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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 13 juin 2012 - Vol. 42 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures dix minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Ferland (Ungava) est remplacé par Mme Ouellet (Vachon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chomedey, je vous salue bien bas et M. le député de Viau aussi. M. le député de Rimouski, Mme la députée de Vachon, ce n'est pas superflu de vous saluer. Les gens, il y en a qui disent: Bien là, il passe une demi-heure à saluer les gens. Mais oui, mais, s'il n'y avait pas personne ici, il n'y aurait pas de commission. M. le ministre, je vais vous saluer aussi.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et je salue tous les gens qui vous accompagnent, et ils sont fort nombreux. Compte tenu de leurs compétences, je comprends qu'ils doivent être ici.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à discuter de l'article 45, et quelques événements entourant ces faits, qui vont alimenter bien sûr nos discussions. M. le ministre, quelles sont vos intentions aujourd'hui?

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, mes intentions aujourd'hui... Hier, j'avais... Est-ce que je l'ai déposé? Oui, j'ai déposé un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, pas déposé mais présenté.

M. Bachand (Outremont): J'ai présenté un amendement qui visait à retirer du projet de loi tous les articles qui n'étaient pas adoptés, parce qu'il y a quand même beaucoup de choses qui sont adoptées et qui mettent en oeuvre de nombreuses dispositions du budget. Puis, en vertu de notre règlement, il reste que, normalement, il aurait fallu finir ça hier soir si on veut être assurés de le passer avant vendredi midi, parce que, sinon, ça demande le consentement unanime des députés pour le faire, donc le risque était grand.

Je suis bien prêt à continuer dans la journée, j'ai vu que l'opposition veut continuer à discuter du fond des choses, mais, de façon très transparente, je vous dirais que c'est une loi qui met en oeuvre le budget, et, dans tout ce qu'on a adopté, c'est clairement des choses qui mettent en oeuvre le budget. Et, dans une société responsable, M. le Président, quand il y a eu un budget d'adopté après 25 heures de débat, la société, qu'elle soit québécoise ou ailleurs, je dirais même la communauté financière internationale s'attend à ce que le Québec soit capable de mettre en oeuvre ses budgets sans toujours être obligé d'aller dans des bâillons dans des projets de loi, ce qui n'est jamais... ce qui est, au fond, un échec du processus parlementaire. Et on a chacun nos rôles là-dedans... mais un des rôles aussi, c'est d'à un moment donné mettre fin au débat, voter contre et laisser aller les choses.

Comme on est ici aujourd'hui, alors je ne déposerai pas cette motion, mais on va continuer, moi, je pense, dans la discussion du projet de loi. Mais on va revenir exactement... puis là ça va être comme «final answer», comme dit l'émission de télévision, on va revenir exactement avec la même dynamique à la fin de la journée, aujourd'hui, parce que c'est la dernière journée, au fond, qu'on aura dans ce morceau de la session pour discuter de ce projet de loi.

Alors, ou bien il est adopté sur division, ou bien il est adopté parce que ça convient à l'opposition qu'on en retire des morceaux, puis la troisième position, c'est qu'il n'est jamais adopté, il s'en va à l'automne et donc peut-être aux calendes grecques. Parce qu'on est des hommes et des femmes politiques, puis on sait très bien qu'il y a une probabilité, une possibilité importante d'élections qui n'auront peut-être pas lieu, c'est le premier ministre qui va décider, mais il y a quand même une possibilité. Et donc on sait que les projets de loi meurent, y compris la crédibilité du Québec sur les marchés financiers, avec toutes les dispositions qui sont dans ce projet de loi là.

Alors, comme parlementaires, on a une décision, puis je préfère le faire... on a une décision à prendre quelque part dans le courant de la journée, quand l'opposition voudra qu'on la prenne, ça peut être à l'heure du midi, ça peut être vers la fin de l'après-midi, et voir comment l'opposition veut procéder. Entre-temps, nous avions convenu, dans ce qui devait se faire hier, de faire Capital Mines Hydrocarbures, cette section, après ça de reprendre une section qu'on avait laissée en plan. Et il restera un morceau avant d'aborder les deux chapitres majeurs qu'il nous restera, c'est les gaz à effet de serre, les changements climatiques, et les ressources naturelles.

Dans les changements climatiques, là aussi... Et ce n'est pas pour rien que c'est celui-là que j'appellerai par la suite, M. le Président, parce que le Québec a une entente avec la Californie et dans quelque chose qui a été discuté depuis trois ans, dans quelque chose... Tous les mouvements environnementaux, tout le monde souhaite la mise sur pied du «cap-and-trade». Et, si vous regardez le calendrier, si cette loi n'est pas adoptée avant l'ajournement, il devient excessivement difficile de mettre en place le système. Quand on regarde les échéances qui sont devant nous, réglementaires, 1er novembre, les règlements à adopter, est-ce que les juristes seraient capables de trouver des façons complètement complexes de mettre en place le système sans qu'on ait l'assise législative? Je ne répondrai pas, mais ça serait pas mal plus responsable de le mettre en place.

Après ça, M. le Président, on abordera le chapitre des ressources naturelles. Puis on verra où on en est rendus à la fin de la journée, mais là il y avait une décision à prendre puis on va se donner le temps de la prendre, cette décision-là, pas à 9 h 27 ou 10 h 27, mais on pourrait faire ça en fin d'après-midi aussi et convenir de comment on veut procéder. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Du côté de l'opposition, Mme la députée de Vachon.

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je suis heureux que M. le ministre ne dépose pas sa motion d'hier en fin de soirée, parce qu'évidemment on ne l'aurait pas consentie, parce que, dans ce projet de loi là, il y a quand même des bons sujets encore qu'il reste à débattre, puis on veut en débattre. Parce qu'il y a tout le chapitre sur les ressources naturelles, il y a le chapitre sur les changements climatiques. Ensuite, il restait l'article 117 et 118. 117 et 118, M. le Président, c'est parce que notre porte-parole a certaines questions à poser. Mais, si on reprend nos travaux dans l'ordre, quand on arrivera à 117, si notre porte-parole n'est pas disponible pour venir poser ses questions, on l'adoptera et on continuera.

Et puis, dans la motion de M. le ministre hier, je lui aurais proposé, moi, en refusant le consentement sur sa proposition, je lui aurais proposé, s'il l'acceptait, de retirer la section 131 à 154, qui est l'intégration d'activités à Infrastructure Québec. Puis aussi on pourrait reprendre un peu le débat sur les articles 176 à 179. Comme ils sont dans un autre projet de loi, le projet de loi n° 68, on pourrait le retirer aussi. Mais le reste, M. le Président, on veut en débattre.

Et puis on est moins stressés par le temps que M. le ministre parce que, nous, là, depuis... mais surtout depuis hier... M. le Président, hier, à l'Assemblée nationale, le gouvernement a présenté quatre projets de loi, les projets de loi n° 80, n° 83, n° 598... -- n° 598, excusez, ce n'est pas le gouvernement, c'est le député de Québec solidaire -- puis un autre dont le numéro est incertain, là, c'est sur les dispositions législatives dans le domaine de la santé et services sociaux. Mais le projet de loi n° 80, c'est sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Ça, le régime volontaire, c'est une mesure budgétaire, ça. C'est dans le budget du 20 mars. Et puis c'est une bonne mesure, bien sûr, mais le projet de loi a été déposé hier. Je ne suis pas sûr que la ministre qui l'a déposé... c'est Mme la ministre de la Solidarité sociale, je ne suis pas sûr qu'elle s'attendait à ce que son projet de loi soit adopté avant la fin de la présente session. Puis, encore ce matin, on a présenté le projet de loi n° 81 sur... modifications au Code civil pour l'adoption des autorités parentales.

Alors, moi, je pense que, si le gouvernement présente des projets de loi aujourd'hui puis hier, je pense que l'échéance parlementaire est pas mal moins stressante que le ministre semble nous le dire, parce que, nous, on se dit: Les sujets qui sont là, il faut en discuter, il faut en débattre. Ce n'est pas nous qui les avons mis dans le projet de loi, mais, à partir du moment où ils sont là, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de notre travail. Et puis, si on ne finit pas cette semaine, bien on continuera à la reprise des travaux. La reprise des travaux en commission, c'est dans le mois d'août. Alors, on continuera au mois d'août et puis on l'adoptera quand il sera prêt à adopter, il n'y a pas de problème.

Moi, je pense que c'est à la reprise de la Chambre, le 18 septembre, si on est prêts à... ce qu'on appelait avant la troisième puis la quatrième lecture, là, la reconsidération du projet de loi et l'adoption finale, ça peut se faire très vite au début de la session. Puis, cette semaine, bien, il nous reste des gros morceaux à discuter. Puis on est mercredi, aujourd'hui toute la journée, il y a demain toute la journée, vendredi, je ne connais pas trop, trop, trop l'horaire des travaux à la Chambre au salon bleu, mais je sais que, normalement, les travaux se terminent à 13 heures. Mais est-ce que ce sont juste nos travaux en commission ou au salon bleu? Je ne le sais pas. Mais, de toute façon, notre travail en commission peut se rendre jusqu'à vendredi 13 heures, on n'a pas de problème, on va être là parce qu'on veut en discuter, puis on veut en débattre, puis on veut l'adopter.

Et puis, moi, ce que je proposerais, c'est qu'on termine la section sur le Capital Mines Hydrocarbures puis qu'après on reprenne les travaux dans l'ordre, parce que, de toute façon, on va le terminer, on va aller jusqu'au bout. Ça fait qu'on recommence, après, à 1 ou à 60... je ne sais pas, en tout cas sur les changements climatiques, ça va revenir au même parce qu'on veut les discuter tous les deux. On va les reprendre au début puis on va y aller dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):. Oui, M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Oui, je suis très surpris de la première partie des commentaires du député de Rimouski parce que, clairement et dès le début, d'entrée de jeu, on avait indiqué que les RVER, les régimes volontaires d'épargne-retraite, feraient l'objet d'un projet de loi distinct parce qu'ils nécessitent des consultations particulières et que, c'était clair, c'était clair dans le budget, c'était clair quand on en a parlé, c'est quelque chose de majeur, et donc il est déposé justement pour pouvoir avoir ces consultations particulières, peut-être même durant l'été. Alors, c'est d'une autre nature. Le député de Rimouski ne peut pas mélanger les deux choses.

Ceci étant, comme parlementaires, on a aussi des responsabilités, M. le Président. Et il y a beaucoup de choses dont on veut discuter. On sait très bien, quand on dépose des projets de loi comme aujourd'hui ou hier, qu'ils ne seront pas adoptés en 24 heures, 48 heures. Et les RVER, maintenant que le projet de loi est prêt, c'est un projet qui va aller par la suite. Par contre, il y a, dans ce projet de loi omnibus, de nombreux sujets qui donnent suite au budget. Il y a... Là, j'en ai une liste de quasiment une vingtaine. On le voyait même ici, dans la présentation du projet de loi.

Alors, moi, ce que je vais plaider auprès de l'opposition, c'est que les sujets qui sont terminés, on les adopte, puisqu'on les a déjà adoptés ensemble de consentement ou sur division, qu'on les adopte, qu'on les amène à l'Assemblée nationale, et ils seront, à la fois pour nos citoyens, pour les Québécois et pour la crédibilité des finances publiques du Québec, ils seront adoptés.

Les sujets qui restent à discuter et sur lesquels l'opposition ne veut pas se faire bousculer, mais veut discuter à fond, les ressources naturelles, par exemple, je prends ce sujet-là, celui-là qu'on... Moi, je peux m'engager très bien pour dire oui au député de Rimouski et dire qu'on va redéposer en projet de loi distinct pour qu'il fasse l'objet... Ils ne disparaîtront pas, là. Il faut le faire. Mais est-ce que, parce qu'il faut le faire, et que... vous allez tenir prisonniers l'ensemble des autres sujets qu'on a adoptés tant que celui-là n'est pas fini? Au fond, c'est ça, la question.

On a un travail à faire avec une quinzaine d'éléments. Mais moi, les bonifications de l'indemnisation de certaines victimes d'actes criminels, je pense que c'est important pour vous puis votre députée de Joliette, hein? Puis le réseau de transport en commun en Gaspésie, je pense que c'est pas mal important, puis les infirmières praticiennes spécialisées pour les GMF, dans le FINESSS, et puis l'action communautaire, puis le Fonds du patrimoine culturel, puis... alors, on est plein de... la lutte au travail au noir dans la construction, hein, la contrebande du tabac.

Alors, voilà, un ensemble de sujets qui sont déjà terminés. Moi, ma proposition, M. le Président, au moment qui conviendra au Parti québécois, à l'opposition, ce serait que ces sujets-là, on les prenne, on les chemine et on ne prive pas ni le citoyen ni le Québec du bénéfice de ces mesures-là. Puis, par ailleurs, ce qui n'est pas terminé, bien, on le retire puis moi, je m'engage à le redéposer pour qu'on puisse, à ce moment-là, faire le débat à partir du 18 septembre, comme l'a dit le député de Rimouski, ou une autre date si jamais... Mais alors, voilà. C'est assez simple, c'est une question de responsabilité. Parce qu'en bout de piste il y a une horloge qui nous gouverne, hein? L'horloge parlementaire, elle, on a beau parler, parler, l'horloge parlementaire, elle... le sablier, il tourne... il coule. L'horloge tourne, le sablier coule, oui. Je fais attention parce que vous êtes un scientifique.

Et on sait, à moins que je sois très surpris, qu'ils veulent des débats de fond sur les redevances sur les ressources naturelles. C'est leur droit. Alors, la vraie question, c'est: Est-ce qu'on sort 75 % du projet de loi qui est adopté puis on l'amène à l'Assemblée nationale pour le terminer -- il faut que ça se fasse de consentement -- ou est-ce qu'on ne sort rien? C'est ça, le débat, au fond, M. le Président. Puis on devrait commencer à discuter des autres choses. On le fait parce qu'évidemment j'avais présenté cette motion de retrait. On n'a pas eu le temps d'en discuter, ils ne voulaient pas en discuter, de toute façon. Mais je pense que, les gens qui nous écoutent, si on s'entend sur le déroulement des travaux, ça peut être beaucoup plus agréable par la suite à finir ce qu'on à finir, à essayer de faire les changements climatiques -- puis, si on n'est pas capables, il y a des conséquences pour la réputation du Québec, c'est autre chose -- puis après ça prendre les ressources naturelles. Puis on verra où on en est rendus, là, à la fin de la journée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le débat, c'est de dire: Est-ce qu'on peut faire le travail qu'on a à faire comme législateurs, comme on a fait depuis le début des travaux de la commission sur le projet de loi n° 73? Ça a été le choix du gouvernement de faire un projet de loi omnibus avec une série de sujets très diversifiés. Depuis longtemps, nous demandions des consultations effectivement pour débattre du fond. Depuis longtemps, le gouvernement aurait eu l'occasion de déposer des projets de loi. D'ailleurs, déjà, le ministre, feu M. Béchard, Nathalie Normandeau, le ministre actuel des Ressources naturelles, même le ministre délégué aux Mines a promis le projet de loi sur les hydrocarbures. C'est une promesse qui est lancée, et relancée, et répétée depuis déjà 2009, puis le projet de loi est toujours une chimère, il n'existe toujours pas.

Donc, nous avons actuellement un projet de loi. Comme le disait mon collègue, il y a d'autres projets de loi au niveau du budget qui ont été déposés tout récemment. Et l'argument du ministre des Finances est de dire que, pour les autres projets de loi, c'est complètement différent parce que ça nécessite des consultations particulières. Bien, c'est exactement ce que nous avons demandé aussi pour ce projet de loi là. Nous avons demandé des consultations particulières. Nous pensions et nous pensons toujours que ce serait nécessaire et que ce serait mieux.

Il y a eu aussi un choix du gouvernement et du ministre des Finances. Le budget a été déposé, je crois, le 30 mars...

Une voix: Le 20.

Mme Ouellet: ...le 20 mars, le 20 mars, et le projet de loi, ici, de mise en vigueur, seulement que le 15 mai, donc un long délai entre les deux. Je comprends, là, que le ministre des Finances est pressé et peut-être même, dans certains cas, stressé, mais je pense que nous avons un travail à faire ici. Et il y a certaines sections que nous ne souhaitons pas enlever, que nous ne souhaitons pas retirer, mais que nous souhaitons améliorer. Donc, nous pensons que ces sections-là sont nécessaires, mais nous voulons les bonifier. Et c'est le travail que nous faisons comme législateurs ici, à l'Assemblée nationale, nous, au niveau de l'opposition, c'est d'essayer d'améliorer les projets de loi.

Toutefois, il y a quand même certains amendements qui ont été discutés, pour lesquels nous n'avons toujours pas reçu de réponses. Nous avons déposé, là, quatre, cinq amendements, jeudi, sur la section des ressources... -- jeudi passé, ça fait presque une semaine, là -- sur les ressources naturelles. Et on avait un engagement, là, à nous venir très rapidement en début de semaine, et nous n'avons toujours pas eu de réponses. Nous avons eu un bon briefing technique, là -- je vous remercie -- pour la question des changements climatiques, vendredi matin passé. Mais, encore là, il y avait des réponses qui devaient nous arriver, là, en début de semaine, lundi ou mardi, et nous n'avons toujours pas reçu ces réponses-là. Et nous attendons aussi des réponses des amendements proposés par mon collègue de Rousseau lors de la discussion générale sur la section, là, du Capital Mines Hydrocarbures, et nous n'avons toujours pas reçu non plus de réponses sur ces amendements-là. Donc, c'est sûr que, si les réponses venaient, peut-être que ça aiderait, là, au déroulement des travaux.

Et, pour le déroulement des travaux, nous serions toutefois... et mon collègue de Rimouski l'a déjà annoncé, et, de consentement, nous serions prêts à le faire maintenant, donc: une motion de retrait. Comme ça doit être fait de consentement, comme le ministre nous dit, est-ce qu'on peut retirer, là... une motion de retrait... Et ça a déjà été discuté, là, d'ailleurs, avec le collègue de Richelieu, sur la section concernant, là, la Société immobilière du Québec, avec une partie des activités qui serait transférée, là, à Infrastructures Québec. Nous pensons que ce n'est pas judicieux de faire ça comme ça à ce moment-ci. Donc, nous proposons de retirer, là, ces articles-là, 131 à 154.

Et, comme discuté précédemment... mais la discussion n'est pas terminée sur les dispositions concernant, là, les bouteilles de vin, comme il y aura consultation qui pourrait commencer dès la mi-août et sur un projet de loi qui a les mêmes dispositions, nous proposons aussi de retirer les articles 176 à 179. Donc, de consentement, si le ministre est d'accord, nous pourrions tout de suite faire cette motion de retrait de ces articles-là. Et donc il nous restera les autres sections. Donc, rapidement, il restera Capital Mines Hydrocarbures, les ressources naturelles, les changements climatiques et, je crois, là, une ou deux autres dispositions, là, à l'intérieur du projet de loi. Donc, c'est une proposition que je fais, là, de retrait des articles 131 à 154, de 176 à 179 s'il y a consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(12 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est toujours intéressant de voir comment la députée fonctionne. Mais il y a une chose qui est claire, c'est que nous n'aurons pas, comme parlementaires, le temps de terminer l'ensemble des sections du projet de loi pour la fin de l'après-midi ou la fin de la soirée. Donc, nous n'aurons pas le temps de terminer l'ensemble des travaux que nous aurons à faire. Et donc il y a une seule décision apparemment, et ça, c'est un incontournable: Est-ce qu'on laisse passer tout ce qui a été adopté, qui est très important... Puis tantôt je n'ai pas mentionné... ou j'ai peut-être mentionné la lutte à l'évasion fiscale, la contrebande de tabac, l'évasion fiscale dans la construction mais les mesures aussi qui touchent les victimes d'actes criminels, enfin l'ensemble de ce qui a été passé et débattu, et on a accepté des amendements, et, quant au reste... Je souhaite qu'on avance aujourd'hui, puis qu'on face les changements climatiques, puis qu'on avance vraiment, mais, quant au reste...

Et d'ailleurs cette technique de retirer des sections de projet de loi, c'est une technique, d'ailleurs, que l'opposition elle-même a suggérée sur les redevances sur le gaz de schiste l'an dernier. Hein, ça venait de l'opposition. C'était quand même un morceau majeur de projet de loi. On l'a retiré et, de consentement, on a laissé passer le reste. On a le même type de décision à prendre. Moi, je suis prêt à m'engager aussi à ce qu'on retire sera déposé dans un nouveau projet de loi pour que le débat se fasse. De toute façon, on a besoin de ces débats-là... de ces éléments-là. Alors, il faut revenir avec ces éléments-là.

Alors l'opposition aura une décision à prendre, M. le Président. Elle vivra avec les conséquences de sa décision. Mais sa décision, c'est: Est-ce que ce qui est adopté, comme législateurs, on le passe, puis on l'adopte, puis on fait un projet de loi avec ça, puis on retire le reste ou est-ce qu'il n'y a rien qui est adopté, et ça s'en va à l'automne? Et, s'il y a des élections générales, là, ça disparaît à tout jamais, puis on se débrouillera sur la crédibilité du Québec, sur ce qu'on fait avec le Fonds des générations, qui est l'ensemble de ça. On a le même problème comme... pas comme partisans comme parlementaires. Et voilà, M. le Président. Alors, je propose qu'ils réfléchissent à ça.

Puis on commence avec notre section. Quant aux amendements qu'elle mentionne tout le temps et sans arrêt, des réponses qu'elle attend, évidemment ça viendra en temps et lieu section par section. Là, on est dans la section Capital mines hydrocarbures. Il y a des suggestions qui ont été faites par le députée de Rousseau. On va y répondre. Quand on arrivera aux autres sections, on verra le type de réponse que nous avons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. On a déjà 30 minutes de passé à cette heure-ci, donc on n'a pas commencé. Moi, ce que je propose, c'est qu'on arrête de perdre du temps, justement, sur ce qu'on va faire puis ce qu'on ne fera pas, là. On a un projet de loi en avant de nous. Ce n'est pas nous qui l'avons bâti, là. On a un projet de loi en avant de nous à étudier article par article. Alors, je propose qu'on continue à l'étudier article par article -- on est cédulés pour toute la journée -- puis que, d'ici à ce soir... Je sais qu'on siège ce soir aussi de 7 h 30 à 10 h 30, à la grande, grande déception de plusieurs des deux côtés, je pense.

Une voix: Non, au plaisir, au grand plaisir de tous ceux qui sont ici.

M. Pelletier (Rimouski): Mais on va faire notre travail, M. le Président, puis on va y aller article par article, puis on va s'attacher à notre travail de législateurs sur l'étude du projet de loi article par article. Puis on est cédulés toute la journée, puis je pense qu'on devrait tout de suite s'y mettre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président. On était dans le chapitre Capital Mines Hydrocarbures. Je propose qu'on revienne à ce chapitre-là. On était à l'article 45.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Discussion générale sur les cinq articles ou... Comment souhaitez-vous...

M. Bachand (Outremont): Bien, on a fait déjà une longue discussion générale sur les cinq articles. On pourrait peut-être... Moi, je suggérerais qu'à ce moment-ci on les prenne article par article, là, M. le Président, parce qu'il faut prendre la suggestion du député de Rimouski, qui n'était pas précisément celle-là, mais qu'on avance article par article. Parce que la discussion générale, c'était une courtoisie qui devait nous mener à une période de une heure, 1 h 15 min, 1 h 30 min à finaliser le tout. On a pris 1 h 30 min puis on n'est même pas rendus à l'article 45. Moi, je propose qu'on prenne l'article 45, procédure normale, et on prendra les amendements et les suggestions faites par le député de Rousseau. J'ai deux amendements, d'ailleurs, à déposer. On les prendra quand seront appelés ces articles, avec la vigilance de Me Paquin qui me les donnera au bon moment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va donc à l'article 45.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 45, monsieur, c'est un article que, je pense, j'ai même lu la première fois pour insérer, dans la Loi d'Investissement Québec, un nouveau mandat, qui est le mandat confié par la présente loi pour la gestion de Capital Mines Hydrocarbures. C'est comme le principe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de... ou Mme la députée? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Pas de commentaire.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., l'article 45 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 46. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 46 est un article qui change des intitulés et qui fait que la section III du chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement «du développement économique» par «spéciaux», parce que maintenant Investissement Québec va gérer deux fonds, pas juste le Fonds du développement économique, mais le Fonds du développement économique et le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Donc, il faut changer le titre. La suggestion des légistes, c'est que ça s'appelle les fonds spéciaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 47. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 47, M. le Président, est un long article qui introduit plusieurs principes. Peut-être qu'on les... Je ne sais pas si vous suggérez, M. le député de Chomedey, qu'on les prenne en bloc ou qu'on les... et si vous me dispensez de la lecture, ou est-ce que vous voulez l'ensemble de l'article, ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on a des commentaires là-dessus. Mme la députée de...

Mme Ouellet: L'article 47, on souhaiterait... Vous comprendrez qu'il y a plusieurs articles, et nous aurons quelques amendements dans ces articles-là. Donc, nous souhaiterions le prendre paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa pour l'article 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 35.1. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, je suis d'accord avec la suggestion, M. le Président. Ce n'est pas souvent, mais...

«35.1. Est institué, au sein du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le fonds "Capital Mines Hydrocarbures".

«Le fonds a pour objet de faire fructifier et d'accroître la dotation portée à son crédit par des investissements en participations dans des entreprises qui exploitent des substances minérales du domaine de l'État visées par la Loi sur les mines et, subsidiairement, le financement de partenariats de recherche de substances minérales auxquels participe la société ou une de ses filiales.

«Une participation comprend une créance convertible en participation ainsi que l'acquisition d'un droit de propriété sur les actifs d'une entreprise.

«L'exploitation d'une substance minérale comprend la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le président. Le dernier paragraphe, qui dit: «L'exploitation d'une substance minérale comprend la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables», j'aimerais ça avoir un peu plus d'explications. Pourquoi qu'on retrouve, là, cet élément-là dans les exemples de prise de participation?

M. Bachand (Outremont): Ce que je comprends, mais je... C'est parce qu'évidemment il y a de l'exploration aussi, hein? SOQUEM fait de l'exploration, et bien sûr il y a des investissements de SOQUEM dans lesquels le fonds Capital Mines Hydrocarbures va participer pour un pourcentage. C'est ce que je comprends ici de l'article. À moins qu'il y ait une autre signification additionnelle, Me Paquin, que vous voulez ajouter? Oui? Non?

M. Paquin (Mathieu): Oui.

M. Bachand (Outremont): Donc, Me Paquin, avec votre consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Paquin, consentement.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, en fait, c'est qu'on essaie... Parce qu'il y a différentes étapes dans le processus d'exploration et d'exploitation minières, et ce qu'on veut permettre, c'est que la prise de participation puisse être prise pas uniquement lorsqu'il y a un édifice de mine qui est construit puis un trou de creusé, mais à des étapes un peu antérieures à cette étape-là, alors qu'on fait des études qui vont démontrer la présence de substances minérales économiquement exploitables, donc les étapes qui précèdent quelque peu la concession, par exemple, d'un bail d'exploitation. Mais on n'est pas non plus dans les premières étapes d'exploration, donc on essaie ici de préciser un peu la notion d'exploitation pour venir l'élargir légèrement aux étapes qui vont précéder réellement l'exploitation, où il y a des bâtiments de mine et de la machinerie qui vont être construits sur le site.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Mais, en faisant ça puis en l'écrivant comme ça, ça va à l'encontre, là, de la Loi sur les mines, sur les définitions d'«exploration» et d'«exploitation». Et on sait même qu'au niveau de l'exploitation au niveau du minerai ou du pétrole et du gaz, là, la limite est encore plus dans une zone grise, il peut même y avoir de l'extraction de pétrole ou de gaz toujours en phase d'exploration avant que le permis d'exploitation soit donné.

Donc, je trouve que ça amène vraiment une confusion en termes de savoir est-ce qu'on est rendus à l'exploitation ou l'exploration et, dans le fond, la légalité aussi de l'entreprise, qui, à une phase d'exploitation, devrait détenir un permis d'exploitation et non pas un permis d'exploration. Et les études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables, à ma connaissance, se font à l'étape d'exploration et non pas à l'étape d'exploitation, et donc moi, je crois, là, qu'il y aurait avantage à changer le vocabulaire, parce que ça va en conflit avec les sections tant Mines que Pétrole et gaz de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Bachand (Outremont): ...un expert de la Loi sur les mines. Me Paquin a peut-être... comme c'est le juriste qui tient la plume, avec d'autres juristes, évidemment.

M. Paquin (Mathieu): Oui, bien, c'est justement pour essayer d'éclaircir cette question-là, à savoir qu'est-ce qui est de l'exploitation, qu'est-ce qui est de l'exploration, qu'on a fait cette précision-là. Cette précision-là s'applique dans le cadre de Capital Mines Hydrocarbures. On n'essaie pas de prétendre que la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables s'applique ou se définit comme étant de l'exploitation au sens de la Loi sur les mines, c'est exclusivement aux fins des pouvoirs d'investissements qui sont relatifs à Capital Mines Hydrocarbures. Et c'est à ce moment-là... Quand on dit que vous allez pouvoir investir dans l'exploitation de substances, bien ça comprend également certaines des étapes qui effectivement vont parfois être reconnues comme faisant partie de l'exploitation mais qui précèdent immédiatement... c'est-à-dire l'exploration, mais qui précèdent immédiatement l'exploitation. Alors, c'est pour ça qu'on a une précision ici qui tend à élargir la portée du sens courant qu'on pourrait vouloir donner à «exploitation».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends: cet alinéa-là a été ajouté pour permettre qu'une participation -- parce que c'est comme ça qu'on le définit dans Capital Mines Hydrocarbures -- une participation puisse se prendre à l'étape d'exploration lorsqu'il y a les études... «la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables». Pourquoi est-ce que nous ne l'écririons pas de cette façon-là, qui respecterait la division de la Loi sur les mines, qui respecterait la volonté? Parce que, là, vraiment, en le mettant comme ça, ce n'est pas de l'exploitation, on n'exploite pas une substance minérale lorsqu'on fait les études de faisabilité. Donc, moi, je crois...

Et soit que vous nous proposez un amendement que vous reformulez parce que c'est plus facile pour vous, soit que nous vous proposions un amendement que vous pourrez reformuler. Mais je crois vraiment qu'il faudrait changer, là, ce vocabulaire-là parce que, clairement, lorsque c'est les études de faisabilité... Parce que, lorsqu'on parle «démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables», là, on n'est vraiment pas loin... peut-être un petit peu précédant les études de faisabilité, là, on est clairement en exploration, on n'est clairement pas en exploitation. Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire que l'exploitation comprend ces étapes-là. Donc, moi, je suggérerais, là, soit que vous nous proposez un amendement qui règle le vocabulaire ou... Nous, on est en train de réfléchir, là, à un amendement qu'on pourrait vous proposer, qui dirait, dans le fond, qu'une participation peut se prendre à l'étape de l'exploration lors de la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, messieurs... M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on essaie de ne pas toucher à la Loi sur les mines, hein, mais, pour les fins de l'investissement, qu'effectivement Capital Mines Hydrocarbures puisse prendre des participations, des investissements dans une société qui n'a pas encore son bail d'exploitation, parce qu'évidemment les probabilités sont grandes, puis il y a des appels de capitaux assez substantiels qui peuvent se faire à cette étape-là, avec le risque qui est pris par le marché financier quand on fait ces éléments-là. Est-ce qu'il y a une autre formulation qui arrive à la même fin? Mais, si on arrive à la même fin, ce n'est pas sûr si cette formulation-ci est déficiente.

Alors, j'essaie de voir le vrai problème, là, que tente de soulever la députée de Vachon. Parce que je comprends de ses propos qu'elle n'est pas opposée à ce que Capital Mines Hydrocarbures puisse investir dans une société, même si elle n'a pas encore son bail d'exploitation. Ça, j'ai compris ça. J'ai bien compris? Donc, on dit la même chose, puis il...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la...

M. Bachand (Outremont): Et, quand on définit ici, à 35.1, «exploitation», c'est, au fond, pour les fins de Capital Mines Hydrocarbures. «Exploitation» a un sens plus large que dans la Loi sur les mines. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas fait un copier-coller de toutes les définitions juridiques, là. Peut-être que Me Paquin ou Me Daigle, là, peut nous dire pourquoi ça a été fait comme ça. Mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Bon, en fait, c'est que la définition, M. le Président, rattache les notions qui sont là... ou la prise de participation avec une étape dans le processus mais sans la rattacher formellement avec un type de permis ou un type de bail bien précis à une étape précise. Et l'utilisation du mot «comprend», bien ça vise à élargir simplement la notion d'exploitation aux seules fins de cette loi-là. Alors, en termes de rédaction, ça atteint l'objectif recherché, qui est de dire: Bien, c'est de l'exploitation, et un peu plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Étant donné que c'est quand même le même vocabulaire que la Loi sur les mines, que clairement, dans la Loi sur les mines, ces étapes-là ne sont pas des étapes d'exploitation, moi, je crois qu'il faut bien définir que la participation peut se prendre aux étapes de l'exploration. C'est parce que, lorsqu'on parle de substances minérales, c'est le vocabulaire de la Loi sur les mines, lorsqu'on parle d'exploitation, il y a des permis d'exploitation, donc ça devient vraiment confondant d'avoir les mêmes mots avec... Il n'y a pas de définitions qui sont inscrites, là, dans les lois, et moi, je pense qu'on y a tout avantage pour une meilleure compréhension, parce qu'il y a quand même, au niveau de l'exploitation, des autorisations qui doivent être données par le gouvernement, et les entreprises ne peuvent pas passer d'une étape d'exploration à une étape d'exploitation sans avoir fait un certain nombre de démarches.

Plus particulièrement au niveau des mines, on a voté qu'il devra y avoir, précédant l'exploitation, un bureau d'audiences publiques en environnement pour s'assurer que tout est correct. Donc, il y a un certain nombre d'étapes qui doivent être franchies. Et je ne voudrais pas, par un alinéa comme celui-là, laisser, là, entendre que «l'exploitation d'une substance minérale comprend la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables». Ce n'est pas vrai que c'est de l'exploitation. Ce n'est pas de l'exploitation, c'est de l'exploration. Je pense qu'il faut dire les choses correctement, ne pas mélanger ni les gens ni les entreprises pour rien.

Donc, je pense qu'on peut très facilement... On peut vous déposer notre amendement. Donc, je déposerais l'amendement: L'article 35.1, proposé par l'article 47, est modifié par le remplacement des mots «L'exploitation d'une substance minérale comprend» par les mots «Une participation peut être prise à l'étape de l'exploration lors de».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va prendre quelques instants pour produire les copies. Donc, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'aurais une suggestion. J'ai appris, quand j'étais chef de cabinet de Pierre Marc Johnson puis qu'on a fait des tonnes... on a fait 10 lois du travail... ou huit lois du travail en un an et demi, qu'il y a toujours un danger à faire un amendement comme ça quand les juristes ont réfléchi à un projet de loi. Quelque chose qui a l'air d'être du gros bon sens a-t-il des conséquences? Alors, je vous suggère de... On va prendre en considération son amendement, suspendre 35.1 et aller à 35.2 pendant que nos juristes réfléchissent aux conséquences juridiques de l'amendement.

Je comprends l'intention que vous avez. Le texte a l'air inoffensif. L'est-il? C'est les juristes qui vont me dire ça, là. Moi, une chose que j'ai apprise comme législateur, c'est de ne pas m'improviser rédacteur de loi parce qu'il y a des tonnes d'autres lois qui existent. Parfois ce qu'on fait est très bien, puis parfois on fait une conséquences qu'on ne souhaite pas parce qu'on n'a pas vu les conséquences de ça. Alors, si vous permettez, on pourrait...

On comprend l'intention. On a la même intention. Vous pensez que le texte actuel crée de la confusion. Nos juristes nous disent que non, mais j'accepte ce que vous dites. Mais est-ce que votre amendement, lui, réalise vos fins? Alors, j'aimerais ça que Me Daigle, qui est du ministère des Ressources naturelles, puis Me Paquin, qui va quand même suivre nos travaux d'un autre coin de l'oeil, consultent et voient si votre texte crée des problématiques. Mais donc qu'on passe à 35.2, dès qu'ils auront terminé, on revient à 35.1 si ça vous convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, on peut tout à fait suspendre. Mais nous souhaiterions revenir, par exemple, à l'amendement avant de terminer l'article 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant de terminer?

Mme Ouellet: L'article 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va de soi, c'est obligé.

M. Bachand (Outremont): Bien, on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

Mme Ouellet: On ne veut pas que ça ait pour objet de suspendre l'ensemble de l'article 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): Non, d'ailleurs, on ne pourrait même pas adopter 47 si on n'a pas fait 35.1. Puis mon intention, c'est bien d'adopter 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je veux bien comprendre votre intention, là. Vous êtes d'accord pour suspendre l'amendement que vous avez présenté... l'étude de l'amendement et l'étude de 35.1?

M. Bachand (Outremont): Et de revenir, M. le Président. Mais, dès que nos juristes sont prêts, on revient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, c'est ce que je pensais.

**(12 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Hein, juste parce qu'il faut être bien clair, ça a l'air. Mais, dès que nos juristes sont prêts, on revient. On sera rendus à 35.3, 35.4, on reviendra. On n'attendra pas la fin de 35 pour revenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, on est d'accord, là. Pour la suite, avant d'aborder 35.2, nous avons un amendement, qui d'ailleurs a déjà été communiqué, là, par le député de Rousseau lors des discussions générales. Si, du côté du gouvernement, ils ont un autre libellé à nous proposer, nous sommes tout à fait ouverts. Mais nous déposerons donc, à l'article 47, 35.1.1. Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 35.1 proposé par l'article 47, de l'article suivant:

«35.1.1. La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministère des états financiers ainsi qu'un rapport des activités du fonds pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus des renseignements que des administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires, conformément à la Loi sur les compagnies (chapitre C-38).

«La société doit en outre communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert concernant le fonds.

«Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activité du fonds devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, j'allais indiquer qu'on répondrait favorablement aux deux suggestions du député de Rousseau, mais c'est parce que ce n'est pas là qu'on l'insérerait, celle-là. On l'insérerait à l'article 48. Nos juristes préfèrent l'insérer à l'article 48 du projet de loi... à l'article 48.1, et qui prévoit... Je peux vous lire le projet qu'on déposera à ce moment-là. Puis ils ont travaillé dessus. Et là ils ont eu le temps de consulter les juristes d'Investissement Québec, etc., donc je suis un peu plus confortable qu'il va prévoir de remplacer... carrément rentrer dans la Loi d'Investissement Québec et de remplacer l'article 74 de la Loi d'Investissement Québec par:

«La société -- ça, c'est Investissement Québec -- doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers, un rapport de ses activités ainsi que -- c'est ça, la nouveauté -- les états financiers et un rapport d'activité concernant la filiale à qui la société a, le cas échéant, confié l'exécution du mandat prévu par l'article 35.5.» Au fond, d'ailleurs, le député de Rousseau, il parlait de ça au niveau de 35.5.

«Ces états financiers et ces rapports d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre -- donc, on retrouve vos propos. Ces rapports contiennent de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la Loi sur les compagnies en ce qui a trait à la société, conformément à la Loi sur les sociétés par actions en ce qui a trait à la filiale.»

Alors, l'intention du député de Rousseau, on l'a captée. Nos juristes, je vous dirai, étaient inconfortables avec le fait de mentionner Ressources Québec spécifiquement, puisqu'il n'existe pas en fonction de cette loi-là, il existe en fonction de la Loi d'Investissement Québec puis d'un décret. Alors, il parle d'une filiale qui exécute les mandats prévus par 35.5. Au fond, on parle de Ressources Québec, mais, si ça change dans le temps, la loi est parfaite à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, là, je souhaiterais... C'est pour ça qu'on demandait d'avoir, tout comme d'ailleurs le ministre l'a demandé pour nos amendements qui sont déjà déposés, là, certains amendements prioritaires qui ont été déposés jeudi passé... Je souhaiterais ou qu'il le dépose officiellement ou qu'il nous en transmette une copie, que nous puissions en prendre connaissance, le lire, parce que, comme il le dit lui-même, il faut regarder le détail, et nous voulons pouvoir effectivement valider. Et je souhaiterais que nous puissions discuter de sa proposition, parce que nous, nous pensons que l'amendement doit être inséré à 35.1.1. Et je veux bien m'assurer que la proposition soumise par le ministre des Finances répond à la volonté qu'on a. Donc, j'aimerais ça qu'on puisse en discuter aussi. Et, si c'est le cas, nous retirerons l'amendement, mais j'aimerais qu'on puisse avoir une discussion sur cet amendement-là avant de retirer l'amendement que nous avons déposé.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Une suspension, si nous pouvons suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

 

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...donc reprendre nos travaux.

Mais malheureusement, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Je vous souhaite un bon appétit, mesdames messieurs.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire... Non, les remplacements, c'est bon, hein? Il n'y a rien de nouveau à ce chapitre.

Donc, je vous resalue, mesdames messieurs. Dois-je témoigner du plaisir que j'ai de vous revoir cet après-midi? Non, c'est superflu, hein? Donc... On rit, M. le ministre, là, on rit.

M. Bachand (Outremont): Ça fait toujours plaisir, monsieur, bonjour. Ce n'est pas parce que vous avez dit à votre femme que... je l'aime une fois que vous n'êtes plus obligé de lui dire le reste de l'année.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tellement raison.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes inspirants, après-midi, espérons que vous le serez aussi ce soir vers 10 h 30.

M. Bachand (Outremont): Mais n'allez pas jusque-là avec moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, absolument.

Une voix: C'est enregistré, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sans plus de palabres, nous allons... J'ai cru comprendre qu'il y avait certaines intentions du côté de l'opposition en ce qui a trait... parce que nous étions là, en fait. Donc, je vais vous écouter, madame, à moins que M. le ministre veuille intervenir, mais je vous écouterais, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, concernant, là, l'amendement que nous avons proposé à 35.1.1, nous proposons de suspendre l'amendement jusqu'au moment où nous adopterons un amendement à 48.1, là, qui avait été discuté par mon collègue de Rousseau lors de la présentation générale de cette section-là et pour lequel, là, le gouvernement a préparé un amendement. Donc nous suspendons cet amendement-là, et, probablement, lorsque l'amendement sera voté, ça disposera de celui que nous avons suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en disposerons, effectivement. Ça va, O.K. Si je comprends bien vos intentions, donc, à 35... on serait prêts à passer à 35.2, donc, de ce que j'en comprends. Oui, M. le ministre. 35.2.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'avais une autre question à mes juristes. Allons-y avec 35.2: «Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds:

«1° la dotation virée par le ministre des Finances en vertu de l'article 35.3 -- donc 750 millions de dollars;

«2° les sommes virées par un ministre sur des crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les dons et les legs, ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds;

«4° les fruits et l'accroissement résultant de l'investissement des sommes portées au crédit du fonds

«5° les intérêts produits sur les soldes bancaires en proportion des sommes portées au crédit du fonds.»

Alors, essentiellement, bon, on a créé le fonds, voici maintenant quels sont les capitaux qui constituent le fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des questions, mesdames messieurs? Oui, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Une petite question à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...2°, M. le Président, «les sommes virées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement», ça serait... ça comporterait dans quoi, ça, ce... Ça serait quoi, ces sommes-là, ça viendra où, comment?

M. Bachand (Outremont): Bien, il se... excusez-moi, M. le Président, ça va m'arriver un peu cet après-midi. Mais il pourrait arriver que, dans les crédits d'un ministère, adoptés par le Parlement, donc au niveau de l'adoption des crédits, qu'un... Est-ce qu'un ministère pourrait contribuer, verser des sommes au fonds Capital Mines? Je ne vois pas vraiment aujourd'hui. Mais le fonds ne pourrait pas les recevoir si on n'avait pas mis la disposition habilitante. C'est comme les dons et legs, je ne pense qu'il y ait beaucoup de gens qui fassent des dons et des legs au fonds Capital Mines Hydrocarbures, mais c'est une disposition qu'on trouve dans la plupart des fonds qu'on a créés, au Fonds des générations, etc. Il arrive que le ministre des Finances reçoive un chèque, un don d'un citoyen, ça arrive. Mais ici, à 35.2.2° c'est vraiment quelque chose qui arriverait... Par exemple, je ne sais pas si, M. Monty, vous avez imaginé...

**(15 h 20)**

M. Monty (Luc): Bon, c'est des dispositions, quand même, la liste, là, usuelle qu'on retrouve dans tous les fonds. Puis un cas de figure hypothétique, mais ça pourrait être une perte, par exemple. S'il y avait une perte dans le fonds éventuellement, il faudrait qu'elle soit compensée par un virement d'un crédit qui viendrait effacer cette perte-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je présume du consentement, hein, pour entendre M. Monty. M. le député de Rimouski, je présume de votre consentement pour entendre...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais, c'est important.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de sommes visées actuellement, là. C'est dans l'imprévu. Ce n'est pas le 236 millions que le ministre nous parlait hier qui est déjà dans Investissement Québec. Ce n'est pas ça, là, qui... Ce n'est pas ça non plus, là...

M. Monty (Luc): Non, M. le Président. Ce sont...

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

M. Monty (Luc): ...les dispositions usuelles prévues dans les lois lorsqu'il y a un fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: En fait, c'est une petite question. Comme vous dites que c'est des dispositions usuelles pour plusieurs fonds, est-ce que vous avez un exemple d'un autre fonds où cette disposition-là a été utilisée puis qu'elle n'avait pas été prévue, ou il y a un ministère qui a viré une somme qui n'était pas prévue dans un fonds?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Monty.

M. Monty (Luc): Il faudrait faire une recherche à cet égard, là, je n'en ai pas sous la main.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres questions sur le 35.2? S'il n'y a pas d'autre question, je vais mettre aux voix. L'article 35.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 35.3, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):«Sur les sommes portées au crédit du fonds général, le ministre des Finances vire au fonds, dans la mesure et aux dates déterminées par le gouvernement, une dotation de 750 000 000 $.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des questions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais si le ministre des Finances peut nous dire, le 750 millions, là... parce qu'il y a eu, bon, 500 millions, tu sais... et de me faire le lien aussi avec l'annexe III. Donc, est-ce qu'il peut me présenter le 750 millions sur un certain nombre d'années? J'imagine que vous avez une prévision, là, parce que, là, dans l'annexe III, nous n'avons que l'année 2012-2013.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci. Alors, l'an dernier -- puis on va retrouver ça à 35.4 -- il y avait 500 millions qu'on avait mis pour des investissements de ce type, donc des participations dans les ressources naturelles de 500 millions. Là, cette année, on regarde ce qui se passe dans les marchés, on regarde le succès du Plan Nord, on regarde le nombre d'investissements qui se font au Québec actuellement. Les intentions d'investissements miniers au Québec, Mme la députée de Vachon, sont de 4 milliards, cette année. C'est la première fois de l'histoire, depuis 10 ans, qu'ils sont plus élevés qu'en Ontario, même si l'Ontario est plus grosse que nous dans le secteur minier, si j'exclus le fer, qui est le Labrador, alors. Et, comme il pourrait y avoir des gros investissements, évidemment, donc, on a cru bon -- évidemment, c'est une enveloppe -- d'augmenter la capitalisation de ce fonds et de dire que ça sera de 750 millions, dont 500 doivent être dans le Plan Nord, ce que vous retrouvez à 35.4, ce qui était le budget de l'an dernier.

Si on fait le lien avec l'annexe, pour des fins de planification financière, évidemment la réalité ne sera pas exactement celle-là. On a mis dans le budget 150 millions par année pendant cinq ans. Ça, c'est pour les fins de planification financière. Évidemment, c'est comme du capital souscrit, puis, dans ce cas-ci, au lieu d'être une compagnie, c'est un fonds. Et le ministre des Finances, au fur et à mesure des besoins, souscrira... versera les sommes dans le fonds. Et, pour des fins de planification financière, dans nos planifications, dans les livres, on a mis 150 millions par année. Et donc, si on s'en va à l'annexe III, vous retrouvez 150 millions, ce 150 millions là, à la page 57, et vous allez le retrouver dans le plan budgétaire -- je ne sais pas si c'était dans notre cadre financier, là -- normalement, sur cinq ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Je me demandais, l'argent que vous allez investir dans des projets, là, est-ce que ça sera volontaire? Donc, est-ce que ça sera des prises de participation qui seront, à ce moment-là, sollicitées par des entreprises ou ça sera des prises de participation qui seront décidées par le gouvernement dans les entreprises du choix du gouvernement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Dans tous les cas, ça prend un consentement des deux parties pour faire un investissement, un maillage. Il n'y a pas... Je sais que... je pense que vous, vous avez déjà suggéré que ça soit obligatoire pour tous les cas. Il me semble que... Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche du Parti québécois, là, mais il me semble que j'ai déjà entendu ça en Chambre.

Notre choix, que vous retrouvez dans notre fascicule, il est double. Évidemment, il y a des entreprises qui peuvent nous solliciter; premier cas de figure normal, comme l'avis normal le fait avec Investissement Québec. Par ailleurs, nous, ce qu'on dit -- et le sous-ministre va me trouver la page -- c'est que, par ailleurs, dans les cas où les... Il y a des cas qui ne nous intéresseront pas parce que trop risqués. C'est un secteur risqué. Il y a peut-être des entreprises qui vont être prêtes à risquer des grosses sommes de capitaux pour investir dans un projet minier, ou un projet pétrolier ou un projet gazier, mais que nous, on ne voudra pas suivre. On n'a pas tous le même objectif. On peut se rappeler que le Québec a déjà fait des pertes, hein, dans des domaines de ressources naturelles. Par ailleurs, dans le...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Non, ce n'est pas ça que je cherche, c'est dans le cas... Merci. Alors, dans le cas où il y a un projet majeur, là, par exemple dans le Nord, mais qui nécessite -- et là je rejoins les propos de M. Parizeau, au fond -- qui nécessite... où l'entreprise demande quelque chose au gouvernement, que ce soit une participation dans une route, ce qu'on ne veut pas faire, mais ça pourrait arriver, ou que ce soit un bloc d'électricité, hein, par exemple, un bloc d'électricité, alors, dans ces cas-là, ces dossiers-là, on va les... on se coordonne ensemble, Investissement Québec, Hydro-Québec, le gouvernement, et on pourra exiger de l'entreprise, en disant: Bien, voici les conditions.

Parce que vous savez que, pour 50 MW et plus, le gouvernement, le Conseil des ministres, fixe les conditions. Alors, on pourra exiger une participation dans l'entreprise. On ne peut pas l'imposer, mais on n'est pas obligés de donner l'électricité non plus. Alors, ce n'est pas juridiquement une imposition. Ultimement, il y a un contrat, quand il y a un investissement, mais ça marche des deux côtés aussi. Mais ça ne sera pas, dans notre philosophie, obligatoire parce qu'il y a des cas qui vont être trop risqués... pas toucher. Mais je vais m'interrompre, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que ça ne soit pas obligatoire, puis je pense que ce n'est pas souhaitable que ça soit obligatoire. Mais est-ce que vous pensez qu'il ne pourrait pas être intéressant, au-delà des contrats d'électricité pour les 50 MW et plus, que, dans les outils qu'on se donne au niveau du gouvernement, par exemple dans le bail minier ou le bail d'exploitation de gaz et de pétrole, on puisse se donner une poignée pour pouvoir exiger des prises de participation dans les cas où le gouvernement le jugera intéressant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): Je ne suis pas sûr, M. le Président, pour avoir eu des longues conversations avec nos juristes, que ce soit... particulièrement dans le domaine minier, que, dans le cadre des accords internationaux, ça soit possible. En tout cas, il y a un doute. Mais, comme, dans la plupart des cas, ces entreprises-là ont besoin du gouvernement, soit pour un bloc d'électricité, soit pour une infrastructure, soit pour un prêt ou un soutien financier, parce qu'il y en a qui ont... si on a trois participations aujourd'hui, puis vous en mentionnez deux, là, Stornoway, mais il y a Osisko, le gouvernement... Les sociétés du gouvernement, par ce fonds-là, sont présentes là-dedans, parce que les sociétés ont besoin de lever des capitaux. Dans beaucoup de cas, ça rassure les marchés financiers internationaux, surtout quand il y a des capitaux... Ça dépend des continents d'où ils viennent. Il y a des continents qui ne veulent pas de la participation du gouvernement. Il y en a qui en veulent. Excusez-moi, M. le Président, ça va...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): ...gentil. À ce moment-là, c'est une approche cas par cas. Entre nous, il n'y a pas... si on regarde les gros projets miniers, il n'y en a pas 40 par année. Alors, ça sera... c'est du cas par cas. Le gouvernement a un pouvoir important de négociation et de discussion, mais on ne veut pas en faire une obligation juridique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(15 h 30)**

Mme Ouellet: Donc, je comprends que ça ne peut pas être une obligation juridique, mais que... Parce que je sais que d'autres juridictions l'ont fait. Les ressources naturelles appartiennent quand même à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et on peut tout à fait négocier, tout comme on négocie pour l'accès à l'électricité, on pourrait négocier pour l'accès à la ressource, d'avoir des prises de participation. Parce que, si c'est seulement que volontaire, vous comprendrez que des entreprises... comme ArcelorMittal, qui est une multinationale indienne avec des revenus annuels autour de... -- et là, je fais des grands arrondis, là -- autour de 92 milliards de dollars, ce ne sont pas des entreprises... ou des gens comme WISCO, qui est une multinationale chinoise, ou Tata, qui est une multinationale indienne, ce ne sont pas des entreprises qui ont des problèmes de capitaux. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas des entreprises qui vont venir solliciter du financement au gouvernement. Mais le gouvernement pourrait penser qu'il est intéressant... Je pense au projet particulièrement d'Adriana, au lac Otelnuk, qui est le plus gros gisement actuellement de fer au Québec, 50 millions de tonnes par année, plus que le double de la production actuelle d'ArcelorMittal à Mont-Wright pour une centaine d'années, selon les évaluations qui ont été faites jusqu'à maintenant. Si le gouvernement voulait prendre des prises de participation dans des projets comme ceux-là, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable de mettre ces possibilités-là à l'intérieur du bail minier pour qu'ensuite les investissements qui se feraient via Capital Mines Hydrocarbures puissent bénéficier de projets qui sont aussi stratégiques que ceux-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je répète, M. le Président, que nous pensons que nous devons choisir des projets dans lesquels nous voulons investir, qu'en général ces grandes entreprises ont aussi des choses qu'elles demandent au gouvernement, particulièrement au niveau énergétique, et, dans ce temps-là, on interviendra si on juge que le projet est satisfaisant, et que, par ailleurs, ce que suggère la députée de Vachon a des grands risques juridiques.

La députée de Vachon a peut-être vu, cette semaine, le jugement du tribunal d'arbitrage de l'ALENA, qui a condamné le Canada -- parce que c'est le Canada qui est poursuivi, ce n'est pas les provinces -- pour le comportement de Terre-Neuve, qui exige des pétrolières un effort de recherche et développement dans la province, ça a été déclaré illégal. La pénalité... Le tribunal s'est réservé le montant de la pénalité pour une prochaine décision. L'article 1102 de l'ALENA, qui dit qu'aucune partie ne peut «exiger d'un investisseur d'une autre partie qu'il accorde à ses ressortissants une participation minimale dans une entreprise située sur son territoire». Alors, il y a des embûches juridiques, et je pense que le Québec a assez de leviers pour que, quand on veut investir dans une entreprise, on puisse le faire. Encore faut-il qu'on ait un fonds pour le faire, dans un premier temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, ce sera une participation volontaire. Donc, des entreprises qui n'auraient pas besoin de ces fonds-là ne feront pas appel, des entreprises qui peuvent se financer sur le marché ne feront pas appel. Moi, ce qui m'inquiète dans ça, c'est que le fonds se retrouve à financer certains projets des plus risqués. Donc, je me demandais comment vous allez choisir les projets et quel genre de participation vous entendez... Je sais que ça va être probablement dans la politique, là, la politique d'investissement, là, mais quand même, étant donné qu'on autorise des montants d'argent, j'aimerais avoir une idée préliminaire, même si la politique n'est pas déposée, là, ou si vous voulez déposer la politique -- mais vous m'avez dit qu'elle n'était pas déjà prête, là. Quel genre d'investissements vous allez faire? Parce que ce qu'on voit un peu dans votre document, c'est des prises de participation assez minoritaires. Donc, lorsqu'on est minoritaire on n'est pas décisionnel dans des projets. C'est quoi, la vision d'investissement? C'est une prise de participation pour avoir un levier sur des décisions, pour favoriser le développement économique au Québec ou c'est des investissements comme on ferait dans n'importe quelle autre entreprise pour aider l'entreprise simplement, là, à passer à travers, là, soit au niveau de recherche de financement ou de son «cash flow»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il va y avoir une série de possibilités d'investissement, il va y avoir... Tous les cas de figure qui vont arriver, du cas où le projet d'investissement ne se ferait pas sans apport financier du gouvernement parce que l'entreprise a des problèmes à lever ses capitaux, ça ne veut pas dire qu'elle n'était pas... qu'elle ne sera pas rentable. Osisko a eu des grosses difficultés à lever ses capitaux. Moi, je les avais rencontrés d'ailleurs parce que... et ils frappaient à la porte de la SGF, ils frappaient à la porte d'Investissement Québec, ils frappaient à la porte de la Caisse de dépôt, du Fonds de solidarité et d'autres. Mais ça ne veut pas dire que ce n'était pas un projet rentable. Mais évidemment, quand c'est une compagnie... entre ArcelorMittal d'un côté puis Osisko, qui est loin de cette taille-là... Alors, ça, ça peut être un cas de figure. Ça peut être des cas où on va y aller pour le rendement. Parce qu'une société lève 500 millions de capitaux... Nous, évidemment, déjà, avec notre politique de redevances minières et d'impôt, on va chercher, Québec et le gouvernement du Canada, 41 % du profit minier, mais on peut y aller pour le rendement. Puis une société est en train de lever 500 millions de capitaux sur le marché, puis on dit: Nous, on en veut une tranche de 100 millions parce qu'on veut que les Québécois aient une part plus grande du profit qui sera généré par l'avenir. Alors, ça, c'est comme deux extrêmes. Il va y avoir tous les cas de figure.

Sur le mode d'investissement, on est dans l'investissement, ça peut être du capital-actions ordinaire, ça peut être du capital-actions privilégié, ça peut être des débentures participantes, ça peut être accompagné d'options, tous les outils financiers sont possibles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Si on prend le cas de Stornoway, est-ce qu'avec les prises de participation qu'on a dans Stornoway... Parce qu'Investissement Québec est quand même pas mal présent. Je crois que c'est à hauteur de 37 %, là, ou c'était une option pour monter à 37 %, je ne sais pas si l'option est déjà exercée. Est-ce qu'Investissement Québec va être proactif pour demander, étant donné qu'ils sont à l'intérieur même de l'entreprise, pour demander, par exemple, dans le cas de Stornoway, de la transformation des diamants au Québec, tout à fait en ligne avec des promesses qui avaient été faites, à Matane, en particulier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir toujours de continuer à répondre à ces questions, mais on s'éloigne du sujet d'aujourd'hui. Tous les cas de figure seront là aussi. Est-ce qu'il y a des cas où ça sera un investissement pour le rendement, où l'État sera actionnaire, ou il y a des cas où ça sera une participation... si ce n'est pas une compagnie qui est publique, c'est une participation avec une convention d'actionnaires qui donne des droits particuliers?

Mais, de façon générale, si on regarde l'ensemble de la politique, comme Québécois, là, fondamentalement, on veut participer à nos ressources naturelles pour en tirer le plein potentiel, et il y a une foule d'outils pour faire ça. Le premier outil, évidemment, c'est que la mine existe, si on parle de mines. Est-ce que la mine existe? Ça crée de l'emploi pendant l'exploration, elle crée de l'emploi pendant l'exploitation. Il y a des régions entières du Québec qui, s'il n'y avait pas de mines, que ça soit l'Abitibi, la Côte-Nord, eux autres n'existeraient pas. Il y a une foule d'avantages économiques à avoir une mine.

Mais par ailleurs, par la suite, on a nos redevances, on a nos impôts sur les compagnies, on a nos taxes sur les masses salariales. Je veux dire, le secteur minier est un secteur qui nous rapporte, et j'y vais de mémoire, je pense que c'est 5 milliards sur les prochaines années parce qu'on... Je ne pensais pas qu'on rentrerait dans ce débat-là aujourd'hui. Et on va vouloir aussi être participants à l'actionnariat de la compagnie, de la propriété de la compagnie sous une forme ou sous une autre. Évidemment, les négociations avec les compagnies se font à plusieurs niveaux, mais une, c'est que, si l'entreprise a besoin de l'appui du gouvernement du Québec, que ce soit pour une infrastructure ou pour l'énergie, il est clair qu'on discute aussi de retombées économiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Vous dites: Si l'entreprise a besoin de l'appui du gouvernement pour une infrastructure ou pour de l'électricité... Dans le cas de Stornoway, elle a besoin des deux et elle a déjà reçu le premier, donc la route, une route de 330 millions, dont 287 millions sont assumés par le gouvernement, plus tous les dépassements, plus... Ils financement aussi, là, la partie du 44 millions de la mine. En plus, Investissement Québec... Parce que, là, ça adonne que ça sera dans Ressource Québec mais que ça ne sera pas dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures, mais Stornoway aurait, dans le futur, très bien pu se retrouver dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures. C'est le genre d'investissement, je crois, qui est souhaité dans ce fonds-là.

Qu'est-ce qui a été négocié en retour de ces cadeaux-là qui ont été faits à la minière? Et, avec la prise de participation, est-ce qu'on peut penser... Parce qu'on aura des prises de participation où on pourra demander de la transformation au Québec, hein? Parce que, si, ces prises de participation là, vous dites «pour avoir le plein potentiel», bien justement, le plein potentiel, il faut se servir des outils qu'on a. Si on ne se sert même pas des outils qu'on a pour demander de la transformation au Québec, moi, je ne sais pas comment ça va se faire. Ça ne sera pas une opération du Saint-Esprit, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je m'objecte fortement au terme «cadeaux» qui a été utilisé, un terme très malheureux. Puis je pense qu'on a fait de l'argent pas mal d'ailleurs dans l'ensemble des placements qui ont été faits actuellement, que ce soit dans Osisko, Stornoway ou les autres. Alors, je ne sais pas pourquoi la députée de Vachon utilise ce mot-là dans ce cas-là. Puis on parle d'investissement pour faire de l'argent. Puis c'est clair que, si on est dans une compagnie, dans une entreprise, on a pas mal plus de chances d'influence qu'avant.

Vous vivez dans un monde théorique dans ce que vous... dans les propos que j'entends depuis un an et demi, d'ailleurs, parce que c'est les mêmes propos que vous avez tenus pendant un an et demi à la commission parlementaire sur les lois minières. Là, ici, aujourd'hui, M. le Président, on est dans un article qui... L'objet de l'article, c'est de doter le fonds de 750 millions. Alors, je pense que j'ai amplement répondu aux questions. Je ne ferai pas un débat de deux heures sur la politique globale. Merci, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. 750 millions, ce n'est quand même pas rien, c'est beaucoup d'argent. Donc, je pense que les Québécois sont en droit de savoir comment cet argent-là va être utilisé. Quand je parlais de cadeaux, je ne parlais pas de l'investissement d'Investissement Québec à l'intérieur que ce soit de Stornoway ou d'Osisko, je parlais des routes, des infrastructures, de la route de 330 millions, dont 287 millions est payé par le gouvernement, et tous les dépassements aussi, s'il y a lieu. Et, à date, il y a un assez bon score du côté des dépassements. Donc, c'est ça, le cadeau, là, c'est l'infrastructure. Parce que juste vous rappeler que, même du côté de M. Duplessis, là, il ne payait pas pour les infrastructures pour les minières.

Et d'ailleurs le ministre nous a dit que, s'il y avait, par exemple, des infrastructures qui étaient demandées par le gouvernement, suite à des idées, là, qui ont été émises, que ça pouvait se transformer en prises de participation si une route était payée. Mais vous dites: Ce qu'on ne veut pas faire. Je veux juste comprendre: Est-ce que vous avez l'intention ou non de payer des routes? Parce que, là, on ne le sait pas. Et est-ce que ce sera possible, s'il y a des routes qui sont payées... En fait, pas juste possible, est-ce que ce sera automatiquement... Donc, est-ce qu'on peut penser que le 287 millions qu'on a investi pour Stornoway sera transformé en prises de participation supplémentaires pour la mine?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quand la députée de Vachon dit «on ne le sait pas», la députée de Vachon le sait très bien parce que ça a été dit à peu près 42 fois. Et il y a des retombées fiscales majeures au Québec. Si on avait continué à appliquer les redevances minières de votre temps, là, bien on aurait continué au régime... On a fait 300 millions au cours des 10 dernières années. On va faire 4 milliards sur les 10 prochaines années. Puis moi, je souhaite aussi qu'on charge des redevances pétrolières. Mais évidemment, avec les débats interminables, bien, dans trois ans, on aura chargé les redevances pétrolières, puis entre-temps, bien, on se fera plumer si on continue les débats de la façon dont la députée de Vachon les mène.

On a aussi répété clairement que la politique du gouvernement n'est pas de financer les infrastructures, que les entreprises doivent financer leurs infrastructures. Puis, quand vous dites que vous ne le savez pas, bien est-ce que vous lisez vos documents? Parce que, ça, c'est quand même un document de base. Puis, pour la critique des ressources naturelles, là, elle a dû le lire six fois, là, normalement, là, parce qu'en général vous êtes rigoureuse et minutieuse. Puis là-dedans, ce qui est très clair, à la page 21: «Pour ce qui est des infrastructures, le principe est que l'infrastructure liée à la réalisation d'un [tel] projet est à la charge de l'entreprise. Advenant le cas où le gouvernement est appelé à participer, elles devront faire l'objet d'une tarification à laquelle sera soumis l'utilisateur. La tarification tiendra compte du fait que les infrastructures sont à usage multiple ou exclusif, [elles permettront] au gouvernement de rentabiliser l'investissement qu'il a effectué.» C'était très clair, M. le Président. Ça me fait plaisir de rappeler ça à la mémoire de la députée de Vachon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, en fait, c'est très clair la façon dont c'est écrit. Et, quand je dis que ce n'est pas clair, ce n'est pas l'écriture, le problème, c'est qu'il y a une chose qui est écrite mais que vous faites autre chose sur le terrain, et c'est ça que j'essaie de comprendre. Parce que vous écrivez une chose ici, que les infrastructures seront à la charge des minières, et je l'ai déjà entendu, et je l'ai vu écrit, mais le problème, ce n'est pas ça, c'est que, quand vient le temps de poser les actions, vous ne posez pas des actions qui sont en lien avec ce qui est écrit, vous faites des ententes avec les minières qui sont différentes.

Donc, avec Stornoway, par exemple, ce n'est pas Stornoway qui paie pour sa route. Et je ne crois pas, dans l'entente avec Stornoway, que le gouvernement va récupérer l'ensemble du 287 millions qui est prévu pour la route. Donc, j'aimerais comprendre: Dans ce cas-ci, étant donné que le gouvernement ne récupérera pas l'argent du 287 millions et plus avec la route, est-ce qu'à ce moment-là automatiquement ça veut dire que le 287 millions va être transféré en actions via les fonds, là... le fonds Capital Mines Hydrocarbures?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, j'ai largement répondu à toutes les questions. Je suis prêt à voter l'article 35.3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Êtes-vous prête, vous, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Non. Je ne suis pas prête à voter encore l'article 35.3. Donc, on comprend, là, qu'effectivement au niveau de l'écriture, il y a une chose mais, dans les faits, il y a d'autres actions qui se passent qui ne sont pas en cohérence avec l'écriture des documents et qu'on ne sait pas dans le futur comment les choses vont s'articuler.

Je voudrais aussi prendre le temps de répondre, parce que c'est le ministre lui-même qui a ouvert la porte. Je ne faisais pas référence... mais corriger quelques situations au niveau des redevances. Au niveau des redevances, et le ministre le sait très bien, le prix du marché, au niveau des métaux, a complètement explosé depuis 2002. Et c'est à ce moment-là qu'il faut réviser nos systèmes. Le prix de l'or a été multiplié par cinq, le prix du nickel a été multiplié par au moins trois, le prix du fer a été multiplié par cinq, et, pendant ce temps-là, il n'y a pas eu de révision, et les prix des métaux ont explosé, et les profits des minières ont explosé de la même façon.

Et donc le 300 millions dont parle le ministre -- et ce n'est pas la première fois qu'il le souligne, mais je pense que c'est important de le souligner -- il dit qu'il est allé chercher plus que les 10 dernières années mises ensemble, bien, pendant neuf ans et même la dernière année, il a regardé le minerai sortir du Québec quasi gratuitement. Le Vérificateur général l'avait dit dans son rapport de 2009, il y avait la grosse majorité des minières qui n'avait payé aucune redevance: 14 minières sur 18 qui n'avaient payé aucune redevance de 2002 à 2008. Donc, le 12 % c'est un 12 % de zéro. Et, en changeant le taux de 12 % à 16,0 %, bien, en 2010, encore 10 minières sur 19 paient zéro en redevances, donc, ce qui a fait en sorte que lac Bloom avec Consolidated Thompson, qui a été racheté par Cliff depuis ce temps-là, a sorti 3 millions de tonnes de fer à 0,00 $ la tonne de fer demandé par le gouvernement du Québec.

Il y a des analyses qui ont été faites par M. Allaire, que vous connaissez très bien, et M. Allaire a fait une analyse basée sur des chiffres réels, qu'une mine comme celle, par exemple, de lac Bloom, comme celle qu'il y avait du côté de Mont-Wright avant l'agrandissement, devrait rapporter 1,3 milliard par année en redevances au Québec, une seule mine de fer -- on en a deux mines de fer -- et, avec le même exemple, était autour de 300 millions par année pour une mine d'or. Donc, faites le calcul, on est rendus à plusieurs milliards perdus par année, parce qu'on exige des redevances ridicules, au Québec, basées sur un bénéfice net après toute une série de déductions, d'ailleurs, déductions qui ont été révisées par le ministre des Finances. Certaines ont baissé, mais d'autres ont augmenté, particulièrement les mines... déductions aux mines dans le Grand Nord. Donc, je veux juste le souligner. C'est lui qui a apporté cet élément-là.

J'aimerais savoir aussi: Dans le 750 millions de dollars, c'est quand même beaucoup d'argent, on voit qu'à 34.2 il y aura un 500 millions qui sera exclusif pour les mines, est-ce que la balance, le 250 millions de dollars sera exclusif pour le pétrole ou ça pourra être pétrole ou mines?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai aucun autre commentaire à faire, M. le Président. Mais je pourrais vous dire, en tout cas, que, sur les redevances minières, une chance que ce n'était pas la députée de Vachon qui était à l'adoption du projet de loi, parce qu'on serait encore sur le vieux régime et puis, au lieu de ramasser 300, 400 millions par année, on ramasserait encore 80 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Je pense que M. le ministre n'a pas compris la dernière question de ma collègue, parce que c'était bien clair, là, c'était: 750 millions qui est mis dans le fonds, 500 millions en investissement en mines dans le Nord, l'autre 250 millions, il va être voué à quoi? Je pense que c'était... Je crois que M. le ministre, il parlait avec quelqu'un d'autre, mais je pense que cette question-là, il peut répondre à ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux juste... Sincèrement, là... On ne peut pas demander aux gens de ne faire que de l'écoute. Moi, je peux présumer qu'ils prennent les renseignements pour être mieux capables de répondre. On peut présumer ça, on peut présumer plein d'affaires, mais ce qu'on ne peut pas présumer, c'est qu'il ne vous écoute pas, là, hein, comme le ministre ne pourrait pas présumer ces choses-là. Donc, faites attention à ça, là. Ça allait bien. Mme la députée de Vachon s'exprime de façon fort loquace, et on l'écoute, tout le monde, et puis M. le ministre, bien, lui, prend conseil sur les réponses éventuelles. Je pense que, jusqu'à date, là, ça va bien. On va s'en tenir à ça. Oui, M. le député de Rimouski.

**(15 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, ça n'allait pas si bien que ça parce que ça faisait deux questions que M. le ministre disait qu'il n'avait plus de commentaire à faire. Puis je pense que la dernière question de ma collègue était très précise puis c'était une question différente. Normalement, il aurait pu répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, un, ce n'est pas une question de règlement. Puis moi, je ne suis pas ici pour apprécier les réponses et les questions des gens. Je suis là pour vous écouter, pour permettre la libre expression de vos opinions, mais il faut le faire de façon... comme il faut, puis c'est ce que vous faites. Ça fait que continuez à le faire, puis ça va bien aller. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec tout le respect que je vous dois, M. le député de Rimouski. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, peut-être reposer la question un petit peu différemment, là. Il y a 750 millions de dollars, là, qui va être crédité dans ce compte-là. Il y a 500 millions de dollars qui provient, là, de l'année passée pour le développement du Nord. Donc, dans le développement du Nord, on parle des mines, là. Et je me demandais si le 250 millions, la balance entre le 500 millions et 750 millions... est-ce que le 250 millions sera exclusivement pour le secteur pétrole et gaz?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, M. le Président. Puis je m'excuse pour tantôt, mais évidemment, devant le déluge de paroles, parfois j'en... qui ne sont pas nécessairement pertinentes, alors j'en profite, comme vous le dites, pour parler à nos avocats pour avancer sur les amendements qui seront faits, etc. Alors, je n'avais pas saisi la question tout à l'heure que le député de Rimouski a bien résumée, sommairement.

Non. L'an dernier, on avait dit 500 millions pour les participations spécifiques du projet du territoire du Nord. On monte le montant à 750 millions mais sans mettre de restriction géographique sur le 250 millions. Donc, ça pourrait être des projets... ça peut être 750 millions dans le territoire du Nord, mais il pourrait y avoir 250 millions dans des projets qui ne sont pas géographiquement dans le territoire du Nord. C'est aussi simple que ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je trouve un petit peu dommage les commentaires du ministre et qu'il ne trouve pas pertinente toute la question des redevances puis que le Québec aille chercher le plein retour de l'exploitation d'une ressource qui est non renouvelable. Je trouve ça dommage qu'il ne trouve pas ça pertinent lorsqu'on discute de ces sujets-là.

Mais, ma question sur le 250 millions, je comprends que ce n'est pas défini sur un plan de territoire, mais je me demandais si c'était défini sur une question de catégorie d'investissement, c'est-à-dire, étant donné que les 500 millions sont sur le territoire du Nord, donc, à ce moment-là, pour des mines, est-ce que le 250 millions était plutôt réservé pour du côté pétrole et gaz?

M. Bachand (Outremont): J'ai répondu, là. Désolé si ma réponse n'était pas claire. La réponse, c'est non. C'est multisectoriel, et le 500 et le 250. C'est juste que le 250, géographiquement, il peut être ailleurs que dans le Nord.

Mme Ouellet: Donc, le 250 peut être dans le pétrole, dans le gaz, dans les mines, peut être dans le Nord ou en dehors du Nord. Donc, il n'y a aucune limitation sur le 250 millions.

Pour revenir à la philosophie d'investissement... Puis vous me permettrez, M. le Président, de prendre un peu de temps sur ces articles-là parce qu'ils sont particulièrement importants, là. Lorsqu'on parle de 750 millions de dollars, là, c'est beaucoup d'argent. Est-ce que le gouvernement a l'intention de se donner des moyens pour pouvoir investir dans les plus gros projets du Québec au niveau... Puis là je vais vous parler de deux secteurs très précis, au niveau du fer et du nickel, et dans les projets, par exemple... Dans les projets de fer, les plus gros projets de fer sont ceux d'ArcelorMittal, de Tata Steel, de Wisco, avec le lac Otelnuk. Et, dans les projets de nickel, je parle des projets de Raglan et de Jilin Jien Nickel.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'an dernier, des fois ils trouvaient que les sommes étaient insuffisantes, des fois elles sont trop grosses. On a monté l'enveloppe. L'État a plusieurs outils. Ça, c'est un outil additionnel qu'on se donne, le fonds Capital Mines Hydrocarbures, qui sera doté de 750 millions. Il y a Investissement Québec qui a ses outils et ses fonds propres. Et, s'il arrive un projet dans lequel... qui nécessitait des capitaux importants et qui était stratégique, structurant, avec un risque raisonnable pour les Québécois, on verra, comme dit celui qui vous a quittés, on verra, on regardera. On regardera si c'est opportun.

Maintenant, il y a la capacité financière du Québec aussi. Elle est grande, mais il y a une limite aux risques qu'on veut prendre avec l'argent des contribuables. Mais il n'y a pas de réponse pointue parce qu'il n'y a pas de dossier pointu aujourd'hui qui dirait: Tiens, il y a un dossier qui nécessite 1 milliard. Je ne suis pas sûr si on irait. Peut-être dans le pétrole, un jour, dans le pétrole maritime, le jour où les évaluations environnementales seront terminées, etc., ce sera des gros capitaux, et on verra comment le Québec veut participer à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'il n'y a aucune planification pour investir dans les projets stratégiques au Québec. Ces projets-là, on les connaît déjà. On disait, un peu plus tôt, que les investissements pouvaient se faire... la participation -- d'ailleurs, des amendements qui sont en suspens, là -- pouvait se faire aux études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables si ces projets-là sont rendus à ces étapes-là actuellement, ça fait que ce n'est pas des suppositions puis des exemples théoriques que je vous apporte, certains projets sont à ces étapes-là, d'autres les ont déjà traversées. Il y a des projets stratégiques de très, très grande ampleur qui sont en train de se réaliser au Québec, et ce que j'entends, c'est qu'il n'y a aucune planification qui a été faite pour que nous soyons participants à l'intérieur de ces projets-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'essaie de voir la... J'ai deux choix, là, hein, me taire puis dire: Je suis prêt à voter; puis, de temps en temps, avoir la courtoisie de répondre. Mais, si, à chaque fois, mes propos sont déformés... C'est parce que je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune planification. À chaque fois, elle prend un mot puis elle l'extrapole. Alors, ce n'est pas ce que je dis. Il y a des discussions avec toutes les entreprises dans lesquelles il y a des projets au Québec. Ce que je dis, c'est que je n'ai pas de montant d'argent spécifique à vous indiquer aujourd'hui. On annoncera les investissements quand on les annoncera, on ne les annoncera pas d'avance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de...

M. Bachand (Outremont): Vachon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De Vachon. C'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Je peux vous la présenter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce serait superflu.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Mais, en fait, c'est parce qu'étant donné que le ministre a utilisé -- et je sais que ça devient de plus en plus populaire aussi du côté du Parti libéral -- le «on verra», c'était une interprétation du «on verra». Donc, il n'y avait pas de réponse, donc pas de planification. J'ai demandé: Est-ce qu'il y a des planifications de prévues pour qu'on investisse dans les projets stratégiques? Est-ce qu'il y a une volonté dans ce sens-là? Et la réponse, c'était «on verra». Donc, effectivement, c'est une interprétation de ma part de la réponse «on verra». Donc, ou il y en a une planification et il ne nous la donne pas ou il n'y en a pas. Et donc j'ai pensé que le ministre, en toute transparence, ne se réservait pas d'information et j'ai opté pour la deuxième hypothèse. Donc, 750...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on regarde chaque grand projet au Québec et on suit chaque projet d'investissement. Puis d'ailleurs vous en avez pour plus de 100 pages, de planification.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, en fait, effectivement, il y a certaines informations dans ce document-là qui ne concernent, loin de là, tous les projets miniers, parce que ça concerne aussi la forêt, ça concerne aussi le gaz, le pétrole et autres sujets. Mais ce dont je parlais, c'est de la planification au niveau des investissements. On est en train de décider ici de mettre à la disposition d'un fonds 750 millions, ce n'est quand même pas peu dire. Et je trouvais important de donner l'opportunité au ministre de nous éclairer, nous et l'ensemble des contribuables, de comment cet argent-là sera investi et quelle est la vision d'investissement. Parce que, malheureusement, on nous demande de voter ces sommes-là, mais nous n'avons aucune politique qui nous a été soumise en termes d'investissement et quelle sera la vision du gouvernement d'investissement dans des projets. Je crois que ça aurait été souhaitable de l'avoir.

Je pense que, même si elle n'est pas écrite à l'intérieur d'un document formel d'une politique, c'est une belle occasion, en commission parlementaire -- les écrits restent, il y a un verbatim qui ressort de nos commissions parlementaires -- de permettre au ministre de nous exposer comment sera utilisé cet argent-là, quelle est leur vision en termes de prises de participation, dans quel genre de projets ils souhaitent investir. Est-ce qu'ils souhaitent investir dans ces gros projets stratégiques là ou s'ils vont aller plus dans des projets, je vous dirais, plus novateurs de terres rares, de nouveaux métaux, de... Peut-être que c'est ça, leur vision. Mais je pense que ça aurait été important qu'on le sache. Donc, je trouve ça dommage, là, que le ministre ne souhaite pas partager avec nous, là, cette vision-là qu'il a ou qu'il n'a pas, là, de l'investissement du 750 millions de dollars.

**(16 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Je suis déçu de décevoir ma collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ça va être tout pour le moment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 35.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 35...

M. Bachand (Outremont): Sur division, je suppose?

Mme Ouellet: Sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, 35.4, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je prenais deux secondes pour voir si mes juristes étaient prêts avec 35.1...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, pas de problème.

M. Bachand (Outremont): ...parce que j'avais dit: Dès qu'ils seraient prêts, on va revenir. Mais je ne suis pas sûr, alors on va continuer à 35.4: «Sur les sommes portées au crédit du fonds, 500 000 000 $ doivent être investis en participations dans des entreprises qui exploitent des substances minérales situées sur le territoire du Plan Nord, défini par l'article 1 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.»

Essentiellement, je pense que ça reprend ce qui était dans le budget de l'an dernier, alors ce n'est pas nouveau, cette disposition-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Madame ou messieurs?

Mme Ouellet: Donc, j'ai les mêmes questions pour ce 500 millions là. Comme c'est un fonds qui a un montant qui date de l'année passée, j'imagine qu'il y a des démarches, il y a des discussions. Sans nous révéler quelque information qui pourrait porter préjudice aux négociations en cours, je suis certaine que nous pouvons avoir les grands enlignements stratégiques sur l'utilisation du 500 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le 500 millions, M. le Président, il est déjà approuvé dans les budgets gouvernementaux. C'est dans le budget de l'an dernier, ce 500 millions là, si ma mémoire est correcte. Alors, comme on crée le fonds Capital Mines Hydrocarbures, on fait juste dire que ce 500 millions là, au lieu d'être dans le Fonds de développement économique, il s'en va dans le fonds de développement Capital Hydrocarbures. Voilà l'objectif de ça, et non pas... Ce n'est pas un article qui vise à soulever toute la philosophie de l'investissement du 500 millions, puisqu'il existait... C'est un débat de l'an dernier, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Bien, justement, comme c'est un simple transfert d'un fonds à l'autre et que ça fait déjà un an, j'imagine que les gens responsables de la gestion de ce 500 millions là ont une idée préliminaire de ce qu'ils vont faire avec. Donc, est-ce que c'est possible d'avoir une présentation succincte de la vision de ce fonds-là? J'imagine. Ça fait un an, là, ça fait que, si ça fait un an qu'il est en place, on doit avoir une idée de ce qu'on va faire avec ça, au moins les grandes lignes, là. Dans quel genre de projets on souhaite investir? Est-ce qu'on a ciblé certaines filières? Est-ce qu'on a ciblé certains projets, certaines entreprises? Quelles sont les stratégies d'investissement pour ce 500 millions là? Est-ce qu'on vise plus les PME? Est-ce qu'on vise les PME québécoises? Est-ce qu'on vise à faire venir des entreprises étrangères au Québec sur des domaines où nous n'avons pas d'expertise? Et est-ce que... Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je suis sûr que la députée de Vachon a eu l'occasion de poser toutes ces questions au ministre du Développement économique, lors de son adoption de crédits, ou au ministre des Ressources naturelles, lors de l'adoption de ses crédits. Alors, je ne voudrais pas recommencer le travail de mes collègues parlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Nous, nous posons... Nous sommes aujourd'hui en présence de l'adoption d'un nouveau fonds et nous posons les questions directement au ministre des Finances, qui doit être au courant de ce qui se fait avec ces sommes-là puisqu'il le dépose à l'intérieur du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

M. Bachand (Outremont): J'ai déjà largement répondu, dans les dernières deux heures, à l'ensemble de la philosophie d'investissement, au type d'entreprises, au type de participation, et, si je n'ai pas été complet, il y a beaucoup de réponses aussi dans ces documents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais juste rappeler au ministre que ça ne fait pas deux heures, là, que nous sommes à l'étude de ces articles-là. Nous avons recommencé en commission parlementaire à 3 heures dépassé, il est 4 h 5, là. Donc, il ne faut pas non plus prendre plus de temps qu'il... plus vite que le temps passe. Donc...

M. Bachand (Outremont): Ah, mais, M. le Président, juste pour ne pas laisser ceux qui nous écoutent, quand même, sous de fausses impressions, à ma connaissance, on a commencé Capital Mines Hydrocarbures avec le député de Rousseau, hier après-midi, autour de 4 h 30, 5 heures, et donc on a pris... On a-tu siégé hier soir? Est-ce que je me...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'était plutôt hier soir. En tout cas, on a pris une bonne heure hier, plus une heure ce matin, plus une autre heure aujourd'hui. Ça fait... Oui, ça fait un certain temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Peut-être juste rappeler au ministre qu'hier nous étions dans des discussions d'ordre général où nous n'avons pas abordé les questions de comment sera utilisé l'argent. Nous étions plus sur la mécanique, la tuyauterie, je vous dirais, du fonctionnement du fonds Capital Mines Hydrocarbures et de son incorporation à l'intérieur de Ressources Québec, et à l'intérieur d'Investissement Québec, et en termes de cohérence avec les différentes règles qui existent dans Investissement Québec, loi qui a été travaillée, là, par mon collègue le député de Rousseau, là, avec l'ancien ministre du Développement économique, aujourd'hui ministre des Ressources naturelles. Donc, pour...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, contrairement à ce qu'affirme la députée de Vachon, par grande courtoisie envers mon collègue le député de Rousseau que j'estime beaucoup, au lieu de prendre l'article par article, on a pris l'ensemble du chapitre pour lui permettre de prendre l'ensemble du chapitre. Il a même eu le temps de déposer deux idées d'amendements pour deux articles particuliers. L'objectif était qu'après ça les articles s'adoptent très rapidement.

Je constate malheureusement que, le député de Rousseau, c'est maintenant sa collègue qui a pris la place et que ce temps que nous avons passé qui devait être un temps pour accélérer l'adoption article par article est un temps qui n'a pas permis d'atteindre cet objectif. Évidemment, chaque parlementaire est libre de travailler comme il le veut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, le député de Rousseau avait des questions. Nous, nous avons été chanceux, moi et mon collègue de Rimouski, nous avons pu assister à une rencontre technique préalable, là, à l'étude en commission parlementaire. C'est pourquoi je n'avais pas beaucoup de questions d'ordre général. J'avais eu l'occasion, là, d'en poser plusieurs. D'ailleurs, les gens du ministère étaient présents. Et il était tout à fait convenu qu'après ça nous ferions le travail article par article, parce que nous avions, là, des amendements à déposer. Et même mon collègue de Rousseau le disait, il y a certaines précisions que nous demanderons, là, dans l'étude article par article. Donc, moi, je vous dirais, à ce moment-ci, M. le Président, je suis prête à voter, là, sur le 35.4.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 35.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 35.5.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais ça ne change... Juste vous mentionner que ça ne change rien dans les faits, parce que, qu'on les adopte tous, ou qu'on ne les adopte pas, ou que ça soit sur division... Vous comprenez l'idée, hein?

M. Pelletier (Rimouski): Mais c'est bon que ça soit mentionné, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'important, c'est que -- 47 -- vous exprimiez bien votre opinion, si ce sera adopté sur division ou pas, hein? Vous comprenez la mécanique? Bon.

Mme Ouellet: M. le Président, c'est aussi important, étant donné qu'il y a un verbatim, que la trace reste sur la position...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je fais simplement vous remarquer que, si c'est important pour vous, vous le faites, là, mais le résultat sera le même.

Mme Ouellet: C'est ça. On est tout à fait conscients que le résultat...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que j'avais compris que vous aviez compris. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il faut suivre votre conversation pour vous comprendre, M. le Président, et mutuellement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. C'est en parlant qu'on se comprend.

M. Bachand (Outremont):«35.5. La société a pour mandat d'analyser les projets d'investissements de sommes portées au crédit du fonds, d'investir ces sommes ainsi que de gérer ces investissements -- société, on parle d'Investissement Québec, ici.

«Après consultation de la société, le gouvernement lui fixe une rémunération qu'il estime raisonnable pour l'analyse, l'exécution et la gestion des investissements.»

Alors, évidemment, ce qu'on vient dire ici, on est dans une section de la loi qui crée le fonds Capital Mines Hydrocarbures, on l'a capitalisé tout à l'heure et là on dit: C'est Investissement Québec qui a le mandat de faire l'analyse des projets d'investissement et par la suite de gérer l'investissement, donc la relation avec le partenaire. Conformément à ce que je disais hier, on veut, au gouvernement, concentrer l'expertise financière du gouvernement et l'analyse d'investissement à Investissement Québec, bien sûr, et non pas la duplicater à plusieurs endroits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre m'explique: Qu'entend-il par une rémunération qu'il estime raisonnable?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, bien sûr. Quand vous donnez un mandat à un gestionnaire, il faut que vous le compensiez. Je comprends que c'est tout de l'argent du public, mais Investissement Québec va avoir des dépenses pour les ressources humaines, des frais externes, des frais d'avocats, des frais dans ces... Alors, il y aura lieu, en même temps que la politique d'investissement, d'établir la rémunération que le fonds paiera pour faire gérer ses fonds par Investissement Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la... Oui, M. le député de Rimouski.

**(16 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Je veux juste simplement demander au ministre s'il se souvient si cette rémunération-là était prévue dans le projet de loi n° 54 sur les paramètres fiscaux, qu'on a étudié au début d'hiver, si vous voulez, lorsqu'on a revu toutes les... justement, ces rémunérations-là dans les ministères sectoriels pour des travaux faits dans d'autres ministères ou même des citoyens, citoyennes, des entreprises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, ce n'est pas tout à fait la même chose, M. le député de Rimouski. C'est une bonne question, par ailleurs. Mais, au fond, à l'usage, on va regarder les coûts réels qu'engendre cette gestion additionnelle par Investissement Québec. On peut parler probablement d'un maximum de 1 % éventuellement, mais le travail n'est pas fait, il y a une discussion à avoir entre Investissement Québec...

On va regarder les coûts réels, au fond. Il faut au moins rembourser à Investissement Québec les coûts réels qu'elle encourt... ou qu'il encourt... que la société encourt pour gérer ces sommes. Alors, dans l'ensemble des gens qui sont dans Ressources Québec, cette filiale d'Investissement Québec, il y en a combien, quel pourcentage gèrent les fonds Capital Mines Hydrocarbures, puis combien ça coûte, quelles sont les balises réelles? Et, à ce moment-là, bien, c'est normal, si vous demandez à quelqu'un de gérer vos capitaux, vous lui donnez une rémunération additionnelle pour bien mesurer...

Parce que, comme Me Paquin nous le disait si éloquemment tout à l'heure, le fonds Capital Mines Hydrocarbures, c'est un fonds, il n'y a pas d'employés, il n'y a pas de bureaux, c'est une masse de capitaux. Alors, les gens qui gèrent ça, bien, évidemment, il faut les... ce sont des gens d'Investissement Québec, là, ce n'est pas des gens de l'externe, alors, c'est État à État, hein, c'est une société publique, mais il s'agit de la compenser pour les coûts qu'elle encourt. Puis je suis sûr que Jacques Daoust va essayer de nous charger un petit peu plus cher. Mais c'est de bonne guerre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, justement, c'est ce que j'allais demander au ministre: Est-ce que ça sera pour couvrir que les coûts réels? Et jusqu'où il acceptera de couvrir une marge de profit?

M. Bachand (Outremont): Oui, je m'excuse, je me mouchais. Pourriez-vous répéter la question?

Mme Ouellet: Vous disiez que vous êtes sûr que M. Daoust va sûrement essayer de vous charger un petit peu plus cher et c'est de bonne guerre. J'ai dit: Vous introduisez bien ma prochaine question. Je me demandais: Est-ce que cette rémunération-là, qui va probablement être sous forme de taux, est-ce que ça ne sera pour couvrir que les coûts réels ou ça couvrira aussi une marge bénéficiaire pour la gestion de ce fonds-là?

M. Bachand (Outremont): Moi, je vous répondrai par analogie. Si on regarde la Loi d'Investissement Québec à l'article 27, je regardais la... «Après consultation de la société -- l'article 27, la Loi d'Investissement Québec -- le gouvernement lui fixe une rémunération qu'il estime raisonnable pour l'administration par la société des programmes d'aide financière qu'il élabore ou désigne en vertu de la présente loi, ainsi que pour l'exécution par celle-ci des mandats qu'il lui confie.»

Alors, ça existe déjà, ces principes-là, dans l'ensemble des mandats que le gouvernement a confié au cours des 10, 15, 20 dernières années à Investissement Québec et ça varie dans tous les cas. Mais, dans ce cas-ci, pour l'instant, la discussion n'a pas vraiment eu lieu, parce qu'on ne sait même pas si on a une loi. C'est essentiellement pour les rembourser de leurs coûts. Je vous rappelle qu'Investissement Québec aura des participations, elle aussi, dans les investissements, donc elle fera son rendement sur le capital dans les investissements, le fonds fera son rendement sur le capital et les coûts de gestion sont partagés selon la réalité des coûts de gestion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: J'ai quelques questions. Dans l'article 27, on dit que le gouvernement fixe la rémunération pour tous les mandats qui sont confiés à la société. Est-ce que la gestion du fonds Capital Mines Hydrocarbures n'est pas un mandat qui est confié à la société et donc, là, couvert par l'article 27? Est-ce que c'est de la redondance que de l'écrire encore en deuxième alinéa de 35.5?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Me Paquin me répond: Oui mais non. Je vais laisser Me Paquin, parce que... C'est un mandat confié, mais là c'est un mandat confié par la loi. Ce n'est pas un mandat confié par le gouvernement ici, c'est un mandat confié par la loi. La loi dit: On vous confie ce mandat-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je vais vous rapporter à la page 98 du cahier de commentaires, où on indique assez clairement que... On fait une modification pour indiquer qu'il y a des mandats qui sont confiés par la présente loi à la société ou par le gouvernement. Lorsqu'on parle de mandats, à l'article 27 de la Loi sur Investissement Québec, lequel n'a pas été modifié, ce sont les mandats qu'il lui confie, «il» étant le gouvernement. Alors, lorsqu'on parle de la rémunération pour les mandats qu'il lui confie, ce sont les mandats que le gouvernement lui confie, alors qu'à 35.5, lorsqu'on parle d'une rémunération, bien c'est celle qui se rattache particulièrement pour l'analyse, l'exécution et la gestion des investissements de Capital Mines Hydrocarbures. Donc, ce sont deux... Ce sont effectivement deux mandats, mais ce sont deux mandats qui sont exclusifs à 27 et à 35.5.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on peut s'inspirer de 27 pour savoir comment 35.5 va fonctionner. Comment fonctionne le mécanisme où le gouvernement fixe la rémunération? Est-ce que c'est par décret? Est-ce que c'est par contrat? Est-ce que c'est... Comment, effectivement, le gouvernement fixe la rémunération dans le cas de 27?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Habituellement, lorsqu'on va indiquer que c'est le gouvernement qui fait un acte, ça va se faire par décret. Donc, normalement, on devrait retrouver un décret dans lequel on va fixer cette rémunération-là.

M. Bachand (Outremont): Avec, M. Monty, l'expérience passée avec ce qui se passe entre le gouvernement et Investissement Québec, Industrie et Commerce et le Conseil du trésor, vous pouvez donner un exemple ou d'autres façons dont ça se fait?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Monty.

M. Monty (Luc): Bien, c'est par négociation, effectivement. Investissement Québec doit présenter son évaluation de l'ampleur de la tâche, pour combien de dossiers analysés annuellement, quels effectifs. Alors, essentiellement, c'est sur les coûts puis sur la quantité estimée de travail. Bon, bien sûr, quelqu'un peut nous arriver puis dire: L'évaluation, ça va être peut-être... plus importante que les besoins, hein? On peut dire... on peut mettre 20 personnes à analyser un certain nombre de projets, si, dans la réalité, il y a plus ou moins de projets, il faut tenir compte des besoins. Puis c'est comme ça que ça se fait.

Puis il faut que ça soit une portion raisonnable de l'enveloppe. Si le pourcentage des coûts par rapport à l'enveloppe, l'investissement est trop important, bien là c'est déraisonnable, dans ce sens-là. Alors, c'est pour ça que, généralement, dans les portefeuilles de gestion, il y a des règles, puis c'est sûr que c'est... Normalement, un portefeuille de cette ampleur-là, normalement, ça devrait être moins que 1 %. Mais c'est sur une base de négociation. C'est pour un terme, puis, au bout du terme, on peut voir s'il y a eu trop d'argent donné ou pas assez, puis on s'ajuste dans le temps. Alors, c'est...

Puis, en voyant l'expérience avec des autres portefeuilles puis le nombre de clients potentiels, c'est comme ça qu'on va procéder pour en venir à une entente. Mais essentiellement c'est sur les coûts. Puis, comme M. Bachand l'a indiqué, la société va être rémunérée indirectement parce qu'elle va partager ses participations avec le gouvernement dans les projets, puis il y aura un rendement pour Investissement Québec aussi. Alors, généralement, c'est comme ça qu'on procède. Puis il y a un décret, puis, à la suite de ça... qui va autoriser le gouvernement à prendre une certaine somme pour rémunérer Investissement Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, une fois qu'il y a une entente après négociation, la façon de formaliser, c'est par décret que ça se fait. Donc, c'est comme ça que ça se fait dans 27 actuellement. Et, dans... C'est du détail, là, mais, juste par curiosité, le décret, y est-u en montant absolu ou en pourcentage?

M. Monty (Luc): En montant.

Mme Ouellet: En montant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Monty (Luc): M. le Président, en montant.

Mme Ouellet: Et ça sera donc par décret aussi pour le deuxième alinéa de 35.5?

M. Bachand (Outremont): C'est que 35.5, deux, est rédigé «gouvernement». Si on a bien écouté Me Paquin depuis hier, «gouvernement», ça veut dire Conseil des ministres, donc décret.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions sur 35.5?

Mme Ouellet: Non. M. le Président, je comprends que ça se fera par décret et que ça sera fort probablement moins de 1 %.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 35.5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 35.6, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Un article fort intéressant qu'on a discuté longuement avec le député de Rousseau hier:

«Les investissements suivants nécessitent l'autorisation du gouvernement:

«1° un investissement supérieur à 50 000 000 $ dans une même entreprise;

«2° l'investissement dans plus de 30 % du capital d'un projet et qui excède 10 000 000 $.

«L'autorisation du gouvernement est sujette à la recommandation conjointe du ministre, du ministre des Finances et du ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

«Tout autre investissement supérieur à 5 000 000 $, dans une même entreprise ou dans un même projet, doit être autorisé par ces trois ministres.

«L'autorisation du ministre prévue au deuxième alinéa de l'article 8 ne s'applique pas aux investissements faits en vertu de la présente sous-section.»

Alors, on a eu une conversation fort intéressante, d'ailleurs, et courtoise avec le député de Rousseau, là, sur la gouvernance et sur les niveaux d'autorisation. En bas de 5 millions, au fond, c'est Investissement Québec, c'est Ressources Québec; entre cinq et 50 -- et là je simplifie -- ce sont les trois ministres; en haut de 50 millions, c'est le Conseil des ministres. Et les trois ministres sont impliqués dans la recommandation au Conseil des ministres.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée... oui.

Mme Ouellet: Oui. Si on regarde l'alinéa 2°, «un investissement dans plus de 30 % du capital d'un projet et qui excède 10 000 000 $», donc, si c'était un investissement dans 20 % du capital d'un projet et qu'il était à 20 millions de dollars, ça ne serait pas le gouvernement qui autoriserait -- c'est ce que je comprends -- et, à ce moment-là, ça serait les trois ministres qui autoriseraient ce projet-là.

M. Bachand (Outremont): Et j'aurais la même interprétation que vous.

Mme Ouellet: Moi, j'avais cru comprendre que, lorsqu'on voyait un investissement de plus de 30... Moi, j'aimerais comprendre pourquoi vous avez choisi «30 % [...] et qui excède 10 millions»? Moi, j'avais cru comprendre qu'il y avait une volonté... -- c'est le «et», là, que je questionne, là -- qu'il y avait une volonté que, lorsqu'on dépassait 30 % du capital d'un projet, on pensait que c'était une prise de participation qui était quand même assez importante et qu'à ce moment-là on voulait aller au gouvernement pour avoir une autorisation.

Là, ce que je comprends, c'est qu'on pourrait même prendre une participation de 100 %... bien, j'exagère peut-être parce que 100 %, ça ne sera plus privé, mais de 95 % dans une entreprise en autant que la participation soit en bas de 10 millions. C'est sûr qu'il faut que ça soit très, très au démarrage, là. Mais, des fois, certaines entreprises qui sont très, très au démarrage, ça pourrait être le cas. Est-ce qu'on ne devrait pas voir plutôt un «ou» là plutôt que le «et»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, c'est bien «et» qui est là. Et je pense, puis Me Paquin ou mes collègues ici... Mais, quand on regarde l'article 8 de la Loi sur Investissement Québec et les niveaux d'autorisation, le principe, c'est qu'il faut que ça remonte en haut d'Investissement Québec, là, si c'est plus que 30 %. Mais vous avez, au troisième alinéa, une ligne qui dit que ça ne s'applique pas quand c'est moins de 10 millions. Alors, au fond, c'est des règles... Les règles se ressemblent. Et il y avait eu des longs débats, je pense, lors de la création de la Loi sur Investissement Québec. Alors, ce sont des règles similaires, qui se ressemblent.

Parce qu'au fond, si vous avez 35 % d'un projet, mais c'est 3 millions, là, on pense... projet, on ne pense pas que ça doit remonter nécessairement. Oui, c'est sur deux indicateurs d'importance relative, woups! 30 %, on lève un drapeau. Maintenant, plus que 30 %, c'est une exception, au fond, à la politique générale. Puis, plus de 10 millions, bien on va en saisir le gouvernement si la valeur relative est quand même importante. On ne le fera pas pour les plus petits projets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon, oui.

Mme Ouellet: Oui. Ce qu'on voit dans l'article 1 d'Investissement Québec, c'est que le montant maximum... Et je sais que ça a été un peu discuté, mais on n'est pas rentrés dans le détail hier, là, que pour tout montant au-delà de 10 millions, c'était le gouvernement qui autorisait. Alors, ce qu'on voit en 1°, c'est qu'il pourrait y avoir un investissement... Il faut que ça soit supérieur à 50 millions pour que... Ah, l'article 8 -- excusez, là -- d'Investissement Québec. Il faut que ça soit un investissement supérieur à 50 millions, alors que ce qu'on voit à l'article 8, c'est 10 millions de dollars. Donc, pourquoi la différence du fonds Capital Mines Hydrocarbures sur les niveaux d'autorisation du gouvernement par rapport aux niveaux d'autorisation pour l'ensemble d'Investissement Québec?

M. Bachand (Outremont): Bien, on en a discuté longuement hier sur quels sont les bons niveaux d'autorisation. Évidemment, si on parle d'un investissement substantiel, à quel moment on en saisit le Conseil des ministres, qui est quand même une organisation de gouvernance assez occupée aussi? Et puis à quel moment on délègue à Investissement Québec? Puis là on vient instaurer ici une latitude qui existe. J'y vais de mémoire, quand j'étais ministre du Développement économique, de l'Industrie et Commerce, mais je pense que c'étaient comme trois ou quatre millions de latitude. Mais là on vient établir une latitude en disant: Bien, on veut entrer en saisie, comme gouvernement, là, pas au sens légal du terme, d'un projet qui est plus de 5 millions, parce que c'est dans Capital Mines Hydrocarbures, ce sont nos capitaux, mais, dans un premier temps, comme instance de gouvernance, jusqu'à 50 millions, les trois ministères, les trois ministres, les trois ministères, trois ministères assez costauds, là, Finances, Développement économique et Ressources naturelles, c'est une bonne instance de qualité et de contrôle de la qualité. Puis, si c'est plus que 50 millions, là, on s'en va au Conseil des ministres.

Puis il n'y a pas de traité de gestion, là, qui vous dirait: 45 millions, ça serait mieux que 50 millions. C'est simplement... On essaie de gérer l'État de façon efficace et respecter l'importance relative avec laquelle le Conseil des ministres devrait être saisi d'un projet et la nécessité de contrôler quand même un certain niveau, puis que, quand vous avez le ministre des Finances et le ministre du Développement économique et Ressources naturelles... Alors, voilà les choix qu'on a faits. On en a parlé très longuement, avec le député de Rousseau, hier, et vous étiez présente, d'ailleurs, aussi, lors de ces discussions très intéressantes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Oui, je sais qu'on en discuté en partie hier, mais ça a été effectivement, là, je vous dirais, une interrogation et un questionnement sérieux de mon collègue de Rousseau. Parce que, là, ce que je vois à l'article 8 d'Investissement Québec, Investissement Québec, qui gère aussi la filiale Ressources Québec, donc, à l'intérieur de sa filiale Ressources Québec, si Investissement Québec décidait de faire des investissements au-delà de 10 millions dans une mine, parce qu'elle a la possibilité de le faire aussi en dehors de Capital Mines Hydrocarbures, elle devra monter au gouvernement, mais, à l'intérieur de Capital Mines Hydrocarbures, ça sera 50 millions.

Donc, on a vraiment, à ce moment-ci, pour des applications tout à fait semblables, des niveaux complètement différents d'autorisation. Ce n'est pas comme si Investissement Québec, dans sa gestion de Ressources Québec, avait aussi cette latitude-là, jusqu'à 50 millions de dollars, de ce que je comprends, là, à moins que vous ne nous disiez le contraire, là. De ce que je comprends, à l'article 8 de la Loi sur Investissement Québec, pour toute prise... pour tout investissement d'au-delà de 10 millions, c'est le gouvernement.

M. Bachand (Outremont): ...juste avant de le laisser aller plus loin, la même question avait été posée par votre collègue, et je pense -- les collègues me corrigeront -- votre interprétation n'est pas correcte. Il faut que vous alliez à l'article 12. Investissement Québec, dans ses capitaux propres, peut, sans aller au gouvernement -- j'oublie le pourcentage de la société qu'il détient -- aller jusqu'à 2,5 % de la valeur nette de ses actifs. On a établi, hier, c'était à peu près 2 milliards; à 2,5 %, c'est 50 millions. Voilà un autre sujet qu'on a discuté hier soir. Donc, c'est à peu près les mêmes niveaux.

Mme Ouellet: O.K., mais là, à ce moment-là, c'est ses capitaux propres, là, qui affectent directement, là, son rendement. Du coté du Fonds du développement économique, est-il géré également par Investissement Québec?

M. Bachand (Outremont): Oui.

Mme Ouellet: Quels sont les niveaux d'autorisation pour ce fonds-là?

M. Bachand (Outremont): Je pense que c'est le gouvernement qui décide pour le premier... du premier dollar, dans le cadre du Fonds de développement économique. Et c'est le gouvernement qui décide. Investissement Québec recommande, gère, etc., mais c'est le gouvernement qui prend les décisions. Et je veux juste m'assurer que... J'y vais de mémoire, là, parce que ce n'est pas moi qui gère le Fonds de développement économique, mais c'est le gouvernement qui décide, pour le premier dollar...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Chaque programme, chaque projet, c'est normé dans le Fonds de développement économique. Et, dans les fonds de développement économique, il y a des programmes aussi, évidemment. Alors là, il y a des règles pour chaque programme, selon les seuils qui sont mis là-dedans. Ici, on a voulu donner une latitude à Investissement Québec, parce qu'on va concentrer l'expertise à Ressources Québec, et on a voulu leur donner une latitude en bas de 5 millions.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans le Fonds du développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, il n'y a aucune latitude du coté d'Investissement Québec pour investir. Tout doit être autorisé par la gouvernement, c'est ça que vous me dites? Puis que...

**(16 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Je ne voudrais pas aller aussi large que ça, parce qu'il y a de... C'est le principe, mais il y a plusieurs programmes différents, je pense, qui sont... Alors, peut-être qu'il y a un juriste ici qui peut vous répondre. On est loin, là, de ce qu'on discute ici. Mais il y a peut-être un juriste ici qui a la réponse spécifique sur le Fonds de développement économique et de l'ensemble de ce qui est géré par Investissement Québec. Investissement Québec gère... pendant la récession, gérait le programme Renfort. Alors, quand il y a un programme, il est normé par le Trésor, approuvé par le gouvernement et les niveaux d'autorisation sont établis. Alors, parfois ils diffèrent d'un programme à l'autre. Ceux du Fonds de développement économique... Oui, M. Monty, allez-y, ou Geneviève Masse du MDEIE.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Alors, bonjour. Comment allez-vous?

Mme Masse (Geneviève): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Peut-être vous représenter pour le bénéfice de ceux qui ne nous écoutaient pas lors de votre première venue à notre commission.

Une voix: Nous consentons, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui. On va lui... Oui, oui, c'est bien de me le faire... de me le rappeler.

Mme Masse (Geneviève): Alors, Geneviève Masse, je suis directrice du Comité de coordination des projets économiques au MDEIE. Alors, dans le cadre du FDE, de la manière dont ça fonctionne, c'est que le gouvernement... C'est un véhicule à travers lequel le gouvernement confie l'administration de programmes à Investissement Québec. Donc, chaque programme fait l'objet d'un cadre normatif dans lequel les seuils d'autorisation sont déterminés. Et, lorsque le gouvernement prend le décret à travers lequel il confie le programme au gouvernement, il y a une marge de manoeuvre qui est déterminée en fonction de chacun des programmes.

Et il y a un pouvoir d'intervention, qui lui, est hors programme, qu'on utilise via l'article 28 de la Loi sur Investissement Québec, par lequel le gouvernement donne des mandats, donc des interventions qui sont particulières, qui se situent hors programme. Et, dans ce cas-ci, toutes les interventions doivent être autorisées par le Conseil des ministres lorsqu'on a recours à l'article 28.

Donc, les deux possibilités, c'est via un cadre normatif avec des paramètres déjà établis ou via l'article 28. Et Investissement Québec dispose donc de la latitude pour analyser, octroyer les aides financières et les gérer à l'intérieur des paramètres des cadres normatifs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Merci. Ça répond aux informations. Nous aurions un amendement à déposer à 35.6. Mais à ce moment-ci je demanderais l'accord du ministre des Finances parce que nous souhaiterions utiliser le même libellé qu'ils nous a soumis pour 35.7, étant donné que c'est des autorisations différentes, et pouvoir déposer son libellé plutôt que de refaire un nouveau libellé. Donc, je lui demande la permission de pouvoir déposer, là, le libellé qu'il nous avait proposé à 35.7 comme amendement à 35.6, puisque ce sont des... Lorsqu'on a eu notre discussion hier, là...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Et nous pourrions suspendre aussi, là, je pense. Une petite pause santé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va prendre une pause santé, effectivement. Ma santé n'est pas en danger mais pourrait l'être.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

 

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes drôle, vous.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon? Non, vous ne voulez par reprendre les travaux? Nous ne reprenons pas nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Qui veut signifier les intentions de quoi? Et exprimez-vous.

M. Bachand (Outremont): Bien, je pense que, dans les pseudos discussions informelles, on suspendrait peut-être, rapidement, 35.6 pour faire 35.7, déposer l'amendement, puis on va revenir à 35.6.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 35.6?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Suspendu. Donc, à 35.7.

M. Bachand (Outremont):«La société doit faire les investissements suivants:

«1° ceux que lui indique le gouvernement;

«2° tout investissement que peuvent lui indiquer, de concert, le ministre, le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, à l'exception de ceux qui nécessitent l'autorisation du gouvernement.»

Et là nous avons un amendement que nous avons transmis, qui est déposé pour... d'ajouter à la fin que «ces investissements sont subordonnés aux conditions déterminées par le gouvernement ou, selon le cas, ces trois ministres».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, j'ai compris qu'il y avait un amendement. Vous voulez discuter de l'article avant, ou... Mme la députée de Vachon.

**(16 h 50)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, c'est effectivement conforme à nos discussions, où nous souhaitions voir apparaître, là, cette possibilité-là. Comme elle est inscrite, là, à l'article 8 de la Loi sur Investissement Québec, et le libellé est tout à fait semblable, là: «Le gouvernement ou, selon le cas, le ministre peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.» Donc, nous souhaitons pouvoir faire en sorte que, dans les investissements qui sont réalisés, il puisse y avoir des conditions dans lesquelles le gouvernement demande, par exemple, de la transformation, lorsqu'on prend une prise de participation dans une minière, que le gouvernement puisse assortir cette prise de participation là à des conditions de transformation ou toute autre condition en termes de développement économique régional, en termes d'employés qui pourraient provenir de la région ou de la localité, en tout cas, toute autre condition que le gouvernement pourra juger utile. Donc, nous appuyons l'amendement qui a été déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon? Excusez-moi, vous êtes en faveur de l'amendement qui a été déposé?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'article 35.7. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, 35.7 tel qu'amendé, bien je pense qu'on en a discuté aussi longuement hier soir.

Mme Ouellet: Nous avons un autre amendement qui a été discuté aussi hier soir, à 35.7, dont nous avions annoncé l'intention. Donc, nous déposerions, à 35.7. L'article 47: L'article 35.7 proposé par l'article 47 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La société tient un registre détaillé des directives qui lui sont données en vertu du présent article au cours d'un exercice; ce registre est rendu public au moment du dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activités de la société pour cet exercice.»

Parce que, dans 35.7, il y a les directives que lui indique le gouvernement, et, lorsque le gouvernement indique des directives, ça se fait par décret, comme vous nous avez dit hier et répété aujourd'hui. Mais, dans le 2°, «tout investissement que [peut] lui indiquer de concert[...], le ministre des Finances» les trois ministres... Donc, le volet n° 2 n'est pas couvert. À moins que vous me dites que ça se fait par décret, mais ce n'est pas ce que j'avais compris, mais peut-être que ce n'était pas clair. Et nous souhaiterions que les directives du 2° soient, donc, dans un registre pour que nous puissions savoir quelles sont les directives que les trois ministres donnent à Investissement Québec pour la gestion du fonds Capital Mines Hydrocarbures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends que vous déposez l'amendement? Oui? Ça va? Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, j'aimerais prendre connaissance du texte. Mais les directives sont à 35.12, M. le Président. Alors, je ne comprends pas pourquoi elle veut faire ça à 35.7, au-delà du fond des choses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Ce que moi, j'ai compris, dans 35.12, c'était la politique. Ce que nous souhaitons préciser dans 35.7, c'est les directives du 2°, donc ce qu'indiqueront les trois ministres. Nous voulons qu'il y ait une trace qui soit documentée des indications que donneront les trois ministres pour un investissement précis. Parce que nous savons que, pour le 1°...

Une voix: C'est par investissement.

Mme Ouellet: Par investissement. Donc, nous savons que, pour le 1°, chacun des investissements que lui indique le gouvernement, chacun des investissements devra être à l'intérieur d'un décret qui est public, mais les trois ministres, lorsqu'ils décident de faire un investissement, à moins que les gens du gouvernement me disent autrement, là, il n'y a pas de trace publique qui reste. Donc, nous souhaitons qu'il y ait une trace publique qui reste de ces décisions-là des trois ministres. Et, disons-le, là, les investissement peuvent aller jusqu'à... c'est ça, peuvent aller jusqu'à 50 millions, parce qu'«à l'exception de ceux qui nécessitent l'autorisation du gouvernement», donc pourraient aller jusqu'à 50 millions. Donc, ce n'est quand même pas petit. Donc, nous souhaitons qu'il reste une trace de ces directives-là que pourraient donner les trois ministres à Investissement Québec pour un investissement particulier dans le fonds mines Capital Mines Hydrocarbure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., je vais suspendre quelques instants, à moins que... Parce que, là, on n'a pas les documents en main.

Je vais suspendre quelques instants, là.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

 

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, vous avez tous l'amendement en main, et les explications qui vont avec ont été données. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je prends connaissance de l'amendement, mais, à ce moment-ci, je ne serais pas prêt à voter en faveur de cet amendement parce que je ne suis pas sûr si j'en comprends toutes les implications et toutes les conséquences. Bien sûr, ces investissements ultimement sont publics. Il n'y a pas d'investissement secret. L'ensemble des investissements devraient normalement... une fois par année, il devrait y avoir une liste, comme il y a pour Investissement Québec, comme il y avait pour la Société générale de financement, comme il y a pour même la Caisse de dépôt -- vous avez la liste des placements une fois par année -- comme il y a pour le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Mais, de là à avoir un registre détaillé de toutes les directives et...

Parce que c'est une chose que dire que les trois ministres ont décidé d'investir 2 millions dans... 10 millions dans telle société, c'est une autre d'avoir l'ensemble des détails, surtout quand c'est des sociétés privées, parce que même Investissement Québec, je pense, ne divulgue pas l'ensemble de ses conventions d'actionnaires et de tous les paramètres d'investissement, à ma connaissance. Peut-être que quelqu'un du Développement économique pourrait... Mais, à ma connaissance, Investissement Québec ne divulgue pas l'ensemble des paramètres dans des sociétés privées, des conventions d'actionnaires, des... Dans les directives, il va y avoir le détail, normalement, des placements, des conditions, etc., là, dire à Investissement Québec: Voici tous les détails, voici ce qu'on veut.

Donc, je ne suis pas sûr, puis c'est une première réflexion, je ne suis pas sûr que ça soit sage d'aller dans l'ampleur de la divulgation qui est là parce qu'il y a beaucoup de renseignements confidentiels, puis il ne faudrait pas non plus... Moi, je ne suis pas du genre, là, comme ils font aux États-Unis ou à la sécurité canadienne, là, tu as un rapport puis 80 % est barré en noir parce que c'est de l'information confidentielle. Alors, je ne suis pas sûr si ça soit sage d'adopter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, l'article... cet amendement-là est déposé à 35.7 et il n'est pas déposé à 35.6, et nous n'avons pas l'intention de le déposer à 35.6 parce que ce que nous souhaitons avoir... Je comprends très bien, et c'est la discussion que nous avions eue hier, et c'étaient les réponses que nous avions données aussi, qu'il y a la liste de projets qui sera soumise à chaque année, mais ce que nous voulons savoir, nous voulons savoir pour lesquels de ces projets-là il y a eu une directive de la part des trois ministres. Et c'est cette information-là que nous souhaitons.

Donc, ce que nous souhaitons, par le libellé que nous avons mis là, et c'est pour ça que nous l'avons mis dans 35.7 après le 2°, de dire qu'étant donné que le 1° c'est public, c'est couvert par décret. Donc, pour toutes les directives que le gouvernement donnerait à la société pour faire des investissements, nous le savons parce qu'ils le font par décret pour le 1°. Pour le 2°, nous ne savons pas, dans le libellé actuel de la loi, quelles seraient les directives que les trois ministres donneraient à la société pour des investissements dans Capital Mines Hydrocarbures. Donc, l'amendement que nous avons déposé vise le 2°.

Donc, je rassure le ministre, ce n'est pas, pour l'ensemble de tous les investissements, de tout sortir les informations, ce que nous souhaitons avoir, c'est les directives. Si les trois ministres, de concert, décident de dire à Investissement Québec: Vous investissez 40 millions dans l'entreprise X, nous voulons savoir qu'effectivement ça a été une volonté de la part des trois ministres d'investir dans cette entreprise-là et que ça ne provient pas d'une analyse. Parce qu'on sait que, pour le reste, c'est une analyse que fait Investissement Québec, ça fait partie de son mandat d'analyser des projets et de le faire. Mais, dans certains cas, le ministre peut imposer, au-delà de l'analyse, une décision pour d'autres considérations, et nous voulons savoir quand est-ce qu'il impose cette décision-là pour d'autres considérations.

**(17 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Mais, M. le Président, tous les projets sont analysés par Investissement Québec. Alors, le mot «imposer» est un mot qui n'existe pas, là, dans la loi. Mme la députée de Vachon, ce n'est pas un mot qui existe dans le projet de loi. Et tous les ministres... tous les investissements sont analysés, il y a un autre article qui dit que tous les projets sont analysés par Investissement Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Effectivement, tous les projets peuvent très bien être analysés par Investissement Québec, mais l'article 35.7 permet au gouvernement ou aux trois ministres, à l'intérieur des autorisations qui ne nécessitent pas l'autorisation du gouvernement, de décider. Donc, «la société doit faire les investissements suivants», je vous dirais, à la limite, peu importe leurs analyses. Peut-être qu'Investissement Québec -- prenons cet exemple-là -- aurait décidé que, selon ses analyses, elle n'investirait pas dans cette compagnie-là, mais le gouvernement, pour d'autres considérations, pourrait décider d'investir. Ça, c'est le 1°.

Mais les trois ministres pourraient décider... malgré qu'Investissement Québec, après ses analyses, pourrait faire le choix de ne pas investir, les trois ministres pourraient dire: Oui, nous, nous voulons, pour d'autres considérations, nous voulons investir. Et c'est pour ça que j'utilisais le mot «imposer», là, c'est qu'ils ont un pouvoir de dire à Investissement Québec: Vous investissez. Et c'est l'objet de 35.7, là: «La société doit faire les investissements suivants.» On ne dit pas «après analyse», «après avoir validé selon...», donc «doit faire les investissements suivants», ceux que lui indique le gouvernement et ceux que lui indiquent les trois ministres.

Donc, nous, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait des traces publiques de ces directives-là. Et on sait que, pour le 1°, il y aura une trace publique via le décret. Mais, pour le 2°, il n'y a pas de trace publique. Donc, nous déposons un mécanisme, et nous ne l'inventons pas, ce mécanisme-là, là, nous l'avons pris à l'article 23 de la Loi sur Investissement Québec, donc l'article 23, là, qui est en lien avec les programmes et autres fonds, Fonds de développement économique ou le fonds Capital Mines Hydrocarbures, qui est un peu semblable, là. Ce sont deux fonds qui ne sont pas gérés par la même filiale, là, mais deux fonds.

Et, à l'article 23, pour la gestion, là, des programmes, et autres mandats, et Fonds de développement économique, il est mentionné: «La société tient un registre détaillé des directives qui lui sont données en vertu du présent article au cours d'un exercice; ce registre est rendu public au moment du dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activités de la société pour cet exercice.» Donc, nous sommes inspirés de cette clause-là pour pouvoir couvrir le 2° de l'article 35.7, qui donne le pouvoir aux trois ministres d'indiquer quels investissements doivent être faits par Investissement Québec à l'intérieur, là, des autorisations gouvernementales, donc en bas de 50 millions de dollars et en dehors, là, du 30 % et 10 millions de dollars. Donc, nous avons pris le libellé, là, identique, là, à 23.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je comprends très bien ce que dit la députée de Vachon, mais je ne pense pas que ça soit sage d'avoir un registre détaillé des directives qui sont données. Bien sûr, il est sage d'avoir, à la fin de l'année -- normalement, Investissement Québec publie une liste de ses investissements, donc Ressources Québec, on va les retrouver, on l'a vu tout à l'heure -- d'avoir une liste des investissements qui sont dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Ça devrait exister une fois par année dans le rapport annuel. De là à avoir le détail de toutes les interactions entre le gouvernement et Investissement Québec, y compris... parce que, dans ce détail-là, il y a tous les paramètres commerciaux qui se retrouveraient, je ne suis pas sûr que ça soit sage, M. le Président. En fait, je suis sûr que ce n'est pas sage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, je comprends qu'il y aura une liste des investissements, et c'est important de l'avoir. Mais ce qu'on vise ici, c'est de savoir quand est-ce que les trois ministres donnent une directive. Si c'est le mot «détaillé» qui dérange le ministre des Finances, on pourra enlever le mot «détaillé». Mais nous avons pris ce mot-là et nous avons pris le libellé, là, mot à mot de ce qui était à l'article 23. Donc, je ne comprendrais pas pourquoi ça serait un problème à l'article... ce ne serait pas... ce n'est pas un problème à l'article 23 mais que ça en deviendrait un si nous l'insérions à l'intérieur de 35.7. Mais, dans un souci, là, de bonne entente, moi, si c'est juste le mot «détaillé», là... Je pense que ce qu'on souhaite avoir, c'est de savoir quand est-ce que les trois ministres donnent des directives d'investissement. Donc, je souhaiterais, là, avoir l'accord du ministre des Finances, et, si ça prend un sous-amendement, nous ferons un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Moi, à long terme, puis ce n'est même pas la rédaction, que soient rendus publics une fois par année les investissements qui ont été faits en vertu de 35.7, telle société, tant de millions, je n'ai pas d'objection de cette nature, comme vous retrouverez dans le rapport de la Caisse de dépôt puis dans le rapport d'Investissement Québec, Mais ce n'est pas le libellé qu'on retrouve ici. Je n'ai pas d'objection de principe à ça, mais ce n'est pas cette rédaction-là. Alors, je vais m'opposer à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai une question. Lorsqu'Investissement Québec fait un investissement, par exemple, signe une entente -- j'imagine, ils doivent signer une entente, et il y a un document, là -- avec l'entreprise X, un investissement, supposons, de 15 millions, ça veut dire que ça prend l'autorisation des trois ministres puis il y a un document qui est signé entre Investissement Québec et puis l'entreprise, dans lequel il y a beaucoup de choses d'écrites, là. Est-ce qu'il y a une trace à quelque part, sur ce document-là, ou ailleurs, que l'autorisation des trois ministres a bien été enregistrée à quelque part?

M. Bachand (Outremont): Moi, si on peut... Moi, si la députée veut reformuler son amendement en disant quelque chose comme: La société tient un registre des investissements effectués en vertu de l'article 35.7 et le rend public dans son rapport annuel, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

M. Bachand (Outremont): C'est une la formulation linguistique, là, pas juridique, pour l'instant.

Mme Ouellet: M. le Président, je suggère une suspension. Nous souhaitons avoir des informations en vertu de 1° et de 2°, et là on pourra voir. C'est sûr que nous pouvons proposer un libellé ou si le ministre préfère proposer son propre libellé, que nous regarderons, il a le légiste à ses côtés. Donc, nous sommes ouverts et nous pouvons proposer un libellé. Je demanderais donc, à ce moment-ci, une suspension pour nous permettre de faire une autre proposition.

M. Bachand (Outremont): Pas de suspension, M. le Président, parce qu'on suspend trop souvent, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que j'en comprends, donc... Que dois-je comprendre de vos intentions, donc?

M. Bachand (Outremont): Bien, je comprends, moi, que je suis contre l'amendement de 35.7. Je suis prêt à voter contre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Bachand (Outremont): Après ça, on suspendra l'article, mais sans suspendre de la séance. Je suis tanné qu'on suspende la séance. On passe plus de temps... Après ça, on prendra 35.1, parce que les juristes sont prêts. Et ça nous permettra de revenir à 35.7 peut-être avec un libellé mais sans avoir perdu 10 minutes de suspension -- donc, on procède rondement -- pour avoir exactement les intentions de la députée de Vachon. Si vraiment c'est son intention, on vote contre son amendement. On s'en va à 35.1, parce qu'on avait convenu que, quand nos juristes seraient prêts, on reviendrait. On va revenir. Puis, une fois que ça c'est fait, pendant ce temps-là, nos juristes vont avoir regardé un libellé pour 35.7, qu'on vous soumettra. Mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bachand (Outremont): On roule puis on va regarder notre cote d'écoute, parce que, quand on suspend, la cote d'écoute baisse.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, êtes-vous interpellé par nos cotes d'écoute ou... Non.

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui! c'est parce que je reposerais ma question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bon!

M. Pelletier (Rimouski): Ma question de tantôt, je n'ai eu aucun élément de réponse. Je comprends, les gens travaillaient sur l'amendement de ma collègue, là. C'est que je disais ceci, c'est: Lorsque Investissement Québec autorise un investissement dans une entreprise donnée, supposons, de 15 millions, il faut l'accord des trois ministres. Dans ce document-là, il y a beaucoup de choses d'écrites, il y a beaucoup de conditions, il y a de ci, beaucoup de ça, là. L'entreprise doit respecter telle chose, puis Investissement Québec aussi, puis... Mais je voulais... Ma question était: Est-ce qu'à quelque part, soit sur ce document-là ou ailleurs, le public peut voir l'autorisation... ou le Vérificateur général, par exemple, peut voir l'autorisation des trois ministres en bonne et due forme?

**(17 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Le Vérificateur général, il peut tout voir, et dans Investissement Québec et dans les ministères du gouvernement. Le Vérificateur général a accès à peu près à toute l'information, tous les dossiers, sur tout. Alors, ça, il n'y a pas de problème. Normalement, les investissements faits par Investissement Québec -- parce qu'entre autoriser... des fois, ce n'est pas effectué, parce que la transaction achoppe -- les investissements effectués par Investissement Québec, et, même si c'est 15 millions, M. le député de Rimouski, si c'est fait dans les fonds propres d'Investissement Québec, ça ne va pas aux trois ministres, à ce moment-là, mais il y a une liste des investissements, des prises de participation d'Investissement Québec tous les ans.

Moi, ce que je suis prêt à vous dire, c'est qu'à 35.7 on fera une... on s'assurera qu'il y a une liste des investissements qui ont été faits sous l'emprise -- appelons ça comme ça -- de 35.7, je n'ai pas de problème de transparence à ce niveau-là, de telle sorte que tout sera public, hein, ceux supérieurs à 50 millions, parce que c'est un décret, ceux autorisés par les trois ministres, parce qu'on en fera une liste annuelle, puis ceux d'Investissement Québec le sont déjà. Alors, il n'y aura pas de lacune d'information. Puis le Vérificateur général a accès à tout, mais il ne le divulgue pas quand c'est de l'information concurrentielle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ma question était précisément, M. le ministre, c'était... J'ai donné comme exemple Investissement Québec, là. Mais, dans les investissements... Je n'ai peut-être pas employé les bons termes dans ma question, là. Mais, dans les investissements qui doivent être recommandés ou autorisés par les trois ministres, où on peut voir que les trois ministres l'ont effectivement autorisé?

M. Bachand (Outremont): Je ne suis pas sûr si je comprends le sens de la question. Si le sens de la question c'est: Est-ce que tout a été fait conformément à la loi?, ça va de soi, parce qu'il n'y a pas un investissement... il n'y a pas un chèque qui va être déboursé si les autorisations requises n'ont pas été faites soit par le comité d'investissement, soit par les conseils d'administration, ou le Conseil des ministres ou les trois ministres dans les documents de clôture. Même l'autre société, je vous dirais, là, à terme, non seulement notre contrôleur mais la société qui reçoit l'investissement et les avocats, si les conditions légales n'ont pas été remplies, la clôture n'aura pas lieu.

Par ailleurs, ce que je vous dis, c'est qu'on va vous déposer un amendement qui... Ceux de 50 millions, on sait qu'ils sont déjà publics parce que c'est le gouvernement. Ceux d'Investissement Québec sont déjà publics. On est prêts à vous déposer un amendement qui dirait: Ceux qui sont faits en vertu de 35.7, il y aura une liste, ceux qui sont faits, pas ceux qui sont autorisés, ceux qui sont réalisés. Parce que, dans beaucoup de cas de sociétés, pour l'ensemble des dossiers que j'autorisais ou qu'on autorisait au Fonds de solidarité, il y en a un pourcentage quand même qui n'était pas... qui n'a jamais clôturé pour toutes sortes de raisons. Vous faites votre vérification diligente, puis vous découvrez des choses, puis vous dites: Je ne rentre pas dans cette compagnie-là, ou les détails des conventions d'actionnaires ne fonctionnent pas, etc. Ce n'est pas ça qui est important. Ce qui est important pour le contribuable, c'est de savoir: voici les investissements qui ont été faits cette année, et dans quelle catégorie ils sont, puis lequel des trois ministres... Ça, c'est dans leur catégorie. Et effectivement, je pense que c'était notre intention, là... Évidemment, il aurait été dans le rapport annuel, mais ce n'est pas clair, on peut le clarifier, ça me fait plaisir de le clarifier. Je pense que ça répond à votre question?

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, si on regarde la liste des investissements qui ont été faits qui sont dans la catégorie qui doivent être autorisés par les trois ministres, là, on fait un acte de foi qu'ils ont vraiment été autorisés par les trois ministres.

M. Bachand (Outremont): Mais comme vous faites un acte de foi que c'est autorisé par le Conseil des ministres, là. Vous n'avez pas le procès-verbal à chaque fois.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, on a un décret. Mais on a un décret, quand même.

M. Bachand (Outremont): Bien, vous aurez un rapport. S'il est dans un rapport qui est remis par le gouvernement puis... Prenons le cas inverse, il y aurait une liste d'investissements, alléguée, faite sous 35.7, l'autorisation des trois ministres, puis l'autorisation des trois ministres n'aurait pas eu lieu, le VG, je pense qu'il le capterait rapidement dans son analyse puis il dirait: Aïe, ça n'a jamais été autorisé par les trois ministres.

Mais le Contrôleur des finances ne signera jamais un chèque s'il n'y a pas une décision du Trésor dans certains cas, du gouvernement dans certains cas. Et, dans ce cas-ci, normalement, ça va venir sous forme d'une note ou d'un mémoire puis avec la signature des trois ministres, tu sais...

Une voix: ...document signé.

M. Bachand (Outremont): Ça va prendre un document signé par les trois ministres pour qu'un chèque soit émis.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça que je veux savoir.

M. Bachand (Outremont): Mais il n'y a pas... Ça ne se fait pas sur la gueule. Le ministre des Finances du Québec, là, on n'est pas dans certains pays du monde, de dire: Aïe, investissons 10 millions dans l'entreprise d'Irving à Rimouski, là. Hein, on n'est pas tout à fait... Ce n'est pas comme ça que ça marche ici.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, c'est par déformation professionnelle, M. le Président. C'est que je pense qu'il faut voir la griffe des trois ministres à quelque part sur un investissement qu'ils ont soi-disant autorisé.

M. Bachand (Outremont): Je suis sûr... et je m'étire en dehors de mon domaine, Me Paquin, mais, quand on parle d'autorisation ou de recommandation conjointe, dans l'ensemble de l'appareil d'État, là, ça prend un écrit. Tout le monde hoche la tête, là. Je n'ai pas le paragraphe juridique dans l'ensemble de la législation gouvernementale, la Loi de l'administration financière, etc., mais ça prend un écrit, parce que les ministres passent, mais les fonctionnaires restent, alors ça prend... ils veulent des écrits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, pendant les explications du ministre des Finances, nous avons préparé un amendement à la suggestion du ministre des Finances. Donc, nous proposons de retirer l'amendement que nous venons de déposer pour en déposer un nouveau. Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à distance, Mme la députée de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce qu'il y a consentement pour le retirer? J'imagine que c'est une blague.

Une voix: Bien, c'est sûr que c'est une blague.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bon, d'accord. Donc, il y a consentement. Donc, vous pouvez déposer votre amendement.

Mme Ouellet: Je peux déposer mon amendement?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Donc, l'article 37.7 proposé par l'article 47 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La société tient un registre des investissements indiqués en vertu du deuxième alinéa au cours d'un exercice. Ce registre est rendu public au moment du dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activités de la société pour cet exercice.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, des commentaires sur l'amendement avant même de le recevoir ou vous préférez l'avoir en main?

Mme Ouellet: ...de le distribuer parce que c'est les mêmes commentaires, là. C'était pour répondre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais... Oui, je sais qu'on va le distribuer, madame. mais je demandais simplement au ministre s'il voulait ou s'il préférait l'avoir en main. Est-ce que

vous souhaitez l'avoir en main, M. le ministre? Vous avez des commentaires?

M. Bachand (Outremont): Je préférerais, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à la suspension, nous étions... Nous reprenons nos travaux, bien sûr. Mais nous étions à un dépôt d'amendement de la part de l'opposition. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aviez déposé un amendement?

Mme Ouellet: Oui. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout le monde en a un actuellement.

Mme Ouellet: Donc, le nouvel amendement est pour répondre, là, aux demandes de changement de libellé du ministre des Finances qui souhaitait, là, que le mot «détaillé» ne soit plus présent puis qu'on indique que c'est un registre des investissements. Donc, c'est ce que nous avons fait, là, dans l'amendement: «La société tient un registre détaillé des investissements indiqués -- là, tel qu'écrit à 35.7.2° -- en vertu du deuxième alinéa au cours d'un exercice. Ce registre est rendu public au moment du dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activités de la société pour cet exercice.»

Donc, on comprend que le registre est rendu public une fois par année. Au niveau des décrets, ils sont rendus publics au fur et à mesure que les décrets sont pris par le gouvernement, mais, dans ce cas-ci, c'est une fois par année, donc c'est le registre des investissements qui sont indiqués, là, en vertu du 2°, là, de 35.7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je vous ai dit que j'étais d'accord avec le principe que les investissements réalisés sous l'égide de 35.7 soient rendus publics une fois par année. Sur le principe, je suis... Je vérifie avec mes légistes la formulation qui a été suggérée par la députée de Vachon et je pense que ce n'est ni celle que j'ai suggérée... mais ça va en être une autre qui va émerger de cette discussion.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, la suggestion, ça serait: «La société tient un registre des investissements indiqués -- donc votre première formulation -- en vertu du deuxième alinéa et réalisés au cours d'un exercice.» Donc, après «deuxième alinéa», de mettre «et réalisés».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur le sous-amendement.

Mme Ouellet: Oui, sur le sous-amendement, on va accepter le sous-amendement parce qu'on pense qu'il est important que ça soit indiqué dans la loi et nous aurons donc, de cette façon-là, l'accord du ministre des Finances. Donc, nous sommes d'accord avec le sous-amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous allez être d'accord avec le sous-amendement? Oui?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on reprend... Je veux simplement, là, pour reprendre... Voulez-vous, M. le ministre, simplement nous le relire pour être sûr, là, que... «La société tient...»

M. Bachand (Outremont): Mais l'amendement tel qu'il serait amendé, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Ici, on a: «La société tient un registre des investissements indiqués en vertu du deuxième alinéa et réalisés au cours d'un exercice. Ce registre est rendu public au moment du dépôt...»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ce serait l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. On est où, là, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, on vient d'adopter le sous-amendement, on vient d'adopter l'amendement. À 35.7, il y a aussi un amendement qui a été adopté, donc deux amendements qui ont été adoptés. On en serait à 35.7. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 35.7 tel qu'amendé?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 35.7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

**(17 h 30)**

M. Bachand (Outremont): ...à ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement, comme je l'avais indiqué ce matin, qui prend le consentement de l'opposition. C'est le même texte qu'hier soir. Ça fait qu'on peut en distribuer quelques copies. Je vais m'en garder des copies pour revenir à 10 heures ce soir avec le même amendement, qui vise, M. le Président, dans le projet de loi, à supprimer les articles 1 à 36, 40 à 50, 69 à 88, 117, 118, 131 à 154, 176 à 179 et les annexes II et III. Je reviens avec ce que j'avais dit ce matin, M. le Président. Il est de toute évidence, avec la façon dont nous procédons, nous n'arriverons pas, au terme de cette partie de la session, à adopter l'ensemble des dispositions de ce merveilleux projet de loi et de tout ce qu'il contient.

Mais je trouverais triste de priver les Québécois du réseau de transport en commun en Gaspésie, de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, des sommes prévues pour les infirmières praticiennes spécialisées, des sommes prévues pour l'action communautaire autonome, du Fonds du patrimoine, des règles qu'on a mises pour l'immigration, tout ce qu'on a adopté pour la lutte à l'évasion fiscale dans la construction, de ce qu'on a adopté pour la contrebande du tabac, M. le Président. Et donc je voudrais m'assurer que toutes ces dispositions qui soient faites soient... et qui ont été adoptées ici, parfois de consentement, parfois sur division, soient transportées... C'est comme des wagons dans un train, hein? On est dans un grand train, là, avec une quinzaine de sections du projet de loi, puis les wagons qui sont réglés, moi, je voudrais qu'ils soient transportés à l'Assemblée nationale et adoptés, donc, demain et vendredi, et qu'ils soient donc légiférés, et que, malheureusement, les sections que nous n'avons pas pu terminer...

J'aimerais ça terminer Capital Mines Hydrocarbures, mais, comme on devait le terminer en une heure hier après-midi puis on est rendus à 6 heures ce soir, on a un problème, et que malheureusement les sections Ressources naturelles, en particulier, et les autres... Je peux m'engager à les redéposer, parce que j'en ai besoin, moi, c'est un projet de loi qui met en oeuvre le budget, alors j'en ai besoin. Mais par ailleurs, de tout laisser attendre à la reprise de la session, au mois de septembre, je trouve que ce n'est pas sage, comme parlementaires. Et donc, dans un souci de collaboration, voici la collaboration que je suggère à mes collègues. Mais évidemment j'ai compris de la procédure, M. le Président, que, pour qu'il soit recevable, ça prenait le consentement de l'opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En fait, comme tous les amendements, j'ai besoin du consentement. Oui, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. C'est la même proposition qu'hier, là, sauf peut-être... On ne peut pas retirer des articles, j'imagine, qu'on a déjà adoptés, là, comme 45, 46 et une partie de 47, mais de toute façon c'est une petite partie. C'est sûr qu'étant la même proposition qu'hier ça va être la même réponse qu'on a donnée ce matin, c'est sûr qu'il n'y a pas notre consentement, parce que, nous, on n'a pas le même agenda que M. le ministre.

Puis, quand il dit que ce n'est pas sage, là, d'attendre le mois de septembre, moi, je pense que ce qui n'est pas sage, là, M. le Président, c'est d'avoir attendu à deux semaines et quelques jours de la fin de la session pour présenter un pareil projet de loi. Je pense que c'est un projet de loi qui a beaucoup de sujets, puis c'est des sujets qui sont tous importants.

Quand je vous disais qu'on accepterait de retirer 176 à 179, c'est parce que c'est inclus dans un autre projet de loi, tout simplement. Puis même, quand on regarde les articles dans l'autre projet de loi, je pense qu'ils sont plus acceptables dans l'autre projet de loi. Puis, de toute façon, dans notre étude, si on se rendait... lorsqu'on arrivera à la section 176, 179, il y a quatre articles, puis, nous, nous aurions probablement quatre amendements à proposer, c'est tout simplement de vous proposer le texte qui est dans le projet n° 68, si le ministre n'acceptait pas de retirer les articles 176 à 179.

Alors, nous, nous considérons que les deux sections majeures qu'il reste, là, de un à 40... de un à 50 en fait, pour nous, c'est majeur, puis il faut l'étudier. Puis 69 à 88, la même chose, sur les changements climatiques, c'est majeur, il faut l'étudier. Puis, à partir du moment où c'est dans le projet de loi, je pense qu'il faut l'accepter.

En termes de travail, il reste ce soir, il reste demain, il reste vendredi avant-midi. La session recommence le 18 septembre, et les commissions recommencent le 21 août. Alors, à ce moment-là, ça veut dire que, si nous recommencions le 21 août, c'est sûr que le 18 septembre, l'étude article par article serait complétée, j'imagine. Et puis, dans les premiers jours après le 18 septembre, on l'adopte. Et puis le projet de loi peut être sanctionné à partir du 21, 22 septembre. Qu'est-ce qu'il y a entre aujourd'hui puis le 22 septembre? Il y a l'été, deux gros mois de vacances. Alors, je ne pense pas que personne va paniquer avec ça. Mais, de toute façon, c'est sûr que ce serait mieux que le projet de loi soit adopté demain ou après-demain, là, mais je pense qu'il faut faire le travail consciencieusement, puis il faut le faire au complet.

Puis nous, M. le ministre nous parlait de possibilité d'élection, nous, on n'est pas sous cet agenda-là. Pour nous, là, les élections, il n'y a jamais personne qui nous a parlé, qui nous a dit quand est-ce que les élections auraient lieu. On est dans un système où on n'a pas d'élection à date fixe. On n'a pas le droit de savoir avant 33 jours avant l'élection quand est-ce que va avoir lieu l'élection. Ça, c'est malheureux que ça soit comme ça. Mais notre agenda à nous, là, c'est qu'on termine la session vendredi et puis on prend des vacances comme tout le monde, je pense que tout le monde en a bien besoin, puis, le 21 août, on recommence en commission, puis le 18 septembre on recommence en session parlementaire. Et puis on peut adopter le projet de loi, si on ne peut pas l'adopter demain ou après-demain. Ce sera dans ces eaux-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Vous me voyez très déçu, M. le Président, parce qu'il faut appeler un chat, un chat, là, mais l'illusion que ce projet de loi soit adopté... Déjà, maintenant, passé hier soir, vous le savez très bien, on est dans... ça nécessite le consentement unanime de nos collègues de l'Assemblée nationale pour adopter le projet de loi. C'est clair que... c'est vendredi matin, oubliez ça, ça ne se fera pas. Donc, il est clair que ce projet de loi là ne sera pas adopté complètement d'ici 48 heures et donc il est clair que c'est reporté pour une adoption, parce que l'Assemblée nationale ne resiège pas avant le 18 septembre, vous dites, autour de cette date-là, donc il est clair qu'elle ne se fera pas à cette date-là.

Et si jamais, si jamais, ce n'est pas moi qui décide ça, mais si jamais il y avait des élections, ce qui est quand même une possibilité, là, vous mettez les probabilités que vous voulez, ça peut être cet automne, ça peut être au printemps prochain, ce n'est pas moi qui décide, mais le projet de loi disparaît complètement, et là c'est... L'opposition a le droit d'être l'opposition qu'elle choisit d'être, au niveau caractéristique et par rapport à la crédibilité d'un gouvernement qui tente de mettre en oeuvre un budget qui a été adopté par l'Assemblée nationale mais qui a besoin de paramètres d'autorisation législative sur certaines des dimensions qui touchent directement les citoyens. Alors, M. le Président, je n'ai pas le consentement, donc on va continuer avec les articles. Je vous annonce déjà que, ce soir, à... Peut-être qu'on aura tout réglé le projet de loi à 22 heures, ce soir et, à ce moment-là, que je reviendrai avec une proposition similaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Bachand (Outremont): Je reviendrais à 35.1, à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement... C'est parce qu'il faut se prononcer sur l'amendement. Est-ce que vous retirez l'amendement, ou vous le laissez là, ou...

M. Bachand (Outremont): Non. Je ne le retire pas. Je constate que je n'ai pas de consentement, puis ça prend... Vous m'avez dit hier que s'il n'y avait pas de consentement, là, son amendement serait irrecevable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

 

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous allons reprendre, donc, nos travaux. Oui...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. On peut reprendre, donc, nos travaux. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, conformément à notre engagement, parce que nous n'avons qu'une parole, dès qu'on... Nous avions suspendu 35.1 pour que nos juristes préparent un amendement pour répondre à la demande de la députée de Vachon, et les juristes sont maintenant prêts. Donc, je reprendrais 35.1, M. le Président, qui est l'article qui institue le fonds. On l'a déjà lu, on en a déjà discuté. Il y avait une préoccupation sur l'exploitation, qui n'est pas définie ici de la même façon que dans la Loi sur les mines. Alors, l'amendement que je dépose, rédigé par nos éminents juristes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, consentement pour reprendre 35.1?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'amendement que je dépose, c'est: À l'article 35.1, dans le quatrième alinéa:

1° remplacer «L'exploitation» par «Pour l'application de la présente sous-section, l'exploitation»; et

2° à la fin, ajouter «, au moment de l'exploration».

Donc, ça pourrait se lire, M. le Président: «Pour l'application de la présente sous-section, l'exploitation d'une substance minérale comprend la réalisation des études démontrant la présence de substances minérales économiquement exploitables au moment de l'exploration.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires, si on en a.

Mme Ouellet: Mon commentaire, c'est que ça avait été déjà discuté et entendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, est-ce qu'il nous reste, Mme la secrétaire, dites-moi donc, à 35...

M. Bachand (Outremont): 35.6, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais on va adopter 35.1, tant qu'à faire, là, compte tenu de...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc... Oui?

Mme Ouellet: ...je vous le soumets très humblement, je crois qu'il faut que nous retirions notre amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui.

Mme Ouellet: ...parce qu'il y avait un amendement en suspens, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. Oui. J'allais donc vous le proposer.

Mme Ouellet: Nous le retirons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Vous retirez votre amendement? Est-ce qu'il y a consentement pour le...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il faut être sûrs qu'on ne fera pas d'erreur, parce qu'il y a beaucoup d'amendements de déposés, quelques-uns de retirés, quelques-uns de suspendus.

M. Bachand (Outremont): Bien, ce n'est pas bien grave si vous faites des erreurs parce que, le projet de loi, vous aurez tout l'été pour corriger vos dossiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Il faut comme décider des amendements que nous souhaitons retirer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Ça, ça nous aiderait beaucoup.

Mme Ouellet: Ça vous aiderait beaucoup? Donc, l'amendement suivant: 35.1, proposé par l'article 47, est modifié par le remplacement des mots «L'exploitation d'une substance minérale comprend» par les mots «Une participation peut être prise à l'étape d'exploration lors de». C'est cet amendement-là que nous demandons de retirer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, vous êtes bien gentille. Merci pour votre collaboration. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, consentement. L'article 35.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 35.6, M. le Président, que nous avions discuté est suspendu parce que je pense que l'opposition désirait déposer un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir? Bien sûr. Oui?

M. Bachand (Outremont): On n'a pas besoin de consentement pour revenir, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, il avait été suspendu.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais nous avons une décision, une jurisprudence que chaque article qui est suspendu peut être rappelé à la convenance du ministre. Non, c'est très important, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K.

M. Ouellette: C'est la grippe.

Mme Ouellet: ...la grippe. Ah! Le député de Chomedey nous dit que c'est la grippe. Donc, nous allons être très généreux et, oui, nous acceptons de revenir à cet article-là. Donc, nous avons un amendement à déposer, que nous avions annoncé. À l'article 47 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 35.6 de la Loi sur Investissement Québec qu'il propose, l'alinéa suivant: «Ces investissements sont subordonnés aux conditions déterminées par le gouvernement ou, selon le cas, ces trois ministres.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires sur cet amendement? Vous souhaitez l'avoir en main, M. le ministre, ou quelques commentaires, le temps de faire les amendements...

M. Bachand (Outremont): Bien, elle pourra peut-être expliquer son amendement, M. le Président, parce que ça va tellement de soi qu'à un moment donné... On ne peut pas tous s'improviser, là, juristes, mais, à un moment donné, les juristes qui écrivent les lois essaient, depuis des années, de faire les textes les plus simples possible et de ne pas répéter des choses qui vont de soi. Enfin, peut-être qu'elle veut expliquer son amendement, on va en prendre connaissance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, vous l'avez en main, tous, ou, si ce n'est pas déjà fait, vous l'aurez en main. Mme la députée de Vachon, je le considère comme déposé.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, lors de nos discussions générales, hier, lorsque j'avais posé la question à savoir s'il était possible... Parce qu'on souhaitait insérer à 35.7 le fait que le gouvernement puisse indiquer des conditions, par exemple de transformation, par exemple de retombées locales, et ensuite je faisais des exemples, et des exemples qui entraient à l'intérieur de 35.9 ou qui auraient été visés par 35.6, et le ministre m'a très clairement indiqué que, si ce n'était pas à l'intérieur... si les investissements se faisaient en vertu de 35.6 et que nous mettions l'article dans 35.7, le gouvernement ne pourrait pas indiquer des conditions aux investissements.

Et nous nous sommes inspirés... il n'y a rien de neuf dans ce que nous déposons, nous nous sommes inspirés de la Loi sur Investissement Québec, où le gouvernement, dans tous les cas d'investissement, peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine. Donc, je crois que nous sommes exactement, là, dans la même foulée. C'est un amendement que le ministre a accepté à 35.7. Nous avions annoncé que nous le déposerions à 35.6 et à 35.9 puisqu'il me disait que, s'il y a des décisions qui se prenaient en vertu de 35.9, il ne pourrait pas y avoir de conditions déterminées puisqu'Investissement Québec avait déjà pris une décision, donc il faut donc le rajouter à 35.9 aussi.

Mais regardons 35.6 pour le moment. Donc, nous souhaitons que le gouvernement puisse déterminer des conditions aux investissements qui seront effectués, là, suite à son autorisation, et ces conditions-là pourraient être des conditions de transformation, des conditions de retombées locales, des conditions d'employés, de fournisseurs ou toute autre condition qui pourrait être pertinente, dépendant des cas et dépendant des régions, pour maximiser les retombées économiques, tant locales, régionales qu'au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, puis je vais me tourner éventuellement vers les juristes, mais, s'il y a une chose que j'ai apprise depuis sept ans, puis même à l'époque où j'étais au gouvernement du Québec comme conseiller, à ce moment-là, mais surtout récemment, dans les dernières années, c'est que les juristes du gouvernement essaient de ne pas répéter des choses qui sont implicitement claires.

C'est clair pour moi que, quand un projet nécessite l'autorisation du gouvernement ou nécessite l'autorisation d'un ministre, le gouvernement peut mettre ses conditions. Il y a probablement 2 000 textes de loi dans les lois du gouvernement, dans les règlements, qui disent que ça, ça demande l'autorisation du gouvernement, puis le gouvernement, par définition... Et chacun de ces textes-là ne dit pas: L'autorisation est que c'est subordonné aux conditions déterminées par le gouvernement; c'est comme implicite. Alors, l'ajouter, ce n'est pas une bonne rédaction légale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, ce qui est mis à 35.6, c'est que c'est les montants qui sont autorisés. Rien n'indique qu'il puisse y avoir d'autres conditions. Ou je vous dirais que, lorsque la Loi sur Investissement Québec a été réécrite, j'imagine que ça s'est fait lors de la fusion, je n'étais pas présente à ce moment-là, ils ont jugé bon, nécessaire et pertinent de l'écrire. Même s'il y a des articles qui disent que le gouvernement doit donner des autorisations, ils ont jugé pertinent d'ajouter: Le gouvernement ou, selon le cas, le ministre peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine. Donc, ça ne devait pas être si implicite que ça.

Et je crois que, si le ministre est d'accord sur le fond, ça ne fait jamais de mal de mettre les choses explicites. Et je crois que, dans notre cas, ce n'est pas redondant puisqu'à l'article 35.6 c'est le montant d'investissements qui est autorisé. Il n'est pas fait mention du tout de conditions qui peuvent être assorties. Donc, ça permet de préciser qu'effectivement il pourrait avoir des conditions. Et c'est exactement ce que vous venons tout juste de faire à 35.7 avec l'accord du ministre, et c'est même lui qui nous a proposé un libellé. Nous reprenons exactement le même libellé.

Parce que, là, la façon dont le projet de loi est construit, là, il y a deux articles pour lesquels la société peut faire des investissements: il y a en vertu de 35.6 et en vertu de 35.7. Donc, on a couvert 35.7, il faut maintenant couvrir 35.6. C'est, je vous dirais même, à la limite, une question de concordance. Mais, si on a été d'accord en vertu de 35.7, on est d'accord en vertu de 35.6. C'est la même logique qui s'applique dans les deux articles. Et nous venons de faire exactement le même exercice dans 35.7.

Donc: «La société doit faire les investissements suivants», et on a dit que le gouvernement pouvait assortir de conditions. En 35.6, c'est: «Les investissements suivants nécessitent l'autorisation du gouvernement», donc ce sont les investissements que peut faire Investissement Québec à l'intérieur du fonds Capital Mines Hydrocarbures. Donc, il y a deux articles qui sont couverts. Et nous voulons que, dans ces deux articles-là, le gouvernement puisse assortir son autorisation ou ses indications d'investissement, dans le cas du deuxième article, de conditions qu'il déterminera, mais qui pourraient être de la transformation, qui pourraient être des retombées locales, qui pourraient être des conditions d'emploi au niveau local. On pense, par exemple, à des mines dans le Nord, des conditions locales d'emploi, ça peut faire toute une différence, les retombées locales au niveau des fournisseurs, on a vu ça dans d'autres contrats qui se sont faits, là, au Canada, les conditions de transformation...

**(17 h 50)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, la députée de Vachon me permet une interruption?

Mme Ouellet: Oui, oui.

M. Bachand (Outremont): Je vais accepter son amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement...

M. Bachand (Outremont): Comme Louis Laberge me disait, quand tu as gagné ta cause, arrête de plaider.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Bachand (Outremont): Au conseil d'administration du Fonds de solidarité, des fois, il y avait des projets, évidemment, parfois plus difficiles, puis je présentais le projet, puis il y a des discussions, puis, à un moment donné, il disait: Bon, bien, je pense que le projet est adopté. Puis, des fois, tu continues à plaider. Alors, Louis Laberge disait: Raymond, quand tu as gagné ta cause, arrête de plaider.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon.

M. Bachand (Outremont): Parce que tu peux juste, ultimement, repartir la discussion dans un autre sens ou une autre argumentation. Alors, j'ai appris. Alors, j'accepte votre amendement, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je suis contente d'avoir convaincu le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Sur 35.6, d'autres interrogations, d'autres questions?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 35.6 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 35.8, M. le Président: «Lorsque la société procède d'elle-même à l'investissement de sommes du fonds, alors qu'aucune des autorisations visées à l'article 35.6 n'est nécessaire, elle doit investir une somme additionnelle, prise sur ses propres fonds, correspondant au cinquième de l'investissement total de cette somme et de celle du fonds.

«Le ministre, le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune doivent être avisés, sans délai, de l'investissement. Ils peuvent, de concert, formuler toute recommandation dont la société tient compte relativement à la gestion de cet investissement.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais comprendre la logique qui a amené à... Lorsque la société décide de faire un investissement d'elle-même, donc qui ne nécessite pas les autorisations du gouvernement, pour s'assurer que ce soit un investissement qui soit correct, elle doit donc elle-même investir de ses propres poches... bien, propres poches, on se comprend que c'est toujours l'argent du gouvernement, mais dans ses fonds propres. Mais, dans ce cas-là, c'est seulement qu'un cinquième, alors que, lorsqu'on va au prochain article, 35.9, c'est une participation équivalente, donc un pour un, et tandis qu'ici c'est un pour cinq. Pourquoi?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Comme on l'a longuement expliqué hier soir, 35.8, c'est l'article... Ça, c'est les... j'appelle ça les tickets modérateurs. 35.8, c'est l'article où Investissement Québec décide de faire un investissement pris dans les sommes de Capital Mines Hydrocarbures, donc pas dans son argent, mais dans notre argent. Alors, pour s'assurer que c'est un bon investissement, elle est obligée d'en mettre 20 % dans ses propres fonds.

35.9, c'est lorsqu'Investissement Québec fait un gros investissement, pas dans le 5 millions, sur ses propres fonds, elle veut... Donc, 35.8, c'est comme un effet dans les fonds de Capital Mines Hydrocarbures, puis on veut juste s'assurer que c'est un bon investissement, puis on va dire: Tu vas en faire au moins 20 % dans tes fonds. 35.9, c'est: Investissement Québec, en matière de ressources, décide de faire un gros investissement parce que c'est un excellent rendement, on veut s'assurer qu'elle dise: Non, non, tu vas nous en offrir la moitié. Tu sais, je pense qu'on a longuement discuté de ça avec Nicolas Marceau hier soir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Oui, je sais qu'on en a discuté de façon générale hier, là, mais ça m'a surpris de voir que, dans un cas, c'est le cinquième. Et je suis aussi surprise de voir ce qui sous-tend en particulier cette proposition-là, que, pour s'assurer qu'ils ne fassent pas une mauvaise décision, il faut qu'ils mettent aussi de leurs propres fonds. C'est toujours de l'argent public dans tous les cas. Pourquoi est-ce qu'on aurait craint qu'Investissement Québec, dans la gestion de Capital Mines Hydrocarbures, prendrait des plus mauvaises décisions que dans la gestion de ses propres fonds?

M. Bachand (Outremont): Je n'ai jamais... M. le Président, en tout cas, j'essaie de rester patient, là. Est-ce que j'ai utilisé le mot «mauvaises décisions»? Il y a des décisions plus risquées que d'autres, hein? Quand il y a une décision qui va emmener beaucoup, beaucoup, beaucoup de profits, avec des gros investissements, on veut s'assurer que le fonds Capital Mines Hydrocarbures puisse en prendre la moitié. Quand il y aurait des investissements beaucoup plus risqués, ce n'est pas nécessairement une mauvaise décision, mais c'est un niveau de risque qui est plus grand -- et ça, tous les investissements ont leur niveau de risque -- on veut s'assurer qu'ils en prennent une quote-part.

C'est une simple règle de gros bon sens qui s'applique, dans la vie humaine, dans les relations entre les gens: Je te donne mon argent à gérer, gère-le, mais... Puis tu as deux poches d'argent à gérer, mais, quand c'est le mien, si c'est un projet risqué, bien, tu vas en mettre un petit peu du tien, puis, quand c'est un très bon projet, tu ne te sauveras pas tout seul avec, j'ai le droit, moi, pas obligé, mais j'ai le droit d'en prendre la moitié. Alors, c'est ça, 35.8 et 35.9, une simple règle de saine gestion entre le gouvernement et Investissement Québec. Je crois qu'on en a discuté de façon détaillée hier, pas générale, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On peut avoir chacun notre interprétation de ce qui est détaillé et ce qui est général.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Mais ce que je ne comprends pas... Le ministre... et j'ai pris bien soin de prendre ses propres mots: Un investissement beaucoup plus risqué, s'assurer qu'il en prenne une quote-part. La quote-part est de seulement un cinquième dans ce cas-là. Pour les investissements très, très risqués, il se retrouverait à prendre seulement qu'une quote-part de un cinquième. Donc, je voudrais comprendre pourquoi un cinquième. Ça, c'est un premier volet.

L'autre volet, c'est quand il dit: Quand c'est le mien, mon argent, et quand c'est le tien, il faut s'assurer... Mais, M. le Président, il me semble que c'est tout l'argent du gouvernement. Dans un cas, il est sous directement Investissement Québec, mais c'est quand même l'argent du gouvernement, puis, dans un autre cas, il est sous un fonds spécifique. Mais on ne parle pas de son argent et de notre argent, de l'argent d'Investissement Québec puis de l'argent du gouvernement, parce qu'au bout du compte c'est tout l'argent du gouvernement, et c'est ça que je ne comprends pas.

C'est comme un article qui a été fait pour se prémunir sur le risque... Le ministre parle de risque, moi, je parlais de mauvaises décisions, mais c'est tout le temps... une mauvaise décision, c'est un grand risque qui a été mal jugé, souvent, là. C'est comme si on voulait se prémunir sur des décisions sur des grands risques alors que c'est la même entité qui gère les deux boîtes à bonbons, là. Donc, j'essaie de comprendre c'est quoi, la crainte qu'on a, pour qu'on exige qu'il en prenne un cinquième et donc qu'il assume le même risque, alors que, quand on dit «il assume», c'est la même entité, les deux places, ce n'est pas le même fonds, mais c'est le même argent puis c'est la même entité qui gère des deux bords. Est-ce que...

M. Bachand (Outremont): La députée de Vachon a tout à fait raison...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème.

M. Bachand (Outremont): ...que c'est l'argent du contribuable dans tous les cas. Puis ce n'est pas des boîtes à bonbons. Encore une fois, vous avez des drôles d'expressions qui reflètent je ne sais pas quel système de valeurs que vous avez, mais l'argent du contribuable, ce n'est pas des bonbons. C'est précieux, l'argent du contribuable.

Ceci étant dit, je ne sais pas quelle expérience vous avez de la nature humaine -- je suppose qu'elle est vaste -- et de la gestion de grandes organisations, mais, je vous dirais, même entre les ministères du gouvernement, hein, il y a des jalousies. Les gens veulent se sauver avec des dossiers, veulent les partager, des fois ils veulent que ça soit avec d'autres.

On est dans un cadre, ici, où chaque organisation a... va toujours prendre des bonnes décisions mais aimerait avoir le plus grand rendement possible pour sa propre organisation et puis souhaite bien sûr que ça aille bien pour tout le monde. Mais, s'il y a un risque plus grand, elle va essayer de le passer au voisin. Puis, s'il y a un risque plus grand, elle va essayer de l'avoir dans sa colonne, dans son bilan à la fin de l'année, les deux étant des bonnes décisions, mais tu essaies de l'avoir dans ton bilan. Ce n'est pas bien, bien compliqué à comprendre, là. C'est comme du gros bon sens, ici, qu'on vient mettre dans le projet de loi.

À l'inverse, là, il n'y aurait aucune disposition comme ça, je pense qu'on se retrouvait, avec le temps, avec des comportements qui pourraient, avec le temps, être critiquables, comme, par exemple -- là je parle de 35.9 -- des très bons investissements avec de très grands rendements sont pris seulement par Investissement Québec, et là on se retrouverait avec un fonds Capital Mines Hydrocarbures dont le rendement serait faible, alors que, dans la réalité des choses, les rendements seraient bons. Voilà.

**(18 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Compte tenu de l'heure, que vous avez tous constatée, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Vous pouvez laisser vos choses ici. L'endroit va être sécurisé.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Et aux vaillantes personnes, aux vaillantes personnes qui ont décidé ce soir de continuer à transporter le flambeau, dis-je... Permettez-moi de vous saluer, M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, bonne soirée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un plaisir de vous voir. Là-dessus, on va fermer les portes, parce que «we are disturbed». M. le ministre, c'est un plaisir de vous voir, malgré... pas malgré, pas malgré rien. Je voulais dire «malgré votre grippe», mais ça semble se soigner tranquillement.

M. Bachand (Outremont): Je vois que vous vous tenez loin de moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Il y a des remèdes parfois qu'on aime mieux ne pas goûter trop longtemps. Donc, M. le député de... Et là je ne parle pas de personne en particulier. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bonsoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir de vous voir. Puis je dois vous avouer, Mme la députée de Vachon, que ça me fait plaisir aussi de vous voir ce soir.

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir aussi de vous voir ce soir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, j'ai vu ça dans votre regard.

Mme Ouellet: Bien oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comme quoi la sympathie en attire d'autre.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, si vous ne seriez pas là, on aurait un problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, enfin...

M. Bachand (Outremont): Ah! Le député de Viau prendrait la place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Ça ne serait pas pareil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, merci pour vos gentillesses et vos délicatesses. Donc, je vais vous rappeler la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir, même si l'évidence n'y est pas toujours. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012. Et, lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'article 35.8. M. le ministre ou... s'il y a quelqu'un qui désire intervenir... Oui?

M. Bachand (Outremont): ...35.8 et 35.9, qui sont des jumeaux ou des jumelles, comme on disait, hier. Je pense qu'on les a bien présentés. Ça donne l'opportunité d'investissements croisés, la gestion qui est confiée à Investissement Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, oui on comprend, là, que c'est deux aspects, mais c'est quand même différent, parce que, dans 35.8, on ne parle seulement que du cinquième de l'investissement. Donc, quand c'est plus risqué, la société mère peut faire moins d'investissements donc assumer moins de risques. Et, dans l'explication assez détaillée du ministre des Finances, j'essayais de comprendre, là, pourquoi qu'on mettait ce genre de disposition-là, particulièrement à 35.8, et qui nous dit: Chaque organisation travaille pour sa propre organisation. Je suis quand même assez surprise d'entendre ça, de voir qu'il faut mettre ce genre d'article là, parce que, dans la vraie vie, chaque organisation travaille pour son organisation, alors que c'est tout l'argent des contribuables. Et, si on pense qu'il est nécessaire de mettre ce genre d'article là, comme l'a présenté le ministre des Finances, c'est parce qu'il dit: Dans la vraie vie, il y a du monde qui se tire la couverte, bien, je me dis: Si les gens se tirent la couverte quand on leur demande juste le cinquième du risque... On se questionne beaucoup sur ce pourcentage-là.

Et, lorsque le ministre nous disait aussi dans sa réponse que chacun veut travailler pour sa colonne de son propre bilan, et j'interprète que, dans le fond, il dit: Investissement Québec va travailler pour la colonne de son bilan à Ressources Québec puis va peut-être mettre moins d'efforts sur la colonne de Capital Mines Hydrocarbures parce que ça ne rentre pas dans sa colonne à lui, c'est dans la colonne du gouvernement. Un peu surprise d'entendre ça, par exemple, là. Mais, une fois que j'entends ça, que chacun travaille pour sa propre colonne puis que chaque organisation travaille pour sa propre organisation, selon les déclarations du ministre des Finances, je me dis: Woups! avec un cinquième de l'investissement total de ce fonds-là, bien peut-être qu'ils ne travailleront pas de façon égale pour les deux colonnes, les gens d'Investissement Québec.

Donc, on regarde voir si on ne pourrait pas mettre un amendement pour changer, là, le cinquième de l'investissement pour une part plus importante, pour s'assurer qu'il y ait le même effort, dans chaque colonne, qui soit mis, comme les explications du ministre des Finances. Parce que, si cet article-là, c'est ce qu'il vise, je pense qu'en mettant juste le cinquième on n'atteindra pas l'objectif. Et, avant de déposer, là, un amendement officiel, je voulais voir avec le ministre. On pensait peut-être, là, à la moitié donc juste... vous parlez du cinquième, la moitié, si ça lui conviendrait, là, au niveau de la moitié.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

Mme Ouellet: Pour s'assurer que, vraiment, là, chaque organisation... donc Investissement Québec, travaille aussi fort pour sa colonne à elle que pour la colonne de Capital Mines Hydrocarbures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, très bonne idée de ne pas déposer votre amendement tout de suite. Je vais essayer un autre explication, O.K., une autre tournure d'explication qui est la raison pour laquelle cet article-là, au-delà... en plus des raisons que j'ai données. Quand on regarde le portefeuille de 1 milliard... Parce que c'est 750 millions Capital Mines Hydrocarbures puis 250 millions de capital qu'on a ajouté à Investissement Québec, donc à Ressources Québec. Alors, au fond, Ressources Québec a 25 % du portefeuille de 1 milliard -- 250 millions puis 750 millions -- ils ont 25 % du portefeuille à investir. Alors, quand ils décident, dans un petit investissement, d'investir les sommes qu'ils peuvent... de Capital Mines Hydrocarbures, ce qu'on dit, à l'article 35.8: Bien, vous allez.. -- au-delà, là, de mes arguments de risque -- bien vous allez en prendre 20 %, ce qui n'est pas loin du 25 %. Donc, ça respecte les proportions de portefeuille, qui est un quart eux puis trois quarts nous, entre guillemets, là -- je dis «nous», Investissement Québec, ça fait partie de moi aussi, là -- mais le portefeuille Capital Mines Hydrocarbures. Donc, cet article-là respecte les proportions.

Si vous voulez faire un placement 100 % dans Capital Mines Hydrocarbures, non, non, vous allez en prendre votre quote-part, votre quote-part, ça serait 25 %... À l'inverse, à 35.9, parce qu'il faut... si vous voulez faire un investissement tout seuls -- parce qu'ils ont le droit, dans leurs capitaux propres, de faire des investissements seuls, Investissement Québec -- on dit: Non, non, vous allez nous en offrir, mais là, au lieu d'en prendre 75 %, on va en prendre 50 %. Alors, le 25 %, là, qui est le cinquième de l'investissement ici qui est... respecte à peu près les prorata respectifs des portefeuilles. Voilà pourquoi ça ne serait pas une bonne idée de mettre 50-50, parce que les portefeuilles sont à 75-25.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet: Est-ce que... juste pour qu'on... Je sais que je sors un petit peu de l'article, là, mais... Parce que là vous me parlez des montants, là. Parce que c'est important des fois de comprendre les liens entre les articles. Stornoway, est-ce qu'il va être viré dans Ressources Québec ou il va rester directement dans Investissement Québec? Est-ce qu'il va... En fait, ma question plus générale...

M. Bachand (Outremont): Tous les investissements de Ressources vont aller dans le portefeuille de Ressources Québec, mais pas dans le fonds, dans Ressources Québec, dans Ressources Québec.

Mme Ouellet: Non, non, non, de Ressources Québec. Ça fait qu'il n'y aura aucun investissement mines, pétrole d'Investissement Québec qui ne sera pas dans le portefeuille Ressources Québec.

M. Bachand (Outremont): Aucun, est-ce que... C'est le principe, là. Mais «aucun», moi, je fais toujours attention. Je suis avocat, là. Parce qu'est-ce que, pour une raison quelconque, de chicane juridique, il y en a un qui... Je ne le sais pas, mais le principe, c'est que les investissements dans les secteurs miniers et d'hydrocarbures s'en vont à Ressources Québec.

Mme Ouellet: Mais je maintiens quand même ma question. Je comprends au niveau du principe, mais est-ce qu'effectivement il n'y aura aucun ou il va en rester? Vous devez le savoir, là, parce que vous avez tout travaillé... fait Ressources Québec.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): ...à la page 16 -- vous avez besoin de lunettes, M. le sous-ministre, le 6, ça ressemble à un 8 -- vous voyez, dans la création de Ressources Québec, qui est à la page 15, en haut de la page 16: «Dès sa création, la nouvelle filiale d'Investissement Québec assurera la gestion des portefeuilles actuels affectés aux secteurs des mines et des hydrocarbures qui totalisent près de 236 millions de dollars.»

Alors, le principe, c'est que les investissements dans les mines et les hydrocarbures s'en vont là.

Mme Ouellet: O.K. Je comprends le principe, mais on ne ralentira pas l'étude pour ça ce soir, mais j'aimerais ça juste que vous validiez, si vous pouviez me dire s'il y a des cas qui ne seraient pas virés. C'est-u possible de nous informer de ça?

M. Bachand (Outremont): Il n'y a aucune indication aujourd'hui qu'il n'y a pas de cas qui seraient virés. Est-ce qu'après, par la suite, à la fin de l'année, pour une raison juridique, il y en a? Mais ils devront s'expliquer si c'est pour des... si c'est des... Mais j'ai bien de la misère avec vos questions parce que le principe est là, il est là, il est dans la politique, etc.

Maintenant, est-ce que vous allez brûler des feux rouges dans votre vie? Le principe, c'est non, mais vous allez peut-être brûler un feu rouge parce que vous allez à l'hôpital en urgence une fois dans votre vie, tu sais? Alors, est-ce qu'il y a un investissement qui, pour des raisons que j'ignore, juridiques, de contexte, resterait dans Investissement Québec, il pourrait être géré par Ressources Québec? Je ne le sais pas. Le principe, c'est que c'est 100 %. On verra dans le rapport annuel d'Investissement Québec s'il y en a un qui a échappé au principe puis ils donneront les raisons. J'ai appris dans ma vie à ne jamais répondre 100 %. C'est une déformation d'avocat, je suis désolé. Mais le principe, c'est 100 %.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de...

M. Bachand (Outremont): ...faire une affirmation, un engagement que je démissionne comme ministre des Finances, il y en a un sur je ne sais pas combien d'investissements qui n'est pas là. Point, c'est tout. Alors, je fais très attention de faire des affirmations catégoriques.

Mme Ouellet: Je comprends que vous faites très attention quand vous faites des affirmations. C'est pour ça que je vous dis que vous pourriez revenir. Je suis certaine que votre ministère, étant donné que vous avez fait la planification de créer Ressources Québec puis le fond Capital Mines Hydrocarbures, ont tout regardé les investissements, ont tout fait les analyses de quels investissements vont être virés, lesquels ne le seront pas, et je suis certaine qu'ils ont cette information-là, peut-être pas à ce moment-ci, à cette heure-ci précise. Tout ce que je vous demande, c'est: Est-ce que vous pouvez nous revenir ultérieurement, idéalement cette semaine, avec l'information?

M. Bachand (Outremont): J'essaie de comprendre, M. le Président, quand on dit «tous les investissements sont virés», quelle est l'importance relative de votre question. S'il y en avait un qui n'était pas viré -- puis vous verrez ça au moment des crédits -- qu'est-ce que ça change à l'appréciation de tout ce qu'on fait du projet de loi? J'essaie juste de... Éclairez-moi sur votre raisonnement, pourquoi c'est si fondamental, cette information-là, si on vous dit que tous les placements vont être versés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Parce qu'on est en train d'étudier ces fonds-là et qu'on préférerait le savoir a priori qu'a posteriori. Il y a peut-être des bonnes explications, mais il n'y en a peut-être pas, et on aimerait ça comprendre. Comme vous ne voulez pas nous affirmer que ce sera tout viré et que vous vous appuyez sur le principe général... Puis je ne rentrerai dans tous les autres projets, là, mais il y a eu certains principes généraux dans des applications du côté du Parti libéral dernièrement qui n'ont pas toujours été respectés. Donc, je voudrais juste comprendre, je voudrais juste comprendre ce principe général là. Et je suis certaine que les gens du ministère ont fait toutes les analyses, ont vérifié tous les investissements, s'ils allaient être virés ou pas.

Vous avez l'information. Elle est disponible relativement facilement. Est-ce que c'est juste possible de nous revenir et nous expliquer, s'il y a certains fonds qui ne sont pas virés, comprendre pourquoi. Pourquoi ces fonds-là ne seraient pas virés et ils resteraient ailleurs? Y a-tu une logique qui explique ça? J'aimerais juste comprendre. On parle, là, de milliards de dollars... un milliard de dollars, ce n'est quand même pas rien. Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce qui se passe, pas juste dans le principe, mais dans le concret? Moi, je suis ingénieure de formation, donc je suis sur le concret.

M. Bachand (Outremont): Oui, puis je comprends que vous... Vous devez avoir de la misère à démarrer votre voiture, vous. Parce que, quand vous arrivez, si vous ne savez pas comment le moteur est fabriqué, vous n'osez pas tourner la clé dans le moteur, parce que vous ne faites confiance à personne...

Mme Ouellet: Je comprends que le ministre essaie de faire de l'humour ce soir, là.

M. Bachand (Outremont): Non. J'essaie que la soirée ne soit pas désagréable avec les petites remarques que vous avez faites. Il y a une décision gouvernementale dans le budget. Il y a un décret qui dit que le portefeuille d'Investissement Québec, et de SOQUEM, et de SOQIP, affecté au secteur des mines et hydrocarbures soit transféré à Ressources Québec. Je présume qu'Investissement Québec va respecter la décision gouvernementale puis la décision du Conseil des ministres. C'est un décret qui est public. Mais on n'est pas dans leurs culottes à toutes les semaines, mais je présume qu'ils vont...

Mme Ouellet: J'espère! Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Je présume qu'ils vont respecter ce qui se passe. Alors, la réponse, c'est que c'est oui, c'est ça. Mais est-ce qu'il vont l'avoir tout fait, l'avoir tout fait au 1er, est-ce qu'il y en a qui vont prendre plus de temps? Je ne le sais pas. Puis ça n'a aucune importance par rapport à ce qu'on discute aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je ne demande pas à savoir quand est-ce que ça va être fait, à quelle date ça va être fait. Ça va-tu être le 1er, le 15 ou le 20 du mois? Ça ne m'intéresse pas. Ce que je veux savoir... Parce que vous m'avez dit: C'est possible qu'il y en ait certains qui ne soient pas virés, il y aura des explications. Je veux juste savoir, comme vous avez ouvert la porte à dire que c'était possible, je veux juste savoir: Est-ce que, selon les analyses faites par le ministère, est-ce qu'il est déjà prévu qu'il y a certains investissements du côté des mines et des hydrocarbures qui ne seront pas virés du côté des ressources naturelles et du fonds Capital Mines Hydrocarbures?

M. Bachand (Outremont): La réponse, c'est non. Ce n'est pas envisagé.

Mme Ouellet: Merci. C'est si simple.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas envisagé, mais c'est... Est-ce qu'il y en aura un... Il y a un ordre du gouvernement. Mais est-ce qu'il y en a un, à la fin de l'année, qui ne le sera pas et qui ne respectera pas ça? Je ne peux pas vous dire ce qui va arriver dans six mois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, j'ai les explications du ministre qui m'a confirmé qu'effectivement les fonds de Ressources Québec et de Capital Mines Hydrocarbures étaient du quart et du trois quarts dans Ressources Québec et Capital Mines Hydrocarbures, et si... Il dit: C'est assez proche du principe du cinquième. Tant qu'à avoir une logique, on va proposer un amendement de mettre au quart. Donc, nous déposons l'amendement suivant: L'article 38.5 proposé par l'article 47 est modifié par le remplacement du mot «cinquième» par le mot «quart».

Une voix: 38.8?

Mme Ouellet: 35.8.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement à 35.8.

M. Bachand (Outremont): ...on n'a pas le droit de mentionner des absents, on a le droit de mentionner des présents?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, oui, oui.

Une voix: Même pas.

M. Bachand (Outremont): On n'a pas le droit de mentionner des présents?

Une voix: Non.

M. Bachand (Outremont): Mais j'ai le droit d'interroger le député de Chomedey.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Bien oui, absolument. Bien oui, on a le droit de...

M. Bachand (Outremont): J'ai le droit de mentionner les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas le droit de dire: Ça me fait plaisir de voir le député de Rimouski?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne veux pas vous contredire...

M. Ouellette: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je ne veux pas vous contredire, là, mais oui on a le droit de...

Une voix: Ni l'absence ni la présence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, absolument pas. Vous avez le droit de souligner la présence de quelqu'un.

Une voix: ...

Une voix: Comment?

M. Ouellette: Vous n'avez même pas le droit de mentionner qu'on change de siège.

M. Pelletier (Rimouski): J'ai-tu dit ça?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, après ces échanges infructueux... infructueux, inutiles et superflus, nous allons donner la parole à notre ministre bien aimé.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je suis en désaccord avec vous. On apprend de votre sagesse les règlements de la Chambre et les subtilités des règlements de l'Assemblée, c'est important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peu de sagesse, peu de savoir, peu d'apprentissage. À qui dois-je donner la parole?

M. Bachand (Outremont): Qui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, je m'adresse à moi-même. Je m'adresse à moi-même.

M. Bachand (Outremont): Ça vient de qui, cette citation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vient de moi-même, je viens de la...

Une voix: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qu'est-ce qui est adopté?

Mme Ouellet: L'amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je ne sais pas. Bon. On en revient à l'essentiel. On en revient à l'essentiel, messieurs mesdames.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, M. le Président, je remercie la députée de Vachon de son amendement, mais on a quand même eu une longue réflexion sur la construction du projet de loi, du portefeuille, les équilibres dans les portefeuilles, les dosages de risque parce que les projets un peu plus risqués devraient peut-être plus être dans les maisons du gouvernement que dans le portefeuille d'Investissement Québec. Alors, ce n'est pas pour rien qu'on a mis le cinquième d'investissement à 35.8, et donc on votera contre l'amendement, M. le Président. À regret, à regret, parce que les amendements qui ont du bon sens, on vote pour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dois-je le noter?

M. Bachand (Outremont): Mais à regret, celui-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À regret. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je suis un peu surprise parce que la logique que m'a présentée le ministre des Finances dans la longue réflexion... Peut-être qu'il pourrait me faire part des autres éléments, parce que le seul élément qu'il nous a présenté, c'est de dire que c'est un pourcentage qui se rapprochait du pourcentage des montants investis dans chacun des fonds. Or, le pourcentage des montants investis... Parce que nous, on veut le plus possible équilibrer les colonnes, tel que le disait... pour reprendre le vocabulaire du ministre des Finances, donc. Et, comme il nous a présenté dans sa logique... comme il y avait juste 25 % des fonds qui étaient dans Ressources Québec et 75 % des fonds dans Capital Mines Hydrocarbures, qu'on ne pouvait pas demander moitié-moitié... Donc, je comprends. Effectivement, je pense, ça serait difficile de...

Ça pourrait être assez rapide que le 25 % serait utilisé. Mais, à ce moment-là on peut tout à fait mettre 25 %, il n'y a pas vraiment de logique de mettre un 20 %. Pourquoi mettre le risque encore plus petit pour le fonds qui est géré par l'organisation Investissement Québec, qui, selon les commentaires du ministre des Finances, dit: Chaque organisation travaille pour sa propre organisation et travaille pour sa colonne dans son bilan? Donc, à ce moment-là, c'est Investissement Québec, avec Ressources Québec, qui, selon les commentaires du ministre des Finances, va travailler pour sa colonne. Ça fait qu'on aimerait ça que ce soit au même effort que le pourcentage des fonds. Donc, à moins qu'il apporte des précisions additionnelles qui n'ont pas été portées à notre connaissance, nous demandons que ce soit 25 % au lieu de 20 % pour faire en sorte que l'équilibre du risque respecte l'équilibre des fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(20 heures)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le député, la députée de Vachon est peut-être ingénieure, elle a beaucoup de qualités comme ingénieure -- c'est ça que vous nous avez dit tout à l'heure, que vous étiez ingénieure -- mais il y a une ingénierie financière derrière le fonds de Capital Mines Hydrocarbures et Investissement Québec, comme derrière Investissement Québec globalement. Et ce n'est pas pour rien que votre collègue... Je ne sais pas si ça a été adopté à l'unanimité, mais, quand on a créé le Fonds de développement économique, ce n'est pas pour rien. Parce que moi, j'ai été ministre de l'Industrie, Commerce, Développement économique pendant longtemps, et il y avait toujours cette tension. Parce qu'Investissement Québec est une société de la couronne -- je suis un peu fatigué -- une société d'État avec son conseil d'administration qui gérait tout. Par ailleurs, il y avait parfois des mandats gouvernementaux, les articles 28, hein, qui existent depuis longtemps, depuis 40 ans parfois. Le gouvernement du Québec, tous partis confondus, dans l'histoire, a décidé d'investir, de dire: Vous allez faire tel investissement, tel placement, et c'est Investissement Québec qui faisait le placement.

Ça venait, je vous dirais, compliquer l'évaluation de la qualité de la gestion d'Investissement Québec, parce que, là, vous avez, dans un portefeuille combiné, sur un portefeuille de 2 milliards, des investissements au Québec... des placements qui sont dans la mission même d'Investissement Québec, dans la mission de base: Faites des prêts, faites des garanties de prêts, aidez les PME, aidez l'ensemble de l'économie québécoise avec un objectif de rendement, puis vous êtes évalués sur ça. Là, on venait mélanger, dans l'ensemble des évaluations, des investissements qui étaient faits par le gouvernement -- et il y en a eu sous tous les gouvernements -- pour des raisons de développement économique.

Voilà pourquoi on a créé le Fonds de développement économique, pour que les rendements soient aux bons endroits, quand le gouvernement prend une décision, les rendements se fassent au Fonds de développement économique, et Investissement Québec agit comme mandataire, fiduciaire, etc. Mais alors c'est un peu la même chose ici, le niveau de risque pris par le gouvernement est financièrement plus élevé souvent, parce qu'il y a des avantages, de fiscalité, d'économie, de développement régional, de développement économique, qui ne sont pas les mêmes que quand Investissement Québec fait un prêt, une garantie de prêt à une PME à Rimouski, par exemple. Alors, voilà pourquoi on a pris ce dosage-là dans le projet de loi et que je voterai contre votre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je crois comprendre que le ministre des Finances, lui, de sa part, a une formation d'avocat. Et j'aimerais rassurer le ministre des Finances, j'ai aussi eu le plaisir de faire ma maîtrise en administration des affaires aux HEC, donc on peut discuter affaires aussi.

Et j'aimerais comprendre: Est-ce qu'il y a une analyse qui a été réalisée pour déterminer le cinquième plutôt que le quart? Et sur quoi vous vous êtes basés pour décider que le risque devait être le cinquième du côté d'Investissement Québec, alors que, de vos propres commentaires... Et je le répète, mais j'ai été assez surprise d'apprendre que cet article-là vous semblait nécessaire parce qu'il y avait un tirage de couverte entre les organisations puis que chaque organisation souhaitait avoir la meilleure colonne possible. Donc, ça veut dire qu'il y a une inquiétude de ce côté-là, et, pour vous prémunir, vous avez écrit l'article 35.8. Moi, je crois que l'équilibre du risque et l'équilibre des investissements devraient s'équivaloir, et je ne comprends pas, à ce moment-ci, pourquoi vous n'acceptez pas qu'au lieu du cinquième ça soit le quart pour refléter effectivement que le risque soit à la hauteur des investissements dans chacun des fonds.

M. Bachand (Outremont): Si Mme la députée de Vachon a fait sa maîtrise en administration des affaires, je la félicite, mais elle apprendra qu'en gestion aussi tout... La gestion est un art, n'est pas une science. Alors, c'est peut-être pour ça que des fois, dans son cerveau, là, le génie puis la gestion des affaires doivent créer des conflits. Et ici, dans ce cas-ci, je vais vous donner un exemple bien simple, c'est que tu as probablement plus de chances de compter des buts quand tu as une attaque à cinq que quand tu es à quatre contre cinq en désavantage numérique.

Alors, Investissement Québec, dans son portefeuille, est plus un avantage numérique, puis le gouvernement parfois, au niveau financier, est plus en désavantage numérique, et parce que le... Puis le risque de se faire compter des buts est plus grand. Mais par ailleurs c'est parce qu'on y voit d'autres avantages globaux quand le gouvernement intervient. Alors, voilà pourquoi nous allons maintenir ce pourcentage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski. Ah! Oui, excusez, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. J'aimerais juste rassurer le ministre des Finances, il n'a pas du tout à s'inquiéter pour le fonctionnement de mon cerveau, ça cohabite très bien, avec toutes sortes d'autres dimensions d'ailleurs, il n'a pas à s'inquiéter du tout, du tout, du tout.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Je sais qu'il aime beaucoup faire de l'humour, là, mais... Hein?

M. Ouellette: ...c'était un compliment.

Mme Ouellet: Ah oui! Bien, je le remercie si c'était un compliment. Donc, vous dites qu'il y avait d'autres avantages que vous voyez à mettre le cinquième. Quels sont ces autres avantages?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):. Oui, M. le Président, je pense que j'ai fait tous les commentaires que je voulais faire sur cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, sur une question de directive, M. le Président. C'est ce qu'on parlait tout à l'heure, là, sur la question de l'absence et la présence d'un député. J'aimerais vous lire, dans le Recueil des décisions de l'Assemblée nationale concernant la procédure parlementaire, qui dit ceci, c'est le 16 décembre 1992, n° 35(6)/5, le président, à ce moment-là, était Jean-Pierre Saintonge.

«[Le] contexte -- À l'étape de l'adoption d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle soulève le fait qu'il n'y a aucun ministre à l'Assemblée. Il demande une directive à la présidence afin de savoir s'il est normal qu'aucun membre de l'Exécutif ne soit présent à l'Assemblée, au moment où l'on débat d'une étape de l'étude d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement.

«[La] questions -- Est-ce qu'un député peut souligner l'absence d'un autre député? Est-ce qu'il est normal qu'aucun membre de l'Exécutif ne soit présent à l'Assemblée au moment où l'on débat d'une étape de l'étude d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement?

«[La] décision: D'une part, au cours d'un débat, on ne peut signaler l'absence ou la présence d'un député à l'Assemblée. D'autre part, la présence d'un ministre est obligatoire pour présenter la motion d'adoption d'un projet de loi d'intérêt public du gouvernement. Mais aucune disposition du règlement ne rend obligatoire la présence d'un ministre lors du débat portant sur une étape de l'étude d'un tel projet de loi.»

Alors, ce que je veux vous dire, ici, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...voir votre conclusion.

M. Pelletier (Rimouski): La décision: On ne peut signaler ni l'absence ni la présence d'un député. C'est sûr que M. le ministre, quand il me parle, il s'adresse à moi, il dit au monde que je suis présent. Mais, s'il fait référence à une étude qu'on eu... une rencontre qu'on a eue hier, puis qu'il dit: À cette place-là, j'étais présent ou j'étais absent. Il ne peut pas le faire, selon la décision qui est ici.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, c'est fort intéressant, c'est fort intéressant, votre interprétation. Mais permettez-moi d'appliquer quelques réserves sur votre interprétation. Je vous dirais rapidement, mais très rapidement, là, que vous avez la clé, mais vous n'avez pas ouvert la bonne porte. Effectivement, le contexte, c'est la clé, mais la porte que vous ouvrez n'est pas la bonne. Donc, votre interprétation, à mon sens, ne dit pas tout et ne révèle pas tout dans la décision que j'ai prise... mais, ce n'était pas une décision, là, c'était un avis. On pourra en reparler. On pourrait en reparler, mais...

M. Pelletier (Rimouski): On en parle, là, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais ce n'est peut-être pas l'endroit, là, sincèrement.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, c'est la jurisprudence parlementaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, vous avez raison.

M. Pelletier (Rimouski): Très important...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Si ce magnifique volume est caché sous clé, ici, derrière nos portes, ce n'est pas pour rien, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais... Il est sous clé, mais j'en ai un, moi aussi, sous clé. Et sincèrement, blague à part, je comprends très bien, mais le mot que vous devez retenir, c'est «contexte». Et, dans le contexte que vous citez, on avait le droit de signaler la présence... votre présence. Et je peux vous assurer de ça. Mais je n'en ferai pas l'objet d'une décision.

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai rien contre ça, M. le Président, mais c'était pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui, absolument...

M. Pelletier (Rimouski): ...pour renseigner tout le monde sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, non, non, jamais je n'ai pensé, l'instant d'un moment, que vous vouliez contester la présidence, ça, j'en suis convaincu. Donc?

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 39 est-il adopté, M. le Président?

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends que... Oh, vous n'aviez pas terminé?

M. Pelletier (Rimouski): Bien non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, excusez-moi.

M. Pelletier (Rimouski): C'était pour, dans le contexte, informer les 3 millions de personnes qui nous écoutent actuellement, ne pas les laisser dans le doute puis qu'ils soient vraiment au courant de nos règles et de nos règlements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 3 millions, vous dites?

M. Pelletier (Rimouski): 3,2 millions, peut-être, je ne les ai pas comptés, là, mais... Des estimations.

Une voix: ...ce n'est pas Star Académie.

M. Bachand (Outremont): Les Canadiens puis Les Nordiques ne jouent pas ce soir, il y a peut-être des chances que la cote d'écoute soit forte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, merci pour votre contribution à cette commission, monsieur, qui n'est pas simplement... qu'on ne peut pas résumer simplement dans cette intervention, heureusement. Mme la députée de... Vous ne m'avez pas écouté...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dieu m'en préserve. Mme la...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Je parlais au député de Rimouski. Mme la députée de Vachon, à vous la parole.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, Investissement Québec, lorsqu'elle décide de faire un investissement dans Capital Mines Hydrocarbures, devra procéder, nous suggérons, à un investissement de 25 % dans la même entreprise à partir de ses fonds propres, là, à l'intérieur de Ressources Québec.

Ensuite le deuxième paragraphe dit: «Le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune doivent être avisés, sans délai, de l'investissement. Ils peuvent, de concert, formuler toute recommandation dont la société tient compte relativement à la gestion de cet investissement.»

Est-ce que je dois comprendre que, dès qu'il y a un investissement qui est fait en vertu de 35.6... Et, dans 35.6, il y a une possibilité qu'Investissement Québec fasse des investissements de sa propre initiative, là, sans autorisation quand les investissements sont inférieurs, là, à 5 millions. Est-ce que, dans ces cas-là, elle doit dans tous les cas avertir les trois ministres -- et j'imagine que c'est, là, a posteriori, peut-être me corriger si c'est a priori -- de ces investissements-là?

**(20 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Moi, je lis le français de la même façon que vous, madame... Mme la Présidente... M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ça veut dire qu'Investissement Québec n'a pas la latitude de gérer ces fonds-là sans en aviser les trois ministres. Donc, chaque investissement doit être suivi d'un avis aux trois ministres. Parce que moi, j'avais cru comprendre que, dans 35.6, on donnait une certaine latitude -- d'ailleurs, ce qui a été présenté par le ministre des Finances -- une certaine latitude à Investissement Québec dans la gestion en respect de 35.6.1°, 2° et avec les alinéas suivants.

Mais là, lorsque je vois le deuxième alinéa de 35.8, je vois que, dans tous les cas... Parce que, dans les autres cas, quand ce n'est pas d'elle-même, ça veut dire qu'il y a une autorisation soit des trois ministres ou du gouvernement, donc, à ce moment-là, l'autorisation est déjà donnée. Mais, dans tous les cas où il n'y a pas eu d'autorisation des ministres ou du gouvernement, la société doit aviser... Et j'imagine que c'est avant, parce que sinon ils ne pourraient pas faire de recommandations. Ça veut dire qu'il faut qu'ils avisent pour tout investissement, même ceux en bas de 5 millions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, le texte est clair. Mais ça, c'est... Si vous confiez votre portefeuille à gérer à quelqu'un dans ce niveau d'autorisation là, il est tout à fait libre de faire l'investissement seul, mais il faut juste qu'il vous en avise parce que vous ne voulez pas, surtout quand il y a une opposition aussi redoutable que vous, apprendre par les journaux, à un moment donné, qu'il y a, dans votre propre portefeuille, huit sociétés dans lesquelles vous détenez 4 millions parce qu'Investissement Québec, là, a décidé ça, parce que ce n'est pas correct dans la reddition, là. Dans la relation mandat-mandataire, c'est normal, il a le mandat de le faire. Ils le font, mais ils vous en informent. Puis, après ça, bien, peut-être que, quand vous en êtes saisis, vous pouvez peut-être faire vos analyses puis dire: Bien, dans les... si jamais vous voulez réinvestir, voici... en tout cas, toutes sortes d'éléments. Mais ils ont toute latitude pour faire les investissements de moins de 5 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mais, si c'est a posteriori que l'avis est donné aux trois ministres, comment les ministres peuvent, de concert -- j'imagine, «de concert», c'est qu'il faut qu'ils soient donc d'accord, les trois -- formuler des recommandations dont la société doit tenir compte relativement à la gestion de cet investissement si c'est fait a posteriori?

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on parle de la gestion de l'investissement, on ne parle pas de l'exécution et de l'investissement comme tel. L'investissement est fait, il est exécuté, il est fait. Le gouvernement en est informé après, a posteriori, comme vous dites, puis, sur le suivi de l'investissement, là, le gouvernement peut peut-être avoir certaines indications ou préoccupations. Ce n'est pas bien compliqué.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vois qu'à ce moment-là les recommandations ne peuvent pas être sur l'investissement, donc ce n'est seulement qu'après, sur la gestion de l'investissement, mais, une fois que l'investissement est pris, dans sa gestion, l'investissement est là, et, s'ils faisaient un deuxième investissement, ils peuvent avertir aussi juste a posteriori, donc c'est toujours après. Donc, je pense que c'est plus difficile que les recommandations soient suivies mais bon, soit.

Moi, mes commentaires sont faits pour cet article-là. Je serais prête à voter...

M. Pelletier (Rimouski): On est encore sur l'amendement, là?

Mme Ouellet: Oui, sur l'amendement. Moi, je...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah non? Vous avez des commentaires?

Une voix: Non, non!

Mme Ouellet: Je serais heureuse de les entendre.

Une voix: ...M. le député de Viau avec nous autres, là.

Mme Ouellet: Ah!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai peut-être juste un petit commentaire, étant donné que ma collègue, elle n'a plus de commentaire sur l'amendement qu'on serait prêts à voter. Je veux juste vous donner un petit commentaire, M. le Président. C'est que, vous savez, il y a des statistiques. Des statistiques, à un moment donné... Puis ça, mon collègue de Chomedey va savoir de quoi je parle. C'est que, supposons qu'un policier est, une journée, de garde sur une autoroute puis il surveille les excès de vitesse, il y a des statistiques qui se font: Est-ce qu'il a arrêté tant de personnes? Il a récupéré combien en contraventions?, puis ainsi de suite. C'est des statistiques, hein, c'est des statistiques.

M. Ouellette: C'est une légende urbaine.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, ma collègue de Vachon dépose un amendement pour remplacer le «cinquième» par le «quart» . M. le ministre est contre ça. Bien, je pose la question: Est-ce que M. le ministre est jugé sur le nombre d'amendements qu'il va accepter ou qu'il va refuser sur un projet de loi dans son caucus des ministres? Parce que, là, je ne pense pas que ça va virer la terre à l'envers, là, d'accepter un amendement qu'on remplace le «cinquième» par le «quart». Est-ce qu'on est un peu dans le même système ou si, M. le ministre, il a le mandat de refuser tout ce qu'on demande puis en même temps, bien, de... On veut aller vite dans le projet de loi. On veut déposer le projet de loi. Est-ce que ça fait une grosse différence? Ça fait 5 % de différence. Puis ça, je me pose la question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Là, M. le Président, je ne pensais pas qu'on pouvait prêter des intentions malveillantes à nos collègues. Je n'ai aucune directive de personne, sauf mon gros jugement, sur le nombre d'amendements amendés, et, deuxièmement, je fais attention, avant d'en accepter, aussi de consulter mes juristes. Et je vais prendre conseil des juristes puis, si c'est un amendement très compliqué, je remonterais au Comité de législation. Si c'est un amendement qui change la nature fondamentale, je remonterais au Conseil des ministres. Probablement, le Comité de législation me dirait de monter au Conseil des ministres. Je suis très discipliné dans ça. Mais je n'ai aucun quota.

Je ne sais pas si vous, vous avez un quota de votre leader sur le nombre d'amendements que vous allez déposer et combien de temps vous pouvez perdre en déposant des amendements, qui, comme vous venez de dire.. C'est quoi que vous avez utilisé, M. le député de Rimouski? Si ça ne change pas grand-chose, bien ne perdons pas notre temps. Alors, le raisonnement se retourne aussi envers vous, M. le député de Rimouski.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement présenté -- oui, je sais que vous, vous êtes prêt depuis longtemps -- sur le 35.8? Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre suscite des débats. Et je voudrais juste rappeler qu'il faut que...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui. Il fasse attention à sa santé particulièrement ce soir.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Et je voudrais juste rappeler qu'en toute logique étant donné que, selon les propos mêmes du ministre, cet article-là est pour faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de tirage de couverte, et qu'Investissement Québec travaille aussi fort à la colonne de Capital Mines Hydrocarbures qu'à sa propre colonne, et que l'argument qu'il nous a présenté était qu'Investissement Québec avait 25 % des fonds et 75 % des fonds étaient à l'intérieur de Capital Mines Hydrocarbures, nous appliquons donc cette logique et qui amène au quart. Donc, c'est un amendement qui est en toute cohérence, en toute concordance avec les arguments mêmes présentés par le ministre des Finances.

Je comprends qu'il n'est pas d'accord. Je ne comprends pas pourquoi, par exemple, là, mais j'entends qu'il n'est pas d'accord. Je ne comprends... je ne suis pas du tout sa logique, là, mais je serai prête à voter, là, sur cet amendement si le ministre est prêt à voter. On demanderait un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement?

Mme Ouellet: Sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc..

M. Bachand (Outremont): ...longtemps qu'on n'avait pas entendu la secrétaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais mettre aux voix l'amendement.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais m'abstenir.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est rejeté. Sur l'article 35.8, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, l'article 35.8 est-il adopté ?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 35.9, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je considère, M. le Président, que j'ai présenté 35.9 en même temps que 35.8. Je l'ai même lu, et d'ailleurs on a eu une longue et intéressante discussion avec le député de Rousseau sur cet article hier aussi, je me permets de le rappeler à nos amis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires sur 35.9? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président. Donc, dans ce cas-ci aussi, les possibilités... Dans ce cas-ci, regardez bien, il y a vraiment une grande différence de libellé entre 35.8 et 35.9. Dans le cas de 35.8, on voit qu'Investissement Québec doit avertir les trois ministres après l'investissement. Dans 35.9: «La possibilité de faire un tel investissement [et] que toute analyse, recommandation et décision relative à la prestation de tout service financier à une entreprise qui exploite des substances minérales doivent être communiquées, dans un délai raisonnable, au ministre...» Donc, est-ce que je comprends que, dans le cas de 35.9, c'est avant que la décision soit prise?

**(20 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait, M. le Président. C'est avant. On parle d'investissements qui peuvent être substantiels et qu'Investissement Québec a analysés et est prêt à faire seul. Et le gouvernement, à ce moment-là, dit: Bien, on en veut peut-être la moitié; mais on va être généreux, comme c'est un investissement que vous êtes prêts à faire seuls, même si on a 75 % du portefeuille, on va ne prendre que la moitié de l'investissement, on va vous laisser la moitié.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Parce que ce n'est pas nécessairement seulement que sur des investissements substantiels, c'est aussi sur tous types d'investissements qui seront faits. Comme Investissement Québec a juste 25 % du fonds par rapport à 75 %, ça va être quand même des investissements qui vont être beaucoup moins substantiels que ceux qui pourront être faits à l'intérieur de Capital Mines Hydrocarbures, donc ça se pourrait que ce soient des investissements qui soient en bas des niveaux d'autorisation par le gouvernement.

Donc, à chaque fois qu'Investissement Québec prendra des placements à l'intérieur d'une mine qui se retrouvent en bas des niveaux d'autorisation pour Capital Mines Hydrocarbures devra soumettre à Capital Mines Hydrocarbures une décision d'investir ou non. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, c'est tout à fait le cas. C'est quand Investissement Québec décide qu'ils sont prêts, sur leurs fonds propres, à faire une investissement, ils doivent offrir au fonds Capital Mines Hydrocarbures d'avoir une participation qui est équivalente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et la décision, dans tous ces cas-là, là, revient au gouvernement du Québec même si c'est à l'intérieur de la marge de manoeuvre d'Investissement Québec, là, à l'intérieur de 35.6. J'aimerais comprendre. Je ne sais pas si le ministre a un cas réel ou fictif où il pourrait nous présenter dans quel cas Investissement Québec voudrait prendre des prises de participation et qu'il n'y aurait pas d'intérêt pour Capital Mines Hydrocarbures d'investir également dans la même compagnie.

M. Bachand (Outremont): Voulez-vous juste reformuler votre question, s'il vous plaît?

Mme Ouellet: Comme Investissement Québec, via Ressources Québec, a moins de fonds que Capital Mines Hydrocarbures, en a un quart par rapport à trois quarts, dans quel genre de cas ça pourrait arriver qu'ils seraient intéressés à prendre des prises de participation, donc qu'ils pensent que c'est rentable en fonction de leurs objectifs de rentabilité du côté d'Investissement Québec, mais qu'ils verraient qu'il y a pas du tout d'intérêt pour Capital Mines Hydrocarbures à investir aussi dans cette compagnie-là?

M. Bachand (Outremont): Bien, il peut très bien, M. le Président, y avoir un cas où Investissement Québec trouve qu'il y a un très bon investissement de 6 millions à faire dans une société. Ils ont amplement les capitaux pour faire un investissement de cette nature-là, 6, 7, 8 millions, ils trouvent ça extrêmement rentable et ils veulent le faire. Tout ce qu'on dit ici, c'est que c'est sur leurs fonds propres, là, c'est dans leurs 236 millions déjà investis puis auxquels va s'ajouter les capitaux. Alors, ils peuvent très bien, à même leurs fonds propres, décider de le faire. Investissement Québec a des fonds propres. Tout ce qu'on dit dans ces cas-là, c'est que vous devez nous en offrir la moitié, c'est tout. C'est très simple.

Mme Ouellet: Je comprends, là, sauf que, si... Là, vous avez pris 6 millions, là, votre exemple adonnait au-delà de 5 millions. Mais, si on prenait à 4 millions, dans quel cas Investissement Québec voudrait prendre une participation de 4 millions dans une entreprise et ne souhaiterait pas faire le pendant de 4 millions dans Capital Mines Hydrocarbures, donc il voudrait se réserver pour Ressources Québec l'investissement de... en fait, ça pourrait être 8 millions, parce que ça ferait 4-4 millions, là, une fois qu'on passe en bas de la barre du 5 millions pour le fonds Capital Mines Hydrocarbures, donc qu'il faisait un investissement de 8 millions et qu'il ne souhaitait pas l'offrir à Capital Mines Hydrocarbures?

Parce que, dans le fond, ce qu'on met ici, là, c'est qu'il y a quand même une possibilité pour Investissement Québec de prendre des décisions pour tous les investissements dans Capital Mines Hydrocarbures en bas de 5 millions, sauf dans les cas où Investissement Québec déciderait qu'elle veut investir de ses fonds propres, et, à ce moment-là... mettons, prenons le 8 millions, juste pour arriver en bas de la base, elle offrirait la moitié, à 4 millions, et, dans ce cas-là, elle déciderait de ne pas l'exercer. Il faudrait qu'elle l'offre au gouvernement, donc aller chercher une autorisation qui autrement, si elle décidait de faire l'investissement, elle ne serait pas obligée d'aller chercher l'autorisation du gouvernement parce qu'en bas de 5 millions elle n'est pas obligée d'aller voir le gouvernement. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Bachand (Outremont): Bien, j'ai beaucoup de difficultés à suivre la députée de Vachon. Mais il y a deux fonds: il y a le fonds Capital Hydrocarbures et il y a les fonds propres d'Investissement Québec. Investissement Québec a le mandat de gérer, au fond, les deux fonds. Quand elle veut investir dans le fonds du gouvernement -- appelons ça comme ça -- bien, Investissement Québec a des niveaux d'autorisation à suivre, et, en haut de 5 millions, c'est le gouvernement qui décide. Quand elle veut investir dans ses fonds propres, elle peut aller jusqu'à... -- c'était 2,5 % de son capital? -- elle peut aller jusqu'à 50 millions d'elle-même, sans demander la permission à personne. Elle a le droit de le faire. Tout ce qu'on dit dans cet article-là, c'est: Vous nous en offrirez la moitié.

Et il peut très bien arriver des cas où le gouvernement décide de ne pas prendre la moitié, les horizons, dans les politiques d'investissement, les horizons d'investissement peuvent être plus court terme. Le fonds Capital Mines Hydrocarbures, c'est un fonds pour des placements à plus long terme. Et on pourrait dire: Bien, faites-les tout seuls, c'est parfait, c'est pour... c'est quelque chose qui va changer dans 18 mois parce qu'il y aura une mission publique ou etc. Il y a toutes sortes de circonstances qui peuvent arriver dans l'investissement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que, par cet article-là, on veut s'assurer qu'Investissement Québec offre les mêmes possibilités à Capital Mines Hydrocarbures qu'à Ressources Québec. Sauf que cet article-là n'est pas tout seul, là, dans le projet de loi, il y a d'autres articles aussi qui encadrent les activités d'Investissement Québec, et, pour toutes les prises de participation au-delà de 5 millions, elle doit aller chercher des autorisations, que ce soit au ministre ou que ce soit au gouvernement, elle doit aller chercher des autorisations.

Le cas que je regarde, c'est pour un investissement qu'Investissement Québec souhaiterait faire, de l'ordre de 8 millions. Elle serait obligée d'aller voir... d'offrir, de prendre une prise de participation au gouvernement de 4 millions. Or, 4 millions tombent en bas du seuil où elle doit aller chercher des autorisations. Pourquoi Investissement Québec souhaiterait prendre des prises de participation via Ressources Québec sans en offrir... -- puis je vous parle d'un investissement de 8 millions, là -- sans en offrir à Capital Mines Hydrocarbures? Pourquoi Investissement Québec se réserverait... et automatiquement dans les investissements en bas des seuils autorisés... Parce que, là, elle va aller chercher la permission au gouvernement... ou va offrir au gouvernement pour un seuil où normalement elle n'aurait pas besoin d'autorisation.

M. Bachand (Outremont): Investissement Québec peut très bien souhaiter faire des investissements dans ses propres fonds parce que la durée du temps est courte, parce que les objectifs de rendement sont... soit parce qu'il y a moyen de faire beaucoup d'argent parce qu'elle pense qu'il y a une opportunité majeure. Et c'est parfait, c'est ça qu'on souhaite d'ailleurs, c'est qu'ils investissent leurs capitaux, qui sont nos capitaux, le mieux possible. Tout ce qu'on dit dans cet article-là: Si c'est dans vos capitaux, vous offrez la moitié à fonds Capital Mines Hydrocarbures, c'est tout.

Mme Ouellet: Mais, si c'est bon pour Investissement Québec, pour son rendement, pourquoi ça ne serait pas bon pour Capital Mines Hydrocarbures pour tout ce qui est en bas des seuils d'autorisation? Pourquoi qu'en bas de ces seuils d'autorisation là il faut aller au gouvernement?

M. Bachand (Outremont): Je ne suis pas sûr si je comprends votre question.

**(20 h 30)**

Mme Ouellet: Selon l'article 35.6, Investissement Québec, quand il investit dans Capital Mines Hydrocarbures, tout ce qui est en bas de 5 millions ne nécessite pas l'autorisation du gouvernement. Donc, avec 35.9, on se retrouve à aller chercher l'autorisation du gouvernement même pour... -- tout ce qui est au-dessus de 5 millions, c'est correct, là, parce que, de toute façon, c'est géré par 35.6 -- même pour des investissements en bas de 5 millions. Donc, pourquoi que ça ne serait pas automatique? Pourquoi qu'Investissement Québec, si elle décide d'investir 8 millions parce que les rendements sont bons, pourquoi est-ce qu'elle n'en offrirait pas en même temps à Capital Mines Hydrocarbures? Pourquoi qu'elle n'aurait pas à coeur d'avoir un aussi bon rendement lorsqu'elle prend ses propres décisions? Parce que, lorsque c'est en bas de 5 millions, c'est ses propres décisions, ce n'est pas les décisions du gouvernement. Pourquoi qu'elle n'aurait pas à coeur d'avoir les mêmes... d'avoir des rendements tout aussi bons dans Ressources Québec que dans Capital Mines Hydrocarbures?

M. Bachand (Outremont): Regardez, il y a 2 000 cas de figure possibles. Je suis sûr qu'Investissement Québec veut le meilleur rendement pour tous. Ceci étant, il y aura des objectifs de rendement, des durées de participation, des choses beaucoup plus à long terme, je présume, des durées d'actionnariat plus longues dans le cas du fonds que dans le cas de Ressources Québec. Ressources Québec investira probablement beaucoup plus aussi en débentures, en débentures participantes, dans des outils qui ne sont pas simplement du capital-actions, qui est l'outil plus traditionnel d'Investissement Québec, auquel cas peut-être que le fonds sera moins intéressé. Il y a autant de cas d'investissements qu'il y a de cas d'entreprises et de potentiels. Alors, il y a des principes ici, dans la loi, puis je pense qu'ils sont assez clairs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Ce n'est toujours pas clair pour moi pourquoi qu'Investissement Québec, si elle juge qu'il y a des bons rendements du côté de Ressources Québec, ne souhaiterait pas avoir le même genre de rendement du côté de Capital Mines Hydrocarbures. Mais je crois qu'à ce stade-ci je n'aurai pas plus l'explication. Donc, je serais prête pour voter pour le 35.9.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

Mme Ouellet: Ah! Excusez.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, j'ai une question. Je vais vous présenter un cas qui est dans l'autre échelle, là. Supposons qu'Investissement Québec voit une possibilité d'investissement de 60 millions dans un projet donné, alors elle donne la possibilité au fonds Mines Hydrocarbures d'investir 30 millions, 30 millions chacun. Alors, Mines Hydrocarbures accepte. Alors, ils investissent chacun 30 millions. Puis on va, dans le deuxième paragraphe, bien, après avoir investi chacun leur 30 millions, là, ils... Comment qu'ils disent ça? Il dit: Ils communiquent, «dans un délai raisonnable, au ministre, au ministre des Finances et au ministre des Ressources naturelles et de la Faune» l'investissement en question. Alors, Investissement Québec, avec ressources mines... avec le Capital Mines Hydrocarbures investissent 60 millions dans un projet donné sans en parler au gouvernement ou au Conseil des ministres. Est-ce que c'est possible, en vertu de cet article-là, de procéder de cette façon?

M. Bachand (Outremont): Dans ce cas-là que vous mentionnez, Investissement Québec est... C'est une bonne question. Je vais poser la question à Me Paquin. Mais vous avez un projet de 60 millions qui serait fait, dans votre exemple, pour 60 millions. Parce que, si c'est 60 millions, dans le fond, ça va au gouvernement, c'est automatique. Là, votre exemple, c'est: Je suis prêt à faire le 60 millions tout seul, moi, Investissement Québec, dans mes capitaux -- c'est ça, votre exemple -- est-ce que, le gouvernement... bien, les trois ministres, est-ce que vous en voulez 30? Dans le fond, je dois vous aviser d'ailleurs, parce que, si je veux le faire, 60 tout seul, en vertu de 35.9, il faut que je vous avise de la possibilité d'un tel investissement de 30 millions de dollars, à ce moment-là, mes chers ministres -- au fond, ça va être les ministères. Bien, là, le gouvernement, par ses trois ministres, prend la décision s'il veut participer ou non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Mais ce n'est pas évident, M. le Président, parce que, quand on revient à 35.6, c'est sûr qu'on parle d'un investissement de plus de 50 millions, mais là l'investissement de plus de 50 millions ne vient pas à mines... à Ressources Québec -- c'est ça, Ressources Québec? -- ...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...Ressources Québec puis Mines Hydrocarbures, il vient à Investissement Québec, qui est devant un projet d'investissement possible de 60 millions. Puis Investissement Québec dit à Ressources Québec: Bien, je mets 30, tu peux mettre 30. Moi, je ne suis pas sûr que ça passe, là, dans la couverture du 50 millions. Mais je ne suis pas sûr ici, dans ce cas-là, que le Conseil des ministres serait automatiquement... C'est sûr que les trois ministres vont en parler, à un moment, donné à d'autres, là. Puis, de toute façon, au Conseil des ministres, dans ces projets d'investissements là, quand on regarde les ministres... le ministre du Développement économique, puis le ministre des Finances, puis le ministre des Ressources naturelles, quand ces trois-là ont passé sur le projet, là le reste du Conseil des ministres...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas dit ça, mais il reste que, je veux dire, au niveau du projet, c'est les principaux, les principaux ont été interpellés. Mais ce n'est pas sûr que le reste du Conseil des ministres peut automatiquement être interpellé par cet investissement-là.

M. Bachand (Outremont): ...dans l'exemple que vous donnez -- sujet à ce que Me Paquin me contredise -- le Conseil des ministres ne serait pas saisi du dossier parce qu'Investissement Québec, dans ses outils de gouvernance évidemment et ses conseils d'administration, est prêt à faire le 60 millions seul -- parce que c'est ça, l'exemple que vous donnez -- est prêt à faire le 60 millions seul. Il fait ses analyses, il dit: Moi, je suis prêt à le faire seul; à cause de la loi, vous me forcez à vous en offrir la moitié. Alors, le «vous», bien là on est entre la moitié, 30, on est entre 5 et 50, donc c'est les trois ministres qui ont le niveau d'autorisation. Si c'était un projet de 110 millions, ça ferait 55 millions, donc là ça serait le Conseil des ministres qui en serait saisi. Mais, si le Conseil des ministres ou les trois ministres, dans les deux exemples, décident qu'ils ne veulent pas, Investissement Québec le fait seul. Donc, ils ont décidé de le faire seuls dans ce cas-là.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je voulais juste savoir si c'était possible. Je ne dis pas que je suis contre ça, là, puis que ce n'est pas correct, là, mais je voulais juste voir si c'était possible qu'un projet de plus de 50 millions ne soit pas... que le Conseil des ministres n'en soit pas saisi. C'est juste ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, c'est une excellente question, la question de mon collègue, et...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Non, parce qu'effectivement tant dans Investissement Québec que dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures il y a une disposition pour faire en sorte que tout investissement au-delà de 50 millions vienne au Conseil des ministres. Et là, par un artifice de division de l'investissement, parce qu'il y en a moitié-moitié... Prenons un investissement de 98 millions, qui ferait 48 millions pour Capital Mines Hydrocarbures et 48 millions pour Investissement Québec, ça pourrait être un artifice. Je suis certaine que ça n'a pas été prévu pour ça, mais ça n'a peut-être pas non plus été... l'ouverture pour ça n'a peut-être pas été reconnue. Mais ça ferait en sorte que, par cet artifice-là, on pourrait passer à côté du principe où on veut que tout investissement de 50 millions et plus, tant dans la logique de Capital Mines Hydrocarbures que dans la logique de la Loi sur Investissement Québec, ça passe au Conseil des ministres.

Donc, moi, ça me met un petit problème, parce que ce n'est pas parce que c'est un artifice, que c'est dans deux fonds différents que le principe qu'un montant de 50 millions doit passer au Conseil des ministres. Je ne sais pas si on ne pourrait pas... et là je ne sais pas l'amendement, il serait où, là... mais, si on ne pourrait pas s'assurer que c'est la somme, le cumul des investissements, qu'Investissement Québec le fasse à même ses propres fonds ou qu'elle le fasse à partir Capital Mines Hydrocarbures si on veut respecter le principe de 35.6. Sinon, ça fait en sorte qu'on pourrait aller jusqu'à 99 millions sans passer au Conseil des ministres, et ça, je pense que c'est un effet collatéral qui n'est pas souhaité par le projet de loi.

Je me demandais s'il y a une façon... peut-être que le légiste du côté du ministère des Finances, là, pourrait nous faire une proposition... mais qu'il y aurait une façon de colmater cet effet collatéral là du cumul des investissements -- et là ce cumul-là, dans 35.9, est même souhaité indirectement, là, en tout cas favorisé -- pour s'assurer que ça ne soit pas un effet pervers de passer à côté de la règle que tout fonds au-delà de 50 millions passe par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On peut sûrement demander à nos juristes de valider les hypothèses qui sont formulées et de voir s'il serait sage de prévoir un amendement, quoique les sous-entendus de la députée de Vachon ne reflètent pas la qualité des relations et des fonctionnaires et des gens d'Investissement Québec.

Mme Ouellet: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

**(20 h 40)**

Mme Ouellet: ...juste souligner, là. parce que ça fait quelques fois que le ministre des Finances fait ce genre de petite remarque... Et ça n'a rien à voir avec les fonctionnaires, avec les employés de l'État. Nous sommes en train d'étudier un texte, nous sommes en train de prévoir comment les choses vont s'appliquer, nous essayons de voir l'ensemble des possibilités. Je dis que c'est un effet collatéral qui est non souhaité et de s'assurer que ça ne soit pas possible de colmater cette possibilité-là. Une fois que le texte est écrit comme il est écrit, après ça les gens peuvent l'appliquer. Donc, j'aimerais que le ministre des Finances arrête, par ses petites remarques, de me prêter des intentions. Je pense que ça nous ferait un climat de travail qui serait beaucoup plus agréable.

M. Bachand (Outremont): Moi, à ce que je sache, la députée de Vachon a utilisé le mot «subterfuge», qui n'est pas un mot très positif.

Mme Ouellet: Je n'ai pas utilisé «subterfuge».

M. Bachand (Outremont): Oui. Oui. Oui, dans votre avant-dernière phrase. C'est tout. C'est juste pour ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous en étions...

M. Bachand (Outremont): Qui est un mot un peu péjoratif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...toujours à se pencher -- excusez-moi de vous interrompre, messieurs mesdames -- sur l'article 35.9, hein, si je me souviens bien.

M. Bachand (Outremont): On va le suspendre et aller à 35.10 pendant que Me Paquin réfléchit à la question qu'a posée la députée Vachon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article?

Mme Ouellet: Le suspendre pour... Consentement pour suspendre 35.9.

M. Bachand (Outremont): À condition que je puisse revenir et l'appeler quand je...

Mme Ouellet: Avant la fin de l'article 47.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Donc, suspendu. Je comprends qu'il y a consentement. 35.10. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 35.10 prévoit que «le gouvernement peut verser à la société ou à une de ses filiales les sommes virées au fonds, sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement, afin que cette dernière puisse, en partenariat avec d'autres entreprises, explorer des gisements de substances minérales».

Ça, ça fait référence, M. le Président, au fond, à SOQUEM. Et, dans le plan qui a été soumis, là, Le Québec et ses ressources naturelles -- Pour en tirer le plein potentiel, qui est au coeur du budget, il y a une section sur l'exploration minière et sur des ressources additionnelles que nous souhaitons donner à SOQUEM, et donc voilà pourquoi... SOQUEM, qui investit en moyenne à peu près 8 à 10 millions par année, et nous souhaitons doubler cette mise, au fond, cet effort qui est fait. Et voilà pourquoi le gouvernement... ce pouvoir-là est mis à 35.10.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon. Oui, continuez, continuez.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre des Finances faisait référence à SOQUEM. Est-ce que SOQUEM a été virée à l'intérieur de Ressources Québec et existe encore en termes d'entité? Je comprends qu'il a lu l'article, là, mais ça j'aimerais qu'il l'explique un peu plus. Est-ce que ça veut dire que le gouvernement peut verser... Quand qu'on dit «à la société ou à sa filiale», ça veut dire prendre de l'argent du fond pour le verser à SOQUEM ou même à... Bien, je pense qu'il n'y en a pas d'autre que SOQUEM qui fait de l'exploration, là. Ça serait juste SOQUEM. SOQUIP? SOQUEM, SOQUIP? Parce que, autre que SOQUEM, SOQUIP, il n'y a pas d'autre...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Si vous alliez à la page 14 et 15 de notre fascicule, en haut de la page 14 vous trouverez très clairement que la société d'État, donc Ressources Québec -- Investissement Québec, Ressources Québec -- «contrôle des filiales présentes dans les ressources naturelles, notamment SOQUEM et SOQUIP». Puis vous retrouvez dans l'organigramme, à la page 15, le...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...hein, à la page 15, dans le bas de la page 15, à gauche: SOQUEM, objectif de 100 millions additionnels sur cinq ans, 50 millions du gouvernement, 50 millions d'Investissement Québec. Donc, SOQUEM, qui opère à un rythme d'à peu près 8, 10 millions par année, va comme doubler sa capacité d'exploration, de participation à des activités d'exploration. Et nous souscrirons, nous, le gouvernement, souscrirons directement 50 millions sur cinq ans, donc 10 millions par année, ce qui viendra comme apparier la contribution qu'Investissement Québec fait historiquement. Il fait à peu près 8 millions, donc on a arrondi ça à 10 millions par année. Et donc 35.10, c'est pour permettre au gouvernement de verser à une de ses filiales, bien sûr, «sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement».

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, on me faisait remarquer, là, SOQUEM, SOQUIP deviendront des filiales de Ressources Québec. Est-ce que c'est réalisé en date d'aujourd'hui?

M. Bachand (Outremont): Le décret prévoit que la création de Ressources Québec... prévoit que tous les investissements doivent être transférés à Ressources Québec. Les filiales doivent être transférées. Ça a été adopté fin avril, quelque chose comme ça, ou au mois de mai. Maintenant, est-ce que toutes les transactions juridiques qui sont complétées pour que juridiquement ça soit fait... Le décret est passé, mais est-ce que tous les «closings» juridiques ont eu lieu? Je ne sais pas.

Mme Ouellet: O.K. Donc, à l'intérieur de Ressources Québec, lorsqu'on parlait que Ressources Québec, qui est Investissement Québec, a ses propres fonds, il y a «capitaux d'Investissement» qu'on voit, là, déjà, le 236 millions, mais les capitaux dans SOQUEM, SOQUIP, est-ce que ça fait partie de ses fonds propres aussi, est-ce que ça fait partie des fonds propres de Ressources Québec, qui sont des filiales... De la façon dont votre schéma est fait, là, c'est comme s'ils étaient à l'extérieur de Ressources Québec, alors qu'on aurait probablement dû les voir à l'intérieur de la première boîte avant les petits pointillées, là, avant le «Capital Mines [...] Ressources», on aurait dû les voir à l'intérieur de Ressources Québec. La façon dont votre diagramme est fait, c'est comme s'ils étaient à l'extérieur, là. Ça fait que les capitaux propres d'Investissement Québec dans Ressources Québec incluent les capitaux de SOQUEM et SOQUIP?

M. Bachand (Outremont): Juridiquement... je vais faire attention à la façon... mais juridiquement, quand il y a des sociétés distinctes, on fait des carrés distincts.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): L'organigramme est très bien fait, M. le Président. Maintenant, je rappellerai à la députée que SOQUEM, essentiellement... ils font de l'exploration directement, essentiellement, SOQUEM, c'est beaucoup de dépenses. Ils prennent des options sur les sociétés. Et voilà pourquoi on a créé 35.10, en disant que, dans le fonds Capital Mines Hydrocarbures, il y a le 750 millions, mais il y aura aussi, à 35.11, des «sommes versées par le gouvernement pour explorer des substances minérales» et qu'on va aller chercher ça dans les crédits particuliers, dans les dépenses gouvernementales. C'est comme si on augmentait la dépense d'exploration au Québec, là. L'opposition souhaite, d'ailleurs, qu'on participe plus activement à l'économie. Voilà un geste additionnel qu'on a fait.

Mme Ouellet: Dans SOQUEM, SOQUEM investit en exploration, des fois, dans ses propres travaux d'exploration, mais, vous dites, prend aussi des prises de participation des fois très, très en amont. Est-ce que, comme SOQUEM se retrouvera à l'intérieur de Ressources Québec, à chaque fois que SOQUEM prendra des prises de participation, elle devra offrir aussi à Capital Mines Hydrocarbures l'équivalent de ces prises en participation là, en fonction de l'article 35.9?

M. Bachand (Outremont): SOQUEM, en général, prend plus souvent des options, des «warrants», etc. C'est une question technique à laquelle je n'ai pas de réponse, là. Mais ce ne sont pas des grosses sommes de façon générale, ce sont des plus petites sommes, c'est des plus petits projets. J'avais, au moment de faire le budget, l'ensemble de combien de projets SOQUEM fait par année, etc. On le retrouve peut-être dans notre manuel. Peut-être qu'Éric vous avez des réponses plus précises à ça, mais... Je serais porté à vous dire, là, ce n'est pas une réponse juridique, mais, comme on va souscrire 50 %... On est déjà à 50 %, au fond, dans les... On sera déjà à 50 % dans SOQUEM de demain. Mais ce n'est pas une réponse juridique que je vous donne.

Mme Ouellet: Ce que je comprends, à 35.10, ce n'est pas des prises de participation dans les projets de SOQUEM, c'est un virement. «Peut verser à la société». Donc, c'est comme si elle prenait l'argent du fonds Capital Mines Hydrocarbures et qu'elle le versait à SOQUEM. Ça devient donc de l'argent qui appartient à SOQUEM, il ne reste pas un élastique qui est encore à Capital Mines Hydrocarbures. Une fois que l'argent est versé, est-ce qu'il sera comptabilisé dans les bilans de Capital Mines Hydrocarbures ou il sera comptabilisé dans les bilans de Ressources Québec?

**(20 h 50)**

M. Bachand (Outremont): On parle de crédits, ici, hein, de crédits, on parle de dépenses, donc, ici.

Mme Ouellet: Oui, on parle d'argent, là, «les sommes virées au fonds, sur les crédits alloués». Les crédits alloués par le Parlement, c'est le 750 millions de dollars qu'on met, là. Donc, on peut prendre une partie de cet argent-là et envoyer ça à SOQUEM. Une fois qu'on va l'avoir envoyé à SOQUEM, c'est-u comme si c'était un investissement de Capital Mines Hydrocarbures dans SOQUEM ou si c'est un virement, et là, à ce moment-là, ça appartient à la SOQUEM? Est-ce que ça fera partie du bilan de SOQUEM ou du bilan de Capital Mines Hydrocarbures?

M. Bachand (Outremont): C'est un investissement additionnel dont on parle ici, où c'est essentiellement, souvent, des dépenses que SOQUEM fait. Et SOQUEM est alimentée aujourd'hui par Investissement Québec à 8, 10 millions par année. Elle va être alimentée maintenant toujours par Investissement Québec à peu près au même niveau et à 10 millions par année par le gouvernement du Québec aussi, directement, dans les crédits qui seront votés par l'Assemblée nationale.

Mme Ouellet: Quand vous dites 10 millions par année par le gouvernement du Québec directement, là est-ce qu'on parle de l'argent du fonds Capital Mines Hydrocarbures ou on parle de d'autre argent, là?

M. Bachand (Outremont): On parle d'argent additionnel. Ça va transiter par le fonds Capital Mines Hydrocarbures mais au-delà du 750 millions. Parce que, si vous lisez bien votre article 35.3, il y a 750 millions, puis, si vous lisez 35.11, il y a des sommes... 35.11. 3°, les sommes additionnelles qui réfèrent à 35.10.

Mme Ouellet: Donc, 35.10 est une disposition pour permettre le transfert de fonds du gouvernement au fonds Capital Mines Hydrocarbures, qui ensuite va le reverser à SOQUEM? Pourquoi ne pas le verser directement à SOQUEM? Pourquoi passer par le fonds Capital Mines Hydrocarbures?

M. Bachand (Outremont): Éric, pouvez-vous...

M. Ducharme (Éric): Éric Ducharme. Capital Mines Hydrocarbures est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Ducharme. Consentement, je présume? Est-ce que je dois présumer du consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Ducharme (Éric): Capital Mines Hydrocarbures est la filiale d'Investissement Québec, qui a deux filiales, la SOQUEM et la SOQUIP.

Mme Ouellet: Moi, je n'avais pas compris que Capital Mines Hydrocarbures était une filiale, j'ai compris que c'était un fonds.

M. Ducharme (Éric): Non, non, excusez, Ressources Québec est une filiale d'Investissement Québec, excusez-moi. Et il y a deux filiales à Ressources Québec, SOQUIP, SOQUEM. Et l'argent transite du gouvernement vers Ressources Québec, qui, elle, alimente ses filiales, ses fonds.

Mme Ouellet: Oui, mais là on ne parle pas de Ressources Québec, là, dans le projet de loi, on parle du fonds Capital Mines Hydrocarbures. Donc, vous faites transiter l'argent du gouvernement vers le fonds Capital Mines Hydrocarbures que vous renvoyez à SOQUEM?

M. Ducharme (Éric): Qui dote Ressources Québec, là, ou que Ressources Québec gère, qui est l'argent qui arrive du gouvernement...

Mme Ouellet: Oui, mais il ne lui appartient pas, cet argent-là ne lui appartient pas.

M. Ducharme (Éric): Non.

Mme Ouellet: Donc, pourquoi le gouvernement passe... parce que c'est l'argent qui est dédié à SOQUEM...

M. Ducharme (Éric): C'est le véhicule qui alimente Ressources Québec en termes de fonds du gouvernement pour réaliser de l'exploration via SOQUEM ou SOQUIP, là, si jamais...

Mme Ouellet: Mais ces sommes-là sont dédiées puis sont déjà désignées, ce n'est pas... Il n'y a pas un choix de Capital Mines Hydrocarbures d'augmenter ou de diminuer, c'est des «sommes versées par le gouvernement pour explorer les substances minérales», qui sont en sus...

M. Ducharme (Éric): Oui.

Mme Ouellet: ...du 35.3.

M. Ducharme (Éric): Oui.

Mme Ouellet: Donc, c'est un montant, mettons 10 millions, qui est en sus du 35.3, qui est versé à Capital Mines Hydrocarbures, qui elle-même, quasiment le jour d'après ou la minute d'après, retransfère ça à SOQUEM. Pourquoi est-ce que vous jugez utile de passer à travers le fonds Capital Mines Hydrocarbures alors qu'a priori, là, à moins que vous me... il ne semble y avoir aucun avantage, là? Pourquoi ne pas le virer directement à SOQUEM?

M. Ducharme (Éric): C'est une dépense. SOQUEM, c'est des dépenses d'exploration. Elle participe, avec d'autres entreprises, à découvrir des gisements. Et ça prend des... C'est une dépense, ce n'est pas un placement. Donc, le véhicule, pour que l'argent vienne du MDEIE, des crédits du gouvernement votés, est via Capital Mines Hydrocarbures pour aller alimenter, là, les fonds nécessaires pour SOQUEM.

Mme Ouellet: Mais ces fonds-là ne font rien que transiter, là.

M. Ducharme (Éric): Oui. Mais on doit le prévoir dans la loi.

Mme Ouellet: O.K. Mais...

M. Ducharme (Éric): Et ils n'affectent pas le 750 millions qui est pour des prises de participation.

Mme Ouellet: Vous auriez pu le prévoir dans Ressources Québec, puis qu'il transite directement du MDEIE. Puisque que vous me dites que ça vient du MDEIE, là, vous auriez pu prévoir qu'il transite directement à SOQUEM sans avoir à passer par Capital Mines Hydrocarbures, parce que Capital Mines Hydrocarbures, en termes de gestion, en termes d'analyse, en termes d'intervention, n'aura aucune valeur ajoutée...

M. Ducharme (Éric): Non, mais c'est...

Mme Ouellet: ...c'est rien qu'un... c'est un «pass through». Je m'excuse de l'expression, là.

M. Ducharme (Éric): Oui. Mais l'outil est là, et on pouvait transiter par cet outil-là pour doter notre partie des dépenses qui seront allouées à de l'exploration par SOQUEM. Investissement Québec va en financer la moitié et le gouvernement l'autre moitié, là, via...

Mme Ouellet: Je comprends qu'on peut faire transiter ça par ce qu'on veut, on aurait pu faire transiter ça par deux, trois fonds, là, Mais vous auriez pu aussi décider... Lorsque vous avez fait Ressources Québec... Je pense que ça a été fait... Je ne sais pas par quel véhicule législatif vous l'avez fait; je pense que c'est un décret, là. Vous auriez pu, à l'intérieur du décret, prévoir la... Ou c'est parce que ce n'était pas possible à l'intérieur du décret? J'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi que ça n'a pas été prévu de le faire directement du MDEIE au lieu de transiter à travers le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Pourquoi vous ne l'avez pas fait directement pour l'envoyer à Ressources Québec ou même directement à la filiale SOQUEM?

M. Ducharme (Éric): Capital Mines Hydrocarbures est un fonds du MDEIE, donc c'est un ... on peut mettre des crédits à ce fonds-là qui vont permettre d'aller financer la SOQUEM.

Mme Ouellet: Oh! Non, je comprends qu'on peut le faire.

M. Ducharme (Éric): Comme le MDEIE finance beaucoup de programmes actuellement au MDEIE. C'est un outil.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il y a un avantage, par ailleurs. O.K.? Parce que, oui, ça aurait pu être fait de 22 façons, comme vous le dites, mais il y a un avantage sur la transparence et de simplification pour les députés quand ils suivent les crédits des ministères, c'est que tout l'argent qui s'en va dans le secteur, au fond, passe par une source. Alors, vous n'aurez pas à courir dans les volumes des fonds spéciaux, tu sais: Ça, c'est le 750 millions; puis, oui, mais il me semble qu'on donne de l'argent à SOQUEM, où est-ce que c'est inscrit dans les livres? Puis ça aurait été inscrit par les Ressources naturelles. Alors, vous auriez les crédits du MDEIE, puis vous auriez les crédits des Ressources naturelles, puis vous n'auriez pas pu suivre. En le passant par là -- ça aurait pu être fait autrement -- vous êtes capables de suivre l'ensemble des capitaux, et avoir une reddition de comptes, et poser des questions sur l'ensemble. Ça aurait pu être fait autrement. Il nous a semblé plus transparent de le faire d'une seule façon, parce que sinon ça serait possiblement passé par Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Ah, par Ressources naturelles?

M. Bachand (Outremont): Bien, si le gouvernement verse 5 millions à SOQUEM, normalement par où vous le passeriez, là? Tu sais, c'est plus une dépense d'exploration. Là, c'est dans le fonds. Le fonds, c'est une entité, et vous allez être capables de suivre, au fond, le cash, les liquidités qui sortent du gouvernement pour s'en aller dans ce secteur-là. Moi, je pense que c'est avantageux pour les parlementaires.

Mme Ouellet: En termes de reddition de comptes, en principe, ce qu'on trouverait, c'est une ligne où l'argent rentre, puis, dans le même bilan annuel, il va y avoir le même argent qui sort tout le temps concernant ces argents-là. O.K.

M. Bachand (Outremont): ...tout à fait.

Mme Ouellet: J'imagine que, du côté de SOQUIP... Est-ce qu'ils ont le même mandat que SOQUEM, c'est-à-dire aussi de l'exploration mais aussi des prises de participation, que ce soit, là... Quand je prends prises de participation, je prends l'ensemble des... que ce soient des options ou que ce soient, là, des prises de participation directes. Est-ce que SOQUIP a aussi ce même mandat là que SOQUEM?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, bien sûr.

M. Ducharme (Éric): Éric Ducharme. SOQUIP, on veut définir son mandat, c'est ce qui est donné comme élément, là, dans les documents budgétaires. C'est que SOQUIP actuellement est une société où... en tout cas, n'a pas de mandat actuellement, et on veut définir un mandat. On demande à définir un mandat pour les prochaines années. À la page 25...

M. Bachand (Outremont): ...le rôle de SOQUIP. SOQUIP a été très utilisée puis mise de côté par les gouvernements.

M. Ducharme (Éric): Par ailleurs, il y a un mandat d'étude aussi actuellement, là, sur le pétrole et le gaz, là, donc...

Mme Ouellet: Un mandat d'étude?

M. Ducharme (Éric): Bien, je pense qu'il y a un moratoire par rapport au gaz.

Mme Ouellet: Pas juste gaz de schiste, là?

M. Ducharme (Éric): Gaz de schiste.

Mme Ouellet: Pas pétrole, là?

M. Ducharme (Éric): Pétrole de schiste aussi.

Mme Ouellet: Pas selon le président, mais...

M. Ducharme (Éric): Et là, suite à ces travaux-là, bien on pourra... pourra être annoncé ce que SOQUIP... ce que sera son nouveau mandat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'aimerais ça que M. le ministre complète sa phrase, parce qu'il a dit que... Il parlait de SOQUIP qui a été mise de côté par le gouvernement puis là il a arrêté, j'aimerais ça qu'il continue. Par le gouvernement ou les gouvernements. J'aimerais ça qu'il continue sa phrase.

**(21 heures)**

M. Bachand (Outremont): Par les gouvernements. Il y a de nombreuses années... Il n'y a pas beaucoup d'exploration pétrolière qui se fait au Québec par le secteur public parce que, dans l'histoire des 40 ou des 30 dernières années, je pense qu'il n'y a pas eu des grands succès de ce côté-là et il y a des conclusions, au fond, qu'à l'époque, étant donné les prix du pétrole, hein, qui à l'époque était à 20 $, 15 $, qu'il n'y avait pas de rentabilité pour ça.

Aujourd'hui, on tient, nous, à ce que le gouvernement soit plus actif dans le secteur des hydrocarbures. Voilà pourquoi -- et d'ailleurs toute la première partie du projet de loi tourne sur ça -- il y a des investissements privés dans le secteur du pétrole conventionnel. Il y en a qui sont intéressés au pétrole aussi à l'île d'Anticosti. Il y a des intérêts pour Old Harry. Et, étant donné le prix du pétrole sur la place mondiale, on pense que le Québec doit prendre sa place de ce côté-là et donc on a demandé à Investissement Québec et l'autre -- il y a quand même cette entité juridique qui s'appelle SOQUIP -- quelle devrait être la stratégie, la place du Québec au niveau de l'exploration pétrolière. Alors, le mandat est donné. C'était indiqué dans nos documents budgétaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, c'est ça, qui a mis fin à SOQUIP puis à SOQUEM, là, quand on parle des gouvernements du Québec? Qui a fermé ces organismes-là, là, dans les années passées?

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas la réponse à cette... Vous êtes là depuis plus longtemps que moi, M. le député de Rimouski, peut-être que votre mémoire historique est meilleure que la mienne.

M. Pelletier (Rimouski): Je suis arrivé en 2007.

M. Bachand (Outremont): Vous êtes arrivé en 2007? Ah, Mon Dieu! Moi, je suis arrivé en 2005.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense que vous le savez, M. le ministre. Moi, j'aurais une autre question.

M. Bachand (Outremont): Oui. Non, j'avais oublié que vous étiez arrivé après moi, oui.

M. Pelletier (Rimouski): J'aurais une autre question, M. le Président. C'est...

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas la réponse ici. Peut-être que quelqu'un a la réponse, mais je ne suis pas sûr.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Si on regarde l'historique de SOQUIP -- là, je n'ai pas un document complet, j'ai quelques notes: créée en 1969... Mais, au fond, en 1984 -- je vois ici -- SOQUIP se retire du Québec. Là, on parle du pétrole. Après ça, SOQUIP, dans son histoire, est revenue un peu dans le gaz naturel et, en 1996, a été privatisée, hein, avec des actifs vendus à Noverco. Et la loi sur la SOQUIP a été abrogée en 1998. 1998, je pense que c'est un gouvernement du Parti québécois, ça. Donc, sous votre gouvernement, SOQUIP, la loi a été abrogée, et les actifs ont été transférés à la SGF dans sa mission générale d'investissement. Donc, dans l'histoire, c'est... On ne dira pas si c'est le Parti québécois ou le Parti libéral, mais la décision majeure a été prise, disons, en 1998. Mais ça faisait un certain temps -- soyons non partisans -- qu'au fond il y a une conclusion qui avait été tirée par les experts, au Québec, que le pétrole...

Entre nous autres, là, pendant 25 ans, là, on peut vouloir réécrire l'histoire aujourd'hui, ce n'est pas ça que vous voulez faire, mais, tu sais, pendant 25, 30 ans, à un moment donné les gens se sont dit: Il n'y a pas d'exploration pétrolière rentable à faire au Québec. Québec a essayé. Puis des privés, il y a des... La direction des ressources naturelles nous disait, la semaine dernière, qu'il y avait, quoi, 700 puits qui avaient été creusés, dans l'histoire, à peu près, au Québec. 700 ou 900? Je ne me souviens plus. Je pense qu'ils sont dit 700 comme chiffre, alors c'est... On n'est pas... on est loin d'être l'Alberta puis la Saskatchewan.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, en fait, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...en 1998, qu'on me mentionne, là, je suis content de connaître la date, mais c'est là que ça avait été transféré à une division, Hydro-Québec hydrocarbures, puis c'est la suite, à un moment donné, qui a été cancellée en 2004, 2005.

Ma question que je voudrais vous poser, M. le Président, c'est qu'à l'article 35.1 on parle d'exploitation. C'est que le fonds investit dans des activités, prend des participations à des entreprises qui sont en exploitation. Je regarde, au 35.4, on parle de «sommes portées au crédit du fonds, 500 000 000 $ doivent être investis en participations dans des entreprises qui exploitent des substances minérales», et ainsi de suite.

Mais là on arrive à 35.10. Là, on n'est plus dans l'exploitation, on est dans l'exploration. Il y a quand même une différence. Puis c'est ça que j'aimerais voir, la différence. Est-ce que c'est une nouvelle mission, là? Mais là parce que l'exploitation puis l'exploration, ce n'est pas la même chose. Exploitation, on a trouvé qu'il y avait les ressources nécessaires, puis ça pouvait être rentable, on a fait les études nécessaires, et ainsi de suite, mais, à l'exploration, on est toujours dans l'incertitude. Mais là on voit, à partir de 35.10, que le fonds peut investir maintenant dans des entreprises qui font de l'exploration de gisements de substances minérales. Puis, 35.11, bien, on parle, lorsqu'on dit que cette loi est modifiée... «Sont portées au débit du fonds:

«1° les sommes nécessaires à la prise de participation -- ça va;

«2° [...] rémunération, visée à 35.5[...]; et

«3° les sommes versées par le gouvernement pour explorer des substances minérales.»

Est-ce qu'il y a une réglementation pour dire... Sur les fonds qui sont dans le fonds mines carbures, avec le fonds général d'Investissement Québec, est-ce qu'il y a une proportion qu'on va investir dans des entreprises qui sont en exploitation, ou des entreprises qui sont en exploration, ou les deux? Est-ce que le but premier de nos investissements va aller vers l'exploitation, ou l'exploration, ou les deux, et dans quelle proportion?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, vous retrouvez la réponse à la page 15, dans l'exploration. Voilà pourquoi on parle de ça maintenant. On a parlé longuement de l'exploitation, on va faire 750 millions dans l'exploitation, dans les grands projets, mais on souhaite aussi, comme on l'a fait pour... on souhaite aussi stimuler l'exploration minière. Et donc, SOQUEM, on va doubler son niveau d'activité au cours des prochaines années.

Par exemple, en 2011, SOQUEM a travaillé sur une quinzaine de projets, devrait faire une dizaine de projets en 2012, il y a à peu près 80 projets dans leur pipeline. Par exemple, la mine Arnaud, on sait que, bon, SOQUEM a été là dans son histoire. Et il y a de l'expertise dans SOQUEM. SOQUEM a un portefeuille actuellement qui... comme il a 37 % de Stornoway, là, Stornoway c'est venu par SOQUEM. Alors, c'est dans ce projet-là. Il y a une belle expertise dans SOQUEM, qui a des bons succès et on veut l'augmenter, sa participation dans le marché.

Et, SOQUIP, il n'y a pas eu d'exploration pétrolière par la participation gouvernementale depuis longtemps, et donc on veut examiner si on ne devrait pas y aller. M. le Président, est-ce que je pourrais prendre une pause-santé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

 

(Reprise à 21 h 19)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'article 35.10. Qui aimerait se prévaloir de son droit de parole?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 35.10. M. le... Non? Ça va. Donc, l'article 35.10 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc...

Une voix: 11 aussi.

Une voix: 11 est adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 35.11, est-il adopté?

Une voix: Il est adopté.

Mme Ouellet: On va le laisser lire, là, on va le laisser lire. On ne prendra pas des mauvaises habitudes, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais là parlez à votre collègue, Mme la députée de Vachon.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur le...

Des voix: ...

**(21 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur, je... À l'ordre, s'il vous plaît! Je sais que l'heure... il est tard et que vous êtes fatigués. Nous le sommes aussi. Il y a le député de Chomedey qui me dit que non. C'est excellent. Donc, votre collaboration est appréciée, bien sûr. Merci beaucoup. M. le ministre, à vous.

M. Bachand (Outremont): Oui. 35.11, j'avais déjà mis mon crochet comme adopté devant l'enthousiasme du député de Rimouski, mais je vais le lire quand même pour le plaisir de la députée de Vachon:

«35.11 Sont portées au débit du fonds:

«1° les sommes nécessaires à une prise de participation;

«2° la rémunération, visée à l'article 35.5, versée à la société;

«3° les sommes versées par le gouvernement pour explorer des substances minérales.»

Alors, ça, c'est un article comptable, au fond, qui est important. Les autres, c'étaient les pouvoirs. Là, c'est l'article comptable qui... et qui prend les trois sources qu'on a vues dans le projet de loi, soit le 750 millions, la rémunération pour les services et évidemment les sommes d'exploration dont on vient de parler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un article comptable. M. le député de Rimouski, ça vous inspire ou...

Une voix: Bien, c'est sûr qu'il sera adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ça le sera, là. Ça le sera.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Éventuellement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Les sommes portées au débit du compte, on dit «la rémunération, visée à l'article 35.5» et, en 1°, on dit «les sommes nécessaires à une prise de participation», et le ministre faisait référence que, dans le fond, c'était le 750 millions. Pourquoi qu'on ne dit pas «les sommes visées à 35.3»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais passer cette question à Me Paquin, s'il écoutait la question, parce qu'il est en train de préparer un amendement. Mais il a deux oreilles. Il travaillait un amendement avec ses deux yeux puis, avec les deux oreilles, il a capté la question de la députée de Vachon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, voilà. M. Paquin, suite à ces compliments, j'espère que vous avez une réponse satisfaisante. Allez-y, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): En fait, dans le contexte, ça permet... En fait, c'est une approche autant que faire se peut si on est capable de la suivre et d'éviter de faire des renvois numériques et d'y aller par renvois conceptuels. Donc, lorsque je parle de «sommes nécessaires à une prise de participation», le lecteur comprend assez bien qu'il s'agit des sommes visées à 35.3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, je comprends l'explication, mais le lien n'était pas nécessairement direct, là, mais ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Êtes-vous prêts à vous prononcer sur 35.10 ou vous avez d'autres interrogations? Donc, 35.11, dis-je. Est-ce que l'article 35.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 35.12. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 35.12, M. le Président: «Le ministre, le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune déterminent, de concert, une politique d'investissement applicable à l'investissement des sommes portées au crédit du fonds et d'autres directives applicables à l'investissement de ces sommes.

«Cette politique est soumise à l'approbation du gouvernement.

«La société est tenue de se conformer à la politique d'investissement et aux autres directives qui lui sont données.

«Ces directives peuvent notamment prévoir les cas et les conditions dans lesquels l'autorisation de ces trois ministres est nécessaire à un investissement qui autrement ne serait soumis à aucune des autorisations visées à l'article 35.6.»

On a parlé de la politique d'investissement un peu plus tôt cet après-midi. Évidemment, elle est soumise à l'approbation du gouvernement, donc elle sera adoptée et publiée... publique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Lorsqu'on dit «soumise à l'approbation du gouvernement», vous dites, «elle sera publique», ça sera par décret?

M. Bachand (Outremont): Si je me fie à l'interprétation de Me Paquin, quand on parle de gouvernement, on parle de Conseil des ministres, et c'est par décret. Est-ce que c'est exact, dans ce cas-ci, mon cher sous-ministre? Oui.

Mme Ouellet: Et «la société est tenue de se conformer à la politique d'investissement et aux autres directives qui lui sont données», ces directives-là... Parce que, là, on parle de «notamment», là, mais «notamment», ça n'exclut rien. Ces directives-là seront publiques où? Où est-ce qu'on pourra retrouver ces directives-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, on en a... c'est des directives générales, en vertu de la Loi d'Investissement Québec, qui est le pouvoir général de l'ensemble des sociétés d'État, qui sont déposées à l'Assemblée nationale -- corrigez-moi, monsieur... maître -- et les directives qu'on a vues à un autre article, ici, et qui font que la société fait les investissements, et ce sera public dans le rapport annuel dont on a parlé.

On a, tout à l'heure, vu... je ne sais pas si c'était une directive, mais on a vu, tout à l'heure, à 35.8, que les ministres «peuvent, de concert, formuler toute recommandation dont la société tient compte relativement à la gestion de cet investissement». Je ne sais pas si c'est une directive, ça, ou si c'est des recommandations. Me Paquin, avez-vous un commentaire à faire? Oui? Sur les...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ces directives-là ne sont pas des directives publiées à la Gazette officielle.

Mme Ouellet: Donc, les directives inscrites dans 35.12 ne seront pas publiques?

M. Bachand (Outremont): C'est ce que je comprends, M. le Président.

M. Ouellette: Et est-ce que le ministre serait d'accord à ce que ces directives-là soient publiques?

M. Bachand (Outremont): Ça mérite réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je souhaiterais laisser le temps de réflexion au ministre. Parce que nous souhaitons avoir le maximum d'informations publiques, et, s'il y a de l'ouverture, je souhaiterais donner le temps de réflexion nécessaire au ministre.

M. Bachand (Outremont): Il me semble que tout à l'heure, dans la Loi d'Investissement Québec -- sujet à validation -- ils rendent publiques dans leur rapport annuel les directives qu'ils ont reçues. Donc, ça serait couvert par ça, mais on va valider, là. Allez-y, Me Paquin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Ce qui existe en ce moment dans la Loi sur Investissement Québec... Là, je vais juste faire une vérification pour le numéro de l'article, mais, si ma mémoire est bonne, on parle de l'article 23, et c'est là où on a le «registre détaillé des directives qui lui sont données en vertu du présent article». Et c'est ce registre-là qui est «rendu public au moment du dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activités de la société pour cet exercice». Donc, ce qui est à 23 s'applique uniquement à l'article 23.

Dans le présent cas, les directives ne seraient pas rendues publiques. Par contre, ça ne veut pas dire qu'elles ne seraient pas pour autant accessibles en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Mme Ouellet: Je comprends qu'on peut toujours passer par la loi d'accès à l'information, mais, pour avoir fait cet exercice-là quelques fois, c'est de loin préférable que ce soit public. C'est un exercice long, et laborieux, et non garant du résultat. Donc, ce que je comprends, c'est que nous aurions tout avantage à remettre dans cet article-là le même genre de disposition que dans 23 et inspirés aussi de ce qu'on a ajouté avec consentement... appui, en fait, du ministre dans 35.7, un amendement pour faire en sorte que ces directives-là soient... On va s'inspirer d'un modèle déjà existant, qu'il y ait «un registre détaillé des directives qui lui [soient] données» et que «ce registre [soit] rendu public au moment du dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activités de la société pour cet exercice». Donc, nous...

M. Bachand (Outremont): Moi, ce que je comprends ici, M. le Président, et peut-être qu'Éric Ducharme peut nous... mais on est plus ici... Parce qu'on a couvert vraiment les investissements tantôt. On est plus ici dans la nature des directives administratives, cheminement des dossiers... On est plus dans l'administration, on n'est pas dans l'investissement comme tel, parce qu'on l'a bien couvert, l'investissement, dans les autres articles. Et, M. Ducharme, vous avez peut-être... Dans d'autres cas du gouvernement, le mot «directives» est utilisé pour des fins administratives?

M. Ducharme (Éric): Sans avoir d'exemple...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Ducharme.

**(21 h 30)**

M. Ducharme (Éric): Sans avoir d'exemple précis, nous, on voit plus... Comme le disait M. le ministre, c'est les délais de transmission, comment on va analyser les dossiers, le temps que ça doit prendre pour analyser les dossiers, les protocoles de consultation. C'est vraiment des directives ou des normes par rapport à l'analyse des dossiers, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends que, dans certains cas, ça peut être des normes par rapport à l'analyse des dossiers, mais que ça peut aussi être des directives d'autre nature. Parce que, dans le projet de loi, ce n'est pas restreint aux directives de nature administrative. Et j'ai l'impression que, de toute façon, dans l'article 23, il y a aussi un certain nombre de directives qui sont d'ordre administratif et qu'on a prévu un article afin que ces directives-là soient d'ordre public. Donc, si on accepte que les directives, dans le cas de la gestion du Fonds de développement économique, soit publiques, j'imagine qu'on accepte que les directives, dans le cas de la gestion du fonds Capital Mines Hydrocarbures, soient publiques de la même façon.

Donc, je vais vous... nous déposons un amendement: L'article 35.12, proposé par l'article 47 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «La société tient un registre détaillé des directives qui lui sont données en vertu du présent article au cours d'un exercice; ce registre est rendu public au moment du dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activités de la société pour cet exercice.»

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement qui vous est distribué séance tenante, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est parce que le mot «directives» est utilisé à plusieurs notions. Puis j'ai à côté de moi un sous-ministre très expérimenté dans l'administration gouvernementale et je voudrais juste m'assurer que... -- il y a beaucoup de choses administratives à l'intérieur de l'État qui peut-être sont accessibles, quand ça vient des Finances ce l'est moins -- qu'on ne fait pas une erreur, là, dans la gestion de l'État en faisant un amendement comme celui-là. Alors, mon premier réflexe, c'est de m'abstenir, M. le Président. M'abstenir, ça veut dire voter contre, là. Il me fait plaisir de demander conseil à mon sous-ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, bien, merci, M. le Président. En fait, c'est une disposition qui existe déjà actuellement dans la Loi sur Investissement Québec. Dans la section III, Programmes et autres mandats et Fonds du développement économique, à l'article 23, lorsqu'on parle du Fonds du développement économique... Et je ne vous lis pas complètement l'article, là, mais une section de l'article: «La société est tenue, dans l'administration des programmes d'aide financière et l'exécution des mandats que lui confie le gouvernement, de se conformer aux directives que lui donne le ministre.» Toutes directives. Et ensuite, on enchaîne avec le même libellé que nous avons repris: «La société tient un registre détaillé des directives qui lui sont données», etc.

Donc, ce sont des directives qui sont nécessaires à la société pour la gestion des programmes d'aide financière dont l'administration est confiée à la société. Donc, il y a une partie de ces directives-là qui peuvent être de nature administrative. Et des fois c'est peut-être bon de savoir jusqu'à quel niveau. Quel niveau, ça nous permet de comprendre comment l'argent est utilisé. J'imagine que c'est pour ça que ça a été mis là, dans un souci de transparence. Parce que, dans ce cas-ci, «la société est tenue, dans l'administration des programmes d'aide financière et l'exécution des mandats qui lui sont confiés par le gouvernement, de se conformer aux directives que lui donne le ministre». Donc, certainement qu'il y a une partie de ça qui est administrative, mais une autre partie qui peut être des directives différentes que lui donne le gouvernement.

Je pense qu'on ne crée pas de jurisprudence, je pense que c'est un équivalent à ce qui existe au Fond de développement économique. Et on nous a dit que ces deux fonds-là étaient un peu semblables. D'ailleurs, le fonds de Capital Mines Hydrocarbures -- je crois, je crois, je crois, on a fait cet article-là un peu plus tôt -- embarque dans la section III, si je ne m'abuse... oui, c'est ça, dans le chapitre III, donc dans exactement le même chapitre que ce que je viens de vous lire. Donc, c'est exactement dans ce chapitre-là que ça embarque. La première section, qui est Programme et autres mandats, Fonds du développement économique, et ensuite, troisièmement, soit le fonds Capital Mines Hydrocarbures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je comprends ce que dit la députée de Vachon, mais j'ai une hésitation ici, puis, avant d'adopter les amendements, elle le sait, je veux juste être sûr qu'on ne fait pas une erreur. Parce que, quand on regarde dans la Loi d'Investissement Québec, le registre détaillé des directives, c'est l'administration des programmes. On crée un programme comme Renfort, on crée d'autres programmes, et là il y a des directives sur la façon dont les programmes vont être gérés, etc. Ça, c'est de la nature administrative qui peut être publique.

Ici, à 35.12, on pourrait être à l'intérieur des politiques d'investissement, politiques de placement, d'investissement, et il pourrait y avoir des directives de nature plus commerciale, par exemple -- on le souhaite -- qui pourraient avoir, à ce moment-là, des... pourraient-elles, pourraient-elles, je sais que vous aimez ça, trouver des exemples...

Donc, par exemple: Oui, le gouvernement veut que, dans l'investissement, vous investissiez tant de dollars, au cours des prochaines années ou des deux prochaines années, de la prochaine année, dans tel sous-secteur minéral. Vous ne voudriez pas que ça, ça soit public, parce que c'est un signal au marché puis ça viendrait changer les conditions de marché. Que ça soit public une fois que les investissements sont faits, c'est une chose, mais pas avant. Et puis là, même, on ne parle pas d'un investissement spécifique, on parle d'une stratégie sous-sectorielle, par exemple, qui pourrait exister.

Parce que, là, on est en train de bâtir une politique d'investissement pour un portefeuille de 750 millions. Il y a des éléments qui sont plus de nature commerciale. Il est dans l'intérêt des Québécois que nos placements se fassent aux plus bas coûts possible et que le marché ne soit pas alerté d'avance. Donc, dans ces cas-là, ça ne serait pas souhaitable que la directive... en tout cas, que le contenu de cette directive soit public. Qu'elle... son existence, c'est peut-être autre chose, avec un titre, mais que le contenu et son annexe... possiblement que ça serait dommageable.

Alors, c'est pour ça que je serais enclin, à ce moment-ci, malgré ce qui existe dans la Loi d'Investissement Québec, à... et le plaisir que j'ai à accepter ces amendements. Parce que ça fait un certain nombre qu'on a acceptés. Mais, dans ce cas-ci, comme il peut avoir toutes sortes d'implications que nos gens... Parce qu'ils n'ont pas écrit la loi par hasard, et donc ils n'ont pas retenu ça. Puis, des fois, quand... Des fois, on ne se souvient pas, là, pourquoi ça a été fait, il y a six semaines, huit semaines, 12 semaines, quand ils ont réfléchi de quelle façon. Alors, avant de le changer, moi, je serais enclin à ne pas le changer à ce moment-ci. Mais on aura sûrement le temps de reparler de ça au mois de septembre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: On pourrait en parler au mois de septembre si le ministre le souhaite, mais je pense qu'on est en train d'étudier cet article-là, on devrait le régler maintenant.

Moi, je crois que, lorsqu'il y aura des décisions vraiment précises, ça sera probablement en vertu de 35.7, je pense qu'il sera déjà connu dans le marché qu'il y aura un fond d'investissement -- je pense que c'est déjà connu dans le marché -- de 750 millions de dollars du côté de Capital Mines Hydrocarbures. Donc, en termes d'impact sur le marché, là, le marché le sait déjà, là, qu'il y aura des investissements qui se font. Et je pense que, même si on prend des grands secteurs, ça peut être des directives d'intentions, mais, après ça, comment les choses se concrétiseront, je ne pense pas que les directives seront de prendre des prises de participation dans un entreprise précise, ce qui, là, aurait effectivement un impact commercial. Mais ça, ça ne se fera pas en vertu de directives dans 35.12, ça se fera en vertu de décisions du gouvernement en vertu de 35.7, donc.

Et les explications qu'on a eues de ces directives-là de la part du ministre et de ses collègues du ministère, c'est qu'il y a une grande partie de ces directives-là qui seraient de nature administrative. Donc, je pense que ça serait important qu'on ait une idée, tout comme ça a été jugé nécessaire dans le cas d'un autre fonds spécial, qui est le Fonds de développement économique, d'avoir cette disposition-là pour avoir une bonne vision de quelles sont les intentions et quelles sont les visions du gouvernement quant à la gestion du fonds. Ce n'est quand même pas rien, 750 millions de dollars. Et il y aura la politique, mais il pourra y avoir aussi les directives. Et je crois que ces informations-là doivent être publiques. Donc, nous souhaitons une deuxième réflexion de la part du ministre des Finances et souhaitons qu'il accepte notre amendement.

**(21 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, après consultation avec mon sous-ministre, dans le cas du Fonds de développement économique, il y a beaucoup de programmes normés et, donc, des directives administratives ou des directives à l'intérieur de ces programmes-là. Ici, on est plus à l'aube d'un nouveau fonds, mais qui... Il pourrait y avoir effectivement des directives sur... Je ne sais pas, moi, supposons que le gouvernement décidait, dans sa politique d'investissement ou dans les directives connexes à cette politique, de dire: On veut que vous soyez agressifs et que vous preniez des participations importantes dans tout ce qui touche les terres rares, par exemple -- je n'ai pas dit que c'est ça qu'il faut faire, là, on cherche des exemples -- vous ne voudriez pas nécessairement communiquer cette information au marché.

En tout cas, il n'y a personne qui investit dans des fonds d'investissement de la caisse, d'une grande caisse de retraite, Jarislowsky ou les autres, qui communiquerait ces informations-là au marché. En général, on explique ce qu'on a fait après coup, pas avant coup. Parce que vous ne voulez pas savoir nécessairement comment et à quels sous-secteurs le fonds va s'intéresser particulièrement au départ. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, la notion de directive a beaucoup évolué, là, depuis nos discussions. J'aimerais comprendre de la part du ministre ou de ses gens qu'est-ce qu'on entend par «directive». Parce qu'au début on nous disait que c'étaient surtout des directives de nature administrative. D'ailleurs, dans l'exemple qui est là, à la lecture, moi, j'ai dit que ça pouvait être d'autre chose que des directives administratives, là, on était rendus avec des directives d'ordre... comme de nature commerciale. Qu'est-ce que vous visez... Qu'est-ce que vous entendez par les «directives applicables à l'investissement de ces sommes» dans cet article-là?

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas de réponse précise à vous donner à ce moment-ci sur ça. C'est un pouvoir habilitant, évidemment, qu'on donne actuellement pour donner au gouvernement le pouvoir d'avoir des directives sur la gestion, sur l'application des sommes et sur les politiques. Si vous voulez que le gouvernement ait ce pouvoir-là... Ça, c'est clair, on ne voulait pas ne pas avoir ce pouvoir-là. Il pourrait y avoir une directive en disant: Vous n'allez pas dans l'uranium, par exemple. Je ne veux pas dire que c'est ça qu'il faut faire, surtout pas, on ne va pas rentrer dans ce débat-là, mais c'est un deuxième type d'exemple.

Mme Ouellet: Mais, dans ce genre de directive là, par exemple, ça serait intéressant que les gens le sachent.

M. Bachand (Outremont): Probablement.

Mme Ouellet: Il n'y a pas de raison que ça ne soit pas public. Ce que j'essaie de comprendre, là, c'est parce que... Je comprends quand vous dites «des directives de nature commerciale», là. Mais moi, j'ai l'impression que ces décisions-là passeraient plus par le 35.7 que par des directives. Si une directive, c'était: On ne prend pas de prise de participation, on n'investit pas dans l'uranium, il y aurait tout avantage à ce que cette directive-là soit publique.

M. Bachand (Outremont): Oui, dans cet exemple-là. Mais, quand on regarde... si on parle de composition de portefeuille, si on parle de sous-sectorisation du portefeuille, si on parle de l'exemple des terres rares que j'ai donné, ce n'est pas nécessairement des informations que vous souhaitez communiquer au marché. Mais prospectivement... Bien sûr, quand vous viendrez à l'Assemblée nationale avec les crédits annuels, vous devrez expliquer ce que vous avez fait parce que les investissements seront publics. Mais vous voulez probablement avoir de façon plus générale les directions -- les députés poseront des questions -- les directions d'investissement, mais vous ne voulez pas nécessairement avoir public le détail des politiques d'investissement. Et, en général, le gouvernement, s'il n'y a pas de conséquences commerciales, le gouvernement les rendra publiques, elles seront accessibles en vertu de nos principes, mais, s'il y a des conséquences commerciales, ce sera autre chose.

Puis, comme c'est un pouvoir habilitant de façon large et qui va couvrir... peut couvrir différentes natures de directives, je suis réticent tout à coup à inclure un article en disant qu'elles vont toutes être publiques. J'ai peut-être tort, parce que peut-être qu'il n'y a aucun dommage, mais, comme je n'ai pas ici la panoplie de ce qui pourrait être couvert par ça, j'ai un principe de prudence. Qu'est-ce qu'on dit en environnement? Un principe...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Un principe de précaution. Alors, je ne dis pas que votre amendement est dénué de sens...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est ce que j'essaie de comprendre un peu, la nature de ces directives-là qui pourraient être à l'intérieur de cet article-là. Quand le ministre dit «on pourra avoir le résultat des investissements», je comprends qu'on pourra avoir le résultat des investissements, mais on ne pourra pas savoir s'ils découlent d'une directive du gouvernement, ces investissements-là. On ne verra que le résultat. On n'aura pas l'information du pourquoi. Il y aura la politique générale, après ça il y aura tout le document des directives qui ne sera pas accessible, puis ensuite on verra le résultat. Et il y aura donc tout un bloc qui ne sera pas accessible. Et j'aimerais...

J'imagine que, lorsque ces fonds-là ont été créés puis que le projet de loi a été rédigé, les gens qui vont avoir à gérer le Capital Mines Hydrocarbures, lorsqu'ils ont parlé de politiques d'application et d'autres directives, ça fait quand même déjà un certain temps que l'annonce du fonds a été faite, j'imagine qu'ils ont déjà une bonne idée... ce n'est pas le premier fonds qu'ils gèrent, là, j'imagine qu'ils ont déjà une bonne idée à quoi peut ressembler une politique d'investissement et qu'est-ce qui sera dans la politique d'investissement, qu'est-ce qui n'y sera pas et qu'est-ce qui sera dans les directives.

Je veux dire, ce n'est pas comme si c'était une activité que vous n'aviez jamais faite, là. Vous en gérez des fonds, vous savez qu'est-ce que vous allez mettre à l'intérieur de ça. Donc, quel sera le niveau de ce qui sera à l'intérieur de la politique -- parce qu'on ne l'a pas, la politique, là -- qui sera à l'intérieur de la politique d'application, et quel sera le niveau, et comment vous voyez les directives? Je suis d'accord avec vous, là, qu'on n'a pas avantage à divulguer des directives qui, par exemple, ne viseraient que quelques entreprises, avec des montants d'investissement importants. Mais c'est-u vraiment le genre de directives que vous voyez dans ça?

Je suis certaine que vous avez une idée, là, de qu'est-ce que vous allez faire avec ça. L'annonce est faite depuis un certain temps, puis, lorsque le projet de loi sera voté, ça sera en application, puis vous serez en train de le gérer, là. Donc, je suis certaine que la préparation de ça a été faite, là, ce n'est pas de l'improvisation, là. Donc, est-ce que vous pouvez nous donner une idée de ce que sera le niveau contenu à l'intérieur de la politique et ce que sera le niveau que vous voyez à l'intérieur des directives? Et on pourra ajuster ou retirer l'amendement en conséquence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, je n'ai pas beaucoup d'autres commentaires à faire. Maintenant, est-ce que ça pourrait s'appliquer -- je pose la question à mes juristes -- par exemple, au... Normalement, il n'y aura pas beaucoup de liquidités, mais il pourrait y avoir des liquidités dans le fonds. Donc, il faut donner une directive sur où vont être placées les liquidités, normalement dire qu'elles vont être placées par le ministre des Finances, par exemple. Et ça, ça serait l'exemple d'une directive. Parce que le fonds doit être géré, alors il pourrait y avoir une directive qui serait une directive, au fond, au ministre du Développement économique sur le placement des sommes. Ça, ça pourrait être une directive, par exemple.

La politique d'investissement, je vous en ai donné quelques exemples tout à l'heure, là. La politique d'investissement, c'est une politique, en général, qui va sûrement prévoir la rentabilité recherchée, sur quelle période de temps. Ça va probablement prévoir des critères comme... d'embauche, d'investissement. Il faut envisager de favoriser les projets qui encouragent la transformation au Québec, la création d'emplois, les retombées économiques, les meilleures pratiques environnementales, les meilleures pratiques d'acceptabilité sociale. Peut-être qu'il y a des secteurs qui seraient exclus. Je ne le dis pas, la section est à faire, je ne veux pas... C'est sûr, comme... Il y a des secteurs dans lesquels on ne voudrait peut-être pas investir; il y a des secteurs qu'on veut privilégier par ailleurs. Alors, ça, ça va être dans la politique d'investissement, qui n'est pas rédigée à l'heure où on parle, qui est en réflexion.

**(21 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bachand (Outremont): Tout n'est pas fait, on parle d'un travail qui est aussi en marche dans une volonté gouvernementale d'investir et de prendre des participations au nom des Québécois dans les entreprises qui oeuvrent dans ce secteur-là. Mais tout n'est pas dans un traité de 200 pages et dans des détails de réflexion, à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, on a un certain nombre d'éléments, là, qui pourront se retrouver dans la politique. Et, dans les derniers éléments mentionnés, on parle de secteurs exclus, donc l'exemple tantôt, hypothétiquement, de l'uranium, et vous avez secteurs privilégiés. Donc, si vous avez des secteurs privilégiés qui sont à l'intérieur de la politique, cette information-là sera donc publique et...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...un commentaire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Monty.

M. Bachand (Outremont): ...du sous-ministre des Finances qui nous suggère de ne pas donner suite à cet élément-là.

M. Monty (Luc): Par exemple, dans la gestion, ça c'est une... Le gouvernement va avoir un portefeuille. Alors, il y a un élément stratégique dans ses placements. S'il divulgue toute sa stratégie, bien, les joueurs, au Québec, qui investissent dans le secteur minier, ils vont décoder sa stratégie. Alors, il faut avoir un minimum... Si on rend tout public, les stratégies puis les directives qu'on donne dans la gestion d'Investissement Québec, de nos fonds, je pense qu'on se... en quelque part on peut miner notre position stratégique.

Alors, nous, ce qu'on recommande au gouvernement c'est de, oui, divulguer les placements qui sont faits, mais, dans l'établissement des directives ou des positionnements stratégiques dans la gestion du portefeuille, dans un premier temps, de ne pas divulguer nécessairement toutes les directives qui peuvent être accordées dans le cadre de la gestion de la politique de placement.

Alors, il y a une politique de placement avec des orientations qui devraient être prises pour qu'Investissement Québec monte ses dossiers, mais, dans la discussion entre les ministres et Ressources Québec, il pourrait y avoir des directives qui sont plus de nature de comment gérer le fonds de façon à ce que nos placements puissent être bien faits, avoir davantage de chances de fructifier, puis je pense qu'il y a des éléments stratégiques à ce niveau-là qui ne devraient pas nécessairement tous être rendus publics. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, on est d'accord que peut-être pas tout ne peut être rendu public, mais, vous comprenez, l'objectif, c'est que, s'il y a un certain nombre de placements qui sont faits et que... là, vous mettez «secteurs privilégiés» dans la politique, mais je ne sais pas qu'est-ce qui sera à quel niveau, là, qu'est-ce qui sera de l'ordre de la politique et ce qui sera de l'ordre des directives, mais qu'on voie des résultats où il y a des investissements qui se font dans un secteur en particulier plus que dans un autre qu'on ne revoie pas à l'intérieur de la politique. C'est que, si on n'a pas une idée... Est-ce que ça peut être a posteriori? Je ne le sais pas, parce qu'il y a des directives, des fois, puis des politiques, ça peut être sur plus qu'un investissement, là, ça peut être sur une certaine période.

C'est d'essayer de comprendre... Parce que, si ces directives-là restent confidentielles, donc pas disponibles, c'est qu'à un moment donné on voit les résultats mais on ne comprend pas tout le temps les décisions. Parce qu'il y a des directives qui ont été données au gouvernement pour des investissements dans des secteurs particuliers. Comment on pourrait faire en sorte qu'il y ait une meilleure compréhension des résultats sans compromettre la partie, je dirais, spéculation, là? Je n'appelle pas ça la partie commerciale parce que j'ai de la misère avec ça, parce qu'on nous refuse le tonnage de minerai de fer en nous arguant que c'est pour des raisons commerciales, je ne suis pas d'accord avec ça, là, ça fait que... mais pour des raisons de spéculation, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr, allez-y, M. Monty.

M. Monty (Luc): Je pense que ça devrait être sur les résultats. L'imputabilité, elle devrait être sur les résultats des placements du fonds. Mais, si, dans le cadre des directives, on vient, disons, divulguer nos orientations en termes de répartition de portefeuille, des objectifs visés en termes de répartition de portefeuille, on pourra lire dans nos stratégies, même s'attendre à ce que le gouvernement investisse, par exemple, plus dans un secteur, dans un autre, alors qu'il y a quand même un nombre relativement limité de joueurs et de projets d'investissement.

Puis une bonne reddition de comptes devrait établir où ont été effectués les placements et quelle est l'évolution de la valeur de ces placements dans le temps, avec les rapports annuels puis une description des activités qui y sont faites, plus que d'essayer de lire dans la stratégie du gouvernement pour voir comment il va agir dans le futur dans ses placements.

Puis ça, je pense que c'est l'imputabilité des gestionnaires, des gens qui vont gérer Ressources Québec, les recommandations qui vont être faites par le gouvernement pour les placements. Puis on jugera aux résultats. Je pense que c'est comme ça. Si on veut deviner ce que vont faire les gens dans leur travail quotidien à partir de la divulgation, bien il me semble que ça, ça enlève justement de l'imputabilité puis de la responsabilité à ceux qui sont responsables de gérer ça tous les jours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski. Excusez-moi...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, ça doit faire à peu près 15 minutes, là, qu'on discute sur un amendement de ma collègue de Vachon, un amendement qui fait tout simplement, à mon avis, apporter de la transparence et de l'efficacité à ce projet-là. Puis ça me fait penser un peu à un amendement antérieur, où elle parlait d'un quart au lieu d'un cinquième, là, puis qu'on a discuté peut-être 10, 15 minutes là-dessus. Pour 5 % de différence entre les deux, on ne voulait pas accepter l'amendement. Si M. le ministre avait accepté l'amendement tout de suite, là, on serait peut-être rendus deux, trois articles plus loin, mais on refuse l'amendement qui, à mon avis, amène de l'efficacité et de la transparence.

Je vous référerai au ministère des Affaires municipales. Au ministère des Affaires municipales, il y a plusieurs programmes de soutien aux municipalités, que ce soit dans les égouts, l'aqueduc, les développements des immeubles communautaires, de loisir, et ainsi de suite. Puis, quand une municipalité veut appliquer sur un programme, bien elle a droit, par exemple, à une subvention de x pourcentage sur un investissement de, elle clique sur le programme en question puis elle voit toutes les directives qui sont là, qui disent c'est quoi qu'il faut qu'elle... à quoi qu'elle doit satisfaire pour adhérer à un programme donné. Elle fait ça elle-même, là, dans son bureau.

Ici, ce qu'on demande, en vertu de l'article 35.12, les directives qui sont émises, acceptées par le gouvernement sous recommandation des trois ministres, on veut savoir la politique gouvernementale. La politique gouvernementale, ça peut être différent, ça peut être dire: Cette année, par exemple, nous, on veut développer le secteur des mines au niveau du fer; une autre année, ça peut être le diamant; une autre année, ça peut être une autre ressource minérale. Mais l'entreprise en question qui veut un appui financier du gouvernement, si elle va sur Internet, puis elle applique, puis elle dit: Moi, là, je fais de l'extraction de fer, je comprends que j'ai des compétiteurs, là... Parce que les compétiteurs peuvent faire la même chose, là. Elle va sur Internet puis elle applique: C'est quoi, le programme du gouvernement, de Ressources Québec, là, via Investissement Québec? Pour avoir un investissement de 25 %, 20 %, 35 % dans mon entreprise, il faut que je satisfasse à quelles conditions?

Si on regarde les directives puis le ministère dit: Cette année, là, nous, là, l'investissement, il dit, on priorise le nickel pour toutes sortes de raisons, puis l'entreprise exploite du fer, elle va regarder ça puis elle va dire: Bien, je pars à moins quelque chose en partant, là. Mais elle le sait, elle le voit sur le site. Mais, si c'est une entreprise qui veut faire de l'exploitation d'une mine de nickel, puis qu'elle voit que cette année, c'est le nickel, bien, elle dit: Go, go, go, j'y vais, puis elle a ses comptables, puis ses avocats, puis ainsi de suite, elle monte un beau dossier, puis: Je veux répondre aux directives d'Investissement Québec. Elle ne travaille pas pour rien, là. Puis elle répond aux directives du ministère. Mais il faut qu'elle le sache.

**(22 heures)**

Puis moi, je ne vois pas c'est quoi qu'il y a de cachottier là-dedans puis je ne vois c'est quoi, le rôle d'Investissement Québec d'aller s'impliquer dans la compétition entre les différents exploiteurs, si vous voulez, les entreprises qui exploitent des mines de... des entreprises de minerai. Je ne sais pas pourquoi Investissement Québec va s'impliquer dans ça.

Si elle met sur son site toutes les directives nécessaires à l'acceptation d'un investissement, c'est chance égale pour tout le monde, puis, à ce moment-là, la compétition se fera sur le terrain. Puis je ne pense pas que c'est à Investissement Québec à s'en aller sur le terrain puis dire: Nous autres, on ne dira pas ci, on ne dira pas ça, on ne dira pas ça parce qu'on ne veut pas se mêler dans la compétition. Je pense que la compétition, c'est à eux autres à régler ça entre eux autres. C'est des entreprises privées, la plupart, puis ils sont capables de régler leur affaire.

Puis ce qui est important, c'est que Ressources Québec, administrée par... c'est-à-dire Ressources Québec, une filiale d'Investissement Québec qui gère le fonds Mines et Hydrocarbures pour des investissements dans ces entreprises-là, moi, je pense qu'elle a tout simplement à mettre sur un site Internet ses priorités, ses directives, c'est quoi qu'elle favorise. Puis, après ça, c'est chance égale à tout le monde, tout le monde a la même adresse Internet et puis elle peut communiquer puis monter un dossier en conséquence. C'est de la transparence, tout simplement, puis en même temps c'est de l'efficacité. Moi, je ne vois pas, là... je suis un peu scandalisé parce que ça fait 15 minutes qu'on discute de cet amendement-là qui, à mon avis, aurait dû être accepté tout de suite, tout de go, puis on serait rendus, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, deux, trois articles plus loin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Le mot «scandalisé» est peut-être un peu fort, M. le Président. C'est peut-être l'heure.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Mais je suis content de voir que le député de Rimouski en rit, mais... Parce que je ne voudrais pas que, parce qu'on dit oui à son amendement, qu'on empêche... C'est clair que dire oui à son amendement, ça empêche carrément des directives de nature composition de portefeuille de placement ou de nature type d'investissement ou n'importe quoi qui est l'indication au marché de ce que vous voulez, dans quoi vous voulez investir, ça vient de le barrer bien raide. Parce que, ça ce n'est pas... Moi, j'ai été dans le Fonds de solidarité longtemps, ça vient... ce n'est pas votre intention, mais ça vient faire ça. On ne pourra pas faire de directives de ce côté-là. Ce n'est peut-être pas votre intention, mais c'est un effet par ricochet, pervers, secondaire d'un article comme ça, qui n'est pas l'intention que vous avez. Mais c'est parce que ça couvre large, la façon dont c'est rédigé. Puis je n'ai pas d'autre rédaction plus intelligente à vous soumettre qui accomplirait le double objectif, à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Parce qu'on parlait plus tôt d'imputabilité, puis au niveau des gens d'Investissement Québec qui sont imputables. Mais, dans le cas où il y aurait des directives très précises, par exemple, de portefeuille et qui donnent des résultats et qu'on regarde les résultats, pour toutes sortes de raisons, on trouve que ça n'a pas d'allure, bien, à ce moment-là, l'imputabilité, est-ce que ça vient aux gens... Est-ce que les gens d'Investissement Québec sont imputables d'avoir respecté une directive de portefeuille pour laquelle on trouve que les résultats n'ont pas de bon sens, ou si l'imputabilité, la responsabilité vient plutôt du gouvernement qui a donné cette directive-là?

Et, moi, c'est ce qu'on essaie d'avoir comme information, et c'est pour ça que nous avions ajouté, à 35.7, que, tant dans 1° que dans 2°, on ait les informations de quand le gouvernement ou les trois ministres indiquent de faire des investissements précis, parce qu'à ce moment-là ce n'est pas l'imputabilité des gens d'Investissement Québec en fonction de leurs études, de leurs analyses, puis tout ça, qui prennent cette décision-là, c'est une volonté gouvernementale.

Donc, on ne peut pas dire aux gens d'Investissement Québec: Qu'est-ce que c'est que vous avez fait comme analyse? Regardez, le risque était énorme, le rendement ridicule, comment ça se fait que vous avez quand même investi dans ça? Ils vont dire: Bien là, c'était à la demande express du gouvernement, qui voulait favoriser le développement d'une nouvelle expertise, ou je ne sais pas quoi, puis... Bon.

C'est un peu le même principe qu'on cherche à avoir ici, à l'intérieur de 35.12, où il y aura la politique. Mais là on voit qu'en plus de la politique il y aura aussi des directives, et que ces directives-là ne seront pas publiques, et qu'elles vont diriger des résultats, parce que les gens d'Investissement Québec devront tenir compte de ces résultats, donc vont prendre des décisions pas nécessairement seulement qu'en fonction des... -- on l'a fait un peu plus tôt -- des analyses qu'ils feront de chacun des projets. La société a pour mandat d'analyser les projets d'investissement des sommes portées et d'investir les sommes ainsi que de gérer ces investissements. Ce ne sera pas nécessairement en fonction de seulement que ses analyses et du rendement espéré, là, qui sera déterminé par la politique, mais ça pourrait être aussi en fonction des directives. Et donc, moi, j'aimerais qu'on puisse... que le public puisse savoir, sans que ça ait un impact sur la spéculation, je suis d'accord avec vous, là, sur ce volet-là, mais que le public puisse savoir que ça ne découle pas d'une décision autonome d'Investissement Québec, mais ça découle d'une directive du gouvernement.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, en tout cas, M. le Président, je pense qu'on a... On réfléchit, là. Mais, juste pour que les gens comprennent, on a accepté, d'ailleurs, votre amendement à 35.7 tout à l'heure et on a accepté que la société tienne un registre des investissements indiqués et réalisés dans les investissements qui sont comme dictés par le gouvernement. Donc, ça, là, ça va être très transparent. Et donc ces investissements-là, qui ont été dictés par le gouvernement, seront publics, tenus dans les registres. Sur l'imputabilité, pour 80... un grand pourcentage des investissements, c'est le gouvernement qui prend les décisions, parce qu'en haut de 5 millions c'est le gouvernement qui prend les décisions. Donc, c'est le gouvernement qui sera imputable et personne d'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je comprends, là, mais la volonté de transparence est... Je crois qu'en quelque part on dit: Si on met dans des directives des choses trop précises, ça donnerait un signal au marché. Je pense que, si on commence à faire plein de directives extrêmement précises comme celles-là, quelle marge on laisse à Investissement Québec pour ses investissements?

Moi, je crois que, s'il y a des directives particulières du gouvernement, je pense qu'il faut qu'on le sache qu'il y a une volonté du gouvernement d'investir dans tel ou tel secteur et que ce soit écrit de façon assez large pour que ça n'ait pas d'impact sur la spéculation. De toute façon, vous avez déjà dit que vous en auriez une certaine partie dans la politique. Et moi, je pense que, pour la balance, il faudra, en fonction des pouvoirs qui lui sont autorisés, laisser Investissement Québec faire l'analyse des dossiers. Et le gouvernement aura toujours, de toute façon, la possibilité, en vertu de 35.7, de spécifier des investissements précis, dans des entreprises précises, qu'il souhaite réaliser. Et ça, ce n'est pas public avant que l'investissement soit réalisé.

Donc, n'ayant pas la politique, n'ayant pas des exemples précis de directives, puis... J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de directives qui pourraient être rendues publiques sans aucun problème et que les autres directives qui sont de nature très, très spécifique pourraient tout à fait se réaliser à l'intérieur de 35.7, avec des indications précises du gouvernement dans une, deux, trois entreprises, ça, le gouvernement peut tout à fait le faire, ou les trois ministres, en vertu de 35.7, numéro 1°, numéro 2°. Nous souhaiterions que les directives soient publiques, tout comme la politique d'investissement, pour s'assurer que le public ait une information de là où veut aller le gouvernement avec l'argent public.

Et de toute façon les sociétés, au Québec, savent déjà qu'il y a 750 millions, dont 500 millions qui seront investis sur le territoire du Nord, et un autre 250 millions. C'est déjà su dans le marché qu'il y aura des investissements dans les mines, là, et dans le pétrole, hydrocarbures. Ça fait que je pense que ça, en termes d'impact sur la marché, là, c'est déjà fait. Et donc on va maintenir l'amendement. Et nous aurions souhaité un appui du ministre des Finances pour une meilleure transparence de la gestion de nos deniers publics.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, je vous écoute bien, mais, à ce moment-ci, je ne peux pas donner suite à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, d'autres commentaires, sur l'amendement?

Mme Ouellet: Si le ministre nous dit qu'à ce moment-ci il ne peut pas donner suite, est-ce que nous pouvons avoir un espoir que, si nous suspendons et qu'il l'examinait éventuellement, il pourrait donner suite? Et, auquel cas, je proposerais la suspension de l'amendement pour permettre une révision et une possibilité d'accord du ministre sur notre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, consentement. On le suspend, l'amendement.

M. Bachand (Outremont): Et donc on suspend l'article aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que je pourrais en déduire, mais j'aimerais mieux vous entendre. Désirez-vous suspendre l'étude de l'article 35.12?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président.

Mme Ouellet: Effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Effectivement. Ef-fec-ti-ve-ment. Donc, l'article étant...

Une voix: ...

**(22 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais que vous êtes d'accord. Donc, nous en serions à 35.13.

M. Bachand (Outremont):«Le gouvernement peut déléguer le pouvoir d'autoriser des investissement au ministre, au ministre des Finances et au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, agissant de concert, aux conditions, suivant les modalités et dans la mesure qu'il détermine.

«De même, ces trois ministres peuvent, de concert, autoriser la société à faire des investissements sans leur autorisation.»

Alors, c'est un peu... Le principe, c'était à 35.6. Ça, c'est un pouvoir... Évidemment, dans le temps, on verra, peut-être que le gouvernement jugera que... Il y a des choses qu'on garde à un niveau très serré aujourd'hui, là, 5 millions. Peut-être qu'à l'usage ça serait préférable que ça soit un peu plus élevé. Amender une loi, c'est toujours compliqué. Alors, voici un article qui met une certaine souplesse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. L'explication du ministre me confirme la perception que j'avais de cet article-là, qui est un article qui permet, dans le fond, de contourner 35.6. Et, moi, je crois que, si nous décidons de changer les niveaux, nous devrions le faire par voie législative et non pas par voie de contournement dans le 35.13.

Donc, je ne suis d'accord ni avec le premier paragraphe, mais, je vous dirais, encore moins avec le deuxième paragraphe, où, vraiment, là... déresponsabilisation gouvernementale, et il n'y a aucune limite quant au niveau. Avec l'article 35.13, ça pourrait être n'importe quoi. Donc, moi, je trouve que l'article 35.13, vraiment, dans l'ensemble des articles que nous avons vus, c'est vraiment un article qui n'a pas de bon sens. Et il ne pourrait y avoir aucune limite, il n'y a aucune limite de plafond, il n'y a aucune limite de quoi que ce soit, et, par la simple utilisation de 35.13, même le plafond de 50 millions peut complètement changer.

Donc, on a souhaité, dans Investissement Québec, et le ministre nous l'a bien précisé, là, à l'article... excusez-moi, à l'article 12, en mettant un maximum de 2,5 % d'autonomie à Investissement Québec, qui équivaut, selon, là, ce que le ministre nous a soumis, à 50 millions, nous avons souhaité limiter l'autonomie. Et là, avec 35.13, on enlève complètement, là, les niveaux de contrôle d'autonomie tant d'Investissement Québec que du gouvernement ou des ministres. Cet article-là vraiment est inacceptable, et c'est une opinion qui est partagée d'ailleurs par mon collègue de Rousseau, qui nous en a fait mention, et...

M. Bachand (Outremont): Si la députée me permet une question. Parce qu'il y a deux éléments là-dedans. Oui, le député de Rousseau en a fait mention hier, mais lui, c'était plus sur le deuxième alinéa qu'il voulait... Il voulait moduler, au fond. Il y a deux concepts là-dedans. Il y a le 50 millions du gouvernement -- simplifions les choses -- donc, en haut de 50 millions, c'est le gouvernement. Il y aurait quand même une décision publique, là. Le gouvernement déciderait: Bon, bien, à 60 millions, les trois ministres peuvent le faire. Est-ce c'est ce niveau-là... Ça, ça vous rend inconfortable, ça, si je comprends bien.

Le deuxième élément, et celui-là... Moi, le premier, je suis prêt à vous écouter. Bien, je vous écoute toujours, mais... Et le deuxième élément, «ces trois ministres peuvent, de concert»... On a fixé à 5 millions le niveau d'autonomie autonome, hein, d'Investissement Québec. Est-ce que c'est le bon chiffre? Est-ce que ça aurait pu... Parce que, là, aujourd'hui, Investissement Québec, dans ses capitaux propres, peut aller jusqu'à 2,5 % de son capital, donc jusqu'à 50 millions, un petit peu plus, sans venir au gouvernement.

Là-dedans, on a confiance en Investissement Québec. C'est le centre d'expertise, d'analyse d'investissement. Puis là on lui a dit: Bien, en bas de 5 millions, viens nous voir. Il est possible qu'à l'usage on trouve que ce n'est vraiment pas... que ça aurait été plus intelligent de le faire à 10 millions qu'à 5 millions, à cause de la nature des investissements, puis il y en a beaucoup et...

Alors, c'est un article qui... une certaine souplesse. C'est lourd, d'amender des lois aussi, on le voit. Si j'écoutais le député de Rousseau hier, est-ce que cet article-là... Moi, je pense que celui-là est plus important dans le projet de loi que le deuxième alinéa. Peut-être qu'il peut être balisé en disant: Les trois ministres peuvent autoriser la société à faire des investissements sans leur autorisation mais jusqu'à un maximum de 25 millions, là, tu sais, ou baliser avec un chiffre. Je veux... Excusez-moi, M. le Président. On a le concert d'éternuements aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

M. Bachand (Outremont): Alors, c'est le deuxième alinéa. On va voir lequel vous rend le plus inconfortable, ou c'est les deux, ou est-ce qu'il y aurait une souplesse dans votre réaction sur le deuxième.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Pour toujours de la souplesse, je pense que, si on met un plafond, à ce moment-là ça devient... ça donne comme une marge de manoeuvre à 35.6 sans être un bouchon qui a sauté. Ce que je souhaiterais aussi inclure, si nous gardions le deuxième amendement avec un plafond, premièrement, j'aimerais savoir à quel niveau vous pensez, et, deuxièmement, j'aimerais ça que cette décision-là soit publique, donc soit rendue publique. Je ne sais pas si c'est par un décret, c'est quoi, le véhicule -- parce que, là, ce n'est pas le gouvernement, c'est les trois ministres, là -- donc par quel véhicule vous pourriez rendre cette décision-là publique.

M. Bachand (Outremont): On pourrait, M. le Président, dire que c'est publié à la Gazette officielle du Québec, par exemple.

Mme Ouellet: Par exemple.

M. Bachand (Outremont): Suggestion simple de Me Paquin, ce qui est pas mal public. On pensait à un niveau de 25 millions.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Graduellement, comme mon sous-ministre me dit, là. On commence à 5 millions. Maintenant, il y a un groupe qui va avoir de l'expertise, il y a un conseil d'administration qui est mis sur pied, qui va acquérir de plus en plus d'expertise. Alors, il y a un niveau de confort qui va grandir. Puis on s'est dit: D'avoir ce carcan à 5 millions là, on commence à cinq, donnons-nous un peu de souplesse.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président...

M. Bachand (Outremont): Bien, il est 10 h 20... 10 h 17. Moi, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): J'ai peut-être juste un petit commentaire ici, M. le Président. Ce n'est pas tellement les niveaux d'investissement. Les niveaux d'investissement, on les a statués à 35.6. Mais c'est ici, là... Quand je regarde ça, je vois que la... Supposons qu'il y a un investissement, là, en cours, possible, de 60 millions. Le gouvernement, selon le premier paragraphe, là, il délègue, il délègue sa responsabilité et son pouvoir de décision aux trois ministres en question, puis on est toujours avec l'investissement de 60 millions.

Puis, dans le deuxième paragraphe, bien, les trois ministres, ils donnent la permission à la société de s'occuper du placement. Donc, on a un placement de 60 millions qui est rendu, là, à la simple décision des responsables de l'autorité de l'investissement, d'Investissement Québec. Moi, ce n'est pas tellement la question des niveaux de placement, là, ils sont déjà placés. Mais j'ai de la misère avec la délégation puis le deuxième paragraphe surtout.

Moi, personnellement, là, j'enlèverais l'article au complet. C'est déjà prévu antérieurement. Mais, si le ministre, ça ne lui tente pas d'enlever l'article au complet, j'enlèverais au moins le deuxième paragraphe, ce serait un minimum. C'est personnel, là. Je ne le sais pas, là. On peut en parler ici. On peut se parler un peu, là.

M. Bachand (Outremont): C'est drôle, moi, j'aurais enlevé le premier paragraphe.

M. Pelletier (Rimouski): Bon, bien, comme ça, on enlève les deux, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): J'aurais enlevé le premier paragraphe pour dire: Comme, déjà, c'est 50 millions, c'est le gouvernement, puis ça se retrouve dans la Loi d'Investissement Québec... Ça s'adonne que c'est le même chiffre, là, ce n'est pas le même principe. Mais, dans le deuxième, on a commencé avec un niveau serré, à 5 millions, mais je pense que rapidement on trouverait peut-être qu'un autre niveau serait préférable dans le temps. Peut-être que ça va être dans six mois, peut-être que ça va être dans un an et demi. Donc, on vous suggérerait 25 millions, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je pense qu'on...

Mme Ouellet: On pourrait suspendre juste deux minutes, ça va accélérer...

M. Pelletier (Rimouski): ...pourrait discuter de la position du ministre, parce que garder juste le deuxième avec un plafond, ce ne serait pas bête non plus. Je pense qu'on peut en discuter puis...

Mme Ouellet: On peut-u juste prendre deux minutes pour accélérer les discussions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut. Je vous rappelle qu'il est et vingt.

Mme Ouellet: Oui, je comprends, mais on est mieux de prendre deux minutes de suspension que de continuer...

M. Bachand (Outremont): Est-ce que, pour revenir de la suspension, ça prend un consentement ou c'est le deux minutes?

Mme Ouellet: Deux minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, M. le ministre, si vous me dites deux minutes, dans deux minutes on revient, là.

M. Bachand (Outremont): Deux minutes, parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Alors, je suspends deux minutes.

M. Bachand (Outremont): Non, non, mais c'est parce que, l'autre fois, on a suspendu, puis on est revenus, il restait 32 secondes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je vais suspendre deux minutes.

M. Bachand (Outremont): Non, ce n'était pas volontaire, là, ce n'est pas méchant...

Une voix: On vous attendait, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...ce n'est pas méchant. Ça se peut, ça se peut aussi.

(Suspension de la séance à 22 h 20)

(Reprise à 22 h 22)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux, mesdames messieurs.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je pense que nous sommes prêts éventuellement à convenir, là, qu'on...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...à convenir qu'on pourrait faire sauter le premier paragraphe, et que le pouvoir de délégation des trois ministres ne pourrait pas excéder 25 millions, et qu'il serait publié dans la Gazette officielle.

Avant de déposer cet amendement, j'aimerais déposer un autre amendement, M. le Président, comme j'avais annoncé à mes collègues, et je reviendrais avec... Mais, avant de le déposer officiellement, c'est un amendement qui prend bien sûr le consentement... Parce qu'on arrive à la fin de cette journée dans quelques minutes, aujourd'hui, et donc il apparaît de plus en plus clair que ce projet de loi ne sera pas adopté dans cette phase de la session, donc dans les deux prochains jours. C'est rendu impossible, avec les chapitres qu'il nous reste sur les changements climatiques et les ressources naturelles. Et je refais un appel à l'opposition pour que l'ensemble de ce qui est adopté, on n'en prive pas les Québécois dans leur adoption, ce qui à la fois rendrait confiance à tous ceux qui pensent qu'un gouvernement, quand il a fait adopter un budget discuté pendant 25 heures et adopté par l'Assemblée nationale par la suite, bien, peut le mettre en oeuvre.

Et on a adopté beaucoup de choses. On a adopté les éléments de lutte contre le travail au noir dans la construction, les éléments de contrebande de tabac. On a adopté l'investissement additionnel pour le transport en commun en Gaspésie, l'indemnisation de certaines victimes d'actes criminels, le Fonds du patrimoine culturel, tous nos amendements sur l'immigration, 300 millions pour le Fonds des générations.

Alors, je réitère, M. le Président, que je vais déposer un amendement, mais je ne serai pas trop procédurier, parce qu'on pourrait le rédiger ensemble, si l'opposition le convenait, mais cet amendement qui vise à retirer du projet de loi les sections qui ne sont pas encore adoptées -- parce qu'au fond c'est la dernière soirée qu'on aura -- donc à retirer les sections qui ne sont pas adoptées, que je m'engage à redéposer dans un nouveau projet de loi dès la rentrée, cet automne, mais par ailleurs de permettre de transmettre dans notre rapport à l'Assemblée nationale tout ce qui a été adopté pour que ça puisse entrer en vigueur immédiatement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que vous voulez déposer l'amendement M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Je peux le déposer, mais, si l'opposition n'est pas pour consentir, peut-être qu'ils pourraient l'exprimer. Parce que c'est un amendement qui nécessite le consentement, bien sûr, de tout le monde. Alors, je peux bien finaliser la rédaction, le déposer, mais j'aimerais entendre mes collègues sur ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, si on veut suivre les procédures, c'est qu'il faut qu'il soit déposé pour être débattu et voté, si vous voulez, mais, si on veut être plus efficaces, là, c'est le même amendement, c'est la même question, c'est la même proposition, ça va être la même réponse, M. le Président: Il n'y a pas de consentement, pour les mêmes raisons. Les chapitres qu'il nous reste à voir, on veut les voir. Puis moi, encore une fois, je pense que, d'ici au 21 septembre, là, la terre n'arrêtera pas de tourner, puis je pense bien qu'on...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ... pour le travail en commission... Mais je parle pour l'adoption finale du projet de loi, là. Si la session ouvre le 18, il peut être adopté le 19. Moi, je ne vois pas d'inconvénient puis je pense que... Et ça, au prix de... c'est-à-dire pas au prix, mais, je veux dire, l'avantage que ça va nous donner, c'est que les deux gros chapitres qui restent, là, on va pouvoir les étudier, parce que je pense que c'est deux chapitres importants, puis on va pouvoir les voir et les revoir, puis les étudier comme il faut, autrement dit faire notre travail comme on le fait depuis le début, là, de façon minutieuse.

C'est sûr que, si ce projet de loi là, on l'avait eu à la fin d'avril au lieu de la fin de mai, on n'en serait pas là aujourd'hui, là. Puis on est bien conscients que plus vite il va sortir, plus vite ça va avantager les gens. Mais je pense bien qu'il n'y a personne qui va subir des inconvénients majeurs suite au fait que le projet de loi est adopté le 21 septembre au lieu du 15 juin, là. Moi, je pense que je ne vois pas de problème là-dessus. Alors, M. le Président, c'est la même proposition, ça va être la même réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, évidemment ce sera bien enregistré que, même si formellement on n'a pas déposé l'amendement... Parce qu'on essaie de gagner du temps dans la commission. Je ne peux qu'exprimer ma grande déception devant cette réponse de l'opposition, du Parti québécois, et je le répète, qui prive, dans un projet de loi... dans un budget qui a été adopté le 4 avril à l'Assemblée nationale... Le projet de loi a été présenté quelques semaines plus tard, le 15 mai -- il faut qu'il soit rédigé -- a été adopté en principe le 22 mai. On siège en commission le 29 mai, le 30 mai, le 5 juin, le 6 juin, le 7 juin, le 8 juin, le 12 et le 13 juin. En fait, ça fait à peu près plus d'une trentaine d'heures, 33 heures qu'on siège ensemble, plus les 25 heures sur le budget. Donc, on a maintenant 33 heures de fait. On est rendus à 58 heures sur le budget. Et je comprends, parce que c'est des sujets intéressants et complexes, qu'on n'aie pas terminé. Mais tout ce que vous dites, M. le député de Rimouski, serait possible avec ma proposition, c'est-à-dire qu'on reprend les sujets qui sont laissés en plan dans un nouveau projet de loi qui les reprend et dont on a besoin parce que c'est la mise en oeuvre du budget... Je pense juste aux... malheureusement, qu'on n'a pas eu le temps d'aborder, les changements climatiques.

Et par ailleurs ma proposition permettrait aux Québécois de bénéficier de l'ensemble de ce qu'on a adopté à date, permettrait d'intensifier la lutte à l'évasion fiscale dans la construction, permettrait, et je sais que c'est un sujet qui vous tient à coeur, tout ce qu'on fait sur la contrebande de tabac, la commission parlementaire, dans laquelle vous avez participé longuement avec le député de Chomedey... Et je suis intervenu rapidement dans le budget. Et ça, c'est des pouvoirs additionnels qu'on donne aux policiers du Québec, ils pourraient être en vigueur dès la semaine prochaine. Le 300 millions dans le Fonds des générations, cette indication de confiance additionnelle qu'on donne aux marchés financiers dans la turbulence qu'on connaît, alors, l'ensemble des choses que j'ai exprimées tout à l'heure, que je ne veux pas nécessairement répéter, le Fonds du patrimoine culturel, alors, tous ces éléments, les Québécois ne pourront pas en profiter à partir de la semaine prochaine, et alors qu'on pourrait très bien les séparer en deux morceaux, les mettre en place. Mais par ailleurs, les autres éléments... Je m'engagerais à reprendre ces articles du projet de loi et les déposer. On pourrait même convenir qu'ils reviennent dans le même état.

Alors, je suis très déçu, au nom de la confiance envers le Québec qu'ont les gens, quand ils adoptent le budget, que le Parlement va fonctionner, et que le budget va pouvoir être mis en oeuvre, et qu'il ne sera pas paralysé ou ralenti. Et je ne dis pas que ça a été fait, on parlera de ça par la suite, mais je vous soumets une proposition très concrète qui permettrait, tout ce qui a été adopté, de le mettre en place, et ce qui n'a pas été adopté, de le continuer la prochaine fois. Et je suis très déçu que vous ne consentiez pas à cette chose très, très pragmatique que je vous offre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires avant la fin?

Mme Ouellet: Oui. Bien, merci, M. le Président. En fait, je ne comprends pas la si grande déception du ministre des Finances, puisque les articles qu'il souhaite retirer sont des articles importants que nous souhaitons discuter et que, de toute façon, dans les dispositions finales est prévue la mise en vigueur, là, déjà rétroactive ou à certaines dates, donc il n'y aura pas de préjudice du report, là, de l'analyse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, parce qu'on...

Mme Ouellet: Oui, oui, très rapidement, parce qu'on termine?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que j'ai besoin du consentement, là, sincèrement, pour terminer parce qu'on dépasse l'heure, là.

Mme Ouellet: Ah bien, je termine. Donc, je crois qu'il n'y a aucun préjudice subi. Et nous pourrons recommencer nos travaux, là, demain...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien.

Mme Ouellet: ...et ultérieurement au mois d'août.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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