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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 1 juin 2012 - Vol. 42 N° 75

Interpellation du député de Nicolet-Yamaska au ministre des Finances sur le sujet suivant : Les coûts économiques pour le Québec d’être une province du Canada


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, comme il est d'usage.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Nicolet-Yamaska au ministre des Finances sur le sujet suivant: Les coûts économiques pour le Québec d'être une province du Canada.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Blanchet (Drummond).

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Nicolet-Yamaska aura un temps de parole de 10 minutes pour sa déclaration d'ouverture, suivi ensuite du ministre, qui disposera d'un temps de parole équivalent. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord, un député de l'opposition, le ministre et un député du groupe formant le gouvernement. Le député de Nicolet-Yamaska et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle se partageront en alternance les cinq premières séries d'interventions en débutant par le député interpellateur. 20 minutes avant midi, j'accorderai un 10 minutes de conclusion au ministre suivi d'un temps équivalent au député de Nicolet-Yamaska. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Donc, comme la séance débute à 10 h 3, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 3? Merci. Alors, il y a consentement.

Exposé du sujet

Sur ce, M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole pour les prochaines 10 minutes.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à votre armée. La mienne est ici, légère mais efficace. Ça fait trois ans et demi que j'ai envie de faire cette interpellation-là sur la souveraineté, en fait. On a pris l'angle économique, là. Le titre officiel, c'est les coûts économiques du Québec de faire partie du Canada, mais c'est une interpellation sur la souveraineté, on l'aura compris. Il y a des circonstances diverses qui faisaient que ça a eu lieu seulement aujourd'hui, dont un tirage au sort qui me donnait la date d'aujourd'hui. J'en suis ravi.

Et il va y avoir des chiffres, évidemment, puisqu'on parle d'économie, mais ça ne sera pas un débat sur est-ce que c'est 47 millions ou 52 millions ou est-ce que c'est 2,3 ou 2,4 milliards parce que ce genre de débat là perd vite tous les gens qui pourraient nous écouter aujourd'hui, et c'est un débat qui est assez ennuyeux à suivre, de toute façon. Ça va aussi traiter davantage, je dirais, du principe de prendre soi-même ses décisions économiques et de ne pas se les faire imposer par un gouvernement qui n'est pas le nôtre, en fait. Et on va parler de plusieurs plans, là, du plan environnemental, du plan industriel, de tout le développement économique, en fait, au sens le plus large qui soit, et je vais vraiment m'attendre à ce que le ministre me donne des réponses claires sur comment, lui, calcule, le fait... ou la prétention, plutôt, que le Québec a tout à gagner à rester dans un ensemble qui prend des décisions en son nom qui ne sont pas bonnes pour son développement et son avenir. Et, donc, comme je le disais, ça va toucher à peu près à tous les domaines d'activité économique, ou sociaux, ou culturels, qui, finalement, ont toujours une finalité économique aussi en bout de ligne.

Il y a plusieurs études, à travers le temps, d'ailleurs, qui se sont penchées sur cette question-là: Est-ce que la Québec gagnerait à devenir souverain plutôt que d'être une simple province d'un pays qui lui impose des décisions, entre autres, sur le plan économique? Il y a évidemment la commission Bélanger-Campeau, qui est un point de départ assez souvent mentionné, qui concluait que c'était à peu près neutre pour le Québec de devenir un pays, donc, sur le plan fiscal, le Québec s'en tirait de façon à peu près neutre. Ce qui était une très bonne nouvelle déjà, puisque, par la suite, le Québec prenait lui-même toutes ses décisions de développement stratégique en n'ayant aucune perte fiscale. Donc, c'est déjà en soi une excellente nouvelle.

Il y a eu des mises à jour de ça par un de nos anciens collègues qui espère être de nos futurs collègues, M. François Legault, en 2005, qui avait remis à jour, disons, les chiffres basés sur la méthodologie Bélanger-Campeau des années 90 et qui concluait qu'en trois ans le Québec dégageait quand même 17 milliards de surplus en devenant un pays plutôt que de rester une simple province, c'est-à-dire... En cinq ans, pardon, 17 milliards, c'est-à-dire un peu plus de 3 milliards par année de surplus pour le Québec de devenir un pays plutôt que d'être une province, et ça, malgré tout ce qu'on entend dire souvent sur les transferts, la péréquation, etc. On y reviendra, évidemment, en détail dans les minutes qui suivent.

Et, récemment, il y a eu une mise à jour encore de ces chiffres-là par une étude systématique de tous les ministères fédéraux et de comment le Québec s'en tirerait sans ces ministères-là, donc s'il était libre de prendre tous ses choix et d'utiliser son argent comme bon lui semble plutôt que de l'envoyer à Ottawa et de laisser un autre gouvernement que le nôtre gérer tout ça. Je parle du livre de Stéphane Gobeil, qui est sorti -- une belle coïncidence -- il y a quelques jours et qui traite à peu près du sujet de l'interpellation d'aujourd'hui. On y reviendra sans doute, sur ce bouquin-là, d'ailleurs. Et, dans ce livre-là, M. Gobeil fait la démonstration que le Québec tirerait un bénéfice global d'environ 2 milliards sur le plan fiscal de devenir un pays plutôt que de demeurer une simple province. Et ça, encore une fois, je le répète, c'est malgré toutes les hypothèses fédéralistes que la péréquation nous fait vivre, que les transferts fédéraux sont tellement nécessaires au Québec, alors qu'en bout de ligne c'est de l'argent des Québécois qu'on envoie au fédéral qui nous revient en partie et selon le bon vouloir du gouvernement fédéral, dans les secteurs qu'il veut bien couvrir avec cet argent-là plutôt que nos secteurs stratégiques. Encore une fois, on va y revenir en détail, c'est une introduction que je fais pour l'instant.

J'aimerais aussi préciser pourquoi je le fais sur l'aspect économique, pourquoi je fais cette interpellation-là sur l'aspect économique de la souveraineté, et non sur les autres aspects qu'on entend souvent qui sont les aspects culturels, évidemment, les aspects identitaire, linguistique et historique. C'est qu'à mon sens, évidemment, la souveraineté, c'est d'abord identitaire et culturel. Il faut vouloir être souverain pour le faire. Et, quand on veut être souverain, c'est qu'on sent qu'on est différent; ni meilleur ni moins bon que le voisin, mais qu'on est différent du voisin et qu'on a des décisions différentes à prendre, et, donc, on veut les prendre nous-mêmes.

Donc, sur le plan culturel et identitaire, c'est la source, à mon avis, du débat et du projet souverainiste. Sauf que je pense que ce débat-là est à peu près réglé parce qu'il n'y a personne de la Saskatchewan qui va tenter de convaincre un Québécois qu'il va mieux protéger la culture du Québec qu'un Québécois lui-même. Donc, sur le plan linguistique non plus, ce n'est pas un anglophone de la Colombie-Britannique qui va convaincre les Québécois qu'ils vont mieux protéger le français au Québec que les Québécois eux-mêmes. Donc, ce débat-là, il est un peu clos, et on a fait le tour un peu, et je pense que la plupart des gens qui sont sensibles à cet aspect culturel et identitaire sont, en général, en majorité, je dirais, favorables à la souveraineté du Québec. C'est sur le plan économique qu'il faut faire le débat, je pense, pour aller chercher une autre frange de la population qui se demande si le Québec a les moyens de ses prétentions culturelles et identitaires.

**(10 h 10)**

Heureusement, la réponse est un gros oui. Le Québec a amplement les moyens de devenir un pays. Le premier ministre Charest l'a d'ailleurs déjà déclaré à Paris pour se reprendre le lendemain et corriger sa citation, son lapsus, qui était très véridique, mais qui le mettait dans l'embarras. Donc, le Québec a, sans l'ombre d'un doute, les moyens de devenir un pays. Non seulement il a les moyens, mais il bénéficierait du fait de devenir un pays souverain qui contrôle lui-même sa fiscalité et son développement économique. Et donc, quand on lie ces deux pans-là, le côté culturel, linguistique, identitaire aux moyens économiques qu'on a de réaliser cette souveraineté-là, bien il n'y en a plus, d'obstacles à la souveraineté.

Et ce que le camp fédéraliste a utilisé lors des deux référendums de 1980 et 1995, ce sont les arguments de peur. Parce que, sur le plan culturel et identitaire, c'est dur, comme je le disais, de convaincre les Québécois que quelqu'un d'autre protégerait mieux leur langue qu'eux-mêmes ou leur culture. Mais, sur le plan économique, il est toujours possible de sortir de faux chiffres, ou des études complètement bancales, ou des espèces d'hypothèses... Et là je vois déjà le ministre qui joue avec ses beaux tableaux, donc on va sûrement y goûter encore aujourd'hui. Mais, heureusement, on va pouvoir répondre à mesure. Donc, toutes ces hypothèses-là qui réussissaient à faire peur aux Québécois qui n'avaient peut-être pas le temps de prendre un bouquin d'économie et de réaliser qu'ils se faisaient mentir en plein visage.

Donc, aujourd'hui, je vais avoir des questions claires à poser au ministre et j'espère qu'on aura des réponses claires aussi. Et j'en aurai une aussi, une question au ministre, et à son collègue de Viau qui est avec lui, j'aimerais savoir ce qui les motive à militer en politique pour convaincre un peuple qu'il n'est pas capable de prendre ses propres décisions, qu'est-ce qui, tous les jours, les motive à faire des discours, des interventions pour convaincre les Québécois qu'il faut laisser un autre peuple décider pour nous de notre propre avenir. Ça, c'est une question qui n'est pas très économique, qui revient au fondement de l'implication politique, mais j'aimerais que le ministre et son collègue, s'ils ont l'occasion, nous répondent là-dessus parce que j'avoue que ça me subjugue un peu de voir une implication telle et une lutte aussi farouche avec des moyens aussi, je dirais, malhonnêtes, qui ont été utilisés dans le passé, lors des deux référendums, pour convaincre faussement -- donc, basés sur des arguments mensongers -- convaincre un peuple qu'il ne devrait pas prendre lui-même ses propres décisions. J'aimerais entendre mes deux collègues nous dire qu'est-ce qui les motive à poursuivre dans cette voie-là.

Donc, je l'ai dit, l'aspect économique de la souveraineté est tout à fait favorable à la souveraineté. Comme 200 autres pays dans le monde ou à peu près, le Québec n'atteindra jamais son plein potentiel de développement tant qu'il ne sera pas lui-même maître de ses décisions. Tant que c'est un autre peuple qui va choisir à sa place dans quel secteurs stratégiques investir et développer notre société, c'est évident que le Québec ne sera pas à son plein potentiel de développement. Est-ce qu'on est déjà bien, comparé à d'autres pays dans le monde? Bien sûr. Oui, on est mieux que la plupart des pays du monde, on est plus riches que 90 % des pays du monde déjà comme simple province. Sauf qu'il ne faut pas se comparer aux plus pauvres, il faut se comparer à notre propre potentiel, et c'est là qu'on se rend compte qu'il y a des décisions qui sont prises au quotidien par un autre ordre de gouvernement que le nôtre avec notre argent, qui fait en sorte que le Québec n'atteint pas son plein potentiel de développement, et on va y revenir aussi.

Et les questions et les problèmes auxquels ferait face un Québec souverain sont les mêmes questions et les mêmes problèmes que tous les pays occidentaux qui nous ressemblent ont à régler périodiquement, au quotidien même, sauf que, la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce qu'on veut, nous-mêmes, apporter nos réponses aux questions auxquelles on est confrontés ou on veut, encore une fois, laisser le Parlement d'un autre peuple le faire à notre place? Et, quand je dis «d'un autre peuple», encore une fois, on n'est ni meilleurs ni moins bons qu'eux, on est simplement différents. Et ce Parlement-là n'est vraiment pas élu par les Québécois, il est élu aux trois quarts par des non-Québécois qui vivent à l'extérieur du Québec, qui ne viennent jamais au Québec et qui ne connaissent pas le Québec. C'est donc normal, en bout de ligne, que les décisions qu'ils prennent ne soient pas favorables ou stratégiques pour le Québec. Et ça, c'est la démocratie. Donc, tant qu'on sera une minorité dans un autre pays, il faudra conclure qu'on ne sera jamais bien servis et qu'il faut, finalement, être une majorité chez nous, donc faire la souveraineté pour avoir le pouvoir de prendre nos propres décisions.

À ceux qui voudraient aussi nous parler du fameux fédéralisme, qui peut être tantôt asymétrique, tantôt réformable, je reviendrai toujours avec la même réplique là-dessus: Ceux qui veulent améliorer le fédéralisme pour qu'il prenne des meilleures décisions pour nous, je trouve qu'il est futile de tenter d'améliorer les aptitudes d'un autre peuple à bien décider pour nous-mêmes. Ce qu'il faut faire, c'est, nous-mêmes, prendre nos décisions, et non tenter de changer les mauvaises décisions d'un autre peuple et de continuer de lui envoyer tous nos moyens fiscaux année après année en espérant qu'il va enfin prendre la bonne décision pour le Québec. Ce n'est pas la bonne chose à faire.

Je voudrais aussi dire qu'il n'y a pas de bon ou de mauvais temps pour parler de souveraineté, c'est une cause et un projet qui est intemporel. Évidemment, les contextes changent, les arguments peuvent changer, mais les raisons fondamentales d'être maîtres chez nous et de décider pour nous-mêmes de notre propre développement sont les mêmes à travers l'histoire. Et il y a près de 200 pays dans le monde qui l'ont déjà fait, aucun d'entre eux n'a regretté et n'a voulu redevenir une province, un canton ou une région d'un autre pays. Le Québec ne sera certainement pas le premier à regretter sa liberté le jour où il se la donnera. Et, donc, on va en discuter pendant près de deux heures avec nos collègues d'en face, mon collègue de Drummond, que je salue, et j'espère avoir des réponses claires du gouvernement à travers son ministre et le député de Viau.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député. Je cède la parole au ministre pour une intervention de 10 minutes.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Bon matin, Mme la Présidente. Je voudrais saluer mon collègue député de Viau, saluer, évidemment, le député de Richelieu-Yamaska ainsi que le député de Drummond qui se joint à nous. Remercier également le ministre des Finances de cette belle opportunité qu'il me donne, finalement, de pouvoir répondre au niveau de cette interpellation. D'ailleurs, au début, je pensais qu'il y avait une erreur dans le titre. Parce que le titre de l'interpellation, sauf erreur, Mme la Présidente, vous l'avez dit: Les coûts économiques pour le Québec d'être une province au Canada. J'étais certain qu'il y avait une erreur dans le titre parce que, moi, c'était une évidence qu'on voulait peut-être, sans doute, dire les avantages économiques pour le Québec d'être au sein du Canada. Donc, on a deux heures de plaisir devant nous de pouvoir en faire la démonstration.

Mais, avant d'aller là-dedans, dans les chiffres, je voudrais peut-être juste, peut-être, amener un correctif. Je n'ai, évidemment, pas fait appel à une question de règlement, je pense qu'on va laisser, de part et d'autre, les gens s'exprimer. Mais, quand il a dit que, de notre côté, que nous, en politique, on voulait empêcher les gens de dire... qu'ils ne sont pas capables de prendre leurs propres décisions, je m'excuse, là, même Robert Bourassa a dit en cette Chambre au lendemain de l'échec de lac Meech que le Québec est une société distincte libre de ses choix. On peut, n'importe quand, prendre une décision, là. Y a-tu quelqu'un qui pense que, vraiment, le député de Viau et moi-même, on est contre le fait... que, dans le fond, que les gens ne pourraient pas... capables de prendre leurs décisions? Les gens sont capables de prendre leurs propres décisions, on est en démocratie. Il y a eu deux référendums, et, à chaque fois, il a été refusé parce que les gens comprennent bien qu'il y a un coût économique important à se séparer du Canada, qu'il y a des avantages économiques importants à être au sein du Canada, Mme la Présidente. C'est pour ça que les référendums ont été rejetés, c'est aussi simple que ça.

N'allons pas nous faire accroire que, de notre côté, parce qu'on est fédéralistes, des fédéralistes convaincus, qu'on serait contre le fait de dire que, non, on ne veut pas que... il n'est pas question, les Québécois ne sont pas capables de prendre leurs propres décisions. À deux reprises, ils ont pris une décision, et c'est de rester au sein du Canada, Mme la Présidente. Donc, n'allons pas mêler, là, que... Ce n'est pas parce que les deux derniers référendums, les résultats n'ont pas plu au député de Nicolet-Yamaska que pour... et que nous qui favorisons... et qui sommes faveur du fédéralisme, qu'on voudrait laisser sous-entendre qu'on n'est pas démocratiques puis qu'on n'est pas prêts à accepter de dire que les Québécois ne sont pas prêts à prendre leurs propres décisions. Voyons donc, les Québécois sont capables de prendre leurs propres décisions. D'ailleurs, ils ont renouvelé la confiance au présent gouvernement à trois reprises, puisque, dans le fond, c'est dans un troisième mandat. Donc, ceci étant fait... Puis c'est le premier ministre du Québec, un premier ministre libéral, Robert Bourassa, qui l'a dit lui-même, le lendemain du lac Meech, que le Québec est une société distincte, puis elle est libre de ses choix, de prendre ses propres décisions.

Ceci dit, revenons donc sur le fait que, même si je trouvais qu'il y avait une erreur un peu dans l'interpellation -- c'est plutôt des avantages économiques du Québec à faire partie du Canada que le coût -- vous savez, si on fait un peu l'historique, on regarde au niveau du niveau de vie des Canadiens... Et, d'ailleurs, c'était justement... j'essayais de voir la phrase que M. Bourassa avait utilisée, je l'ai maintenant retrouvée: «Le Canada anglais doit comprendre de façon très claire que, quoi qu'on dise et [qu'est-ce] qu'on fasse, le Québec est, aujourd'hui et pour toujours, une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement.» C'est un discours qu'il avait fait le 22 juin 1990 à l'Assemblée nationale suite à l'échec de l'accord du lac Meech.

Bon, maintenant que la précision a été faite, revenons maintenant qu'en est-il, qu'est-ce qui se passe au niveau du Québec. Premièrement, si on regarde, Mme la Présidente, le Québec s'épanouit au sein du Canada. Savez-vous, Mme la Présidente, que, depuis 2002 -- je ne prendrai pas, là, juste pour la crise, là, on va prendre les 10 dernières années -- le PIB réel par habitant, Mme la Présidente, a augmenté de 7,5 % au Québec, soit plus que la moyenne canadienne, puis ça se compare à 1,7 % en Ontario? Donc, depuis 10 ans, le PIB réel par habitant au Québec, qui est une mesure de richesse... En passant, les gens s'entendent -- les économistes -- pour dire que le PIB réel par habitant, c'est une mesure de niveau de vie qui a augmenté plus rapidement que ses partenaires commerciaux, plus rapidement que la moyenne canadienne, plus rapidement que l'Ontario et, devinez quoi, plus rapidement que les États-Unis. Donc, depuis 10 ans, notre niveau de vie, maintenant, croît plus rapidement.

En fait, j'ai préparé -- je me suis fait plaisir -- un petit graphique ici, là, pour démontrer même que l'écart de niveau de vie entre le Québec et l'Ontario, si on regarde ici les petits bâtonnets rouges, là, c'est qu'alors que... quand on a pris le pouvoir, on avait un écart d'environ 17 %, que cet écart-là est réduit à 12 %. On a réduit l'écart de niveau de vie. En fait, quand c'est les bâtonnets rouges, qui correspondent, comme par hasard, à un gouvernement libéral, à chaque fois on a une réduction d'écart de niveau de vie avec l'Ontario. Puis, quand c'est les petits bâtonnets bleus, qui correspondent à un parti avec une option plus souverainiste auquel appartenait le député de Richelieu-Yamaska...

**(10 h 20)**

Une voix: Nicolet-Yamaska.

M. Gignac: ...c'est un appauvrissement par rapport à l'Ontario ou bien une stagnation. Donc, je pense qu'on pourra parler du bilan aussi, si jamais il veut aller là-dessus, quand c'est un gouvernement qui est plus souverainiste qui est au pouvoir.

Donc, le point est le suivant. Le Québec s'épanouit, et là, depuis 10 ans, c'est le cas. Si on regarde, notre niveau de vie augmente plus rapidement que le reste du Canada. Même si on a encore un niveau de vie inférieur au reste du Canada, l'écart se resserre. Qui plus est, si on regarde au niveau de la crise, les experts s'entendent pour dire pourquoi que le Québec a passé mieux à travers la crise que les autres, non seulement parce qu'il y a un gouvernement en place qui a pris les bonnes décisions, mais on fait partie d'un ensemble canadien, et le système bancaire, que je connais un petit peu et que le député connaît un petit peu, le système bancaire est parmi les mieux capitalisés au monde. Le système bancaire canadien est celui qui est parmi les mieux capitalisés au monde. Je peux vous dire une chose, il y a des gens en Espagne puis il y a des gens en Grèce qui nous envient d'être au Canada puis d'avoir eu des banques qui ont été conservatrices, bien gérées, qui sont parmi les mieux capitalisées au monde, avec les meilleures cotes de crédit. Puis devinez quoi? Nous, au Québec, on fait partie de l'ensemble canadien, ce qui nous avantage considérablement pour avoir passé à travers cette crise-là.

Donc, quand on regarde ça, non seulement notre... Parce que, vous savez, depuis 10 ans... Oui, il y a eu la crise depuis trois ans, mais il y a eu une période d'expansion. Donc, je prends sur 10 ans -- je pense qu'au plan intellectuel c'est mieux de passer sur 10 ans -- on voit qu'on s'enrichit plus rapidement que les partenaires commerciaux. On a un système bancaire qui nous a permis, avec des bonnes décisions du présent gouvernement puis avec des programmes d'infrastructure proactifs, des programmes comme Renfort et des programmes comme SERRE, qui ont permis de passer à travers... On s'en tire mieux que les autres.

Imaginez-vous, quand on regarde le taux de chômage dans la plupart des grandes villes nord-américaines, la plupart des grandes métropoles nord-américaines -- il y en a une trentaine de métropoles nord-américaines d'au-dessus de 1 million de population et plus -- la plupart ont des taux de chômage supérieurs à Montréal. On le trouve trop haut, le taux de chômage à Montréal, en passant, là, de 10 %, mais la plupart ont des taux de chômage même plus élevés que Montréal.

Et ça, c'est sans parler le fait que le Québec fait partie de l'ensemble canadien pour négocier des ententes commerciales. Regardez au niveau de l'ALENA, regardez au niveau de d'autres ententes qu'on a négociées. On négocie actuellement une entente avec l'Europe, et le Québec s'en tire mieux. Savez-vous quoi? 50 % de notre PIB est relié sur l'exportation. Nous, Mme la Présidente, on ne veut pas ériger des barrières autour du Québec, là, au contraire. Nous, on ne veut pas se séparer du monde. Nous, on veut conquérir le monde. C'est exactement ce qu'on fait. Quand on voyage à l'étranger, des missions commerciales, ce n'est pas pour le fun d'aller faire le touriste. Souvent, qu'est-ce qu'on fait, on doit même acheter les cartes postales en passant à l'aéroport parce qu'on n'a jamais eu le temps d'aller voir ce site-là. Mais le point, c'est d'accompagner les entreprises pour conquérir des nouveaux marchés. Et, quand on regarde au niveau des exportations, que ça soit nos exportations vers le reste du Canada ou les exportations internationales, maintenant c'est 50 % de notre PIB.

Et le Québec a toujours poussé pour le commerce. Si l'ALENA est passé et le gouvernement Mulroney en 1988, c'est parce que c'était le Québec qui avait appuyé le libre-échange Canada-Europe. Tout le monde s'entend pour dire: À l'époque, c'était le Québec qui avait fait élire le gouvernement fédéral parce que c'était sous le thème du libre-échange. On a toujours appuyé l'ouverture du commerce. Ça fait que, nous, ce n'est pas de s'isoler du monde, c'est vraiment de conquérir le monde. On a ce qu'il faut, on a les bons outils, et, quand on est mis en compétition avec les autres, c'est vraiment là qu'on performe le plus.

Donc, il me tarde, avec mon collègue député de Viau, de pouvoir continuer cette interpellation-là parce que, très franchement, je pense qu'on va ébranler le député de Richelieu-Yamaska, que... Dans le fond, quant à avoir changé de parti politique, c'est peut-être qu'il aurait dû y penser deux fois. Parce que, très franchement, quand je regarde le titre de cette interpellation-là...

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre.

M. Gignac: ...moi, je pensais qu'il y avait une erreur, Mme la Présidente .

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Il a peut-être changé de parti, mais il s'appelle toujours député de Nicolet-Yamaska. Merci.

Argumentation

Alors, nous allons maintenant entamer la période d'échange. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être répondre, d'entrée de jeu, à quelques... C'est ça, le problème d'une interpellation, c'est qu'on prépare des points sur plein de sujets, mais il faut ensuite répondre... J'allais dire des inepties, je pense que c'est un mot non parlementaire. Mais il faut ensuite répondre à des choses que notre vis-à-vis dit qui sont fausses. Quand le...

M. Blanchet: Tu as le droit de dire «inepties», mais pas «fausses».

La Présidente (Mme Maltais): Mais pas «fausses».

M. Aussant: Mais... O.K.

M. Blanchet: ...des vraies inepties.

M. Aussant: Mais, quand le ministre dit qu'à deux reprises les Québécois ont dit non à la souveraineté, donc qu'ils ont pris librement la décision, en démocratie il y a une hypothèse: Pour que ce soit vraiment démocratique, c'est que c'est avec la vérité qu'on jongle et, donc, qu'on prend des décisions éclairées sur des arguments qui sont fondés, et non sur des camions de la Brink's vides qui partent de Montréal ou des fausses peurs que les pensions ne seront pas versées, alors que c'est notre argent qu'on envoie, qui nous revient et des scandales de commandites qui faussent plein de choses. Et, donc, en démocratie, il faut que la vérité soit là pour que les gens prennent une vraie décision. Parce qu'au lendemain du référendum de 1995, avec toute la triche qu'il y a eu, vous savez très bien comme moi que, s'il y avait eu un autre référendum, il aurait gagné, et facilement. Donc, quand la vérité est là, les Québécois votent d'une façon assez différente de lorsqu'ils se font mentir en pleine face et qu'ils prennent une décision basée sur des faits erronés. Donc, quand le ministre parle de démocratie, je la souhaite autant que lui, mais ce n'est pas ce qu'on a eu dans les deux premiers référendums.

Ensuite, quand il dit que la croissance du Québec, en termes de PIB, a été bonne, c'est vrai, mais elle aurait pu être encore meilleure si on avait pris des décisions économiques dans notre intérêt, si on avait, par exemple, investi dans la forêt du Québec plutôt que dans l'auto en Ontario avec nos propres impôts, si on avait, par exemple, investi dans un monorail national, interurbain qui relie les régions du Québec plutôt que dans de l'armement de façon massive. Quand vient le temps de construire un chantier naval au Canada, si nos impôts servaient à le faire ici, chez nous, plutôt qu'à Vancouver ou à Halifax, la croissance aurait été encore plus élevée.

Évidemment, le ministre pourra toujours trouver un pays où la croissance a été plus faible que le Québec. Ça, c'est sûr. Mais, je le répète, il ne faut pas se comparer aux moins bons, il faut se comparer à notre propre potentiel. Mais ce que le ministre dit en prétendant que c'est grâce à notre appartenance au Canada qu'on a fait relativement bien, c'est que, si les Canadiens n'avaient pas choisi pour nous, on n'aurait pas été capables de faire aussi bien. Donc, finalement, il est en train de dire que les Québécois sont moins bons que les Canadiens, et c'est contre ça que j'en ai, moi, dans cette espèce d'implication politique qui vise à convaincre les Québécois qu'il faut laisser d'autres gens décider à notre place, sinon ça n'irait pas aussi bien. Bien, moi, je suis désolé, j'ai confiance en la capacité du Québec et en les Québécois eux-mêmes de mieux décider de leur destin que le gouvernement canadien et les élus canadiens qui ne connaissent pas le Québec et qui ne vivent pas au Québec. Encore une fois, ils ne sont pas moins bons ni meilleurs que nous, ils ne sont juste pas chez nous et ils n'ont pas les mêmes cultures, et les mêmes réflexes, et les mêmes objectifs que nous. Donc, c'est tout à fait logique que, comme 200 autres pays dans le monde, on en vienne, nous aussi, à décider pour nous-mêmes.

Le ministre a aussi parlé d'ouverture sur le monde. S'il y a un projet qui est ouvert sur le monde, c'est bien celui de devenir un pays qui parle directement aux autres nations de la planète plutôt que de ne même pas être à la table et de faire parler en notre nom, plutôt, par le gouvernement central du Canada. Et, encore une fois, l'interpellation est sur le plan économique, il y a des incidences majeures à ne pas parler en notre propre nom sur le plan international, surtout lors de négociations d'accords de libre-échange comme, par exemple, avec l'Europe en ce moment. Le Canada est en train de négocier un accord avec l'Europe qui va nous être imposé lorsqu'il sera conclu. Même, les parlementaires ici présents, on a demandé à voir le contenu de cette entente-là, ça nous a été refusé. Alors, les Québécois vont apprendre le contenu d'un accord qui les lie aux autres nations du monde lorsque le Canada l'aura signé. Si le ministre trouve que c'est une bonne façon de gérer un État et un gouvernement, je pense qu'il n'est pas à la bonne place. Il faut que les gens d'un peuple décident eux-mêmes de ce qu'ils vont signer qui va les lier à d'autres peuples, c'est tout à fait logique et normal. Et, en ce moment, tant qu'on est une province d'un autre pays, on ne peut pas faire ça.

La souveraineté, c'est trois choses très simples: c'est les lois, les impôts et les traités. C'est ce que j'appelle faire le lit du Québec, l-i-t, pour lois, impôts, traités. Sur le plan des lois, en ce moment, il y a un exemple très ponctuel. Le gouvernement fédéral, auquel on envoie des milliards en impôts, veut nous imposer des prisons additionnelles pour se conformer à ses nouvelles lois dont on ne veut pas non plus. Pourquoi on ne mettrait pas cet argent-là dans autre chose plutôt que dans des prisons, pour développer notre économie?

**(10 h 30)**

Sur le plan des impôts, évidemment que tout ce qu'on envoie à Ottawa est utilisé dans le sens et dans les intérêts d'Ottawa, qui sont souvent divergents avec les nôtres. D'ailleurs, sur le plan des impôts, formellement, si on avait un seul rapport d'impôt plutôt que deux -- donc, ça, c'est très économique -- si on avait un seul rapport d'impôt plutôt que deux, on sauverait 500 millions à l'État chaque année. De quoi régler le conflit étudiant actuel, et leur donner la gratuité scolaire, et plus encore. Si ça vous donne une idée d'un conflit à régler, le rapport d'impôt unique pourrait le régler demain matin en sauvant des millions d'heures aux Québécois, en plus, qui en font deux au lieu d'un chaque année.

Donc, il y a plein d'autres exemples comme ça. On va y revenir, il me reste à peine quelques secondes dans ce bloc-là. Mais, quand le ministre parle de démocratie, il faut de la vérité pour avoir la démocratique. Et, quand il parle d'ouverture vers le monde, il faut parler de soi-même pour être ouvert aux autres, et non faire parler en notre nom par un autre peuple.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Gignac: Oui. Merci, Mme la Présidente. Puis je m'excuse si j'ai dit Richelieu-Yamaska. Évidemment, je voulais dire Nicolet-Yamaska, puisqu'on a eu souvent l'occasion, lorsqu'il était le critique officiel en matière de développement économique, d'avoir des échanges ensemble dans mes fonctions antérieures et dans ses fonctions antérieures.

Je reste très surpris quand il dit qu'il revient sur les résultats des deux derniers référendums en disant que, si la vérité avait été là, les résultats différents... que, dans les semaines suivantes, les résultats auraient été différents. Je ne sais pas, là, est-ce que, dans le fond, il remet en question un peu le jugement des Québécois au niveau des référendums? Là, il commence à parler des camions de la Brink's, de l'argent. Est-ce que, oui ou non, aujourd'hui, le député de Nicolet-Yamaska va se dissocier ou plutôt s'associer aux propos de l'ancien premier ministre du Québec qui, le soir d'un référendum, a mentionné que, si, le référendum, il l'avait perdu, c'était à cause de l'argent et les immigrants? Est-ce que, oui ou non, le député de Nicolet-Yamaska est en train d'aller sur ce terrain-là aujourd'hui, en 2012, que le soir, sans doute sur le dos d'une frustration d'avoir perdu... disait que c'était à cause de l'argent puis des immigrants? C'est-u ça, là, que je suis en train d'entendre? J'espère que non parce que je pense qu'on s'en va sur un terrain fort glissant et j'ose espérer qu'au début de... avec sa nouvelle formation politique, ce n'est pas les valeurs qu'il voudrait transmettre.

On peut avoir des différences de point de vue, c'est bien, bien correct. Mais je pense que ça serait un très mauvais départ au niveau de sa formation politique que d'aller sur ce terrain-là, et, sans doute, le député de Viau aura un point de vue là-dessus. Nous, qui sommes un peuple accueillant, Mme la Présidente... Regardez au niveau de l'immigration, moi, je voyage beaucoup... Et, sans doute, le député de Viau voudra développer là-dessus, les avantages qu'on a au niveau de l'immigration, un pouvoir qu'on a, que les autres provinces n'ont pas. Donc, très franchement, je reste un peu surpris là-dessus.

Quand il dit qu'il y a des gens qui décident à notre place, je m'excuse, là, j'ai travaillé moi-même neuf mois à Ottawa, beaucoup, beaucoup de Québécois qui ont des postes importants au niveau de la fonction publique fédérale, des instances de décision. Il y a des gens, des Québécois qu'on connaît... on connaît même des Québécois, imaginez-vous, qui sont rendus présidents de conseils d'administration de grandes institutions financières avec des sièges sociaux à Toronto qu'on ne nommera pas, Mme la Présidente. Donc, les Québécois sont à la tête de postes importants, que ça soit à Ottawa, que ça soit à Toronto. On a des entreprises... Regardez, comme CGI, hier, une annonce très significative, la transaction qu'ils ont faite, donc une firme québécoise, M. Serge Godin, le P.D.G., ça devient une acquisition d'une grosse firme britannique qui va augmenter le rayonnement. On a le Cirque du Soleil, on rayonne, des firmes comme Bombardier. Eh! les Québécois, on prend notre place. Ce n'est pas des gens qui décident à notre place, on prend notre place. Puis, au niveau du système politique canadien, il ne nous appartient qu'à nous à prendre aussi notre place. Et, dans le fond, je sais que le député de Nicolet-Yamaska veut s'isoler, veut ériger des barrières, mais c'est à nous... Et on prend notre place, c'est ainsi.

Et je pense que ce n'est pas parce que... Vous savez, dans chaque fédération, on a des enjeux. Ce n'est pas parce que, dans le fond... Puis ça, il faut que ça soit très clair, là, que, dans le fond, il y a toujours des enjeux, c'est normal, dans une fédération, c'est de la... décentralisée. Est-ce qu'il veut dire que la souveraineté va faire tout disparaître les problèmes, que, tout à coup, il n'y aura plus d'enjeux parce qu'on est souveraineté, que, tout à coup, tout va bien? Non. Puis, nous... on ne me fera pas accroire non plus ici comme fédéraliste, que tu es dans une fédération, que tout est beau, tout va bien, il n'y a jamais d'enjeux. C'est sûr qu'il y a des enjeux, Mme la Présidente. C'est quand même une des fédérations les plus décentralisées. Mais je peux vous dire une chose, quand je regarde la situation économique au plan international, le fait qu'on a un bon système bancaire, même nos finances publiques, avec un gouvernement fédéral avec une dette par rapport au PIB qui est la plus faible de tous les pays du G7, un ratio d'endettement en pourcentage PIB parmi les plus faibles dans les pays de l'OCDE... je peux vous dire que c'est un assez gros avantage actuellement d'avoir eu des finances publiques saines du côté d'Ottawa. Parce que, si on compte bien, des finances publiques qui... dans le fond, ratio dette-PIB parmi les plus faibles avec le système bancaire, ce n'est pas étranger au fait que le Québec s'en est bien tiré.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. J'en profite pour vous saluer aussi en ce vendredi matin, Mme la Présidente, et saluer aussi le ministre, qui, effectivement, fait cette interpellation, et saluer les collègues de l'opposition, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Drummond, qui sont ici pour cette interpellation, et souligner et remercier tous les membres... enfin, les gens du ministère des Finances qui nous accompagnent pour cette interpellation.

Oui, on parle de la situation économique, Mme la Présidente. Et j'écoutais le député de Nicolet-Yamaska, je pense que le député de Nicolet-Yamaska, bon, veut nous faire la démonstration que le remède à tout problème québécois, c'est l'indépendance. Je peux dire au député de Nicolet-Yamaska que nous, nous sommes fiers d'être fédéralistes. D'ailleurs, le Parti libéral du Québec est le seul parti fédéraliste ici, au Québec. Lui, il n'y a pas longtemps, il a créé son parti, mais il faut dire qu'ils sont tous des partis séparatistes, souverainistes, que ce soit le Parti québécois, que ce soit Québec solidaire et lui, de l'Option nationale, et la CAQ aussi, avec François Legault, parce qu'ils viennent tous du même endroit, du Parti québécois. Donc, nous faire revivre ce film-là encore aujourd'hui, bien, écoutez, je pense que c'est bien pour lui, qui a formé son nouveau parti, de faire cette demande-là en interpellation parce que, bon, personnellement, je pense que, pour lui, il a à gagner parce que ça lui donne de la visibilité, avoir un ministre ici pendant deux heures de temps pour répondre à ses questions. Donc, oui, on va le faire, mais, en même temps, quand on parle d'économie, je veux, à ce point de vue là, le féliciter d'avoir demandé aussi une interpellation parce que c'est important de parler d'économie, de parler des vraies choses, de parler d'emploi. Et ça, c'est notre force, l'économie, l'emploi. C'est important pour nous, c'est notre cheval de bataille, ce n'est pas les référendums d'initiative populaire.

On sait que le député de Nicolet-Yamaska, lui, s'il a quitté le Parti québécois, c'est qu'il veut aller encore plus vite. Il dit que, non, non, non, il faut que ça aille encore plus vite, la séparation. Bon, écoutez, c'est son point de vue. Et je comprends qu'il y a des gens aussi qui partagent ce point de vue là, qui partagent son opinion, tant mieux pour lui. Mais, Mme la Présidente, c'est que, quand on parle d'économie, il y a tellement de facteurs, il y a tellement de variables sur lesquelles on aimerait se pencher pour montrer que le Québec fait mieux. Que ce soit au niveau du PIB, que ce soit au niveau de la dette -- je vais parler de la dette -- que ce soit au niveau du chômage, contrôle budgétaire, de la pauvreté, des investissements étrangers ici, au Québec, bien, Mme la Présidente, nous avons du matériel, je ne sais pas pour combien de temps qu'on pourrait débattre de ces éléments-là pour montrer, effectivement, au député de Nicolet-Yamaska que voilà la situation réelle du Québec. Je sais que je ne pourrai pas le convaincre, je le sais, mais, tout de même, je veux qu'il arrive à admettre que le Québec s'en est bien tiré.

On commence avec cette crise économique mondiale de 2008. Quand c'est arrivé, le ministre en a parlé tout à l'heure, on a demandé un mandat aux Québécois. Parce qu'on leur a dit: Écoutez, on veut passer à travers cette crise économique. Là, Mme la Présidente, 2012, on connaît les résultats parce que nous avons mis en place un plan crédible. D'année après année, on a présenté des budgets et, à chaque fois qu'on arrive pour présenter ces budgets-là, on dit: Voilà, on a un déficit moindre que ce qui était prévu de 1,1 milliard une première année, 1,1 milliard une deuxième année et 500 millions ensuite, Mme la Présidente. Donc, on a un plan, on sait... Les Québécois, avec le Parti libéral du Québec au pouvoir, les Québécois connaissent bien le chemin, où est-ce qu'on veut se rendre.

Et, pour revenir à cet élément de l'interpellation, je voudrais conclure mon bloc en disant: Ce que le premier ministre avait dit lors de son discours inaugural, il disait que le Canada est à son meilleur lorsque le Québec guide sa marche. Et, dans les prochaines interventions, je vais prouver au député de Nicolet-Yamaska que c'est, effectivement, le cas.

**(10 h 40)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Viau. Je cède maintenant la parole au député de Drummond.

M. Blanchet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue, de même que tous les autres participants à cette interpellation. Vous savez, il y a une loi récente qui interdit d'aller quelque part sans révéler son parcours à la police. Le gouvernement devient de plus en plus illégal. On a une interpellation qui est censée porter sur des questions économiques, on a dit le mot «économie» bien des fois sans aborder de questions économiques. Et la démocratie, bien... Je vous dirais un truc rassurant si vous me permettez: Si les réponses du gouvernement sont un avant-goût de la prochaine campagne référendaire, je suis très optimiste pour la victoire du Oui.

Cela dit, la démocratie est un peu imparfaite parce que, pour l'instant, j'ai l'impression qu'on a affaire à une boîte vocale: Appuyez sur le 1 pour entendre le complexe en matière de développement économique; appuyez sur le 2 pour entendre le complexe en matière de relations internationales; appuyez sur le 3 pour entendre le complexe en matière de péréquation. Alors, je vais le dire clairement, parce qu'on va nous le redire plusieurs fois: Oui, effectivement, nous sommes souverainistes, indépendantistes, séparatistes même, si vous voulez, parce qu'avec le temps c'est presque devenu un compliment. Nous voulons faire du Québec un pays, le faire par la voie d'un référendum au moment que nous allons juger opportun parce que nous allons croire que nous allons le gagner. Et, croyez-moi, ça risque de venir vite.

On veut le faire parce qu'on pense que le pays du Québec va offrir plus et va offrir mieux aux Québécois que la présente version, et ça reste ça... que le Canada actuel, qui est, à travers tous ces changements constitutionnels ou autres, une version diluée de cette bonne vieille Conquête, un ensemble de considérations institutionnelles où on n'a jamais eu un rapport de force pour négocier parce qu'on ne s'est jamais sérieusement tenus debout. Et c'est vrai au niveau économique comme ailleurs, et on est donc tannés d'entendre que la souveraineté, c'est de se fermer. Il n'y a pas de provinces dans le monde qui font des relations internationales, puis, des fois, on leur étire une petite chaise dans un autre État qui parle la même langue, puis ça se limite pas mal à ça, la meilleure preuve en étant que, dans la négociation du traité de libre-échange entre le Canada et l'Europe, on n'est pas capable de nous donner des garanties minimalement valables en matière d'exception culturelle. Or, l'exception culturelle est quelque chose qui est né dans le concept même au Québec, et le gouvernement du Québec n'est pas foutu de protéger ça dans la négociation d'un traité de libre-échange qui pourrait le compromettre. Ça, c'est notre gouvernement national.

Mon collègue de Nicolet-Yamaska a abordé le livre de Stéphane Gobeil. Je ne suis pas à une émission de variétés pour faire la promotion d'un produit, mais je vous dirais que bien des gens devraient lire ça. J'espère, j'espère que le ministre l'a lu parce qu'on ne peut pas être un ministre à caractère économique dans un gouvernement d'un État national comme le Québec et ne pas avoir lu un ouvrage de cette importance. Ça se lit en quelques heures, c'est presque un feuillet et c'est extrêmement révélateur sur le fait qu'à coups de dédoublements, de gaspillage, de croissance des dépenses administratives du gouvernement fédéral le marché qu'est pour nous cette participation à l'ensemble canadien est un mauvais marché. Pendant que les Québécois ont toujours le regard porté de façon très sévère sur ce qui se passe au niveau du gouvernement du Québec, il se passe des calamités à Ottawa, dont une croissance des dépenses purement administratives du gouvernement fédéral, depuis l'arrivée du gouvernement Harper, de 9 % par année. Ici, on arracherait tout si ça se produisait au Québec. Et il y a un ensemble d'exemples que ce livre-là donne que je ne pourrai pas établir ou élaborer parce qu'on en n'aura pas le temps, mais c'est absolument fascinant.

Je veux revenir sur une question qui nous revient tout le temps. Parce qu'on nous dit toujours: Vous savez, le Québec reçoit davantage du Canada qu'il n'y donne, alors on doit y rester. Et c'est fascinant comme exercice, pourquoi est-ce que le Canada nous en donne plus qu'on lui ne donne? Est-ce que c'est parce qu'on fait pitié ou est-ce que c'est parce qu'on est des petits malins puis, dans le fond, on leur en passe une vite? C'est quoi, ces calembredaines-là, qu'on nous sert à répétition? Je pense que les Canadiens ne sont pas idiots. S'ils sont contents qu'on soit là, c'est parce qu'on rapporte plus qu'on coûte. Mais que mon gouvernement national, que mon gouvernement national endosse, cautionne ce complexe de gagne-petit... Savez-vous pourquoi ça va bien au Québec, nous dit le ministre? Ça va bien au Québec parce qu'on fait partie du Canada. Parce que, juste nous autres, juste nous autres, on ne serait pas capables de bien faire comme ça. Juste nous autres, là, on serait dans notre petit coin, puis on ferait dur, puis on ferait pitié. Bien, voyons donc! Le Québec est capable de faire au moins aussi bien que n'importe qui. Et, si le ministre veut nous répéter ce que dit Robert Bourassa, bien, moi, je suis d'accord, le Québec a toujours le droit et la capacité de le faire, il ne reste que la décision à prendre. Alors, arrêtons de se conter des menteries. Je vous invite, dont certains chroniqueurs et certains éditorialistes de grands journaux, à lire ça, dont certains anciens souverainistes à lire ça. Vous allez voir que le marché est mauvais...

La Présidente (Mme Maltais): ...question...

M. Blanchet: Et, si le marché...

La Présidente (Mme Maltais): Question de règlement. À quel article?

M. Dubourg: Question de règlement, l'article... Parce que le député dit: Qu'on arrête de nous conter des menteries.

La Présidente (Mme Maltais): Non. Le député, son expression était très correcte, elle parlait de tous. Il n'a pas accusé personne. Continuez, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: En récupérant mes secondes, bien sûr. Alors, je vais conclure sur ces quelques secondes en disant que, si le ministre n'a pas lu ça et ne peut nous le commenter, il ne fait pas son travail.

La Présidente (Mme Maltais): ...maintenant, je cède la parole au ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, vous savez mon penchant pour les chiffres. Ça fait que moi, j'ai tout de suite été voir les tableaux parce que c'est là que ça démontre, finalement... Il a utilisé le terme «feuillet», moi, j'aurais tendance à utiliser peut-être «ouvrage un peu bâclé». Parce que, tout de suite, il disait ça serait quoi, la contribution du Québec à l'assurance-emploi. Ah! tiens, 4 milliards seulement sur le programme de 22 milliards. Quoi? 23 %? Le Québec reçoit 30 % des prestations d'assurance-emploi, pas 23 %. On a 23 % de la population canadienne, des travailleurs Canadiens, mais on reçoit 30 %. Woups! une petite erreur de 2 milliards comme ça. Parce qu'il assume que, dans le fond, on aurait une économie de 2 milliards de dollars si on était dans un Québec souverain. Ça fait que vous m'excuserez, et le député de Drummond m'excusera si je ne l'ai pas lu au complet. Parce que, quand j'ai été voir, tout de suite en regardant le tableau, bien j'ai dit: C'est quoi, cette histoire-là, de dire que la contribution du Québec à l'assurance-emploi serait seulement de 4 milliards sur 21,5 milliards, soit 23 %, quand on reçoit 30 % des prestations?

Ma collègue la ministre de l'Emploi, cette semaine, a répondu parce que, oui, il y a une réforme en cours, puis on va faire les représentations qu'il faut, parce qu'on trouve qu'il y a des enjeux là. Mais, actuellement, si on payait 23 % au niveau... on aurait une perte qui... 1 milliard d'impact, là, carrément. Donc, quand on regarde ça, j'ai resté un peu surpris, je n'ai pas... Dans le fond, je me suis arrêté assez vite, j'ai dit: O.K. Je ne lirai pas au complet le feuillet parce que je pense que c'est un petit ouvrage bâclé. Puis on pourrait parler de d'autres exemples de chiffres, mais je ne veux pas perdre le monde, là, avec tous les ratios puis les indicateurs qu'il utilise. Mais voilà un exemple très clair, là, qu'on a tourné les coins un petit peu rond.

Donc, quand je regarde ça, Mme la Présidente, le Québec s'est épanoui, que ça soit au niveau de l'immigration, qu'on a maintenant la capacité, avec la sélection au niveau des immigrants... Vous savez, j'ai l'occasion, comme ministre du Développement économique et responsable des exportations de voyager et d'aller dans différents pays. On a beaucoup d'étudiants étrangers qui viennent au Québec. Vous savez, un des avantages de cette autonomie-là qu'on a eue, des ententes qu'on a eues avec le fédéral, si vous êtes un étranger qui vient étudier au Québec, que ce soit à Laval, Université de Montréal, ou McGill, ou autre, puis qu'après trois ans vous obtenez votre diplôme, on vous émet un certificat de sélection automatique, qui est une espèce de «fast track» pour devenir citoyen canadien. On est la seule province. Les autres provinces nous regardent toutes, elles disent: Comment ça qu'il a ça, lui? Ils crient quasiment l'injustice à Ottawa. Mais ça, c'est grâce à des négociations qui ont eu lieu de rapatriement de pouvoirs qu'on a... des pouvoirs supplémentaires en matière d'immigration parce qu'on est une société distincte puis on est capables de s'affirmer.

Ce n'est pas des décisions ailleurs, c'est nos décisions qu'on prend ici. Puis les autres provinces n'ont même pas ça, elles crient à l'injustice parce qu'on est capables d'attirer davantage d'étudiants étrangers. Puis, s'ils veulent retourner dans leur pays, bien ça nous fait des beaux ambassadeurs. Puis, s'ils restent ici, bien on les connaît, ça fait trois ans qui sont ici. Puis, leurs diplômes, on en sait la valeur, c'est nous autres qui les avons émis. Bien, Mme la Présidente, la preuve est faite, puis je peux vous en donner des exemples. On n'aura, évidemment, pas assez de l'heure qui s'en vient pour donner tous les exemples d'autonomie qu'on a, le Québec, au sein du Canada, pour pouvoir s'affirmer puis prospérer.

**(10 h 50)**

Une autre affaire, l'entente au niveau... entente France-Québec, un premier accord transatlantique. On n'a jamais vu ça, au niveau de la main-d'oeuvre, qu'un dentiste, une infirmière, un ingénieur en France peut automatiquement venir au Québec et être reconnu, sa qualification, son diplôme itou, ses compétences, et vice versa. Actuellement, c'est du 10 pour un. Ce n'est pas surprenant, c'est à peu près le ratio au niveau de la population également quand tu compares la population du Québec versus la France, qui a une taille 10 fois plus importante que nous. On s'y attendait un peu, que, pour chaque Québécois qui pourrait se prévaloir de cette entente de mobilité de main-d'oeuvre avec la France, pour chaque Québécois qui irait, il y aurait 10 Français qui arriveraient ici, puis c'est exactement ce qu'on a actuellement comme statistique, c'est du 10 pour un. Grands gagnants, surtout qu'il y a des enjeux de pénurie de main-d'oeuvre. On le voit avec le développement avec le Plan Nord, il y a des enjeux de pénurie de main-d'oeuvre. Ça fait qu'imaginez-vous...

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais devoir céder la parole au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Eh bien, je vais continuer sur cette même lancée et commencer par le ministre. Tout à l'heure, il a parlé d'immigration, et pour dire que, dans le contexte actuel, on ne peut pas dire qu'on n'est pas gagnants au Québec avec l'immigration, ne serait-ce mentionner cet accord au Québec, là, de... Gagnon-McDougall. Mais cet accord-là nous permet de prendre nos décisions, d'aller chercher les immigrants qu'on veut, effectivement, accueillir ici, et le fédéral contribue aussi en nous donnant une compensation financière pour assurer l'accueil et l'intégration des immigrants.

Donc, quand on parle de l'immigration, prenons cet exemple-là qui est encore, je peux dire, frais dans ma mémoire, c'est que c'est grâce à cet accord-là que, suite au terrible tremblement de terre qui est arrivé en Haïti, mais c'est grâce à cet accord-là que la ministre de l'Immigration a ouvert les portes pour dire: Voilà, on était prêts à accueillir 3 000 Haïtiens ici, au Québec. Et ça, Mme la Présidente, c'est le seul gouvernement au monde qui a eu à le faire, qui a eu à le dire publiquement. On a vu que, plus tard, je pense que le Brésil est arrivé, bon, à présenter quelque chose, mais ce n'est rien de comparable avec ce qu'on a fait ici, au Québec. Donc, dire que pour la réunification familiale, dire les Québécois d'origine haïtienne qui sont ici et qui souhaitent avoir leur famille arriver ici, qu'on était prêts à accueillir jusqu'à 3 000 parce que la situation difficile que ces gens-là vivaient suite au tremblement de terre... Et savez-vous quoi? On n'est pas restés à 3 000. Le dernier chiffre, ça a doublé. On a émis plus de 6 000 certificats de sélection pour accueillir des Haïtiens ici. Et, encore plus, si vous regardez les statistiques de l'année dernière pour l'immigration, bien il se trouve que, pour la première fois qu'on compile les statistiques, qu'Haïti est maintenant le pays numéro un au niveau du nombre d'immigrants arrivés ici. Mais tout ça, c'est dans le même cadre fédéraliste.

Tout à l'heure, j'entendais le député de Drummond qui s'adressait à nous. Bon, le député de Drummond d'un côté, le député de Nicolet-Yamaska de l'autre, c'est deux frères ennemis. Quand est-ce qu'ils vont se réconcilier? Le député de Drummond a dit tout à l'heure: Ah! bien, écoutez, on va faire -- comment qu'il a dit ça? -- le référendum au moment où nous allons le juger opportun. Et je suis sûr que le député de Nicolet-Yamaska dit: Non, le référendum, on va le faire tout de suite. Quand est-ce qu'ils vont se réconcilier, ces deux frères-là? Nous, on n'est pas pour la division, Mme la Présidente. On n'est pas pour la division, on veut qu'ici, au Québec, que, comment dirais-je... J'enlève le propos que j'allais dire parce que je ne veux pas utiliser... je ne veux pas me faire interpeller, mais, Mme la Présidente, c'est pour vous dire qu'ici, au Québec, que ce soit en termes d'immigration, que ce soit en termes d'ententes, ça va bien.

Pas plus tard que le 16 mai dernier, encore une fois, nous avons pris des mesures pour guider le pas au Canada. Qu'est-ce que je veux dire par là, c'est que, le 16 mai, après plus de cinq ou six tentatives, les trois ordres professionnels comptables, on a réussi à les unir, à former qu'un seul. Et savez-vous quoi? Toutes les autres provinces, maintenant, regardent qu'est-ce que le Québec a fait, comment est-ce qu'on a pu réunir ces trois ordres professionnels, les CA, les CGA, les CMA, en un seul ordre, les comptables professionnels agrées. Nous en sommes fiers ici, au Québec.

Parlons donc de notre fierté d'être Québécois plutôt que de parler de division. Il est grand temps qu'on se mette ensemble pour faire prospérer et faire avancer encore plus le Québec tant sur le plan social que sur le plan économique, Mme la Présidente. C'est le souhait que je fais en ce vendredi matin parce que le député de Nicolet-Yamaska nous a demandé de parler de ce dossier-là. Enfin, je vais y revenir, Mme la Présidente, sur d'autres points à caractère économique, comme le député de Drummond l'a demandé tout à l'heure.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, je vais céder la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Bien, à nouveau, comme je l'ai dit tantôt, quand on se prépare pour une interpellation, on se rend compte sur place qu'il faut répondre à des choses qui sont dites de l'autre côté. Donc, je n'aurai peut-être pas le temps de tout couvrir, mais, bref, le ministre nous disait: Est-ce que tous les problèmes disparaissent le lendemain de la souveraineté? Bien sûr que non. Mais est-ce que tous les pays du monde se disent qu'ils régleraient mieux leurs problèmes comme provinces? Ça n'a pas de sens comme argument, celui du ministre.

Deuxièmement, tout ce que le Québec peut faire en tant que simple province, il pourrait forcément le faire en tant que pays qui a tous ses moyens plutôt qu'une partie de ses moyens. L'inverse n'est pas vrai. Ce qu'un Québec pays pourrait faire, il ne peut pas nécessairement le faire comme province parce qu'il y a des choses que son voisin canadien lui dit de ne pas faire. Et il a le droit, semble-t-il, de lui dire de ne pas le faire, puisqu'on est une province dans un autre pays. Donc, l'argument du ministre, qu'on prétend que c'est une solution magique, absolument pas. Mais ce qu'on prétend, c'est que le Québec choisirait lui-même ses solutions. Est-ce que c'est difficile à comprendre ou il y a une autre feuille à lire en réponse à ça? Je voudrais que le ministre arrête de dire des choses comme ça, c'est insensé.

Deuxièmement, le ministre nous dit tout fièrement qu'Ottawa ne nous impose rien et que lui-même est fier de dire qu'il est allé travailler neuf mois à Ottawa. Bien sûr, il travaillait sur le projet de centraliser l'AMF à Toronto. Ça prend quand même un certain culot pour s'en dire fier aujourd'hui et d'utiliser cet exemple-là pour dire qu'il n'y a aucune décision qui est prise à Ottawa en notre nom. Il était là pour déplacer de Montréal à Toronto une entité qui apporte des milliers d'emplois à Montréal, et très bien rémunérés d'ailleurs, et il le faisait très fièrement, sans aucun problème. Je ne sais pas s'il y a des mots qui s'appliquent pour qualifier ça, mais il est fier de dire qu'Ottawa ne prend pas de décision en notre nom, alors qu'il était là pendant neuf mois pour faire exactement ça.

Donc, sur le plan des décisions qu'Ottawa prend aussi avec lesquelles on n'est peut-être pas d'accord, les milliards d'impôt qu'on envoie à Ottawa... Quand est venu le temps de décider du lieu d'un chantier naval, on voulait qu'il soit dans le coin ici, il est allé à Vancouver et Halifax. Quand il est venu le temps de revoir le Code criminel, Ottawa a imposé des nouvelles prisons qu'on ne veut pas, mais on va devoir les construire quand même selon Ottawa. Donc, oui, Ottawa prend une décision qu'on ne veut pas. Quand est venu le temps d'aider le secteur forestier, nos impôts sont allés aider le secteur automobile en Ontario parce qu'Ottawa a décidé que c'est là que l'argent irait. Alors, oui, Ottawa nous a imposé une décision qu'on ne voulait pas prendre. Quand Ottawa a renié Kyoto, alors que le Québec, unanimement, ne voulait pas, oui, Ottawa a pris une décision qu'on ne voulait pas prendre. Les dépenses militaires par dizaines, voire centaines de milliards qu'Ottawa est en train de faire avec nos impôts, non, on ne veut pas dépenser cet argent-là dans le militaire et l'armement, mais, oui, Ottawa va imposer cet usage-là de nos impôts.

Alors, je ne sais pas si c'est toutes des nouvelles pour le ministre, ce que je mentionne là, mais, oui, semaine après semaine, Ottawa prend des décisions avec notre argent, décide de nos lois et décide de nos traités internationaux sans nous demander notre opinion, c'est indéniable. Alors, on peut bien essayer de convaincre qui que ce soit qu'Ottawa ne prend pas de décision sans que les Québécois le veuillent, Ottawa ne fait que ça. Et Ottawa peut ne faire que ça, puisqu'on est minoritaires dans ce pays-là, dans leur pays. Tant qu'on ne sera pas chez nous, majoritaires, à prendre nos décisions, cette réalité-là va se poursuivre.

Autre exemple assez flagrant aussi qui est à l'esprit de tous, les milliards en aide fiscale à partir de nos impôts qui s'en vont vers les pétrolières de l'Alberta. On n'en bénéficie absolument pas, et ce n'est pas ça qu'on voudrait faire avec nos milliards au Québec, on voudrait plutôt développer les énergies vertes, les énergies renouvelables, les énergies alternatives, qui vont être les énergies de l'avenir et qui vont rendre les pays prospères lorsque le pétrole va disparaître. Parce que le pétrole aura une fin physique. On le sait tous, il faut s'y préparer. Ceux qui le seront seront les plus prospères parce que c'est eux qui vont aider les autres à se procurer de l'énergie. Le Québec a tous les avantages pour être à l'avant-plan, sur l'avant-scène dans ce domaine-là. Mais, en attendant, nos impôts s'en vont à coups de dizaine de milliards vers des subventions aux pétrolières d'Alberta.

Et, même dans un budget fédéral récent, on a mis des centaines de millions vers des technologies pour cacher la pollution des sables bitumineux plutôt que de prendre ces centaines de millions là de nos impôts et les orienter vers des énergies pour remplacer les sables bitumineux. C'est, encore une fois, le profit à court terme qui prévaut. Ils ont du pétrole, ils veulent s'enrichir rapidement avec. Certains diront qu'ils ont le droit de le faire, mais ça nous impose des choix qu'on ne veut pas faire. Et, à ceux qui pensent qu'on bénéficie du pétrole albertain, absolument pas. On n'en consomme pas au Québec, tout d'abord. Et, deuxièmement, j'y reviendrai dans un autre bloc, il ne me reste plus beaucoup de temps, il y a ce qu'on appelle le mal hollandais. Le ministre, qui est un économiste, doit savoir c'est quoi. Le pétrole albertain a gonflé le dollar canadien, et le secteur manufacturier québécois a perdu des dizaines de milliers d'emplois. Je le vois essayer de nier cette chose-là. S'il est capable de mentir sur des termes économiques pour faire valoir...

**(11 heures)**

La Présidente (Mme Maltais): Écoutez, M. le député de Nicolet-Yamaska, il faut prendre la parole des gens ici, on ne peut pas accuser quelqu'un de mentir.

M. Aussant: D'accord. Je me questionne, par contre. Si le mot «mentir» est interdit, pourquoi le comportement est admis? Ça, c'est peut-être une incohérence du Parlement. Mais, bref, j'aimerais que le ministre réponde à tous les exemples de décisions qui nous sont imposées que je viens de mentionner. Il ne peut pas nier ça, j'aimerais avoir son point de vue là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): Et je cède maintenant la parole au ministre.

M. Gignac: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci aussi un peu du rappel à l'ordre parce qu'en quelque part il ne faut pas prêter des intentions. C'est vrai, j'oscillais de la tête parce que j'étais en train de me dire: Bien, on sait déjà son prochain «move». Après avoir quitté le Parti québécois pour créer sa propre option, clairement il vient de nous indiquer, là, qu'il adopte la théorie du mal hollandais. Je me dis: Coudon, on s'en va-tu vers, maintenant, un changement de principes, changement de valeurs où ça sera un futur candidat néodémocrate au niveau fédéral? Ça voudrait dire qu'il aurait maintenant une conversion au fédéralisme en allant pour la thèse qui est défendue actuellement par le chef du NPD à Ottawa pour le mal hollandais et tout le côté qui peut être associé, soi-disant, là, aux sables bitumineux, le dollar canadien, etc. On pourrait en débattre pendant des heures.

Comme le député a dit, des fois il faut s'ajuster un peu dans une interpellation. Il est revenu sur mon expérience à Ottawa. Premièrement, quand tu es au ministère des Finances, à Ottawa, ou que ça soit n'importe quel ministère, il y a quand même un secret professionnel. Donc, ce n'est pas ici que je vais élaborer ce sur quoi je travaillais à Ottawa ni sur mes opinions que je pouvais exprimer à l'interne au ministère des Finances comme Québécois, Canadien français sur des sujets. Donc, je n'irai pas dire ici sur quoi je travaillais et je n'irai pas dire quelle était mon opinion sur les dossiers sur lesquels je travaillais.

Par contre, je peux vous dire une chose, quand je suis revenu ici -- et le gouvernement ne parle que d'une seule voix -- mon collègue ministre des Finances, ça n'a pas été bien long qu'il a contesté cette volonté du fédéral au niveau d'agence unique de valeurs mobilières, et que, dans le fond, on a pu voir, finalement, qu'à quelque part... Il y a eu la Cour d'appel du Québec, ça a été renversé, Cour suprême du Canada... Donc, si on regarde au niveau d'ajustement, ça a été renversé, et le gouvernement fédéral a dû reculer. Puis ça, c'est le gouvernement du Québec qui s'est défendu là-dessus.

Vous savez, il parle du Canada, du fédéral, le point est le suivant. Le Canada, il faut faire une distinction entre l'attitude actuelle du gouvernement conservateur en place, qui a une certaine vision du Canada, O.K... Donc, il faut faire attention entre... confondre ça, la vision du Canada, avec la vision du parti conservateur, c'est... Vous savez, il faut faire un petit peu attention. J'ai trouvé qu'il y avait eu raccourci intellectuel assez marqué.

C'est quand même le présent gouvernement, si on regarde au niveau des ententes d'harmonisation au niveau TVQ, TPS, tout ce qui s'est fait, c'est quand même nous qui avons réussi au niveau de l'harmonisation. Donc, il n'y a pas deux agences qui collectent deux taxes, il y a maintenant une seule agence qui collecte la TVQ, TPS, et ça, c'est parce que nous, on s'était... Parmi les premiers, hein? C'est parmi les premiers. Et, oui, il y avait un différend parce qu'on avait vu que le gouvernement fédéral avait fait des ententes avec d'autres provinces, puis on s'est dit: Un instant, là, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, là. Ça fait que nous autres, on a été parmi les premiers, là, à avoir l'harmonisation TVQ-TPS, puis après, quoi, il y en a d'autres qui le font, puis ils reçoivent des petits chèques? Ça fait qu'il y a eu une belle petite négociation, et on a eu quand même 2 milliards de compensation.

D'ailleurs, c'est ça qui est intéressant, Mme la Présidente, si on regarde un petit peu les statistiques, alors qu'un gouvernement précédent, avec une vision du fédéralisme, évidemment, différente, lorsque les transferts fédéraux... Si on regarde au niveau des transferts fédéraux, qu'est-ce qu'ils ont fait, les transferts fédéraux, depuis 2003? Les transferts fédéraux, depuis 2003, depuis que le présent gouvernement est en poste, ils ont augmenté de 6 milliards de dollars, 69 %. Puis qu'est-ce qu'ils ont fait, les transferts fédéraux, de 1994 à 2003, pendant le temps que c'était un gouvernement souverainiste qui était au pouvoir à Québec? Tenez-vous bien. 1,2 milliard, à peine 15 %. Ça ne couvre même pas l'inflation. Les transferts fédéraux, pendant le temps que le gouvernement souverainiste, gouvernement du Parti québécois, était au pouvoir -- c'était quand même ce parti-là auquel il était associé avant -- les transferts fédéraux n'ont même pas couvert l'inflation à chaque année. C'est à peine, en fait, 15 % sur la période, alors que l'inflation a été 15,4 % sur la période, alors que le présent gouvernement, alors que l'inflation a été de 20 %, les transferts ont augmenté de 70 %. Donc, franchement, la preuve est faite que tu peux être un parti fédéraliste à Québec, défendre tes intérêts, puis les Québécois en ont pour leur argent.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Donc, comme je le disais tout à l'heure, je crois que, si on parle d'économie, même dans le contexte présenté... de la façon présentée par le député de Nicolet-Yamaska, de souveraineté, je crois que la dette, c'est un élément important. Et je pense qu'il peut en convenir avec moi qu'il faut travailler à régler, à contrôler la dette, et qu'en est-il, c'est quoi, la situation, très brièvement, avant de rentrer dans le détail pour dire: Voilà, nous, comment est-ce qu'on s'y prend. Et ensuite lui, à son tour, il va nous dire c'est quoi, ses propositions. Mais, Mme la Présidente, c'est que la dette brute du Québec, en 1998, cette dette-là était de 59,2 %. Or, aujourd'hui, cette dette brute là, on dit qu'elle oscille aux environs de 54,6 %. Donc, 59,2 %, ce que je veux dire, dans ces années-là, c'était sous un gouvernement péquiste que cette dette-là, que ça a toujours été le plus élevé, 59,2 %, alors que, là, maintenant, il est moindre.

Je comprends que le député de Nicolet-Yamaska fait signe que, O.K., il n'était pas là à ce moment-là au niveau du Parti québécois, mais je pense qu'il peut admettre que, à moins qu'il nous dise le contraire, qu'il a toujours été séparatiste ou souverainiste, qu'il l'a toujours été et qu'en 1998, 59,2 %, au moment où cette dette brute là était la plus élevée, c'était sous un gouvernement péquiste.

Donc, quand j'entends un certain nombre d'arguments par rapport à la dette, mais là je veux expliquer, faire la démonstration au député de Nicolet-Yamaska pour dire que, même si cette dette-là est moindre aujourd'hui que 59 % du PIB, mais il s'est passé tellement de choses. Je viens de parler de cette crise économique qui a fait en sorte que nous, nous avons dû investir dans les infrastructures. On parle de plus de 54 milliards d'investissement en infrastructures pour, un, mettre les Québécois au travail. Ça nous a permis de passer à travers cette crise économique. Et, malgré le fait qu'on a fait ces investissements-là, la dette en pourcentage du PIB est moindre que ce que ce pourcentage-là était sous un gouvernement du Parti québécois.

Je pense que le député de Nicolet-Yamaska est d'accord avec moi pour dire que, quand on fait des investissements en infrastructures, premièrement, que ce soit dans les écoles, sur les routes, tout ça, mais ces investissements-là vont nous être utiles pour plusieurs années. Donc, nécessairement, il faut les mettre sur la dette. Donc, c'est pour ça qu'on parle de concept de bonne dette, de mauvaise dette. D'ailleurs, il y a un article dans La Presse qui disait que les critiques peuvent pousser de hauts cris, mais, pour que leur indignation soit crédible, ils doivent répondre à trois questions: Auraient-ils mis la pédale douce sur les travaux d'infrastructure? On a vu nos écoles, on a vu nos routes. Deux: Se seraient-ils opposés à la création d'un déficit en période de récession? Et trois: Et auraient-ils pris des mesures pour financer, pour le ramener à zéro?

M. Gignac: Mme la Présidente, question de règlement, on laisse parler...

La Présidente (Mme Maltais): Un instant, là! Un instant, là! Je m'excuse, là, si quelqu'un a une question de règlement, il dit d'abord: Question de règlement. J'interpelle...

M. Gignac: ...

La Présidente (Mme Maltais): Bon, M. le ministre, vous dites qu'il... D'abord. Vous avez été le premier.

**(11 h 10)**

M. Gignac: ...c'est qu'on reste calmes quand le député de Nicolet-Yamaska... on n'interfère pas. Et il interfère, et je demanderais...

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci, M. le ministre. Je vais m'occuper de la gestion du décorum. Oui, monsieur...

M. Aussant: Question de règlement. C'est une interpellation sur la souveraineté, et ils sont en train de faire de la politique électorale partisane, ce n'est pas le lieu pour faire ça.

La Présidente (Mme Maltais): La pertinence est assez large dans des débats comme une interpellation. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Et je continue sur cette lancée-là sur la dette parce que c'est un élément important quand on parle d'économie. Je sais que le député de Nicolet-Yamaska n'aime pas ça, mais, Mme la Présidente, je dois vous dire que les agences de cotation en disent tellement de bien, de notre situation, parce qu'on a pris aussi des mesures pour ramener cette dette-là de 55 % du PIB à 45 % en 2026, et la dette des déficits cumulés. de 35 % à 17 %.

Mais qu'est-ce que le député de Nicolet-Yamaska a à nous proposer? Je pense que les Québécois devraient aller voir la plateforme de l'Option nationale. J'ai l'impression que l'Option nationale cherche à mettre aussi un moratoire sur la création de richesse. Je n'ai rien vu dans sa plateforme pour dire que voilà comment est-ce qu'on va présenter ça. Donc, le député de Nicolet-Yamaska, dans sa plateforme... Il dit que je ne l'ai pas lu, mais il dit, l'article 3.1, qu'il va instaurer la gratuité scolaire de la maternelle au doctorat. C'est beau. Comment est-ce qu'il va le financer? J'espère qu'il va nous le dire, ne serait-ce ce point-là au niveau des frais de scolarité, comment est-ce qu'il va le financer. Or, nous... Hier, il a assisté à la conférence de presse...

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Viau. Je vais maintenant céder la parole au député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Très rapidement, le député de Viau demandait si mon collègue avait toujours été souverainiste. Moi, je poserais la question au ministre, s'il a toujours été fédéraliste. Mais tout est possible, il n'a pas eu un petit moment d'égarement souverainiste dans sa vie? Mais le hasard a voulu... Mais ça coûterait cher, s'il fallait faire ça pour gagner un référendum pour le Non, s'il fallait que chaque conversion au fédéralisme vienne avec une limousine de ministre. Ça coûterait cher, préserver le Canada tel qu'il est. Mais on y reviendra.

Vous savez, une mauvaise politique économique, c'est une mauvaise politique économique. Et, si, par voie de compromis, on arrive avec la moitié d'une mauvaise politique économique, bien c'est la moitié d'une mauvaise politique économique et c'est encore mauvais. On vit dans notre actualité un exemple flagrant de mauvaise politique économique où le gouvernement fait tout, fait tout pour qu'il n'y ait pas de débat sur les enjeux économiques. Or, le Québec est secoué par ce que moi, je considère comme une remarquable effervescence dont l'effet positif est que toute une jeunesse. qu'on pensait endormie et collée sur sa manette de Nintendo, est déjà en train de devenir meilleure que nous autres. L'effet négatif, c'est qu'aux franges tout mouvement peut produire des abus. Mais, quand une génération est due pour se faire entendre, elle est due pour se faire entendre. Et ça aura été une crise qui ne se serait pas produite... Et, je le dis clairement, la crise, ce qu'on appelle la crise étudiante, la manifestation des revendications étudiantes ou l'opposition des étudiants à une mauvaise politique économique du gouvernement qu'on vit présentement ne se serait pas produite dans un Québec pays, et la démonstration de ça est extrêmement facile à faire.

Le ministre a parlé des transferts fédéraux tout à l'heure. Alors, dans leur propre document, Liste détaillée de toutes les revendications financières particulières non réglées du Québec envers le gouvernement fédéral, il y a un certain nombre d'exemples, et il y a Rétablissement du revenu des transferts pour l'éducation post-secondaire et les autres programmes sociaux au niveau qui prévalait en 1994-1995 en tenant compte de l'inflation. Et leur chiffre? 800 millions de dollars. Donc, le gouvernement dit avoir un recevable du fédéral de 800 millions de dollars. C'est trois fois la somme considérée comme requise pour régler le problème de financement des universités au Québec, et ce gouvernement, plutôt que d'envoyer sa facture à Ottawa, tape sur les étudiants. Ce gouvernement, qui n'a aucun problème à ce que les travailleurs de l'Agence du revenu du Québec partent après des contribuables pour 200 $ n'enverra même pas un petit agent de recouvrement sur le fédéral pour 800 milliards, alors que les simples exercices de répression à l'heure actuelle ont coûté près de... 800 millions, pardon, alors que les simples exercices de répression actuels ont coûté environ 200 millions.

Alors, c'est une farce et c'est une démonstration très claire que la position à genoux du Québec face au gouvernement fédéral fait qu'on ne va pas chercher une somme qui aurait fait en sorte que ce qui est l'enjeu principal d'une des crises les plus importantes du Québec contemporain... ne se serait simplement pas produite. C'est leur budget, c'est leurs chiffres qui nous donnent ces informations-là. C'est quand même assez extraordinaire et tout à fait fascinant.

Le gouvernement a même poussé l'insulte jusqu'à dire aux jeunes: Écoutez, vous devriez rentrer chez vous, on va vous baisser ça de 35 $. Et, après ça, il a poussé l'injure par-dessus l'insulte, par-dessus l'odieux d'une stratégie électorale montée par des amis d'agences qui ont déjà les deux mains dans l'argent de l'État québécois en admettant candidement que la ministre se retirait de la table de négociation pour une question d'image et pour une question de politique. Gardons à l'esprit que ça ne se serait jamais produit si vous aviez été chercher vos recevables du fédéral que vous invoquez vous-mêmes.

Moi, j'ai tendance à dire rapidement, Mme la Présidente, d'abord, qu'il n'y a pas qu'Anonymous qui porte le masque et que, tranquillement pas vite, le mascara du gouvernement commence à couler. Et, si ça tente au gouvernement d'aller en élection sur l'enjeu social général, qui va bien au-delà des droits de scolarité, si ça tente au gouvernement d'aller en élection là-dessus, bien, qu'il se fasse plaisir, qu'il y aille, en élection. On va être des dizaines de milliers de militants pour aller replacer les pendules à l'heure. Mais, dans l'intervalle, rappelons-nous bien que trois fois l'enjeu économique de la crise actuelle est dans les sommes que vous dites vous-mêmes devoir réclamer de vos amis au Canada. Mme la Présidente, moi, je vais m'en tenir bien à ça.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. En vous rappelant, puisque j'ai quelques secondes, qu'il est important de ne pas s'interpeller directement, mais de procéder à travers la présidence. Je vais céder la parole au ministre.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Peut-être que le premier ministre du Québec nous écoute, Mme la Présidente. Peut-être, aura-t-il une seconde pensée après la montée aux barricades du député de Drummond. Peut-être, sera-t-il tenté de répondre au défi du député de Drummond, on... Qui sait, c'est quand même le premier ministre du Québec qui le dit, qu'il va y avoir des élections d'ici 18 mois. Ça ne sera pas la rue qui va gouverner le Québec, ça va être les élus. Puis, vous, Mme la Présidente, je suis sûr que vous êtes d'accord avec cette opinion-là parce que ce sont quand même les élus...

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, si vous voulez que je conserve mon calme et la neutralité de la présidence, je vous invite à ne pas m'interpeller sur mes opinions, surtout sur ce sujet d'interpellation.

M. Gignac: C'est vrai. Je m'excuse, Mme la Présidente. Je n'avais pas remarqué le carré rouge, donc je m'en excuse. Le point est le suivant. Donc, on peut regarder au niveau de... C'est quand même... S'il vaut venir sur la loi... le droit à l'éducation... Parce que ce n'est pas une loi pour empêcher les manifestations, c'est une loi pour le droit à l'éducation. D'ailleurs, on n'empêche pas du tout les manifestations, on demande juste aux manifestants: Pouvez-vous donner votre parcours, s'il vous plaît, huit heures à l'avance? Et je pense que c'est mon collègue de la Sécurité publique qui dit qu'on s'inspire en cela un peu de ce qui se passe au plan international. Si on regarde en France, imaginez-vous, eux autres, ce n'est pas huit heures d'avance, aïe! ça te prend un permis. Aïe! je n'ai pas parlé d'une république de bananes, là. Je ne parle pas d'une république de bananes, Mme la Présidente, je vous parle, là, que je suis en France, là, à Paris, là. Vous avez besoin d'un permis de 20 jours d'avance si vous voulez manifester. À Londres, je ne suis pas dans une république de bananes, je parle de six jours d'avance si tu veux manifester, un avis pour manifester. Je pourrais parler de Genève, je pourrais parler, en fait, de d'autres places à travers le monde, on s'est juste inspirés... C'est une question de sécurité pour les piétons puis également les automobilistes parce que ça amène des inconvénients. On le voit très bien, actuellement, que ça soit du côté du tourisme...

Puis trouve même ça paradoxal parce que, s'il y a moins de touristes cet été, s'il y a moins de gens qui viennent dans les hôtels, dans les restaurants, ça se peut-u qu'il y ait moins d'emplois pour les étudiants cet été, là? Est-ce que ça se peut que les emplois saisonniers pour les étudiants, cet été, à Montréal, soient menacés? Bien, ce n'est pas ça, on veut que les étudiants aient plus d'argent.

**(11 h 20)**

D'ailleurs, on leur a augmenté les prêts et bourses dans notre proposition. On augmente les prêts et bourses puis on aimerait qu'il y ait des emplois d'été à Montréal. Mais, s'ils arrivent, puis c'est la violence, des manifestations, ça fait peur, les images, au plan international, puis il y a moins de touristes qui viennent... On a vu les reportages à la télévision, une baisse importante d'occupation dans les hôtels, une baisse importante dans les restaurants. Mais est-ce que c'est ça que les gens veulent, tirer dans les jambes des étudiants pour qu'il n'y ait pas de jobs cet été? Non, ce n'est pas ça, là. Nous, c'est une loi qui n'empêche pas la manifestation, c'est une loi qui donne le droit à l'éducation. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on ne parle pas de grève, on parle de boycott. Parce que le deux tiers ont complété leurs cours, il y en a un tiers qui a choisi de boycotter leurs cours. Ils auront la chance de décider de s'inscrire ou pas. Parce que les cours vont reprendre le 15 août, et ils auront la chance de voir s'ils veulent continuer à boycotter ou s'ils veulent poursuivre.

Mais, très franchement, je voulais remettre les pendules à l'heure parce qu'il semblait dire que c'est une loi qu'on a adoptée qui empêchait la manifestation, ce n'est pas ça du tout. En fait, les gens ont le droit de s'exprimer, c'est un droit démocratique. On dit, par contre, pour des raisons de sécurité... Je pense que, quand on regarde par rapport à d'autres pays qui parlent de jours d'avance, même de permis de manifester, comme en France, ici, on ne demande pas ça du tout. Juste, pouvez-vous dire, là, au niveau de la police, là, le dire un peu d'avance, c'est quoi, le trajet que vous allez reprendre? Parce que, dans le fond, les gens qui veulent arriver, ils veulent savoir puis que ça soit au niveau sécuritaire... Donc, nous, c'est très clair au niveau de droit à l'éducation.

On ne dit pas qu'il n'y a pas d'enjeux puis de revendications, pour revenir sur le fond au niveau du fédéral, oui, il y a toujours des enjeux de revendication. Regardez, au niveau de l'harmonisation, le 2 milliards qu'on a reçu, ça a pris quand même un certain temps avant qu'on le reçoive. Les négociations, il y avait différentes interprétations. Que ça soit au niveau des transferts en matière d'éducation, santé, éducation, donc, oui, il y a des négociations qui vont se poursuivre. On ne dit pas, là, que c'est comme une balade au parc, que tout est beau quand c'est dans le fédéralisme, mais qu'on nous fasse pas accroire que, demain matin, ça va être la souveraineté du Québec qui va être la solution pour le financement des universités. Nous, ce qu'on veut, là, c'est qu'on veut régler le sous-financement des universités, on veut qu'un diplôme qui est octroyé au Québec, que ça ait autant de valeur à travers le monde que notre passeport canadien. Quand on se promène à travers le monde, là, notre passeport canadien... je te garantis qu'il y a certains pays qui rentrent pas mal moins vite aux douanes avec des passeports étrangers que le nôtre. Donc, un diplôme qui vaut de quoi, comme le passeport canadien vaut de quoi à travers le monde.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Le député de Nicolet-Yamaska me disait que je n'avais pas pris connaissance de sa plateforme. Bien, je l'ai parcourue, un peu comme le ministre disait tout à l'heure, le livre qu'il a commencé à regarder, et puis il l'a mis de côté. Mais moi, je l'ai parcourue, et il a l'occasion aujourd'hui, là, de nous dire qu'est-ce qu'il y a dans sa plateforme. Parce que, bon, il a quitté le Parti québécois pour former son propre parti politique. Bien, on connaît les positions du Parti québécois, puis, dans un certain sens, on peut dire, jusqu'à une certaine limite, on comprend pourquoi il a posé ce geste-là, parce que, ne serait-ce qu'au niveau de l'éducation, le Parti québécois, bon, on a vu la position de la chef, là, qui... Tout le temps, là, on parle de gel, on parle d'augmentation, on parle de moratoire, et puis là, très bientôt, le Parti québécois va indexer le gel à un moment donné en ce qui concerne le niveau de l'éducation.

Mais lui, Option nationale propose quoi? Je sais, tout le monde le sait, il l'a dit, il veut aller beaucoup plus vite, il veut un référendum beaucoup plus rapidement, mais qu'est-ce qu'il a dans sa plateforme, là? Moi, je peux lui dire que, quand j'ai parcouru... je me suis dit: Il y a une dimension antidémocratique de son projet parce qu'il a même... La pensée, je dirais, de René Lévesque, il transgresse cette pensée-là dans sa plateforme parce que lui, il dit: Un gouvernement du parti Option nationale se permettrait, sans référendum, d'effectuer des changements majeurs, notamment faire en sorte que toutes les taxes, toutes les contributions et tous les impôts payés sur le territoire québécois soient perçus par le gouvernement du Québec. Est-ce qu'il parle aussi de taxes municipales? Est-ce qu'il... Donc, c'est ça qu'il veut faire.

Et ce n'est pas fini, il dit que toutes les lois qui régissent les citoyens du Québec, que ces lois-là correspondent mieux à la société québécoise. Ça veut dire que les lois que nous avons votées et que nous continuons à voter ne respectent pas la société québécoise. Je vous rappelle, à un moment donné, il était là, au niveau du Parti québécois, quand le Parti québécois avait déposé son projet de loi sur l'immigration qui voulait avoir deux classes d'immigrants quand il s'agit de... éventuellement, quand on allait voter. Est-ce que lui, il trouvait, à ce moment-là, que ce n'était pas approprié? Donc, c'est ce qu'il dit dans le point 1.2.

Donc, pour moi, Mme la Présidente, quand je regarde, là, tous ces éléments-là et, comme il dit aussi, au niveau des frais de scolarité... Et j'attends encore sa position pour nous dire comment est-ce qu'il va s'y prendre pour faire en sorte que ces frais de scolarité là... Lui, il l'a dit dans sa plateforme, là, laquelle, il me dit que je ne l'ai pas lue. C'est le point 3.1 qui dit qu'il veut instaurer la gratuité scolaire de la maternelle au doctorat, au doctorat, oui. C'est bien, mais, écoutez... C'est bien, rêver, mais là, aujourd'hui, je crois qu'il a la chance de nous dire qu'est-ce qu'il peut faire, qu'est-ce qu'il va faire.

Ensuite, il nous dit qu'il veut étendre -- au point 5.7 -- graduellement l'application de la Charte de la langue française à toutes les entreprises du Québec.

Une voix: ...

M. Dubourg: Il n'aime pas m'entendre lire. Je suis en train de lire, Mme la Présidente, sa plateforme, il m'empêche d'intervenir. Donc, c'est pour ça que j'invite les Québécois à aller lire la plateforme de l'Option nationale. Il faut qu'ils aillent lire parce qu'il y a une tranche, effectivement, des gens qui sont -- comment dirais-je? -- avec le Parti québécois et puis qui se disent: Non, ça va être trop long de faire le référendum. Donc, on va aller retrouver l'Option nationale parce qu'eux autres, ils veulent faire la séparation rapidement. Mais là il veut étendre ça à toutes les entreprises du Québec, qu'elles soient petites, moyennes ou grandes entreprises. Or, on a vu qu'est-ce que la fédération canadienne des entreprises nous dit par rapport à la paperasserie, à la réglementation qu'il y a pour les entreprises. Il veut étouffer l'entrepreneuriat, Mme la Présidente. Or, déjà, au Québec, on fait des efforts. D'ailleurs, le ministre à côté de moi, c'est lui qui avait organisé la tournée pour mettre en place une stratégie entrepreneuriale pour aider nos entrepreneurs Québécois. Mais, lui, on voit les mêmes choses, là, c'est gel, moratoire, fermeture.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Viau. Je vais céder la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Par où commencer? Bon, le ministre s'est vanté à plusieurs reprises d'avoir voyagé, et voyagé, et voyagé à l'international. Je l'en félicite. Moi aussi, avant d'être député, je travaillais en finances internationales, j'ai couvert une bonne vingtaine de pays, tous des pays riches parce qu'ils avaient une place financière développée, et je n'ai jamais rien vu dans ces pays-là qu'il manquait au Québec pour être aussi libre et prospère que ces pays-là. Donc, si le ministre veut parler d'international, on peut très bien en parler. Et, d'ailleurs, il parlait de la couverture médiatique à l'international de ce qui se passe actuellement au Québec. Bien, s'il va voir la plupart des grands quotidiens mondiaux et mondialement reconnus, ou Euronews à la télé, ou quoi que ce soit, il va voir que la couverture qui ressort de ce qui se passe ici, c'est que le gouvernement a choisi la répression beaucoup plus que les étudiants font fausse route. Alors, s'il est inquiet de la couverture internationale, il a peut-être son gouvernement à regarder en tout premier lieu.

Ensuite, on a parlé du financement des universités, et, oui, ça a un lien avec le fait qu'il y ait des inefficacités liées avec le statut de province, avec des dédoublements partout. Je vais vous donner, encore une fois, un exemple de dédoublement, qui s'appelle le rapport d'impôt, qu'on fait deux fois au lieu d'une. On est les seuls au Canada à en faire deux au lieu d'un seul, et ça, ça coûte 500 millions annuellement de plus à l'État, ce dédoublement de rapports d'impôt. Ce 500 millions là pourrait être mis dans les universités, et ça règle la crise actuelle et plus encore. Donc, quand on parle de financement des universités qui exige que les étudiants paient plus, non. Ce qu'il faut, c'est que les choix politiques et les choix fiscaux soient les bons, et, en ce moment, ils ne le sont pas.

Le ministre et son collègue se sont vantés des fameuses infrastructures. Vous savez aussi qu'il y a eu quelques rumeurs ces dernières années. Ces infrastructures-là nous ont peut-être coûté 20 % à 30 % plus cher à cause de la collusion et de la corruption qu'un gouvernement laxiste a laissé se mettre un peu partout dans le réseau et s'installer. Alors, quand on parle de... bravo, on a mis des infrastructures, bien, moi, je n'ai pas de bravo à donner à un gouvernement qui a fait ça à 20 %, 30 % plus cher. C'est des milliards de dollars qu'on aurait pu mettre bien ailleurs, dans l'éducation entre autres, dans l'entrepreneuriat entre autres, dans l'aide aux entreprises ou dans quelque chose de productif plutôt que de redonner ça à des gens à la base d'un ascenseur qui s'attendent à un retour parce qu'ils étaient à un cocktail pas longtemps avant. Et le ministre sait très bien ce que je veux dire.

Ensuite, il nous a parlé des finances qui sont tellement saines au Canada qu'on est contents d'appartenir au Canada. Les finances publiques du Canada sont plus saines que celles des provinces en général tout simplement parce qu'on envoie trop d'impôt à Ottawa pour les responsabilités qu'il a à couvrir. Donc, évidemment que c'est le premier ordre de gouvernement qui va assainir son bilan. Évidemment, si vous recevez plus de revenus que vous avez de responsabilités, vous allez être les premiers à nettoyer votre bilan, et, ensuite, les provinces pourront peut-être se débrouiller. Mais c'est la seule raison pour laquelle le Canada arrive à maintenir un équilibre budgétaire plus facilement que les provinces. Ça s'appelle le déséquilibre fiscal, et, non, il n'est pas réglé.

**(11 h 30)**

Si vous êtes d'accord avec le premier ministre Harper là-dessus, c'est votre problème, le déséquilibre fiscal est encore bien présent. Vous pouvez avoir des tableaux qui montrent une chose isolée là-dessus, mais, globalement, on envoie beaucoup trop d'impôt au fédéral pour les services qu'on en reçoit et on est déficitaires sur le plan des services reçus et de la valeur monétaire de ce qu'on reçoit, concrètement. Et même ça, c'est beaucoup plus grand que la péréquation. Si on était souverains, l'élimination des dédoublements et le développement économique qu'on pourrait faire selon nos objectifs et nos stratégies vaudraient beaucoup plus que la péréquation qu'on reçoit. Donc, la péréquation, en quelque sorte, c'est une compensation partielle pour les coûts qu'on encourt à appartenir au Canada. Ça n'a aucun sens de se contenter de dire: On reçoit des sous, on reçoit moins que ce que ça coûte d'appartenir à l'ensemble. Donc, à un moment donné, il faut se réveiller et dire qu'on va gérer nous-mêmes nos choses chez nous, comme 200 pays du monde l'ont fait sans le regretter, je le rappelle.

Et le ministre aime ça, nous comparer aux États-Unis tout le temps, ils sont tellement bons, tellement forts. Je vous rappelle que, si les élus américains ou le peuple américain avaient eu le même réflexe que le gouvernement actuel, de dire: On est tellement bien au Canada, on ne bouge pas, bien les États-Unis seraient encore une colonie britannique. Sauf qu'ils se sont dit: «No taxation without représentation». Ils se sont rendu compte que l'argent qu'ils envoyaient à la métropole servait la métropole. Ils se sont donné un pays et ils ne l'ont pas regretté. Et les États-Unis ne seraient jamais aussi développés qu'ils le sont actuellement s'ils avaient gardé le statut de colonie qui se fait imposer des décisions par une métropole, ce qui est encore, dans les faits, le statut du Québec par rapport au Canada.

Il me reste quelques secondes pour parler de la pénurie de main-d'oeuvre, dont le ministre a parlé. C'est un élément essentiel du développement économique d'avoir de la main-d'oeuvre qualifiée. Le problème qu'on vit au Québec, c'est que la caisse d'assurance-emploi, donc l'argent, est contrôlée au fédéral, alors que les programmes de formation sont de responsabilité québécoise. Il faut faire un arrimage entre ces deux-là et il faut que le Québec récupère au plus vite le contrôle des sommes qu'on verse à cette caisse-là, sinon ça ne sera jamais efficace, et c'est un problème de pénurie de main-d'oeuvre qu'on va vivre ces prochaines années plutôt que de chômage. C'est d'autant plus important d'avoir des programmes appropriés qui vont faire en sorte qu'une perte d'emploi signifie formation ou perfectionnement, et non assurance chômage, quel que soit le terme de la réception de ce chômage-là. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député. Je cède la parole au ministre.

M. Gignac: Bien, merci, Mme la Présidente. On constate dans ces interpellations... Puis je pense que c'est le député de Viau, mon collègue, qui disait en début que ça donne une chance, quand même, au député de Nicolet-Yamaska, cette interpellation-là, d'avoir une certaine visibilité pour lui et son parti, et la démocratie le permet. Et là, évidemment, il avait choisi au hasard, peut-être, je ne sais pas, je ne peux pas présumer... passer des procès d'intention... Mais, en tout cas, le titre, c'était quoi? Les coûts économiques pour le Québec d'être une province au Canada. Puis c'est normal, Mme la Présidente, je pense que ça peut aller sur différents sujets. Le député de Drummond a amené ça sur la loi qu'on a passée, le droit à l'éducation. Le député de Nicolet-Yamaska a commencé à parler de la construction. Puis on commence à ratisser pas mal large, puis, bon, dans le fond, tant mieux, la démocratie en sera peut-être mieux servie. Mais c'est une belle opportunité pour ratisser très, très, très large, évidemment, et s'éloigner passablement, considérablement du sujet, au niveau des coûts économiques... ou moi, ce que je veux appeler des avantages économiques pour une province de faire partie du Canada.

Parce que je peux vous dire une chose, les finissants d'université, eux autres, là, quand qu'ils sortent avec un diplôme universitaire puis qu'ils ont un passeport canadien, voilà deux belles conditions gagnantes d'avoir une mosus de belle job, dans le sens que tu peux avoir des échanges... Puis là, surtout avec la France, hein, l'entente qu'on vient de faire, France-Québec, tu as un diplôme, que ça soit de Laval, des HEC, de Concordia, McGill, ou d'autres, ou Polytechnique, ou même l'ETS, et là tu vas pouvoir aller en France, tu sais, puis ton diplôme et ta qualification professionnelle des ententes, et la valeur d'un passeport canadien... Ça fait qu'imaginez-vous, tu as un passeport canadien entre les mains puis tu as un diplôme d'une grande université québécoise. Je veux dire, ça, dans la vie, ça part bien. Est-ce qu'il me dit qu'il rejetterait le passeport canadien? Il est-u en train de me dire que lui, il veut un Québec souverain puis son passeport québécois? O.K.? C'est peut-être ça, là, peut-être que... En fait, le député de Viau, je le trouvais quand même assez docile, il disait que le député rêvait. Moi, je pense que... je ne sais pas si c'est parlementaire, je parlerais de fabulation au lieu de rêve. On est rendus qu'à quelque part... Je pense qu'il y a bien des Québécois qui y penseraient deux fois avant de dire que moi, je veux rejeter un passeport canadien. En tout cas, poser la question de même, on verrait la réponse...

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, vous m'avez demandé si c'était parlementaire...

M. Gignac: Oui, si c'était parlementaire ou pas.

La Présidente (Mme Maltais): ...je vous dirais simplement qu'on rappelle la prudence dans ce type de propos.

M. Gignac: O.K. Donc, je vais revenir sur les propos... que «rêve» me convient bien, finalement. Au cas où, là, on n'ira pas plus loin là-dessus, ne sachant pas si c'était parlementaire ou pas. Mais, dans le fond, si je prends les avantages, je l'ai dit, les avantages avec ton passeport canadien, comment c'est reconnu à travers le monde. Je vais vous dire une chose, quand on a des resserrements de contrôle tout partout, avec tout ce qu'on peut voir à travers le monde, d'avoir un passeport canadien, ça vaut de quoi. De faire partie aussi d'un système bancaire canadien très bien géré, ça vaut de quoi.

En fait, j'ai le goût de lire... C'est un extrait, je pense que j'ai le temps... Moody's, ça, c'est une agence de notation. Je pense qu'il doit connaître ça, le député de Nicolet-Yamaska, parce qu'avant d'être en politique il était dans le domaine de la finance, gestion de portefeuille. Ça fait que ça doit lui dire de quoi, l'agence de notation Moody's. Dans son rapport annuel sur la province de Québec, Moody's indique que «la cote AA-2 de la province reflète la qualité du crédit intrinsèque qui découle -- écoutez bien ça -- notamment de l'importance et du caractère diversifié de son économie, de la marge de manoeuvre du gouvernement en matière budgétaire qui bénéficie pleinement d'un large éventail de taxes[...]. La cote attribuée tient également compte d'un cadre institutionnel qui lui assure des transferts prévisibles et fiables de la part du gouvernement fédéral, ainsi que l'accès à un programme de péréquation solide.»

Il n'y a pas ça en Grèce, il n'y a pas ça en Espagne, des programmes de péréquation. Je vous garantis que, quand on parle aux hommes et aux femmes politiques de l'Espagne puis de la Grèce, O.K., ils se sont aperçus qu'une monnaie unique, ça ne suffit pas. Nous autres, on a le dollar canadien, mais on a quelque chose de plus. C'est qu'on a un système de redistribution de richesse qui s'appelle la péréquation, puis ça, c'est un élément important que tu n'as pas ça en Grèce, tu n'as pas ça en Espagne. Donc, il faudrait peut-être qu'au plan intellectuel le député de Nicolet-Yamaska en fasse référence, lui qui veut avoir un Québec souverain.

La Présidente (Mme Maltais): ...M. le ministre. Alors, je vais céder la parole au député de Viau.

**(11 h 40)**

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Donc, pour continuer -- je pense qu'il s'agit de mon dernier bloc -- étant donné qu'on parle de situation économique, le portrait de la situation économique ici, au Québec, comme je l'ai dit, on peut prendre toutes sortes de critères, que ce soit le PIB, que ce soit le chômage, que ce soit le contrôle de la dette, et je crois que le ministre des Finances a clairement expliqué dans le cadre du dernier budget, présenté le 20 mars dernier, comment est-ce qu'on contrôle nos dépenses. Et des députés de l'opposition ont eu à reprendre certaines parties de mon discours lors du budget parce que je disais que nous, du Parti libéral du Québec, non seulement on est les champions -- et les chiffres le prouvent -- au niveau du contrôle budgétaire, du contrôle des dépenses, mais, quand on parle de création de richesse, c'est notre priorité au niveau de l'économie, créer des emplois. Et non seulement ces deux éléments-là, c'est-à-dire il y a l'aspect contrôle des dépenses, il y a aussi création de richesse, mais, pour les plus démunis de la société aussi, on pose beaucoup de gestes pour faire en sorte que ces gens-là, effectivement, trouvent... enfin, s'en sortent bien.

On le sait, le Québec s'en est bien tiré. Et -- comment dirais-je? -- il y a plusieurs économistes, plusieurs personnes aussi, là, des journalistes qui ont eu à commenter la situation économique du Québec, et ce sont des personnes que le député de Nicolet-Yamaska connaît bien. Par exemple, si on prend Jean-François Lisée, dans Le Soleil du 7 février 2012, il disait: «On est dans un environnement économique précaire. Dans cette crise, le Québec est relativement bien placé. Nous ne sommes pas les cancres de l'Occident, nous sommes parmi les meilleurs.»

Je peux aussi lui citer les propos de M. Loubier en ce qui concerne le Plan Nord. Je sais qu'à d'autres occasions, dans des commissions parlementaires, j'ai déjà parlé de ces articles-là au député de Nicolet-Yamaska et je connais sa réaction quand je fais allusion à ces éléments-là. Quand René Vézina, lui, un chroniqueur économique à la Chambre de commerce de Laval, disait: «"La tempête" qui déferle actuellement sur le monde est réduite à une simple bourrasque au Québec et au Canada», donc, tout ça, c'est parce que le gouvernement du Parti libéral, ce gouvernement-là, dirigé par le député de Sherbrooke... C'est ça, on sait où on s'en va. Le chef, vraiment, de par ses compétences de leader, nous dit voilà où est-ce qu'il veut amener le Québec, et le Québec, encore une fois, dans le Canada.

Donc, on n'est pas dans les prévisions... dans les cinq années de perturbation du Parti québécois. Et, quand je dis Parti québécois, le député de Nicolet-Yamaska, je sais qu'il a sa propre formation politique, mais, je l'ai dit au tout début de mon interpellation, bon, nous avons en face de nous un certain... tous les partis qui sont en face de nous, ce sont des partis séparatistes. Ce n'est pas des partis fédéralistes, ça, oui, on le sait. Donc, quand je dis que, le député de Nicolet-Yamaska, sa position, c'est que peut-être il veut aller plus vite que d'autres, et, à l'inverse, à l'autre extrême, on a François Legault, qui dit: Regarde, on n'est pas pressés, mais on va y aller quand même parce qu'il y a d'autres députés avec lui dont on sait que c'est leur cheval de bataille, effectivement...

Donc, oui, il y a cet aspect-là, mais, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas assez, deux heures. Il faudrait qu'encore une fois que le député de Nicolet-Yamaska trouve la façon de nous reconvoquer à nouveau parce qu'il y a plusieurs éléments dont on aurait aimé lui parler. Par exemple, on sait qu'il n'a pas parlé de la Caisse de dépôt et placement du Québec. On connaît notre collègue le député de Nicolet-Yamaska. Depuis ce matin, il n'a pas glissé un mot de la performance de la Caisse de dépôt et placement du Québec, que nous avons reçue dernièrement en commission parlementaire, avec un rendement de 4 %, une solide performance. C'est un rendement qui démontre encore une fois que la caisse est un premier de classe, Mme la Présidente. Non, on n'a pas eu le temps d'aborder ces éléments.

Conclusions

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. le député de Viau. Alors, nous en sommes rendus aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez un maximum de 10 minutes.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, j'écoutais les propos du député de Viau, puis ça m'inspirait, ça m'inspirait à revenir de certaines remarques préliminaires que j'avais faites au début où je disais: Nous, là, dans le fond, ce n'est pas de se rapetisser, de revenir sur soi puis de commencer à ériger des barrières puis des frontières, détacher le Québec puis s'en aller un peu sur l'Atlantique comme sur une belle petite île, puis là on va être zen, puis tout va être beau, tu sais. Ce n'est pas pantoute ça, notre vision.

Nous, on a de l'ambition. Nous, c'est de conquérir le monde. Nous, on est fiers quand des artistes comme Céline Dion... O.K., tellement qu'il a fallu qu'elle retourne à Vegas parce que, quand elle a arrêté, c'est comme la récession. C'est peut-être un adon, c'est une coïncidence, mais il y avait pas mal moins de monde qui y allaient parce qu'ils ont réalisé qu'ils allaient à Vegas à cause d'elle. O.K.? Donc, elle a eu de la pression pour revenir. Tu regardes le Cirque du Soleil, tu regardes les Bombardier, CGI hier. Nous, ce n'est pas de... c'est... Pourquoi avoir peur de la concurrence? On a-tu peur de perdre? C'est non. On dit: Mettez-nous en compétition, puis c'est là qu'on va pouvoir vraiment rayonner, conquérir le monde. En fait, c'est vraiment ça qu'on pense. Et, quand on regarde, on prend notre place, on a notre place à prendre, c'est ça qu'on doit faire.

Quand je regarde au niveau du Québec... Puis là les gens confondent peut-être au niveau de la performance économique versus fédéralisme, non. En fait, quand c'est des gouvernements souverainistes qui sont au pouvoir, clairement on s'appauvrit, toutes proportions gardées, par rapport à l'Ontario. On le voit très bien, l'écart de richesse. On est nettement plus pauvres que l'Ontario en fin de mandat d'un gouvernement souverainiste qu'en début de mandat. Alors que, quand on a un gouvernement fédéraliste au pouvoir, le Parti libéral, dans le cas présent, on le voit très bien que les écarts se rétrécissent, et, maintenant, on a le plus faible écart de richesse avec l'Ontario jamais observé en 25 ans. En fait, depuis 10 ans, je l'ai dit dans mes propos préliminaires, le PIB réel par habitant au Québec a augmenté plus vite non seulement que l'Ontario, que la moyenne canadienne, mais même que des États-Unis. Ça, c'est sur 10 ans. Ça inclut non seulement la crise, où que le député de Viau a dit qu'on s'en est mieux sortis, mais aussi, sur 10 ans, on a aussi une période d'expansion.

Donc, on le voit très bien, et ce n'est pas étranger au fait qu'on fait partie d'un ensemble canadien. En fait, sous un gouvernement fédéraliste, on a les transferts fédéraux qui ont augmenté de près de 70 % depuis 2003 -- ce n'est pas loin de 60 milliards -- alors qu'on a une inflation cumulative uniquement de 20 %. On parle de 6 milliards d'augmentation des transferts fédéraux depuis 2003, alors 70 %, 69 %, alors que, sous un gouvernement souverainiste précédent, qui est soi-disant plus revendicateur, il y avait eu juste 1,2 milliard, à peine 15 %, ça ne couvrait même pas l'inflation sur la période.

Très franchement, je pense que les gens, un jour, auront à se prononcer sur qui qu'ils veulent à nouveau faire confiance. Je veux rassurer le député dans son rôle d'opposition pour... juste pour lui dire que, si la tendance se poursuit, dans les deux dernières années, sur sept élections provinciales, on a reconduit le gouvernement en place. Sur une élection fédérale, on a reconduit le gouvernement en place. Il y a une tendance depuis deux ans au Canada de reconduire le gouvernement en place. Et devinez quoi? Je pense qu'ils ont bien raison quand on regarde la feuille de route, qu'est-ce qu'on a pu obtenir au sein du fédéralisme canadien. Ça, c'est sans parler qu'on a un secteur bancaire qui est le mieux capitalisé au monde. L'avantage aussi, surtout quand on voit la Grèce puis l'Espagne dire: Ah! regarde, tu peux être souverain, tu gardes le dollar canadien... Regardez en Europe, ils ont l'euro, mais ils ont compris une chose, les Espagnols puis les Grecs, que, même s'ils avaient la même monnaie, ça ne réglait pas tout. Et là ils ont besoin d'un petit chèque ou peut-être un gros chèque de Berlin, O.K., puis de l'Allemagne, et là il y a un petit enjeu: Est-ce que les Allemands vont envoyer un petit, ou un gros chèque, ou pas de chèque pantoute aux Espagnols puis aux Grecs?

Au Canada, on a un système de péréquation, de redistribution de richesse. Si ça va bien dans une province, ils en reçoivent moins; si ça va mal, ils en reçoivent plus. Il y a une redistribution de richesse. Donc, un Québec souverain, j'aimerais savoir de la part du député de Nicolet-Yamaska s'il s'attend que la péréquation va continuer dans un cadre d'un Québec souverain ou ça sera plutôt le modèle espagnol et grec. J'aimerais juste savoir ça va être quoi. Il peut-u nous dire qu'il va convaincre le fédéral, après s'être séparé du Québec... Oui, mais nous, là, on ne veut pas vivre, là, l'expérience de l'Espagne puis de la Grèce, là.

Le dollar canadien, ça ne nous suffira pas parce que la preuve est faite en Europe qu'une monnaie unique, ça ne suffit pas, là, il faut que tu aies d'autres mécanismes. Et, donc, il est-u en train de nous dire qu'il va y avoir de la péréquation, lui? Qu'en est-il? Donc, qu'est-ce qui se passe? Mais, vous savez, la péréquation, nous, on se dit: O.K. On peut s'organiser pour augmenter notre... mais, pour ça, il faut créer de la richesse. Il faut créer de la richesse, puis, oui, un jour, moi, je vais être bien content qu'on n'en reçoive plus, de péréquation, la journée qu'on va avoir un niveau de vie qui va dépasser le reste du Canada. Est-ce que c'est possible au sein du Canada? La réponse, c'est oui. En fait, c'est le président de la Chambre de commerce de Montréal qui, l'autre jour, dans le cadre du Salon du Plan Nord, disait: Vous savez, le Plan Nord sera pour le Québec sans doute ce que Hibernia a été pour Terre-Neuve. Vous savez que, voilà 30 ans, c'était la province la plus pauvre au Canada. 60 % de son budget, c'était de l'argent du fédéral. Puis devinez quoi, Mme la Présidente? Sans doute, le savez-vous déjà, que Terre-Neuve ne reçoit plus de péréquation. C'est la deuxième province la plus riche par... Ils ont décidé d'exploiter leurs ressources naturelles, le pétrole.

Ah! au début, ils n'étaient pas nécessairement d'accord. Aïe! c'est à travers les grands bancs de Terre-Neuve, vas-tu faire des plateformes de forage à travers les bancs de pêche de Terre-Neuve? Les pêcheurs n'étaient pas trop sûrs. Et là, finalement, regardez qu'est-ce... Ils s'inspirent des meilleures pratiques d'affaires de la Norvège. Ils ne s'inspirent pas des Américains, golfe du Mexique, ils s'inspirent des meilleures pratiques d'affaires de la Norvège en termes de sécurité. Maintenant, ils se sont enrichis.

Quand on regarde le Plan Nord, la richesse... En fait, les retombées, regardez le nombre d'investissements majeurs. En fait, il y a même des pénuries de main-d'oeuvre sur la Côte-Nord. Pour la première fois depuis longtemps, on a maintenant des soldes migratoires positifs. Sous un gouvernement du Parti québécois ou un gouvernement souverainiste, ça quitte les régions, c'est l'exode, c'est... L'Institut de la statistique du Québec, quand on regarde les chiffres, il disait que c'était la première fois qu'on voyait... que, si on prend les régions éloignées, la première fois qu'on avait un solde positif maintenant. Mais ça, c'est parce que le Plan Nord inspire. Ça fait que, si tu vois qu'il y a de la perspective d'emploi dans la région, bien, tu n'es pas porté à quitter la région, tu restes là, tu fais des études, etc.

Donc, l'idée, on le voit, que ça, c'est une façon, vraiment... Et le Plan Nord, vous le savez, ça va t'amener une indépendance financière. Lui, ce qu'il veut, le député de Nicolet-Yamaska, c'est de la souveraineté politique. C'est un concept, quant à moi, dépassé, c'est plutôt l'indépendance financière. Un peu comme un couple, un ménage, il a clairé son hypothèque, sa maison est à lui la journée qu'il ne doit plus une cenne à la banque. C'est là qu'il est vraiment indépendant financièrement, la journée qu'il a payé sa banque.

Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec le Plan Nord la création de richesse que ça va amener... Ce n'est pas pour rien qu'on dit: C'est un chantier de génération. On ne commencera pas à faire promettre que c'est dans les quatre prochaines années qu'on ne recevra pas de péréquation au Québec, là, mais est un chantier de génération que, dans le fond, la vraie priorité, c'est de pouvoir s'affranchir de la péréquation, que notre niveau de vie augmente, devenir indépendant financièrement, un peu comme un ménage qui claire son hypothèque. Donc, dans le fond, l'idée est la suivante: On a, nous, une vision. Nous, on ne veut pas ériger des frontières, on veut conquérir le monde, attirer les investisseurs aussi, c'est ce qu'on fait, puis aussi investir dans l'éducation.

Moi, dans mon temps, je payais 20 %, 18 %, 20 % au niveau de ce que ça coûtait, mon diplôme. Actuellement, c'est 12 %, en général, que les gens paient pour leur diplôme avec les frais de scolarité. On dit juste de les ramener d'ici sept ans à ce qui existait... Non. Où qu'on va prendre l'argent? Parce que ce n'est pas pour le fun, c'est pour... Il y a un sous-financement, les universités. On veut qu'un diplôme universitaire ait de la valeur, que, quand tu vas sortir avec un diplôme, quand tu sors... Parce qu'actuellement c'est déjà le cas, mais on veut que ça reste le cas puis que ça soit davantage...

**(11 h 50)**

M. Dubourg: ...que les riches paient un peu plus.

M. Gignac: ...puis que les riches paient plus parce que, dans le fond, c'est eux autres qui se font subventionner actuellement avec des faibles frais de scolarité. Ce n'est pas pour rien que, si tu as en bas de 100 000 $ de revenus pour les parents, que, là, on a bougé pour l'accessibilité. On peut avoir des frais de scolarité un peu plus élevés, préserver l'accessibilité. C'est Luc Godbout qui le disait, le fiscaliste.

Donc, quand on regarde ça, nous, on veut que ce diplôme-là, qui a de la valeur... augmenter la valeur pour que la valeur d'un diplôme universitaire ou collégial, quoi que ce soit, la valeur de ton diplôme... ait autant de valeur que ton passeport canadien. Ça fait qu'imagine-toi, tu te promènes, dans tes poches, tu as un dollar canadien qui vaut un dollar américain. Qui qui aurait pensé, imaginez-vous... Aïe! il y a bien du monde qui ne croyait pas qu'un jour le dollar canadien vaudrait autant, sinon plus qu'un dollar américain, ce n'est pas...

Et c'est mon collègue ministre du Développement économique qui disait l'autre jour: J'ai rencontré le gouverneur de l'État de New York qui nous demandait: Aïe! vous, Québec, comment vous avez fait pour passer à travers la récession? Aïe! le Québec est de la population de la taille de New York, le ministre du Développement économique se fait demander par le gouverneur de New York comment qu'on a fait pour passer la crise. As-tu pensé? Jamais mon collègue le ministre du Développement économique aurait pensé se faire demander ça dans la vie. Ça, savez-vous pourquoi? C'est qu'on fait partie d'un ensemble canadien, et, moi, j'en suis fier.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Nicolet-Yamaska, qui a également un temps de parole de 10 minutes.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si j'ai la personnalité pour m'asseoir ici puis écouter ce genre de discours. Il se passe quelque chose au Québec. Vous savez, les gens veulent qu'on arrête de faire de la politique à la vieille sauce, puis ça, c'en est un exemple vraiment fabuleux, revenir avec des arguments partisans, des arguments de petite politique alors qu'on parle de la souveraineté du Québec d'un point de vue économique et d'un point de vue objectif...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Nicolet-Yamaska, le mot «petite politique» est malvenu dans cette Assemblée.

M. Aussant: Bref, je vais revenir sur les exemples que le ministre croyait habile d'utiliser. Il parlait d'une maison, qu'il fallait payer sa maison. Bien, au Québec, là, si on prend l'exemple d'une maison, si on reprend l'exemple des lois, impôts, traités, on ne décide pas des règlements dans notre maison, on ne décide pas de comment sont répartis les salaires des gens qui y habitent et on ne décide pas non plus des relations avec les voisins dans notre propre maison. Alors, oui, on veut payer notre maison, bien sûr, comme tous les pays du monde, mais on veut aussi décider de nos lois, nos impôts et nos traités.

Et, quand on les voit rire, les collègues d'en face, à l'idée d'un passeport québécois, comme si on est trop petit pain pour nous autogérer comme 200 pays dans le monde, mais ça vient d'où, cet instinct colonisé? Est-ce que c'est à la naissance ou c'est acquis? Ça m'épate de voir un ministre rire qu'un jour il y aurait peut-être un passeport québécois, et ça se bidonne de l'autre côté. Le Québec, sur le plan territorial, est plus grand que la grande majorité des pays du monde. Sur le plan économique, on est déjà, comme simple province avec une main dans le dos, plus riches que 90 % des nations du monde. Même sur le plan de la population, on est 8 millions au Québec, on est plus populeux que la majorité des pays du monde. Il y a plus de pays dans le monde qui ont une plus petite population que le Québec que l'inverse.

Donc, sous aucun aspect, le Québec souverain, comme pays comme les autres, n'est risible une seule seconde. Alors, quand je vois un ministre se bidonner à l'idée d'avoir un passeport québécois, ça m'inquiète, honnêtement. Il parle de conquérir le monde. Moi, je vais lui dire que conquérir le monde avec ses deux jambes plutôt qu'une jambe attachée dans le dos, ça va aller encore plus vite. Évidemment que le Québec s'en sort mieux que le Tchad et la Somalie, mais ce n'est pas ça, nos comparaisons. Nos comparaisons, c'est notre propre potentiel. Et, actuellement, on ne le contrôle pas, notre potentiel, on envoie des moyens à un gouvernement qui n'est pas le nôtre. Est-ce que c'est compliqué à comprendre?

Il parle aussi des agences de notation, il se fie là-dessus pour dire que tout va bien comme province. Je lui rappelle que c'est les agences de notation qui ont causé la crise financière mondiale dont il se sert pour dire que ça allait mal ailleurs. Est-ce que vous voulez leur attribuer une grande crédibilité quand vient le temps de parler de la province, mais aucune crédibilité quand vient le temps d'avoir causé une crise financière sans précédent? Soyons cohérents.

Ensuite, mon collègue a aussi parlé d'Haïti. C'est très triste, ce qui s'est passé en Haïti, et je suis content que le Québec soit venu en aide à ce pays-là, qui est un pays. Le ridicule de cette situation-là, par contre, c'est que le sommet là-dessus a eu lieu à Montréal, et le gouvernement du Québec n'avait même pas de siège à la table. C'est le fédéral qui parlait pour le Québec dans un sommet sur Haïti à Montréal. C'est une autre façon d'illustrer le ridicule d'être une province colonisée dans un pays qui n'a rien à faire de nos intérêts.

On va revenir sur le sujet de l'interpellation, c'était sur le plan économique. Ça a divergé de tous les sens de l'autre côté, on a très peu parlé de l'économie d'un Québec souverain, mais je voudrais revenir sur les avantages d'un Québec souverain, justement, sur le plan économique. Premièrement, au lieu d'envoyer des milliards dans les aides fiscales au pétrole, on aurait pu développer les énergies d'ici qui vont succéder au pétrole, qui vont faire suite au pétrole quand ils n'en auront plus, on aurait pris de l'avance là-dessus. Pour l'instant, c'est des milliards de nos crédits d'impôt québécois qui s'en vont pour les compagnies pétrolières et le développement du secteur pétrolier en Alberta, dont on ne bénéficie absolument pas au Québec.

Deuxièmement, au lieu de centaines de milliards de dépenses militaires que le Canada est en train d'engager avec nos impôts, on pourrait développer un monorail interurbain, par exemple. Juste un exemple. On parlait de création de richesse tout à l'heure. Le monorail créerait des milliers d'emplois au Québec avec des technologies québécoises, relierait les grandes régions du Québec entre elles, donc ce serait excellent sur le plan communautaire et social. Coûte le tiers du prix d'un TGV sur le même kilomètre, donc c'est beaucoup mieux qu'un TGV qui ne pourrait relier, en gros, que Québec et Montréal. Et, en plus, sur le plan environnemental, aurait des effets fantastiques de réduire les gaz à effet de serre, puisque le secteur des transports est le principal émetteur de gaz à effet de serre. Donc, cet argent-là, dans le militaire, qu'on envoie actuellement parce qu'on n'a pas un mot à dire sur son utilisation, même si c'est notre argent, pourrait être dédié à autre chose que le militaire, par exemple le monorail suspendu, qui serait un projet de société fantastique.

Ou même, si on veut parler du militaire, puisque certains disent que c'est nécessaire, est-ce que c'est les retombées qu'on veut au Québec, du développement militaire canadien? Est-ce qu'on ne veut pas mettre ça dans de... Au lieu de payer des avions de chasse avec des grosses bombes, est-ce qu'on ne veut pas plutôt développer un avion commercial civil plus vert, qui consomme moins de carburant, que toute la planète attend avec impatience? Et je pense que... je prétends qu'au Québec on a les cerveaux suffisants pour être ceux qui allons développer cet avion vert là qui consomme moins. Notre principale richesse au Québec, ce n'est pas le Plan Nord, c'est notre matière grise, et elle est renouvelable. Encore faut-il miser sur l'éducation au lieu de réduire l'accessibilité à cette éducation-là en haussant de 75 %, 80 % les frais de scolarité, alors qu'il y a de l'argent ailleurs dans le système, au lieu d'aller chercher ça chez les étudiants, qui doivent reporter ou annuler leurs études dans bien des cas. Par milliers qu'ils se comptent, ces étudiants-là.

J'ai parlé du militaire, ce n'est pas le seul exemple. Les prisons qu'on veut nous imposer avec notre argent, est-ce qu'on ne pourrait pas faire autre chose avec ça? Entre autres, la gratuité scolaire pour encore moins d'argent que ce que les prisons vont nous coûter, prisons qui nous sont imposées par un régime fédéral qui contrôle nos lois et qui peut nous imposer ce genre de choses là. C'est le genre de liberté à laquelle le ministre aspire? J'en doute fort.

Notre secteur forestier -- vous parliez de création de richesse -- est un secteur d'avenir. Ce n'est pas que le papier journal, la forêt, c'est aussi des produits de pointe. C'est la nanotechnologie. C'est, par exemple, des papiers intelligents qui peuvent envelopper une viande et un fromage et changer de couleur quand la viande et le fromage sont passés date. C'est en train de se développer. Le Québec a tous les avantages pour être un leader là-dedans. Encore faut-il donner de l'aide un peu à ce secteur-là au lieu d'envoyer notre argent dans l'automobile dans le sud de l'Ontario par décision du fédéral, qui contrôle notre argent sur ce plan-là. Vous parliez de création de richesse, c'en est un exemple.

J'ai parlé tantôt aussi de Kyoto, que le Canada a renié en notre nom, même si on était tout à fait contre le fait de renier Kyoto. Bien, il y a un aspect économique à l'environnement aussi parce que, bientôt, dans le monde, partout, il va y avoir des bourses du carbone, des échanges de crédits de non-pollution. Un Québec souverain avec des produits fabriqués au Québec ferait des centaines de millions, voire des milliards avec un tel système de bourses, alors qu'un Québec province qui va exporter des produits «made in Canada» va payer sa quote-part de la pollution canadienne, le Canada étant devenu un État voyou sur le plan environnemental. C'est une autre façon d'illustrer très clairement le manque de liberté du Québec de faire ce qu'il veut et de faire ce qui est dans ses intérêts, c'est-à-dire de miser sur l'économie verte et les nouvelles énergies. On ne peut pas actuellement parce que le Canada nous fait miser avec notre propre argent sur le pétrole et sur le reniement de Kyoto.

Vous parliez de péréquation aussi. La péréquation, c'est une illusion de dépendance au Canada. La péréquation vaut moins que tous les dédoublements et les inefficacités qu'on nous impose par notre simple appartenance au Canada, et ça se compte en milliards, les bénéfices pour le Québec de faire lui-même ce qu'il veut avec son propre argent chez lui. Donc, il faut arrêter aussi d'avoir cet esprit de dépendance à l'égard du Canada et que, sans le Canada, on ne saurait ni lire ni écrire, comme le ministre des Finances a déjà répondu à une de mes questions là-dessus.

**(12 heures)**

Les dédoublements sont dans tous les ministères actuellement comme simple province, et ça, ça se compte en milliards. J'ai donné l'exemple du simple rapport d'impôt, qui vaut, à lui seul, annuellement un demi-milliard d'économies. Si on en avait un au lieu de deux, c'est assez éloquent, ce qu'on pourrait faire avec cet argent-là plutôt que de l'envoyer dans un dédoublement de paperasse pour les entreprises et des millions d'heures qui ne seront pas appliquées à des loisirs ou à de la productivité en entreprise, passées à faire deux rapports d'impôt au lieu d'un seul. C'est d'un ridicule consommé, il faut y mettre fin tout de suite.

La souveraineté, ça va nous donner la capacité aussi de répondre à toutes les crises qui surviennent. Évidemment que le Québec va faire face aux mêmes crises que les autres pays du monde quand il sera souverain, mais il pourra lui-même choisir la façon de répondre aux crises selon ses avantages et ses intérêts, et non selon les avantages et les intérêts de l'Ouest du Canada ou des Maritimes du Canada, qui, je le répète, ne sont ni meilleurs ni moins bons que nous, mais qui décident pour leurs intérêts, et qu'on nous laisse décider pour nos intérêts. Nous, à 8 millions de Québécois, je le répète, nous sommes un peuple plus nombreux que la majorité des pays dans le monde, plus riches que la grande majorité des pays dans le monde sans contrôler tous nos moyens. Imaginez ce qu'on pourrait faire si on le faisait.

Donc, il n'y en a pas, d'arguments économiques contre la souveraineté. Il y a peut-être des arguments de peur, de fausses peurs, qu'on nous impose à chaque fois qu'on fait le débat, mais il faut s'en sortir et montrer les faits tels qu'ils sont. Il n'y a pas un pays qui a regretté d'avoir acquis sa liberté, ce n'est jamais arrivé. Est-ce que ça veut dire que tous les pays qui sont moins riches que le Québec actuellement sont des imposteurs et doivent devenir une province? C'est ridicule aussi. Le Québec doit devenir un pays.

Je rappelle aussi au ministre, qui se vante de faire de l'international dès qu'il en a l'occasion, que, dans le mot «international», il y a le mot «national». Il n'y a pas «interrégional», il n'y a pas «interprovincial», il n'y pas «intercantonal», il n'y a pas «interdépartemental», c'est «international». Il faut être un pays pour participer à ces concerts-là. Pour participer aux discussions aux tables qui vont définir l'avenir économique de toutes les nations dans les années à venir, il faut être un pays pour avoir voix au chapitre, et ça presse pour le Québec. Donc, c'est un projet d'ouverture, la souveraineté, et non l'inverse.

Et je rappellerais, en fait, une citation de Tocqueville en terminant cette interpellation. La souveraineté, ça va être payant. Mais, même s'il y avait des défis sur le plan économique, Tocqueville disait que celui «qui cherche en la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir». Et vous le faites très bien, messieurs.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. le député. Alors, ceci met fin à nos travaux. Je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 5 juin 2012, à 10 heures. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 2)

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