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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 6 juin 2012 - Vol. 42 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des petites choses qui pourraient déranger vos réflexions et vos brillants commentaires, s'il vous plaît les fermer pour vous permettre d'avoir une meilleure concentration.

Donc, je vous rappelle le mandat. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, je vous salue et, par la même occasion, permettez-moi de vous demander s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Ferland (Ungava) par Mme Ouellet (Vachon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, Mme la députée de Vachon, j'ai eu le privilège de vous entendre hier soir, et ce privilège va me permettre de continuer aussi de vous entendre aujourd'hui. Bienvenue à cette commission. M. le député de Rimouski, c'est superflu de vous dire que je me suis ennuyé.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est superflu, parce que je ne suis pas sûr que c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est pas parce que c'est superflu que c'est faux.

M. Pelletier (Rimouski): Mais il faut que je prenne votre parole, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument! Prêtez-moi pas des intentions en commençant, vous, là, là. Donc, M. le député de Chomedey, c'est un plaisir de vous retrouver aujourd'hui et aussi vous, M. le député de Viau. M. le ministre, petit cousin, ancêtre de grande renommée.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Nous avons des ancêtres communs de grande renommée. Quand même! Quand même! Bon, sur ce et sur ces paroles un peu superfétatoires, je vais vous permettre, Mme la députée de Vachon, d'inscrire certains commentaires parce que j'ai eu vent que vous aviez présenté un amendement à l'article 65. Donc, si vous voulez nous remettre dans le bain un peu pour... peut-être.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer également, nous n'avons pas eu l'occasion de travailler ensemble en commission parlementaire, saluer le ministre ainsi que l'ensemble des collègues.

Donc, hier, j'ai présenté un amendement dont j'ai fait la lecture, qui vise à faire en sorte que, du côté du partage du montant relié à la majoration de la taxe, donc, de disposer de ce montant-là, que ça puisse être selon les règles de partage des régions, tout comme c'est le cas pour la Communauté urbaine de Québec et tout comme c'est le cas pour la Communauté urbaine de Montréal. Donc, je pense que, sur le fond, c'est tout à fait en ligne avec les orientations et les intentions du ministre des Finances. Donc, j'aimerais savoir, de la part du ministre des Finances, s'il est d'accord avec notre amendement, en soulignant, là, que, du côté du libellé, nous sommes ouverts à des améliorations de libellé, là, sans aucun problème.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai longuement expliqué hier les raisons pour lesquelles cet amendement ne me semblait pas à propos, parce qu'au delà des belles intentions du texte de loi ça doit être un texte précis, rigoureux, qui s'interprète, qui ne donne pas lieu par la suite à des poursuites devant les tribunaux. Et cet amendement ne correspond pas à l'ensemble du cadre législatif qui correspond aux structures municipales, aux structures de transport. L'intention et les textes du projet de loi sont très clairs sur la consultation des municipalités si on regarde les budgets et l'action gouvernementale. En tout cas, il n'y a pas une région du Québec, il n'y a pas une municipalité du Québec qui sait que, de notre côté, nous, on consulte les municipalités. Si, eux, ils sont inquiets de leurs comportements, c'est autre chose, mais, M. le Président, je voterai contre cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. Bien, je suis vraiment désolée. Lorsque le ministre des Finances dit que le libellé peut exposer à des poursuites, j'aimerais qu'il m'en explique un peu plus de détails, qu'est-ce qui, dans le libellé, ne fonctionne pas. Il est possible, pour les gens de Québec, pour les gens de Montréal, de décider quel sera le partage du montant de la taxe mais pas possible pour les gens des régions.

Le ministre nous dit: C'est sûr qu'on consultera. Mais, si c'était si certain que ça et si c'était si certain que c'était toujours selon ce qui est demandé, pourquoi, à ce moment-là, mettre la précision pour Québec? Pourquoi, pour Québec, préciser que ce sera selon le partage de Québec si, de toute façon, on n'a pas besoin de le préciser? Parce que le ministre dit: De toute façon, je serai toujours à l'écoute. Mais ce n'est pas tout à fait ça, parce que, du côté de Québec, on a senti le besoin de préciser que ça devra être selon les règles de partage de Québec. Donc, je pense que, dans cette même veine-là, si, pour Québec, on a le besoin de préciser que ça respecte les règles de partage de Québec, qu'à Montréal c'est précisé autrement, ce n'est pas dans la loi puisque l'AMT n'est pas gérée par le FORT, mais c'est précisé dans le contrat, pourquoi, à ce moment-là, ne pas le préciser pour les régions? Pourquoi avoir une politique de deux poids, deux mesures? Pourquoi le préciser pour Québec et ne pas le préciser pour les régions? Pour Québec, on dit: Non, on ne vous demande pas de nous faire confiance, on le précise. Mais, pour les régions, on vous demande, par exemple, de nous faire confiance. C'est vraiment deux façons de travailler. On travaille d'une façon avec Québec, on travaille d'une autre façon avec les régions.

Nous, tout ce que nous demandons, et nous sommes exactement en ligne avec les intentions du ministre, et, nous l'avons dit, nous sommes ouverts à des améliorations de libellé... Je crois qu'il n'y a rien d'impossible lorsqu'on veut écrire des intentions comme celles-là, il s'agit de choisir la façon, et, sur la façon, nous sommes tout à fait ouverts. Donc, sur le fond, est-ce que le ministre des Finances est d'accord sur le fond, de faire en sorte de donner les mêmes privilèges aux régions qu'à Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ceux qui ont eu le bonheur de nous entendre hier soir en commission parlementaire ont compris toutes les explications qu'il y avait lieu de donner sur cet article, M. le Président. Et je comprends la ténacité de la députée de Vachon, qui reprend les mêmes arguments à chaque fois, etc., mais on a longuement parlé de l'ensemble des considérations autour de ces articles, 64 et 65, qui... Alors, je pense qu'il n'y a pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Lors des interventions du ministre des Finances, hier, il nous mentionnait qu'un des problèmes qu'il soulignait, et je crois qu'il y aurait moyen de répondre à cette problématique-là, un des problèmes qu'il voyait, c'était comment, au niveau des municipalités et des MRC sur un territoire visé, comment faire pour s'assurer... étant donné que ce n'est pas une structure légale, pour s'assurer d'avoir leur consentement. Donc, nous avons réfléchi et je pense qu'il y a moyen de répondre à ce besoin-là. Donc, nous allons déposer un sous-amendement qui permettra de répondre à la seule contrainte que le ministre des Finances nous a présentée lors de son argumentation d'hier. Et j'espère qu'avec ce sous-amendement-là il sera d'accord avec l'amendement que nous avons apporté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends votre intention de déposer un sous-amendement?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, le temps de le déposer... L'avez-vous en main?

M. Pelletier (Rimouski): Bien, j'aurais peut-être quelques petits commentaires avant de le déposer, avant de le lire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Hier, M. le Président, M. le ministre parlait beaucoup de sa confiance envers les régions, et puis c'est justement sur cet argument-là que nous avons déposé l'amendement, le premier amendement, pour justement transférer aux responsables régionaux les modes de partage des montants perçus de la taxe sur l'essence. Et puis M. le ministre nous a un peu dit... puis il pourra corriger si ce n'est pas exact, ce que je dis, mais il nous a un peu dit qu'à l'extérieur de Québec et de Montréal, dans les régions, il y a une association par région. Alors, c'est sûr que la taxe sur l'essence va aller à cette association-là. On n'a pas besoin d'établir des règles de partage et les déléguer aux régions.

Nous autres, on lui disait: Bien, dans le futur... C'est sûr qu'on parle aujourd'hui de la région Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine, mais, dans le futur, il faut prévoir que peut-être d'autres régions vont demander la même chose. Et puis, dans ces régions-là, il peut arriver qu'il y ait plus qu'une association de transport collectif ou de transport en commun. Alors, on aura prévu le cas. Et puis, si jamais, dans les régions, il faut faire un partage d'une taxe prélevée dans une région donnée, par exemple, ou une région visée, bien, je pense que les gens dans les régions seront capables de faire le partage selon leurs critères. Et puis ça, c'est une confiance envers les régions.

Maintenant, si, pour le ministre, c'est plus ou moins important, cet amendement-là, parce qu'il y a une région seulement par... il y a une association par région, qu'est-ce que cet amendement-là vient... on peut y aller à l'inverse, là. Il n'y a aucun dommage à présenter cet amendement-là qui, d'après le ministre, ne servira peut-être jamais parce qu'il y a une association par région. Alors, c'est quoi, le dommage de placer cet amendement-là à l'article 65?

Alors, pour aider un peu le ministre, contrer ses arguments d'hier, nous avons évidemment préparé un sous-amendement, et le sous-amendement se lit comme suit: L'amendement à l'article 65 -- l'amendement dont il est question ici -- l'amendement à l'article 65 du projet de loi n° 73 est modifié par l'ajout, à la fin, des mots suivants: «La procédure d'approbation des règles de partage est déterminée par règlement.» Puis le règlement, bien, c'est ministériel, c'est le gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très bien, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre que tout le monde ait cet amendement-là en main.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

 

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur le sous-amendement de l'article 65?

M. Bachand (Outremont): Peut-être que le député de Rimouski peut l'expliquer plus longuement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Vous pouvez le répéter. Maintenant qu'il est recevable... Permettez-moi de me prononcer sur la recevabilité: il est recevable. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, quelques commentaires, M. le Président. C'est que le ministre nous disait que, bon, bien, selon l'article 65, là, il nous disait que, dans le premier paragraphe de 12.32.1.2, «les versements du produit de la majoration de la taxe sur les carburants applicable sur un territoire donné sont effectués suivant les modalités et les conditions déterminées pour ce produit par le gouvernement». Alors, nous, ce qu'on dit: Comme dans la région de Québec et comme dans la région de Montréal, ces modalités-là devraient être déterminées par les intervenants locaux dans des régions, par exemple, où il y a plus d'une société de transport collectif. Alors, on a deux mondes, là. On a un monde où c'est le gouvernement qui décide de tout, puis nous, par notre amendement, bien, on dit, ça devrait être comme à Québec et à Montréal, décidé par les intervenants régionaux.

Le ministre nous dit qu'il veut que le gouvernement intervienne, qu'il soit présent, qu'il prenne des décisions même, par ce qui est dans le projet de loi. Alors, nous, nous proposons un intermédiaire, si vous voulez. Nous proposons que les procédures d'approbation des règles... c'est-à-dire que les règles soient établies... les règles de partage soient établies par les gens dans les régions, mais qu'une procédure d'approbation des règles de partage va être déterminée par règlement. Alors, ça implique une discussion, une consultation entre le ministère et les gens des régions. Autrement dit, ce n'est pas une décision unilatérale du ministère, mais ça ne l'est pas non plus des régions. Ça implique une discussion entre les deux paliers, ce qui est un peu une situation qui est intermédiaire entre le fait que ça soit le gouvernement qui décide de tout ou encore que ça soit les régions qui décident de tout.

Alors, c'est un peu ce pour quoi on présente ce sous-amendement-là. Nous, nous pensons que ça permet au gouvernement de tenir compte de l'opinion des régions puis ça permet aussi aux régions de pouvoir faire valoir au gouvernement leurs préoccupations, parce que ce sont elles, les régions, les intervenants dans les régions qui connaissent le milieu. Puis, comme ça permet une discussion aussi entre le gouvernement et les représentants des régions, je pense que ça permet une certaine flexibilité, une certaine souplesse au gouvernement dans les règles de partage qui seraient déterminées, à ce moment-là, par règlement, c'est-à-dire par le gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vois toujours... Tu sais, l'enfer est pavé de bonnes intentions, hein? Et les intentions sont louables. D'ailleurs, elles sont reflétées non seulement dans la loi, dans les déclarations du gouvernement, dans les budgets, dans l'ensemble de ce que nous faisons. Et l'exemple de la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine est un excellent exemple où on voit comment la consultation entre le gouvernement et les élus locaux a été faite, cet accompagnement de façon intime. Je dirais que les élus régionaux ont fait leurs débats, ils étaient en contact avec les députés, avec les ministères, Finances, Transports... Mais, en tout cas, moi, j'étais au courant de ce qu'ils faisaient. Je les ai rencontrés dans le prébudgétaire. Donc, cette consultation a eu lieu.

Et, de toute façon, le cadre politique de nos sociétés modernes force ces consultations-là. Un gouvernement qui agirait sans consultation serait rapidement délégitimé par la population dans les régions. Quand on vient tenter d'inscrire des cadres juridiques dans un amendement de toute évidence improvisé, M. le Président, hier soir, puisque déjà... Si on était en continuité, là, cinq minutes après, il faut faire un sous-amendement dans leur amendement. Donc, ils admettent que c'était improvisé.

Et, quand on regarde le texte de l'amendement et du sous-amendement ensemble, on se rend compte que, là, ils viennent de compliquer encore plus. Parce que non seulement on voit, dans leur texte principal -- puis je vais reprendre les explications que je donnais hier -- qu'il faut «tenir compte des règles de partage approuvées par les municipalités régionales de comté et les municipalités locales qui sont présentes sur le territoire visé par une majoration de la taxe», mais ces organisations-là ne sont pas dans une structure juridique décisionnelle encadrée par nos lois municipales dans lesquelles il y a un processus d'encadrement comme le sont les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec.

Et donc je posais la question: Vous avez 28 municipalités, une qui représente 50 000 personnes, 12 qui en représentent 2 000, c'est quoi, votre règle? Comment les décisions se prennent? Qui décide quoi? Ce n'est pas encadré dans nos lois municipales. C'est un processus, ici, qu'ils nous proposent, donc qui nous amène dans un carcan juridique qui va être un carcan, au fond, ultimement de contestation.

On essaie, quand on écrit des lois, de faire qu'elles ne soient pas sujettes à des procédures judiciaires. Et là en plus ils disent: Bien oui, peut-être que vous avez une bonne objection, M. le ministre. Puis là on ajoute comme amendement: «La procédure d'approbation des règles de partage est déterminée par règlement.» Alors là, il va falloir faire un règlement prépublié, parce que, quand on fait un règlement, pour ceux qui nous écoutent, on fait un projet de règlement, on le publie dans la Gazette officielle. Là, après ça, les gens peuvent, pendant 60 jours, souvent 30 à 60 jours, 30 jours minimum...

Une voix: 45 jours.

M. Bachand (Outremont): 45 jours, merci. J'étais entre les deux, j'étais dans les bons paramètres. 45 jours, donc on parle de quelques mois. Après ça, il faut prendre les... Puis là on va faire un règlement qui va faire les règles de partage. Puis là, après ça, on va renvoyer ça dans la région, etc. Alors, au lieu de se simplifier la vie, ce que l'opposition propose ici va compliquer de façon importante la relation entre les élus et le ministre des Transports et le ministre des Finances pour arriver à prendre une décision, pour ceux qui le désirent, pour avoir cette nouvelle source de financement pour le transport en commun. Je trouve que ce n'est pas sage. Je peux comprendre qu'ils aiment ça, les structures juridiques, et puis les complexités, et puis... mais je trouve que ce n'est pas sage, M. le Président, et donc je voterai contre ce sous-amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, sur l'amendement... le sous-amendement, pardon.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, lorsqu'on lit bien le sous-amendement... D'abord, quand le ministre nous parle d'improvisation, on est rendus dans un sous-amendement, là. C'est normal que, dans nos discussions... S'il y a un sous-amendement, c'est parce que l'amendement initial n'était pas assez clair ou assez évident pour le ministre. Puis l'amendement, bien, c'est sûr qu'on l'a fait suite aux discussions qui ont eu lieu hier soir. On ne l'a pas préparé 15 jours d'avance, là. On l'a fait hier soir, suite à nos discussions. Puis ça, je pense que le ministre, il connaît les règles de procédure, il sait comment ça marche. Le projet de loi n° 78, tous les amendements ont été écrits sur le coin d'une table, là, au crayon, à la dernière minute. Alors, c'est normal que des amendements surgissent suite à des discussions. Puis là, bien, un sous-amendement, c'est encore plus évident, M. le Président, c'est que le sous-amendement suit une discussion sur un amendement.

Puis je voudrais rappeler au ministre qu'ici c'est la procédure d'approbation qui serait déterminée par règlement. Ce n'est pas les règles de partage, c'est la procédure d'approbation des règles de partage. Puis, si on a rajouté ça, en fait, c'est un peu plus pour rassurer le ministre parce que... pour que le gouvernement soit quand même présent dans cette procédure d'approbation des règles là.

Moi, je poserais la question au ministre: Si le ministre ne voit pas l'importance ou la nécessité de cet amendement-là ou de ce sous-amendement-là qui pourrait... Je comprends qu'il y a des étapes à franchir sur l'approbation d'un règlement, là. Mais c'est le ministre même qui nous le disait hier, ou avant-hier, là, ou jeudi passé, c'est qu'un règlement ou une loi, ça va bien quand c'est clair, si ça a avantage d'être clair, c'est-à-dire d'avoir un processus clair, parce que ça, ce règlement-là va servir pour plusieurs années à venir. Puis peut-être que, dans un moment donné, dans 15 ans, pour voir le pourquoi de ce règlement-là, bien, des juristes se référeront évidemment à la loi, mais, si ce n'est pas assez clair, ils vont se référer aux discussions qui ont eu lieu lors de l'approbation de cette loi-là pour bien voir les intentions du ministre lors de la présentation du projet de loi.

Alors, ma question est la suivante: Si le ministre croit que cet amendement-là n'est pas nécessaire, est-ce qu'il pourrait me dire c'est quoi, les inconvénients d'adopter ce règlement-là avec ce sous-amendement-là? C'est quoi que ça peut créer comme problème majeur de nous refuser ce sous-amendement-là avec l'amendement qui a été présenté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le député de Rimouski. Et je comprends votre intention. Puis l'intention est louable. Je ne critique pas l'intention. Mais, pour répondre à votre question, je vous parlerai de la lourdeur du processus. Pour prendre l'exemple que vous me donniez hier, par exemple, O.K., puis là je réagis sans qu'on ait eu une consultation, là, avec tous les juristes du gouvernement, du Transport, du Comité de législation, pour voir c'est quoi, les conséquences de votre texte, mais, par exemple, hier, M. le député de Rimouski, vous disiez: Bon, bien, par exemple, si Rimouski-Neigette voulait se mettre avec d'autres municipalités, puis organisait un service de transport en commun, puis définissait un territoire, puis disait... Est-ce que ça serait possible? Puis, oui, le projet de loi...

M. Pelletier (Rimouski): ...des élections.

M. Bachand (Outremont): Oui, le projet de loi rend ça possible, puis vous avez bien pris soin, pour ne perdre vos élections, de dire que vous allez laisser les élus municipaux décider. Parce que c'est toujours... Puis c'est l'objectif, d'ailleurs, de notre politique gouvernementale, c'est aux élus régionaux et municipaux de décider.

Alors, avec votre sous-amendement... Puis là les élus municipaux régionaux définiraient un territoire qui n'est pas dans un territoire qui existe juridiquement dans nos lois municipales -- je regarde Marc Grandisson parce que c'est le grand spécialiste de ça -- qui n'est pas là-dedans. Ah! là, il faudrait dire: Bien, même si ça fait six mois que vous discutez, maintenant vous vous êtes entendus, woups! en vertu de la loi, il faut que le gouvernement adopte un règlement. Alors, vous vous êtes entendus, vous voulez 0,01 $, vous voulez augmenter votre transport en commun, mais là le ministre des Finances ne pourrait même pas dire oui, il faudrait dire... puis le mettre dans un BI qui est assez flexible et rapide. On n'attend pas au budget pour faire un BI, vous le savez bien, M. le député de Rimouski.

Mais, avec votre sous-amendement, il faudrait: Non, non, «time out»! il faut que le gouvernement fasse un règlement qui va dire comment le vote se prend. Il y a trois municipalités, il y en a 22, il y en a 30, c'est-u un vote unanime, c'est-u 90 % en nombre de population représentée? Parce qu'avec votre sous-amendement on serait obligés de faire ça, faire une consultation. Six mois après, on aurait le règlement qui déciderait comment le vote... comment l'approbation des règles de partage... donc, comment ils prennent leur vote, et leurs recommandations au gouvernement. Puis là, après ça, on vient puis on recommence. On n'a perdu six à 12 mois, M. le député de Rimouski. Puis je pense que ce n'est pas ça que vous voulez faire. Mais, fortement... Bon, je vais arrêter là mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Bachand (Outremont): ...pour garder le bon climat que j'ai avec le député de Rimouski.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, que nous avons, d'ailleurs, que nous avons, d'ailleurs...

M. Bachand (Outremont): Avec le député de Rimouski, je prends soin de le dire.

M. Pelletier (Rimouski): Avant de laisser la parole à ma collègue de Vachon, M. le Président, j'aurais juste le commentaire suivant. Le règlement, là, ce n'est pas un règlement par décision qu'il faut refaire à chaque fois, ça. Je comprends, là, que, s'il y a une nouvelle région qui veut s'inscrire, et ainsi de suite, ça prend un BI, comme on fait actuellement pour Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine. Mais le règlement dont on parle, ça serait un règlement général qui pourrait s'appliquer dans tous les cas au Québec, dans toutes les régions. On serait peut-être 10 ans sans en avoir besoin, de ce règlement-là, peut-être. Mais peut-être qu'on va s'en servir tout de suite l'an prochain. Parce que, si, cette possibilité-là, suite à l'exemple et à l'initiative de Gaspésie--Les Îles, s'il y a une effervescence, au Québec, de se rendre admissible au prélèvement de cette taxe-là, bien le règlement pourrait servir plus vite que plus tard.

Mais ce n'est pas un règlement pour chaque demande, c'est un règlement général. Puis il détermine comment on va procéder. C'est des procédures d'approbation, oui, comment on va procéder pour accepter le partage ou encore pour discuter du partage des règles... des règles de partage, pardon, qui pourraient arriver dans des régions données du Québec. C'est tout simplement ça, ce n'est pas... On ne demande pas, là, de changer les 2 000 pages de la Loi de l'Agence du revenu, là, la Loi des impôts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Mais justement, M. le député de Rimouski, puis vous le dites vous-même, probablement que ça ne... On parle de quelque chose qui va peut-être arriver une fois dans un territoire qui n'est pas effectivement structuré. Puis là vous voulez qu'on invente un règlement qui n'est pas, ce que vous dites, spécifique, supposons, Rimouski et ses environs, mais qui s'appliquerait génériquement partout à travers le Québec? Oui, mais, quelle est l'intention? Quel est l'objectif visé?

Moi, je vous dis qu'on va peut-être avoir un cas dans un an, dans deux ans. Moi, je pense, comme gestionnaire, j'essaie d'être bien pratico-pratique puis d'être bien simple puis de ne pas compliquer la vie. On va s'asseoir puis on va régler le cas quand on l'aura, puis on va consulter les gens quand on l'aura. Mais de dire aujourd'hui que le cas qu'on aura, c'est une grosse ville avec trois villages à côté, que c'est trois municipalités... cinq municipalités de taille moyenne, que c'est 50 petites municipalités avec une municipalité de taille moyenne, quelle va être la configuration. Puis là, dans un règlement, là, on va faire une règle, là, de vote -- parce que c'est de ça dont on parle, hein -- entre les municipalités, comment ils vont voter. Parce qu'on rappelle que c'est toujours l'imputabilité des élus locaux. Puis on va essayer d'inventer, aujourd'hui, un règlement qui va s'appliquer à tous les cas de figure possibles, imaginables -- parce que votre collègue, à votre gauche, est bien habile pour imaginer tous les cas imaginables -- qui va peut-être arriver une fois...

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, au contraire. Non, au contraire.

M. Bachand (Outremont): ...qui va peut-être arriver une fois sur les 10 prochaines années? Je pense que... Puis, en général, ce n'est pas l'attitude que vous avez, dans la rédaction législative, d'essayer d'alourdir et de compliquer le processus décisionnel. L'intention est louable, je ne critique pas votre intention de s'assurer qu'il y a cette consultation avec les élus. Mais, comme ça n'arrivera pas souvent et c'est très compliqué, moi, je pense que c'est encore plus important d'avoir les engagements gouvernementaux, les engagements du ministre des Finances, les engagements mis dans les budgets, dans les déclarations qui entourent le projet de loi et les exemples concrets comme celui de Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, pour rassurer les régions qu'ils seront largement consultés, mais la forme de consultation va s'adapter spécifiquement aux cas qu'on a devant nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le ministre nous dit un peu qu'il ne faut pas prévoir l'improbable pour ne pas créer des... ou donner des idées à des choses qui n'arriveront peut-être pas, là. Mais, en fait, moi, c'est tout simplement pour créer un cadre de gestion qui serait défini, déterminé et puis qui serait bon pour tous les gens qui vont nous succéder dans le futur. Et puis ça évite aussi un peu, des fois, la question de l'arbitraire qui peut arriver dans la gestion des règles qui nous régissent. Mais, si le ministre, aujourd'hui, ne veut pas mettre en place des règles pour prévoir l'improbable, je me pose la question, à l'article 65, deuxième paragraphe...

Mme Ouellet: Exactement.

M. Pelletier (Rimouski): Qu'est-ce que le ministre a... Qu'est-ce qu'il prévoit? Qu'est-ce qu'il a en suspens pour prévoir ceci, là, que «le cas échéant, une partie d'un territoire visé par une majoration de la taxe lorsque ce dernier est divisé par le gouvernement après consultation des municipalités régionales de comté, de la Communauté métropolitaine de Québec et des municipalités locales»? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est sur la table... c'est-à-dire qui n'est pas sur la table, mais qui est dans les cartons du ministre, qui fait qu'il place cet argumentaire dans son projet de loi, à 65? Ça veut dire que, si lui ne veut pas prévoir...

Mme Ouellet: L'improbable.

M. Pelletier (Rimouski): ...c'est ça, l'improbable... Ici, il prévoit quelque chose qui est probable. Est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi aujourd'hui? Est-ce que c'est tout simplement une situation hypothétique? Si oui, notre amendement et sous-amendement prévoient ça, aussi. Ça devrait être acceptable. Et, si notre amendement, le sous-amendement qui prévoit une situation hypothétique ou improbable n'est pas admissible aujourd'hui... pas acceptable, c'est-à-dire, pourquoi cet article-là le serait, à ce moment-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et ce que vous avez au début de l'article 65, je pense que Me Paquin, notre éminent juriste au ministère des Finances, légiste, qui fait toutes les lois, a longuement répondu, en disant: Par exemple -- pourquoi on a besoin de cette autre partie de la loi? -- par exemple, oui, on a un territoire aujourd'hui qui s'appelle Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine et on envisage possiblement... un jour, il pourrait arriver que, dans ce territoire-là, qui s'est pris en main, où les élus se sont pris en main... ce ne serait pas impensable qu'un jour les gens des Îles-de-la-Madeleine ou des gens de la Gaspésie ou d'une partie de la Gaspésie, parce que c'est un grand territoire, veuillent évoluer chacun de leur façon, avec des services additionnels et acceptent, à ce moment-là, une surcharge d'un autre 0,005 $, par exemple, sur leur partie de territoire, parce qu'elle s'appliquerait aux services sur leur partie de territoire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

**(11 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, le ministre vient de confirmer la... la raison d'être -- c'est ça -- de nos arguments, tout simplement. C'est comme s'il venait de dire, là, que... il venait d'évoquer les raisons qu'il avait pour accepter notre sous-amendement et l'amendement, tout simplement. Je pense que je n'ai pas de réplique là-dessus, il l'a dit lui-même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons...

M. Bachand (Outremont): Alors, je comprends que nous sommes d'accord qu'on est en désaccord, en interprétant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je ne sais pas si on a la même compréhension, mais je mettrais peut-être aux voix le sous-amendement, c'est ce que... Non? Ah! Voyez-vous, il y a dissension dans la compréhension de nos débats. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Comme mon collègue avait plusieurs questions, je laissais aller les questions, et ça m'a amené plusieurs questions à mon tour. J'aimerais, dans un premier temps, dire que cette mesure-là au niveau de favoriser le financement du transport en commun est une mesure qu'on espère qu'elle pourra être utilisée par le plus de régions possible. Donc, c'est sûr que, nous, on réfléchit dans une optique où ça ne sera pas seulement la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, on espère que d'autres régions auront aussi recours à ça, si elles le souhaitent, pour permettre de financer plus de transport en commun, parce qu'on sait qu'au niveau du transport en commun, au niveau environnemental, ça a des impacts bénéfiques, puis même, je vous dirais, au niveau de la qualité de vie.

Donc, on veut prévoir que ça pourra être utilisé par un grand nombre de régions et on souhaite aussi pouvoir responsabiliser les régions. Les régions sont capables de décider quelles sont les règles de partage, tout comme Québec est capable de décider, tout comme Montréal est capable de décider. Donc, je pense qu'on peut tout à fait faire un amendement. Je ne vois pas du tout, dans l'amendement que nous avons proposé, qu'est-ce qui pourrait porter à contestation. C'est un amendement tout à fait simple que nous avons proposé et...

M. Pelletier (Rimouski): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Ma collègue pose une question au ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): ...puis elle s'attend d'avoir une réponse. On aimerait bien que le ministre soit au moins à sa place pour écouter la question, vous savez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, moi, j'ai envie de vous dire que c'est difficile de souligner l'absence d'une personne à...

M. Pelletier (Rimouski): Il est présent...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, laissez-moi... laissez-moi terminer. Moi, ça me faisait plaisir de vous entendre, je suis sûr que c'est de même pour vous, là. Donc, moi, je conviens que les gens qui sont ici sont capables de faire deux choses à la fois.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec cette conviction-là, là, je vous prierais de continuer votre intervention, Mme la députée de Vachon.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je...

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Question de règlement?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est une question de règlement. Je vous réfère à l'article 32, deuxième paragraphe, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je connais très bien l'article 32.

M. Pelletier (Rimouski):«Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président, y demeurent assis et gardent le silence à moins d'avoir obtenu la parole.» Question de respect, aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bon. Là, là, si on se lance dans...

M. Bachand (Outremont): Non, non! Non, on ne se lancera pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...mais je sais que ça vient de sa collègue, là, ce manque de courtoisie... À chaque fois... À chaque fois que je parle et puis que le député de Rimouski n'écoute pas une seconde parce qu'il est en conférence avec ses collègues... Moi, mon collègue, il est à trois sièges d'ici, j'avais besoin d'une... Alors, à un moment donné, M. le... Ce n'est pas correct, quand même, qu'est-ce que tu viens de faire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense que l'incident est clos, à mon point de vue et à mon jugement, aussi. Donc, M. le ministre, sur la question qui a été posée. Je demanderais peut-être de résumer parce que, là, nos débats nous ont enflammés et transportés peut-être ailleurs où nous voulions aller. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. C'est ça, je n'avais pas terminé mes questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est ce que je présume. Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, pour le bénéfice du ministre, je disais donc que nous, nous souhaitons que cette possibilité-là pour les régions d'utiliser la majoration de la taxe pour favoriser le transport collectif, on espère que ça puisse être utilisé le plus possible. Donc, on espère qu'il y aura un intérêt des régions pour cette disposition-là. Et, au niveau des régions, on veut faire en sorte qu'elles puissent être responsables, tout comme la Communauté urbaine de Québec, tout comme la Communauté urbaine de Montréal, de faire le choix des règles de partage. Donc, on pense que les régions sont responsables, on pense que les régions sont imputables. Les élus dans les régions, comme les élus à Québec et à Montréal sont tout aussi responsables et imputables. Donc, pourquoi faire deux poids, deux mesures?

Nous avons fait un amendement qui est tout à fait en ligne, là, avec le texte juridique. Nous nous sommes insérés, là, exactement avec le même vocabulaire qui est utilisé par le projet de loi n° 73, et je ne comprends pas le ministre des Finances de nous dire que ça pourrait être soumis à contestation. Je pense que, projet de loi soumis à contestation, on a un bel exemple qui est le projet de loi n° 78. Mais, dans ce cas-ci, c'est un amendement qui est tout simple, qui est tout à fait en ligne avec le vocabulaire qui est là et qui a comme seul objectif de donner les mêmes privilèges aux régions que les privilèges qui ont été donnés par la loi à Québec et par des contrats à Montréal. Donc, je pense que, de ce côté-là, il n'y a pas de problème.

Et, lorsque le ministre des Finances nous dit: Je n'ai pas eu le temps de consulter l'ensemble des juristes, de faire une consultation sur l'amendement... M. le Président, j'ai déjà travaillé dans d'autres commissions parlementaires, que ce soit pour le projet de loi n° 89 ou pour le projet de loi n° 88. Lorsqu'on soumettait des amendements, ça ne prenait pas des consultations, là, en long puis en large, lorsqu'on était dans ce genre de détails là, pour pouvoir décider, là. Les gens qui sont là ont tout à fait l'habileté de pouvoir porter un jugement sur ce que nous présentons, là, comme amendements.

Et, lorsque le ministre des Finances nous dit, pratico-pratique, notre amendement, il pense qu'il ne s'appliquera pas, nous, on espère que l'utilisation de cette possibilité-là de majoration de la taxe soit étendue le plus possible. Donc, nous, nous espérons qu'il n'y aura pas le seul cas de Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine, mais qu'il y aura aussi d'autres territoires, d'autres régions qui seront intéressés. Donc, il est tout à fait possible, comme dirait le ministre, pas impensable, que d'autres régions soient intéressées et qu'il y ait plus qu'un organisme à être financé dans ces régions-là. Et, dans ce sens-là, j'aimerais bien que le ministre précise un petit peu sa pensée. Parce que, lorsque mon collègue a parlé, à l'article 65, 12.32.1.2, au 2°, la définition de «territoire donné», c'est quelque chose qui, pour l'instant, n'a aucune application, n'est pas du tout pratico-pratique, en tout cas, à notre connaissance. À moins que le ministre nous apporte des informations nouvelles dont nous n'avons pas connaissance.

Il y a actuellement un seul territoire visé par cet article-là, qui est Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine. À moins que le ministre nous dise qu'ils ont déjà l'intention de se scinder, cet article-là n'a aucune application. Puis on ne voit pas l'intérêt, parce que, de toute façon, en plus, il dédouble la possibilité de créer des nouveaux territoires visés par la loi. Donc, ce que cet article-là permet de faire, il permet de pouvoir faire des nouveaux territoires visés sans passer par la loi. Puis il n'y a aucune application actuellement. Donc, si c'est un argument pour dire qu'il n'y a aucune application actuellement, on ne devrait donc pas déposer l'amendement, est-ce qu'à ce moment-là le ministre souhaiterait retirer la définition de «territoire donné»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Pour les raisons que j'ai expliquées, il me semble, assez clairement et qui ne nécessitent pas des consultations juridiques approfondies, il est clair que l'amendement suggéré par la députée alourdit de façon énorme le processus de gestion de l'État et pourrait même retarder la mise en place de façon importante d'une... la mise en place pour une région qui le désire et des élus qui le désirent, augmenter le service et l'offre de transport en commun. Alors, c'est un amendement, M. le Président, qui, dans notre conception du gouvernement, n'a pas de sens. Chacun a ses conceptions, il y en a qui ont des conceptions procédurières absolues. Je vous dirais, M. le Président, que vous ne présidiez pas avant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement...

M. Bachand (Outremont): ... cette commission, malheureusement. Nous avions convenu d'une trêve et qu'on ne mentionnerait pas... qu'on ne rentrerait pas ici dans le débat sur la loi n° 78 et sur les étudiants parce qu'on pourrait en parler longuement et faire une chicane. Je fais juste -- parce que vous n'étiez pas là -- le rappeler. Et la députée vient d'insérer cette loi dans le débat. Mais ça ne m'étonne pas d'elle, M. le Président, dans ce cadre-ci. À ce moment-ci, je vous demanderais une suspension de cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais suspendre les travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, comme je l'ai dit -- je vais essayer de dire ça simplement, là, les gens me connaissent -- leur amendement, il est tout croche malgré les bonnes intentions. Puis je n'ai pas la parole pour déposer des sous-amendements aux sous-amendements aux sous-amendements, puis je ne l'ai pas eue, la parole, aucunement, qui aurait, je pense, permis de faire ça. Mais je veux juste indiquer à l'opposition, parce que c'est clair dans nos intentions, que j'ai l'intention de déposer un amendement que je transmets... À ce moment-ci, je ne le dépose pas, mais, quand on aura fini ça, je déposerai un amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais là votre intention est signifiée, là.

M. Bachand (Outremont): ...que je vous transmets, et qui, je pense, répondra à nos intentions -- mademoiselle, oui, peut-être -- à nos intentions de consultation et qui peut-être satisfera, à ce moment-là, l'opposition sur cet aspect-là du projet de loi. Je le déposerai formellement tout à l'heure, après, quand on aura le temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien.

M. Bachand (Outremont): Parce qu'il ne serait pas recevable à ce moment-ci parce que ce n'est pas un sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Malheureusement, nous sommes contraints à certaines règles et ces règles, nous ne pouvons les contourner. Oui, Mme la députée...

M. Bachand (Outremont): ...une copie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais ils vont en distribuer, c'est ça. Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président. Moi, ce que je dirais à ce moment-ci, je vous demanderais de suspendre, parce que, par consentement, nous pouvons tout faire, et je ne vois pas l'utilité de continuer à discuter, à ce moment-ci, sur l'amendement et le sous-amendement. Si jamais on avait un amendement... Parce que nous l'avons dit dès l'ouverture de la proposition de notre amendement que nous étions tout à fait ouverts à un ajustement de libellé. Et donc je vous demanderais une suspension, le temps que nous puissions prendre connaissance de la proposition du ministre pour faciliter les débats.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. Donc, à votre suggestion, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

 

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Les règles de procédure, là, je m'en remets un peu à vous, là. Nous sommes prêts à étudier l'amendement de M. le ministre. Mais qu'est-ce qu'on fait avec les nôtres? Est-ce qu'on les suspend ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, moi, ce qui me semble le plus simple, là, à mon attention, ce serait de... pas de suspendre, mais de retirer le sous-amendement et l'amendement. Ça, c'est une possibilité. Et là on va demander à M. le ministre de présenter son amendement. On peut faire ça. On peut suspendre le sous-amendement et l'amendement aussi et traiter de son amendement. Mais il faut aussi...

Là, je vais devoir suspendre pour vérifier si effectivement son amendement vient comme rendre ineffectifs le sous-amendement et l'amendement et puis, à partir de ça, apporter une décision là-dessus. Moi, ce qui est le plus simple, à mon idée, là, si tout le monde se fait confiance ici, là, c'est de retirer votre sous-amendement et votre amendement, puis vous pourrez éventuellement le représenter si vous voulez, si vous n'êtes pas satisfaits de l'amendement du ministre. Pour la procédure, c'est beaucoup plus simple, sincèrement, là.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je serais prêt à retirer le sous-amendement à l'amendement de ma collègue de Vachon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'amendement que vous avez présenté aussi? Oui, Mme la députée de Vachon, à vous la parole, bien sûr.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, comme j'ai déposé l'amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Ouellet: Donc, le ministre aura l'occasion de déposer probablement son amendement. Donc, nous pensons, là, qu'il serait opportun de retirer notre amendement. Ce qu'il propose est un mitoyen entre l'existant et ce que nous proposions mais permet quand même d'améliorer. Et, étant donné qu'il y a des améliorations et que nous ne voulons pas continuer parce qu'il y aurait un gain qui serait fait là et qu'on a bien vu, là, que le ministre n'était pas d'accord avec notre amendement, nous sommes tout à fait d'accord, là, à retirer notre amendement pour que nous puissions discuter de ce nouvel amendement-là qui serait déposé, qui est un mitoyen entre ce qui est existant et ce que nous, nous avions proposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'il y a consentement...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et vous consentez, messieurs. M. le ministre, à vous, l'amendement.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Alors, on est toujours dans cet article 65, ici, qui modifie la Loi du ministère des Transports dans le cadre de cet objectif de mieux financer le transport en commun et de partager exceptionnellement une partie du champ fiscal qui appartient exclusivement à la province, au Québec, mais d'accepter de retourner... on ne partage pas, mais on retourne à un territoire donné une partie de la taxe sur l'essence si le territoire en décide ainsi et que les élus du territoire le décident. C'est clair pour les électeurs que ce sont les élus régionaux municipaux qui ont pris cette décision. Ça, c'est le grand cadre. Ça existe à la Communauté métropolitaine de Montréal, ça existera en Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine si on réussit à adopter ces dispositions. Et là on est dans l'obligation de consultation qui est une pratique d'ailleurs qui existe largement, comme ceux avec qui nous discutons le savent. Alors, j'aimerais... Je pense que je vais lire l'amendement que j'ai déposé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. À vous, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...puis j'en reparlerai. Donc, M. le Président, je déposerais l'amendement suivant qui se lirait comme suit:

À l'article 65 du projet de loi, dans l'article 12.32.1.2 qu'il propose, remplacer le deuxième alinéa par les suivants:

«Lorsque les modalités et les conditions portent sur le versement du produit de la majoration de la taxe sur les carburants applicable sur un territoire donné, le gouvernement doit, avant d'établir les règles de partage, consulter les municipalités régionales de comté et les municipalités locales, dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, présentes sur ce territoire.»

Et on a la même phrase qu'on avait avant, là, sur le Communauté métropolitaine de Québec: «Toutefois, lorsque ce territoire est celui de la Communauté métropolitaine de Québec, le gouvernement doit tenir compte des règles de partage approuvées par cette communauté.»

Alors, voilà l'amendement, M. le Président. Communauté métropolitaine de Québec, ça reste comme c'était, on ne change rien, ni par rapport à la loi ni par rapport aux lois qui existaient dans le passé. Ils ont des règles. Communauté métropolitaine de Montréal, c'est l'AMT, il y a une loi de l'AMT. Parce qu'il faut faire attention, quand on rédige ça, de ne pas se créer un problème. Mes juristes m'indiquent qu'au niveau de l'AMT ce sont les règles de partage approuvées par la Communauté métropolitaine de Montréal qui sont en place. Et là, ici, on viendrait donc dire ce qui non seulement était notre intention, mais ce qui est la pratique, que le ministre... que le gouvernement doit -- dans le fond, c'est le ministre des Transports qui s'en va au gouvernement -- avant d'établir les règles de partage...

Donc, les règles de partage, là, on parle, au fond, du partage du produit du 0,01 $ sur l'essence entre différentes organisations de transport. En général on sait que ça ne s'appliquera pas parce que la plupart des territoires concernés ont une seule société de transport. En Gaspésie, ce n'est pas une société de transport, c'est comme une... ça sera une régie, le Réseau de transport collectif de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Mais admettons, admettons qu'il y en ait plus qu'une, bien là on viendrait dire dans la loi que le ministre devra consulter, au fond, les élus des MRC ou des municipalités qui ne sont pas... -- parce qu'il pourrait y avoir des municipalités qui sont en partie dans une MRC pas touchée, mais qui seraient dans le territoire dans lequel il va y avoir le service de transport en commun -- donc devront être consultés par le gouvernement avant d'adopter ces règles de partage.

Ça vient mettre en place la pratique établie, mais ça le fait, on pense, d'une façon juridique qui est beaucoup moins sujette et risquée que ce qui était proposé et qui n'est pas lourde. C'est quand même une obligation de consultation, mais, comme elle aurait lieu de toute façon, c'est probablement quelque chose qui n'est pas lourd, qui oblige par ailleurs... Parce que, si vous voulez consulter, ça veut dire qu'il faut s'assurer que techniquement la consultation ait lieu avec chacune des municipalités. Donc, ça oblige un écrit, ça oblige un débat, ça oblige... Il faut attendre cette période-là, alors que, là, par exemple, en Gaspésie, la consultation de chacune des municipalités n'était pas faite par le ministre des Transports, elle était faite par la conférence régionale des élus.

Et nous nous sommes assurés qu'il y avait, de chacune des municipalités, des résolutions auprès de la conférence régionale des élus et de leur MRC. Là, dans ce cas-ci, le gouvernement devrait avoir ce contact avec chacune des municipalités. Mais c'est ce que l'opposition souhaite. Par ailleurs, nous aussi, nous souhaitons que ça soit, comme on l'a dit, un large consensus sur un territoire où on ferait ça, parce que c'est une décision importante, de décider de prélever 0,01 $ d'essence supplémentaire chez les consommateurs d'un territoire donné. Alors, voilà l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, peut-être, ou Mme la députée...

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de Vachon, oui.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. L'amendement est intéressant. Toutefois, c'est sûr que c'est mitoyen, parce qu'encore là, au niveau des régions, c'est de la consultation, tandis qu'au niveau de Québec et de Montréal c'est décisionnel. Donc, on voit qu'il y a eu une amélioration par rapport au projet de loi où c'était écrit unilatéralement de la part du gouvernement qui pouvait décider les règles de partage. Là, il y a une obligation de consultation.

Comme on l'avait dit lorsqu'on a déposé l'amendement, nous étions tout à fait ouverts à des discussions sur des libellés d'amendement. Et je suis heureuse de constater que, lorsqu'on travaille avec un peu plus d'ouverture, bien, on est capables d'arriver comme ça où on peut s'entendre sur des amendements. Et je pense que c'est une façon de travailler qui nous permet et qui nous permettrait dans le futur, pour continuer nos discussions, d'avoir de meilleurs déroulements au niveau de nos travaux.

Donc, nous serons d'accord avec cet amendement-là qui donne quand même un peu plus, au niveau des municipalités, des régions, d'influence, je dirais. Dans ce cas-là, ce sera un pouvoir d'influence, tandis qu'à Québec et à Montréal ça restera un pouvoir décisionnel. Nous aurions souhaité pouvoir aller jusqu'à un pouvoir décisionnel pour les régions tout comme à Montréal, et je crois encore que ça aurait pu être possible de le faire avec un libellé. Ça, pour les libellés, là, quand on travaille ensemble, c'est toujours possible d'y arriver. Mais je comprends qu'au niveau du fonds le ministre des Finances n'est pas d'accord d'aller jusque-là. Il préfère, là, un pouvoir d'influence. Nous sommes donc d'accord avec un pouvoir d'influence au niveau des municipalités en prenant en considération que c'est une amélioration par rapport à l'actuel projet de loi.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, êtes-vous prêts à disposer de l'amendement à l'article 65? Oui. L'article 65... L'amendement à l'article 65, pardon, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article 65, aviez-vous d'autres commentaires? Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'avais quelques autres commentaires. Lorsqu'on avait commencé à parler de l'article 63, on avait référé à l'article 65, c'était à 65 que ça se réglerait. Et le ministre a fait comme commentaire... Et je voudrais juste m'assurer, là, de sa vision des choses. Parce que nous, on espère vraiment qu'il y aura le plus de territoires visés, qu'il y aura le plus de régions qui seront intéressées, là, à faire du transport en commun et à utiliser au besoin, là, la majoration de la taxe. Mais le ministre nous a dit... Je sais qu'au niveau du chiffre, là, c'est probablement un chiffre comme ça, là, mais il dit: Il ne pourra pas y avoir 104 prix différents puis 104 territoires différents. Est-ce que, dans son intention, il y a une limite au nombre de territoires, au nombre d'organisations régionales qui pourront se prévaloir de cette possibilité-là de majorer la taxe sur l'essence pour favoriser le transport en commun?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Question embêtante. Il n'y a pas juridiquement de limite, mais, en pratique, malgré la taille du territoire québécois, ça prend un territoire où vous organisez du transport en commun. Alors, il y a déjà les organisations qui sont membres de l'association de transport en commun, l'ATUQ, là, les grandes villes, les grandes communautés métropolitaines, les grandes villes. Ici, on voit une initiative en Gaspésie.

Dans les appels que j'ai eus, ce sont les gens qui sont dans les grandes sociétés de transport actuelles, actuellement, là, ceux qui nous ont indiqué qu'ils feraient peut-être ça. Mais, au-delà de ça, il n'y a pas aujourd'hui des lieux régionaux qui ont appelé en disant: Nous, dans notre territoire... qui n'est pas une des huit, là, une des huit grandes -- je dis huit parce que c'est de mémoire -- donc qui n'est pas soit Gatineau ou Sherbrooke ou Trois-Rivières, je n'ai pas eu... on n'a pas eu, à ma connaissance, ni au ministère ni aux Transports, de régions ou de sous-régions qui s'organisent pour le faire. Le seul exemple, c'est quand le président de la commission a dit: Bien, peut-être que, chez nous, qui est une partie du territoire des Laurentides, il y aurait possibilité de s'organiser. Alors, ça se regarde, mais ça va... en pratique, il ne peut pas y en avoir des centaines, parce que ce n'est pas... Parce que, par ailleurs, la contrepartie, c'est une surtaxe sur l'essence, puis là il y a aussi un... malgré la diversité des prix de l'essence au Québec. Comme le député de Rimouski l'a rappelé, ce n'est pas le gouvernement qui détermine le prix de l'essence, ce sont les pétrolières. Mais en général, au Québec, on essaie de ne pas avoir des taxes à la consommation qui sont différentes à 20 kilomètres de distance l'un des autres. On a des exceptions pour les régions frontalières.

Et donc ce n'est pas souhaitable non plus de multiplier ces cas-là, sauf dans des régions... Là, la Gaspésie, c'est quand même un territoire bien défini, qui n'est pas complètement imbriqué dans une trame urbaine, là, et où c'est très... Le Saguenay--Lac-Saint-Jean, ça serait un territoire assez bien défini aussi, parce qu'après ça vous sortez, vous prenez la 175, tu sais, mais c'est... Parce qu'il y a toute la question de concurrence et de compétitivité qui est réelle entre... Parce que, quand vous avez un prix différent, le consommateur a un comportement différent. Alors, il y a une limite à la fragmentation.

Mais je n'ai pas de chiffre, je n'ai pas de chiffre parce que c'est une initiative... C'est la première fois qu'un ministre des Finances accepte, au fond, d'ouvrir... ce qui était à l'AMT, de l'ouvrir ailleurs. Bravo, les élus de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine d'en avoir saisi l'opportunité. Ça a été des longues discussions pour eux. Ils ont presque doublé le service de transport en commun en Gaspésie. Très heureux. Je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, qui n'étaient pas là passionnément au cours des derniers jours, qu'évidemment on ne veut pas non plus que ça... ça ne vient pas en réduction des efforts que l'usager fait, ça ne vient pas en réduction des efforts des municipalités, c'est un ajout. Mais la fragmentation n'est pas souhaitable en pratique, mais il y en aura un certain nombre peut-être un jour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut penser qu'actuellement il n'y a pas beaucoup de demandes de la part des régions parce que c'était peu connu? Et justement, lorsqu'on a eu des discussions en commission parlementaire, et ce qui prouve qu'il y a quand même quelques personnes qui nous écoutent, il y a eu tout de suite, là, très, très rapidement des retours de gens de certaines régions qui sont intéressés. Donc, est-ce qu'on peut penser que, si le programme est... bien, le programme, la possibilité était plus connue, qu'il y aurait plus de demandes? Et est-ce que le ministre verrait d'un bon oeil qu'il y ait peut-être quelques dizaines, là -- je ne sais pas exactement combien, là, c'est quand même le territoire du Québec, je comprends, là -- de territoires visés? Et, lorsqu'on parle de...

Parce que, moi, je pense que plus on aura de financement pour le transport en commun, qui est en ajout effectivement, et ça, je pense que c'est bien de le préciser, bien la question de la compétitivité puis de la concurrence risque de moins s'appliquer si des territoires adjacents... Si des territoires visés sont adjacents et ont des majorations semblables, je pense qu'à ce moment-là cet, entre guillemets, effet pervers là va être beaucoup moins présent. Plus il y aura de régions qui s'inscriront dans cette possibilité-là, moins ces effets-là de concurrence et de compétitivité s'appliqueront puisque la majoration pourrait être semblable. Les niveaux ne seraient pas si différents, là, à ce moment-là, à la frontière d'une région.

Donc, est-ce que le ministre des Finances verrait d'un bon oeil qu'il y ait quelques dizaines... je ne parle pas de centaines, je ne pense pas au Québec, là, mais quelques dizaines de territoires visés de régions qui feraient leur demande dans le cadre de cette possibilité-là de majorer la taxe pour financer le transport en commun, là, en ajout de ce qui est déjà existant dans ces municipalités-là, ou MRC, ou communautés urbaines?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je ne voudrais pas vous donner de chiffres, parce qu'il y a sept régions administratives au Québec, alors je n'ai aucune idée. Puis, je sais, quand on donne quelque chose, ça fait des manchettes dans les journaux: Le ministre voit plusieurs dizaines, voit quelques-unes, donc il n'en voit pas partout, alors... Et je souhaite que le transport en commun, que l'offre de transport en commun augmente au Québec. C'est une source de financement additionnelle, alors... Et ça, ça doit être partagé un peu partout sur le territoire du Québec.

Par ailleurs, le prix de l'essence est quelque chose d'immensément sensible chez le consommateur et les automobilistes québécois, très, très, très sensible quand vous mettez votre doigt dessus. Alors, pour les élus régionaux, les élus municipaux, c'est une grosse décision politique à prendre. Et ça, je pense que c'est le frein important. On n'est pas comme à Vancouver, là, où ils ont réélu le maire et voté en disant... Je pense qu'il augmentait d'un autre 0,08 $, je pense, le prix, qui avait déjà augmenté de 0,08 $ ou 0,12 $, quelque chose comme ça, pour financer le SkyTrain, là, le train pour les Jeux olympiques.

Et je pense qu'au Québec, particulièrement en région d'ailleurs, où l'automobile est essentielle pour se déplacer, on ne peut pas remplacer le... alors que c'est très, très sensible. Alors, ce sont aux élus régionaux à prendre cette décision-là dans des circonstances particulières. Moi, je souhaite augmenter l'offre de transport en commun, on est ouverts à ça, c'est pour ça qu'on fait ça. Mais je serais bien téméraire de prédire à quelle vitesse et quel va être le courage et le débat... -- dépendant des régions, les configurations sont très différentes -- comment les élus vont se saisir de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon... de Rimouski, oui.

**(12 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Juste en réaction à ce que M. le ministre disait quand il parlait de décision très courageuse des municipalités, je voudrais peut-être un peu modérer cet argument-là parce, que c'est sûr que, comme le ministre, nous souhaitons nous aussi que les régions du Québec se prévalent de cette possibilité-là de financer leur transport en commun. Puis je voudrais juste... Puis, on l'a dit au début dans les remarques préliminaires, si l'essence augmente de 0,08 $ ou 0,10 $ dans une région donnée, ce n'est pas à cause du programme. Le programme, c'est 0.01 $, puis on l'a dit que ça serait 0,01 $ partout. Puis, si l'essence se vend, supposons, 1,32 $ du litre, ça va faire 1,33 $.

Puis un autre exemple que je peux donner sur le fait que ce n'est pas si dramatique que ça pour une région donnée municipale, là, c'est que moi, quand je suis à Rimouski, là, au centre de Rimouski puis il faut que je fasse le plein d'essence, si je ne veux pas payer le 0,01 $, supposons, que la région... le grand Rimouski était sur ce programme-là puis je ne voulais pas payer le 0,01 $, il faudrait que je me déplace, que j'aille 35 kilomètres pour aller faire le plein, pour ne pas payer ce 0,01 $ là. 35 kilomètres aller-retour, ça fait 70 kilomètres, M. le Président. Une automobile intermédiaire va dépenser entre 0,50 $ et 0,60 $ du kilomètre, alors ça va me coûter 35 $ d'essence et d'usure de mon véhicule pour aller sauver 0,50 $ parce que c'est à peu près 50 litres qui rentrent dans mon auto.

Alors, je voulais juste dire que ce n'est pas dramatique pour une région donnée, là, d'adhérer à ce programme-là quand la région voisine n'y adhère pas encore, là. Puis je ne pense pas que les travailleurs... pas les travailleurs, mais les gens qui vont circuler vont passer droit à Rimouski pour aller faire le plein d'essence ou vont le faire avant parce qu'à Rimouski il va peut-être être 1,33 $ à cause de la cent. Mais, si on se rend à 30 kilomètres plus loin, il va peut-être être à 1,34 $ sans la cent. Alors, c'est un risque à prendre. Alors, c'est juste pour vous dire que ce n'est pas si dramatique que ça pour... Autrement dit, ce n'est pas une décision, si... C'est une décision importante, intéressante pour des élus municipaux, mais ce n'est pas si... Ça ne demande pas un courage d'enfer, là, pour prendre cette décision-là. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Juste pour corriger, là. Parce que ça peut être 0,015 $ aussi, là. C'est ce que j'avais offert dans le budget, dans ce cas-ci. D'ailleurs, la Gaspésie avait demandé 0,015 $, mais nos analyses financières... juste pour ne pas qu'il y ait de confusion, là, nos analyses financières nous révélaient que 0,01 $ -- parce qu'on a vraiment la volumétrie, et tout ça -- faisait le travail au niveau des intentions budgétaires. Puis aussi, psychologiquement, je pense que 0,01 $... Parce que ça demeure quand même relativement sensible, maintenant le... L'établissement des prix de l'essence dans chaque territoire par les pétrolières du Québec est un phénomène parfois difficile à saisir et à comprendre.

Oui, il y a des effets, ceci étant dit, de substitution. Parce que, je pense, on prend Beloeil et Saint-Hilaire, Saint-Hilaire n'est pas dans le 0,03 $ -- mais là, on parle de 0,03 $ d'écart -- alors que Beloeil l'est. Il y a des phénomènes importants de substitution, actuellement, qui sont en place sur le territoire. Alors, les élus doivent tenir compte de ça aussi quand ils le font. Je suis très content que le député de Rimouski dise que 0,01 $, c'est... et donc, quand le gouvernement... Parce qu'il ne tenait pas tout à fait les mêmes propos, votre collègue, le député de Rousseau... les députés de Rousseau confondus ne tenaient pas tout à fait le même propos quand on a mis le 0,01 $ sur l'essence, 0,01 $ par année à la fois pour revenir à l'équilibre budgétaire, mais ça comprend aussi tous les efforts qu'on fait sur le transport en commun.

Alors, mais je pense, M. le député de Rimouski, que le consommateur est très sensible, globalement, à son fardeau fiscal, aux taxes, aux impôts et que, quand même... Dans certains coins du Québec, peut-être qu'effectivement il y a tellement une disparité de prix que 0,01 $... Quand l'essence bouge de même 0,10 $ par semaine ou par 15 jours, c'est moins sensible. Mais, si le débat prend avec les gens... Si vous n'êtes pas capable de bâtir le consensus, ce que la Gaspésie a réussi à faire... Mais il pourrait y avoir un autre endroit où un groupe commencerait à s'opposer violemment au 0,01 $, ça ferait un grand débat, ça peut faire un grand débat dans une municipalité, une société, et là les élus régionaux devraient mesurer ce qu'ils feraient.

Alors, à l'approche des élections municipales de 2013 -- partout au Québec, il y aura des élections en 2013 -- ça sera intéressant de voir comment ça peut se jouer, parce que certains pourront prendre ça en disant: Oui, nous, on veut proposer de faire ça pour augmenter l'offre de transport en commun, puis certains pourraient prendre tout à fait l'inverse, mais ce qui est bon en démocratie, ça fait des débats.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres commentaires? M. le... Madame? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Juste suite aux commentaires du ministre -- après ça, j'arriverai à mon propos -- je voudrais juste qu'on fasse attention, là, de ne pas mélanger des pommes et des tomates, là. Lorsque le ministre nous dit qu'il en prend bonne note suite aux commentaires qu'on a faits sur le budget pour atteindre l'équilibre budgétaire, je veux dire, c'est deux choses complètement différentes. Là, on parle de 0,01 $ pour les régions, pour le transport en commun. Dans l'équilibre budgétaire, c'est parce qu'il y avait peut-être d'autres places où aller chercher l'argent avant de commencer à aller le chercher dans la poche des contribuables puis de la classe moyenne en particulier, comme c'est l'objet de ce gouvernement-là depuis, là, plusieurs budgets, c'est toujours dans la poche de la classe moyenne, la corruption en construction, la collusion, le minerai qui sort quasi gratuitement... Ça fait que je pense qu'il ne faut pas mélanger les dossiers. Je voudrais juste qu'on fasse attention, là, qu'il ne nous prête pas, là, des intentions.

Sur mon propos sur l'article 65, donc ce que je comprends du ministre des Finances, c'est qu'il n'y a pas de limite quant au nombre de régions qui pourront avoir accès. Je comprends qu'il ne puisse pas prédire, on ne peut pas savoir, mais il n'y a pas de limite, donc il les accueillera tous favorablement lorsqu'il y aura des demandes qui proviennent des régions. Et, lorsqu'il dit: Ce n'est pas dans les mentalités, moi, je répondrais: Bien, des fois, il faut être prudent parce que les mentalités, ça évolue, des fois, assez rapidement. Et je pense que, dans un dossier comme celui-là, pour favoriser le transport en commun, on peut être surpris lorsqu'il y a une possibilité qui sera offerte aux régions.

Moi, il y a un dossier que je ne pensais jamais qu'il évoluerait aussi vite au niveau des mentalités -- là, on parle vraiment juste de mentalités -- et c'est la cigarette. Dans les années 90, moi, mon bureau... ça fumait dans les bureaux. Et on a réussi à faire en sorte maintenant que ça ne fume plus dans les bureaux et, même plus que ça, même pas dans les bars, ce que je n'aurais jamais pensé qui puisse arriver au niveau des mentalités. Ça fait que je pense qu'au niveau des mentalités il peut y avoir une évolution, des fois, beaucoup plus rapide qu'on peut penser, si les gens sont prêts à faire ce qu'il faut pour favoriser le transport en commun pour l'environnement. Il y a une sensibilité environnementale très grande au Québec. Et moi, je veux juste m'assurer, de la part du ministre des Finances, que, même s'il ne peut pas prédire combien il y aura de cas, il sera bien heureux d'accueillir tous les cas, même s'ils se présentent en dizaines, qui se présenteront pour aller chercher, là, une majoration de la taxe pour favoriser le transport en commun dans les régions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je répète, M. le Président, que je serai heureux que l'offre de transport en commun dans les régions augmente, mais il va falloir... et que, oui, ça va être accueilli avec beaucoup d'ouverture. Parce que c'est moi qui ai fait l'ouverture, là. C'est ce gouvernement-là qui a fait l'ouverture. Ce n'est pas l'opposition qui a proposé de faire ça, c'est ce gouvernement-là qui a fait l'ouverture. Alors, on va être ouverts. Mais il y a des paramètres. Mais, dans les paramètres, c'est de s'assurer qu'effectivement c'est clair pour le citoyen que c'est une décision des élus régionaux, qu'il y a un consensus des élus régionaux, qu'il y a un plan de transport en commun, que ça fait du sens au niveau du transport en commun, là, le ministère des Transports, le ministre des Transports interviendra pour regarder l'à-propos du plan, et que, par la suite, aussi on s'assure que...

On va s'assurer que ce n'est pas une diminution de la contribution des municipalités, mais que c'est une augmentation de l'offre et que ça soulage, ceci étant dit, le fardeau des taxes foncières. Parce qu'à terme, si vous voulez augmenter l'offre, si vous avez juste ça comme source pour l'usager, ça fait une troisième source, si c'est très fragmenté, par ailleurs, ça risque de ne pas faire des sommes considérables. Alors, c'est pour ça qu'il faut... Ça veut dire que, quand vous êtes à Montréal, là, on parle de 100 millions par année, là, pour l'AMT, à 0,03 $. Si vous êtes sur un territoire plus petit, le volume va être moindre. Et, si, pour tout le territoire de la Gaspésie, 0,01 $, c'est 1,5 million... 1,5 million à peu près, Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine... C'est un grand territoire, mais pas densément peuplé. Les gens prennent beaucoup leur auto évidemment parce que le territoire est grand. Alors, voilà. On est très ouverts, mais pas capables de prédire comment ça va se... à quelle vitesse ça va se répandre au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres commentaires sur l'article 65?

Mme Ouellet: En terminant, M. le Président. Bien, oui, effectivement, les montants sont tout à fait variables, mais on le voit en Gaspésie. Puis, lorsque le ministre disait, dans les régions éloignées, au niveau du coût de l'essence, bien, s'il y a une des régions qui est éloignée, je pense que la Gaspésie en fait partie. Et ils ont eu, comme vous dites, le courage de le faire, mais je pense que c'est parce qu'il y a aussi un intérêt très clair de favoriser le transport en commun. Et, malgré que le montant de la Gaspésie soit beaucoup plus petit que celui de la région métropolitaine, ça leur permet quand même de doubler leur offre de transport en commun. Donc, ces montants-là, même s'ils peuvent paraître petits pour quelqu'un qui travaille dans la région métropolitaine, à cause des besoins de transport en commun, pour quelqu'un de la région de la Gaspésie, ça peut faire toute la différence sur l'offre de transport en commun.

Donc, moi, je pense que c'est une possibilité qui a tout avantage à être connue des régions et je souhaite que le gouvernement en fasse la promotion. Et ensuite, lorsqu'il y aura de l'intérêt -- qu'on a même déjà vu manifesté pendant la commission parlementaire, je vous dirais, en temps réel, ce que permettent maintenant les nouveaux moyens électroniques -- bien, que ce sera accueilli favorablement et que, le plus rapidement possible, les gens aient accès, comme ce qui se fait actuellement pour la Gaspésie, je pense que c'est assez... ça a été mené rondement, donc que ce soit possible aussi pour les autres régions du Québec intéressées.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, pour terminer. Le gouvernement en fait la promotion. Le ministre en fait la promotion. Chaque rencontre, j'en ai eu plusieurs, depuis deux ans, avec les présidents de sociétés de transport en commun, dans le cadre des consultations prébudgétaires, avec les présidents... les maires, dans le cadre de l'Union des municipalités, de la Fédération des municipalités... Ils savent, depuis deux ans, que c'est ouvert. Alors, ils réfléchissent. Peut-être que ce n'est pas si facile que ça non plus par rapport à leurs électeurs et leurs citoyens, mais tant mieux s'ils en profitent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, dois-je comprendre que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 66. M. le ministre.

Une voix: On pourrait faire 64, M. le Président, c'est en relation...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pourrait, mais on va faire le 66.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une bonne suggestion, on va faire le 66.

Mme Ouellet: On change de loi...

M. Bachand (Outremont): Non, on est toujours dans la Loi sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est toujours dans le même chapitre.

M. Bachand (Outremont): On est dans le même chapitre, là, pour l'instant, mais on change de loi, effectivement.

Mme Ouellet: ...on change de loi dans le 66. On est dans le même sujet, mais on change de loi. Tandis que, dans le 64, c'était toujours dans la même loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous voulez aller à 64, on va faire 64.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est vrai, je l'avais dit, c'était une bonne suggestion.

Une voix: Oui, c'est une très bonne suggestion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce qu'il y a consentement? Ça me prend un consentement, par contre.

Une voix: Bien, c'est sûr que vous l'avez. Consentement.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on a déjà fait la lecture de l'article 64. C'est vrai, on avait commencé le débat pendant un certain nombre de minutes, pour se rendre compte, à la suggestion de l'opposition, que c'était peut-être intéressant de faire le 65 avant le 64.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des commentaires sur le...

M. Bachand (Outremont): Moi, je n'ai pas de commentaire de présentation sur le 64.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, pour rappeler à notre mémoire pourquoi on avait suspendu 64, c'est parce que j'avais posé la question, dans la deuxième... dans le paragraphe, les deux dernières lignes, on disait: «...conformément à l'article 12.32.1.2 -- qui est à 65 -- aux organismes publics de transport en commun, pour financer les services de transport en commun qu'ils organisent.»

Alors, c'est parce qu'on voulait avoir la définition de c'était quoi, les organismes de transport en commun qui sont là sous l'autorité de la loi sur le transport en commun. Alors, on a eu une explication... On a eu notre réponse en étudiant l'article 65. Alors, pour l'article 64, étant donné qu'on a eu la réponse à la question, en ce qui me concerne, en tout cas, moi, je n'aurais pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau. Donc, l'article 64 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, la Loi sur les transports, M. le ministre. L'article 66.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 66, on est dans la Loi sur les transports: L'intitulé de la section IX.2 de la Loi sur les transports est modifié par la suppression de «La Communauté métropolitaine de Québec et sur celui de». C'est une disposition de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur le 66, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je n'ai pas de commentaire. Comme M. le ministre dit, c'est une question de concordance, suite à l'adoption des articles 63 à 65.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 66 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 67. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 67, M. le Président, prévoit l'abrogation de l'article 88.8 de la loi par concordance aussi avec ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais quand même avoir un petit peu plus d'explications. Nous n'avons pas toutes les lois, ce projet de loi là couvre une trentaine de lois. L'article 88.8, quel est-il et quel en est l'objet, quel en est le mandat? Et quel est l'intérêt d'abroger le 88.8? Juste nous expliquer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Peut-être, comme... Puis l'article 88 est à côté dans leur cahier, là. Mais peut-être que Me Paquin pourrait nous expliquer ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Me Paquin, on avait déjà le consentement... On n'avait pas consentement aujourd'hui pour vous laisser parler, vous. Bien, alors, écoutez, là... Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, c'est assez simple. L'article 88.8 prévoyait qu'il y avait un versement de sommes portées au crédit du Fonds des réseaux de transport terrestre qui était fait sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec et que, dans ce cas-là, on devait avoir des règles de partage qui étaient déterminées par le gouvernement, sur recommandation du ministre des Transports, en tenant compte des règles de partage approuvées par la Communauté métropolitaine de Québec. Et ces règles-là, on les retrouve à l'article 12.32.1.2 qui a été introduit par l'article 65 du projet de loi, donc l'article qui vient tout juste d'être adopté. Donc, essentiellement, c'est qu'on a transposé ces dispositions-là de la Loi sur les transports à la Loi sur le ministère des Transports, d'où l'abrogation de ces dispositions-là dans la Loi sur les transports.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je lis le texte, là, séance tenante, là, donc: «La partie des sommes portées au crédit...» L'article 88.8, là, qui dit: «La partie des sommes portées au crédit du Fonds des réseaux de transport terrestre qui correspond au produit de la majoration de la taxe sur le carburant applicable sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec est versée par le ministre aux organismes publics de transport en commun présents sur ce territoire pour financer les services de transport en commun qu'ils organisent.

«Les versements sont effectués suivant les modalités et conditions déterminées par le gouvernement sur recommandation du [ministère] des Transports. Ce dernier doit tenir compte des règles de partage approuvées par la Communauté métropolitaine de Québec.

«Malgré l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, les sommes nécessaires aux versements prévus par le présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu; ces versements doivent néanmoins être compris, conformément à l'article 47 de cette loi, dans les prévisions du Fonds des réseaux de transport terrestre institué en vertu du paragraphe 1° de l'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports.»

En fait, j'aurais deux questions. Lorsqu'on dit que... Et, dans ce qu'on vient d'adopter, là, on a dit que c'était le gouvernement, là, qui fixait les modalités et les conditions puis, dans le cas de la Communauté métropolitaine de Québec, là, en tenant compte des règles de partage. J'aimerais comprendre comment le gouvernement décide. Parce qu'ici on avait un petit peu plus de détails, on disait que le gouvernement décide, sur recommandation du ministre des Finances. Mais, à ce moment-là, quand le gouvernement décide, ça prend quelle forme? Est-ce que c'est le ministre des Finances via son bulletin d'information? On appelle ça un bulletin d'information. Est-ce que c'est par décret? Est-ce que c'est autrement? Ma première question.

Et, deuxième question, le dernier paragraphe, qu'on abroge en même temps que les deux premiers... Je comprends que les deux premiers, là, sont repris dans les nouveaux articles de ce qu'on a voté en 65. Mais le dernier paragraphe, j'aimerais qu'on m'explique, là, c'étaient quoi, les intentions de ce dernier paragraphe là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vais passer la parole à Me Paquin, mais je ferais remarquer à mes collègues qu'on abroge un article qui n'est pas en vigueur. C'est un article qui n'est pas en vigueur mais qui, maintenant, avec les changements qu'on vient d'apporter, par cohérence, ne sera jamais en vigueur. Me Paquin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, à la première question, quant au fonctionnement, lorsqu'on dit que c'est quelque chose qui est déterminé ou fixé par le gouvernement, ça implique que ça va être fait par décret.

Là, le texte prévoyait: «sur recommandation du ministre des Transports». Ce passage-là disparaît de la nouvelle disposition, mais on s'attend quand même à ce qu'il y ait une recommandation du ministre des Transports parce que c'est une décision qui va être prise par le gouvernement en vertu d'une loi qui est administrée par le ministre des Transports. Donc, c'est lui qui va prendre l'initiative de déposer auprès du gouvernement le projet de décret et de faire la recommandation au gouvernement de prendre ce décret-là.

Pour ce qui est de la deuxième question, qui concernait le dernier alinéa de l'article 88.8, l'article 49 de la Loi sur l'administration financière est un article qui prévoit que ça prend... en fait, qu'on va pouvoir prendre des sommes sur le fonds consolidé du revenu, des sommes portées au crédit d'un fonds spécial, seulement lorsque les prévisions de dépenses et d'investissement du fonds spécial ont été autorisées.

Le premier alinéa aurait permis au ministre des Transports, malgré le fait qu'il n'ait pas été autorisé par le Parlement, de dépenser ces sommes-là. Cette exception-là a été enlevée. En fait, on a constaté, cette année, qu'avec l'approbation des prévisions de dépenses et d'investissement des fonds spéciaux, au moment des crédits provisoires, avant le début de l'année financière, normalement il n'y a pas de crainte qu'on ne soit pas capables de verser les sommes aux organismes de transport au début de l'année financière. Donc, c'est une exception qui ne se justifiait plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour notre gouverne, lorsqu'un décret est demandé au gouvernement, c'est toujours le ministre responsable des lois concernées qui dépose le décret, ça ne peut jamais arriver que ce soit un autre ministre. Donc, c'est pour ça que vous ne l'avez pas gardé dans la nouvelle formulation, parce que c'était redondant. Dans le fond, ça se fait automatiquement. Lorsqu'un décret est demandé, ce décret-là est toujours déposé par le ministre responsable des lois concernées?

**(12 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Bien, c'est très généralement le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, oui.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, «très généralement le cas», ce n'est pas automatiquement le cas. Donc, il pourrait arriver que des décrets soient déposés par des ministres sur des lois dont ils ne sont pas responsables?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Paquin, oui.

M. Paquin (Mathieu): Dans la pratique, je ne l'ai pas vu. Ce qui peut arriver, par contre, c'est qu'il y ait d'autres ministres qui s'ajoutent dans la recommandation lorsque, pour toutes sortes de raisons, ça a un impact sur... Par exemple, la décision est prise en vertu d'une loi, mais ça va avoir un impact sur un organisme qui relève d'un autre ministre. À titre d'illustration, il y a les décrets de régime d'emprunt qui sont pris en vertu de la Loi sur l'administration financière. Donc, c'est en vertu d'une loi qui relève du ministre des Finances, mais ça va autoriser un organisme qui relève d'un autre ministère à emprunter. Donc, souvent, dans ces cas-là, on va voir une double recommandation. Ultimement, c'est une décision qui est prise par le gouvernement.

M. Bachand (Outremont): Mais je n'ai pas, Me Paquin... Dans les lois, il y a un ministre qui est en charge de l'application d'une loi. Donc, quand il s'agit d'aller prendre un décret en vertu de cette loi-là, moi, je n'ai pas vu de cas non plus où le ministre responsable de l'application de cette loi-là n'est pas celui qui a signé le mémoire au Conseil des ministres. Moi, je n'en ai pas vu, depuis six ans. Votre carrière ici est plus longue que ça. Mais ça arrive effectivement, même si tu es responsable d'une loi, si indirectement ça touche quelqu'un d'autre, on est deux, trois... on est obligés d'aller chercher la deuxième signature ou la troisième signature.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, donc? D'autres commentaires sur l'article 67? Donc, l'article 67 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 68. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 68. On est dans la section «Dispositions transitoires particulières». On sait que le BI s'applique à partir du 1er juillet et donc... et, dans le BI...

Alors, l'article se lit comme suit. Article 68: L'article 55... Ça, c'est le... Excusez.

Une voix: ...le commentaire.

M. Bachand (Outremont): Ah! C'est le commentaire. Oui, parfait. Excusez-moi. L'article 55 s'applique... Je pensais que vous me déposiez un amendement que je n'avais pas vu.

L'article 55 s'applique à l'égard de l'essence dont un usager fait l'acquisition après le 30 juin 2012, l'article 58 s'applique à l'égard de l'essence qu'une personne apporte ou fait apporter sur un territoire après cette date et l'article 60 s'applique à l'égard d'une vente ou d'une livraison d'essence effectuée après cette date.

Essentiellement, c'est pour dire que tout ce qu'on vient de décider, entre autres pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, dans le territoire de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, on parle du 30 juin, parce que, dans le BI du 18 février, on parlait de cette majoration de la taxe sur l'essence dans la région administrative Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine et qu'elle entrait en vigueur à minuit, le 30 juin 2012, donc le 1er juillet au matin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Si je comprends bien l'ajout de cet article-là, M. le Président, c'est qu'un distributeur d'essence va commencer le 1er juillet à payer au grossiste 0,01 $ du litre pour l'essence qu'il va acquérir à ce moment-là, et la même journée aussi, l'essence à la pompe, dans cette région-là, va augmenter de 0,01 $ pour prévoir justement, là, de couvrir cette cent-là qui va aller au fonds pour le transport en commun. Ça veut dire ici, si je comprends... Puis ça, probablement que c'est pour enlever peut-être de la lourdeur administrative, là. Ce que je comprends, c'est que toute l'essence qui est dans les citernes, dans les réservoirs, si vous voulez, qui était là le 30 juin, sur laquelle le distributeur n'a pas payé la cent, pourra être vendue quand même 0,01 $ de plus par la suite au distributeur.

Est-ce que ce... -- ce dommage-là! -- ce coût-là pour les clients qui vont payer la cent, est-ce que ce coût-là pour les clients est plus pénalisant que la lourdeur administrative, en fait, ce qu'on appelle le temps d'arrêt, là, le «cut-off» en anglais, qu'il faudrait faire dans chaque station-service? Je pense que ça serait extrêmement compliqué. Mais je pense qu'il faut qu'on sache... que les citoyens sachent, là, que cette essence-là, sur laquelle on va leur charger 0,01 $ de plus le 1er juillet, le distributeur n'a pas payé la cent, donc il n'y a pas d'argent... cette cent-là n'ira pas au fonds de transport en commun.

Remarquez, M. le Président, que mon intervention, ce n'est pas pour m'élever contre cette pratique-là, là, parce que je pense que, si on faisait le «cut-off» exact, là, ça amènerait des problèmes administratifs pour ces distributeurs-là qui seraient probablement plus... ce qui amènerait beaucoup plus d'inconvénients. Par contre, ça donnerait peut-être plus de travail à leurs firmes de comptables, ce qui ne serait pas mauvais non plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Mais ça forcerait aussi des prises d'inventaire, particulièrement pour tous les indépendants, parce qu'il y a aussi des détaillants indépendants. Alors, on a voulu une certaine simplification administrative étant donné que les sommes en cause ne sont pas nécessairement considérables. Mais je vous suggérerais qu'on rappelle Me Santerre, qui est le grand spécialiste de toute la taxe sur les carburants à l'Agence du revenu, qui pourrait peut-être répondre plus en détail à votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Santerre. Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement? Allez-y, Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci, M. le Président. Alors, effectivement, au 1er juillet, la règle sera qu'avec l'augmentation de 0,01 $ le litre dans la région de Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine, il n'y aura pas de prise d'inventaire qui sera exigée. Généralement, la prise d'inventaire vise les entreprises qui ont payé la taxe à leur fournisseur à l'avance, de telle sorte que les stocks que possèdent les indépendants immédiatement avant le 1er juillet ne seront pas visés par l'augmentation. Toutefois, pour ce qui est des grandes pétrolières, des entreprises qui vendent le carburant et qui le produisent elles-mêmes, elles ne paient pas la taxe à l'avance et celles-ci devront, dès le 1er juillet, lorsqu'elles effectuent la vente au détail, percevoir la majoration et en faire la remise à l'Agence du revenu du Québec.

M. Bachand (Outremont): Donc, léger avantage aux indépendants.

M. Santerre (André J.): Léger avantage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon... ou M. le député de... C'est parce que je ne vous vois pas, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui.

Mme Ouellet: Donc, c'est parce que, là, cet article-là est une disposition transitoire seulement pour Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Effectivement, cette disposition-là ne vise que la Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine et vise des articles spécifiques pour des règles qui nécessitaient des nuances au niveau de la mise en oeuvre. La prise d'effet de la taxe va se retrouver à l'article 181, premier paragraphe, qu'on retrouve plus loin. Ce que vous avez à l'article 68, c'est des dispositions concernant l'usager qui emmagasine du carburant sur le territoire visé par la majoration du 1er juillet. L'article 58 renvoie à l'article 17.1 de la taxe sur les carburants qui est l'article qui vise la règle d'apport sur le territoire. Et enfin l'article 60 renvoie à l'article 51.1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, qui est l'obligation de perception faite au titulaire d'un permis d'agent percepteur. Donc, il fallait, dans ces obligations-là, avoir plus de précisions quant à la prise d'effet que strictement dire que l'article s'applique à partir du 1er juillet. C'est de la technique législative... de rédaction législative pour avoir une disposition qui ne crée pas de confusion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je comprends, mais les articles qui sont visés par les dispositions transitoires sont des articles génériques. Donc, ces articles génériques là vont s'appliquer dans ce cas-ci, Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, parce que c'est le seul cas en cours. Mais qu'est-ce qui va arriver pour d'autres régions qui décideraient de s'inscrire? Ces articles-là vont déjà être en vigueur. Ça va être quoi, à ce moment-là, les... Comment vous allez procéder si une autre région décide de faire une demande? Comment ça va procéder?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. En terminant, Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Oui. Allez-y, Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Alors, nécessairement, cela requiert une nouvelle annonce du ministère des Finances, généralement dans un BI, avec une nouvelle date de prise d'effet. Et, bien entendu, nous devons faire des dispositions transitoires de même nature pour toute nouvelle hausse subséquente qui s'appliquerait à une région donnée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On termine. Est-ce que vous voulez disposer de l'article ou on revient ce soir?

Mme Ouellet: Je vais juste avoir une ou deux questions, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on y reviendra.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où nous aurons le plaisir de se rencontrer au local 1.38...

M. Bachand (Outremont): Bien, sans le vouloir, M. le Président, juste avant que vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est suspendus, mais, si vous voulez jaser, il n'y a pas de problème.

M. Bachand (Outremont): Non, mais c'est parce que, si vraiment c'est pour deux minutes. Je comprends que vous avez un caucus... Ou, si c'est pour une demi-heure, c'est une chose. Parce que ça libérerait les gens de...

Mme Ouellet: C'est pour deux minutes.

M. Bachand (Outremont): Ces gens-là vont être obligés de revenir ce soir parce qu'on a deux minutes. C'est juste ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aimez tellement ça que vous voulez continuer, là? Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

Des voix: ...

Mme Ouellet: Le consentement de notre côté est donné, là.

M. Bachand (Outremont): Je pense aux gens qui sont ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., allons-y.

**(13 heures)**

Mme Ouellet: Je suis d'accord qu'on ne fera pas revenir les gens, là, pour deux minutes ce soir, là. Je comprends ça, là. Dans les dispositions transitoires, quand qu'on dit «qu'une personne [...] fait apporter sur un territoire», est-ce qu'on ne devrait pas dire «territoire visé» ici? Parce que «territoire» n'a pas de définition, là, dans ce cadre-là, là.

M. Santerre (André J.): Comme c'est dans le... Pardon. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, maître.

M. Santerre (André J.): Comme c'est dans le contexte de l'article 58, ce serait ajouter inutilement, puisque ça renvoie nécessairement à l'article 58 qui est le territoire visé par la... Gaspésie--Les Îles, de telle sorte qu'on n'a pas besoin de faire de précision additionnelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Mais l'article 58, ce n'est pas là qu'est défini le territoire, c'est dans 51.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci, M. le Président. Effectivement, ce n'est pas là que ça se retrouve, mais c'est un effet de lecture combinée des dispositions puisque l'article 58 du projet de loi n° 73 est la disposition qui vient modifier l'article 17.1 pour rendre applicable la règle d'apport à l'égard du territoire de Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine. Par conséquent, c'est de pratique... c'est de technique de rédaction, on n'a pas besoin de faire, dans un contexte d'une disposition transitoire particulière, autant de précision lorsqu'on a un renvoi spécifique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Et dernière question. On disait tantôt, là, avec les réservoirs, puis tout ça, que, pour toutes les grandes pétrolières, eux autres, ils doivent payer au fur et à mesure la taxe, donc il n'y a aucun impact, là. Mais vous disiez qu'il pouvait y avoir un léger avantage au niveau des pétrolières indépendantes qui ont, donc, dans le réservoir, de l'essence qu'ils vendent avec une taxe majorée. Est-ce que vous avez calculé... J'imagine que vous savez exactement, là, dans le cas de Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine... vous avez calculé ce que ça pouvait représenter comme maximum, vous savez exactement il y en a combien, d'indépendants. Est-ce que vous pouvez nous dire à combien se chiffre, là, cet avantage-là si les réservoirs étaient pleins?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Merci, M. le Président. Malheureusement, c'est une donnée que nous n'avons pas, car nous connaissons effectivement le nombre de mandataires de postes d'essence sur le territoire, qui sont au nombre d'environ 116, cependant, l'expérience démontre qu'au niveau des prises d'inventaire, dans une telle région, le rendement sur le coût serait minime, ça serait lourd, sur le plan administratif, à réaliser, et également le fait qu'il n'y a aucune certitude que les réservoirs seraient pleins. La réalité des choses, c'est que les réservoirs peuvent être aux trois-quarts ou à la moitié pleins ou au tiers pleins, de sorte qu'on n'a pas de donnée sur quel est le montant total qui est visé par cela, parce qu'en vous donnant la mention 116 établissements, ça comprend à la fois les indépendants et les grandes pétrolières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Juste un petit commentaire, M. le Président, à la fin de cette section-là. Je voudrais tout simplement lever mon chapeau, moi, devant les gens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine qui ont su mettre en place le consensus nécessaire pour mettre en place l'organisation de la régie qui permet d'installer chez eux le programme de prélèvement de la cent sur la taxe d'essence, tout simplement. Et l'article 68 est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 68 étant adopté, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, à la salle... Je vous donne rendez-vous à 1.38.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui peuvent vous déranger, petits appareils électroniques, je vous demanderais de les fermer.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 mars 2012. M. le ministre, permettez-moi de vous saluer.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je le ai refaits ce matin, hein? M. le ministre, bonsoir.

M. Bachand (Outremont): Bonsoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez l'air en pleine forme. M. le député de Chapleau aussi a l'air en pleine forme. Je souhaite la bienvenue aussi à mon copain, le député de Viau, qui est toujours là, d'ailleurs, toujours présent...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...et M. le député de Huntingdon qui brille aussi par sa présence. M. le député de Rimouski, sans qualificatif, je vous souhaite la bienvenue. Mme la députée de Vachon, bienvenue. Je vois que vous avez changé de place, hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Jeunesse oblige ou bien...

M. Pelletier (Rimouski): ... c'est pour que ça balance. L'utilisation des chaises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon, ça, c'est bon. Belle présence d'esprit, M. le député. Vous êtes en forme, ça paraît. Donc, nous en étions... on avait adopté le 68, vous vous souvenez, dans un élan de générosité de la part de l'opposition. Et là on en serait peut-être... Bien, peut-être, M. le ministre, préciser vos intentions.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, comme on l'avait dit au début, on va commencer le projet de loi à l'article 1, M. le Président, qui est le chapitre... évidemment, on serait dans le chapitre sur toutes les mesures concernant les ressources naturelles. L'opposition nous avait demandé un peu plus de temps, là, de préparation sur ce chapitre-là. On avait, avec courtoisie, dit: C'est parfait, on ne commencera pas avant mardi prochain. Mais on est rendus mercredi, alors... ce qui était le délai que nos collègues nous avaient demandé, et puis c'est normal, il n'y a pas de problème. Ça nous a permis de faire très en détail le chapitre sur la possibilité de financer le transport en commun en Gaspésie. Alors, normalement, on commence avec le chapitre I, l'article 1 du projet de loi, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on termine le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, voilà! Voilà. Donc, à vous la parole, M. le ministre. Allons-y pour l'article 1.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, nous sommes dans les mesures concernant les ressources naturelles, et je vous dirais que... Je vous renverrais aussi... Parce qu'on est dans un chapitre qui met en oeuvre le budget, hein? Alors, on est dans une loi qui met en oeuvre le budget. Il y a ce fascicule, Québec et ses ressources naturelles -- les gens ne peuvent pas le voir parce qu'il n'y a pas de caméra ici. Et, au fond, on va parler principalement ici du régime de pétrole terrestre. On va parler aussi d'un nouveau régime de permis et de bail, donc les baux dorénavant seraient faits aux enchères. On va parler aussi des tarifs pour l'ensemble, là, de ces systèmes-là, ces tarifs qui vont permettre de financer les ressources humaines qu'on devra ajouter au niveau du ministère. Et donc vous retrouvez ces éléments-là essentiellement à la page 83, là, du fascicule Le Québec et ses ressources naturelles -- Pour une économie forte. Pour en tirer le plein potentiel, et les garanties d'exécution aussi exigées lors du forage d'un puits pour s'assurer la remise en état des sites.

Donc, c'est un nouveau régime, entre autres, sur les redevances pétrolières. Je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a deux ans on avait fait le nouveau régime de redevances minières; il y a un an, le nouveau régime de redevances sur les gaz de schiste, qu'on a mis un peu de côté temporairement parce qu'il y a des évaluations environnementales; aujourd'hui, c'est le pétrole terrestre. Et j'avais annoncé qu'au prochain budget ce sera le régime de redevances pétrolières maritimes. Au fond, même si on a annoncé un peu nos intentions, mais on n'est pas à la veille de creuser dans le golfe, là, même Old Harry, ça va prendre un certain temps.

Par ailleurs, sur le pétrole terrestre conventionnel -- on n'est pas dans le pétrole de schiste, ici -- bien, là, il y a des puits qui vont se creuser au Québec. Et, bien, on a un régime très désuet, comme tous les régimes dont on a hérité, qui est à des redevances, je pense, de 10 %. Alors, le ministère, comme on l'avait annoncé l'an dernier, a travaillé très fort, les spécialistes du ministère des Finances, des Ressources naturelles, pour bâtir un régime qui va permettre aux Québécois d'aller chercher beaucoup plus de redevances, jusqu'à 40 %, d'ailleurs, basé sur ce qui se fait beaucoup dans l'Ouest canadien. Et il y a une certaine importance de faire ça rapidement évidemment, puisqu'il y aura possiblement de l'exploitation pétrolière au Québec très bientôt, très bientôt, pas en quantité massive, en Gaspésie, mais ça pourrait commencer. Par la suite, évidemment, on verra pour les Îles-de-la-Madeleine. De toute façon, à un moment donné, il faut qu'on... ce cadre désuet... D'ailleurs, je sais que l'opposition le dit elle-même très souvent que notre régime de redevances pétrolières actuel est inadéquat. C'est à peu près unanime à l'Assemblée nationale sur ça. Alors, voilà pourquoi on a fait ça dans ce budget et qu'on souhaite le mettre en place. C'était une petite introduction, M. le Président, globale, sur le chapitre.

Et évidemment il y aura aussi, dans ce chapitre ressources naturelles, la mise en place du fonds Capital Mines Hydrocarbures, parce que, pour prendre les participations, nous avons décidé de mettre des capitaux à la fois dans un fonds, à la fois à Investissement Québec. Donc, ça, ça sera une section de l'ensemble de ce chapitre qui concerne les ressources naturelles.

Alors, si je m'en vais à l'article 1, M. le Président, on s'en va donc dans la section I des baux, des permis et des redevances. On s'en va dans la Loi sur les mines. Et l'article 1 dit que l'article 1 de la Loi sur les mines est modifié par la suppression de la définition de «valeur au puits». Et évidemment, si on le modifie à ce moment-ci... technique législative, parce qu'évidemment on va le reprendre à l'article 9 du projet de loi et là on va adopter une définition de «valeur au puits». Alors, il faut... Alors, l'article 1, au fond... le vrai débat sur la valeur au puits se fera, je suppose, à l'article 9, parce que, là, c'est un article de légistique, en quelque sorte, M. le Président. Là, je n'en parle pas trop longtemps parce que...

**(19 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Avant d'entrer dans le détail de l'article 1, je suis d'accord, là, avec le ministre des Finances, tout à fait d'accord que la section pétrole et gaz de la Loi sur les mines est tout à fait désuète. En fait, je vous dirais qu'elle est même pire que la section minerai. C'est encore plus laxiste, c'est encore plus ouvert, avec encore moins de suivi. Donc, très clairement, là, nous aurons des amendements, dans cette optique-là, à apporter pour améliorer la section gaz et pétrole de la Loi sur les mines.

Mais j'aimerais avoir quelques précisions de la part du ministre des Finances parce que... Bon, on sait que, sur l'île d'Anticosti, fort probablement que ce sera... Puis là, on parle du pétrole... -- comment est-ce qu'on dit? -- sur terre, là? Terrestre?

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...sur l'île d'Anticosti, on sait que ce sera probablement du pétrole du schiste. Je crois qu'il est probable qu'aussi en Gaspésie ça soit aussi du pétrole de schiste, mais pas garanti, là, il y a comme une interrogation. J'aimerais peut-être avoir des précisions de la part du ministre des Finances et aussi comprendre... Parce que ce qu'on a entendu des gens de l'étude environnementale stratégique... quoiqu'on n'est pas d'accord avec la composition puis qu'il y ait des gens directement de l'industrie gazière, là, sur l'étude environnementale stratégique, mais, étant donné que le gouvernement fait toujours référence à l'étude environnementale stratégique pour tout ce qui est schiste... Mais les gens du comité ont dit qu'ils ne regarderaient pas le pétrole.

Donc, je veux comprendre, là, comment ça s'insère, là, d'un point de vue étude environnementale. Parce que le ministre nous dit: Fort probablement que, très bientôt, nous aurons de l'exploitation du pétrole. Mais quel genre d'études environnementales ont été réalisées pour pouvoir baliser, s'assurer que tout est correct et donner des garanties à la population régionale et nationale que l'exploitation se fera correctement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Je comprends que la députée de Vachon partage notre opinion, que c'est un système totalement désuet, actuellement, devant lequel nous sommes, et donc de l'importance et de l'urgence d'adopter un nouveau régime. Ceci étant dit, il n'y en avait pas, de pétrole au Québec, en... Il n'y avait pas d'urgence nationale parce qu'on n'avait pas de pétrole, mais là, il y en a. Là, il commence, semble-t-il, à y en avoir. Là, aujourd'hui donc, on va parler de pétrole terrestre et non pas de pétrole maritime. Dans le pétrole terrestre, il y a du pétrole conventionnel puis il y aura du pétrole de schiste. On m'indique, et je ne suis pas un spécialiste, puis il y a des choses qui relèvent vraiment des Ressources naturelles, mais qu'en Abitibi... en Abitibi, excusez-moi, sur l'île d'Anticosti -- je ne sais pas pourquoi, je pense à autre chose, l'île d'Anticosti...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...c'est un petit peu loin, oui, c'est ça -- qu'il y a du pétrole de schiste. Et, normalement, donc, dans l'ensemble de l'évaluation environnementale... De toute façon, ça prend une évaluation environnementale avant de faire... explorer le pétrole, le pétrole de schiste. Et il est clair que, pour la filière pétrolière de schiste, le comité sur l'Évaluation environnementale stratégique sur le gaz de schiste a le mandat du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, de faire cette évaluation. En Gaspésie, l'information que j'ai, la Gaspésie, mais sous toute réserve, c'est que c'est du pétrole conventionnel, le sous-sol, c'est conventionnel, donc pourrait commencer à être exploité dès qu'ils auraient évidemment leur permis d'exploitation. On le sait qu'il y a eu des forages, pas des quantités phénoménales, là, mais... et qu'ils pourraient décider d'aller de l'avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Oui, je sais que... On a très bien lu le mandat qui a été donné, mais les gens de l'étude environnementale stratégique, dont le... je ne sais pas comment qu'on l'appelle, c'est-u le président? En tout cas, celui qui est nommé à la tête du comité a clairement dit, dans son rapport qui a été déposé, là, milieu de l'hiver, là, début du printemps, qu'il ne ferait pas l'évaluation du côté du pétrole. Donc, je voulais savoir comment ça allait se faire. Ça, c'est pour le pétrole de schiste, donc on pense plus à Anticosti.

Dans le cas de la Gaspésie, quelles seront les études environnementales qui seront réalisées? Parce que, là, comme ça ne sera pas du tout à l'intérieur de l'étude environnementale stratégique, qui elle-même, de toute façon, n'est pas suffisante... mais, comme dans le cas de la Gaspésie, ça ne sera même pas couvert, comment les études environnementales vont se faire pour le pétrole de la Gaspésie?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, premièrement, ils ont une demande, le comité, là, sur l'Évaluation environnementale a une demande du ministre de l'Environnement. Moi, je vous dirais, et la députée le sait très bien, je ne suis pas ministre de l'Environnement, je ne suis pas ministre des Ressources naturelles, moi, je suis ministre des Finances. Moi, je fais des cadres financiers, je fais des cadres financiers de l'ensemble de l'industrie. Et ici nous sommes là pour parler essentiellement du cadre financier. Et d'ailleurs, je vous dirais, c'est pour ça...

Puis, même si je sais que parfois la députée a fait des commentaires en disant: Oui, mais ça devrait peut-être être par d'autres ministres sectoriels, mais, quand vous faites un budget du Québec, quand vous empruntez sur les marchés, quand les agences de crédit sont chez vous, ils ne veulent pas de surprise, ils veulent un cadre financier global. Quand vous avez le Plan Nord, le cadre financier était dans le budget sur le niveau des... du «cap-and-trade», l'ensemble du cadre financier, que nous verrons plus tard, est dans le budget. Puis ça, c'est important qu'il y ait une cohérence globale au cadre financier, et c'est ce que nous faisons ici. La Gaspésie, ce qu'on m'indique, c'est que c'est conventionnel, alors que l'Anticosti, c'est non conventionnel, c'est donc couvert par l'Évaluation environnementale stratégique. La Gaspésie, ça sera couvert par les règles qui couvrent, en vertu des lois du ministère de l'Environnement, les explorations de cette sorte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. À ma connaissance, du côté de l'exploration, il n'y a pas de règles, là, qui encadrent l'industrie pétrolière, donc ça sera des corrections à apporter, là, à la section gaz et pétrole. Et, du côté... pour votre information, du coté de l'Île d'Anticosti, même si c'était dans le mandat du ministre de l'Environnement... Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on avait demandé d'entendre, là, des intervenants en consultation sur cette section-là. Malheureusement, ça a été refusé. Mais, très clairement, les gens de l'étude environnementale stratégique ont signifié dans leur rapport qu'ils ne feraient pas l'étude sur le pétrole de schiste. Donc, malgré que c'était dans le mandat initial, dans le rapport intermédiaire qui a été déposé, ils ont mentionné qu'il n'était pas question qu'ils fassent l'étude, là, sur le pétrole de schiste. Donc, là, on a comme un os de ce côté-là.

Et ce que j'aimerais comprendre aussi de la part du ministre délégué... Parce que, là, il nous arrive, là, avec quand même des amendements substantiels, et effectivement il faut rénover la section pétrole et gaz, gaz et pétrole de la Loi sur les mines, 50 amendements. Et comment il concilie ça avec la promesse qui avait été faite initialement en 2009 par feu M. Béchard, renouvelée ensuite par Nathalie Normandeau, qui a démissionné, et renouvelée par la suite par le ministre actuel en titre des Ressources naturelles, d'avoir une loi sur les hydrocarbures? Là, j'ai l'impression qu'on procède par morceaux un peu éparpillés, avec aucune vision globale, et j'ai un petit peu de misère, là. Je pense que ça serait important d'avoir une vision globale sur l'exploitation des ressources gazières et pétrolières au Québec, surtout qu'on risque d'être assez proches de la production. En fait, les puits de la Gaspésie sont déjà en production. Ils ne sont pas juste techniquement en phase exploitation, mais ils sortent du pétrole, un certain nombre... je pense, autour de 40 barils par jour, là, de pétrole qui sortent de là. Mais, à cause de la technicalité de la loi, d'ailleurs, il y a des choses qu'on devra examiner, là. C'est encore en phase exploratoire, alors que ça devrait être en phase exploitation.

Mais comment on peut justifier qu'on n'a pas une vraie discussion, un vrai débat, comme on nous avait promis depuis maintenant trois ans, sur les hydrocarbures? Là, on va se retrouver à discuter de certains éléments, sans consultation, sans parler aux différents acteurs de la société qui seraient intéressés à venir intervenir sur ces questions-là parce que le ministre des Finances a refusé d'entendre les groupes et qu'il fait via une loi sur le budget au lieu d'y aller vraiment ouvertement avec une loi sur les hydrocarbures.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On va essayer de faire attention aux qualificatifs qui sont utilisés ici. Mais moi, je suis quelqu'un de très pragmatique. Il y a une évaluation environnementale stratégique qui se fait actuellement et qui est très large, qui se fait sur le gaz de schiste, et ils ont le mandat de le faire sur le pétrole de schiste. Je comprends ce que la députée dit au niveau de leur rapport, mais le ministre a réitéré, depuis ce rapport-là, a réitéré à M. Joly, le président du comité d'évaluation, qu'il s'attendait à ce qu'il exécute, au fond, son mandat d'évaluation, y compris sur la filière pétrolière.

Si on déposait dans une loi globale sur les hydrocarbures, si on déposait ça aujourd'hui, vous seriez la première à nous dire: C'est un scandale, c'est effrayant. Attendons le rapport de l'ensemble des évaluations environnementales, parce que, dans leur mandat, ils peuvent aussi faire des recommandations sur l'ensemble de l'économique du secteur. Donc, pour faire une loi globale sur les hydrocarbures, nous attendrons après l'Évaluation environnementale stratégique.

Ceci étant, dans le pétrole terrestre conventionnel, il n'y a rien qui nous empêche aujourd'hui de faire un cadre financier, particulièrement dans un pétrole terrestre conventionnel, parce qu'il y en a. La vraie décision qu'on a à prendre comme législateurs, là, s'ils commencent à creuser la semaine prochaine, ou dans deux semaines, ou dans six semaines, ou dans deux mois, ils paient... -- c'est quoi, le vieux régime, c'est 10 %, c'est tellement vieux que... 10 %, 12 % -- ...

Une voix: ..

M. Bachand (Outremont): ...autour de 12 % de redevances, alors que, nous, on va aller chercher 40 %, jusqu'à 40 %, dépendant des volumes. Puis je pense que les Québécois, ils ne veulent pas attendre pour toucher leur part de redevances de ce qu'il y aura comme forage pétrolier terrestre conventionnel quand ça commencera. Alors, voilà pourquoi il nous a semblé important... Puis on s'était engagés aussi à le faire, ce régime. Puis c'est pour ça qu'on le fait en morceaux, là. Les mines, c'est une chose. Le gaz de schiste, on l'a fait, puis là on l'a mis en suspens parce qu'il y a cette Évaluation environnementale stratégique qui maintenant a lieu. Mais le pétrole conventionnel, le pétrole terrestre, au fond, il y en a. Alors, on démarre, M. le Président. Et moi, je serais très mal à l'aise pour les Québécois que, l'été prochain, les compagnies qui sont là sortent autre chose que 40 barils, des sommes... des volumes beaucoup plus considérables, puis qu'on ne touche pas notre juste part des redevances. Alors, il faut bouger quand on est... Dans la vie, il faut bouger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. On reviendra sur la juste part, parce que c'est loin d'être clair que c'est la juste part. Mais j'aimerais comprendre. Parce que le ministre nous parle du pétrole terrestre, mais, lorsqu'on parle du pétrole terrestre, on parle aussi du pétrole de schiste. Parce que l'île d'Anticosti, à ma connaissance, est encore terrestre, là. Donc, vous nous dites que votre raison pour laquelle on ne peut pas avoir une loi sur les hydrocarbures, c'est qu'il y a l'étude environnementale stratégique qui est en cours, selon vos prétentions, mais, du même souffle, vous déposez... Puis vous dites: D'un point de vue économique du secteur, ce ne serait pas acceptable, mais, du même souffle, d'un point de vue économique du secteur, vous déposez quand même des amendements qui vont toucher au pétrole de schiste, alors que l'étude n'est pas faite. Et l'étude doit couvrir le volet économique aussi, là. Il n'y a pas juste le volet environnemental et le volet de la santé dans l'étude. Très clairement, il devrait y avoir un volet économique. Nous le verrons, quand il sera écrit, à quel point il sera détaillé, mais c'est dans les prétentions de ce qui a été déposé. Donc, je ne comprends pas vraiment votre argument, parce que, malgré les arguments que vous apportez, vous faites le contraire de vos arguments. J'ai un petit peu de difficultés à vous suivre, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Simplement s'adresser à la présidence. C'est toujours mieux pour garder une atmosphère de collaboration. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, je renverserais la question de la députée de Vachon en lui demandant tout simplement: Donc, on ne fait rien, donc Junex, Pétrolia, les autres compagnies pompent du pétrole, puis on ne touche pas de redevances ou si peu puis avec les vieilles règles désuètes? Moi, je dis non. Moi, je dis: Les Québécois ont le droit de profiter de leurs richesses. Mettons-le en place puisque cette partie-là n'est pas couverte par l'Évaluation environnementale stratégique. Mais, à un moment donné, on n'aura pas huit régimes. Faisons un régime pour le pétrole conventionnel terrestre. Parce qu'au fond les évaluations environnementales essentiellement ont été démarrées à cause du gaz de schiste. Quand la commission remettra son rapport, et, s'il y a des ajustements qu'il faut faire sur la partie pétrole, on les fera, comme on reprendra le projet de loi qui... on redéposera, au fond, le projet de loi sur les redevances pour le gaz de schiste avec les amendements qu'il faudra y apporter suite au rapport de la commission. Mais l'autre option, évidemment, c'est l'option moratoire: on ne fait rien. Mais ce n'est pas notre attitude, nous autres. Parce qu'il y en a, du pétrole, mais ils ont le droit de le creuser en Gaspésie, là. Alors, la vraie question, là, c'est: On fait quelque chose ou on ne le fait pas? Nous, on est des gens d'action, on n'est pas des gens de moratoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On va s'entendre là-dessus avec le ministre des Finances, on est tout à fait d'accord de faire quelque chose, mais on pense qu'il faut faire quelque chose complètement et non pas rien que par petits bouts. Et j'aimerais juste comprendre, par exemple. Parce que vous dites que vous pouvez faire la partie pétrole parce qu'elle n'est pas couverte par l'Évaluation environnementale stratégique, alors que vous veniez justement de dire le contraire, que l'étude environnementale stratégique couvrait le pétrole de schiste. Est-ce que l'étude environnementale stratégique couvre ou ne couvre pas le pétrole de schiste? Ça serait important d'avoir une réponse à cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): À ma connaissance, le mandat que le comité sur l'Évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste a couvre le pétrole de schiste. Ils ont peut-être dit dans leur rapport qu'ils n'ont pas le goût de le faire -- ou je ne sais pas comment ils ont formulé ça, c'est votre spécialité, je ne suis pas dans ce domaine-là -- mais, dans les lettres, que vous connaissez très bien parce qu'elles ont été rendues publiques le 16 mai... Mon collègue Pierre Arcand, là, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, a écrit à M. Joly -- et cette lettre est publique, elle a été rendue publique -- en lui disant clairement qu'il s'attend à ce que cette filière potentielle, on parle particulièrement du gaz sur l'île d'Anticosti, soit couverte par leur étude.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, pourquoi est-ce qu'il a dit précédemment qu'on pouvait travailler sur le pétrole terrestre parce qu'il n'était pas couvert par l'Évaluation environnementale stratégique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce qui n'est pas couvert, à ma connaissance, c'est le pétrole terrestre qui n'est pas dans un territoire ou avec une technologie de fractionnement de schiste, mais qui est une technologie traditionnelle de forage puis le pétrole sort. Ça, ce n'est pas couvert, à ma connaissance. À moins que vous me contredisiez, parce que c'est un domaine que vous connaissez plus que moi. Mais ça ne change rien au fait que ça nous prend un cadre financier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, le pétrole conventionnel n'est pas couvert, qui est en Gaspésie. Mais, lorsqu'on parle de pétrole terrestre, les amendements, là, qui sont inclus, là, de 1 à 50, ne s'appliquent pas exclusivement au pétrole de la Gaspésie mais vont s'appliquer également à tout le pétrole terrestre de l'île d'Anticosti. Est-ce exact?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait. Parce que, quand vous faites un régime de redevances sur le pétrole, à un moment donné, là, on n'en fera... Il n'y en aura pas deux, alors, parce qu'il n'y en a pas deux ailleurs. Alors, on le fait parce qu'il faut couvrir le... Ce qu'il faut absolument couvrir rapidement, c'est les redevances pétrolières conventionnelles, comme en Gaspésie. Mais, tant qu'à le faire, bien, vous étudiez l'ensemble du régime de redevances pétrolières, comment ça marche dans l'Ouest canadien, c'est qui son concurrent, puis vous le faites. S'il faut apporter des ajustements par la suite à cause des caractéristiques des territoires de schiste, on le fera.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

**(20 heures)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis assez d'accord qu'effectivement, s'il faut apporter des ajustements, on le fera. Mais pourquoi est-ce que le même raisonnement ne s'appliquerait pas à une vraie loi sur les hydrocarbures qu'on pourrait étudier, qui aurait été déposée, pas comme ça, en fin de session, mais plus en début de session, avec consultations, et où on écoute l'ensemble de la population sur l'ensemble des questions? Et, comme vous dites, après ça, s'il y a des ajustements à faire, on les fera. Pourquoi ce raisonnement-là que vous nous donnez, avec lequel je suis plutôt en accord d'ailleurs, ne pourrait pas s'appliquer aussi pour une loi globale sur les hydrocarbures où on aurait une discussion en bonne et due forme sur l'ensemble de la question, avec des intervenants, des consultations?

Au Québec, la question de l'exploitation pétrolière soulève beaucoup d'intérêt, et à juste titre, je pense qu'il y a des potentiels intéressants du côté du pétrole, on parle de 35 milliards de revenus en Gaspésie, on parle d'un potentiel de 200 milliards de revenus du côté de l'île d'Anticosti et même de 400 milliards de revenus du côté d'Old Harry, mais soulève aussi toute une kyrielle de questions d'un point de vue des impacts environnementaux, etc.

Donc, je pense que l'ensemble de la société, que ce soient les intervenants économiques directement dans le secteur, que ce soient les intervenants des groupes environnementaux, des groupes de consommateurs, les intervenants des travailleurs, serait intéressée à intervenir sur cette question-là. Pourquoi ne pas avoir procédé avec une loi sur les hydrocarbures telle qu'on nous la promettait? Puis on la promettait, je crois, au mois... En 2009, on nous la promettait pour quelque chose comme 2010, donc on nous la promettait pour très, très rapidement. Et là, depuis ce temps-là, là, à chaque fois... Et là d'ailleurs, depuis un certain temps, la promesse n'est pas renouvelée. Je ne sais pas si c'est tombé aux calendes grecques, là, ou c'est une promesse qui a été enterrée. Mais pourquoi ne pas faire le débat global plutôt que d'y aller comme ça, par sections, donc, toutes séparées, et sans débat, sans débat, surtout sans débat?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas vrai que c'est sans débat, M. le Président, parce que, de toute façon, la députée de Vachon débat sans arrêt depuis deux ans sur toutes ces questions, donc l'opposition officielle joue bien son rôle. Deuxièmement... Parce qu'ici je pense qu'il faut couvrir le pétrole, le pétrole terrestre, à moins qu'ils veuillent laisser filer l'argent par leur stratégie moratoire. Deuxièmement, parce que, quand nous aurons l'évaluation environnementale stratégique, nous verrons alors l'ensemble des lois -- puis là, au fond, ça a commencé avec le gaz de schiste, hein, reprenons l'histoire -- nous verrons l'ensemble des lois et probablement même nécessité d'une nouvelle loi, mais des amendements à de multiples lois.

Il va falloir pas juste toucher à la loi sur les redevances et les hydrocarbures, mais sûrement que la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du territoire va être touchée, et puis la Loi de la conservation et mise en valeur de la faune, la Loi sur les forêts. Il va probablement y avoir une foule de lois qu'il va falloir globalement, suite au rapport de l'Évaluation environnementale stratégique qui sera soumis... qui lui-même sera le fruit d'un large débat, mais il y aura un autre large débat. Puis il y aura, à ce moment-là, probablement plus qu'une loi, une batterie de lois pour mettre en place l'ensemble de ces régimes. Entre-temps, entre-temps, on a une décision à prendre. Puis moi, je ne laisserai pas de l'argent filer des doigts des Québécois parce qu'il y a du pétrole conventionnel en Gaspésie, on a un vieux régime à 10 %, donc, quand on pourrait en avoir un à 40 %. Et je suis prêt à voter sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'en doute pas. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis bien contente d'entendre le ministre des Finances dire qu'il ne laissera pas filer de l'argent, parce qu'actuellement on en laisse filer beaucoup, d'argent, des milliards du côté des redevances minières. Donc, j'espère qu'il y aura de l'ouverture de ce côté-là, si c'est effectivement son objectif.

Lorsque je disais qu'on est en train de faire l'étude du dossier, du côté du pétrole, sans débat, on s'entend, M. le Président, c'est sans débat de société. On a demandé d'avoir ici des intervenants qui viennent nous parler, que ce soient des gens de l'entreprise pétrolière directement, que ce soient des groupes environnementaux, que ce soient des groupes de travailleurs, et ça a été refusé. Je veux dire, le ministre est capable de faire une différence entre des discussions en commission parlementaire et des débats de société où on entend des intervenants. C'est deux choses complètement différentes.

Et j'aimerais aussi corriger le ministre. Nous avons tout à fait, comme lui, la volonté... et il le sait très bien, parce que cette volonté-là a été exprimée à multiples reprises. Je suis sûre qu'il en a eu écho de son collègue ministre délégué aux Mines et également le ministre en titre des Ressources naturelles, parce que lui aussi en a entendu parler, que nous aussi, on veut que les régimes changent et changent rapidement. Et d'ailleurs on fait face, là, à un blocage systématique, là, de la part du Parti libéral pour ces améliorations-là du côté des mines. Donc, il y a une volonté très claire, du côté du Parti québécois, d'avoir des changements et d'avoir des changements rapidement. Et je pense que, du côté des hydrocarbures, si la loi globale avait été déposée... Ce n'est pas si compliqué que ça, faire la loi sur les hydrocarbures, puisque c'est la même loi, la Loi sur les mines, qui gère les hydrocarbures et le gaz, et qu'il y a déjà un travail considérable qui a été fait, et que c'est un peu le même genre de... avec des particularités très certainement, là, mais le même genre d'encadrement qui s'applique, mais il faut des particularités spécifiques du côté pétrole et gaz.

Et j'aimerais préciser et corriger le ministre, parce que je sens qu'on va réentendre ça tout au long de la commission et que ce sera sa façon d'intervenir, pour ne pas dire autre chose, qu'il nous attribue une stratégie moratoire. Je voudrais juste préciser: oui, un moratoire, mais seulement pour le gaz de schiste, un moratoire pour le gaz de schiste, très clairement. Mais qu'il ne vienne pas dire qu'on demande des moratoires à droite puis à gauche, ce n'est pas vrai. Donc, j'aimerais bien spécifier cette position-là. Et, très clairement, nous demandons un moratoire pour les gaz de schiste parce que, le gaz de schiste, dans l'état actuel de la technologie, elle n'est clairement pas sous contrôle de la part des gazières. Elles jouent aux apprentis sorciers avec notre territoire. On le voit, les dommages que ça cause en Pennsylvanie en particulier, où ils ont une exploitation en cours, des dommages au niveau de l'eau souterraine, des dommages au niveau de l'eau de surface, pollution de l'air, émissions de gaz à effet de serre aussi importantes que le charbon.

Et j'ai même entendu le ministre délégué dire que... le ministre des Finances dire que, dans le dossier des gaz de schiste, si c'était pour polluer, bien, lui, pour ses enfants et ses petits-enfants, il n'en voulait pas. Donc, moi, j'ai entendu ça. Donc, je pense que, sur ça, on est pas mal sur la même longueur d'ondes. Nous autres non plus, on n'en veut pas pour nos enfants puis nos petits-enfants, des technologies qui sont polluantes comme celles qui sont disponibles, là, actuellement du côté du gaz de schiste. Donc, je veux faire cette précision-là, parce que j'ai comme le pressentiment que ça va revenir régulièrement dans le discours.

Pour préciser au ministre des Finances, on a fait la recherche, là... Je vous disais que, du côté de l'étude environnementale stratégique, malgré le mandat donné par le ministre de l'Environnement... Et c'est un article, là, du Devoir du 10 avril 2012: Évaluation environnementale -- Le pétrole passe sous le radar -- Les techniques pétrolières de fracturation envisagées au Québecne seront pas examinées. Et là je cite M. Robert Joly, qui est président du comité: «Pour le moment, on n'a rien mis dans le plan qui touche directement les ressources pétrolières.» Donc, le plan que le comité s'est donné comme étude. Et il a même ajouté, et je cite, c'est entre guillemets, ce n'est pas des interprétations: «On n'a pas le mandat d'étudier la question pétrolière.»

Donc, je pense que là, là, on a comme un problème, là. On nous dit, du côté du gouvernement, que l'étude environnementale stratégique va le faire, mais l'étude environnementale stratégique, elle, nous dit: Non, moi, je ne le ferai pas, puis pas seulement je ne le ferai pas, je n'ai pas le mandat de le faire. Donc, j'aimerais ça que, pour la population, le message soit clair et que le ministre des Finances puisse nous préciser qu'est-ce qu'il en est puisqu'il nous dit que ça sera étudié.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bonne question qui s'adresse à mon collègue le ministre du Développement durable mais qui, suite à... Parce que c'est le 6 avril, ça...

Mme Ouellet: 10.

**(20 h 10)**

M. Bachand (Outremont): 6 ou le 10 avril. Le ministre du Développement durable a envoyé une lettre pour préciser le mandat en disant: Oui, vous devez étudier le pétrole. Donc, ça, c'est une lettre plus récente que ce que vous venez de mentionner. Pardon. Alors, moi, je vous rapporte la dernière information. Ils ont effectivement clairement le mandat de le faire dans cette lettre du 25 avril.

Je voudrais reprendre, M. le Président, quand même ce... Puisque le mot «blocage» est un mot acceptable puisque c'est même la députée qui l'a fait, je ne pensais pas que c'était un mot acceptable, mais ça prend un peu de culot pour parler de blocage, d'une députée qui a bloqué pendant 300 heures un projet de loi, un projet de loi sur les mines. Et puis on est rendus, sur la Société du Plan Nord, à combien d'heures? Je ne le sais pas, là. Le secrétariat de la commission pourrait nous le dire, là, mais on doit approcher du 200 heures. Alors, les spécialistes du blocage, la population saura où ils sont quand viendra le temps de décider.

Puis les municipalités qui, aujourd'hui encore, après un an de ce projet de loi là, n'ont pas le pouvoir, comme on voulait leur donner, nous autres, dans la loi, de dire s'ils en veulent, des mines sur leur territoire ou non, puis l'ensemble aussi, pour les Québécois, de s'assurer que les minières... -- parce qu'elle a parlé de mines, on va revenir au pétrole -- mais que, dans cette loi, on demande aux minières, on force les minières à mettre de l'argent de côté puis avoir des fonds en fiducie pour remédier complètement aux sites, ça ne sera pas en vigueur, ça aussi, c'est bloqué, M. le Président. On est dans le vieux régime, le Québec n'est pas protégé, on a des milliards de sites abandonnés au cours des 25, des 40 dernières années, on corrige ça, puis c'est bloqué.

Alors, évitons les mots «blocage» s'ils ne sont pas parlementaires, mais vous les avez laissé passer. Mais les spécialistes du blocage globalement... je pense qu'ils sont, les Québécois le savent, les spécialistes des moratoires tous genres confondus, pas juste sur les ressources naturelles, sur à peu près tout ce qui se passe dans la société. Et les blocages sont clairement du côté du Parti québécois. Mais ça, il y a toutes sortes d'idées dans une population, il y a toutes sortes d'idées au Parlement, puis les gens ont le droit d'avoir leurs idées, puis c'est correct. Il y a des gens qui votent pour ça, puis il y a des gens qui votent pour des gens qui sont plus pour le développement. Puis ça, c'est la démocratie. Puis, tous les quatre ans, bien, ils redécident de voter et puis ils redécident en général de voter pour le développement et non pas pour le moratoire.

Par ailleurs, je reviens à notre article 1 et à cette section de la Loi sur les mines parce qu'il y a du pétrole terrestre conventionnel. On a un vieux régime, puis le pétrole, il va être pompé avec le vieux régime, puis, moi, je veux qu'il soit pompé avec le nouveau régime. C'est à peu près aussi simple que ça. Puis je ne veux pas qu'il soit pompé avec un nouveau régime qu'on adoptera au mois de décembre puis quand on reprendra la session en septembre, parce que même aujourd'hui même... Peut-être que vous ne l'avez pas eu, on m'indique, là, je n'avais pas vu moi non plus, mais il y a eu, à Rimouski aujourd'hui, Pétrolia qui a émis un communiqué, 6 juin -- 6 juin, c'est bien aujourd'hui -- qui confirme qu'ils ont reçu le permis de forage pour le puits Haldimand No. 4 à Gaspé. Le forage va consister «à démontrer que la ressource pétrolière du gisement Haldimand qui a été estimée -- selon eux évidemment, ce n'est pas le gouvernement qui estime -- à 7,7 millions de barils peut être exploitée de manière économique». Ils veulent commencer le plus rapidement possible.

«La campagne de forage gaspésienne de l'été 2012...» On ne parle pas de l'été 2022, M. le Président, l'été 2012. On est en quelle année, mon cher sous-ministre? Vous savez compter, on est en 2012, O.K., le calendrier grégorien. «...débutera par les forages des puits de Bourque No. 1 et No. 2, [et] sera complété par celui d'Haldimand No. 4. Ces activités devraient débuter autour de la mi-juillet et n'impliquent aucune opération de fracturation hydraulique.» Donc, voilà, la compagnie nous dit que même ce n'est pas de la fracturation hydraulique, on n'est pas dans ce type, on est dans le conventionnel. C'est cet été. Voilà pourquoi d'ailleurs...

Puis globalement aussi, hein, on est un gouvernement, on regarde l'ensemble de nos ressources naturelles, on corrige 40 ans d'histoire. Dans le pétrole, il y avait moins de presse parce qu'il n'y en avait pas de pétrole au Québec, hein, puis là il y en a. Alors, on a fait les mines, et, encore là, sur les mines, M. le Président, je comprends que parfois ils veulent le régime ontarien, comme on a vu aujourd'hui sur certains cas. Mais je rappellerais à ma critique financière, puisqu'elle est critique des finances pour la fiscalité minière, si je comprends bien, puisque c'est elle qui est en face de moi, qu'au Québec on va chercher 41 % de chaque dollar de profit minier. Il y a 41 % qui s'en vient au gouvernement de Québec et d'Ottawa; puis, en Ontario, c'est 30 %. L'Ontario, c'est notre grand concurrent. On ne vit quand même pas sur une planète complètement différente. Peut-être que, dans votre parti, vous vivez dans une planète à part, mais on vit dans une planète concurrentielle et que c'est...

Une chance que ce nouveau régime est en place maintenant puis qu'il y a eu, à l'époque, de la collaboration, à l'époque où ce n'était pas vous qui étiez en face de moi, puis c'était le député de Rimouski, puis c'était le député de Rousseau. Et le régime de redevances minières, il est en place. Vous avez joué votre rôle d'opposition, il y a des choses avec lesquelles vous n'étiez pas d'accord. Mais, à un moment donné, un gouvernement, ça décide. Et une opposition responsable, ça s'oppose puis, à un moment donné, ça ne force pas les gouvernements à aller en bâillon sur chaque projet parce que ce n'est pas de même que la démocratie marche. Ce n'est pas la dictature de la minorité. C'est la protection de la minorité mais pas la dictature de la minorité.

Alors, heureusement, il y a aujourd'hui un nouveau régime de redevances minières qui est en place, M. le Président. Grâce à ce nouveau régime de redevances minières, bien on sait que le Québec a collecté plus de 300 millions, alors qu'on n'avait pas collecté cette somme au total des 10 dernières années. On s'en va sur 400 millions par année, et ça, c'est en place. Gaz de schiste, il y a un nouveau régime qui n'est pas en place parce qu'on a convenu que, comme il y avait une évaluation environnementale majeure qui doit être faite...

Et, oui, j'ai moi-même souligné, tout à fait, que je n'en veux pas, de gaz de schiste pour mes enfants si jamais, si jamais -- et on verra -- ça brise complètement la nappe phréatique et l'eau potable que nous avons. Mais là, dans le troisième volet, c'est le pétrole conventionnel. Quatrième volet, ce sera le pétrole maritime. On est dans le troisième volet aujourd'hui, M. le Président, pétrole terrestre. Puis, bien, je suis heureux de l'apprendre à la députée de Vachon, je lui pardonne si elle ne le savait pas, parce qu'entre autres c'est un communiqué émis d'aujourd'hui, mais il va y avoir des forages cet été, et puis ce n'est de la fracturation hydraulique. Alors, on a une question qui se pose: Est-ce qu'on est heureux que le ministre des Finances ait mis un nouveau régime en place... tente de mettre un nouveau régime en place, qui s'en va sur les redevances qui vont toucher 40 % pour les Québécois, de 5 % à 40 %, alors qu'on a un vieux régime à 10 %, et qui améliore aussi beaucoup d'autres protections pour les citoyens québécois?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On démontrera plus tard que ce n'est pas 40 % qu'on va chercher, et ça, on y reviendra. J'aimerais, dans un premier temps... Le ministre nous faisait référence à une lettre qui était écrite par le ministre de l'Environnement. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on voulait faire venir le ministre de l'Environnement, là. Est-ce qu'il peut nous déposer cette lettre-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Elle est publique sur le site... La mienne est barbouillée, là, ici, là, il y a des notes. Mais elle est publique sur le site. On m'indique qu'elle est publique. Puis je vois votre recherchiste qui est particulièrement habile avec son ordinateur, d'ailleurs... C'est un compliment. Elle est publique sur le site de la commission... le comité d'Évaluation environnementale, c'est ce qu'on m'indique ici. Si ce n'est pas le cas, on verra comment vous trouver une copie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): ...ça a été rendu public le 16 mai sur leur site, c'est ce qu'on m'indique, ça peut peut-être vous aider.

Mme Ouellet: Donc, j'aimerais aussi corriger le ministre des Finances qui a fait un petit peu d'enflure verbale en parlant de 300 heures. Ce n'est pas exact du tout, là, on n'est pas du tout dans ce genre de registre là, là. Il hallucine, comme dirait un de ses collègues. Ça a été accepté au salon bleu, donc ça ne doit pas être un mot prescrit par le code. Donc, le travail que nous avons fait en commission parlementaire sur le projet de loi n° 14 sur les mines, où effectivement nous avons reçu un blocage systématique de la part du Parti libéral à toutes nos demandes d'aller chercher plus de redevances, redevances sur le revenu brut qui doivent être inscrites dans la Loi sur les mines, à toutes nos demandes d'aller chercher de la transformation pour le Québec, parce qu'actuellement la quasi-totalité...

Ils ont toujours un seul exemple à nous sortir du côté du minerai, et c'est QIT-Fer et Titane parce qu'en fait il n'y en a pas d'autre au Québec, puis c'est pour ça qu'ils nous en sortent seulement qu'un exemple, là. Les autres exemples qu'ils nous sortent, c'est du côté des pâtes et papiers, et il n'y en a pas, de transformation. Et même le ministre délégué aux Mines nous a confirmé que la nouvelle mine de fer de Consolidated Thompson achetée par Cliffs Natural Resources, 100 % du minerai s'en allait en Chine sans transformation. Donc, très clairement, nous, ce que nous voulons, nous voulons le meilleur pour le Québec, nous voulons un développement économique qui va faire gagner l'ensemble des Québécois et des Québécoises et non pas seulement au profit des multinationales minières, qui sont pour la plupart étrangères.

Et, lorsque le ministre nous réfère à un pourcentage de 41 %, ça, il réfère à chaque fois à une étude de Price Waterhouse qui est un exemple choisi où il y a très peu d'investissement en exploration, alors qu'on sait qu'au Québec il y a beaucoup de dépenses d'exploration qui sont admissibles au crédit d'impôt, donc vraiment un exemple choisi. Price Waterhouse n'avait pas la prétention de faire une étude de comparaison des mines. C'était un document de promotion, c'était un document de marketing qu'ils envoyaient à leurs clients, pour leur dire: Regardez comment on est bons, regardez comme c'est compliqué, les régimes, regardez à quel point vous avez besoin de nos services, et engagez-nous, on va faire du bon travail pour vous. Donc, ce n'est pas du tout une étude qui prétendait comparer complètement les régimes miniers du Canada.

**(20 h 20)**

Et je ferai remarquer au ministre des Finances, qui connaît ça certainement aussi, qui regardera l'exemple de Price Waterhouse, et que le rendement de la mine dans le cas d'exemple choisi de Price Waterhouse... a un rendement de 73 %. Je lui demanderais, au ministre des Finances, s'il trouve ça normal qu'une mine ait un rendement de 73 % et que les Québécois, eux, en aient si peu pour le minerai qui sort du Québec. Et, quant aux 300 millions qu'il dit être allé chercher, il répète à satiété que c'est plus que les 10 dernières années mises ensemble, je rappellerais, et à chaque fois je vais le rappeler au ministre des Finances, que le gouvernement libéral, sur ces 10 années-là, était au pouvoir pendant neuf ans et, pendant neuf ans, le gouvernement libéral a regardé le minerai sortir quasi gratuitement. Et là, à 300 millions, il s'en félicite, alors que des études...

Je suis certaine qu'il le connaît, d'ailleurs, je pense qu'ils ont travaillé ensemble dans une autre entreprise, M. Yvan Allaire. Je crois que vous avez travaillé ensemble chez Secor, si je ne m'abuse. Et donc je pense que vous ne pouvez pas vraiment remettre en question les compétences de M. Allaire, qui a fait une analyse pour une mine d'or et qui a fait une analyse pour une mine de fer. Et, M. le Président, je vous le donne en mille, pour une mine d'or typique du Québec, ce que le gouvernement pourrait aller chercher en ce qu'on appelle, nous, ici, là, redevances minières, là, qui est l'impôt minier, là, mais qu'on appelle redevances minières, on parle de 418 millions par année pour une seule mine d'or. On a quelques mines d'or en exploitation au Québec. Et, pour les mines de fer, on parle de 1,2 milliard par année qui pourrait être allé chercher, pour une mine de fer. On en a deux, mines de fer en exploitation au Québec. 1,2 milliard fois deux plus 400... Je vous redonne le chiffre exact. 418 millions fois... je pense que c'est trois, là. Il pourra me le confirmer, il y a combien de mines d'or en exploitation, trois ou quatre. Donc, 300 millions, là, c'est loin d'être suffisant. Et vraiment on est en train de se faire avoir actuellement avec des redevances aussi basses que ce qu'on a.

Quant à la question sur les redevances sur le pétrole, on va s'entendre, on va s'entendre, elles sont nettement insuffisantes actuellement, et on a tout à fait la volonté de pouvoir améliorer les redevances sur le pétrole.

Une voix: ...

Mme Ouellet: On m'indique qu'il ne me reste seulement qu'une minute sur cet article-là, et donc je reviendrai sur la question de la loi sur les hydrocarbures. Et, comme le disait le ministre, il n'y avait pas de presse, mais il n'y avait tellement pas de presse qu'il n'ont rien fait, et là ils nous acculent au pied du mur en disant qu'il faut absolument le faire faire vite, vite, vite, alors qu'ils auraient pu prévoir de nous le donner avant pour qu'on ait le temps de faire des débats, ce qui n'est pas le cas actuellement et ce que je déplore grandement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 1?

M. Bachand (Outremont): C'est parce qu'on a terminé l'article 1?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement, on n'a plus de temps à offrir à l'opposition dans nos débats.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais, rapidement, M. le Président, parce que je ne peux pas laisser insulter... Je ne suis pas le défenseur de l'entreprise privée, là, mais il y a une limite à insulter l'entreprise privée avec les commentaires insultants envers Price Waterhouse puis Nochane Rousseau, qui est un des grands experts... Pour une fois qu'on a expert québécois de la fiscalité, qui est Québécois, qui n'est pas... parce qu'on a beaucoup d'expertise qui est à Toronto. Et la députée de Vachon oublie aussi... Alors, je m'induis en faux parce qu'ils ont de l'expertise et ils sont intervenus à plusieurs reprises aussi là-dedans. Deuxièmement, elle oublie l'étude de Ressources naturelles Canada qui précédait celle-là et qui arrive aux mêmes conclusions, que le régime minier québécois est plus onéreux que les autres... ceux des autres provinces.

Elle oublie aussi... puis je n'aime pas ça, parce que M. Parizeau, il n'aime pas trop ça être pris dans ce débat-là, là, entre le PQ puis nous. Et puis je respecte beaucoup M. Parizeau, tout ce qu'il a fait dans sa carrière, mais surtout la rigueur, qui n'est pas comme la députée de Vachon qui, avec sa chef du Parti québécois...

Mme Ouellet: ...

M. Bachand (Outremont): Bien, la députée de Vachon avec la chef... -- laissez-moi finir ma phrase -- avec la chef du Parti québécois...

Mme Ouellet: Je veux juste indiquer au président d'être très attentif...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah là, monsieur, ça allait bien, vous savez...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas... Je n'ai rien dit. Je n'ai rien dit. J'ai dit: Il n'est pas... M. Parizeau n'est pas comme la députée de Vachon, avec la chef du Parti québécois, qui, si on regarde leurs déclarations depuis deux ans, ont changé d'idée je ne sais pas combien de fois sur les différents régimes de redevances. Ils sont passés des... ils passent de système de régime, ils changent de pourcentages, ils changent de chiffres. M. Parizeau, lui, est venu, il a pris du temps, il a examiné l'ensemble puis il a dit, je n'ai pas les citations, mais fondamentalement, ce qu'il dit, c'est que c'est très correct: Tournons la page, ce qui a été fait, c'est bien fait, c'est correct, c'est dans ce qui doit être fait. Et là il soulevait des questions -- il faut lui rendre hommage -- il soulevait d'autres questions, sur les participations, sur il ne faut pas que l'État paie le coût des routes. Alors, je veux rendre... pour prendre juste une partie de ses propos, mais on va prendre aussi cette partie de ces propos-là.

Puis ce qui est intéressait, c'est que même... Évidemment, quand on est idéologue, on change de terrain. Si on prend des gens comme coalition pas de mine, là, coalition meilleure mine ou je ne sais pas... Je ne sais pas comment ils s'appellent, mais moi, je les appelle coalition pas de mine parce qu'ils tous contre les mines. Mais, avant que les calculs soient faits, ils disaient que c'est terrible, notre système de redevances, il faut absolument un système de redevances sur la valeur de production puis qu'il faudrait aller chercher 4,5 %, 5 % de la valeur de production. Puis là, maintenant qu'on a nos chiffres de redevances, hein, qui sont à 305 millions pour 2010-2011, 365 millions pour 2011-2012, puis on se rend compte -- puis j'y vais encore de mémoire -- qu'on est dans le 5 à 6 % de valeur de production, on est même plus élevé que... Tous ceux qui vociféraient contre le régime pour des raisons idéologiques, bien là ils changent de terrain encore une fois. Il faut être sérieux, là. On a une industrie majeure qui fait vivre des dizaines et des dizaines de milliers de Québécois. Il faut qu'on aille chercher notre juste part pour les millions de Québécois, les 8 millions, mais il faut aussi qu'on ait une industrie. On ne fermera pas l'Abitibi, puis on ne fermera pas la Côte-Nord, en tout cas, nous, de notre côté. Alors, voilà.

Parce qu'on est loin de l'article 1. Mais je pense qu'on va être loin assez souvent, ce soir, M. le Président, comme au début de ce projet de loi où on a pris huit heures avant d'aborder l'article 1. Mais il y a des choses parfois qu'on ne peut pas laisser passer parce que c'est une question de respect pour l'ensemble de mes collègues parlementaires qui sont ici, aux députés, le député de Huntingdon, le député de Viau, qui sont ici, et que je les vois réagir fortement quand ils entendent des commentaires comme ceux de la députée de Vachon. Parce que, des fois, on s'habitue à la façon dont un parlementaire parle puis on ne réagit plus même quand c'est terrible. Alors, moi, je garde mon sentiment d'indignation sur ce qui se passe dans la société québécoise mais parfois aussi ce qui se passe à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 2. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous me déstabilisez par votre rapidité, M. le Président. L'article 2 prévoit que l'article 164...

Mme Ouellet: Avant l'article 2, nous avons un amendement à déposer.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va lire l'article 2, et, si vous avez un amendement, il n'y a pas de problème. C'est un amendement qui... Quel est le sujet de l'amendement?

Mme Ouellet: Qui est à 1.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K.

Mme Ouellet: O.K.? Donc, je vous lis l'amendement:

Le projet de loi n° 73 est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant:

1.1 L'article 160 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, des suivants:

«Le titulaire doit, préalablement à la demande de permis de forage, procéder à une consultation publique dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement. Cette consultation est tenue par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le plan de réaménagement et de restauration doit être accessible au public au moins 30 jours avant le début de la consultation. Le ministre peut imposer toute mesure additionnelle.

«Le ministre peut assortir le permis de forage de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.

«Le gouvernement doit également former un comité de suivi dans chaque région où se trouve des projets forage. Le comité de suivi doit être composé pour au moins la [partie d'un] représentants du milieu régional où se trouve le permis, d'un représentant de la société civile où se trouve le permis, et d'un représentant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

«Le comité de suivi doit tenir au moins deux rencontres par année et produire un rapport annuel. Il est financé par les détenteurs de permis dans la région administrative où il est formé.»

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais suspendre quelques instants, tout simplement le temps de regarder sur la recevabilité de cet amendement.

M. Bachand (Outremont): Et, avant que vous rendiez une décision, peut-être qu'on... Suspendez, mais, avant que vous rendiez votre décision, peut-être qu'on va plaider sur la recevabilité, M. le Président. Suspendons donc deux, trois minutes qu'on réfléchisse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre deux, trois minutes, mais c'est sûr qu'on va... je vais vous laisser plaider avant même de me prononcer, là. J'aime autant vous entendre avant, là, parce que ça peut, à mon appréciation, changer ma décision.

M. Bachand (Outremont): ...ça vaut la peine que vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce qu'on va faire durant la suspension si vous êtes à l'aise avec ça.

Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

 

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, vous avez tous le projet d'amendement entre les mains, qui introduirait l'article 1.1. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je pense que le député de Viau...

Mme Ouellet: ...l'amendement. C'est à nous à présenter pourquoi on pense que c'est recevable. Après ça, c'est au gouvernement à dire pourquoi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Vous voulez faire des commentaires sur l'amendement?

Mme Ouellet: Oui. Non, plaider pour la recevabilité. Comme c'est nous qui déposons, c'est nous qui commençons...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, non, mais moi, je considère que... Oui, bien, vous pouvez plaider si... Vous ne pouvez pas plaider sur la recevabilité, à mon sens, vous pouvez plaider en faveur de votre article, là. Vous voulez l'expliquer, votre amendement?

Mme Ouellet: Non. En fait, là, il y a une question de recevabilité avant que vous alliez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, la question n'a pas été soulevée, là. Moi, là, ce que je comprends, là... Bon, pour fins de procédure, là, pour permettre à tout le monde de s'exprimer, voulez-vous vous exprimer sur l'amendement que vous déposez?

Mme Ouellet: Je pourrai m'exprimer sur l'amendement que j'ai déposé mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, allez-y.

Mme Ouellet: Mais je veux juste, pour fins de fonctionnement... Je sais que, du côté du gouvernement, ils veulent plaider sur la recevabilité, et, lorsqu'il y a un article qui est en recevabilité, on peut plaider. Et la façon dont j'ai vécu ça dans d'autres commissions, vous me direz si c'est différent ici, c'est, lorsqu'on dépose un amendement, nous plaidons pour présenter pourquoi nous pensons que c'est recevable. Et j'imagine que, s'ils ont demandé de plaider la recevabilité, c'est parce qu'ils voudront plaider le contraire. Et donc il y a... je crois que c'est 10 minutes ou je ne sais pas s'il y a un temps dévolu, vous pourrez m'indiquer vos orientations dans ce côté-là. Mais, avant d'aller sur le fond, étant donné que vous prendrez une décision sur la recevabilité, je voudrais pouvoir plaider sur la recevabilité avant que le gouvernement plaide sur la recevabilité. Je crois que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! bien, écoutez, là, vous voulez vous exprimer, là, sur l'amendement que vous déposez. Exprimez-vous, ça va nous faire plaisir de vous entendre.

Mme Ouellet: Non, ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur la recevabilité. Parce qu'il y a du temps séparé, vous savez comment ça fonctionne, il y a un temps séparé, pour plaider sur la recevabilité, d'un temps de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est à l'appréciation... Non, mais, sincèrement, non, sincèrement, si vous voulez vous exprimer, si vous voulez... C'est une question de procédure, là. Écoutez, moi, mon objectif, là, c'est vous permettre de vous exprimer. Vous avez déposé un amendement, vous voulez vous exprimer dessus puis vous avez la chance de vous exprimer sur la recevabilité aussi. Mais, avant même qu'elle soit contestée, la recevabilité, puis avant même qu'elle soit plaidée, il faut toujours bien que... Vous, vous ne pouvez pas plaider de votre recevabilité, c'est vous qui la déposez, là. Donc, si vous voulez expliquer la raison pour laquelle vous déposez l'amendement, ça, c'est tout à fait louable, là, puis je pense que ça éclairerait tout le monde. Puis après ça, avant même de savoir s'il est recevable ou pas ou si on doit la plaider, bien là je donnerai la chance de s'exprimer.

Mais, à toutes fins pratiques, je pense qu'avant même de juger de sa recevabilité, là, bien, si vous voulez plaider, vous, bien ce serait intéressant de vous entendre, là. Si vous voulez le présenter pour que ça éclaire tous les parlementaires. C'est ça, l'objectif, là, dans le fond, que tout le monde soit mis au courant pour porter un meilleur jugement. Hein? Question de perception. Mais l'important pour moi, là, c'est de vous permettre de vous exprimer et permettre à chacun des parlementaires de le faire dans la meilleure des façons de le faire. Donc, c'est ça, l'objectif. Donc, si vous voulez vous exprimer, bien, moi, je serais heureux de vous entendre.

Mme Ouellet: Donc, je vais vous présenter l'amendement. C'est un amendement qui vient changer, dans la section Pétrole et gaz, qui vient changer l'article 160 pour faire en sorte qu'avant chaque demande de permis de forage... Parce qu'on sait qu'au niveau du gaz plus particulièrement mais également au niveau du pétrole, mais c'est encore plus vrai du côté du gaz, c'est au moment du forage qu'il y a les impacts environnementaux. Donc, nous demandons qu'il y ait une consultation publique et que cette consultation-là soit tenue par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, tout comme ce qui a été adopté du côté des mines. C'est exactement la même façon de fonctionner.

Ces amendements-là ont été acceptés par monsieur... je ne peux pas le nommer, par le ministre délégué aux Mines, donc, dans le cadre du projet de loi n° 14, et nous demandons également que, tout comme... Parce que je vous disais que la partie sur le pétrole et gaz est encore plus laxiste, si c'est possible de le faire, que le volet sur les mines dans la Loi sur les mines. Et nous demandons donc, pour les pétrolières, qu'elles aient aussi l'obligation de faire un plan de réaménagement et de restauration, ce qui n'est pas le cas actuellement. Les mines doivent faire un plan de réaménagement et de restauration, et, dans la Loi sur les mines, nous avons voté conjointement des amendements pour resserrer cette section-là, mais nous demandons que ce soit applicable également pour les pétrolières et gazières. Parce qu'actuellement nous avons quand même 600 puits abandonnés où il y a des fuites, et on ne voudrait pas que ça puisse arriver, on veut s'assurer que, s'il y a un abandon des puits pétroliers ou gaziers, ça se fasse correctement.

Et on demande également de former un comité de suivi où se trouvent les projets de forage, et ce qui a également été accepté par le collègue du ministre des Finances, le ministre délégué aux Mines. Il a également accepté exactement, là, le même comité de suivi que nous proposons actuellement.

Donc, voilà la demande. Et ça s'inscrit, là, à l'article... suite à l'article 160. Et donc, dans la section Permis de forage de puits, permis de complétion de puits et permis de modification de puits, exactement la même section qui est touchée par le projet de loi n° 73, avec l'article 2 qui suivra, l'article 164, il est également exactement dans la même section, là, des permis de forage de puits. Donc, nous espérons que nous aurons de l'ouverture de la part du ministre des Finances étant donné que ces amendements-là, au niveau, là, des consultations publiques par le BAPE, du comité de suivi, ont également, là, été acceptés par le ministre délégué aux Mines.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais je pense que le député de Viau voulait s'exprimer, je pourrais compléter brièvement aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le... Oui, je comprends que vous voulez discuter de l'amendement, mais sur la...

M. Bachand (Outremont): On pense que ce n'est pas recevable, probablement... Vous n'avez pas statué encore.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, M. le député... M. le Président, j'ai écouté effectivement la députée de Vachon parler de son amendement et j'aimerais moi-même plaider sur la recevabilité de cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous vous écoutons, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Bien, M. le Président, bien, j'ai lu cet amendement-là, et ce qu'on y voit, c'est qu'on nous dit qu'avant de procéder à une consultation publique qui doit être tenue par le BAPE, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le ministre peut imposer toutes sortes de mesures additionnelles, alors qu'ici, M. le Président, le projet de loi qu'on est en train d'étudier, le n° 73, le titre le dit bien, c'est une loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012. Et le ministre des Fiances, tout à l'heure, l'a répété à maintes occasions pour dire que -- comment dirais-je? -- c'est le cadre financier que ce projet de loi vient établir. Donc, on ne peut pas arriver avec un tel amendement qui nous parle de... bon, d'aller vers des consultations.

Je comprends que la députée a dit que le ministre délégué a accepté certains amendements au niveau du projet de loi n° 14 concernant les mines, mais... Alors, s'il y a des changements de cette nature-là à apporter, bien peut-être que ça devrait être au niveau du ministre des Ressources naturelles et de la Faune et non dans ce cadre-ci. Et c'est pour ça que, M. le Président, je vous demande de déclarer cet amendement-là irrecevable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. En complément, l'article 244 de notre règlement, au premier alinéa, prévoit que les amendements doivent porter sur l'objet -- quel est l'objet du projet de loi ici? -- sur l'esprit et sur les fins qu'il vise. Ici, l'objet du projet de loi, c'est de mettre en oeuvre la loi budgétaire, c'est de mettre en oeuvre le budget, et on ne peut pas profiter d'un projet de loi qui met en oeuvre le budget pour revoir l'ensemble de la législation concernée par les secteurs touchés par le budget. On est vraiment ici dans un projet de loi qui est sur le budget, la mise en oeuvre, on est dans un cadre financier, on est dans des redevances, on est dans des tarifs, on est dans des éléments qui sont essentiellement financiers.

D'ailleurs, c'est presque un amendement à la Loi sur la qualité de l'environnement qui est ici. Mais on ne peut pas, parce que le budget touche un certain nombre de sujets, pour chacun de ces sujets-là, décider de profiter de la loi budgétaire pour déposer 250 amendements qui refont complètement les lois sectorielles qui relèvent d'autres ministères et qui appartiendraient à une autre commission parlementaire, M. le Président, que la nôtre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre pour la décision.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Ah! Écoutez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, non, mais vous avez juste à me faire signe, ne soyez pas inquiète.

Mme Ouellet: Oui, oui, oui, voyons donc! Je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voyons quoi? Vous ne voulez pas parler ou vous voulez parler?

Mme Ouellet: On peut plaider.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, oui! Ça va me faire plaisir de vous entendre. M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, on veut parler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, vous pouvez parler, certain! Allez-y, on est là pour ça, pour vous entendre. Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, j'ai... de venir en réaction aux commentaires que je viens d'entendre, là. Actuellement, on a un projet de loi, ici, c'est un projet de loi omnibus qui touche 31 lois, trois règlements, puis on ne peut pas, dans une activité comme ça, un exercice comme ça, commencer à fouiller dans des lois puis restreindre les secteurs. On ne peut pas ici... Moi, je comprends le député de Viau, là -- s'il m'entend, j'ai écouté ce qu'il a dit -- mais on ne peut pas fractionner des lois puis dire: On s'en va ouvrir une loi, on s'en va fouiller dedans, on s'en va y faire des amendements puis dire: Bien non, on ne touche pas à tout, on veut toucher juste à certains secteurs.

Je vois, à l'article 9, où on dit qu'on va monter les redevances, au lieu de mettre un maximum de 17 %, on va mettre ça à 41 %. Mais pourquoi on fait ça? Autrement dit, on ne peut pas changer les prix sans changer autre chose dans l'activité commerciale. C'est un commerce, ça, ici, là, c'est une industrie. Puis on dit, dans cette discussion-là qu'on fait ici, là: On va changer certains éléments, on va changer les prix, mais le reste, on ne changera rien, on ne touchera à rien.

Puis j'entends aussi le ministre des Finances qui dit: Bon, bien, tel autre point, là, c'est dans une autre commission. Puis moi, l'autre commission en question, j'ai déjà eu l'occasion de la présider comme président de séance puis j'ai entendu le ministre qui était là dire: Bien, ce point-là, là, c'est dans un autre ministère. Là, on va-tu se promener d'un ministère à l'autre, là, pour faire passer des points pour actualiser cette loi-là? Moi, je pense qu'on devrait profiter de cet exercice-là aussi, où on touche... les 15 premiers articles, là, de ce projet de loi là touchent la Loi sur les mines, bien moi, je pense qu'on pourrait en profiter pour moderniser cette partie-là de la Loi sur les mines, et puis ça ferait du bien au ministre délégué sur les Mines s'il pouvait constater les résultats du travail qu'on a fait ici.

D'ailleurs, M. le ministre, il savait qu'on allait parler de ça parce qu'il savait qu'on ne se limiterait pas seulement qu'au cadre financier. Parce qu'ici je vois à la table, ici, M. le Président, des spécialistes dans les ressources naturelles parce que, quand j'ai présidé l'autre commission en question... je reconnais du monde qui était à l'autre commission puis qui conseillait le ministre délégué aux Mines. Alors, moi, ce que je dis au ministre des Finances: de profiter justement du personnel qui est ici au... Puis il ne les a pas fait venir pour rien. Puis, moi, je peux vous dire qu'on lui donne consentement à tous les gens qui peuvent parler, qui peuvent nous montrer leur expertise sur la Loi sur les mines. Tout de suite, d'avance, là, je leur dis, là, qu'on... Il a notre consentement, tous et chacun, là, qui sont ici. Puis j'en connais puis je sais qu'il y en a qui sont très spécialisés dans le domaine puis qui sont très capables de conseiller le ministre. Ils sont très capables de conseiller le ministre, puis je pense que ce serait très intéressant d'en profiter, de l'expertise pour mettre à jour plusieurs articles du projet de loi. Puis, si on peut faire, avec ça, faire avancer le projet de loi n° 14, M. le Président, je pense que ce serait un plus. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je pense que l'amendement est tout à fait recevable, parce que, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 73, c'est: «[Le] projet de loi modifie plusieurs dispositions législatives afin principalement de mettre en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars...» Donc, ce n'est clairement pas exclusivement sur les dispositions du budget.

De plus, ils disent: «Premièrement, en ce qui concerne les ressources naturelles, il modifie notamment: 1° la Loi sur les mines, afin notamment...» Donc, il y a de l'ouverture. Et, je vous dirais, encore plus précisément, M. le Président, l'article que nous... l'amendement que nous apportons vise les permis. Or, dans le projet de loi, c'est exactement ce qui est visé, ce sont les permis. Donc, ce sont exactement les mêmes objets que ce qui est visé par le projet de loi n° 73, donc les permis reliés au gaz et au pétrole, donc. Et, dans ces permis-là, on vient faire des modifications, par exemple, dans le permis pour cessation d'activité, «qu'il acquitte les droits fixés par règlement», et on fait donc référence au règlement sur le gaz et pétrole, tout comme, nous, on fait référence au règlement sur le gaz et pétrole dans l'amendement que nous avons proposé. Donc, nous sommes exactement en ligne avec la recevabilité de l'amendement.

D'ailleurs, je vous inviterais, là, à consulter la décision 197-8. Et je pense que la jurisprudence, surtout des dernières années, démontre bien, lorsqu'il y a un projet de loi où il y a plusieurs objets qui sont visés, lorsqu'on apporte un amendement qui touche à un de ces objets-là, nous sommes dans la recevabilité des amendements parce que nous sommes dans les modalités des permis qui sont émis. Donc, je pense que c'est important.

Et de plus, à l'article 3, on indique que les conditions des permis seront fixées par règlement. Donc, très clairement, dans les principes du projet de loi n° 73, «et déterminer les conditions pour obtenir un permis», et c'est également l'objectif de notre amendement.

De plus, à l'article 2, on touche à l'article 164 de la Loi sur les mines, qui est dans la section X de la Loi sur les mines, Permis de forage de puits, permis de complétion de puits et permis de modification de puits, et nous sommes exactement dans la même section puisque notre amendement vise à modifier l'article 160, qui est également dans la section X, donc la même section de la Loi sur les mines, Permis de forage de puits, permis de complétion de puits et permis de modification de puits.

Donc, je pense qu'en termes de recevabilité l'ensemble de la jurisprudence, pour des projets de loi un peu omnibus, comme le disait mon collègue, touchant autant de sections, nous sommes sur les sections précises touchées par le projet de loi. Donc, je demanderais de recevoir cet amendement et de le juger recevable.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. D'autres? D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, j'ai un complément très bref, M. le Président, pour guider votre sage réflexion. C'est que je vous soulignerai que, particulièrement à l'article 2, et c'est... on parle d'argent, hein, on parle de cash, on parle des conditions financières, et l'ensemble de la loi est financier, on ne parle pas du reste. On vient s'insérer... on n'a pas le choix d'insérer nos conditions financières dans les lois qui existent. On n'est pas là pour réformer l'ensemble du régime minier et pétrolier, ce n'est pas l'objet de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Oui? Le député de Viau... Ah! de Viau, excusez. Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je n'ai pas changé de comté encore. Je pense que, dans Viau, je n'aurais pas de chance.

Une voix: Puis lui non plus dans Vachon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...dans vos comtés. Allez-y, Mme la députée.

Mme Ouellet: On voit très bien qu'il y a plusieurs articles, dans le projet de loi n° 73, qui ne sont pas strictement financiers, qui visent même à modifier des mots «hectares» par des kilométrages, qui visent... À l'article 4: «Le ministre procède à l'adjudication [des] permis pour le territoire, au moment et selon les conditions qu'il détermine.» Donc, ce n'est pas financier. Il peut déterminer les conditions. Et je demanderais d'avoir, si possible, une décision écrite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est possible.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, les mots qu'elle utilise, évidemment, quand elle parle de conditions, on ne fait que reprendre les mots qui existaient dans la loi. Et, quand on parle de superficie, c'est pour des fins de calculs financiers. Enfin, M. le Président je laisse ça à votre sage réflexion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais vous comprenez qu'une décision écrite, là, ça peut allonger le temps de décision. Bien, j'ai cru comprendre que l'opposition souhaiterait une décision écrite.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'appréciation, moi, tu sais, s'ils me demandent une décision écrite, sincèrement, là, c'est difficile pour moi de refuser ça, une décision écrite, puisque ça ne fait qu'étayer un peu le refus ou la... Dois-je comprendre que, dans l'optique... On va peut-être préciser votre intention. Dans l'optique où il serait comme refusé, vous aimeriez une décision écrite, mais, dans l'optique où il est recevable, est-ce que vous aimez une décision écrite aussi? Je veux juste savoir ça, là.

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans tous les cas, vous aimeriez une décision écrite, peu importe la décision de la présidence?

Mme Ouellet: En fait, on me dit, là, que, si c'est recevable, on n'a pas besoin d'avoir une décision écrite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, voilà! On se rejoint là-dessus.

Mme Ouellet: Mais, si elle n'est pas recevable, nous souhaitons avoir une décision écrite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon. Bien, oui, puis c'est tout à fait recevable comme proposition.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

 

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, compte tenu des arguments que j'ai reçus de part et d'autre, de l'opposition et du côté ministériel, je conclus que l'amendement présenté par l'opposition est recevable. Donc, nous allons débattre. Donc, qui veut intervenir sur l'amendement? Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, cet amendement-là vise vraiment à avoir un certain encadrement lors de la délivraison... la... lorsque les permis sont délivrés, les permis de forage en particulier, parce que c'est à ce moment-là que les impacts environnementaux se font sentir. Et nous espérons avoir une ouverture de la part du ministre des Finances puisque son collègue du côté des mines a accepté un amendement tout à fait semblable, là, pour le minerai. Donc, nous avons pris à peu près le même libellé, donc une consultation tenue par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. C'est des amendements que nous avions demandés, là, à la Loi sur les mines.

Et l'idée du plan de réaménagement et de restauration qui était en place du côté des mines, on demande que ça soit également en place du côté du pétrole et gaz parce qu'effectivement, tout comme on a des sites miniers orphelins, bien on a des puits abandonnés, et tous les deux ont des impacts environnementaux, et tous les deux coûtent de l'argent à réhabiliter. Donc, je pense que c'est important que, dès qu'il y a creusage, là, du forage, la pétrolière ou la gazière ait un plan de comment elle va faire la fermeture de son site. Parce qu'on sait que le combustible fossile, ce sont des ressources non renouvelables, donc il va arriver un jour où il n'y en aura plus et où le site devra être fermé, tout comme les mines. C'est le même genre de dynamique. Donc, c'est ce que nous demandons. Et nous demandons également d'avoir un comité de suivi, dans ce cas-ci, là... Et on a oublié, là, on pourra peut-être le rajouter en sous-amendement, là. On avait réussi à avoir un amendement de la part du ministre délégué aux Mines, un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Et je suis certaine que le ministre des Finances, là, sera tout à fait sensible à cet aspect-là de maximisation des retombées économiques au niveau local et la composition, là, du comité de suivi et de maximisation éventuellement, là, par sous-amendement, des retombées locales et un petit peu son fonctionnement. Donc, j'aimerais, avant de continuer, avoir, là, une idée si le ministre des Finances est favorable à l'amendement que nous déposons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Qu'elle s'exprime sur son 20 minutes, je parlerai après.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends qu'il n'y a pas d'intervention sur...

Mme Ouellet: Non. En fait, moi, je demande au ministre des Finances s'il est d'accord avec l'amendement. Et je pense que c'est important, pour notre gouverne, d'avoir une idée si effectivement, là, il est d'accord ou s'il n'est pas d'accord, là, avec l'amendement que nous proposons. Donc, je vous pose une question: Est-il d'accord, là, avec l'amendement que nous présentons?

M. Bachand (Outremont): Parce que, moi, M. le Président, ça fait 18 heures qu'elle me pose des questions pour les... Bien, au fond, on n'est pas dans sa gouverne, hein, on n'est pas sous son contrôle. Elle contrôle le temps qu'elle veut, elle a tout le temps qu'elle veut pour faire ce qu'elle veut, mais on n'est pas obligés non plus toujours d'entrer dans l'ensemble de sa logique et de sa dynamique, M. le Président. C'est un projet de loi financier qu'elle veut transformer en projet de loi environnemental.

Est-ce que j'ai bien compris de la députée de Vachon? Pour la deuxième fois, je crois l'avoir entendue dire que c'est un amendement à peu près identique -- à peu près, là, je vais lui laisser une petite porte de sortie -- qui a été, à sa suggestion, adopté par mes collègues sur le projet de loi n° 14? C'est ça que je vous ai entendue dire ou... comme vous l'avez présenté puis que vous... Je pense que je viens de vous entendre dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre au ministre des Finances, mais je suis assez surprise de son ton. On a fait un bon travail en commission parlementaire, on a même proposé des amendements qu'ils ont trouvés suffisamment intéressants pour proposer une autre formule, un amendement que nous avons adopté ensemble. Même du côté du Courrier parlementaire, il est écrit qu'au niveau du projet de loi n° 73 «le travail avance bien, malgré l'aspect technique de certains articles. L'étude se poursuivra en soirée.» Donc, très clairement, là, la perception de ceux qui nous écoutent, c'est que le projet de loi avance bien. Je pense qu'on a fait un bon travail sur la question de la taxe sur les hydrocarbures.

Et, oui, effectivement, dans l'amendement que nous déposons, il reprend plusieurs dispositions qui ont été acceptées par le ministre délégué aux Mines. Il a accepté d'avoir une consultation tenue par le Bureau d'audiences publiques avant chaque projet minier. Donc, nous, nous le demandons avant chaque projet pétrolier et gazier. Nous sommes dans la section pétrole et gaz. Il a accepté d'avoir un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Donc, ça reprend en gros les mêmes dispositions.

Et, sur la question du plan de réaménagement et de restauration, c'étaient des dispositions qui étaient déjà initialement dans la Loi sur les mines et qu'avec le projet de loi n° 14 nous avons resserrées. Ces dispositions-là n'étant pas du tout présentes dans la section Pétrole et gaz de la Loi sur les mines, étant seulement présentes dans la section Minerais, nous avons cru important de reprendre... Parce que toute la question du plan de réaménagement et de restauration est devenue un volet très important du côté des mines. Donc, nous avons voulu mentionner que ça s'appliquait également aux pétrolières et gazières. Donc, ce sont trois éléments qui ont été acceptés. Un qui était déjà là et que le ministre délégué aux Mines a même renforcé. Donc, trois éléments qui ont été acceptés par le ministre délégué aux Mines.

Donc, je ne sais pas si le ministre des Finances veut valider avec son collègue, mais je lui reposerais, donc, la même question: Est-ce qu'il est d'accord à ce que nous... avec l'amendement que nous avons déposé? Et, s'il veut prendre le temps de valider, nous sommes tout à fait ouverts. Ça va peut-être, d'ailleurs, nous faire gagner du temps, parce que, si nous adoptons l'amendement, ça va aller très rapidement. Donc, s'il veut valider avec son collègue délégué aux Mines, nous pouvons tout à fait suspendre quelques minutes.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on n'a sûrement pas la même définition parlementaire de «rapidement», moi et la députée de Vachon. Et donc voici la troisième fois qu'elle nous dit que, donc, c'est à peu près le même amendement qui a été adopté, à sa suggestion, et adopté par mon collègue, adopté, donc, au niveau des mines et des projets miniers, un amendement similaire -- elle nous a dit ca pour la... ça fait trois fois qu'elle nous dit ça -- au niveau de l'exploration, où est-ce que vos amendements, c'est au niveau de l'exploitation, Mme la députée de Vachon, au niveau de l'exploitation d'une mine, mais pas au niveau de l'exploration. C'est très différent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

M. Bachand (Outremont): J'espère que vous ne m'avez pas induit en erreur.

Mme Ouellet: Non, je ne vous ai pas induit en erreur, je l'ai dit tout de suite en introduction que l'amendement s'appliquait lors du forage du côté du pétrole et du gaz, lors du permis de forage... il y a d'autres explorations qui peuvent se faire sans forage, mais lors du forage, parce que, du côté, particulièrement gazier mais aussi pétrolier, les impact environnementaux se faisaient sentir lors du forage. Donc, il est important de faire le BAPE avant que les impacts environnementaux soient sentis.

Par exemple, je vous donne l'exemple du gaz de schiste, lorsqu'il y a forage et fracturation, ça se fait avec le permis de forage, et c'est là que, complètement, les impacts environnementaux se font sentir, et le processus est irréversible. Une fois que la fracturation hydraulique est réalisée, c'est irréversible. Donc, de faire un BAPE après, c'est complètement inutile, il faut faire un BAPE avant, avant que les impacts soient réalisés. Donc, tout comme, dans les mines, nous faisons le BAPE avant que l'impact du côté de la mine soit réalisé, du côté du pétrole, nous faisons le BAPE avant que l'impact environnemental soit réalisé, parce que, de faire un BAPE après, je me dis, écoutez, là, je pense qu'on perd notre temps, là, hein? Et l'idée ici, ce n'est pas de faire des BAPE inutiles, alors que l'impact environnemental est déjà réel, c'est de prévenir des impacts environnementaux que nous ne voudrions pas si tel était le cas.

Donc, et ce que j'ai dit tout de suite d'entrée de jeu... c'est ce que j'ai dit tout de suite d'entrée de jeu, c'est que, du côté du pétrole, on le demandait lors du forage, parce que, pour le pétrole... et j'ai même insisté, j'ai dit: Plus particulièrement pour le gaz naturel, l'impact se fait sentir lors du forage. Donc, on l'a dit, dans la Loi sur les mines, ça se ressemble beaucoup, mais il y a quand même des particularités. Le minerai, ce n'est pas du gaz, ce n'est pas du pétrole. Le minerai, c'est inerte, tandis que le gaz et le pétrole, c'est volatile, le gaz particulièrement encore plus que le pétrole. Donc, on ne peut pas traiter les deux sujets exactement de la même façon, mais c'est le même genre de structures, ça se ressemble, mais on ne peut pas les traiter exactement pareil.

Mais, lorsque je vous disais que c'étaient des amendements qui avaient été acceptés, le ministre délégué aux Mines a tout à fait accepté de faire un BAPE du côté des mines avant que l'impact environnemental se fasse sentir et la même chose pour le comité de suivi et de maximisation. Donc, c'est dans ce sens-là. Et je crois que je suis tout à fait en ligne avec ce que j'avais dit. Et on pourra sortir les galées lorsqu'elles seront disponibles. Malheureusement, j'ai eu l'occasion de valider que ça prenait quand même un certain temps pour les commissions parlementaires, parce qu'il y en a plusieurs qui siègent en même temps. Mais je suis certaine que c'est ce que j'ai dit directement en introduction, qu'on l'appliquait, de ce côté-ci, du côté du forage puisque c'est à ce moment-là que l'impact environnemental se fait sentir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Malheureusement, M. le Président, ce n'est pas ce qu'elle a dit. Et elle le dit maintenant, mais, malheureusement, M. le Président, comme parlementaire...

Mme Ouellet: Est-ce qu'on peut suspendre?

M. Bachand (Outremont): Non, mais laissez-moi m'exprimer, là, parce que je ne vous ai pas interrompue, là, pendant que vous avez parlé. Puis, malheureusement... Et je comprends le raisonnement qu'elle fait aujourd'hui puis qu'elle met maintenant en disant que voilà pourquoi c'est intelligent de le faire à cette étape-là. C'est un raisonnement qui se défend ou qui ne se défend pas. Mais, par ailleurs, M. le Président, on s'est fait... elle a clairement dit que c'était identique à l'autre projet de loi. Or, il y a une étape de forage, il y a une étape de bail d'exploitation. Dans les mines, il y a une étape d'exploration, il y a une étape d'exploitation. Ces dispositions ont été insérées au niveau de l'exploitation dans la Loi sur les mines, mais ce n'est pas... Et elle nous a dit qu'elle faisait la même chose ici, ce n'est pas exact. Ici, elle introduit une étape préalable. Là, elle explique pourquoi. Je comprends ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...question de règlement.

M. Bachand (Outremont): Elle aurait dû dire ça en partant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): ...et non pas nous induire en erreur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je voulais vous laisser terminer votre phrase, là, par diligence. Mme la députée, oui, vous avez une question de règlement.

Mme Ouellet: Je m'excuse, M. le Président. L'article 35, 6°, refuser d'accepter la parole d'un député. J'ai clairement dit que c'est ce que j'avais dit en introduction. Le ministre, après, sectionne mes propos pour retenir seulement ce qui fait son affaire. J'ai clairement dit que je l'avais dit. Il remet ma parole en doute. Je crois que ce n'est pas acceptable dans un forum comme les commissions parlementaires. Je vous demanderais d'indiquer au ministre qu'il doit accepter la parole des députés. Et j'ai clairement dit -- et j'insiste -- quand j'ai introduit le paragraphe, c'est exactement ce que j'ai dit: On l'applique au forage dans ce cas-ci. Donc, je pense que, là, il y a vraiment une déformation des propos. Il remet en doute ma parole puisqu'il m'a posé la question si je l'avais dit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...bien compris. Je comprends très bien votre question de règlement, là. Dans une question de règlement, il faut comprendre que... C'est un rappel de règlement, là. Ce n'est pas un forum de discussion, ni d'explication. Sur la question...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument, et je vais avoir la députée de Viau après, sur la question de règlement.

M. Bachand (Outremont): Si j'ai mal entendu, ça me fera plaisir de m'excuser. Ça me fera plaisir de m'excuser. Mais j'espère que, si ce n'est pas le cas... Parce que je comprends que, là, il faut prendre la parole d'un député, mais, si vous entendez un député qui vous dit: Il est 8 heures du soir, puis un député qui vous dit, après ça, cinq minutes après: Il est 8 heures du soir, puis, après ça, qui vous dit, 10 minutes après, qu'il est 7 heures, je ne vous ai pas dit qu'il était 8 heures du soir... Bien là vous comprendrez ma surprise, M. le Président, c'est tout. C'est une question de fait, ce n'est pas une question de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est sur la norme, et, O.K., donc on... Je ne veux pas débattre de la question de règlement, là. J'ai compris qu'il y avait une question de règlement. Je comprends vos points de vue, puis on va être capables de vivre avec ça, j'en suis convaincu. Oui, rapidement, M. le député de Viau, question de règlement.

M. Dubourg: Oui, question de règlement, M. le Président. Bien, écoutez, vous avez l'habitude de présider. Je pense que, si le ministre interprète ou bien prend une position qui est inadéquate, là, bien, vous présidez, donc c'est à vous d'intervenir. Donc, moi, je suis dans cette commission-là. Mais, à chaque fois que le ministre répond à la députée de Vachon, et qu'elle n'aime pas les propos du ministre, elle interrompt le ministre. Je pense que c'est inacceptable, ça, M. le Président. Donc, il faut, elle aussi, de son côté, qu'elle accepte les propos du ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est bon. On va apprécier ça. La présidence va apprécier ça. Merci infiniment pour vos interventions. Nous en étions... M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur la question de règlement, O.K.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, en fait, ce qui est là. En fait, ce que je veux rajouter sur la question de règlement, c'est qu'on a discuté tout à l'heure puis on a même suspendu pour discuter de la recevabilité de l'amendement. Vous avez décidé que l'amendement était recevable. Alors, moi, je pense qu'actuellement le débat, de part et d'autre, doit se situer sur le fond de l'amendement et non pas, par des détours, essayer de remettre en question la recevabilité.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'intérieur même de votre question de règlement, là... Je ne voudrais pas soulever une autre question de règlement, mais je comprends vos propos. Donc, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir? Pas sur la question de règlement, là. J'ai bien compris, là. Ça, la question de règlement, là, c'est clair. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. Vous me permettrez, parce que le député de Viau a tenu des propos et laissait entendre qu'on n'avait pas à signaler des questions de règlement. Je pense que ça fait partie de l'article 39, violation du règlement signalé par un député. Ça fait tout à fait partie des possibilités qu'un député... Parce qu'il laissait comme entendre qu'on n'avait pas à le faire, que ce n'était que le privilège du président. Donc, je voulais juste lui rappeler... et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je veux juste vous dire, là, à mon avis, là, il faut faire attention, hein? Sur une route sinueuse, il faut faire attention, il faut diminuer la vitesse. Bon, moi, ça allait très bien, là. On a déclaré l'amendement recevable, et puis il y avait des discussions là-dessus. Moi, je...

M. Bachand (Outremont): Vous l'avez déclaré recevable, mais je n'ai rien dit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre appréciation. Mais chacun apprécie la valeur de chacune des choses dans cette...

Mme Ouellet: Le ministre remet en cause la décision du président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non...

M. Bachand (Outremont): Pas du tout, je fais un peu d'humour, ce qui semble être très étranger à votre personnalité...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien non, mais...

M. Bachand (Outremont): ...parlementaire. Peut-être, dans la vie privée, vous en avez beaucoup.

Mme Ouellet: Je ne sais pas si c'est la mienne ou bien si c'est la vôtre des...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, vous trouvez ça drôle, vous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, là, bien, oui, oui.

Mme Ouellet: ...que j'ai faite ce midi et des commentaires que vous avez faits à mon collègue...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, là, moi, je ne décode dans vos intentions que de bonnes intentions, O.K.? Donc, allons-y sur la discussion de l'amendement, hein? Je pense qu'on en était là. Qui qui aimerait intervenir là-dessus? Parce que, si jamais personne ne veut intervenir là-dessus, je vais mettre aux voix l'amendement, là.

Mme Ouellet: Non, on a d'autres choses à dire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, hein? O.K. Oh! je savais que j'aurais votre attention, là...

Mme Ouellet: ...très clairement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...avec quelques remarques de ce genre. Allez-vous... allez-y, allez-y, Alison.

**(21 h 30)**

Mme Ouellet: Donc, M. le Président, je n'ai toujours pas eu la réponse à savoir si le ministre des Finances est d'accord ou pas d'accord avec l'amendement. Il me semble qu'on gagnerait beaucoup de temps à le savoir. Mais je reviendrai sur l'ensemble du processus. Le ministre des Finances nous a indiqué plus tôt dans ses propos qu'il n'était pas pressant de faire la loi sur les hydrocarbures. Je ne sais pas si c'était une explication pour nous dire comment ça se fait qu'elle n'avait toujours pas été déposée alors qu'elle avait été promise depuis 2009. Mais, du même souffle, il nous dit que, là, c'est très urgent que nous adoptions le projet de loi n° 73 parce que, là, il va y avoir de l'exploitation pétrolière et qu'il faut augmenter les redevances. Et nous sommes tout à fait d'accord qu'il faut augmenter les redevances, on discutera plus tard sur le niveau, mais j'ai un petit peu de difficultés à comprendre comment il peut nous dire qu'on n'était pas pressés, et que, là, tout d'un coup, il faut aller tellement vite que nous n'avons pas le temps d'entendre des intervenants et de faire les débats. Parce qu'à chaque fois que nous essayons de faire les débats il nous accuse de retarder les débats. Donc, je pense qu'il y a un petit peu un deux poids, deux mesures, là, du côté du ministre des Finances.

J'aimerais aussi lui rappeler... Parce qu'il a, dans sa dernière intervention, lorsqu'on a terminé l'article 1, il a clos le débat sur l'article 1. Il questionnait la position du Parti québécois concernant les mines. Donc, je vais lui dire très clairement quelle est la position du Parti québécois concernant les mines puisqu'il ne semble pas la connaître. Le Parti québécois est d'accord avec le développement des mines et avec le développement des mines dans le Nord-du-Québec, mais pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix, et surtout pas à la manière du plan marketing du Nord du Parti libéral qui vise, dans le fond, le plan marketing du Nord du Parti libéral, à donner des cadeaux aux minières, pour la plupart, des multinationales étrangères, pour qu'ils viennent vider le Québec quasi gratuitement avec des redevances ridicules et sans transformation. Donc, très clairement, nous ne sommes pas d'accord avec ce volet-là. Et la position très claire du côté du Parti québécois, c'est que nous demandons des redevances sur le revenu brut pour le minerai, tout comme nous en avons... et que nous allons modifier par le projet de loi n° 73 pour le pétrole et qui est géré par la Loi sur les mines... donc une redevance sur le revenu brut et nous demandons un partage du surprofit. Donc, elle est très claire, notre position.

Nous demandons aussi des prises de participation, mais décisionnelles, dans des projets et nous demandons de la transformation, donc qu'on puisse mettre des dispositions dans les baux miniers pour avoir de la transformation. La position du Parti québécois n'a pas changé, c'est la même position que nous avons défendue depuis le début de l'étude du projet de loi n° 14. J'aimerais rappeler que le projet de loi n° 14 fait suite au défunt projet de loi n° 79 qui, en fait, avait été tellement mal ficelé qu'il n'a pas été redéposé lors de la nouvelle session parlementaire. Donc, le gouvernement a été obligé de remodeler complètement un nouveau projet de loi sur les mines, qui est le projet de loi n° 14, dont nous avons commencé l'étude avec des consultations particulières au mois d'août 2011.

Et, juste pour votre information, du côté du projet de loi n° 14 sur les mines, nous n'avons pas été appelés ni au mois de mars ni au mois d'avril et nous avons été appelés à peine 4 heures au mois de mai pour le projet de loi n° 14, et, à date, pas du tout au mois de juin. Donc, je pense que, du côté du gouvernement libéral, il n'y a pas tellement d'intérêt, là, du côté du projet de loi n° 14. Je pense que les municipalités, là, ont tout à fait raison de demander au gouvernement d'avancer dans ce projet de loi là, parce que nous ne travaillons pas sur ce volet-là.

J'aimerais aussi... Parce que le ministre a tenu beaucoup de propos à la clôture de l'article 1, où il nous a parlé de Parizeau. D'ailleurs, je lui rappellerais que Parizeau a maintenant demandé des redevances à chaque fois qu'il était cité...

M. Bachand (Outremont): M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bachand (Outremont): Elle pourrait parler... avec un peu de respect, parler du premier ministre Parizeau...

Mme Ouellet: Ça va me faire plaisir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous invite à la prudence...

M. Bachand (Outremont): De M. Parizeau.

Mme Ouellet: Ça va me faire plaisir de parler du premier ministre Parizeau. Mais je retournerais la même chose au ministre, là, lorsqu'il tiendra les propos sur M. Parizeau, qui a dit très clairement que le Plan Nord, c'était un bar ouvert, qui a dit très clairement qu'au niveau des redevances, oui, il y avait eu des modifications mais que probablement on pouvait faire beaucoup mieux, comme le mentionnait M. Allaire. Il a fait référence à M. Yvan Allaire que le ministre des Finances connaît très bien.

Et je rappellerai les analyses de M. Yvan Allaire, où très clairement il démontre que nous perdons des milliards et que nous pourrions aller chercher ces milliards-là tout en permettant des rendements d'autour de 25 % pour les minières. Et je rappellerais aussi au ministre qu'il a refusé qu'on puisse entendre M. Allaire à la présente commission parlementaire. Donc, je pense que c'est important de replacer les propos, parce que, tout comme l'a dit le ministre, à un moment donné, si on laisse aller les propos qui ne sont pas exacts, c'est un problème, donc, je veux dire, très clairement de ce côté-là.

Je reviens donc maintenant à l'amendement qui est tout à fait semblable à ce que nous avons déposé et accepté du côté des mines. Je crois qu'il est important également, du côté du pétrole, de pouvoir avoir un minimum d'encadrement, un minimum de suivis environnementaux. On a connu le désastre des gaz de schiste au Québec qui est parti sans aucun encadrement, et je crois que ça a été nuisible, oui, pour la population, mais autant nuisible à l'industrie qui s'est vue avec autant... ou si peu d'encadrement, qui a vu une résistance citoyenne très, très importante à cause que les choses se sont faites n'importe comment.

Donc, nous demandons qu'avant chaque forage, puisque c'est à ce moment-là qu'il y a un impact environnemental, nous demandons donc qu'avant chaque forage il y ait une consultation, et que cette consultation-là soit tenue par le BAPE. Nous le précisons parce qu'initialement dans le projet de loi sur les mines, la consultation devait être tenue par l'entreprise, par la minière, et tout le monde l'a dit, que ça n'avait pas de bon sens. Et le ministre délégué a accepté que ce soit tenu par le BAPE. Donc, nous avons retenu, pour l'amendement aujourd'hui, nous avons retenu que la consultation doit être tenue par le BAPE et d'avoir un plan de réaménagement et de restauration. Parce que j'aimerais rappeler... le ministre des Finances peut-être a moins suivi ce dossier-là, mais il y a actuellement 600 puits abandonnés au Québec, et certains ou même plusieurs de ces puits-là fuient actuellement. Donc, je pense que ce serait important qu'on ne se retrouve pas avec ces problèmes-là dans le futur, étant donné qu'on va continuer à voir de l'exploration pétrolière et gazière au Québec. Donc, j'espère encore avoir une ouverture du côté du ministre des Finances pour l'amendement que nous déposons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, vous me voyez perplexe devant l'abondance de propos sur divers sujets de la députée de Vachon qui couvrent très large le territoire. Mais venons-en à son amendement parce que... Et je suis doublement perplexe parce que je pense que ça manque de respect par rapport à la commission... au BAPE, qui a le mandat très spécifique actuellement de regarder, pour tout le pétrole de schiste et le gaz de schiste, de regarder l'ensemble de la situation et nous faire des recommandations sur tous les processus qui devraient être suivis, et là la députée de Vachon nous suggère un amendement pour dire: Bien, moi, je me fous de ce que, le BAPE, vous pensez, on va mettre tout de suite quelque chose dans la loi... dans ce projet de loi, qui, de toute façon, ne sera probablement pas adopté si on regarde la façon dont il est traité, M. le Président, en tout cas, pas avant l'ajournement de cette session. Donc, probablement qu'on siégera cet été pour continuer nos discussions.

Mais j'aimerais, avec votre permission, poser une question. Parce que, là, au fond, comme tout ce qui est de schiste est gelé, hein, est gelé en attendant le rapport de... Il est sous suspension, disons, en attendant le rapport du BAPE. Donc, au fond, ici on parle de pétrole conventionnel actuellement, parce qu'on sait qu'il n'y en aura pas d'autre, qu'il n'y aura pas du pétrole de schiste et du gaz de schiste. Donc, on parle du pétrole conventionnel. Et je serais curieux de voir, dans le pétrole conventionnel, qui n'est pas en production au Québec, mais il y a déjà eu des forages... Parce qu'encore là distinguons le forage du bail d'exploitation. La députée de Vachon dit: Ah! c'est très différent, le forage. Ce n'est pas très différent dans ce cas-là, le dommage se fait au moment du forage. Ça, elle a dit ça trois fois. Contrairement aux carottes minières, là, le dommage se crée au moment du forage. C'est ce qu'elle a affirmé à plusieurs reprises. Bien sûr, on ira voir les galées, puis elle nous dira que ce n'est pas... qu'elle n'a pas dit ça comme ça, mais je pense qu'elle nous a dit ça, que le dommage se crée au moment du forage.

**(21 h 40)**

On sait qu'au niveau du gaz de schiste et du pétrole de schiste il n'y en aura pas, de forage, sauf ceux qui pourraient demander et ordonner le BAPE, la commission, actuellement, d'évaluation, pour les fins de sa propre évaluation. Donc, son amendement, sûrement, n'est pas un outrage au BAPE et donc doit viser particulièrement le forage pétrolier conventionnel, donc particulièrement ce qui se passe en Gaspésie. Je suppose. Il y a une logique parlementaire. Il y a toujours une logique parlementaire. Alors, je serais curieux, moi, de voir s'il y en a eu, dans l'histoire du Québec... Parce qu'il n'y en a pas eu des tonnes de forages pétroliers conventionnels dans l'histoire du Québec. Je ne connais pas ça, je ne suis pas l'expert comme elle. Moi, je fais des cadres financiers. Mais peut-être... Je pense qu'on a quelqu'un ici, là, du ministère des Ressources naturelles, M. Sébastien Desrochers, qui, je pense, est leur spécialiste au niveau pétrolier, là, on a toujours des spécialistes qui nous accompagnent... de voir: Est-ce qu'il y en a eu, des forages pétroliers, dans l'histoire, au Québec? Puis est-ce qu'on a eu des problèmes environnementaux avec ces forages pétroliers? On ne parle d'exploitation. Il n'y en a pas, d'exploitation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Ouellet: Consentement pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. Desrochers?

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Alors, bonjour. Sébastien Desrochers, je suis directeur du Bureau de hydrocarbures au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. La question de la consultation, le ministre indiquait que, lorsqu'il y a des activités en milieu... pour les gaz de schiste, c'est déjà couvert par l'Évaluation environnementale stratégique, il y a déjà un processus qui est couvert par ça. Pour le conventionnel, le forage conventionnel se fait depuis très longtemps au Québec. Il n'y a jamais eu de cas qui ont été recensés où il y a eu des problèmes significatifs à l'environnement. Alors, de ce point de vue là, ces projets-là continuent. Il y en a eu, des projets relativement récents qui ont été forés en Gaspésie, puis ça a toujours très bien été et dans le population et du point de vue environnemental.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): ...une question additionnelle à monsieur. Vous dites qu'il y a eu des forages et qu'ils n'ont jamais causé de problèmes. On parle-tu des 22, de 25, de 250? Combien de forages à peu près dans l'histoire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Au Québec, depuis le dernier siècle, là, disons que, dans l'histoire du Québec, il y a plus de 700 forages qui ont été forés au cours des décennies dans toutes les régions du Québec puis à toutes sortes de fins, à toutes sortes de profondeurs. Et, sur ces puits-là, il n'y a pas de dommages, il n'y a pas de cas qui ont été recensés où il y avait des problèmes environnementaux, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Donc, ce que j'entends dire M. Desrochers, c'est qu'il y a à peu près 700, là, puits pétroliers, je suppose, là, ou peut-être gaziers, mais, en tout cas, pétroliers...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...pétroliers et gaziers qui ont été forés dans l'histoire du Québec -- puis là on parle du conventionnel, on n'est pas dans le schiste -- et qu'il n'y a jamais eu de problèmes. Alors, quand j'entends ça, et je comprends très bien, je suppose qu'elle ne veut pas viser le schiste ici, parce que le schiste est déjà sujet à un processus de consultation qui sera probablement bonifié suite à leur rapport, alors je ne vois pas la pertinence de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Les 700 forages, est-ce qu'ils incluent les forages gaziers également?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Il y a eu des forages gaziers dans les plaines du Saint-Laurent qui ont été forés. Il y a même des sites dans... qu'on parle de Saint-Flavien ou même dans la région de Trois-Rivières, où il y a eu de l'exploitation à une certaine époque. Puis maintenant ils servent de réservoirs souterrains pour l'entreposage du gaz naturel. Donc, ces sites-là ont été faits conformément à toute la réglementation en vigueur. Et, lorsque des puits cessent d'être exploités, il y a toute une procédure dans le règlement qui prévoit comment les fermer, avec restauration du site, là. Donc, le puits est coupé à une profondeur x qui est déjà prévue par le règlement, et le site est réhabilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a des suivis qui se font actuellement sur les puits abandonnés pour mesurer l'échappement de gaz qu'il y a des puits?

M. Desrochers (Sébastien): Le ministère fait un suivi des puits. Sur l'ensemble des puits, il y a des visites qui se font. Il faut savoir que les deux ministères, donc le ministère du Développement durable, Environnement et Parcs et le ministère des Ressources naturelles, nous nous complétons pour faire ces exercices-là. Et il n'y a pas eu de cas qui ont été recensés où il y avait des problèmes environnementaux. Par contre, s'il y en a, c'est important qu'on nous le signale. On va faire des vérifications, on va faire le suivi qu'il faut. Et, s'il y a des correctifs à être apportés pour toutes sortes de raisons que nous n'avons pas à notre connaissance à l'heure actuelle parce qu'on n'a pas eu de cas, bien, évidemment, on fera ce qu'il faut, soit de poursuivre l'entreprise ou, si cette entreprise-là n'existe plus... Parce que, des fois, il y a des puits qui datent de 1900, donc on vit avec ce passé-là, avec les règles de l'époque. Mais, aujourd'hui, ces règles-là ne sont plus les mêmes, hein, on comprend. Alors, on agira évidemment avec beaucoup de diligence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Vous me parlez que, s'il y avait des fuites, vous pourriez poursuivre l'entreprise. De ce que je comprenais des dispositions de fermeture des puits, lorsque le puits est abandonné, il y a une déresponsabilisation de l'entreprise. Donc, est-ce qu'effectivement ça serait possible, même si l'entreprise existait encore, de poursuivre l'entreprise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers, en quelques instants.

M. Desrochers (Sébastien): Dans la loi, tout ce que ça dit, c'est qu'à la fermeture du puits il y a... la caution, la garantie est remise à l'entreprise, mais il n'y a pas d'endroit où on indique que l'entreprise est déresponsabilisée, là. Il n'y a pas ces éléments-là dans le règlement.

Une voix: Ça va venir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, qu'est-ce qui se passe, là? Ça va?

Une voix: C'est parce qu'on a manqué le dernier bout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pouvez-vous répéter, M. Desrochers?

M. Desrochers (Sébastien): Je peux répéter exactement ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Oui, allez-y.

M. Desrochers (Sébastien): Alors, ce que je disais, c'est que le règlement prévoit, comme vous le mentionniez, qu'à la fin de... à la fermeture définitive, la caution est remise à l'entreprise, mais il n'y a rien dans le règlement ou dans la loi qui dit que l'entreprise n'est plus responsable de ce puits-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Rimouski, hein?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci, M. le Président. Sur l'amendement, moi, je pense que les propos comme vient de tenir M. Desrochers sont très rassurants, puis ça nous prouve qu'il n'y a aucun dommage à accepter cet amendement-là, c'est une simple prudence. Parce que vous savez que, de plus en plus, les gens sont beaucoup plus sensibles à l'environnement qu'ils l'étaient avant. Puis, quand on parle du gaz de schiste, là, s'il y a un moratoire sur le gaz de schiste pour approfondir des études, ce n'est pas à cause du Parti québécois, là, c'est parce qu'il y a eu des mouvements de masse qui se sont soulevés partout au Québec, partout aux États-Unis puis partout en France, puis ça a été très grave, ça a dépassé beaucoup les cadres de l'influence du Parti québécois.

Mais, si je reviens ici à l'amendement, lorsqu'une entreprise quelconque, par exemple, veut aller regarder à un endroit donné s'il y a du pétrole, évidemment il y a des travaux de forage, qu'on appelle, de l'exploration, puis l'entreprise s'en va à une place donnée, puis elle peut forer puis aller voir s'il y a du pétrole. Mais, avant d'obtenir le permis... Parce qu'après que le permis est obtenu... Lorsqu'un permis est attribué à une entreprise donnée pour aller faire du forage à un endroit donné, l'entreprise s'en va faire du forage, puis elle se rend compte qu'il y a du pétrole, là, de façon intéressante, et puis elle dit: Bon, bien, maintenant, il reste à l'exploiter. Mais là... Puis elle a un permis en bonne et due forme du ministère, et tout, ça va bien. Mais, quand elle vient pour forer, elle se rend compte qu'il y a un soulèvement populaire, il y a des gens du coin qui se disent: Bien, on n'est pas d'accord, nous autres, que vous veniez dans notre cour forer du pétrole. C'est bien le fun, le pétrole, mais on n'est pas d'accord.

S'il y a un soulèvement assez important où une entreprise doit arrêter son travail, qu'est-ce qu'elle fait? Qu'est-ce que vous pensez qu'elle va vouloir faire? Elle va aller voir celui, ou celle, ou l'organisme, ou le ministère qui lui a donné le permis puis elle va lui dire: Bien, vous m'avez donné un permis pour aller dans un endroit où je ne pouvais pas aller, et puis j'ai dépensé beaucoup d'argent, vous allez me rembourser. C'est un peu... Au départ, avant le soulèvement dans le gaz de schiste, il y a des entreprises qui ont eu des permis puis qui ont fait de la fracturation. Si on dit à ces entreprises-là: Aujourd'hui, vous ne pouvez plus aller... vous ne pouvez plus exploiter là, je suis bien d'accord, vous en avez trouvé mais vous ne pouvez plus l'exploiter, elles vont se retourner vers l'émetteur de permis, ils vont dire: Bien, tu vas me rembourser le travail que j'ai fait.

Alors, le premier inconvénient, M. le Président, c'est que ça peut coûter cher à l'État si on ne prend pas les précautions nécessaires. Puis ici, dans le premier paragraphe, on le dit tout simplement, c'est de «procéder à une consultation publique dans la région concernée». C'est du simple respect pour les gens qui habitent cette région-là. Parce que, lorsque les gens sont allés habiter là, ils ne savaient pas qu'il y avait du pétrole en dessous puis ils se sont construit des habitations, puis ainsi de suite. Alors, vous devriez consulter ces gens-là.

Et puis ensuite «cette consultation est tenue par le Bureau d'audiences publiques». Alors, ça veut dire que ces gens-là vont être interrogés, vont être consultés aussi sur la recevabilité du projet de loi en question. Puis on donne le temps, ça doit être accessible au public au moins 30 jours avant le début de la consultation. Et le ministre peut imposer... Le ministre n'est pas exclu, là, de la démarche, là. «Le ministre peut imposer toute mesure additionnelle.» Ça, c'est large, là, «toute mesure additionnelle».

**(21 h 50)**

Ensuite, le ministre, prenant connaissance de ça, il «peut assortir le permis de forage de conditions visant à éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation». Alors, ça, c'est une simple prudence encore une fois parce que... Supposons que, sur le terrain, où il y a un puits de pétrole, au-dessus, il y a un banc de gravier, un banc de gravier, bien, ça ne vaut pas grand chose mais, des fois, ça peut valoir extrêmement cher, dépendamment où il est situé. S'il est situé à deux kilomètres ou un kilomètre d'une route, la route 167, par exemple, il peut valoir de l'argent, parce que prendre du gravier à deux kilomètres de la route plutôt qu'aller le chercher à 200 kilomètres, là... parce que ce n'est pas le gravier qui coûte cher, c'est le transport. Alors, c'est extrêmement important.

Alors, ce projet de... cet amendement, ça fait tout simplement... Puis, d'après ce que j'entendais de M. Desrochers, ce n'est pas contraignant, ça. Puis, d'après l'expérience qu'il a puis les 700 forages qu'il y a eu, je suis convaincu que, s'il n'y a pas eu de problème, c'est parce qu'on respectait ce qui est mentionné ici, dans l'amendement. Ça veut dire que l'amendement qui est déposé ne pourrait pas être contraignant. C'est une mesure de prudence additionnelle qui est donnée à l'État puis qui est donnée aussi aux explorateurs et aux exploiteurs éventuellement. Alors, c'est tout simplement une prudence. Puis moi, je pense que, dans l'exploration et l'exploitation du pétrole conventionnel, je pense que cet amendement-là vient tout simplement placer tous les intervenants... que ce soit l'acceptation sociale, par exemple, parce que les gens du milieu vont avoir été consultés, ils vont avoir à dire ce qu'ils en pensaient puis ils vont avoir à donner une acceptation. Et puis, un coup que ça va être fait, bien, je pense qu'on peut y aller en toute prudence.

Puis je vous donnerai un exemple, M. le Président, je vous donnerais l'exemple de l'éolien. Moi, je suis allé, dans le coin de Matane, visiter les premières éoliennes qui ont été placées, là, à 200, 300 mètres en arrière d'une maison. Les gens ne sont pas contents, mais ils l'ont accepté au début... c'est-à-dire qu'ils l'ont accepté, ils se sont... Ils ont dit: On va vous donner tant par année. Puis: Oui, c'est parfait. Mais, aujourd'hui, on ne peut plus placer une éolienne à 200, 300 mètres en arrière d'une maison parce que les gens se sont... je ne dirais pas réveillés, parce qu'ils ne connaissent pas, avant que les premières éoliennes soient implantées, mais, aujourd'hui, ils savent ce que c'est. Puis aujourd'hui les éoliennes, bien, avant d'aller les placer, on consulte la population.

Alors, moi, je pense, M. le Président, que cet amendement-là n'est pas dommageable du tout. Au contraire, il donne des munitions pour mieux opérer dans l'acceptation sociale. Quand je dis «l'acceptation sociale», c'est des populations concernées, c'est aussi les entreprises qui vont faire l'exploration et éventuellement l'exploitation. Puis ça protège l'État aussi contre des recours éventuels dus à des décisions trop hâtives ou des décisions qui ont été prises sans respecter l'ensemble des intervenants du milieu. À cet amendement-là, M. le Président, disons que, pour essayer de sensibiliser le ministre encore, on va présenter un sous-amendement. Ça fait que je vous le lis?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, l'amendement qui est déposé est modifié par l'ajout, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «et de maximisation» après le mot «suivi».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon. Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de distribuer le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 54)

 

(Reprise à 21 h 56)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, au sous-amendement, monsieur ou madame? Qui souhaiterait s'exprimer clairement, intelligiblement et...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Intelligiblement, pas intelligent.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Là, ça serait porter un jugement, là, sur... Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, vous l'avez rasé belle. M. le Président, c'est tout simplement... Ce n'est pas un fait nouveau qu'on amène, là. D'ailleurs, ma collègue, elle l'a mentionné lorsqu'elle faisait référence à l'amendement qui avait été accepté... un amendement à peu près identique qui avait été accepté dans la section des mines. C'est qu'on avait tout simplement, dans cet amendement-là, oublié un mot, puis là, étant donné que le temps tire à sa fin pour passer au vote sur l'amendement, on voulait rajouter le mot en question.

Puis le quatrième alinéa, en fait, ça se lirait: «Le gouvernement doit également former un comité de suivi et de maximisation dans chaque région...»«Et de maximisation», on fait tout simplement rajouter ça parce que le comité verra à maximiser dans chaque région des avantages pour la région, que ça soit des retombées économiques, que ça soit de la formation, que ça soit de l'investissement dans des infrastructures, s'il le faut, s'il faut le faire, mais qu'on recherche à tout point de vue de maximiser au maximum -- ça, c'est très... c'est très fort, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui...

M. Pelletier (Rimouski): ...maximiser au maximum, ça, on ne peut pas avoir plus fort -- dans chaque région qui est impliquée, où il y a des permis de forage pour de l'exploration et de l'exploitation éventuelle. Merci, monsieur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça a été un plaisir. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir? Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, je suis de plus en plus perplexe, M. le Président, sur le... Mais c'est-à-dire que, quand on écoute depuis deux ans, bien sûr, le Parti québécois, on comprend que, fondamentalement, sur toutes les dimensions, les protections, et toutes les belles intentions, et les centaines d'heures de débat qu'ils mettent sur les belles intentions, mais, fondamentalement, ils veulent... le résultat, c'est de bloquer le développement.

Ici, ils veulent instaurer, au moment du forage, du forage d'exploration, là... Tu ne sais pas si tu as du pétrole, tu penses qu'il y en a, parce que tu ne dépenserais pas d'argent si tu ne pensais pas qu'il y en a, mais tu ne sais pas comment, tu ne sais pas combien, tu ne sais pas comment tu vas l'exploiter. On est au moment du forage. Le spécialiste du ministère nous a dit qu'à cette étape-là il y en avait eu, quoi, 700, 900.. 700, pardon, 700 dans l'histoire du Québec et qu'il n'y avait pas de problème, qu'il n'y avait pas eu de problème. On n'est pas dans le schiste, on est dans le conventionnel.

Là, elle veut instaurer une procédure de BAPE, donc, avec les mois et les coûts que cela implique. Et là elle veut un comité de maximisation... maximisation, je suppose, M. le député de Rimouski, là, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais ça a trait aux maximisations des retombées économiques, là. Je présume que c'est ça que vous voulez dire, parce que ce n'est pas... ce n'est sûrement pas de maximisation de la production pétrolière, là. Ça doit être ça, là, je présume que c'est ça, parce que je suis gentil, là, puis ils ont donné ces mots-là par rapport aux autres amendements qu'ils avaient faits dans l'autre commission.

**(22 heures)**

Mais comment vous allez discuter avec la population de maximisation de retombées économiques quand tu ne sais même pas si tu vas en avoir, du pétrole? Là, tu vas dépenser, on me dit -- on me dit, je ne suis pas un spécialiste de ça -- 6 à 10 millions, là, pour forer un puits. Puis ça, ton équipement est sur place, tu en fores un deuxième, peut-être que ça peut coûter 5 millions, là, pour le deuxième, 4 millions, 5 millions, 6 millions pour le deuxième. Le premier t'a coûté ça. Puis là, évidemment, on sait que c'est des entreprises très risquées, c'est très, très payant, évidemment, à l'autre bout, si jamais tu en trouves, mais très risqué à l'origine. Alors, vous ramassez les capitaux, vous forez un certain nombre de puits, mais vous avez... On en a vu dans l'histoire, hein, sur la planète, et particulièrement au Québec, des forages qui ont eu lieu -- puis, bon, il y a eu 700 puits de forés au Québec -- et, bonjour, merci, on ferme le puits, on restaure le terrain parce qu'il n'y a pas de pétrole, en tout cas, en quantité suffisante, commercialement acceptable.

Moi, je me mets du côté du maire comme du côté de l'entreprise, au niveau de l'étape du bail d'exploitation, quand, là, vous avez une idée de vos réserves prouvées -- pas soupçonnées, mais prouvées -- que vous avez fait des forages, que vous avez des puits, puis là vous dites: O.K., je vais partir une vraie exploitation pétrolière, je vais faire 25 puits, 10 puits, quel que soit... ça va me coûter tant; je pense que je vais sortir... mes réserves sont prouvées, je vais chercher des gros capitaux, je vais produire tant de barils de pétrole par jour; le gouvernement va me prendre, à ce niveau-là, 40 % de redevances, par exemple, hein, 30 %, 35 %, dépendant des redevances, et puis, là, oui, il faut que je redonne à la communauté. Là, c'est une étape où, M. le député de Rimouski, on peut très bien discuter avec la communauté comment on maximise les retombées dans la communauté, à cette étape-là. Ce serait intelligent peut-être d'introduire ce concept-là à cette étape-là. Mais, à l'étape du forage, préliminaire, là, quand vous ne savez pas, au fond, de quoi discuter...

Parce que, moi, si on est pour s'amuser, une soirée, M. le député de Rimouski, puis jouer aux cartes, vous voulez savoir si l'enjeu, là, la mise sur la table, c'est-u 1 million, c'est-u 100 000 $, c'est-u 10 000 $ ou c'est-u... Probablement que, si on joue tous les deux, ça va être 10 $, là, parce que, étant donné qu'on n'est pas riches tous les deux... Bien, peut-être qu'avec... Je ne connais pas votre état personnel de fortune. Mais, de toute façon, je ne joue jamais vraiment beaucoup à l'argent.

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez misé pas mal juste.

M. Bachand (Outremont): Oui, j'ai misé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...j'ai misé pas mal juste. Mais, bien sûr, si vous aviez le champion québécois qui était là puis, lui, qui est prêt à mettre 1 million sur la table, qui est prêt à jouer avec vous qui mettez 10 $ sur la table, vous ne pouvez pas perdre grand-chose. Vous pouvez juste perdre 10 $, mais vous pouvez gagner pas mal de choses. Mais comment la communauté peut-elle discuter... comment un entrepreneur, une propriété pétrolière peut-elle discuter intelligemment avec des gens quand on ne sait pas de quoi on parle, quand on ne sait pas quelle va être l'ampleur des trouvailles, quelle va être l'ampleur de l'exploitation par la suite, l'ampleur, donc, des retombées financières qui peuvent, par la suite, débouler en retombées économiques et tenter de maximiser les retombées économiques pour le Québec?

Mais, comme la députée de Vachon nous a fait un long discours en disant que c'est vraiment là qu'il faut introduire l'ensemble de l'article, au niveau du premier forage, je présume qu'ils ont réfléchi à leur question. Et je trouve vraiment que ce n'est pas un processus de maximisation parce que, quand on maximise zéro, on va avoir zéro. C'est un processus de minimisation de l'enrichissement que les Québécois, collectivement et régionalement, peuvent avoir avec ça parce que ça va être du blocage... ça vient bloquer le développement. Mais chacun son opinion, M. le Président. Je voterai contre l'amendement et le sous-amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, je veux juste peut-être replacer les choses, là. Quand on parle d'un comité de maximisation dans chaque région, c'est pour maximiser les avantages pour la région. C'est bien sûr que, si l'entreprise qui a eu un permis de forage, après discussion avec les gens de la région, et tout ça, tout est dans les normes, et puis il y a un comité de suivi qui est là puis que les forages se font pour l'exploration, on essaie à quelques places, on fait un forage à telle place, un forage à telle autre place, puis ça dure un an, deux ans, puis, au bout de deux ans, on se rend compte que ce n'est pas rentable de forer là, ça peut arriver, ce n'est à l'avantage de forer là, bien qu'est-ce qu'on fait? On referme les puits puis on respecte le bail qui a été signé pour exploiter ce terrain-là. On referme les puits, le comité est dissout puis on va ailleurs, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Je ne pense pas que le comité va nuire au développement de la région. Ce qui peut nuire au développement de la région, c'est qu'il n'y ait pas assez de pétrole pour continuer une exploitation rentable. Puis, s'il n'y a pas assez de pétrole pour continuer une exploitation rentable, ce n'est pas le comité de suivi qui va... Qu'il soit là ou qu'il ne soit pas là, là, ça ne change absolument rien. Mais, s'il y en a, puis c'est rentable, puis il y en a qui va être exploité, le comité de suivi, bien, ça va faire deux ans qu'il va être là puis qu'il va avoir participé à l'exploration avec l'entreprise, et puis je pense qu'ils vont être partie prenante parce qu'ils sont intéressés, eux, à ce que le rythme, les retombées, disons, économiques... Dans les retombées économiques, il y a toutes les choses autour qui entrent en ligne de compte. Lorsqu'on parle de formation, par exemple, des gens, de construction d'infrastructures, ça peut rentrer dans les retombées économiques. Mais les retombées seront là, puis ce sera intéressant de continuer. Alors, moi, je ne pense pas que le comité de suivi va freiner l'exploitation, si exploitation il y a.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions sur l'amendement?

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, sur le sous-amendement, je suis contente de voir qu'il y a un intérêt, du côté du ministre des Finances, là, pour un comité de suivi et de maximisation. Nous pensons que c'est à ce moment-là qu'il est préférable de l'instaurer. Il faut comprendre que le comité est formé, à ce moment-là, et que clairement le comité va continuer lorsqu'il y aura exploitation. Et effectivement je suis d'accord avec le ministre des Finances, son activité sera probablement beaucoup plus intense et fructueuse aux phases d'exploitation qu'aux phases d'exploration. Il reste qu'il y a quand même de l'activité qui se passe dans les phases d'exploration.

Mais je dirais au ministre des Finances que, tout comme ce matin, dans un souci de faire avancer les débats, s'il est d'accord avec ce principe-là mais qu'il souhaite... nous, nous pensons qu'il faudrait le mettre au moment du forage. Si, pour lui, le comité de suivi et de maximisation, il est d'accord avec l'idée mais il ne l'accepte seulement qu'au niveau de l'émission du bail d'exploitation, nous sommes tout à fait ouverts à le regarder pour trouver une solution mitoyenne, tout comme nous avons fait ce matin. Donc, s'il y a de l'ouverture de la part du ministre des Finances, nous sommes tout à fait prêts à considérer cette possibilité-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres commentaires sur le sous-amendement?

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pensais que la députée de Vachon n'avait pas d'humour. Elle a beaucoup d'humour quand elle parle d'«un souci de faire avancer» le débat. M. le Président, vous avez jugé l'amendement recevable, et donc je me suis incliné devant votre décision, mais, moi, comme ministre des Finances... On fait un cadre financier, on fait les parties financières de l'ensemble de ce qui existe. Ici, on est vraiment rendus dans les articles qui concernent le fond des lois des mines et du pétrole, etc., qui relèvent soit du ministre de l'Environnement ou du ministre des Ressources naturelles. Et, moi, j'aurai la sagesse de ne pas accepter de jouer dans le fond de ces lois-là, sauf très accessoirement par rapport à... sauf évidemment quand ça concerne les dispositions financières et ce qui est accessoire à ces dispositions-là. Et donc je ne suis pas enclin à accepter ces amendements, qui par ailleurs pourront bien sûr être faits dans l'ensemble du projet de loi n° 14, où son amendement serait très recevable dans le projet de loi n° 14. Puisqu'elle y siège depuis des centaines d'heures, bien, M. le Président, elle a eu toute l'occasion... Et elle a eu beaucoup de succès, si je comprends bien, avec mon collègue, à faire accepter des amendements. Alors, si elle me dit qu'elle s'engage à faire adopter cette loi, je suis sûr que le leader sera content de la rappeler et de continuer à en discuter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci. M. le Président, je pense qu'il va falloir que le ministre des Finances parle à son collègue ministre délégué aux Mines parce que le collègue délégué aux Mines nous dit qu'il faut faire ça du côté du budget. Donc, il faudrait que les gens se parlent. Nous, on se fait promener d'une commission à l'autre. Des fois, j'ai un petit peu l'impression de jouer à Astérix et Obélix dans Les 12 travaux d'Astérix, dans la section La maison des fous. Donc, je pense qu'il faudrait juste qu'on s'entende. Nous, on veut bien, là. On peut faire le travail ici, on peut faire le travail dans le projet de loi n° 14, moi, je n'ai pas de problème, mais c'est parce que, là, d'une commission à l'autre, on se fait dire: C'est dans l'autre commission. Ça fait que je trouve ça un peu dommage.

Et, si le ministre des Finances est d'accord avec le principe d'un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, ce que je crois qu'il est d'accord, ce que je semble comprendre -- il pourra le préciser -- bien, pourquoi ne pas l'introduire maintenant? Ça irait beaucoup plus rapidement, et nous pourrions avoir, à ce moment-là, cette disposition-là.

Comme je lui dis, je suis tout à fait ouverte à ce que nous puissions le faire, là, dans une autre section. Là, nous sommes dans la section Permis de forage, nous pouvons le faire probablement dans la section Permis d'exploitation de pétrole et gaz, et c'est tout à fait possible de le faire. Mais, lorsque nous retournerons à 14, ça me permettra de dire au ministre délégué aux mines que son collègue des Finances nous a dit que c'était dans le projet de loi n° 14 qu'il fallait faire ça. Donc, j'espère qu'il aura l'occasion de lui parler d'ici ce temps-là.

Quant à l'avancement des travaux du projet de loi n° 73, je vous réitère que, dans Le Courrier parlementaire d'aujourd'hui toujours, «l'étude détaillée du projet de loi n° 73 s'est poursuivie ce matin devant la Commission des finances[...] -- et, ce matin, c'était aujourd'hui. Le travail avance bien, malgré l'aspect technique de certains articles. L'étude se poursuivra en soirée.» Donc, on est en commission parlementaire, et je crois qu'on fait un bon travail de parlementaire en commission. J'espère que le ministre des Finances ne souhaite pas que nous ne discutions pas des articles et ce n'est pas ce qu'il laisse entendre par ses propos.

Sur les travaux, sur les autres aspects de l'amendement... Parce que le ministre des Finances nous dit: Il y a eu 700 forages, il n'y a pas eu de problèmes environnementaux. En fait, moi, ce que j'ai comme écho des régions, c'est qu'il y a 600 puits abandonnés actuellement, dont certains fuient. Je pense que vous êtes...

**(22 h 10)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, juste... simplement, juste pour corriger vos propos?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): J'ai dit que je n'étais pas un expert. C'est M. Sébastien Desrochers qui a fait ces affirmations. Ne mettez pas ses propos dans ma bouche. Faites attention. Soyez donc précise dans ce que vous dites, s'il vous plaît, encore une fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, les propos du ministre, qui citait monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Desrochers.

Mme Ouellet: ... Desrochers -- merci -- donc, qui disait qu'au niveau des 700 forages il n'y avait pas de problèmes environnementaux. En fait, il y a 600 puits abandonnés, dont certains fuient actuellement, et nous ne savons pas exactement ce que ça a comme conséquence. Mais il y a quand même une certaine quantité... C'est pour ça que je vous parlais du gaz naturel, qui est beaucoup plus volatile. Et là nous parlons... Et je dois ajouter qu'il y a aussi toute la problématique... On a quand même 31 puits qui ont été forés au niveau du gaz de schiste, et 18 de ces puits-là ont été fracturés.

Et j'aimerais juste corriger un petit peu les propos du ministre des Finances. Parce qu'il nous dit: Du côté du gaz de schiste, il y a un BAPE qui est à l'étude actuellement, et le BAPE va déposer son rapport. Si c'était ça... Et c'est ce que nous avons demandé à maintes reprises, que ce soit le BAPE justement qui fasse le rapport. Ce n'est malheureusement pas un BAPE. C'est une invention qui a été faite avec l'étude environnementale stratégique. C'est une structure qui n'existe nullement dans nos lois, où le ministre de l'Environnement a fait des nominations qui sont tout à fait questionnables et critiquables, en particulier un membre de Talisman qui siège à ce comité-là, et cette membre-là qui est employée chez Talisman a même des prises de participation dans l'entreprise. Donc, vous comprendrez, plus les actions de l'entreprise augmenteront, plus elle fera de l'argent et plus elle s'enrichira. Donc, elle est un petit peu en conflit d'intérêts en étant à l'étude environnementale stratégique. Je ne crois pas qu'elle suggérera de ne pas aller du côté du gaz de schiste, étant donné que sa rémunération est directement reliée à la valeur des actions qu'elle a dans l'entreprise. Donc, nous avons un gros problème avec la composition de l'étude environnementale stratégique de même qu'avec son mandat.

Donc, malheureusement, j'aurais souhaité que les propos du ministre des Finances soient exacts et que ce soit le BAPE qui mène l'étude. Et c'est ce que nous avons demandé, au Parti québécois, que le BAPE, lorsqu'il a déposé son rapport et qu'il a dit que nous n'avions pas suffisamment d'information du côté du gaz de schiste, contrairement à ce que nous avait affirmé, d'ailleurs avec un aplomb incroyable, Nathalie Normandeau, l'ancienne ministre des Ressources naturelles, en nous disant qu'il n'y avait aucun problème à l'exploitation du gaz de schiste, que tout se faisait selon les règles, que tout était correct... Or, le BAPE est venu confirmer que ces affirmations-là étaient complètement en l'air puisqu'il a confirmé que nous n'avions pas suffisamment d'information pour être capables de nous prononcer. Nous, nous aurions souhaité que les travaux du BAPE se continuent et que ce soit sous l'égide du BAPE que se fasse l'étude environnementale stratégique. Le BAPE aurait pu consulter tous les experts nécessaires, mais ne pas avoir un expert d'une gazière qui n'est pas indépendant directement au comité décisionnel. Donc, malheureusement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement, effectivement, c'est tout le temps dont nous disposons. Nous y reviendrons sûrement. Vous aurez sûrement la chance. Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Brièvement, M. le Président. Je pense que c'est important de remettre les faits en perspective. J'écoutais tantôt le député de Rimouski qui disait que c'était via les pressions de l'extérieur que le gouvernement avait créé l'étude environnementale stratégique. Je pense que c'est un gouvernement responsable. On a une entité démocratique qui s'appelle le Bureau d'audiences publiques en environnement, qui est apolitique, et c'est eux qui ont fait la recommandation, à ce moment-là, de mettre une étude d'évaluation stratégique en place pour parfaire les connaissances. Donc, je pense que c'est important de rapporter les faits tels qu'ils sont, M. le Président.

Et, au niveau de l'étude environnementale stratégique, ce que le Parti québécois demandait, c'est que le BAPE la supervise. Je vais vous dire, les études ont été faites de façon professionnelle et très bien suivies, avec plusieurs intervenants au niveau du Bureau d'audiences publiques en environnement, et c'est la recommandation du BAPE, M. le Président, que le gouvernement a suivie. Donc, je pense que c'est important de remettre les faits en perspective, pour que tout soit fait de façon claire, qu'il y a des institutions démocratiques qu'on s'est données qui nous font des recommandations, et on suit ces recommandations-là, en tant que gouvernement. Donc, on ne peut pas dire que le gouvernement prend des décisions politiques, n'écoute pas les gens. Je pense qu'on s'est donné une institution, qui a été créée d'ailleurs par le Parti québécois dans les années 70. Et c'est exactement ce que le parti gouvernemental a fait dans cette mesure, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Oui, merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, je remercie le député de Huntingdon et la sagesse de ses propos. C'est important, des fois, de rappeler les faits. C'est important, là. Peut-être que, moi, j'ai raccourci, là, dans mes mots, mais vous avez tout à fait raison, parce que c'est le Bureau d'audiences publiques de l'environnement, le BAPE, qui, dans son rapport de février 2011, a recommandé -- vous avez tout à fait raison, M. le député de Huntingdon -- de faire une évaluation environnementale stratégique. Et c'est le Bureau d'audiences publiques de l'environnement, le BAPE, qui a recommandé même, à la page 224, que ce comité soit «formé par le gouvernement du Québec et qui réunirait notamment des organismes gouvernementaux, municipaux, universitaires et des entreprises privées [et ça] favoriserait la mise en commun des connaissances».

Parce qu'évidemment, hein, si vous voulez acquérir des connaissances, des fois un praticien, c'est bon, à condition qu'il ne contrôle pas le comité, mais, d'en avoir un sur le comité, en général, ça fait preuve d'une certaine sagesse, à moins qu'on soit des idéologues absolus et que ça fait partie du monde capitaliste qu'on refuse de le mettre autour de la table. En général, ce n'est pas le Parti québécois qui est contre, c'est l'autre parti, qui est un petit peu à leur gauche. Mais, des fois, c'est le même combat, ils ont les mêmes choses.

Deuxièmement, M. le Président... Parce qu'elle a parlé longuement à plusieurs reprises -- parce qu'elle a couvert à peu près 12 sujets, là -- de mon collègue le ministre délégué aux Mines, aux ressources... Et mon collègue, qui est bien content, d'ailleurs, de voir que c'est... que la députée de Vachon est maintenant avec moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, mais il me disait que, oui, à plusieurs reprises, dans les centaines d'heures qu'il a passées avec elle, à chaque fois qu'elle voulait parler de redevances minières, il disait que, non, ce n'était pas la place. Ça, c'est la place pour parler de redevances; ça, c'est le ministre des Finances qui s'occupe de ça. Alors, il avait tout à fait raison à ce niveau-là. Puis elle essayait d'introduire dans son projet de loi toute une réforme de redevances, alors que le projet de loi n'avait rien à faire avec ça, les redevances avaient déjà été votées. Elle l'avait oublié, je pense, parce qu'elle ne suivait pas ça, ce n'était pas sa commission, mais avaient été déjà votées. Elle a déjà parlé de redevances, d'ailleurs, dans un de ses discours, à un moment donné, à l'Assemblée nationale, en oubliant que ça avait été voté dans une loi, plusieurs mois avant. Et donc, c'est sur ça qu'il disait... Ce n'était pas pour renvoyer tous les autres amendements ici.

Mais, de la même façon, moi, ce que je dis, c'est que, quand on parle vraiment du coeur du fonctionnement du ministère, du processus, de leur environnement, des comités qu'on va mettre sur pied... Vous l'avez déclaré recevable, c'est parfait. La députée veut l'introduire ici, mais, par respect pour mes collègues ministériels et les compétences sectorielles du gouvernement, ce n'est pas moi qui vais décider de ces amendements-là. C'est dans le projet de loi n° 14 et les autres projets de loi, ou un nouveau projet de loi...

La députée peut déposer des projets de loi, hein? Les députés indépendants le font, les députés du Parti québécois le font aussi. Elle peut déposer un projet de loi avec tous ses amendements pour amender la Loi sur les mines, si elle le désire. Mais ici, on est dans les finances publiques, M. le Président. Alors, je voterai contre ces amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sous-amendement. Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va rectifier, il vous reste 13 minutes sur le sous-amendement puis une minute sur l'amendement.

**(22 h 20)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais rappeler au ministre des Finances que l'amendement est recevable, et que nous discutons actuellement de la section Gaz et pétrole, et qu'il refuse l'amendement. Donc, je comprends donc qu'il est contre le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Je trouve ça vraiment dommage puisque cet amendement-là a été jugé recevable dans le cadre du projet de loi n° 73.

J'aimerais aussi informer le ministre des Finances que, lorsqu'il nous dit que, du côté des gaz de schiste, il n'y a plus de forage, en fait, ce n'est pas exact. Du côté des gaz de schiste, ce qu'il n'y a plus, c'est de la fracturation hydraulique. Mais, du forage, il peut y en avoir, et ce n'est pas du tout restreint, et ce n'est pas du tout couvert par l'étude environnementale stratégique. Donc, ils peuvent faire le forage, mais ils ne peuvent pas faire ensuite la fracturation hydraulique. Donc, il faut juste faire les nuances, là, parce qu'effectivement il pourra y avoir de la poursuite d'activité du côté du forage. Donc, je crois qu'il est important que nous puissions, du côté des forages et des puits de gaz et de pétrole, aussi avoir un encadrement environnemental puisque nous avons 600 puits abandonnés, dont certains fuient, donc qui peuvent avoir des impacts, là, tant en termes d'émissions de gaz à effet de serre, qu'autres émissions, parce qu'on sait que c'est du méthane, là, qui fuit du côté de ces puits-là.

Et j'aimerais rappeler au ministre des Finances, oui, nous avons travaillé sur les redevances, et la section qui est visée et qui a été visée dans le budget 2010-2011, je crois -- le ministre pourra me corriger si ce n'est pas la bonne année -- où ils ont modifié, là... Ils ont fait passer le taux de 12 % pour 18 mines sur 23, c'était zéro en 2009, à 16 %, et, pour 10 mines sur 19, c'était encore zéro parce que 12 % de zéro, 16 % de zéro, ça fait toujours zéro. Ce que le budget, à l'époque, avait modifié, ce n'était pas la Loi sur les mines, c'était la Loi sur l'impôt minier. Donc, c'est un impôt minier qu'on a assimilé à une redevance.

Ce que nous demandons d'insérer dans la Loi sur les mines... Parce que nous le savons, du côté de l'impôt minier, le partage du surprofit, ça va être une modification de la Loi sur l'impôt minier que ça va prendre. Et ce n'est pas dans la Loi sur les mines que nous allons faire le partage du surprofit. Ce que nous voulons introduire dans la Loi sur les mines, c'est la redevance sur le revenu brut, tout comme le projet de loi n° 73 vise à modifier la redevance sur les revenus du côté du pétrole et gaz. On a un article -- je crois que c'est 204 -- qui fait cette modification-là. Donc, nous souhaitons avoir des dispositions, là, du même ordre du côté des mines.

Et, de ce côté-là, j'aimerais aussi préciser... Parce que, dans ses commentaires, le ministre des Finances nous dit tout le temps: On veut faire passer les redevances pour qu'on aille chercher 40 % de redevances du côté du pétrole. J'aimerais juste lui rappeler que, dans son document Le Québec et ses ressources naturelles, à la page 87, en fait, lorsqu'ils ont fait l'exemple de l'illustration du taux de redevances moyen pour un projet type -- et on aura l'occasion de discuter c'est quoi, le projet type, etc. -- mais ce n'est pas 40 % qui est indiqué, de redevances, là, c'est 18 %. On est loin du 14 %, là. Donc, j'aimerais juste, là, qu'on s'entende, là. 40 % est un maximum qui semble rarement atteint. Donc, c'est important de le préciser.

Et je sais que ça va continuer, là, c'est une espèce de mantra. Le blocage qui se fait, c'est du côté du Parti libéral, qui refuse à ce qu'on aille chercher une juste part -- un terme si apprécié du ministre des Finances et utilisé un peu à toutes les sauces, la «juste part» -- du côté des minières, et ce n'est que normal. Ce n'est pas vrai qu'on va faire... En fait, ce que propose le ministre des Finances, du côté des mines, ce n'est pas du développement économique, là, c'est de l'enrichissement privé, ce n'est pas pareil. Nous, ce qu'on veut, c'est du vrai développement économique pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises tant au niveau des emplois dans la transformation qu'au niveau d'un retour économique. Moi, j'ai les cheveux qui me dressent sur la tête quand j'entends le ministre des Finances, et des fois avec assez de virulence, parler de la juste part des étudiants, et, lorsqu'on arrive à parler de la juste part des multinationales minières, il ne veut pas en entendre parler, il ne veut pas aller la chercher. Je trouve ça assez difficile, alors qu'on laisse sortir des millions du Québec. Je pense que, des fois, il y a certaines solutions qui se trouveraient assez rapidement et il y a une crise sociale qu'on aurait certainement pu éviter.

Donc, le blocage, c'est du côté du gouvernement libéral, qui refuse systématiquement tous les amendements, aussi généreux soient-ils, où on veut juste inclure... On n'est même pas à définir le niveau de redevance, juste inclure le principe de la redevance sur le revenu brut dans la Loi sur les mines, juste inscrire le principe de la transformation -- et nous y reviendrons aussi, dans le projet de loi n° 73, sur la transformation -- dans la Loi sur les mines. Parce que, là, le projet de loi n° 73, il faut se le dire bien clairement, là, vient modifier la Loi sur les mines, vient modifier certains éléments des sections gaz et pétrole, mais ensuite vient modifier toutes les autres sections qui sont des sections... des dispositions générales applicables à toute personne qui effectue une activité minière. Il faut bien comprendre que, dans la Loi sur les mines, «activité minière», là, inclut pétrole et gaz. Donc, elle vient modifier plusieurs dispositions dont on discute d'ailleurs dans le projet de loi n° 14, là, c'est deux projets de loi qui viennent modifier, là, la même loi et, dans certains cas, les mêmes, mêmes dispositions. Donc, c'est clair que ces sujets-là vont revenir.

Donc, je trouve ça un petit peu dommage que le ministre des Finances soit contre notre comité de suivi et de maximisation, qu'il soit contre le fait qu'il y ait un bureau d'audiences publiques qui se penche sur les projets de forage. On aurait peut-être pu éviter des problèmes, particulièrement à Saint-Hyacinthe, si on avait eu ces dispositions-là. On sait qu'à Saint-Hyacinthe il y a un puits de gaz de schiste qui a été foré, fracturé, qui fuit, qui n'est toujours pas colmaté. Il y a des problèmes importants en termes de suivi. Il semble que ni le ministère des Ressources naturelles ni le ministère de l'Environnement ne semblent être capables de trouver des solutions, ni d'ailleurs la gazière. Donc, je pense qu'on aurait pu éviter ces problèmes-là si on avait eu ces dispositions-là dans la Loi sur les mines. J'aurais souhaité une ouverture de la part du ministre des Finances, mais je vois qu'à l'exemple de son collègue sur les mines il est fermé, là, aux propositions d'amélioration que nous apportons à la Loi sur les mines.

Je ne sais pas s'il y a une acceptation du ministre des Finances au fait que nous changions de place le comité de suivi et de maximisation. Je tente une dernière chance pour que ce comité-là puisse voir le jour et qu'on puisse faciliter la maximisation des retombées locales, parce que, souvent, dans des projets, qu'ils soient miniers, ou pétroliers, ou gaziers, les entreprises qui viennent au Québec ne connaissent pas nécessairement le territoire, ne connaissent pas nécessairement les entrepreneurs sur le territoire, et ça peut faire toute une différence qu'il y ait une discussion entre les entreprises et les acteurs locaux pour que les fournisseurs locaux puissent se faire valoir, puissent faire valoir leurs compétences et même, je vous dirais, même jusqu'à leur existence, parce que ces entreprises-là viennent souvent d'ailleurs. Et je tente une dernière chance de voir si le ministre des Finances accepterait que le comité de suivi et de maximisation soit déplacé de la section du permis de forage au permis d'exploitation. S'il y avait une ouverture, nous pourrions procéder très rapidement à cette modification.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou... Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je comprends et j'interprète le silence du ministre par un refus?

M. Bachand (Outremont): Question de règlement, M. le Président. J'essaie d'être gentil, mais c'est la deuxième fois, tantôt, qu'elle met des paroles dans ma bouche, qu'elle interprète... Là, elle interprète des pensées. Elle interprète le silence. Je ne sais pas si c'est l'heure, je ne sais pas si c'est les talents profonds que certains êtres ont, mais, lire dans les pensées, ça existe. Mais je trouve que vous devriez la rappeler à l'ordre, pas le droit d'interpréter ce que les autres disent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Là, il commence à être tard pour rappeler à l'ordre qui que ce soit ce soir, à moins qu'il y ait des grands débordements. Il ne reste que quelques instants. Si vous avez l'intention de vous exprimer, faites-le parce qu'après 10 h 30 il va être trop tard. Bon. Oui, très rapidement, il ne reste que quelques instants.

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président. Si je me trompe, parce que, là, n'ayant pas de réponse, si je me trompe, ça me fait plaisir. S'il y a de l'ouverture de la part du ministre des Finances, ça me fera plaisir de travailler sur cette modification-là. Demain, je crois que nous sommes appelés en après-midi, si je ne me trompe pas. Donc, ça me fera plaisir de pouvoir faire ces changements-là et de permettre qu'il y ait un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Je suis tout à fait ouverte à ce changement-là. Tant mieux si c'était une mauvaise interprétation de ma part.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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