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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 29 mai 2012 - Vol. 42 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Ferland (Ungava), par Mme Ouellette (Vachon).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ouellette): Merci. Avant d'aller plus loin, je veux souhaiter la bienvenue à M. le ministre, M. le député de Huntingdon, M. le député de Viau, à toute l'équipe du ministère, Mme la députée de Vachon, M. le député de Rimouski et son équipe. Vous comprendrez que je remplace le député d'Arthabaska pour le début de nos travaux parce que, normalement... Il semblerait que c'est à la demande générale qu'on m'a assigné à la Commission des finances publiques.

Nous allons débuter sans tarder -- parce que je pense que nous allons avoir un bon avant-midi -- avec les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, peut-être une question de directive. Lors des briefings -- je dis «des briefings, parce qu'il y en a eu deux, en deux sections -- nous avions demandé certains documents en lien avec ce projet de loi là. Alors, j'aimerais peut-être que, question de... On pourrait peut-être suspendre quelques minutes pour justement s'assurer qu'on a les documents qui ont été demandés.

Le Président (M. Ouellette): Pour ma connaissance personnelle, est-ce que vous aviez fait une liste des documents que vous aviez demandés ou... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, mais, en fait, il y avait eu des engagements, là, de la part des gens du ministère lorsqu'on les avait rencontrés, principalement du côté des Ressources naturelles. Donc, je ne sais pas si vous voulez qu'on le fasse, là, suspendu ou si vous voulez que je les énumère maintenant, je peux vous les énumérer.

Le Président (M. Ouellette): J'aimerais ça, pour les...

M. Bachand: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, si vous permettez, moi, j'ai eu certaines occupations hier, et j'ai pris connaissance, là... parce qu'évidemment... Puis, pour les gens qui nous écoutent, là, le gouvernement donne des briefings techniques très détaillés pour répondre aux questions de l'opposition. Alors, contrairement aux échanges que vous voyez en période de questions, parfois il y a du travail parlementaire qui se fait avec beaucoup de courtoisie, et même quand il y a des désaccords, contrairement à ce qui se fait dans la rue au Québec aujourd'hui.

Alors, j'ai pris connaissance, en arrivant, tout à l'heure, effectivement, de vos questions -- parce que le ministre n'assiste pas à ces échanges-là pour que ça se fasse non partisan -- et j'ai donc un cahier d'information, là, qui n'est pas déposé, mais qui est transmis à l'opposition, alors qu'on peut vous transmettre, là, à l'instant, à l'instant.

Le Président (M. Ouellette): Donc, effectivement, nous allons suspendre quelques minutes et... M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, le temps, M. le Président, de toute façon, qu'on fasse toutes nos remarques préliminaires. Parce qu'on va faire des remarques préliminaires, bien sûr, aussi, je suppose, M. le député de Rimouski...

Le Président (M. Ouellette): On va quand même suspendre quelques minutes, là, juste pour qu'on puisse s'arrimer, et par la suite on reviendra pour les remarques préliminaires.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Ouellette): Nous sommes de retour. Pour les gens qui suivent nos travaux, suite à la demande du député de Rimouski, aux commentaires de la députée Vachon et de la réponse de M. le ministre, il y a eu des échanges entre le ministère et les membres de l'opposition sur certains documents qui ont été fournis à titre de courtoisie par le ministère. Et les gens en ont pris connaissance.

Remarques préliminaires

Donc, nous serions prêts pour les remarques préliminaires de M. le ministre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je suis très heureux qu'on puisse entreprendre dès aujourd'hui l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 73, qui est le projet de loi qui vient mettre en oeuvre de nombreuses mesures du budget du 20 mars dernier.

Plaisir de vous avoir comme président, M. le Président. Je pense que c'est la première fois que je vous ai comme président d'une commission parlementaire, alors, ça sera un plaisir de vous avoir. Salutations à mes collègues, le député de Huntingdon, le député de Viau, les collègues de l'opposition, le député de Rimouski, la députée de Vachon.

Et évidemment, comme à l'habitude dans l'étude article par article, surtout dans les projets de loi découlant du budget, il y a plusieurs experts du ministère des Finances, que je... M. Luc Monty, qui est à côté de moi, qui est le sous-ministre en titre du ministère des Finances; Me Mathieu Paquin, qui est le deuxième à ma gauche, qui a coordonné l'ensemble de la rédaction du projet de loi, que vous avez eu l'occasion de rencontrer à d'autres reprises; il y a M. Simon Bergeron, à l'arrière, qui est le sous-ministre aux politiques budgétaires; M. Éric Ducharme, en charge des politiques fiscales; M. Sébastien Desrochers, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, le directeur du Bureau des hydrocarbures; auxquels s'ajouteront au fur et à mesure du projet de loi les experts dont nous aurons besoin pour répondre à nos interrogations, à nos questions. Et, à côté de moi, Gregory Larroque, membre de mon cabinet.

Alors, il y a aussi des dirigeants de sociétés d'État ou d'organismes qui viendront assister aux discussions lorsqu'on touchera... par exemple sur des infractions dans la construction. Bien sûr, les gens de la Commission de la construction du Québec nous accompagneront, et ainsi de suite.

M. le Président, le budget du mois de mars a démontré aux Québécois que nous respectons nos engagements. Les finances publiques sont sous contrôle. Elles sont sous contrôle en ayant protégé l'offre de services publics à la population. Nous maintenons donc le cap. Nous atteindrons l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Nous avons pris les bonnes décisions au bon moment pour protéger les Québécois de la pire crise financière depuis 50 ans. Nous avons bien récupéré, bien progressé pour que l'économie du Québec devienne prospère, devienne forte, mais aussi... Et, quand on voit ce qui se passe partout sur la planète, en Europe particulièrement, on voit l'importance de finances publiques qui sont sous contrôle.

Alors, voilà ce budget, des finances publiques sous contrôle, une main-d'oeuvre qualifiée, des ressources naturelles dont on peut tirer le plein potentiel et une culture entrepreneuriale développée, voilà ce qui fait la renommée du Québec pour laisser à nos enfants, M. le Président, une économie plus forte, capable de soutenir à long terme le niveau de bien-être, le niveau de services que nous apprécions comme Québécois. Et ce budget, comme les deux derniers, met en place les outils de notre enrichissement, de notre qualité de vie.

**(10 h 40)**

Alors, il y a un ensemble de mesures adoptées avec le budget qui a été adopté le 4 avril dernier, mais plusieurs de ces mesures ont besoin de modifications législatives, d'où ce projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui pour mettre en place, par exemple, le cadre législatif et financier du fonds Capital Mines et Hydrocarbures pour investir, au fond, dans nos mines et nos hydrocarbures collectivement; pour mettre en place les mesures qui vont concerner le financement du Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques; pour transférer des activités de la Société immobilière du Québec à Infrastructure Québec pour mieux contrôler certains projets; pour intensifier la lutte contre le travail au noir, la lutte contre le commerce illicite du tabac aussi; revoir le financement des activités de certains fonds spéciaux.

L'ensemble des mesures qui figurent au projet de loi devraient idéalement, M. le Président, chers collègues, être adopté avant la fin de la présente session. Il y a des choses aussi qui concernent l'harmonisation des taxes et le paiement de 2 milliards que nous recevrons, 2,2 milliards, que nous recevrons d'Ottawa pour assurer leur mise en oeuvre de façon rapide et efficace et bâtir cette économie forte et prospère. Et ça va compléter, au fond, les démarches entreprises d'ailleurs depuis trois budgets, mais, ce budget-ci, 2012-2013.

Parlons d'abord de nos ressources naturelles. Parce que, comme tous les peuples qui sont pourvus de ressources naturelles, il faut que les Québécois retiennent, reçoivent leur juste part de l'exploitation des ressources naturelles. Alors, il y a deux ans, nous avons refait le régime de redevances minières, et, grâce à cette réforme, les sociétés minières vont verser 14 fois plus de redevances au cours des 10 prochaines années -- hein, on parle de 4 milliards -- qu'elles en ont versé durant les 10 années précédant la réforme. Ça va passer de 300 millions, actuellement, à 4 milliards de dollars... 300 millions pour 10 ans à 4 milliards de dollars. Alors, on avait fait les redevances minières il y a deux ans, on avait fait le gaz de schiste l'an dernier -- il n'est pas légiféré, on l'avait mis en suspens, consentement avec l'opposition, étant donné, d'ailleurs, toutes les évaluations environnementales en cours -- et, cette année, nous faisons le régime pour le pétrole terrestre et avons annoncé que, l'an prochain, nous ferons le régime pour le pétrole qui est en mer, qui est dans l'océan.

Mais on a posé de nombreux autres gestes pour obtenir notre juste part de l'exploitation des ressources naturelles, des gestes qui vont nous permettre d'être partenaires dans des nouveaux projets en prenant des participations dans les entreprises qui exploitent la ressource. Et on a donc créé Ressources Québec, une filiale d'Investissement Québec, qui, à terme, va gérer un portefeuille de 1,2 milliard de dollars soit pour son propre compte, donc les capitaux d'Investissement Québec -- qui sont nos capitaux, ceci étant dit -- ou soit pour le compte du fonds Capital Mines Hydrocarbures que nous mettons en place avec ce projet de loi, donc un fonds de développement économique du gouvernement.

Mais il y a d'autres mesures, donc, du côté des hydrocarbures. On modifie le régime de redevances pour le pétrole en milieu terrestre. C'est encore le vieux régime légué du passé, maximum de redevances de 10 %, on le porte à 40 %. On change aussi le système des permis de recherche de pétrole, de gaz et de réservoirs souterrains pour les attribuer, à l'avenir, aux enchères. On prévoit que 25 % des revenus de vente de permis vont être versés au Fonds des générations, comme les redevances minières, pétrolières et gazières; j'avais annoncé ça au budget de l'an dernier.

Le projet de loi aussi concrétise l'augmentation des droits annuels associés aux permis déjà en vigueur pour couvrir les coûts de gestion du développement du nouveau régime. En d'autres mots, le personnel spécialisé qu'il nous faut engager au ministère des Ressources naturelles, bien, on va moins couvrir leurs coûts et les faire payer par l'industrie. On augmente aussi les droits de délivrance des permis connexes, ils sont augmentés.

Alors, voilà ce que nous faisons sur les ressources naturelles. Et le nouveau régime de redevances pour le pétrole produit en milieu terrestre va être un régime basé, un peu comme en Saskatchewan, en Alberta, sur le prix moyen de vente du détail et la productivité du puits. Les ressources naturelles, dont nous aurons sûrement l'occasion de parler longuement puisque nous avons le plaisir d'avoir la députée de... la spécialiste de l'opposition, la députée de Vachon, avec nous sur cette question.

Mais il y a aussi d'autres éléments dans le projet de loi. Dans le financement du transport en commun en région, j'avais annoncé, il y a un an, que les élus régionaux pouvaient, s'ils le voulaient, s'ils décidaient, dans leur autonomie, avec la pression politique... qu'eux décideraient, s'ils voulaient avoir une majoration de la taxe sur l'essence dans leur territoire pour financer le transport en commun, que ça serait possible. La grande région de la Communauté métropolitaine de Montréal l'a fait; Québec ont ce pouvoir, ont choisi pour l'instant de ne pas l'utiliser; et là la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine nous ont demandé une majoration de 0,01 $ de la taxe sur l'essence pour financer les initiatives qui sont assez innovantes et qui ont beaucoup de succès sur le territoire de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine pour financer leur transport collectif. Et donc ce budget met en place, pour le 1er juillet 2012, cette mesure. Et le projet de loi qui est ici permet d'ailleurs... Parce qu'il faut amender des lois, entre autres du ministère des Transports, et bien sûr aussi nos lois de taxe sur les carburants pour ce faire.

Il y a aussi tout le plan d'action sur les changements climatiques. Le Québec est dans l'avance de la plupart des sociétés d'Amérique du Nord, grâce au leadership de notre premier ministre, sur la lutte aux gaz à effet de serre, et la lutte aux changements climatiques, et de créer une société plus verte. Et le développement économique du Québec, nous le concevons comme un développement économique qui va de pair avec le développement durable. On va toujours faire les deux, nous sommes un leader dans ce domaine-là.

Alors, il y a le nouveau plan qui s'en vient, et il nous faut donner un cadre financier, ce que nous avons fait dans le budget. Avec le plan 2006-2012, on sait qu'on est un leader en Amérique du Nord, mais nous voulons renforcer notre position de chef de file. Nous avons l'ambition de ramener nos émissions totales de gaz à effet de serre à 20 % de moins que leur niveau de 1990, et donc il faut consacrer les moyens pour atteindre cet objectif, et c'est ce que projet de loi fait, M. le Président. Alors, prochainement, mon collègue ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs va déposer le plan d'action sur les changements climatiques, qui va être financé par les émetteurs de gaz à effet de serre. Hein, ce n'est pas le contribuable qui va financer ça, ce sont les émetteurs de gaz à effet de serre qui vont financer ce plan. On va mettre sur pied un marché du carbone pour s'assurer qu'ils paient, eux aussi, leur part. La Californie fait de même, nous avons un marché conjoint avec la Californie.

Et le projet de loi va prévoir que ces revenus qui vont venir des émetteurs de gaz à effet de serre, de près de 2,7 milliards... comment ils vont être utilisés pour financer ce plan d'action sur les changements climatiques. Et, d'entrée de jeu, disons que 1,8 milliard vont être consacrés au secteur du transport, qui est au fond responsable de près de la moitié, là, 43 %, de nos émissions de gaz à effet de serre. Et ce régime se met en place d'abord en 2013 pour les grands émetteurs industriels et après cela, deux ans par la suite, je pense, pour l'ensemble des émetteurs. Donc, il faut modifier nos lois, la Loi de la Régie de l'énergie entre autres, pour avoir des transitions entre les deux régimes.

Je change de dimension, M. le Président, parce que c'est un projet de loi sur le budget, donc c'est multidimensionnel et ça couvre tous les aspects de la société québécoise. Le versement additionnel au Fonds des générations. Nous sommes déterminés à réduire le poids de la dette du Québec pour les prochaines générations. Le plan est en marche, il est salué par toutes les agences de crédit comme étant un plan crédible, un plan qui amènera le Québec avec une dette à 45 % du PIB en 2025, ce qui est un niveau soutenable à long terme, acceptable aussi. Et donc, à chaque année, nous faisons des initiatives pour augmenter, quand on le peut, les contributions au Fonds des générations. Il y en a, et il y en a une particulier cette année qui est dans ce projet de loi pour aller chercher 300 millions de dollars, qui sont des surplus cumulés du Fonds d'information sur le territoire, qui ne sont pas nécessaires pour ce fonds-là d'information sur le territoire. On les prend puis on les verse directement au Fonds des générations, ce qui va aider dans notre plan de réduction de la dette.

Il y a aussi, quand on parle... Je parle souvent, on le sait... je pense, je suis le ministre de la juste part, et ça fait rigoler certains, mais c'est un principe de justice sociale dans notre société. Et, dans la juste part, il y a le fait que les contribuables qui paient leurs impôts, que ce fardeau fiscal... Mais c'est un fardeau, c'est un devoir, c'est une responsabilité, mais c'est une mesure de solidarité sociale, parce qu'on paie des impôts, on paie des taxes de vente pour financer notre santé, notre éducation, nos services de famille, nos garderies, parce que ce sont... notre logement social, c'est ça qu'on s'est donné comme objectif. Et là-dedans, quand il y en a qui ne le font pas, on ne devrait pas avoir beaucoup de patience et de pitié. Moi, je n'en ai pas.

Et voilà pourquoi la lutte à l'évasion fiscale est une priorité de ce ministre qui vous parle, une priorité du gouvernement, la lutte contre le travail au noir, parce qu'il y a beaucoup d'argent là-dedans, des centaines de millions. Nous avons beaucoup de succès dans ça. On est allé chercher 300 millions dans la construction, 200 millions dans le tabac, près de 100 millions annuels dans la lutte aux planifications fiscales abusives. Et, dans le projet de loi, on vient... Parce que je réunis régulièrement, avec ma collègue du Travail, le comité ACCES Construction, entre autres, qui est un groupe spécialisé multidimensionnel. Et donc on vient ici, dans le secteur de la construction, ajouter des mesures qui s'ajoutent à toutes celles qu'on a prises et qui nous ont rapporté 300 millions, entre autres qui vont toucher les entrepreneurs autonomes. Donc, c'est un segment important du projet de loi. Et nous aurons évidemment les gens de la Commission de la construction avec nous quand nous aborderons cette partie du projet de loi.

**(10 h 50)**

M. le Président, il y a aussi d'autres dispositions. Je mentionnerai la modification à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour qu'il y ait des indemnités haussées quand on a le décès d'une personne à charge puis pour le remboursement des frais funéraires. On sait qu'il y a eu des cas très pathétiques au Québec, cette année, d'un père qui assassine ses enfants, et donc d'aider cette mère de famille aussi qui n'était pas couverte dans ses frais. Le projet de loi vient couvrir ça.

Sur un côté plus festif, la Loi sur les permis d'alcool serait modifiée aussi pour permettre au citoyen, quand il est dans un restaurant, de faire rebouchonner sa bouteille de façon scellée et de la ramener à la maison. C'est bon pour le citoyen, ça existe dans d'autres pays, et c'est bon aussi pour nos restaurateurs, et ça peut peut-être réduire aussi -- M. le Président, je sais que sa vous tient à coeur -- la conduite en état d'ébriété, parce qu'au lieu de laisser une demi-bouteille de vin sur la table du restaurant, puis ça fait des fois mal au coeur, puis malheureusement les gens la boivent, mais vous la rebouchonnez: Allez-vous-en à la maison puis vous la finirez à la maison, en mettant bien sûr... notre président nous rappelle qu'il faut la mettre dans le coffre de l'automobile et non pas entre ses deux jambes en conduisant au volant. Voilà. Nous connaissons ça. Mais ça fait partie d'un geste qui touche la vie quotidienne.

Le projet de loi, aussi, et ça, je l'ai souligné à l'opposition, ce n'était pas dans le budget, dans le retour à l'équilibre budgétaire... Il y avait cette loi n° 100 qui contrôlait des dépenses dans l'État, qui contrôlait aussi la rémunération et contrôlait le système de bonification, ensuite, des cadres. Nous allons, sur la bonification, prolonger d'un an la suspension des bonifications et la façon dont c'était fait. Mais il faut le mettre de façon législative. Alors, j'espère que nous pourrons le faire avant l'ajournement de cette session, dans trois semaines, M. le Président.

Donc, c'est un projet de loi important. Bien sûr, le budget est important. On a déjà eu 25 heures de débat sur le budget. Il a été adopté, précédé de longues consultations. C'est un budget qui permet au Québec... lui donne les assises de poursuivre la croissance économique, de bâtir notre économie, entre autres dans nos ressources naturelles, aussi pour nos entrepreneurs, puis, en même temps, de bâtir le Québec de demain, parce que c'est ça qui paie nos services publics. Il n'y a pas de magie.

J'écoute des débats ces jours-ci. C'est comme... L'État, ce sont les 8 millions de citoyens, et puis il y a 8 millions de personnes qui demandent des services, puis il y a un certain nombre des 8 millions qui paient pour les services. Mais, quand quelqu'un ne veut pas payer sa part, refuse de payer ses impôts, par exemple dans le travail au noir, bien c'est d'autres qui paient pour lui, pour elle, dans ce cas-là. C'est pour ça que, ça, il ne faut pas... Et c'est la même chose dans à peu près tous les secteurs de l'État. Et c'est un effort collectif.

Quand on regarde ce qui se passe dans d'autres sociétés dans le monde, quand on regarde les coupures dramatiques qui ont été faites en Grande-Bretagne, quand on regarde, en Grèce, que les salaires des fonctionnaires sont coupés de 40 %, que les régimes de retraite sont littéralement saccagés, que les services publics sont saccagés, quand on regarde le taux de chômage en Espagne, les jeunes, 50 %, 40 quelques pour cent des jeunes... Un État arrive dans cette situation quand, systématiquement, année après année, il vit au-dessus de ses moyens, comme une famille. On ne peut pas continuellement dépenser au-dessus de ses moyens. Quand tu perds ta job, tu vas emprunter à la caisse populaire puis tu nourris ta famille. Mais, quand tu as retrouvé un emploi, il faut que tu rembourses ton prêt.

Trop longtemps, pendant 40 ans, le Québec a vécu au-delà de ses moyens. Maintenant... Et nous avons investi massivement pour soutenir l'emploi, oui, parce que, quand il y a une crise, on se sert les coudes puis, oui, on emprunte. C'est ce que j'appelle le déficit, c'est ce qui est un bon déficit et... qu'on a fait. Mais, si on ne posait pas de geste, maintenant qu'il y a une reprise économique, si on n'avait pas les gestes qu'on a posés, on aurait 13 milliards de déficit en 2013-2014. On le sera, à l'équilibre budgétaire, en 2013-2014. Et, contrairement à ceux qui nous ont précédés, on l'a fait, M. le Président, sans saccager la santé, sans saccager l'éducation, sans... On a protégé les services publics et on fait le dosage graduel en demandant un effort aux contribuables, on le sait, puis en demandant un effort aussi à tous les citoyens, y compris la juste part aux étudiants. Maintenant, les frais de scolarité ne font pas partie de notre débat pour... là, pourquoi? Mais je pense qu'il faut en parler dans le contexte d'aujourd'hui.

Et, comme ça, ensemble, on se bâtit une société responsable, une société qui est capable de soutenir le panier de services qu'on s'est donné. C'est au Québec que les écarts de richesse se sont rétrécis, à peu près le seul endroit au Canada, depuis cinq ans. Pourquoi? Parce qu'on a fait des allocations familiales, on a fait un crédit d'impôt solidarité, on soutient le logement social et on est une société beaucoup plus solidaire que d'autres. Mais il faut aussi le faire de façon responsable, il faut le faire en équilibre puis il faut bâtir l'avenir. Il faut bâtir l'avenir.

Puis ça, les ressources naturelles, c'est une des clés de notre développement, en allant chercher le maximum de richesse de nos ressources, mais en s'assurant aussi qu'elles soient développées, parce qu'on a des concurrents sur la planète, et en luttant contre l'évasion fiscale, en soutenant nos entrepreneurs. Voilà, M. le Président, ce que ce projet de loi fait, voilà ce que le budget fait, de laisser une économie plus forte. Mais ce projet de loi vient donc mettre en place législative... parce que le gouvernement doit procéder bien sûr, il a un pouvoir législatif aussi, à la mise en place de ce budget au cours de nos prochaines séances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Rimouski pour ses remarques préliminaires.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous saluer. Contrairement au député de Viau, je n'ai pas de problème à ce que ça soit vous au lieu du député d'Arthabaska. Remarquez, je n'aurais rien non plus contre le fait que ça soit le député d'Arthabaska. Alors, ça me fait plaisir de vous saluer, saluer M. le ministre ainsi que mes collègues, député de Huntingdon, député de Viau, collègue députée de Vachon, ainsi que tous les gens qui accompagnent les parlementaires, que ça soit au bureau du ministre ou au ministère ou dans notre département de recherche, saluer les membres de la commission également.

Et, pour répondre à une question que vous avez posée, M. le Président, au début: Est-ce qu'on va terminer cet avant-midi le projet de loi?, ça me surprendrait qu'on termine cet avant-midi, mais je dis au ministre qu'on va collaborer, on n'a pas l'intention d'étirer le projet de loi inutilement. Mais on a une intention de faire un travail judicieux, comme on fait toujours, puis prendre le temps de le faire dans les intérêts des citoyens et citoyennes du Québec.

Le projet de loi, c'est un projet de loi un peu... c'est probablement ce qu'on appelle un projet de loi omnibus parce qu'il touche plusieurs sujets de notre législation. Puis je peux vous dire, M. le Président, qu'il corrige... pas il corrige, mais il vient amender 31 lois de notre législature ainsi que trois règlements. Alors, c'est très difficile pour nous, avec simplement la copie du projet de loi, de travailler, de se préparer adéquatement.

D'ailleurs, je vous donnais un exemple. L'article 172, c'est sur le Code de la sécurité routière. Alors, on dit: «Code de la sécurité...» On sait qu'est-ce que c'est, là. Là, on va lire l'article 172, puis on dit: L'article 648 du Code de la sécurité routière est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «du paragraphe 3°» par «des paragraphes 3° et 5°». En fait, quand on lit ça, ça ne nous dit absolument rien. Alors, il faut aller voir la loi en question, le Code de la sécurité routière. Alors, pour faire un travail judicieux, il faut avoir sur note bureau 31 lois puis aller les consulter une par une.

Par contre, des gens du ministère nous ont préparé un document. C'est d'ailleurs un document bien fait, je les en remercie, d'ailleurs, et puis c'est un document qui nous permet justement d'éviter d'aller dans les 31 lois et les trois règlements, parce qu'on nous reproduit, sur chaque article, les articles actuels de ces lois-là que l'on modifie. Alors, je les en remercie puis... Par contre, le document, on l'a eu vendredi. Vendredi, moi, j'étais dans mon comté. Hier aussi, j'étais dans mon comté. Alors, personnellement, je l'ai eu ce matin. Mais je pense que c'est un document qui va accompagner nos débats au niveau du projet de loi, tout au long de ces débats-là. Il y a quand même 181 articles, ce n'est pas rien.

**(11 heures)**

Puis le projet de loi est ainsi fait aussi que... il est déjà fait par sujets, mais on va l'étudier article par article, contrairement à un projet de loi, par exemple, de 500... J'ai déjà vu un projet de loi, par exemple, de 500... j'ai déjà vu un projet de loi de 500, 600 articles sur la mise en place des données budgétaires. Alors là, on y va par sujets. Puis c'est un travail volumineux encore qui est fait par les gens du ministère, de nous préparer ce document-là sujet par sujet. Et puis on peut l'étudier, l'adopter sujet par sujet, c'est beaucoup plus rapide. D'ailleurs, lorsqu'on arrive sur un projet de loi qui est la mise en place de données budgétaires, il faut penser que le budget, bien, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, il y a eu à peu près 25 heures de débat. Autrement dit, le budget a été débattu puis il a été adopté, même si on... il a été adopté sur division, mais il a quand même été adopté. Alors, on ne veut pas non plus reprendre les débats au complet, ici.

Mais ici, dans ce projet de loi budgétaire... mise en place budgétaire, oui, mais c'est marqué dans le titre... tu sais, il y a un petit mot qui a suscité notre curiosité. C'est marqué: Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget. Alors, «principalement», ça veut dire principalement, ça veut dire pas tout, pas entièrement. Alors, il y en a qui n'étaient pas... qui ne proviennent pas du budget, alors, qui n'ont pas été débattus. Alors, je pense qu'il faut les regarder attentivement.

Puis, comme il y a plusieurs sujets, bien, moi, je suis très heureux de compter sur ma collègue de Vachon, ma collègue de Vachon, qui, avant d'être députée, était déjà très compétente au niveau de l'environnement puis des ressources naturelles. Et puis je pense que, depuis qu'elle est députée, elle a eu l'occasion de perfectionner davantage encore cet aspect de sa formation, je pense, à cause de son intervention dans plusieurs projets de loi qui touchent l'environnement puis aussi évidemment le projet de loi n° 14, qui vient modifier la Loi sur les mines, qui ont déjà plusieurs heures de discussion au niveau de ce projet de loi là. Alors, je suis très heureux de compter sur son appui parce que les 50 premiers articles, M. le Président, ça touche les ressources naturelles.

Pour nous préparer, nous avons eu un briefing technique en deux étapes. et je remercie le ministre et ses gens de nous avoir permis justement ce briefing-là. La première étape, c'était sur justement les 50 premiers articles sur les ressources naturelles, et, le lendemain, nous avons pu compléter la revue, si vous voulez, du projet de loi sur les 131 autres articles. Alors, je pense, ça facilitait notre présentation. Lors de ce briefing-là, ma collègue de Vachon a posé plusieurs questions, elle a demandé des documents. Alors, les documents, on les a eus ce matin, au début de la séance. Puis c'est un document qui est assez volumineux.

Mme Ouellet: Une belle brique.

M. Pelletier (Rimouski): Une belle brique, oui, assez volumineux puis qui est plein de renseignements très intéressants, mais je pense qu'il fallait aussi prendre le temps de les regarder. Puis c'est des renseignements qui répondaient aux questions de ma collègue, tu sais, des renseignements très pertinents parce que, on voit, par exemple, la façon de traiter les redevances sur le pétrole, le commerce du pétrole dans les autres provinces canadiennes. Alors, je pense que c'est intéressant pour le Québec aussi de s'informer comment ça se passe ailleurs. C'est quand même tout près de nous. Et puis le commerce du pétrole au Québec, c'est sûr qu'on n'en est pas rendus à son apogée, là, parce qu'on exploite quelques gisements en Gaspésie, je pense, dans le coin de Trois-Rivières, Gatineau. Mais je pense qu'avec le gisement de Old Harry, je pense que ça va prendre des formes beaucoup plus volumineuses. Et puis, si on le traite bien, je pense qu'il y a des sous à aller chercher là.

Le ministre, dans sa présentation, dans ses remarques préliminaires, il prétendait qu'il y aurait l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Mais, vous savez, l'équilibre budgétaire, M. le Président, ce n'est pas la Coupe Stanley, là. Quand on est rendus à 183 milliards de dette, là, ce n'est pas avec un rendement zéro qu'on va rembourser notre dette dans les années futures. Alors, c'est intéressant de penser qu'on peut aller chercher des redevances additionnelles sur le pétrole et sur les mines aussi pour diminuer la dette.

Quand le ministre nous parle, dans son projet de loi, qu'il met 300 millions dans le Fonds des générations, c'est intéressant parce que le Fonds des générations, c'est un fonds... je ne sais pas pourquoi il existe, là, mais c'est un fonds qui, dans les états financiers, est présenté en contrepartie de la dette, alors ça vient diminuer l'image de la dette. Mais 300 millions sur 180 milliards, ce n'est pas ça qui donne de l'espoir beaucoup aux générations qui s'en viennent. Parce que ce qu'on va remettre aux générations qui s'en viennent, M. le Président, à nos enfants, c'est une dette très importante, qui a augmenté de 60 milliards depuis 2003 puis qui augmente à peu près de 10 milliards par année actuellement. Et puis ce qu'on va remettre à nos enfants, donc, c'est une dette accrue.

Mais ce qu'on va remettre à nos enfants au niveau des actifs, c'est sûr qu'on va remettre des routes, des bâtiments, et ainsi de suite, mais on va remettre aussi... Mais ça, ce n'est pas ça qui produit la richesse. C'est ça qui fait fonctionner le Québec, mais ce n'est pas ça qui produit la richesse. Ce qui produit la richesse, c'est une exploitation intelligente et efficace de nos ressources naturelles. Puis nos ressources naturelles, il y en a qui sont renouvelables, comme la forêt, l'agriculture. Ça aussi, il ne faut pas l'oublier, parce que la forêt, elle était là hier puis elle est là aujourd'hui puis elle va être là demain, si on l'exploite judicieusement. Par contre, il y a des ressources non renouvelables. C'est sûr qu'on va remettre à nos enfants moins de ressources naturelles parce que, lorsqu'on sort de notre sous-sol une tonne de fer, bien, cette tonne-là, là, elle ne sera jamais remplacée, elle sera toujours en moins sur ce qui existe aujourd'hui. Et puis, si on ne le fait pas judicieusement, si on ne le fait pas dans l'espoir de créer de la richesse au Québec, bien, c'est fini. Une forêt, M. le Président, si on scrape une forêt -- le mot «scrape», je pense que c'est... on vient de le franciser, c'est «scraper» -- si on scrape une forêt donnée, bien on peut replanter les arbres puis, dans une génération, on peut la replacer, on peut la récupérer. Mais, au niveau des gisements de pétrole, des gisements de fer, des gisements de nickel, quand c'est scrapé, c'est scrapé à tout jamais. Alors, c'est ça qu'on va donner à nos enfants.

Il y a deux points que j'ai sortis, que j'ai regardés dans les présentations du ministre, là, c'est d'abord le legs à nos enfants, je viens d'en parler, mais l'autre, c'est l'équilibre budgétaire. Juste un petit point là-dessus, sur l'équilibre budgétaire. Je me souviens, c'est en 2007, je pense, ou en 2008, lorsque le ministre a passé sous bâillon la loi sur la suspension de la Loi sur l'équilibre budgétaire, bien, il y a eu beaucoup de discussions à ce niveau-là. Puis il s'était donné, lui, je pense, comme objectif à moyen terme... puis, nous, on était contents qu'il se donne cet objectif-là, puis on l'a suivi toujours dans ça, c'était de ramener l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Puis ça, je pense qu'il en a fait un... il nous le dira, si ce n'est pas correct, là, mais je pense qu'il en a fait un objectif personnel, même, dans sa carrière de ministre des Finances.

Mais moi, je suis obligé de lui dire que, moi, dans mon évaluation -- puis je le lui ai déjà dit, d'ailleurs -- dans mon évaluation, on n'aura pas l'équilibre budgétaire en 2013-2014 parce qu'on a eu un beau cadeau, les dernières années... 15 ans plus tard que d'autres provinces, là, on a eu une promesse d'un versement du fédéral de 2,2 milliards sur l'harmonisation des taxes. Il y a eu, évidemment, avant d'obtenir ce 2,2 milliards là, il y a eu des ajustements à faire... certains ajustements, disons, pour que les taxes soient vraiment harmonisées. Mais c'est au mois de septembre... je crois, c'est le 19 septembre où les discussions ont été conclues, où le fédéral a accepté, après l'avoir promis aussi en campagne électorale, là, a accepté de nous verser le 2,2 milliards. Alors, c'est sûr qu'à partir de ce moment-là où le fédéral acceptait de verser au Québec le 2,2 milliards, c'était vraiment ce qu'il nous devait. Ça, si on comparait à ce qui avait été versé, par exemple, à l'Ontario, puis à la Colombie, puis dans les Maritimes, c'était une dette que le fédéral avait envers le Québec, et cette dette-là datait de peut-être 1993-1994.

Alors, dans les livres, dans les états financiers du Québec, M. le Président, en septembre, on aurait dû écrire... faire une écriture comptable... Puis le député de Viau pourra me corriger si je n'ai pas raison, là, mais on aurait dû écrire: Comptes à recevoir du gouvernement fédéral, 2,2 milliards, et puis -- là, il y a deux façons de procéder -- aux crédits, comptabiliser un revenu, un revenu de l'année 2011-2012, de sorte qu'en 2011-2012, au lieu de prévoir un... -- on doit le connaître actuellement, là, on est rendus quand même fin mai -- au lieu de prévoir un déficit de 3,3 milliards, bien, on aurait prévu un déficit de 1,1 milliard. Et ça, c'est fini.

La deuxième façon de procéder, c'est que le 2,2 milliards, comme il provenait d'un travail qui avait été fait en 1993-1994, il aurait pu être transféré directement au surplus -- le déficit, si vous voulez, le surplus négatif -- il aurait pu être passé directement là en sachant que c'est en 1993-1994 qu'on aurait dû le faire passer par l'état des revenus et dépenses.

**(11 h 10)**

Alors, au 31 mars 2012, ce 2,2 milliards là, M. le Président, tout ce qu'il reste dans les états financiers, c'est un compte à recevoir du gouvernement fédéral de 2,2 milliards, et puis c'est fini. Et, en 2012-2013, lorsqu'on recevra quelque chose comme 700, 800 millions sur ce 2,2 milliards là, on devrait comptabiliser tout simplement une diminution du compte à recevoir, ne pas toucher aux revenus, de sorte qu'en 2012-2013, au lieu de prévoir un déficit de 1,5 milliard, on devrait prévoir une perte... c'est-à-dire un déficit de... il faut l'augmenter de 700 milliards, donc de 2,2 milliards. Et, en 2013-2014, au lieu de prévoir l'équilibre zéro, on devrait prévoir une perte de 1 467 000 000 $, le montant que le fédéral va payer en 2013-2014. Puis, lors du paiement de cette dette-là, on aurait dû tout simplement venir diminuer le compte à recevoir qui restait du gouvernement fédéral.

Alors, quand j'ai dit tout à l'heure que c'est un cadeau qu'on a reçu, ce n'est pas un cadeau qu'on a reçu, c'est un cadeau que M. le ministre a reçu... une bonne nouvelle, c'est-à-dire, pour atteindre son objectif à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, mais c'était effectivement une dette que le fédéral nous devait depuis 15 ans. Je ne sais pas si, dans l'évaluation, il y a eu un calcul d'intérêts, là, mais c'est une dette qui nous était due depuis 2013-2014.

Dans les minutes qu'il me reste, M. le Président, je vais peut-être revoir un petit peu... justement, là, en revenir au projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 73. Comme on l'a dit, ça touche sept, huit sujets. Le premier sujet, je n'en parlerai pas beaucoup parce que ma collègue de Vachon, je pense qu'elle est très bien placée pour en parler, c'est sur les mesures concernant les ressources naturelles.

La deuxième mesure, c'est les mesures concernant le transport en commun. Lors d'un budget antérieur, le ministre des Finances a accepté ou a accordé à Québec et Montréal... Montréal et Québec la permission, si vous voulez, de taxer 0,015 $ sur le litre, ou taxe additionnelle, dans ces municipalités-là pour investir dans le transport en commun. Et il avait dit à ce moment-là: S'il y a d'autres municipalités qui le veulent, ils n'ont qu'à en faire la demande. Alors, ici, il y a des municipalités au Bas-Saint-Laurent--Gaspésie... Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine surtout, qui ont fait la demande. Alors, par ce projet de loi, on accorde, en Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, la permission d'augmenter la taxe sur l'essence de 0,015 $, je pense -- le 0,015 $ est peut-être à vérifier, là -- pour investir dans le transport en commun. C'est bien sûr que c'est les municipalités où il y a du transport en commun, ou dans des régions ou des sous-régions, comme en Gaspésie, on parle de transport collectif, en tout cas, entre différentes municipalités. Je pense, c'est surtout... Puis c'est quand même du transport en commun. Puis je pense que c'est correct qu'on leur donne la permission.

Maintenant, moi, je me pose la question aussi pourquoi qu'on attend que chaque municipalité demande... Pourquoi qu'on ne l'accorde pas tout de suite à toutes les municipalités du Québec qui voudront le faire? Ils ont juste à nous avertir qu'ils le feront, parce que cet argent-là doit aller dans les mesures de transport en commun. Et puis on n'aurait pas besoin d'amender la loi à chaque fois qu'une municipalité nous demande cette taxation-là de 0,015 $ pour investir dans le transport en commun. Parce qu'il y a beaucoup de municipalités, au Québec, qui ont du transport en commun. Moi, je sais qu'à Rimouski, c'est une municipalité d'à peu près 45 000 de population, il y a du transport en commun, il y a deux sortes de transport en commun, il y a le transport en commun par autobus, qui fait le centre-ville, et puis il y a le transport en commun par taxibus. C'est une des quatre, cinq municipalités, au Québec, qui ont adopté cette méthode-là, par taxibus. Alors, si, Rimouski, à 45 000 de population, il y a du transport en commun, il y en a dans beaucoup de municipalités. Puis aussi s'est ajouté aux municipalités les transports en commun collectifs, interrégionaux, si vous voulez. Alors, je pense qu'on pourrait tout simplement donner la permission carrément puis après ça demander aux municipalités qui voudraient se prévaloir de cette taxe-là de le dire au moment opportun.

Ensuite, il y a des mesures concernant le plan d'action sur les changements climatiques, ça aussi... C'est au niveau de l'environnement. On parle ici des redevances qui vont au Fonds vert et puis on apporte une attention spéciale aux grands émetteurs de gaz à effet de serre. Ensuite, la lutte contre le travail au noir et le commerce illicite du tabac, ça, M. le ministre en a parlé. Mais le travail au noir, ici, ce qu'on fait du travail du noir, tu sais, c'est uniquement, là... on touche uniquement: Sur les chantiers de construction, est-ce qu'on a affaire à un travailleur autonome ou un travailleur salarié? Je pense que c'est toucher au travail au noir un peu du bout des doigts. Je pense qu'on ne règle pas le travail au noir au complet, au Québec, là-dessus. Maintenant, si on me pose la question: C'est quoi qu'on pourrait faire pour régler complètement le travail au noir?, je serais bien embêté de répondre correctement pour le régler au complet.

Mais c'est quand même un pas dans la bonne direction, parce que les entrepreneurs qui prennent des sous-contrats sur des chantiers de construction, s'ils sont travailleurs autonomes, ils n'ont pas besoin de déclarer leurs heures à la CCQ, mais ils doivent quand même déclarer leurs revenus parce que, dans les premiers articles de la Loi de l'impôt, on dit que tout revenu doit être déclaré. Alors, ce n'est pas parce que quelqu'un est travailleur autonome qu'il peut ne pas déclarer ses revenus. S'il ne déclare pas ses revenus, il est illégal, tout simplement. Puis c'est la responsabilité des citoyens, des citoyennes de déclarer leurs revenus.

Au niveau du commerce illicite sur le tabac, ça, ça fait suite... -- M. le Président, vous êtes très au courant, on a travaillé ensemble dans ce mandat-là -- ça fait suite au mandat d'initiative sur la contrebande du tabac. Et puis ça a eu des extensions, parce que, lorsqu'on travaille sur la contrebande du tabac, on parle aussi du tabagisme en général. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu l'implication aussi des représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux, parce qu'on dit qu'au Québec il y a encore 23 % de... le tabagisme, ça touche quand même 23 % de la population.

Alors, suite aux recommandations que nous avions émises, il y a plusieurs de ces recommandations-là qui ont été prises en charge par le ministre dans son budget et mises en place. Mais je pense qu'il y a deux mesures, M. le Président, qui ne l'ont pas été, puis c'était sur... La première recommandation que le comité avait faite, c'était sur la mise en place d'un comité à cinq parties. Ça, ça n'a pas été mis en place. Je comprends qu'il faut négocier avec le fédéral, il faut même négocier avec les États-Unis. C'est un travail d'une ampleur assez remarquable à faire, surtout que ça semble être très difficile, pour ce gouvernement-là, de discuter avec le gouvernement fédéral. Et puis une autre mesure qu'on avait mise en place... qu'on avait recommandée, M. le Président -- dans les 25 secondes qu'il me reste -- c'était la possibilité aux corps de police d'enlever immédiatement le permis de conduire. Alors, ce qu'on nous a dit au briefing: que c'est compliqué d'enlever tout de suite le permis de conduire. Mais je pense que, si on ne fait pas... avec toutes les instances qu'on a dans le gouvernement, si on n'est pas capables de faire ce qui est compliqué, on est aussi bien de s'en aller chez nous, M. le Président. Pour les autres articles, on va en parler plus tard. Alors, je termine là-dessus. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Rimouski. On ne s'en ira pas chez nous tout de suite. Je vous avais mentionné: Si on finirait pour midi... C'étaient les remarques préliminaires, vous savez, je n'ai même pas parlé de l'étude article par article.

Je comprends maintenant que la porte-parole de l'opposition officielle sur les mines, à qui vous avez déjà fait une entrée en matière, désire faire des remarques préliminaires. Compte tenu du fait que vous lui incombez la responsabilité des 50 premiers articles, vous allez pouvoir vous reposer pendant 50 articles. Mme la députée de Vachon, pour vos remarques préliminaires.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'en profiterai pour saluer le ministre des Finances. Là, c'est la première fois que j'ai le plaisir de travailler en commission parlementaire, là, avec cette commission-ci. Saluer aussi mon collègue député de Rimouski et saluer, là, l'ensemble des collègues du ministre des Finances ainsi que des fonctionnaires, là, qui nous accompagnent lors de la commission parlementaire.

Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais faire des commentaires sur les commentaires du ministre des Finances, qui nous a affirmé, en début de remarques préliminaires, que les finances publiques sont sous contrôle. Bien, moi, M. le Président, je serais un peu gênée, de la part du ministre des Finances, de faire une telle affirmation alors que le Parti libéral a endetté de 63 milliards le Québec. Le Parti libéral est le champion de la dette. Donc, qu'est-ce qu'ils ont fait, le Parti libéral? Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont mis sur la carte de crédit un paquet de dépenses, et c'est les générations futures qui vont avoir à payer toutes ces dépenses-là. Ce sont vraiment les champions de la dette, et ce n'est pas un championnat qu'on souhaite gagner, ce championnat-là. Donc, les finances publiques, elles ne sont pas sous contrôle. Elles ne sont tellement pas sous contrôle qu'ils ont été obligés de faire une loi spéciale, adoptée sous bâillon il y a quelques années, pour permettre le retour au déficit, le retour au déficit.

Donc, à chaque année, le Québec fait un déficit et doit emprunter encore plus et payer encore plus d'intérêts pour sa dette. Et j'ai entendu le ministre des Finances qualifier le déficit en disant que c'était «un bon déficit». Je ne peux pas croire! «Un bon déficit sans saccager la santé», qu'il ajoute, alors qu'il a imposé une taxe santé, une taxe complètement injuste, alors que toute la question des urgences dans les hôpitaux... Ils nous ont promis, depuis 2003, qu'ils régleraient les urgences, et, savez-vous quoi, M. le Président, ça ne s'est pas amélioré, ça s'est empiré depuis 2003.

Et il a osé ajouter «un bon déficit sans saccager l'éducation», M. le Président. Bien, ça, je n'en reviens vraiment pas, surtout dans la situation actuelle. Alors qu'ils sont responsables de la crise sociale que nous vivons actuellement, il dit «sans saccager l'éducation». On vit une des pires crises sociales au Québec parce qu'ils ont fait des hausses faramineuses au niveau de l'éducation. Après ça, ils ont refusé de négocier avec les étudiants. Et là les étudiants sont en grève depuis plus de 100 jours et il ose nous dire: «Un bon déficit, sans saccager l'éducation». Inadmissible, dans le climat actuel. Les gens sont dans les rues tous les jours pour leur rappeler que la façon de gouverner qu'ils ont est inacceptable.

**(11 h 20)**

En plus, il ajoute -- et ça, c'est un peu son dada -- que chacun doit faire sa juste part. Et, dans toute la discussion dans le conflit étudiant, le ministre des Finances rappelle tout le temps: Les étudiants doivent faire leur juste part. Moi, je trouve ça assez spécial que les étudiants doivent faire leur juste part avec une hausse faramineuse des frais de scolarité, alors que les minières, elles, n'ont pas leur juste part à faire et qu'en 2010 il y a 3 millions de tonnes de fer qui sont sorties à 0,00 $ la tonne de fer. Pire que Duplessis! On riait de Duplessis à 0,01 $ de la tonne de fer, moi, ce que j'appelle le vieux temps, mais on est rendus pire que le vieux temps. La juste part des minières, ça, ce n'est pas important, ça, ce n'est pas important. Mais la juste part des étudiants, par exemple, ce qu'il qualifie d'être la juste part des étudiants, inacceptable.

Il ose nous dire que c'est pour des raisons de justice sociale. Je pense que le ministre des Finances est complètement déconnecté de la réalité. Il ne sait pas ce qui se passe actuellement au Québec? Il y a des milliers et des milliers de personnes qui leur disent qu'actuellement, au niveau de la justice sociale, ils ne sont pas d'accord avec la façon dont le Parti libéral fait les choses. Je pense que ça serait le temps qu'ils se reconnectent, et qu'ils regardent ce qui se passe autour d'eux autres, et qu'ils sortent de la bulle, qu'ils sortent de la bulle parlementaire, parce que, dans la vraie vie, là, ce n'est pas ça qui se passe. Dans la vraie vie, ce n'est pas ça qui se passe.

Il nous dit que les finances publiques sont sous contrôle. Sous contrôle, mais 63 milliards de dette qu'ils ont ajoutés. Une dette pour faire quoi, M. le Président? Une dette qui est un 10 milliards grosso modo par année pour construire des infrastructures. Construire des infrastructures -- on parle de construction alors qu'on sait qu'il y a des problèmes de corruption et de collusion dans la construction -- un rythme d'environ 10 milliards par année, et il est estimé par différents experts au Québec qu'on paie 30 % trop cher au Québec. 30 % trop cher de 10 milliards d'infrastructures, au Québec, en construction, par année, ça équivaut à 3 milliards, ça, 3 milliards par année.

Si le ménage avait été fait au niveau de l'industrie de la construction et qu'on n'avait pas la corruption comme on a actuellement, si, au lieu de faire des lois abusives et des lois complètement arbitraires contre les étudiants, le gouvernement s'était mis à la tâche pour faire en sorte qu'au niveau de la construction ça ne soit que des entrepreneurs honnêtes... Mais non. Mais non, les lois sont tellement laxistes que même Accurso, qui a été déclaré... qui s'est déclaré coupable, continue à avoir des contrats. À 3 milliards par année, là, le déficit, il n'y en aurait plus et il y aurait de l'argent pour les frais de scolarité. On n'aurait pas besoin d'avoir la hausse épouvantable que nous avons actuellement. Ça fait que, de l'argent, il y en a, il s'agit d'aller la chercher là où elle est, et pas, premièrement, dans la poche des contribuables, avec une taxe santé, puis dans la poche des étudiants et de leurs parents, avec une hausse épouvantable des frais de scolarité.

Ensuite, au niveau des redevances minières, il nous affirme qu'il a fait le travail il y a deux ans. Il nous répète, et ça fait plusieurs fois qu'il répète ça, que nous faisons maintenant 300 millions en redevances minières, et il ose ajouter: Plus que les 10 dernières années mises ensemble. Moi, à sa place, je ne m'en vanterais pas parce que le gouvernement libéral était au pouvoir neuf années sur 10. Donc, pendant neuf ans, ils ont regardé le minerai sortir quasi gratuitement. Notre argent sortait... Vous savez, M. le Président, le minerai, là, ce n'est pas renouvelable, ça fait que ce qui est sorti, c'est fini, on ne pourra jamais aller le rechercher. Puis après ça ils osent nous dire que les finances publiques sont sous contrôle, et qu'on a un bon déficit, et qu'il faut aller refaire des hausses au niveau des frais de scolarité, alors qu'ils ont laissé sortir notre minerai gratuitement ou quasi gratuitement pendant 10 ans.

Et même à 300 millions, qu'est-ce que le ministre des Finances a fait? Le régime de redevances au niveau des mines au Québec est établi sur le bénéfice net, c'est-à-dire le bénéfice de l'entreprise après toute une série de déductions. Le rapport du Vérificateur général de 2009, qui était d'ailleurs dévastateur, a dit qu'il y avait 14 minières sur 18 qui n'avaient payé aucune redevance. Pourquoi? Parce que le taux était de 12 % et le bénéfice net, après toute la série de déductions, arrivait à zéro. 12 % de zéro, ça fait zéro. Et qu'est-ce qu'a fait le ministre des Finances? Oh surprise! il a augmenté le pourcentage de 12 % à 16 %. Pourtant, M. le Président, le calcul est assez simple. Et, selon les dernières informations qu'ils nous ont données pour 2010, il y avait 10 minières sur 19 qui avaient payé combien de redevances après le changement de régime du ministre des Finances? Ils ont payé zéro de redevances, parce que 12 % de zéro, ça fait zéro. Puis 16 % de zéro, ça continue encore à faire zéro. Il me semble que le calcul n'est pas bien, bien compliqué.

Je rajouterais même, le 300 millions par année, c'est des redevances vraiment ridicules par rapport à ce qu'on pourrait aller chercher. Et c'est quelqu'un qu'il connaît très bien qui a fait des calculs, M. Yvan Allaire, qui a fait des calculs. Il a émis une hypothèse, il a dit: Si on laissait les minières faire 30 % de rendement... 30 % de rendement, quand même, M. le Président, c'est quand même un rendement très intéressant. Vous et moi, si nous plaçons de l'argent, là, par exemple dans des bons d'obligations, là, de ce temps-ci, si on fait 1 %, 2 %, c'est beau. 30 % de rendement qu'il leur donne. C'est quand même bon, hein? Moi, si je pouvais placer mon argent à ce taux de rendement-là, là, je pense que j'aurais des bonnes idées de ce que je pourrais faire un jour, si un jour je prends ma retraite, si un jour on peut prendre notre retraite, notre génération.

Donc, à 30 %. Et ça donne quoi, M. le Président? Il va chercher tout l'excédent pour le gouvernement. Il a émis cette hypothèse-là. Ça ferait, pour une mine d'or, ça ferait 330 millions de redevances par année. On en a quatre, mines d'or en exploitation au Québec. Mais, pour une seule mine d'or, 330 millions, alors que le ministre des Finances se glorifie d'aller chercher 300 millions actuellement. Puis, pour une mine de fer, M. le Président, c'est 1,3 milliard par année; on en a deux, mines de fer. Donc, déjà, actuellement, c'est 3 milliards et plus que nous perdons, par année, à cause du régime de redevances qui est archaïque. C'est beaucoup d'argent.

Le problème des frais de scolarité, il serait réglé bien vite. Puis c'est mieux que ça, on pourrait faire un fonds souverain, un fonds pour qu'on puisse garder cet argent-là puis faire en sorte qu'il puisse y avoir du développement économique au niveau des régions. Mais non! Le gouvernement libéral préfère favoriser les minières multinationales, pour la plupart étrangères, pour qu'elles n'aient à payer peu ou pas de redevances. Consolidated Thompson, 3 millions de tonnes de fer sont sorties, à 0,00 $ la tonne de fer. 3 millions de tonnes de fer, je vous le rappelle, M. le Président.

Donc, la juste part, là, puis la justice sociale, là, on dirait qu'il y a un petit problème d'équilibre ici, là. On dirait qu'il y a un... pas un petit problème, un gros problème d'équilibre. On ne va pas chercher l'argent là où elle est. Je ne sais pas pourquoi. Et la question m'est souvent posée: Pourquoi le Parti libéral laisse sortir les milliards comme ça? Pourquoi? C'est une vraie bonne question.

Donc, si je reprends les mots du ministre des Finances, qui dit «on veut bâtir le Québec de demain», c'est des belles paroles, ça, M. le Président, mais, dans les faits, là, ils sont en train de vider le Québec pour demain. C'est ça qu'il est en train de se passer. Et, nous, au Parti québécois, on va travailler des amendements au projet de loi n° 73 pour faire en sorte qu'il y ait une meilleure gestion des finances au Québec.

Et, si j'en reste juste aux mines actuellement, quand le ministre des Finances dit «chacun doit faire sa juste part, question de justice sociale», vous savez, M. le Président, les amendes qu'ils ont mises dans l'affreux projet de loi n° 78 pour les étudiants sont plus importantes... c'est des amendes qui sont complètement disproportionnées, elles sont plus importantes que les amendes qui s'appliqueraient au niveau des minières multinationales étrangères, que les amendes qui s'appliqueraient au niveau des pétrolières. Il faut le faire. Il faut le faire. En termes de justice sociale, là, on repassera, je pense que, vraiment, ce n'est pas le cas, et c'est exactement le contraire qu'ils font.

Moi, je m'attarderai, dans le cadre du projet de loi n° 73, un peu plus particulièrement sur le volet, comme le disait mon collègue, des ressources naturelles. Des ressources naturelles, pourquoi? Parce qu'actuellement le Québec a des ressources naturelles extrêmement intéressantes, mais la façon dont veut les exploiter le Parti libéral, c'est vraiment une façon colonisée. Il faut que ça change. Au Parti québécois, on est d'accord avec, par exemple, le développement du Nord, avec l'exploitation de nos richesses naturelles, mais pas n'importe comment et surtout pas à n'importe quel prix.

**(11 h 30)**

Du côté du pétrole, M. le Président, vous dire à quel point c'est important, les discussions que nous aurons concernant le projet de loi n° 73. Juste vous donner une idée d'ordre de grandeur. Lorsqu'on parle de Gaspésie, parce qu'il y a déjà actuellement un 40 barils par jour -- un petit débit -- qui est en exploitation, mais, en Gaspésie, il y a un potentiel, pour les deux puits, Galt et Haldimand, de 300 millions de barils, donc 30 milliards de revenus. Ce n'est pas rien, là. Ensuite, si on regarde du côté d'Anticosti, Anticosti, qui semble être du pétrole de schiste, si jamais on décidait un jour, après avoir faire un BAPE complet sur le projet, si on décidait collectivement d'exploiter, on pourrait aller chercher, ce que les experts disent, un minimum de 200 milliards de revenus, 200 milliards de revenus. Et Old Harry, Old Harry, on parle de 500 milliards de revenus. On parle de beaucoup, beaucoup d'argent. Et il ne faudrait pas qu'il arrive avec le pétrole ce qui est en train de se passer avec le minerai, c'est-à-dire qu'on laisse sortir notre minerai quasi gratuitement, sans transformation.

Donc, très clairement, nous allons être très vigilants pour s'assurer qu'au niveau de l'exploitation pétrolière les choses se fassent correctement, tant d'un point de vue environnemental, au niveau de la transparence aussi, parce qu'il y a un très grand manque de transparence au Québec sur toutes les informations concernant les ressources naturelles -- c'est inacceptable de garder la population et les différents experts dans l'ignorance pour justement être capables de mieux passer des entourloupettes -- et au niveau aussi des redevances et du retour économique, tant en termes d'argent qu'en termes de transformation.

Et nous allons regarder aussi tout le volet des prises de participation, parce qu'il en est beaucoup question dans le projet de loi n° 73 et dans le budget. Mais nous aurons des questions sur la question des prises de participation. Parce que j'ai eu l'occasion de questionner le ministre délégué aux Mines sur ce sujet-là et je lui ai demandé si les participations étaient volontaires. 1 milliard qu'on veut prendre en prises de participation. Le ministre des Finances pourra me le confirmer, il semble que les participations seront volontaires dans les projets. Or, actuellement du côté des mines, les prix des métaux sont tellement élevés et les compagnies qui sont au Québec et qui sont propriétaires majoritaires des gisements sont des multinationales. On parle d'ArcelorMittal, qui est une Indienne, multinationale indienne, de Tata Steel, qui est une multinationale indienne, de WISCO, qui est une multinationale chinoise. Ce sont des compagnies, comme ArcelorMittal... font 92 milliards de revenus par année. Ça fait qu'ils n'ont pas de problème à se financer. Ça fait qu'eux n'auront pas besoin de financement dans leurs projets. Et ce sont les plus gros projets, ces projets-là.

Ensuite, étant donné que les prix des métaux sont très élevés, le financement est assez facilement accessible sur le marché, donc les projets qui vont venir nous voir seront les projets les plus risqués et pas nécessairement les plus beaux projets et les projets les plus stratégiques. Donc, il faudra se questionner: Est-ce que c'est vraiment le rôle de l'État d'investir dans les projets les plus risqués? Est-ce que c'est son rôle? Ou est-ce que son rôle ne devrait pas être d'investir dans les projets les plus stratégiques? Et donc nous aurons beaucoup de questions sur le rôle de Ressources Québec et comment elle entend dépenser notre argent, M. le Président.

Toute la question de gaz et de pétrole concerne aussi directement la question de gaz de schiste. Et vous savez, M. le Président, qu'au niveau du gaz de schiste il y a tout un débat actuellement au Québec. On sait les impacts considérables que l'exploitation des gaz de schiste a, et là, maintenant, c'est des confirmations que nous avons. Il y a deux ans, c'étaient des craintes que nous avions, mais ces craintes-là se sont vues confirmées par les différentes études qui sont sorties. Donc, possibilité de contamination de l'eau souterraine par le méthane -- c'est pour ça que, lorsque vous voyez des documentaires, l'eau du robinet, là, quand on ouvre l'eau du robinet qui brûle, ce n'est pas normal, ça, c'est parce qu'il y a eu contamination de l'eau souterraine par le méthane -- contamination de l'eau de surface, émission de gaz à effet de serre. Avec les gaz de schiste, ça émet plus de gaz à effet de serre que le charbon, il faut le faire. Donc, ça sera des questions que nous regarderons aussi très précisément.

Et puis finalement, M. le Président, je m'attarderai aussi à tout l'aspect des changements climatiques. Il y a plusieurs dispositions dans le projet de loi n° 73 et dans le budget, et dernièrement il y a eu un rapport du Vérificateur général qui était accablant sur toute la question des changements climatiques. Et ce qu'on voit de la part du Parti libéral dans le dossier des changements climatiques, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de belles paroles mais pas de résultat. Donc, lorsque le ministre des Finances nous affirme qu'on est un leader au niveau mondial, bien il se trompe complètement, parce que nous n'atteindrons même Kyoto, Kyoto qui est moins 6 % par rapport à 1990. Le gouvernement libéral avait promis, avait promis, et je crois que, même encore tout dernièrement, il promet que nous allons atteindre Kyoto, alors que nous n'atteindrons même pas le moins 6 %.

Ça fait que tout ce qu'a fait le gouvernement libéral dans le dossier des changements climatiques, c'est des belles paroles, du bien-paraître. C'est finalement de l'écoblanchiment qui s'est passé dans le dossier des changements climatiques. Et, toute la question qui est abordée dans le projet de loi n° 73, on va faire changer les redevances sur le pétrole par une chimère de bourse au carbone qui n'est même pas encore en place, qui ailleurs ne donne pas encore de résultat. Nous aurons beaucoup de questions concernant ce dossier-là.

Donc, en terminant, M. le Président, juste vous dire que le projet de loi sur le budget est un projet de loi très important, qui effectivement, comme le soulève mon collègue, touche beaucoup de lois. Nous avons reçu... moi, ce matin, j'ai reçu les commentaires du ministre, la grosse brique, vous comprendrez que je n'en ai pas encore pris connaissance. J'ai lu en diagonale les documents qui nous ont été déposés par le ministère des Finances. Mais j'aurai l'occasion de requestionner et d'en prendre connaissance un peu plus en détail. Parce que vous comprenez qu'un document de cette ampleur-là, en 15, 20 minutes, ça nous donne le temps de survoler et savoir qu'effectivement l'ensemble des informations ont été déposées. Mais nous aurons beaucoup de questions pour nous assurer, pour nous assurer de faire le maximum pour que les finances du Québec, les finances publiques soient beaucoup mieux gérées que ce qu'elles ne le sont actuellement.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. Donc, de 1 à 50, il va falloir que je vous rajoute de 69 à 88, étant donné que vous venez de nous informer que vous interviendriez sur les articles des changements climatiques. On m'a informé, Mme la députée de Vachon, qu'à ce stade-ci vous auriez une motion préliminaire à nous présenter.

Mme Ouellet: Oui. Est-ce que je commence par la lire?

Le Président (M. Ouellette): Vous commencez par me la lire, on va juger de la recevabilité, on va suspendre et par la suite on pourra en discuter.

Motion proposant de tenir des consultations particulières

Mme Ouellet: Donc, M. le Président, voici la motion:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, l'AQESSS, la Commission de la construction du Québec, CCQ, la Régie du bâtiment du Québec, RBQ, et M. Yvan Allaire.»

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. Donc, nous allons suspendre quelques minutes, le temps de juger de la recevabilité de la motion, et par la suite nous vous reviendrons pour en disposer.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

 

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. J'accueille la motion qui est présentée par Mme la députée de Vachon, la motion préliminaire qui est présentée par Mme la députée de Vachon en vertu de l'article 244 de nos règles.

Compte tenu du fait que nous avons des discussions ultérieures à avoir sur certains aménagements avant de permettre le débat sur cette motion-là et compte tenu de l'heure aussi, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, où nous débuterons le débat sur cette motion. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

 

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Ouellette): Bon après-midi, tout le monde. Avant de débuter le débat sur la motion préliminaire, je veux souhaiter la bienvenue, cet après-midi, à M. le ministre, M. le député de Huntingdon, M. le député de Viau, M. le député de Vimont, Mme la députée de Vachon et M. le député de Rimouski.

Nous en étions, ce matin, lors de la suspension, au dépôt par Mme la députée de Vachon d'une motion préliminaire que nous recevons en vertu de l'article 190 et qui est jugée recevable. Dans nos discussions hors caméra, il a été entendu que Mme la députée de Vachon présenterait la motion pour une période de 10 minutes, nous permettrions à M. le ministre de répondre à la motion et de répondre aux arguments de Mme la députée de Vachon et par la suite nous redonnerions la parole à Mme la députée de Vachon pour compléter la période de 30 minutes qui lui est allouée en vertu de l'article 209 de notre règlement. Et, après les arguments de Mme la députée de Vachon, nous allons suspendre pour disposer... avant de disposer de la motion préliminaire. Donc, Mme la députée de Vachon, si vous voulez nous présenter votre motion.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est une motion qui vise à ce qu'on puisse entendre des gens en commission parlementaire. Le projet de loi n° 73, qui vise l'application de certaines dispositions du budget principalement mais aussi certains autres éléments, est très large et touche des dossiers très importants. Donc, nous pensons qu'il est essentiel que nous entendions les quatre associations et particulier que nous avons déposés dans la motion, soit: l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, parce qu'on sait qu'il y a tout un volet dans le projet de loi n° 73 qui touche à la santé; la Commission de construction du Québec, parce qu'il y a tout un volet qui touche aux travailleurs autonomes et qui touche à la construction; la Régie du bâtiment, parce qu'il y a un volet aussi qui la touche; et M. Yvan Allaire, pour toute la question des ressources naturelles. Donc, il y a des grosses modifications, dans le projet de loi n° 73, sur les ressources naturelles, et on pense qu'il est important qu'on puisse entendre des particuliers, donc un expert, M. Yvan Allaire, qui est professeur émérite à l'UQAM au niveau stratégique. Donc, je pense que ce serait vraiment intéressant qu'on puisse entendre ces gens-là minimalement pour l'étude du projet de loi n° 73. Donc, j'aimerais savoir s'il y a une ouverture de la part du ministre des Finances à notre motion.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée Vachon. On voit que vous avez présenté vos arguments de façon succincte. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci. C'est une invitation à être succinct, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Absolument pas, M. le ministre, mais je vous reconnais dans vos réponses habituelles.

M. Bachand (Outremont): En général? M. le Président, on est contre cette motion, et je vais vous expliquer pourquoi, parce qu'il y a une question de principe. La question de principe est la suivante. Il s'agit d'un projet de loi budgétaire et qui met en oeuvre le budget dans lequel il y a eu de longs débats au Québec depuis les consultations prébudgétaires qui débutent à l'automne et tous les groupes qui peuvent s'exprimer. Il y a eu 25 heures de débat avec l'opposition aussi, dont 10 en commission parlementaire avec mon critique officiel, mais 25 heures globalement pour adopter, donc, le budget, finalement.

Ce projet de loi n'invente rien. Il vient mettre en forme légale dans le corpus législatif de l'État les éléments qui doivent être faits pour que l'ensemble du budget prenne forme. Et je ne voudrais pas créer de précédent -- parce qu'il n'y a pas de précédent dans l'ensemble des lois omnibus dont, moi, je me souvienne, là, je ne voudrais pas affirmer qu'il n'y en a jamais eu dans l'histoire de l'Assemblée nationale -- qu'on recommence à entendre toutes les personnes... D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai pris soin... Parce le projet de loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, on m'a suggéré de mettre ça aussi dans le budget, puis j'ai dit: Non, ce projet de loi là, c'est vraiment une loi distincte, c'est une loi sur laquelle beaucoup de gens vont vouloir s'exprimer, et donc ça sera un projet de loi distinct. Donc je serai contre cette motion.

**(15 h 40)**

Par ailleurs, par ailleurs, on a l'habitude ici aussi d'être très transparents et, quand on parle des serviteurs de l'État, entre autres nos sous-ministres, les dirigeants de sociétés d'État, que ça soit dans les crédits, dans les projets de loi, ils sont assis, présents et peuvent répondre à toutes les questions. Et c'est pour ça que je suggérerais à l'opposition que, quand on prendra les sections construction, que les gens de la Commission de la construction, de la Régie du bâtiment, le cas échéant -- là, je dis oui en principe, quoiqu'on m'a indiqué qu'ils n'étaient pas concernés par des articles précis, mais on verra, si vous voulez qu'ils soient là, je n'ai pas d'objection de principe -- de même que l'Association québécoise des établissement de santé et de services sociaux, l'AQESSS, parce que c'est une association des établissements de l'État, je n'ai aucune objection à ce qu'elle soit ici.

Suite aux discussions avec l'opposition, ce n'était pas satisfaisant tout à fait pour eux qu'ils soient là à l'étude article par article, mais qu'ils les voulaient plus comme témoins au bout de la table pour une période d'à peu près une demi-heure. On a déjà fait ce précédent-là ici, à cette commission, on se le rappelait tout à l'heure, M. le Président. C'est moi d'ailleurs qui présentait un projet de loi. Et c'était le projet de loi n° 74, d'encadrement du secteur financier. C'était un projet de loi omnibus aussi sur toutes les dispositions du secteur financier. Et là on est venu... Il y avait la question des peines consécutives dans le code pénal, et c'était particulièrement important, ça amendait tout le code pénal, et on avait convenu avec l'opposition à ce moment-là, et je remonte à l'époque, donc... J'essaie de trouver la date ici, M. le Président. En novembre 2009, on avait convenu, en cours de commission, d'entendre cinq grands spécialistes, d'ailleurs l'honorable Michel Bastarache, Me Jean-Claude Hébert, on avait convenu d'autres noms, finalement ils n'ont pas pu venir, mais on les a remplacés par d'autres. Ils sont venus ici, en commission, témoigner, et ça satisfaisait les membres de l'opposition.

Alors, moi, je voterai contre cette motion, M. le Président, mais je suis tout à fait disposé à convenir avec l'opposition que, quand on prendra la section du projet de loi sur la lutte à l'évasion fiscale dans le secteur de la construction et les dispositions, entre autres, sur les entrepreneurs autonomes, qu'à ce moment-là on demande à la Commission de la construction du Québec et à la Régie du bâtiment du Québec, si l'opposition y tient, à ce moment-là, de venir à ce moment-là, quand on entreprendra... et de venir, soyons clairs, là, comme témoins, là, pour une... pour 30 minutes, pour qu'ils puissent expliquer, ce qui n'empêchera pas par la suite qu'ils soient aussi disponibles sur l'article par article, hein, parce que c'est important qu'ils le soient et que leurs juristes soient disponibles article par article. Donc, vous aurez les deux.

Même chose pour l'AQESSS, l'Association québécoise des établissements de santé, quand on va toucher le fonds, le FINESSS, probablement Mme Denis, ou je ne sais pas, un représentant de l'AQESSS qui pourrait... qui ont soumis un mémoire, d'ailleurs, comme le soulignait le député de Rimouski, et qu'elle puisse, ou leur représentant, venir ici aussi pour 30 minutes témoigner. Mais par ailleurs on peut lui demander d'être disponible. C'est un article, de toute façon, alors ce n'est pas une disposition qui est très... un ou deux articles. Alors, pour ces gens-là qui sont des gens d'institutions, voilà ce que je suis près à offrir et convenir avec l'opposition.

Quant au quatrième... à la quatrième suggestion dans la motion de l'opposition, M. Yvan Allaire, malgré tout le respect que j'ai pour... Yvan, j'allais dire, le Dr Allaire, qui était un partenaire chez Secor, mais c'est une autre nature actuellement. Ce débat-là... Ici, dans le projet de loi, on parle de pétrole, hein? Même si notre collègue parle de ressources naturelles en général, on parle surtout de pétrole. Et là M. Allaire est un expert. Ce n'est pas un sous-ministre, un président de société d'État, un représentant d'organisme ou d'institution. Et, à ce moment-là, moi, si on veut faire venir des experts, je comprends l'intérêt, de toute façon, on a l'occasion de lire M. Allaire amplement, mais il y aurait 22 autres experts qu'on pourrait faire venir pour avoir l'éventail des opinions sur les ressources naturelles. Mais là on change la nature... Et là je reviens à mon principe de base, M. le Président, que ce n'est pas à cette commission-là qu'on devrait avoir des experts. On en a discuté en général, l'ensemble des sujets, pendant longtemps. Donc, voilà ce que j'offre à l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, pour votre temps restant de 28 min 35 s.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, donc, merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends du ministre des Finances, c'est qu'il est d'accord à ce qu'on puisse entendre l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, la Commission de la construction du Québec et la Régie du bâtiment du Québec. Et donc on pourrait faire comme ce qui a été fait lors du projet de loi n° 74, on pourrait donc s'entendre -- parce que c'est important que ça reste dans les galées, comme ça a été fait, là, dans le projet de loi n° 74 -- qu'il est convenu de reporter l'étude des articles 89 à 97 et 120 à 122 à une séance ultérieure -- de toute façon, je ne pense pas qu'on aurait fait ça aujourd'hui -- et qu'au moment de l'étude de ces articles certains experts soient présents afin de répondre aux questions des parlementaires. À cet effet, il est convenu d'inviter la CCQ, la Régie du bâtiment du Québec, pour les articles de 89 à 97, et l'AQESSS, pour les articles de 120 à 122. On pourrait s'entendre sur ce volet-là.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, tout à fait. Et ce qu'il faudrait aussi essayer, peut-être par courtoisie pour ces gens-là, c'est de prévoir un 24, 48 heures d'avant... à quel moment on pense... parce qu'on ne leur demandera pas d'attendre ici trois semaines, je pense, en attendant qu'on soit rendus à cet article. Mais, tout à fait, ça reflète ce dont on convient.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: On est d'accord pour qu'ils puissent être avertis, c'est ce qu'on disait aussi lorsqu'on avait eu nos discussions, là, pendant que la commission était suspendue, que, par respect pour ces gens-là, on ne les fera pas venir deux, trois fois, le temps qu'on en arrive à leurs articles. Donc, je pense que c'est une façon de pouvoir les entendre et je pense que c'est important de pouvoir les entendre.

Toutefois, j'entends aussi de la part du ministre des Finances qu'il refuse qu'on écoute Yvan Allaire. Et là je suis vraiment déçue parce qu'on s'était vraiment restreints. Parce qu'effectivement lorsque le ministre délégué dit: C'est un expert, oui, effectivement, Yvan Allaire, c'est un expert indépendant. Il dit: Il aurait pu y avoir...

Le Président (M. Ouellette): Ministre délégué?

Mme Ouellet: Ministre des Finances, excusez.

Le Président (M. Ouellette): Oui, O.K. C'est parce que vous avez parlé du ministre délégué...

Mme Ouellet: Oui, oui, c'est parce que j'ai fait tellement de projets de loi...

Le Président (M. Ouellette): ...je le sais que vos vieilles habitudes sont ressorties.

Mme Ouellet: ...le projet de loi n° 14, et c'est un ministre délégué qu'on a, aux Ressources naturelles, dans le projet de loi n° 14. Donc, ministre des Finances. ...qu'on pourrait inviter 22 autres experts. Et je crois qu'effectivement ça serait très intéressant qu'on puisse inviter l'ensemble de ces experts-là.

Je trouve ça un peu dommage qu'il n'y ait pas d'ouverture parce que les modifications qu'il y a à la Loi sur les mines concernant le gaz et le pétrole et les modifications qu'il y a également au règlement sur le pétrole et le gaz sont des modifications très importantes, des modifications très importantes, un peu comme celles qui avaient été faites sur les mines... les redevances sur les mines. À l'intérieur du même processus, il n'est pas possible de faire de consultations. Alors que le gouvernement libéral nous a promis depuis 2009, via, premièrement, feu M. Béchard, et ensuite via Nathalie Normandeau, et ensuite encore, promesse renouvelée pour la énième fois, par le ministre en titre des Ressources naturelles, qu'on aurait une loi sur les hydrocarbures, là, on vient, avec le budget ici, faire par la porte d'en arrière, sans consultation, ce qui avait été promis avec grande consultation et qu'on aurait pu faire ouvertement... avoir des vraies discussions. Et là, ensuite, le ministre des Finances ne pourra pas nous dire: Bien là, vous aviez rien qu'à intervenir lors du moment du budget. C'est ce qu'on essaie de faire. C'est ce qu'il nous reproche toujours. Alors que la redevance sur le revenu brut, c'est vraiment dans la Loi sur les mines, les redevances sur le profit net sont effectivement dans la Loi sur l'impôt minier. Mais, M. le Président, la Loi sur l'impôt minier est gérée par le ministère des Ressources naturelles, comme nous l'ont confirmé, là, le ministère des Finances lors de notre briefing technique.

Donc, je trouve ça vraiment dommage qu'on ne puisse pas entendre minimalement Yvan Allaire. On devrait en entendre, d'ailleurs, beaucoup plus sur un sujet aussi important que celui-là, lorsqu'on décide de venir changer le régime de redevances et qu'on le compare à des régimes de redevances comme ça se fait ailleurs au Canada, et on pourrait comparer à ce qui se fait ailleurs dans le monde. Ce sont des sujets qui sont très techniques, ce sont des sujets qui ont des grandes conséquences monétaires et c'est toute la question du contrôle de nos ressources naturelles. Donc, moi, j'aurais vraiment souhaité une ouverture de la part du ministre délégué pour minimalement...

Le Président (M. Ouellette): Ministre des Finances.

Mme Ouellet: ... -- ministre des Finances, merci de me le rappeler, vous allez probablement me le rappeler encore quelques fois, mais ça va venir -- pour qu'on puisse entendre minimalement Yvan Allaire. C'est un expert indépendant, d'ailleurs, que je crois que le ministre des Finances connaît très bien, et je ne crois pas qu'il doute de son expertise. Donc, je pense qu'il pourrait éclairer vraiment les propos de la commission, les décisions que nous aurons à prendre en commission parlementaire concernant toute la question des ressources naturelles. M. Allaire a regardé ce qui se passe au niveau des ressources naturelles ici, au Québec, puis ailleurs dans le monde pour voir des comparaisons de régimes et, du côté des mines, a déjà sorti des propositions que le Québec pourrait aller en chercher vraiment plus, et on parle de milliards de dollars de plus que ce que le ministre des Finances a fait dans son dernier budget... Bien, pas celui qui vient d'être déposé mais le précédent.

Donc, j'aurais aimé pouvoir l'entendre sur le pétrole. Est-ce qu'il a la même opinion sur le pétrole, qu'on pourrait aller en chercher beaucoup plus par rapport à ce qui a été déposé par le ministre des Finances, ou est-ce qu'il pense que ce qui a été déposé nous permet d'aller chercher, comme le dirait le ministre des Finances, notre juste part? Ça serait important d'avoir des experts indépendants, parce qu'on n'en a pas eu pour les redevances et on s'est retrouvés avec un régime qui est archaïque, un régime avec lequel on perd des milliards de dollars par année parce qu'il y a eu un refus de faire le débat et que le débat n'a pas été fait ouvertement, et parce qu'on n'a pas entendu les experts externes puis qu'on n'a pas entendu les différentes propositions de comment on pouvait maximiser les retombées économiques.

Donc, j'aurais souhaité qu'on puisse, du côté du pétrole, voir comment on peut maximiser les retombées économiques. Est-ce que ce qui nous est proposé nous permet effectivement de maximiser les retombées économiques ou si ça ressemble plutôt à ce qui a été fait avec la même philosophie que les mines, donc encore nés pour un petit pain? Donc, ça serait le temps qu'on change d'attitude au niveau du gouvernement du Québec et qu'on aille chercher le maximum au niveau des retombées de nos ressources naturelles. Donc, Yvan Allaire, dans ce sens-là, est un interlocuteur qui est crédible, est un interlocuteur qui a suivi le marché depuis plusieurs années, est un professeur émérite au niveau de la stratégie à l'UQAM, donc pourrait vraiment nous présenter son point de vue sur ces dossiers-là.

Et, comme le dit le ministre des Finances, s'il est ouvert pour les 22 autres experts, moi, je suis tout à fait d'accord. Et, de consentement, je crois qu'on peut tout faire en commission parlementaire. Donc, moi, je serais d'accord qu'on fasse... Et, à ce moment-là on pourrait peut-être avoir des interventions un petit peu plus réduites pour inviter une certain nombre d'experts du côté des ressources naturelles pour un sujet qui est aussi important que celui-là.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, je pense que M. le ministre aimerait réagir. Vous voulez réagir immédiatement, M. le ministre?

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Ah bien, ce n'est pas un échange. C'est comme...

Le Président (M. Ouellette): Ah bien, là, si vous voulez que ce soit un échange...

M. Bachand (Outremont): ...c'est des silos, c'est des blocs de silos de minutage, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais, je pense que ça va bien, là, puis je pense que, pour les travaux de la commission, ça peut effectivement faire avancer notre débat. Ça fait que je permettrais à M. le ministre de réagir aux propos de notre collègue de Vachon.

M. Bachand (Outremont): Je vais essayer d'être courtois, mais... Je suis toujours courtois, mais, dans la première partie de ma réponse... Oui, regardez-moi pas avec des gros yeux, M. le Président. Non, mais, c'est parce que, quand elle dit qu'on perd des milliards de dollars, là, qu'elle dépose ses expertises, si elle en a, là, sur les milliards de dollars perdus dans les mines, là. Mais on ne peut pas dire n'importe quoi. Quand on a le régime le plus exigeant au Canada, ici, au Québec, sur les redevances minières, puis que, même quand on les regarde en pourcentage de la valeur de production, ce qui n'est pas un bon système, on est au-delà, c'est-à-dire qu'on en a plus que ce qui était demandé par Coalition meilleure mine, puis par tous les autres. Mais on n'est pas ici dans le régime de redevances minières, il est déjà légiféré. Puis je pense que vous avez beaucoup d'expertise, comme le disait votre collègue, puis aussi avec les 200 heures de discussion au niveau de la Loi des mines, où vous avez parlé constamment de redevances, vous avez beaucoup, beaucoup... acquis beaucoup d'expertise, Mme la députée de Vachon.

Et je reviens par ailleurs à la question sur le pétrole. On aura l'occasion d'en discuter quand on prendra ces articles-là. C'est très, très inspiré, évidemment, parce que, dans le pétrole, il faut regarder ce qui se fait au Canada, puits de pétrole terrestre, donc c'est très inspiré de ce qui se fait en Alberta, en Saskatchewan. On vous a déposé toutes les expertises, alors qu'au fond, au Québec, le pétrole, il n'y en a pas encore, hein? Ça, on le sait. Il y en a peut-être potentiellement beaucoup, on l'espère tous, on espère tous que vous serez favorables à son exploitation, mais il n'y en a pas encore.

Alors, il y a la question de principe que je vous disais, et c'est un débat, parce qu'Yvan Allaire, le Dr Allaire est un expert, quoique je ne l'ai pas vu écrire sur le pétrole, je l'ai vu écrire sur les mines. Mais Nochane Rousseau est un expert aussi, Antoine Ayoub est un expert aussi. Les vrais experts sont en Alberta, et on pourrait les faire venir, ou en Saskatchewan, ou etc. C'est une autre question.

Mais, pour ce qu'on fait dans ce projet de loi là, M. le Président, d'abord de sortir de la loi antique qui nous a été léguée par le Parti québécois... Oui, oui, ils vont dire que ça fait neuf ans qu'on est là, mais il n'y en avait pas de pétrole. Alors, il n'y avait pas d'urgence non plus; il y en a une. On fait un régime. On sait que, pour le pétrole maritime, ça viendra par la suite. On a tout le temps de faire les débats sur ça. Puis ça, c'est un débat qu'on a annoncé il y a un an. Il y a plusieurs personnes qui se sont exprimées. Alors, moi, je pense qu'on a tout ce qu'il faut pour procéder, toute l'expertise qu'il faut procéder, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: M. le Président, c'est assez incroyable d'entendre qu'on a toute l'expertise pour procéder. Là, vraiment, un chance que la chaise, elle est grande et elle grosse, parce que je tomberais en bas de ma chaise. Non, on n'a pas toute l'expertise pour procéder, et les milliards que nous perdons à chaque année... Je pourrai vous faire parvenir... parce que je n'ai fait que des copies, là, qui sont mal photocopiées, mais M. Allaire a fait tout un exposé en prenant deux cas typiques: une mine de fer au Québec, et c'est 1,3 milliard par année qu'on aurait dû aller chercher pour une mine de fer typique, en termes de redevances si on leur donnait un taux de rendement de 30 % et que l'État ramassait tout le rendement au-delà de 30 %, parce que les prix des métaux ont explosé depuis neuf ans, et M. le ministre des Finances sait très bien ça, là; et, du côté d'une mine d'or, c'est 330 millions par année. Et là je parle juste du fer et de l'or. On a deux mines de fer au Québec, quatre mines d'or. Donc, on parle de milliards. Et là je ne vous ai pas encore parlé du nickel, de l'apatite, du vanadium, du cuivre, etc. Donc, très clairement, du côté du minerai, on est en train de se faire avoir complètement, et je ne voudrais pas qu'on se fasse flouer de la même façon avec le pétrole et le gaz.

Parce qu'avec le pétrole et le gaz, M. le Président, là, on en a eu, des petites vites dans les dernières années. Tous les permis que possédait Hydro-Québec pour l'île d'Anticosti ont été cédés à une entreprise privée, et on n'est même pas capables de savoir pour combien d'argent ça a été cédé. Ça fait que, lorsqu'en général le gouvernement ne veut pas le dire, c'est parce qu'il est gêné de le dire. Et, lorsqu'il est gêné de le dire, ce n'est jamais une bonne nouvelle pour la population.

Et on a tellement, tellement questionné la ministre des Ressources naturelles de l'époque, Nathalie Normandeau, qui nous disait, au début: Inquiétez-vous pas, inquiétez-vous pas, c'est une bonne transaction, c'est une bonne transaction, c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui vont en profiter. Puis, à force de questionner pour savoir: Bien qu'est-ce qu'il y a dans l'entente? Qu'est-ce que l'ensemble des Québécois vont recevoir? Est-ce qu'on va recevoir ce qu'on devrait avoir? Puis est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il y a dans l'entente?, elle a fini par nous avouer, quelques mois plus tard, qu'elle ne l'avait jamais lue, l'entente, qu'elle ne l'avait jamais lue. Puis elle se mettait à affirmer que ce serait bon pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, alors qu'elle ne l'avait jamais lue, l'entente.

Donc, on sait qu'il y a des permis qui ont été cédés par Hydro-Québec à des entreprises privées, alors que ça vaut des milliards de dollars, et on n'a aucune idée de la contrepartie qu'on va avoir parce que jamais le gouvernement libéral n'a accepté de diffuser l'information. Premier tour de passe-passe.

Deuxième tour de passe-passe, ça a été au niveau des gaz de schiste, lorsque, dans la loi instituant le moratoire pour l'estuaire du Saint-Laurent et le fleuve Saint-Laurent, on a mis, par en dessous, une loi leur enlevant toutes leurs obligations, alors qu'il n'y avait même pas de moratoire, leur enlevant toutes leurs obligations concernant leurs permis. Donc, deuxième tour de passe-passe qu'on a eu de ce gouvernement-là du côté du pétrole.

Et là, dans les prises de participation, prises de participation qui ont augmenté de 500 millions à 1 milliard pour inclure le pétrole de ce qu'il y avait de prises de participation au niveau du minerai, bien, moi, j'ai une question, M. le Président, puis je pense que je ne suis pas la seule puis qu'il y a bien des experts au Québec qui aimeraient s'exprimer sur ce dossier-là: Est-ce qu'on va racheter les parts à Pétrolia, qu'on a vendues à vil prix? Ça serait fou, là, on va payer deux fois. Bien, semble-t-il que oui. Après avoir posé cette question-là au ministre des Ressources naturelles délégué en lui disant: Ça n'aurait pas de bon sens qu'on paie deux fois, bien, une semaine plus tard dans les journaux, on a vu que le gouvernement du Québec, via ce fond-là, achetait des actions de Pétrolia, alors que ça nous appartenait. On le paie deux fois. C'est fou, là. C'est complètement fou.

Donc, oui, on veut entendre des experts et, oui, on veut avoir plus d'information. Et on ne voudrait pas que le gouvernement libéral, par le biais d'un projet de loi sur le budget, prenne des décisions, sur les ressources naturelles dans ce cas-ci, principalement sur le pétrole, par la porte d'en arrière en évitant le débat. Lorsqu'il dit que ça fait longtemps que c'est connu puis qu'il y a eu des débats, il n'y a pas eu de débat du tout. Il n'y a pas eu aucun débat ici, à l'Assemblée nationale, concernant ces questions-là. Et longtemps on l'a demandé, et on aurait participé, et ça nous ferait plaisir de participer, on pense que c'est un sujet important. Mais non, mais non, ils ne veulent pas faire de débat, ils ne veulent pas recevoir d'experts. Ils veulent faire ça en catimini, par la porte d'en arrière et adopter des...

Des voix:...

M. Dubourg: M. le Président, franchement, là, prêter des intentions au ministre comme tel et à toute l'équipe gouvernementale, c'est insensé. Je vous demande de rappeler la députée à l'ordre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Viau. Je vous demande juste de faire attention à la façon que vous allez livrer vos paroles, Mme la députée de Vachon. Ça va bien jusqu'à ce moment-ci, là. Ça fait qu'il faut quand même garder le même décorum.

**(16 heures)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, d'adopter, alors qu'ils nous avaient promis une loi sur les hydrocarbures, qu'ils nous promettent depuis 2009... Encore une autre promesse non respectée, une autre promesse non tenue. Ça sert à quoi de faire des promesses quand on ne les tient pas, qui ont encore été répétées dernièrement? À chaque fois qu'on a voulu, à l'intérieur du projet de loi n° 14, apporter des amendements concernant le gaz de schiste... Parce que le projet de loi n° 14 vise à modifier la Loi sur les mines, et la Loi sur les mines gère les mines, le gaz et le pétrole et les substances minérales de surface, c'est-à-dire le sable, le gravier, la roche. Là, on nous a dit: Non, non, non, vous ne pouvez pas apporter ces amendements-là ici parce que c'est dans la Loi sur les hydrocarbures que ça va se faire, et elle s'en vient, là, elle va être prête, dans quelques mois elle va être déposée. On n'en a pas vu la couleur du tout, du tout, du tout jusqu'à date. Et là, au lieu d'avoir une loi sur les hydrocarbures, le ministre nous amène des dispositions à l'intérieur du budget, dans un projet de loi budgétaire, en refusant quelque consultation que ce soit. C'est ça que j'appelle, moi, «par la porte d'en arrière», au lieu de le faire directement dans un projet de loi sur le sujet précis qui nous permet d'avoir des vraies consultations, d'avoir un vrai débat public.

On sait à quel point les ressources naturelles au Québec, actuellement, c'est important. Puis on doit en débattre sur tous les aspects. Là, on couvre beaucoup l'aspect financier ici, mais il y a d'autres aspects, des aspects environnementaux, acceptabilité sociale. J'espère qu'on ne commencera pas à exploiter du pétrole sans faire de BAPE, qu'on n'essaiera pas de faire avec le pétrole ce qu'on a fait avec le gaz de schiste, ce serait bien épouvantable pour le développement économique du Québec de procéder comme ça, à l'envers et tout croche. En partant, on scrape le dossier. Donc, j'espère que ça ne sera pas ça. Mais ça, ça nous ne le dit pas, là, on n'a pas d'information.

Puis on a besoin d'une consultation, on a besoin d'entendre les groupes. Parce que, là, on ne parle pas juste de gaz de schiste, on parle de gaz et de pétrole pour l'ensemble des coûts des permis, pour l'ensemble de comment ça va être géré, gaz et pétrole, pas juste pétrole. Donc, c'est important qu'on puisse entendre les experts. Et le ministre des Finances nommait d'autres noms d'experts, je ne les connais pas tous, mais moi, je suis tout à fait ouverte à ouvrir ma liste avec les deux noms qu'il a proposés. Je pense que c'est important qu'on puisse entendre tous les points de vue. Et donc, s'il a des noms d'experts à suggérer, nous sommes tout ouverts à les accepter. Et je pense qu'avec un projet de loi où il y a quand même 50 articles qui concernent les ressources naturelles, qui est un domaine assez pointu quand même, je pense que ça vaut la peine d'entendre les experts du Québec sur ce dossier-là. Et, je suis d'accord, je sais qu'il m'a dit qu'il y a des experts à travers le monde, qu'il y en a en Alberta, mais je pense qu'on pourrait se limiter aux experts du Québec, étant donné, là, qu'on est déjà à l'étude du projet de loi et que c'est les premiers articles, le temps qu'on fasse des ententes... Et ces gens-là ne se déplaceraient pas nécessairement facilement en fonction de leur agenda. Je pense qu'avec les experts du Québec on ne devrait pas avoir de problème de disponibilité.

Donc, moi, je pense qu'on pourrait tout à fait entendre ces gens-là, faire un vrai débat sur la question des ressources naturelles, sur la question du pétrole. Parce que ce qui est suggéré ici, c'est quand même des modifications importantes, tant au niveau de la redevance qu'au niveau du fonctionnement dans les règlements sur la gestion du gaz et de pétrole et tous les coûts des permis et les travaux réalisés. Donc, il faudrait qu'on comprenne d'où viennent ces chiffres-là, pourquoi on a choisi ces chiffres-là, pourquoi pas plus? Et je crois que des experts auraient pu nous permettre de nous éclairer.

Je sais qu'il y a des études qui ont été préparées -- et ça nous a été déposé ici -- en comparaison avec ce qui se fait un peu ailleurs au Canada. On n'a pas toutes, toutes, toutes, là, les provinces. Mais je sais que ce n'est pas juste au Canada que ça se passe, le pétrole, et je crois qu'on ne devrait pas se limiter à se comparer au Canada. Le pétrole est un marché mondial, et moi, j'aimerais bien avoir le portrait de ce qui se passe au niveau mondial. Je sais que, par exemple, en Norvège, on va chercher 78 %, 78 % de retour pour l'État. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire aussi bien que la Norvège? En Norvège, ils ont créé un fonds souverain. Je crois qu'il est rendu autour de 500 milliards de dollars, le fonds souverain. Donc, au Québec, on va faire ça comment? Est-ce qu'on va vouloir aussi se créer un fonds souverain?

Et, lorsque le ministre des Finances nous dit que, pour l'instant, le pétrole n'est pas en exploitation, en fait on a une exploitation minime qui se fait dans le cadre de l'exploration, parce que je ne crois pas que ces puits-là soient rendus au stade d'exploitation. Et d'ailleurs il y a une grande zone grise, là, sur exploration, exploitation, là. Il y aurait des choses à clarifier de ce côté-là, parce que je crois que, tant qu'ils ne sont pas en exploitation, ils ne paient pas de redevances, si je ne me trompe pas. Il y a déjà du pétrole, actuellement, qui est pompé, autour de 49 barils par jour, qu'on a gardés sous le stade exploration, qui fait en sorte qu'il n'y a aucune redevance qui est payée. On aura des discussions sur ça.

Mais, selon les projets qui s'en viennent et qu'on voit, on parle d'un potentiel de 35 milliards du côté de la Gaspésie, on parle d'un potentiel de 200 milliards du côté de l'île d'Anticosti et on parle d'un potentiel de 500 milliards du côté de Old Harry. Et je sais très bien que le projet de loi ici a fait une différence entre le pétrole qui est terrestre et le pétrole qu'on va chercher dans la mer... en fait, pas dans la mer, mais sous terre, avec des plateformes dans la mer. Et je ne comprends pas qu'il y ait une si grande différence qui soit faite et pourquoi on n'a pas un débat global au niveau du pétrole. Je pense que ça serait important d'avoir les informations.

Je sais qu'il y a actuellement en cours une étude environnementale stratégique concernant le golfe du Saint-Laurent, mais cette étude environnementale stratégique là, quand j'ai regardé les objets, c'est des objets particulièrement environnementaux. Je n'ai pas vu de chapitre concernant le développement économique, concernant les redevances. Donc, je crois que ça ne nous aurait pas empêchés, ici, de faire les débats et d'avoir un point de vue global sur l'ensemble de l'exploitation gazière et pétrolière au Québec. Et donc, dans cette optique-là, je souhaiterais que le ministre des Finances change d'idée et accepte de recevoir...

Et, je vous l'ai dit, on a fait un effort, dans... je vous dirais, dans un espoir de consensus, de se restreindre à une seule personne. Et j'espère que ce consensus-là sera possible, parce qu'il y en aurait bien d'autres, personnes, qui pourraient être intéressées à venir, et, si on avait un consensus, nous, on n'accepterait d'entendre qu'une seule personne, mais ça prendrait un consensus, à ce moment-ci, de la part du ministre des Finances. Et c'est dans cet esprit-là que nous avons restreint, en sachant très bien que le ministre des Finances voulait procéder rapidement à l'adoption de son projet de loi n° 73. Mais vous comprendrez, M. le Président, que, pour nous, rapidement ne veut pas dire de tourner les coins ronds.

Donc, nous allons faire notre travail de législateurs. Mais nous comprenons ses attentes. Et, dans un souci de consentement, nous nous étions restreints à une seule personne du côté des ressources naturelles, qui est très peu, qui est très peu. Le ministre des Finances l'a dit lui-même, il pourrait y en avoir 22 autres, experts. Et je pense que ce serait souhaitable qu'on les entende, les 22 autres experts. Mais ce n'est pas acceptable qu'on n'en entende aucun; ça, ce n'est pas acceptable. Et nous allons travailler pour faire en sorte que nous puissions entendre les experts sur la question des ressources naturelles. Ce n'est pas vrai que nous allons adopter 50 articles concernant l'exploration pétrolière au Québec sans entendre personne au Québec concernant ce dossier-là.

En avez-vous vu, vous, M. le Président, des débats sur le pétrole et le gaz dans les derniers mois? Moi, j'ai pourtant suivi ce dossier-là puis je n'en ai pas vu. Je n'en ai pas vu. Ça fait que, quand le ministre des Finances, il dit: Le débat a été ouvert, il n'y en a pas eu, de débat. Je n'en ai même pas vu, des débats très ouverts, là, hors parlementaires, sur le pétrole et le gaz. Et c'est un débat qu'on devrait avoir à l'Assemblée nationale, inviter des experts... inviter puis pas juste des experts, inviter des groupes aussi, hein? Il dit: Il y a 22 experts. Je pense qu'il y a des gens, on le voit avec le dossier des gaz de schiste, ce n'est plus juste un débat d'experts, la question des ressources naturelles, c'est un débat également citoyen. Et, M. le Président, moi, dans tout ce dossier-là des gaz de schiste, j'ai vu à quel point les citoyens aujourd'hui...

Il faut dire qu'avec les nouveaux moyens de communication que nous avons, et nous avons certains citoyens, je dirais, à la retraite qui ont beaucoup de temps, et d'énergie, et beaucoup d'expertise, et qui ont développé toute une expertise sur les gaz de schiste, et qui se sont documentés autant que les gens du gouvernement. Et même, dans certains cas, j'ai été surprise de voir, lorsqu'il y a eu des consultations sur l'étude environnementale stratégique sur les gaz de schiste -- un peu bidon, mais quand même -- qu'il y a eu des consultations, que les citoyens en connaissaient plus que les gens qui avaient été nommés sur le panel, à tel point qu'ils suivaient ce dossier-là.

Donc, je pense qu'il y a des groupes de citoyens aussi qu'on devrait inviter, qu'on devrait écouter. Parce que ça a des répercussions dans bien des régions du Québec; dans certains cas, des régions habitées, quand je pense à la Gaspésie en particulier, quand je pense à Old Harry, avec les Îles-de-la-Madeleine. Donc, je pense que ça serait intéressant d'entendre ces gens-là et d'entendre aussi les groupes environnementaux, les groupes environnementaux, qui ont fait évoluer tout le débat des ressources naturelles au Québec depuis plusieurs années, et plusieurs débats d'ailleurs, et qui sont souvent les premiers à lever des questionnements concernant les impacts environnementaux.

Et, lorsqu'on parle de l'environnement, là, on ne parle pas juste... on ne parle pas juste des grenouilles, puis des poissons, puis des oiseaux, là. Parce que, l'environnement, nous aussi, comme humains, nous vivons dans cet environnement-là, et, si on s'en va scraper notre environnement comme ce qui est proposé au niveau des gaz de schiste, ce n'est pas juste les animaux qui vont avoir des problèmes, c'est nous aussi lorsqu'il n'y a plus d'eau potable disponible, lorsqu'on pollue nos cours d'eau, lorsqu'il y a des émissions de gaz à effet de serre. Et ce n'est pas juste des émissions de gaz à effet de serre, c'est aussi du smog, donc une pollution locale en même temps que la pollution internationale. Bien, c'est notre santé qui est atteinte directement. Lorsqu'on voit de l'eau qui brûle du robinet, ce n'est pas normal, c'est parce qu'il y a du méthane. Donc, ça concerne tant les experts des questions économiques que les comités de citoyens, que les groupes environnementaux.

Donc, nous souhaiterions, nous souhaiterions, dans un souci de nous entendre, dans un souci de pouvoir procéder le plus rapidement possible, que le ministre des Finances change son opinion et accepte minimalement de rencontrer une personne du côté des ressources naturelles parce qu'on pense que c'est un débat qui devrait être beaucoup plus large que ça. Et, dans un souci de procéder, nous lui demandons de changer d'idée.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. Juste vous informer, là, qu'il vous resterait 3 min 30 s. Je présume que vous avez fait toutes vos remarques sur votre motion. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je ne veux pas allonger, mais je dois quand même ne pas laisser passer quelques-unes des affirmations. Parce qu'au fond ce que la députée demande, c'est un moratoire sur le pétrole. Parce que, de deux choses l'une, quand on est très pragmatique, il y en a, là, en Gaspésie, là, quelques puits, et l'entreprise qui a eu quelque fonds va continuer. Et donc est-ce que ce qu'elle veut, c'est continuer avec le vieux régime qu'ils nous ont laissé, qu'on avait des redevances de 10 %, ou est-ce qu'elle est d'accord qu'on mette 40 %, là, avec le régime qui est proposé ici, hein? Parce qu'à chaque fois qu'on... Si on retarde, avec toute la... La députée, d'ailleurs, est la spécialiste des débats de fond, avec les 200 heures passées en commission parlementaire par mon collègue... Serge Simard, c'est de quel comté, M. Simard?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non, Serge...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): Ah! En haut, là...

M. Bachand (Outremont): Le député de... Le député de...

M. Dubourg: Le ministre délégué.

Le Président (M. Ouellette): Le ministre délégué.

M. Bachand (Outremont): Le ministre délégué -- merci beaucoup -- le ministre délégué aux Ressources naturelles. 200 heures, alors je pense qu'on peut aller sur le fond des choses. Ce qu'elle a dit aussi, avec ces milliards perdus, sur les mines, c'est... Moi, il y a un autre expert à qui je fais bien confiance, dans le même colloque, le 22 novembre, puis il s'appelle Jacques Parizeau, qui, lui, n'a pas pris 200 heures comme elle pour dire n'importe quoi, mais est allé puis il a pris les heures qu'il faut, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...a pris les heures qu'il faut, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Donc, il a eu des commentaires...

M. Bachand (Outremont): ...pour étudier à fond le régime et qui a conclu que le travail était fait puis le travail était fait correctement sur les mines. Parce que, contrairement à ce qu'a dit la députée de Vachon ce matin, ça n'a pas juste été de passer la redevance à 10 % et 16 % et, avec des effets de toge, de dire: 10 % de zéro égale zéro, 16 % de zéro égale zéro. Oui, 16 % de zéro égale zéro, 10 % de zéro égale zéro, c'est bien évident, hein? Je pense qu'en troisième année forte... Je ne sais pas à quelle heure ils font ces... quel âge ils font ces affaires-là.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non, mais à quelle année de l'école élémentaire, M. le Président, ils font ces... Et, quand tu multiplies par zéro, ça donne zéro. Ce qu'elle oublie de dire, ceci étant dit... et je suis surpris qu'après toute l'expertise qu'elle a acquise depuis deux ans, ce qu'elle a oublié de dire, c'est que l'assiette fiscale a été changée complètement, pas juste le taux de redevances, dans les mines, mais l'assiette fiscale a été complètement changée, ce qui fait que, par exemple, quand on prend une compagnie comme Osisko, qui investit, mettons, 1 milliard... -- je fais un chiffre rond, là -- 1,2 milliard, mais qui maintenant commence à produire de l'or, mais maintenant elle paie des redevances sur l'or. Puis, si elle investissait dans une deuxième mine, elle ne pourrait pas déduire les dépenses d'investissement dans la deuxième mine, mais elle devrait payer des redevances. Avant, ils payaient zéro parce que c'était le vieux système, que vous nous avez laissé en place. Et il y a une foule d'autres changements qui ont été faits dans l'assiette fiscale.

En tout cas, M. Parizeau, il a regardé ça et puis il a trouvé que c'était... Il a fait d'autres commentaires aussi, c'est qu'il fallait prendre les participations puis il fallait faire attention si on payait des routes ou des barrages. Mais là je suis sur les... Pour rendre hommage à M. Parizeau, il a parlé de quatre dimensions. Mais, sur la dimension redevances, il a été clair, puis il avait raison d'être clair. Puis tous les autres experts qui ont regardé ça, ils avaient raison d'être clairs, aussi. Aujourd'hui, M. le Président... Et la plupart des remarques de la députée de Vachon portent devraient être faites en article par article, là, je vous dirais, parce que c'est des commentaires sur chacun des articles qui sont là.

Mais la deuxième erreur, à mon avis, de la députée de Rousseau, c'est qu'elle... La députée de Rousseau... Excusez-moi, de Vachon...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, mais c'est parce que j'ai tellement eu des députés de Rousseau devant moi depuis sept ans, hein? Il y en a un qui n'est plus en Chambre, qui s'appelle François Legault; l'autre qui est là aujourd'hui. Dans tous mes débats de loi omnibus. Aujourd'hui, c'est une heureuse surprise d'avoir le député de Rimouski et la députée de Vachon, ça fait une bouffée d'air frais. Je ne sais pas si je vais la regretter, cette parole-là, dans trois semaines, mais on verra. Puis je suis en train de perdre le fil de mes idées.

On ne parle pas du pétrole, aujourd'hui, en mer, puis ce qui sont des régimes différents, des coûts d'exploitation différents et d'ailleurs des concurrents différents pour le Québec... ça, c'est Terre-Neuve. Puis on l'a dit clairement dans notre budget, quand on prend... On va travailler la prochaine année -- parce que c'est fait avec rigueur, quant tu travaille au ministère des Finances -- sur le pétrole maritime, et pour arriver... de toute façon, Old Harry, elle n'est pas à la veille d'arriver, là, alors, pour travailler sur un régime probablement très similaire à celui de Terre-Neuve.

Là, on parle du pétrole terrestre. Tout ce qui est de schiste, je ne sais pas pourquoi elle parle de ça parce que c'est en évaluation environnementale stratégique pour encore... Je ne sais pas quel est le délai que la commission s'est donné, je pense qu'il reste une année, une année et demie ou... Je ne suis pas sûr, là, je ne voudrais pas... Vous connaissez ça plus que moi. Mais on ne parle pas de ça, on parle du pétrole terrestre, particulièrement des puits qui peuvent être... parce que ce sont des puits conventionnels, qui peuvent être creusés en Gaspésie. Puis on a un choix, comme peuple, on dit: Non, non, non, ça ne se fera pas avec le vieux régime à 10 %, on le passe dans un régime à 40 %. Si la députée s'oppose à ça, bien, s'ils trouvent du pétrole puis ils pompent, ils vont pomper comme ils le faisaient dans leur temps... dans leur temps, il n'y avait pas de pétrole, il n'y en a pas encore aujourd'hui, mais comme ils faisaient sur les mines, sans que les Québécois aient leur part de ces redevances-là. Alors, on pourra parler, quand on arrivera à la tarification, de cette grille, mais qui essentiellement a été inspirée de ce qui se fait en Saskatchewan et en Alberta. Alors, voilà, M. le Président, les remarques que je voulais faire.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. Je vous laisserai... Je vous ai vue prendre des notes, Mme la députée de Vachon, c'est pour ça que je vous ai demandé tantôt pour votre 3 min 30 s. Sûrement que vous pourrez repasser des commentaires quand on commencera l'étude article par article à certains... Vous allez avoir 50 articles pour pouvoir passer ces commentaires-là.

Mise aux voix

Il ne semble pas y avoir d'autre intervention relativement à la motion. Et, s'il n'y a pas d'autre intervention relativement à la motion, je mettrais la motion aux voix.

Mme Ouellet: Vote nominal...

Le Président (M. Ouellette): Le vote nominal pour le vote sur la motion. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Chomedey...

Le Président (M. Ouellette): ...

Le Secrétaire: Pardon. M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens, Mme la secrétaire. Donc, la motion préliminaire est rejetée.

Je vais suspendre quelques secondes pour préciser la suite de nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

 

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Et, après consultation, il semblerait que Mme la députée de Vachon aurait une autre motion préliminaire avant que nous débutions l'étude détaillée du projet de loi. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, merci. Donc, nous avons eu le consentement pour trois des quatre groupes que nous avons déposés plus tôt dans notre autre motion. Et, comme nous le disions, là, lors de la première motion, nous voulons absolument pouvoir entendre des gens du côté des ressources naturelles. On pense qu'il est inacceptable de ne pas pouvoir entendre de gens. On aurait accepté de se limiter, dans un souci d'entente, à une personne, mais, comme le disait le ministre des Finances lui-même, on pourrait entendre 22 experts et plusieurs groupes.

Motion proposant de tenir des consultations particulières

Donc, nous aurons une deuxième motion pour le secteur plus précis des ressources naturelles, en donnant une deuxième chance au ministre des Finances de pouvoir accéder à des consultations; on peut comprendre qu'elles soient extrêmement restreintes. Et nous avons donc une deuxième motion pour ce secteur-là:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, le Regroupement interrégional sur les gaz de schiste de la Vallée du Saint-Laurent, Pétrolia, et M. Jacques Fortin.»

Le Président (M. Ouellette): Vous allez déposer votre motion, Mme la députée de Vachon?

Je vais suspendre quelques minutes, le temps que les parlementaires prennent connaissance de la motion avant que nous entreprenions le débat.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

 

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Vachon nous a déposé, en vertu de l'article 244, une motion préliminaire que je juge recevable, à l'effet que nous entendions, avant le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 73, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, le Regroupement interrégional sur les gaz de schiste de la Vallée du Saint-Laurent, Pétrolia inc., et M. Jacques Fortin.

Mme la députée de Vachon, nous allons procéder comme pour la première motion préliminaire: un échange, 10 minutes maximum; réponse du ministre; et je vous fais terminer votre période de 30 minutes par la suite. Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mais, en fait, ce sera très court parce que j'ai déjà exposé les raisons pour lesquelles nous voulons entendre différents experts et groupes de citoyens concernant la question des ressources naturelles.

Le ministre délégué... Le ministre des Finances nous disait, un peu plus tôt, que ça ne concernait pas les gaz de schiste, mais, en fait, ça concerne aussi les gaz de schiste parce que, dans les règlements, lorsqu'on touche au niveau des coûts des permis, ce n'est pas les permis juste pour le pétrole, c'est les permis pour le pétrole, et le gaz naturel, et les réservoirs souterrains. Et plusieurs articles, là, touchent à l'ensemble du secteur pétrole et gaz.

Donc, il y a un article effectivement sur la redevance qui ne touche que le pétrole. Puis, encore là, il faudra voir, là: Est-ce que ça touche le gaz conventionnel ou ça ne touche pas le gaz conventionnel? Est-ce que c'est seulement que le pétrole? Parce que, lorsque le ministre des Finances avait proposé, dans son dernier budget, des ajustements pour le gaz de schiste, c'était le gaz de schiste. Donc, le gaz naturel conventionnel est régi par quoi? Donc, nous aurons des discussions concernant ce sujet, mais, très clairement, là... Et toute la question des enchères concernera aussi les gaz de schiste. Malheureusement, M. le Président, ça arrive un peu tard parce qu'à peu près tout le territoire est sous permis, ça fait que je ne sais pas qu'est-ce qu'on va mettre aux enchères, là, mais ça concerne aussi le gaz de schiste.

Donc, je veux juste rappeler au ministre des Finances que son projet de loi ne concerne pas strictement le pétrole, mais concerne également le gaz naturel conventionnel et le gaz de schiste. Donc, c'est pour ça que nous pensons important d'entendre le Regroupement interrégional sur les gaz de schiste de la Vallée du Saint-Laurent. Vous savez, c'est un regroupement qui a été mis sur pied par les citoyens, les citoyens qui sont très inquiets et qui ont fait différentes activités d'information en Pennsylvanie, deux voyages en Pennsylvanie, qui rencontrent les différents propriétaires terriens concernant, là, l'accès à leurs terrains pour l'exploration gazière de schiste.

Je pense que ça serait intéressant aussi d'entendre le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, étant donné que ça le concerne directement. Le ministre des Finances vient jouer directement dans des lois qui sont sous la juridiction du ministre des Ressources naturelles et dans des règlements qu'il a la responsabilité d'appliquer. Donc, je pense que ça serait important d'entendre également son point de vue sur ces sujets-là, et d'entendre Pétrolia.

Pétrolia, on pourrait peut-être en apprendre un petit peu plus sur Anticosti, en apprendre un petit peu plus sur ce qui se passe en Gaspésie, donc où ils sont rendus et quelle est leur vision du potentiel pétrolier du Québec, et gazier, tant qu'à y être, parce qu'il sont aussi dans le gaz, à Pétrolia, dans le gaz de schiste.

Et M. Jacques Fortin, qui est professeur, je crois, titulaire, là, aux HEC de Montréal, donc, HEC, une institution bien reconnue. Et, par la même occasion...

**(16 h 30)**

Parce que le ministre des Finances, je crois, s'amuse souvent à nous citer Jacques Parizeau, qui d'ailleurs a demandé d'arrêter d'être cité... -- il demandait 5 $ à chaque citation, je trouve que c'est peu payé -- qui demandait d'arrêter d'être cité hors contexte et qui a très clairement dit que toute la question du plan marketing du Nord du gouvernement libéral, c'est un grand bar ouvert, que, du côté des redevances, avec l'ensemble des déductions, de toute façon, on ne sait jamais à quoi ça arrive parce qu'il n'y a pas de transparence, on n'a pas les chiffres.

Pouvez-vous croire, M. le Président? On ne sait même pas, au Québec, combien de tonnage est sorti de chacune des mines, les mines de fer en particulier refusent de donner l'information, et on ne sait pas combien de redevances ont été payées par chacune des mines. Et M. Parizeau a très bien mentionné qu'après avoir lu les différents articles de M. Yvan Allaire il y a fort probablement de l'amélioration du côté des redevances. Donc, M. Parizeau, ce qu'il dit, c'est que le plan marketing du Nord, c'est un bar ouvert.

Et, lorsque le ministre des Finances nous dit que ce n'est pas juste les redevances qui ont été touchées dans le budget 2010-2011, je crois, c'est l'ensemble de l'assiette fiscale. Bien oui, parlons-en, de l'assiette fiscale. Il y a certaines déductions qui ont été réduites, mais il y a des déductions qui ont été augmentées. Par exemple, ils ont changé le Nord de place. Avant ça, les mines avaient droit à des déductions pour les mines situées dans le Grand Nord. Bien, ils ont eu une belle passe-passe, là, ils ont baissé le Nord. Ça fait que certaines mines...

Par exemple -- ça adonne-tu bien, hein? -- par exemple, Stornoway. Stornoway, elle est la championne sûrement du lobbying, elle réussit à avoir une route quasi gratis puis des nouvelles déductions. Un dans l'autre, il n'y a tellement pas de transparence dans ce qui se passe au niveau du gouvernement, on ne sait même pas combien de redevances sont données mine par mine, on est incapable de savoir si... les différentes modifications au niveau de l'assiette fiscale, si les Québécois en ont plus pour leur argent ou non.

Mais, très clairement, nous, on sait qu'au niveau des redevances, et ça, je pense que le ministre des Finances l'a admis, 12 % de zéro, ça fait zéro, puis 16 % de zéro, ça fait toujours zéro. Je pense que ce calcul-là est assez simple, puis tout le monde est capable de le comprendre. Et c'est comme ça que Consolidated Thompson, depuis acheté par Cliffs Natural Resources, a payé zéro cenne de redevances pour 3 millions de tonnes de fer sorties du Québec. Et savez-vous où est-ce qu'il s'en va, ce fer-là, M. le Président? Il s'en va 100 % en Chine, 100 % en Chine, aucune transformation au Québec. Et le ministre des Finances ainsi que l'ensemble de ses collègues ont l'air à trouver ça tout à fait normal.

Donc, pour ces différentes raisons-là, et parce que je ne voudrais pas qu'il arrive au pétrole la même chose qu'il est en train d'arriver au minerai au Québec, j'aimerais que nous puissions entendre les différents intervenants que nous avons mis dans la motion. Et j'aimerais entendre le ministre des Finances sur cette motion.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre des Finances, en réponse à la première partie de Mme la députée de Vachon, à sa requête pour les quatre personnes.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, ça sera très bref, M. le Président. Premièrement, peut-être que la députée de Vachon n'est pas familière avec la Commission des finances publiques, mais, quand elle utilise des mots comme «jouer dans la loi», c'est un mot qui peut être interprété un peu négativement. Alors, dans ce sens-là, oui, le ministre des Finances joue dans les lois de tout le monde. Puis, si elle avait pris la peine, puisqu'elle est assise avec nous, de regarder juste le préambule du projet de loi, pas juste la loi des ressources naturelles, bien elle verrait qu'on joue dans le Code de sécurité routière, dans le Code de procédure pénale, dans le Centre des services partagés du Québec, dans le ministère de l'Éducation, dans l'immigration, dans l'impôt sur le tabac, les victimes d'actes criminels, les boissons alcooliques, Investissement Québec, Infrastructure, oui, la Loi sur les mines, la culture et les communications, ainsi de suite, transport, santé et services sociaux. C'est normal, parce qu'un budget touche l'ensemble... -- dans les loteries -- l'ensemble de l'action de l'État. Alors, on ne joue pas dans les lois, on a un budget puis on a un certain nombre de politiques qu'on met en place, qui affectent différentes lois, mais... Peut-être que la députée n'aime pas cette procédure-là, mais, non, ce n'est pas les 25 ministres qui viennent ici pour chacun de ces éléments-là.

Deuxièmement, M. Parizeau n'a pas été cité hors contexte. Non seulement il a parlé de ça le 22 novembre, mais, dans la même soirée, à l'émission d'Anne-Marie Dussault, je pourrais vous sortir ces citations, il a répété très clairement son opinion que le système de redevances était très correct maintenant au Québec. «Très correct», là, ce sont les mots que j'utilise, je n'ai pas sa citation, mais c'est à peu près ça qu'il disait. Et par la suite il a attaqué sur d'autres dimensions.

Troisièmement, M. le Président, vous comprendrez mon étonnement parce que... j'allais nommer son nom, mais le député de Rousseau, le critique officiel des Finances, lui, sur le débat de 25 heures sur le budget, puis particulièrement le 10 heures en tête à tête, face à face, n'a pas parlé de pétrole une seule fois. Je répète, il n'a pas parlé de pétrole une seule fois dans ce 10 heures là, en général, dans le débat sur le budget. Puis, dans l'autre 15 heures à l'Assemblée nationale, en plénière, je n'oserais pas l'affirmer parce que je n'ai pas fait toute la recherche... Parce que je l'écoute parler, là, comme si tout à coup c'était le sujet du siècle. Mais, dans l'autre... en tout cas, le Parti québécois n'en a pas parlé beaucoup. Peut-être qu'il y a eu une intervention sur ça, je ne sais pas. Mais, ici, pendant 10 heures, alors qu'on prend le budget et qu'on le décortique, en tout cas, c'était... Probablement qu'il y avait d'autres sujets qu'il considérait plus importants et... comme moi aussi.

Alors, M. le Président, pour les mêmes raisons que j'ai exprimées tout à l'heure, nous allons voter contre cet amendement. Mais par ailleurs ce n'est pas la première fois que la députée de Vachon mentionne, je pense, à tort -- parce que moi, je ne suis pas un spécialiste des questions de mines comme elle -- mais, je pense, à tort... Mais je me rends compte qu'en tout cas, ce que je connais, quand je l'entends, la vérité, c'est le contraire. Mais, quand elle mentionne qu'il n'y a aucune information sur le tonnage sur les mines au Québec, je veux dire, quand on... Le ministère des Ressources naturelles produit tous les ans un rapport sur les activités minières du Québec. Puis, en tout cas, elle est sûrement plus experte que moi, mais, moi, je vois ici, par minéral, par région, nickel, cuivre, des noms de compagnies, des productions annuelles de minerai, des productions journalières de minerai extrait, les capacités, etc. Dans certains cas, l'information n'est pas disponible, mais c'est disponible dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de cas. Et ça ressemble beaucoup à l'information d'ailleurs qui est donnée en Alaska, qui est donnée ailleurs. Mais, en tout cas, c'est un autre débat, mais c'était... Parce qu'elle utilise des commentaires qui sortent pas mal du texte de sa motion. C'est comme si elle faisait ses arguments pour lancer sa campagne électorale, M. le Président. Alors, je voterai contre la motion.

Le Président (M. Ouellette): Je vous rappelle que nous sommes à l'étude du projet de loi n° 73, et nous sommes dans les motions préliminaires. Donc, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. Bien, j'invite le ministre des Finances, s'il veut assister avec nous au projet de loi n° 14, il est bienvenu, parce qu'effectivement nous avons parlé longuement de la question de la transparence, et, oui, nous savons très bien que, dans le document préparé par le ministère des Ressources naturelles, il y a certains tonnages, mais on n'a aucune information concernant les mines de fer. Alors, le ministre des Finances n'est pas sans savoir que les mines de fer sont la source des plus grands revenus au niveau du minerai du Québec, rien que ça, rien que ça. Les plus grosses mines, celles qui ont le plus de revenus, elles, les informations ne sont pas données. Donc, lorsque je dis qu'il n'y a pas de transparence, c'est parce qu'il n'y a pas une obligation de fournir l'information. Et les mines qui ne veulent pas fournir l'information ne la fournissent pas, dont particulièrement, rien que ça, les plus grosses mines au Québec, celles qui engendrent le plus de revenus, qui sont les mines de fer, donc.

Et, concernant les débats sur le pétrole et le gaz et les ressources naturelles, bien, M. le Président, ça me fait plaisir d'être ici, en commission parlementaire, ce qui permet de répondre au souhait du ministre des Finances qu'on puisse discuter de ce sujet-là. Donc, ça me fait vraiment plaisir d'être ici pour qu'on puisse discuter abondamment du pétrole, du gaz naturel, gaz de schiste et des ressources naturelles.

Et j'aimerais rappeler, parce qu'il le dit à chaque fois, mais, à chaque fois, je vais lui rappeler que Jacques Parizeau, ancien premier ministre du Québec, a regardé les écrits d'Yvan Allaire, les suggestions et qu'il a clairement dit, tout dernièrement... -- et ça, le ministre des Finances ne le cite pas, je sais bien qu'il remonte jusqu'à l'automne -- tout dernièrement, a fait des déclarations en disant qu'on pouvait certainement aller en chercher beaucoup plus. Donc, je voudrais juste rectifier, là, qu'il y a... le ministre des Finances ne prend pas en considération l'ensemble et surtout pas les dernières déclarations de M. Parizeau.

Je trouve ça dommage qu'il n'y ait pas d'ouverture, encore une fois, pour qu'on puisse discuter, avoir un vrai débat. Je pense qu'il y a une demande de l'ensemble des acteurs du Québec. Le ministre des Finances n'a peut-être pas eu l'occasion d'aller rencontrer les citoyens aux prises avec le gaz de schiste, le ministre des Finances n'a peut-être pas eu l'occasion de participer à différents débats. D'ailleurs, il avait délégué le ministre délégué aux Finances à un débat où je participais aux HEC. Et on voit qu'il y a une très grande préoccupation de la population, il y a un grand besoin qu'on fasse un débat sur ces questions-là.

**(16 h 40)**

Très clairement, nous, nous voulons, au Parti québécois, qu'on puisse aller chercher notre juste part, un terme qu'il aime tellement, et qu'il apprécie, et qu'il affectionne, «notre juste part», et non pas aller chercher des miettes. Donc, nous voulons avoir l'avis des différents experts, l'avis des citoyens, l'avis des groupes environnementaux pour s'assurer qu'on fasse une exploitation des ressources naturelles au Québec correcte, correcte d'un point de vue environnemental, parce que toute exploitation aura des impacts environnementaux, mais il faut s'assurer que ce soit des impacts qu'on est capables de gérer, parce que, si on n'est pas capables de gérer ces impacts-là, à un moment donné on a des choix de société à faire.

Ensuite, il faut s'assurer qu'il y ait une acceptabilité sociale, mais il faut s'assurer aussi qu'on ait un juste retour économique. Et actuellement, avec la Loi sur les mines, avec la Loi sur l'impôt minier, ce n'est clairement pas le cas, ce n'est clairement pas de cas. Et nous voulons nous assurer qu'on n'aura pas les mêmes résultats avec ce budget-ci qu'avec l'avant-dernier budget, où il y a eu des améliorations qui étaient à la marge, à la marge, et qui ont fait en sorte que nous n'allons toujours pas chercher notre juste part du côté du minerai. Nous ne voudrions pas qu'on se fasse flouer du côté du pétrole et du gaz naturel comme on se fait flouer actuellement du côté du minerai. C'est inacceptable.

Et toute la question aussi de la transformation, je pense qu'il faudra en parler lors du projet de loi n° 73, la question de la transformation du pétrole en particulier, parce qu'au niveau du gaz, le gaz naturel, il n'y a pas de transformation vraiment qui se fait. Il peut y avoir du traitement mais pas de transformation. Donc, au niveau du pétrole, quelle est la vision? Et je pense que ça serait intéressant de parler avec des gens comme Pétrolia. Quelle est leur vision au niveau de la transformation? Le pétrole qu'ils vont extraire du Québec, est-ce qu'ils vont le faire transformer au Québec? Où est-ce qu'ils vont l'envoyer? Est-ce qu'ils vont faire comme Consolidated Thompson qui a été achetée par Cliffs?

Consolidated Thompson d'ailleurs, M. le Président, qui était une compagnie québécoise, siège à Montréal, c'était la seule qu'on avait de québécoise dans l'exploitation du fer, et qui a été rachetée par Cliffs Natural Resources, puis, nous autres, on a laissé faire ça comme ça, là, aucune validation. On a laissé faire ça. Il y en a d'autres ailleurs au Canada qui, eux autres, se sont plus mêlés de ce qui se passe dans leurs ressources naturelles, je pense à Potash en particulier. Donc, Consolidated Thompson, qui ne fait aucune transformation de son fer, Consolidated Thompson a, dans ses partenaires, WISCO, qui est un aciériste mondial chinois, et l'ensemble du minerai de fer s'en va en Chine. 100 % du minerai de fer s'en va en Chine. Est-ce que c'est comme ça qu'on veut exploiter le pétrole au Québec?

Moi, j'aimerais ça, savoir quel est le point de vue de Pétrolia. Ça serait intéressant qu'on puisse les entendre. En fait, on pourrait tous les mettre, là, Pétrolia, Junex, l'ensemble... Corridor Resources, on pourrait toutes les mettre, celles qui sont actuellement déjà au niveau des gisements pétroliers. Parce qu'encore là on parle de beaucoup d'argent, on parle de gisements importants. Donc, avant que les choses ne se fassent, avant qu'il ne soit trop tard, il faut qu'on ait la vision globale. Et c'est important qu'on puisse entendre les différentes personnes concernées par ce dossier-là. Et ça, je pense que c'est l'ensemble de la population qui le demande, l'ensemble de la population,

Donc, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas prendre quelques heures -- parce que, lorsqu'on a un consentement, là, ça va toujours beaucoup plus vite, M. le Président -- donc, qu'on ne puisse pas prendre quelques heures pour entendre quelques... Puis c'est des consultations restreintes, là. C'est certain, là, que, si on était dans un projet de loi, par exemple, sur les hydrocarbures, comme le Parti libéral nous l'a promis, bien on voudrait des consultations beaucoup plus générales. On se restreint, là, à quelques groupes. Il n'est pas normal qu'on ne puisse pas entendre quelques groupes du côté des ressources naturelles alors que nous allons prendre des décisions qui vont engager le Québec puis qui vont engager nos ressources naturelles qui appartiennent à l'ensemble de la collectivité. Ça n'appartient pas juste au gouvernement, là, ça appartient à l'ensemble de la collectivité. Donc, ça serait normal, normal d'entendre les gens sur ces dossiers-là.

Et moi, je pense que quelques heures pour entendre quelques groupes, si on dit une demi-heure chaque... Écoutez, cette fois-ci, on vous en propose... Le ministre des Ressources naturelles, le regroupement interrégional de la vallée du Saint-Laurent, Pétrolia et Jacques Fortin, on vous en propose quatre. À une demi-heure chacun, ça fait deux heures. C'est rapide, ça, M. le Président, deux heures. Si on s'entendait, on pourrait tout de suite décider quand est-ce qu'on les entend, quand est-ce qu'on les écoute, ces gens-là, on pourrait les convoquer et on gagnerait du temps par rapport à faire les débats, essayer de convaincre le Parti libéral d'entendre ces gens-là. Tout de suite, on les entendrait et, au bout du compte, on prendrait le même temps. Je ne comprends pas. Il y a des économies comme ça, là, que j'appelle des économies bouts de chandelles, au niveau du temps, là, que, finalement, en voulant économiser du temps on va en perdre plus. Je trouve ça dommage. Je trouve ça dommage d'avoir en face de nous des gens avec une attitude de blocage, de blocage pour écouter la population, pour qu'on ne puisse pas entendre les groupes.

M. Billette: ...prête des intentions. Question de règlement, là.

Mme Ouellet: Bien, il y a un refus. Ce n'est pas une intention, c'est un constat. Donc, un refus d'entendre ces groupes-là...

M. Billette: Ah bien... M. le Président, s'il te plaît, là.

Le Président (M. Ouellette): Allez, Mme la députée de Vachon.

M. Billette: ...prête des intentions, là, qu'on bloque un projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Chacun a droit à son opinion. Mme la députée de Vachon...

M. Billette: S'il te plaît.

Le Président (M. Ouellette): ...vous n'avez pas à interpréter les intentions du ministre, comme il n'a pas interprété les vôtres. Vous faites une motion, et M. le ministre vous a donné une réponse, donc vous devez prendre la réponse du ministre.

Mme Ouellet: C'est exactement ce que je dis. Donc, il refuse, il fait un blocage pour entendre les gens qui viendraient nous parler. Donc, moi, je souhaitais...

M. Auclair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, un refus... Vous savez, Mme la députée de Vachon, M. le ministre a refusé d'entendre ces gens-là, et je pense que votre terme de blocage après est peut-être inapproprié, là. Donc, il a droit à sa réponse. Vous avez fait une motion, Mme la députée de Vachon, et M. le ministre vous a donné sa réponse. Donc, vous terminez votre argumentation, eu égard à cette motion préliminaire.

M. Auclair: ...continuer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste... question de directive, parce que ça fait quelques reprises que vous rappelez à l'ordre notre collègue. J'aimerais bien que ça soit plus clair que ce que vous venez de dire, parce que notre collègue, jusqu'ici, fait énormément d'allusions à tout et à rien. Et je comprends qu'elle a beaucoup de pratique, M. le Président, dans une autre commission, mais, si elle veut revivre ça, ça nous fera plaisir de discuter avec elle, mais on va jouer sur la même patinoire.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le député de Vimont, pour la poursuite de nos travaux, je vais demander aux collègues des deux côtés de la Chambre d'être respectueux dans leurs commentaires. Et je pense que la Commission des finances publiques a toujours fonctionné dans un cadre très respectueux des opinions de tous et chacun, et j'entends bien à ce qu'on respecte ce cadre-là. Si, dans d'autres commissions, ce n'est pas la même chose, ce sera peut-être différent, mais ici, même si on fonctionne rapidement, on a toujours fonctionné très professionnellement, et j'entends bien à ce que ça soit la même chose. Donc, vous pouvez effectivement émettre vos commentaires, Mme la députée de Vachon, mais, tout en ce faisant, il faudrait que ça soit fait dans le respect des parlementaires aussi. Donc, je vous laisse continuer, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, toujours dans le respect... Et, dans toutes les commissions, on travaille dans le respect, M. le Président. Il peut y avoir des opinions divergentes, puis ça arrive. Et je peux comprendre que, des fois, les gens d'en face réagissent parce qu'ils ne sont pas d'accord...

Le Président (M. Ouellette): ...les gens d'en face? Vos collègues?

Mme Ouellet: Les collègues d'en face réagissent...

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Ouellet: ...réagissent parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les opinions que nous exprimons, comme nous pouvons réagir parce que nous ne sommes pas d'accord avec les opinions qu'ils expriment. Et, dans ce cas-ci, je ne suis pas d'accord avec le ministre des Finances, avec l'opinion qu'il exprime. Et, étant donné que le gouvernement est majoritaire et la décision qui en découlera de refuser d'écouter des groupes pour toute la question des ressources naturelles alors que nous savons l'importance que ça a...

On nous avait promis un projet de loi sur les hydrocarbures, et ce projet de loi là n'est toujours pas déposé. Il n'y a même pas l'ombre d'une date d'un début d'avancement de ce projet de loi que déjà nous commençons, morceau par morceau, à faire des petits bouts et sans jamais avoir de plateforme de consultation où les gens vont pouvoir s'exprimer sur la vision globale. Donc, c'est des techniques, dans certains cas -- et j'espère que ce n'est pas fait de façon volontaire -- des techniques qui font en sorte que, du côté de la population, il n'y a pas de forum pour s'expliquer, il n'y a pas de forum pour s'exprimer, il n'y a pas de forum pour faire valoir leurs points de vue, leurs revendications, il n'y a pas de forum pour pouvoir écouter des experts du Québec, il n'y a pas de forum pour discuter des chiffres qui nous sont déposés.

Vous savez, le ministre des Finances travaille avec tout un groupe de fonctionnaires qui l'appuient pour faire l'étude de l'ensemble des chiffres, ce qui n'est pas notre cas du côté des collègues de ce côté-ci de la table. Et nous avons besoin de l'appui des experts externes souvent pour avoir une idée. Et je pense que c'est important pour l'opposition, mais c'est important pour le gouvernement aussi. Parce que ça peut arriver qu'il se trompe, le gouvernement, et, avant de voter la loi, ça serait important de le savoir parce qu'une fois qu'on l'a votée... Bien, des fois, certaines personnes, une fois qu'ils ont voté une loi, bien, ils vont la défendre bec et ongles même si finalement ça n'a pas de bon sens puis que tout le monde le dit que ça n'a pas de bon sens. On le voit, là, du côté des redevances du côté minier, l'ensemble des intervenants dans le milieu, sauf les minières, on s'entendra, là, le disent que ça n'a pas de bon sens, ce niveau de redevances là. Tout le monde demande une hausse des redevances dans les acteurs dans le milieu. Donc, je ne voudrais pas qu'on arrive avec le même problème. Mais, étant donné que le ministre des Finances s'est peinturé avec ce budget-là, il ne souhaite pas en changer. Mais, avant qu'il refasse le même travail du côté du pétrole, nous voulons avoir des discussions, nous voulons avoir des consultations. Je pense que ce n'est que normal qu'on puisse avoir les informations des différents groupes qui connaissent ce dossier-là.

**(16 h 50)**

Donc, j'ai l'impression que je ne convaincrai pas le ministre des Finances du bien-fondé de la consultation, de la discussion. Je trouve ça dommage pour un dossier aussi important que celui des ressources naturelles, un dossier sur lequel l'ensemble des Québécois actuellement se questionnent, ont l'impression que le Québec n'en fait pas assez. On a encore un développement colonialiste au Québec. Lorsqu'on demande de la transformation, lorsqu'on demande plus de redevances, ce qu'on nous répond du côté du Parti libéral, c'est qu'on va faire fuir les entreprises. Tant le ministre en titre des Ressources naturelles que le ministre délégué aux Mines ont osé nous dire que de demander de la transformation, ça créerait de la pauvreté. Incroyable! Ça créerait de la pauvreté, demander de la transformation, alors qu'il y a des pays comme l'Indonésie qui l'exige, il y a des pays comme le Botswana qui l'exige du côté du diamant. Puis, nous autres, on fait une mine de diamants, on est propriétaires à 25 %, puis ça pourra monter à 37 % via Investissement Québec, on paie la route puis on ne demande pas de transformation. L'Ontario, ils le demandent, les Territoires du Nord-Ouest le demandent; nous autres, non. Non, non, parce qu'on pourrait la faire fuir. Mais les diamants, ils vont rester là, M. le Président, ils ne s'enfuiront pas, eux autres. Puis, si une entreprise peut faire de l'argent, elle va rester ici tant et aussi longtemps qu'elle peut faire un rendement intéressant.

Donc, nous, ce qu'on veut voir du côté du pétrole et du gaz: c'est quoi, les rendements que nous pourrons demander, qui vont maximiser, pas minimiser, maximiser la part de l'État, en termes de rendement, en termes de transformation, en termes aussi d'encadrement qu'on pourra donner à l'industrie pétrolière et gazière. Donc, l'ensemble de ces groupes là ont des expertises dans ces domaines-là qui éclaireraient grandement le travail que nous avons à faire.

Le Président (M. Ouellette): C'est l'ensemble de vos remarques, Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Si on continue par l'alternance...

Le Président (M. Ouellette): ...pour cette motion préliminaire?

Mme Ouellet: Pour cette motion préliminaire, si nous continuons l'alternance, je laisserai mon collègue député de Rimouski... et je verrai si j'ai d'autres commentaires à ajouter.

Le Président (M. Ouellette): Mais, juste avant, là, c'est parce que je veux vous faire finir votre temps sur cette motion préliminaire là, je vais demander au ministre s'il a des commentaires et, après, je vais demander au député de Rimouski s'il a des commentaires par rapport à cette motion-là avant qu'on aille au vote. Parce qu'il vous reste encore quelques minutes, là, je vous laisserais terminer votre argumentation sur cette motion préliminaire là.

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, en alternant...

Mme Ouellet: ...on allait un peu en discussion...

Le Président (M. Ouellette): Nous avions alterné pour le début.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Ouellette): On va faire ce qu'on a fait pour l'autre. Nous avons alterné pour les 10 premières minutes, le temps que vous déposiez votre motion, que vous ayez la réponse du ministre. Et, comme je m'étais... comme nous nous étions entendus sur la première motion préliminaire, vous terminiez votre argumentation, le temps qui vous était alloué, M. le ministre faisait ses remarques, et, si M. le député de Rimouski avait une argumentation, toujours sur cette motion préliminaire là, on la faisait avant d'aller au vote. Mais c'est pour ça que je vous demande si vous avez d'autres remarques préliminaires par rapport à cette motion-là... par rapport à cette motion préliminaire là, si vous avez d'autres remarques dans votre argumentation avant que je passe la parole au ministre. Parce qu'on ne reviendra pas à vous, on va aller au ministre puis après on va aller à M. le député de Rimouski s'il a des remarques préliminaires. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, ce que je comprends, c'est que je dois terminer maintenant...

Le Président (M. Ouellette): Vous devez effectivement terminer maintenant, nous allons fonctionner de la même façon que nous avons fait lors de la première motion.

Mme Ouellet: Parfait. Donc, en terminant, je crois qu'effectivement nous devons écouter différents intervenants concernant toute la question du pétrole et du gaz. Il y a la question des redevances qui est touchée dans ce projet de loi là. Et, je le rappelle, les projets au niveau du pétrole au Québec, en Gaspésie, il y a déjà de l'extraction, minime pour l'instant mais quand même, 40 barils par jour, qui est au niveau de l'exploration -- on discutera -- et je crois que ça se fait sans redevances actuellement. En Gaspésie, il y a jusqu'à 35 milliards de revenus qu'on peut aller chercher. Au niveau de l'île d'Anticosti, on parle d'un minimum, d'un minimum de 200 milliards. Et, du côté de Old Harry, on parle de 400 milliards de dollars de revenus. Donc, ce sont des montants importants.

Mais au-delà de la redevance, il y a aussi toute la question de mise aux enchères, et c'est là qu'on aurait aimé entendre le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, parce que c'est lui qui devra faire la réglementation de mise aux enchères. Et là, avec ce projet de loi là, on n'a aucune idée de comment va procéder la mise aux enchères. On nous a présenté, dans le grand cahier qui nous a été déposé ce matin ici, toute une section nous expliquant comment la mise aux enchères est faite du côté du bois. Je pense que ça serait intéressant que le ministre des Ressources naturelles vienne nous expliquer comment ça marche du côté du bois. Moi, ce n'est pas un dossier que j'ai suivi de particulièrement près. Je pense qu'avant de prendre des décisions de mise aux enchères du côté du pétrole et du gaz il faudrait savoir, si c'est ça, le modèle qu'ils veulent suivre, est-ce que ce modèle-là fonctionne bien et c'est quoi, les différences de modèles qu'ils vont vouloir mettre en place entre la mise aux enchères du côté du bois et la mise aux enchères du côté du pétrole. Ça fait que, dans ce sens-là, ça serait vraiment intéressant de pouvoir entendre le ministre des Ressources naturelles sur ce dossier-là.

J'imagine que, s'il y a une modification qui se fait à la Loi sur les mines, il y a sûrement des fonctionnaires du côté des Ressources naturelles qui ont commencé à plancher à ce que pourrait ressembler la mise aux enchères. Je sais que ça ne s'appliquera pas demain matin, M. le Président, la mise aux enchères, parce qu'à peu près l'ensemble du territoire de la vallée du Saint-Laurent et tous les territoires où il y a un intérêt du côté du pétrole, du gaz, du gaz de schiste sont déjà sous permis. Mais des fois qu'il y aurait d'autres découvertes, ça se fera... ça se ferait, si on adoptait textuellement le projet de loi, ça se ferait aux enchères. Et je pense qu'effectivement la façon dont on le fait actuellement, à 0,10 $ l'hectare, ça n'a pas de bon sens. Et on a vu que d'autres juridictions allaient chercher beaucoup plus de retours avec d'autres façons de procéder. Mais on n'a aucune idée. Rien que le principe de mise aux enchères qui est mis ici, on aimerait ça avoir un peu... on sait que ce ne sera pas dans la loi que ce sera écrit, mais avoir une idée à quoi va ressembler la mise aux enchères du côté du pétrole et du gaz naturel et à quelle date ils vont être prêts à faire ça. S'il y avait un permis, là, le lendemain de l'adoption du projet de loi, qu'on devait aller chercher, est-ce que le ministère va être prêt à mettre ça sous enchères ou ils ne seront pas prêts? Donc, j'aimerais vraiment pouvoir entendre le ministre des Ressources naturelles et de la Faune venir nous présenter sa vision de la mise aux enchères.

Et ensuite, étant donné que l'ensemble de la Loi sur les mines est touché... que ça touche aussi les gaz de schiste, on aurait aimé entendre le Regroupement interrégional sur les gaz de schiste de la Vallée du Saint-Laurent, ce regroupement-là qui est d'ailleurs très critique. Parce que le ministre des Finances nous dit: Oui, mais le gaz de schiste, on n'a pas besoin de s'en occuper, l'étude environnementale stratégique s'en occupe. Il y a un gros problème avec l'étude environnementale stratégique. Premièrement, son mandat. Son mandat ne... prend pour acquis qu'il y aura exploitation du gaz de schiste. Donc, ce n'est pas: Est-ce qu'on devrait ou non exploiter les gaz de schiste en fonction des impacts environnementaux, sociaux ou en fonction de la santé, en fonction des impacts économiques? Non, non. Son mandat, c'est: Il y aura exploitation des gaz de schiste, et quelle est la réglementation qu'on doit mettre en place?

Deuxièmement, c'est sa composition. M. le Président, la composition de l'étude environnementale stratégique au niveau du gaz de schiste, on a nommé, directement sur le comité directeur, on a nommé un membre de l'industrie gazière, donc de Talisman. Et cette personne-là a des prises de participation dans l'entreprise, donc est directement intéressée. Plus les parts de l'entreprise vont augmenter, plus elle va faire d'argent. Donc, pensez-vous qu'elle a avantage à ce que les projets ne se fassent pas? Bien, non, M. le Président, très clairement, elle n'a pas avantage à ça. Elle est directement en conflit d'intérêts. Donc, un comité qui fonctionne comme ça...

Et l'ensemble du Regroupement interrégional sur les gaz de schiste questionne grandement tant le mandat que la composition de l'étude environnementale stratégique et souhaite avoir un débat beaucoup plus large. Et je crois que ça pourrait être le lieu, étant donné que le ministre a décidé, et c'est son choix, à lui, de toucher, via le budget... Parce qu'il aurait très bien pu toucher les hydrocarbures avec la loi sur les hydrocarbures comme le Parti libéral l'a promis depuis 2009, mais non, au lieu de prendre la loi sur les hydrocarbures, a préféré passer à travers la loi sur le budget et après ça nous refuse des consultations. Si on avait procédé avec la loi sur les hydrocarbures, on aurait eu des consultations. Mais là, non, non, on passe droit la loi sur les hydrocarbures puis on met ça dans le budget, pas de consultations. Donc, pas acceptable, cette façon-là de procéder, et nous ne voulons pas aller dans cette direction-là où on prend des décisions importantes sur des ressources qui appartiennent à l'ensemble de la collectivité sans du tout les écouter.

Le gouvernement, qui se rappelle toujours, toujours, en disant: Ah, le développement durable, nous avons fait la Loi sur le développement durable! Bien, c'est quoi dans les principes de la Loi sur le développement durable? C'est justement la transparence, la consultation, la participation. Ça fait que c'est bien beau de faire des lois, mais après ça, quand vient le temps de les appliquer, c'est un autre problème. C'est drôle, hein, il y a, comme ça, des lois qu'ils n'appliquent pas, mais il y en a d'autres qu'ils appliquent. Lorsqu'on voit les lois... En tout cas. Les lois avec les étudiants, là, moi, je n'en reviens toujours pas.

Donc, on voudrait avoir de la consultation pour qu'on puisse... Ce que j'ai dit... Parce que le ministre des Finances se demande ce que j'ai dit. Parce que, des fois, j'ai, comme ça, des flashes qui me passent, en me disant: La Loi sur le développement durable n'est pas appliquée. La Loi sur la qualité de l'environnement, pour le gaz de schiste, n'est pas appliquée, les gazières peuvent faire de la fracturation sans avoir de certificat d'autorisation, ils n'appliquent pas les lois. Mais ils appliquent les lois, par exemple, comme l'affreux projet de loi n° 78, où, là, ils donnent des amendes à des manifestants pacifiques. Il y a, dans ça, là, des aberrations et des incompréhensions totales dans ce qui se passe du côté, des fois, du gouvernement libéral. Moi, il y a des choses qui me dépassent complètement, que je ne comprends pas.

Mais donc, si je reviens à la motion que nous avons déposée, nous souhaitons entendre des gens, nous souhaitons qu'il puisse y avoir un minimum, puis c'est vraiment un minimum, de consultations. Et nous souhaitons une ouverture de la part du gouvernement libéral et non pas une fermeture à nos demandes pour les ressources naturelles.

**(17 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Merci. Ce sont là l'ensemble de vos commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Ouellette): C'est l'ensemble de vos commentaires. M. le ministre, en réponse ou vous avez...

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je vais essayer de garder ça bref. Parce que vous avez des commentaires sur comment cette commission fonctionnait habituellement...

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...depuis de nombreuses années. Et on se rend compte que peut-être il y aura un fonctionnement différent, mais la différence de fonctionnement différent, c'est la présence d'un membre différent à la commission, du côté de l'opposition. Mais on verra à l'usage. Soyons... soyons, pour l'instant, un peu plus zen. On va prendre un peu de temps à... Sauf qu'on ne peut pas ne pas relever un certain nombre d'affirmations. Parce que tu ne peux pas dire n'importe quoi tout le temps, là, tu sais, il me semble, dans la vie, là. Il y a des limites. Il faut être responsable dans ce qu'on dit, M. le Président. Or, il y a des propos que j'ai entendus ici, qui sont typiques d'ailleurs politiquement de l'attitude de blocage de développement systématique qu'on voit...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): ...

M. Bachand (Outremont): Non, non, de blocage de développement économique...

Le Président (M. Ouellette): Ce n'est pas personnel, là.

M. Bachand (Outremont): ...du Québec. M. le Président, je ne parle pas du projet de loi...

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous laisser... je vais vous laisser finir votre phrase, là.

Mme Ouellet: Question de règlement.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, je pense que, si vous appliquez une façon de fonctionner ici, dans cette commission...

M. Bachand (Outremont): Je voudrais finir ma phrase.

Mme Ouellet: ...vous devriez l'appliquer de la même façon des deux côtés de la table, je vous le demande.

Le Président (M. Ouellette): C'est sûr que j'applique toujours ça de façon uniforme, Mme la députée de Vachon. Je vais laisser M. le ministre terminer son commentaire et je jugerai de son commentaire dans son ensemble.

M. Bachand (Outremont): C'est qu'ils ne m'ont pas...

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ils ne m'ont pas laissé terminer la phrase. Je ne parlais pas des procédures parlementaires, je parle de l'attitude du Parti québécois globalement sur l'économie du Québec, qui a une attitude de blocage du développement économique du Québec, hein? Ça, je pense qu'on peut dire ça. On ne parle pas de l'attitude, là, sur l'article du projet de loi, etc. On parle de, globalement, la politique du parti, la politique de moratoire, la politique de la...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je pense que l'affirmation du ministre des Finances est encore pire que celle que j'ai faite, c'est imputer des motifs, et il l'a fait encore plus large que ce j'avais fait. Donc, j'aimerais que vous appliquiez de la même façon le règlement. Si lui peut se permettre de tenir de tels propos, vous me permettrez, à la prochaine occasion, de pouvoir les tenir également. Sinon, vous le rappelez à l'ordre pour qu'il ne puisse pas tenir ces propos-là. Et je respecterai votre décision comme j'ai respecté votre décision lors de la dernière intervention.

Le Président (M. Ouellette): Madame...

Mme Ouellet: Moi, je veux bien me conformer à vos décisions, ça me fait plaisir, mais je souhaiterais que ça soit les mêmes décisions que ce soit d'un côté de la table ou de l'autre. Et moi, je m'y conformerai. Mais, si votre décision, c'est d'accepter ce genre de... qui nous prête des intentions comme ce qu'il a présenté, mais, à ce moment-là, vous nous permettrez de pouvoir utiliser le même stratagème. Sinon, il y a un petit problème, là, d'application au niveau du règlement.

Le Président (M. Ouellette): Je vous entends, Mme la députée de Vachon. Je pourrais vous dire que, lors de votre argumentation, je vous dirai que vous avez émis plusieurs commentaires qui reflétaient probablement votre pensée sur plusieurs sujets, et je ne pense pas qu'aucun de vos collègues ne vous a interrompue. Vous avez parlé du Parti libéral, vous avez parlé du mot «ignoble loi n° 78», et je ne vois pas le mot «ignoble» sur le libellé de la loi n° 78, et je vous ai laissée aller, Mme la députée de Vachon. Et je vous dirai que, pour le moment, je ne vous ai pas arrêtée dans vos commentaires, dans votre argumentation.

Pour le moment, je vais permettre à M. le ministre de continuer, tout en lui suggérant d'être très... d'être très attentif aux commentaires qu'il amènera devant cette commission, qui a toujours, je le souligne, Mme la députée de Vachon, toujours travaillé dans une collégialité certaine et qui a toujours travaillé d'une façon rapide et professionnelle dans tous ses projets de loi, pour avoir les meilleurs projets de loi possible.

Et nous en sommes, comme je l'ai mentionné, à l'étude d'une deuxième motion préliminaire sur le projet de loi n° 73 qui touche les dispositions sur le budget du 20 mars 2012. M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Je vais essayer de vous rendre la tâche facile, M. le Président, et de faire attention à mes propos, qui ne visent pas personnellement le comportement de la députée en cette commission. Mais, si on ne peut pas parler des partis politiques adverses, et de penser que leurs politiques sont différentes des nôtres, puis que... Vous dites que les nôtres ne sont pas bonnes, moi, je pense que les vôtres ne sont pas bonnes. Si on n'a pas le droit de se dire ça, il me semble que c'est le coeur même du débat politique et parlementaire de pouvoir dire que le parti adverse conduit le Québec à la catastrophe, puis eux disent que nous, on conduit le Québec à la catastrophe. Alors, il me semble qu'on a le droit de dire ça. On n'a pas le droit d'imputer des motifs particuliers à la personne, mais dire que ce que le Parti québécois pratique comme politique est une politique qui est finalement une politique de moratoire... voilà le mot qu'ils utilisent eux-mêmes tout le temps, alors, moratoire, arrêt, ralentissement, ce n'est pas loin d'un synonyme de blocage du développement économique, M. le Président. Parce que, nous, on considère qu'il faut, tout en protégeant l'environnement, développer, créer des emplois.

Ceci étant dit, c'est étonnant de la députée qui, tout à coup, a besoin d'énormément d'experts pour se faire une opinion, qui, le 2 avril, quelques jours après le budget, avec sa chef, proposait une politique sur les hydrocarbures. Je suppose qu'ils n'ont pas sorti ça de leur chapeau. Ils en ont sorti de leur chapeau pas mal depuis un an et demi, parce que, depuis un an et demi, la chef de l'opposition, ça lui est arrivé souvent de proposer une politique et puis, trois semaines après... particulièrement d'ailleurs dans les redevances, dans les ressources naturelles, etc. Un jour, elle parle de l'Australie, le lendemain, elle parle de pourcentage des ventes, trois semaines après, elle parle d'autre chose. Alors, ils ont sorti toutes sortes de politiques de leur «think tank», hein, M. le Président, mais... Alors, le 2 avril, ils en ont proposé une, politique de redevances pétrolières. Alors, je suppose qu'ils avaient réfléchi plus que 45 secondes avant de le faire, et donc ils avaient eu accès aux experts auxquels ils ont accès, parce qu'il y a beaucoup d'universitaires bien sûr qui leur parlent aussi.

Je ne laisserai pas passer, M. le Président, dans le contexte du Québec... Et c'est complètement hors d'ordre dans ce projet de loi là, je vais y aller très rapidement, parce qu'elle a parlé du projet de loi n° 78. Mais, moi, comme citoyen, s'il y a une chose... puis je le vois personnellement, mais qui me scandalise, c'est quand un parti politique ne condamne pas la violence, c'est quand un parti politique, globalement, sur le projet de loi n° 78, qui vise particulièrement à protéger les étudiants, à protéger les étudiants...

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, M. le ministre nous impute des motifs qui ne sont pas corrects, parce que, lorsqu'il nous dit qu'on n'a jamais dénoncé la violence, je suis obligé de dire que c'est faux. On l'a dénoncée, puis en temps et lieu. Puis on peut le dire encore aujourd'hui, puis on la dénonce encore, toute violence, tous gestes illégaux. On l'a dit, ça. Alors, c'est vraiment inconvenable que le ministre ramène ici, dans cette commission, lorsqu'on veut avoir des... On veut consulter les gens qui connaissent ça, là, le domaine du pétrole, et il nous dit qu'on n'a pas condamné la violence et... Qu'est-ce que ça vient faire ici, là? Là, on dérape complètement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Quand les députés de l'opposition, juristes, membres du Barreau, ne condamnent pas les violations des tribunaux, les violations des injonctions -- parce qu'ils ne les condamnent pas, M. le Président -- et qu'ils se lèvent pour déchirer leurs chemises sur le projet de loi n° 78, qui vise une chose, s'assurer que les étudiants dans les collèges puissent avoir accès à leur collège, s'assurer qu'il n'y ait plus jamais d'intimidation, jamais de violence par rapport à eux... Et, si on regarde l'ensemble des incidents qu'il y a eu, alors ceux qui s'opposent à cette loi, M. le Président, sans condamner la violence, l'intimidation, les bousculades qu'il y a eu pour empêcher des étudiants d'avoir accès à leurs écoles, puis on peut parler de Lionel-Groulx, on peut parler de Valleyfield, on peut parler de Sherbrooke, on pourrait parler aussi, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): ...73 aussi, M. le ministre? M. le député de Rimouski.

**(17 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Si, M. le ministre veut, comme il l'a dit dans ses remarques préliminaires, s'il veut qu'on adopte le projet de loi n° 73 avant la fin de la session, on devrait revenir sur le projet de loi n° 73. Parce qu'actuellement, là, je considère que c'est un dérapage, que c'est des insultes à notre parti politique puis aux députés de... Tu sais, quand il nous dit qu'on n'a pas condamné la violence puis qu'on n'a pas condamné les gestes illégaux... pourtant on l'a fait clairement. Puis, c'est nous qui avons présenté une motion à l'Assemblée nationale dénonçant... c'est-à-dire demandant aux gens de respecter les injonctions. Ça ne veut pas dire qu'on était d'accord avec les injonctions, mais, à partir du moment où une injonction est émise, c'est un ordre de la cour, on doit la respecter. C'est nous qui avons pris la responsabilité, le leadership là-dedans de déposer cette motion-là. Ça fait que, lorsque le ministre ici, sur le projet de loi n° 73, se défoule sur les problèmes qu'ils vivent dans le conflit actuel, les problèmes qu'ils ont eux-mêmes créés, moi, je ne trouve pas ça correct, M. le Président, puis...

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Rimouski. J'attirerais juste l'attention des collègues sur la signification de deux mots, «dénoncer» et «condamner», qui ne sont pas deux mots exactement pareils. M. le ministre, je vous mentionnais que nous étions sur une motion préliminaire du projet de loi n° 73. Je comprends que Mme la députée de Vachon a fait un détour par le projet de loi n° 78. Vous venez d'en faire un. Est-ce qu'on pourrait revenir à l'étude de la motion préliminaire du projet de loi n° 73, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Avec plaisir, M. le Président. Je suis d'accord avec le député de Rimouski. Alors, qu'il dise à sa collègue... Le débat sur le projet de loi n° 78, on l'a fait et on le fera sans arrêt. Non, non, mais on l'a fait pendant une nuit entière, 24 heures, On le fera sans arrêt au cours des prochaines semaines. Alors, si sa collègue ne contamine pas la commission avec ça, moi-même, je ne le ferai pas.

Le Président (M. Ouellette): Non. Ça, M. le ministre...

Une voix: Ce n'est pas un mot acceptable.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, Mme la députée de Vachon ne contaminera pas...

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas un mot acceptable?

Le Président (M. Ouellette): Et c'est... vous ne lui prêterez pas d'intention de contaminer. Mme la députée de Vachon a exprimé son opinion.

M. Bachand (Outremont): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez exprimer votre opinion aussi, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, si c'est hors d'ordre de parler d'un autre projet de loi, c'est hors d'ordre pour elle aussi, et ça me fera plaisir de ne pas en parler. Alors, mais pour toutes les raisons que j'ai invoquées par le passé aussi, M. le Président... Mais c'est parce qu'il faut relever des propos quand ils sont incorrects. Mais nous voterons donc contre cette motion.

Le Président (M. Ouellette): Ce sont là l'ensemble de vos arguments sur cette motion préliminaire, M. le ministre? Oui?

M. Bachand (Outremont): Oui. Pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais c'est parce que vous nous avez... Il n'y aura pas d'autres interventions.

M. Bachand (Outremont): ... parler le député de Rimouski...

Le Président (M. Ouellette): Je vais laisser parler M. le député de Rimouski, et après nous allons faire... nous allons mettre la motion aux voix, M. le ministre. Donc, c'est l'ensemble de vos commentaires?

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est l'ensemble de vos commentaires. M. le député de Rimouski. Sur le projet de loi n° 73, M. le député de Rimouski, et sur la motion préliminaire. Je pense que nous avons entendu tout ce que nous avions besoin d'entendre sur le projet de loi n° 78. Donc, nous allons aller sur la motion préliminaire du projet de loi n° 73. M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): J'espère, M. le Président, que ça ne vous inquiète pas si j'entame une discussion sur le projet de loi n° 78, mais je vais m'en tenir au projet de loi n° 73 et la motion que nous avons déposée. M. le Président, moi, ça me renverse un peu du refus... D'ailleurs, le ministre l'a dit qu'il refuserait notre motion. Ça me renverse un peu que le ministre refuse que l'on entende des gens qui connaissent ça, le développement minier puis qui connaissent ça, le développement des hydrocarbures, et tout ça. Puis ce qu'on veut, c'est on veut être informés, parce qu'on veut prendre des bonnes décisions.

Aujourd'hui, on a la province de Terre-Neuve. La province de Terre-Neuve, il y a quelques années, c'était probablement la province... une des plus pauvres au Canada. Quasiment plus de la moitié de son budget, c'étaient des... c'était de la péréquation, c'était le fédéral qui envoyait de l'argent à Terre-Neuve. Aujourd'hui, Terre-Neuve, c'est la deuxième province la plus riche au Canada parce qu'elle a exploité ses ressources -- vous savez, le fameux projet Hibernia -- elle a exploité ses ressources et elle ne les a pas données. L'État a dit: Ces ressources-là appartiennent aux gens de Terre-Neuve, appartiennent aux citoyens, citoyennes, puis on va les conserver, puis on va les vendre, puis on va les vendre le prix que ça vaut.

Ici, dans les hydrocarbures, là, je ne vous dis pas, là, que je pense que le ministre veut donner nos hydrocarbures, mais on ne veut pas qu'il les donne, on ne veut pas qu'il les donne, puis c'est pour ça qu'on veut consulter des gens qui connaissent ça. Le ministre a beau nous dire: Il y a eu un débat de 25 heures sur le budget. Disons qu'il y a eu 25 heures, il y a eu le 15 heures au salon bleu. Ça, ce n'est pas un échange, c'est une présentation de chaque député qui donnait ses opinions sur le budget et puis chaque député, bien, évidemment, parlait de son lieu, d'un secteur d'activité dans lequel il y avait le plus de responsabilités, et ainsi de suite.

Par contre, en commission parlementaire, il y a eu 10 heures de débats avec le ministre. C'était une formule d'échange. Alors, dans le budget, il y a beaucoup de choses, hein? On n'a pas le nombre de pages, mais, en tout cas, vous voyez quelle brique que ça donne, là.

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes dans le plan budgétaire, M. le député de Rimouski. Il y a plusieurs annexes aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien des annexes... Bien justement, on en a une, ici, sur le Québec et ses ressources naturelles. Ça vient compléter ce qui est déjà dans le budget. On pourrait dire que, dans le budget, c'est les grandes lignes de ce budget-là. Par contre, à la page G.149 dans le budget...

Le Président (M. Ouellette): Dans le plan budgétaire?

M. Pelletier (Rimouski): Dans le plan budgétaire, oui...

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Pelletier (Rimouski): ...dans le volume sur le plan budgétaire, à la page G.149, le ministre nous dit... Bon, le titre, c'est... C'est une annexe, Projet de loi omnibus. On dit: «Certaines mesures du budget commandent des modifications législatives. Le ministre des Finances présentera un projet de loi omnibus à l'Assemblée nationale, pour adoption avant la fin de la session parlementaire du printemps 2012. Ce projet de loi regroupera les modifications législatives qui ne sont pas de nature fiscale. On y retrouvera notamment les mesures suivantes.»

Bon, on en est là, au projet de loi omnibus, là. Et puis, si M. le ministre trouve qu'on n'a pas assez parlé de ressources naturelles dans le budget, bien, c'est le temps, là, c'est le temps d'en parler. On est là, là. On est là, on veut en parler, là. Parce que, dans le projet omnibus... Le projet de loi omnibus, le ministre nous disait: On va parler du nouveau régime de permis et de bail sur les hydrocarbures. On va parler du nouveau régime de redevances pour le pétrole produit en milieu terrestre. On va parler également d'ajout de deux volets au fonds des ressources naturelles. On va parler du fonds Capital Mines Hydrocarbures et les autres sujets qui s'ensuivent après. Mais ces quatre ou cinq sujets là, ce que je viens de nommer, M. le Président, plus les changements aussi au niveau de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, ce sont des sujets que l'on voit ici, dans les 50 premiers articles du projet de loi n° 73, le projet de loi omnibus. Puis, ça, ça touche uniquement les ressources naturelles, surtout les hydrocarbures, le fonctionnement de cet aspect-là de notre économie.

Puis, au Québec, on ne peut pas dire que c'est des hydrocarbures qui ont généré le plus de profits à l'État au cours des dernières années. Ce n'est pas au Québec où l'exploitation pétrolière se fait le plus au Canada. On en voit plus en Alberta, on en voit plus aussi à Terre-Neuve maintenant. Pourtant, au Québec, il y a des sources d'énergie, il y a des sources de pétrole, il y a des sources de gaz de schiste ou pas schiste, là. Ça existe partout. Parce qu'il y a des gisements comme Old Harry, c'est un gisement. Par contre, Anticosti, on nous dit que c'est du pétrole de schiste, c'est différent, ça s'exploite de façon différente. Mais, au Québec, quand même, il faut avouer qu'il y a des ressources naturelles en pétrole et en gaz. C'est extrêmement important. Et on s'en vient vers l'exploitation de ces ressources-là. Alors, c'est extrêmement important que l'on sache où on s'en va avec ça, parce que, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, on...

C'est beau de dire: On a passé la crise économique, on s'en est mieux sortis... c'est nous autres qui s'en est le mieux sorti dans le monde... on ne disait pas «dans le monde», mais, en tout cas, on s'en est mieux sortis que dans les autres provinces puis même qu'aux États-Unis, puis ainsi de suite, mais pourtant on était le cinquième, au printemps 2011, je crois, selon les statistiques au ministère des Finances, on était le cinquième État le plus endetté au monde lorsqu'on parle de la dette per capita, sur le PIB per capita. Alors là, il semblerait qu'on est sixième, là. Ça n'a pas changé beaucoup, là. Mais, quand on dit qu'on s'est le mieux comportés, je ne sais pas où on s'en va avec cette dette-là, là, mais elle a quand même augmenté de 63 milliards depuis que le Parti libéral est au pouvoir. Alors, on s'en va où avec ça?

Là, on voit une opportunité. Là, on voit une opportunité au niveau de nos ressources. On a les ressources minières, comme on en a beaucoup parlé, puis on a des ressources pétrolières, gazières aussi, qui sont là, qui diminuent de jour en jour par l'exploitation qu'on en fait. Mais, lorsque cette exploitation-là va se faire à grande échelle, on ne veut pas rater notre coup, M. le Président, parce que c'est des ressources non renouvelables. Si on donne du pétrole comme on donne du fer, comme on disait tantôt, bien, on va faire quoi? On va faire quoi après, là?

**(17 h 20)**

Moi, quand j'entends le ministre dire: On va, avec l'exploitation des ressources naturelles... on veut créer des emplois, oui, mais on n'en est plus là, M. le Président, là. Créer des emplois, là, ça peut être le premier objectif, mais ce n'est pas le seul. Si on se limite, au Québec, là, à développer uniquement pour créer des emplois, là, qui va rembourser la dette de 183 milliards, là? Moi, je comprends que c'est important de créer des emplois, bien oui, c'est important de créer des emplois, mais c'est important aussi de former des gens pour occuper les emplois qui sont créés. Ça va ensemble, ça.

Parce que, quand on arrive dans une région donnée, où il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans les secteurs spécialisés, des secteurs donnés, on manque de main-d'oeuvre, puis, dans la même région, à côté, là, le taux de chômage est de 8 %, 9 %, 10 %, c'est parce qu'il y a des gens qui sont sur le chômage qui n'ont pas la formation nécessaire pour occuper les emplois qui ont été créés, qui sont disponibles. Alors, il faut travailler aussi à ce niveau-là. Il ne faut pas se limiter... Puis là je ne veux pas minimiser l'importance de créer des emplois. Mais il ne faut pas rester là-dessus seulement. À côté de ça, il faut former des gens pour occuper les emplois aussi.

Puis, en plus de créer des emplois, il faut créer de la richesse, parce qu'on est en déficit, on est en déficit. Même notre... La balance des paiements, on parle d'un déficit de 25 milliards par année au Québec. C'est important. Pourquoi qu'on était en déficit de 25 milliards? Bien, on achète pour 18 milliards de pétrole à l'étranger. On en explique une bonne partie, là, des... À ce moment-là, si on produit notre pétrole ici, au Québec, bien, la balance des paiements va beaucoup s'améliorer.

Puis ce qui est important, ce qui augmente la richesse d'une nation, d'un peuple, d'un pays, si vous voulez, ou d'un État, c'est son commerce avec l'extérieur. Le commerce à l'intérieur, là, tout ce qui se passe à l'intérieur, que ça rentre dans une poche, ça va dans l'autre, puis ainsi de suite, c'est sûr que ça augmente l'activité économique, mais c'est le commerce extérieur qui est plus enrichissant pour un pays donné. Alors, c'est extrêmement important, ici, dans notre... au Québec, que l'on exploite nos ressources naturelles à profit, pas seulement pour créer des emplois.

J'entendais, à la période de questions, M. le Président, il y a eu une question au ministre des Ressources naturelles, sur le Programme de création d'emplois en forêt. En partant, là, même dans le titre... il y a quelque chose qui ne va pas dans le titre. Programme de création d'emplois en forêt. C'est comme si on faisait de la sylviculture, on essayait d'améliorer nos forêts pour créer de l'emploi. Mais ce n'est pas ça qu'il faut faire. La forêt, c'est une de nos premières ressources naturelles, notre plus importante puis, étant donné qu'elle est renouvelable, elle va demeurer toujours la plus importante dans les siècles qui vont venir. Parce que, comme je vous le disais, le pétrole, les mines, quand il n'y en aura plus, il n'y en aura plus. Mais les forêts, il y en aura toujours si on sait les renouveler. Alors, ce programme-là, ce n'est pas correct de dire que c'est un programme de création d'emplois en forêt. C'est l'inverse. C'est un programme de revalorisation de nos forêts qui crée des emplois. Alors, voyez-vous, c'est complètement différent, là. Le titre est différent, puis l'objectif devient différent aussi. Parce que l'objectif, c'est d'améliorer nos forêts. Parce que, si on veut que nos forêts continussent à produire ce qu'il faut...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est «continuent»? ...à produire, dans le futur, ce qu'il faut... Mes collègues... Bien, je suis revenu en français, M. le Président, pour que mes collègues me comprennent. C'est comme «scraper»...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Mais, si on veut que l'on continue à produire... que la forêt, même l'agriculture continuent à produire ce qu'il faut au Québec, bien, je pense qu'il faut que l'on cultive nos forêts, que ce soit par, je ne sais pas, moi, des coupes d'éclaircie commerciale, faire de la sylviculture ordinaire, ou autres, il faut cultiver nos forêts pour qu'elles soient prêtes lorsque le marché reprendra aux États-Unis puis que nos scieries seront capables de produire.

Alors, tout simplement changer le titre, c'est-à-dire, ce n'est pas des programmes de création d'emplois en forêt, c'est un programme de revalorisation de nos forêts qui crée de l'emploi. À ce moment-là, bien, l'investissement se fait où il y a des forêts. Ça ne se fait pas: Bon, bien, telle région en reçoit plus qu'une autre, il faut balancer ça, on va couper, on va égaliser par la base. On peut égaliser par le dessus, si vous voulez, mais là on essaie d'égaliser par la base. On va diminuer l'investissement en Bas-Saint-Laurent--Gaspésie, parce que, per capita, si vous voulez, ou par surface d'occupation du territoire forestier, bien, ils reçoivent trop d'argent au Bas-Saint-Laurent puis en Gaspésie. Mais, si on veut revaloriser nos forêts, on pourrait peut-être se dire: Bien, c'est peut-être qu'en Mauricie ils n'en reçoivent pas assez; pas parce qu'au Bas-Saint-Laurent puis en Gaspésie ils en reçoivent trop, c'est peut-être parce qu'en Mauricie ils n'en reçoivent pas assez, puis régler la question de cette façon-là. Alors, ici, c'est la même chose au niveau du pétrole, qui est une ressource non renouvelable: c'est très important de ne pas la donner.

Un autre point que je voulais vous parler, M. le Président, c'est, dans les quatre... Moi, je ne les connais pas tous, là, mais, dans les quatre organismes ou individus qu'on vous demande de rencontrer, moi, je connais plus Pétrolia. Pétrolia, là, l'histoire de Pétrolia, ça a commencé dans ma région. Le premier président de Pétrolia, c'était M. André Proulx. C'était un prospecteur de Rimouski que je connais bien, puis c'était un prospecteur extraordinaire, puis c'était un homme, aussi, extraordinaire qui a fait beaucoup pour sa région puis qui a fait beaucoup aussi dans la prospection minière et pétrolière. Et puis M. Proulx, il a fait beaucoup de prospection puis de l'exploration. Puis ça, là, quand on parle de prospection puis d'exploration, là, il n'y a pas grand revenu qui rentre. Alors, qu'est-ce que M. Proulx a fait? Il a essayé de se trouver des fonds pour faire sa prospection puis son exploration. Il a fait des appels...

Au début, il a fait des appels dans un cercle d'investisseurs potentiels dans la région du Bas-Saint-Laurent, à Rimouski puis en Gaspésie. Il a réuni certains fonds sous forme de capital-actions. Puis, à un moment donné, bien, il y a eu des limites, là, à recueillir ces fonds-là, puis aussi il est venu un temps où, pour aller chercher plus d'argent dans le public, il a fallu qu'il aille sous forme d'appel public, un appel de contributions, vous savez, un appel au public. Et ça, ça se fait par... en rendant sa compagnie publique, en inscrivant sa compagnie à la bourse. Et puis, à ce moment-là, il y a eu des appels publics de mise... de levée de fonds, et puis c'est sûr qu'à ce moment-là il y a... les gens qui ont investi dans sa compagnie, bien là, ça a dépassé la région. Les premiers qui ont investi en Gaspésie puis au Bas-Saint-Laurent ont transféré leurs actions en bourse, et puis les principaux propriétaires, dont M. André Proulx... Il a conservé évidemment le bloc d'actions nécessaire pour continuer à opérer sa compagnie. Et par la suite il y a eu...

Les gisements de pétrole en Gaspésie sont devenus de plus en plus importants, et puis, devenant de plus en plus importants, ça a intéressé aussi des gens qui non seulement dépassaient la région, mais sortaient aussi du Québec. Puis, si M. Proulx avait pu avoir, par exemple, un soutien financier convenable -- je donne un exemple, là -- de la Caisse de dépôt et placement, peut-être qu'il aurait pu garder des intérêts dans la région. Mais la Caisse de dépôt et placement, à ce moment-là, a préféré d'investir 2 milliards, par exemple, à l'aéroport Heathrow, à Londres, et puis laisser M. Proulx, de Pétrolia, se débrouiller tout seul.

Aujourd'hui, Pétrolia, qui a des gisements en Gaspésie, qui même a dépassé l'exploration, qui fait de l'exploitation de gisements en Gaspésie et puis, semble-t-il, aussi serait propriétaire... on ne sait pas, on ne connaît pas les termes du contrat, là, mais serait propriétaire aussi de gisements de pétrole sur l'île d'Anticosti... Aujourd'hui, M. Proulx, il n'est plus majoritaire dans sa compagnie. Il est encore un actionnaire important, il est surtout un homme... un consultant extrêmement important dans la compagnie. Mais la compagnie Pétrolia, maintenant, est à l'échelle internationale, et puis les intérêts principaux de cette compagnie-là sont dispersés un peu partout dans le monde par le jeu des bourses.

**(17 h 30)**

Moi, j'aurais aimé ça entendre les représentants de Pétrolia, qu'ils viennent nous parler comment ils voient ça, eux, l'exploitation du pétrole au Québec, comment ils voient ça, eux, la façon pour les Québécois de faire des profits avec l'exploitation du pétrole. Parce que, quand on dit: Il faut exploiter nos ressources puis il faut les exploiter adéquatement, ça ne veut pas dire qu'on veut les vendre à rabais. Au contraire, on veut les vendre à un prix raisonnable puis tout en considérant la compétition de nos voisins, que ce soit à Terre-Neuve, ou en Alberta, ou aux États-Unis. C'est sûr qu'il y a un jeu de compétition qui se passe, là. Et puis, à ce moment-là, Pétrolia peut être un joueur important sur l'échiquier nord-américain, si vous voulez, ou même mondial de la vente des produits du pétrole tout en remettant au gouvernement du Québec, c'est-à-dire aux citoyens du Québec, les premiers propriétaires des ressources qui sont à l'intérieur... nos ressources fossiles, en remettant aux Québécois et aux Québécoises les sommes qui leur reviennent, comme les gens de Terre-Neuve reçoivent puis comme les gens de l'Alberta reçoivent.

Alors, ça aurait été intéressant, M. le Président, de pouvoir recevoir, rencontrer ces gens-là. Moi, en tout cas, pour Pétrolia, j'aurais beaucoup aimé ça qu'on puisse discuter avec lui, et puis les autres, que je connais moins, là, ça aurait été intéressant aussi. Je ne sais pas comment M. Jacques Fortin, qui est professeur aux HEC, qu'on m'a dit... S'il nous écoute à ce moment-ci, il doit se demander: Pourquoi qu'on ne veut pas me rencontrer, hein? C'est un consultant, ça, qui est prêt à venir nous voir puis nous donner de l'information, l'information qu'on a besoin sur l'exploitation du pétrole au Québec. Il doit se dire: Bien, pourquoi que ces gens-là ne veulent pas me rencontrer?

Parce qu'actuellement on a devant nous le ministre des Finances, on a des gens du ministère des Finances, mais, au niveau des Ressources naturelles... au niveau des Ressources naturelles, on... Bien, de toute façon, il y a le projet de loi n° 14 qui est débattu devant la CAPERN, devant le ministre délégué aux Mines. Et puis, d'après ce que ma collègue de Vachon me dit puis d'après ce que j'ai vu aussi, pour avoir quelques fois fait comme vous, là, présidé la commission, je vous dis que c'est difficile d'avoir des réponses. Alors, moi, je ne comprends pas, M. le Président -- je veux dire ça en terminant, là -- je ne comprends pas tellement pourquoi le ministre ne veut pas entendre ces gens-là. Il me semble que c'est minimal, là. On demande de rencontrer le ministre des Ressources naturelles. Il me semble que ça serait normal de discuter avec le ministre des Ressources naturelles sur l'exploitation et le commerce de nos ressources naturelles au Québec.

On veut rencontrer le Regroupement interrégional sur le gaz de schiste. Vous savez, tout ce qui finit en «schiste», là, c'est difficile, il y a une question environnementale puis il y a une question sociale, et ainsi de suite, c'est difficile de parler d'aller de l'avant, comme ça, là, les yeux fermés, avec du gaz ou du pétrole de schiste, parce que chaque fois qu'on entend le mot «schiste» on fige sur place un peu parce qu'on se dit: On n'en connaît pas assez sur cet élément-là de nos ressources naturelles. Alors, ça aurait été intéressant de rencontrer des représentants de ce regroupement-là.

Et puis évidemment Pétrolia, je ne le sais pas maintenant qui aurait pu venir représenter Pétrolia ici, mais je pense qu'on aurait pu avoir des bonnes questions à lui poser puis ça aurait été extrêmement intéressant d'entendre ces gens-là.

Alors, M. le Président, je vous avoue, en terminant, que je ne comprends pas. Parce que, dans ce projet de loi là ici, là, je comprends que le ministre dit: D'habitude, en Commission des finances publiques, un projet de loi émanant du budget, ce n'est pas si compliqué que ça. Mais moi, en tout cas, depuis que je suis aux finances publiques, là, au revenu, c'est la première fois qu'on a un budget... c'est-à-dire un projet de loi omnibus comme ça, et puis le tiers, le tiers de ce projet de loi là, c'est sur les ressources naturelles, puis les ressources naturelles, c'était à l'annexe G-149 du plan budgétaire du ministre des Finances, alors. Puis c'est 50 articles. Il y a des projets de loi qui n'ont même pas 50 articles, là. Alors, ici, 50 articles dans ce projet de loi, c'est quasiment... sans enlever de l'importance à ce qui vient par la suite, qui est extrêmement important aussi, mais, en termes de nombre d'articles puis en termes d'importance du sujet, je pense que ces 50 articles là, M. le Président, c'est extrêmement important.

Puis c'est là qu'on le fait, le débat, là. C'est là qu'on le fait, le débat sur les redevances au niveau du pétrole, sur les revenus que les Québécois et les Québécoises peuvent tirer de leurs ressources pétrolières, comme le fait Terre-Neuve, comme le fait l'Alberta. Alors, on est rendus là, là. Et puis je pense qu'il faut le faire, il faut prendre le temps de le faire puis il faut prendre le temps de le faire bien. Et puis, lorsqu'on demande des consultations, M. le Président, c'est parce qu'il y a des bouts... On sait qu'on n'est pas des spécialistes dans la question, quoique ma collègue de Vachon, elle s'en vient pas mal... pas mal spécialiste sur le sujet, mais moi, je me retrouve un peu néophyte sur le sujet. Et puis moi, je pense que j'aimerais ça entendre parler des gens qui connaissent ça, puis prendre le temps de le faire comme il faut, ces 50 articles là, et puis faire un bon travail, je veux dire, puis qu'on ne regrettera pas. Dans le futur, dans les années futures, là, lorsque l'exploitation prendra plus d'expansion, on dira: Oui, quand on a travaillé le projet de loi sur l'exploitation pétrolière, on ne s'est pas trompés, on a pris nos précautions, puis on est allés de l'avant, puis ça a bien été, puis tout le monde était au courant, là. Parce que, quand on va adopter ce projet de loi là, tous les intervenants dans le pétrole, les ressources naturelles vont savoir où le gouvernement du Québec se loge puis ils vont agir en conséquence, pas, à tous les six mois, faire un amendement, puis amender la loi, puis amender la loi parce qu'il se passe telle chose, on n'a pas prévu telle chose, et ainsi de suite. C'est important de faire bien les choses aujourd'hui puis savoir où on s'en va.

Actuellement, on a le projet de loi n° 14, c'est le projet de loi qui révise la Loi sur les mines, la Loi sur les mines, qui est vieille de... jusqu'en 1800 quelques. C'est la Loi sur les mines puis en même temps elle prévoit la gestion des hydrocarbures. Le gouvernement nous a promis, à un moment donné, une loi sur les hydrocarbures. On n'en a pas parlé encore... C'est-à-dire qu'on ne l'a pas eue encore. Ma collègue en a parlé tout à l'heure. Mais la loi sur les hydrocarbures, elle n'est pas là, puis on n'a pas vu non plus de signe avant-coureur qu'il va y avoir un dépôt de projet de loi sur les hydrocarbures. Puis, je puis vous dire, M. le Président, si on planifie dans le temps, là, moi, je pense que ce gouvernement-là ne présentera pas de projet de loi sur les hydrocarbures sous cette législature-ci. Je peux prévoir ça, là, parce que...

Le Président (M. Ouellette): Vous prêtez des intentions au gouvernement, M. le député de Rimouski, là.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ce n'est pas des intentions, mais, M. le Président, ça fait partie, parce qu'on pas d'élections à date fixe, ça fait partie des... -- comment je dirais ça, là? -- ...

Mme Ouellet: L'expérience parlementaire.

M. Pelletier (Rimouski): ...c'est ça, sur les prédictions que l'on fait actuellement sur la date des élections. Bon. On parlait, ce matin...

Le Président (M. Ouellette): ...

M. Pelletier (Rimouski): Les journalistes parlaient, ce matin... On parlait, dans les médias, ce matin, que le 9 juillet, c'était possible. Par contre, nous autres, on sait que la date limite, c'est le 7 décembre 2013. Alors, la marge se rétrécit, quand même. Puis un projet de loi sur les hydrocarbures, bien, si on ne le dépose pas là, d'ici la fin de la session, bien il reste moins de temps après, là, beaucoup moins de temps après. Puis c'est ce gouvernement-là qui nous a promis un projet de loi sur les hydrocarbures. Puis pourtant, après les prochaines élections, peu importe le parti qui formera le gouvernement, c'est un autre gouvernement, c'est une autre législature.

Alors, c'est un peu ce que je veux vous dire, là, qu'actuellement on a 50 articles ici qui parlent de... qui vont statuer sur la gestion de nos ressources pétrolières, gazières, et puis actuellement on est... le projet de loi n° 14, qui... -- il ne reste pas grand temps pour lui aussi, d'ici la fin de la session, là -- le projet de loi n° 14 qui vient modifier la Loi sur les mines, qui, la Loi sur les mines, gère nos ressources pétrolières et nos hydrocarbures. Alors, on est dans un cercle, là, où on vague un peu dans... on marche un peu dans l'inconnu. Puis nous, bien, on aimerait connaître, on aimerait savoir. Alors, c'est pour ça que, nous, on veut parler avec des gens qui connaissent la gestion de nos ressources pétrolières et gazières puis on veut rencontrer des gens qui connaissent ça, on veut rencontrer des organismes qui connaissent le développement pétrolier au Québec puis qui ont des visions pour le futur.

Puis là je ne prête pas d'intention à personne, pas de jugement à personne, là, mais nous, là, des gens comme moi, là, un peu des néophytes dans la gestion des hydrocarbures, il faut consulter des gens qui connaissent ça. Puis, moi, je suis très surpris que le ministre ne permette pas que soient mis à notre disposition des gens qu'on pourrait questionner, qui pourraient venir nous dire comment ça va aller, le pétrole, dans les prochaines années, comment ça va se développer, le pétrole, dans les prochaines années, comment on peut dire à la génération qui va nous suivre, à nos enfants, par exemple, et nos petits-enfants, comment on va leur dire: Bien, écoutez, on va exploiter le pétrole, mais on vous promet que le pétrole que l'on prend dans votre terre, on va le transformer en dollars pour votre avenir, comment qu'on peut dire ça. Parce qu'il y a quelqu'un qui disait... je ne me souviens pas qui, il disait: La terre, ça n'appartient pas à personne, c'est qu'on l'a empruntée à nos enfants. Je ne me souviens plus de qui...

Mme Ouellet: On l'emprunte à nos enfants.

**(17 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): On l'emprunte à nos enfants. Alors, le pétrole qu'on va chercher, les mines qu'on va chercher dans le sous-sol, M. le Président, on va chercher ça dans un bien qui appartient à nos enfants, on l'emprunte à nos enfants. Alors, moi, ce que j'aimerais dire à mes enfants puis à mes petits-enfants: Oui, je l'emprunte, j'emprunte ta terre, j'exploite les ressources, mais je vais bien les exploiter, comme on dit dans le Code civil, là, en bon père de famille, pour qu'il y ait des profits puis que, lorsque je te laisserai la terre que j'habite... C'est Antoine de Saint-Exupéry. Merci, Pierre. Si je dis à mes enfants: La terre que je te laisse, là, j'ai sorti tant de tonnes de minerai de fer, j'ai sorti tant de pétrole que j'ai vendu à des... aux Indiens, puis ainsi de suite, à d'autres personnes dans le monde, bien, ça, là, je te laisse une terre qui est moins riche en ressources naturelles, mais par contre je te laisse une dette moins imposante... Vous savez, avec le temps, la dette augmente puis les ressources naturelles diminuent. Moi, j'aimerais ça qu'on puisse équilibrer les choses dans le temps.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, il faut que ça balance, M. le Président. J'aimerais ça qu'on équilibre les choses comme ça pour nos enfants et nos petits-enfants. Mais là ce n'est pas vrai, parce que la dette augmente tout le temps. On l'a dit tantôt, 63 milliards depuis 2003, 2004, dans ce coin-là, là. La dette augmente puis les ressources naturelles, elles diminuent. Parce que, là, là, les ressources naturelles, ce n'est pas de la forêt, ce n'est pas des épis de blé d'Inde, ça ne pousse pas. Les ressources naturelles qui sont là dans notre sous-terrain, M. le Président, aujourd'hui, c'est une quantité x; demain, c'est la quantité x moins ce qu'on a sorti la veille. Donc, les ressources naturelles diminuent toujours dans le temps; bien, il faut que la dette diminue d'autant.

Puis M. le ministre comprendra... Vous m'avez parlé d'une équation comptable tout à l'heure. M. le Président, M. le ministre va comprendre que, dans un état financier, c'est que la dette à long terme ne doit pas dépasser l'actif à long terme, puis l'actif à long terme, bien c'est nos ressources. Si nos ressources diminuent, il faut que la dette à long terme diminue également, sinon, là, on a un problème de fonds de roulement, puis, quand on a un problème de fonds de roulement, c'est ça qui nous mène à une faillite. Ici, on ne parle pas de faillite au niveau de l'État du Québec, on ne parlera pas de faillite parce qu'on a toujours des gens... en augmentant les taxes, en augmentant les tarifs, en augmentant les impôts, on vient contrebalancer.

Mais comment ça va arriver au bout, là? Comment ça va arriver au bout, là, quand on... dans, je ne sais pas, une, deux, trois, quatre générations? Vous êtes rendus où avec ça? Est-ce qu'on a fait des prospections dans le futur? Est-ce qu'on a fait des projections qui dépassent... des fois, une projection qui dépasse cinq ans? Parce qu'au niveau des finances publiques je pense qu'il faut aller voir plus loin que les cinq années, là, qu'on présente, seulement sur le budget.

Alors, en terminant, M. le Président, je demande au ministre de reconsidérer sa décision puis de nous permettre de rencontrer des gens qui connaissent le développement pétrolier au Québec.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Rimouski. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons mettre la motion aux voix par vote nominal, comme la première motion préliminaire. Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, la motion préliminaire déposée par Mme la députée de Vachon est rejetée.

Mme la députée de Vachon, je présume avec justesse que vous avez une autre motion préliminaire?

Mme Ouellet: Exact. Donc, je vous la lis. Celle-ci concerne la section du Plan d'action sur les changements climatiques. Donc, il y a une section importante, sur le budget, qui concerne les changements climatiques. Et c'est un dossier important, la diminution des gaz à effet de serre. Et on a eu un rapport assez dur de la part du Commissaire au développement durable, concernant toute la question des changements climatiques. Et aussi, dans le budget, il est proposé, là, de...

Le Président (M. Ouellette): ...vous, Mme la députée de Vachon, juste déposer la motion préliminaire...

Mme Ouellet: Oui!

Le Président (M. Ouellette): ...et vous ferez votre argumentation après, s'il vous plaît?

Motion proposant de tenir des consultations particulières

Mme Ouellet: Oui. Je faisais juste une introduction, mais ça me fait plaisir de vous la lire et de faire l'introduction à la suite. Donc:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi, qu'à cette fin elle entende le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs -- qui est le principal concerné -- le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, AQLPA, Nature Québec, Vivre en ville, M. Normand Mousseau et M. Pierre-Olivier Pineau.»

Le Président (M. Ouellette): Je suspends quelques minutes avant de juger de la recevabilité de la motion.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

 

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Ouellette): Nous recommençons nos travaux avec une motion préliminaire déposée par Mme la députée de Vachon. Et, comme les deux autres motions préliminaires, nous allons entreprendre une discussion de maximum 10 minutes. Mme la députée de Vachon, vous aurez la réponse du ministre. Et nous devrons ajourner nos travaux jusqu'à 19 h 30. Donc, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, cette motion concerne, là... Là, on sort de la section des ressources naturelles, étant donné que le budget, là, touche à vraiment différents sujets, très, très...

Le Président (M. Ouellette): Couverts par les articles?

Mme Ouellet: ...couverts par les articles de 51 à... 88, de 51 à 88, donc tout ce qui est le «troisièmement», là, dans les notes explicatives. Donc: «Troisièmement, en ce qui concerne le Plan d'action sur les changements climatiques...» Donc, le projet de loi n° 73 change certaines dispositions de la Loi du ministère du Développement durable, de la Régie de l'énergie, de la loi au niveau du ministère des Transports...

Le Président (M. Ouellette): 68 à 88, les articles, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est ça. Et ces articles-là visent, là, toute la question des changements climatiques et plus particulièrement la redevance sur le pétrole. Donc, actuellement, on reçoit une redevance sur le pétrole qui va, je crois bien, dans le Fonds vert pour des mesures de transport en commun. Et cette redevance-là sera changée en une redevance liée à la bourse du carbone, donc fameuse ou fumeuse bourse du carbone, parce que cette bourse-là n'est pas encore vraiment en place, on ne sait pas trop si elle fonctionnera ou si elle ne fonctionnera pas. Et donc on change une mesure qu'on sait qui fonctionne bien, de l'argent sonnant qui rentre, par une mesure de «peut-être un jour que». Donc, beaucoup de questions à se poser.

Et tout ce dossier-là de la bourse du carbone, de sa capacité à répondre aux attentes ou non, est vraiment un dossier très complexe, très complexe. Une bourse du carbone, on peut... on ne sait pas trop comment ça va fonctionner: Est-ce qu'il va y avoir de la spéculation reliée à ces éléments-là? Est-ce qu'il va y avoir, un peu comme ce qu'on a vu au niveau du papier commercial, donc beaucoup d'intangibilité, beaucoup de spéculation? Est-ce que ça sera le cas de la bourse du carbone? On ne le sait pas. Et ça serait important d'entendre différents groupes.

Donc, il y a des gens comme Normand Mousseau et Pierre-Olivier Pineau, qui sont des professeurs à l'Université de Montréal et aux HEC, qui se sont penchés sur cette question-là de la bourse du carbone. Il y a des groupes environnementaux, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, qui, concernant le dossier des changements climatiques, est très impliqué. L'AQLPA... Je rappellerais, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, ce sont beaucoup des groupes de consultation qui regroupent différents groupes environnementaux mais aussi non environnementaux.

L'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, l'AQLPA, qui est un organisme très crédible du point de vue des changements climatiques. Ça a été le premier à sonner l'alarme concernant les inquiétudes concernant l'exploitation des gaz de schiste au Québec et une alarme concernant la possibilité, là, de contamination de l'eau, mais pas juste contamination de l'eau, au niveau d'augmentation des gaz à effet de serre. Et ça a été confirmé depuis par différentes études qui ont été faites par des experts américains et canadiens, qui ont confirmé qu'effectivement l'exploitation des gaz de schiste émet plus ou autant de gaz à effet de serre que le charbon. Donc, la prétention qu'avaient l'industrie et même le gouvernement libéral que ça serait une phase de transition pour diminuer les gaz à effet de serre... Non, non, le gaz de schiste émet plus que le charbon. Donc, ça ne permettra pas de faire une transition. Ça ne serait pas une bonne idée de faire une transition du mazout, par exemple, ou du pétrole au gaz naturel s'il provient du gaz de schiste puisque ça contribuera plus que le mazout ou le pétrole aux émissions de gaz à effet de serre. Donc, l'AQLPA est un précurseur, là, dans ce domaine-là, qui a été un des premiers, là, à sonner l'alarme quant à ce dossier-là.

Et vous avez Nature Québec, qui est un groupe bien connu, d'ailleurs ici, là, qui sont situés à Québec, qui suivent ces dossiers-là depuis très longtemps et qui ont beaucoup à dire sur toute la question des changements climatiques.

Et finalement Vivre en ville aussi, qui sont situés ici, à Québec, et qui suivent le dossier des changements climatiques, mais beaucoup du volet de l'aménagement du territoire. Donc, je pense que toute la question du transport en commun et des fonds, qui ne seront peut-être plus disponibles pour l'amélioration des transports en commun puisque nous allons... le projet de loi propose de partir d'une source certaine de revenus à une source tout à fait incertaine de revenus... Donc, je pense qu'au niveau du transport en commun, je pense qu'un organisme comme Vivre en ville serait très intéressé, là, à venir apporter son grain de sel concernant cette section-là.

Donc, j'espère que le ministre des Finances sera ouvert, là, à nos suggestions pour la question des changements climatiques au Québec. On sait que c'est une question importante, on sait que c'est une question qui préoccupe l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Au Québec, les valeurs environnementales sont importantes, et, de ça, on se distingue grandement du gouvernement fédéral, qui, lui, a mis la hache dans le Protocole de Kyoto en reniant sa signature au niveau international. Le Québec, lui et, je crois, tous partis confondus, souhaite prendre sa place au niveau international dans les changements climatiques.

Et j'oserais ajouter, en conclusion, M. le Président, avant d'avoir la réponse du ministre des Finances -- qui peut-être, à une autre époque, était... aurait pu être de mon avis, mais je crois qu'il a changé depuis -- que, dans le dossier des changements climatiques, c'est là qu'on se rend compte à quel point c'est important lorsqu'on voit que c'est M. Harper qui va parler... et le gouvernement conservateur qui va parler en notre nom dans les forums internationaux et qui s'en va défendre le pétrole sale, le pétrole des sables bitumineux, à l'encontre des intérêts du Québec. On se rend compte vraiment à quel point il devient de plus en plus urgent que le Québec soit indépendant pour qu'il puisse parler de sa propre voix dans les forums internationaux. Pour un sujet comme les changements climatiques, il faut vraiment que le Québec soit indépendant pour qu'il fasse entendre sa voix parce qu'actuellement la voix du Québec, on ne l'entend pas. La seule voix que nous entendons au niveau international, c'est la voix du gouvernement de Harper, qui ne véhicule pas du tout ni nos valeurs ni nos intérêts économiques.

Donc, j'espère que le ministre des Finances sera d'accord avec notre suggestion pour qu'on puisse vraiment, sur ce sujet-là des changements climatiques, nous assurer que les mesures proposées dans le budget vont vraiment permettre d'atteindre les résultats et non pas, au contraire, faire en sorte de diminuer notre capacité à faire des efforts au niveau des changements climatiques.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. Ce sont vos commentaires pour débuter l'argumentation sur votre motion préliminaire? Je vais être obligé de vous faire attendre, Mme la députée de Vachon, jusqu'à 19 h 30 pour permettre au ministre de faire connaître sa réponse parce que je ne voudrais pas le couper dans une envolée oratoire.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30, dans la même salle. Donc, vous pouvez laisser vos documents ici, on va s'assurer de sécuriser la salle. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Lors de la suspension, nous en étions à l'étude d'une motion préliminaire déposée par Mme la députée de Vachon qui demandait à entendre en consultations particulières le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, Nature Québec, Vivre en ville, M. Normand Mousseau et M. Pierre- Olivier Pineau.

Nous en étions, tel que nous avions procédé lors des deux motions préliminaires ultérieures, à un échange entre Mme la députée de Vachon pour une période maximale de 10 minutes, la réponse du ministre à la motion préliminaire, et par la suite Mme la députée de Vachon va compléter son argumentation sur la motion préliminaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à la réponse de la ministre, que vous allez nous livrer dans les prochaines secondes, M. le ministre.

**(19 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui, merci. Mais j'aurai le droit de... j'ai le droit à mon 30 minutes, moi aussi, éventuellement.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir le droit à votre 30 minutes, mais là, tout simplement, selon les règles...

M. Bachand (Outremont): O.K., merci. Non, non, c'était juste pour comprendre, parce que tout à l'heure on m'a comme... je n'ai pas eu le droit de revenir. Mais, quand je viens un fois, je n'ai pas le droit de revenir deux fois. C'est ça? O.K.

Le Président (M. Ouellette): Effectivement, quand votre 30 minutes est écoulé, M. le ministre. Sauf que, puisque vous en parlez, juste pour vous rappeler que nous sommes dans la première partie de l'argumentation, 10 minutes, réponse du ministre, Mme la députée de Vachon va terminer, en fonction du temps qu'elle a pris pour les 10 premières minutes, son 30 minutes, parce qu'elle a droit à 30 minutes. Vous aurez droit, vous aussi, en fonction de votre réponse, à terminer votre 30 minutes. Et M. le député de Rimouski, si jamais il se sent le besoin d'ajouter à la motion préliminaire, pourra le faire pour une période de 30 minutes. Et par la suite la motion préliminaire sera mise aux voix. Donc, pour votre réponse, pour un maximum de 10 minutes.

M. Bachand (Outremont): Et, M. le Président, excusez-moi, mon bout de 20 minutes, là, pour compléter dans le 30 minutes, il pourrait être fait après le député de Rimouski, je suppose.

Le Président (M. Ouellette): Normalement, il est fait après la députée de Vachon, M. le ministre. Sauf que...

M. Bachand (Outremont): ...c'est tout.

Le Président (M. Ouellette): Sauf que, puisqu'on en parle, et selon nos règles de procédure, les collègues, le député de Huntingdon, que je salue, le député de Viau, qui est arrivé à l'heure ce soir, et le député de Chapleau pourraient effectivement intervenir pour une période de 10 minutes après M. le député de Rimouski.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ça pourrait se faire dans cet ordre, M. le ministre, selon nos règles de procédure. Donc, pour la réponse du ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Vous comprendrez mon étonnement devant ces motions successives. Et je comprends le désir de la députée de l'opposition, dans son rôle de parlementaire, de toujours vouloir améliorer et rediscuter des éléments. Mais, à un moment donné, il faut que vous décidiez dans la vie, alors, et particulièrement, dans ce cas-ci, quand on parle d'environnement, où, au fond, ce qu'on fait dans cette loi, fondamentalement, ce qu'on fait actuellement, c'est de prendre les sommes qui seront récoltées avec le système de gaz à effet de serre et de décider que deux tiers seront consacrés au transport. Ce n'est pas le système de «cap-and-trade» qui est ici. Ça, ça a été fait par ailleurs, dans un règlement, basé sur d'autres lois.

Il y a eu d'ailleurs, donc, un règlement. Le règlement qui a été adopté en décembre a été prépublié avant, bien sûr, il y a eu de nombreux mémoires qui ont été soumis, et là ça a été analysé par le ministère, et le règlement en décembre. Mais, depuis ce temps... depuis ce temps, il y a aussi eu, M. le Président, une consultation publique sur les changements climatiques, du 6 au 27 février, il y a 50 organismes puis 30 citoyens. Et là c'était, dans ce système-là, comment on le met en oeuvre, l'état des lieux de la lutte contre les changements climatiques, il y avait un document, la stratégie gouvernementale puis la vision et les enjeux du plan d'action. Et il y a donc eu, mon Dieu! 52 groupes qui ont soumis des mémoires et qui vont permettre d'ailleurs au ministère d'adopter la nouvelle stratégie gouvernementale.

Donc, ce qu'on fait ici, encore une fois, c'est le cadre financier, comme dans beaucoup de choses. C'est comme le Plan Nord l'an dernier, hein, le Plan Nord. On fait le cadre financier du Plan Nord, on ne fait pas le Plan Nord. On s'arrange ici que, pour l'ensemble des finances publiques, tous les morceaux tombent en place et que, quand mes collègues partent avec des grandes stratégies gouvernementales, leur cadre financier est déjà prévu dans un grand cadre financier que nos prêteurs, d'ailleurs, peuvent voir et voir que tout est en équilibre. Alors, on ne va pas, à chacun des éléments de ce budget, qui a déjà été discuté pendant 25 heures ici et adopté selon nos règles parlementaires...

Mais là c'est comme si c'était une nouvelle procédure que me suggérerait la députée de Vachon et que, sur chaque loi qui est affectée, le ministre devrait venir, les organismes devraient venir, être consultés, etc. C'est ce que je comprends qu'elle demande ça. Je ne suis pas fâché contre elle, qu'elle nous demande ça, mais elle remet en cause toutes les façons de procéder. Et c'est comme un processus décisionnel qui ne finit jamais, évidemment. Parce que vous écoutez tout ce qui se passe dans la société, vous décidez d'un budget, il y a un débat sur le budget. Mais là c'est la mise en oeuvre essentiellement du cadre financier, surtout dans ce cas-ci, et de l'allocation des fonds. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, on ne recommencera pas, hein? Et surtout, dans sa motion, elle demande encore que mon collègue, encore une fois, là, comme tout à l'heure, que le collègue vienne -- j'aime beaucoup mon collègue, comme vous le savez -- et d'autres personnes viennent témoigner. Alors, je serai... Nous voterons contre cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, pour la fin de votre argumentation.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Bien, nous trouvons que c'est important, des consultations, parce qu'effectivement l'encadrement budgétaire, ce n'est pas rien et souvent de là découlent plusieurs actions qui découlent de l'encadrement budgétaire. Et, vous savez, M. le Président, lors du projet de loi n° 14 sur les mines, lorsqu'on voulait discuter de redevances, on se faisait dire -- et, je crois, à tort, parce qu'il y a deux volets dans la question des redevances -- par le ministre délégué aux Ressources naturelles, que ce n'était pas ni le moment ni le lieu, qu'on aurait dû le faire au moment du budget.

Sur la partie de l'impôt minier, effectivement, c'est l'impôt minier, et ça a été traité lors du budget, et ça pourrait être aussi traité lorsqu'on décidera de réouvrir la Loi sur l'impôt minier. Toutefois, sur la partie de la redevance sur le revenu brut, c'est vraiment dans la Loi sur les mines que ça se traite. Mais c'est quand même l'argument qu'il nous servait à chaque fois. Or, nous sommes maintenant au niveau du budget, et là le ministre des Finances nous dit: Non, non, non, ce n'est pas ici qu'on doit traiter ça.

Savez-vous à quoi ça me fait penser, M. le Président? Je ne sais pas s'il y en a plusieurs qui ont écouté Astérix et Obélix, mais ça revient à chaque Noël dans les Ciné-cadeau, et il y a un Astérix et Obélix en particulier qui est Les 12 travaux d'Astérix, et, dans les 12 travaux, il y a ce qu'on appelle la maison des fous, qui renvoie d'un endroit à l'autre. Or, nous, nous pensons qu'il est important de discuter de ces questions-là. Il est important de pouvoir écouter la population. Lorsqu'on parle des mines, on nous renvoie aux Finances. Aux Finances, on nous dit: Ce n'est pas le bon endroit, c'est ailleurs. Écoutez, M. le Président, à un moment donné, là, ce qu'on finit par comprendre, c'est que ce gouvernement-là, il ne veut pas en discuter, il ne veut pas recevoir de gens, il ne veut pas faire de consultations sur les sujets des ressources naturelles. C'est ça qu'on comprend.

Donc, on aimerait bien ça, sur les sujets au niveau de l'encadrement financier -- les sous, ce n'est pas tout, mais ce n'est pas rien, hein? -- on aimerait ça pouvoir faire des consultations. Et, dans ce cas-ci, au niveau des changements climatiques, ce n'est quand même pas rien, ce qui est proposé dans le budget. Et juste vous rappeler, M. le Président, que le rapport du Vérificateur général, qui est sorti ce printemps-ci, là, Commissaire au développement durable, récent, récent, là, c'est tout chaud encore, c'est assez accablant du côté de la gestion des changements climatiques. Dans les conclusions, là, dans les faits saillants de son analyse: «L'information disponible ne permet pas d'évaluer la contribution du plan d'action à la diminution des [...] gaz à effet de serre.» Donc, on n'a aucune idée sur ce qui est proposé, puis ce qui est fait, puis l'argent qui est dépensé. Puis on parle de 1 à 1,5 milliard, là, ce n'est quand même par rien. On n'a aucune idée si ça donne des résultats. Ensuite: «[La procédure élaborée] du plan ne fournit pas l'assurance que les mesures choisies sont les plus [efficaces] pour atteindre les objectifs.» Donc, on n'a pas de documentation, il n'y a pas d'analyses qui soutiennent les coûts par rapport aux mesures.

«Le suivi de la mise en oeuvre est insuffisant et [le] degré d'atteinte des objectifs et des cibles est absente.» Donc, on ne sait même pas si on atteint nos objectifs sur chacune des mesures. Reddition de comptes «souvent anecdotique» puis qui «n'est pas significative» par rapport aux résultats obtenus. Pas de reddition de comptes. Donc, on a un gros problème du côté des changements climatiques et de tout l'argent qu'on met dans ce dossier-là.

Et là, ici, dans le budget, on propose des modifications, mais il faudrait s'assurer qu'effectivement on est capables d'évaluer que les actions donnent des résultats, sinon on dépense peut-être de l'argent pour rien, pas à la bonne place. Il faudrait avoir les résultats aussi pour faire un suivi de reddition de comptes. Il me semble que c'est un minimum, ça. Il me semble que, dans la façon de gérer de tous les jours, ça devrait être un minimum. Mais en plus, M. le Président, il y a quand même un gros changement qui est annoncé dans le budget, et c'est particulier, là, dans le projet de loi n° 73, c'est qu'on met fin à la redevance sur les carburants en 2000... On la prolonge pour deux années, parce qu'elle devait finir en 2012-2013, on la prolonge pour deux années, mais on y met fin en 2015-2016...

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes dans quel document, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet:Le Québec et les changements climatiques.

Le Président (M. Ouellette): Document budgétaire?

Mme Ouellet: Document budgétaire.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Ouellet: Et moi, je n'oserais pas dire que c'est «pour une économie forte», là, mais... Je trouve que...

Le Président (M. Ouellette): Laissez faire, Mme la députée de Vachon, votre commentaire. C'est écrit, donc c'est factuel.

Mme Ouellet: Ce n'est pas factuel.

Le Président (M. Ouellette): Non. Non. Mais c'est écrit.

Mme Ouellet: C'est écrit.

Le Président (M. Ouellette): C'est factuel que c'est écrit.

Mme Ouellet: Ce n'est pas factuel, c'est du marketing.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): À quelle page que vous êtes?

Mme Ouellet: Moi, j'appelle ça du marketing, du marketing avec nos sous.

Le Président (M. Ouellette): Non, non. Non, non. À quelle page que vous êtes, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Ce n'est pas de l'interprétation, c'est du marketing.

Le Président (M. Ouellette): Non, non.

Mme Ouellet: Je suis à la page... D'ailleurs, c'est une habitude de ce gouvernement-là, beaucoup, de faire de marketing. Je dois leur donner ça, en marketing, ils sont forts. Page 10.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

Mme Ouellet: À la page 10. Donc, je suis certaine que le ministre des Finances connaît tout ça, là. Ce sont ses documents, là.

Donc, 2015-2016, c'est remplacé, là, par le marché du carbone, or, le marché du carbone, qui découle du règlement du ministre de l'Environnement et du Développement durable. C'est pour ça qu'on veut le rencontrer, c'est lui qui a mis en place un règlement, d'ailleurs qu'il y a eu des consultations encore sur ce dossier-là, mais pas publiques. Les lettres, les rapports qui ont été déposés ne sont pas publics. On les a demandés, mais on ne les a pas.

Mais, sur le marché du carbone, il y a quand même plusieurs critiques. Je vous dirais, aux États-Unis, où ils sont plus avancés, en Californie, actuellement, il y a des poursuites de groupes environnementaux sur le marché du carbone parce que les organismes disent que les crédits compensatoires risquent d'être générés pour des projets qui se seraient faits de toute façon, ce qui n'entraînerait pas de réelle réduction de gaz à effet de serre. Ça, on appelle ça, dans un langage un peu plus courant, M. le Président, du «free-riding», donc des crédits qui seraient donnés pour des choses qui se feraient de toute façon. Donc, il y a des poursuites, et ça a retardé, là, la mise aux enchères de ces crédits-là aux États-Unis. On ne sait pas qu'est-ce que ça va donner.

Et il y a des experts au Québec, il y a M. Normand Mousseau, professeur titulaire au département de physique de l'Université de Montréal, qui, lors de la consultation sur le règlement pour la bourse du carbone, il dit qu'il émet des grandes réserves. Il dit: «Il me semble toutefois que c'est loin d'être l'approche préférable pour le contrôle des gaz à effet de serre. Et une des raisons, c'est que le suivi de la comptabilité des émissions est sujet à de nombreuses manipulations qui rendront difficile une vérification des émissions et du respect des limites des permis. Cette situation explique en partie les faibles prix du kilogramme de CO2 qu'on observe sur la bourse européenne, comme l'ont noté de nombreux analystes européens. Il est tout de même un peu ironique de voir le Québec s'engager dans une voie qui est de plus en plus contestée dans les pays ayant adopté un système similaire, alors qu'on réalise que l'impact de celui-ci est très limité.» C'est écrit, M. le Président, c'est donc factuel, hein?

Ensuite, vous avez M. Pierre-Olivier Pineau, professeur agréé aux HEC de Montréal, qui est un spécialiste en politique énergétique, qui, quant à la bourse du carbone, dit: «Au-delà de la confusion qui règne dans les différentes initiatives et leur déploiement [pour les changements climatiques], le projet de plafonnement et d'échange souffre de deux problèmes majeurs, qui vont miner la compétitivité du Québec, sans garantir des réductions globales de GES. Ce sont l'emballement de la bureaucratie climatique et l'iniquité industrielle, tous deux au coeur du projet.

«[Le] projet de règlement, on ne compte plus le nombre de comptes administratifs à créer, de registres à remplir, de liste de filiales et de personnes à compléter, d'inscriptions à faire, et de déclarations d'émissions et de transactions à formuler -- ça aussi, ça ressemble aux 12 travaux d'Astérix. Le système de plafonnement et d'échange envisagé par le gouvernement s'annonce être une initiative bureaucratique majeure, alourdissant tant les activités des entreprises que [...] celles du gouvernement...» Et là il continue en disant que la redevance qu'on avait sur les produits pétroliers aurait pu facilement «être ajustée pour avoir plus de portée et d'impact, sans créer de nouvelles structures administratives parfaitement inutiles».

De plus, il dit: «En ciblant l'industrie dans le système de plafonnement et d'échange, le gouvernement s'attaque au secteur qui a globalement le plus réduit ses émissions depuis 1990: moins [19 %] en 2008, alors que celles en transport ont augmenté de 28,6 %! Au-delà de la priorité mal placée du projet sur l'industrie, la manière de récompenser les efforts effectués par l'industrie pour ses "réductions hâtives" pénalise en fait ceux qui ont réellement fait des efforts hâtifs.»

Il conclut en disant: «En somme, le projet de plafonnement et d'échange des droits d'émission de GES du gouvernement part peut-être d'une bonne intention environnementale. Mais il ne respecte ni la logique de planification du gouvernement -- son propre comité aviseur -- ni les outils déjà en place -- la redevance sur les combustibles fossiles -- ni l'urgence d'agir dans le transport. De surcroît, il constituera un alourdissement bureaucratique pour tous et minera inutilement la compétitivité de certaines industries québécoises, par ailleurs exemplaires dans leur gestion des GES.» Il me semble, pour le ministre des Finances, ça devrait l'intéresser, la compétitivité des entreprises québécoises et toute la question de la bureaucratie. Trop de bureaucratie, ce n'est pas efficace. «Le gouvernement devrait immédiatement retirer ce projet et attendre les recommandations du comité aviseur. Tout laisse croire que celui-ci conclura d'utiliser la [redevance ou] taxe sur le carbone comme levier pour améliorer les infrastructures de transport collectif.»

Donc, M. le Président, à la lueur de ces deux opinions sur la bourse du carbone, de grands doutes quant à l'efficacité et quant au risque que nous prenons de changer une mesure qui est simple avec la redevance sur le pétrole, qui nous assure des rentrées annuelles garanties, par une mesure totalement imprévisible et risquée, marché du carbone qui n'existe pas actuellement, on ne sait pas du tout si ça va réussir à fonctionner. Et, comme le dit M. Mousseau, si le suivi de la comptabilité des émissions est sujet à de nombreuses manipulations, bien, on peut douter de l'efficacité d'un marché du carbone. Et en plus le produit est intangible.

Et, vous savez, M. le Président, moi, j'ai travaillé pendant une dizaine d'années en efficacité énergétique, et de la mesure et des plans mesurages, j'en ai vu passer beaucoup. Et des projets en efficacité énergétique, ce sont aussi des projets de diminution de gaz à effet de serre, dans bien des cas, dès que l'efficacité énergétique concerne, là, une mesure de combustible fossile. Et le problème d'un marché du carbone, c'est qu'il va y avoir des crédits qui vont s'échanger sur un marché, et, dès qu'une entreprise change de procédé, c'est vrai qu'elle aura réussi à réduire ses émissions de gaz à effet de serre, mais, si elle change de procédé, si elle change d'intrants, si elle change de technologie, ça ne veut pas dire que ces crédits-là vont être encore là dans trois, dans quatre ans. Mais les crédits vont continuer à s'échanger. Maintenant, au niveau tangible, il n'y en aura peut-être plus, de réduction parce qu'elle va avoir fait autre chose. Donc, on a un gros problème de tangibilité, puis il risque d'y avoir beaucoup, beaucoup de spéculation.

Donc, moi, je pense qu'il faut faire très attention dans un marché du carbone en se lançant tête baissée sans savoir dans quoi on s'en va. Et, de là à remplacer immédiatement la redevance sur le pétrole par le marché du carbone, je crois que c'est extrêmement risqué. Nous devrions être plus prudents et attendre de voir comment le marché va se mettre en place ou non, ou non, et voir s'il n'y a pas d'autres solutions au niveau des changements climatiques, qui seraient peut-être, comme le démontrent M. Mousseau et M. Pineau, qui seraient peut-être beaucoup plus efficaces et beaucoup moins lourdes au niveau administratif que le marché du carbone.

Donc, pour ces raisons, je pense qu'il serait important que nous puissions entendre des groupes que nous avions proposés, donc le rassemblement national des conseils régionaux en environnement, l'AQLPA, Nature Québec, Vivre en ville et les deux experts, M. Mousseau et M. Pineau, ainsi que le ministre puisque c'est lui qui est ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, puisque c'est lui qui est responsable du dossier des changements climatiques.

Et, quant aux 52 groupes dont parlait le ministre des Finances, j'imagine que c'est des groupes qui ont soumis... Parce que je ne suis pas certaine d'avoir bien compris, là, je crois que ce sont des groupes qui ont déposé des mémoires dans le cadre du nouveau Plan d'action sur les changements climatiques. Bien, si le ministre des Finances veut en entendre quelques-uns de ceux-là et les ajouter à notre liste, ça nous fera plaisir de les écouter. Je pense qu'ils peuvent avoir une contribution parce que les mesures apportées...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): ...je posais la question, Mme la députée de Vachon, à M. le ministre si M. Mousseau et M. Pineau étaient dans les 52 groupes.

Mme Ouellet: Ah! je ne le sais pas. C'est une bonne question...

Le Président (M. Ouellette): Non, mais je vous laisse continuer votre argumentation, là, on est en train de le regarder.

Mme Ouellet: Voulez-vous qu'il nous réponde?

M. Bachand (Outremont): ...comme ça, dans les 52, là, lecture rapide...

Le Président (M. Ouellette): O.K. Mme la députée de Vachon, continuez votre argumentation.

Mme Ouellet: Je pourrai vous en faire une copie. C'est parce que, là, j'ai annoté les copies que j'ai, là. Mais je pourrai vous en faire des copies. C'est des commentaires qui ont été émis lors de consultations sur le règlement sur la bourse du carbone.

Le Président (M. Ouellette): J'espère, Mme la députée de Vachon, que ce n'est pas des commentaires que vous aviez dit ne pas avoir été capable d'avoir.

Mme Ouellet: Ceux-là, je les ai reçus.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

Mme Ouellet: Mais je n'ai pas reçu l'ensemble des commentaires.

**(20 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Non. Mais c'est parce que vous aviez mentionné tantôt que vous n'aviez pas reçu aucun commentaire.

Mme Ouellet: Je n'ai pas reçu les commentaires du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

Mme Ouellet: J'ai reçu des commentaires des gens qui nous les ont fait parvenir, mais je n'ai pas reçu de commentaires du ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Ouellette): C'est plus factuel. Merci, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Mais, si le ministre des Finances veut les déposer, les commentaires de son collègue sur la bourse du carbone, le règlement de la bourse du carbone, étant donné qu'il en est question aussi, je pense que ça serait bienvenu qu'on puisse avoir ces commentaires-là. Et je sais que, dans les journaux, j'ai vu commentaires de moult entreprises et d'associations de chambres de commerce et d'associations industrielles être un peu estomaquées de ce projet de règlement là qui ne reconnaissait pas les efforts passés. Et là ce qu'on a fait en faisant ça, c'est qu'on a fait exactement ce qu'on dénonçait au niveau fédéral.

Vous savez ce qu'ils ont fait au niveau fédéral, M. le Président? Au niveau fédéral, avant de complètement abandonner Kyoto... Parce que, là, au mois de décembre passé, ils ont complètement mis la hache dans ça, mais, avant ça, ils faisaient semblant de vouloir quand même faire quelque chose. Au niveau fédéral, ce qu'ils avaient fait, c'est qu'ils ont dit: O.K., on va regarder pour la diminution des gaz à effet de serre, mais notre année de référence ne sera plus 1990, va devenir... je crois que c'est 2005 qu'ils avaient décidé à l'époque, ce qui faisait en sorte que les entreprises du Québec, plusieurs entreprises -- et je le sais, j'ai travaillé plusieurs années avec ces entreprises-là -- ont fait des efforts de diminution des gaz à effet de serre de 1990 à 2005, des efforts importants, elles ont diminué leurs gaz à effet de serre. Bien, ça, on met ça dans la poubelle, on recommence à zéro, on passe l'éponge. On passe l'éponge sur des bonnes choses. Et les efforts qu'ils ont faits parce qu'eux autres, ils y ont cru à 1990 puis aux diminutions de gaz à effet de serre, bien les efforts qu'ils ont faits ne sont pas du tout reconnus. Puis, avec le projet de règlement sur la bourse du carbone, on a fait exactement la même erreur avec les entreprises du Québec. C'est un problème. C'est un problème. C'est un des problèmes de la bourse du carbone.

L'objectif de diminuer les gaz à effet de serre est intéressant. L'objectif de regarder, en disant: Bien, il pourra y avoir un certain plafonnement, est intéressant. Mais est-ce que la méthode par la bourse du carbone et avec tous les dédales de formulaires administratifs et toute la réglementation qui l'entoure, est-ce que c'est la bonne formule? On peut se poser des questions. Et je crois qu'il y en a plusieurs qui se sont posé des questions. Et je vous nomme... je vous ai nommé deux experts en particulier, mais il y en a sûrement plusieurs autres qui ont fait valoir leurs commentaires, là, mais malheureusement ces commentaires-là, M. le Président, ne sont pas publics. Donc, lorsqu'on nous dit: Il y a des consultations qui sont faites, etc., oui, mais, si ces consultations-là ne sont pas publiques, si les gens n'ont pas accès aux documents, on ne peut pas considérer que les consultations ont été faites. C'est du cas par cas, c'est en silo, et ce n'est pas comme ça qu'on peut partager dans une société, faire un consensus et s'entendre sur l'avenir.

Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est de recevoir des gens ici avec une liste relativement courte, puisque, de l'aveu même du ministre des Finances, il dit qu'il y a 52 groupes qui se sont prononcés sur le futur plan d'action des changements climatiques. Donc, sûrement qu'ils seraient intéressés à venir parler des mesures budgétaires, qui sont des mesures très spécifiques mais ayant de l'impact, sûrement qu'ils seraient intéressés, plusieurs d'entre ces groupes-là, de venir échanger avec nous. Nous en avons demandé -- un, deux, trois, quatre, cinq, six -- quatre groupes plus deux individus ainsi que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Donc, je pense que c'est très raisonnable. Je pense que nous pouvons procéder assez rapidement et qu'avec l'ensemble de l'information que ces gens-là vont nous apporter, et des questions, et des échanges que nous aurons, ça nous permettra de gagner du temps ensuite sur l'étude article par article parce qu'il y a déjà un certain nombre d'informations qui nous seront parvenues, donc on aura sûrement moins de questions à poser.

Donc, moi, je suggère au ministre des Finances d'avoir une ouverture d'esprit et d'accepter qu'on puisse discuter, qu'on puisse consulter des experts du Québec concernant ces sujets-là, qu'on puisse aussi écouter leur avis et leurs recommandations. Ils ont probablement de bonnes idées à nous suggérer, qui pourraient améliorer, qui pourraient bonifier... Parce que notre travail de législation ici, c'est d'améliorer le projet de loi. Donc, moi, je pense qu'on ne devrait pas se couper de sources d'information, de sources de recommandations, pour essayer d'améliorer le projet de loi n° 73, qui, dans ces chapitres-là, vise le dossier des changements climatiques et de diminution des gaz à effet de serre.

Et, je rappellerais, M. le Président, je crois que le gouvernement libéral aurait tout avantage à entendre les recommandations des groupes externes parce que, jusqu'à date, son plan des changements climatiques n'a pas permis -- même pas -- d'atteindre Kyoto. Et, avec le rapport accablant du Vérificateur général, moi, à sa place, je me dirais: Regarde, on n'a pas réussi, là, à atteindre nos objectifs, peut-être qu'on devrait ouvrir un petit peu nos horizons et regarder, ceux qui connaissent ça au Québec, c'est quoi, les suggestions qu'ils ont à faire, comment on pourrait mieux faire la prochaine fois, comment on pourrait mieux faire pour atteindre nos objectifs.

Et ici on parle d'argent. Encore là, l'argent, ce n'est pas tout, mais c'est important. Et, si, avec les changements que nous propose le budget, ça ferait en sorte que, dans les futures années, il y aurait moins d'argent qui rentrerait dans le Fonds vert au niveau des changements climatiques et du transport en commun, bien, ça va avoir un gros impact sur les résultats de diminution de gaz à effet de serre, parce qu'on dit, M. le Président, que c'est le secteur des transports qui est le plus affecté. Donc, s'il y a moins de revenus, bien, on va pouvoir faire moins de projets concernant les changements climatiques.

Et nous avons de grandes inquiétudes, et je crois que nous ne sommes pas les seuls, et je pense qu'on aurait tout avantage à écouter des gens qui travaillent dans ce domaine-là et qui suivent ça quotidiennement. Donc, j'espère avoir une ouverture de la part du ministre des Finances. Peut-être, là, de la même façon qu'on s'était entendus sur la première motion, qu'il y ait des groupes qui viennent nous présenter, lorsque nous serons rendus à ces articles-là... Je crois que c'est l'article 50...

Le Président (M. Ouellette): 69 à 88, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: 69 à 88. Donc, lorsque nous serons rendus à l'article 69, nous pourrions inviter ces groupes à venir répondre à nos questions et à venir nous présenter leur point de vue.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon, pour votre argumentation. Juste pour vous rappeler, M. le ministre, que vous aurez une période de 25 minutes pour votre argumentation. Et, comme le stipule notre article 209, si M. le député de Huntingdon, de Viau ou de Chapleau veut prendre la parole, il y a un 10 minutes qui leur est consacré; après, M. le député de Rimouski, si M. le député de Rimouski voyait l'opportunité d'intervenir sur cette motion préliminaire, de façon à ce que tout le monde soit au diapason factuel de la suite de nos travaux. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui. Je n'utiliserai pas votre généreux 25 minutes, M. le Président. Simplement pour dire mon étonnement de voir que le Parti québécois est contre le système de permis échangeables... Parce que le fond des choses, c'est ça, c'est toujours tellement de questions, tellement de choses: incapacité de décider, moratoire, moratoire, moratoire. Un système qui va nous permettre de passer d'à peu près 200 millions de dollars par année actuellement, un système d'un minimum de 400 millions de dollars par année, et ça, c'est à 10 $ la tonne, ce qui est un estimé hyperconservateur. Les gens le mettaient à 20 $, 30 $, 40, 50 $. Le ministre des Finances est un peu conservateur, on a mis 10 $ la tonne là-dedans, et ce qui va donner quand même, d'ici 2020, 2,6 milliards, pas payés par le contribuable, payés par les entreprises, et dont deux tiers est mis dans le transport en commun essentiellement, le transport, essentiellement des initiatives de transport en commun.

Et ce qu'on fait ici... La députée, elle veut reprendre tout le débat sur le système des permis échangeables. Sur le fond des choses, elle ne comprend pas, encore une fois -- ou, en tout cas, elle comprend très bien, remarquez, je comprends qu'elle comprend très bien -- que le budget, c'est le cadre financier, que, tout le reste du débat, s'est fait ailleurs, et là qu'on met en place le cadre financier pour s'assurer que ce 2,6 milliards là... comment il va être dépensé, est-ce que c'est bien encadré, est-ce que c'est bien comptabilisé. Ça, je sais que ça va plaire au député de Rimouski qu'il y a un montant, deux tiers, qui s'en va dans le FORT et un montant qui sert pour les autres initiatives essentiellement, sauf quelques mesures juridiques qui viennent préciser les choses par ailleurs. C'est ce qu'on fait dans cette section-là.

Alors, les consultations, qui sont toujours intéressantes, que la députée de Vachon souhaite, encore une fois, viennent nous créer une distorsion dans le processus budgétaire. Elles ne sont, particulièrement dans ce cas-ci, pas à propos par rapport aux articles de loi que nous avons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): C'est l'ensemble de votre argumentation, M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): ...sur la motion préliminaire?

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rimouski, si vous voulez intervenir?

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Merci. Je ne prendrai pas 30 minutes, mais juste peut-être quelques petits commentaires. Là, nous touchons, avec cette motion-là... nous voulons... nous voulions rencontrer des gens, consulter des gens qui s'occupent... qui sont des spécialistes en environnement. Et puis ça, je retournerai, M. le Président, au plan budgétaire 2012-2013, toujours à la page G-149, où on nous dit, dans cette annexe-là, qu'il y aura un projet de loi omnibus sur les sujets suivants. Et je vais à la page G-150, et là on voit qu'il y a des sujets qui sont mentionnés. On parle de deux sujets, entre autres: Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques: investissement dans le secteur du transport. Et l'autre, c'est: Financement du transport collectif.

On est dedans, là, M. le Président. Je ne suis pas sûr qu'on en a discuté bien des heures lors du débat sur le budget, mais on est dans ça, là, ce qui avait été annoncé par le ministre, d'ailleurs. Puis ce n'est pas... il ne nous prend pas au dépourvu aujourd'hui, là, en déposant le projet de loi n° 73, tout était prévu dans le budget du... en tout cas, du mois de mars -- je n'ai pas la date exacte, là -- dans le budget du mois de mars. 20 mars?

**(20 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): C'est le titre du projet de loi, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui!

Le Président (M. Ouellette): Merci?

M. Pelletier (Rimouski): Il faut retourner au titre, oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette): C'est factuel.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Ça, c'est factuel.

Dans le projet de loi n° 73, il y a deux sections... il y a deux chapitres, en fait... Ca'est-à-dire, oui, chapitre II, on parle des mesures concernant le transport en commun. Dans ce chapitre-là, on parle de taxes, le 0,015 $ sur le litre d'essence, qui, dans...

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes dans quel article, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Je suis dans le tableau à la fin, là, chapitre II, le titre du chapitre II, qui dit: «Mesures concernant le transport en commun». Ce sont les articles 51 à 68. Pour moi, ça fait partie de la section environnement, si vous voulez, M. le Président, parce que, dans ce chapitre-là, on augmente le prix de l'essence de 0,015 $ du litre puis en même temps on dit: Cet argent-là, on va le placer dans... les municipalités ou les MRC, si vous voulez, vont le placer dans le transport en commun. Alors, on incite les gens à utiliser moins leur automobile en augmentant le prix de l'essence et puis on incite les gens à utiliser le transport en commun en investissant cet argent-là dans le transport en commun. Alors, je pense que c'est une mesure qu'on peut dire environnementale, et ça a une connotation, en tout cas, environnementale. Et, par la suite, bien, les mesures concernant le Plan d'action sur les changements climatiques, c'est les articles 69 à 88. Donc, on peut dire que les articles 51 à 88 touchent l'environnement. Et puis moi, je ne suis pas un spécialiste dans les mesures environnementales, puis je pense que nos amis de l'autre côté... en tout cas, je n'ai pas vu de titre de docteur en développement environnemental, là.

Le Président (M. Ouellette): Les collègues d'en face?

M. Pelletier (Rimouski): Nos collègues d'en face.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, si on propose une série... si on propose une série de gens à rencontrer, c'est pour en savoir plus, c'est pour en savoir plus sur le développement environnemental puis aussi de ne pas s'en aller dans des chemins qu'on ne connaît pas pour être obligés de recommencer.

Et puis, quand on pose des questions, M. le Président, qu'on veut questionner quelque chose, ça ne veut pas dire qu'on est contre. Tout à l'heure, le ministre a commencé son intervention en disant qu'on était contre les permis échangeables. Je vous avoue, personnellement, moi, là, un permis échangeable, je ne sais pas trop qu'est-ce que c'est. Je n'ai pas tout lu encore ce qu'il y avait là, là. Mais ce qu'on veut, c'est tout simplement poser des questions sur ce sujet-là. Ça ne veut pas dire qu'on est contre, là. Si on pose des questions à des gens qui connaissent ça puis qui nous donnent des réponses satisfaisantes, bien ça ne veut pas dire qu'on va être contre automatiquement, là. Tu sais, c'est parce qu'on a des interrogations, puis on veut que la lumière soit faite sur tous les sujets.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on construit une maison ou une bâtisse quelconque, c'est rare qu'on commence par le toit; on commence par le solage. Mais on ne commence même pas par le solage, M. le Président, on commence par la semelle.

Une voix: Défricher...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. On prépare le terrain, on creuse, mais, la construction comme telle, on commence par la semelle, ce qu'on appelle communément dans notre langage la «footing». Alors, vous êtes d'accord avec moi qu'on commence par la semelle. Mais je vous dirais qu'on ne commence même pas par la semelle. Au niveau de la construction, on commence par faire les entrées d'eau parce que les entrées d'eau passent en dessous de la semelle souventefois, et puis sont en dessous du plancher du sous-sol, puis elles sortent dans le plancher, au travers du béton. Mais, si on ne commence pas par ça, bien on va être obligés, quand on va installer nos entrées d'eau, de casser le béton, de défaire ça. Puis ça, on ne s'avance pas, on perd du temps à faire ça. C'est sûr que, le solage, un coup rendus au plancher, ça va aller plus vite si on ne fait pas de semelle puis si on ne fait pas d'entrée d'eau, mais, rendus au plancher puis on s'aperçoit que ça n'a pas été fait, on va être obligés de défaire, défaire pour faire les choses correctement.

Ici, on s'enligne dans des décisions, des procédures, des changements à nos lois qui touchent le secteur environnemental, mais on ne veut pas s'en aller avec des lorgnières puis on ne veut pas s'en aller non plus avec des bandeaux sur les yeux, on veut savoir où on s'en va avec ça, puis c'est pour ça qu'on veut consulter des gens qui connaissent exactement c'est quoi, le développement environnemental. Alors, M. le Président, si on veut rencontrer ces gens-là puis... Quand on dit... Ça fait trois motions qu'on présente, là, ça représente peut-être une vingtaine d'associations ou de groupes.

Le Président (M. Ouellette): 15.

M. Pelletier (Rimouski): 15?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Ça ne veut pas dire qu'on voulait rencontrer 15 personnes. Parce qu'à la première motion, si M. le ministre avait accepté de rencontrer Jean Allaire, je ne suis pas sûr qu'on aurait présenté la deuxième...

Mme Ouellet: Pas Jean, Yvan.

M. Pelletier (Rimouski): ...Yvan Allaire, je ne suis pas sûr qu'on aurait...

Le Président (M. Ouellette): Jean Allaire, ce n'est pas le bon parti.

Une voix: Il était au Parti libéral avant...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est un parti qui n'existe plus. Mais il était au Parti libéral avant d'être à l'ADQ, M. Allaire.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Oui, oui. Bien oui. M. Dumont aussi, hein? Vous savez, le rapport que le Parti libéral avait accepté le vendredi soir puis...

Le Président (M. Ouellette): M. Lévesque aussi.

M. Pelletier (Rimouski): M. Lévesque aussi?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, vous savez, le rapport qui a été accepté au Parti libéral le vendredi puis qui a été rejeté le dimanche, là, bien, M. Allaire était dans ça...

Une voix: Le ministre...

M. Pelletier (Rimouski): Puis M. le ministre, oui, il était avec nous autres, à ce moment-là, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): Il se passe bien des choses, hein...

Le Président (M. Ouellette): ...au lieu de collègue, tantôt.

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui. Il se passe bien des choses dans... Vous savez, on ne peut pas prédire l'avenir. Mais justement, étant donné qu'on ne peut pas prédire l'avenir, il faut asseoir nos décisions sur des bases solides. Puis, au niveau environnement, M. le Président, justement, vous faites référence au début des années 60, on n'en parlait pas beaucoup, mais aujourd'hui on en parle parce qu'on s'est rendu compte que, si on ne faisait rien avec la production des gaz à effet de serre puis le ramincissement de la couche d'ozone, et tout ça, on s'en va vers un avenir où la planète est en danger. On s'en est rendu compte. Alors, il faut savoir où on met les pieds dans le développement durable, au niveau de l'environnement. Puis c'est pour ça qu'on voulait inviter de ces groupes-là.

C'est sûr que le ministre du Développement durable et de l'Environnement, lui, c'est sa responsabilité, là. Ça aurait été intéressant de discuter avec lui des mesures qui vont être mises en place par ce projet de loi là. Peut-être que M. le ministre l'a fait tout seul avec lui, en privé. En tout cas, ça... Parce que M. le ministre a consulté beaucoup avant de faire son budget, là. Il a consulté ses confrères, ses consoeurs, il a consulté aussi beaucoup d'organismes dans le Québec, mais ça...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Dans le public, oui. Mais ici, où c'est présenté dans son budget, je ne suis pas sûr qu'il y a eu tant de consultations que ça. Bien, peut-être qu'il va nous dire qu'il y en a eu beaucoup, là. Mais où c'est présenté, c'est présenté à la fin, là, à G-150, comme je vous disais, en nous disant que ça, là, cet aspect-là, on n'en parlera pas trop aujourd'hui parce qu'on va discuter de ça à un moment donné dans un projet de loi qui s'appelle un projet de loi omnibus. C'est ça que je vous dis, on est rendus là. Puis c'est pour ça qu'on voulait inviter ces gens-là. Puis ces gens-là, bien c'est des gens qui peuvent nous guider justement pour installer l'entrée d'eau à la bonne place avant de faire la semelle puis avant de faire le solage, et ainsi de suite.

Alors, M. le Président, c'est un peu décevant qu'on refuse d'entendre des gens qui pourraient nous aider, qui pourraient nous guider, qui pourraient nous empêcher de faire des erreurs. Ça ne veut pas dire qu'on n'en fera pas pareil, là. Mais je pense que ça serait mettre les chances de notre côté de jaser, de discuter avec ces gens-là, tout simplement. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouellette): C'est vos commentaires, M. le député de Rimouski? Donc, nous allons mettre la motion préliminaire aux voix par vote nominal, tel qu'il a été demandé lors des deux premières motions, si je suis bien le cheminement de Mme la députée de Vachon.

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Ouellette): J'ai tout à fait raison. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, la motion préliminaire de Mme la députée de Vachon est rejetée. Nous allons...

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Ouellette): Pardon? Non, on n'est pas rendus là. Je vais demander... Probablement que M. le député de Rimouski, je le sens et je le vois dans son non-verbal, a une motion préliminaire à déposer.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, c'est de passer à l'article 1.

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): ...votre motion n'est pas au bon endroit présentement. M. le député de Rimouski, vous voulez nous lire votre motion préliminaire?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Vous aviez tout à fait deviné juste. J'ai une motion:

«Il est proposé qu'en vertu de...» Bien, je peux-tu vous dire tout de suite, là, que ça touche le sujet de la taxe santé, les modifications qu'il y a dans la taxe santé, dans la loi...

Le Président (M. Ouellette): Quels articles?

M. Pelletier (Rimouski): Les articles 120 à 122, je crois.

Le Président (M. Ouellette): Pour lesquels nous allons, à la suggestion du ministre, entendre l'AQESSS?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Alors, on ne l'a pas répété ici. On ne l'a pas répété...

Le Président (M. Ouellette): O.K. Donc, vous déposez une motion préliminaire, M. le député de Rimouski. Merci.

M. Pelletier (Rimouski): On a bien fait attention de ne pas répéter l'AQESSS ici, parce que, si elle nous est refusée ici, elle ne pourra plus venir. On va l'entendre en vertu...

**(20 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): On vous écoute.

Motion proposant de tenir des consultations particulières

M. Pelletier (Rimouski): ...de la première motion, alors on va laisser ça comme ça.

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le ministre de la Santé et des Services sociaux, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, le Regroupement provincial des comités des usagers, la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la FIQ, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, SFPQ, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux et la Coalition des tables régionales des organismes communautaires, la CTROC.»

Le Président (M. Ouellette): Donc, je suspends quelques minutes pour juger de la recevabilité de la motion.

M. le député de Viau, avant que je suspende?

M. Dubourg: Ah bien, je voulais dire: Est-ce qu'on peut prendre le même vote que le vote précédent?

Le Président (M. Ouellette): Ah non, non! Bien, on n'est pas rendus là, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Ah!

Le Président (M. Ouellette): Nous devons, en vertu de l'article 209, suivre une règle.

Et je vais suspendre quelques minutes, le temps que nous jugions de la recevabilité de la motion préliminaire.

(Suspension de la séance à 20 h 21)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que nous en sommes à la quatrième motion préliminaire, et celle-ci, déposée par M. le député de Rimouski. Et nous allons procéder de la même façon que lors de nos trois motions précédentes à savoir M. le député de Rimouski pour un maximum de 10 minutes. Vous allez nous présenter votre motion et le début de votre argumentation. Vous aurez une réponse du ministre et par la suite vous pourrez terminer votre 30 minutes, si vous le jugez à propos. M. le ministre pourra terminer aussi son 30 minutes, et Mme la députée de Vachon pourra intervenir sur la motion préliminaire.

Je vous laisse présenter, M. le député de Rimouski, votre motion, en vous rappelant qu'on en est rendus maintenant à 24 groupes. Parce que vous aviez parlé de 20 à la motion subséquente, on est rendus à 24 groupes. Donc, je vous laisse présenter votre motion préliminaire.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. En fait, dans cette motion, je pense, vous les avez comptés, M. le Président, ça doit faire neuf ou 10 dans ce...

Le Président (M. Ouellette): Neuf.

M. Pelletier (Rimouski): Neuf, dans cette motion-là. Si on a présenté neuf groupes, ce n'est pas nécessairement dans le but de les entendre tous les neuf, là, mais c'est neuf groupes qui sont quand même préoccupés par la question de la taxe santé. Puis, si on les a présentés, M. le Président, dans la même motion, c'est justement pour limiter le temps de cette motion-là parce qu'on aurait pu faire neuf motions avec un groupe chacun puis prendre une heure de discussion sur chacun des groupes, alors ça aurait été beaucoup plus long. Si on l'a fait comme ça, c'est par souci justement de raccourcir un peu nos discussions pour en venir quand même à un résultat, à un résultat très potable, là, sur la consultation que l'on veut faire pour mener à bien ce projet de loi là.

J'ai ici, entre les mains, un article, un article CNW, de la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires, la CTROC, le dernier organisme qu'on a mentionné, là, dans la motion. En fait, c'est un communiqué de presse, le communiqué de presse de l'organisme, qui nous dit qu'ils sont contre, eux, d'être financés par la taxe santé parce qu'ils ne sont pas d'accord avec la taxe santé, tout simplement. C'est tout à fait normal. Ils pourraient dire... Pourtant, ils sont avantagés parce que, dans le projet de loi, à l'article 120... 120, 121, dans ce coin-là... 121?

Le Président (M. Ouellette): 120 à 122, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): 120 à 122. En 3°, dans l'article 120, là... Il y a 1°, 2°, là, des alinéas puis des paragraphes, mais disons que... Il y a le paragraphe 1°, 2° lorsqu'on parle des groupes de médecine familiale. Puis 3°, c'est: «Les organismes communautaires qui oeuvrent dans le secteur de la santé et des services sociaux.» Ils seraient bien contents, eux autres, d'avoir de l'argent à partir de la cueillette de la taxe santé. Mais ils nous disent, eux... Ils ne veulent pas être financés par cette taxe-là parce qu'ils sont contre cette taxe-là. C'est tout à fait... C'était à leur honneur, finalement. Ils sont contre la taxe santé, donc ils ne veulent pas être financés par cette taxe santé là. Puis on dit dans le... Je ne vous lirai pas le communiqué de presse au complet, là, mais je vais juste vous parler du deuxième paragraphe.

Le Président (M. Ouellette): ...le déposer, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Si vous voulez, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Ouellette): Bien oui.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que j'attends ou...

Le Président (M. Ouellette): Non, non. Sûrement que vous l'avez lu par coeur et que vous êtes capable de nous en parler.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, juste le deuxième paragraphe, ils disent: «La CTROC, à l'instar de l'ensemble du mouvement communautaire, s'est toujours opposée à cette taxe qui [modifie] dangereusement notre système fiscal actuel en y introduisant une taxation spécifique pour le réseau de la santé à même la déclaration de revenu des particuliers. Dans le projet de loi 73, la taxe-santé pourrait servir à financer les organismes communautaires en santé et services sociaux. "Le gouvernement semble résolu à se mettre à dos tous les mouvements sociaux puisque, après avoir tenté de faire passer de force une hausse des frais de scolarité, voilà qu'il propose aux organismes communautaires qu'une part des subventions proviennent de cette taxe même que nous dénonçons", déclare M. Pierre-Philippe Lefebvre, porte-parole de l'organisme.»

Je m'excuse si je lisais lentement. Vous allez voir, M. le Président, que...

Le Président (M. Ouellette): ...on en avait une copie, il n'y a pas de problème.

M. Pelletier (Rimouski): ...même la copie, vous allez voir que c'est difficile à lire, là. Rendu à mon âge, là, ça prend des lunettes, puis peut-être les lunettes ne sont pas tout à fait correctes. On a d'autres... Comme je dis, on a d'autre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): On a d'autre documentation... Merci, M. le ministre, de votre générosité habituelle. On a d'autre... Dans La Presse du 24 mai 2012, un article d'Ariane Krol, intitulé Détournement de Fonds, le titre laisse... laisse...

Des voix: ...

**(20 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Le titre, disons, laisse paraître des mauvaises intentions, mais je vais quand même vous lire l'extrait qui corrige le titre. Juste un petit extrait de l'article, là: «Ce n'est pas un détournement de fonds au sens crapuleux du terme, puisque l'argent reste dans le ministère. Mais c'est, au minimum, un détournement de sens. On est loin d'un fonds spécial créé "afin de dédier exclusivement aux services de santé les sommes prélevées", comme le promettait le budget 2010-2011.

«La dérive est déjà commencée. Près de 80 millions ont été alloués à des bénéficiaires non conformes à la loi, dont des agences de santé, des organismes sans but lucratif et des universités, a révélé le Vérificateur général. Ce nouveau projet de loi cautionnant presque n'importe quelle dépense de santé devrait éviter la répétition de telles contrariétés...»

Un autre article, M. le Président, dans La Presse également, La «taxe santé», une grande tirelire.

Le Président (M. Ouellette): Quelle date, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): C'est du 17 mai 2012.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Qui l'a écrit?

M. Pelletier (Rimouski): C'est écrit par Sara Champagne.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, évidemment, je pense que c'est écrit encore plus petit que l'autre, là, je ne vous la lirai pas. Mais juste dans le premier paragraphe, qui résume un peu l'article, là, il dit ceci: «La fameuse "taxe santé" imposée à tous les contribuables, et prévue au départ pour financer les établissements de santé, deviendra une grande tirelire destinée à financer à peu près tout ce qui touche de près ou de loin à la santé, même la formation universitaire des infirmières praticiennes spécialisées.» On aura l'occasion, lors de l'étude article par article du projet de loi, là, à l'article 120, on verra la liste, qui a été allongée, mais la liste des organismes qui vont être financés par cette taxe-là.

Puis aussi, je vous référerai, M. le Président, à un blogue de la directrice générale au niveau des... C'est un bulletin d'information de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, l'AQESSS, qu'on va rencontrer puisque ça a été accepté lors de la première motion. Alors, on aura ses commentaires à ce moment-là.

Alors, encore une fois, la taxe santé, qui est une taxe que nous, on a déjà annoncé que cette taxe-là serait abolie le jour où on prendra le pouvoir... Puis je pense que ce ne sont pas des paroles en l'air, parce que, lorsqu'on dit qu'on va abolir cette taxe-là, qui va rapporter autour de 1 milliard par année lorsqu'elle va être rendue à maturité, là, à 200 $ par année... Cette taxe-là sera abolie, à ce moment-là. Et puis je pense que, lorsqu'on a annoncé qu'on allait abolir cette taxe, on a dit exactement où on allait prendre l'argent. Puis, ce n'est pas compliqué, M. le Président, l'argent, on va la prendre... Puis je le disais, dans mes remarques préliminaires... c'est-à-dire lors de l'accord de principe, je disais qu'avec ça on corrigeait une erreur monumentale qui avait été faite en 2007 par ce gouvernement, par un autre ministre des Finances, par exemple, M. le ministre actuel était, à ce moment-là, ministre du Développement économique. Et puis, lorsqu'on a pris 700 millions du gouvernement... de transfert fédéral pour la santé et l'éducation puis que cet argent-là, on l'a pris puis on l'a donné aux citoyens et citoyennes du Québec en baisses d'impôt...

Et puis, sur ce 700 millions-là plus un autre 250 millions, ça faisait 950 millions, on s'est rendu compte dans nos calculs, selon nos calculs faits par nos recherchistes, qu'à peu près 600 millions de cet argent-là allait dans les poches des citoyens qui gagnaient 80 000 $ ou 100 000 $ et plus. Alors, nous, nous allons retourner chercher de l'argent chez ces citoyens-là en augmentant la taxation aux citoyens qui gagnent 130 000 $ et plus et 250 000 $ et plus. On va aller en chercher là. On va aller en chercher aussi en diminuant l'exemption sur les gains en capitaux, parce que les citoyens qui ont des gains en capitaux, c'est surtout sur des actions, c'est des citoyens qui on le moyen d'avoir des placements dans des actions. Ensuite, aussi, nous allons aller chercher de l'argent en diminuant les crédits d'impôt sur les dividendes. Les citoyens qui ont des revenus de dividendes, ce sont des citoyens qui ont des placements, donc c'est les plus riches de notre société. Alors, on dit à la cenne près où on va aller chercher cet argent-là.

Mais, en attendant, M. le Président, la taxe santé, ça devient, d'après ce qu'on peut voir ici, là, ça devient une taxe que le ministère de la Santé va pouvoir entrer dans ses coffrets et combler ses... mettre cet argent-là sur le dessus du reste, et puis investir dans ses programmes sans trop, trop de distinction du chemin que devrait... du chemin particulier, si vous voulez, que devrait prendre cet argent-là. Alors, je m'arrêterai ici, dans un premier temps, M. le Président, quitte, peut-être, à revenir après M. le ministre.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez sûrement revenir après M. le ministre, parce que vous aviez 10 minutes maximum et vous êtes rentré dans les temps, M. le député de Rimouski. M. le ministre, suite à la demande de M. le député de Rimouski pour entendre ces neuf groupes sur cette motion préliminaire.

M. Bachand (Outremont): Ah bien, le chat sort du sac complètement, graduellement, M. le Président. Le chat sort du sac. On est rendus à 25 groupes... 24?

Le Président (M. Ouellette): 24 groupes.

M. Bachand (Outremont): 24 consultations demandées par l'opposition, ce qui est contraire à toutes nos traditions parlementaires pour un projet de loi omnibus, alors. Et, malgré notre grande générosité d'accepter d'en entendre quelques-uns, voilà qu'on continue, par ces motions... Je suis très... Donc, vous ne serez pas étonnés que je vais voter contre cette proposition. On verra ce que mes collègues font. Chacun est libre, bien sûr, de son vote. Mais je suis quand même surpris de voir le fond des choses, de cette contribution santé, et de voir que l'opposition s'oppose au financement de groupes de médecine familiale par la contribution santé, qu'ils s'opposent aux infirmières praticiennes spécialisées, par la contribution santé. C'est clair maintenant. Donc, ces progrès directs... Parce que, ça, je pense qu'on ne peut pas dire que ce n'est pas des soins directs de santé. Mais, bon, vous ne voulez pas que ça serve à ça, vous avez le droit.

Deuxièmement, que vous allez abolir cette contribution santé. Donc, non seulement... Parce qu'en 2014-2015 on sait qu'il nous reste à peu près 800 millions à identifier, de mesures. Évidemment, vous gelez les frais de scolarité, c'est plusieurs autres centaines de millions, et puis là, c'est 1 milliard. Alors, vous êtes rendus à des hausses d'impôts considérables. Vous allez aussi... vous venez aussi d'annoncer vos couleurs sur les gains en capitaux. Donc, ce que vous dites, c'est à tous les propriétaires de duplex, triplex de Gatineau de déménager à Ottawa parce que, bien sûr, si vous avez des investissements immobiliers, et qu'on sait qu'on paie nos impôts là où on réside le 31 décembre, puis, si vous êtes taxés au Québec plus qu'en Ontario, considérablement plus... Parce que, là, on parle des investissements, là. On ne parle des grands capitalistes immobiliers: Les gens qui ont des duplex, des triplex, hein, allez-vous-en. C'est ça qui va arriver.

Alors, non seulement le gouvernement fédéral coupe des... 10 000 personnes dans la région de Gatineau-Ottawa, mais vous autres, vous allez encourager la fuite des cerveaux, tout l'essor qu'on connaît au Québec avec nos cerveaux, d'ailleurs, avec des gens... On essaie, nous, au contraire, au Québec, d'attirer des gens, de développer... Parce que nous, on veut développer les universités. Parce que nous, dans nos stratégies économiques, on développe, par nos grappes industrielles, les emplois de l'avenir. Puis, oui, il y a des gens qui gagnent plus, mais là les écarts sont tels, mais on est toujours... sont tels qu'ils vont évidemment, si vous avez le choix de faire ça en Ontario ou au Québec, bien, à un moment donné, la décision va de soi.

Mais évidemment il y a deux types de gouvernement, hein, M. le Président. Il y en a qui encouragent les gens, essaient de baisser leurs impôts, ils travaillent plus fort, ils créent de la richesse économique, ça crée de la richesse puis finalement ça rapporte de l'impôt. Puis il y en a qui... La vraie différence entre le Parti québécois puis nous pour créer de la richesse, c'est que vous autres, vous voulez taxer les riches; nous autres, on veut enrichir les pauvres. Ça, c'est la grande, grande différence entre nous.

Alors, M. le Président, les autres observations du député de Rimouski peuvent très bien se faire à l'intérieur de l'analyse des articles 120 particulièrement et 121. Mais, quant aux neuf groupes qu'il veut faire entendre, bien sûr, pas parce que je n'aime pas ces groupes-là mais parce que, comme principe aussi dans ce type de projet de loi, c'est un changement fondamental que le député propose, et donc je voterai contre cette proposition, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ce sont votre argumentation préliminaire, M. le ministre. Vous pourrez revenir pour le restant de votre temps sur l'argumentation. M. le député de Rimouski...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Nous retournons à vous pour 20 minutes, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je ne prendrai pas 20 minutes parce que...

Le Président (M. Ouellette): Non, mais je vous l'offre.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. Merci beaucoup, vous êtes très...

Le Président (M. Ouellette): Je suis d'une générosité, ce soir, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Vous êtes très généreux, ce soir. Il n'y a pas de partie de la coupe Stanley avec les Canadiens à la télévision. Je vous trouve relax.

Le Président (M. Ouellette): Ah bien, de toute façon, vous êtes ma priorité, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. En fait, ce que remarque M. le ministre, nous, avec la taxe santé, ce qu'on a dit, c'est que... on n'a jamais dit qu'on était contre la formation des infirmières et tous les... tout ce qu'il a mentionné. On dit: Nous, la taxe santé, on va l'abolir parce qu'on trouve que c'est une taxe injuste. On trouve que quelqu'un qui gagne 20 000 $ va payer le même prix que quelqu'un qui en gagne 100 000 $. C'est tout simplement ça. On dit que c'est une taxe injuste et puis on va l'abolir. Le gouvernement, à ce moment-là, perd 1 milliard à peu près, mais on a dit tout de suite où on va aller chercher l'argent, le milliard en question. On dit: On va aller la chercher chez les citoyens qui gagnent 130 000 $ et 250 000 $ et plus. Alors, le milliard, on ne le perd pas, on le ramène là puis on continue à financer les organismes, et ainsi de suite, les établissements, comme on les finançait avant.

Et puis moi, j'entendais, M. le Président, j'entendais le ministre, là, puis ça me rappelait des flashes, des souvenirs. Je me souviens, au référendum de 1980, ça n'avait pas de bon sens, tous les gens qui avaient 20 000 $ et plus à la banque allaient transférer leur argent en Ontario pas au Nouveau-Brunswick. Je ne sais pas pourquoi, là, ils allaient tous transférer leur argent en Ontario. Même, j'entendais quelqu'un, M. Lavoie, je pense, Jean-Noël Lavoie, à ce moment-là, le sang allait couler dans les rues, M. le Président.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): Lequel Jean-Noël? Parce que vous faites référence à un...

M. Pelletier (Rimouski): Je pense que... Non, c'était un député de l'Union nationale, je pense, dans le temps, là, ou un autre parti, en tout cas. En tout cas...

Le Président (M. Ouellette): Bien, soyez plus précis, M. le député, parce qu'il a été président à l'Assemblée nationale, le Jean-Noël Lavoie que vous parlez, en 1970...

M. Pelletier (Rimouski): C'était peut-être lui.

Le Président (M. Ouellette): ...et c'est l'ancien député de Chomedey, M. le député de Rimouski. Donc...

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui? En tout cas, vous pourrez lui en reparler, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ne le citez pas hors contexte.

M. Pelletier (Rimouski): À ce moment-là, le sang allait couler dans les rues. C'était terrible. C'était évidemment une campagne de peur. Je ne veux pas dire que monsieur... Ce n'est pas lui qui allait faire couler le sang dans les rues, là, je ne lui prête aucune intention, mais ça allait être le chaos au Québec si le Québec devenait indépendant. J'écoute parler le ministre, puis c'est quasiment aussi épeurant, j'ai... Si je n'avais pas l'âge que j'ai, M. le Président, si j'avais été plus jeune, je me serais caché en dessous du bureau. J'étais... C'était vraiment épeurant.

Mais, si j'en reviens à la taxe santé, il n'est pas question d'arrêter de financer rien puis il n'est pas question non plus de rendre nos entreprises non compétitives avec l'étranger. Ce n'est rien de ça, là. Je vous le dis, au niveau de la taxe santé, on ne prend pas le milliard là, on le prend à telle autre place, on fait tout simplement vous dire à quelle place qu'on le prend au lieu de le prendre à une autre place. Parce qu'au niveau, là, de la classe moyenne, là, le 200 $ de taxe santé, il y en a que c'est un peu plus compliqué. Puis, quand je vous dis que quelqu'un qui gagne 20 000 $ par année, là, il n'est pas au seuil de la pauvreté, il est un peu au-dessus du seuil de la pauvreté, mais 200 $ pour lui ou elle, c'est extrêmement important tandis que quelqu'un qui en gagne 130 000 $, 200 $, il ne s'en rendra peut-être même pas compte.

Et puis, dans ce temps-là, M. le Président, M. le ministre, quand je parle du référendum de 1980, là, il n'était pas dans ceux qui faisaient peur au monde, là. Non, il était, à ce moment-là, dans ceux qui étaient pour que le Québec devienne un pays...

Le Président (M. Ouellette): ...prêter des intentions, là.

M. Pelletier (Rimouski): ...pour que le Québec devienne indépendant. Non, c'était factuel, ça, M. le Président, ce n'est pas une intention. Puis je pense que M. le ministre ne le nie pas puis n'a pas...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...il n'a pas raison de le nier non plus.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Ouellette): Vous avez votre répartie, M. le ministre, tantôt, où vous avez le droit de répondre à M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Non. M. le Président, je terminerai là-dessus. Parce que la taxe santé, je peux vous prédire que, de toute façon, elle ne restera pas longtemps comme ça dans nos lois. Et puis les organismes ou établissements qui sont financés par le résultat de la taxe santé vont continuer à l'être quand même, même lorsqu'on aura aboli la taxe santé. Merci.

Le Président (M. Ouellette): C'est le résumé... c'est tout de votre argumentation, M. le député de Rimouski, sur la motion préliminaire? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Le député de Rimouski, qui est comptable agréé agréable... Mais ça va s'appeler comment, les comptables, maintenant? Les comptables...

M. Pelletier (Rimouski): CPA.

M. Bachand (Outremont): Les CPA.

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): C'est vrai et c'est bien. Quand il était en pratique privée, s'il avait des clients puis il disait: Aïe! tes capitaux, s'ils sont au Québec, tu es taxé à tant, puis, s'ils sont en Ontario ou ailleurs au Canada, tu es taxé beaucoup moins dans tes gains en capitaux. Où est-ce qu'il met ses... Qu'est-ce qu'il aurait conseillé, M. le Président? La réponse est évidente. Alors, il faut faire attention quand il y a des... On a beaucoup de spécificités québécoises. On taxe beaucoup plus, d'ailleurs, déjà, au Québec, qu'en Alberta, qu'en Ontario. Et on offre, avec ça, 15 milliards de services sociaux, de services de garderie, de... l'ensemble des allocations familiales. On a beaucoup, beaucoup de services qui n'existent pas... qui sont beaucoup plus généreux -- les médicaments -- ici que dans les autres provinces. Mais il y a une limite à notre système de taxation qu'on peut demander aux contribuables.

Mais, M. le Président, c'est la grande différence entre eux et non. Puis eux, on sait que leur adversaire, actuellement, leur vrai adversaire politique, ceux qui les grugent par en dessous, c'est Québec solidaire. Alors, l'ensemble des positions du parti depuis le mois de janvier, du Parti québécois, c'est un parti qui se radicalise dans à peu près toutes les dimensions de la vie politique, y compris dans son incapacité de défendre les étudiants dans leur droit aux études, y compris sur tout ce qui se passe dans notre scène. Dès qu'il y a quelque chose qui peut encourager le développement économique, si Québec solidaire est contre, en tout cas ils se taisent. Il ne faut pas qu'ils... Ils se taisent dans l'ensemble... Mais je comprends ça, parce qu'à Montréal effectivement Québec solidaire fait des gains importants dans les rangs du Parti québécois, alors. Mais ce n'est pas ça dont le Québec a besoin.

Et, si on écoute les arguments du député de Rimouski... D'ailleurs, on n'est pas ici dans le débat sur la contribution santé, qui existe, qui est là. Et, à ce que je sache, le projet de loi ne parle pas d'instaurer une contribution santé, le projet de loi n'est pas... ce ne sont pas les articles qu'on a déjà adoptés, de mettre la contribution santé à 20 $, 100 $, 200 $ et l'ensemble de la fiscalité qui en dépend, d'exempter... J'oublie de dire qu'il y a à peu près 23 %, là, entre 20 % et 25 % -- ça fait longtemps que je n'ai pas regardé le chiffre -- des gens qui sont exemptés de la contribution santé au Québec puis qu'on a un système d'assurance, là, qui nous coûte à peu près 30 milliards par année, avec tout ce réseau de la santé qui est là à notre disposition si on tombe malade. Et ce qu'on demande aux gens, c'est: Êtes-vous prêts à avoir 200 $ de côté pour garantir le maintien de la qualité de ce système-là? Parce qu'on revient à l'équilibre budgétaire.

Parce qu'il faut toujours revenir, revenir en haut, au grand cadre financier de la pire crise économique et financière depuis les années 30. Puis, quand on regarde ce qui se passe en Europe, en Grèce, etc., ici, au Québec, on a réussi à protéger notre économie, à faire grandir l'économie et à revenir à l'équilibre budgétaire mais en finançant, en donnant de l'oxygène à la santé, à l'éducation. Contrairement à ce qu'a dit la députée de Vachon, si on compare l'ensemble des années et des investissements honteux en éducation, sous le Parti québécois, pendant les huit ans où ils ont été là, avant nos huit ans... Regardez juste... On se souvient de... Bon, Jean-Marc Fournier, il est député de Saint-Laurent. Quand il était ministre de l'Éducation puis il sortait ces graphiques-là, le désastre, les gels quasiment... à peu près, là... des budgets de l'éducation sous le Parti québécois, puis, nous, la croissance continue, alors...

Mais on est dans ce cadre-là. Puis la contribution santé, ça n'a pas été fait nécessairement parce que ça nous fait plaisir, mais ça nous fait plaisir de financer la santé, puis ça nous fait plaisir de financer les garderies, puis de financer les services sociaux, de financer le logement social. Et tous les Québécois contribuent. Tous les Québécois bénéficient du système de santé.

Alors, le débat dont le député de Rimouski parle, M. le Président, je suis très surpris parce que c'est un débat sur le fond de la contribution santé, qui date d'il y a deux ans, si je me souviens bien. Mais j'ai failli poser la question de pertinence, mais, comme je ne connais pas à fond le règlement parlementaire, je n'ai pas votre habileté, pas question de pertinence ou même... Parce qu'il était hors d'ordre, au fond, à toutes fins pratiques. Mais évidemment, quand on fait des motions pour entendre du monde, on peut parler de n'importe quoi, bien sûr, là, on a le droit de parler de n'importe quoi. Mais, quand on regarde le projet de loi qui est ici, qui est simplement à qui peut bénéficier la contribution santé, est-ce qu'elle pourra bénéficier aux groupes de médecine familiale, aux infirmières praticiennes, on n'est pas sur le quantum de la contribution santé. Ce n'est pas écrit nulle part dans le projet de loi, M. le Président, le quantum de la contribution santé, nulle part, zéro.

Ça, c'est un autre débat qu'il met à la bonne place, le député de Rimouski. Et, j'en conviens, il fait bien les choses, c'est la place électorale. C'est un débat qui aura lieu, puis avec leurs politiques et leurs conséquences. Bien, il y aura un débat. Les Québécois auront un débat sur ça, ils auront un débat sur l'avenir de nos universités, ils auront un débat sur l'avenir avec le Plan Nord ou pas d'avenir sans le Plan Nord. Alors, on a beaucoup de différences entre les deux partis. Malheureusement, sa liste, ce n'est pas pertinent par rapport à ce qu'on discute vraiment aujourd'hui. Mais il a le droit de faire cette motion, puis j'ai le droit de voter contre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Ce sont vos arguments, M. le ministre, sur la motion préliminaire? Mme la députée de Vachon, je sens que vous voulez intervenir.

Mme Ouellet: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouellette): Donc, à vous la parole.

Mme Ouellet: Les propos du ministre délégué qui...

Le Président (M. Ouellette): Non, du ministre des Finances.

Mme Ouellet: ...du ministre des Finances...

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Ouellet: ...qui, des fois, ressemblent aux propos du ministre délégué d'ailleurs, en fait.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): ...Mme la députée de Vachon?

**(20 h 50)**

Mme Ouellet: Non, non, je dis «qui ressemblent». Je ne prête pas une intention, je dis «qui ressemblent aux propos du ministre délégué» dans leur déconnexion de la réalité. Assez surprise d'entendre le ministre des Finances dire que les groupes que nous avons proposés, ça n'a pas rapport avec ce qu'il y a dans le projet de loi n° 73. Eux autres mêmes sont intervenus. Et d'ailleurs c'est un peu retors, dans le projet de loi n° 73, de proposer que la taxe santé serve à financer, par exemple, la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires, la CTROC, alors qu'elle-même était contre la taxe santé. C'est assez retors. Ce qu'ils disent, là, la CTROC: «Les organismes communautaires sont à même de constater l'appauvrissement de la population et les conséquences directes que peuvent causer [la taxe santé qui est une taxe] régressive.» Ils disent: «Comment pourrait-on accepter en toute moralité de l'argent qui provient de la poche même des gens que nous aidons?» C'est assez retors, là, comme projet de loi, là, d'essayer de dire à ces gens-là: Mais oui, mais tu devrais être d'accord, parce qu'on va te financer avec cette taxe-là, alors qu'ils n'arrêtent pas de dénoncer cette taxe-là. Donc, c'est certain que des gens comme la CTROC veulent être entendus.

Assez surprise aussi d'entendre le ministre des Finances dire que... que ce soit l'association des retraitées et retraités sur l'éducation et les services publics, l'AREQ, que ce n'est pas pertinent, qu'il ne veut pas les entendre, alors que c'est tout à fait pertinent, parce qu'ils s'intéressent beaucoup aux aînés, hein? C'est une association de retraités, et on sait que, dans l'ensemble des services qui sont proposés et dans l'utilisation tous azimuts de la taxe santé, ça va toucher ces gens-là.

La même chose, le Regroupement provincial des comités des usagers. Et d'ailleurs, eux aussi sont intervenus, ils sont intervenus dans les médias. Je vous en lis seulement que quelques extraits. Et là c'est dans le même article qui était cité par mon collègue, mais d'autres extraits: «En modifiant ainsi la loi...»

Une voix: ...

Mme Ouellet:La «taxe santé», une grande tirelire, de Sara Champagne, publié dans La Presse du 17 mai 2012, donc très récent: «En modifiant ici la loi, le [ministre] de la Santé coupe court aux réticences du Vérificateur général qui, dans son plus récent rapport, a souligné que le gouvernement allait à l'encontre de la loi en se servant de la taxe santé pour financer directement d'autres activités, comme les agences de la santé, des organismes à but non lucratif, des universités, de même que des boursiers.» C'est le Vérificateur général lui-même qui dit qu'il va à l'encontre de la loi en se servant de la taxe santé.

Et là, d'ailleurs, le ministre des Finances qui nous dit depuis tantôt que, dans la tradition, etc., bien, son attaché de presse a dit que le budget serait soumis en commission parlementaire. En commission parlementaire, on fait notre travail. Et ensuite le Regroupement provincial des comités d'usagers, il dit qu'«il est clair que [ce qui est proposé dans le budget] c'est une façon détournée d'imposer une autre taxe aux contribuables servant à financer des pommes et des oranges». Hein, quand on dit des pommes et des oranges, ça veut dire un peu n'importe quoi. «Nous, ce qu'on souhaite, c'est que l'argent des Québécois aille à tous le moins dans des soins directs, notamment dans les soins à domicile.» Donc, les gens que nous proposons ici, des gens des syndicats, c'est des gens directement concernés. Je trouve que c'est un peu décevant, de la part du ministre des Finances, de dire que ces gens-là, ce n'est pas intéressant de les entendre. Moi, je trouve ça spécial.

La taxe santé s'ajoute à toute une série, à toute une série... une taxe santé qui est d'ailleurs une taxe régressive, une mesure totalement injuste, à toute une série de mesures: hausse de 2 % de la TVQ, hausse de la taxe sur l'essence, hausse des droits de scolarité, 325 $, qui touche particulièrement la classe moyenne. Et, lorsque le ministre des Finances nous dit: Ah! il va falloir faire des hausses d'impôt considérables, non, non, non, ce n'est pas ça qu'on propose. 325 $, 332 millions, il y a peut-être un petit ménage dans la gestion des universités à faire. D'ailleurs, peut-être, un premier ménage, ça serait au sein du Conseil des ministres, parce que l'ancien ministre de l'Éducation, avec l'îlot Voyageur... un assez gros désastre. Écoute, c'est pas mal d'argent, ça, hein? Pas tellement de leçons à recevoir du ministre actuel de la Justice, ancien ministre de l'Éducation, avec son désastre de l'îlot Voyageur, hein? Une plaie béante en plein centre-ville de Montréal. Des bonis qui sont octroyés... que s'octroient les gestionnaires des universités, sans compter les prêts pour les condos, puis après ça les différents établissements qui viennent se concurrencer, qui sont des établissements satellites... Moi, je pense qu'il y a quelque chose à regarder de ce côté-là.

Ensuite, dans les autres augmentations: hausse des tarifs d'électricité provenant du bloc patrimonial à partir de 2014, qui va aussi toucher de plein fouet la classe moyenne, l'ensemble des consommateurs d'électricité. Mais il y a une petite astuce là-dedans. Elle est pas mal passée sous silence, cette petite astuce-là, hein? Parce que ça va toucher les consommateurs résidentiels, ça va toucher les consommateurs commerciaux et la petite industrie. Tous ceux qui paient le plus cher l'électricité vont être touchés, ils vont payer encore plus cher. Mais ceux qui paient le moins cher, les grands industriels, eux autres, ils sont exemptés, ils n'auront pas la hausse. Il y a une petite astuce. Ça fait qu'encore là on fait payer ceux qui paient déjà le plus cher puis les autres, on leur donne un petit passe-droit.

Et l'instauration de la taxe santé. Il est très clair qu'au niveau de la taxe santé, au niveau du Parti québécois, notre position, on l'a dit, on allait abolir la taxe santé, et on va aller chercher l'argent, oui, du côté des revenus les plus importants, 130 000 $ et plus, 250 000 $ et plus, on pense que ces gens-là ont les moyens, et, avec la réduction des crédits d'impôt pour dividendes et de déductions partielles applicables sur des gains en capital. Donc, une opération neutre sur le plan budgétaire, mais on va arrêter de pénaliser la classe moyenne. On va aller chercher l'argent là où il est.

Moi, je n'en reviens pas toujours d'entendre qu'il doit y avoir une juste part, mais la juste part est toujours dans la poche de la classe moyenne, dans la poche des citoyens, alors qu'on sait très bien... Par exemple, au niveau des ressources naturelles, on perd des milliards par année en redevances. On ne fait pas de transformation. C'est certain qu'on perd de l'argent au niveau des emplois qui ne sont pas créés en transformation. En plus, au niveau des tarifs d'électricité, ils nous disent qu'ils vont charger le coût marginal plus un certain profit, autour de 0,10 $, 0,11 $, 0,12 $ le kilowattheure. Ça, c'est ce qu'ils disent. Le problème, c'est que ce qu'ils disent, ils ne le font pas. On a un petit problème avec ça. Ils se sont retournés de bord avec les minières puis ils ont conclu des deals à 0,043 $ le kilowattheure. Pour une mine moyenne, là, ça équivaut à 300 millions par année, mine de fer moyenne, 300 millions par année. Pour les droits de scolarité, 332 millions par année, hein?

Une voix: ...

Mme Ouellet: On n'embarque pas, c'est des hausses... C'est des hausses qui sont là.

Le Président (M. Ouellette): Je veux juste vous dire... Je veux juste vous dire qu'on fait attention, puis tout va bien. À date, ça va...

Mme Ouellet: On fait attention, mais...

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Viau. Non, non, j'ai fait le point là-dessus, là? Merci, M. le député de Viau.

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Viau, merci. Mme la députée de Vachon, tout va bien. Merci.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. C'est le ministre des Finances lui-même qui y faisait référence et qui disait aussi que ça lui faisait plaisir de financer les garderies. Je comprends. Avec tout le scandale des garderies, ils se sont fait plaisir en masse, en masse, ils se sont fait plaisir, ils ont fait plaisir pas mal à leurs amis.

Donc, moi, je pense que, lorsqu'on veut entendre des gens qui viennent parler de projets importants, des gens qui sont directement touchés, il devrait y avoir de l'ouverture pour que nous puissions faire en sorte que ces gens-là soient écoutés. C'est quand même des changements importants, c'est un changement à la loi qui est proposé ici. Ça vient changer directement la loi au niveau de, je crois, la loi sur la santé. Et même le Vérificateur général dit que ça va à l'encontre de la loi. Et ils veulent faire ces changements-là. Donc, une taxe qui était supposément être dédiée, qui finalement ne sera plus dédiée parce qu'il va finir par financer des pommes et des oranges, pour reprendre l'expression d'un des groupes, donc un peu n'importe quoi.

Donc, c'est ça qu'on veut entendre de la part des groupes. Nous, on ne la veut pas, la taxe santé, mais, si elle est pour être là -- parce que, pour l'instant, c'est le Parti libéral qui est au pouvoir -- elle va servir à financer quoi, et comment on va l'utiliser, et est-ce qu'on peut faire ça correctement? Ce sont des questions importantes. On parle de 950 millions de dollars, donc de près de 1 milliard de dollars. Je crois que ça mérite l'écoute des groupes concernés.

Et tout de suite, depuis le début, le ministre des Finances nous dit: Ce n'est pas dans la tradition. Ce n'est pas dans la tradition. Ce n'est pas dans la tradition. Ce n'est pas dans la tradition, on ne fait pas ça dans les projets de loi sur les budgets. Ce n'est pas dans la tradition, on ne fait pas ça dans les projets de loi sur les budgets. Deux choses sur ce commentaire-là. C'est bien de nous dire ça aujourd'hui, mais il faudrait bien qu'il informe ses collègues lorsqu'ils nous disent d'aller voir les gens, le budget, quand on veut discuter de certains sujets, que ce n'est pas à la bonne place, parce qu'il n'y a pas d'ouverture pour qu'on puisse entendre des groupes, il n'y a pas d'ouverture pour qu'on puisse élargir la discussion. Donc, il ferait bien d'avertir le ministre délégué aux Mines de ne plus nous servir ce commentaire-là.

Mais, deuxièmement, M. le Président, est-ce que je comprends que le ministre des Finances est contre l'innovation et qu'on essaie des nouvelles façons de faire qui nous permettraient de peut-être arriver à des meilleurs résultats? Dommage un petit peu. Dommage un petit peu de voir qu'il est contre l'innovation et qu'il est contre les nouvelles façons de faire.

**(21 heures)**

Il dit: On fait ça pour l'équilibre budgétaire. Mais il n'y en a pas d'équilibre budgétaire, on a un déficit. On a un déficit année après année, au Québec, par la belle loi passée sous bâillon. Ça fait que j'imagine que cette fois-là, en commission parlementaire, il n'a pas dû y avoir d'entente, étant donné que la loi, elle s'est passée sous bâillon, pour pouvoir permettre de recréer des déficits, alors que, je le disais, on dépense 10 milliards par année en infrastructures, en investissement, en construction et, on le sait, on dépense à peu près 30 % de trop cher. 30 % de trop cher de 10 milliards, c'est 3 milliards. À 3 milliards, il n'y en aurait plus, de déficit. On n'aurait plus besoin de parler des frais de scolarité, on n'aurait pas de besoin de la taxe santé.

Donc, je pense qu'il y a du ménage à faire et il y a des poches qui ne sont pas sollicitées, et c'est là qu'il faut aller chercher l'argent. Il faut aller chercher l'argent là où elle est. Et il y a des gens qui ne paient pas leur juste part. Il y a des gens qui contournent les règles, on le sait. Ils continuent à avoir des contrats, comme par exemple, Accurso. Il y a des minières qui ne paient pas leur juste part, et c'est là qu'il faut qu'on aille chercher l'argent. Et je crois qu'on devrait écouter les gens qui sont intéressés, qui l'ont signifié, dans des communiqués, dans des articles de presse, qu'ils sont intéressés à venir discuter de comment devrait être utilisé l'argent de la taxe santé. Je crois qu'on devrait les écouter. Donc, j'espère qu'il y aura une ouverture, j'ai l'impression que non, de la part du ministre des Finances, parce que son intérêt est capté ailleurs. J'aurais aimé, j'aurais aimé ça...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Ouellette): ...M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, non! Elle ne fait pas de commentaire par rapport à votre attitude.

M. Dubourg: Non? M. le Président, écoutez, on l'a entendue...

Mme Ouellet: Ah oui, avec les écouteurs aux oreilles. C'est bon, ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, merci. C'est à moi que vous parlez? Laissez faire, M. le député de Viau. C'est à moi que vous parlez, Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Ah! Je pensais que c'était dans le décorum avec l'article 32. Je m'excuse...

Le Président (M. Ouellette): ...dans votre argumentaire de motion préliminaire.

Mme Ouellet: ...je pensais que...

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, M. le député de Viau est capable de faire beaucoup de choses à la fois.

Mme Ouellet: Ah, oui? Ah!

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Ouellette): Je peux vous en... Je peux vous en parler...

Mme Ouellet: Pourtant, ce n'est pas une femme.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, continuez.

M. Dubourg: ...le carré rouge.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Viau, merci.

Mme Ouellet: Non, je sais qu'il ne porte pas le carré rouge. Le Parti libéral porte le carré de la honte.

M. Dubourg: M. le Président... M. le Président...

Mme Ouellet: C'est lui qui l'a apporté, le sujet, hein?

Le Président (M. Ouellette): Bon!

M. Dubourg: ...elle interpelle, là.

Le Président (M. Ouellette): Bon! Mme la députée de Vachon...

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Ouellette): ...continuez votre intervention, Mme la députée de Vachon; c'est à moi que vous parlez. Merci.

Mme Ouellet: Et merci, M. le Président, pour votre intervention et de ramener à l'ordre le député de Viau.

Le Président (M. Ouellette): Je ne le ramène pas à l'ordre, je vous laisse continuer votre argumentation, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, merci, M. le Président. Donc, je crois qu'il faudrait qu'il y ait de l'ouverture de la part du ministre des Finances pour qu'on puisse entendre l'ensemble de ces groupes-là sur l'utilisation de la taxe santé, une taxe qui est régressive, une taxe que le Parti québécois abolira et remplacera par une imposition sur les plus hauts revenus, 130 000 $ et plus et 250 000 $ et plus. Donc, je pense que c'est important de pouvoir arrêter de taxer toujours les mêmes poches de la classe moyenne et d'aller chercher de l'argent là où elle est et là où il faut aller la chercher, et, en attendant, d'écouter les groupes pour savoir comment on va utiliser cet argent-là et à quoi elle peut servir. Parce que ça devait servir à un fonds dédié et finalement ça devient... on dit «détournement de Fonds», ce n'est pas tout à fait détournement de fonds, mais, en tout cas, ça s'apparente à. On utilise ce fonds-là pour faire autre chose que ce qui était prévu. Et je pense que ça mérite un débat. Et c'est pour ça que nous demandons d'entendre ces gens-là.

Le Président (M. Ouellette): Ce sont vos arguments, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Ce sont mes arguments.

Le Président (M. Ouellette): Je vois que M. le député de Huntingdon brûle d'impatience, pour les 10 prochaines minutes, d'intervenir sur cette motion préliminaire.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Je vais être bref.

Le Président (M. Ouellette): Pensez-vous être capable, dans 10 minutes, M. le député de Huntingdon, d'intervenir?

M. Billette: En moins que ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Vous savez tout le respect que je vous dois et que je vous voue. À ce moment-là, donc, c'est un plaisir pour moi d'intervenir. Je pense que c'est important de rétablir les faits, M. le Président. Il y a certains... Je vais prendre seulement que certains éléments parce que, je veux dire, je pourrais en faire pendant une demi-heure de temps. Et, vous le savez, lorsque je pars, ça peut durer longtemps et je n'ai que 10 minutes, à ce moment-là. Donc, c'est...

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, non! Non, c'est le règlement, on parle de 10 minutes. Donc, ça sera 10 minutes. Merci, Mme la députée de Vachon. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Parce qu'on respecte les règlements de façon...

Mme Ouellet: ...

M. Billette: ...de façon complète, à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien.

M. Billette: Je veux revenir sur... lorsqu'elle parlait des groupes les plus vulnérables, les faibles revenus, les personnes âgées, au niveau de la taxe santé. Je pense que le ministre l'a dit, c'est bien clair, ces groupes-là sont exemptés. Il y a 25 % de la population qui sont exemptés, qui vont être exemptés également de l'augmentation de la taxe santé -- elle ne l'a pas mentionné, M. le ministre l'a mentionné, je pense -- lorsqu'on parle des groupes communautaires, les groupes les plus vulnérables, à ce moment-là, ceux qui ont un niveau de pauvreté plus élevé, malheureusement, pour différents événements. Également, les personnes âgées, on voit les rendements bancaires, les rendements boursiers; souvent, ces gens-là, ce sont leurs revenus, ces gens-là vont être exemptés. Donc, il ne faut pas créer de peur auprès de ces gens-là. C'est ce que j'entends depuis le début, depuis qu'on est ici aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 73, des... On ne peut pas utiliser le mot «faussetés», hein, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Non, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: O.K. Merci beaucoup. Bien, vous voyez que je suis prévoyant.

Le Président (M. Ouellette): Un synonyme serait approprié.

M. Billette: O.K. Mais des faits non établis...

Le Président (M. Ouellette): Inexactitudes. Non factuels.

M. Billette: Non factuels, à ce moment-là. Donc, je pense que c'est important d'utiliser des propos factuels pour bien définir... Parce que les groupes de personnes âgées, les groupes à faibles revenus ne sont pas touchés par la taxe santé. À ce moment-là, je pense que c'est important. Il faut arrêter de faire peur à ces gens-là en leur disant des choses qui sont non factuelles. Et remettre les faits, je pense, c'est très important. Parce que quelqu'un, les gens qui nous écoutent, les personnes à faibles revenus, les personnes âgées, à écouter la députée de Vachon ce soir, M. le Président, ils se voient déjà avec la taxe qui arrive, et 25 % des gens, donc un Québécois ou Québécoise sur quatre est exempté de la taxe santé. Je pense que c'est important de le dire, de le redire. On en a parlé voilà deux ans, lorsque la taxe santé a été mise en place. Puis je pense que ce n'est pas avec des paroles pour faire peur aux gens qu'on va, à ce moment-là, rassurer ces gens-là.

Une autre chose également importante. Elle a parlé du déficit budgétaire. Le Québec a passé au travers d'une des pires crises budgétaires et financières, bancaires également, puis pas juste le Québec, à travers le monde. On le voit, en Europe, ils ne s'en sont pas remis encore. Que ça soit la Grèce, l'Espagne, l'Irlande, il y a plusieurs pays qui sont affectés. Même les États-Unis n'en sont pas remontés encore, M. le Président. On voit les taux de chômage, les pertes d'emplois nombreuses qu'il y a eu là-bas.

Et, si on regarde le Québec, il s'en est sorti beaucoup mieux qu'ailleurs. Je pense que les grands experts le reconnaissent à travers la planète, à travers le Canada. Et même nos experts ici, qui ont à oeuvrer dans les milieux économiques québécois tous les jours, le savent. Il y a une autre solution qui aurait pu être prise, mais le gouvernement, je pense qu'il a fait un choix très consciencieux et très responsable, dire: Nous, on veut maintenir nos gens à l'emploi, offrir la même qualité et la quantité de services auprès des gens. Et je pense que c'est un... On appelle ça un engagement responsable que le gouvernement a pris, en 2008, pour faire face à la crise, puis ça a été souligné par tout le monde.

On aurait pu faire comme le Parti québécois, M. le Président, on aurait pu couper dans les services. En 1999, ce qu'ils ont fait -- je vais vous donner un exemple -- ils ont coupé dans la santé, ils ont coupé des milliers de médecins, d'infirmières. Le système de la santé s'en est ressenti pendant encore 10 ans. Parce que former un médecin... ça prend cinq minutes, le mettre dehors, mais ça prend 10 ans à le former. Donc, c'est important. Je pense que c'est une vision, à ce moment-là, que le Québec s'était donnée. Aller piger également dans les surplus de fonds de retraite accumulés par les gens de l'État. Donc, il y a différentes actions qui ont été faites en sorte pour... Oui, ça avait un résultat à court terme. Mais, lorsqu'on gère des finances publiques comme le fait si bien le ministre des Finances, je pense qu'il faut avoir une vision pour ne pas avoir un impact... Oui, on peut avoir un impact à court terme, dire: On va atteindre le déficit zéro, mais les impacts à long terme sont beaucoup plus importants pour les services aux citoyens, les gens qui paient des impôts, les gens qui reçoivent les services. Donc, c'est très, très, très important.

Et, lorsqu'elle parle également des investissements qu'on a faits au niveau des infrastructures, je pense que ce qui est important... En 2003, lorsque le Parti libéral a pris le pouvoir, le déficit actualisé des... actuariel des infrastructures, si on voulait remettre à niveau, M. le Président, les infrastructures, que ça soit aussi bien... Souvent, on va parler des infrastructures, on va penser que c'est les infrastructures routières, des infrastructures... nos écoles, nos hôpitaux, tout ce qui est infrastructures, aussi bien sanitaires que pour les services aux citoyens, c'était 27 milliards. Puis ce n'est pas arrivé du jour au lendemain, M. le Président.

Lorsqu'on regarde le Parti québécois, on va prendre l'exemple des infrastructures routières, ils n'investissaient que 700 millions par année. On a investi 4 milliards par année. Un viaduc qui tombe, ça ne se décide pas du jour au lendemain, dire: On a arrêté de couper; le lendemain, le viaduc va tomber. C'est des investissements... Je pense que c'est à long terme. C'est l'entretien du réseau également. Et, si on regarde avec l'investissement qu'on a fait de 45 milliards, il y en a 27 milliards, c'était seulement que pour récupérer pour le non-investissement qu'il y a eu dans nos infrastructures pendant plusieurs années.

Et un point important, je pense, que la députée de Vachon a mentionné, c'est au niveau du Vérificateur général, au niveau des dépenses sur la taxe santé. Et le projet de loi n° 73, M. le Président, c'est exactement ce qu'il répond, il répond aux demandes du Vérificateur général. Donc, je ne comprends pas, à ce moment-là, la position de ne pas vouloir enclencher... lorsqu'il y a des mesures, des articles de loi, dans ce projet de loi là, très importants, qui répondent exactement aux demandes du Vérificateur général. Donc, je pense qu'il est temps, M. le Président, et j'en fais une proposition, de commencer, article par article, l'étude de ce projet de loi là. Il va répondre à plusieurs, plusieurs interrogations que se posent le parti et les oppositions de l'autre côté.

**(21 h 10)**

M. Bachand (Outremont): ...pas parlé du bloc patrimonial.

M. Billette: Le bloc patrimonial, également. Il y a eu tellement de choses qui ont été dites, M. le Président, qu'on en perd le Nord, comme on pourrait dire. Et, au niveau du bloc patrimonial, je pense que c'est la première fois qu'on entendait un député du Parti québécois s'opposer au fait de l'augmentation du bloc patrimonial pour diminuer la dette du Québec. C'est la première fois que je l'entendais ce soir. Et ce n'est pas une mesure qui a été prise...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Question de règlement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je crois que c'est cet article-là -- je ne sais pas si c'est à ce moment-ci, vous nous le direz au niveau du fonctionnement -- pour le 212, «Propos mal compris ou déformés». Donc, je n'ai jamais dit qu'au niveau du bloc patrimonial... de ne pas utiliser ce bloc-là, j'ai juste dit qu'il y avait une astuce à l'intérieur du bloc patrimonial et que ce n'est pas tous les consommateurs qui allaient subir la hausse...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...reliée au patrimonial. Donc, lorsqu'il dit que j'ai dit que le Parti québécois était opposé à la question du bloc patrimonial, ce n'était pas du tout l'essence de mes propos. Donc, j'aimerais ça qu'au niveau... Puis c'était la deuxième fois que ça arrive. C'était exactement la même chose au niveau du début de l'intervention du député.

D'ailleurs, mon collègue me disait... Il y a le 212 qui est là. Lorsqu'il disait que nous disions que, du côté des gens les plus démunis... Je n'ai pas parlé des gens les plus démunis, j'ai parlé de la classe moyenne qui subissait de plein front la taxe santé. Je n'ai pas dit que c'étaient les gens les plus démunis qui subissaient la taxe santé. Donc, je pense que c'est important, lorsqu'on parle des propos d'un collègue, de référer, dans son contexte, à la bonne place parce que sinon on déforme les propos. Et je n'ai pas de problème à ce que ce que le député de Huntingdon discute de ce que j'ai dit, mais j'aimerais que ce soit vraiment sur ce que j'ai dit et non pas sur ce que je n'ai pas dit.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de...

M. Billette: Le 212? Le 212, on va pouvoir s'en...

Le Président (M. Ouellette): Monsieur... Woup, woup, woup! Un instant! Un instant! Un instant! M. le député de Huntingdon, je vous rappelle qu'il vous reste 2 min 30 s à votre intervention...

M. Billette: ...30, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): ...M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Parfait. Mais je pense que le 212...

Le Président (M. Ouellette): En faisant attention, effectivement...

M. Billette: ..j'aurais pu l'appliquer avant de parler de...

Le Président (M. Ouellette): M. le député...

M. Billette: ...la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Huntingdon, il reste 2 min 30 s à votre intervention. Je vous demanderais d'être succinct sur votre intervention en tenant compte effectivement des remarques de votre collègue.

M. Billette: Tout à fait. Donc...

Le Président (M. Ouellette): Soyez factuel, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Comme j'ai toujours été, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Donc, le 25 %, je pense, de la population qui est exemptée, je pense que c'était également de rétablir les faits. Je ne me suis pas servi de l'article 212, mais c'était, je pense, rapporter les propos de ce que le ministre avait mentionné lors de l'intervention précédente. Donc, je pense que c'est important, M. le Président, il y a beaucoup de choses, d'interrogations qui se posent du côté du parti de l'opposition, des députés... des collègues de l'opposition. Donc, je pense que ce serait important, j'en ferais la proposition, de commencer l'étude de l'article 1 après avoir voté sur la proposition d'amendement, s'il n'y a pas d'autres collègues qui veulent intervenir à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Huntingdon. C'est votre argumentation. Vous comprendrez que nous devons d'abord et avant tout disposer de cette motion préliminaire. Et je vois le non-verbal de mon collègue de Rimouski, qui probablement aura à intervenir après.

Mise aux voix

Nous allons prendre le vote nominal sur la motion préliminaire déposée à ce stage-ci par le député de Rimouski. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, la motion du député de Rimouski, à ce stage-ci, est rejetée. Voyant votre non-verbal, M. le député de Rimouski...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Ouellette): Non, M. le ministre, nous n'en sommes pas rendus là parce que M. le député de Rimouski me fait signe qu'il a une motion préliminaire à déposer, et je vais me rendre à ses arguments. M. le député de Rimouski, pour une cinquième motion préliminaire.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez nous la lire?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Qui fait référence aux articles 89 à 97 sur la lutte contre le travail au noir. Puis c'est suite aux explications qu'on a eues au briefing. Je pense que les représentants des travailleurs, ils seraient très intéressants à consulter...

Le Président (M. Ouellette): ...lire votre motion que j'en juge de la recevabilité avant de la plaider, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, je vous lis la motion, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Motion proposant de tenir des consultations particulières

M. Pelletier (Rimouski):«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la ministre du Travail, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, FTQ, la Confédération des syndicats nationaux, CSN, et la Centrale des syndicats démocratiques, CSD.»

On pourrait rajouter d'autres organismes, comme la CCQ par exemple. On l'a déjà mentionnée dans une autre motion, alors on va s'en tenir à ces organismes-là, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je suspends quelques minutes, le temps que nous prenions connaissance de la recevabilité de votre motion préliminaire, M. le député de Rimouski.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

 

(Reprise à 21 h 19)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à une motion préliminaire, la cinquième, déposée, dans ce cas-ci, par M. le député de Rimouski.

Je vous rappelle les règles, en vertu de l'article 209, que nous nous sommes données lors des quatre motions préliminaires subséquentes, à l'effet que nous avons, de la part du présenteur de la motion préliminaire, une discussion de 10 minutes, la réponse du ministre et par la suite nous terminons le temps alloué par l'article 209.

Vous comprendrez que nous avons... Parce que l'article 209 nous précise dans ses trois premiers mots «sauf dispositions contraires». Et nous avons adopté ces règles-là pour les motions préliminaires dès le début, donc cela n'engage que les motions préliminaires du projet de loi n° 73 que nous tenons aujourd'hui de procéder de cette façon-là.

Donc, puisque c'est clair pour tout le monde, M. le député de Rimouski, qui allez nous amener jusqu'à la fin de nos travaux ce soir, pour votre motion préliminaire. À moins que vous soyez succinct, en dedans de 10 minutes, mais normalement pour une période maximale de 10 minutes, vous nous présentez votre motion, M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Encore une fois, je donnais l'exemple, tout à l'heure, de la façon de faire un travail: de commencer par le commencement, de commencer par le début, de commencer par les installations d'aqueduc avant de placer la semelle et le solage. Ici, c'est la même chose, on va introduire des dispositions qui vont toucher les travailleurs. Parce que, sur les chantiers de construction, il y a des travailleurs qui se présentent comme salariés puis il y a d'autres travailleurs qui se présentent comme des entreprises autonomes. Des fois, un électricien, trois, quatre personnes, et il prend un contrat sur un chantier de construction, il se présente comme travailleur autonome. À ce moment-là, il n'a pas besoin d'enregistrer ses heures à la CCQ, ainsi de suite. Tout de suite, on le taxe de camoufler du travail à l'impôt, du travail au noir. Ça ne veut pas dire, ça, qu'il fait nécessairement du travail au noir.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): ...«économie souterraine», mieux que «travail...»«Économie souterraine», j'aimerais mieux.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, moi, je parle de... je prends les termes qui sont dans le... qui sont dans le projet de loi, M. le Président. Puis ça, c'est factuel. C'est écrit comme ça dans... «le travail».

Le Président (M. Ouellette): ...

M. Pelletier (Rimouski): Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'avant d'introduire ces dispositions-là de la loi ça aurait été intéressant de jaser avec les travailleurs. On ne peut pas jaser avec 500 000 travailleurs au Québec, là, mais ça serait intéressant d'entendre ce que les représentants de ces travailleurs-là pensent des dispositions qu'on veut placer dans le projet de loi, avoir leur accord, après discussion si possible, puis, par la suite, bien, lorsqu'on mettra les dispositions en place, ça risque de marcher. Sinon, si on met ces dispositions en place là et puis que, six mois après, six mois après que c'est en marche, les travailleurs se lèvent et ne sont pas d'accord avec les dispositions qui sont là, bien, là, il faut recommencer. C'est encore la même chose, il faut faire bien les choses pour que ça fonctionne par la suite, M. le Président. Alors, je pense que c'est pas mal tout ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Bien, merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, on va se rendre à votre souhait, vous qui souhaitiez intervenir avant l'ajournement de cette fin de soirée.

M. Bachand (Outremont): Je ne me souviens plus ce que je voulais dire, M. le Président, mais je vais y aller brièvement. On assiste...

Le Président (M. Ouellette): ...les aspects légaux.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui. Bien, je suis surpris que... Tout à l'heure, il y avait... en tout cas, un oubli majeur dans leur liste interminable pour la contribution santé. Mais évidemment les médecins, ça ne les intéresse pas, la Fédération des médecins spécialistes, la Fédération des médecins omnipraticiens, ils ne l'ont pas mis dans leur liste. Là, je pense qu'il y a quatre grands syndicats dans la construction; ils en mettent trois, ils en oublient un. Je suppose que c'est volontaire évidemment. Probablement qu'ils veulent intervenir dans le vote qui a lieu actuellement, là, en en choisissant trois plutôt que quatre.

Mais on assiste, M. le Président, à un... -- je voudrais être parlementaire -- un détournement du processus parlementaire budgétaire traditionnel tel qu'il existe au Québec, parce qu'au Québec, et que ça soit aussi avec M. Parizeau, puis M. Landry, puis l'actuel chef de l'opposition, puis aussi loin qu'on remonte, au Canada d'ailleurs, le processus budgétaire n'est pas un processus à l'américaine, où, devant le Congrès, pendant des fois des années ou pendant six mois, les gens viennent, discutent, il y a des groupes, etc., puis, à un moment donné, à minuit moins une, des fois 48 heures en retard, ils finissent pas adopter un budget, avec toutes les conséquences budgétaires que ça a.

Non, on a un processus budgétaire parlementaire, encadré dans notre règlement, d'ailleurs. Et le règlement prévoit que le ministre des Finances dépose un budget, qu'il y ait un débat de 25 heures, qui donne 10 heures d'ailleurs de commission parlementaire en face à face avec l'opposition et qu'après ça le budget est adopté. Et là c'est leur droit, remarquez, mais c'est comme en fiscalité, hein, il y a la lettre de la fiscalité puis il y a l'évasion fiscale. Alors, il y a la lettre du règlement puis il y a ce à quoi on assiste depuis ce matin. Depuis ce matin, on assiste... On est rendus à combien de groupes qu'ils souhaitent entendre, M. le Président, 28?

Le Président (M. Ouellette): 28.

M. Bachand (Outremont): 28 groupes qu'ils souhaitent entendre. Alors, au fond, ils n'acceptent pas le processus budgétaire qui est: le budget est déposé par le ministre des Finances, il y a un débat de 25 heures. Ça, c'est dans nos règlements, c'est dans nos traditions, c'est là depuis longtemps, en Grande-Bretagne, un peu partout. Alors, M. le Président, mais là ils veulent recommencer indirectement... Parce que c'est une loi qui met en oeuvre le budget, et ils profitent... Vous avez utilisé des mots... Vous n'avez pas dit «cache-cache», mais vous avez utilisé un mot, là, habile, tout à l'heure, là, en parlant de... Alors, ils profitent du fait qu'on doit évidemment procéder à une loi pour mettre en oeuvre le budget pour reprendre et essayer de reprendre tout le processus budgétaire tel qu'il existe dans notre système parlementaire.

Alors, M. le Président, c'est leur droit, de toute façon. On assiste à ça. Et c'est peut-être la présence de la députée de Vachon, hein, sur la loi n° 14, 200 heures de commission parlementaire. Sur d'autres lois... Je ne sais pas à combien, sur la Loi de la Société du Plan Nord, mon collègue en est rendu en nombre d'heures. Alors, aujourd'hui, alors que généreusement j'ai proposé d'accepter, par exception, d'entendre trois des quatre groupes souhaités par l'opposition officielle mais dans un cadre organisé, non pas chaotique, mais organisé, au moment où ça doit venir dans le projet de loi, et, depuis ce temps, M. le Président, ils... Est-ce qu'ils avaient toujours eu ça en tête puis, en acceptant les quatre, on aurait été piégés? Est-ce que c'est une punition pour avoir refusé une des...

Le Président (M. Ouellette): N'insistez pas, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...une des quatre? Non, je m'interroge. On a le droit de s'interroger.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Vous vous interrogez.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas prêté d'intentions, je m'interroge moi-même. Des fois, on a le droit de réfléchir à voix haute, je pense. Mais, de toute façon, là, voici maintenant le 28e groupe que le Parti québécois veut entendre. Puis je ne suis pas contre d'entendre des gens de façon... Au contraire, on est très ouverts, dans les consultations prébudgétaires, on entend des tonnes... il y a des tonnes de monde, tous les groupes sociaux qui viennent se faire entendre. Et mon collègue, mon adjoint parlementaire, le député de Viau, en reçoit aussi pendant de nombreuses semaines, M. le Président, et tous mes collègues. Mais, à un moment donné, nos règles du Parlement, les règles de l'Assemblée nationale, que moi, je respecte et que, de tout temps, les parlementaires ont respectées, des deux côtés... Il y a un budget, il y a un débat, il est adopté, puis là il faut essayer de mettre en oeuvre évidemment ce budget-là, sinon ça ne veut rien dire. Dans des lois qui n'introduisent pas des nouveaux principes, hein? Il y en a un, nouveau principe, qui est sur la loi n° 100 ici. Tout le reste, c'est des choses qui sont dans le budget. Et l'opposition, et puis c'est son droit, c'est son droit, le règlement le permet de faire ces motions d'entendre des choses... Mais l'esprit de ce qui est ici, M. le Président...

Puis là, dans cette motion spécifique, on parle des travailleurs autonomes, là, actuellement. Dans cet article d'évasion fiscale, c'est un problème connu qui d'ailleurs fait l'affaire des syndicats qu'on adopte ces notions-là au niveau des travailleurs autonomes, pour tenter de contrer l'évasion fiscale au niveau des pseudo-travailleurs autonomes, parce qu'il y a des travailleurs autonomes très respectables. Voilà ce qu'il y a dans le projet de loi. Ça a été annoncé dans le budget, ça a été voté. Je ne pense pas, d'ailleurs, que, dans les 25 heures de débat, ça a été soulevé comme un point problématique. Puis on se retrouve comme tout à l'heure alors qu'ils ont fait... ils ont parlé de pétrole pendant longtemps, M. le Président, pendant les 25 heures de débat, et particulièrement 10 heures avec le critique officiel. Je pense qu'on va le faire revenir, le pétrole n'était pas sa préoccupation première, en tout cas, dans l'ensemble du débat budgétaire.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, malgré le plaisir que j'aurais à entendre mes anciens collègues, que ce soit la FTQ ou l'ensemble des gens qui sont... -- j'étais au Fonds de solidarité, là, je n'étais pas à la FTQ, mais on travaillait ensemble -- et tous les autres groupes que souhaite entendre l'opposition, c'est un plaisir, mais, malgré ça, je dois voter contre cette proposition, évidemment, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. Je dois rappeler, pour les gens qui suivent nos travaux, qu'on est à la cinquième motion, que les quatre premières motions ont été rejetées, et qu'à la première motion, même si cette motion-là qui demandait d'entendre quatre groupes, la motion a été rejetée et que vous aviez manifesté une ouverture d'esprit qu'on entende quand même trois des quatre groupes, mais que la motion, officiellement et factuellement, a été rejetée.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, probablement à demain matin. Et vous aurez le plaisir de retrouver Mme la députée de Taschereau qui présidera vos travaux, la vice-présidente de la commission.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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