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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 12 juin 2012 - Vol. 42 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, des choses qui pourraient vous nuire, nuire à votre voisin ou à votre concentration, s'il vous plaît, les fermer.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, comment allez-vous?

La Secrétaire: Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Ferland (Ungava) par Mme Ouellet (Vachon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la secrétaire. M. le député de Rimouski, permettez-moi de vous saluer. C'est notre dernière semaine, ne versez pas de larmes, vous avez toute la semaine pour le faire.

M. Pelletier (Rimouski): ...printemps, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ah! aussi? Aussi? M. Bouchard, je vous salue. Vous êtes d'agréable compagnie pour votre collègue et pour nous tous, bien sûr. M. le député de Viau, comment allez-vous, vous?

M. Dubourg: Excellent, M. le Président, bonne semaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que j'avais cru apercevoir dans votre sourire. M. le député de Huntingdon, comment va le niveau d'eau chez vous?

M. Billette: Ça va bien, il est bas un petit peu.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une bonne chose. M. le député de Chomedey, j'espère que ça va bien.

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Considérez-vous comme salué. M. le ministre, c'est un plaisir de se revoir, en espérant que ça sera de courte durée, puisque notre présence dépend du bon fonctionnement du projet de loi puis de son adoption. Donc, moins on va se voir, mieux ça va être.

M. Bachand (Outremont): Je suis très heureux avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi aussi, je dois vous l'avouer. On est pris dans cette ambiguïté-là et dans cette... Bon. Donc, bref, trêve de plaisanterie, lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous venions d'adopter le 122. Peut-être nous éclairer, M. le ministre, sur vos intentions.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Parce qu'il y a souvent des discussions avec l'opposition sur le cheminement d'un projet de loi, particulièrement celui-ci, alors je vous suggérerais qu'on... Et puis, étant donné aussi que l'opposition doit composer avec les différents critiques, et leurs disponibilités, et leur présence... On a eu le plaisir d'avoir la critique de la justice vendredi... Vendredi? Jeudi? Jeudi. Alors et ce matin j'ai le plaisir d'avoir le député de Rimouski. On a calculé combien d'heures on a passé ensemble depuis quatre ans, cinq ans? Ce serait intéressant. Des fois, c'est plus qu'avec notre famille, mais... Vous chargez plus que 100 $ de l'heure, j'espère, M. le député de Rimouski, dans votre profession de comptable? Alors, M. le Président, on commencerait ce matin à l'article 119.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, article 119. Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 119, on est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a... Excusez, M. le ministre, de vous interrompre. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Pour commencer à 119?

Une voix: C'est tel qu'on s'était entendus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et nous reviendrons à 117, 118 un peu plus tard au courant de l'avant-midi. Alors, 119, c'est la loi sur... C'est le Fonds du patrimoine. Donc, ça touche la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, ça vient amender... L'article 22.5 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications est modifié par le remplacement de «10 000 000 $» par «[15 000 000] $».

Ça, ça ne dit pas grand-chose aux gens, mais fondamentalement il y a un fonds du patrimoine culturel québécois qui sert à rénover nos édifices patrimoniaux. Il y a eu une enveloppe de 100 millions depuis 2006. C'est un fonds que nous avions créé, presque 400 projets qui ont été financés depuis cette période avec... Si c'est des projets de 160 millions, on en mettait... on en a mis 100 millions, et les partenaires en mettaient aussi, les partenaires municipaux, parfois religieux, parfois d'autres. Alors, nous avons décidé, dans le budget, de doter le fonds d'une enveloppe additionnelle de 60 millions, globalement.

Et ce fonds-là est alimenté à partir des prélèvements de la taxe spécifique sur les produits du tabac. Alors, nous devons monter le prélèvement que nous prenons de la taxe sur le tabac de 10 millions par année, et nous voulons monter ce montant-là à 15 millions par année, ce qui va permettre de financer près de 60 millions de dollars de projets additionnels, ce qui est particulièrement important parce qu'on a un patrimoine culturel de grande richesse mais parfois qui vieillit, qui a besoin de restauration, d'entretien. Alors, c'est le fonds qui permet de mettre ça en place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci, M. le Président. D'abord, pas question de remettre en question évidemment cet investissement-là, là, parce que la culture, c'est très important. Puis il faut admettre qu'à venir jusqu'au début des années 2000, quand ça allait... on traversait des périodes difficiles financièrement, tous partis confondus, avant, là, c'était la culture souventefois qui payait pour. Mais je pense que, depuis les dernières années, la culture s'est maintenue, puis c'est tant mieux.

Maintenant, ce 15 millions... c'est-à-dire qu'on passe de 10 millions à 15,5 millions, c'est quand même une augmentation de 50 %. Puis, d'après ce qu'on voit, ça vient de l'impôt sur le tabac, la taxe sur le tabac. Alors, ma première question: Est-ce que ce 15,5 millions au complet vient au complet de la taxe sur le tabac? Puis, si oui, est-ce que c'est parce que les revenus de taxe sur le tabac ont augmenté et puis qu'on peut distribuer l'augmentation ou si on va venir amputer d'autres affectations qui proviennent de la taxe sur le tabac, comme par exemple, on l'a vu à 117, là, sur les infrastructures sportives? Évidemment, non, parce qu'on l'augmente aussi de 2 millions. Mais est-ce que ça va amputer d'autres partages qui étaient faits?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. La taxe sur le tabac monte graduellement. Dans la page C-19 du budget, vous voyez qu'elle était de 864 millions, elle est rendue à 867 millions, mais elle fluctue. Mais on sait que globalement, à cause de notre lutte à la contrebande, on collecte, entre guillemets, 200 millions de plus aujourd'hui qu'on récoltait il y a deux ans au même taux de tabagisme. Donc, globalement, là -- et, à la page C-19, vous n'avez pas la longue période -- on a beaucoup plus de taxes, globalement, et de revenus qui viennent de la taxe sur le tabac.

Maintenant, effectivement, il y a le deuxième élément cependant, vous avez raison, c'est qu'on va faire un prélèvement, M. le député de Rimouski, additionnel de 5 millions, ce qui évidemment fait 5 millions de moins dans le fonds général, qu'on appelait le fonds consolidé avant, parce que, si on veut financer le patrimoine culturel maintenant, de la façon dont le gouvernement fonctionne, c'est par ce Fonds du patrimoine culturel que nous avons créé en 2006. Et là il y a 10 millions par année qui vient de la taxe sur le tabac, mais tous les projets autorisés et le financement font qu'il n'y aurait pas de place pour des nouveaux projets. Il y a des projets assez... Musée de la mer aux Îles-de-la-Madeleine, Fort Ingall dans le Bas-Saint-Laurent, Témiscouata -- je pense qu'il y a eu un petit morceau pour l'oratoire Saint-Joseph même, de mémoire, à l'époque -- qui viennent de ce fonds-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, l'augmentation, effectivement, dans C-19, on a... Vraiment, dans les fonds spéciaux, il n'y a pas de diminution à nulle part, sauf qu'il y a un... Il y a comme un gel, les trois derniers, là. Mais le 5,5 millions, est-ce qu'il va être affecté à des nouveaux projets ou s'il va être affecté, par exemple, au financement des dettes de d'autres projets? Parce que, lorsqu'on investit dans un projet, je ne sais pas, restauration d'une église, par exemple, à Bic, ce qui se fait actuellement, là -- c'est évidemment un montant qui est moindre que ça, une chance, parce qu'il y a d'autres églises au Québec -- assez souvent, le ministère va prendre en charge la dette sur cinq, 10, 15 ans. Est-ce que ce 5,5 millions là va donner naissance à d'autres projets ou s'il va servir à baisser, à rembourser le service de la dette, si vous voulez, des fonds... des projets qui sont déjà en cours?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est vraiment pour des nouveaux projets. Parce que ce fonds-là doit être en équilibre, et donc, quand on... Évidemment, le fonds, actuellement, il rentre 10 millions par année, les projets sont autorisés. Vous avez raison, au lieu de les payer cash, on paie ces amortissements et le service de la dette sur une période. Et le fonds est en équilibre sur la durée du temps. Il y a des surplus actuellement, même, je vous dirais, dans le fonds, actuellement. Et il y a un léger surplus qui va servir à des nouveaux projets, plus évidemment ce 5 millions additionnel qu'on met, qui va créer une enveloppe d'une soixantaine de millions, autour de 60 millions de nouveaux projets. Donc, on avait une enveloppe de 100 millions de projets, ça va porter l'enveloppe à 160 millions. C'est vraiment pour des nouveaux projets et non pas parce qu'il y a eu des dépassements. Au contraire, il y a une petite marge de manoeuvre dans l'ancien fonds, dans le fonds actuel, si on peut l'appeler comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, 5 millions, pour l'année 2012-2013... -- oui, c'est bien ça? -- pour l'année 2012-2013 va donner une possibilité de 60 millions à peu près de nouveaux projets. C'est bien ce que j'ai entendu, il va donner la possibilité d'investir dans à peu près 60 millions de nouveaux projets d'infrastructures?

M. Bachand (Outremont): Oui, d'ailleurs, on parle même possiblement, là, de... Il y a des projets qu'on finance au comptant, il y a des projets qu'on finance par le service de la dette. Puis, au fond, le coût budgétaire global, là, va être -- pour ne pas vous mélanger -- 66 millions quand on fait le service de la dette. Alors, on a ce prélèvement additionnel là qu'on fait, qui est de 5,5 millions, d'ailleurs, qui va générer une partie de la somme et il y a un surplus actuellement dans le fonds. Donc, ça fait 60 millions de nouveaux projets. C'est pour des nouveaux projets, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous avez la liste des nouveaux projets?

M. Bachand (Outremont): Non. Non, je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas, puis comme on parle de montants jusqu'en 2019-2020, alors ce sont des projets pour les quatre prochaines années, là, y compris... Parce que, ça, évidemment, il y a toujours la poule et l'oeuf. Si l'enveloppe est fermée, la ministre de la Culture qui reçoit les projets, ou les municipalités, bien elle peut les recevoir, elle peut les empiler, mais elle ne peut pas s'engager. Alors, les maires des municipalités, les gens du milieu culturel, les responsables des presbytères d'église, l'église de toute confession, ils savent qu'il n'y a plus d'argent dans le projet. Alors, ça, ça va générer graduellement, bien sûr, des nouvelles demandes.

M. Pelletier (Rimouski): Comme un projet de... J'ai en tête deux projets, là, dans ma région. Un projet de 10 millions, par exemple, en culture, ça, c'est 10 millions en investissement, là, total. Ça peut prendre une ponction de combien, à peu près, sur le 5,5 millions pour l'année 2012-2013 si ce projet-là était accepté, par exemple?

**(10 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Mais je ne le regarderais pas comme ça. Je dirais: Il y a une enveloppe de 60 millions. Après... C'est parce qu'au fond c'est la valeur totale du projet tel que le gouvernement financera. Maintenant, je ne sais pas, c'est peut-être sept pour le gouvernement puis trois par une fondation ou le privé. Mais, mettons que c'est 10 par le gouvernement, votre projet, bien vous êtes gourmand, parce que vous voulez presque 20 % de toute l'enveloppe du 60 millions. C'est sûrement un projet magnifique, par ailleurs.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, je parle... à la coopérative, je pense à la coopérative Paradis, à Rimouski, puis il y a aussi le... En tout cas, s'il y a des gens qui sont au ministère de la Culture, là, il y a aussi le Camp musical du lac Matapédia dans mon comté voisin, puis c'est dans ma région, alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comme la salle des spectacles à Victoriaville, c'est un beau projet aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Je vais vous laisser en parler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, des commentaires ou...

M. Bachand (Outremont): Non, je pense que ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bachand (Outremont): Il y aura des appels de propositions. Puis c'est un plan sur plusieurs années qui permet, à chaque année, au gouvernement d'aider à la mesure de nos moyens. On doit le dire, on aimerait en faire plus, moi, j'aimerais ça en faire plus, parce que le patrimoine culturel, c'est important, mais on essaie d'équilibrer l'ensemble du budget, alors. Mais ça a été salué, si on prend Héritage Montréal, là, salué, cette mesure du budget avec beaucoup de chaleur, parce que. s'il y a un patrimoine culturel aussi qui est ancien, c'est bien celui de la région de Montréal.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, j'aurais peut-être d'autres questions, M. le Président, mais ça serait plutôt des questions directement, là, aux gens qui s'occupent de la culture. Pour ce qui est du budget, ça me va, M. le Président, je n'aurais pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 119 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce qui nous amènerait à l'article 123, M. le Président, puisque nous avons déjà adopté, jeudi ou vendredi, 120 à 122. Et, 123, donc, on est dans le Fonds des générations. Et là il y a trois éléments, les articles 123 et 124. 123 prévoit... À tous les ans, vous le savez, au Fonds des générations, on essaie... On a créé le Fonds des générations. Il est alimenté par les redevances sur l'eau. Il sera alimenté, à partir de 2014, par l'augmentation de l'électricité provenant du bloc patrimonial. Il est maintenant alimenté, depuis l'an dernier, par 25 % des redevances minières qui excèdent 200 millions de dollars. On a voulu protéger l'équilibre budgétaire. Et tout ça va nous amener à réduire la dette du Québec de 55 % à 45 % d'ici 2025. C'est, je vous dirais, probablement l'élément de fond, de confiance des marchés financiers sur la capacité du gouvernement du Québec de contrôler sa dette. Alors, quand on cherche, à chaque année, de voir comment on peut ajouter un élément...

L'article 123, M. le Président, prévoit que l'article 4.2 de la loi sur la réduction de la dette et sur le Fonds des générations est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «ainsi que des sommes versées en vertu de cette dernière loi pour l'adjudication d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain ou d'un bail d'exploitation de pétrole ou de gaz naturel»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du volet patrimoine minier du Fonds des ressources naturelles en vertu de l'article 17.12.17» par «des volets patrimoine minier, gestion des hydrocarbures et gestion de l'activité minière du Fonds des ressources naturelles en vertu, respectivement, des articles 17.12.17...» Je vous évite l'énumération des articles habituelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je reviendrai peut-être sur quelques questions sur le Fonds des générations. Je pense que M. le ministre est au courant que, depuis plusieurs années, la création du Fonds des générations, ce n'était pas nécessairement une... on ne trouvait pas nécessairement que c'était une bonne idée, parce qu'on se disait, nous: Pourquoi créer le Fonds des générations si c'est pour payer la dette plus tard? Parce que, la dette, on en a une aujourd'hui, pourquoi qu'on ne verse pas cet argent-là tout de suite, tout de suite à la dette? Mais ça semble nouveau ici, des redevances sur la recherche de pétrole, gaz naturel, et tout ça. Est-ce que c'est parce que c'est nouveau qu'on ait cet argent-là ou cet argent-là allait ailleurs avant, avant cette année, avant 2012-2013?

M. Bachand (Outremont): C'est nouveau, M. le Président. Dans le cadre du budget, il y a une décision qui a été prise, et, à partir du jour du budget, dans le cas du pétrole et du gaz naturel, il n'y aura plus de claims, c'est-à-dire les gens ne peuvent pas arriver, planter leurs piquets sur une terre agricole puis dire: Moi, je fais un claim pétrolier et gazier. Mais dorénavant, à terme, les revenus provenant des encans... ça sera à l'encan, les revenus provenant des encans -- d'ailleurs, c'est une position de principe appuyée par le Parti québécois, qui a suggéré ça, d'ailleurs, les encans -- les revenus provenant des encans seront versés au Fonds des générations.

Toutefois, dans le cadre financier que nous avons soumis, là, c'est la question de principe. Évidemment, à cause des évaluations environnementales stratégiques sur le gaz... -- parce qu'au fond c'est du gaz de schiste, au fond, au Québec -- et sur le pétrole, dans le cadre financier, on n'a pas mis de dollars spécifiques au cours des prochaines années, parce que, vous le savez, M. le député de Rimouski, vous me connaissez, mais je suis très conservateur, en tout cas surtout quand je parle aux marchés financiers de la planète, les Canadiens qui nous prêtent 150 milliards... Quand on dit qu'on va mettre de l'argent dans le Fonds des générations, c'est parce qu'on va le verser. Alors, comme il y a une incertitude sur le...

C'est une question de principe ici. Il y a une incertitude sur la quantité parce qu'on ne sait pas quand on va commencer ce système d'encan et quel volume il aura. Donc, ici, on est dans un article de principe, mais c'est un message très important pour les marchés financiers, de la volonté du Québec, hein, ce n'est pas très partisan, c'est la volonté du Québec de dire: Particulièrement dans ce qui vient de nos ressources naturelles, il y a une portion qu'on va mettre pour réduire la dette. Pour nous, pour le Fonds des générations, pour vous, ce serait directement... Ça, c'est...

Je respecte ces différences d'opinion. Mais le principe, c'est qu'on l'a fait sur l'électricité patrimoniale. On le fait sur les redevances sur l'eau, parce que les redevances sur l'eau payées par Hydro-Québec, et Alcan, et les autres, c'est vraiment notre ressource naturelle. On l'a fait sur les redevances minières et les redevances, au fond, de plus de 200 millions, on en met encore dans le Fonds des générations. Et là, ça, comme c'est une annonce budgétaire d'aller à l'encan dorénavant, on voulait tout de suite marquer le principe, bien sûr, que les sommes iraient au Fonds des générations, probablement pas beaucoup d'argent à court terme, à long terme peut-être plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Si on n'avait pas ces articles-là, ce changement-là à cet article-là, l'article 4.2 de la Loi sur la réduction de la dette, si on n'avait pas ces changements-là, l'argent en question qui est évalué ici, là, il irait où? Est-ce qu'il irait au fonds consolidé ou s'il irait directement au Fonds des générations pareil?

M. Bachand (Outremont): Il irait au fonds... Oui, excusez-moi, M. le Président. Il irait au fonds consolidé. C'est de l'argent comme l'ensemble... Puis vous vous souvenez de nos états financiers, l'ensemble du, actuellement, 800 millions par année. Là, on est rendus à près de 900 millions pour l'année en cours, on s'en va sur 2,5 milliards en 2016-2017. C'est de l'argent qui rentre au gouvernement du Québec mais qui, par législation, s'en va directement, après avoir traversé la comptabilité de l'État... mais crée un surplus comptable et s'en va directement au Fonds des générations. Si on ne le faisait pas, ça serait de l'argent disponible pour dépenser sur les priorités du jour. Il pourrait aller ailleurs. Et les pressions seraient fortes, les pressions sont toujours fortes pour dépenser. Tous vos collègues veulent en dépenser tous les jours, ils nous en demandent tous les jours, les miens aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Vous auriez des téléphones de vos... M. le ministre aurait des téléphones, j'imagine, de ses confrères et consoeurs ministres pour grossir leur enveloppe de chacun de leurs ministères.

Cet article-là, j'avais peut-être une question sur le fonds... Ah oui! c'était ça. Le Fonds des générations... Puis ça, c'est probablement écrit dans la loi, là, sur la création du Fonds des générations. Parce que je me pose toujours la question pourquoi qu'il existe, le Fonds des générations, hein? Est-ce que, lorsqu'on met de l'argent dans le Fonds des générations... Là, on est autour de 3, 4 milliards, j'imagine, là, si ma mémoire est bonne, puis la dette, la dette arrive à 200 milliards, alors ce n'est pas le Fonds des générations qui améliore la situation de notre dette sur le marché international, là. Est-ce que c'est possible de jouer avec le Fonds des générations? Supposons qu'une année on a vraiment besoin de 1 milliard, par exemple, ailleurs, est-ce qu'on peut retirer de l'argent du Fonds des générations ou si la loi l'interdit, c'est qu'il y a un seul objectif au Fonds des générations, c'est éventuellement l'appliquer sur la dette ou si on peut, entre-temps, s'en servir pour des cas... des situations d'urgence, disons?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(10 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Non. La réponse, M. le Président, c'est que la loi est très claire, l'argent qui est rentré dans le Fonds des générations ne peut servir qu'au remboursement de la dette. C'est l'article 2 de la loi instituant le Fonds des générations. Ce fonds est affecté exclusivement au remboursement de la dette brute, c'est la seule utilisation qui est possible, ce qui donnerait, à terme... On est rendus à 4 milliards presque 300 millions actuellement. En 2016-2017, on va être rendus à 12,6 milliards dans le Fonds des générations, ce qui, un jour... Un jour, si les marchés financiers se ferment parce qu'il y a une crise financière en Europe, en Chine ou etc., ça vous donne quand même... et puis vous avez les obligations du Québec à rembourser, alors, au lieu de... puis vous n'êtes pas capables d'emprunter dans les marchés, pas à cause du Québec mais à cause de la situation mondiale, bien l'argent du Fonds des générations pourrait servir à rembourser les détenteurs d'une obligation 15 ans, 20 ans qui est venue à échéance. C'est la seule utilisation. Sinon, il faut changer la loi.

Et donc, même en temps de période déficitaire, nous allons continuer à verser des sommes au Fonds des générations. Ça n'empêcherait pas un gouvernement d'ouvrir la loi pour dire: Cette année, je suspends un versement au Fonds des générations pour combler mon déficit. C'est un choix que je n'ai pas fait. Ce serait un message très délicat par rapport à nos emprunteurs sur les marchés financiers parce que ce serait un changement de cap. Et la détermination du Québec d'être très discipliné sur le remboursement de la dette... si vous lisez les commentaires sur les marchés financiers internationaux, si vous lisez les commentaires des agences de crédit, le Fonds des générations est un élément de crédibilité, pas tant par sa taille que par ce qu'il marque comme détermination du gouvernement de réduire la dette du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Non, ça va pour le Fonds des générations. Disons que ça me donne un peu un petit élément de... un petit élément, là, pour... une raison pour laquelle le Fonds des générations est créé, mais je suis encore très sceptique, parce que, je me dis, on est rendus à 4, 5, ça va monter à 12 en 2017. Je me demande... Bien, l'autre question que je peux poser: C'est quand on va commencer à verser ou à virer à la dette ce fonds-là? On veut le monter à combien avant de commencer à l'appliquer sur la dette?

Parce qu'il faut admettre, au cours des dernières années ou depuis 2008, là, depuis qu'on a... depuis la crise internationale, là, on a quand même emprunté sur la dette à long terme pour investir dans le Fonds des générations. C'est un peu bizarre comme jeu financier, là, parce qu'indirectement, en versant de l'argent au Fonds des générations au cours de dernières années puis en ayant un déficit à chaque année, ça veut dire qu'on emprunte à long terme pour mettre de l'argent dans le Fonds des générations, comme on emprunte pour combler le budget global, sur le budget d'opération du gouvernement. Alors, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on emprunte à long terme pour investir dans le Fonds des générations, qui, lui, va servir à rembourser la dette à long terme dans les années futures. Alors, ma question, c'est: On va le monter à combien, le Fonds des générations, pour qu'il y en ait assez pour assurer la crédibilité de remboursement à court terme, là, dans des années difficiles?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Il y a deux ans, M. le Président, on n'a pas fait cette révision, là, on m'a dit qu'il y aurait 12,5 milliards en 2016-2017. Mais, quand on l'a créé, on prévoyait à peu près 25 milliards en 2025 ou 26 milliards, là, en... Il y a un 25 puis un 26, là, à peu près 25, 26 milliards en 2025-2026. J'y vais de mémoire. Mais évidemment le... C'est non seulement une volonté d'affecter des sommes puis, quand on regarde ce qui se passe dans les autres gouvernements sur la planète, la discipline de prendre des sommes qui viennent dans nos revenus puis de les mettre au service de la dette. Elle est légiférée, elle n'est pas au caprice du gouvernement du jour avec toutes les pressions populaires qu'il y a pour chacun des éléments.

Deuxièmement, évidemment, le Fonds des générations, géré par la Caisse de dépôt... Bon, ça a bien mal parti avec la mauvaise année qu'il y a eu à la caisse, mais, si on parle des deux dernières années... des trois dernières années, avec un rendement de... Si le coût des fonds du gouvernement est de 3 %, 4 % puis avec un rendement de 13 % à la Caisse de dépôt, de 11 % à la Caisse de dépôt, de 4 % l'an dernier... Là, le Fonds des générations a fait 11,3 % en 2009-2010, 12,3 % en 2010-2011, 4 % en 2011-2012, ce qui est à peu près le coût de nos emprunts. Quatre années sur cinq, évidemment, ce fonds-là rapporte plus, ce qui fait que non... alors que, si vous réduisiez la dette directement, vous n'auriez pas cet effet de levier qui, à long terme, est un effet de levier... D'ailleurs, toutes les caisses de retraite sont bâties comme ça.

Et je vous réitérerais, M. le député de Rimouski, je vous... Par exemple, ce que Moody's, la grande agence, disait le 14 septembre dernier: L'engagement du gouvernement à freiner l'augmentation de la dette grâce à une réduction prévue des besoins financiers -- ça, évidemment, c'est notre contrôle des infrastructures -- et à des versements à un fonds réservé au remboursement de la dette sont d'une importance clé à la perspective attribuée à la cote de crédit, qui est la perspective stable. Alors, c'est vraiment un élément de crédibilité sur les marchés financiers internationaux.

Quand je suis allé à New York, il y a quelques semaines... Pour l'ensemble des gens, là... Je vais aller en Asie, je vais en Europe. L'ensemble des gens qui nous prêtent, là, qui prêtent l'argent, qui investissent, au fond, en prenant les obligations du Québec pour les caisses de retraite de leurs épargnants, ont confiance en le Québec, et c'est un des éléments, à part la confiance dans le gouvernement du jour, la détermination à revenir à l'équilibre budgétaire.

Parce qu'il y a deux choses qu'il faut qu'on contrôle pour nos enfants, là: il faut rester en équilibre budgétaire -- ça, vous partagez cet objectif, je le sais -- puis il faut réduire la dette en pourcentage du PIB, pas en dollars, à long terme. Puis le fait qu'il y ait un Fonds des générations, ça donne confiance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 123 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): L'article 124, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Bachand (Outremont): Sur les surplus du Fonds d'information sur le territoire, institué par la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune -- là, j'abrège pour les fins de compréhension des lecteurs -- le ministre des Finances vire au Fonds des générations une somme de 300 millions.

Cette somme est portée au crédit du Fonds des générations comme si elle était visée à l'article 4 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Alors, fondamentalement -- ça, c'est l'autre nouvelle du budget -- le ministère des Finances et ses spécialistes... et ses spécialistes examinent, bien sûr, tous les ans l'ensemble des fonds qui existent à travers le gouvernement du Québec pour s'assurer qu'ils sont en équilibre -- on a vu le Fonds du patrimoine culturel tout à l'heure -- pour se rendre compte que, dans le Fonds d'information sur le territoire, il y avait des surplus accumulés depuis un certain nombre d'années, accumulés parce qu'il y aurait des dépenses en capital puis évidemment il faudrait débourser par la suite l'amortissement, les intérêts, les paiements. Donc, c'est normal qu'il y ait un surplus. Quand vous regardez ça, c'est comme votre hypothèque sur 15 ans ou 25 ans... mais qu'il y avait un surplus dans le surplus, de 300 millions de dollars. Et donc le ministère va recommander de prendre ce 300 millions et de le verser au Fonds des générations. C'est conforme à l'article 4 de la loi, qui dit que «le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du ministre, décréter que soit portée au crédit du fonds la partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été portée au crédit du fonds général».

Dans ce cas-ci, comme, le Fonds d'information sur le territoire, on va aller chercher du passé, il faut donc l'inscrire dans notre législation. Ça aussi a été salué par... -- j'ai commencé mes rencontres annuelles avec les agences de crédit -- comme geste démontrant qu'au lieu de prendre ce 300 millions puis de l'affecter à des nouvelles infrastructures, à des nouveaux capitaux, on le prend et on le verse au Fonds des générations, ce qui va nous permettre de monter les versements, cette année, à 1,2 milliard au lieu de 911 millions, 1 211 000 000 $. Donc, encore un geste intergénérationnel. On dit: Ce 300 millions là, les jeunes du Québec, ça s'en va pour réduire la dette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que ce montant-là de 300 millions, M. le Président, ça vient diminuer le montant qui aurait été automatiquement transféré à partir du... -- on a appelé ça tantôt, là -- à partir des opérations courantes finalement? Parce que, dans le budget du gouvernement, on prévoit transférer un montant au Fonds des générations, supposons, 1,8 milliard. Est-ce que ce 300 millions vient baisser le 1,8 milliard ou s'il vient en sus du montant qui est déjà prévu de transférer à partir du fonds consolidé au Fonds des générations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Excellente question. C'est un montant additionnel, M. le Président. Je rappelle que les montants versés au Fonds des générations, ce n'est pas des montants décidés, comme il disait, au caprice du prince, là, décidés discrétionnairement d'année en année. C'est la loi qu'on a votée qui dit que c'est la location des forces hydrauliques, donc les redevances sur l'eau que paient Hydro-Québec et Alcan de par la loi, à l'article 3.1°, ça s'en va au Fonds des générations. Et donc, ces montants-là, on parlera aussi du... Le bloc patrimonial d'électricité, c'est maintenant dans la loi, on n'a pas le choix. Ça vient s'ajouter à ces sommes-là.

Alors, l'année en cours, les sommes estimées auraient été de 911 millions, provenant de 718 millions des redevances hydrauliques, les biens non réclamés puis les revenus de placement évidemment, de l'argent... d'ailleurs ça... Le Fonds des générations va rapporter 183 millions cette année. Ça vient s'ajouter, c'est un 300 millions additionnel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ce 300 millions là, là, je vais vous dire, ça me donne l'impression qu'en 2011-2012 ou en faisant le budget 2012-2013, on s'est aperçu qu'il y avait, dans le Fonds de l'information sur le territoire, il y avait 300 millions d'accumulés puis on s'est dit: Bien, on ne peut pas laisser dormir ça là, on va le transférer au Fonds des générations. C'est une bonne décision. Maintenant, ça vient d'où, ça, en termes d'années, le 300 millions? Est-ce que ça vient des deux dernières années? Est-ce que c'est cumulé depuis 15 ans, depuis huit ans? Est-ce qu'on n'aurait pas pu le transférer graduellement à chaque année pour faire qu'aujourd'hui le 300 millions est dans le Fonds des générations puis il a été transféré année après année, depuis que les surplus ont commencé à être accumulés au Fonds d'information sur le territoire? Parce que, je vous dis, encore une fois, ça donne l'impression qu'on n'a pas suivi le Fonds d'information sur le territoire puis on s'est aperçu tout à coup qu'il y avait 300 millions là-dedans puis il fallait l'enlever de là parce que ce n'était pas nécessaire, là, dans ce fonds-là.

M. Bachand (Outremont): Je vais passer la parole à mon sous-ministre, mais dire: Le 300 millions était déjà à la Caisse de dépôt parce que c'était un... c'est comme un surplus accumulé. Il était déjà géré par la Caisse de dépôt dans un autre fonds, dans l'argent que le gouvernement du Québec met à la Caisse de dépôt. Puis peut-être que, pour répondre à la deuxième partie de votre question, là, sur combien d'années, là, M. Luc Monty, le sous-ministre, pourrait répondre à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Monty, est-ce qu'il y a consentement, oui?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Monty, peut-être vous présenter, là, pour qu'on...

M. Monty (Luc): Oui, M. le Président. Luc Monty, sous-ministre des Finances. Pour déterminer la possibilité de faire un versement de 300 millions au Fonds des générations, il a fallu, avec le ministère des Ressources naturelles, faire un exercice des besoins du Fonds d'information sur le territoire, qui offre des services aux citoyens en matière d'information foncière et qui applique certains tarifs. En regard de l'offre de ces services-là, il doit y avoir des investissements notamment importants en matière d'informatique, alors il a fallu établir... et qui génèrent des dépenses immédiates et dans le temps. Donc, il faut... il y a des investissements informatiques qui ont été faits dans les dernières années qui doivent se poursuivre et qui vont entraîner des dépenses d'amortissement sur plusieurs années.

Mais, alors, il s'est... Avec le ministère, on a évalué les besoins futurs de dépenses et puis qui vont gruger une partie des surplus accumulés dans le passé, dans les dernières années. Cependant, au terme des dépenses futures, on a estimé qu'il y avait un surplus de l'ordre de 300 millions qui pouvait être dédié à d'autres fins et, en l'occurrence, au Fonds des générations. Donc, c'est un surplus accumulé de liquidités, donc, qui a été passé... C'est un surplus qui a été accumulé, qui est passé dans les résultats des dernières années et puis qui était, pour des fins de rendement, déposé à la Caisse de dépôt. Il y avait une disposition justement dans la loi qui avait été prévue pour faire en sorte que c'est... obtenir de meilleurs rendements que les sommes soient versées à la Caisse de dépôt. Et puis, après l'évaluation qu'on en a faite des besoins futurs, il a été établi que 300 millions pouvaient être disponibles, là, pour le Fonds des générations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Maintenant, bien, c'est parce qu'on a... antérieurement, la semaine passée, on en a parlé pas mal de ce 300 millions là. Parce que, dans la réponse de M. le sous-ministre, j'ai reconnu certains éléments qu'on avait discutés la semaine passée. Alors, je ne voudrais pas non plus qu'on passe la journée sur ça parce qu'on en a déjà parlé.

Mais, pour les années futures, est-ce que c'est une décision qui est prise... prise pour le 300 millions, là. Mais, pour les années futures, s'il y a encore des fonds, des surplus qui s'accumulent dans le Fonds d'information sur le territoire, est-ce que ça va être automatiquement transféré au Fonds des générations? Est-ce que la décision est prise pour les années futures ou si ça va être revu dans le futur, si on prévoit des surplus, évidemment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Monty ou M. le ministre.

M. Monty (Luc): M. le Président, nous, ce qu'on recommande au ministre, c'est de régulièrement faire une évaluation de la situation, des besoins du Fonds d'information foncière et, en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles, établir les besoins. Et, oui, s'il y a des futurs surplus qui se dégagent, bien là il pourrait y avoir une décision du gouvernement de continuer ces versements.

M. Pelletier (Rimouski): Mais on n'attendra pas qu'il y ait un autre 300, 400 millions d'accumulé, là, ça va être analysé à chaque année?

**(10 h 40)**

M. Monty (Luc): Non, mais il y a une situation particulière dans le Fonds d'information foncière, c'est qu'il y avait une opération, dans les dernières années, pour... d'investissements importants. Il fallait avoir des perspectives plus sûres, là, des besoins futurs avant de prendre cette décision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 124 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, avec votre permission, nous prendrions la section IV, qui est le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, qui nécessite des amendements à la Loi sur la Société des loteries du Québec et la Loi du ministère du Conseil exécutif, qui est une section où, depuis...

Je ferais peut-être une brève introduction, au fond. Il y a un fonds d'aide à l'action communautaire autonome, et c'est Loto-Québec qui y contribue depuis 1995, d'ailleurs. Et la contribution de Loto-Québec, c'est une proportion du bénéfice net des casinos puis des commerces qui y contribuent. Maintenant... Alors, les organismes communautaires étaient très heureux de ça, évidemment, parce que le bénéfice de Loto-Québec montait tout le temps. Alors, comme c'est une proportion, ils étaient contents parce que ça montait leurs montants. Maintenant, il y a des rénovations majeures aux casinos qui sont en cours depuis 2011-2012, il y a des travaux routiers, puis donc Loto-Québec a fait moins d'argent. Ça, ça veut dire qu'il y a moins d'argent dans le fonds et puis les organismes communautaires sont à risque.

Alors, l'an dernier, on avait posé un geste, mais maintenant on aimerait légiférer ce geste-là pour ne pas mettre... Moi, j'aime ça que les organismes communautaires aient à terme une perspective. Et il va y avoir des fluctuations dans les revenus de Loto-Québec au cours des prochaines années. Puis, si on ne fait pas ce changement-là, M. le Président, ce Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, il y aura un manque à gagner d'à peu près 4 millions par année au cours des prochaines années.

C'est un petit peu comme tout à l'heure. Alors, nous, on aimerait respecter nos engagements, hein? L'an dernier, on a monté la contribution de Loto-Québec en pourcentage. Pour qu'il n'y ait pas de manque à gagner important, on a ajouté... Bon, il manquait à peu près 2,5 millions, alors on a monté de 1 % la contribution de Loto-Québec l'an dernier. Cette année... Parce qu'il y avait eu beaucoup d'inquiétude des organismes autonomes. Cette année, dans le cadre du prébudgétaire, là la même inquiétude existe et on a convenu, au fond, de changer la formule puis, au lieu de stabiliser en pourcentage, qui est un chiffre qui varie, de le faire en dollars avec un plan triennal, ce qui donnerait une stabilité. Alors, vous allez retrouver un peu plus tard, à l'article 129 et 130, donc, des montants de 18,6 millions 2012-2013, 19 millions 2013-2014, 19,4 millions en 2014-2015. Et, à 130, il y a une partie qui va aux organismes communautaires autonomes et il y a une partie qui va à l'action... à l'aide humanitaire internationale, comme Haïti, etc., qui relève du Conseil exécutif. Alors, c'est pour ça qu'il est comme séparé en deux morceaux.

Alors, l'objectif est de stabiliser le financement de ces organismes-là avec une légère indexation par la suite plutôt que de les laisser avec une fluctuation des... un pourcentage. Puis évidemment les pressions sont très grandes, quand les revenus sont à la baisse, bien, pour qu'on les protège, puis, quand les revenus sont à la hausse, ils veulent mettre ça dans leurs poches. Comme ça fluctue puis il faut donner une stabilité pour les organismes communautaires, voilà ce qu'on fait dans cette section, M. le Président, alors. Et essentiellement les articles 125 à 130 visent à mettre sous forme législative ce que je viens de vous expliquer. Alors donc, l'article 125 modifie la Loi de la Société des loteries, remplace l'article 22 par un nouvel article qui dit: «La société verse au fonds consolidé du revenu, pour chacune des années financières que détermine le gouvernement, les sommes qu'il fixe.

«Le gouvernement fixe la date des versements -- ça, c'est l'échéancier, le calendrier. Les sommes ainsi versées sont portées au crédit du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome institué par l'article 3.30 de la Loi sur le ministère [...] exécutif.»

Et on verra un petit peu plus tard, M. le Président, 126 est un article, au fond, de concordance, mais, à 127, qui est un autre article qui est venu dire que «les sommes versées par la Société des loteries...» Parce que, là, évidemment, ça s'en va au gouvernement. Ah! Est-ce qu'on pourrait faire ce qu'on veut avec? Non. Je pense que ça vaut la peine de lire 127 dans le contexte de 125. Donc: «Les sommes versées par [Loto-Québec] pour une année financière sont affectées exclusivement à l'aide à l'action communautaire autonome, sauf si, sur celles-ci, des sommes moindres, affectées exclusivement à cette aide, sont fixées par le gouvernement.»

Et nous aurons, par la suite, à 129 et 130, les montants en dollars, 18,6 millions, 19 millions, 19,4 millions, ce qui vient, au fond, stabiliser l'aide. Si on n'avait pas fait ça, en 2009-2010, c'étaient 19 millions, et on serait passés à 14,9 millions en 2012-2013. On les a stabilisés, là, c'était 6 %, 5 % pour l'action communautaire autonome, 5 % pour l'action humanitaire internationale. Alors là, maintenant, on remonte ça à 18,6 parce que ça avait baissé et à 19,4. Je pense que les... Il y a beaucoup de satisfaction au niveau des organismes communautaires. Je sais que ça touche de près aussi aux préoccupations du député de Rimouski. Alors, voilà pourquoi nous faisons ces changements-là.

Et mon sous-ministre me dit, mon sous-ministre est très habile évidemment... Et, dans la liste des organismes communautaires autonomes, qui est une longue liste, les nos 2 et 3 sur la liste -- c'est peut-être par ordre alphabétique -- c'est l'Action populaire Rimouski-Neigette et le Comité logement de Rimouski-Neigette, par exemple.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je pense que cette section-là, comme on l'avait commencée, on peut la discuter de façon générale, là, puis vérifier ma compréhension. C'est qu'au briefing on nous a parlé, à un moment donné, de 5 % des revenus des casinos ou des profits des casinos. C'est quoi, la proportion des revenus des casinos, de la loterie, de Loto-Québec qui va à l'action communautaire soit autonome ou internationale, là? Est-ce que tout le profit... J'imagine que non, là. Ce n'est pas tout le profit de Loto-Québec qui va dans l'action communautaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...le profit de Loto-Québec a été estimé, en 2012-2013, à 1 221 000 000 $, des revenus provenant... Dans le cadre financier, vous voyez les revenus, là, provenant des entreprises du gouvernement. C'est une petite feuille que je traîne toujours dans ma poche parce que... le montant précis de chaque organisme, c'est comme le budget du gouvernement en un clin d'oeil, là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, justement, est-ce que cette liste-là, est-ce qu'elle est... Bien, je ne sais pas si c'est cette liste-là, là. Mais la liste des organismes qui profitent... des organismes communautaires qui profitent justement de ces profits-là que ça devient des subventions, est-ce qu'elle est disponible, cette liste-là? Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Bachand (Outremont): Je présumerais qu'elle est probablement même dans les crédits du ministère du Conseil exécutif, dans les annexes, parce que ça vient d'un fonds puis, en général, toutes les sommes qui sont versées sont indiquées dans... Je vais valider si elle l'est...

M. Pelletier (Rimouski): C'est-u possible de la déposer, oui, cette liste-là, parce que...

M. Bachand (Outremont): Oui, ou vous indiquez si elle a déjà été déposée dans les crédits.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, oui, M. Monty a déjà parlé de Rimouski, ça fait que ce serait intéressant de...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...des autres.

M. Bachand (Outremont): Je vous reviens d'ici la fin de l'avant-midi.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense qu'il y a des collègues... il y a d'autres collègues qui seraient intéressés aussi, hein?

M. Bachand (Outremont): On m'indique qu'elle est déjà publique sur l'Internet du Secrétariat à l'action communautaire, au Conseil exécutif.

M. Pelletier (Rimouski): Dans le paragraphe, l'actuel... Oui?

M. Bachand (Outremont): ...avant que j'aie pu en faire une copie et valider la liste qu'on a, que votre recherchiste va la trouver avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Dans le deuxième paragraphe de l'actuel article 22.1, là, on mentionne: «Le gouvernement peut déterminer, par décret, un pourcentage additionnel à celui fixé au premier alinéa...» Est-ce que ce texte-là ne donnait pas justement la possibilité au ministre de faire ce qu'il veut faire en modifiant... en faisant toutes ces modifications-là?

**(10 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Parce que, l'an dernier, je me suis servi de ça pour recommander au Conseil des ministres de faire un décret et d'augmenter de 1 % l'aide, parce que, sans ça, c'était une formule arithmétique. Les profits de Loto-Québec ont baissé, puis les organismes voyaient, même en cours d'année, hein... l'année est déjà commencée, et Loto-Québec fait son rapport annuel, puis ils auraient vu leurs budgets baissés, et je ne souhaitais pas que ça arrive. Alors donc, on avait effectivement stabilisé le financement des organismes avec le pourcentage.

Ce qu'on vous propose aujourd'hui, c'est de sortir de la formule de pourcentage parce qu'elle amène une instabilité pour le financement des organismes et d'arriver avec une formule en dollars avec un plan triennal, que vous avez ici. Ça n'empêche pas, en cours d'année, le gouvernement, en cours d'année, par le Conseil du trésor, de verser des sommes qui viennent du fonds consolidé à ce fonds-là pour l'aide aux organismes communautaires. Mais ça va stabiliser le financement. Ça leur donne une prévisibilité, je pense, qui permet, quand... Pas beaucoup d'argent, là, hein, les organismes communautaires, puis c'est souvent des budgets modestes, beaucoup de bénévolat. Puis ça aide à payer un local, une demi-personne, là, qui assure la permanence. Puis, s'ils perdent 10 000 $, c'est beaucoup d'argent. Peut-être que, dans le 30 milliards de la Santé, ce n'est pas beaucoup d'argent mais, pour un organisme communautaire, c'est beaucoup d'argent. En faisant ça, on a voulu avec eux s'asseoir puis dire: Tiens, voici des enveloppes financières pour les trois prochaines années. Et donc ça va être stable. Et on indexe les sommes, comme vous le voyez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, effectivement, il y a certaines recherches, vu qu'il y en a quatre dans le comté de Rimouski puis trois dans le comté de Chomedey.

Une voix: On va augmenter le budget.

M. Pelletier (Rimouski): Si on met ça en dollars, bien c'est pas mal égal, là.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais il faut dire que c'est pas mal égal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pour les gens qui nous écoutent.

M. Pelletier (Rimouski): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour les gens qui nous écoutent, vous êtes à quel endroit?

Une voix: ...le site du SACAIS.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, c'est le site du SACAIS, oui?

Une voix: Il y a un répertoire de subventions.

M. Pelletier (Rimouski): Répertoire de subventions sur le site du SACAIS. C'est publié là: 108 000 $ pour Rimouski puis 82 000 $ pour Chomedey.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah? Il y en a plus à Rimouski qu'à Chomedey.

Une voix: Puis vous avez dit que c'est quasiment égal?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, c'est dans le même ordre de grandeur. Si on y va au kilomètre carré, M. le Président, je suis convaincu qu'il y en a moins à Rimouski qu'à...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est le secrétariat à l'aide communautaire et autonome.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, on dit ça, on dit...

M. Bachand (Outremont): Qui est sous le Conseil exécutif, je pense.

M. Pelletier (Rimouski): On dit toujours le SACAIS, là, mais c'est Secrétariat à l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales. Puis souventes fois c'est géré par les agences de santé, je pense.

Puis ça m'amène une question. Justement, l'amendement qu'on a passé, là, sur l'utilisation de la taxe santé, lorsqu'on a enlevé la possibilité de financer des organismes communautaires mais dédier cet argent-là aux établissements de santé, est-ce que c'est compensé par cette aide-là ici ou ça va être compensé ailleurs? Parce que, là, ça va amener un déficit, là, au niveau des organismes communautaires en coupant la taxe santé à leur profit.

M. Bachand (Outremont): La contribution santé, bien sûr, donc vous voulez parler... La décision qui a été prise la semaine dernière à votre suggestion crée une incertitude juridique, théorique par ces organismes-là qui ne sont pas les mêmes qu'ici -- on ne parle pas des mêmes organismes -- qui étaient financés à même la contribution santé. Vous avez demandé qu'ils ne le soient plus. Pour les fins d'accélération, nous en avons convenu. Mais ça va donc imposer une réorganisation dans le 30 milliards -- je fais un chiffre rond -- du ministère de la Santé pour qu'il réalloue ces sommes pour... parce que ça crée plus d'argent pour d'autres fins dans le fonds créé... dans le FINESSS, le fonds créé par la contribution santé, et donc ça va dégager des sommes équivalentes dans l'ensemble du budget du ministère de la Santé et des affaires sociales qui... pour couvrir ces organismes autonomes là. Ce n'est pas les mêmes organismes autonomes que nous avons ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être juste des petites informations, M. le Président. C'est que, dans Viau, c'est trois organismes pour 79 000 $, puis, dans Huntingdon, c'est deux organismes pour 58 000 $, puis...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Puis, dans Arthabaska, c'est six organismes pour 219 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Je suis content de savoir ça.

M. Pelletier (Rimouski): Puis rien dans Outremont.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que, dans Outremont, c'est riche.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on ne partira pas là-dedans, mais il y a des secteurs dans le quartier Côte-des-Neiges qui sont parmi les plus pauvres du Québec.

M. Pelletier (Rimouski): Et une dernière question, M. le Président. Dans les textes, j'ai cru comprendre ça, c'est que le pourcentage, le montant d'argent de Loto-Québec qui est attribué à l'aide communautaire autonome, puis il y a aussi l'aide communautaire internationale, puis on semble dire là-dedans que le montant, premièrement, est attribué à l'aide communautaire autonome, puis ce qu'il reste, s'il en reste, est attribuable à l'aide communautaire internationale. Est-ce que ma compréhension est bonne, ou si ce n'est pas tout à fait ça, ou ce n'est pas ça du tout?

**(11 heures)**

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question à laquelle je ne suis pas sûr que j'ai la réponse. Avant, non, ce n'était pas comme... on peut jouer l'un et l'autre, c'était 5 % pour le communautaire autonome puis 1 % pour humanitaire international, donc 1/6 pour l'aide humanitaire internationale. Les proportions devraient continuer à être respectées, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense qu'on a notre réponse ici, M. le Président, parce qu'il y a une partie qui est gérée par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour autonome, puis international, c'est le ministre des Relations internationales. Ça va pour cette section-là, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question, là, sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 125 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 126 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 127 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 128 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 129 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 130 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, comme convenu avec l'opposition et toujours avec la même entente qu'on peut toujours revenir en arrière comme on veut, on s'en va donc, M. le Président, au chapitre VII, qui est à la page 46 du projet de loi, le contrôle de la rémunération, les articles 155 et 156 du projet de loi.

Ce que nous venons faire ici par les articles 155 et 156, évidemment on parle de ce qui était dans la loi n° 100, la loi qui mettait en oeuvre le budget de mars 2010 et qui visait le retour à l'équilibre budgétaire. Et, là-dedans, vous vous souviendrez, M. le Président, nous avions contrôlé la rémunération et suspendu les bonus... les bonis, les primes, les bonis, les compensations, les rémunérations additionnelles fondées sur le rendement au personnel d'encadrement et de direction, et avec une formule équivalente -- excusez-moi, je commence un mauvais rhume -- pour les gens des sociétés d'État. Ce que nous visons... Et c'était pour une période de deux ans.

Ce que nous faisons ici, tel qu'annoncé dans le budget, c'est que nous prolongeons cette suspension des bonis pour une troisième année, étant donné l'effort de retour à l'équilibre budgétaire. Alors, nous demandons encore au personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux, au personnel de direction, d'encadrement des organismes de l'Administration, du réseau de la santé et des services sociaux, du réseau de l'éducation, des universités, les membres des cabinets politiques... Ils n'auront pas, pour une troisième année, primes, allocations, bonis, compensations ou les rémunérations fondées sur le rendement, les bonis, en termes... en langage commun. Ça touche, M. le Président... En 2009, là, ça touchait à peu près 16 700 personnes, et c'étaient des économies annuelles d'environ 34 millions de dollars. Mais là la décision est de principe, de poursuivre ça pour une troisième année. Alors, voilà pour les articles 155 et 156, M. le Président, qui est cette section sur le contrôle de la rémunération.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, il y a eu une question en Chambre ça ne fait pas tellement longtemps, justement, un peu sur ce sujet-là. Puis évidemment, bien, ça a été posé à la période de questions, de questions et de questions orales au salon bleu, alors, la réponse, on pourra peut-être l'avoir aujourd'hui. La question était la suivante. C'est qu'effectivement il y a comme un gel des... pas des augmentations, mais des bonis qui étaient répartis à la fin de l'année dans le personnel cadre dans les ministères. Et puis, par cet article-là, ici, c'était aboli pour une année, et là on l'abolit pour deux années à venir. Mais il y a quand même eu des augmentations qui sont arrivées, il y a eu quand même des bonis -- je ne le sais pas si on appelle ça des bonis, là -- ou des rajustements de salaire à la fin de l'année pour certains cadres. Alors, est-ce que le ministre est au courant de ces situations particulières puis il peut nous dire pourquoi que, malgré ce qui est prévu dans la loi puis ce qui est prévu dans ce projet de loi ci, il y a eu quand même des bonis de fin d'année à certaines personnes dans certains ministères?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il n'y a pas eu de bonis de fin d'année, je pense que c'est important de le souligner. Ça, c'est une suspension des bonis, c'est un effort en général. Si on prend les sous-ministres, là, qui sont ici puis qui mériteraient leurs bonis, je peux vous dire, parce qu'ils travaillent de façon exceptionnelle, mais c'est comme... ils perdent 10 % depuis deux ans. Ça fait deux ans, et ça sera une troisième année. On ajoute une année à ça.

Ceci étant, dans l'entente salariale avec les 500 000 employés de l'État, il y avait des augmentations de salaire, là, de 1/2 de 1 %, 0,75 %, 1 % en avril 2012; 1,75 %, 2013; 2 % en 2014. C'est un cadre de cinq ans. Et il y a eu aussi des réajustements ponctuels dans l'ensemble de cette entente pour certains corps de métiers, pour certains emplois. On peut penser aux procureurs de la couronne, hein, on sait qu'on a fait une entente avec les procureurs de la couronne. Et c'est comme une mise à niveau de certains salaires.

Alors, dans l'ensemble des cadres des réseaux des gouvernements, ce qui a été fait récemment, c'est que la présidente du Conseil du trésor et, au fond, les sous-ministres, les dirigeants se sont rendu compte qu'ils avaient certains... -- j'appelle ça des corps de métiers -- certains groupes de cadres qui étaient rendus moins rémunérés que les gens qu'ils supervisaient, sous eux. Et donc ils étaient presque incapables de recruter, parce qu'il y a aussi de l'attrition, il y a des gens qui partent à la retraite, ils étaient incapables de recruter des nouveaux cadres.

Or, ce qui a été fait dans le décret dont vous parlez, c'est plus de permettre pour certains, certains groupes... Moi, je pense qu'il y a des postes, hein, dans les hôpitaux, là, de... Je ne sais pas si les chefs infirmières sont des cadres. Là, je m'aventure dans un terrain dont je ne suis pas spécialiste, mais... Et, dans certains domaines pointus où c'était très compliqué même de recruter, même d'offrir des promotions... Des gens qui sont, disons, syndiqués, qui veulent appliquer sur un poste de cadre, puis tout à coup ils vont faire moins d'argent que le poste qu'ils occupaient auparavant. Alors, ponctuellement, dans l'ensemble de l'appareil de l'État, de la santé et des services sociaux, de l'éducation, il y avait ces situations problématiques, et c'est ça que le décret, etc.

Alors, on peut parler, par exemple -- on me donne une note, là -- les procureurs en chef, les procureurs en chef adjoints. Et on a réajusté les procureurs. Le procureur en chef adjoint, lui, c'est un cadre. Il y a un problème, parce que tu es aussi bien de rester procureur que de t'en aller procureur en chef adjoint... Il faut aimer la job, mais, à un moment donné, les dollars sont aussi importants. Dans le secteur de la santé, on parle de cadres médecins, des cadres des unités de soins critiques. Puis on sait qu'il y a eu des réajustements dans l'ensemble du secteur sur le personnel syndiqué qui travaille dans les soins critiques dans les hôpitaux. Alors, le cadre des unités de soins critiques, alors, ça, c'est un autre domaine. On parle ici des officiers de la Sûreté du Québec aussi et des cadres au maximum de leur échelle dans les collèges. Il y a des cadres qui sont au maximum de leur échelle, ayant une scolarité de maîtrise ou de doctorat puis qui finalement se trouvaient déclassés. Alors, ce n'est pas une bonification, c'est vraiment certains groupes très pointus et très précis dans lesquels il y avait des problèmes importants de gestion de ressources humaines.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Quand on parle, par exemple, on dit «au personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux», c'est très général, là, les deux termes sont généraux, «personnel d'encadrement», ça peut aller loin, les «organismes gouvernementaux», ça peut aller loin. Mais est-ce que ça couvre tous les organismes publics et parapublics? Je donne comme exemple, je ne sais pas, moi, Investissement Québec, la Société des alcools du Québec, la Société de... -- pour les permis de conduire -- l'assurance automobile du Québec. Est-ce que ça couvre tous ces organismes-là ou si c'est uniquement dans la fonction publique et parapublique, c'est-à-dire éducation, santé, ce que le ministre a mentionné, justice, et tout ça, ou si ça va aussi dans les autres organismes semi-autonomes, disons?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça touche tous les organismes au sens de notre Loi d'administration publique, je pense -- je regarde mon sous-ministre, qui connaît, bien sûr, mieux que ça, donc -- et ça touche les sociétés d'État aussi. Par ailleurs. je vous rappelle qu'il y a un autre article sur les sociétés d'État qui dit qu'on va leur demander un effort équivalent, pas dans ce projet de loi ci, là, dans la loi n° 100 tel qu'elle a été adoptée. Et ce qu'on a demandé aux sociétés d'État... Comme nos sous-ministres, disons, perdaient 10 % de bonification, alors on a coupé la bonification des sociétés d'État commerciales. Hein, là, je pense à la Société des alcools, à Investissement Québec, la Société générale de financement, celles-là ont été... et on a demandé le même effort ou un effort équivalent.

Je vous rappelle aussi, M. le député de Rimouski, que la Caisse de dépôt n'était pas touchée par ça. La Caisse de dépôt, d'ailleurs, a agi, a fait une réforme en profondeur de son système de rémunération. Ils sont venus nous l'expliquer en commission parlementaire à deux, trois reprises. Mais on ne s'ingère pas dans la gestion de la Caisse de dépôt.

**(11 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président, pour ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 155 et 156 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): Excusez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Bien oui. Si on passe au sujet suivant, on parle d'immigration. J'aimerais ça, M. le Président, avoir peut-être une ou deux minutes de suspension pour m'entretenir avec notre attaché politique sur le sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

 

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, nous abordons la section I du chapitre VIII du projet de loi. On va toucher à l'immigration, la Loi sur l'immigration au Québec dans la sélection des ressortissants et des droits exigibles, et on touche le Règlement sur la sélection des ressortissants. Ce sont des choses qui ont été annoncées dans le budget, qui visent essentiellement à sélectionner plus rapidement nos travailleurs spécialisés mais à gérer la demande aussi, à baisser les délais de traitement. Auparavant... Puis évidemment, Me Louise Fontaine, là, qui est du ministère de l'Immigration, est avec nous, Me Anne-Marie Wilson est avec nous aussi, donc elles pourront répondre à des questions plus pointues, parce que c'est... je ne suis pas sûr que ça soit votre domaine d'expertise, M. le député de Rimouski, ni le mien en particulier. Mais essentiellement la ministre avait le droit, avant, de suspendre les demandes qui rentrent dans nos bureaux. Mais c'est comme une police qui a un feu rouge... qui a un feu, plutôt, puis qu'elle peut le changer au rouge.

Là, ce qu'on vise à faire, c'est quand même d'avoir une plus grande transparence. Parce qu'il y a des bonnes nouvelles, il y a des listes d'attente, il y a des gens qui veulent venir au Québec, qui veulent immigrer au Québec, qui veulent venir travailler au Québec, il y en a partout sur la planète. Il y en a plus que le niveau d'immigration qu'on admet, qui est à peu près 50 000 par année. Je fais un chiffre rond. Ça, ça ne touche pas le 50 000, là, ce dont on va parler aujourd'hui, ça touche le processus dans nos bureaux un peu partout pour dire aux gens, à un moment donné... Parce que ça ne donne rien de faire attendre des gens un an, deux ans, trois ans, quatre ans parce qu'il y a des bureaux sur lesquels les listes d'attente s'allongent. On va permettre à la ministre de dire à l'avance, un pouvoir qu'elle n'avait pas nécessairement... par transparence, de dire: Mais voici les quantités et voici la façon dont ça va procéder. Je simplifie.

Deuxièmement, dans ce chapitre qu'on va voir, il y a des éléments de tarification pour l'immigration économique, et particulièrement aussi pour les immigrants investisseurs, où on augmente notre tarif. Et, comme vous le savez, M. le Président, que nos tarifs doivent refléter les coûts, si les tarifs sont plus élevés que les coûts, il faut qu'ils aient une assise législative. Et, dans ce cas-ci, on monte le tarif pour faire ce qui se fait un peu partout sur la planète, et ça va permettre d'absorber un peu des coûts du ministère de l'Immigration, mais ça prend une assise législative. En gros, je simplifie beaucoup ce qu'on fait dans cette section.

Alors, à l'article 157, M. le Président, c'est de modifier la Loi sur l'immigration en supprimant, à l'article 3.1, les deuxième et quatrième alinéas et en remplaçant, dans le cinquième, «le troisième ou le quatrième». Alors, évidemment, ça ne dit pas grand-chose aux gens. Au fond, ce sont des articles qui portent sur la façon dont le ministre procède à l'examen -- le ministère, là -- des demandes de certificat de sélection. Je le rappelle évidemment, nous, Québec, on fait les certificats de sélection, Ottawa après ça fait les enquêtes de sécurité et de santé. Et ces articles portent sur justement la suspension du traitement ou de la délivrance lorsque les objectifs annuels sont atteints en cours d'année ou sur le point de l'être, et le reste, c'est de la concordance. Et on va voir dans les prochains articles comment on va fonctionner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Dans cet article-là, on suspend... c'est-à-dire qu'on enlève le deuxième paragraphe où on dit: «Le ministre examine la demande en tenant compte du plan annuel d'immigration...» Bon. Ça, ici, est-ce que ça veut dire que c'est un pouvoir qu'on enlève à la ministre puis qu'on donne à quelqu'un d'autre ou si c'est tout simplement un pouvoir qu'on enlève à la ministre? Et puis, à ce moment-là, le plan annuel d'immigration pourrait ne pas être respecté, pourrait être dépassé ou pas atteint, peu importe, là. Comment on va gérer le plan annuel d'immigration?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. D'ailleurs, des fois, notre rédaction de projet de loi fait qu'on prend un article dont la réponse se retrouve deux articles plus loin. C'est toujours un peu bizarre. À l'article 159, vous allez trouver la réponse à votre question quand on va en parler bientôt, dans quelques instants. C'est un nouvel article. On pourrait le lire tout de suite, peut-être, parce que ça viendrait répondre à la question et rendre la compréhension de 157, 158 et 159 plus intelligente.

Alors, 159 prévoit que «malgré toute autre disposition de la présente loi, le ministre peut, notamment en prenant en compte les orientations et les objectifs fixés au plan annuel d'immigration ainsi que les besoins et la capacité d'accueil et d'intégration du Québec, prendre une décision relative à la réception et au traitement des demandes de certificat de sélection pour la période qu'il fixe.

«[La] décision peut s'appliquer à une catégorie de ressortissants étrangers ou à l'intérieur d'une catégorie. Elle peut notamment porter sur le nombre maximum de demandes que le ministre entend recevoir, la suspension de la réception des demandes, l'ordre de priorité de traitement des demandes et la disposition de celles dont il n'a pas débuté l'examen.

«Une décision est prise pour une période maximale de 14 mois et peut être modifiée ou renouvelée» et publiée dans la Gazette officielle.

Les décisions prennent effet à la date de la première publication avec des motifs. Et la décision peut «s'appliquer aux demandes de certificat de sélection reçues dans les trois mois précédant l'entrée en vigueur [...] et dont le ministre n'a pas débuté l'examen». Bien sûr, il faut informer les personnes et, le cas échéant, leur rembourser les sommes qu'ils ont payées.

Alors, globalement, ce qu'on fait ici, c'est donner une assise législative qui n'existait pas pour que la ministre, dans ce cas-ci, mais le ministre, au sens générique, de l'Immigration, puisse... Donc, on ne change pas ce qui est approuvé, d'ailleurs déposé à l'Assemblée nationale, le plan annuel d'immigration, on vise plutôt à mieux gérer les listes d'attente, hein? Au fond, c'est mieux gérer les listes d'attentes des gens qui veulent s'inscrire dans le processus de sélection du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Dans le premier paragraphe, on dit que «le ministre peut notamment, en prenant en compte...»«En prenant en compte les orientations et les objectifs fixés au plan annuel d'immigration», on va commencer par ça. C'est quoi, d'abord, un plan annuel d'immigration? Puis c'est quoi, les orientations... quels peuvent être les orientations et les objectifs qui sont fixés dans ce plan-là?

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Mme Louise Fontaine, peut-être, du ministère de l'Immigration, répondre. Mais c'est un plan approuvé par le Conseil des ministres qui est déposé d'ailleurs à l'Assemblée nationale -- à moins que ce soit le plan triennal qui soit déposé à l'Assemblée nationale, mais je... -- parce que je me souviens de l'avoir vu et d'en avoir discuté au Conseil des ministres, et qui fixe les cibles d'immigration du Québec, y compris les paramètres géographiques, le cas échéant, et les quantités par type d'immigration. Mais peut-être que, Mme Fontaine, vous pouvez compléter ma réponse, en vous présentant pour le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Et avant j'ai juste besoin du consentement, que je vais sûrement avoir. Peut-être vous présenter parce qu'il y a des gens qui transcrivent nos délibérations, puis ils veulent jumeler votre voix à vos commentaires. Donc, vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Fontaine (Louise): Louise Fontaine, je suis conseillère cadre au bureau du sous-ministre adjoint à l'Immigration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

Mme Fontaine (Louise): Alors, relativement aux orientations, on parle des orientations pluriannuelles qui sont adoptées à la suite d'une consultation publique en commission parlementaire. Celle-ci a eu lieu en mai et septembre derniers. On a adopté les orientations pluriannuelles pour la période 2012 à 2015. Dans les orientations pluriannuelles, on fixe le nombre d'admissions, le nombre de personnes qui vont obtenir la résidence permanente.

Par ailleurs, chaque année, la ministre dépose à l'Assemblée nationale un plan annuel d'immigration dans lequel elle indique le nombre d'admissions, le nombre d'immigrants qui vont obtenir leur résidence permanente pour l'année à venir et elle indique aussi nos objectifs de sélection, le nombre de personnes à qui on va délivrer des certificats de sélection.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Quand on parle d'objectifs, est-ce qu'on peut... On peut dire, par exemple: Bon, pour l'an prochain, on accepte 52 000 immigrants de plus. Sur le 52 000, par exemple, on va accepter un certain nombre de médecins, un certain nombre d'électriciens, un certain nombre de plombiers. Et, troisièmement, est-ce qu'on va accepter un pourcentage qui vient du Sénégal, un pourcentage qui vient de la France, ou ainsi de suite, là? Autrement dit, est-ce que c'est ciblé comme ça? Ce que vous me dites, ça vient de la ministre qui établit ça, puis, elle, j'imagine, c'est discuté au Conseil des ministres. Est-ce que c'est aussi précis et ciblé que ça?

**(11 h 30)**

Mme Fontaine (Louise): Le plan annuel détermine la ventilation par catégorie d'immigration ou à l'intérieur d'une catégorie d'immigration mais ne va pas aussi finement que les corps d'emploi. Et par ailleurs le plan peut être ventilé par bassins géographiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est quoi, d'abord, une catégorie d'immigrants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Louise): Alors, l'exemple le plus frappant, par exemple, c'est la catégorie de l'immigration économique. Ça comprend les travailleurs qualifiés et ça comprend des gens d'affaires, des investisseurs, des entrepreneurs, des travailleurs autonomes.

M. Pelletier (Rimouski): Et il y a combien de catégories?

Mme Fontaine (Louise): Il y a trois grandes catégories. Il y a l'immigration économique, ce que je viens de vous décrire, la catégorie du regroupement familial et la catégorie des personnes en situation particulière de détresse, particulièrement des réfugiés.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, des réfugiés.

Mme Fontaine (Louise): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Sur le 50 000 ou l'ordre de grandeur 50 000, c'est quoi, le pourcentage de réfugiés? Je vous pose la question parce qu'un réfugié, je pense qu'on est obligés, hein, s'il est capable de démontrer qu'il a un problème à retourner dans son pays, je pense qu'on est obligés. C'est une question d'aide humanitaire, à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Louise): Alors, la proportion est à peu près de 65 % à 70 %... 65 %, autour, d'immigration économique et autour de, si mon souvenir est bon, je dirais, 13 %, 14 % de réfugiés.

M. Pelletier (Rimouski): 13 %, 14 %?

Mme Fontaine (Louise): Autour de ça, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Ça représente à peu près 5 000, 6 000 personnes. Puis, il y a une entente avec le fédéral, j'imagine.

Mme Fontaine (Louise): C'est ça. Alors...

Des voix: ...

Mme Fontaine (Louise): C'est plus que ça.

M. Pelletier (Rimouski): 6 500.

Mme Fontaine (Louise): Autour de 10 000, oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Ah, tant que ça, 10 000. Alors, ça fait presque 20 %. Il y a une entente avec le fédéral, j'imagine, à ce niveau-là, parce que le Québec, ce n'est pas un pays, là. Quand on parle d'aide humanitaire, c'est de pays à pays. À ce moment-là, j'imagine qu'il y a une entente avec le fédéral pour accueillir ces immigrants-là.

Mme Fontaine (Louise): Alors, nos activités en immigration sont gérées par l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains, et les pouvoirs sont définis dans cette loi-là et sont très balisés.

M. Pelletier (Rimouski): Un petit peu plus loin dans le texte, M. le Président, on semble nous dire... Parce que le premier paragraphe, c'est très important, c'est pour ça qu'on va le regarder mot à mot. Mais ça va répondre peut-être à beaucoup de questions. Ça peut aider aussi des profanes à comprendre. Lorsqu'on parle des «besoins et la capacité d'accueil», ça, j'imagine, c'est le besoin et la capacité d'accueil du pays qui reçoit, là, ou de l'état qui reçoit. Ça veut dire quoi, ça, ici, pour ici, au Québec?

Mme Fontaine (Louise): Alors, les besoins du Québec. Alors, le Québec a des besoins économiques, démographiques. Il y a des enjeux linguistiques quand on parle d'immigration. Alors, on dit généralement que l'immigration économique vise à répondre aux besoins du Québec. Et, par ailleurs, il y a des enjeux de capacité d'accueil, notre capacité à accueillir un nombre donné d'immigrants, à leur offrir des services, à faire en sorte qu'ils s'intègrent.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...l'ensemble. C'est important pour... la question du député de Rimouski, ça met en contexte effectivement ce qu'on était en train de faire. Mais ça, c'est comme: Quel est le niveau d'immigrants qu'on va accepter tous les ans? Et donc il y a une planification stratégique, comme le soulignait Mme Fontaine. Il y a une consultation publique aussi en commission parlementaire. Donc, ça été très transparent, le processus. Le gouvernement prend une décision sur le niveau, le rend public aussi, parce que ça a été déposé à l'Assemblée nationale.

Évidemment, notre décision sur le niveau de 50 000, par exemple, bien, ça tient compte de nos estimés démographiques au Québec et des besoins du marché, mais aussi de notre capacité d'intégration. Parce que je pense que, si on regarde, on ne serait pas capables d'intégrer 100 000 par année, par exemple, actuellement, parce que tu ne veux pas qu'ils soient tous en chômage. Il faut que tu les prennes. Il faut que tu les intègres. Il faut que tu les formes. Il faut que tu les francises, dans certains cas, parce qu'ils viennent de plusieurs pays sur la planète, et il faut les aider, les accompagner dans le premier emploi. Je ne parle pas les immigrants de façon générale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ensuite, lorsqu'on parle, à la fin du paragraphe, là, «prendre une décision relative à la réception et au traitement des demandes de certificat de sélection pour la période qu'il fixe», est-ce que vous pouvez nous définir qu'est-ce que c'est qu'un certificat de sélection pour la période fixée?

Mme Fontaine (Louise): Alors, un certificat de sélection, c'est le document que le Québec délivre à un immigrant qui souhaite s'établir de façon permanente, c'est le document avec lequel il va se rendre auprès du gouvernement fédéral pour faire sa demande de visa et qui va faire en sorte que, par exemple, pour un immigrant de la catégorie économique, le gouvernement fédéral n'appliquera pas ses propres règles de sélection, mais il va uniquement regarder les questions statutaires: admissibilité, santé, sécurité, criminalité.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense que M. le ministre peut comprendre les questions qu'on peut se poser sur l'immigration. On est une terre d'accueil, et tout ça, mais je pense que, quand on parle de sélection, puis de main-d'oeuvre, et puis de respecter aussi les capacités d'accueil et nos besoins, si on pose des questions, c'est justement pour s'assurer, à l'Immigration, que... Supposons qu'un docteur en médecine, on lui fait faire du taxi à Montréal, ce n'est pas tout à fait ça qu'on a besoin, je pense, comme terre d'accueil, à moins qu'il soit un réfugié, comme on dit, là. Et puis aussi, lorsqu'on reçoit des gens de l'extérieur, puis qu'on n'a rien pour eux au Québec, et puis, en les intégrant à notre société, ils deviennent des personnes sur l'aide sociale, je ne pense pas non plus qu'on rend service à bien du monde. Alors, c'est un peu pour ça qu'on pose ces questions-là.

Lorsqu'on parle de... M. le ministre nous parlait tantôt des changements dans la loi, là, ça permettrait de sélectionner plus rapidement. Est-ce que c'est pour toutes les catégories dans les trois grandes catégories qui ont été mentionnées, là, ou si ça cible plus certains travailleurs que d'autres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Mme Fontaine, si vous voulez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à votre bon loisir, monsieur. Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Louise): Pour l'essentiel, cet article-là vise principalement la catégorie de l'immigration économique. Alors, dans le fond, il s'agit de gérer les demandes d'immigration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...cet article-là ne vise pas tant la sélection comme telle, mais il vise à donner un pouvoir sur la réception puis le traitement des demandes qui, elle, a des listes d'attente qui sont longues. Puis il faut dire au monde que ça va nous prendre deux ans à étudier votre demande ou demandez-la pas parce que... Parce que c'est la réputation éventuellement qui est en jeu, parce que, comme on fixe une cible, mettons, une cinquantaine de mille, si on a 100 000, 150 000, 200 000 personnes qui veulent venir, à un moment donné, je pense qu'il faut être transparents et équitables envers ces personnes-là. Alors, ça vient redonner ce pouvoir-là que la ministre... Ce n'était pas clair, là, le pouvoir de la ministre, c'était plus clair que j'arrête d'en prendre. Là, ça va donner peut-être des objectifs à nos bureaux un peu partout, et des cibles. Et c'est un article d'ailleurs qui sera rétroactif à la date du budget, comme dans nos mesures, là, de fin de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, quand on parle de sélection, de sélectionner plus rapidement, est-ce que c'est ouvert, ça, ça va se manifester dans tous les bassins géographiques ou si on vise ici des bassins géographiques plus particuliers?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Louise): L'article de loi porte sur l'ensemble des bassins géographiques.

M. Pelletier (Rimouski): ...dans les notes qu'on a, c'est que, quand on parle des bassins, des bassins... J'imagine aussi qu'on ne visera pas des bassins plus particuliers. Mais peut-être qu'il y a des bassins où la liste d'attente est plus longue, que ça va permettre peut-être une attention plus particulière dans ces bassins de population là que d'autres, ou si on se retourne toujours avec les besoins et les capacités d'accueil de la terre d'accueil, finalement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Louise): Je dirais qu'il y a effectivement des territoires où il y a plus de demandes et où la liste d'attente est plus longue. L'objectif est de réduire l'ensemble des délais.

M. Pelletier (Rimouski): Sur l'ensemble des bassins?

Mme Fontaine (Louise): De façon générale, oui.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce qu'il y a eu des...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(11 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Dans mes notes, dans la catégorie économique dont on parle, en 2008, il y avait 30 000 demandes, puis, en 2011, on a reçu 65 000 demandes. Alors, il y a une augmentation importante, planétaire de... pour toutes sortes de raisons, du goût de venir au Québec. Alors, il faut être capables de répondre à la demande ou de dire aux gens: Votre délai d'attente va être plus long. Il faut juste être transparents et dire... Pour l'instant, la ministre devait soit dire: J'arrête d'en prendre ou... C'est à peu près le seul pouvoir qu'elle avait. Là, ça va devenir un pouvoir de planifier, d'être transparents, de dire: Je vais accepter tant de... d'étudier tant de demandes cette année. Parce qu'on a des demandes, on les étudie, après ça on sélectionne. On est vraiment dans le processus en aval.

M. Pelletier (Rimouski): Et puis les principaux bassins sont où actuellement? Est-ce qu'ils sont plus... Dans quel continent? Ils sont plus en Afrique, en Europe, en Asie, où il y a le plus de listes d'attente? Parce que l'autre question que je vais vous poser, c'est sur la fermeture de certains bureaux d'immigration du Québec à l'extérieur.

Mme Fontaine (Louise): Alors, nous... Bon, je n'ai pas les données avec moi, là. On a une liste... On a, en moyenne... Au 31 décembre, on pourrait dire qu'on avait, en moyenne, trois ans d'attente pour l'ensemble de nos bassins.

M. Pelletier (Rimouski): Mais est-ce qu'il y en a plus... Trois ans d'attente, est-ce que c'est en Afrique, c'est en Europe, ailleurs dans le monde ou...

Mme Fontaine (Louise): Bien, il y en a en Afrique, il y en a en Asie.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'on me disait qu'il y en avait surtout en Afrique, c'était plus en Afrique. Puis est-ce que les nouvelles mesures vont permettre justement de diminuer les listes d'attente dans ce continent-là plus particulièrement?

Mme Fontaine (Louise): Les nouvelles mesures vont permettre de réduire l'ensemble des délais pour l'ensemble de la clientèle...

M. Pelletier (Rimouski): Pas nécessairement un bassin plus qu'un autre.

Mme Fontaine (Louise): Et plus le délai est long, plus ça va paraître.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Ensuite, les bureaux que vous me parlez qu'on ferme, là, on ferme des bureaux à São Paulo, à Damas, à Vienne puis on garde les bureaux de Paris et de Hong Kong, dont leur mission va être fortement modifiée aussi. Pouvez-vous nous en parler un peu, de l'orientation du ministère à ce niveau-là?

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, c'est surtout sur les répercussions que ça va avoir sur la sélection des immigrants puis la baisse des listes d'attente dans les bassins de population.

Mme Fontaine (Louise): Ça ne change rien à nos objectifs de sélection parce que, même si notre bureau est situé au Québec, il va y avoir des personnes qui vont se déplacer pour les entrevues.

M. Bachand (Outremont): ...député de Rimouski, c'est vraiment une question d'efficacité administrative, de contrôle des coûts puis de mieux gérer, au fond, le processus. Hong Kong est un très gros bureau, d'ailleurs, d'immigration. J'ai eu l'occasion, lors de ma tournée financière, il y a deux ans, d'y arrêter. Vous avez beaucoup de monde dans le bureau de Hong Kong parce que ça couvre tout le continent asiatique. Mais, au fond, on n'aura pas un bureau dans chaque pays, alors il s'agissait juste de regrouper les effectifs pour mieux traiter.

Puis, sur votre autre question, M. le député de Rimouski, l'Institut de la statistique du Québec, l'édition 2011 du... -- pardon -- Le Québec chiffres en main, vous retrouvez là, à la page 13, à la fois les continents de naissance, par exemple, puis il y en avait, en 2010, 19 000 en Afrique, 11 000 en Amérique et 13 700 en Asie, 8 900 en Europe, 52 en Océanie. Et vous retrouvez par catégorie aussi... Donc, vous retrouvez les éléments de réponse à la question que vous posiez tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): À l'article 161, on parle de tarifs, là -- justement, M. le ministre en a parlé tout à l'heure -- puis on voit, par exemple, bon, un entrepreneur, ça va lui coûter 988 $, un travailleur autonome aussi, par rapport à... On n'a pas le montant. Oui, on l'a. Non. En fait, l'entrepreneur, ça va lui coûter...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais l'entrepreneur, ça lui coûte 988 $, c'est ce que ça lui coûtait, je pense. Où on a une différence assez importante puis qui est très ciblée, on ne parle pas de l'investisseur qui est à 4 000... l'investisseur étranger. Au niveau du travailleur qualifié, le travailleur qualifié, il passe de 406 $ à 750 $. Est-ce que c'est une question d'offre et de demande, ou s'il y avait un bogue dans le système, ou je ne sais pas? Parce qu'une augmentation de 80 quelques pour cent, M. le Président, c'est même plus que l'augmentation des frais de scolarité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ne brisez pas notre trêve, M. le député de Rimouski. Pour ceux qui nous écoutent, c'est parce qu'on a convenu que, dans cette commission-là, on ne se mettrait pas à s'invectiver et se chicaner pendant des heures sur la question des frais de scolarité.

Quand on regarde 159 et 160, dans le 159... excusez-moi, 160, 161, là, les immigrants investisseurs, c'est 4 003 $, c'est le même montant, mais il est nécessaire de le mettre dans la loi parce que c'est un petit peu plus élevé que nos coûts. Vous avez raison pour l'entrepreneur ou le travailleur autonome à 988 $. Pour le travailleur qualifié, ça passe de 406 $ à 750 $. C'est qu'on a vraiment constaté, un, qu'il y a beaucoup, beaucoup de demandes puis on a constaté que, de traiter une demande de travailleur qualifié, ça coûtait beaucoup plus que le tarif qui était exigé. Alors, voilà pourquoi on fait une mise à niveau. Ça va dans la politique globale de tarification du gouvernement, une indexation annuelle. Mais parfois, là, il y a une analyse rigoureuse qui se fait à travers l'État, et c'est une mise à niveau de ce tarif-là. Mais, les membres de la famille qui accompagnent, les tarifs vont demeurer les mêmes, c'est 156 $ par personne.

M. Pelletier (Rimouski): L'évaluation... Là, M. le ministre a parlé qu'un travailleur qualifié, il y avait des dépenses plus fortes pour l'accueillir ici. Mais pourquoi? Qu'est-ce qui justifie cette augmentation-là de 344 $, je ne sais pas, au lieu de 125 $, au lieu de 500 $, au lieu de 200 $? Qu'est-ce qui justifie justement ce 80 % d'augmentation là? Parce que, là, si on augmente ce prix-là, probablement que M. le ministre veut que... je ne veux pas briser notre trêve, comme il dit, là, mais probablement qu'il veut qu'ils fassent leur juste part. Mais qu'est-ce qui justifie justement cette augmentation-là qui est quand même assez importante, là, sur le prix qui était là auparavant? Puis ce qu'on veut ici, c'est des travailleurs qualifiés, finalement.

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est une excellente question. Mais c'est un examen des coûts de l'ensemble... Combien coûte aux Québécois, au fond -- parce que c'est les Québécois qui paient -- de traiter les demandes? Et on se rend compte que ça coûtait beaucoup plus cher que le 406 $, qu'il y a une immense demande et que charger 750 $...

C'est une partie du coût, parce qu'immigrer, ça va coûter plus cher que le 750 $, hein, ça peut coûter jusqu'à 6 350 $. Le visa d'immigration d'Ottawa coûte 1 000 $, les examens médicaux, on estime peut-être à 200 $, ça coûte au moins 1 000 $ le billet d'avion, dépendant d'où vous venez sur la planète. Il faut que vous déteniez au moins presque 3 000 $, 2 900 $ de capitaux, de dollars, en tout cas, pour démontrer votre autonomie financière, puis vous avez un autre 500 $, là, qui sont toutes les procédures administratives, les tests linguistiques, vos diplômes, vos certificats de naissance, vos relevés de notes, les lettres d'employeurs. On estime que ça peut vous coûter... Ah, ça coûte peut-être 6 000 $, 6 500 $, là -- 6 350 $, on me dit dans la note, là -- aux gens.

Maintenant, nous, c'est 750 $. Quand on regarde la Nouvelle-Zélande, on parle de 2 100 $. Nous, c'est 750 $. Mettez le 1 000 $ du fédéral avec, ça ferait 1 750 $. La Colombie-Britannique exige 1 550 $. Alors, on ne pense pas qu'il va y avoir un impact significatif. Par ailleurs, il y a un coût payé par le contribuable. Alors, c'est une mise à niveau de ce qui se passe et...

M. Pelletier (Rimouski): On demeure à 156 $ pour chaque membre de sa famille?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait. C'est ce qu'on m'indique dans mes notes.

M. Pelletier (Rimouski): Mais peut-être deux petites dernières questions. Est-ce que ces changements-là dans la loi vont modifier de façon importante les pouvoirs de la ministre? Puis, très concrètement, là, comment ces changements-là vont améliorer la gestion de l'immigration au Québec?

M. Bachand (Outremont): Bien, ça va... Oui, ça change le pouvoir de la ministre, comme je viens de l'indiquer, de pouvoir effectivement, au lieu de juste mettre un feu rouge, de pouvoir annoncer des quantités, disons, d'avance, par catégories, sur les processus administratifs. D'ailleurs, la ministre a déjà adopté un arrêté en date du 21 mars, le lendemain du budget, qui a été publié, d'ailleurs, et qui est public, et qui, dans ses considérants, «considérant le discours du budget prononcé par le ministre des Finances», on vient donner suite à ça. Je vous indiquais que ce serait un article, d'ailleurs, qui serait rétroactif à la date du budget.

Et ça va permettre effectivement... bien, ça va permettre d'être plus transparents, je pense, par rapport aux gens qui font des demandes pour le Québec et qui actuellement... qui s'accumulent dans une liste d'attente. Puis je pense que ce serait plus «fair», hein -- excusez l'anglicisme -- de leur donner les délais, de leur donner... et d'arrêter parfois de recevoir des demandes aussi, dans certaines sous-catégories, parce qu'on ne pourra pas la traiter avant deux ans, trois ans. Alors, je pense que c'est... Il en va de la réputation du Québec.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense que ça va aller, sur ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, il y a, par contre, des amendements.

M. Bachand (Outremont): Il y a des amendements, M. le Président, que nous avions, je pense, déposés, en tout cas, au moins transmis et déposés. Il y en a trois qui concernent les articles dans le projet de loi anglais et il y en a un qui vient retoucher l'article 158, qui est plus de la concordance et de la légistique. À la relecture du projet de loi, il y avait un oubli qu'il fallait corriger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Pour votre gouverne, M. le député de Rimouski, peut-être on pourrait parler de l'amendement, exemple, celui de 158, adopter l'amendement, adopter 158, puis, au reste, ceux qu'il n'y a pas d'amendement, bien, on les adoptera après.

M. Bachand (Outremont): Aussitôt qu'on va pouvoir lire l'article 158... Je vais le lire, M. le Président. Prévoit à... L'article 3.3 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa, par le remplacement, dans le paragraphe d, de «cinquième» par «troisième».

M. le député de Rimouski, ça remplace le cinquième par troisième, puis le reste est identique. Alors, c'est vraiment de la légistique...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous n'avez pas vos amendements en main?

M. Pelletier (Rimouski): C'est-à-dire qu'on les a, mais on n'a pas celui-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oh, ça va.

M. Bachand (Outremont): Bien, je vous le lis, M. le député. Parce que vous allez voir comme quoi ce n'est pas très... Ce n'est pas un amendement de fond, là. Alors, ça ajoute une phrase qui n'était pas là, qui dit: Par le remplacement, dans le paragraphe d, de «cinquième» par «troisième». Alors, c'est un amendement de concordance légistique, essentiellement, M. le Président.

Et les trois autres, aux articles 160, 161 et 162, ce sont des... une meilleure rédaction de la langue anglaise. Ça remplace «processing» par «examination» dans les trois cas, M. le Président. On enlève le mot «processing» pour le remplacer par le mot «examination».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député, êtes-vous prêt à vous prononcer sur chacun des amendements ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui ou non?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, l'article... L'amendement à l'article 158, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais procéder par l'appel pour chacun des articles. L'article 158 est-il... 157 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à l'article 158 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 158, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 159. L'article 159 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et l'amendement à l'article 160, M. le député de Rimouski.

M. Bachand (Outremont): Le texte s'en vient, M. le Président. C'est: Remplacer par «processing»... le mot «processing» par le mot «examination». Les trois amendements seront aux mêmes fins.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 160 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 160, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à l'article 161 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 161, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à l'article 162 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Adopté. Et l'article 162, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, j'aimerais remercier Mme Fontaine ou Me Wilson de leur présence à cette commission et de nous avoir éclairés sur l'ensemble de la section qui touche l'immigration.

Donc, on était à 162. Nous avions déjà, M. le Président, la semaine dernière, adopté la section II, donc les articles 163 à 165. Nous serions donc rendus à l'article 166, M. le Président, et qui concerne le fonds des congés de maladie accumulés de l'Agence du revenu du Québec. C'est un article plutôt technique, mais qui était... qui donne suite à la création de l'Agence du revenu. Et, quand nous avons créé l'Agence du revenu, bien sûr, et dans le transfert des employés, il y avait le fonds des congés de maladie accumulés, mais il fallait... ça ne pouvait pas être adopté à ce moment-là -- je me souviens que nous avons fait cette loi-là ensemble -- parce qu'il fallait que les calculs soient faits. Les calculs ont été faits évidemment dans les mois nombreux qui ont suivi.

Alors, aujourd'hui, on a besoin de cette correction, au fond, à la Loi de l'Agence du revenu, maintenant que les chiffres ont fait... qui permet à l'agence de déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement les sommes nécessaires afin de former un fonds des congés de maladie accumulés, afin de pourvoir au paiement d'une partie de l'ensemble des prestations dues aux employés en raison des congés de maladie accumulés. La Caisse de dépôt et placement administrera ces sommes suivant la politique de placement déterminée conjointement par le ministre et le ministre des Finances. Évidemment, il y avait des... Les employés étaient couverts, au fond, par un fonds des congés de maladie. On sait que le gouvernement le fait. Ils s'en vont à l'Agence du revenu, ils sont transférés, deviennent des employés de l'agence, donc il faut créer un fonds parallèle pour ces employés. Voilà l'objectif de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, juste une petite question, en fait. C'est quand M. le ministre dit qu'il faut créer un fonds pour couvrir ces journées-là. En fait, il existait, ces journées-là existaient et étaient déjà accumulées au ministère du Revenu. Tout simplement, ce qu'on faisait, j'imagine, c'est le transfert, le prendre au ministère du Revenu puis le transférer à l'Agence du revenu selon les montants les plus réels possible, là, parce que ce n'est pas tout le monde... C'est justement pour les peut-être 10 000 qui sont transférées à l'agence. C'est exactement ce montant-là qu'il fallait transférer à l'agence et pas le reste. Puis, au briefing, on nous a dit que, si on n'a pas pu le faire avant, c'est parce que c'est une question de calculs. Il fallait fermer l'année, puis ainsi de suite. Je ne sais pas si c'est correct, si vous voulez nous répéter la même chose pour nos auditeurs.

M. Bachand (Outremont): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Rimouski. Vous êtes plus à l'article 167 que 166, mais 166, c'est comme créer le fonds, puis 167, ça va permettre au ministre des Finances de prendre l'argent qui existe déjà mais qui est dans le fonds des congés de maladie de la Loi de l'administration financière, de calculer pour les 10 000 employés à quoi correspondent ces sommes, ce sera 9,86 % des sommes formant ce fonds, et de le verser à ce fonds de l'Agence du revenu que nous créons en date rétroactive au 1er avril 2011, qui est né au moment de la création de l'agence, pour qu'il n'y ait pas de vide juridique entre les deux. Et les calculs ont été faits, devaient être faits. Ça prenait un certain temps pour faire les calculs. Et la somme déterminée par nos experts actuaires probablement est 9,86 %.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 166, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 167. Aviez-vous des commentaires ou vous parlez de la section. Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce qui nous amène à l'article 168, M. le Président, qui touche la Loi de l'administration financière -- et je vais me rafraîchir la mémoire. L'article propose d'introduire dans la Loi sur l'administration financière un crédit permanent qui est affecté au paiement par les ministères et organismes... de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services. Je pense qu'on aura un autre article qui touche ça. M. le sous-ministre, j'y vais pleinement de mémoire. En vertu de l'entente d'harmonisation maintenant, quand elle rentrera en vigueur, évidemment, l'ensemble des organismes gouvernementaux et des ministères vont payer les taxes de vente et vont payer la TPS, comme ils le font en Ontario. C'est une mesure d'harmonisation. Mais donc il faut qu'ils aient comme le pouvoir... comme un pouvoir habilitant puis que les crédits soient dotés en conséquence.

Évidemment, c'est la poche droite qui s'en va à la poche gauche. Avant ça, c'était comme une exemption automatique. Là, ils vont le payer, puis ça s'en va de la poche du ministère à la poche du ministre du Revenu. Et ça va être remboursé par la suite, bien sûr, parce qu'ultimement ils ont droit à un remboursement. Alors, c'est un processus qui va être mis en place dans toute l'administration publique. Et je pense qu'on va retrouver un peu plus loin un article aussi qui touche nos organismes sur ça, à moins de... Ou on l'a fait dans l'autre projet de loi. Je pense qu'on l'a fait dans le projet de loi du revenu, l'autre jour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski, en 30 secondes, peut-être.

M. Pelletier (Rimouski): En 30 secondes. Bien, est-ce que ça provient, ça, de l'entente d'harmonisation des taxes avec le gouvernement fédéral ou si c'est autre chose, là?

**(12 heures)**

M. Bachand (Outremont): Essentiellement, ça découle de l'entente d'harmonisation des taxes. Et 168 et 169 d'ailleurs sont deux articles qui font... en vertu de l'harmonisation. Le reste du Canada, si on veut, fonctionne comme ça. Et le gouvernement du Canada insistait pour que ce soit la même procédure, alors nous avons accepté que ce soit la même procédure. Ça rentrera en vigueur en avril 2013. Mais il faut se donner le pouvoir habilitant, ce qu'on fait dans ces deux articles-là. Et par ailleurs il y a des changements informatiques importants qui doivent être faits dans l'ensemble de l'administration publique et qui sont commencés, d'ailleurs, pour mettre ça en place. Ça a l'air simple, mais...

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'on simplifie...

M. Bachand (Outremont): Et ça va simplifier, au fond, tu sais, pour les fournisseurs. Bien, je pense que c'est vous qui avez dit ça. Ça va vraiment simplifier la tâche, là. Ils chargent la taxe, puis, en tout cas, il y aura des... Les ministères vont payer. Les fournisseurs, il n'y a pas à s'interroger. Ça aide, d'ailleurs, globalement. Quand vous vendez un service, vous chargez la taxe, que ça soit au gouvernement, que ça soit à d'autres. Puis c'est au gouvernement à faire récupérer ses crédits par la suite.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

M. Bachand (Outremont): Alors, ça serait 168 et 169, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 168 et 169 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

Bon appétit, messieurs et mesdames.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des petits cellulaires ouverts, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, pour la quiétude et la paix de cette commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

M. le ministre, je vous resalue. M. le député de Viau...

Ah oui! Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Ferland (Ungava), par Mme Ouellet (Vachon); et Mme Maltais, par M. McKay (L'Assomption).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau, bonjour. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Ça fait deux fois que vous me remplacez aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! C'est-u vrai? Il vaut mieux deux fois plutôt qu'une.

M. Ouellette: Non, mais je suis vraiment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux fois plutôt qu'une. Vous avez raison de l'être. M. le député de Rousseau, ça me fait donc bien plaisir de vous voir.

M. Marceau: Moi aussi, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre calme, votre grande sérénité va nous aider à passer à travers cet après-midi. M. le député de Rimouski, bienvenue, et Mme la députée de Vachon aussi. Donc, lors de la suspension, nous en étions à l'article 70. M. le ministre.

Une voix: 170.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 170, exactement ça.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ça fait partie d'un certain nombre d'amendements plutôt techniques mais néanmoins importants dans diverses lois reliées au fonds, globalement. Alors, ici, on parle d'Investissement Québec, la Loi sur Investissement Québec qui serait modifiée par l'insertion, après l'article 24, du suivant:

«24.1. Le gouvernement peut, dans la mesure qu'il indique, déléguer au ministre tout [en] partie des pouvoirs que lui confère la présente sous-section.»

Essentiellement, M. le Président, on parle de mandats gouvernementaux -- et corrigez-moi, Me Masse, Geneviève Masse, qui est du ministère du Développement économique, pourra compléter -- de mandats gouvernementaux qui sont donnés par le gouvernement à Investissement Québec, puis il y a parfois un imbroglio technique. Et techniquement, aujourd'hui, tous ces mandats doivent remonter au Conseil des ministres, de la façon dont la loi est techniquement rédigée. Alors, on voudrait que, dans certains cas, le ministre du Développement économique puisse, si évidemment le Conseil des ministres, le gouvernement le décide, déléguer ces parties au ministre pour qu'il puisse demander des mandats à Investissement Québec.

Mme Masse (Geneviève): M. le Président, l'amendement vise plus particulièrement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais on le voit, là, il a l'enthousiasme, il y a de l'enthousiasme, de la jeunesse là-dedans!

Mme Masse (Geneviève): Je m'excuse.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais vous êtes avec des vieux routiers ici. Nous, on prend le temps de faire les choses. On fait des blagues, mais simplement vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Il y a plein de monde ici, ils voudront sûrement...

Une voix: Et nous consentons, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous connaître. Et j'ai besoin du consentement qui m'est donné par...

Une voix: Et nous devons consentir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...c'est bien, ça, par l'opposition aussi. Consentement. Mademoiselle, présentez-vous pour le bénéfice de ceux...

Mme Masse (Geneviève): Oui, bonjour. Alors, Geneviève Masse, je suis directrice du Comité de coordination des projets économiques au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Donc, cet amendement-là, comme l'a dit M. Bachand, vise essentiellement à faciliter l'administration et essentiellement du Fonds du développement économique, donc, qui a été institué en vertu de la Loi sur Investissement Québec. On a un an de pratique dans l'administration du Fonds du développement économique, et, dans le courant de cette année-là, on s'est rendu compte qu'il y a un certain nombre de situations de nature administrative qui sont survenues et pour lesquelles on ne pouvait faire face autrement que de se tourner vers le Conseil des ministres pour aller obtenir un mandat gouvernemental, donc, afin d'être plus efficaces, de faciliter l'administration du fonds. Le gouvernement pourrait donc déléguer un certain nombre de pouvoirs au ministre du Développement économique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Est-ce que les circonstances que vous avez évoquées dans votre énoncé ont à voir avec l'article 8, avec la question des seuils d'investissement? Est-ce que c'est à ce sujet que vous...

Mme Masse (Geneviève): Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève): Je m'excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ce n'est pas grave. On va s'habituer, on va prendre le temps. Allez-y, Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève): Oui.

M. Marceau: Ça prend beaucoup de discipline ici.

Mme Masse (Geneviève): Vous faites bien de me rappeler à l'ordre. Donc, non, l'article 8 n'est pas visé. Cette disposition-là s'applique exclusivement, là, à la section qui est visée dans la loi. Donc, on est dans la section sur les programmes et les fonds. Donc, ça vise, je vous dirais, l'administration des programmes. On a confié un certain nombre de programmes à Investissement Québec via le Fonds du développement économique. Donc, il peut survenir des fois des changements dans les modalités d'administration. On veut pouvoir le faire de manière efficace, sans être obligés nécessairement de retourner systématiquement au gouvernement, donc faciliter l'administration des programmes pour les entreprises, faire en sorte, là, que ça se passe de manière plus efficace et plus efficiente. Et c'est vraiment dans une perspective de poser des gestes administratifs, non de modifier des seuils d'intervention et non de modifier les grands paramètres des programmes tels qu'ils sont approuvés par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, c'est la partie mandataire, là, de l'administration de programmes qui est en cause. Ça, ça me va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 170 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme Geneviève Masse.

La Loi sur le Centre de services partagés du Québec serait modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant:

«4.1. Le centre a aussi pour mission de réaliser des projets visant l'accès à Internet très haut débit partout sur le territoire du Québec et d'en assurer leur exploitation et leur évolution.

«Le gouvernement peut établir des conditions et déterminer des modalités quant à l'accomplissement de cette mission.»

On sait qu'il y a un grand programme, bien sûr, d'avoir Internet très haut débit partout sur le territoire du Québec. Dans le budget, l'an dernier, il y avait même une somme de 900 millions de dollars consacrée à cette mission. Et le Conseil du trésor et les collègues se rendent compte qu'au fond le Centre de services partagés serait le bon organisme pour coordonner, bien sûr, cette mission mais que, dans leurs assises législatives de base, il vaudrait mieux préciser qu'ils puissent le faire de façon explicite. Et voilà pourquoi les juristes du gouvernement nous ont recommandé de soumettre cet amendement législatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Est-ce qu'on peut être plus précis pour nous dire l'étendue des réseaux que ça peut toucher, là, cet amendement-là, si vous voulez, cet article-là sur ce qui existe déjà? Autrement dit, la nécessité de cet article-là, moi, je ne la vois pas tellement, là.

M. Bachand (Outremont): Peut-être que, M. le Président, avec votre permission... Parce qu'un des éléments qui va bien à cette commission-là, si on prend tous les experts du gouvernement au fur et à mesure, parce que c'est une... Me Jean Deaudelin, du Conseil du trésor, pourrait répondre plus précisément à votre question.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement? Consentement. Oui, M. Deaudelin, vous présenter, peut-être.

M. Deaudelin (Jean): Alors, mon nom est Jean Deaudelin, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. Bien, essentiellement, c'est un article, un peu comme il a été mentionné tantôt, d'ordre technique. Il y a une stratégie d'économie numérique du Québec qui a été annoncée, qui vise à permettre, à travers le Québec, que les citoyens aient accès à des lignes... ou enfin à des services Internet, même à la limite, de très haut débit. La difficulté qui se pose, c'est qu'en région urbaine les services sont disponibles, mais, plus qu'on est en région éloignée, bien les compagnies ne sont pas intéressées nécessairement à investir des sommes importantes ou, s'ils le font, à des coûts qui rendent l'accès aux citoyens presque impossible ou exorbitants. Alors, le but de la stratégie, c'est de permettre des investissements gouvernementaux en collaboration avec des partenaires pour assurer un service Internet sur un horizon de plusieurs années, là. C'est un programme... pas un programme, une stratégie, sauf erreur, là, qui s'étend à une dizaine d'années.

Mais le but de l'article est beaucoup plus technique. C'est que. dans le cours des travaux, l'organisme qui a été identifié comme le plus apte à être le maître d'oeuvre de la réalisation de ces divers projets, c'est le Centre de services partagés du Québec, mais notre analyse était qu'en vertu de sa loi constitutive il fallait mieux préciser ce rôle particulier qui dépasse, disons, ses fonctions habituelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Internet très haute débit, c'est la même chose que haute vitesse, j'imagine?

M. Deaudelin (Jean): Je ne voudrais pas m'aventurer, mais c'est plus, ça peut aller plus qu'au débit ou à haute vitesse. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on dit «visant» à très haut... «Visant». Alors, c'est un objectif, là. Puis il faut tenir compte des développements technologiques, là.

M. Pelletier (Rimouski): C'est comme dans l'annonce, M. le Président, si c'est trop vite, on est contre. Mais ce que je veux dire ici, c'est que...

M. Bachand (Outremont): On peut, M. le Président, être à... C'est parce qu'il y a un autre dossier où j'ai vu ça hier, sinon je ne serais... je n'aurais pas l'air si... Mais on peut être à très haute vitesse mais ne pas avoir une capacité de débit importante. Donc, on peut avoir un régime haute vitesse mais qui ne peut pas porter beaucoup de débit. Puis vous avez des régions qui ont besoin aussi... les entreprises essentiellement ont besoin d'un haut débit pour le transport de données, essentiellement.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, M. le Président, je vais y aller sur un cas assez particulier, là, parce qu'effectivement, dans les régions du Québec, il y a beaucoup de régions, surtout dans la ruralité, où qu'ils n'ont pas le très haut débit, qui n'ont même pas le haut débit, là. Je pense au Bas-Saint-Laurent, par exemple, où on dit qu'il y a à peu près 10 000 foyers qui n'ont pas la haute vitesse. Parce que les bandes sont installées, et puis, dans les ruralités, par exemple, ils ont un centre qui reçoit le signal, mais c'est bon pour les gens qui habitent à cinq kilomètres autour. Alors, plus loin, ils ne l'ont pas encore. Puis il y a une compagnie comme Xplornet, par exemple, qui veut installer des équipements sans fil pour rejoindre ces gens-là.

Est-ce que cet article-là, ici, va permettre... Parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent là-dedans, là, il faut investir aussi, là. Est-ce que cet article-là va permettre... Ça donne plus de latitude à l'organisme. Est-ce que ça va permettre justement enfin de débloquer ce dossier-là puis de le compléter à l'échelle du Québec? Parce que ça fait plusieurs années que tant les gouvernements québécois que fédéral parlent justement d'étendre la haute vitesse partout, dans toutes les régions du Québec. Alors, ça, cet article-là, est-ce que ça peut... ça va contribuer à accélérer ce déploiement-là ou ça va dépendre aussi des sommes qui vont être investies?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, bien sûr, M. Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci, M. le Président. Bien, ça fait partie de... Enfin, je peux vous lire un extrait, là, d'un... Il y a eu deux projets pilotes qui ont été lancés récemment, là, puis je vous en lis un extrait, là, qui résume la stratégie dont je faisais mention tantôt. On dit: Cette stratégie, d'une importance majeure pour le développement des réseaux de télécommunication au Québec, avait été annoncée une première fois en mars 2011. Le gouvernement consacrera 900 millions d'ici 2020 afin d'offrir un accès à très haut débit, soit une vitesse de transmission des données de 100 mégabits à la seconde, à la population et aux entreprises de toutes les régions du Québec. Alors, je pense que vous avez votre réponse là-dedans, c'est la stratégie. Et un des moyens, bien c'est utiliser les services et l'expertise du Centre de services partagés, qui va donner les contrats en collaboration avec les entreprises de télécommunication, faire des investissements permettant de réaliser cet objectif-là d'ici 2020 à travers le Québec. Oui, ça va permettre éventuellement l'accès à l'ensemble de la population à Internet haute vitesse et même très haut débit, là, selon les paramètres que j'ai mentionnés tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

**(15 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Dans les cas que je vous ai parlé, que j'ai parlé à M. Deaudelin, c'est le déploiement de ce qu'on appelle, nous, à haute vitesse, là, mais ça semble être différent, la haute vitesse puis le très haut débit. Est-ce que ça veut dire que le très haut débit, on recommence, là, c'est qu' il n'y a pas seulement que les régions éloignées qui n'ont pas le signal, c'est tout... c'est l'ensemble. Finalement, c'est comme une deuxième génération de haute vitesse, là.

M. Deaudelin (Jean): Pour l'instant, en tout cas le projet est quand même un peu embryonnaire, mais ma compréhension du projet -- mais je ne voudrais pas induire en erreur -- c'est pour permettre également en région urbaine éventuellement d'accéder à ce très haut débit.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, si je comprends bien, M. le député de Rimouski, l'article 171 serait adopté? Non? Questions, M. le député de Rousseau, peut-être? Oui?

M. Marceau: Oui. Question très simple, là. Moi, je croyais que le Centre de services partagés, ça avait pour mission, grossièrement, là, d'offrir des services à l'appareil gouvernemental, alors que, là, on parle de les offrir à des citoyens... à l'ensemble des citoyens du Québec sur l'ensemble du territoire québécois. Je ne dis pas que ce n'est pas à la portée du Centre de services partagés, mais je constate qu'il y a quand même un écart important, en tout cas, par rapport à ce que je crois être la mission actuelle du Centre de services partagés et ce qu'on se propose de lui ajouter. Puis peut-être est-ce un choix judicieux, là. Mais j'aimerais juste que vous élaboriez un petit peu plus sur les raisons pour lesquelles cet organisme-là a été ciblé plutôt qu'un autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Bien, je sais que... J'ai le collègue, là, qui est à la Direction des affaires juridiques du Centre de services partagés, il pourrait peut-être plus répondre exactement à savoir quels sont les domaines d'expertise que déjà le Centre de services partagés a. Mais ce que je comprends... Au niveau purement législation, vous avez raison, le Centre de services partagés, sa fonction est avant tout, sa mission, de rendre des services aux organismes publics, à l'administration gouvernementale, d'où l'intérêt et d'où la nécessité même de modifier.

Quant au choix du Centre de services partagés, bien ça fait partie d'une opération où il a fallu identifier qui, dans l'appareil gouvernemental, avait cette expertise. Le Centre de services partagés, en matière de télécommunications, à l'intérieur du gouvernement, a déjà une expertise, alors ça a paru être le choix privilégié. C'est des donneurs d'ouvrage importants, donc on va passer par appels d'offres, des contrats. Il y avait encore cette expertise à l'interne tant au niveau contractuel que technique, d'où le choix du Centre de services partagés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 171 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. L'article 172, c'est sur le Code de la sécurité routière. Il serait modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 648.4, «du paragraphe 3°» par «des paragraphes 3° et 5°».

Parfois, on se sert, là, de cet omnibus-ci pour faire une correction mais qui est financière dans ce cas-ci. Me Paquin pourra expliquer techniquement les droits additionnels sur les véhicules de luxe qui sont, en pratique, versés au FORT depuis d'ailleurs le début, depuis le 1er avril 2010. Mais juridiquement il y a une coquille dans les lois, la façon dont il a été rédigé, alors les juristes du gouvernement nous ont demandé de corriger cette coquille. Me Paquin, peut-être que vous pouvez ajouter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Avez-vous besoin d'explications, messieurs? Oui. Me Paquin. Il y a consentement pour...

Une voix: Il y a consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, c'est assez simple. En pratique, depuis que le FORT existe, les droits d'immatriculation et le renouvellement des droits d'immatriculation qui est payé sont payé annuellement pour les véhicules de luxe sont versés au FORT. Juridiquement, par contre, tel que la loi est rédigée, si on se fie à la lettre de la loi, c'est seulement le renouvellement qui devrait être versé au FORT, et la première immatriculation du véhicule, donc, dans l'année où je l'achète, ça aurait dû être versé au fonds consolidé du revenu. Mais en pratique les deux ont toujours été... Donc, l'immatriculation et le renouvellement par la suite, ça a toujours été versé au FORT. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on vient faire... on fait la modification dans la loi pour qu'elle se lise tel que la pratique a toujours été, avec une date d'entrée en vigueur au 1er avril 2010, c'est-à-dire depuis la création du FORT et de ce versement-là au FORT.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des questions sur l'article 172?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs... Oui, Mme la... Oui?

M. Bachand (Outremont): À l'article 180... J'écoutais, là, de l'autre oreille le député de Rousseau. À l'article 180, on verra que cet article-là entre en vigueur le 1er avril 2010. Au fond, on vient mettre la loi conforme à la pratique qui existe depuis deux ans. Ce ne sont pas des sommes considérables, je pense, mais c'est juste de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Justement, on parle de combien d'argent? Et est-ce que ça va faire une différence pour... Au niveau du FORT, est-ce que le fonds va être diminué?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Paquin... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, en fait, pour le FORT, ça ne fait aucune différence parce qu'en pratique toutes ces sommes-là, elles ont toujours été versées, donc il n'y a aucune différence pour le FORT. C'est au niveau de la légalité que ça fait une différence parce que, là, on vient...

Une voix: ...

M. Paquin (Mathieu): Correct. Pour ce qui est des sommes, on n'a pas le partage immatriculation initiale et renouvellement, mais, pour l'année 2010-2011, on parle d'à peu près 9 240 000 $ et, pour l'année 2011-2012, on parle de 10 248 000 $.

M. Bachand (Outremont): Pour le total des deux?

M. Paquin (Mathieu): Oui, pour le total des deux.

M. Bachand (Outremont): Donc, c'est une partie de cette somme-là. Au fond, on parle d'une allocation comptable qui techniquement est au FORT, les versements sont au FORT, juridiquement, l'allocation comptable aurait dû être au fonds consolidé du revenu. Donc, les experts du ministère, qui tentent de faire les choses précisément, nous suggèrent de corriger cette anomalie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 172, ça va, messieurs?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. La responsabilité des sociétés, le Code de procédure pénale et la Loi sur la qualité de l'environnement, même principe dans les deux articles 173 et 174. J'en ai parlé brièvement à une de nos séances.

Alors, Le Code de procédure pénale est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.1.Les dispositions du présent code visant les personnes morales s'appliquent également aux sociétés compte tenu des adaptations nécessaires.»

On en a parlé, je pense, quand on parlait de la construction. Et on se rend compte qu'il y a les personnes morales, les compagnies, il y a les personnes physiques, le député de Rimouski puis moi, puis il y a des sociétés en commandite, des sociétés... Et la façon dont le Code de procédure pénale est rédigé, ces sociétés-là avaient les pénalités des personnes physiques, qui sont des pénalités, en général, moindres que les pénalités des compagnies. Étant donné non seulement évidemment ce qui se passe dans la construction, l'évasion fiscale, ça a été notre motivation que d'insérer ça en conformité avec ce qu'on a fait dans le chapitre que nous avons adopté ensemble à une autre journée, mais ça serait aussi, selon le ministère de la Justice, opportun d'appliquer le même principe dans le Code de procédure pénale globalement.

Au fond, si on parle d'équité entre les entrepreneurs, que vous soyez une compagnie ou que vous essayiez une forme juridique de société en commandite ou une société, vous allez avoir la même... vous allez être traité sur le même pied, ça ne sera pas une incitation à migrer sous d'autres formes, finalement. Donc, quel que soit votre statut juridique, vous allez avoir la même pénalité.

Alors, on en avait parlé quand on avait nos spécialistes de la construction qui étaient là, là. Je regarde là, parce que les gens de la commission de la construction étaient là. Et voilà donc le principe qui se retrouve ici, à l'article 173. Et le 174, c'est parce qu'au niveau des procédures pénales... Dans le 175, pardon, la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est comme un... Et là, juridiquement, ce n'est pas parfait, ce que je dis, Me Paquin, mais c'est comme un copié-collé du Code de procédure pénale. On pourrait avoir le même principe dans l'ensemble de nos lois. On fait l'article 175.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des questions sur le 173? Oui, M. le député de Rimouski.

**(16 heures)**

M. Pelletier (Rimouski): Ici, on a toujours la définition d'une personne morale ou de personne physique qui revient toujours, parce que, dans la loi de l'impôt, nous avons des personnes morales... Une personne morale, c'est des compagnies à capital-actions. Parce qu'il y a deux façons d'imposer les citoyens et citoyennes: il y a le rapport d'impôt des compagnies, ce qu'on appelle la C-17, et puis il y a le rapport d'impôt des individus. Alors, un individu, c'est une personne physique, et puis la compagnie, c'est une personne morale. Lorsqu'on a une société, par exemple, où il y a trois individus qui travaillent ensemble et qui se partagent les profits, ce n'est pas à capital-actions, c'est vraiment une société avec des parts sociales, si vous voulez, ou autre participation. Ça devient des personnes physiques parce que, lorsque les états financiers, par exemple, de la société sont produits, les associés, individuellement, se partagent le profit puis ça devient un gain personnel. Donc, une société nominative, disons, c'est une personne physique.

Dans l'impôt, les sociétés, ça n'existe comme pas, tandis qu'ici on dit: On va imposer des sociétés comme des personnes morales. Alors, je comprends qu'ici la définition d'une société, c'est plus large, là, que la définition qu'il peut y avoir dans la loi de l'impôt. Alors, moi, je demande plus de précisions sur la définition d'une société ici. Comme, par exemple, si je pose la question: Une société nominative de 10 associés, 10 personnes physiques qui travaillent en société dans un projet donné, est-ce que cette société-là, au niveau des... quand on parle de responsabilité des sociétés, est-ce que ça devient une responsabilité conjointe et solidaire ou on peut ramener ça à 10 personnes physiques qui partagent une certaine responsabilité?

Parce que, là, ça nous oblige à dire ceci: Si on a une société de 10 personnes puis qu'il y a... lorsqu'on parle de responsabilité pénale, bien la responsabilité, elle peut être attribuable à une personne physique, donc c'est moindre, mais, multiplié par 10, ça ferait peut-être plus que la pénalité à une personne morale. Alors, est-ce que ça veut dire que toute société, toute personne qui travaille en société de deux personnes et plus, c'est des pénalités qui viennent assujetties... Le taux, c'est le taux des personnes morales, comme par... Ça veut dire, ça, qu'une société où il y a deux personnes physiques, comparé à une société où il y a 20 personnes physiques, ça veut dire que ces deux sociétés-là auraient le même taux. Ça ferait cher pour les deux personnes physiques, mais ça pourrait ne pas faire cher pour les 20 personnes dans l'autre société, où il y a 20 personnes physiques. M. le ministre a raison, on en a parlé déjà. On revient toujours à la définition des personnes physiques, des personnes morales, puis avec les sociétés là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais passer la parole à Me Paquin. Mais, vous avez raison, M. le député de Rimouski, dans toutes nos lois, quand on trouve «personne», puis là des fois on met «personne morale», puis des fois on met juste «personne» parce que «personne» comprend l'ensemble. Ce qu'on vise ici, particulièrement -- pardon, je commence une grippe -- particulièrement dans la construction, il y a des pénalités beaucoup plus fortes pour les compagnies que pour les personnes physiques. Des gens... Comme la façon dont le Code de procédure pénale est rédigé, les pénalités pour les sociétés...

Prenons une société en commandite. Donc, on ne parle pas des 10 ou 12 ou 22 personnes. Dans une compagnie, vous pouvez avoir 200 actionnaires ou un actionnaire, c'est une compagnie, c'est elle qui a les pénalités. Mais, par exemple, les sociétés en commandite -- il y en a d'autres, Me Paquin vous en parlerait -- alors, les gens disent: Tiens, moi aussi, je triche, je vais me faire une société en commandite au lieu de faire une compagnie parce que je vais avoir la plus petite pénalité, je vais avoir la pénalité qui est appliquée aux personnes physiques. Évidemment, les amendes sont plus faibles. Puis c'est une façon...

Alors, nous, ce qu'on veut prendre des sociétés en commandite, par exemple, si vous êtes coupables d'une infraction en vertu du Code de procédure pénale, vous aurez la pénalité, comme société, équivalente à la pénalité comme compagnie. En ce sens-là, M. le député de Rimouski, le nombre de sociétaires n'a pas d'importance, comme le nombre d'actionnaires n'a pas d'importance dans ce cas-là. C'est une pénalité qui est attribuée pour les compagnies. Mais on veut juste que cette catégorie-là soit pénalisée au taux de la compagnie et non pas au taux d'une infraction commise par une personne physique. Me Paquin, vous pouvez peut-être compléter l'explication, quelles sortes de sociétés on vise ici?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, en fait, le Code de procédure pénale et d'autres dispositions aussi vont s'interpréter évidemment à la lumière du Code civil, qui se trouve à être notre droit commun au Québec, où on va définir les différentes sociétés qu'on peut y retrouver, parce que la société est un contrat de droit civil. Alors, on va retrouver, comme sociétés, sans que ce soit nécessaire de les définir particulièrement dans la loi, la société en participation, la société en nom collectif et la société en commandite, qui sont des sociétés sans être des personnes morales. Certains pourraient dire que la société par actions est également une forme de société, mais elle est une personne morale, donc, elle, clairement, on la vise lorsqu'on va parler d'une personne morale.

Donc, l'idée, c'est que j'ai différentes catégories de peines qui sont faites, j'en ai des plus élevées qui s'appliquent à la personne morale et j'en ai des plus faibles qui s'appliquent dans d'autres cas. Et ce qu'il faut faire attention, c'est d'éviter de dire: Je vais appliquer à la société et à tous les gens qui la composent la peine d'une personne physique, ce qui est l'approche actuelle. L'idée, c'est d'aller chercher la peine d'une personne morale pour la société, pour faire en sorte... un peu, là, la considérer comme une personne morale, comme une compagnie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Une société en commandite, M. le Président, je dirais, neuf fois sur 10, là, c'est une personne morale, c'est une compagnie enregistrée puis elle s'est incorporée, là. Donc, par définition, ça devient une personne morale. Moi, j'ai très rarement vu une société en commandite que c'est une personne qui, pour se protéger lui-même, ne forme pas une compagnie à capital-actions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Dans certains cas, en France, la société en commandite va avoir la personnalité morale, mais, au Québec, en aucun cas. Elles vont pouvoir être enregistrées en vertu de la Loi sur la publicité légale, ce qui va générer certains effets, mais ça ne leur attribue pas la personnalité juridique. La société en commandite et la société en nom collectif ne sont pas, au Québec, des personnes morales.

M. Pelletier (Rimouski): Je suis d'accord pour la société collective, mais l'autre... Quand c'est une compagnie à capital-actions, ça devient automatiquement une personne morale au sens de la loi de l'impôt. Mais est-ce qu'ici on vise uniquement, là, les sociétés en commandite?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Paquin, oui.

M. Paquin (Mathieu): Alors, deux choses, la société en commandite et la société par actions, ce n'est pas la même chose. Juridiquement, c'est deux véhicules très distincts. Ça se peut qu'économiquement ça se ressemble, mais juridiquement c'est deux véhicules très distincts. Ce qu'on vise ici lorsqu'on parle des sociétés, c'est les sociétés en nom collectif, les sociétés en participation et les sociétés en commandite. La société par actions, elle, tombe sous le chef personne morale.

M. Bachand (Outremont): Au fond, on vise que les gens qui pourraient... -- parce qu'il y a des protections juridiques dans les sociétés en commandite -- qui utilisent le stratagème de PRAM, une forme de société pour ne pas encourir les pénalités d'une personne morale, ne le fassent pas. S'ils font une société en commandite pour des bonnes raisons, de partage de fiscalité, etc., c'est leur choix, mais pas pour encourir des pénalités moindres s'ils ont une infraction. Là, on se rend compte -- puis évidemment le droit pénal est toujours interprété restrictivement, négativement -- qu'il est interprété comme si ces sociétés-là... On leur a appliqué à date les peines moindres. Parce qu'en général les individus, dans tous nos... toutes nos amendes, ont des peines moindres que les compagnies, surtout en cas de récidive. Alors, on vient ici corriger ça pour la construction principalement, mais ce principe s'applique pour l'ensemble de la société.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Vachon, vous aviez un... Non? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Est-ce qu'on peut considérer, dans la définition ici... Comme un FIER, par exemple, est-ce que vous considérez ça comme une société en commandite? Parce qu'un FIER, il y a des commanditaires puis il gère l'argent d'un commanditaire qui investit dans les entreprises dans leur milieu. Est-ce que les FIER seraient touchés par cette définition?

M. Bachand (Outremont): Je n'ai aucune idée comment les FIER -- les FIER, c'est comme un concept, hein -- comment... sous quelle forme juridique les FIER, au Québec, sont incorporés. Mais il y a sûrement des sociétés en commandite dans le lot, parce qu'on fait souvent ça quand on fait des fonds de capitaux de risque. Mais est-ce qu'ils le sont tous ou est-ce qu'il y en a qui sont carrément des compagnies, des fonds de placement? Je n'ai pas l'inventaire des FIER avec moi. Je ne voudrais pas vous donner une interprétation. Mais, si un FIER est une société en commandite, oui, bien sûr, s'il encourt une pénalité en vertu du Code de procédure pénale, il sera dorénavant... il tombera sous la taille des pénalités applicables aux compagnies.

M. Pelletier (Rimouski): Mais un FIER qui n'est pas une société en commandite, qui n'est pas une personne morale puis qui n'est pas une personne physique, il est quoi? Dans la définition ici, on le retouche quand, comment, où?

M. Bachand (Outremont): S'il est incorporé, c'est une personne morale. Ça dépend du véhicule de placement. Un FIER, au fond, c'est un véhicule de placement que plusieurs actionnaires se sont mis pour faire des investissements. Alors, ils pourraient choisir une forme corporative. Beaucoup choisissent la forme de société en commandite. Mais parfois, quand tu veux être très actif comme commanditaire... Parce que, quand vous faites une société en commandite, souvent c'est parce que vous mettez votre capital comme commanditaire, et le commandité est le responsable, et il n'y a pas de... vous n'êtes pas responsable à condition que vous ne vous mêliez pas des décisions d'avoir un comité aviseur sur le placement et que vous ne vous mêlez pas des décisions, sinon vous encourez une pleine responsabilité personnelle, parce que c'est un mode qui nécessite une distance. Je ne sais pas comment les FIER sont organisés, parce que des fois ils sont proches de leurs...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

**(16 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Un FIER qui administre de l'argent d'un commanditaire, là, ça devient une personne en commandite -- appelons-le comme ça pour le moment, là -- puis, s'il est formé en capital-actions, c'est une personne morale. Donc, un FIER peut être les deux, il peut être une personne morale puis une société en commandite s'il y a des commanditaires.

M. Bachand (Outremont): Allez-y, Me Paquin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. En fait, ça ne peut pas être l'un et l'autre, mais ce qui peut entraîner confusion parfois et qu'on voit régulièrement dans ce genre de montage là, c'est qu'on va créer une société en commandite, il va y avoir deux personnes morales qui vont être chacune commanditaire, ils vont mettre l'argent dans la commandite, et, dans la société en commandite, il va y avoir un commandité et le commandité va être également une compagnie. Donc, j'ai trois personnes morales. Mais la société en commandite, ça va être la société de ces trois personnes morales là, deux commanditaires et un commandité. Le commandité va être une personne morale. Mais techniquement la réunion des trois qui crée la société, elle, n'est pas une personne morale.

M. Pelletier (Rimouski): Puis s'il n'y en a pas trois, il y en a juste un?

M. Paquin (Mathieu): Il ne peut pas y avoir une société d'un seul. Ça, c'est clair.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Les sociétés en commandite que vous parlez, là, ça peut être une association de plusieurs personnes morales donc, autrement dit, plusieurs... On appelait ça des compagnies, maintenant on n'appelle plus ça comme ça, là. En France, ils appellent ça des sociétés par actions, des SA. Ici, on appelle ça comment, maintenant? Ça peut être des sociétés par actions. On se comprend aussi quand on appelle ça comme ça. Mais c'est un peu nébuleux, là, quand on dit...

Là, on veut toucher les sociétés en commandite, mais on définit ça comment, une société en commandite? Moi, une société en commandite, c'est un organisme qui gère des fonds de commanditaires et puis qui coupe aussi la responsabilité envers les commanditaires, c'est-à-dire que les commanditaires sont toujours responsables de perdre leur mise de fonds, mais ils ne sont pas responsables du reste, là. Si le commandité, par exemple, contracte une marge de crédit de 2 millions, les commanditaires ne seront pas responsables.

M. Bachand (Outremont): Mais la société en commandite, qui opère par son commandité au fond... Parce que le commanditaire, c'est comme le mandataire, celui qui met de l'argent. Le Fonds de solidarité, souvent, on travaillait par société en commandite quand on était partenaire avec d'autres, parce que, comme le Fonds de solidarité a une fiscalité particulière, le gouvernement peut travailler par... La Caisse de dépôt travaille en société en commandite, parce que, comme elle ne paie pas d'impôt, elle veut s'assurer que les profits remontent à... leur quote-part de profits remonte 100 % à la Caisse de dépôt. Ça, c'est le commanditaire. Et il y a un commandité, qui, lui, est l'opérateur en quelque sorte, celui qui gère le portefeuille et qui pose les gestes au nom de la société en commandite. Mais ça s'applique à d'autres formes de société, cet article, ici, comme Me Paquin le disait. C'est juste un principe, au fond, que... Ces formes juridiques là devraient être traitées comme des compagnies, sociétés par actions, et non pas comme des personnes physiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va aller, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Moi, j'ai deux questions. Pourquoi, dans ce cas-ci... Je connais moins le Code de procédure pénale, mais j'ai eu l'occasion de travailler beaucoup sur la Loi sur la qualité de l'environnement, sur le volet, là, des amendes. Et pourquoi, dans le cas de la Loi sur la qualité de l'environnement, vous remplacez «personne morale» par «autres cas» et, dans le cas du Code de procédure pénale, vous ne remplacez pas «personne morale» mais vous dites que ces «personnes morales s'appliquent également aux sociétés, compte tenu des adaptations nécessaires»? Pourquoi deux ajustements complètement différents, dans le fond, pour viser la même problématique? Est-ce que c'est parce que c'est deux problématiques différentes et... Moi, j'avais compris que c'était la même problématique, là, mais je vois que vous avez deux solutions différentes pour le même problème.

M. Bachand (Outremont): Probablement, M. le Président -- mais je vais laisser Me Paquin répondre -- parce que, dans la loi de qualité de... les structures juridiques des textes ne sont pas les mêmes. Moi, je vois, ici, dans notre article 175, qui est très clairement... C'est assez simple à comprendre, d'ailleurs c'est plus simple à comprendre que l'autre, parce que c'est marqué... On remplace, au fond, «dans le cas d'une personne physique» et «dans les autres cas». Alors, on dit, au fond: Il y a deux types de pénalité, il y a «personne physique» puis il y a tous les autres. C'est effectivement une rédaction simple à comprendre et plus facile à comprendre que peut-être la première rédaction, qui touche le Code de procédure pénale.

On voit, en haut, à 174, le 232.1: «Sauf disposition contraire d'une loi -- parce que, là, ça s'applique à beaucoup de lois, c'est le Code de procédure pénale -- une peine applicable à une personne morale s'applique également à une société.» Alors, ça a été une façon qui est un... comme un négatif: si tu n'es pas une personne physique, tu es dans tous les autres cas. Dans l'autre cas, c'est: personne morale, société, vous êtes tous dans le même... C'est la même finalité. La rédaction juridique n'est pas la même. Me Paquin pourrait peut-être... C'est peut-être ses collègues de la Justice qui ont rédigé ça aussi, là, je ne le sais pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): En fait, ce qu'il faut voir, c'est qu'effectivement les deux modifications amènent au même résultat, et on prend une approche qui est appropriée au texte qu'on modifie dans chacun des cas pour essayer d'y aller avec la disposition qui, dans l'omnibus, va être la plus simple pour faire la modification appropriée dans le texte qu'on va modifier, donc la LQE ou le Code de procédure pénale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: O.K., merci, M. le Président. Je comprends, mais ce n'est quand même pas tout à fait pareil, étant donné qu'on a, en 174: «Sauf disposition contraire d'une loi -- ça veut dire les autres lois -- une peine applicable à une personne morale s'applique également à une société.» Et là, dans la Loi de la qualité de l'environnement, au lieu de parler de personne morale, qui inclurait, donc, toutes les sociétés à cause de la modification de l'article 174... Est-ce qu'il y a d'autres cas qui sont autres qu'une personne morale puis une société? Est-ce qu'il y a d'autres choses, d'autres entités juridiques qu'une personne morale puis une société, qui seraient incluses dans 175 mais pas incluses dans le 173, 174?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Paquin.

M. Bachand (Outremont): Les juristes sont toujours hésitants avant de répondre catégoriquement non, parce que, s'il existe un cas sur 1 000, mais... Donc, il y a trois concepts ici. Allez-y Me Paquin. Ça vous donnait le temps de réfléchir sur...

M. Paquin (Mathieu): Oui. Je ne voudrais pas amener... induire la commission en erreur ou me lancer dans des conjectures, parce que je ne connais pas la responsabilité pénale des fiducies, mais ce sont des groupements non dotés de la personnalité physique qui ne sont pas des personnes morales et qui ne sont pas des sociétés non plus. Peut-être que ça pourrait avoir une incidence entre les deux libellés qu'on a dans la LQE et dans le Code de procédure pénale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Donc, est-ce que c'est ce qu'on souhaite, que, dans le cas de 173, dans le Code de procédure pénale, les fiducies ne soient pas considérées comme une personne morale, à ce moment-là deviennent considérées, j'imagine, comme une personne physique, ou en tout cas ne sont pas du tout considérées? Et est-ce que c'est volontaire qu'on le... En tout cas, vous me répondrez, là, si c'est considéré comme une personne physique ou pas considéré du tout. Et est-ce que c'est volontaire qu'on le considère comme une personne physique ou pas considéré du tout dans le Code de procédure pénale, mais qu'on l'inclue dans la Loi sur la qualité de l'environnement?

Parce que la Loi sur la qualité de l'environnement, dans le fond, c'est un régime pénal un peu spécifique pour les entreprises ou les individus qui contreviennent à la Loi sur la qualité de l'environnement, avec des amendes spécifiques qui ont été haussées, là, l'année passée. Mais je n'ai pas compris, moi, qu'il y avait une volonté de traiter autrement les entreprises dans la Loi sur la qualité de l'environnement que dans le Code de procédure civile.

M. Paquin (Mathieu): Dans le cas de la...

Mme Ouellet: Pénale, excusez.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Paquin (Mathieu): Peut-être une précision, là. Dans le cas de la Loi sur la qualité de l'environnement, il faut éviter les écarts de langage, on n'est pas en présence d'amendes, mais on est en présence de sanctions administratives pécuniaires. La différence peut sembler subtile, mais, dans un cas, on est vraiment dans un régime pénal tandis que, dans l'autre cas, on est davantage dans un régime administratif où on vise à encourager le respect de la loi. Mais ça a des conséquences notamment au niveau des exigences de règle de preuve.

Cela dit, la modification au Code de procédure pénale, c'est quelque chose qui avait déjà été envisagé... je ne veux pas me tromper dans le numéro de projet de loi, mais je crois que c'est 62 ou 65. Et essentiellement ce qu'on fait ici, c'est qu'on reprend la même disposition pour être capables d'avoir cette règle-là qui s'applique le plus rapidement possible, plutôt que de faire des modifications parcellaires, dans un cas, dans une loi donnée ou dans notre cas ici, comme ça aurait pu être le cas initialement, uniquement dans la loi R-20, mais plutôt que de faire la modification là où on a à la faire en premier lieu, c'est-à-dire dans le Code de procédure pénale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement... Puis là, je dois vous avouer, là, je n'ai pas la nouvelle version de la loi avec tous les numéros, parce qu'on a rajouté toute la section des sanctions administratives pécuniaires effectivement. Est-ce que ces modifications-là, quand vous référez à 115.23 jusqu'à 115.26, là, est-ce que c'est seulement pour les sanctions administratives pécuniaires? Parce qu'il y a toute une autre section dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui est sur les sanctions pénales. Il y a vraiment deux volets dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Et est-ce que je suis en train de comprendre que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, les personnes morales ou les autres cas sont traités d'une façon dans le volet «Sanctions administratives pécuniaires» et qu'on va retrouver la définition de personne morale dans la section «Sanctions pénales»? Parce que, si on ne fait pas la modification aux deux places, on va se retrouver avec deux régimes qui n'ont pas le même vocabulaire à même la Loi sur la qualité de l'environnement.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): On fait la modification dans les deux dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, on touche les sanctions administratives pécuniaires et les sanctions pénales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Les articles de sanctions pénales ne semblent pas être visés. Quand je regarde, là, dans votre grand cahier, là, il semble que ce soit dans les articles, là, 115.23 jusqu'à 115.29, il semble que ce ne soit seulement que les sanctions administratives pécuniaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Ce serait... En fait, quand on va à l'article 175 du projet de loi, paragraphe 2°, c'est lorsqu'on fait les remplacements dans les articles 115.29, 115.30, 115.31 et 115.32, qui sont des dispositions pénales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

M. Ouellette: Donc, à ce moment-là... Là, je reviens à votre réponse. Vous disiez que c'était différent dans la Loi sur la qualité de l'environnement parce que c'étaient seulement des sanctions administratives pécuniaires, ce qui n'est pas le cas, il y a aussi les sanctions pénales qui sont visées. Donc, comment se fait-il qu'on a un vocabulaire différent pour les sanctions pénales de la Loi sur la qualité de l'environnement des sanctions pénales du Code de procédure pénale?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Alors, M. le Président, en fait, mon explication initiale que je vais essayer de préciser, c'est qu'on a un vocabulaire ou une structure propre au texte, que ce soit une sanction administrative pécuniaire ou une sanction pénale, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, pour laquelle on a choisi l'approche prévue à l'article 175. Puis il y a une autre façon de le libeller dans le Code de procédure pénale, pour lequel on a choisi le libellé des articles 173 et 174.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

M. Ouellette: Oui, merci, M. le Président. Ça a comme résultat que les fiducies seraient visées par le 175 mais ne seraient pas visées par le 173, 174. Est-ce exact?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Comme je le disais tout à l'heure, en fait, on peut concevoir une différence entre une fiducie, une personne morale et une personne physique. Par contre, est-ce que ça a une incidence réelle? Parce que la fiducie, c'est un patrimoine, c'est une masse de biens, je ne peux pas la punir elle-même. Il va falloir que j'aille punir quelqu'un, probablement le fiduciaire. Mais je ne peux pas m'avancer au-delà de ça parce que je n'ai pas la réponse là, ce qui pourrait nécessiter un certain nombre de vérifications à faire.

Mais, pour en revenir à ce que je disais initialement, on peut peut-être voir une différence, mais ça se peut qu'il n'y en ait aucune parce qu'en bout de ligne on traiterait tout ça comme une personne physique ou une personne morale selon la qualité du fiduciaire. Mais ça demeurerait quelque chose à vérifier. Ça avait été un commentaire que j'avais formulé sous réserve de me lancer dans des conjectures ou des approximations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, on ne sait pas si, dans le fond, la différence de vocabulaire a une incidence réelle ou pas sur comment sera traitée une fiducie. Et il est possible, avec le vocabulaire de 175 et de 174, qu'une fiducie ne soit pas traitée de la même façon en 174 et en 175.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Paquin.

Mme Ouellet: J'aurais peut-être une autre question qui est moins de l'ordre technique, juridique. Est-ce qu'il y a un exemple... Parce que, si on fait cette modification-là... Est-ce qu'il y a un cas, là, dans les quelques dernières années, qu'on n'a pas... Parce que souvent, quand qu'on se rend compte qu'il y a des... c'est parce qu'il y a un cas qui ressort. Est-ce qu'il y a un cas où on n'a pas pu appliquer une amende ou une pénalité, là, à une société et qu'on a été obligé d'appliquer l'amende due à une personne? Est-ce qu'il y a des cas qui ont été vécus qui nous ont amenés, là, à faire ces modifications-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. En fait, c'était dans la décision de la cour... dans l'affaire Commission de la santé et de la sécurité du travail c. Dollarama S.E.C., où la cour en est venue à la conclusion que, la société en commandite n'étant pas une personne morale, eh bien, on ne pouvait pas lui appliquer les peines applicables aux personnes morales, et c'étaient les autres peines qui s'appliquaient dans le Code de procédure pénale qui, dans ce cas-là, se trouvaient être, dans le fond, la peine applicable aux personnes physiques.

Mme Ouellet: C'est le seul cas?

M. Paquin (Mathieu): C'est le cas le plus récent que j'ai à ma connaissance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions sur 173, 174?

M. Pelletier (Rimouski): En fait, ce que je comprends ici, M. le Président, c'est que, pour éviter, là, tous les organismes ou un regroupement de personnes qui, par subterfuge, s'organisent des... -- je dirais ça comme ça -- des patentes, là, pour se qualifier comme personne physique sur les pénalités, cet article-là, ce projet de loi là vient contrer cette affaire-là où on dit: Il y a les personnes physiques puis il y a les autres. Puis, si c'est ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est exactement ça, M. le Président. Et je pense que l'exemple que vient de donner Me Paquin... Il peut y avoir des raisons très légitimes pour ne pas avoir une compagnie, pour avoir une société en commandite, pour des raisons de fiscalité et de partage de responsabilités, mais ce qu'on ne veut pas, c'est que, parce que vous avez choisi cette forme-là -- l'exemple est un bon exemple, dans la construction, il y en a beaucoup -- que vous ayez l'avantage de la petite pénalité des personnes physiques, mais vous subirez les grandes... la pénalité plus lourde du Code de procédure pénale.

Les rédactions ne sont pas les mêmes parce qu'on n'est pas ici devant une... Hein, c'est pour la députée de Vachon, mon commentaire. Mais on n'est pas ici devant une refonte complète des lois, là. Hein, c'est un commentaire pour la députée de Vachon. On n'est pas ici devant une refonte complète des lois qui rerédigerait l'ensemble des lois, toutes les lois du gouvernement et le Code de procédure pénale. On est dans un principe qu'on a capté qui cause des problèmes réels dans la construction et dans d'autres cas et donc on s'assure qu'on insère ce principe-là dans nos deux grands blocs législatifs que sont le Code de procédure pénale, puis la Loi sur la qualité de l'environnement a des particularités qu'elle ne renvoie pas au Code de procédure pénale, parce qu'elle a ses propres pénalités ou sanctions administratives.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste une question. Si on votait 173, 174... Est-il vraiment nécessaire de voter 175, étant donné qu'on dit que, «sauf disposition contraire d'une loi, une peine applicable à une personne morale s'applique également à une société»? Donc, est-ce que le 174 ne ferait pas en sorte que cette nouvelle définition là s'applique sur toutes les lois dont celle sur la qualité de l'environnement, étant donné qu'à l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement il n'y a pas de disposition contraire?

M. Bachand (Outremont): Ce que j'ai compris, M. le Président, c'est que 173, 174 modifient le Code de procédure pénale, qui s'applique à peu près à toutes les lois du Québec, sauf, et corrigez-moi, Me Paquin, parce qu'on a beaucoup de choses ici... La Loi de la qualité de l'environnement, elle, fonctionne avec son propre régime de droit, et donc c'est pour ça qu'on vient le préciser ici. Sinon, ce serait inutile effectivement. Nos légistes l'ont fait.

Parce que j'ai posé la même question. J'ai dit: Pourquoi vous le faites? Mais c'est parce qu'ils ont leur propre régime de droit. Alors, si on veut avoir le même principe dans notre corps de droit, le Code de procédure pénale couvre à peu près toutes nos lois, mais la Loi de la qualité de l'environnement a son propre régime, alors il faut insérer le même principe dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que ça va? Donc, l'article 173 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 174 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bachand (Outremont): L'article 175 aussi, M. le Président, on vient d'en parler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'article 175, ça va, Adopté?

Des voix: Adopté.

**(16 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Ce qui nous amène, M. le Président, aux articles 176 à 179 -- et on a un collègue ici qui fait un commentaire -- qui est l'article sur le contenant de vin entamé. Donc, c'est la Loi sur les permis d'alcool. Et donc on a quatre articles mais qui essentiellement reviennent à la même chose, c'est qu'il sera dorénavant permis à un client d'emporter son contenant de vin entamé dans un restaurant ou dans un bar, à la condition où le contenant soit rebouché de façon hermétique.

L'article 176 permet ça pour le restaurant. L'article 177, pour le bar, permet, au fond, aux établissements de laisser sortir, parce que, là, il y a une interdiction de vous laisser sortir. Puis l'article 178 et 179 vous permet vous, individu, nous, clients du Québec, de les posséder, au fond, ou de les garder, même si elles ont été acquises, au fond, non pas de la Société des alcools directement mais indirectement, parce que vous avez été dans un bar ou dans un restaurant.

Je rappellerai, pour le député de Chomedey, bien sûr, que ça ne vient pas amender nos différentes lois, et que, si vous prenez votre voiture, ça devra être dans le coffre de votre voiture. Mais c'est quelque chose qui, dans la longue consultation qui a eu lieu par la régie au cours de la dernière année... Voilà une disposition... Parfois, on pense aux dispositions... ça existe ailleurs, d'ailleurs, au Canada... mais aux dispositions qui sont un embêtement pour les citoyens depuis longtemps. Et pourquoi ne pas permettre au citoyen qui est dans un restaurant de reboucher sa bouteille de vin et de repartir avec cette bouteille? C'est un article qui est appuyé évidemment, bien sûr, par les restaurateurs. C'est un article qui est aussi appuyé par les consommateurs. C'est un article qui va peut-être -- comment je vous dirais? -- réduire aussi la consommation d'alcool, en ce sens que, si vous avez commandé une bonne bouteille de vin, mais que vous ne voulez pas la terminer parce que vous devez prendre votre voiture, bien vous pouvez la reboucher puis aller finir la soirée à la maison ou chez des amis. Bien sûr, pas sur la rue.

Et donc voilà une mesure qui va être très applaudie, je pense, par les... j'allais dire les 8 millions de citoyens du Québec, disons, là -- je ne sais pas il y en a combien de 18 ans et plus, évidemment c'est à eux qu'on s'adresse dans ce cas-ci -- comme par les commerçants aussi dans le domaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, je suis d'accord un peu avec le ministre que ça peut limiter la quantité d'alcool, mais ça peut l'augmenter aussi parce que ça peut arriver que c'est la deuxième bouteille qu'on va pouvoir reboucher puis ramener à la maison, tandis qu'actuellement on se limite d'acheter la deuxième, parce qu'on ne pense pas qu'on aurait les capacités de conduire si on prenait une deuxième bouteille.

Mais ce n'est pas sur ça que je veux en venir, M. le Président. Moi, je veux tout simplement... D'abord, je ne suis pas contre ces articles-là, là, ces mesures-là, mais je me demande vraiment qu'est-ce que ça vient faire ici, dans ce projet de loi là, premièrement. Il me semble que ça... Je pense à la création du fonds carbures à Investissement Québec. Avec la bouteille de vin qu'on bouche puis qu'on ramène à la maison, il me semble qu'on ne parle pas du tout de la même chose.

Puis on pourrait en discuter quand même si M. le ministre voulait passer ça ici, là, mais c'est parce qu'il y a eu un dépôt d'un projet de loi, le projet de loi n° 68, qui a été déposé par le ministre de la Sécurité publique. Puis, dans ce projet de loi là, il a été question de demander des consultations particulières ou il y a des gens qui ont demandé d'être consultés, d'être entendus. Et puis normalement il y a des consultations particulières qui vont venir à la fin de l'été. Puis, dans le projet de loi n° 68, on identifie quatre articles, comme l'article 176, qui serait très semblable à l'article 5 du projet de loi n° 68; l'article 177, qui serait semblable à celui de l'article 7; l'article 178 et 179, c'est les articles 81, 82 du projet de loi n° 68, qui, normalement, après des consultations de la fin de l'été, fin d'août, c'est un projet de loi qui pourrait être adopté à l'automne.

Puis moi, je ne vois vraiment pas l'urgence d'accepter de passer ces quatre articles-là. C'est une question de respect pour les groupes qu'on veut entendre à la fin de l'été, là, parce que les groupes qui vont être entendus à la fin de l'été vont parler de ces questions-là. Je pense par exemple à l'Association des restaurateurs. Est-ce qu'ils aiment ça, eux autres, que leurs clients puissent boucher une bouteille puis la ramener chez eux? Puis on étend ça aussi aux bars maintenant. Je ne vois pas pourquoi ils seraient contre ça, là, mais il reste que c'est une question de respect pour ces gens-là qui aimeraient venir nous dire des choses. Alors, moi, ici... Puis je pense que ça peut faire l'affaire du ministre, là, parce le temps est précieux, plus précieux qu'au début encore, là, parce que la session de printemps finit vendredi. Moi, je demanderais tout simplement à M. le ministre de retirer cette section IX, ces quatre articles-là puis là tout simplement laisser aller le projet de loi n° 68 tel que prévu.

Puis d'ailleurs je pense que le ministre avait été prévenu de notre malaise, un peu, en privé, de cette situation-là. Alors, moi, je demande tout simplement au ministre de laisser faire pour ce projet de loi ci, là, d'enlever ces quatre articles-là, puis ça va être revu à la fin de l'été, puis ça va être très bien revu dans le projet de loi n° 68 du ministre de la Sécurité publique, d'autant plus qu'il n'y a vraiment pas urgence, là. Moi, M. le Président, ça fait 45 ans que je finis ma bouteille de vin au restaurant, puis je suis en bonne santé, pas de problème avec ça, je n'ai pas fait de dépression à cause de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On vous croit sur parole, M. le député. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Mais moi, depuis qu'il y a le 0,08... Ça fait combien d'années qu'il y a le 0,08?

Une voix: Ça fait très longtemps, une trentaine d'années.

M. Bachand (Outremont): Ça fait une trentaine d'années, mais, depuis qu'il y a le 0,08, bien, je laisse souvent les fonds de bouteilles de vin au restaurant, puis c'est frustrant.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je fais trois commentaires. Moi, j'insiste pour ces articles-là. Premièrement, ça a été soulevé dans les consultations prébudgétaires et dans les mémoires qui nous ont été soumis. Deuxièmement, la RACJ a longuement consulté. Sur ces amendements, les amendements qu'elle souhaitait, il y a eu une longue consultation de la Régie des alcools et des jeux, et ça, évidemment, ça fait consensus totalement.

Bien sûr, mon collègue a déposé un projet de loi qui touche beaucoup, beaucoup, beaucoup de changements, et, même si la RACJ a consulté, a convenu avec le leader de l'opposition qu'il y aurait des consultations particulières. Je suis le ministre responsable de la Société des alcools, donc il y a quand même un lien, parce que c'est une exception au niveau des lois qui gouvernent la Société des alcools à ce que le citoyen du Québec, le consommateur puisse avoir à la maison... Aujourd'hui, vous n'avez le droit d'avoir qu'une bouteille que vous avez acheté à la Société des alcools, pas une bouteille que vous avez acheté dans un restaurant, parce qu'il est interdit à un restaurateur...

Je soulignerai aussi au député de Rimouski, M. le Président, que, dans le plan budgétaire, à la page F.15, dans les mesures d'allégement réglementaire, nous avons annoncé cette mesure aussi, à la page F.15 du plan budgétaire, et qu'elle était reprise aussi, très bien indiquée d'ailleurs à l'opposition... Dans la fin de ce plan budgétaire, il y a un chapitre, là -- je vais chercher la page -- qui donne l'ensemble de ce qui sera dans le bill omnibus. Donc, dès le 20 mars, cette disposition était annoncée, elle était à la page F.15.

Une voix: G.151.

M. Bachand (Outremont): À G.151, merci. Donc, à ces deux endroits-là dans le budget, cet allégement était annoncé que ça serait dans la loi omnibus, ce n'est pas une surprise pour personne, c'est là, annoncé depuis le 20 mars, donc -- 20 mars, 20 avril, 20 mai -- ça fait deux mois et demi, un petit peu plus, presque trois mois. La mesure était décrite aussi à la page F.15. Je pense que c'est une mesure largement attendue par les Québécois et je ne vois pas pourquoi on priverait nos concitoyens, cet été, de pouvoir bénéficier de cette mesure. Alors, moi, je suis prêt à voter l'article 176, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. On me dit, M. le Président, que le projet de loi n° 68 a été déposé le 24 avril, donc après le budget. Moi, ce que je vous dis ici, ce que je vous demande, ce n'est pas tellement... ce n'est pas parce qu'on est contre ces mesures-là, là. C'est sûr qu'il y a des questions, comme par exemple: Boucher une bouteille hermétiquement, là, une bouteille de vin avec un bouchon qui visse, ça, on comprend comment ça peut se faire, là, mais une bouteille de vin avec un bouchon de liège, là, comme ce qu'on... On frappe avec le marteau là-dessus, là, pour boucher ça? Ça, c'est...

Mais, au fond, on n'est pas contre ça, ce n'est pas tellement sur le fond, c'est une drôle de façon de faire, qui est un peu... qui fait un peu spécial, la façon que le gouvernement fonctionne. Parce que comment on va expliquer ça, là, à la Corporation des propriétaires de bars qui veulent être entendus, Éduc'alcool qui veut être entendu, l'Association des restaurateurs, le conseil des chaînes de restos du Québec, l'Union des tenanciers de bars? C'est tous des gens qui veulent être entendus sur le projet de loi n° 68. Puis le projet de loi n° 68, qui est arrivé après le budget, prévoit ces choses-là. Puis c'est en fonction de ce projet de loi là que ces gens-là, là, se préparent à venir nous parler de ce qu'ils en pensent, de ces mesures-là. Alors, ce n'est pas tellement... C'est surtout sur la façon de faire du gouvernement, là, qui nous arrive, dans le projet de loi omnibus qui a été déposé il y a à peu près deux semaines, là, qui a été appelé il y a à peu près deux semaines, qui nous arrive avec des mesures qu'on doit accepter aujourd'hui sans consulter ces gens-là qui auraient aimé être consultés. C'est une question de respect pour ces gens-là, tout simplement, M. le Président.

Parce que c'est sûr que le projet de loi n° 68 prévoit plus que ces quatre mesures-là, là, parce que, ces quatre mesures-là -- ici, on parle de quatre articles, je les ai mentionnés tantôt, là -- dans le projet de loi n° 68, c'est les articles 5, 7, 81, 82. Alors, moi, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne pourrait pas tout simplement dire, bon, bien, pourquoi ces mesures-là sont dans deux projets de loi qui sont sortis à peu près en même temps, là et puis que les citoyens se sont fiés sur le projet de loi n° 68 puis suivent le cheminement du projet de loi n° 68 pour discuter de ces mesures-là. Moi, c'est tout simplement une question de respect de nos citoyens.

**(16 h 40)**

Puis il n'est pas question de changer, là... de changer, si vous voulez, la mesure comme telle. Si on dit qu'un client pourra retourner chez lui avec sa bouteille de vin rebouchée hermétiquement, pas de problème avec ça, là, si c'est possible. Mais on l'a déjà dans ce projet de loi là, puis c'est sur ce projet de loi là que les gens qui sont intéressés veulent discuter de la question. Puis je ne vois vraiment pas, dans le projet de loi omnibus, là, où on parle des changements climatiques, où on parle des ressources naturelles, puis, tout à l'heure, on a eu un bon débat sur les personnes physiques puis les personnes morales, je ne vois pas tellement ce que la façon de boucher une bouteille de vin vient faire là-dedans, d'autant plus que c'est prévu ailleurs. Je comprends que c'est un projet de loi omnibus, mais c'est déjà prévu ailleurs. Pourquoi qu'on ne respecte pas nos gens? Puis ce ne serait pas compliqué pour le ministre, là. De toute façon, on a besoin de temps pour terminer le projet de loi omnibus. On lui demande tout simplement d'enlever quatre articles.

Puis là, là, ce qu'on est en train de faire, là, c'est ce qu'on a fait au début, là, quand je lui ai dit: Ça aurait été moins long que le ministre accepte qu'on rencontre des personnes qu'on avait mentionnées au début, ça aurait été moins long -- ça aurait pris quatre heures pour les rencontrer -- que le huit heures qu'on a pris à discuter sur les personnes qu'on aimerait rencontrer. Puis on a pris huit heures, là, à demander des rencontres puis se les faire refuser. Si le ministre avait accepté, on aurait rencontré les personnes, ça aurait pris trois, quatre heures, on aurait sauvé quatre heures, là.

Là, on est en train de faire la même chose, là. On discute sur la pertinence de ces quatre articles-là dans le projet de loi omnibus. Puis moi, je dis au ministre: Écoutez, c'est prévu ailleurs, puis les gens, nos citoyens l'ont vu ailleurs puis ils sont prêts à venir nous en parler ailleurs, dans un autre projet de loi. Je ne comprends pas que le ministre s'obstine à vouloir garder ces quatre articles-là qui n'ont aucun rapport avec le reste de son projet de loi. Je lui demande de les retirer pour respecter ces gens-là, tout simplement. Puis on sauverait du temps, là. C'est sûr que, si on en discute pendant chacun 20 minutes, là, on ne sauve pas de temps. Mais, si on retire ces quatre articles-là puis qu'on passe à... On s'en va dans les ressources naturelles, là. C'est là qu'on veut aller? On s'en irait là, là. Parce que, dans le projet n° 68, là, on ne parle pas de changements climatiques, puis on ne parle pas de ressources naturelles, puis on ne parle pas de création d'un fonds sur les mines et hydrocarbures. Alors, ce ne serait pas long, ça prend 15 secondes pour enlever ces articles-là, ces quatre articles-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Évidemment, je ne suis pas d'accord avec le député de Rimouski, comme il pourra en convenir. Puis c'est quand même intéressant de voir que... je vais essayer d'être gentil parce que le climat est bon, en tout cas, avec le député de Rimouski... mais qu'à un moment donné il y a un projet de loi très clairement annoncé dans le budget, clairement annoncé dans les mesures budgétaires... Parce que le ministre des Finances s'occupe du consommateur aussi, il s'occupe de l'allégement réglementaire, qui est très différent de tout ce qui existe par ailleurs dans l'autre projet de loi, qui est le projet de loi n° 68, qui modifie la Loi sur les permis d'alcool, qui est vraiment toute la réglementation des permis de bar, permis de restaurant, catégories uniques, qui change toute la façon de gérer, au fond, les restaurants et les bars au Québec, et avec de nombreuses dimensions, les permis de traiteur, les heures, les terrasses, là, et sur lequel, malgré les consultations de la RACJ, il y aura, suite au dépôt du projet de loi, des consultations additionnelles.

Mais ce n'est pas un manque de respect sur quelque chose qui est réclamé depuis fort longtemps, hein, qui nous a été réclamé dans les consultations prébudgétaires, qui était clairement dans le budget, donc, il y a deux mois et demi, hein, qui n'a pas été questionné, au contraire, qui était annoncé dans le projet de loi, qui se retrouve dans le projet de loi. Dans cinq minutes, c'est réglé, vous avez fait plaisir à 2 millions de Québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, mais on n'a pas fait plaisir aux cinq, six organismes que j'ai mentionnés tantôt, qui veulent venir en discuter, de ces mesures-là, M. le Président. Je vous avoue que je ne comprends pas encore. Parce que M. le ministre nous parle qu'il y a eu des discussions prébudgétaires. Puis ce n'est pas des rencontres publiques, ça, ces discussions-là, là, c'est des rencontres privées. Il a consulté des gens, puis c'est parfait, c'est bien que ce soit fait comme ça, mais ce n'est pas des rencontres publiques puis ce n'est pas des rencontres où ces gens-là que je vous ai mentionnés tantôt ont pu venir exprimer leur opinion à ce sujet-là.

Puis, moi, ce que je trouve... ce que je ne comprends pas, c'est que c'est prévu dans le budget, qui est du 20 mars, 20 mars... Mars, là, dans mon calendrier, là, ça vient juste avant avril. 24 avril, on a un projet de loi n° 68 qui prévoit ces mesures-là qui étaient prévues dans le budget. On les met dans le projet de loi n° 68. Les citoyens partent avec ça puis ils disent: C'est une loi qui modifie les permis d'alcool et autres dispositions législatives. C'est ça qu'ils regardent. Ils ont regardé des articles qui sont là-dedans puis ils veulent venir en discuter avec nous autres.

Mais là ce qu'on leur fait, là, dans le mois de mai, c'est qu'on leur sort un projet de loi qui s'appelle Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du budget du 20 mars. L'Association des restaurateurs, là, ce n'était pas clair, là, qu'ils devaient sauter là-dessus puis aller regarder ça tout de suite s'il n'y aurait pas par hasard, sur les 181 articles, s'il n'y avait pas un, deux ou trois articles qui touchent leur commerce, leurs façons de procéder. Alors, eux, qu'est-ce qu'ils font, ces gens-là que j'ai mentionnés tantôt? Ils suivent le parcours du projet de loi n° 68. Puis, quand ils vont être appelés à venir en consultations particulières sur le projet de loi n° 68, ils vont venir, mais on va être obligés de leur dire à ce moment-là: Bien, les articles, là, 7, 8, 81, 82, oubliez-les, sans vous en parler, on les a passés dans un autre projet de loi, puis vous devez vivre avec aujourd'hui, tout simplement.

Puis les lois qu'on fait, là, qu'on discute, c'est pour nos citoyens et citoyennes, ce n'est pas pour les petits animaux -- ça, c'est un autre projet de loi qui se discute actuellement -- c'est pour les citoyens et citoyennes du Québec puis qui sont touchés par ce qu'on fait. Je vous avoue, là, que je ne comprends pas du tout l'attitude du ministre, parce que je lui offre de sauver du temps, là, pour passer à d'autre chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, voici une mesure qui a été annoncée dans le budget, qui est attendue par les millions de consommateurs québécois, qui est très distincte, d'ailleurs, de tout le reste de ce qui est dans le projet de loi présenté par mon collègue, qui touche tous les permis d'alcool et toute la réglementation des permis d'alcool. Ceci, c'est une mesure qui était dans le budget, que le citoyen attend, qui est très simple, qui peut prendre... qui est un texte qui se comprend très bien en français et qui ne demande pas des doctorats en droit pour comprendre sa rédaction juridique.

Et moi, c'est l'inverse, je ne comprends pas pourquoi le député de Rimouski refuserait d'adopter ça rapidement, de façon expéditive, et de passer aux autres articles. Sans compter le fait qu'ultimement, bien sûr, on le sait, puis les gens qui nous écoutent, là... le gouvernement, il propose, hein, il y a un vaste projet de loi, puis l'opposition dispose, parce qu'elle peut prendre le temps qu'elle veut sur les articles qu'elle veut. Et j'encourage ceux qui sont là à écouter surtout... à écouter les bandes depuis le début. Alors, voici quelque chose qui peut se faire rapidement, qui est dans le projet de loi. L'opposition peut parler le temps qu'elle veut. Si elle veut bloquer le projet de loi, c'est son choix, elle en subira les conséquences auprès du consommateur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, je regarde l'article 176, là: «Le permis de [restaurant] pour vendre autorise [...] son titulaire», et ainsi de suite. Je regarde l'article 5 du projet de loi n° 68: «Le permis de restaurant pour vendre autorise son titulaire, dans un établissement effectuant de façon principale et habituelle la préparation, la vente et le service d'aliments sur place, à vendre des boissons alcooliques pour consommation sur place lorsqu'elles», et ainsi de suite. Après ça, l'autre paragraphe, ils peuvent amener leur bouteille non vide chez eux, si elle a été rebouchée de façon hermétique. Projet de loi qui a été déposé le 24 avril. Le projet de loi omnibus déposé autour du 15 mai à peu près, c'est la même chose.

Alors, c'est ce que je répète au ministre: Ce n'est pas une question de fond. L'idée, là-dedans, moi, en ce qui me concerne, je n'ai aucun problème avec ça, puis c'est probablement une bonne mesure. Les gens vont peut-être venir nous dire que c'est une bonne mesure, sauf qu'il faut faire attention à ci, il faut faire attention à ça, peut-être, il faut prévoir telle chose, telle chose. Moi, je ne le sais pas, mais eux autres, ils sont dans le domaine, ils connaissent ça. Alors, ce n'est pas du tout sur le fond.

Quand le ministre dit que c'est des articles qui sont attendus, j'en conçois bien, je n'ai pas de problème avec ça, aucun problème avec le fond, mais c'est la façon de procéder. Dans le budget, c'est prévu, les gens s'attendent à ça. Le ministre de la Sécurité publique, 15 jours... trois semaines après le budget, sort un projet de loi qui prévoit tout ça. Ce n'est pas de ma faute s'il n'a pas été appelé encore, là. Puis là le ministre des Finances, trois semaines après, le 24 avril, sort un projet de loi omnibus qui parle du budget dans son titre puis... mais les gens s'attendent à quelque chose sur les permis d'alcool.

**(16 h 50)**

Comme je vous dis, c'est une drôle de façon de procéder, de la façon qu'on a traité nos citoyens là-dedans, c'est-à-dire les gens qui sont proches, qui sont interpellés par cette mesure-là. Et puis je pense que le projet de loi n° 68, s'il n'a pas été appelé encore, là, ce n'était pas... je pense que ce n'est pas de la faute de l'opposition, là, parce que je pense que le ministre de la Sécurité publique savait qu'on était prêts, nous autres, à recevoir, à appeler le projet de loi n° 68 puis à en discuter, puis il serait terminé, probablement, aujourd'hui. Mais en tout cas je trouve ça un peu spécial, comme façon de procéder. Puis c'est sûr qu'on n'a pas beaucoup d'emprise là-dessus, là, mais encore une fois je demande au ministre de respecter les gens qui voulaient se faire entendre là-dessus puis, deuxièmement, bien, d'essayer de sauver un peu de temps dans ce projet de loi ci pour passer à des sujets, à mon avis, plus urgents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le projet de loi n° 68 touche surtout les entreprises. Ici, on est dans une mesure citoyenne. Alors, moi, je suis prêt à voter, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...68, puis, quand on dit que le citoyen peut ramener sa bouteille chez lui, là, ce n'est pas une compagnie qui prend un verre, c'est un individu, quand on est rendus à des arguments comme ça, moi, je n'en n'ai plus de... je n'ai plus d'arguments, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 176 est-il adopté?

Mme Ouellet: Excusez!

Une voix: M. le Président...

Mme Ouellet: ...une autre intervention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Moi, en appui à mon collègue, je pense qu'effectivement je ne comprends pas l'urgence. Là, on n'est pas sur le fond de la question. Je pense que le fond de la question sera d'ailleurs abordé dans le projet de loi n° 68, où toutes ces mesures-là sont là. Là, moi, ce que j'ai l'impression, c'est qu'on est en train de faire de la législation en double. Et ce qu'on va décider ici, si on se rend compte, lors des consultations du projet de loi n° 68, qu'il y a des modifications, qu'il y a des ajustements à faire, qu'il y a des nuances à faire, il va être trop tard parce qu'on va déjà avoir légiféré? Pourquoi légiférer en double?

Et je ne pense pas que c'est deux, trois, quatre mois qui vont faire une différence sur le résultat. Je pense qu'on est mieux de bien faire les choses que de commencer à diviser puis de faire ça de façon brouillonne, en deux fois, là. On a des experts qu'on veut consulter, des gens qui veulent se faire entendre sur cette question-là. Ils auront peut-être des amendements intéressants à nous proposer ou des questions à soulever pour lesquelles on pourra avoir des amendements par rapport au projet de loi n° 68. Mais là, par des dispositions comme ça, un peu omnibus, dans le projet de loi n° 73 sur le budget, bien, on vient justement...

Puis c'est un projet de loi sur le budget, ce n'est pas très budgétaire, là, ces mesures-là, là, on s'entend, là, ce n'est pas des mesures budgétaires. Donc, nous, tout ce que nous demandons, c'est qu'on puisse entendre les experts, les avis des groupes et qu'on puisse respecter ce qu'ils vont venir nous dire, qu'on puisse avoir l'occasion... Respecter, ça veut dire qu'on ait l'occasion de faire des ajustements si nécessaire. Et le gouvernement peut décider n'importe quand quand est-ce qu'il va appeler le projet de loi n° 68, là, ça lui appartient. On aurait pu le faire avant, on peut le faire après. Mais là de mettre ça à l'intérieur du projet de loi n° 73, qui est un projet de loi budgétaire, sur des mesures qui me semblent bien peu budgétaires, là, à mon avis à moi, qui me semblent plus des mesures d'ordre populaire, de mettre ça à l'intérieur d'un...

Et, lorsque le ministre des Finances nous dit: On a fait des consultations prébudgétaires, bien oui mais des consultations prébudgétaires, ce n'est pas public, puis ce n'est pas des consultations qui nous permettent, nous, à l'opposition, aux groupes, de s'exprimer de façon publique, c'est des consultations privées qui sont faites par le ministre des Finances. C'est comme lorsque, sur les gaz de schiste, il y avait les redevances, mais il nous a dit... Il a fait des consultations prébudgétaires, mais c'était juste sur les gazières qu'il avait consulté. Donc, je pense qu'il faut faire un petit peu attention, les consultations prébudgétaires, ce n'est pas des consultations publiques.

Donc, on demanderait, dans un souci de bon fonctionnement, au ministre des Finances de retirer, là, ces articles-là puisqu'ils seront discutés. Et nous, on est prêts, s'il appelle le projet de loi n° 68, il peut l'appeler cette semaine ou tout de suite au mois d'août, et nous serons prêts à travailler sur ce projet de loi là. Donc, s'il pouvait retirer ces articles-là, ça nous permettrait de procéder aux autres articles, comme le disait mon collègue, là, qu'on puisse revenir aux articles que nous avons suspendus depuis déjà un certain temps, donc, sur le volet des ressources naturelles, articles pour lesquels, là, nous avons eu des discussions, nous avons, là, déposé des amendements au ministre pour lesquels nous attendons toujours des réponses. Donc, ça nous permettra de revenir à ces articles-là, de pouvoir traiter, là, le chapitre I, à la section I, de façon tout à fait correcte, là. Je pense qu'on a fait un bon travail en commission parlementaire. On a déjà, je crois, 82 articles d'adoptés...

Une voix: 83.

Mme Ouellet: 83 sur les 180 du projet de loi, ça va très bien. Et donc nous lui demandons de retirer, là, ces articles-là pour qu'on puisse les réétudier tout de suite, là, dès que le gouvernement décidera d'appeler le projet de loi n° 68. Et c'est un projet de loi, là, pour lequel nous avons beaucoup d'ouverture, mais nous voulons entendre des groupes pour savoir: Est-ce qu'il y a des choses auxquelles on n'a pas pensé? C'est quand même... c'est assez spécifique, là, dans un domaine assez spécifique, je pense que c'est important d'entendre les intervenants avant de pouvoir, là, se positionner de façon finale sur des dispositions comme celles-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): Oui, juste une... M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Juste par courtoisie envers notre collègue député de Rousseau, qui est mon critique officiel, et dont je m'ennuie depuis le début de cette commission... Et je suis très heureux qu'il ne soit pas pris dans l'autre commission cet après-midi. Et on avait convenu de faire Capital Mines Hydrocarbures cet après-midi, parce que je pense que le député de Rousseau... Est-il libre ce soir, le député de Rousseau, ou il est dans l'autre commission, ce soir?

M. Marceau: En partie. Ce n'est pas encore établi. Ça dépend du progrès du 51, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Et ma question de courtoisie, M. le Président, c'est que... Mais je vais dire tout de suite qu'on va revenir à ça avant de faire le reste. Mais, si le député de... si l'opposition... Puis ça, c'était le plan. Vous n'étiez pas là, Mme la députée de Vachon, je parle à vos collègues, qui m'avaient demandé par courtoisie qu'on fasse Capital Mines Hydrocarbures avec le député de Rousseau cet après-midi, au début de l'après-midi ou à la fin de l'après-midi. Il devait déterminer combien de temps il voulait, une heure ou 1 h 30 min, et déterminer l'horaire qu'il voulait. Alors, s'il est libre ce soir, moi, je continue, là, on continue sur 176, et il viendra ce soir. S'il n'est pas libre ce soir, par courtoisie, je vais suspendre, toujours avec la même provision que je peux revenir, sinon je ne suspends pas, pour permettre de passer à Capital Mines Hydrocarbures, par courtoisie, avec le député de Rousseau. On reviendra au début de la soirée sur la Loi sur les permis d'alcool. Mais, s'il est disponible ce soir, bien là on continue tout simplement. C'est parce qu'il m'avait indiqué qu'il était libre cet après-midi mais qu'il n'était pas... On a accommodé la députée... Mme Hivon, là, la députée de Joliette. On a accommodé la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous m'aviez suggéré que c'était le seul temps qui était disponible. Ça me fait plaisir, moi, de le faire tout de suite pour vraiment l'accommoder, parce que c'est la section qu'on va faire par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps d'avoir consultation.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

 

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, j'avais posé une question sur le déroulement de nos travaux par courtoisie pour le député de Rousseau et sa disponibilité, comme l'avait indiqué l'opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau ou qui que ce soit qui veut prendre la parole, je vous souhaite la bienvenue.

M. Marceau: Oui, c'est bon. On peut aller à 45.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je comprends qu'il y a... Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, sur le déroulement des travaux, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Pelletier (Rimouski): Parce que M. le ministre nous parle souvent de consentement qui a été donné, puis ainsi de suite. Si M. le ministre se souvient bien, le consentement qu'on avait donné, c'est que normalement, lorsqu'on suspend un article, il revient à la fin. Puis on avait donné le consentement d'y revenir avant la fin. C'est ça, le consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça. Oui. Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Là, on est rendus à la fin. Donc, normalement, on reviendrait dans l'ordre.

M. Bachand (Outremont): Mais, dans le deuxième débat, M. le Président, je ne pense pas que c'est ça. On avait convenu que c'était suspendu et ça reviendrait. Et on a fait ça à plusieurs reprises dans le projet de loi, vous en êtes témoin...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Au moment opportun, là, c'est ce que j'avais aussi.

M. Bachand (Outremont): ...au moment opportun décidé par le ministre. Donc, M. le député de Rousseau, vous ne seriez pas avec nous ce soir, puis c'est pour ça qu'on aborde tout de suite Capital...

M. Marceau: Idéalement.

M. Bachand (Outremont): Pardon?

M. Marceau: Idéalement, oui.

M. Bachand (Outremont): Parfait.

M. Marceau: Idéalement, on ferait 45 maintenant, même si...

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, avec le consentement bien sûr, et en présumant, puis... ça explicite, parce que parfois la tension monte quand il reste quelques heures, donc je serais prêt à suspendre les articles 176 à 179 que nous sommes en train d'étudier à condition que je puisse les rappeler à mon gré au moment opportun.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce que c'est ce que... Ça, c'est l'entente initiale. Mais est-ce qu'il y a des modifications de l'entente? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, si on y va sur l'entente initiale, les consentements qu'on a eus, moi, je n'ai pas de problème à suspendre 176 et 179 ainsi que 180, 181, évidemment, c'est des dispositions finales. Puis, après ça, on revient dans l'ordre. Puis, dans l'ordre, on peut faire un arrangement, là, pour aller à 45 tout de suite, parce que le député de Rousseau est là. Il va exister ce soir aussi quand même, mais il est là après-midi. Mais on revient dans l'ordre, là. Il n'est plus question de se promener dans le projet de loi, on revient dans l'ordre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, O.K. Moi, là, ma compréhension...

M. Bachand (Outremont): C'est un deuxième sujet, M. le Président. Moi, je ne reviens pas à l'article 1, M. le Président, je reviens... je reviendrai par la suite... Vous voulez parler du déroulement des travaux? On fait 176 à 179. Vous voulez faire, par courtoisie, Capital Mines Hydrocarbures, donc les articles 45 et suivants, pendant que le député de Rousseau est là; c'est ce qu'on fera. Immédiatement que ce sera fait, on va revenir terminer les 176 à 179 et, après ça, donc il va nous rester la section Ressources naturelles et la section aussi de changements climatiques. Et on verra à ce moment-là, M. le Président, quel article j'appellerai, parce que c'est moi qui appelle les articles, M. le Président, selon le consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je n'ai pas tout compris ce qu'il faisait avec... ce que le ministre faisait avec 176 à 179, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rappelés au moment où le ministre les rappellera, comme l'entente initiale. Mais, si vous voulez modifier l'entente initiale, dites-moi-le clairement, là, puis on va arrêter, là, de...

M. Bachand (Outremont): Si vous ne voulez pas ça, je ne suspends pas 176. Si vous ne me donnez pas la permission de le rappeler -- ça, ça prend le consentement pour le faire, comme on l'a fait sur tous les autres articles -- bien on va continuer à 176. Moi, c'est une question de courtoisie avec le député de Rousseau. Il est disponible, d'ailleurs depuis fort longtemps. On aurait pensé qu'on aurait commencé plus tôt. Alors, je suis prêt à commencer tout de suite à l'article 45, en suspendant 176 mais à la condition que je puisse le rappeler au moment opportun que je déciderai, comme les autres décisions que nous avons prises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député... Là, je vais suspendre si vous n'avez pas de décision.

M. Pelletier (Rimouski): Bien... on discutait un peu. Parce que moi, je ne comprends pas que le ministre peut se promener dans le projet de loi comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, O.K., mais...

M. Pelletier (Rimouski): Normalement, on suit l'ordre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Oui, mais je veux vous rappeler les faits, il y avait consentement. O.K.? Mais, sur ce, nous... Il y avait consentement pour procéder de cette façon-là. Maintenant, s'il y a une modification du consentement, il n'y a pas de problème avec ça, sauf qu'il faut le signifier.

Ceci étant dit, je vais suspendre les travaux pour que vous vous entendiez sur l'organisation. Puis on y reviendra.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, les travaux sont suspendus, là, à moins qu'il y ait quelque chose...

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 15)

M. Bachand (Outremont): ...député de Rousseau, on va donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé, M. le ministre, excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): Le micro n'est pas ouvert?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On n'avait pas... Je demandais le «cue». Maintenant qu'on l'a, allons-y, M. le ministre. Quelles sont nos intentions?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, de consentement avec l'opposition et par courtoisie envers le député de Rousseau, nous suspendrions l'étude des articles 176 à 179 pour entreprendre les articles 45 à 50, qui concernent Capital Mines Hydrocarbures, et revenir, tout de suite après l'adoption de l'article 50, à 176, 177, 178 et 179.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien là, vous allez me donner deux secondes pour revenir à l'article 45 parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, absolument, tout le temps dont vous avez de besoin. Donc, les articles... Oui, il y a consentement. O.K., ça va.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, absolument, allez-y, M. le ministre. Nous sommes toujours en ondes. Donc, l'article 45.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Donc, on aborde la section dans les ressources naturelles qui concerne les prises de participation, les investissements que le Québec peut faire dans l'ensemble du secteur et donc, avec ce morceau majeur du budget, de créer Capital Mines Hydrocarbures, et, dans cette prise de participation, les entreprises exploitant les ressources, d'ailleurs ce qui est souhaité par l'opposition.

Il y a trois volets majeurs. Il y a la création de Ressources Québec, la filiale d'Investissement Québec. Et Ressources Québec aura également un mandat pour le secteur des hydrocarbures et il y a une stratégie en plusieurs volets. Et normalement ce qu'on fait, c'est qu'on crée un nouveau fonds qui s'appelle le fonds Capital Mines Hydrocarbures, un peu comme le Fonds du développement économique qui existe déjà au ministère du Développement économique, qui sera doté de capitaux, ce fonds-là, qui sera doté de capitaux de 750 millions. Nous doterons aussi Ressources Québec de 250 millions de nouvelle capitalisation. Tout ce que je vous dis n'est pas nécessairement dans le projet de loi, il y en a qui sont faits par réglementation.

Et par la suite aussi ce que nous prévoyons, c'est qu'Investissement Québec évidemment aura le mandat de gérer, un peu comme il a dans le Fonds du développement économique, les capitaux de Capital Mines Hydrocarbures, et il aura même le mandat de prendre les décisions dans les petits montants d'investissement, alors que, pour les sommes plus substantielles, c'est le gouvernement du Québec, bien sûr, parce que c'est la capitalisation du gouvernement du Québec qui est mise directement dans ce nouveau fonds que nous créons. Donc, à terme, on parle d'un portefeuille d'à peu près 1 milliard de dollars. Et là on a le processus ici, avec la Loi d'investissement Québec, pour déterminer les responsabilités de chacun dans ce domaine, alors... Et ce qu'on verra aussi...

Donc, c'est Ressources Québec, donc Investissement Québec, qui se crée une filiale spécialisée -- et ça, ça a été fait par décret, la création de la filiale spécialisée, parce que c'est permis -- pour gérer, au fond, ces investissements dans les ressources naturelles. Ils en ont à peu près pour 250 millions, là. On leur ajoute 250 millions de capital. Et Ressources Québec, donc Investissement Québec, est le groupe qui fait les analyses des projets, c'est eux qui ont l'expertise financière. Et, pour les projets de 5 millions et moins, Ressources Québec prendra les décisions, même les décisions qui prennent les capitaux de Capital Mines Hydrocarbures. Et, pour les projets de plus de 5 millions, les trois ministres, des Finances, Ressources naturelles et du Développement économique, pourront prendre la décision, et, pour plus de 50 millions, ce sera le gouvernement sur recommandation de ces trois ministres. Bien sûr, il pourra y avoir aussi des mandats gouvernementaux.

**(17 h 20)**

Voilà en gros -- j'y vais brièvement parce qu'on a expliqué et on en a débattu lors du débat sur le budget -- ce que nous retrouvons dans les articles qui viennent ici. La Loi d'Investissement Québec, on va retrouver à l'article 47 cette création du fonds Capital Mines Hydrocarbures, les dotations que le ministère des Finances y fera. On retrouvera, par la suite, à l'article 35, les niveaux d'autorisation requis, donc quand est-ce que c'est Investissement Québec, Ressources Québec, quand est-ce qu'au fond c'est le gouvernement qui décide, et les mandats, au fond, qui sont donnés, particulièrement à Investissement Québec par sa filiale Ressources Québec. Et il y a des dispositions transitoires. Alors, c'est la présentation globale, M. le Président.

L'article 45... Je pense que c'est important de faire cette remarque d'introduction pour permettre aux gens de se situer. L'article 45 propose, donc, de modifier l'article 5 de la Loi sur Investissement Québec en insérant, après le paragraphe 3, après «qui lui est confié par», on ajoute «la présente loi». Donc, en plus des mandats qui sont confiés par le gouvernement, Investissement Québec aura aussi les mandats qui lui seront confiés par la présente loi, particulièrement sur les ressources naturelles et la gestion et les analyses d'investissements du fonds Capital Mines Hydrocarbures. Malheureusement encore, à cause de la légistique, des fois, les articles les plus importants se retrouvent un peu plus loin. Et là on est un peu dans le juridique et, au fond, le pouvoir habilitant -- je regarde Me Paquin -- d'Investissement Québec d'avoir ce mandat-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, ça va, cet article-là n'est pas controversé. Maintenant, pour la suite des choses, peut-être que ce serait plus efficace si on avait une discussion... Moi, j'ai un paquet de questions. Certaines d'entre elles peuvent recevoir une réponse rapide, là. Et je me dis que... Bien, enfin, on peut procéder formellement en allant article par article ou bien avoir une discussion plus générale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, s'il y a consentement. M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Ça me convient très bien. Je suis habitué, avec le député de Rimouski, d'avoir une question générale, puis après ça ça pourra permettre de procéder plus rapidement parfois l'adoption des articles. Ça me fait plaisir, M. le député de Rousseau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Allez-y, M. le député de Rousseau, pour les questions.

M. Marceau: Bon, bien, le premier élément, c'est... Bon, la filiale Ressources Québec a été créée par décret, mais bon la filiale Ressources Québec n'apparaît nulle part, là, dans le projet de loi. En fait, ce qui n'est pas prévu, il me semble, c'est qu'un fonds puisse être administré... que ce fonds-là puisse être... le fonds Capital Mines Hydrocarbures puisse être administré par une filiale. Enfin, ce n'est pas écrit de manière explicite certainement nulle part. Je me suis demandé si ça n'aurait pas dû l'être, parce que, comme c'est là, c'est contrôlé directement par la société, puis non pas par... À moins que je ne m'abuse, là, mais je n'ai pas vu ça nulle part. Ça fait que ça, c'est un premier élément très simple, mais, bon, ça m'a frappé. Un deuxième point... Si vous voulez, je peux faire la liste de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, on peut y aller question par question. Je pense que ça va faciliter...

M. Marceau: Oui, on peut aller question par question, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne sais ce que vous en dites, là. Je ne veux pas vous imposer ça.

M. Bachand (Outremont): Oui, des fois, l'avantage de poser la deuxième question, c'est que ça nous permet de réfléchir à la réponse de la première.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que je dois comprendre que vous souhaitez qu'il pose l'ensemble des questions.

M. Bachand (Outremont): Fondamentalement, et j'y vais de mémoire, je ne veux pas donner d'interprétation juridique, la création de filiales d'Investissement Québec, M. le député de Rousseau, est prévue dans la Loi d'Investissement Québec -- à l'adoption de laquelle vous avez participé -- avec l'approbation du gouvernement. Donc, ça, c'était déjà prévu dans la loi, avec l'approbation du gouvernement. Donc, suite au budget, il y a eu un décret pour permettre la création de cette filiale, Ressources Québec, d'ailleurs qui regroupe les investissements de ressources naturelles d'Investissement Québec, y compris ceux qu'ils avaient dans SOQUEM, SOQUIP, particulièrement. Donc, cette partie-là, on ne la retrouve pas ici -- Me Paquin, je vous regarde, là, surveillez-moi et complétez-moi. -- et c'est pour ça qu'on ne la retrouve pas ici, parce que le pouvoir habilitant existe déjà dans la Loi d'Investissement Québec. Ici, on vient ajouter des morceaux dans la Loi d'Investissement Québec. Et donc le gouvernement a agi de ce côté-là.

Quant au niveau d'autorisation... Parce qu'on a donné aussi, dans le décret, le pouvoir à cette filiale, le même pouvoir qu'au conseil d'administration, d'ailleurs, pour ne pas que les dossiers remontent, M. le député de Rousseau, deux fois. Là, il y a un dossier de 15 millions. Puis je pense qu'actuellement tous les dossiers montent au conseil d'Investissement Québec en haut de 10 millions. Votre mémoire est aussi bonne que la mienne. Alors, on dit: Non, non, dans le cas des ressources naturelles, il y a un conseil d'administration spécifique qui a été formé, pour la moitié des membres du conseil d'administration d'Investissement Québec, pour la moitié d'experts externes, et ils ont un pouvoir équivalent au pouvoir du conseil d'Investissement Québec.

Quand ils vont investir nos capitaux -- permettez-moi de dire «nos», là, au fond, ce sont tous nos capitaux -- mais les capitaux gouvernementaux -- appelons ça comme ça -- qui seront dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures, là les niveaux d'autorisation... en bas de 5 millions, ils pourront les faire directement; en haut de 5 millions, ça remontera au gouvernement. Je vous rappellerai que, dans le Fonds du développement économique... parce que le fonds Capital Mines Hydrocarbures, c'est comme un jumeau, hein, une jumelle... jumeau -- un fonds, c'est masculin -- du Fonds du développement économique, tous les investissements du...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Il y a des jumeaux qui sont composés d'un garçon et d'une fille, effectivement. Mais tous les investissements du Fonds du développement économique sont approuvés par la gouvernement et le Conseil des ministres. Dans ce cas-ci, comme il pourrait... on a jugé bon de leur donner un niveau d'autorisation en bas de 5 millions parce qu'il va y avoir beaucoup de décisions aussi, des petits montants, montants moins substantiels, dans le cas d'exploration. Et on a jugé bon de ne pas... que tous les dossiers d'exploration, dans lequel SOQUEM a une expertise forte depuis longtemps, de ne pas alourdir le processus décisionnel qui existe avec compétence depuis de nombreuses années, mais de laisser donc la compétence là et de ne pas forcer que... remonter ça au niveau gouvernemental à chaque fois. En haut de 5 millions, ça remonte quand c'est nos capitaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Regardez, moi, je trouve que l'article 35.6, 35.12, 35.13, là, qui sont tous liés, bien, en tout cas, de la manière dont ils sont écrits, ne sont pas faciles à arrimer, je dirais, avec les articles 8 et 12 de la Loi d'Investissement Québec. Puis je vais commencer par un simple constat, là.

Dans l'article 8, ce dont il est question, c'est le contrôle qui résulte d'un prise de participation, c'est-à-dire le pourcentage des droits votants ou pourcentage des... enfin, la capacité d'intervenir du gouvernement ou de la société ou d'une de ses filiales dans une personne morale. Donc, c'est la notion de contrôle qui est au coeur de l'article 8. Dans l'article 12 de la Loi d'Investissement Québec -- là, j'utilise... je suis allé le lire tantôt, parce que je n'étais pas au clair, là -- c'est «valeur nette des actifs», le terme qui est utilisé. Alors, il y a des seuils, là, puis essentiellement, au delà de... lorsqu'une prise de participation mène à une possession de la valeur nette des actifs de plus que 30 %, il se passe quelque chose; si c'est en bas, il se passe d'autre chose. Bon.

Puis là, dans l'article 35.6, je sais qu'on exclut 8 et 12, là -- j'ai lu le dernier alinéa -- on exclut donc les articles 8 et 12 dans l'article 35.6, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une troisième notion qui apparaît dans l'affaire, qui est celle de... bon, proportion «du capital d'un projet», «investissement supérieur à 50 000 000 $». Enfin, bref, je pense que tout n'est pas complètement clair dans la terminologie. Et donc je voulais savoir si c'était volontaire qu'on n'utilisait pas les termes «valeur nette des actifs» ou bien «contrôle» ou bien si c'était involontaire. Première question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Je vais renvoyer la question aux juristes, mais je présume que c'est volontaire. Effectivement, vous avez raison, dans les articles 8 et 12, ce sont des niveaux d'autorisation puis il y a comme deux concepts, hein? Il y a les niveaux, le dollar en bas duquel l'autorisation doit remonter soit aux ministres, au pluriel, soit au gouvernement. Et il y a aussi lorsque il y a une participation de plus de 30 % d'un projet. J'utilise ces mots flous à dessein. Je sais que le député de Rousseau me comprend bien.

Et ici, dans le Capital Mines Hydrocarbures, à 35.6, on retrouve un investissement de «plus de 30 % du capital d'un projet qui excède 10 000 000 $». Donc, il y a un appel de capitalisation dans un projet, et, quand on prend plus que 30 % de cet appel de capitalisation, il faut que ça remonte au gouvernement. Vous avez raison, l'article 12 parle de «30 % de la valeur nette des actifs», évidemment qui est un article beaucoup plus large, qui touche les sociétés et qui opère déjà... et que ce n'est pas tout à fait le même concept qu'il a pris ici... Peut-être que mon sous-ministre a une explication ou...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Simplement vous présenter, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de... Oui.

M. Ducharme (Éric): Oui, bonjour. Éric Ducharme, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. C'est que, dans le cas des projets miniers, souvent il y a une notion d'intangible dans certains projets où la valeur nette peut être difficile à identifier par rapport à un projet d'Investissement Québec qui est plus dans le manufacturier ou dans des projets où les actifs sont connus. Souvent, dans le secteur minier, c'est un espoir... ou il y a une espérance de rendement, donc il y a une valeur attribuée dans l'investissement pour créer la mine, là. Donc, ça a une notion de simplification, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, les seuils qui apparaissent dans 35.6 utilisent un... la mesure, là, qui est utilisée, c'est un... l'échelle, c'est autre chose que ce qu'on utilisait dans 8 et 12, là, on s'entend là-dessus? C'est volontaire, on a choisi un terme qui est différent, et ça n'est pas la valeur nette des actifs, ce n'est pas la proportion du contrôle qu'on obtient, on s'entend là-dessus?

M. Ducharme (Éric): Oui.

M. Marceau: Parfait. Parfait. Bon. Puis j'essayais de faire le lien, M. le ministre, là, entre le premier paragraphe puis -- un, deux, trois, quatre, cinq -- le cinquième alinéa. Donc, bien, ce que j'appelle le premier paragraphe, c'est le 1°, là: «Un investissement supérieur à 50 000 000 $ dans une même entreprise», puis «5 000 000 $». Donc, ce que je dois comprendre de ça, c'est que, pour un investissement inférieur à 5 millions, pas d'autorisation; entre 5 et 50, autorisation du ou des ministres; puis, en haut de 50, autorisation du gouvernement. C'est bien ça?

M. Bachand (Outremont): ...l'intention, oui.

M. Marceau: O.K. Écoutez, en fait, je le relis, puis je me dis: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas utilisé la même terminologie tout le long, là, «capital d'un projet» dans tous les alinéas, dans tous les paragraphes? Pourquoi est-ce qu'on a pris «dans une même entreprise» à certains endroits, «capital d'un projet» à d'autres? Là, je vous parle carrément à l'intérieur du même article, là. Ce ne serait pas plus simple puis plus facile à comprendre pour tout le monde, là, que d'utiliser la même terminologie? Parce que ça laisse sous-entendre qu'il y a deux concepts, alors que ce que je comprends, c'est qu'il n'y en a qu'un seul, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien là il y a un concept de niveau en dollars, puis que vous avez bien capté, c'est le niveau en dollars. Le gouvernement, le Conseil des ministres, c'est quand c'est plus que 50 millions puis quand c'est plus que 10 millions et plus que 30 % du capital d'un projet. Puis, si on n'est pas dans le 30 %, entre 5 et 50 millions, ce sont les trois ministres qui doivent autoriser.

Deuxièmement, votre question, c'est évidemment, dans le premier, s'il y a un investissement supérieur à 50 millions dans une même entreprise puis, dans le deuxième, c'est plus de 30 % du capital d'un projet. Parfois, il y a un projet minier qu'une grande entreprise pourrait avoir, puis un projet qui est fait, puis c'est un «project financing» -- excusez l'anglicisme -- un financement de projet. Et donc voilà pourquoi vous avez le concept de 30 % du capital d'un projet. Éric.

M. Ducharme (Éric): Si je peux ajouter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric): ...M. le Président, c'est qu'on veut laisser quand même une règle de ne pas aller au-delà de 30 % du capital dans peu importe la taille de l'investissement où qu'il y aurait une décision du Conseil des ministres, là. Donc, il y a un premier montant de 50 millions pour une entreprise qui a une décision, mais on ne veut pas être au-dessus de 30 % du capital du projet lorsque le projet excède 10 millions, là.

M. Marceau: Mais la notion de projet puis la notion d'entreprise sont distinctes. On s'entend?

M. Ducharme (Éric): Oui.

M. Bachand (Outremont): Parce que ça, ce sont des notions distinctes.

M. Marceau: On s'entend. Donc...

M. Bachand (Outremont): Un projet, ça peut être un puits de mine, ça peut être... Ça peut être un puits de mine, puis on a besoin de 200 millions pour ce puits de mine là et un financement de projet de...

M. Marceau: O.K. Donc, il y a beaucoup de choses...

M. Bachand (Outremont): Oui. c'est deux concepts distincts, puis il y a un certain... Pour s'assurer qu'on couvre l'ensemble des concepts, ça a été rédigé différemment.

M. Marceau: Bon. Puis le 50 millions, je vous soumets humblement que je trouve que c'est un gros chiffre. Autrement dit, je trouve que le gouvernement intervient tard, qu'il aurait pu intervenir à des chiffres plus faibles que ça. Enfin, il aurait pu intervenir... on aurait pu exiger une autorisation du gouvernement à des montants d'investissement inférieurs à ça.

Lorsqu'on a fait la Loi d'Investissement Québec, le ministre de l'époque du Développement économique avait présenté à la commission parlementaire les montants investis par IQ puis la SGF aussi dans différents projets à travers le temps et la fréquence à laquelle l'autorisation aurait dû être demandée. Bon, évidemment, on ne veut pas une société qui soit complètement liée, qui n'ait pas d'autonomie, parce qu'évidemment c'est bon que la société ait une forme d'autonomie. On ne veut pas qu'elle soit complètement contrôlée par le gouvernement. En même temps, il y a des sommes qui peuvent être tellement importantes qu'elles changent le cours des choses dans des entreprises. Bref, après, ce que je dirais, examen minutieux et puis beaucoup de travail, on avait convenu que les seuils prévus à l'article 8 puis à l'article 10 étaient les meilleurs. Bon. Maintenant, je veux bien qu'on s'en éloigne, là, mais je trouve que la distance parcourue est très grande.

M. Bachand (Outremont): C'est vrai. Excusez-moi, mes pastilles ont arrêté de faire effet. Dans la loi d'IQ, c'est «2,5 % de la valeur nettes de ses actifs sans l'autorisation du gouvernement». Dans ce cas-ci, évidemment, il n'y a pas... il y a soit de très gros projets ou soit des projets qui sont de la nature de projets d'exploration souvent de sociétés publiques. Et là, évidemment, Investissement Québec ici n'investit pas ses capitaux propres mais investit les capitaux du gouvernement dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Alors, on veut une certaine délégation puis un outil de contrôle. Mais, l'outil de contrôle, on veut qu'il soit fait de façon à ce qu'il ne soit pas non plus d'une lourdeur absolue, surtout qu'on parle de compagnies publiques.

Alors, s'il y a un projet d'exploration qui nécessiterait 10 millions des capitaux du gouvernement, déjà on s'est donné une protection avec trois ministres. La protection, c'est le ministre des Finances. Ce n'est pas parce que c'est le ministre des Finances qui vous parle mais parce que c'est le ministère des Finances qui est en général gardien des fonds publics. Le ministère du Développement économique et le ministère des Ressources naturelles... En général, au gouvernement, on ne trouve pas ça, hein, on retrouve... c'est le ministre ou bien c'est le Conseil des ministres. Là, ici, étant donné qu'on pourrait se retrouver devant quelques cas de compagnies publiques aussi... Moi, je suis très préoccupé par la confidentialité de l'information, même à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, quand on parle de compagnies publiques, minières, ici, dans le cas, entre autres, de juniors, hein? On est dans le cas de juniors, donc des titres souvent un peu spéculatifs, ou qui vont devenir juniors. Alors, on a mis comme trois niveaux puis on s'est dit: Bon, bien, en haut de 5, on veut voir les dossiers. Je vous dirais qu'à l'origine c'était en haut du premier dollar, puis on a dit: On va donner de la... Dans nos réflexions, on a dit: On va donner de la flexibilité, parce que SOQUEM a quand même de l'expérience, etc., on va mettre en haut de 5 millions.

Et quel est le seuil où on devrait aller au Conseil des ministres? Voilà la question au fond que vous posez. Alors, soit qu'il va y avoir des très gros projets, puis ça va être dans le 50 millions... Puis là il y a un certain nombre de projets, là, on ne sait pas vraiment combien, à ce moment-ci, qui sont entre 5 et 50. Vous savez, M. le député de Rousseau, il n'y a pas de traité de gestion sur: Est-ce que ça aurait dû être 40 au lieu de 50, là? En toute humilité, là, c'est un chiffre qu'on a choisi finalement, mais en se disant: On va contrôler quand même le fait que ça ne sera pas simplement le ministère du Développement économique ou le ministère des Ressources naturelles, qui peuvent être sous pression parfois, là, parce que tu veux développer, ou etc. Alors, les trois ministres concernés doivent signer ça si c'est un seuil supérieur. Alors, c'est une question de gouvernance, au fond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Marceau: Oui, on en convient...

**(17 h 40)**

M. Bachand (Outremont): En complément, peut-être. Mon sous-ministre me souligne que, dans l'article 12 d'Investissement Québec, «la société ne peut investir une somme supérieure à 2,5 % de la valeur nette de ses actifs sans l'autorisation du gouvernement», ça équivaut à peu près à 50 millions. C'est à peu près 2 milliards, les actifs d'IQ. Donc, 2,5 %, en haut de 50 millions, ils vont au gouvernement. Alors, on a gardé un peu le même seuil: en haut de 50 millions, c'est le Conseil des ministres, c'est le gouvernement; puis, en dessous, on s'est donné des paramètres en disant... On n'était pas prêts à dire: En bas de 50 millions, c'est IQ qui décidait seul du fonds Capital Mines Hydrocarbures, parce que c'est quand même des capitaux parallèles du gouvernement desquels le ministre est responsable de rendre des comptes. Alors, on s'est dit entre 5 et 50, on va se donner un mécanisme de gouvernance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je suis prêt à convenir que c'est un élément de gouvernance, là, et puis les manuels ne nous donnent pas la recette exacte, puis, à la longue, on verra.

Je vais demeurer sur le même thème puis aller à 35.12 puis 35.13, en fait, juste pour faire le lien. 35.12, là, ça prévoit la politique d'investissement du fonds qui est établie par le ministre des Ressources naturelles... pardon, le ministre du Développement économique, le ministre des Finances puis le ministre des Ressources naturelles et... Qu'est-ce que ça dit, donc? C'est ça, il y a, dans le deuxième... pardon, quatrième alinéa, il est dit que les ministres peuvent prévoir des conditions supplémentaires à celles qui sont prévues à l'article 35.6 -- c'est bien ça? -- ce qui me convient très bien. Donc, vous pouvez ajouter un peu de mordant. Ça, ça va.

Mais 35.13, celui-là, par contre, il ouvre la porte à... enfin, il enlève toutes les dents, si on le désire, à ce projet de loi, là. C'est ce que je comprends. Essentiellement, il dit que le gouvernement peut déléguer au ministre le soin d'autoriser, puis le ou les ministres peuvent déléguer à la société le soin d'autoriser, ce qui revient à dire essentiellement que, malgré la loi, on pourrait donner à la société la possibilité d'investir.

Bon. J'ai deux choses à dire là-dessus. La première, c'est que je peux imaginer qu'on veuille prévoir des conditions particulières qui feraient que... enfin qu'on veuille ajouter de la flexibilité. Je peux convenir de ça puis je suis certain que c'est ce qu'on va plaider, là. On va me dire: C'est bien d'avoir de la flexibilité, c'est bien qu'on puisse ne pas avoir à suivre des règles strictes dans des conditions qu'on ne peut prévoir aujourd'hui. J'imagine que c'est ce que vous allez me dire. Mais, si mon souvenir est bon, l'équivalent de ça n'est pas... n'existe pas pour la société elle-même, là, pour les articles 8 et 12, il n'y a pas l'équivalent, à ma connaissance. C'est le premier élément.

Le deuxième, c'est que je voulais avoir l'assurance que 35.13 ne s'appliquait qu'au fonds Mines Hydrocarbures et pas au Fonds du développement économique ou au reste du travail de la société. Ce n'était pas clair pour moi. Même si cet article-là apparaît dans la sous-section du fonds Capital Mines Hydrocarbures, ce n'était pas complètement clair pour moi que sa portée était exclusivement sur ce fonds-là. Donc, voilà. Moi, je trouve que 35.13, c'est très... c'est surprenant, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est deux excellentes questions. Pour votre deuxième, évidemment, ici, on est dans le chapitre fonds Capital Mines Hydrocarbures, mais je vais demander aux juristes de vous confirmer au micro que ça a été fait pour le fonds Capital Mines Hydrocarbures et que ça ne s'applique pas au Fonds du développement économique. C'est ma compréhension, mais je n'ai pas toute l'interaction juridique des textes.

Pour votre première question, on est en peu dans un hybride entre la Société générale de financement puis Investissement Québec, si on peut reculer là-dedans, parce que vous vous souvenez que la société générale d'investissement... Puis là, ici on est dans vraiment des prises de participation, donc on est plus dans la mission, de ce qu'était la mission de la Société générale de financement, qui, je vous le rappelle, était totalement autonome. Hein, la SGF pouvait prendre des investissements de 700 millions ou de 500 millions sur ses propres capitaux. Investissement Québec, c'est plus la nature du prêt que la garantie de prêt. Il y a des exceptions. Là, on est dans la participation, donc c'est un peu un hybride. Voilà pourquoi il y a des niveaux un peu plus élevés.

À 35.13, «le gouvernement peut déléguer». Évidemment, c'est un décret, et donc ça serait public. Donc, si le gouvernement décide de déléguer dans le cas, je ne sais pas... Il y a une participation avec une grande société, puis on sait que ça va venir par phases puis par appels de capitaux, par exemple, bien le gouvernement pourrait dire, après avoir fait le premier investissement, pourrait dire: Bon, bien, je vais déléguer à mes trois ministres le fait de... les appels de versements subséquents par tranche de 100 millions, par exemple, je vais le déléguer aux trois ministres. Mais cette délégation, pour rassurer le député de Rousseau, par définition, ce que Me Paquin me dit, serait publique, ça serait dans le... Ça ne peut se faire que par décret, cette décision du Conseil des ministres, et donc elle serait donc publique, publiée dans la Gazette officielle. Me Paquin, voulez-vous corroborer ce que je viens de dire et sinon...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Sinon taisez-vous à jamais.

M. Bachand (Outremont): Non, non, non. Sinon, on va corriger, parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, à 35.13, effectivement, là, lorsqu'on parle du gouvernement qui peut déléguer, lorsqu'on parle d'une décision du gouvernement comme ça dans une loi, normalement ça se fait par décret, et les décrets sont publiés à la Gazette officielle.

M. Bachand (Outremont): Et la première question était que cette section-là de délégation ne s'applique que pour le fonds Capital Mines Hydrocarbures mais ne vient pas modifier les procédures du Fonds du développement économique. Est-ce exact, la façon dont la légistique a été bâtie? Puis, sinon, bien, on répondra à la question tout à l'heure, si vous n'avez pas la réponse immédiate.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Bien, ces articles-là, effectivement, ne s'appliquent qu'au fonds Capital Mines Hydrocarbures, donc ça n'a pas d'incidence sur la gestion d'Investissement Québec ni du Fonds du développement économique. Alors, quand on parle des articles 8 et 12, eux vont continuer à s'appliquer, particulièrement dans le cas de 12 lorsqu'il s'agit des avoirs d'Investissement Québec. Et, pour ce qui est de Capital Mines Hydrocarbures, qui est un fonds dont les sommes appartiennent au gouvernement, alors là on a les seuils d'autorisation avec l'autorisation sur décision du gouvernement ou de trois ministres, avec une marge de manoeuvre pour la société pour agir seule.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Je vais devoir suspendre les travaux, puisque nous allons être appelés, dans les quelques instants qui suivent, au vote.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

 

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Donc, en fait, à la suspension -- oui, merci, M. le ministre -- à la suspension des travaux, nous en étions à une discussion générale sur l'article 45 et jusqu'à 50. Et je vous avertis que nous avons coupé le café ce soir; tout le monde sur la camomille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va nous permettre de travailler dans la paix et dans la collaboration. Bon, trêve de plaisanteries, nous en étions donc à une discussion générale entre l'article 45 et 50. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Là, M. le Président, le manque de caféine rend plus agressif, il faut faire attention. Je ne me souviens plus -- on avait... ou on a été suspendus à cause du vote -- si on était rendus à une autre question du député de Rousseau ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, peut-être.

M. Bachand (Outremont): ...à un complément de réponse. Je ne me souviens plus où on était rendus, M. le Président.

M. Marceau: Bien, on était sur 35.13, au sujet duquel j'avais posé deux questions, la première étant de savoir si ça s'appliquait strictement à la sous-section portant sur le fonds Capital Mines Hydrocarbures, où j'ai obtenu une réponse positive. Et puis il y avait la question de l'argumentaire, si vous voulez, là, des raisons pour lesquelles on croyait que c'était nécessaire d'inclure ça ici.

Et il y a quand même un contraste, là, avec les articles 8 et 12 qui, eux, ne sont pas l'objet d'un article qui permet de les suspendre, d'une certaine façon, ou en tout cas qui permet de déléguer les pouvoirs. Alors, je voudrais... ce que je voulais bien comprendre, c'est les raisons pour lesquelles on pense qu'un article comme 35.13 est nécessaire pour le fonds Capital Mines Hydrocarbures et pas pour les autres activités d'Investissement Québec. Pourquoi ici et pas ailleurs?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et je pense que j'avais commencé à répondre au député de Rousseau qu'effectivement Me Paquin nous a confirmé que ce n'était que pour le fonds Capital Mines Hydrocarbures et non pas pour le Fonds du développement économique et qu'évidemment ici on est dans une société qui est à la frontière... au fond, qui est plus similaire à ce que la SGF faisait qu'à ce qu'Investissement Québec faisait historiquement. Voilà pourquoi l'avantage d'avoir créé aussi la filiale Ressources Québec, parce que toute l'expertise d'Investissement Québec sur les ressources naturelles va être dans cette filiale-là, parce qu'il y a un conseil d'administration distinct qui va y être formé, avec bien sûr les gens du conseil d'Investissement Québec pour la moitié et la moitié des gens de l'externe, que cette structure-là va acquérir de plus en plus d'expertise au cours des années.

Alors, on commence avec un niveau de délégation de 5 millions, qui est zéro, d'ailleurs, dans le cas du Fonds du développement économique. Investissement Québec, c'est l'organisation qui a l'expertise sur l'investissement, et on n'a pas voulu la dédoubler au niveau du développement économique comme tel. Donc, on veut vraiment concentrer toute l'expertise du gouvernement autour... d'investissement autour d'Investissement Québec. Par ailleurs, on veut se garder notre pouvoir de contrôle et de gouvernance. On commence avec 5 millions. Moi, il n'est pas exclu dans ma tête qu'avec les années, les expériences, l'expertise accumulée de ce nouveau conseil, de cette nouvelle filiale là, qu'on revienne un jour pour monter le niveau de 5 millions. Mais déjà 5 millions... puis surtout qu'entre zéro et 5 millions il va y avoir beaucoup de projets d'exploration. Donc, vraiment...

Et ce sont des décisions qui se prennent rapidement aussi. SOQUEM a une grande expertise de ça. On ajoute du capital à SOQUEM. Investissement Québec va ajouter du capital, double son capital pour à peu près 20 millions par année au lieu de 10, comme rythme d'investissement, donc on leur laisse cette partie-là. Et, au gouvernement, bien, comme on discutait avec le député de Rousseau, on a un niveau de gouvernance. Là, on s'est dit: En haut de 50 millions, c'est le Conseil des ministres, et, sous le seuil de 50 millions... parce que, dans les gros dossiers, il n'y en aura pas 10 par année. Et par la suite, quand même, un contrôle, ça va prendre trois ministres pour autoriser un investissement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député Rousseau.

**(19 h 40)**

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, en fait, pour dire les choses plus clairement, moi, je serais à l'aise si 35.13 n'existait pas. Pour dire les choses clairement, là, je serais plus à l'aise si ça n'existait pas. Si on se disait, tout simplement, on va laisser aller 35... Enfin, on va voir comment 35.6 permet à la société de fonctionner pendant un an, deux ans, trois ans et puis on réavisera, s'il le faut, dans le futur. Ce que je... je comprends évidemment que 35.13 ajoute et donne énormément de flexibilité, là. Puis de la flexibilité, je comprends qu'à certains égards c'est souhaitable. Mais moi, je pense que ça serait préférable de procéder par législation, si on se rend compte que 35.6 n'est pas fonctionnel, n'est pas efficace, plutôt que de procéder par délégation, aussi publique soit-elle, là. Je pense que ça serait préférable de passer par des amendements à 35.6 dans le futur. Je vous le soumets humblement, donc, 35.13, s'il n'en tenait qu'à moi, il ne serait pas là. Voilà. Je vous laisse réagir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je comprends ce que le député de Rousseau dit, mais, au fond, on est ici au niveau de... Il va arriver, je pense, des dossiers où il pourrait y avoir une autorisation de souscription de la part du Conseil des ministres mais que, par la suite, il y ait des négociations, il y ait des paramètres qui changent. Et il faut un «closing», tu sais, on est dans les marchés financiers. À ce moment-là, de donner le pouvoir à trois ministres... Remarquez, un décret est nécessaire, puis c'est rendu public aussi, alors c'est quand même une protection qui existe.

M. Marceau: Je souhaiterais... juste pour préciser...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, bien sûr.

M. Marceau: Moi, le premier alinéa ne m'embête pas beaucoup, c'est plus le deuxième qui m'embête, là, c'est plus... Le premier, c'est celui par lequel le gouvernement peut déléguer aux trois ministres. Ça, je dois convenir avec vous que c'est un échantillon pas mal important du Conseil des ministres, là, puis je n'ai pas de misère avec ça trop, trop.

Par contre, le deuxième alinéa, c'est que les trois ministres peuvent autoriser la société à faire des investissements sans autorisation... enfin, sans leur autorisation à eux. Et ça, bien, c'est comme si on disait, dans le fond, que l'article 35.6 pourrait être levé au bon vouloir des trois ministres. Puis il me semble qu'on aurait intérêt à voir ce que le temps nous enseigne, à voir la société évoluer. Et je réitère qu'il n'y a pas d'article équivalent à 35.13 pour les articles 8 et 12 de la loi. Et, comme, à l'époque, on n'a pas jugé bon d'en mettre, je me dis qu'on se fiait justement, dans le cas de 8 et 12, à l'enseignement que le temps nous apporterait puis... Enfin, moi, ça me semble plus logique, là. Il y a une question, donc, de cohérence entre les articles du projet de loi. Puis, bon, encore une fois... En tout cas, bref, moi, le deuxième alinéa de 35.13, je le trouve plus problématique que le premier, même si et le premier et le deuxième ne me semblent pas parfaitement nécessaires, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est curieux, parce que moi, j'aurais plus d'inquiétudes sur le premier que sur le deuxième.

M. Marceau: Vous pouvez développer.

M. Bachand (Outremont): Oui. Le deuxième... Évidemment, dans la confection de la loi et de la politique, il y a eu des échanges, évidemment, entre Investissement Québec et les différents ministères, comme vous pouvez imaginer. Et, bien sûr, Investissement Québec aurait souhaité un niveau d'autorisation beaucoup plus élevé que le 5 millions. Rappelons-nous que, contrairement à l'autre fonds de développement économique, qui est le métier même d'Investissement Québec de prêter, là on est vraiment dans l'investissement, avec des gens qui, à la SGF, autorisaient sans limite leurs sommes.

Alors, oui, le député de Rousseau a raison, cet article amène une certaine flexibilité pour qu'on commence à 5 millions. Et, si, avec le temps, Ressources Québec fait ses preuves, le gouvernement est satisfait de la compétence des décisions, des mécanismes, ça permet, au fond, aux trois ministres de monter le niveau de 5 millions à 10 millions, par exemple, ou à huit, ou etc. Si vous préférez que ça soit le gouvernement qui fasse ça, moi, ça me... C'est juste... L'outil législatif est quand même un outil qui est assez lourd, de façon générale, on le voit, et donc ça permet, à l'usage, de voir: Est-ce que le seuil de 5 millions qu'on met ici est un seuil qui pose problème dans la pratique des choses ou qui va bien et qu'on devrait le monter à huit ou le monter à 10, à la pratique? Alors, est-ce que vous insistez pour qu'on revienne législativement pour le faire? C'est de donner au gouvernement... Puis, trois ministres, c'est quand même... Quand les trois ministres sont unanimes, en général, ça... Mais il y a des longs débats avant que les trois ministres soient unanimes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Bachand (Outremont): Ça pourrait être dans un cas très particulier aussi. Parce que ça, c'est dans un cas... dans un dossier très particulier où on s'entend puis on ne sait pas si l'investissement final va être entre 4 et 8 millions, par exemple, et on donne le mandat à la société: O.K., on est confortables avec la société, on est confortables avec l'investissement, avec les paramètres que vous avez donnés. Dépendant des montages financiers, on pourrait aller jusqu'à 8 millions et donc on vous donne l'autorisation de le faire par écrit, dans ce cas-là, et vous n'êtes pas obligés de revenir nous voir, faites votre «closing» parce qu'on l'a déjà paramétrisé. Puis c'est un outil de souplesse qui, dans les métiers d'investissement, n'est pas mauvais, je vous dirais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Regardez, si vous permettez, moi, je suggère que... Enfin, j'ai d'autres questions que je voudrais aborder, puis, lorsqu'on fera l'article par article, on verra s'il y a des libellés plus favorables ou même une disparition carrément de l'article qui pourrait faire l'affaire.

J'avais d'autres questions de précision, en particulier sur 35.8. Il est dit dans cet article que, «lorsque la société procède d'elle-même à l'investissement de sommes du fonds[...], elle doit investir une somme additionnelle, prise sur ses propres fonds, correspondant au cinquième de l'investissement total de cette somme et de celle du fonds».

Enfin, bref, si on comprend bien, lorsque la société investit, elle peut prendre 80 % des sous dans le fonds hydrocarbures -- je ne rappelle jamais du nom -- Capital Mines Hydrocarbures et puis doit financer le 20 % restant à même ses propres fonds. Et là je voulais savoir, quand on dit «ses fonds propres», on parle des fonds propres d'Investissement Québec ou bien des fonds propres qu'on est parvenu à accumuler à l'intérieur du fonds Capital Mines Hydrocarbures?

M. Bachand (Outremont): On parle ici, M. le député de Rousseau, des fonds propres d'Investissement Québec. C'est un peu comme un ticket modérateur, vous savez, en disant: Si vous voulez faire un investissement qui est, disons, de moins de 5 millions... vous êtes autorisé, vous faites un investissement dans votre capital... dans notre capital -- parlons ainsi -- bien, on va juste s'assurer que vous prenez une bonne décision, que vous avez été obligé d'en prendre au moins 20 % dans vos fonds propres. Et on sait qu'Investissement Québec, dans lequel il y a un système de rémunération incitative, dans lequel il y a beaucoup de contrôles, tient mordicus à faire des bons investissements.

On voulait juste comme un certain contrôle, qu'ils gardent les bons dossiers pour eux puis qu'ils mettent les mauvais dossiers au niveau de fonds Capital Hydrocarbures. Parlons-nous franchement. Alors, de cette façon-là, il y a... À chaque fois qu'ils engagent... Ça, c'est comme en capital de risque, hein? Quand tu investissais, au Fonds de solidarité, on disait à l'entrepreneur: Combien tu mets d'argent, toi? Et, s'il n'en mettait pas, c'est parce que ce n'était pas un bon dossier. Alors, c'est l'objectif de l'article, M. le député.

M. Marceau: Donc, ça va limiter... en tout cas, ça va inciter Investissement Québec à choisir des investissements qui lui permettent d'aller chercher le niveau de rendement qu'elle est tenue d'aller chercher. Et là je cherchais le libellé de ça. Je ne me rappelle plus c'est à quel article. Quoi qu'il en soit, elle est tenue, si mon souvenir est bon, d'obtenir un rendement équivalent au taux d'emprunt du gouvernement, là. Essentiellement, c'est ce que vous voulez qu'elle fasse. C'est que, lorsqu'elle investit, minimalement elle s'assure d'aller chercher ce taux de rendement là. C'est bien ça?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

M. Marceau: O.K. À l'article 35.9... Voilà. C'est l'article dans lequel on dit à la société de... O.K., là, excusez-moi, je vais le relire tranquillement, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, 35.9, c'est comme un peu l'inverse de 35.8. 35.8, c'était pour que la société ne refile pas au gouvernement l'investissement totalement risqué sans en prendre une partie sur ses fonds propres. 35.9, c'est l'inverse: si tu as un très bon investissement, Investissement Québec, tu ne te sauveras pas avec l'investissement à 100 % sur tes fonds propres, tu vas en offrir 50 % au fonds Capital Mines Hydrocarbures.

M. Marceau: Voilà, voilà, voilà. Évidemment, on...

**(19 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Le gouvernement peut dire: Non, prends-les seul. Mais on aura le choix, à ce moment-là. Donc, ça protège aussi... On vise à laisser Investissement Québec autonome dans ses décisions, mais on vise à protéger aussi les capitaux de fonds Capital Mines Hydrocarbures.

M. Marceau: O.K. Je fais la même interprétation, là, mais je voudrais comprendre: Comment ça va s'opérationnaliser, ça, dans le quotidien, là? Est-ce que la société va devoir démontrer qu'elle... Enfin... Oui, comment va-t-elle démontrer qu'effectivement elle a tenu compte de la possibilité d'un investissement en participation? Comment va-t-elle faire ça? Est-ce qu'elle va devoir vous faire une proposition formelle à chacun des investissements?

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce qu'elle doit faire, c'est... Au fond, c'est Investissement Québec qui fait l'analyse financière à 100 %, donc c'est tous les experts d'Investissement Québec, suivis par le MDEIE, là, mais... qui fait l'analyse financière de l'investissement et, au moment de prendre sa propre décision, sa recommandation, doit offrir... disons, le guichet unique, là, le guichet, c'est le ministère du Développement économique. Il va dire: Bien, voici, nous, on va faire un investissement de tant de millions. Et donc c'est comme un droit de premier refus. Le gouvernement peut en prendre la moitié.

M. Marceau: O.K. Mais...

M. Bachand (Outremont): Mais, au fond, Investissement Québec est prêt à prendre 100 %. Remarquez...

M. Marceau: Mais ça, c'est vrai même pour les investissements qui sont sous le seuil de 35.6, là? Donc, imaginez un investissement de 4 millions, O.K., donc un investissement qui est plus faible et puis qui en principe n'exige ni autorisation du ministre ou des ministres ni autorisation du gouvernement. Et là Investissement Québec décide qu'ils vont financer ça à même leurs fonds propre, là, comme ils pourraient le faire n'importe quand. Comment ça va se passer? Ils vont devoir dire: Écoutez, même si on n'a pas besoin de votre autorisation, on a cet investissement de 4 millions dans tel projet d'exploration ou dans je ne sais trop, on a ça, là, est-ce que vous nous permettez d'aller de l'avant, est-ce que vous tenez absolument à prendre un bout là-dedans?

M. Bachand (Outremont): En pratique, ce que l'article veut dire, c'est que le 4 millions à Investissement Québec, Ressources Québec -- appelons ça comme ça -- leur filiale, a le droit de le faire seule, sans l'autorisation du gouvernement, donc n'ont pas besoin de l'autorisation des ministres pour faire l'investissement, c'est dans leurs champs de compétence. Toutefois, ils doivent en offrir la moitié au fonds Capital Mines Hydrocarbures. Elle dit: Nous avons l'intention de faire cet investissement de 4 millions, voici les conditions, voici l'analyse financière qu'on a faite, en voulez-vous la moitié? Et là le gouvernement prendra la décision s'il en veut la moitié ou s'il laisse 100 % de l'investissement à Investissement Québec.

Ça a été évidemment... On est sur un territoire un peu nouveau, on essaie de concentrer l'expertise à un endroit, ne pas l'avoir à deux endroits, là, de la concentrer à Investissement Québec. Par ailleurs, la nature humaine étant ce qu'elle est, il y a des... tout gestionnaire a la tentation de garder pour lui les bons dossiers puis de refiler les mauvais dossiers à l'autre. Alors, c'est un équilibre qu'on a trouvé pour... Parce qu'en général moi, je vous dirais, là, ce n'est pas légiféré, mais que fonds Capital Mines Hydrocarbures, c'est fait plus pour les gros investissements que pour les petits, et c'est pour ça qu'il y a un niveau d'autorisation qui est fait. L'objectif n'est pas que le fonds fasse une foule d'investissements de 2 millions, c'est plus là pour les gros. Mais ce frein pour que la qualité rejaillisse aussi sur le gouvernement, c'est ce que 35.9 vient introduire.

M. Marceau: O.K. Puis...

M. Bachand (Outremont): Ressources Québec va faire aussi des prêts, des garanties de prêt, et il va y avoir une partie plus risquée en capital. Mais, celle-là, Investissement Québec va peut-être être prêt à le partager moitié-moitié, dans ce cas-là.

M. Marceau: O.K., je pense que ça va. Mais j'essayais de comprendre. Là, il y a un conseil d'administration évidemment pour Ressources Québec, sur lequel on retrouve des gens d'Investissement Québec puis des représentants du gouvernement.

M. Bachand (Outremont): De mémoire, les deux sous-ministres, Ressources naturelles et Développement économique, sont là...

M. Marceau: C'est ça, oui.

M. Bachand (Outremont): ...et quatre personnes d'Investissement Québec, et des membres externes aussi.

M. Marceau: Et c'est à ce conseil d'administration de Ressources Québec que va incomber la responsabilité de... Mais enfin, évidemment, comme il y a des gens du gouvernement, ça va se savoir, là, mais c'est à eux que va incomber la responsabilité de... Mais enfin, évidemment, comme il y a des gens du gouvernement, ça va se savoir, là, mais c'est à eux que va incomber la responsabilité de faire la proposition au gouvernement? C'est comme ça que vous voyez les choses?

M. Bachand (Outremont): Bien, en pratique, je pense que ça va être la direction, le P.D.G. de Ressources Québec qui va gérer les choses. Les président du... Le P.D.G. d'Investissement Québec agira comme président du conseil de Ressources Québec. Ça fait le lien de gouvernance dans la direction des sociétés. Puis, au fond, c'est au comité d'investissement que ça va se décider.

M. Marceau: O.K. Bien, écoutez, il y a des questions... Bon, pour l'essentiel de ce qui est présentement dans le projet de loi, pour la discussion générale, ça va. Il y a quand même d'autres éléments que je voudrais apporter qui ne sont pas présents actuellement. Il y en a au moins un qui a trait à la gouvernance et puis surtout à la reddition de comptes. Et je vais vous donner quelques éléments de contexte.

Présentement, il y a le projet de loi n° 27 sur la Société du Plan Nord qui est à l'étude, et, dans ce contexte-là, nous, on a discuté beaucoup, lors de l'étude détaillée, de la question des états financiers de la Société du Plan Nord, laquelle société va avoir... il va y avoir la société mère, mais il va également y avoir des filiales. Et on a émis le souhait, lors de l'étude du projet de loi n° 27, d'avoir des états financiers par filiale, d'avoir, donc, des états financiers pour la société elle-même, mais également pour chacune des filiales.

Maintenant, lorsque nous avons eu cette discussion, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune nous a dit: Oui, mais, dans le cas de la Loi sur Investissement Québec qu'on a étudiée ensemble, lui et moi, à l'époque, on n'avait pas pensé utile d'inclure, dans la Loi d'Investissement Québec, l'idée que les états financiers devraient être présentés de façon non consolidée, c'est-à-dire des états financiers par filiale et puis pour la société elle-même. Alors, écoutez, je me suis rendu compte a posteriori, donc, au cours de l'étude du projet de loi n° 27, qu'il aurait été opportun d'inclure dans le projet de loi sur Investissement Québec cette idée d'états financiers non consolidés, c'est-à-dire des états financiers pour chacune des filiales, dont Ressources Québec.

Alors, je ne sais pas comment le ministre a réagi à ça. Moi, je pense que d'avoir des états financiers distincts pour chacune des filiales, ça permet une meilleure reddition de comptes. Ça assure une plus grande transparence. Ça permet de bien mesurer la performance de chacune des filiales, de bien mesurer la qualité des décisions qui ont été prises dans chacune des filiales. Et ce sont des...

Ressources Québec, ça va être un outil auquel les Québécois, peut-être, à terme, vont s'être attachés parce que ça va être le lieu de possession de certaines entreprises du secteur des ressources naturelles. Et puis vous savez qu'il y a un enjeu sur la possession puis sur la maîtrise et le contrôle de nos ressources naturelles, là, je ne vous apprends rien là-dessus. Donc, l'idée qui est derrière ça, c'est d'avoir une meilleure connaissance de la performance de Ressources Québec. Donc, je mets simplement ça au jeu. Nous, encore une fois, dans le cadre du projet de loi n° 27, je me suis rendu compte qu'il aurait été opportun dans la Loi sur Investissement Québec d'avoir un article équivalent qui permette d'avoir des états financiers distincts pour chacune des filiales. Alors, voilà. Je ne sais pas si vous voulez réagir, M. le ministre, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(20 heures)**

M. Bachand (Outremont): Évidemment... Je vais vous répondre un peu plus tard probablement parce qu'a priori... Mais je vais demander à Jacques Caron et aux autres. Le fait qu'il y ait de l'information financière -- appelons ça comme ça -- que, dans le rapport annuel d'Investissement Québec il y ait comme une page: Voici ce que Ressources Québec fait, a priori, je trouve que c'est un geste de transparence. Mais il y a peut-être des objections. Ça ne serait pas vérifié. Parce que, là, on ajoute nos coûts, des coûts importants. On n'a pas besoin d'une filiale à 100 %, là, qu'elle soit vérifiée. De toute façon, il y a des niveaux... Le Vérificateur général approuve l'ensemble, donc il y a un jeu d'écarts possibles, mais qui évidemment ne doivent pas être matériels. Mais il y a... Je ne sais pas si je suis en train de faire une hérésie, de créer un précédent. Et ce n'est pas dans la loi ici évidemment parce qu'on ne vient pas toucher la... Ressources Québec n'est pas créée par la loi qu'on fait aujourd'hui, elle est créée par... Au fond, aujourd'hui on ne crée par Ressources Québec, hein, M. le député de Rousseau, c'est déjà...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, il parle de Ressources Québec. Il ne parle pas du fonds, il parle de Ressources Québec. Ici, on parle du fonds puis des liens avec Investissement Québec. Ressources Québec a été créée, en vertu de la Loi d'Investissement Québec, par décret, conformément à la loi. Est-ce que, dans le décret, on a demandé à ce qu'il y ait un état financier distinct -- donc, ça peut être ça -- ou un rapport financier distinct?

M. Marceau: Je peux vous lire le libellé. Dans la Loi sur la Société du Plan Nord, on a ajouté, dans l'article qui concerne les états financiers, essentiellement, là: La société rend publics ses états financiers, incluant les renseignements de même nature concernant chacune des ses filiales. Donc, c'est une espèce de compromis entre les états financiers vérifiés et distincts, là, mais ça ajoute quand même une obligation, moi, je pense, qui est utile puis...

M. Bachand (Outremont): Là, il n'est pas... il est bloqué.

M. Marceau: Il n'est pas... Bien, le projet de loi n'a pas été...

M. Bachand (Outremont): Il est bloqué, vous le bloquez, comme tous les projets de loi... vous allez l'adopter, M. le député.

M. Marceau: Mais je ne comprends pas ce que vous dites, là, je suis désolé. Je ne sais pas de quel projet de loi vous parlez. Mais il n'est pas bloqué, là. Il y a des amendements qui ont été adoptés, et puis, entre autres choses, il y a un amendement à l'article 57 du projet de loi n° 27 qui a été adopté. Et puis l'article initial se lisait... Écoutez, je vais vous trouver l'article dans la Loi d'Investissement Québec, là.

M. Bachand (Outremont): ...prendre la formulation que...

M. Marceau: Oui, je vais vous la...

M. Bachand (Outremont): Vous pouvez m'en faire une copie?

M. Marceau: Je vous la donne dans deux secondes. Mais je vais commencer par vous dire...Dans la Loi d'Investissement Québec, il y a un article, qui est l'article 74, qui dit la chose suivante: «La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.»

Deuxième alinéa: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.» Et là ça continue, là, mais ce n'est pas important. Le point, c'est que, dans ce...

M. Bachand (Outremont): ...

M. Marceau: 74 de la Loi d'Investissement Québec.

M. Bachand (Outremont): Merci.

M. Marceau: Et puis le deuxième alinéa... Donc, le premier alinéa dit que la société dépose, à chaque année, des états financiers puis un rapport d'activités. Le deuxième alinéa commence par les mots suivants: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

Et il y avait, donc, un article qui avait exactement le même libellé dans la Loi sur la Société du Plan Nord, et on a fait amender ça, et ça a été accepté. On a ajouté, à la fin, donc, de la première phrase du deuxième alinéa, les mots «incluant les renseignements de même nature concernant chacune de ses filiales». «Incluant les renseignements de même nature concernant chacune de ses filiales.» Je peux vous en donner une copie si vous voulez, là.

Des voix: ...

M. Marceau: Alors, si vous avez besoin de faire des recherches, c'était l'article 57.

M. Bachand (Outremont): Oui. Bon. Et je dirai, M. le Président, dans l'esprit de coopération qui nous anime, que je ne suis -- sous toutes réserves, là, mais bon -- personnellement, pas hostile à ce qu'on puisse dire «incluant les renseignements de même nature concernant sa filiale Ressources Québec».

M. Marceau: O.K.

M. Bachand (Outremont): Je n'ouvrirais pas aujourd'hui le débat sur la Loi d'Investissement Québec. Ce n'est pas ma juridiction, c'est mon collègue, puis ce n'est pas l'objet... Puis ils ont plusieurs autres filiales, et je ne sais pas quelles sont les conséquences. Donc, en principe je n'ai pas de problème avec ça. Mon seul problème est peut-être juridique, et là je...

M. Marceau: Oui, ça, je vous laisse...

M. Bachand (Outremont): ...probablement Me Paquin, parce que la filiale Ressources Québec n'existe pas dans la Loi d'Investissement Québec ni dans la loi qu'on adopte aujourd'hui, elle existe par décret.

M. Marceau: Donc, il faudrait mettre «chacune des ses filiales».

M. Bachand (Outremont): Alors, on ferait, dans une loi, une référence à une filiale qui existe par décret, mais ce n'est peut-être pas une hérésie juridique parce qu'elle existe.

M. Marceau: Oui, mais, dans les dispositions...

M. Bachand (Outremont): Ou «incluant des renseignements de même nature concernant, le cas échéant, sa filiale Ressources Québec». Si jamais Investissement Québec voulait abolir sa filiale... On ne lui a pas imposé de l'avoir, mais je ne pense pas qu'elle soit abolie. Et je vais arrêter là ma rédaction juridique pour confier ça à Me Paquin.

M. Marceau: Bien là, je vous laisse...

M. Bachand (Outremont): On passe au prochain article. On va revenir, comme on ne fait pas l'article par article.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants...

M. Bachand (Outremont): ...on passerait au prochain article. On continuerait la discussion. Ah! Excusez-moi. C'est eux qui ont demandé? O.K. Ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comme vous voulez. Non, non, non, mais c'est comme vous voulez. Si vous ne voulez pas suspendre...

C'est suspendu.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

 

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y, M. le ministre, c'est reparti.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, écoutez, sur le principe, peut-être qu'on ne réussira pas à accoucher d'un texte juridique parce que notre juriste a des états d'âme importants de mettre le nom d'une filiale qui n'existe pas en vertu des lois, alors il tente de voir si on n'est pas capables de capturer le même concept, pour les fins d'investissement dans les ressources naturelles, pour les fins de cette loi. Oui, c'est ça.

M. Marceau: Oui, on pourrait simplement les...

M. Bachand (Outremont): Parce que ce n'est pas pour toutes les filiales d'Investissement Québec. Là, on est dans... Moi, je peux vous donner l'autorisation dans le cas des ressources naturelles...

M. Marceau: Oui, je comprends.

M. Bachand (Outremont): ...parce qu'on a fait ça, mais, s'ils ont des filiales qui font de...

M. Marceau: Je comprends, mais ce que...

M. Bachand (Outremont): IQ Tourisme, si ça devient une filiale, non pas une division, ça ne me regarde pas aujourd'hui, là, tu sais? C'est ça.

M. Marceau: Je comprends. Ce que je vous suggère, c'est d'écrire quelque chose comme «chacune des filiales que le ministre détermine» ou...

M. Bachand (Outremont): Ah, si vous voulez laisser ça au niveau du ministre, à ce moment-là, s'il ne le détermine pas, vous n'aurez pas vos...

M. Marceau: Ah! Bien, j'aimerais mieux avoir Ressources Québec, là, mais...

M. Bachand (Outremont): ...vous n'aurez pas vos renseignements.

M. Marceau: Enfin, je vous laisse trouver. Mais j'aimerais mieux...

M. Bachand (Outremont): O.K. Je vous suggère de... On va les laisser travailler une dizaine de minutes puis peut-être qu'on peut continuer sur...

**(20 h 10)**

M. Marceau: O.K. L'autre élément que je voulais aborder, c'est l'article 35.7. Il y a un ajout qui, il me semble, pourrait être pertinent. 35.7, essentiellement, ça énumère les obligations de la société, alors: «La société doit faire les investissements suivants:

«1° ceux que lui indique le gouvernement;

«2° tout investissement que peuvent lui indiquer, de concert, [les ministres]...»

Ce qui nous semblait aussi, c'est que la société doit aussi avoir à obéir non pas seulement à l'ordre d'investir mais aussi à l'ordre d'inclure des conditions que le gouvernement trouverait pertinentes. Alors, je vous donne un exemple, là, puisqu'il en a été question beaucoup, là, ces derniers temps: par exemple, si le gouvernement pense que des investissements ne devraient se réaliser qu'à condition que la personne recevant le financement fasse de la transformation, par exemple. On pourrait vouloir, donc, que les investissements non seulement se réalisent, mais aussi à certaines conditions, puis elles ne sont pas... La possibilité pour le gouvernement d'inclure des conditions ne semble pas être présente. À moins que je lise mal, là, mais, dans le 35.7, ce n'est pas complètement clair.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, on est toujours dans l'attente de votre réponse.

M. Bachand (Outremont): La parole est à moi? Je pensais que la parole était, excusez-moi, au député de Rousseau.

M. Marceau: Ah! Excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): Excusez-moi, mais je pensais qu'il allait nous suggérer un texte.

M. Marceau: Je pense qu'on s'attendait mutuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est ça.

M. Bachand (Outremont): Non, non, non, je...

M. Marceau: Non, mais, en plus de ça, dans le libellé que j'avais préparé, là, il y avait une erreur. Alors, en gros, ce que... Premièrement, une question peut-être, là. 35.7, ça oblige la société à faire des investissements dans un cas ou dans un autre, là, dans le cas où le gouvernement le lui indique puis, dans l'autre, dans le cas où le ministre le lui indique. Mais ça ne semble pas obliger la société à le faire à des conditions que pourrait lui indiquer le gouvernement. C'est-à-dire que la société peut dire... Enfin, ma compréhension, là, puis peut-être que je me trompe, ça semble dire: Le gouvernement peut obliger, disons, la société à investir 14 millions dans tel projet, mais ça ne semble pas dire qu'on peut l'obliger à modifier les conditions de cet investissement. Je ne sais pas si c'est clair ou pas clair, ou si c'est moi qui ne comprends pas bien, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, j'ai posé la question à Me Paquin. Là, évidemment, on est dans le chapitre Capital Mines Hydrocarbures, donc on ne peut pas dire à Investissement Québec: Investis 25 millions de tes fonds propres dans tel... On est dans notre... 750 millions, Investissement Québec a fait l'analyse d'un projet. Pour toutes sortes de raisons, le gouvernement décide qu'il veut investir. Peut-être qu'Investissement Québec trouve que le rendement est insuffisant. Puis nous, il y a des rendements de développement économique, de création d'emplois et autres, qui font que, pour les Québécois, c'est un bon investissement, même si le rendement sur le capital propre est un petit peu plus faible, mais tous les autres avantages fiscaux pour le trésor public et...

Alors, ce que Me Paquin m'indique, c'est que, quand on dit: La société doit faire les investissements, ceux -- évidemment, on est dans les capitaux, Capital Mines Hydrocarbures -- que lui indique le gouvernement, c'est implicite que c'est aux conditions que le gouvernement a déterminées. Parce qu'un investissement, ce n'est pas juste: Mets 100 millions dans telle société, mets 100 millions dans tel type de capital-actions, avec telles conditions, telle convention d'actionnaires, etc. Et ils l'ont rédigé de façon large, mais c'est... il indique qu'implicitement c'est aux conditions... Donc, c'est très large. Ça ne limite pas le pouvoir du gouvernement.

Par la suite, évidemment, une raison pour laquelle c'est fait aussi, c'est parce que c'est Ressources Québec, c'est Investissement Québec qui va gérer le placement. On ne veut surtout pas que le... Il y a une décision financière qui est prise par le gouvernement, mais la gestion du placement, la relation, l'analyse des états financiers de la société cible et des autres, c'est fait par Ressources Québec, par Investissement Québec. Alors, un gouvernement intervient un peu comme fiduciaire de ces fonds puis il dit: Moi, je veux faire de l'investissement. Mais c'est IQ qui a fait l'analyse financière et c'est IQ qui gère le placement par la suite. Alors, de préciser plus... C'est vraiment implicite... qu'indique le gouvernement, c'est qu'en capital de risque un investissement, ce n'est pas juste un chiffre, c'est un document de 25 pages, des fois, qui précise toutes les conditions.

Quant à votre suggestion, qui s'en vient avec votre texte renouvelé que vous êtes en train de travailler, au niveau de la transformation ou au niveau d'autre chose, je vous soulignerai... Je ne sais pas si vous avez vu le jugement du tribunal d'arbitrage de l'ALENA qui est sorti cette semaine, à ma connaissance, en tout cas -- j'ai vu l'éditorial du Globe and Mail et j'ai fait sortir ça -- où les pétrolières ont pris une poursuite contre le Canada parce que Terre-Neuve avait exigé, pour émettre dans ses baux d'exploitation pétrolière «offshore», qu'on n'a pas encore ici, avait exigé des investissements en recherche et développement à Terre-Neuve. Ça a été contesté par les pétrolières -- qui ont gagné -- comme étant une clause contraire aux accords de libre-échange, une province ne pouvait pas forcer...

M. Marceau: Je n'étais pas...

M. Bachand (Outremont): C'est Exxon et Murphy Oil qui sont allés... Vous allez retrouver ça, je pense, dans les journaux d'hier, dans le Globe and Mail d'hier, je pense, juste pour votre... C'est juste pour vous tirer le tapis sous les pieds avant que vous proposiez votre amendement.

M. Marceau: Non, mais ça ne me tire pas le tapis sous le pied, puisque je... J'ai pris la transformation comme exemple, là, mais il y a plein de conditions qu'on pourrait vouloir inclure dans ça. Enfin, nous, ce qu'on avait en tête, c'est possiblement un troisième... enfin, un alinéa, là, qui s'ajouterait à la fin de l'article, qui dirait quelque chose du genre: Ces investissements peuvent être assortis de conditions déterminées par le gouvernement ou, selon le cas, par les ministres, une espèce de phrase qui permettrait, si on le désire, d'inclure des conditions.

Je vous donnerai le texte tout à l'heure, là, mais pour l'instant je voulais juste ajouter un dernier élément, qui est que, à l'article... -- là, je vais le retrouver -- à l'article 23, c'est ça, l'article 23, dans la Loi d'Investissement Québec, à l'article 23, le dernier alinéa...

M. Bachand (Outremont): ...

M. Marceau: Je vais vous laisser le prendre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci.

M. Marceau: Le dernier alinéa de... Bon. Juste pour que vous compreniez, le 23, ça réfère aux programmes d'aide financière qu'Investissement Québec peut être appelée à administrer. Et le 23 dit, au dernier alinéa, que «la société tient un registre détaillé des directives qui lui sont données en vertu du présent article au cours d'un exercice; ce registre est rendu public au moment du dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activité de la société pour cet exercice».

Bon. Il nous semble aussi que, pour ce fonds, lorsque les investissements... lorsque la société fait des investissements à même le fonds mais sur ordre du gouvernement, bien il me semble que ce serait opportun qu'il y ait un registre de ça qui soit tenu. Et donc nous vous proposons d'inclure, à la fin de 35.7, un alinéa équivalent.

M. Bachand (Outremont): Je vous entends. Évidemment, le pouvoir de directive -- puis j'ai longtemps étudié ça il y a de nombreuses années quand je faisais mes études sur les sociétés d'État -- le pouvoir de directive est un pouvoir très balisé de façon générale puis qui n'est pas tout à fait la même chose... Le pouvoir de directive est un pouvoir qui existe dans la plupart de nos lois de société d'État. Le gouvernement a un pouvoir de directive sur la plupart de ses sociétés d'État sauf sur la Caisse de dépôt. Mais, dans la plupart des cas, une directive est donnée par le Conseil des ministres, et déposée à l'Assemblée nationale, et rendue publique. C'est comme un frein pour l'abus de directives. Mais c'est un pouvoir qui n'est pas... Moi, je ne l'ai pas vu utiliser en cinq ans. Les gens préfèrent discuter plutôt qu'émettre une directive.

Je ferai juste attention avant de prendre un amendement comme ça, parce que je vous rappelle -- et mon sous-ministre va pouvoir... -- que, de la même façon que le Fonds de développement économique, dans les crédits...

**(20 h 20)**

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Excusez-moi, là, vous parlez juste un petit peu fort. Dans les crédits du ministère du Développement économique, je pense que le Fonds de développement économique... Évidemment, il y a un rapport qui est fait sur le fonds... Alors, évidemment, comme le fonds Capital Mines Hydrocarbures est dans le ministère, il y aura le même rapport qui sera fait que pour le Fonds de développement économique. Normalement, l'information sera là pour les parlementaires.

M. Marceau: Ce que je veux savoir ou ce que nous voudrons savoir, c'est lesquels de ces investissements ont été faits sur demande expresse du gouvernement. Vous comprenez? Il va y avoir là-dedans des investissements qui vont avoir été faits dans le cadre normal des activités de la société, d'autres pour lesquels la société va demander l'autorisation parce qu'ils dépassent certains seuils. Bref, le gouvernement va être impliqué à plusieurs étapes, là. Mais il va y avoir, à un moment donné, des investissements pour lesquels la société va dire: Wo! on ne veut pas, ça ne nous tente pas, ça ne nous intéresse pas. Puis là le gouvernement va dire: On s'en fout, tu investis pareil. Et nous, on veut savoir lesquels, question de reddition de comptes.

M. Bachand (Outremont): Oui, je comprends votre question. Évidemment, je vous suggère que c'est peut-être... je comprends votre préoccupation, mais que c'est peut-être un peu théorique, parce que la réalité des choses fait que ce n'est jamais un oui ou un non, puis c'est plutôt du gris et des nuances qui sont faits, donc, de pouvoir dire... Parce que tous les investissements de plus de 5 millions, c'est le gouvernement, c'est soit les trois ministres, soit le gouvernement qui prennent la décision, dépendant que c'est moins de 50. Donc, la décision est prise de façon... sur les conseils, la recommandation, etc. Ça, c'est des documents qui restent relativement confidentiels évidemment, hein, parce qu'il y a beaucoup de caractéristiques économiques de la société. Puis le gouvernement est responsable de ses décisions. Alors, qu'il ait été conseillé fortement, un petit peu, passionnément, comme avec les marguerites, ou déconseillé légèrement, je pense que vous allez avoir de la difficulté à mettre les investissements en catégories à la fin d'une année.

Autant, votre autre amendement, nos juristes essaient de trouver une solution, mais celui-là ne m'apparaîtrait pas sage dans ce cas-ci, où on est dans la nuance, on n'est pas dans... Parce que l'analyse financière du conseil d'administration, du comité... c'est une analyse financière avec des... et, dans toute analyse financière, il y a des avantages, il y a des inconvénients, il y a des risques. Il y a des gains puis il y a des risques. L'appréciation du risque est variée. Le gouvernement peut avoir d'autres critères, d'ailleurs, aussi, comme la création d'emplois régionale ou comme l'achat au Québec, qui amènent des gains fiscaux pour l'État. Alors, je pense que vous ne pouvez pas catégoriser ça à la fin de l'année. Celui-là, j'étais contre, puis le gouvernement était pour. En pratique, d'ailleurs, M. le député de Rousseau, si ça arrivait une fois, là, moi, j'étais contre, je pense qu'il ne garderait pas sa job bien longtemps.

M. Marceau: Je ne le sais. Je n'ai pas eu à gérer ce genre de situation.

M. Bachand (Outremont): Ce serait plus nuancé que ça en général, la façon dont ça serait fait.

M. Marceau: Non, non, je comprends. Je comprends bien qu'on ne va pas... on ne s'attend pas à des grands conflits ou enfin à des conflits importants qui se décident par une décision unilatérale du gouvernement, là. Je m'attends à ce que ce ne soit pas très fréquent, mais cela peut arriver malgré tout, là. Et j'aimerais bien que vous l'examiniez de près parce qu'encore une fois ça apparaît déjà dans le 23, là. Ce n'est pas comme si on avait sorti ça de la cuisse de Jupiter, là, c'est dans l'article 23 de la même loi. Donc, ce n'est pas...

Bon. Cela étant, moi, j'aimerais, si vous permettez, poser simplement quelques questions sur le fonctionnement plus général du fonds, là, sans m'arrêter aux articles, là. Il y avait des... Il y a eu beaucoup de dossiers qui ont circulé, puis il y a eu beaucoup de questions qui se sont posées dans le cas d'un certain nombre de projets. Et je voudrais juste aborder quelques projets pour que vous me disiez comment vous voyez les choses pour ces projets-là et puis me faire le lien peut-être avec Ressources Québec puis le fonds, le fonds Capital Mines Hydrocarbures.

Je vais prendre un dossier en particulier qui a fait jaser beaucoup, c'est celui de Pétrolia. Il est question de prises de participation du gouvernement dans Pétrolia; enfin, ça a été évoqué. Il y a eu des prises de participation dans Stornoway aussi. Je voudrais savoir comment ça s'imbrique, là, avec tout ça, parce que, bon, il va... Est-ce que ça va faire partie de ces fonds-là, du fonds? Est-ce que ça va être sous la gestion de Ressources Québec? Dans la pratique, là, qui va prendre les décisions? Ou bien est-ce que carrément c'est quelque chose qui est à l'extérieur de ces fonds-là?

M. Bachand (Outremont): Il y a deux sources de capitaux, hein, il y a le 750 millions de Capital Mines Hydrocarbures puis les fonds propres d'Investissement Québec. Quand on parle des fonds propres d'Investissement Québec dans les ressources naturelles, ça s'en va dans Ressources Québec, dans sa filiale. Alors, les exemples que vous donnez, c'est des décisions, évidemment, avant cette loi-ci, qu'Investissement Québec a pris, comme il investit... ou il participe à toutes les sociétés, à 2 000 entreprises au Québec sous forme de prêts, prêts participatif sou sous d'autres formes. Ça s'est pris de façon autonome par le conseil d'administration d'Investissement Québec.

Avec cette nouvelle structure, ça serait pris par Ressources Québec sur ses capitaux propres. Il pourrait continuer à le faire, sauf qu'avec la petite règle qu'on vient de faire, si c'est plus que... il faudrait qu'il en offre une partie à fonds Capital Mines Hydrocarbures dans ce cas-là. Corrigez-moi si ce n'est pas exact, ce que je dis. Donc, ça serait l'ancien processus qui suit son cours mais avec l'option pour le gouvernement d'en prendre... pour le fonds, d'en prendre une partie. Si ça vient plutôt de la permission de Développement économique, il y a une entreprise étrangère qui vient et qui frappe à la porte de Ressources Naturelles, ou de la Société du Plan Nord, qui a un certain rôle de prospection, ou du ministre du Développement économique, bien sûr ça va être capté par le ministère du Développement économique, mais l'économie de la loi, c'est que l'analyse financière va se faire à Investissement Québec. Donc, ça revient. L'objectif est d'avoir un centre d'expertise sur l'analyse financière des investissements dans les ressources naturelles et que ça soit localisé à Investissement Québec. Ça n'empêche pas qu'il y ait un peu d'expertise à Ressources Naturelles et un peu d'expertise au MDEIE aussi et un petit peu d'expertise aux Finances pour être capables d'analyser ça. Mais le coeur, le noyau des analystes financiers, des géologues, de l'ensemble des experts dont vous avez besoin sera à Investissement Québec.

Par ailleurs, sur votre autre question, M. le député de Rousseau, dans le Fonds de développement économique... Parce que ça revient à une question... Le Fonds de développement économique comme tous les fonds font un rapport annuel dans le cadre du rapport annuel du ministère du Développement économique et ont des états financiers distincts, vérifiés par le VG -- c'est ce qu'on m'a dit -- comme tous les fonds du gouvernement. Dans le livre-là des comptes publics, les fonds ont des états financiers aussi vérifiés par le gouvernement. C'est l'information qu'on me donne à l'heure actuellement. Je ne sais pas dans quel niveau de détails, par ailleurs, là.

M. Marceau: Oui, si je peux juste donner un... dire une chose sur ce dernier point là...

M. Bachand (Outremont): Et ça sera la même chose pour le fonds Capital Mines Hydrocarbures, là.

M. Marceau: C'est ça. Le fonds Capital Mines, je comprends qu'on va avoir les résultats pour le fonds.

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

M. Marceau: C'est pour la filière Ressources Québec, là, qui est autre chose, là.

M. Bachand (Outremont): Le juriste travaille encore à trouver une solution à votre préoccupation.

M. Marceau: O.K., parfait. Je vais céder la parole à ma collègue pour quelques minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, suite à la question de mon collègue de Rousseau, par exemple, Stornoway, où on a déjà des prises de participation, vous dites qu'à ce moment-là... qui sont dans Investissement Québec, qui vont être ou qui ont déjà... ou qui vont être... -- peut-être que vous pourriez me confirmer -- été transférés dans Ressources Québec.. Donc ça, ça a été transféré dans Ressources Québec. Est-ce que ça veut dire qu'Investissement Québec, via Ressources Québec, doit proposer au gouvernement de prendre la moitié, s'il le souhaite, de ces prises de participation là, qui pourraient être prises à même le fonds Capital Mines Hydrocarbures?

M. Bachand (Outremont): Non. C'est une très bonne question, Mme la députée de Vachon... M. le Président. Non. On le voit, d'ailleurs, à la page 15, là, de notre fascicule Le Québec et ses ressources naturelles, qu'avant le budget il y avait à peu près 236 millions déjà investis de capitaux d'Investissement Québec dans les secteurs des mines et hydrocarbures. Évidemment... Puis ces 236 millions là vont être transférés dans leur filiale Ressources Québec. Il y en a qui le sont déjà par SOQUEM, par SOQUIP, il y en a qui étaient dans la société mère, donc ça va être transféré dans la filiale. Mais, non, ce qui est là à 100 % à Investissement Québec, ça reste à 100 % à Investissement Québec. On parle des nouveaux investissements, avec nos règles qui sont ici. Il n'y a pas un «flip» de la moitié du portefeuille dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Le fonds Capital Mines Hydrocarbures est là pour des nouveaux investissements, des nouveaux placements, des nouvelles prises de participation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

**(20 h 30)**

Mme Ouellet: Oui. Si on continue avec l'exemple -- parce qu'il peut y en avoir d'autres, là, vous les connaissez mieux que moi, les exemples, là, mais... connus de Stornoway -- où il y a une possibilité de prise de participation supplémentaire par Investissement Québec, est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là, lors de la prise de participation supplémentaire, qu'à ce moment-là Investissement Québec devra en offrir la moitié à Capital Mines Hydrocarbures, au gouvernement, si le gouvernement... Le gouvernement n'a pas l'obligation de l'exercer, là, mais est-ce qu'Investissement Québec a l'obligation d'en offrir la moitié?

M. Bachand (Outremont): Ma réponse, ça serait oui... des investissements supplémentaires, tel que je comprends l'économie de la loi. Je regarde nos spécialistes ici. Bien sûr, si le gouvernement est sage, dans certains cas, dépendant de l'ampleur de l'investissement. Si c'est un petit investissement... Je ne veux pas nécessairement changer la relation avec l'investisseur et votre client. Ma réponse est oui.

Mme Ouellet: Ensuite, dans Pétrolia, les investissements annoncés dans les médias, je crois que c'est... je pense, c'est 5 millions -- vous me corrigerez si ce n'est pas ça, là -- est-ce que c'était via Investissement Québec ou via Capital Mines Hydrocarbures?

M. Bachand (Outremont): C'était Investissement Québec, ça s'est fait, je pense... Non, ça... Ça s'est fait avant le budget ou avant le dépôt de cette loi-ci?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Entre les deux. Je pense que ça s'est fait après le budget, ça s'est fait plus récemment que... Le budget était déjà déposé. Mais c'est par Investissement Québec. Pour répondre à votre question, c'est par Investissement Québec. La loi n'est pas... cette loi-ci n'est pas rétroactive, là, au 20 mars, là. On met le fonds sur pied, on met... Alors, ça, c'est fait par Investissement Québec.

Mme Ouellet: Ça fait que cette transaction-là actuellement est complétée?

M. Bachand (Outremont): Je ne pourrais pas répondre à votre question, je ne sais pas, là. Je ne suis pas le P.D.G. d'Investissement Québec ni le ministre du Développement économique. Elle a été annoncée... On parle d'une société publique. Je n'ai pas le communiqué. Est-ce qu'elle a été annoncée comme une intention d'investissement? Est-ce qu'elle a été annoncée comme un deal complété? Je n'ai pas l'annonce devant moi. Est-ce que c'est... Peut-être que mes fonctionnaires ont la réponse, sinon on peut aller vous chercher la réponse. Mais il faut se fier à ce qui a été rendu public à ce moment-là.

Mme Ouellet: Donc, j'aimerais avoir la réponse, parce que j'avais la perception que cette transaction-là devait découler de l'adoption du projet de loi n° 73.

M. Bachand (Outremont): Je regarde, Mme la députée de Vachon, l'annonce, et là j'y vais sous toute réserve, mais l'annonce de Pétrolia... Évidemment, c'est une compagnie publique. Alors, le 17 avril, à Rimouski -- tiens, c'est à Rimouski -- ils ont émis leur communiqué en disant qu'ils ont «conclu une entente avec Investissement Québec, en vertu de laquelle celle-ci compte acquérir [7 millions d'unités] pour un produit brut total de 10 000 000 $». Là, ils décrivent l'ensemble de l'unité. Est-ce que la... ferme... cette transaction est complétée? Je ne saurais vous dire à ce moment-ci, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Elle a été complétée le 16 mai, c'est ce qu'on m'informe, là. Donc, annoncée le 17 avril. Comme c'est une compagnie publique, s'il y a une entente d'investissement, ils ont dû la rendre publique. Et il y a un communiqué ici, en date du 16 mai, d'Investissement Québec qu'elle annonce qu'elle a conclu son placement privé de 7 millions d'unités pour un produit de 10 millions de dollars. Donc, la transaction est conclue.

Mme Ouellet: Donc, elle s'est conclue après le dépôt du budget et même le dépôt du projet de loi n° 73, qui, je crois, était le 15 mai. Donc, à ce moment-là, comme plusieurs de ces articles-là sont rétroactifs, est-ce qu'ils sont rétroactifs au dépôt du budget? Est-ce que ça fait en sorte qu'Investissement Québec doit offrir au gouvernement la moitié...

M. Bachand (Outremont): La réponse, c'est non -- et corrigez-moi si je me trompe -- parce que... En général, il y a peu de choses rétroactives. Il y a des choses de fiscalité qui rentrent en vigueur le jour même du budget, il y a des corrections techniques, là, qu'on a faites, d'il y a deux ans, mais le fonds lui-même, Capital Mines Hydrocarbures, n'est pas créé, il n'est pas créé tant qu'il n'y a d'adoption de la loi. On pourra toujours passer, mais, sur les nouveaux investissements, ils doivent nous informer. Mais, dans ce cas-ci, c'est non.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas aujourd'hui. Pour Investissement Québec, la loi n'est pas adoptée.

Mme Ouellet: Et, dans le cas de Pétrolia, moi, je me demandais... On continue à investir dans Pétrolia, là, c'était ça, 5 millions, hein?

Une voix: ...

Mme Ouellet: 10 millions, alors qu'on ne sais même pas, l'île d'Anticosti, les permis d'exploration qui ont été cédés à Pétrolia, on ne sait même pas contre quoi et on n'a jamais réussi à avoir de réponse. On nous avait promis d'avoir cette entente-là. Et là on continue à mettre de l'argent public, alors que peut-être Pétrolia aurait réussi à avoir ces permis-là à un prix ridicule.

M. Pelletier (Rimouski): Dérisoire.

Mme Ouellet: Dérisoire, dit mon collègue de Rimouski. Avant de continuer à investir de l'argent public dans des compagnies, comme ça, est-ce qu'il serait possible que vous nous déposiez l'entente entre Hydro-Québec et Pétrolia?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, en tout respect, la question ne s'adresse pas à la bonne personne. C'est un investissement fait par Investissement Québec, qui rendra compte, dans son rapport annuel, à la commission parlementaire. Ce n'est pas le ministre des Finances qui fait cet investissement-là. Le gouvernement, c'est grand. Il y a une société, elle a son mandat, elle a fait l'investissement avec une compagnie publique qui s'appelle Pétrolia. Elle a divulgué certaines caractéristiques, des éléments qui sont divulgués par Pétrolia, mais ce n'est pas le ministre des Finances et ce n'est pas le sujet du jour.

Je comprends votre passion, votre intérêt pour avoir ça à chaque fois que vous venez, mais ce n'est pas le sujet aujourd'hui. C'est un investissement qui a été fait par Investissement Québec, avec les pouvoirs d'Investissement Québec, les décisions d'Investissement Québec, et le fonds Capital Mines Hydrocarbures dont on parle n'existait pas au moment où cet investissement a été fait, n'est pas rétroactif. Il est rentré en vigueur le jour de sa sanction.

Mme Ouellet: Avec les dispositions du projet de loi, s'il y avait, dans le futur, un autre investissement à venir dans Pétrolia de la part d'Investissement Québec, il y aurait donc obligation à Investissement Québec de proposer au gouvernement d'en prendre la moitié si le gouvernement le souhaitait, et le gouvernement...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Pour le futur, oui, pour le futur.

M. Bachand (Outremont): Dans le cas que vous mentionnez...

Mme Ouellet: S'il y avait un nouvel investissement...

M. Bachand (Outremont): Oui.

Mme Ouellet: S'il y avait un nouvel investissement, Investissement Québec serait obligée d'offrir au gouvernement pour la moitié de cet investissement-là. Le gouvernement pourrait-il assortir sa décision d'investir de conditions... d'investir tout nouveau denier public supplémentaire dans Pétrolia de conditions de transparence, que cette entente-là soit rendue publique?

M. Bachand (Outremont): Le gouvernement, comme tout investisseur, peut poser n'importe quelle condition. La société n'est pas obligée de les accepter, mais le gouvernement ne peut pas imposer une condition qui viole les ententes de confidentialité.

Mme Ouellet: Mais il peut imposer une condition, puis après ça l'entreprise décide si elle accepte la condition ou pas, là. C'est des conditions qui sont posées...

M. Bachand (Outremont): Tout investissement peut être accompagné de toutes sortes de conditions. La société peut les refuser.

Mme Ouellet: ...

M. Bachand (Outremont): ...en général... dans ce cas-ci, je ne veux pas vous induire en erreur, mais, si l'investissement est conduit par Investissement Québec, les conditions vont en être négociées par Investissement Québec, qui va en offrir la moitié au gouvernement. Ça dépend de la taille de l'investissement que vous dites. Mais, si c'est un investissement qui est en dessous de 5 millions, le gouvernement du Québec a l'option d'en prendre la moitié, mais il ne dicte pas les conditions: Voici la transaction, en veux-tu la moitié? Si tu en veux la moitié, fais un chèque. Ce n'est pas le gouvernement qui négocie. Ce n'est pas comme si c'était un investissement de 100 millions dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures où, là, Investissement Québec analyse, mais c'est le gouvernement qui prend la décision. Alors, il y a les deux cas de situation.

Mme Ouellet: Vous ne nous avez pas dit qu'en vertu de 35.7 c'était implicite que le gouvernement pouvait assortir de quelques conditions qu'il souhaitait tout projet d'investissement?

M. Bachand (Outremont): Oui. À 35.7, vous êtes dans l'article qui dit: «La société doit faire les investissements suivants...» Donc, on est dans le cas où le gouvernement -- c'est l'exemple que j'ai donné -- veut faire un investissement, mettons, de 100 millions et indique les paramètres, puis Investissement Québec doit l'exécuter.

L'exemple que vous me donnez... Mais il y a d'autres cas de figure où Investissement Québec veut faire un investissement, et là on est en 35.8 et à 35.9. 35.9 vient nous protéger qu'ils ne le font pas tout seuls. Si c'est un très bon investissement qui va rapporter 22 % de retour sur l'investissement, ils doivent nous en offrir la moitié, mais on ne dictera pas les conditions à ce moment-là. Puis par ailleurs, à l'inverse, à 35.8, c'est: s'ils voulaient faire un investissement uniquement dans nos fonds, bien ils ne peuvent pas le faire, il faut qu'ils en prennent au moins 20 %.

Mme Ouellet: Donc, je comprends, c'est que, l'amendement, pour que le gouvernement puisse, dans les investissements, l'assortir de conditions qu'il décide, ça devrait être dans 35.6 qu'on l'insère, puisque, dans 35.7, il est implicite, on pourrait également le rendre explicite dans 35.7.

**(20 h 40)**

M. Bachand (Outremont): 35.9 est une protection pour l'État qu'Investissement Québec... Investissement Québec, c'est un investissement qui... de 35 millions, ils pouvaient le faire tout seuls, ils peuvent le faire tout seuls. À 35.9, ce qu'on vient dire, c'est: Un instant, on veut l'option d'en prendre la moitié si c'est si bon que ça. Mais les conditions sont déjà déterminées.

À l'inverse, 35.7, Investissement Québec fait l'analyse, puis trouve que l'investissement de 35 millions, il n'est pas satisfaisant pour sa recherche de profits, mais il peut être satisfaisant pour le gouvernement, parce que, dans le taux de rendement du gouvernement, il y a l'ensemble des autres avantages fiscaux qui rentrent, il y a des rentrées de fonds qui rentrent, puis on peut trouver que c'est dans le global du développement économique, et là Investissement Québec est obligée de le faire là. Bien sûr, on dicte les caractéristiques, dans ce cas-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Vous me dites qu'en vertu de 35.9, si Investissement Québec décidait de faire un investissement... Prenons, par exemple, Stornoway, là, qui n'avait rien actuellement, puis décidait de prendre le 37 % qui est là actuellement et qu'il en offrait la moitié au gouvernement, le gouvernement ne pourrait poser aucune condition de transformation si Investissement Québec ne l'avait pas négocié initialement? Donc, le gouvernement ne peut ajouter aucune condition supplémentaire à ce qu'Investissement Québec a négocié.

M. Bachand (Outremont): Premièrement, là, on n'est pas dans un transfert de moitié d'un investissement, là...

Mme Ouellet: Non, non, mais...

M. Bachand (Outremont): Mais, mettons que c'est un nouvel investissement...

Mme Ouellet: Une nouvelle mine X de diamant, là.

M. Bachand (Outremont): Il y a une nouvelle mine de diamant. Tout le monde est unanime que c'est un bon projet. Investissement Québec ne perd pas, dans cette loi-là, le pouvoir de faire ses investissements autonomes, comme on l'a toujours fait. On ne veut surtout pas enlever ces pouvoirs-là à Investissement Québec. Mais, s'il pense que c'est si bon que ça, c'est parce qu'il va avoir ses conditions, il va l'avoir négocié puis il est prêt à en garder 100 %. Il est obligé de nous en offrir 50 %.

Il y a l'autre cas où Investissement Québec va dire: Ah bien, ces investissements-là, c'est pas mal, mais la perspective de rendement est trop long terme, il y a une partie du capital qui va être rachetée dans huit ans, puis l'autre partie va être rachetée dans 15 ans. Prendrais-tu la partie rejetée dans 15 ans, gouvernement, puis moi, je vais prendre celle rejetée dans huit ans? Parce que la perspective gouvernementale est à plus long terme que la perspective d'Investissement Québec. Et là, bien sûr, on peut poser nos conditions.

Quand le gouvernement investit, il peut poser ses conditions, mais, si les conditions ne sont pas acceptables soit par la société... Ça n'empêche pas Investissement Québec de conclure seul à 100 % dans ses capitaux propres. On n'a pas mis Investissement Québec en tutelle, là, actuellement. Ce ne serait pas sage, d'ailleurs, de le faire. Mais... on vient d'essayer d'ajouter des capitaux aux participations du Québec.

Mme Ouellet: Ça veut dire que, dans un cas d'une mine de diamant pour laquelle Investissement décidait de prendre des prises de participation et que le gouvernement souhaitait avoir de la transformation, elle ne pourrait pas exiger, dans ces conditions-là, d'avoir de la transformation, et Investissement Québec pourrait procéder, comme ça a été le cas actuellement, avec des prises de participation importantes mais sans aucune transformation au Québec?

M. Bachand (Outremont): En théorie juridique, oui. En pratique, ceci étant, les relations avec Investissement Québec, qui est une filiale autonome mais qui a quand même des relations proches du ministère du Développement économique... Investissement Québec, ce n'est pas la Caisse de dépôt, hein? La Caisse de dépôt, c'est totalement indépendant, dans la loi, c'est clair, elle a une cote de crédit AAA, et on ne veut surtout pas que le gouvernement se mette le nez dedans, en tout cas, nous, parce que ce n'est pas des capitaux de risque. La Caisse de dépôt, ça gère nos fonds de retraite. Mais Investissement Québec, elle, est une société qui a quand même un peu plus de liens avec l'État. Donc, systématiquement, d'aller contre les volontés d'un ministre du Développement économique dossier après dossier, il y aurait des problèmes de gouvernance à un moment donné.

Mme Ouellet: Mais on s'est retrouvés avec un cas actuellement... Je ne sais pas, est-ce que je dois en conclure que le ministère du Développement économique n'a fait aucune demande à Investissement Québec pour qu'il y ait de la transformation, polissage, taille de diamants, au Québec, dans le cas qu'on connaît, où on sait qu'il y a eu des prises de participation qui se sont faites et même l'entreprise dit qu'il n'y a aucune demande pour qu'il y ait de la transformation au Québec? Est-ce que c'est ce que je comprends, qu'il n'y a aucune démarche qui a été faite de la part du gouvernement pour de la transformation au Québec? Ça ne faisait pas partie de ses priorités?

M. Bachand (Outremont): Je ne peux pas vous répondre à cette question ni d'une façon ni d'une autre. Je n'étais pas impliqué dans cette décision. Vous le savez bien, d'ailleurs.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, vous le savez très bien, par ailleurs. Mais la politique d'investissement... la politique d'investissement, dont on parle d'ailleurs à 35.12, qui sera adoptée, prévoit... -- je vieux juste m'assurer que j'ai le bon article 35.12 -- parle: «Les trois ministres], de concert, [déterminent] une politique d'investissement applicable à l'investissement des sommes portées au crédit du fonds et d'autres directives applicables à l'investissement de ces sommes.»

Dans les projets de politique d'investissement qui sont en train d'être rédigés, par exemple, le ministère m'indique... Puis on discute de ça, la politique n'est pas faite, là, parce que la loi n'est pas adoptée. Alors, mais la politique pourrait prévoir la rentabilité recherchée des projets sur le court, moyen et long terme et les risques acceptables, les formes d'intervention, de favoriser des projets qui envisagent de faire la transformation au Québec -- voilà une des choses que j'ai devant moi -- maximise les retombées économiques au Québec, maximise la création d'emplois, utilise les meilleures technologies de protection de l'environnement, respecte les principes d'acceptabilité sociale. Donc, voilà les paramètres de politique d'investissement que le gouvernement pourra exiger pour les investissements qu'elle fera, et Investissement Québec devra les respecter, à ce moment-là, en vertu de l'article de la loi.

Mme Ouellet: O.K. Justement, sur cette politique-là, vous avez dit que la politique n'était pas écrite, puisque le projet de loi n'était pas adopté. Moi, lorsque j'ai travaillé le projet de loi sur, justement, les sanctions pécuniaires et administratives et les sanctions pénales, il y avait des politiques d'application. Et, la politique d'application, il y avait un préliminaire qui avait été préparé. Parce que, même si les projets de loi ne sont pas adoptés, les gens au gouvernement font un travail préliminaire dans une perspective que des projets de loi soient adoptés. Donc, il y avait une version préliminaire. Est-ce qu'il y a une version préliminaire qui a été préparée par le ministère des Finances et qui pourrait nous être déposée en commission parlementaire?

M. Bachand (Outremont): Moi, je n'ai pas de politique d'investissement préliminaire. Je n'ai pas de projet -- je regarde Éric, mon sous-ministre -- et, à part cette note, qui a une page, dont je viens de vous lire certains extraits, il n'y a pas de politique actuellement qui est faite, parce que, le ministère des Finances, il a travaillé sur le budget, il travaille sur la mise en oeuvre du budget, il travaille... alors... Et, des politiques d'investissement, il en existe d'autres, là. Ce n'est pas non plus... C'est peut-être moins complexe que le cas que vous donniez. Alors, ça sera fait au cours des prochaines semaines.

Mme Ouellet: Donc, c'est ça, au ministère de l'Environnement, ça avait été... il y avait des versions préliminaires qui étaient prêtes. Mais je comprends que vous n'en avez pas.

Dans le cas de Junex, dans ce cas-là, je crois que c'est un investissement de 5 millions qui a été annoncé. Est-ce que la transaction est complétée? Est-ce que ça va tomber dans le cadre d'un possible appariement avec Capital Mines Hydrocarbures ou division du 5 millions avec Capital Mines Hydrocarbures?

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas la réponse à la première partie de votre question. Junex, c'est une compagnie publique, donc je fais attention à ce que je dis. Peut-être qu'on peut trouver sur IPAD la réponse à la question, puisque c'est une compagnie publique et qu'on peut aller le chercher. On va faire une course entre votre recherchiste et les nôtres.

Mais en général, et là je ne veux pas me tirer dans une interprétation juridique, mais ça s'applique au dossier après l'adoption de la loi. Alors, un dossier qui serait en cours et qui clôturerait après l'adoption de la loi mais qui a été convenu entre Investissement Québec et la société, je présume que ça ne s'appliquera pas, sous toutes réserves, là, des dispositions transitoires. On est vraiment... Là, on parle d'avenir et des futurs dossiers. Comment il se qualifierait, ce dossier-là? Si c'est complété, la réponse, c'est non. Si l'investissement est fait, la réponse, c'est non. Si l'investissement n'est pas fait mais convenu entre Investissement Québec et la société, la réponse est probablement non, mais je ne suis pas sûr de la réponse juridique. Mais c'est vous qui amenez le dossier, donc vous devez savoir si c'est fait ou si ce n'est pas fait.

Mme Ouellet: Moi, je ne sais pas si Investissement Québec a complété...

M. Bachand (Outremont): C'est une rumeur ou c'est une...

Mme Ouellet: C'était annoncé dans des journaux, mais ça ne disait pas si la transaction était complétée ou pas, là. Ce n'était pas écrit: La transaction est complétée. C'était un investissement, je pense, à venir de 5 millions, là. Mais c'est vous qui gérez, là, les fonds. Vous êtes plus au courant que moi de...

M. Bachand (Outremont): Non, ce n'est pas moi qui gère, vous le savez très bien, ni Investissement Québec. Et par ailleurs, si c'est une société publique, si c'est une société publique... Ce qui est public est public; ce qui ne l'est pas ne l'est pas. Alors, si c'est complété, c'est sûrement annoncé publiquement, comme le cas qu'on a vu tout à l'heure. On a vu qu'il y avait l'annonce de l'intention de l'investissement de Pétrolia et l'annonce par Investissement Québec de la clôture de la transaction. Cependant, Junex...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...Junex, je vois... on m'indique que, le 8 juin, a fait un communiqué qu'elle a signé une entente de principe avec Investissement Québec sur un placement privé de 5 millions de dollars. Donc, la clôture de transaction, je présume, n'est pas faite, mais je ne veux pas...entre le 8 juin puis aujourd'hui, je ne veux pas présumer. Mais là vous soulevez des cas très pointus. On est dans les mesures transitoires. Tu sais, si on adopte cette loi-là le 15 octobre ou si on l'adopte ce soir, là, ça... Change tous les cas, alors...

**(20 h 50)**

Mme Ouellet: Non, mais je comprends. Mais ça permet de comprendre comment ça s'applique. Et, moi, ce que je ne comprends pas, et on a eu la discussion, là, lors d'une rencontre avec les gens de votre ministère... Il va y avoir, comme, dans le fond, géré par Investissement Québec... Parce que je comprends que le fonds Capital Mines Hydrocarbures n'est pas sous Investissement Québec, est dans le ministère du Développement économique, là. Mais, quand même, géré par Investissement Québec, il va y avoir des montants, un dans un fonds mais l'autre directement dans Ressources Québec -- qui ne s'appelle pas... ce n'est pas un fonds, là -- des projets en concurrence. Pourquoi avoir créé, comme ça, différents compartiments pour financer des projets de mines hydrocarbures? Pourquoi diviser les compartiments?

M. Bachand (Outremont): Il y a deux sources de capitaux, au fond. Il n'y en a pas plusieurs, il y en a deux. Excusez-moi. Et il y a deux sources de capitaux. Il y a Investissement Québec qui a ses capitaux propres. Il y en a déjà 236 millions, et on va lui rajouter 250 millions dans le capital-actions d'Investissement Québec pour ajouter dans Ressources Québec. Et ça, c'est les capitaux propres d'Investissement Québec, avec la mission d'Investissement Québec, la philosophie d'investissement d'Investissement Québec, qui est en partie prêts et garantie de prêts, des prises de participation importées de la mission de la SGF, sous leur décision, avec leur politique de rendement, parce que ça prend un rendement.

Il y a le fonds Capital Mines et Hydrocarbures comme il y a le Fonds de développement économique, où parfois l'État, le gouvernement du Québec peut décider d'investir des capitaux dans des projets structurants pour l'économie du Québec mais qui ont des perspectives différentes soit sur la durée soit sur le risque. Le projet peut être plus risqué, plus risqué que ce qu'Investissement Québec accepterait si vous étiez administrateur d'Investissement Québec mais qu'un gouvernement peut accepter sur le long terme.

Un gouvernement est capable de prendre des risques de rendement. Je l'ai fait d'ailleurs dans... pour vous donner un exemple, sur Gaz Métro, le pipeline qui va amener le projet de gaz sur la Côte-Nord. C'est un projet sur 40 ans que Gaz Métro ne pouvait pas faire seule. Il n'y a pas grand monde qui aurait investi avec Gaz Métro, parce que Gaz Métro est capable de financer elle-même 400 millions et refiler le coût de ça par rapport à ses achats dans l'ensemble de sa structure de prix autorisée par la Régie de l'énergie, puis il y a un 400 millions qui est un coût en capital qui n'a pas de rendement à court terme. Mais, sur une période de 40 ans, l'État va retrouver son coût des fonds avec une transaction qui n'est pas encore juridiquement faite, parce qu'elle a des autorisations à aller chercher à la Régie de l'énergie, mais qui fait que l'État va avancer les fonds. Et, au fur et à mesure qu'il y aura un rendement excédentaire, entre guillemets, sur la Côte-Nord, ce rendement excédentaire, au lieu d'être remis à l'usager, va être remis au gouvernement du Québec. Donc, sur 40 ans, nous, on va retrouver notre mise, notre coût des fonds de 5 % de notre capital.

Ça, Investissement Québec ne ferait pas ça, ce n'est pas dans sa mission, faire un placement de 40 ans, la Caisse de dépôt ne ferait pas ça, avec des rendements qui arrivent dans 10 ans. Dans l'intérêt du développement économique de la Côte-Nord du Québec, les infrastructures, d'amener le gaz naturel sur la Côte-Nord, c'est un vieux rêve comme ministre des Finances. Une transaction qui, sur 40 ans m'amène mon coût des fonds, moi, je suis très satisfait. Et, en plus de ça, il y a tous les avantages de structurer l'économie de la Côte-Nord.

Donc, le Fonds de développement économique comme le fonds Capital Mines Hydrocarbures, c'est une deuxième enveloppe de capitaux parce que les perspectives avec lesquelles vous investissez ces capitaux-là sont différentes. Un peu comme vous dans vos placements privés... bien, pas vous, mais les gens qui nous écoutent, dans vos placements privés, bien, vous avez une partie que vous pouvez avoir en capital-actions de grandes sociétés puis vous avez une partie que vous pouvez mettre en capital de risque, qui est plus risquée, etc. Puis chacun a son profil de risque. Investissement Québec et le gouvernement du Québec n'ont pas nécessairement le même profil de risque. Et, si on veut vraiment participer à nos ressources naturelles, dépendant des cas, c'est l'un ou l'autre des fonds qui sera mis à contribution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Dans le cas justement du pipeline de Gaz Métro, est-ce que ça va être financé par le Fonds de développement économique ou par le fonds Capital Mines Hydrocarbures?

M. Bachand (Outremont): À ce stade-ci, je vous dirais que c'est une décision du ministre des Finances, financée par le gouvernement du Québec. Où exactement se situera le placement, ça n'a pas été une préoccupation... Parce que, de toute façon, c'est tous des capitaux du ministère des Finances ultimement, hein? Dans un cas, c'est le ministre des Finances qui capitalise le Fonds de développement économique, c'est le ministre des Finances qui capitalise le fonds Capital Mines Hydrocarbures, où, dans deux ans, parce que ça va prendre peut-être un à deux... au moins un an, là. J'essaie de me souvenir des échéanciers, là. Il y a trois échéances au niveau de la régie avant que l'investissement se fasse, parce qu'il y a la structure financière et après ça il y a toutes les études terrain pendant un an que Gaz Métropolitain va faire pour arriver à structurer son projet. Alors, la décision d'investissement ultime sera prise probablement dans un an et demi -- là, j'essaie de me souvenir des échéances -- ou un an, là, en tout cas, 12 à 18 mois. À ce moment-là, on se préoccupera, là, où on met le placement. Mais je ne pense pas qu'on ait décidé aujourd'hui où c'était actuellement.

Une voix: C'est un jeu d'entrée et de sortie.

M. Bachand (Outremont): Alors, ça n'a pas été précisé à ce moment-ci, puis ce n'est pas important de le préciser à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Parce que les montants impliqués ne sont quand même pas petits, là. Donc, c'est sûr qu'il va falloir les prévoir dans les budgets. Je ne pense pas que ça rentre comme ça, là, dans des enveloppes. Je pense qu'on parle d'un montant quand même assez important, là.

M. Bachand (Outremont): Les montants ne sont pas petits. Mais la raison pour laquelle on parle de ces choses-là dans le budget, comme on a parlé du Fonds du Plan Nord, comme on parle... comme on essayait de parler du cadre financier, d'ailleurs, du «cap-and-trade» qu'on met ensemble, c'est pour que ceux qui nous prêtent, là, 20 milliards par année, 10 à 15 milliards par année, ils ont un cadre financier complet, quand ils calculent la dette du Québec à long terme, ils savent qu'on va faire ce placement de 400 millions, le drapeau est levé, le placement... Ça se peut que ça n'arrive pas si les coûts sont trop élevés pour Gaz Métro, mais ils savent que... ils tiennent compte de ça. Il n'y a pas de surprise, pas de cachette. Ça, c'est la règle en placement international. Alors, c'est déjà pris en compte par le marché financier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Mais ce 400 millions là, si je regarde dans l'annexe, ici, là, les montants qu'on doit autoriser pour l'année prochaine, on parle de 150 millions... 150 millions qu'on ne couvre pas, hein?

M. Bachand (Outremont): C'est à quelle page...

Mme Ouellet: Votre annexe III, là.

M. Bachand (Outremont): C'est parce que j'étais dans le projet de loi. Excusez-moi.

Mme Ouellet: Page 57.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'annexe III que nous allons adopter. Bien, évidemment, les prévisions de revenus de dépenses et d'investissements, premièrement, la loi n'est pas adoptée, on est déjà trois mois dans l'année financière. Alors, pour fins... M. Monty pourra dire comment on a fait ça, mais, pour fins de valorisation de revenus et de dépenses, on n'a pas présumé que, dans le courant de l'année, ça serait des montants substantiels. On dit: Il y aura un investissement de 150 millions, mais c'est un estimé, là... ou plusieurs investissements pouvant mener à 150 millions. Mais nos prévisions de dépenses et d'investissements, à ce moment-ci, sont de zéro, parce que les dépenses opérationnelles ne seront pas considérables actuellement. Dans les dépenses opérationnelles, éventuellement, vous avez un des articles qui dit que le gouvernement, bien sûr, fixera une rémunération qu'il estime raisonnable.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): À 35.5, deuxième alinéa, dans les dépenses du fonds, il y aura une rémunération pour Investissement Québec pour gérer ça, qui se retrouvera éventuellement dans cette ligne de dépenses là. Mais, pour une première année, on préfère... Quand on fera les comptes publics, l'an prochain, bien sûr il y aura des vrais chiffres, dépendant de ce qui arrivera en cours d'année, et une prévision pour la deuxième année, qui se fera à ce moment-là.

Mme Ouellet: Je ne sais pas il y a combien d'argent prévu dans l'autre fonds, là, de développement économique, où pour le projet, là, de pipeline balance entre les deux. Est-ce que, dans... Le Fonds de développement économique, c'est un fonds de combien pour l'année prochaine? Combien d'investissements de prévus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que vous avez la...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, pour le Fonds de développement économique, je n'ai pas le... Vous avez probablement tout ça au niveau des crédits du ministre du Développement économique. Je n'ai pas l'information ici. Peut-être que... Sûrement que quelqu'un va avoir... va trouver votre réponse.

Le 400 millions, Mme la députée, ne sera déboursé avant... On pourrait aller ici voir l'échéancier du projet qu'on a indiqué dans le budget. Mais le montant d'investissement ne sera pas déboursé avant que Gaz Métro commence à mettre le pipeline, là, puis à creuser le jour où ils décideront. On est dans plus de 12 mois d'ici, donc ça sera plus précis dans le prochain budget.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(21 heures)**

Mme Ouellet: ...j'avais compris, de toute façon, de l'ensemble du fonds Capital Mines Hydrocarbures... En fait, sous Ressources Québec, et il y a peut-être une partie de ça qui allait dans Capital Mines Hydrocarbures, vous passez de 500 millions... ou 700 millions -- parce qu'il y avait déjà un montant qui était déjà là, là -- à 1 ou 1,2 milliard, là, donc. Et tout ne va pas dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures, là. Puis ça, c'était une vision sur plusieurs années, ce n'était pas une vision annuelle, là. Donc, un 400 millions, dans cette perspective-là, c'est quand même une ponction importante, là, pour un seul projet, là. J'essaie de comprendre comment vous voyez ça, là.

M. Bachand (Outremont): Je m'excuse, là, mais ne mettez pas des paroles dans ma bouche. Je n'ai jamais dit que ce serait dans Capital Mines Hydrocarbures, le 400 millions, mais ça...

Mme Ouellet: Non, vous m'avez dit que vous ne saviez pas.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais là vous répondez comme si je vous avais répondu que c'était dedans.

Mme Ouellet: Mais, si? Si?

M. Bachand (Outremont): Alors, ça va bien avec vos collègues, mais restons précis sur les faits. La raison pour laquelle on a monté la capitalisation de Capital Mines Hydrocarbures, c'est parce qu'on regarde la taille des projets miniers. Les gens qui investissent, en général, y compris l'État, vous voulez diversifier votre portefeuille. Alors, on avait besoin d'avoir les sommes souscrites plus substantielles à Capital Mines Hydrocarbures. Mais aujourd'hui je ne vous répondrais pas que le 400 millions s'en va là-dedans puis s'en va gruger ce capital-là, ce n'est pas l'intention à ce moment-ci. On verra en temps et lieu si c'est juste un placement du ministère des Finance;, ce qui est possible, c'est une autre option aussi. Le ministère des Finances a le droit de faire des placements par une société qu'on approuvera dans nos crédits. Mais quel sera le meilleur véhicule pour mettre ces placements? On verra quand on aura la décision devant nous. Elle n'est pas essentielle à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ma question, et je la reformulerai, parce que vous m'aviez dit que vous ne saviez pas si ça allait dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures ou dans le Fonds de développement économique. Le Fonds de développement économique, je ne connais pas sa capitalisation, mais, dans le fonds Mines Hydrocarbures, si jamais c'était cette décision-là qui s'appliquait, tout ce que je dis, c'est qu'une ponction... Si c'était la décision, une ponction de 400 millions sur l'ensemble de ces fonds-là ne serait-elle pas une ponction déraisonnable pour un seul projet dans un fonds qui, par ailleurs, n'est pas... Je ne sais pas à quel maximum ira le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Parce qu'on parlait de 1,2 milliard, là, complet pour Ressources Québec, là, avec Investissement Québec, là.

M. Bachand (Outremont): Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites -- c'est rare -- mais, quand on aura à traverser cette... à prendre cette décision-là... Il y a d'abord Gaz Métro qui a des décisions à prendre. La Régie de l'énergie a des décisions à prendre sur la structure de financement. Gaz Métro, par la suite, après ses études de faisabilité et après avoir signé des clients -- parce qu'ils n'iront pas de l'avant s'ils n'ont pas signé des bcf, là, des volumes d'énergie, bien sûr, avant d'y aller -- prendra ses décisions. Là, on est loin dans le temps. Là, le gouvernement verra à conclure, avec l'autorisation de la régie, sa transaction, et on verra dans... si c'est le ministère des Finances qui fait le placement.

Et, je ne suis pas en désaccord avec vous, si on décidait que le placement serait bien localisé dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures, quoique... bien, on augmentera la capitalisation du fonds. On n'ira pas chercher la moitié de la capitalisation du fonds pour un placement. Alors, considérez-le comme un troisième bloc pour l'instant, le 400 millions dans Gaz Métro, conceptuellement, puis on verra par la suite qui est le meilleur parent pour prendre cet investissement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Je pensais que vous vouliez suspendre. Je m'excuse, là. Dans le cas du pipeline, là, qui pourrait potentiellement être un projet, là, qui serait financé par le fonds Capital Mines Hydrocarbures, ce projet-là de pipeline, il y a certaines conditions qui ont été mises dans le cahier des Ressources naturelles, où le gouvernement, là, assumait, là, une grande, grande, grande partie des risques. J'aimerais vous entendre sur ça. Comment vous allez gérer ça?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, en tout respect pour la députée de Vachon, ça n'a rien à voir avec ce qu'on discute ce soir. Alors, il y a eu 25 heures de débat sur le budget. C'est un projet dont on aura amplement le temps de discuter au cours de la prochaine année et demie. Il y aura des documents déposés au niveau de la régie, d'ailleurs; par Gaz Métro, par la suite. Les structures de financement doivent être... l'ingénierie financière devra être approuvée par la Régie de l'énergie. Et vous aurez toutes les informations à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Bien, M. le Président, c'est parce que justement, comme le disait le ministre, c'était dans le budget. Et on a un projet de loi qui est: Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012. Et, dans ce cas-là précis, c'est la gestion d'un fonds, la création d'un nouveau fonds, le fonds Capital Mines Hydrocarbures. On essaie de bien comprendre son fonctionnement et quel sera le pouvoir... Et là, vous voyez, on a plusieurs questions, là, qui... On essaie de comprendre quel sera le pouvoir du gouvernement pour exiger des conditions dans ces projets-là. Là, on a vu que, lorsque c'était Investissement Québec qui prenait une décision et qui en offrait la moitié, le gouvernement n'avait pas grand pouvoir de demander quoi que ce soit.

Et là, dans le cas de Gaz Métropolitain, où il y a un appui gouvernemental, ce qui est inscrit dans le budget, à la page 52, c'est: «Si, au moment de la mise en service, les volumes de consommation sont insuffisants, le gouvernement compensera Gaz Métro pour les volumes de consommation manquants pour rentabiliser l'investissement. Lorsque la consommation de gaz naturel sur la Côte-Nord sera suffisante, l'apport financier du gouvernement pourra être remboursé.»

Donc, je peux vous dire que, dans ce libellé-là, c'est assez inquiétant. Le rendement... Quel genre de rendement vous cherchez par le fonds Capital Mines Hydrocarbures? Il ne semble pas y avoir... Je veux bien qu'on investisse, qu'on prenne des risques, mais est-ce qu'il y a quand même une obligation d'un certain rendement sur ces investissements-là? Parce que, de la façon dont c'est libellé ici pour le projet de Gaz Métro -- et c'est le ministre qui l'a abordé, là, comme exemple, là, c'est lui qui l'a amené comme exemple -- bien, à ce moment-là, ce qu'on voit, c'est qu'il va y avoir, là... Et ça ressemble un peu à ce qui a été signé malheureusement dans le cas de la centrale de Bécancour, où Hydro-Québec se retrouve à être obligée de compenser la centrale de Bécancour, on parle de quelque chose... de 150 à 200 millions par année pour une centrale qui ne produit pas.

Là, c'est comme si le gouvernement serait obligé de compenser Gaz Métro pour du gaz pas consommé. Moi, je trouve, en termes d'analogie, là, ça se ressemble pas mal, là. Et nous, on a dénoncé cette entente-là qu'il y a eu avec Bécancour. Et il ne faudrait pas qu'une entente semblable soit négociée avec Gaz Métro, et que les fonds arrivent dans Capital Mines Hydrocarbures, et, première chose qu'on sait, c'est que le gouvernement ne peut pas imposer de condition parce qu'il n'y a rien qui permet, dans le projet de loi qu'on est en train de discuter, au gouvernement d'imposer des conditions, puis le gouvernement, il dit: Ce n'est pas de ma faute, je ne pouvais imposer de conditions. Nous, on veut s'assurer que le gouvernement puisse imposer des conditions lorsqu'il fait des projets comme ceux-là, pour s'assurer que des erreurs comme celle-là ne se reproduisent pas.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, rien, dans ce que dit la députée, n'est exact. Il n'y a rien dans la loi... Je n'ai jamais... Il n'y a rien dans loi qui parle d'un investissement à Gaz Métropolitain. Elle prend une autre section du budget. Il y a eu 25 heures de débat sur le budget. Elle fait des liens qui ne doivent pas être faits. Maintenant, si elle a peur d'amener le gaz naturel sur la Côte-Nord puis d'investir sur la Côte-Nord, bien, c'est parfait, je prends acte de ça, M. le Président, de ses craintes. Mais moi, je suis un développeur, puis des fois on regarde ça, puis, quand on verra l'analyse financière, les clients qui sont signés, les volumes de gaz, les prix, les coûts finaux, dans un an et demi, il va y avoir des dizaines de millions d'études de faites sur ça, le gouvernement prendra une décision financièrement intelligente.

Puis le ministre des Finances à date... Alors que, dans le passé, les pipelines étaient subventionnées par les gouvernements dans les dernières années, les extensions de pipeline, dans ce cas-ci, on a pris la décision: Non, on va participer aux placements puis on va retrouver notre capital sur la période de temps. Maintenant, la mécanique financière sera à faire.

À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais peut-être une suspension de quelques minutes, avec votre consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Oui, donc je vais suspendre quelques instants, peut-être cinq minutes, quatre, cinq minutes. À et quart. On se donne rendez-vous ici, donc, à et quart.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

 

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, étant donné le calendrier de la Chambre, que mes collègues connaissent très bien, et que pour qu'un projet de loi soit adopté, il faut qu'on termine ce soir... Le rapport est déposé en Chambre demain. Ça prend un délai de 24 heures pour adoption de rapport jeudi et l'adoption du projet de loi finale vendredi. À moins d'un consentement unanime de l'Assemblée nationale... Heureusement ou malheureusement, il n'y a pas que le Parti libéral et le Parti québécois à l'Assemblée nationale, il y a d'autres partis. Alors, moi, je ne prendrai pas ce risque-là de consentement unanime jeudi ou vendredi.

Alors, M. le Président, j'aimerais déposer ici un amendement pour, dans le projet de loi, supprimer les articles 1 à 36, 40 à 50, 69 à 88, 117, 118, 131 à 154, 176 à 179 et les annexes II et III, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc...

**(21 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Et l'intention, M. le Président, tout simplement est que... Bien, on n'a pas fait le chapitre Ressources naturelles, on n'a pas fait le chapitre, non plus, j'appelle ça gaz à effet de serre, changements climatiques, qui sont les deux principaux chapitres que nous n'avons pas faits, puis il y a les articles évidemment sur les bouteilles de vin, de même que le fonds du sport qui n'est pas adopté. Essentiellement, c'est ça. Mais on a quand même fait du travail pour adopter une vingtaine, là... une quinzaine de morceaux importants de mise en oeuvre du budget, et je pense que ce serait important que ce soit en loi avant l'ajournement de la session. C'est ce que j'avais compris de nos conversations depuis 10 jours, d'ailleurs. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai besoin, messieurs mesdames, de votre consentement pour dépasser l'heure de 9 h 30 puisque nous sommes à 9 h 30. Y a-t-il consentement?

M. Pelletier (Rimouski): Non, il n'y a pas consentement, M. le Président. De toute façon, par le leader du gouvernement, on a été convoqués demain. On va continuer demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il n'y a pas de consentement, il n'y a pas de consentement.

Donc, dans ces conditions et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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