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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 7 juin 2012 - Vol. 42 N° 78

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou d'autres petits bidules qui peuvent nuire à notre concentration, les fermer, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, permettez-moi de vous saluer. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par Mme Ouellet (Vachon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue à notre commission. M. le député de Huntingdon, bienvenue chez nous et chez vous. M. le député de Viau, fidèle, toujours au poste, bienvenue à vous aussi.

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes donc bien fin, vous. M. le député de Rimouski, c'est encore un plaisir. Et vous avez fait remarquer que vos cheveux ne peuvent pas se dresser sur votre tête, comme votre collègue de Vachon, hein?

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hier.

M. Pelletier (Rimouski): Je vous souhaite un bon après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup. Et, Mme la députée de Vachon, bien sûr, c'est un plaisir de vous revoir, je vous salue, ainsi que votre collègue qui vous accompagne à votre droite.

Donc, sans plus tarder, lors de l'ajournement, je vous rappelle -- je vais vous donner les temps pour vous aider un peu, peut-être -- vous étiez à discuter du sous-amendement que vous aviez présenté, M. le député de Rimouski. Et puis je vous rappelle que, sur l'amendement, il reste, à vous, M. le député de Rimouski, 12 min 15 s, à Mme la députée de Vachon, 3 min 5 s. Et le sous-amendement, bien là, M. le député de Rimouski, 16 min 35 s, Mme la députée de Vachon, 3 minutes. Mais je vais vous passer la feuille pour que vous puissiez l'avoir comme référence. Ça va vous aider à... Ça va?

Donc, je reconnais qui comme intervenant? Mme la députée de Vachon, sur le sous-amendement.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais avoir plus d'information concernant, là, les puits abandonnés. Parce qu'hier on nous a dit, de la part de M. Desroches... -- Desroches? -- ...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...Desrochers, qu'il y avait une possibilité de poursuite de la part du gouvernement. Or, lorsque je lis le rapport du BAPE, ils disent, au niveau de la restauration des sites, il est écrit, là, à la page 214 du rapport du BAPE sur les gaz de schiste qu'«au Québec, l'entreprise est responsable tant et aussi longtemps que le puits n'est pas définitivement fermé, abandonné, et enregistré au Bureau de publicité des droits. À partir de ce moment-là, la responsabilité du puits revient au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.» Est-ce exact?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Desrochers... Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre, pour que M. Desrochers puisse intervenir?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement pour tous? M. Desrochers, juste vous présenter au micro, là, pour qu'on puisse vous replacer.

M. Desrochers (Sébastien): Alors, bon après-midi, tout le monde. Sébastien Desrochers, je suis directeur du Bureau des hydrocarbures au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce que je vous ai dit hier à la commission, c'est-à-dire que les entreprises qui forent des puits ont l'obligation de déposer au ministère une garantie d'exécution, laquelle est remise à l'entreprise à l'étape de fermeture définitive du puits, mais ça n'enlève en aucun temps les responsabilités des entreprises à l'égard de ces puits-là. S'il y a des problèmes, c'est ces entreprises-là qui en ont la responsabilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

**(15 h 10)**

Mme Ouellet: Oui. Mais, ici, ce n'est pas ce qui est dit dans le document du BAPE. Ils disent qu'«à partir de ce moment-là, la responsabilité du puits revient au ministère [de l'Environnement] naturelles et de la faune», et, en référence, il y a M. Jean-Yves Laliberté, DT2, page 27. Donc, j'aimerais comprendre la différence entre ce que vous nous dites et ce qui est écrit dans le rapport du BAPE.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Bien, c'est effectivement des choses qui ne vont pas dans le même sens. Moi, ce que je vous dis, c'est ce qui est écrit dans les lois, ce qui s'applique. Ce qu'on applique au ministère, c'est ce que je dis ici à la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet: Donc, vous êtes en train de me dire que M. Jean-Yves Laliberté s'est trompé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Desrochers

M. Desrochers (Sébastien): J'attends toujours la présidence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous faites bien, vous faites bien, là.

M. Desrochers (Sébastien): J'ai appris mes devoirs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quand ça va bien, habituellement, on fait des échanges. Là, ça va très bien, donc...

M. Desrochers (Sébastien): Il n'y a pas de problème. Dans une ou l'autre formule, il n'y a pas de problème.

Ce que je dis, c'est que les entreprises, pour n'importe quelle activité au Québec, ont toujours des responsabilités sur ce qu'elles font, et ça s'applique également dans le cadre de notre activité. Même si le puits est fermé définitivement, dans le fond, il est sécurisé pour s'assurer qu'il n'y ait pas de fuite ou d'émanation, donc qu'il n'y ait pas d'écoulement, tout ça c'est sécurisé, mais c'est dans l'éventualité où il y a des problèmes, ils ont cette responsabilité-là, parce que, dans le fond, dans la loi, c'est marqué que le puits doit être laissé dans un état qui empêche tout écoulement. S'il y a un écoulement, il y a un problème, donc elle doit le corriger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Mais, dans la loi, c'est aussi écrit qu'à un moment donné le ministère donne le O.K. une fois que le puits est abandonné et qu'il est enregistré au Bureau de publicité des droits, et peut-être qu'à ce moment-là... je ne le sais pas comment ça se réalise, mais qu'à ce moment-là la responsabilité est enlevée. Parce que, du côté des mines, vous savez que c'est ça, là, il y a un certificat de libération. Une fois que le certificat de libération est donné, il n'y a plus aucune responsabilité de la part des mines sur la suite des choses. Donc, du côté pétrolier, est-ce que c'est la même chose que le côté des mines?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Je ne suis pas familier avec le domaine minier, il y en a peut-être d'autres qui le sont plus que moi. Moi, j'oeuvre strictement dans le domaine pétrolier, je ne peux pas parler au nom de la Loi sur les mines. Peut-être qu'il y aurait d'autres personnes qui pourraient le faire pour les bénéfices de la commission.

Moi, ce que je peux dire, c'est qu'au niveau des puits forés pour les hydrocarbures, ce que je dis et je le redis, la loi, ce qu'elle prévoit, c'est que, oui, il y ait enregistrement au niveau de la publicité de droits, comme vous le mentionnez. Il n'y a aucun endroit là-dedans où on dit que la responsabilité n'appartient plus à l'entreprise mais appartient au ministère. Alors, quand on regarde le libellé du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, aux articles qui parlent de la fermeture des puits, on parle de la remise de la garantie d'exécution, on parle de certaines obligations qui incombent aux titulaires de permis, mais on n'a aucune indication qu'il y a une libération des responsabilités qui incombent à l'entreprise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, merci de l'explication. Donc, il reste une contradiction importante entre ce que vous nous dites et ce qui a été écrit dans le rapport du BAPE, par le BAPE et en référence, là, c'est écrit, là, explicitement, en référence, là, à un document de M. Jean-Yves Laliberté.

Deuxième point. Vous m'aviez dit qu'il n'y avait pas d'impacts environnementaux sur les puits abandonnés. Or, dans des articles publiés cette année, en 2012, très clairement on voit qu'il y a des problèmes environnementaux, on voit qu'il y a des puits qui fuient depuis 20 ans, qu'on peut voir la vapeur sortir du tuyau. J'aimerais que vous nous expliquiez en détails quel genre de suivi qui est effectué. Est-ce qu'il y a des rapports qui sont faits à chaque année sur le suivi des puits abandonnés? Est-ce qu'il y a des mesures? Il y a combien de personnes qui sont affectées à ce travail-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Il y a plusieurs questions dans votre question. Alors, le ministère a toujours assuré un suivi à la hauteur des capacités du personnel qu'il avait en place. L'équipe actuelle dans le suivi contrôle, il y a deux ingénieurs et il y a deux techniciens qui s'en viennent. Ça, c'est dans notre ministère. Mais il y a aussi, au gouvernement du Québec, une responsabilité qui est aussi assumée par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, au nom de qui je ne peux pas parler aujourd'hui pour savoir combien qu'ils ont d'inspecteurs, mais ce que je sais, c'est qu'ils en ont également dans les régions, des gens qui sont sur le terrain à faire des suivis.

Vous soulevez le cas de fuites. Peut-être que vous faites référence aux fuites qui ont été observées en périphérie des... ou confinées dans les puits pour les gaz de schiste. La réponse que je donnais hier, c'était la réponse pour les puits conventionnels. On a bien connaissance de ce qui se passe pour les gaz de schiste, on est en contrôle, on est en... Il y a eu des réparations qui ont été faites pour les puits de La Présentation. Les correctifs ont donné de bons résultats, les fuites ont diminué beaucoup. Pour les autres, c'est confiné à l'intérieur du puits, d'où mon commentaire où il n'y a pas d'inquiétude pour la contamination de l'environnement, c'est vraiment confiné à l'intérieur du puits. Il y a des petites fuites, très minimes dans ce qu'on appelle... ce qui est autour, là, du puits, mais vraiment confinées à l'intérieur de l'infrastructure de puits, où c'est cimenté, O.K.?

Donc, ça, c'est des fuites qu'on a observées, qui ont été médiatisées depuis un an et demi, là. Donc, à partir de... fin 2010, début 2011, ça a été médiatisé, c'est ça qui est sorti, les 19 puits qui fuient, sur 31. Bon. Mais ces puits-là, ceux qui ont été vraiment problématiques, celui de La Présentation, l'entreprise a fait ses travaux l'année passée, ça a été corrigé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon, c'est tout le temps qu'on a, malheureusement. C'est malheureusement tout le temps que nous avons, donc, pour Mme la députée de Vachon, sur le sous-amendement. Est-ce que, M. le...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, en fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): ...pas longtemps, pour compléter la question de ma collègue de Vachon sur le suivi. Comment se fait le suivi? Est-ce qu'il y a des rapports qui sont soumis puis qui restent en place, qui peuvent être consultés sur justement le suivi qui est fait par le ministère sur ces puits abandonnés là avec les années, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Les rapports d'inspection du ministère, c'est des documents qui sont accessibles, qui ont été obtenus, qui peuvent être consultés. Ça, ce n'est pas... Il n'y a pas de secret de ce côté-là, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Accessibles sur le site du ministère?

M. Desrochers (Sébastien): Il y a eu des demandes, dans le passé, en vertu de la loi sur l'accès à l'information. Ces documents-là ont été rendus accessibles.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, sur la loi de l'accès à l'information, M. le Président, à peu près tout est accessible, là. Mais est-ce que c'est accessible, par exemple, des gens comme nous qui...

Une voix: Sur Internet.

M. Pelletier (Rimouski): ...par Internet, sur le site du ministère...

M. Desrochers (Sébastien): Actuellement, ce n'est pas le cas, ce n'est pas disponible sur le site Internet.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, ce n'est pas accessible. Parce que, par la loi d'accès à l'information, ce n'est pas accessible, là. C'est parce que ce n'est pas accessible si on doit aller par la Commission d'accès à l'information. Donc, ce n'est pas accessible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Est-ce qu'il y a une question dans...

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, c'est ça, là...

M. Desrochers (Sébastien): Bien, dans votre question précise: Est-ce qu'ils sont disponibles actuellement et mis en ligne sur le site Internet?, non. Est-ce qu'ils ont été rendus disponibles dans des demandes d'accès? Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Maintenant, s'ils sont demandés sans que la Commission d'accès à l'information vous les demande, est-ce que vous pouvez les déposer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je présume que... j'ai comme entendu dire qu'il y aurait besoin d'une suspension...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendre quelques instants?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Pas de problème. Ça va. Oui. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Peut-être, M. le ministre, nous préciser vos intentions.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, après une bonne discussion avec nos collègues, à ce moment-ci nous suggérerions de suspendre la section I, l'étude de la section I qui touche les baux, les permis et les redevances. Mais, dans ce consentement de suspendre la section I, nous aurions immédiatement le consentement que nous pourrions rappeler cette section-là durant les travaux de nos commissions et non pas juste à la fin quand on va être rendus au dernier article, là, comme la procédure courante le veut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Puis ensuite est-ce que vous voulez faire...

M. Bachand (Outremont): Ah! Bien, on pourrait... Oui, on va aborder immédiatement les sections II et III, donc les articles 37 et suivants. Après ça, ce soir, on aborderait l'évasion fiscale concernant le tabac. Demain matin, nous ferions Lutte contre le travail au noir dans la construction. Et, à travers ça, si on a du temps, on prendra un certain nombre de dispositions diverses qui se trouvent vers la fin du projet de loi, qui peuvent se prendre par blocs de 10 minutes ou 15 minutes, etc. Et, mardi, on reviendra au coeur des ressources naturelles et aussi du de «cap-and-trade», là, au niveau des changements climatiques et la bourse du carbone. Mais il y aura, en parallèle, un briefing à notre collègue de l'opposition -- ce soir, demain matin, je ne me souviens plus -- demain matin, pour qu'on puisse, par la suite, aller possiblement de façon plus expéditive dans cette section.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, premier élément: Est-ce que tout le monde est d'accord pour suspendre l'étude de la section I? Avec le consentement d'y revenir lorsque vous en déciderez.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Ça va. Consentement. Donc, allons-y, M. le ministre, à l'article 37 peut-être?

M. Bachand (Outremont): L'article 37, donc, concerne le Fonds d'information sur le territoire. L'article 37, personne ne va le comprendre quand on va le lire: L'article 17.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié, dans le premier alinéa:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après les mots «en application des paragraphes», de «8°,»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 2°, «du paragraphe 3°».

La première des modifications, M. le Président, permet au volet géographique du Fonds d'information sur le territoire de financer les coûts des biens et des services relatifs à l'établissement, à la gestion de la cartographie et des réseaux géodésiques officiels du Québec. Et la deuxième va permettre au volet foncier de ce fonds spécial de pourvoir à l'ensemble des fonctions et pouvoirs du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, qui est l'arpenteur général du Québec, plutôt qu'aux seuls fonctions et pouvoirs relatifs de la constitution et du maintien du Registre du domaine de l'État, qui est actuellement dans cette loi.

Voilà, M. le Président. Mais peut-être que... Je ne sais pas si c'est Simon, Simon Bergeron, qui est le... ou les gens du ministère... ou c'est Mathieu... pourrait expliquer un peu pourquoi on arrive avec ces dispositions-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Bergeron? J'ai compris? Peut-être, consentement pour que M. Bergeron intervienne? Peut-être vous présenter, M. Bergeron, pour...

M. Bergeron (Simon): Oui. Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à la politique budgétaire. Alors, oui, dans le fond, cette disposition-là, ce qu'elle permet de faire, c'est de regrouper les activités de connaissance géographique, qui sont, bon, la géodésie; par exemple, le système de positionnement... ça, c'est le système un peu de positionnement sur le territoire, ou des éléments comme la cartographie de référence de territoire. Puis ces deux activités-là, c'est des programmes du ministère des Ressources naturelles. L'objectif, c'est de les intégrer dans le Fonds de l'information sur le territoire, qui, lui, est un fonds spécial qui regroupe les activités d'information géographique et d'information foncière. Ça fait que, dans le fond, de par la nature de... Ces activités-là sont complémentaires. Les activités, donc, de géodésie et de cartographie, c'est complémentaire aux activités du fonds, qui sont des activités d'information géographique puis de l'information foncière.

Les informations qui sont produites, elles vont servir notamment en production d'informations géographiques, que ce soient des services de prises de vue aériennes ou de cartographie ou de géodésie, ça va pouvoir être intégré ensemble. Puis ça va permettre de mieux intégrer des services qui peuvent être offerts, dans le fond, à la population en général ou à la clientèle qui peut avoir besoin de services, là, de cartographie.

Puis les éléments aussi de... L'ensemble de ces éléments-là peuvent servir de source d'information complémentaire aux activités du fonds avec les activités du ministère. Ça fait qu'en les regroupant ensemble, c'est sûr, ça peut amener une meilleure synergie dans les activités de ces deux groupes-là au sein du ministère des Ressources naturelles.

Présentement, les activités de cartographie et de géodésie sont financées par des crédits budgétaires à la hauteur d'environ... c'est 8 millions. Ça fait que ça, ces crédits-là continuent d'exister puis simplement ils vont être reversés au fonds. Puis c'est la mesure qu'on avait annoncée dans le plan budgétaire, dans les mesures du budget, à G-147, on expliquait un peu que ça vient s'ajouter à la mesure du budget qui permettait d'ajouter 2 millions de dollars pour améliorer la connaissance cartographique du Québec. Ça fait qu'en plus de mettre des sommes pour améliorer la connaissance de la cartographie géographique du Québec, on intègre les activités à celles du fonds pour avoir une meilleure complémentarité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Ces fonds-là existent déjà depuis un certain temps. Je vais vous faire une série de questions, là, puis... Est-ce que ces fonds-là existent depuis un certain temps? Est-ce que ça a rapport avec Géologie Québec? Parce que, quand on parle d'activités de cartographie, puis tout ça, est-ce qu'il y a un lien avec les activités de Géologie Québec? Si oui, lequel? Est-ce que ces modifications-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...moi, je n'ai rien contre votre mode de fonctionnement, mais vous pouvez engager une discussion, là, de gré à gré. Moi, il n'y a pas de problème, si vous voulez... Vous demandez la parole. Comme ça, ça vous donnerait la chance de...

Mme Ouellet: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous êtes plus à l'aise avec ça.

Mme Ouellet: Est-ce que les activités... Parce que vous dites qu'il y avait des activités dans deux programmes, là...

M. Bergeron (Simon): Oui.

Mme Ouellet: ...qui sont reliées au fonds. J'imagine, ces activités-là touchent à des employés. Est-ce que ça demande des changements organisationnels? Et le fait de faire ces fonds-là, est-ce que ça devient des fonds dédiés qui financent à 100 % ou en partie des activités qui, avant ça, étaient financées par, j'imagine, le fonds consolidé? Voilà.

M. Bergeron (Simon): Pour ce qui est d'abord de savoir si c'est des activités qui existaient depuis longtemps, oui, la cartographie, dans le fond, il y a toujours eu des services de cartographie au ministère des Ressources naturelles, donc, oui, ça existait. Puis le Fonds d'information sur le territoire date... encore là, de milieu des années 90, ce fonds-là avait été créé à l'époque. C'est sûr que le registre foncier, ça date depuis le cadastre puis ça date encore... c'est un système qui date d'au moins... depuis plus de 100 ans, le registre foncier, mais le fonds spécial en tant que tel a été créé, fin des années 80, au début des années 90...

Une voix: 88.

M. Bergeron (Simon): 88. Bon. Fin des années 80, 1988.

M. Pelletier (Rimouski): C'est le Fonds d'information sur le territoire?

M. Bergeron (Simon): Bien, en fait, à l'époque, c'était... lui, a rechangé de nom, je pense, c'est dans les années 90, mais c'est des activités qui étaient financées dans un fonds, le fonds des registres, puis il y avait un fonds du cadastre, puis ces deux fonds-là ont été regroupés, à un moment donné, dans le fonds de l'information territoriale. Tandis que les activités, comme je disais, bien, c'est des activités régulières qui existaient depuis longtemps au sein du ministère.

À savoir, vous avez demandé aussi s'il allait y avoir des changements pour les employés, je vous dirais, ça ne change pas le statut des employés parce que ça demeure... En étant à l'intérieur du fonds, c'est un fonds à l'intérieur du ministère, les employés restent des employés du ministère. C'est simplement, maintenant ils vont faire... ils vont être... ils sont payés par le fonds spécial.

Vous avez demandé aussi: Est-ce que ça change quelque chose au niveau des fonds dédiés? Moi, je vous dirais non parce que, pour le moment, ces activités-là de cartographie, qui étaient à la hauteur de 8 millions, étaient payées par des crédits du ministère. Ces crédits-là continuent à exister et vont être virés tout simplement au fonds pour pouvoir, après ça, payer les employés. C'est ça qui est prévu pour cette année.

Puis, pour ce qui est de Géologie Québec, ça, par contre...

**(17 h 20)**

Des voix: ..

M. Bergeron (Simon): ...Géologie Québec, ça ne serait pas là-dedans, en tout cas, ce n'est pas payé... Le fonds d'information territoriale, on me dit qu'il ne finance pas Géologie Québec.

Des voix: ...

M. Bergeron (Simon): C'est financé par le Fonds du patrimoine minier. Donc, c'est un autre... ce n'est pas dans ce fonds-là.

Mme Ouellet: ...la cartographie, là, dans Géologie Québec, mais c'est plus minières, ça fait que ce n'est pas... c'est vraiment deux choses différentes. Mais, quand vous dites que c'est des employés du ministère, ça va rester des employés du ministère, ça, je comprends, mais ça va-tu amener des changements organisationnels? Est-ce que le fait de relever du fonds va faire en sorte que la structure organisationnelle du ministère va changer, donc il va y avoir une petite réorganisation et que, dans le fond, au niveau de la direction, là, ils vont relever d'un autre... je ne sais pas c'est quoi, le nom de vos gestionnaires, s'il y a des directeurs ou si c'est des...

M. Bergeron (Simon): Bien, en fait, e fait de regrouper ces activités-là dans le fonds, ça n'implique pas, per se, là, d'avoir à faire une réorganisation administrative. Ça demeure un choix de gestion du ministère des Ressources naturelles, du sous-ministre des Ressources naturelles à voir s'il peut réorganiser les départements, les directions au sein de son ministère. Ça n'oblige pas ça parce qu'on peut avoir deux directions... Présentement, là, le fonds spécial, il y a des gens qui travaillent dans ce fonds-là puis il a son organisation. L'autre section de cartographie, qui était payée par des crédits, ça, ça existait présentement dans une direction générale. Ils ne sont pas obligés de changer la structure, mais ils peuvent le faire aussi. C'est une décision, je vous dirais, d'organisation interne, là, qui relève du sous-ministre des Ressources naturelles, ultimement.

Mme Ouellet: ...

(Consultation)

M. Bergeron (Simon): C'est ça. Ce qu'on m'a dit, c'est ça, que ça peut amener à faire en sorte que des gens changent de direction générale, mais ce n'est pas une obligation. Autrement dit, c'est au sous-ministre des Ressources naturelles à faire un choix, s'il y a un choix de réorganisation à faire. Ça, c'est un choix de réorganisation interne.

Mme Ouellet: Ça va être un choix naturel. J'imagine que ça va venir. Parce que, je comprends qu'il y a un groupe qui travaille sous une égide payée par un fonds, il y a une autre gang à côté, on les paient par le même fonds, j'imagine que ça va... même si ce n'est pas obligatoire, là. Je comprends que légalement ce n'est pas obligatoire, mais que, dans la vraie vie, là, ce monde-là vont se regrouper, il va y avoir donc un changement de gestionnaire. Il n'y a pas de coupure de poste dans l'exercice, là?

M. Bergeron (Simon): Non, on crée ça pour qu'il y ait de la synergie. Ça fait que c'est possible que ça finisse là.

Mme Ouellet: En toute logique, là.

M. Bergeron (Simon): Oui.

Mme Ouellet: Et, juste... dernière question. Le 8 millions, ça, c'étaient les activités de cartographie qui n'étaient pas dans le fonds, qui se rajoutent au fonds. Le fonds était de combien?

M. Bergeron (Simon): Le fonds est...

(Consultation)

M. Bergeron (Simon): Oui, on est en train de valider. Pour l'ensemble du fonds, parce que... voir l'ensemble du fonds information territoriale. Je crois qu'il y avait des revenus globaux de pas loin dans... Bien, c'est ça, là, il faudrait qu'on le cherche, entre 50 et 100 millions, là. Mais, pour ce qui est du volet de cartographie qui s'ajoute dans le fonds pour les aspects de...

Une voix: C'est de 2 millions.

M. Bergeron (Simon): C'est de 2 millions. Puis ça, c'est de la...

Une voix: C'était la vente de cartes.

M. Bergeron (Simon): Pour les ventes de cartes. Parce qu'il y avait déjà un volet vente de cartes à l'intérieur du fonds, parce que c'était plus facile de faire les activités de vente de cartes au sein du fonds d'information territoriale, mais ça, c'était juste un... ça valait 2 millions dans le fonds, il y avait de l'activité pour 2 millions là-dedans.

Mme Ouellet: Ça fait que, d'un fonds d'autour d'une centaine de millions, il y a, dans ça, un fonds d'environ 2 millions, duquel on ajoute, le 2 millions à un 8 millions, donc ça deviendrait un environ, là... regarde, on n'est pas sur le détail, là, mais un environ de 10 millions à l'intérieur d'un 100 millions.

M. Bergeron (Simon): Oui. Puis, en fait, c'est qu'il y a un volet... Le volet de cartographie, qui était de vente de cartes, lui, qui était de 2 millions, lui, se rajouterait le 8 millions effectivement. Plus, dans le budget, il y avait une annonce de bonifier ça de 2 millions pour bonifier l'aspect de cartographie. Donc, ça fait un volet qui pourrait avoisiner autour, donc, de 12 millions puis qui se grefferait à l'ensemble des autres activités qui étaient, comme je disais déjà, soit d'entre 50 et 70 millions...

M. Caron (Jacques): Je peux-tu faire un complément d'information?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, oui, s'il y a consentement? Consentement.

M. Caron (Jacques): Jacques Caron, du ministère des Finances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Caron.

M. Caron (Jacques): Dans le fonds, là, avec le projet de loi n° 130 de l'année passée, au ministère des Ressources naturelles, ils ont fusionné des fonds spéciaux pour avoir, dans le fond, une structure plus efficace. Puis le Fonds d'information du territoire, dans le fond, a regroupé deux anciens fonds spéciaux, qui étaient le fonds de la cartographie puis le fonds de l'information foncière. Donc, ce fonds-là, dans le fond, il y a deux volets. Il y a le volet foncier, qui est à part, puis il y a le volet information dans le fonds cartographie. Puis ce qu'on ajoute dans le fonds, ce qui était dans le budgétaire, c'est la partie des gens qui travaillaient à produire les informations pour produire les cartes. Donc, la partie vente était dans le fonds, mais la partie production était dans le ministère. Donc, comme Simon a dit tout à l'heure, pour des fins d'efficacité on regroupe la partie production avec la partie vente dans le volet du fonds.

Mme Ouellet: Juste par curiosité. Ces cartes-là, là, c'est les cartes qu'on utilise, qu'on va consulter sur Internet. Parce que, là, comme ce n'est pas Géologie Québec, ce n'est pas du tout des cartes de minerais, ce n'est pas du tout des cartes de pétrole. Parce que, quand qu'on parle des ressources naturelles, là, des fois on a tendance à penser que... C'est ça, c'est vraiment des cartes de territoire, là, comme des cartes routières...

M. Caron (Jacques): Ça peut servir aux citoyens et ça peut servir aussi à des organismes du gouvernement comme Hydro-Québec. Donc, il y a plusieurs organismes. Les ministères, quand ils font toutes leurs planifications, se servent de ces cartes-là. Donc, c'est utilisé par autant le citoyen que des organismes du gouvernement.

M. Pelletier (Rimouski): Mais là, le personnel qui va transférer... c'est-à-dire, qui va être dans le fonds, qui était payé par le ministère, va être payé par.. Par qui? Puis qui va fournir les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mais là je vais être obligé de vous nommer, parce que, là...

M. Caron (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...celle qui transcrit, là, elle va être tout mêlée, puis je la comprends. Alors, M. Caron, excusez-moi, là...

M. Pelletier (Rimouski): Si le président est mêlé, ça ne veut pas dire que les autres sont mêlés.

M. Caron (Jacques): O.K. Dans le fonds, les employés...

Jacques Caron, du ministère des Finances. Comme Simon a dit tout à l'heure, les employés, dans le fonds, ils étaient payés par des crédits budgétaires dans un programme du MRN. Bien, comme ces employés-là sont transférés dans le volet A, mettons, du fonds, ils seront payés par le fonds mais qui, lui, sera...

M. Pelletier (Rimouski): Renfloué.

M. Caron (Jacques): ...sera renfloué par des crédits. On transfère les crédits du ministère au fonds. Donc, c'est les mêmes dollars.

M. Bachand (Outremont): Et, en complément...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Puis en complément, puis juste m'assurer que... Il n'y a pas d'employé du... Les gens sont les employés du ministère des Ressources naturelles...

Une voix: C'est ça.

M. Bachand (Outremont): ...ce sont des employés du gouvernement du Québec. Le fonds est une structure comptable, au fond, et n'est pas une structure de relations de travail. C'est des activités qui sont regroupées dans une structure financière qui s'appelle un fonds parce qu'il est alimenté de source spécifique. Alors, c'est une mesure plus budgétaire. Les employés restent des employés du ministère des Ressources naturelles, puis là, comme tous les employés de ministère, le jour où Luc Monty, ici, décide de faire une réorganisation interne, bien, il peut tout changer les gens qui... Qui change de direction et de sous-ministre adjoint? Le chef des opérations d'un ministère, c'est le sous-ministre. Ici, on ne touche pas à ça, au fond, en faisant ce qu'on fait aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'est une question qui chevauche ce chapitre-là, cette section-là, puis peut-être une section qu'on va voir plus loin, là, quand on parle du Fonds des générations. Mais comment, depuis 1988, on a pu... -- parce qu'on parle d'un budget de 2 millions, 8 millions -- on a pu accumuler dans ce fonds-là, le fonds d'information, 300 millions qu'on transfère maintenant au Fonds des générations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Caron.

M. Caron (Jacques): Jacques Caron, du ministère des Finances. C'est qu'il faut bien considérer que ce fonds-là, c'est un regroupement d'anciens fonds. Puis auparavant, en 1988, on avait créé le Fonds de la réforme du cadastre, qui était, dans le fond... qui était financé par des droits reliés à la réforme du cadastre. Puis c'est ce volet-là qui a cumulé des surplus importants au cours des années. Ça, autrement dit, c'est un volet qui est distinct de la partie information géographique, autrement dit, dont on parle dans l'intégration, là.

Donc, il y a vraiment deux volets dans le fonds. Il y a la partie cartographie, qui était simplement la vente de cartes, qui roule sur un volume de chiffre d'affaires de 2 millions annuellement. Puis il y avait la partie foncière qui, elle, roule au-dessus de 100 millions, qui a généré des surplus importants. Donc, il y a deux volets, dans le fond, dans le fonds spécial. Puis les deux volets sont étanches au niveau de... Autrement dit, il n'y a pas d'interfinancement. Les tarifs du volet foncier réforme du cadastre ne peuvent financer les activités de la cartographie et de la production de cartes. C'est un principe, là, des fonds spéciaux. Donc, on a fusionné des fonds pour les rendre plus efficaces, mais on a gardé l'étanchéité entre le financement des volets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Le fonds, là, d'information foncière, là, qui est de 100 millions par année, il va rester séparé de la cartographie...

M. Caron (Jacques): Il demeure un volet...

M. Pelletier (Rimouski): ...au ministère des Ressources naturelles...

M. Caron (Jacques): C'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Puis c'est lui qui gère des profits intéressants...

M. Caron (Jacques): C'est ça.

**(17 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Puis ces profits-là, est-ce qu'on... Peut-être, M. le ministre, vous demander ça: Est-ce que ces argents là vont être cumulés pendant 10 ans, puis, quand on va s'apercevoir qu'on a un gros montant, on va l'envoyer au Fonds des générations ou on va le liquider à chaque année?

M. Bachand (Outremont): Mon sous-ministre des Finances a une réponse assez précise, sûrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le sous-ministre, peut-être vous présenter.

M. Monty (Luc): Luc Monty, sous-ministre des Finances. Il y a eu une réforme du cadastre qui a nécessité des investissements importants en informatique. Une partie des surplus qui ont été accumulés dans le temps ont servi à faire ces investissements-là qui devront être amortis dans le temps. C'est pour ça qu'on avait laissé accumuler des surplus, pour avoir l'argent suffisant pour faire ces investissements-là. Mais, après quelques années, on a estimé que, pour les prochains 10 ou 15 ans, on n'aura pas besoin de l'entièreté des surplus accumulés. C'est pour ça qu'on a décidé de capter une partie de ce produit-là et le verser au Fonds des générations plutôt que de le laisser disponible pour financer des activités futures du fonds. Mais on voulait s'assurer auparavant du bon fonctionnement du régime cadastral avant de prendre... de s'accaparer de façon permanente le surplus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Dans les années futures, dans les années qui s'en viennent, là, supposons que, l'an prochain, on fait un profit de 78 millions dans ce fonds-là puis, dans deux ans, un autre profit de 75 millions -- c'est un peu ça ma question -- qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Puis peut-être que... Ah! de toute façon, je les pose tout de suite, je n'aurai pas besoin de les poser plus tard, là. Cet argent-là, est-ce qu'on va le gérer à chaque année? Si on a à se garder des réserves pour des investissements informatiques, moi, je suis bien d'accord avec ça, là. Mais il faut dire aussi que, lorsque l'argent est transférée au Fonds des générations, elle ne revient plus là. Elle ne revient plus dans les opérations ministérielles là. Elle est perdue pour le fonctionnement. Elle n'est pas perdue, elle s'en va en diminution éventuellement de la dette lorsqu'on va décider, dans les générations futures, de rebalancer le Fonds des générations avec la dette, mais, pour le fonctionnement, elle est perdue, là. Alors, c'est quoi, la gestion de ce fonds-là dans les années qui s'en viennent?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le sous-ministre.

M. Monty (Luc): À chaque année, on génère des surplus qui rentrent dans les résultats du gouvernement, et puis les sommes sont accumulées. Entre-temps, elles sont placées, on peut les placer, même quand on n'a pas besoin de financement à court terme, on peut les placer à la Caisse de dépôt. Et puis, au moment... lorsqu'on est assurés que ces surplus accumulés n'ont pas à être utilisés comme dépenses du fonds pour l'avenir, bien là on peut les récupérer.

M. Pelletier (Rimouski): Ça, c'est la règle du pouce ou...

M. Monty (Luc): Non. On examine les besoins futurs. On a un cadre financier des dépenses du fonds pour le long terme, puis le ministère des Finances, cette année... on a travaillé avec le ministère justement pour évaluer les besoins futurs, le niveau de dépenses futures prévisibles, et c'est là qu'on a pu dégager... estimer qu'il y avait une somme de 300 millions en trop qu'on pouvait utiliser pour verser au Fonds des générations. En fait, on a fait le tour de tous les fonds pour s'assurer qu'il y avait une gestion efficace et puis qu'il n'y avait pas de réserves inutiles financières d'accumulées qui pouvaient être disponibles pour le Fonds des générations, de façon à contribuer aux efforts de réduction de dette.

En fait, il y a plusieurs fonds au gouvernement, alors notre rôle, c'est notamment de... le Contrôleur des finances, de faire la comptabilisation... de s'assurer que la comptabilisation de chacun de ces fonds-là est bien faite, mais aussi, au plan de la politique budgétaire, on veut s'assurer que la gestion de l'ensemble des fonds est optimale. Puis, après avoir fait le tour de l'ensemble des fonds, après analyse avec le ministère, on a pu identifier une utilisation pour ces surplus-là, je pense, qui est intéressante du point de vue de la réduction de la dette.

C'est intéressant, au Québec, on a eu... L'Ontario par exemple, ils ont vendu les droits de... à une entreprise privée, les droits pour justement... les droits d'accorder des informations foncières comme ça. Nous, on a gardé cette activité-là, puis, je pense, c'est au bénéfice... puisqu'elle est rentable, bien c'est au bénéfice du gouvernement. Puis, en autant que les opérations sont efficaces, je pense qu'on peut... C'est une opération rentable, je pense.

M. Pelletier (Rimouski): Je vais sûrement avoir d'autres questions sur ce 300 millions là, mais on va attendre à la section...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On y reviendra.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Pour le moment, ça va, je n'ai pas d'autre question sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 38. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 38, M. le Président, prévoit que les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds d'information sur le territoire, présentées à l'annexe I, s'ajoutent aux prévisions de dépenses et d'investissements de ce fonds, présentées au budget des fonds spéciaux pour l'année financière 2012-2013.

Ces prévisions de dépenses et d'investissement supplémentaires sont approuvées pour cette année financière.

Alors, évidemment, quand on a adopté les crédits, on a adopté, dans les crédits, les budgets des fonds spéciaux. Et ça, dans ce cas-ci, c'était un budget, M. le sous-ministre, d'une centaine de millions, là, quelque chose... de mémoire, à peu près. Donc, il y avait des revenus de 133 millions, des dépenses de 105 millions dans le livre des crédits, le livre des fonds spéciaux. Ici, évidemment, comme on vient transférer, bien on vient faire une prévision de dépenses et d'investissements additionnelle que vous retrouverez à l'annexe I, à la page 55 du projet de loi. Et, comme l'Assemblée nationale doit, avec la réforme que nous avons faite ensemble, doit approuver les dépenses des fonds spéciaux dorénavant, bien le deuxième alinéa dit: Bien, on les approuve.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bachand (Outremont): C'est un transfert, mais, comme ça s'en va dans les fonds spéciaux, il faut l'approuver, tout simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ce que je comprends, là, c'était le 2 millions qui existait pour la cartographie, plus un 2 millions que vous avez ajouté pour plus d'activités. Peut-être nous dire un petit peu qu'est-ce qu'il y avait dans le 2 millions additionnel, là, pour que ça arrive à 4,8. Ou peut-être que mon calcul n'est pas bon. Puis les investissements, parce que la question va arriver tantôt, j'imagine que c'est lien avec les actifs puis les passifs, là, qu'on va voir en 39, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bergeron peut-être.

M. Bergeron (Simon): Oui, mais, en fait, l'annonce, c'est ça, c'est que l'annonce du budget, c'est d'ajouter 2 millions pour permettre, dans le volet, là, de connaissances géographiques, là, d'accroître... comme on expliquait à la page G-47, là, du plan budgétaire, qui était de permettre de bonifier, là, les ressources disponibles aux gens qui s'occupent des activités de connaissances géographiques, de permettre l'embauche de personnes et le relèvement d'activités pour mieux acquérir puis enrichir, là, dans... la capacité, là, d'avoir des bonnes informations géographiques, d'avoir le développement de cartes puis permettre, là, à un ensemble, là, de... permettre d'avoir plus de gens pour bonifier ces activités-là. Ça va permettre d'avoir une meilleure couverture cartographique mais aussi notamment du Nord du Québec pour avoir... faciliter la localisation puis la représentation, là, des activités humaines, là, sur le territoire, même aussi du Nord du Québec. Donc, c'est un peu dans... C'est pour ça qu'il y a eu une bonification de 2 millions qui a été accordée, aux 2,8 millions, donc pour arriver à un total de 4,8, là, des activités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Dans la bonification des activités, vous me disiez que ce fonds-là s'autofinançait parce que vous vendez les cartes, puis tout ça. Le 2 millions qu'on transfère, c'est-u récurrent d'année en année, ou si c'est une fois puis après ça ça va se payer, ou si c'est vraiment récurrent?

M. Bergeron (Simon): C'est récurrent, oui.

Mme Ouellet: Ça fait que vous considérez qu'il va y avoir une augmentation d'activités sur plusieurs années?

M. Bergeron (Simon): Oui, parce qu'il y avait besoin d'améliorer les efforts, là, de cartographie et de connaissances géographiques. Là, il y avait des besoins importants au sein, là, du ministère pour bonifier ces activités-là, oui.

Mme Ouellet: Je comprends, mais on double, là.

M. Bergeron (Simon): Il faut savoir aussi qu'il y avait quand même... il y avait des activités de vente, là, de cartographie, dans le fonds, qui valaient pour 2 millions, mais là c'est sûr qu'on double les... En fait...

Des voix: ...

M. Caron (Jacques): Je peux prendre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Caron, oui.

M. Caron (Jacques): C'est que, dans le fond, ce qui était dans le fonds, dans le volet du fonds, il y avait 2 millions de revenus et de dépenses. On ajoute toute la partie budgétaire qui roulait sur un budget qui est plus... le plus... une bonification.

Mme Ouellet: Il y avait un 2 millions, vous rajoutez un 2 millions qui est existant...

M. Caron (Jacques): Plus un...

Mme Ouellet: ...plus un 2 millions.

M. Caron (Jacques): C'est ça.

Mme Ouellet: Mais, dans le fond, il y avait... Parce que le 2 millions des activités de vente, ça, ça s'autofinance, puis ça se... Ça fait que, dans le fond, en termes d'activités de production... parce que, là, ce que vous me dites, c'est que vous transférez les employés de production dans le fonds, vous doublez les activités de production.

**(17 h 40)**

M. Caron (Jacques): On augmente substantiellement. C'est qu'il a été déterminé par le ministère qu'il y avait une problématique au niveau de la production, donc il y a, dans le fond, une mise de fonds du gouvernement pour remettre à niveau, dans le fond, cette activité-là.

Mme Ouellet: Puis ce manque d'activité là, vous l'avez glissé un petit peu, et ça ne me surprend pas, ça fait tout à fait du sens, là, c'est, j'imagine, vraiment en lien avec le développement du Nord, là. Parce que sinon, depuis le temps que ça fonctionne, s'il y avait eu un manque aussi important de 2 millions, vous l'auriez... vous l'auriez fait, là.

M. Bergeron (Simon): Oui, c'est sûr que, comme on l'expliquait d'ailleurs dans le cadre du budget, ça va permettre d'avoir une meilleure cartographie du Nord-du-Québec, puis de l'occupation, puis de la localisation, puis de l'occupation du territoire dans le Nord-du-Québec, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. Bergeron.

Mme Ouellet: Oui, parce que le reste doit être déjà pas mal cartographié, j'imagine, c'est juste des mises à jour, là. Tandis que, dans le Nord, il y a une acquisition de connaissances qui est beaucoup plus importante. J'imagine, vous n'avez pas encore fait toutes les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Monty.

M. Monty (Luc): La demande... Luc Monty. La demande du ministère des Ressources naturelles, c'est, dans certains territoires, si on veut faire des travaux additionnels, ça prend des cartes plus précises. Alors, il faut aller à un degré de détails plus précis que les cartes plus générales. Alors, c'est des travaux importants additionnels qui nécessitent à la fois des relevés et de la cartographie additionnelle.

Mme Ouellet: Et cette activité-là, quand vous allez vendre ces cartes-là, ça n'autofinance pas la partie production? Le coût de vente ne permet pas de payer le volet production?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon): Bien, c'est parce qu'il y a des activités... Quand il y a les ventes de cartes, il y a beaucoup de... En fait, il y a beaucoup de travail qui peut couvrir des sections de territoire qui ne feront pas l'objet nécessairement de vente de cartes aussi, là. Ça fait qu'il faut développer... Il y a un usage public aussi. Il faut que le gouvernement ait bien cartographié son territoire, même si c'est des bouts, des fois, de territoire pour lesquels on va développer les connaissances, mais qu'on ne vendra pas nécessairement toujours des cartes. C'est important de toujours bien cartographier l'ensemble de son territoire. Ça fait que ce n'est pas nécessairement les bouts pour lesquels on améliore la connaissance géographique qu'on va nécessairement vendre les cartes, aussi, juste de ces sections-là.

Ça fait qu'il y a beaucoup... C'est certain que je n'ai pas de chiffre d'affaires puis de répartition géographique du chiffre d'affaires, mais probablement que les cartes qui se vendent le plus, on peut s'imaginer, c'est dans les endroits où il y a beaucoup de monde, qu'il y a beaucoup d'activités puis, comme vous disiez, qui sont probablement déjà beaucoup cartographiés. Mais il faut quand même, comme gouvernement, développer une bonne connaissance géographique de l'ensemble du territoire même si, des fois, il peut y avoir moins de ventes, c'est-à-dire, de ces cartes-là. Mais il y a une connaissance publique. C'est un peu une notion de bien public de cartographier son territoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci. Non, je comprends la connaissance publique, mais, dans le cas du Nord, avec l'activité... On ne peut pas être déconnectés du contexte, là, dans le cas du Nord, il y a une activité minière importante, et c'est sûr que la volonté du gouvernement de mieux cartographier, ça va principalement servir, actuellement, à court terme en tout cas, aux minières. Il n'y a pas une...

M. Bergeron (Simon): Oui. En fait, ça va servir à plein de gens qui vont servir de ces cartes-là dans le cas du Nord. Puis, avec la possibilité de vendre ces cartes-là, bien on va aller récupérer aussi le plus possible, là, les coûts qu'on a à aller récupérer en vendant les cartes. Tu sais, c'est pour ça que c'est intéressant que le volet de vente de cartes se fasse dans le Fonds d'information territoriale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Pour bien comprendre, je vais prendre un cas pratique. À Rimouski, il y a un bureau des ressources naturelles, puis quelqu'un qui a un chalet de pêche, par exemple, sur la réserve Rimouski -- c'est des terres publiques -- il va au bureau puis il veut s'acheter une carte de son territoire, il l'achète au bureau. Le prix, le paiement va dans ce fonds-là. La personne qui vend, elle est payée. Le coût de son salaire, il va où, lui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon): Oui. Bien, en fait, M. le Président, je vous dirais, si c'est un employé dont son temps est dédié à la vente de cartes, là, parce que, là... dans ce cas-là, il va être payé par le fonds. C'est sûr que, là, si c'est un agent du ministère des Ressources naturelles qui fait du service à la clientèle en général, je vous dirais... là, je ne pourrais pas vous dire dans quelle mesure tout son salaire se ramasse à être payé par les cartes. Mais. je vous dirais, de façon générale, les activités... les gens qui sont impliqués vraiment dans cette activité-là, dont c'est leur métier, eux se trouvent à être financés par le fonds parce qu'on...

M. Pelletier (Rimouski): Le fonds ou le ministère.

M. Bergeron (Simon): ...ou le ministère pour le volet, justement... c'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas coupé au couteau, là. Ça reste dans le même ministère, mais ce n'est pas coupé au couteau, là.

M. Bergeron (Simon): C'est ça. Mais, comme je dis, les points de service à la clientèle, là, on peut comprendre que, là, c'est des gens qui font un paquet de choses, donc ils ne font pas juste de la cartographie, là.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, dernier point là-dessus, là, l'individu en question, il paie un loyer pour le terrain qu'il occupe sur la réserve au ministère des Ressources naturelles. Le prix du loyer va où?

M. Bergeron (Simon): Ça, je vous dirais, c'est une autre chose. Le loyer...

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas dans ce qu'on parle, là.

M. Bergeron (Simon): Non, non. Ça, le loyer, ça, c'est un autre type de permis, de droit et de permis, ça fait que ça, ça... ou les baux, puis ça, c'est versé... je pense que ça va dans le fonds... La plupart vont au fonds consolidé.

M. Pelletier (Rimouski): O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres commentaires sur l'article 38? L'article 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 39. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le gouvernement détermine les actifs et les passifs qui peuvent être transférés au Fonds d'information sur le territoire et portés au volet géographique de ce fonds.

Alors, évidemment, il y aura, M. le Président, éventuellement, des actifs qui seront transférés. On peut penser à des actifs informatiques, par exemple. Et il faut que les amortissements soient captés par ce fonds-là plutôt que par l'autre.

Et, juste pour votre information, je vous souligne d'ailleurs que, dans nos mesures transitoires, en vertu de à l'article 181, c'est une disposition qui entrera en vigueur au 1er octobre parce qu'elle ne pouvait pas être comme rétroactive, et donc on prend une date qui est le milieu de l'année financière pour que les «cut off», comme on dit en bon anglais, en bons termes comptables, que les coupures se fassent à un bon moment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Par curiosité -- je ne veux pas aller dans le détail mais avoir une idée -- c'est quoi, les plus gros actifs et passifs qui seront versés? Puis c'est de quelle ampleur, là? On parle de combien d'argent, là? Puis on parle de quoi?

M. Bachand (Outremont): Dans le budget, à l'annexe I, à la page 55... Non, ça, c'est des investissements supplémentaires... On parle de 565 de transfert d'actifs. Est-ce que, M. Caron, M. Bergeron, vous en avez d'autres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Caron.

M. Caron (Jacques): Jacques Caron, du ministère des Finances. Dans la partie, dans le fond, qui est transférée au fonds, les actifs qui vont être transférés du ministère vers le fonds, c'est essentiellement des systèmes informatiques et des camions.

M. Pelletier (Rimouski): Et des?

M. Caron (Jacques): Camions. Des camions légers.

Mme Ouellet: Y a-tu un...

M. Caron (Jacques): Ça reste à être évalué par le ministère, là, mais on pourrait, dans le fond, consulter le registre du ministère. Dans le fond, c'est que, dans le registre du ministère des Ressources naturelles, tout est là actuellement dans le registre des actifs, dans le fond. On va transférer les actifs de la colonne «ministère» à la colonne «fonds spécial». C'est à la valeur comptable nette, dans le fond, donc c'est le coût non amorti qui reste sur les actifs. C'est une opération comptable. On change juste, dans le fond, les actifs de colonne mais, au niveau des actifs du gouvernement, ça ne change rien, là.

Mme Ouellet: Sur les actifs. Sur le passif, ça serait quoi, le maximum, à vue d'oeil, que vous pourriez transférer sur le passif?

M. Caron (Jacques): Bien, c'est parce que les fonds sont pleinement consolidés ligne à ligne aux états financiers du gouvernement, donc, ça n'a aucun impact au niveau des états financiers consolidés du gouvernement. C'est qu'actuellement c'est des actifs et des passifs du fonds consolidé du revenu dans le ministère des Ressources naturelles. On les transfère, dans le fond, dans le fonds spécial du ministère des Ressources naturelles. Donc, c'est une opération comptable, mais c'est sans aucun impact autant sur la dette que sur les actifs du gouvernement.

Mme Ouellet: Je comprends que c'est sans...

M. Caron (Jacques): Sans impact.

Mme Ouellet: ...sans impact comptable, mais on a une idée, là, des actifs, on parle d'informatique, on parle de camions, ça me donne...

M. Caron (Jacques): On parle, bien, mettons...

Mme Ouellet: Dans les passifs, on parle de quoi? On parle de...

M. Caron (Jacques): On peut parler de 10 millions, mettons, au gros maximum. Au gros maximum, 10 millions.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ça, 10 millions, c'est des dettes sur les camions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski. Oui, M. Caron.

M. Caron (Jacques): Jacques Caron, du ministère des Finances. C'est que le ministère paie... Dans le fond, les ministères se sont pourvus à même des crédits budgétaires investissement, donc les ministères paient cash, il n'y a pas... Ça rentre dans les grands enjeux du gouvernement, mais c'est...

Une voix: C'est déjà financé...

M. Caron (Jacques): C'est ça, c'est déjà financé par le gouvernement, dans le fond. Il n'y a pas de dette là-dessus, si ce n'est que la dette actuelle du gouvernement, là. C'est financé à même des crédits investissement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, dans la comptabilité ligne par ligne, là, qu'on peut avoir une dette de ce fonds-là envers le ministère, puis le ministère envers le gouvernement, puis, le gouvernement, ça rentre sur sa dette globale. Autrement dit, en consolidant, ça...

M. Caron (Jacques): Tout s'élimine.

M. Pelletier (Rimouski): Les dettes internes s'éliminent. Mais c'est un ordre de grandeur de 10 millions. Ça, c'est pour les systèmes informatiques puis les camions.

**(17 h 50)**

M. Caron (Jacques): C'est ça. Puis c'est dans l'optique où chaque fonds spécial doit assumer ses coûts. Donc, dans le fond, on transfère au fonds spécial les actifs et passifs pour avoir une bonne imputation des coûts.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 39 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Ouellet: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 40. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le 40... M. le Président. M. le 40... On est donc dans la section III. On vient de faire le Fonds d'information sur le territoire. Le Fonds des ressources naturelles. Alors, l'article 40 vise à modifier, là... L'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa, des suivants:

«5° le volet gestion des hydrocarbures, pour le financement des activités nécessaires à l'application des sections IX à XIII du chapitre III de la Loi sur les mines, des autres dispositions de cette loi qui leur sont accessoires et des règlements pris pour leur application, de même qu'à l'acquisition et à la diffusion de connaissances géoscientifiques et à la recherche et au développement dans le domaine du pétrole, du gaz naturel, des réservoirs souterrains et de la saumure; et

« 6° le volet gestion de l'activité minière, pour le financement des activités liées à l'application de la Loi sur les mines, à l'exception de celles visées au paragraphe 5°, de la Loi sur l'impôt minier et des règlements pris pour leur application.»

Donc, on ajoute des volets et on vire, un peu comme on l'a fait tantôt, au volet Gestion des hydrocarbures des revenus qui y sont dédiés. C'est aussi un changement d'affectation. Peut-être que le sous-ministre voudrait expliquer l'objectif global, là, qu'on vise en faisant cette section-là, qui était décrite dans le budget, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon): Oui, M. le Président. En fait, dans le fond, l'objectif, avec cette mesure-là, c'est de permettre, là, d'utiliser l'ensemble des revenus qui... Dans un concept de principe d'utilisateur-payeur, on va prendre les revenus de l'ensemble des activités reliées aux activités de gestion des droits et permis d'hydrocarbures, prendre ces revenus-là et permettre, avec ça, au ministère des Ressources naturelles de les utiliser directement pour être en mesure d'engager les gens qu'il faut pour faire l'encadrement, assurer l'encadrement réglementaire et l'encadrement légal des activités qui est lié à l'exploitation des hydrocarbures.

Il faut se rappeler que, dans la section I du chapitre I, il y a différentes mesures qui viennent relever notamment les droits et les... différents permis et les droits annuels sur différents éléments qui concernent, là, les... que ce soient les droits de... des baux d'exploitation ou les permis de forer, et les choses comme ça. Et l'ensemble de ces revenus-là, dans le fond, en les mettant dans le Fonds des ressources naturelles, vont permettre de financer directement les activités d'encadrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée... Oui, M. le ministre. Ça va? M. le député de Vachon.

Mme Ouellet: Le Fonds des ressources naturelles, là, est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu plus c'est quoi? Parce que, là, on a le texte à la page 86, là, mais... Et il y a combien d'argent là-dedans? Et là, ce que je comprends, là... un peu comment est géré ce fonds-là? Parce que je vois qu'il y a différents volets dans le fonds. Est-ce que c'est étanche, chacun des volets? Est-ce qu'il y a une étanchéité? Et on parle de... puis je n'ai pas besoin d'un chiffre précis, précis, là, mais d'un ordre de grandeur, là, en tout cas, à un 10 % près, là, 10, 20 %. On parle de combien d'argent dans les volets? Je pense qu'il y a comme quatre volets, quatre...

M. Pelletier (Rimouski): On est rendus avec six.

Mme Ouellet: Six? Six volets. Donc, on parle de combien d'argent dans chacun des volets? Puis on ajoute un nouveau volet, c'est ce que je... On en ajoute deux, en fait, nouveaux volets? Il va y avoir combien d'argent dans ces volets-là. Et ça va impliquer quoi au niveau du ministère des Ressources naturelles? Parce qu'actuellement ces argents-là rentrent déjà au sein du ministère. Donc là, ils vont transiter par un fonds. En tout cas, ça a-tu un impact... Puis je comprends que ce n'est pas un impact légal, là, sur les employés, là, ça, j'ai compris ça tantôt pour l'autre fonds, là. Mais prévoyez-vous un impact organisationnel quand même conséquent? Parce que ça se fait, là. Je sais que c'est deux décisions séparées, mais, à un moment donné, ça découle tellement automatiquement, là, ça fait qu'on aimerait ça quand même le savoir, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...commencer en disant que, dans votre livre des crédits, là, quand nous avons adopté les crédits, dans les fonds spéciaux, il y avait le Fonds des ressources naturelles, qui est un fonds, d'ailleurs, de prévision de revenus de 477 millions, et il y a les forêts là-dedans, dans le Fonds des ressources naturelles. Alors, il y a des revenus financiers par le portefeuille ministériel, puis il y a d'autres revenus, 229, 247, puis il y a des dépenses de 506 millions. Ça, ça a été approuvé dans les crédits. Ici, vous retrouvez, à l'annexe II, là, à la page 56 du projet de loi, les prévisions additionnelles pour 8 890 000 $. À la page 56 du projet de loi, vous allez trouver ça, comme tout à l'heure... à l'annexe II, comme tout à l'heure, où nous allions à l'annexe I, pour ajouter ces deux volets là. L'objectif ultime, si je comprends...

Dans un gouvernement, ce qu'on découvre, c'est qu'il y a des crédits, puis les revenus, c'est dans une poche, puis les dépenses sont contrôlées de façon différente. Puis, quand un ministère veut ajouter des ressources, il se bat pour avoir des crédits additionnels, ce qui est une longue bataille qui est complexe, même s'il y a des revenus payés par les usagers, les clients de ce ministère-là, si on le peut. En faisant ce transfert-là, ça va nous permettre, un peu comme on l'a fait pour l'automobile, pour le FORT, etc., ça va permettre... L'objectif ultime est d'ajouter des ressources au ministère des Ressources naturelles, des inspecteurs, etc., pour la gestion de l'activité minière, la gestion des hydrocarbures. Maintenant, je vous donne le portrait global, puis peut-être que M. Bergeron peut compléter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon): En fait, globalement, ce qu'on peut dire, c'est que le Fonds des ressources naturelles a des dépenses à approuver qui ont été... faisaient partie, d'ailleurs, du volume des fonds spéciaux, là, dans le cadre des documents déposés par la présidente du Conseil du trésor, des dépenses approuvées pour l'année 2012-2013 de plus de 500 millions. Ça fait que c'est sûr que le gros de ces activités-là, c'est pour le volet Forêt, forestier. Il y a le volet Patrimoine minier aussi qui est un deuxième volet en importance. Il y a l'Agence de l'efficacité énergétique qui est...

Une voix: ...

M. Bergeron (Simon): L'Agence de l'efficacité énergétique. Évidemment, là, on rajoute le volet du pétrole, puis le volet qui est ajouté par d'autres articles concernant certains des revenus miniers viennent s'ajouter au volet du...

Une voix: Réglementation minière.

M. Bergeron (Simon): ...du Fonds du patrimoine minier pour la réglementation minière. C'est étanche. La question que vous avez demandée: Est-ce que la comptabilité de ces volets-là est étanche? Oui. Comme on expliquait tantôt pour le fonds, aussi, des informations territoriales, la comptabilité est étanche. Ça fait qu'un volet ne peut pas interfinancer un autre volet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Vous me dites que c'est étanche. On a fait une recherche rapide, là. On n'a pas, nous autres, les informations par volet. Est-ce que c'est diffusé? Est-ce que, quand vous présentez vos...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Caron.

M. Caron (Jacques): O.K. Jacques Caron, ministère des Finances. Le ministère des Ressources naturelles produit un état financier consolidé pour son fonds. Puis ça, je tiens à vous rappeler que ce fonds fusionné là, c'est encore... c'est un produit du projet de loi n° 130 qui a été adopté l'année dernière, qui visait à abolir ou regrouper, dans le fond, des organismes du gouvernement. Puis le ministère des Ressources naturelles a choisi de regrouper dans un seul fonds quatre fonds -- il y avait le Fonds forestier, le Fonds du patrimoine minier, il y avait l'Agence d'efficacité énergétique, puis il y a un autre fonds de vente de biens et services -- dans un seul fonds. À ces quatre volets là s'ajoutent les deux nouveaux du budget, là. Donc, dans le fond, c'est...

Puis le ministère produit, dans son rapport annuel, de l'information sur ces fonds. Puis il y a des états financiers non vérifiés qui sont déposés au Contrôleur des finances. Parce que chaque fonds est soumis à un CT qui vient fixer ses modalités de gestion puis qui vient, dans le fond, déterminer les règles de reddition de comptes. Donc, chaque fonds doit produire un état financier consolidé, mais qui vient présenter par volet l'ensemble des revenus et dépenses de chacun des volets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Quelques secondes, peut-être?

Mme Ouellet: Ah bien, on pourra reprendre ça si on n'a pas le temps...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On reprendra ça. D'accord.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures.

Je vous donne rendez-vous au salon du Conseil législatif.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ne bougeons pas. Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, et, si vous avez d'autres affaires, eh bien, faites de même.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre... oui, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 mars 2012.

Donc, je vais vous resaluer, M. le ministre, et ainsi que l'ensemble de la compétence de votre équipe qui brille parfois par leurs remarques et par leur présence. Je veux saluer le député de... oui, Chapleau, ensuite, le député de Huntingdon, fidèle au poste, le député de Viau, bien sûr -- oui, capitaine -- et le député de... Nous avons l'honorable député de Chomedey qui vient nous enrichir par sa présence et nous enrichir par ses commentaires, j'en suis convaincu. Et je présume que le député de Rimouski fera de même, n'est-ce pas?

**(19 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): Yes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et son fidèle collaborateur avec lui, bien sûr. Donc, sans plus de palabres, je vous dis que nous étions, à la suspension, à l'article 40, M. le ministre. Donc, peut-être introduire...

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Et, avec le même consentement que nous avons eu, je vous suggérerais qu'on suspende l'article 40 et qu'on passe à l'article 98, mais avec le droit de revenir où je voudrai bien dans le projet de loi, en amont du projet, de loi, bien sûr, avec le consentement de l'opposition.

M. Pelletier (Rimouski): Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement. Donc, allons-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, à l'article 98, nous abordons la section de la lutte contre le commerce illicite du tabac. Nous allons amender la Loi sur l'administration fiscale, la Loi concernant l'impôt sur le tabac et un règlement d'application. Je voudrais, d'entrée de jeu, vous dire que ces amendements renforcent, au fond, la lutte contre le commerce illicite du tabac que le gouvernement mène avec beaucoup d'assiduité et d'acharnement, mais donnent suite aux recommandations de la Commission des finances publiques.

La Commission des finances publiques, dans un mandat, d'ailleurs, je pense, d'initiative, dès décembre 2010, s'est réunie pour faire le tour de cette question. Je veux saluer ici -- vous me pardonnerez, M. le Président -- à la fois le député de Rimouski, Irvin Pelletier, et le député de Chomedey, Guy Ouellette. Je pense que, de temps en temps... Au fond, je ne veux pas demander la permission, vous ne pourrez me la donner, mais les électeurs ont le droit de nous connaître par leurs noms. Donc, je voudrais vous remercier tous les deux pour le travail remarquable qui, de façon bipartisane, a été fait dans cette commission qui a fait le tour de la question et beaucoup de témoins et a déposé son rapport le 29 février 2012.

Même si le rapport a été déposé le 29 février 2012, et le budget était presque fermé puisque le budget était le 20 mars, si je me souviens bien, le 20 mars dernier, nous avons fait un blitz aux Finances et donc introduit dans le budget un certain nombre... une partie importante des recommandations de la commission, celles qu'on pouvait facilement mettre en place rapidement, que vous trouvez dans ce projet de loi. Certaines autres qui ne sont pas là, c'est parce que... pas parce qu'elles ne sont pas bonnes, c'est parce qu'elles nécessitaient un peu plus de semaines de travail législatif réglementaire et de réflexion gouvernementale.

Donc, nous avons de nombreuses mesures que nous avons ici, que nous avons retenues et qui vont augmenter les amendes, qui vont augmenter le nombre d'équipes d'enquête, qui vont établir un mécanisme de conservation de la preuve et permettre des les détruire, qui vont accorder aux policiers des pouvoirs d'enquête semblables à ceux qui sont prévus à la Loi de l'administration fiscale, recommandation très importante, qui vont donner aux inspecteurs du ministère de la Santé un pouvoir de contrôle dans les points de vente, une autre recommandation importante, et mettre en place un nouveau régime d'identification des produits du tabac. Et vous retrouverez, d'ailleurs, en annexe de ce projet de loi -- c'était merveilleux, les feuilles couleur que le ministère m'avait données, je ne sais pas si on pourrait les retrouver pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent -- un timbrage, littéralement un timbre Québec qui sera dorénavant sur les produits de tabac. Alors, voilà en gros ce que nous faisons dans la première partie de la soirée. Après ça, nous passerons à d'autres sections du projet de loi si ça ... Et voici ce qu'on pourra retrouver bientôt sur nos produits du tabac, le timbre a été imprimé et prêt à procéder.

Alors, si on commence, M. le Président, après ces remarques d'introduction, parce que le temps nous est précieux, on le sait. Alors, l'article 98 -- je ne sais pas si on doit lire l'ensemble de l'article, mais: l'article 40.1.0.1 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Une personne visée à l'article 13.2.0.2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac peut, relativement à une infraction prévue à cette loi ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application...»

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): On pourrait dispenser le ministre de lire les articles, là. Moi, j'aimerais mieux que ce soit plutôt dans le texte en bas, les modifications proposées puis l'expliquer. Je pense qu'on sauverait un peu de temps. Puis on comprend plus aussi dans les commentaires que lire l'article. Moi, lire l'article, je fais confiance aux légistes qui l'ont écrit, là. J'aimerais mieux... j'aime mieux comprendre que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense que...

M. Pelletier (Rimouski): Je m'excuse d'avoir interrompu M. le ministre, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qu'en pensez-vous, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Je pense que c'était, cette fois-ci, une excellente raison de m'interrompre.

M. Ouellette: On consent, effectivement, parce que, comme toujours, c'est une très bonne suggestion de mon collègue de Rimouski quand ça touche le tabac, M. le ministre.

M. Dubourg: Je l'appuie.

M. Bachand (Outremont): Ils ont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ce sont des gens qui connaissent le tabac. Allez-y.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il va falloir faire attention ce soir, parce qu'il y a une très grande complicité entre les deux côtés de la table, du côté des députés, mais le côté ministériel est favorable à cette complicité. Alors, bon, bien, dans la loi, M. le Président -- mais je remercie le député de Rimouski, c'est une bonne suggestion -- il y a des pouvoirs relatifs aux demandes de perquisition et de saisie dans le cas d'infraction à une loi fiscale pour l'Agence du revenu du Québec et pour la Sûreté du Québec ou un corps de police municipale. Alors, on va modifier la loi pour accorder les mêmes pouvoirs à un inspecteur du ministère de la Santé et des Services sociaux lorsqu'il vérifie l'identification des paquets de tabac, conformément au nouvel article. Et donc nous permettrons donc, ici, à un inspecteur du ministère de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'il vérifie l'identification des paquets de tabac, de faire une demande de mandat ou de télémandat ou d'effectuer une perquisition, conformément au Code de procédure pénale, pour rechercher, saisir, emporter les paquets de tabac qui ne sont pas identifiés conformément à la loi et ainsi faire la preuve d'une infraction, preuve dont il a besoin. Puis, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction est commise puis que des paquets de tabac non correctement identifiés s'y trouvent, bien il pourra faire cette perquisition et saisie sans mandat ni télémandat si le responsable des lieux consent à la perquisition ou s'il y a urgence au sens du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): Sur le même sujet, M. le Président, mon sous-ministre m'indique qu'effectivement il y a l'article 98 et il y a aussi l'article 104 qui traite essentiellement du même sujet, en concordance, parce qu'il parle des personnes chargées de l'application d'une loi, Donc, 98, c'est la demande de perquisition, et, à l'article 108, c'est la vérification des paquets de tabac par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Les trois doivent se lire sur le même sujet, en fait, que ça. Mais je ne veux pas vous bousculer, on peut les prendre un par un, là. Mais c'était juste pour vous indiquer qu'ils seront complémentaires, ces articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Effectivement, dans ma lecture, c'est une question que je me suis posée à chaque fois, là, c'est quoi, la différence qui est amenée à l'article 104 puis 108. Puis c'est comme ça pour d'autres aussi. Puis, comme je vous dis, je vous fais confiance, l'article est là, il a lieu d'être là. Alors, peut-être, rendus à 104, on posera quand même la question, là, c'est quoi, la petite différence qu'il peut y avoir entre les deux.

Sur l'article 98, M. le Président... D'abord, je vous salue, je vous rends vos saluts de tout à l'heure, ainsi que Mme la secrétaire, je salue M. le ministre et les collègues de chaque côté de la salle, ensuite ainsi que les personnes qui accompagnent les collègues, qui accompagnent le ministre, les gens du ministère, et tout ça, et les membres de la commission. Je souhaite une bonne soirée à tous. Puis je dis aux gens, surtout du ministère du Revenu, si on vous fait entrer ce soir, ce n'est pas de ma faute, c'est la faute du ministre.

Ensuite, la question que je... Parce que ce soir, M. le Président, c'est un projet de loi du ministre des Finances, mais, ce soir, pour cette section-là, je pense qu'on est plus avec le ministre du Revenu que le ministre des Finances. Moi, j'aimerais qu'on me parle un peu des inspecteurs. Qu'est-ce que c'est que les inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux? Quel est leur mandat, quelle est leur formation, combien ils sont? Qu'on nous parle un peu de ces gens-là, qu'est-ce qu'ils faisaient avant, puis là, bien, qu'est-ce qu'ils vont faire de plus que ce qu'ils faisaient avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vous suggère... Comme on les a fait venir ce soir, effectivement à cause du ministre du Revenu, mais le ministre des Finances... Alors, il y a des gens évidemment de l'Agence du revenu qui sont avec nous. Et peut-être que Luc Moisan pourrait aller en détail répondre à votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. M. Moisan, juste vous présenter, là, pour le bénéfice de ceux qui doivent transcrire, là.

**(19 h 50)**

M. Moisan (Luc-Yves): Bonjour. Luc Moisan, Revenu Québec. En fait, les inspecteurs dont il est question ici, ce sont ceux qui sont engagés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui sont chargés de vérifier l'application de la Loi sur le tabac, dont l'application relève du ministère de la Santé. Alors, essentiellement, ce que font les inspecteurs du ministère de la Santé, c'est qu'ils vont dans les points de vente de tabac, ils vont vérifier si l'étalage, si la publicité, toutes les dispositions relatives à la publicité, aux ventes aux mineurs, si toute la réglementation qui est prise en vertu de la Loi sur le tabac est respectée.

Ce qu'on va faire tantôt lorsqu'on va voir l'article 108, c'est qu'on vient permettre à ces inspecteurs-là du ministère de la Santé de vérifier, en même temps qu'ils font des vérifications pour les fins de leur propre loi, de vérifier si les paquets de tabac qui se trouvent dans un point de vente au détail comportent les marques d'identification qui sont requises en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Puis ces personnes-là, M. le Président, elles sont engagées par le ministère de la Santé et des Services sociaux, j'imagine. Est-ce qu'on a l'équivalent au ministère du Revenu? Puis comment se répartissent les tâches entre ces deux catégories de gens là qui, à mon avis, font peut-être un peu la même chose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. En fait, tant le ministère de la Santé et des Services sociaux que Revenu Québec disposent d'équipes d'inspecteurs. Ils n'ont pas, évidemment, le mandat de... ils n'exercent pas les mêmes fonctions. Les inspecteurs de Revenu Québec, qui oeuvrent aussi en matière de vérification ou d'inspection en matière de taxes sur les carburants, font également des vérifications en matière d'impôt sur le tabac. Ce qu'ils vérifient, essentiellement, ils détectent la présence de produits illégaux chez les vendeurs au détail de produits du tabac.

Comme je l'expliquais tantôt, du côté du ministère de la Santé, ils ont une équipe, je crois, composée d'à peu près une trentaine d'inspecteurs également, de leur côté, et ce qu'ils vérifient essentiellement, ce sont les exigences réglementaires en matière de mise en marché, si on veut, des produits du tabac. Donc, il n'y a pas de conflit entre les activités des inspecteurs de la Santé et de Revenu Québec, et, au contraire, ce qu'on vient faire maintenant, c'est qu'il y aura une espèce d'intégration des activités des deux groupes d'inspecteurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Les deux groupes se parlent?

M. Moisan (Luc-Yves): Absolument.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que c'est un peu comme le ministère du Revenu du Québec puis l'Agence du revenu du Canada? C'est que, si un groupe trouve des choses chez un détaillant donné ou à un endroit donné, il va transmettre l'information à l'autre équipe ou s'il laisse l'autre le trouver tout seul?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): M. le Président, non, effectivement, ce qui est prévu, c'est que, lorsque les inspecteurs du ministère de la Santé vont détecter la présence de produits de contrebande, ils vont immédiatement transmettre l'information à Revenu Québec, et c'est Revenu Québec qui va prendre en charge les aspects pénaux, là, si vous voulez, et les poursuites qui sont prises contre les détaillants qui sont pris en défaut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Pelletier (Rimouski): Si je comprends bien, par cet article-là, ici, ce qu'on amène de différent, c'est que les gens du ministère de la Santé et Services sociaux, lorsqu'ils trouvent un produit illicite, par exemple, dans un endroit donné, ils pourront obtenir un mandat pour perquisitionner l'ensemble du commerce. Puis on parle d'un télémandat. C'est quoi, un télémandat?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Oui. Bon, d'abord, ce que je dois expliquer, c'est que l'article 98, que l'on étudie actuellement, est un complément à l'article 108 qu'on va voir un petit peu plus tard. D'une part, on donne des pouvoirs, on confie aux inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux des pouvoirs de vérification. Toujours fallait-il leur donner les moyens d'agir lorsqu'ils détectent la présence de produits illégaux. Alors, c'est pour ça qu'on fait des modifications pas uniquement à la Loi concernant l'impôt sur le tabac, mais à la Loi sur l'administration fiscale, qui regroupe tous les pouvoirs qui sont conférés aux différents intervenants, entre autres. Alors donc, que va faire un inspecteur du ministère de la Santé et des Services sociaux lorsqu'il va constater la présence de produits de contrebande? Eh bien, là, il va pouvoir faire une demande de mandat ou de télémandat, c'est-à-dire un mandat à distance, et obtenir le pouvoir de poursuivre son inspection.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. M. le Président, nous avons eu le regroupement des articles. Comme on parlait tout à l'heure, on a 98, 104 et 108 sous le même sujet. On peut continuer article par article, mais on pourrait y aller par sujet, alors, comme, après 98, ça pourrait être 104 à 108, puis, après ça, ça pourrait être 99 et 103, puis, après ça... Si ce n'est pas trop compliqué dans votre comptabilité. De toute façon, M. le Président, je sais que ce n'est pas vous qui la faites, là, c'est votre secrétaire. Après ça, ça pourrait être 100, 101, 102. Alors, si M. le ministre est d'accord avec ça, on pourrait procéder comme ça puis passer... Bien, après avoir adopté 98, on pourrait passer à 104.

Une autre remarque que je voulais faire, M. le Président, je ne sais pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je veux qu'on le sache, je suis d'accord avec cette deuxième excellente suggestion de la soirée. C'est une méthodologie qu'on utilise souvent, pour ceux qui nous écoutent, quand on traite de lois fiscales et de l'Agence du revenu. Puis, au fond, on est dans une loi qui ressemble beaucoup à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Compte tenu qu'il ne faut présumer de rien ce soir, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Quand vous le demandez, ça va me faire plaisir de vous céder la parole. Ça ne va pas au mérite, là, ça va à la demande.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Peut-être, peut-être juste une donnée complémentaire, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Ouellette: Pour l'article 98, et M. le ministre l'a mentionné tantôt, nous avons, en Commission des finances publiques, fait un travail, je dirais, de moine sur la contrebande. Nous avons reçu beaucoup de groupes, et les gens du ministère de la Santé, qui étaient venus nous présenter un mémoire, nous avaient sensibilisés à l'effet d'harmoniser avec les policiers de la Sûreté du Québec ou les policiers des corps policiers municipaux, l'Agence du revenu et les gens de la Santé, d'harmoniser les pouvoirs justement de vérification.

Et, en partant du moment où ils vont constater... -- et ça va répondre à votre question de télémandat -- où ils vont constater une infraction, dans le but aussi que les pièces à conviction ne disparaissent pas et qu'on puisse quand même avoir... qu'ils soient à vue, c'est pour ça qu'il y a les possibilités d'un télémandat. Donc, ça va se faire à distance, par téléphone, avec un juge qui est disponible et auquel tous les motifs... à qui les motifs vont être expliqués. Et il y a un document qui va être rempli et qui va être exécuté là, toujours dans un but d'urgence et pour préserver la preuve.

Et le fait de donner ces pouvoirs-là à des gens de la Santé et Services sociaux, c'est complémentaire aux forces policières. Ils vont avoir plus de gens sur le terrain qui vont être en mesure d'intervenir adéquatement pour le respect de la loi. Et c'était dans cette optique-là, vous vous souviendrez, M. le député de Rimouski, que nous avions posé une série de questions aux gens de la Santé et que nous avions jasé aussi, si vous vous en souvenez, avec notre ancien collègue député d'une autre formation politique qui est enquêteur au ministère de la Santé et qui s'occupe aussi de l'application de cette loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Une autre dernière remarque, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Celle-là, peut-être, M. le ministre va la trouver moins brillante, là. C'est que, quand on regarde les articles de la loi qui suivent, on fait toujours référence justement aux recommandations... c'est-à-dire aux mesures qui sont prévues dans le budget. Mais, si on les compare aux recommandations avec fierté de notre commission de... mandat d'initiative, ce n'est pas tout ce qui est dans nos recommandations qui est dans le budget. Alors, je vais me permettre aussi de poser des questions sur ce qui n'est pas dans le budget. Puis je ne sais pas avec quel article on pourrait attacher ça. Mais peut-être à la fin de la section, M. le Président, on aura peut-être quelques questions à M. le ministre pour la suite des choses. Parce que toutes les recommandations qu'on avait dans notre document étaient excellentes. Alors, c'est pour ça que, pour la suite des choses, on pourra regarder celles qui ne sont pas là. Ça va pour 98, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 98 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article, si ma compréhension est bonne, article 104. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 104, M. le Président, vise à modifier la Loi sur l'administration fiscale pour qu'un inspecteur du ministère de la Santé et des Services sociaux, dans le cadre du pouvoir qu'on vient de lui donner, soit une personne chargée de l'application de la loi. En d'autres mots, tout à l'heure, on donnait comme des pouvoirs, là on définit ici qui sont les personnes et on ajoute les inspecteurs de santé du ministère des Services sociaux dans ces personnes-là. Et, à 108, on va dire que vous pouvez aussi, si vous êtes dans le magasin, dans le commerce, vérifier les paquets individuellement.

M. Pelletier (Rimouski): ...les inspecteurs, ça?

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on pourrait me donner... Parce que, là, je n'ai pas compris c'est quoi, la différence entre 108, 104 et 98, là. Pourquoi 104? Puis juste me donner le plus ou la différence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. Moisan peut-être va répondre à ça avec beaucoup plus de détails que moi. Ou c'est vos collègues qui vont faire ça?

**(20 heures)**

M. Moisan (Luc-Yves): Effectivement, je céderais la parole à mon collègue Philippe Raymond, qui est le spécialiste des questions d'administration fiscale.

M. Bachand (Outremont): ...

M. Pelletier (Rimouski): Je vais vous donner ma compréhension, M. le Président, là. C'est que, moi, je comprends qu'actuellement ce qu'on sait avec 98, c'est que les inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux peuvent aller dans des commerces. S'ils trouvent des produits illicites, ils peuvent obtenir un mandat ou un télémandat, puis ils peuvent perquisitionner dans le commerce, puis ils transmettent ces informations-là aux agents du ministère du Revenu. Qu'est-ce que 104 nous dit de plus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Philippe Raymond. Consentement, je comprends?

M. Pelletier (Rimouski): Consentement oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être vous présenter, monsieur.

M. Raymond (Philippe): Oui. Philippe Raymond, de Revenu Québec. En fait, dans la séquence, c'est sûr que, là, 108, ont dit qui peut faire l'ouvrage, on dit que c'est la personne qui peut faire l'ouvrage. À 104, on dit, dans le fond, quel pouvoir elle a, le pouvoir... La personne qui est visée, dans le fond, a les pouvoirs de... On dit que cette personne-là, c'est une personne chargée de l'application de la loi fiscale. Ça, ça lui donne certains pouvoirs. À chaque fois qu'on rencontre ce concept-là dans la loi ou le Code de procédure pénale, ça lui donne les pouvoirs qui sont prévus dans cette loi-là. Et évidemment il y a un pouvoir spécifique qui est mentionné à 90, celui de demander un mandat de perquisition qui est prévu dans la Loi sur l'administration fiscale.

M. Pelletier (Rimouski): Ces pouvoirs-là, c'est quels pouvoirs qu'on lui donne ici qu'il n'avait pas avant?

M. Raymond (Philippe): C'est-à-dire qu'évidemment, là, on a nommé quelqu'un qui n'existait pas à... On a nommé quelqu'un de nouveau pour pouvoir regarder l'étiquetage du tabac, donc, la personne qui travaille pour le ministère de la Santé, qu'on a dit. Donc, cette personne-là, elle va faire un mandat d'inspection fiscale à certaines fins évidemment très limitées. Et, pour faire ce travail-là, ça lui prend certains pouvoirs, ça lui prend des pouvoirs qu'on donne habituellement à une personne qui est inspecteur, dont on la dit que c'est une personne qui est chargée de l'application de la loi. Ça va lui permettre de constater certains faits et d'écrire un rapport d'infraction qui va pouvoir être transmis par la suite au ministère du Revenu. Et évidemment il a le pouvoir de saisir la preuve de l'infraction, le cas échéant.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, dans ce qu'on me dit, là, sur écrire un rapport, et tout ça, qu'est-ce qui n'existait pas avant?

M. Raymond (Philippe): C'est qu'avant, s'il constatait une infraction, il nous téléphonait puis là il nous disait: Revenu, il s'est passé quelque chose à telle place, mais il n'avait pas le pouvoir de faire un rapport au Revenu.

M. Pelletier (Rimouski): On a remplacé le téléphone par le télémandat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Ouellette: Il constatait, il fallait qu'il transmette l'information, mais il ne pouvait pas intervenir, et donc il n'était pas complémentaire, là, il était comme un citoyen ordinaire qui constate une infraction et qui doit le transmettre aux autorités compétentes. Là, il a le pouvoir d'intervenir immédiatement et de s'assurer que la preuve ne disparaisse pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Peut-être, si je comprends bien, comme un citoyen ordinaire, il devait faire venir quelqu'un de Revenu Québec au lieu d'intervenir. Évidemment, on sait qu'on perd beaucoup d'efficacité dans ces cas-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, ça, qu'avant il ne pouvait que constater et transmettre l'information à un agent de Revenu, puis pour procéder, plus loin, pour accuser, aller jusqu'à une accusation, il fallait que quelqu'un du Revenu aille constater la preuve. Là, il pourra le faire tout seul. 108, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, je comprends que 104 est adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté, oui, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 108. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais 108, M. le Président, essentiellement prévoit que les personnes qui sont autorisées -- dont on vient de parler -- à inspecter les points de vente, une fois qu'ils sont dans le point de vente, peuvent aussi vérifier si les paquets de tabac qui s'y trouvent sont identifiés conformément à la loi. Alors, la façon dont la loi est rédigée... corrigez-moi, Me Raymond, mais, au fond, chaque article a une signification particulière. Tout à l'heure, c'était: Vous avez le droit d'aller dans le point de vente. Là, c'est: Vous êtes dans le point de vente, vous avez le droit de vérifier les paquets de tabac. C'est probablement qu'au niveau des règles de preuve, s'il n'y avait pas cette chaîne juridique de pouvoirs, la preuve serait inadéquate.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Raymond.

M. Raymond (Philippe): Oui, effectivement, ça prend tous les éléments pour pouvoir avoir un pouvoir complet, là, 108 donne le pouvoir de rentrer, d'être dans un lieu et de constater, et évidemment, selon ce qu'il constate, les autres pouvoirs sont nécessaires pour poursuivre son travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Là, à 104, il pouvait entrer... C'est-à-dire qu'il était entré, avec 98. À 104, il peut constater, relever des produits illicites, faire un rapport. Puis, quand tu dis «faire un rapport», bien, sur le rapport, j'ai l'impression qu'il mentionne ce qu'il a vu, les quantités et puis la nature, et tout ça. Puis ce rapport-là est transmis à l'Agence du revenu. Puis 108, il fait faire quoi de plus, si vous partez de là, là?

M. Raymond (Philippe): 108, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y.

M. Raymond (Philippe): 108, c'est l'article vraiment qui désigne qui peut faire ce travail-là. C'est la personne qui est autorisée à faire ce travail-là. C'est à 108 qu'on dit quelle est la personne au ministère de la Santé qui a le droit de faire le travail précisément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski. M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, allez-y. Il n'y a pas de problème.

M. Ouellette: Ça précise que le ministre ne peut pas aller saisir des paquets de tabac mais qu'il y a des gens au ministère de la Santé, en vertu de l'article 32 de la Loi sur le tabac, qui sont autorisés à agir comme inspecteurs, et c'est eux autres qu'on précise, à l'article 108, qu'ils vont avoir les pouvoirs qu'on leur donne à 98 et 104.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, mais, M. le Président, avec 104, ils ne pouvaient pas aller jusque-là?

M. Ouellette: C'est parce qu'à 104, M. le Président, à 104, on précise qu'il constate une infraction. Il va avoir les pouvoirs de 98 pour saisir et garder la preuve. Mais, à 108, on précise c'est qui, ces gars-là qui vont pouvoir avoir le pouvoir, là, c'est qui, ces gars-là en vertu de la Loi du tabac. Ça fait que cette délégation-là n'est pas donnée au ministre, elle est donnée à des inspecteurs spécifiés à 32 de la Loi du tabac.

M. Pelletier (Rimouski): Du ministère de la Santé.

M. Ouellette: Du ministère de la Santé.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions. Juste un petit commentaire. Il me semble que ces trois articles-là, on aurait pu mettre ça dans le même, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Raymond? Non? Non.

M. Raymond (Philippe): C'est juste les pouvoirs de perquisition, ils se trouvent... C'est préférable de garder qu'est-ce qui touche les perquisitions dans le coin des articles de perquisition et les articles, c'est ça... La loi est structurée d'une certaine façon. C'est préférable de garder les mêmes sujets dans les mêmes endroits.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, mon recherchiste, Pierre, me fait remarquer qu'à 98 on touche à la Loi sur l'administration fiscale puis, à 108, on touche sur la loi de l'impôt sur le tabac. Alors, on fait quand même... on touche quand même deux lois différentes. On fait référence...

M. Raymond (Philippe): Oui, c'est-à-dire que dans... C'est ça, c'est que, dans la loi... On regarde la Loi sur le tabac, on voit c'est qui qui a le droit de faire le travail en loi de tabac. C'est là qu'on donne les mandats comme les mandats à des polices aussi à certains endroits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'article 108 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, l'article 99, peut-être.

M. Bachand (Outremont): On irait à 99 et 103. Donc, on est dans une nouvelle thématique, si on veut, c'est permettre aux policiers d'obtenir l'autorisation judiciaire d'utiliser les méthodes d'enquête particulières. Alors, il y a des pouvoirs qui étaient à l'Agence du revenu, puis la police n'avait pas ces pouvoirs-là. C'est rare que la police n'a pas tous les pouvoirs, mais, dans ce cas-ci, le Revenu avait plus de pouvoirs que la police. Et, suite à tous les travaux de la commission parlementaire que vous avez faite, on s'est rendu compte que, pour être encore plus efficace dans la contrebande de tabac... Puis on est quand même pas mal efficace, là, on aurait pu dire ça en introduction, on collecte à peu près 200 millions de plus qu'il y a deux ans au même taux de tabagisme. Donc, c'est un succès considérable, tout ce travail conjoint, d'ailleurs ,de l'Agence du revenu avec les corps policiers.

Alors, ici, à 99, c'est de permettre qu'un membre de la Sûreté du Québec ou d'un corps de police municipale puisse demander à un juge ce pouvoir d'autorisation de perquisition, d'utiliser une technique ou une méthode d'enquête qui, s'il n'y avait pas l'autorisation du juge, ça serait une fouille, une perquisition abusive. Alors, ça prend la permission d'un juge. L'Agence du revenu avait ces pouvoirs-là, puis, si je comprends bien, maintenant, la Sûreté du Québec et les autres corps de police l'auront. On parle, par exemple, de perquisition sans que les gens soient présents. On m'indique qu'on parle aussi, par exemple, de filature GPS, mettre une puce sur votre voiture puis pouvoir faire une filature électronique, ça prend le pouvoir... l'autorisation d'un juge, évidemment, mais la Sûreté du Québec ne l'avait pas, en vertu de ces lois-ci, et on leur donne ces pouvoirs-là maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

**(20 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, M. le ministre m'a donné deux exemples, puis effectivement, quand on a vu ça en commission, là... Lorsqu'on reparle des éléments qu'on a vus en commission, la mémoire, ça revient un petit peu, là. Mais ça m'avait surpris, cette fois-là, lorsqu'on a parlé de ça, lorsqu'on avait dit que... Puis ça, c'est mon collègue de Chomedey, je pense, un ancien policier, qui était au courant, qui était vraiment versé dans ce domaine-là. C'est qu'il me disait qu'un agent de la Sûreté du Québec qui arrivait dans un endroit illicite... c'est-à-dire qui trouvait des produits illicites -- excusez, pas un endroit illicite, là -- qui arrivait dans un commerce où il y avait des produits illicites... C'est un agent de la Sûreté du Québec qui me disait... Bon, bien, il me semble qu'il trouve un produit illicite, il peut tout faire, là.

C'est quels pouvoirs que quelqu'un qui agit selon la Loi sur l'administration fiscale peut faire ou peut avoir qu'un agent de la Sûreté du Québec ne peut pas avoir? M. le ministre a parlé de deux exemples, il a parlé de poursuite avec un GPS puis, l'autre, il a parlé de pouvoir de perquisition. Est-ce que c'est les seuls? Puis est-ce qu'il y en a d'autres? Parce que ça me surprend qu'un agent de la Sûreté du Québec qui va dans un commerce, il y a un produit illicite, ne peut pas perquisitionner. Puis c'est sûr que ça prend un mandat, là, comme les agents du ministère de Santé et de Services sociaux. Mais est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce que la différence est si grande que ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre? M. Moisan? Ça va être M. Moisan.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Faites-moi signe. Oui, allez-y, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que les policiers soit de la Sûreté du Québec ou soit des corps de police municipaux disposaient déjà des pouvoirs semblables... la majorité des pouvoirs semblables à ceux des employés de Revenu Québec pour appliquer la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Ici, on parle d'une disposition d'exception qui vise des méthodes d'enquête non traditionnelles et exceptionnelles. Mais je vous rassure, M. le député, lorsqu'ils sont chargés de l'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, les corps de police municipaux et les policiers disposaient de tous les pouvoirs nécessaires pour occuper leurs fonctions.

M. Pelletier (Rimouski): Ces pouvoirs-là, justement, des policiers municipaux... la Sûreté du Québec, policiers municipaux, est-ce que c'est des pouvoirs qui découlent uniquement de l'adoption, je pense, en novembre 2009, du projet de loi n° 59 ou s'ils existaient avant, là, c'était déjà dans leurs fonctions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. Il y en a une partie de ces pouvoirs, effectivement... Je pense ici aux corps de police municipaux. Ce sont des nouveaux intervenants qui ont été ajoutés justement dans le cadre du projet de loi n° 59. Je me souviens que vous avez participé aux travaux de ce projet de loi. Mais il était déjà prévu pour d'autres... Enfin, entre autres pour les membres de la Sûreté du Québec, ces pouvoirs-là existaient depuis plus longtemps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...aussi avaient été étendus aux policiers sur des réserves amérindiennes?

M. Moisan (Luc-Yves): Oui, les mêmes pouvoirs sont accordés aux policiers qui exercent sur les réserves indiennes.

M. Pelletier (Rimouski): Les résultats des... Je me souviens aussi des amendes qui étaient perçues par des corps de policiers municipaux. Est-ce que ces amendes-là pouvaient être remises à la municipalité en question? Et puis est-ce que c'est la même chose sur les réserves amérindiennes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. C'est bien la même chose, effectivement.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va bien, M. le Président. Et moi, je n'ai pas d'autre question, à moins que mon collègue de Chomedey en ait.

M. Ouellette: ...dans les techniques d'enquête, on va se garder une petite gêne pour ne pas dévoiler les techniques d'enquête des corps de police, c'est toujours plus adéquat de ne pas publiciser ad nauseam les techniques d'enquête. Mais, définitivement, ça répond à une demande de l'Association des directeurs de police, ça répond à une demande aussi... et ça va faciliter, je ne dirais pas l'intégration, mais ça va faciliter que certains corps policiers municipaux qui trouvaient peut-être trop compliquées certaines interventions puissent effectivement être plus complémentaires et interviennent plus souvent dans l'application de cette loi-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 99 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 103, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, j'essaie de comprendre toutes vos intentions et les interpréter du mieux que je peux. Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 103 est un article de concordance, étant donné le pouvoir qu'on a donné, pour s'assurer qu'il y a une concordance sur la période de rétention des choses saisies, pour qu'elles soient... C'est un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...parce que je ne suis pas sûr que l'explication que M. le ministre vient de nous donner, c'est bien à 103, là. Parce qu'on dit: C'était sur la recommandation d'accorder aux policiers des pouvoirs d'enquête semblables à ceux qui sont prévus à l'article 40... bien, en fait, l'article en question de la Loi sur l'administration fiscale. Je pense qu'on ne parlait pas ici d'objets retenu, là. Je pense que c'est un peu l'explication que mon collègue de Chomedey donnait tout de suite avant, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...je lis, j'espère qu'on a les mêmes notes, M. le député de Rimouski. Mais c'est que l'article est modifié de concordance à l'ajout du nouvel alinéa qui accorde les pouvoirs d'enquête aux policiers pour qu'il fasse référence... On parle de «septième alinéa» au lieu de «sixième alinéa». Est-ce que je suis dans le bon article? Oui, l'article 103, c'est bien ça, c'est bien ça.

M. Ouellette: On est à la page 273, dernier paragraphe...

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Ouellette: ...vous êtes dans la bonne place, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. En fait, essentiellement, à l'article 99, on ajoute un alinéa à l'article 40.6. Alors, la référence que l'on faisait...

Excusez-moi, on ajoute un alinéa à l'article 40.1.1. Alors, la référence qui était faite à l'article 40.1.1, à l'article 40.6, n'est plus exacte. Alors, on ne fait que préciser que la référence n'est plus au sixième mais bien au septième alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça veut dire que l'explication qu'on donne en bas, là, à l'effet d'accorder aux policiers plus de pouvoirs d'enquête, c'était prévu à 99 puis c'est répété ici, à 103. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 103 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 100. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, à ce moment-ci, à la demande de l'opposition et par courtoisie pour notre collègue la députée de Joliette, j'appellerais l'article 163 et j'interromprais temporairement la partie contrebande de tabac pour passer à la petite section du projet de loi, néanmoins importante, sur l'indemnisation de certaines victimes d'actes criminels, et donc on ferait les articles 163, 164, 165.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non. On revient avec le tabac, M. le député de Chomedey, on a toujours besoin de vous. Vous ne vous sauvez pas, M. le député de Chomedey.

Des voix: ...

Mme Hivon: ...est-ce que j'avais compris, mais, si on le présente comme ça, il n'y a pas de problème, j'ai le dos large.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on prendrait en considération l'article 163. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Pelletier (Rimouski): Consentement.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette, permettez-moi de vous saluer et de vous remercier de permettre à cette commission de profiter de votre expérience et de votre présence, bien sûr. On ne vous voit pas souvent à cette commission-là. Vous êtes la bienvenue.

Mme Hivon: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'article... C'est un plaisir. À l'article 163, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, c'est une section qui vient ajouter dans la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, particulièrement à cause de situations qu'on a vécues au Québec récemment... Alors, il y a trois articles. L'article 163 est, premièrement, une augmentation de l'indemnité.

Alors, l'article 6 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «3 000 $» par «4 826 $»; et

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Le ministre publie le montant de l'indemnité ainsi revalorisé à la Gazette officielle.»

On parle ici du montant de l'indemnité prévue pour la personne qui a acquitté les frais funéraires de la victime d'acte criminel. Et la publication dans la Gazette officielle, c'est une technicalité, là, pour permettre que ça soit intégré au texte de la loi, là, dans la mise à jour. Alors, la partie importante de cette modification ici est de passer le montant de 3 000 $ à 4 826 $, montant, je pense, qui n'avait pas été indexé. Mais peut-être qu'on a ici, avec nous, maintenant deux nouveaux spécialistes qui se joignent, Me Kathye Pomerleau...

Une voix: Plamondon.

M. Bachand (Outremont): ...Pomerleau et Pierre Rioux avec nous qui sont là pour répondre aux questions... Pierre Dion, excusez-moi, j'ai de la difficulté avec l'écriture.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien non, pas tout de suite, là. On garde son calme. Allez-y, Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse qu'on étudie ces articles qui évidemment sont des articles très importants pour la question, je dirais, de la considération juste des victimes d'actes criminels. Peut-être que c'est important de se rappeler le contexte. Ces articles ont... C'est-à-dire que ces modifications ont été annoncées le jour du dépôt par Mme Isabelle Gaston d'une pétition qui a recueilli près 32 000 signatures de citoyens et citoyennes du Québec. Parce que, bon, on connaît tous, bien sûr, le drame terrible qui a affligé Mme Gaston. Et Mme Gaston a décidé que, forte de l'expérience qu'elle avait vécue avec notamment le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, elle avait été, donc, en contact avec certains problèmes dans le régime, j'oserais dire peut-être même certaines aberrations, et elle a voulu, donc, transformer ce drame-là en quelque chose de positif non seulement pour elle, je ne dirais pas principalement pour elle, mais pour les autres parents de victimes et victimes, au Québec, qui pourraient pouvoir bénéficier de ces mesures-là.

Je dois dire que, de notre côté, on aurait vraiment souhaité qu'il y ait une loi vraiment dédiée à la question plutôt que ce soit noyé dans une loi d'application du budget. Je pense que le sérieux du sujet l'aurait commandé. Je pense aussi que ça aurait été l'occasion de traiter de ce sujet-là, je dirais, avec toute la sensibilité et la complexité qui est relative à ce dossier-là et surtout de le traiter de manière plus globale. Parce que, là, on arrive avec trois amendements et on va passer à travers, là, chacun des amendements, on va faire l'étude détaillée. Mais c'est certain que ça a amené un débat beaucoup plus large. Et ce débat beaucoup plus large, il existe. Il est dans le contexte depuis nombre d'années, notamment avec un rapport important, que Me Dion, d'ailleurs, qui est ici, connaît bien, qui est le rapport Lemieux, qui a été déposé il y a maintenant plus de quatre ans et qui visait vraiment à proposer une réforme de fond sur toute la loi d'indemnisation, tout le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et ce que je trouve déplorable, c'est que ça fait quand même quatre ans que ce rapport-là est dans le décor, cinq ans bientôt, et, bien sûr, d'une part ça a pris la pétition et le drame, je dirais, de Mme Gaston pour qu'on bouge sur certains petits éléments, mais on n'arrive toujours pas à faire le débat sur le fond du dossier, qui est le rapport.

**(20 h 20)**

Et c'est sûr qu'il y a des enjeux financiers, je le conçois très bien, parce que ce rapport-là vient recommander un changement, je dirais, dans le calcul des indemnités pour les victimes d'actes criminels. Toute la question des rentes viagères est revue. Je comprends très bien que ça a un impact important. Par ailleurs, il y a des mesures là-dedans qui sont très, très simples et qui ne coûteraient rien. Je pense notamment à la question de la prescription qui est limitée à un an et que le rapport recommandait de faire passer à trois ans. Et je pense qu'avec l'expérience et le témoignage assez éloquent de Mme Gaston, on a pu voir que, quand tu perds un enfant à la suite d'un meurtre, c'est peut-être difficile, dans les semaines et les mois qui suivent, que ta priorité soit de déposer ta demande d'indemnisation. Tu as pas mal d'autres choses, y compris juste d'essayer de te lever le matin, qui vont t'occuper. Alors, je me dis, pourquoi qu'on n'est pas capable de faire des changements comme ceux-là, changer la prescription pour s'assurer que quelqu'un ne verra pas sa demande rejetée parce qu'il ne l'a pas faite assez tôt?

L'autre chose, c'est la simplification des formulaires. C'est une autre recommandation du rapport Lemieux qui ne coûterait pas un sou. Mme Gaston, qui est médecin, donc, elle a quand même étudié, je pense que c'est quelqu'un de lettré, a dit à quel point elle avait trouvé difficile de remplir les formulaires. Alors, dans le contexte de... Après un drame, dans le contexte où ce n'est pas toujours simple à faire, je me dis, pourquoi on n'a pas permis, donc, aussi de faire ça?

Puis il y a un autre élément aussi, c'est toute la question de la liste des types d'infraction qui peuvent donner ouverture à une indemnisation. Donc, outre toute la question de la révision des rentes viagères, puis tout ça, il y a beaucoup de petites mesures qui pourraient vraiment faire une grosse différence pour les victimes. Alors, ça, c'est quelque chose que je trouve déplorable, qu'on n'ait pas permis... Oui, tant mieux si le drame de Mme Gaston a permis qu'il y ait des changements qui soient apportés et qu'on donne suite à certains éléments de sa pétition, mais je me dis, pourquoi on n'en a pas profité pour vraiment faire un débat sur la place des victimes, sur l'indemnisation des victimes, notamment au regard du rapport Lemieux, qui, à ce jour, n'a jamais été discuté, y compris avec les partenaires, les groupes d'aide aux victimes d'actes criminels? Donc, je ne sais pas si, aujourd'hui, on peut avoir un engagement de la part du ministre qu'un tel débat...

Moi, j'ai déjà suggéré, puis peut-être qu'on peut en rediscuter ce soir, mais qu'il y ait une commission parlementaire pour discuter, non partisane, là, parce que, sincèrement, c'est... Sincèrement, je pense qu'on a vu, avec le dépôt de la pétition, qu'on a été capables de le faire correctement. Puis je pense qu'on est mûrs pour ça, au Québec, de discuter de la place et des droits des victimes, puis de l'indemnisation des victimes de manière globale puis, donc, de faire la discussion, notamment sur la base du rapport Lemieux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Je suis très sensible à ce que dit la députée de Joliette et je ne suis pas en désaccord avec nombre de ses affirmations. On se trouve ici... Et puis évidemment elle souhaite une réforme plus large pour redonner suite au rapport du groupe de travail. Évidemment, ici, moi, je suis le ministre des Finances, hein, je ne suis pas le ministre qui change l'ensemble des lois de la justice. Par ailleurs, dans le cadre budgétaire, j'ai comme accepté de servir de véhicule. Au fond, la loi omnibus sur le budget, ça englobe beaucoup de choses, mais qui ont en général... qui sont des choses de nature financière, qui entrent dans un cadre financier, et non pas des réformes de fond de chacune des lois, qui, là, relèvent des collègues et qui relèvent des lois de chacun des ministères. Puis là vous diriez probablement qu'on essaie de faire ce qu'ils font à Ottawa, là, tu sais, tout changer les lois sous le prétexte que c'est le budget, alors.

Puis, étant donné... probablement, étant donné le... -- comment dire ça? -- le manque de temps législatif global et la nécessité de temps du législateur de la commission parlementaire que prendrait votre suggestion ou un projet de loi plus complet, alors, au moins, au moins, donc, sans contester ce que vous dites, mais, au moins, on fait une étape dans le budget -- parce que ça a un impact financier, ce qu'on fait -- en augmentant les indemnités et pour les frais funéraires, et pour l'indemnité versée aux parents, et pour les coûts de nettoyage de la scène d'un crime. Ça a des impacts financiers sur le fond. Donc, ça, c'est dans le cadre financier du gouvernement, et donc ce sont des dépenses additionnelles, puis donc légitimement on peut dire: Bien, on prend ça dans le budget.

Vos autres suggestions, avec lesquelles je ne suis pas nécessairement en désaccord, ce sont plus des suggestions de nature juridique qui devraient faire partie soit d'une réflexion plus profonde... Je vous écoutais parler puis je regarde l'exemple de nos collègues de Rimouski et de Chomedey qui ont conduit avec brio et de façon non partisane une commission, un mandat d'initiative, la Commission des finances publiques, sur... Oui, il y avait d'autres députés aussi qui étaient là. C'est parce que je n'étais pas avec vous. Est-ce qu'il y avait des collègues aussi que je ne mentionne pas et que...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, le député de Huntingdon était avec vous?

M. Ouellette: Il y avait plusieurs autres collègues...

M. Bachand (Outremont): Alors, il y avait plusieurs collègues, bon, en tout cas, l'ensemble des collègues qui ont pris, qui ont fait ce mandat d'initiative. Est-ce que ce serait une solution pour la partie des victimes d'actes criminels? Il ne m'appartient pas de trancher mais, par exemple, c'est une... Quand il y a un sujet non partisan... vous en avez fait un récemment aussi, un sujet majeur pour le Québec, peut-être que ça en serait un autre qui pourrait être traité de cette façon-là. Mais par ailleurs, dans le temps de rédiger un projet de loi, là, au moins, on fait ce bout-là en se servant du cadre budgétaire pour faire ce bout-là. Alors, je ne suis pas nécessairement en désaccord avec ce que vous dites, mais je dis, au moins... Au moins, je pense que vous êtes d'accord avec ce qu'on fait, mais vous souhaiteriez qu'on en fasse beaucoup plus large. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

**(20 h 30)**

Mme Hivon: Je comprends très bien ce que dit le ministre, ce n'est pas la place, dans le cadre d'une loi du budget, de venir faire tout l'examen de la réforme. Ça, je comprends ça. En fait, ce que je dis, c'est plutôt l'inverse, c'est que j'aurais souhaité que ça ne soit pas dans la loi du budget parce que j'aurais souhaité qu'on ait un projet de loi dédié qui aurait pu être précédé d'un véritable débat sur la question, parce que je trouve ça assez, je vous dirais, délicat ou, enfin, ce n'est pas optimal de venir traiter d'une toute, toute petite partie. Tant mieux, on va la régler, là, effectivement, c'est déjà une amélioration.

Le plus petit est déjà mieux que rien du tout. Mais ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas que c'est la manière optimale de fonctionner que de venir ajuster certains petits éléments dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, alors qu'on a un rapport qui présente une réforme globale de toute la question de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui ne vient pas de tomber du ciel, ça fait pratiquement cinq ans qu'il est dans le décor. Et je ne suis pas en train de dire qu'il faut accepter tout ce qui est dans les conclusions du rapport comme une lettre à la poste. Moi, ce que je dis, c'est qu'il aurait fallu être capables de se pencher là-dessus globalement, d'entendre les gens qui travaillent avec les victimes, avec les groupes de victimes et puis, après, tirer nos conclusions.

Alors, je ne suis pas en train de dire que la loi du budget aurait été le bon outil, je suis en train de dire que j'aurais aimé ça, oui, que le ministre de la Justice soit ici ce soir, d'ailleurs, pour discuter avec nous. Je comprends que ce n'est pas la tradition de ces lois sur le budget, mais je pense que le sérieux du sujet l'aurait sans doute commandé. Et, je me dis, minimalement, puisque ça ne semble pas être ça, j'aimerais sentir de la part du gouvernement, puisqu'on dit souvent que le gouvernement parle d'une seule voix... J'imagine qu'il écoute aussi d'une seule oreille, ou je ne sais, donc que le message se rend, qu'importe le ministre qui l'entend. Donc, je me dis, il me semble que ça va être pas mal important que ce débat-là se fasse de manière, oui, non partisane, possiblement, parce qu'il y a tout ce qui concerne l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Vous savez peut-être aussi qu'il y a des surplus de plus de 36 millions dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Donc, ça, ces surplus-là, on ne sait toujours pas comment vraiment ils vont être utilisés, et il y a des besoins énormes. Alors, là, je me dis, on vient faire quelque chose, c'est bien, mais je me dis que ça aurait été optimal pas qu'on vienne faire toute la réforme, mais qu'on vienne regarder tout le rapport, qu'on vienne faire le débat et qu'on vienne dire peut-être: Regardez, on va y aller en trois temps. Premier temps, voici, et éventuellement on fera ça et ça.

Là, ce que je trouve plate, c'est qu'on s'attaque à une toute petite partie, alors qu'on aurait pu faire quelque chose, je pense, de beaucoup plus cohérent et qui aurait redonné de la place aux victimes dans notre système. Parce que c'est ça, l'enjeu de fond aussi, c'est, oui, l'indemnisation, mais c'est l'aide qu'on leur apporte et, ultimement, c'est la place et la considération qu'elles ont et le rééquilibrage avec les droits des accusés, les droits des victimes et leur place dans le système. Et là, bien, on s'attaque à quelque chose d'excessivement étroit, alors qu'il y a un outil incroyable, le rapport Lemieux, qui nous appelle, depuis cinq ans, à un débat beaucoup plus large.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est comme j'ai dit à notre collègue... Bien, il faut s'adresser à vous. Mais je disais à ma collègue quand même que je constate, en tout cas, qu'au moins elle partage que c'est une amélioration. Elle est déçue que ça ne soit pas une plus grande amélioration que ça et que ça ne couvre pas plus large, mais je lui réitère... Je l'écoute, et il me semble que... Puis évidemment ce n'est pas à moi de décider de ça, mais les députés ont ce pouvoir de demander un mandat d'initiative à une commission pour examiner les choses, comme... Je ne sais pas si la demande était venue du député de Chomedey ou du député de Rimouski, mais ça avait été convenu de part et d'autre. Je ne peux pas parler au nom de mon collègue le ministre de la Justice.

On a quand même un régime... un des plus généreux au Canada. Et évidemment, moi, je vous dirais, comme ministre des Finances... puis je vais faire... Je sais que le temps nous presse, mais je vais quand même faire un aparté. Il angoisse, le ministre des Finances. C'est que les besoins sociaux sont illimités dans tous les domaines, dans le domaine du logement, dans le domaine de la santé, dans le domaine des personnes âgées. Dans tous les domaines de l'État, il y a des besoins partout dans notre société, mais ces besoins-là -- puis on a une grande solidarité au Québec -- sont payés par les autres citoyens. Puis on essaie d'équilibrer le 80 milliards global. Et donc on ne peut jamais donner... On en donne le plus possible, mais on n'est pas capables de dire oui à tous les besoins, puis surtout quand on essaie de revenir à l'équilibre budgétaire, puis en même temps de réduire la dette du Québec, et puis en même temps de protéger l'emploi parce que l'économie mondiale est encore vacillante actuellement.

Et puis on m'indique qu'il y avait quand même, dans ce rapport-là, dans le cadre financier en tout cas, quelque chose qui doit être creusé financièrement de façon majeure, l'aspect des rentes viagères. Et on sait que, quand on parle de rentes, là, des fois, il y a quelqu'un qui met un chiffre, mais, quand on met d'autres actuaires, le chiffre passe de 50 millions à 200 millions et plus. D'ailleurs, même nous, on révise nos évaluations actuariales. Et cette partie-là du rapport, en tout cas, jette... Je n'ai pas vu, moi, l'expertise du ministère des Finances encore sur cet aspect-là, mais qui, s'il est considérable, évidemment, ne pourrait pas être fait tout de suite. Mais ça n'empêche pas qu'il y a plusieurs dimensions qui mériteraient d'être examinées par la législature, par le Parlement. Mais ça ne nous empêche pas au moins de faire cette amélioration-là qu'on fait aujourd'hui. Et j'entends bien vos suggestions, c'est clair. Je vais les transmettre à mon collègue aussi, surtout que c'est mon voisin de banquette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je veux juste dire au ministre des Finances qu'effectivement, s'il se soucie du coût des mesures, ce qui est tout à fait normal, bien, justement, il y a des mesures dans ça qui ne coûtent pas un sou mais qui simplifieraient beaucoup la vie des gens, dont allonger la prescription. Je pense qu'il n'y a personne au gouvernement qui vise à avoir une prescription très courte pour économiser de l'argent, parce qu'en fait ce serait nier des droits, ça fait que je suis sûre que ce n'est pas ça, l'idée. Donc, de passer d'un an à trois ans, je ne pense pas que ce serait excessif, et ça aiderait beaucoup les gens, peut-être, à pouvoir bénéficier des indemnisations et ne pas avoir ce stress-là de dire: Il faut que j'accélère ma demande. Et l'autre chose, c'est la simplification des formulaires. Donc, je réitère que je pense que, pour un ministre des Finances, ça lui ferait sans doute plaisir, à coût nul, de voir son gouvernement donner suite à des recommandations qui, en fait, seraient unanimement accueillies par tous les gens qui représentent les victimes.

Donc, je lui fais cette suggestion-là, de s'attaquer peut-être, dans un premier temps... Et c'est ce qui, je crois, aurait permis... C'est ce qu'aurait permis un examen aussi du rapport, avant d'attendre quatre ans, de se dire: Il y a des choses là-dedans qu'on peut faire très rapidement. D'ailleurs, probablement qu'il y a quatre ans on aurait pu voir qu'il y a des indemnités qui auraient pu être augmentées sans attendre le drame de la pétition de Mme Gaston. Parce que je ne pense pas que c'est un domaine où il faut toujours que l'État soit en réaction. Il faut, à un moment donné, s'arrêter puis dire: Où en sommes-nous dans toute cette question-là du traitement des victimes? Et là je pense qu'on avait l'occasion avec le rapport Lemieux. Donc, je vous le dis, il y a des choses qui ne coûtent pas un sous, je le réitère, et qui auraient pu être mises de l'avant aussi facilement si on avait décidé, plutôt que d'aller dans la loi sur le budget, d'y aller avec un projet de loi dédié qui aurait pu intégrer ces mesures-là mais quelques autres, en même temps, qui n'avaient pas d'impact budgétaire. Donc, première chose.

Puis, deuxième élément, est-ce que je comprends... Parce qu'effectivement il y a un volet du rapport Lemieux qui est beaucoup plus costaud, et moi, aujourd'hui, comme je vous le répète, je ne suis pas en train de dire qu'il faut intégralement mettre en oeuvre toutes les recommandations du rapport Lemieux, ce que je dis, c'est qu'il faut nécessairement, selon moi, faire le débat. C'est un débat récurrent sur toute la question: Est-ce que l'indemnisation par rente viagère est la meilleure indemnisation? D'ailleurs, le rapport Lemieux fait des modifications fondamentales à ça, en passant, justement, d'un régime de rente à plus un régime d'indemnisation global. Et donc, éventuellement, cela pourrait permettre des économies. Ce qui est le nerf de la guerre, c'est le rachat des rentes viagères pour la période transitoire.

Alors, moi, peut-être une question au ministre des Finances, vraiment au ministre des Finances: Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite des recommandations du rapport Lemieux par le ministère des Finances sur cet aspect-là plus spécifique des coûts?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas connaissance s'il y a une analyse qui a été faite ou non, mais je vais poser la question à mon sous-ministre qui... Moi, je ne l'ai pas vue s'il y en a eu une, ou je n'ai pas souvenance de l'avoir vue, mais peut-être que ça a été fait ou... M. le sous-ministre, je vais vous laisser faire les nuances. Ou, parfois, il y a des analyses sommaires qui sont faites mais qui ne sont pas nécessairement des analyses approfondies avec des actuaires, mais... M. Monty.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Monty.

M. Monty (Luc): Luc Monty, sous-ministre des Finances. Bien, effectivement, M. le ministre, une analyse sommaire a été faite s'il fallait aller plus loin pour vraiment une mise en application ou une validation des différents scénarios. Il y aurait encore du travail à faire, là, certainement, pour établir les paramètres et les coûts, les coûts globaux d'un tel régime.

Mme Hivon: En tout cas, je vous invite simplement peut-être à le regarder pour qu'on soit outillés. Parce que je pense que, même si, à court terme... Je sais que Me Dion... Parce qu'il y a une annexe au rapport qui a été produite, qui est l'annexe Dion. Donc, s'il y a des coûts importants peut-être à court terme, je pense que ça vaut la peine aussi de se questionner sur le long terme. Est-ce que le régime d'indemnisation est vraiment optimal avec la question des rentes? Je ne suis pas certaine, et il y a de plus en plus de voix qui s'élèvent contre ça.

Et, deuxièmement, s'il y a un coût à court terme, peut-être qu'il y a des économies aussi à long terme et une meilleure indemnisation, en plus, qui viendrait. L'idée, ce n'est pas de faire des économies, c'est de donner la meilleure indemnisation, la plus adéquate possible. Mais je pense qu'on ne doit pas non plus garder juste une vision impressionniste des choses et dire: Le rachat signifiant des coûts importants, ça veut dire qu'il faut tout mettre de côté. Donc, j'invite peut-être aussi le ministre des Finances à apporter une certaine attention à ça, après quatre ans... plus de quatre ans du dépôt du rapport, ce serait peut-être dans l'ordre des choses de ne pas attendre encore d'être en réaction. Donc, petite demande dans le cadre de la loi sur le budget.

Puis, en terminant, avant de commencer l'étude des articles, je voudrais juste dire que je pense que, cette semaine, on était à même de voir que la question des victimes, c'est une question qui interpelle beaucoup les gens et qu'il y a encore du travail à faire pour sensibiliser, je dirais, le milieu judiciaire. Je prends juste pour exemple, on a rendu le jugement dans la cause de la petite fille, Bianca Leduc, qui a été happée par un jeune homme de 18 ans sur un terrain. Cette semaine, on a appris... Bon, la peine a fait couler beaucoup d'encre parce que le jeune homme va purger une peine dans la communauté. Mais la mère a démontré toute son indignation, en plus que le jugement... le jeune homme était... l'accusé était anglophone, là, et le jugement a donc été rendu uniquement en anglais. Et ça, ça veut dire que la famille de la victime n'a rien compris de la sentence qui était rendue.

Donc, oui, il y a des droits des accusés, mais je pense que, là, on avait un exemple patent aussi d'un cas où, si on prenait plus en compte la place et les droits des victimes, peut-être qu'on aurait une sensibilité différente. Même chose dans un cas très récent, celui de la commission de l'examen des troubles mentaux avec le cas fort médiatique, toujours le même, de M. Turcotte et Mme Gaston. Bien, on a vu que, dans la décision encore une fois, c'est... la prise en considération des craintes, des appréhensions et du vécu de la victime n'est pas un élément fondamental, là. Je sais que...

Donc, je veux dire que je pense, encore une fois, qu'à la lumière de ça on a énormément d'éléments qui font en sorte de nous dire que ça serait bien, je pense, de regarder ça de manière globale, l'aide aux victimes, d'une part, avec les surplus qui y sont, l'indemnisation des victimes et, je dirais, la reconnaissance des droits et de la place, de manière plus générale, aux victimes dans le système, d'où cette demande au gouvernement, en fait, qui pourrait aussi décider de s'attaquer à la question d'une manière globale. Je pense que tout le monde serait très reconnaissant qu'on puisse faire ce débat-là et en arriver avec des conclusions, je dirais, qui soient plus globales pour les victimes. Alors, voilà, M. le ministre. Je comprends que vous avez une écoute attentive pour ce que je vous ai fait valoir.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...Mme la députée de Joliette, puis je vais demander aux gens de mon ministère au moins d'aller un peu plus que l'analyse sommaire qui a été faite et essayer d'avoir un cadrage de réflexion sur cette question, particulièrement sur l'aspect de la question des rentes viagères, qui évidemment est la question la plus financièrement importante. Alors, qui sait, peut-être que, dans mon prochain budget de retour à l'équilibre budgétaire, on pourra aborder cette question.

Mme Hivon: Je continue à souhaiter qu'on fasse le débat sur l'ensemble de l'oeuvre du rapport Lemieux parce qu'il y a du pécunier et il y a du non-pécunier qui pourrait réjouir aussi le ministre de pouvoir, comme je le répète, réjouir l'ensemble des victimes et des groupes d'aide aux victimes et que ça ne lui coûte pas un sou en plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, prise en considération de l'article 163. M. le ministre.

Mme Hivon: ...163 plus spécifiquement, je veux juste... Là, je comprends que la dernière révision du montant pour les frais funéraires datait de... il me semble que c'était sous le règne de M. Marcoux quand il était ministre... c'est-à-dire, excusez-moi, le député de Vaudreuil, alors qu'il était ministre de la Justice. Est-ce que ça date...

M. Bachand (Outremont): Ce qu'on m'indique ici, mais je vais laisser après ça M. Pierre Dion, là, peut-être, ou Me Pomerleau... Mais il y avait un montant de 600 $ qui a été changé en 2006, ce que je vois ici, à 3 362 $, et le montant de 4 826 $, c'est le montant actuellement accordé par la SAAQ et la CSST. C'est pour ça que ce montant-là est choisi. Le montant est moindre dans d'autres fonds du gouvernement, mais c'est le montant qui a été choisi parce que c'est le même qu'à la CSST, qu'à la SAAQ. Et il sera dans notre... évidemment, dans l'ensemble des... il sera indexé, après ça, annuellement, au 1er janvier de chaque année.

Mme Hivon: ...je vois, dans l'article, qu'il va être indexé au 1er janvier.

M. Bachand (Outremont): Très bonne question. C'est parce que nos avocats viennent de me dire ça. Je ne sais pas si c'est dans cet article-là ou dans les autres ou si c'est parce qu'il...

Mme Hivon: ...va être indexé?

M. Bachand (Outremont): ...parce qu'il s'en va avec l'ensemble. Peut-être que Me Pomerleau... Peut-être que... parce que, moi, je présumerais... Tiens, je vais jouer à l'avocat, là. Parce qu'on le met dans la Gazette officielle, puis donc ça va le rentrer dans l'ensemble des autres grilles. Mais, Me Pomerleau, vous avez une réponse à cette question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Consentement? Allez-y, Me Pomerleau.

Mme Pomerleau (Kathye): Donc, c'est le deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels qui prévoit que «le montant de l'indemnité prévu à titre de frais funéraires est revalorisé [au] 1er janvier de chaque année conformément aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles».

Mme Hivon: Dans l'article actuel, donc c'est limpide. Et puis, ça, c'est une question plus technique mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Juste pour m'assurer que... Peut-être, je corrige ce que j'ai dit. Quand il est passé de 600 $ à... il était passé de 600 $ à 3 000 quelques en 2006, il est indexé depuis ce temps-là, maintenant. Et maintenant on...

Mme Hivon: ...parce que, dans la loi, il est à 3 000 $. O.K. Et donc, dans la loi, on va toujours avoir notre chiffre de 4 826 $, mais il va être indexé, donc, bon, il va y avoir des variations au fil du temps. Et puis la raison pour laquelle, au deuxième alinéa, le ministre, en plus de l'avoir dans la loi, doit le publier à la Gazette, c'est exactement pour ça, c'est pour l'indexation, pour qu'on ait toujours une trace du montant indexé. C'est ça?

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Me Pomerleau, parce que ça, c'est vraiment une...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Pomerleau.

M. Bachand (Outremont): Ça fait partie de la légistique, ça.

Mme Pomerleau (Kathye): C'est le paragraphe 2° de l'article 163 qui prévoit que «le ministre publie le montant de l'indemnité ainsi revalorisé à la Gazette officielle». Donc, la refonte va actualiser le montant dans la loi à toutes les années.

Mme Hivon: Ça va nous permettre d'avoir une trace. Parce que la loi n'aura pas le montant exact, puisque ça va évoluer. O.K., alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 165 est-il... 163, pardon, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était pour voir si vous suiviez. 164. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, 164, je pense qu'on pourrait le lire. C'est l'insertion après l'article 6 du suivant -- donc, c'est un ajout:

«6.1. Les coûts pour le nettoyage de la scène d'un crime survenu dans la résidence d'une victime décédée à la suite de la perpétration d'un acte criminel prévu à l'annexe sont, lorsque les services d'une entreprise spécialisée ont été requis, payés par la Commission.

«Ces coûts sont remboursés jusqu'à concurrence d'un montant de 3 056 $, revalorisé au 1er janvier de chaque année conformément aux articles [...] de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

«Le ministre publie le montant de l'indemnité ainsi revalorisé à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, c'est essentiellement pour ajouter cette couverture qui n'existait pas. Et je peux très bien imaginer le drame quand c'est un drame dans votre résidence et que vous devez aussi nettoyer la scène du crime. Évidemment, vous ne ferez pas ça, vous allez faire appel à une firme spécialisée. Et ça faisait partie, je pense, de la pétition aussi, ou je ne sais pas. Et voilà ce que nous couvrons, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bien, M. le Président, je pense qu'aussi tristes que la lecture d'un article comme ça puisse nous rendre, je pense qu'il faut dire «enfin», là, parce que c'était une demande de longue date. Donc, enfin, c'est quelque chose qui va être reconnu, fait et donc pour lequel il va y avoir un dédommagement. Parce que je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont été étonnés d'apprendre, dans la foulée, justement, du dépôt de la pétition de Mme Gaston, que ce n'était pas quelque chose qui était déjà acquis. Puis on sait que c'était une demande de longue date. Donc, il faut toujours vivre d'espoir dans la vie. Et finalement cette demande-là a été accueillie. Donc, je pense que ça, ça va apporter un baume sur beaucoup de proches de victimes qui ont à vivre avec cette réalité-là après un meurtre ou...

Donc, aussi bizarre que ça puisse être, on a quand même des questions techniques sur ça parce que, si finalement on amène cet élément-là, il faut s'assurer qu'il va répondre vraiment à nos objectifs, là. «Les services d'une entreprise spécialisée», est-ce qu'on définit ça quelque part?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas si c'est défini dans un autre article de loi, ou par ailleurs, ou si c'est le sens commun et le gros bon sens. On pense tous à une entreprise qui annonce beaucoup à la télévision de ce temps-ci et qui... Mais il y a probablement des entreprises spécialisées dans ces nettoyages-là, que je ne connais pas. Je ne sais pas si M. Dion ou Me Pomerleau, vous connaissez ça. Mais comme c'est payé par la commission aussi, alors... Est-ce que vous avez... Oui, Me Pomerleau?

Mme Pomerleau (Kathye): Si mon souvenir est bon, je crois que l'administrateur du régime, la CSST, ils ont une liste d'entreprises spécialisées.

Mme Hivon: ...entreprises spécialisées?

Mme Pomerleau (Kathye): Bien, pour le nettoyage de scènes de crime. Ce n'est pas n'importe quelle entreprise qui peut s'improviser...

M. Bachand (Outremont): M. le député de Chomedey...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Effectivement, moi aussi, j'ai des interrogations. J'ai les mêmes interrogations que Mme la députée de Joliette. En partant du moment où on introduit cet article-là, effectivement il doit y avoir une série d'entreprises. Je ne voudrais pas qu'on se ramasse avec une entreprise unique, donner un contrat sans... Parce que, là, ça va commencer... C'est gouvernemental, on introduit une nouvelle chose, donc on introduit un montant. Je veux juste m'assurer que... Moi aussi, j'ai besoin d'éclaircissements pour ne pas que ça soit... qu'on vienne donner un contrat à une entreprise unique dans du nettoyage de scène de crime pour x, x raisons, là. Effectivement, je vis les mêmes interrogations que Mme la députée de Joliette là-dessus, et il faudrait... définitivement, il faut être capable d'aller chercher une réponse, peut-être, qu'on n'aura pas immédiatement.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Moi, je poserais aussi la question à ceux qui sont des spécialistes de cette loi, ce qui n'est pas mon cas, et de la CSST, parce que, ça, au fond, on est dans la CSST. Et la CSST, dans ses responsabilités, s'ils disent qu'ils vont payer «lorsque les services d'une entreprise spécialisée ont été requis», doivent -- point d'interrogation -- avoir certains pouvoirs dans leur gestion de paramétriser quelles seraient ces entreprises-là. Dans les pouvoirs généraux et de tout le cadre législatif et réglementaire de la CSST, je ne peux pas croire qu'ils n'ont pas ces pouvoirs qui leur permettraient... et que ce n'est pas au législateur, là, à définir les caractéristiques, mais que la CSST aurait ça. Je m'adresse aux avocats qui êtes ici. Non? Un peu... Vous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. J'aurais quelques éléments juste à soumettre pour qu'on ait une discussion, peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Dion, allez-y, présentez... Est-ce qu'il y a un consentement pour l'intervention de...

Des voix: Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais je veux entendre ça de l'autre côté. Y a-tu consentement?

Mme Hivon: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Dion.

M. Dion (Pierre): Alors, Pierre Dion, bureau du sous-ministre de la Justice. Ce qu'on me dit, c'est que ça va être prévu dans les directives de la CSST. Et c'est payé sur facture, puis souvent les entreprises sont choisies par les victimes, O.K., dans une liste, j'imagine, là, que la CSST a. Ce qui voulait être évité là-dedans, c'est d'avoir de petites entreprises où le -- je vais essayer de peser mes mots, là -- où le beau-frère, appelons ça comme ça, là, qui va dire: Je vais nettoyer ça, puis il va envoyer une facture de 3 056 $. Donc, on voulait que ce soit bien encadré et bien fait par des entreprises. Et il n'y a quand même pas 100 entreprises au Québec qui font ce genre de nettoyage de scènes de crime là. C'est ce que je peux vous dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Juste quelques éléments. Évidemment, c'est parce qu'on comprend que, dépendamment d'où on vit au Québec, on n'a pas tous accès aux mêmes types d'entreprises spécialisées, hein? Donc, Montréal versus Chibougamau... Donc, j'imagine qu'il y a une considération, mais, à ce jour, puisque ce n'était pas un service défrayé, je ne sais pas quel genre de réflexion a été menée, là. On ne débattra pas de ça pendant trois heures, mais je veux juste qu'il y ait une sensibilité par rapport à ça, évidemment, pour exclure le cas dont Me Dion nous parle, de quelqu'un qui s'improviserait soudainement, par ailleurs, de se dire aussi: Il ne faut peut-être pas tomber dans l'effet inverse, qu'il y en a un seul au Québec et, hors de ce seul, point de salut.

Et puis l'autre chose, je pense, qu'il faudrait peut-être clarifier, c'est que, si effectivement il y a une directive et il y a une liste x d'entreprises, bien ça veut dire qu'il faut que la personne ait l'accord en quelque sorte sur l'entreprise avant d'engager... Mais est-ce que cela va de soi? Parce que je me pose la question. Je ne suis pas certaine que toute personne va avoir le réflexe de dire: Avant de faire nettoyer, je vais m'assurer que j'appelle tout de suite à la CSST, ou tout ça. Donc, comment on va s'assurer de ça, là? C'est juste parce que, là, c'est une nouveauté, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'aime beaucoup le commentaire de la... puis je relie le commentaire de la députée de Joliette à un commentaire qu'elle a fait auparavant. Alors, le texte peut sembler général ici, «entreprise spécialisée». Je pense que, moi, je serais porté, comme législateur, à laisser un peu de latitude à la CSST, comment elle va paramétriser ça, parce que, si on imposait aujourd'hui, là, en faisant un amendement, «sur une liste préautorisée par la CSST»...

Mais là je vais reprendre votre premier commentaire sur la prescription. Et, quand les gens sont victimes d'un acte criminel, la première chose, ce n'est pas nécessairement de réclamer. Puis, s'il arrive quelque chose, la première chose, ce n'est pas nécessairement... c'est que tu vas trouver quelqu'un qui, selon les gens dans ta communauté... Tu vas appeler le CAA, je ne sais pas, puis tu vas dire: Qui pourrait faire ça? Parce qu'il réfère aussi des gens puis il vous le fait faire... Premier réflexe, ça ne sera pas de dire: Il faut que j'aille sur le site Internet voir la CSST, c'est qui, le préautorisé. Puis là ils ne l'auraient pas, leur indemnité, parce qu'ils ne l'auraient pas fait... À ce stade-ci, moi, je pense qu'on devrait peut-être laisser le texte comme ça, inviter la CSST à poursuivre cette réflexion-là. Si ça doit être encadré, bien, que ça soit dans l'étude des crédits ou à d'autres occasions où la CSST vient ici, on pourra leur poser la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bien, c'est sûr, je suis assez d'accord, là, je ne veux pas tomber dans l'archiprécis, mais il faut s'assurer que les mesures vont faire en sorte que quelqu'un ne se fera pas refuser le remboursement parce qu'il n'a pas eu le réflexe d'appeler pour être sûr que son entreprise était sur la liste des entreprises. Donc, c'est un peu les deux, là. On est contents qu'il y ait une liste mais, en même temps, on veut s'assurer... Donc, ce que je dirais, en tout cas pour l'implantation de la nouvelle disposition, là, je ne sais pas trop, en tout cas, à qui le ministre va passer le message ou s'il y a des gens ici... mais je pense que l'important, ça va être de s'assurer qu'autant les groupes de soutien aux victimes, que les policiers, que les différents intervenants soient au courant de comment ça fonctionne. Là, je sens qu'il y a un complément d'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Bien, moi, je partage les commentaires de la députée de Joliette. Et puis effectivement aussi, dans ce cas-là, il y a... Il n'y a pas des milliers de cas par année, hein? Il n'y en a pas beaucoup, là. Je ne sais pas combien d'homicides par année on a au Québec, là, une quarantaine, une cinquantaine...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Et puis il peut y avoir d'autres types de criminels qui nécessitent un nettoyage, là. Mais alors je pense qu'il faudrait... C'est peut-être sage. Et puis déjà, au moins, par nos commentaires, l'intention du législateur est manifestée, puis on verra par la suite à ne pas trop compliquer quelque chose qui va servir annuellement à... très important quand ça arrive évidemment, mais dans un nombre limité de cas quand même. Alors, il ne faut pas nécessairement avoir un cadre réglementaire de quatre pages pour... Puis la CSST verra à resserrer si jamais il y a des abus parce que ça a été fait par des personnes non qualifiées, là. Mais normalement vous allez confier ça à quelqu'un qui va faire le travail. Puis il faut se fier un petit peu au bon jugement du monde quand on fait des lois aussi. Moi, je suis plus permissif qu'un encadreur absolu, sauf quand on fait des lois fiscales avec le député de Rimouski parce que la fiscalité est tout à fait différente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Une chose qui est très importante, c'est que, dans chacun des cas de personnes décédées pour un acte criminel, il y a toujours une intervention policière. Et donc, en partant, du moment où il y aura introduction dans la loi et que la loi pourra être adoptée, c'est sûr que la CSST informera les policiers. Et ça fait partie... Parce que c'est toujours le même groupe de policiers qui intervient sur les actes criminels prévus à l'annexe, c'est vraiment une unité très, très, très spécialisée. Donc, c'est un outil de plus dans le service aux victimes, là, dans le service aux familles.

Mme Hivon: D'où mon commentaire de s'assurer qu'avec l'arrivée de ce nouvel article-là il y ait une bonne harmonisation, c'est-à-dire une fluidité de l'information avec les intervenants. Ça va probablement de soi, que le député de Chomedey va me dire. Moi, je ne suis pas une policière qui a été sur le terrain. Donc, je présume que, potentiellement... Juste s'assurer que ça va se faire correctement.

Puis ça m'amène à l'autre question, qui est plus une question de fond. Il y a un choix que... Vous savez, évidemment, une victime peut ne pas décéder, mais il y a une scène de crime... bien, enfin, il y a une scène... C'est un crime, c'est un acte criminel quand même. Là, est-ce que je dois comprendre qu'il y a un choix qui a été fait de ne pas dédommager? Je ne veux pas rentrer dans des détails trop... Mais voies de fait graves, quelqu'un qui est poignardé, et est-ce que c'est déjà prévu?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...excellente question. Évidemment, ce qu'on est en train de dire ici, c'est pour les actes criminels prévus à l'annexe et pour... oui, d'une victime décédée, évidemment. On est ici dans les cas de décès. On commence, c'est une initiative, alors, suite au cas évidemment auquel on pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: En tout cas, je veux juste dire que ça soulève plusieurs questions. Je comprends la liste, ça, je comprends la liste des actes, mais il faut que la personne soit décédée. Moi, mon argument, c'était de dire: Ça peut arriver qu'il y ait beaucoup de nettoyage à faire, mais la personne n'est pas...

Une voix: ...

**(21 heures)**

Mme Hivon: ...bien oui, soit ne décède pas immédiatement ou ne décède pas, est à l'hôpital pendant des années dans le coma ou survit. Mais, je veux dire, ça ne change rien au fait que la scène est horrible et qu'il y a des frais importants. Je porte ça à votre attention, là.

C'est sûr que je comprends que, ça, c'est une revendication qui a été portée beaucoup par l'association de M. Boisvenu et qui vise d'abord et avant tout les personnes décédées. Sauf que ce n'est pas parce que c'est porté par une association qu'il n'y a pas une logique de se dire que ça devrait couvrir des cas autres où il n'y a pas de décès, parce que je ne sais pas pourquoi ça aurait juste du sens de le faire quand il y a un décès. La scène peut être aussi horrible puis il y a un problème aussi grand. Donc, je porte ça à l'attention...

Puis l'autre élément que je porte à l'attention du ministre, c'est un crime survenu dans la résidence d'une victime décédée. Alors, si c'est survenu, mais que j'étais chez mon frère ou chez...

Une voix: ...

Mme Hivon: ... -- oui -- chez quelqu'un d'autre, chez mon conjoint avec qui je ne vis pas, là, chez mon amoureux, puis que quelqu'un arrive, je ne sais pas, et que... Il n'y aurait pas d'indemnisation pour ça. Il faut que ce soit dans la résidence de la victime. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on a décidé de suivre cette logique-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Peut-être demander à Me Dion, du ministère de la Justice, pourquoi la rédaction législative a été écrite comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y...

M. Dion (Pierre): M. le Président. Alors, essentiellement, j'ai entendu l'argumentaire de la députée, il y a eu un choix de fait de restreindre ça. Parce qu'évidemment, c'est demandé depuis 2005, 2006, les groupes ont demandé ça. Le ministre a fait un choix. Évidemment, étendre ça à l'ensemble... Parce qu'évidemment, comme vous l'avez souligné, il y a beaucoup d'autres crimes qui pourraient nécessiter un nettoyage de scène de crime. Évidemment, à partir du moment où on couvrirait l'ensemble de ces crimes-là, évidemment les coûts explosent. Donc, il y a eu un choix de fait, et ce choix-là, bien c'est ce qui est dans le projet de loi. C'est pour cette raison-là que vous retrouvez ça de cette façon-là, tout simplement pour limiter les coûts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Donc, là, ce que j'entends, c'est que c'est vraiment... il n'y a pas une omission là-dedans, c'est un choix délibéré, autant pour la question qu'il y ait décès ou non que pour la question de la résidence. Parce que, bien sincèrement, je veux juste vous dire, le premier élément sur décès ou non, je réfléchis encore, là, disons que je vais mettre ma réflexion de côté, mais, sur l'aspect de la résidence, ça coûte... je veux dire, c'est des cas, là, vous le répétez, qui sont très limités, alors je me dis, c'est quand même fou, si ce n'est pas votre résidence, mais c'est la résidence de quelqu'un d'autre, c'est tout aussi horrible pour l'autre personne qu'il y ait une scène de crime chez elle. Alors, ça, je dois dire qu'il me semble qu'il n'y a pas de coût associé à ça. C'est le fait que ça soit chez la victime, on indemniserait, puis, si c'est chez quelqu'un d'autre mais on a la même horreur de crime, la même victime, la même scène de crime à nettoyer, il me semble qu'il n'y a pas des coûts importants qui sont liés à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je suis sensible à ce que dit la députée de Joliette. Parce qu'il y a deux éléments. Sur l'élément de quel crime on couvre, là je pense qu'il y a une question de coût, là, dans un premier temps, là... Non, non, là, c'est parce qu'il y a deux éléments dans votre commentaire.

Mme Hivon: Juste pour une...

M. Bachand (Outremont): Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Hivon: Si je peux juste préciser au ministre, à la question de la résidence, mais moi, je ne suis pas sur le crime qu'on couvre -- je comprends qu'il y a la liste des crimes -- je suis sur s'il y a décès ou non. Le facteur qui discrimine, c'est qu'il faut que la personne soit décédée. Donc, si vous êtes dans un état...

M. Bachand (Outremont): ...

Mme Hivon: C'est ça. Donc, c'est juste ça que je vous...

M. Bachand (Outremont): ...parce que le nombre de décès, on les connaît à peu près, le nombre de crimes qui amènent effectivement la nécessité de nettoyer la scène du crime, mais là, la paramétrisation est plus difficile. On a quand même un régime... on commence, là. Tu sais, c'est déjà une percée, là. Je reconnais qu'il y a d'autres besoins aussi dans la société, mais on a un régime qui nous coûte à peu près 75 millions par année, ce qui est plus que le total de toutes les provinces canadiennes. Tant mieux si nos valeurs... c'est nos valeurs, au Québec.

Sur le deuxième élément, par exemple, pourquoi ça doit être la résidence de la victime décédée plutôt qu'une résidence dans laquelle il y a eu un décès, je suis relativement sympathique à ce commentaire-là, surtout si on parle d'une quarantaine ou d'une cinquantaine par année. Il y a un certain nombre de meurtres qui ont lieu dans les restaurants, sur la rue, etc., donc ils ne seraient pas couverts par ça. Si on parle de 3 000 $ puis on multiplie ça par 30, là... Alors, moi, M. le... Bien, j'écouterais ça... Puis je regarde quand même aussi mon horloge malgré tout, parce que malheureusement il ne reste pas beaucoup d'heures de session. Ça me ferait plaisir, moi, si on voulait passer à l'article suivant, de suspendre quelques instants, de demander aux légistes juste de peut-être retoucher cette rédaction-là, et de passer aux articles suivants, puis revenir dans deux, trois minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement pour qu'il y ait suspension de...

M. Bachand (Outremont): Mais je voudrais juste qu'on s'entende sur l'intention. Si vous étiez d'accord avec l'intention de dire qu'on va couvrir le nettoyage de la scène d'un crime, ça prend un crime puis ça prend un décès dans une résidence. Dans une résidence. Je sais que vous souhaiteriez plus large, là, mais disons qu'on ouvre dans un crime dans une... décès dans une résidence, que ça soit chez votre mère, ou chez votre frère, etc. Comme vous disiez, à un moment donné, là, c'est horrible puis il faut qu'on le nettoie. Moi, je serais ouvert à demander aux juristes de la Justice de rédiger un amendement, si vous y consentez, si... Mais l'amendement plus large excède un peu le pouvoir d'improvisation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bien, en fait, juste pour... La logique aussi, c'est que vous savez que tout ça a été initié par toute la question des proches des victimes. Puis là, en fait, les proches des victimes, c'est chez eux, en quelque sorte. Beaucoup de proches ne seraient même pas couverts, genre... Donc, je pense que ça, effectivement, c'est la moindre des choses.

Mais j'inviterais juste le ministre, s'il suspend... je comprends qu'il a moins d'ouverture pour l'autre élément, mais là je pense qu'on vit la réelle difficulté de ne pas être avec aussi le ministre de la Justice, autant que je sens l'écoute très attentive du ministre des Finances, et tout ça. Mais là on est sur une question de fond puis là on se rend compte qu'il y a peut-être un problème. Je me dis, si on suspendait jusqu'à la prochaine session de séance de travail de la commission, est-ce que ça permettrait peut-être de parler à votre collègue et de, donc, oui, arriver avec un amendement pour la question de la résidence, mais aussi soumettre la question que je soulève sur l'autre élément du décès versus du non-décès, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): La suggestion que je vous ferais... Parce que le risque que vous prenez, c'est qu'il n'y ait rien qui passe étant donné vraiment le nombre de minutes qu'il nous reste d'ici la fin de la... Quand je parle de la fin de la session, moi, je parle de la semaine prochaine. Tout doit être fini mardi soir. C'est un projet de loi hypervolumineux. Ma suggestion -- puis c'est profiter aussi de votre présence ce soir -- c'est qu'on fasse l'article avec l'amendement «résidence» et que, par ailleurs... puis qu'on le fasse puis on l'adopte. Au moins, ça sera ça de gagné. Par ailleurs, je vais parler à mon collègue, et, si on peut... Il n'y a rien qui nous empêcherait, mardi, de rapidement de réouvrir l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): Non, mais même mardi ici, si on a du temps -- si la réponse est favorable -- de réouvrir l'article, ça me ferait plaisir de... Je doute que la réponse soit favorable pour des raisons de... Il y a une évaluation des coûts qui doit être faite, et ça, je n'ai aucune idée si c'est une affaire facile ou si c'est une affaire complexe. Alors, c'est la suggestion que je vous ferais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je salue l'ouverture du ministre, mais... Puis je comprends tout ça. On peut faire l'amendement ce soir, adopter l'amendement, mais...

M. Bachand (Outremont): ...sinon on va le faire avec le député de Rimouski qui...

Mme Hivon: Oui, j'ai pleine confiance dans...

M. Bachand (Outremont): ...qui est par ailleurs très compétent. Oui, ça, c'est...

Mme Hivon: ...le député de Rimouski, qui déjà me suggérait des questions fort pertinentes. Donc, à force de faire des lois de budget, hein, on touche à tout, ça fait qu'on... C'est parce qu'on s'entend que, si on ferme l'article, on a beau, après, aller parler peut-être au ministre de la Justice, ça ne fait pas plus que le ministre de la Justice va venir expliquer le fond de la réalité de l'affaire ici, en commission. Est-ce que ce serait quand même possible de le laisser ouvert jusqu'à la prochaine séance? Mais je comprends qu'on adopte l'amendement, on ferme ça, puis on a juste la réponse plus complète. Parce que je veux bien présumer que c'est toujours possible d'amener un amendement en prise en considération, mais, pour ce type de chose là, c'est assez rare parce que ça suscite quand même un débat, là.

M. Bachand (Outremont): ...je ne parlais pas de l'amendement au niveau de la prise en considération. Ça, c'est le député de Chomedey qui a fait ça, là. Moi, je parlais, d'ici mardi soir, si on désire y donner suite, c'est qu'on le ferait. Mais, regarde, c'est toujours possible. C'est juste, à un moment donné, il va falloir les... Mon intuition, c'est que soit le projet de loi va rester en suspens parce qu'il a été... le projet de loi global va rester en suspens. Parce que, quand on a pris 20 quelques heures pour adopter le 0,01 $ pour la Gaspésie, disons que ça met en doute la possibilité d'adopter tout le projet de loi. On essaie, avec beaucoup de collaboration de l'opposition, on s'est fait un plan de travail pour essayer d'adopter des sections, d'où votre présence ce soir, comme ça, puis on vous remercie... le temps, puis vous avez vu qu'on a changé notre horaire pour vous accommoder, mais j'ai une certaine inquiétude sur le minutage de chacune des choses, oui. Mais, adoptons... Hein?

Mme Hivon: ...

**(21 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Allons à 165. Dans deux minutes, on aura un amendement, puis on peut laisser, après ça, 164 en suspens, puis il fera partie des 14 articles qu'on adopte en rafale à la fin.

Mme Hivon: On ira... Puis, si ça peut convaincre le ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée.

Mme Hivon: ...peut-être, la prochaine fois, quand il y a des dispositions de ce type-là, je replaide qu'il y ait un projet de loi dédié. Je comprends que ça requiert beaucoup d'étapes, mais c'est très difficile aussi, quand on arrive dans une loi de budget, de faire un vrai débat.

M. Bachand (Outremont): ...demande beaucoup de... Imaginez-vous le travail que ça demande au ministre des Finances, qui est sensé devenir expert dans tout le gouvernement.

Mme Hivon: ...

M. Bachand (Outremont): Par ailleurs, par ailleurs, il vaut mieux faire ça que ne rien faire. Parce qu'un projet de loi dédié prend du temps, évidemment des consultations. Il est clair qu'un projet de loi dédié, même s'il avait été déposé par mon collègue, aurait nécessité des consultations, et donc on s'en va à l'automne prochain. Alors, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, disait La Fontaine, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, tout le monde est d'accord pour La Fontaine. Madame...

Mme Hivon: ...à l'article 164, donc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Aussi, vous êtes aussi d'accord pour suspendre l'article?

Mme Hivon: Dans le but d'avoir un amendement.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...

M. Pelletier (Rimouski): ...j'aurais un commentaire sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): ...sur 164, effectivement. Je pense, c'est un début, ce qui est là. Parce que, normalement, c'est dans la loi, le ministère responsable de cette loi-là sur les indemnisations, qui devrait faire ses politiques, puis le budget suit. Là, actuellement, c'est l'inverse qui se passe. Alors, c'est un peu normal... Puis ce n'est pas par le budget qu'on peut s'assurer, là, sur exactement ce qu'on veut dans la question des indemnisations des victimes d'actes criminels.

Je vous donne un exemple. Là, ici, on parle d'un résident d'une résidence, c'est-à-dire la personne décédée est résidente là, mais, si on parlait, par exemple, lorsque la victime, c'est une... dans une résidence, elle est là, mais elle est responsable par délégation. Je pense à une gardienne, un gardien. Ma fille va garder les enfants de mon frère un soir, puis il lui arrive un malheur. Alors, il y a ça. Puis il y a autre chose, aussi, si on va à l'inverse, c'est que, supposons qu'il y a une personne étrangère ou qui ne réside pas dans une résidence, elle décède là par violence, par acte criminel, puis que le responsable, le criminel en question, c'est le résident de la bâtisse, est-ce qu'en plus de ça on va lui fournir de l'argent pour nettoyer sa maison? Alors, je pense qu'il y a une bonne réflexion à faire sur le sujet. Puis, si ça peut aider...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Pardon?

Une voix: C'est pour ça qu'on l'a suspendu.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, je pense que c'est pour alimenter peut-être la réflexion. Puis, en finissant, bien, j'ai un petit commentaire à faire sur... Lorsque M. le ministre parlait tout à l'heure d'un mandat d'initiative, que tout le monde pouvait demander des mandats d'initiative, je voudrais quand même dire au ministre, là... Parce que le ministre, là, quand il rencontre des gens comme ma collègue porte-parole à la justice, puis mon collègue à la santé, puis un autre aux finances, on parle de budget, mais il reçoit beaucoup de messages aussi à transmettre. Il y a un message que j'aimerais qu'il transmette, c'est qu'obtenir un mandat d'initiative ce n'est pas si facile que ça, parce que le mandat d'initiative sur le tabac de contrebande, oui, c'est vrai, c'est moi qui l'ai demandé en 2010, mais c'était la troisième fois qu'il était demandé. Il y a mon collègue de Dubuc, Jacques Côté, qui l'avait demandé en 2008, il a été redemandé en 2009, puis moi, c'est à la fin de 2009, je pense, hein?

M. Ouellette: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Ouellette: Il faut le demander.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est le message que j'aimerais que M. le ministre passe à son leader. Ce n'est pas si facile que ça d'obtenir un mandat d'initiative. Puis c'est tellement intéressant et efficace que ça vaudrait la peine.

M. Ouellette: On peut en parler, mais il faut le demander, monsieur.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est ça que je vous dis, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Pelletier (Rimouski): Il n'était pas sur le micro, mais il parlait assez fort que je pense qu'il faut que je réplique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais...

M. Pelletier (Rimouski): C'est qu'effectivement, effectivement, on l'avait demandé. Il a été demandé trois fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, M. le député de Rimouski...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Moi, j'ai apprécié certaines de vos... apprécié, dans le sens d'écouté vos remarques, là, puis il y en a une qui était saisissante. J'aimerais peut-être que Mme Pomerleau vous réponde, puis elle va vous remettre en contexte, là...

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement.

Mme Pomerleau (Kathye): Bien, j'aimerais peut-être que vous me répétiez la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À savoir le criminel fait ça dans sa maison.

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui! Oui, ce que je disais, c'étaient des éléments de réflexion, là. Je disais que la victime, dans une maison donnée, qui n'est pas résidente là peut être là comme par délégation de responsabilité, là. Puis là, à ce moment-là, je parlais d'une gardienne, un gardien qui va garder des enfants chez un voisin, ou chez un parent, ou quelque chose comme ça, puis j'allais à l'inverse, là: Est-ce qu'on va indemniser tout le monde? Je suis allé à l'inverse, c'est que, si la victime, dans une résidence, n'est pas résident, mais le meurtrier, c'est le résident, est-ce qu'on va le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je pense, là, on a une réponse pour vous, M. le...

M. Pelletier (Rimouski): Oui? D'accord.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, madame, bien sûr.

Mme Pomerleau (Kathye): Donc, c'est le paragraphe c de l'article 20 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels qui prévoit que «le bénéfice des avantages prévus à la présente loi ne peut être accordé [...] au réclamant qui a été partie à l'infraction».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le ministre, on en était?

M. Bachand (Outremont): À l'article 165, M. le Président, avec votre permission, qui remplace l'article 7 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels par l'article supivant:

«7. Malgré l'article 2, les parents d'une personne à charge, soit son père, soit sa mère, peuvent se prévaloir de la présente loi pour l'obtention d'une indemnité de 10 000 $, à partager à parts égales, le cas échéant, si cette personne est décédée dans des circonstances donnant ouverture à l'application de la présente loi.»

On m'indique que le montant qui est là était une recommandation du rapport Lemieux. Donc, ça donne suite à une recommandation du rapport Lemieux. Et le montant aussi était dans la recommandation dans le rapport.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Donc, le 10 000 $ vient de là. Le 10 000 $ va être... Va-t-il être indexé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je demanderais à Me Pomerleau si cet article-là se retrouve dans les catégories de tout... Ce n'est pas un tarif, là, c'est des indemnités qui sont indexées annuellement ou non...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Mais on m'indique... Là, c'est les juristes qui pourraient répondre. On m'indique que non, pas dans ce cas-ci.

Mme Hivon: ...pourquoi pas dans ce cas-ci? Parce qu'on va avoir le même problème, là. Je suggère juste que... Il me semble que ça m'apparaîtrait logique parce qu'à un moment donné quelqu'un va dire que ça n'a plus aucun sens. Puis je veux juste dire que ce n'est pas astronomique, là. Ça, c'est le montant global qui est donné, en quelque sorte, pour perte et souffrance quand vous perdez un enfant. Et ça veut dire... comme Mme Gaston l'expliquait, ça, ça vient remplacer le revenu si vous n'avez pas d'assurance revenu, et tout ça, là, donc. Et on sait que, dans ce type de cas là, juste le fait que vous soyez en cour pour suivre le procès, le chamboulement dans votre vie... Donc, je ne remets pas en cause le montant de 10 000 $, je pense que ça aurait pu être plus élevé. On comprend que c'est un pas qui est fait, mais je pense que l'indexation serait certainement dans l'ordre des choses parce que ça n'augmentera pas de manière incroyable les montants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, sur l'indexation.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, je vois que la députée est d'accord avec le fond des choses. Je me pose aussi des questions, dans ce cas-ci, sur l'indexation, parce qu'évidemment, comme ministre des Finances et mon sous-ministre aussi, avec l'ensemble des politiques qu'on met dans l'État, on pense que l'indexation est une politique normale pour les tarifications, mais elle est une politique normale, comme on le fait aussi, par exemple, pour les rapports d'impôt. Ça nous a coûté 500 millions de réductions d'impôt aux Québécois, au fond, cette année, par l'indexation des tables d'impôt. Alors, je n'ai pas d'objection philosophique à l'indexation. Je ne sais pas quelle technique juridique il faudrait utiliser pour...

Mme Hivon: On peut se fier à la rédaction qui a été prise dans l'autre article, qui est... En tout cas, là, je laisse ça aux légistes, là. Mais ça, je pense que ça serait vraiment...

M. Bachand (Outremont):«Le ministre publie le montant de l'indemnité ainsi revalorisé à la Gazette officielle du Québec.» Ça enclenche le mécanisme d'indexation. Mais je ne suis pas l'avocat au...

Mme Hivon: C'est ça. Il faudrait voir...

M. Bachand (Outremont): Je suis avocat comme vous, mais je me méfie de mes...

Mme Hivon: Il faudrait juste voir avec Me Pomerleau. Parce que je comprends que, quand on met ça comme technique, c'est qu'on a déjà tout ce qui est prévu, puis ça va automatiquement, ce n'est pas le... Donc, comment on pourrait le faire, ça, je ne le sais pas.

Mais, pendant qu'on réfléchit à ça, je veux juste comprendre le changement dans le... Et là Me Pomerleau est sollicitée de toutes parts. Mais le changement... On a changé... Là, on parle vraiment «son père, soit sa mère». Avant, c'était un petit peu différent comme... Puis là on parle «peuvent se prévaloir», «partager à parts égales». Avant, on allait plus dans le détail. S'il y a juste un parent dans le décor, s'il y a juste un gardien légal de l'enfant, est-ce que le montant du 10 000 $ va à une seule des parties?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Pomerleau... M. le sous-ministre, oui, ça va? Me Pomerleau, oui.

Mme Pomerleau (Kathye): C'est pour ça que... Je peux y aller?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. Allez-y, madame.

Mme Pomerleau (Kathye): C'est pour ça qu'on a prévu «à partager à parts égales, le cas échéant». Donc, par exemple, dans le cas où il resterait juste la mère, bien, la mère pourrait réclamer le 10 000 $ au complet.

**(21 h 20)**

Mme Hivon: C'est ce qui explique la différence de libellé. Parce que, outre changer le montant, qui passe de 2 000 $ à 10 000 $, je vois quand même que, dans l'ancienne version, c'était différent. On parlait, un, d'un enfant mineur. Là, je comprends que c'est une personne à charge, donc on couvre plus large. Ça, c'est un changement qui est bienvenu. Mais il y avait d'autres... On disait «qui assumaient en tout ou en partie son entretien». Là, on a enlevé cet élément-là. En fait, je veux juste comprendre la logique qui explique les modifications.

M. Bachand (Outremont): Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Pomerleau.

Mme Pomerleau (Kathye): Bon, «qui assumaient en tout ou en partie son entretien», on a enlevé ce critère-là, finalement. Donc, dès que c'est des parents, bien, ils ont accès...

Mme Hivon: Donc, si l'enfant est en garde un tiers, deux tiers, ça, ça n'a pas d'importance, on ne se met pas à calculer ça, ça va être moitié-moitié. O.K. Donc, l'aspect de la garde n'a pas d'influence dans le partage du montant. Je sens que le député de Chomedey a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ne vous en formalisez pas, le député de Chomedey a souvent envie de parler. Mais est-ce que... Non?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, monsieur. De toute façon... On apprécie votre présence. Allez-y. Non?

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Effectivement, je regardais ma collègue de Joliette, et, avec la situation actuelle que nous vivons au Québec, je ne sais pas s'il y aurait lieu de préciser «père et mère biologiques ou légal», parce qu'avec toute la reconstitution et... Là, vous êtes plus versée en justice que moi, pas en sécurité publique. Mais j'avais ce questionnement-là et...

Mme Hivon: ...je comprends le questionnement, mais... En tout cas, c'est sûr qu'il y a un questionnement. Si les enfants ne sont pas à la charge du père et de la mère, là il y a comme un... C'est-à-dire que biologique ou pas biologique, ça, je ne pense pas que c'est un enjeu parce que père et mère, qu'importe comment la filiation s'est faite, ça, ça va de soi. Mais l'enjeu, c'est plus, évidemment, si ni le père, ni la mère, ni le gardien de l'enfant, exemple. Il est avec un tuteur, qui reçoit l'indemnité? Mais j'imagine qu'on a réfléchi à ça et qu'on en est venus à la conclusion que les personnes qu'on voulait indemniser c'étaient les parents parce que c'est eux qui sont affectés, qu'importe, du moment qu'ils sont père et mère. Est-ce que je comprends correctement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...qui souhaite répondre, parce que... Me Pomerleau, peut-être?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous travaillez fort à la réponse. Me Pomerleau travaille... Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pensais que la députée de Joliette ne posait pas une question mais répondait à la question du député de Chomedey. Mais, de façon générale, je pense que «père et mère» doit s'interpréter... on ne se mettra pas à redéfinir «père et mère» dans cette loi. Donc, c'est interprété d'avec l'ensemble du corpus législatif qui définit... Et, quand on dit «père» dans une loi du Québec, on sait ce que ça veut dire. Donc, je serais d'accord avec l'interprétation des députés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Pomerleau, aviez-vous des choses à ajouter ou ça allait? Ça va?

M. Bachand (Outremont): ...

Mme Hivon: ...exclure, si ce n'est ni le père ni la mère qui ont la garde, on ne peut pas prévoir que ça va être, exemple, le tuteur qui va avoir... ou le gardien, c'est vraiment le père et la mère qui sont indemnisés avec ces... Et c'est une intention claire. Et ce n'est pas la garde qui définit, c'est le statut de père et de mère. Moi, ça me va. Donc, sous réserve de l'indexation...

M. Bachand (Outremont): ...une suggestion, Mme la députée de Joliette. Comme on passe de 2 000 $ à 10 000 $ d'un coup sec, peut-être, pour ce soir, on pourrait laisser tomber l'indexation puisqu'on verra probablement, dans un avenir rapproché, une réflexion globale sur l'ensemble de la loi, qui verra à regarder beaucoup de ces considérations-là où on pourrait insérer cette notion d'indexation. Et, sinon... mais, si ce n'est pas fait d'ici ce temps-là, dans le prochain budget on pourrait couvrir ça dans nos paramètres globaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bien, M. le Président, c'est juste qu'on sait de quoi l'avenir est fait, c'est-à-dire de beaucoup d'incertitude, surtout en termes législatifs. Le ministre l'a dit lui-même, il doute même que son projet de loi va pouvoir être adopté. Donc, imaginez si on se fie à un éventuel budget, une éventuelle loi d'application du budget... Moi, je trouve que l'occasion est belle d'envoyer un signe complet que, oui, on a augmenté à 10 000 $. Ce n'est pas une somme, franchement, astronomique. Et, pour répéter ce qu'on a dit tantôt, ce n'est pas un nombre de cas astronomique non plus, là, c'est vraiment des circonstances exceptionnelles. Donc, l'indexation va faire une différence minime.

M. Bachand (Outremont): ...de vous interrompre, Mme la députée de Joliette. Je vous suggère, M. le Président, qu'on suspende 165 et on revienne à 164, pour lequel l'amendement souhaité est prêt.

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): M. le député de Rimouski est trop rapide, là, pour moi, il a tout compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous souhaitez suspendre 165 pour aborder l'amendement à 164? O.K. Donc, on va suspendre 165 dans l'esprit d'y revenir avant la fin...

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est parce que j'ai besoin d'un consentement.

M. Bachand (Outremont): Non, non. Puis je souhaiterais qu'on termine aussi, ce soir, le tabac, M. le Président. Alors, on a, par courtoisie, ouvert ça, mais on ne pensait pas que ça prendrait tant de temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'avais compris que, lorsqu'on avait...

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas une critique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'avais compris que, lorsqu'on avait...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, que je vais proposer le... Est-ce que vous en avez une copie? Bien, tiens, si vous permettez, M. le Président, je vais le lire pendant qu'il est distribué.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Moi, j'avais bien compris, lorsqu'on avait suspendu, qu'on pouvait y revenir, à l'article 164? Est-ce que c'était bien votre intention?

Mme Hivon: ...était bien d'y revenir avec un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'y revenir avant la fin de...

Mme Hivon: Ah! Mais, si le ministre a une autre volonté...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Non, non, c'est une volonté exprimée...

Mme Hivon: ...qu'on y revienne à un autre moment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je voulais juste savoir si elle était concordante avec la vôtre. Je comprends que oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, l'amendement viserait, à l'article 164 du projet de loi, de remplacer le premier alinéa de l'article 6.1 qu'il propose par le suivant:

«6.1. Les coûts pour le nettoyage de la scène d'un crime survenu dans une résidence à la suite de la perpétration d'un acte criminel prévu à l'annexe sont payés par la commission, lorsque la victime de ce crime est décédée et que les services d'une entreprise spécialisée ont été requis.»

Alors, cet amendement, M. le Président... à moins que vous ne vouliez statuer sur la recevabilité immédiatement, mais vient donc je pense, correspondre à notre discussion où ça prend un crime, ça prend une résidence, ça prend un acte criminel prévu à l'annexe, un décès, bien sûr, et les services d'une entreprise spécialisée pour nettoyer la scène de ce crime. Mais ce qu'on vient d'élargir, c'est qu'on n'est plus obligés que ça soit la résidence d'une victime décédée. Donc, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée de Joliette, oui, sur l'amendement?

Mme Hivon: Ça va pour ça, j'apprécie l'ouverture démontrée. Puis, juste pour l'autre élément, peut-être que j'ai un élément pour lequel j'aimerais avoir l'éclairage. C'est qu'en fait, si la personne ne décède pas, elle est donc une victime au sens de la loi propre, on n'est plus face à un proche de victime, et je me demande juste: Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être réclamé normalement? C'est-à-dire que tantôt je donnais l'exemple de quelqu'un qui a été l'objet de voies de fait graves, il y a vraiment des dommages, il y a une scène de crime à nettoyer, mais elle n'est pas décédée. Donc, on n'est pas dans le domaine de ce qu'on appelle les proches des victimes, on reste dans celui de la victime. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui prévoit que ce type de dommage là peut être indemnisé? Auquel cas ça répondrait à l'interrogation que j'avais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): Mais votre question n'est pas par rapport aux amendements qu'on fait aujourd'hui, elle est par rapport à la loi actuelle telle qu'elle existe.

Mme Hivon: Bien, c'était par rapport à l'autre élément pour lequel j'aurais souhaité un amendement aussi, mais pour lequel le ministre n'a pas montré l'ouverture. Ce que je pose comme question...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai montré une grande ouverture de réfléchir et d'en parler à mon collègue d'ici la fin des travaux de la commission.

Mme Hivon: Donc, je comprends que cette ouverture-là fait en sorte qu'on peut garder l'article ouvert jusqu'à temps qu'on ait la réponse du ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est ce qu'on avait convenu tout à l'heure, c'est qu'on adoptait l'amendement puis qu'on gardait l'article ouvert jusqu'à ce qu'on ait la réponse.

Mme Hivon: C'est parfait.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai qu'une seule parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Joliette. Ça va?

Mme Hivon: ...est adopté

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté. Donc, en ce qui a trait à l'article 164, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou...

Mme Hivon: Je comprends qu'on le garde... on le suspendrait... On le suspend, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Je comprends qu'on adopte l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Puis vous suspendez l'article. C'est bien votre intention?

M. Bachand (Outremont): Puis on suspend l'article pour l'instant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'accord, on a un consentement pour suspendre l'article.

165, qui était suspendu, êtes-vous prêts à y revenir ou à en disposer? Quelles sont vos intentions, mesdames messieurs?

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, à l'article 165, je déposerais l'amendement suivant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On peut suspendre quelques...

M. Bachand (Outremont): ...qui est parti sous presse, et c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre quelques instants.

M. Bachand (Outremont): Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous avez des besoins spéciaux, on pourrait les combler. Ça va? O.K.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

 

(Reprise à 21 h 37)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Oui. À l'article 165, M. le Président, donc j'introduirais un amendement pour ajouter, à la fin de l'article 7, les alinéas suivants:

«Le montant de l'indemnité prévu au premier alinéa est revalorisé le 1er janvier de chaque année conformément aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.»

Et un autre paragraphe disant: «Le ministre publie le montant de l'indemnité ainsi revalorisé à la Gazette officielle du Québec.»

Ce qui, je pense, M. le Président, si vous jugez l'amendement conforme, couvrirait le souhait mutuel d'indexation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: L'amendement est en tous points conforme à ce que je souhaitais, puis je remercie le ministre pour son ouverture.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté, donc. Sur l'article 165 maintenant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, l'article 165, tel qu'amendé, est-il adopté? Je comprends que c'est adopté.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pense qu'on... notre collègue de Joliette qu'on va donc saluer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement.

M. Bachand (Outremont): ...et en la remerciant de sa présence à cette commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Je me joins à vous, M. le ministre. Donc, nous en étions à l'article 100, si je ne m'abuse.

M. Bachand (Outremont): Mais elle est bienvenue de rester avec nous pour le reste, bien sûr, aussi du commerce illicite du tabac. Oui, nous allons donc... nous revenons donc, M. le Président... Nous avons fait deux sujets dans la lutte contre le commerce illicite du tabac suite aux travaux de la commission. Le prochain sujet concerne le mécanisme de destruction des pièces à conviction après leur saisie et le mécanisme de conservation des preuves, qui était un mécanisme assez lourd. La commission nous a recommandé un nouveau mécanisme qu'on retrouve aux articles 100, 101 et 102 pour, au fond, ne pas être obligé de garder les cargaisons de tabac pendant 10 ans dans un entrepôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'est juste une petite question. Je m'excuse d'interrompre le ministre, là, mais le bloc suivant, c'est 100, 101, 102, puis je suggérerais qu'on commence par 102, 101, 100 au lieu de faire l'inverse, parce que le nouvel article qui est introduit est introduit à 102, on en parle à 101 puis 100. Alors, à ce moment-là, en procédant à rebours, ça aurait l'avantage de savoir de quoi en parle puis, deuxièmement, bien, peut-être que ça aiderait à peut-être mêler un peu plus le président, là, dans la numérotation de ces articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): C'est toujours intéressant de procéder à rebours, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allons-y.

**(21 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Mais donc, avant d'être si brutalement interrompu, je disais qu'on était, au fond, dans les mécanismes de destruction de la preuve. La commission a jugé, avec tous les gens qu'ils ont entendus, que c'était très compliqué actuellement de maintenir la preuve, et donc ces articles visent à simplifier, au fond, c'est un mécanisme de simplification, mais de protection de la preuve.

Alors, l'article 102, M. le Président, prévoit, au fond, qu'on peut procéder à la destruction des petites quantités de tabac «à compter du 15e jour suivant la saisie, sauf si, avant ce jour, le saisi ou la personne qui prétend avoir droit à cette chose demande à un juge de la Cour du Québec d'établir son droit à sa possession et signifie au ministre un préavis d'au moins un jour franc de cette demande.

«La preuve d'une chose saisie qui est détruite conformément au premier alinéa peut être faite au moyen d'échantillons conservés en quantité suffisante.»

Alors, l'objectif, et le député de Chomedey pourra peut-être expliquer plus longuement l'article puisqu'il a travaillé avec... de nombreuses heures sur ça, c'est effectivement de pouvoir faire une preuve par échantillonnage. Je simplifie sans aller dans le détail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chomedey, en complément.

M. Ouellette: Effectivement, M. le Président, je pense que c'est une demande qui nous vient de l'Association des directeurs de police, de tous les corps de police aussi, parce que vous comprendrez qu'une petite quantité ne prend pas de place, mais, dans le cas des grosses quantités, ça prend des locations d'endroits, ça prend toute une surveillance au niveau de la confiscation, ça engendre des coûts. Et c'était une question pratique qui nous avait été soulevée par les gens qui appliquent la loi de façon à être le plus efficients possible, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Effectivement, M. le Président, c'est une recommandation qui nous avait été faite par les corps policiers. Puis, si mon collègue de Chomedey est d'accord avec ce qui est écrit là, moi, je n'ai aucun problème, je n'ai pas d'autre question.

J'ai peut-être un petit commentaire au ministre, par exemple. Tout à l'heure, lorsqu'il disait qu'on a pris 20 heures à adopter la section sur la cent d'essence en Gaspésie, je voudrais rappeler au ministre que, sur le 20 heures, là, les sept, huit premières heures, ça a été pour demander au ministre, à partir de l'article... demander au ministre la permission d'entendre des gens, qu'il nous a constamment refusée. C'est pour ça que ça a été long. Je pense que, s'il avait accepté, ça aurait été plus court. Ça aurait été plus court de les entendre que le sept, huit heures qu'on a pris à en débattre. Alors, c'est pour dire que ça n'a pas pris 20 heures, là, pour la cent en Gaspésie. L'article 102 serait adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté pour 102. Article 101. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, l'article 101 vise à ajouter à la loi l'article 40.5:

«Lorsque la chose saisie est un paquet de tabac qui n'est pas identifié conformément à l'article 13.1 de la Loi[...], la demande de destruction du ministre peut également être faite à un juge de la Cour du Québec siégeant pour le district de Québec ou de Montréal et, dans ce cas, le préavis est d'au moins trois jours francs.

«Le ministre peut faire la demande prévue au troisième alinéa au nom d'un poursuivant visé à l'article 15.0.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, lorsque ce dernier le requiert.»

Donc, on est, encore là, dans la simplification des procédures de destruction... de protection de la preuve, mais permettre de simplifier la destruction de certains éléments de la preuve à condition que les... tout dans le chapitre. Mais évidemment les échantillonnages suffisants sont conservés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Juste une question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut déléguer ce pouvoir-là de demander... de faire la demande à un juge ou s'il faut absolument que ce soit le ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oh, M. le Président, je vais parler à la place de Me Philippe Raymond, mais, de mémoire, à l'Agence du revenu, c'est le ministre qui fait tout, mais, au fond, il ne fait rien, c'est les 11 000 employés, là, de l'agence qui font les choses. Et je pense que la technique législative, c'est le ministre qui fait les avis de cotisation, le ministre qui fait ça, mais, en pratique, dans le corps législatif de l'Agence du revenu, bien sûr, les gestes sont posés par les officiers de l'agence. Me Raymond?

M. Raymond (Philippe): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):. Oui. M. Raymond, vous avez des choses à ajouter?

M. Raymond (Philippe): Oui. Effectivement, dans ce cas-là, ça va être nos procureurs qui vont se présenter devant les juges pour demander l'autorisation de détruire le tabac.

M. Pelletier (Rimouski): ...parce qu'ici, dans l'article, c'est marqué «le ministre», là. Ça veut dire qu'est-ce que ces procureurs-là, ça prend un mandat écrit du ministre? Ça revient comme si c'était le ministre qui le demandait. Ou ça peut être une pratique courante, là. Comme ici on pourrait marquer «une demande de destruction du ministre ou de ses représentants», «délégués»? Je ne sais pas.

M. Bachand (Outremont): ...M. le député de... M. le Président, c'est parce que c'est déjà prévu dans les autres articles de la loi sur l'agence que les gens peuvent exercer les pouvoirs au nom du ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Raymond.

M. Raymond (Philippe): Oui. Il faut comprendre que c'est les procureurs qui gèrent la... en fait qui... la preuve, ils gèrent la preuve qui a été saisie. Et c'est eux autres qui constatent qu'effectivement c'est volumineux et c'est encombrant. Alors, c'est eux autres qui font la démarche pour s'en délester en partie et conserver la preuve qui leur est nécessaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Non, ça va? O.K. Donc, l'article 101 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bachand (Outremont): ...100, M. le Président, prévoit que l'article 40.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à l'article 40.5» par «à l'un des articles 40.5 et 40.5.1». C'est un article de concordance, ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 100 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): La prochaine thématique, M. le Président, on se retrouve à l'article 111, et concerne la hausse de certaines amendes.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): J'ai dit «111»? J'aurais pu prendre... Prenons donc 111, tiens, ça va être simple puis c'est un article... Mes feuilles étaient dans cet ordre-là, je suis désolé.

Alors, l'article 111 prévoit des hausses, des amendes, M. le Président. Et essentiellement, donc, on remplace le paragraphe a du premier alinéa de l'article 14.2 de la loi par:

«14.2. Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins le plus élevé de 6 000 $ et, le cas échéant, du quadruple de l'impôt qui aurait été payable, en vertu de la présente loi, sur le tabac faisant l'objet de cette infraction si ce tabac avait été vendu [au] détail au Québec, et d'au plus 1 000 000 $, toute personne.»

Il y a, après ça, un article de concordance. Et, par la suite, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«En cas de récidive dans les cinq ans, l'amende est d'au moins le plus élevé de 12 000 $ et, le cas échéant, du quintuple de l'impôt qui aurait été payable, en vertu de la présente loi, sur le tabac faisant l'objet de cette infraction si ce tabac avait été vendu en détail au Québec, et d'au plus 2 500 000 $.»

M. le Président, alors, cet article donne suite aux travaux de la commission et aux recommandations que le député de Rimouski a faites unanimement avec le député de Chomedey. Et donc c'est une augmentation quand même substantielle des amendes. Parce qu'à un moment donné c'est la seule façon de faire comprendre aux gens... Donc, toute personne qui n'est pas titulaire du permis approprié, qui fait affaire avec une personne qui n'est pas titulaire d'un tel permis, qui vend en détail du tabac qui n'inclut pas les droits applicables, nous parlons de tabac de contrebande, qui a en sa possession ou vend, livre du tabac destiné à la vente, dont le paquet n'est pas identifié conformément à la loi, bien, commet une infraction. Et, dans la situation actuelle, c'est 5 000 $, mais c'est 750 000 $. Alors, on passe -- et corrigez-moi -- à 6 000 $ et 1 million de dollars. Donc, l'amende minimale n'est pas beaucoup plus élevée, mais le maximal l'est dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Effectivement, M. le Président. Et, j'avais l'opportunité de participer, mercredi dernier, à un débat justement sur une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et je mentionnais que la majorité des projets de loi, à 84 %, étaient adoptés à l'unanimité et que particulièrement le député de Rimouski, moi-même, le député de Verchères et le député de Rousseau, dans l'étude de certains projets de loi, nous avions pris la tangente et l'habitude de réviser à la hausse effectivement les amendes. Et le député de Rimouski vous emmènera un autre commentaire qu'il utilise... une réflexion qu'il utilise très souvent quand on revoit à la hausse les amendes. Et je vous dirai que c'est une pratique qu'on a commencé à développer il y a déjà deux ans dans l'étude des projets de loi. Et je pense que ça va effectivement très bien dans l'échange ou dans la façon qu'on s'est... dans la façon de travailler qu'on s'est donnée, particulièrement dans le mandat d'initiative sur la contrebande, qu'on disait qu'il fallait revoir les amendes. Et on remercie le ministre d'en avoir tenu compte dans le budget. Il manque une mesure, et je pense que vous allez y revenir tantôt.

Une voix:...

M. Ouellette: Pardon?

Une voix: Si rapidement...

M. Ouellette: Si rapidement, effectivement. Mais, vous savez, le 29 février, ça ne passe qu'une fois tous les quatre ans, M. le ministre. Et, effectivement, c'était une des recommandations de la commission. Et je pense que le... M. le Président, avec votre permission, M. le député de Rimouski, j'aimerais entendre sa remarque qu'il utilise tout le temps sur la hausse des amendes pour un effet certain, là. Non? Non? Ah bon... Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député? Oui... Votre mémorable remarque, M. le député de Rimouski, ça se résumerait à...

**(21 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, je n'ai pas grand-chose à rajouter devant l'éclairage très complet du député de Chomedey. J'aurais peut-être... Ce que je disais, je ne sais pas si c'est à ça qu'il fait allusion, mais je disais souvent: Moi, les amendes, personnellement, je n'ai pas de limite, là, parce qu'une amende, ce n'est pas une taxe, ce n'est pas un impôt, c'est une amende. Ça veut dire que quelqu'un qui suit la loi, là, ne paie jamais. Alors, on peut exagérer sur le maximum des amendes. Et ma question, c'est qu'on augmente les amendes partout, sauf dans le cas de récidives. Le maximum, qui était à 2,5 millions, il reste à 2,5 millions. Est-ce que ça veut dire que 2,5 millions, c'est hors limite, c'est placé, là, là, un peu comme si on se dit: Bon, bien, on n'atteindra jamais ça, c'est un peu dans le vent, dans le «sky»? On pourrait mettre 3 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Probablement, parce qu'on n'atteint pas souvent, de toute façon, dans le passé, le 2,5 millions alors qu'on atteignait l'ancienne limite, donc on a besoin d'un montant plus élevé. Mais peut-être que M. Moisan, qui nous a si bien éclairés tout à l'heure, peut répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Je ne peux que rajouter... que confirmer ce que vient d'affirmer M. le ministre. Effectivement, l'amende de 750 000 $ était atteinte... le montant maximal en cas de première offense était atteint à l'occasion. On l'a monté à 1 million et il va donner des bénéfices. On ne s'était jamais rendus aux 2,5 millions. On n'a pas senti le besoin de le hausser, mais, un jour, ça pourra être fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Comme m'a fait remarquer mon acolyte, là, on a quand même passé du quadruple au quintuple. C'est quand même une bonne augmentation. Mais on s'est rendus à combien? On ne s'est pas... On n'a jamais atteint 2,5 millions, mais on a atteint combien? Est-ce que vous vous souvenez du maximum qui a pu être atteint?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): M. le Président, malheureusement, je n'ai pas l'information devant moi. Par contre, je peux... je vais consulter mes collègues du contentieux, et ils vont se faire un plaisir de me faire part de leurs bons coups, et je pourrai... on pourra vous communiquer l'information dès que possible.

M. Pelletier (Rimouski): On n'attendra pas la... On souhaiterait ça l'avoir, mais on ne l'attendra pas, M. le Président. On va quand même passer à l'adoption. Puis ce serait intéressant de l'avoir quand même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 111 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bachand (Outremont): Oui. La suite des choses, M. le Président, le dernier bloc, en tout cas -- on verra s'il y a des articles de concordance aussi -- qui est sur le régime d'identification des produits du tabac. Donc, c'est un bloc important qui commence à l'article 105, 105 à 115, donc une dizaine d'articles.

Fondamentalement, une des façons de contrôler la contrebande, c'est, bien sûr, de timbrer les tabacs. Et l'Agence de revenu du Canada, en collaboration avec les provinces, il y a maintenant un nouveau système en place au Canada avec un timbre. Le timbre, donc, on introduit la définition du mot «timbre» à l'article 105, qui est un timbre de l'Agence du revenu du Canada qui est fait.

Mais le Québec a adhéré à ce régime-là. Et on verra, M. le Président, c'est très intéressant, qu'au Québec c'est non seulement le timbre du Canada, mais c'est un timbre Canada-Québec. Et donc, il y a un nouveau timbre qui est en annexe au projet de loi. On a ici l'exemple d'un timbre pour un paquet de 20 cigarettes. Donc, voici le timbre qui sera maintenant utilisé au Québec et apposé sur les paquets de cigarettes.

L'ensemble des articles de cette section vise d'abord à introduire, à l'article 105, la définition du mot «timbre». À l'article 106, c'est... oblige les manufacturiers, les importateurs de tabac à tenir un registre pour l'ensemble des renseignements sur l'ensemble de l'utilisation des timbres, le contrôle des timbres. On le verra par la suite à l'article 107, évidemment vous ne pouvez pas avoir en votre possession, ou vendre, ou fournir des timbres si ce n'est pas conformément à la Loi de 2001 sur l'accise, la loi canadienne. L'article 107 prévoit l'interdiction de produire, de posséder, de vendre ou de fournir un timbre contrefait. Ça semble élémentaire, mais, quand on ne crée pas d'infraction, ce ne serait pas le cas.

L'article 108 prévoit... C'est un article qui...

Une voix: 108, on l'a adopté.

M. Bachand (Outremont): On a adopté l'article 108, tout à fait. C'est pour ça qu'il n'est pas sur la liste. C'étaient les pouvoirs d'inspection qu'on a vus tout à l'heure.

L'article 109 est un article de pénalité pour les manufacturiers ou les importateurs et qui encourent une pénalité pour chaque timbre pour lequel il ne peut démontrer que le timbre a été apposé conformément au règlement ou qu'il n'agit pas en concordance.

Donc, il y a une infraction pour chaque timbre, et ça, on pourra en parler plus longuement de celle-là, parce qu'elle est importante. L'article 110, c'est essentiellement un article de concordance avec ce que nous avons fait tout à l'heure. On peut peut-être arrêter là puis on continuera par la suite.

Mais donc, pour commencer, à l'article 105, M. le Président, qui est l'article qui définit, au fond, le mot «timbre», qui dit que c'est «le timbre d'accise émis par le ministre du Revenu national». Et nous avons ce timbre, qui sera appliqué au Québec, qui sera un timbre Québec, donc, convenu entre le Canada et le Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je regardais le timbre, M. le Président. Bon, la question des timbres, là, si on comprend bien, le timbre, c'est un timbre qui va être marqué «Québec», avec l'identification de la quantité de tabac qu'il y a à l'intérieur. Comme, sur un paquet de cigarettes de 25 cigarettes, ça va être ce timbre-là. À ce moment-là, ce timbre-là est apposé sur le paquet quand, et comment, et où?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est M. Moisan qui va répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Bachand (Outremont): On a aussi Me Johanne Grégoire qui est avec nous. M. Moisan, sur cette question.

M. Moisan (Luc-Yves): Oui. Alors, il est prévu que le... Ça va être le manufacturier ou l'importateur qui est responsable d'apposer ou de faire apposer le timbre. Alors, si les produits, par exemple, les paquets de cigarettes sont produits au Québec ou au Canada, le timbre va être apposé par le fabricant avant d'intégrer le réseau de distribution. Pour le cas de l'importation de certains produits, les produits qui seront importés -- parce qu'on a des manufacturiers dont les produits sont fabriqués à l'extérieur du Canada -- les timbres seront apposés au moment de la fabrication et transférés au Canada une fois timbrés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'un paquet de cigarettes qui est produit au Mexique, le timbre va être apposé sur le paquet au Mexique? Puis j'imagine que c'est ça, parce que le timbre est toujours en dessous du cellophane. C'est comme ça qu'on appelle ça? Le cellophane, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le...

M. Bachand (Outremont): Je vois que le député de Rimouski a une connaissance intime des paquets de cigarettes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Intime, c'est peu dire, j'ai l'impression. Oui?

M. Bachand (Outremont): M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Oui, vous avez bien raison, M. le député, dans le cas que vous mentionnez, le timbre serait apposé au Mexique, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je voulais dire, M. le Président, qu'il y a beaucoup de gens autour de moi qui fument, hein? C'est pour ça que j'en vois souvent, des paquets de cigarettes. Puis je vois que le timbre est en dessous du cellophane, puis c'est normal aussi, parce que ce que j'ai compris, à un moment donné, c'est qu'il y a un mécanisme qui fait qu'en ouvrant le paquet le timbre est oblitéré, si vous voulez, il est déchiré. Maintenant, qu'est-ce qui va advenir du timbre du Canada?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. Alors, le timbre du Canada, que l'on retrouve actuellement sur le marché québécois, va céder sa place au timbre québécois. Il n'y aura qu'un seul timbre. En fait, c'est le timbre d'accise, notre timbre... C'est le timbre d'accise qui sera apposé, mais avec des caractéristiques propres au Québec, entre autres la couleur qui est la couleur bleue. Alors, il n'y aura pas deux timbres, il n'y en aura qu'un seul, et il servira à la fois pour les fins fédérales et pour les fins de notre loi... pour nos fins provinciales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'il y a eu des grosses négociations avec le fédéral pour faire accepter cette... Parce que je trouve ça merveilleux. Parce que c'est rare, depuis sept, huit ans, qu'on a des ententes fédérales-provinciales. C'en serait une, ça. Est-ce que ça a été difficile à faire accepter ou...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, là, je pense que vous avez brassé...

M. Bachand (Outremont): Non, ça va être très bref. Et, de toute façon, on a une... On a convenu, M. le Président, qu'on va vous empêcher de suspendre à 10 heures. On va continuer pendant quelques instants pour finir cette...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De toute façon, on va continuer jusqu'à 10 h 30 pour le bénéfice de chacun d'entre nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis désolé de vous décevoir un peu.

M. Bachand (Outremont): C'est parce que je vous regardais regarder l'heure, comme si on devait interrompre. M. le député de Rimouski, il y a quand même eu... Mentionnons juste l'entente d'harmonisation, 2,2 milliards. Alors, quand on parle d'ententes sur la fiscalité, il y a quand même pas mal d'harmonie entre le gouvernement du Canada et nous. Mais M. Moisan peut peut-être nous parler très brièvement de la facilité ou difficulté de négociation qu'il y a eu avec le Canada.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Moisan.

**(22 heures)**

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. En fait, il n'y a pas eu de difficulté, bien au contraire. Le Québec... les représentants du Québec et des autres provinces, avec le gouvernement fédéral, discutent d'un nouveau système de marquage depuis plusieurs années. Alors, on a participé à la mise en place et à l'élaboration du système fédéral. On a pris quelque... Le gouvernement fédéral l'a adopté en 2011. Nous, ça se fait cette année. Et les discussions ont été très harmonieuses, et il n'y a pas eu aucune difficulté, là, à s'entendre pour partager le même système de marquage, bien au contraire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'un importateur, par exemple, au Canada, qui est en Ontario ou au Québec, qui est importateur et puis qui est distributeur dans toutes les provinces du Canada, à ce moment-là il doit, quand il commande du Mexique, par exemple, il commande son inventaire, il doit dire: Bon, bien, telle quantité, c'est pour le Québec, donc mettez un timbre Québec; puis pour le reste, là, ça va dans tout le Canada, vous mettez un timbre Canada.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, monsieur... Alors, je vous... M. le député, c'est déjà le cas pour les manufacturiers de cigarettes. Je vous dirais qu'au moment où on se parle il y a déjà plusieurs provinces qui ont confirmé qu'elles participaient au régime d'identification fédéral, et les manufacturiers de tabac et les importateurs ont déjà cette difficulté, entre guillemets, de devoir séparer leurs inventaires, compte tenu des ventes qui sont effectuées dans chaque province, compte tenu de... Ils mettent en marché plusieurs produits différents, plusieurs formats de chaque produit, et qui sont livrés dans plusieurs provinces. Certains se retrouvent avec le timbre fédéral, d'autres, dans les provinces qui ont adopté leur propre régime, c'est un timbre propre à la province. Alors, tous les manufacturiers doivent faire cet exercice au moment où on se parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on peut prendre une petite minute?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument, bien oui.

M. Pelletier (Rimouski): J'aimerais parler une minute avec le ministre, s'il vous plaît...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas d'inconvénient.

M. Pelletier (Rimouski): ...d'un petit cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants les travaux, il n'y a pas de problème.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

 

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Peut-être nous informer de vos intentions, M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je n'ai pas d'autre question sur le groupe du timbrage, là, de 105 à 115.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 105, 106, 107, 108, 109 et 110 sont-ils adoptés?

M. Ouellette: 108 est adopté déjà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je ne l'ai pas nommé non plus.

M. Ouellette: C'est ça qu'on disait.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, vous l'avez nommé, M. le Président.

M. Ouellette: Non, mais, moi, je ne suivais pas, là, je suivais le député de Rimouski.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bon!

M. Pelletier (Rimouski): Ah, il l'a nommé.

M. Ouellette: C'est adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Bachand (Outremont): ...député de Rimouski, 111, 112, 113, 114 et 115.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Donc, 111 était déjà adopté, effectivement. 112 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 113 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 114 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 115 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Bachand (Outremont): Il y a l'article 116, M. le Président, qui est dans ce chapitre aussi, qui sont les dispositions transitoires particulières, M. le Président. C'est un article de dispositions transitoires. Attendez-moi deux secondes, je vais retourner à la page... Peut-être que Me Paquin a un commentaire particulier à faire ou si Me Grégoire... C'est un article qui prévoit les dates à compter desquelles les dispositions vont s'appliquer selon les produits du tabac. Me Grégoire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Grégoire, identifiez-vous...

M. Bachand (Outremont): Ça vous fera parler une fois de la soirée, oui, c'est ça.

**(22 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pour les gens qui nous écoutent, là, vos enfants ou les autres.

Mme Grégoire (Johanne): Bien, je pourrais peut-être en profiter pour saluer l'adoption de ce nouveau régime d'identification qui va être un plus pour le contrôle de la vente du tabac au Québec puis faciliter le contrôle et la perception de l'impôt sur le tabac. Alors, c'est un commentaire général. Je ne faisais qu'un commentaire général. Si on fait un commentaire particulier sur l'article 116, les dispositions transitoires, alors c'est déjà possible actuellement d'identifier un paquet de tabac à l'aide du nouveau timbre Québec. Ça deviendra obligatoire à partir du 1er juillet 2012. À ce sujet, peut-être qu'on peut mentionner qu'on s'est assurés auprès de l'industrie que l'industrie... que ça convenait. On a consulté l'industrie. On a convenu justement, suite à la consultation de l'industrie qui avait lieu, à l'égard des cigares, d'accorder un délai supplémentaire. C'est pour cela qu'à l'égard des cigares la mesure entre en vigueur obligatoirement à compter du 1er octobre 2012.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Deux petites questions, M. le Président. D'ailleurs, ma question principale, Mme Grégoire me l'a répondue avant que je lui demande, c'est très perspicace. C'est les dates, quand vous dites que l'industrie... vous vous êtes informés auprès de l'industrie pour les dates de mise en place, là... On parle: «Toutefois, un manufacturier ou un importateur peut choisir, à compter du 1er avril 2012, de se conformer aux articles», ta, ta, ta. Le 1er avril 2012, c'est passé, là. Est-ce que ça crée des inconvénients?

Puis, deuxièmement, c'est quelles vérifications que vous avez faites auprès des distributeurs, si vous voulez, ou des importateurs, là, sur les dates d'échéance, là? Lorsqu'on parle du 1er juillet 2012 dans le cas des produits puis l'exception pour le cigare en date du 1er octobre 2012, est-ce que tout ce monde-là sont d'accord puis sont à l'aise avec ces dates-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Grégoire.

Mme Grégoire (Johanne): Votre première question? Je crois que j'ai oublié votre première question.

M. Pelletier (Rimouski): Le 1er avril...

Mme Grégoire (Johanne): Ah! Il n'y a pas d'inconvénient parce que ce n'est pas... c'est au choix. On s'entend qu'ils pouvaient, de façon... au choix, décider, à partir du 1er avril... Ce qui peut être intéressant, dans ce cas-là, de donner un choix, c'est que l'industrie peut faire des tests, puis, dans un même temps, on peut trouver sur le marché des paquets de tabac qui sont soit identifiés avec la bandelette d'ouverture qui est actuellement utilisée, là, la bandelette blanche pour le Québec, ou encore pour le timbre. Donc, c'est un choix, ça fait qu'il n'y a aucun inconvénient.

À partir du 1er juillet, ça devient obligatoire. Ça, on s'est assurés auprès de l'industrie, on s'est assurés auprès du fournisseur de timbres qu'il y aurait suffisamment de timbres disponibles. On s'est assurés aussi, avec Revenu Canada, avec l'ARC, sur les fournisseurs, et qu'ils s'assurent des commandes de timbres pour s'assurer que le délai était suffisant, et c'est suffisant. C'est certain que, dans un délai de trois mois, là... L'annonce a été faite dans le budget, puis, dans ce délai-là, au 1er juillet, c'était certain que l'industrie pouvait s'y conformer. L'industrie nous l'a dit elle-même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...1er octobre aussi, ça a soulevé les mêmes...

Mme Grégoire (Johanne): En fait, à l'égard des cigares, c'était déjà possible pour le 1er juillet pour eux aussi, mais, étant donné... semble-t-il qu'il y a des difficultés plus... différents paquets, beaucoup de fournisseurs de cigares sont des... beaucoup de cigares sont manufacturés à l'extérieur du Québec, donc sont importés. Donc, pour cette raison, on a donné un délai supplémentaire à l'égard des cigares.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, quand on parle de la date, là, du 1er juillet puis du 1er octobre, est-ce que ça veut dire que toute cigarette qui n'a pas le timbre québécois le 1er juillet ne pourra pas être vendue au Québec?

Mme Grégoire (Johanne): Non. La...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Grégoire, là-dessus.

Mme Grégoire (Johanne): Merci. L'entrée... Les cigarettes manufacturées, donc produites à compter du 1er juillet ainsi que ceux importés à compter du 1er juillet, c'est eux sur lesquels on va retrouver le timbre. Ceux qui ont été produits ou importés avant cette date, mais qui se retrouvent en vente, eux vont encore porter... pourront encore porter la marque... l'ancienne marque d'identification. Donc, pendant un moment, un moment indéterminé pour l'instant, on va retrouver des paquets de tabac avec l'ancienne identification puis, la nouvelle, avec le timbre. Éventuellement, quand les produits du tabac vont être périmés ou vendus, on ne va retrouver que le timbre, que le nouveau timbre sur les paquets de tabac. Puis il est prévu qu'à un moment donné Revenu Québec va informer l'industrie qu'à partir d'une telle date il ne sera plus possible de retrouver des paquets de tabac avec l'ancienne marque d'identification. Mais, pour le moment, cette date-là n'est pas connue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, ça me cause un petit problème, là, la question du délai, là, parce que c'est sûr qu'un distributeur qui a des cigarettes timbrées avec le timbre Canada, là, le 1er juillet 2012, ses tablettes sont pleines puis son entrepôt aussi, on va lui laisser le temps de vendre ces cigarettes-là. Mais le délai est quand même important, parce qu'ailleurs au Canada ça va être... il va continuer à entrer des cigarettes avec le timbre Canada. Ces cigarettes-là peuvent s'en venir au Québec entre temps pour regarnir. Alors, si on laisse un délai... on fixe un délai... Il n'y a pas de délai de fixé ici, là.

Je comprends que c'est difficile, là, de dire à un dépanneur: Bien, l'inventaire que vous avez dans vos tablettes ou bien dans votre entrepôt, le 1er juillet, vous avez deux mois, trois mois pour la... Mais, je pense, c'est possible quand même de mettre un délai où on peut être confortable, là, parce que je ne pense pas qu'un paquet de cigarettes reste trois mois, là, dans l'entrepôt parce que c'est non périssable, mais ça change de température aussi, j'imagine, là, dans le temps. Je ne sais pas si ça peut être évalué, je n'ai aucune idée. Mais... Parce que, quand quelqu'un achète un paquet de cigarettes, il ne reste pas deux mois dans ses poches, mais il peut rester deux mois dans l'entrepôt. Mais est-ce que vous avez pensé à mettre un délai justement pour éviter qu'il y ait un commerce latéral, là, Québec-Canada durant cette période-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Si vous permettez, Mme Grégoire... Oui, allez-y, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Alors, pour répondre à votre question, M. le député, on fait... on suit le modèle qui a été implanté par le gouvernement fédéral en la matière, c'est-à-dire qu'on comprend qu'il y a une date de péremption sur les produits du tabac. Ce n'est pas tous les produits qui ont la même durée, qui peuvent être conservés aussi longuement.

Alors, ce qu'a fait le gouvernement fédéral, c'est qu'il a rendu obligatoire le marquage lors de la fabrication ou lors de l'importation et il a laissé un délai pour permettre de s'écouler les produits sur le marché. Et d'ailleurs le gouvernement fédéral a annoncé récemment, là, que cette période venait à échéance, c'est un peu plus d'un an qu'on a laissé... Il faut tenir compte que les cigares, par exemple, se conservent plus longtemps que les cigarettes, alors c'est pour ça qu'il était difficile de prévoir une date de fin. L'important, c'est que le système commence, et on va travailler pour le futur. En fait, on reproduit exactement la marche à suivre qu'a suivie le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions?

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on peut suspendre... Oui, oui, oui. Bien, M. le ministre n'est pas là, là, pour l'adopter. On peut suspendre une minute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. On peut suspendre.

Une voix: Il est là. Il est là, M. le ministre. Il est là, M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): C'est-à-dire il n'est pas là pour... C'est vrai, je ne peux pas dire qu'il n'est pas là.

Une voix: On peut suspendre 30 secondes ou deux minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous vous êtes avancé pas mal, là.

Donc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

 

(Reprise à 22 h 22)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Rimouski, en ce qui a trait à l'article...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux simplement connaître vos intentions en ce qui a trait à l'article 116, puis...

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté? Donc, adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci. Alors, 116 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'on peut parler... Vous êtes prêt à adopter 164?

Une voix: Oui, mais on a besoin de 30 secondes.

M. Bachand (Outremont): Donc, on pourrait prendre... On va suspendre 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 22 h 23)

 

(Reprise à 22 h 24)

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, d'accord? Nous avons repris nos travaux. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): 164, peut-être une petite explication. C'est que, dans le cas d'un crime.. Parce qu'un crime, ce n'est pas toujours... parce que la personne... La personne qui est attaquée violemment puis qui est fortement blessée, c'est un crime quand même. Alors, si la personne n'est pas décédée, elle ne perd évidemment pas tous ses droits parce qu'elle a d'autres recours dont elle pourra se prévaloir par la suite. Alors, je pense qu'on peut adopter l'article 164 tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends que l'article 164, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, on était à l'article 116. Est-ce que l'on continue avec l'article 117?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, il n'y a pas de problème.

M. Bachand (Outremont): Alors, on est dans la Loi instituant du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. Et essentiellement ça vise à remplacer «52 000 000 $» par «55 000 000 $». Au fond, c'est pour permettre de financer une nouvelle ronde d'investissements dans les infrastructures servant au sport et à l'activité physique en se servant -- d'ailleurs, c'est une suite logique avec ce qu'on a fait -- du produit de l'impôt sur le tabac. On sait que c'est le produit de l'impôt sur le tabac qui fait ça. Dans le budget, on avait exprimé qu'il y aurait... je ne me souviens plus, dans la capitale, combien d'argent, M. le sous-ministre, de nouveaux projets éventuellement qu'on pourrait financer avec ce 3 millions par année. Parce qu'évidemment on s'en va... On parle de l'amortissement ou de l'intérêt. Mais, pour ça, il faut ouvrir...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Donc, on parle d'une cinquantaine de millions de projets, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Quand on parle ici de la Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, c'est bien le même fonds, là, qu'on parle depuis quelques jours à la période de questions, là, suite au rapport du Vérificateur général? C'est ce fonds-là?

M. Bachand (Outremont): Je pense que oui, M. le Président.

M. Pelletier (Rimouski): Ce fonds-là... Ça veut dire que, de ce fonds-là, à chaque année, il y a 52 millions d'argent qui provient de la taxe sur le tabac qui est versé dans ce fonds-là. C'est bien ça? Est-ce que c'est 52 millions depuis longtemps ou... depuis plusieurs années, ou c'était indexé ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): La somme, j'y vais de mémoire, mais je vais demander à celui qui est l'expert au ministère des Finances pour ça, mais ça a été, la somme... Moi, je me souviens que, dans une de mes lois, dans les dernières années, il me semble qu'on avait augmenté parce qu'on avait fait une... pour pouvoir autoriser des nouveaux projets, puis il me semble, sous toutes réserves, M. le Président, qu'on l'avait fait aussi pour le programme pour la rénovation des arénas, avec le fréon, qui est un programme qui est en train d'être mis sur pied. Et la taxe sur le tabac, depuis longtemps d'ailleurs, depuis même le Stade olympique, hein, la taxe sert à payer les infrastructures de tout temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Le 55, ça va devenir maintenant 55 millions, j'imagine que ce n'est pas... le 55 millions, ce n'est pas le total de revenu de la taxe sur le tabac. Ça peut représenter quel pourcentage, ça, du revenu de la taxe sur le tabac? Parce que ça, ça provient directement de la taxe sur le tabac. Puis... Bien, je poserai l'autre question après, là.

M. Bachand (Outremont): Là, on parle évidemment d'un coût de... Tu sais, le financement de l'enveloppe actuellement, là... Avec ça, on va doter le fonds d'une enveloppe de 50 millions par année. On parle de patinoires extérieures, de piscines, de terrains de tennis. Et donc le prélèvement de 3 millions additionnels va permettre de financer ça. Combien ça représente? Bien, la taxe sur le tabac, au global, M. le Président, quand on regarde la page C.19 du plan budgétaire, vous voyez qu'en 2012-2013 on en a pour 867 millions, dont 746 vont au fonds général -- fonds consolidé, il s'appelle le fonds général maintenant -- 55 s'en iraient dorénavant au Fonds de développement du sport et de l'activité physique, 16 millions vont au Fonds du patrimoine culturel québécois, 20 au Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie, 15 au fonds pour le développement des jeunes enfants et 15, le Fonds de soutien aux proches aidants, pour un total de 121. Le total est donc de 867. Donc, on parle, dans ce cas-ci, de 55 millions sur 867 millions.

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, cette partie de la taxe sur le tabac qui va, au fond, à ce fonds-là, là, puis peut-être même les autres que M. le ministre a mentionnés, ça provient, ça, de la taxe qui était versée pour le Stade olympique, pour payer le Stade olympique, puis que le Stade olympique est devenu complètement payé, je pense, en 2007-2008. Et puis la taxe sur le tabac n'a pas baissé mais a été réorientée ailleurs. Je me souviens, c'était Mme Jérôme-Forget, je pense, qui était ministre des Finances dans le temps. Est-ce que c'est le même montant qui allait au Stade olympique? Est-ce que c'est le même montant qui a été dirigé par ces fonds-là ou s'il y a eu des modifications dans la répartition de ces argents-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il ne nous reste que quelques secondes, là, le temps d'obtenir la réponse de M. le ministre ou...

**(22 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Mais, de consentement, on peut continuer pour avoir la réponse. Mais, M. le Président, je vais demander à mon sous-ministre parce que c'est une question assez précise. Il y a eu des ajouts qu'on a faits, comme par exemple le Fonds de soutien aux proches aidants, c'est nouveau, ça. C'est de l'initiative qui a été faite assez récemment. Il y a eu des ajouts. Cette fois-ci, il y a un ajout sur le Fonds du patrimoine culturel québécois dans le budget. D'ailleurs, on va retrouver ça, je pense, un peu plus tard. On ajoute 6 millions dans le Fonds du patrimoine culturel québécois. C'est les mêmes montants pour les saines habitudes de vie, les jeunes enfants, les proches aidants. Et là, le sport et tabac, on passe de 52 à 55. Combien c'était à l'époque pour le Stade olympique?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le sous-ministre, voulez-vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, très rapidement, M. le sous-ministre.

M. Monty (Luc): Oui. Les derniers dépôts au Fonds spécial olympique ont été de l'ordre de 80 millions. Alors, depuis ce temps, il y a quelques initiatives... Ces montants-là ont été destinés à d'autres fins, comme les Fonds pour le développement du sport et l'activité physique. Mais, en addition, au total, il y a eu le Fonds de soutien pour les proches aidants et le fonds pour le développement des jeunes enfants. Ça a fait augmenter au-delà des sommes qui étaient versées à l'époque au Fonds spécial olympique.

M. Bachand (Outremont): Donc, c'est ça, on était autour de 80 millions, on est autour de 120 millions quand on prend l'ensemble de nos fonds aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): ...peut-être, il faudrait regarder aussi... Parce que j'entendais M. le ministre dire, au début de la soirée, que les exemptions personnelles, à l'augmentation des étapes, là, comme on appelle ça, des classes, là, ça a augmenté de 500 millions, je pense, les crédits d'impôt pour les exemptions personnelles cette année?

M. Bachand (Outremont): ...l'indexation des tables d'impôt, de mémoire, c'est 500, 600 millions.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Mais l'indexation des revenus a fait monter l'impôt d'au moins ça aussi, là.

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, ici, c'est un peu la même chose. C'est sûr qu'on est passé de 80 millions qu'on donnait au Stade olympique en 2007, mais on est rendus à 120 millions, mais il y a eu de l'indexation aussi, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne veux pas vous interrompre, là, M. le député de Rimouski, mais, si vous avez l'intention d'adopter cet article-là, on va peut-être le faire aujourd'hui. Sinon, on va ajourner nos travaux.

M. Pelletier (Rimouski): Honnêtement, M. le Président, je n'ai pas tellement d'autres questions. Par contre, j'aimerais qu'on reporte à demain, parce que j'aimerais qu'on adopte les trois articles ensemble, là, 117, 118 et 119. Puis ce n'est pas... Je n'ai vraiment pas l'intention de passer une demi-heure là-dessus, là. C'est juste parce qu'il faudrait adopter... puis on adopte les trois articles ensemble. Puis il y a un petit commentaire que je voulais dire, c'était au niveau de la section sur le tabac...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Pelletier (Rimouski): Très rapidement. J'avais dit...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais, mais, par respect des parlementaires qui ont passé leur journée en commission, on va le faire rapidement. D'accord?

M. Pelletier (Rimouski): Mais c'est 30 secondes, M. le Président. C'est juste pour dire au ministre que je voulais avoir une discussion avec lui suite à la section sur le tabac, j'aurais voulu discuter avec lui des recommandations qui ne sont pas dans le budget. Puis, en même temps, j'ai promis à M. le ministre, là, dans une communication, qu'on terminerait le tabac ce soir pour qu'il mette moins de pression sur ma collègue de la justice. Mais ces arguments-là, je dirais, M. le ministre, je vais en parler lors de la reconsidération. J'aimerais ça que M. le ministre prenne bien en note tous ces sujets-là. Parce que tout comme mes collègues d'Huntingdon puis de Chomedey, on a travaillé sur cette commission-là. Je pense que toutes nos recommandations étaient importantes. Mais je comprends que toutes les recommandations ne sont pas à prendre en considération seulement par le ministre du Revenu ou le ministre des Finances, mais je pense qu'on aimerait qu'il y ait des suites. Entre autres, on parle du permis de conduire. Je sais que, le ministre des Finances, ce n'est pas dans son champ d'activité, mais j'aimerais ça qu'on ait un partenaire pour transmettre nos recommandations à la bonne place. Merci, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, est-ce qu'on propose d'adopter 117, 118, 119?

M. Pelletier (Rimouski): Demain, monsieur.

M. Bachand (Outremont): Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 34)

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