-là sont toujours sous tension, on leur demande beaucoup.

Et, si on leur a créé un régime plus particulier, c'est que leur carrière est relativement courte, mais qu'il faut trouver un moyen de valoriser ce qu'ils font, et c'est pour ça qu'on leur a donné un régime plus favorable. Évidemment, encore faut-il que ce régime puisse se financer, et là le problème se pose... se posait, puisque là on a, au moins pour les prochaines années, une solution au moins temporaire, sinon permanente. C'est évident que, si les rendements continuaient à être anémiques comme ils le sont, il faudra prendre des dispositions peut-être plus radicales, mais personne ici ne le souhaite, vous vous en doutez bien.

**(17 heures)**

Ce qui, en conclusion... pas tout à fait en conclusion, mais presque, me permet de dire que la réflexion sur les régimes de retraite publics -- et je sais que ce n'est pas la responsabilité directe de la ministre, mais elle ne s'en désintéresse pas non plus -- privés également, parce que ça fait partie de l'ensemble... et la ministre, avec raison, a insisté lorsqu'il y a eu la mise sur pied de la commission D'Amours sur l'étude des régimes de retraite privés, d'y ajouter les régimes publics, parce qu'il s'agit d'un problème global, et c'est tout à fait exact, tout comme les autres piliers de la sécurité du revenu que sont... le régime des rentes doit être aussi... continuer d'être l'objet de réflexion. Et je sais aussi qu'on a eu déjà une modification cette année, dans le budget, avec la création d'un nouveau régime d'épargne volontaire. Il y a aussi les REER qui sont...

Enfin, l'ensemble de la problématique -- pour employer ce terme que je n'aime pas beaucoup, là -- mais l'ensemble des problèmes reliés à la retraite doivent être l'objet, très rapidement, d'un débat public fondamental. Il n'y aura pas de solution facile, parce qu'il n'y a rien de gratuit, et que là on n'engage non pas notre passé et notre présent, mais on engage notre avenir. Et les jeunes qui doivent commencer une carrière à des taux de cotisation comme ceux prévus déjà au régime d'encadrement, par exemple, ces jeunes doivent au moins s'attendre à ce qu'un jour on leur verse une retraite acceptable. Et cette inquiétude existe à tous les niveaux dans la société actuellement pour beaucoup de jeunes. Et je suis convaincu que, si on faisait un sondage, là, chez les moins de 40 ans, ils sont presque tous persuadés qu'ils vont payer et ne pas recevoir ce qu'ils ont payé. C'est... On l'entend tous les jours. Le doute est dans les esprits, et c'est un peu normal que le doute soit là, puisqu'on est déjà à sauver des régimes existants. Qu'est-ce que ce sera dans 10, 20 ans?

Donc, on sait que le gouvernement fédéral, sur les régimes de sécurité du revenu, intervient préventivement. On peut ne pas être d'accord avec le moyen utilisé. Ça vise souvent les plus fragiles. Des régimes de retraite, c'est du salaire différé, ça fait partie des conditions de travail. Il faut cesser la campagne de dénigrement qui depuis déjà quelques années se manifeste à plusieurs niveaux. Ce n'est pas un privilège, c'est un droit que les gens ont conquis. Il faut au contraire tenter d'améliorer le sort de tous ceux et celles qui n'ont pas le privilège d'avoir des régimes de retraite et non pas s'attaquer aux régimes de retraite, comme je le vois trop facilement de nos jours.

En terminant, je vous remercie, M. le Président, de la gentillesse avec laquelle vous présidez nos travaux, évidemment nos collègues qui y participent, les gens du Trésor. C'est le premier projet de loi sans M. Tardif. Alors...

Mme Courchesne: Mais avec M. Montour.

M. Simard (Richelieu): Et avec M. Montour et une équipe renouvelée qui apprend bien, je crois, qui nous arrive avec des amendements...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, mais qui nous arrive avec un amendement... On espère que ce ne sera pas le cas à toutes les fois. Ceci dit, je remercie évidemment de sa collaboration habituelle et de son humour la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président, mais je serai très brève, parce que, très sincèrement et franchement, j'adhère aux propos du député de Richelieu sur le fait que ce projet de loi est tout à fait nécessaire, puisqu'il fait partie de la rémunération globale des cadres de l'État. Je veux aussi réitérer le fait que ce sont les cadres qui sont des piliers, hein, pour tout gouvernement. Et, si on n'avait pas des cadres dans la fonction publique, il n'y aurait tout simplement pas de gouvernement, parce que ça prend des gens qui décident, ça prend des gens qui coordonnent, ça prend des gens qui tranchent, ça prend des gens qui arbitrent, ça prend des gens qui planifient, qui voient venir, et ça prend des gens d'expérience.

Et, pour garder cette qualité de personnel d'encadrement, il faut qu'on soit en mesure de préserver leurs conditions de travail. Je suis aussi d'avis que les régimes de retraite, au cours des tout, tout, tout prochains moins, prochaines années, vont probablement -- et je n'annonce rien -- mais vont probablement subir des modifications ou alors vont être au coeur d'un débat beaucoup plus large, beaucoup plus large et qui va concerner pas uniquement nous qui avons des cheveux blancs, mais qui va concerner au premier chef les jeunes, qui, eux, vont vivre dans des conditions différentes et qui, dans un souci d'équité intergénérationnelle, devront poser les bonnes questions aussi.

Cela dit, je veux saluer, M. le Président, encore une fois le travail de ces représentants d'associations qui ont été ceux qui ont demandé d'être à la table, ont demandé au gouvernement de se pencher sur cette question-là, qui sont arrivés avec des solutions très constructives, positives, dans un, vraiment... Et, aujourd'hui, je pense à eux particulièrement et à elles, parce que ça doit être des personnes soulagées. On a fait l'article par article. La loi n'est pas adoptée, M. le Président, elle sera adoptée au cours des prochains jours. Mais certainement, du fait que nous ayons fait l'étude article par article, on ait apporté les amendements que nous avons apportés, j'imagine que ces gens-là, aujourd'hui, en représentants de leurs membres, doivent être soulagés du résultat de nos travaux.

Et c'est pour ça que je remercie mes collègues parlementaires à ma droite pour, bien sûr, leur présence, mais surtout... Puis je sais que les collègues qui sont avec moi s'intéressent à ces questions-là depuis longtemps, ce n'est pas nouveau, et que vous avez suivi bien d'autres débats sur la question. Alors, merci d'avoir été présents à mes côtés. M. le Président, comme toujours, c'est toujours, effectivement, très agréable, les gens de la commission. Merci à toute l'équipe du Conseil du trésor. M. le Président, il ne faut pas être sévère, M. le Président. Ce sont des gens qui travaillent très, très fort, qui ont à coeur... Puis je peux vous dire que toute l'équipe des régimes de retraite, là, ils sont à la hauteur dans leur succession à M. Tardif, mais ils ont à travailler en ce moment sur des sujets où il n'y a plus d'automatisme. Ce n'est plus... Il n'y a plus d'automatisme, il n'y a plus de... et, dans ce sens-là, je veux les remercier très sincèrement du travail qu'ils ont accompli.

Et mes derniers mots seront pour le député de Richelieu. Je veux lui dire, au député de Richelieu, que j'apprécie très sincèrement son expérience dans la fonction publique et dans l'Administration, mais surtout son engagement pour, comme nous tous ici aujourd'hui avons, pour nous assurer de maintenir cette expertise et cette qualité de la fonction publique. Et j'apprécie son écoute, et j'apprécie le fait qu'il a toujours été ouvert à apporter très correctement cette modification à la loi, et je le remercie de sa compréhension, de même que son recherchiste. Alors, à vous tous, bonne fin de soirée. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 8)

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