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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 13 novembre 2012 - Vol. 43 N° 4

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi sur l’intégrité en matière de contrats publics


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Dubourg (Viau), par M. Hamad (Louis-Hébert); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Cet avant-midi, nous allons rencontrer les représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec et, par la suite, nous rencontrerons les représentants et représentantes de la commission des maîtres électriciens du Québec.

Alors, bienvenue aux représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Vous avez 10 minutes, une période de 10 minutes pour vous présenter et ensuite présenter votre mémoire, et, par la suite, suivra une période d'échange avec les parlementaires pour une cinquantaine de minutes, dont 22 minutes sont attribuées au parti gouvernemental, 22 minutes aux représentants de la première opposition et six minutes au représentant de la deuxième opposition.

Alors, M. le président, j'imagine, M. Benoit Lamoureux, je vous cède la parole.

Auditions (suite)

Corporation des maîtres mécaniciens
en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

M. Lamoureux (Benoit): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, nous désirons, en premier lieu, vous remercier de votre invitation. Mon nom est Benoit Lamoureux, vice-président de l'entreprise Plomberie J.L. inc. et président de la CMMTQ. Je suis accompagné, à ma gauche, du directeur général de la corporation, M. André Bergeron; ensuite, encore à sa gauche, directeur général adjoint, Me Steve Boulanger, ainsi que la directrice de notre service juridique, Me Ginette Phaneuf.

Pour une meilleure compréhension du contexte de notre présentation, je me permettrai de présenter brièvement la CMMTQ. La CMMTQ a été créée en 1949 en vertu de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. L'adhésion à la CMMTQ est obligatoire pour tous les entrepreneurs spécialisés dans le domaine de la plomberie et du chauffage qui exécutent des travaux prévus à cette loi. Les entrepreneurs spécialisés en réfrigération et en systèmes d'extinction d'incendie peuvent également en devenir membre. À ce jour, la corporation regroupe plus de 2 400 entrepreneurs spécialisés en mécanique du bâtiment, ce qui en fait une des plus importantes organisations de l'industrie de la construction du Québec.

Le projet de loi que nous étudions comporte plusieurs éléments sur lesquels nous avons décidé d'intervenir. Cependant, en raison du temps limité, nous aborderons ceux qui nous préoccupent le plus. Nous vous invitons à prendre connaissance de notre mémoire pour comprendre l'ensemble des enjeux qui y concernent ainsi que de notre argumentaire.

Je mentionnerai d'entrée de jeu qu'au cours des dernières années une foule de mesures ont été introduites dans le but d'assainir l'industrie de la construction. À chaque occasion, la CMMTQ a appuyé les principes visant à s'assurer de la probité des entrepreneurs et de la saine gestion des contrats publics de construction. Nous accueillons donc favorablement la nouvelle approche qui consiste à exiger au préalable des entreprises voulant contracter avec l'État la démonstration de leur intégrité. Nous estimons qu'il est plus efficace d'agir au début du processus que de réagir aux situations et que le principe de stabilité contractuelle en est ainsi mieux servi. Le fait de limiter l'accès aux contrats publics aux seules entreprises ayant préalablement obtenu une autorisation est certainement de nature à assurer une concurrence saine et équitable entre des entreprises intègres qui, rappelons-le, constituent la majorité des entreprises du Québec.

Enfin, la CMMTQ salue le fait que les dispositions préposées s'appliquent à tous les types de contrats publics, incluant ceux d'acquisition de biens et de services. Nous comprenons que le projet de loi s'attaque d'abord et avant tout aux contrats de construction, mais il est impératif que les autres fournisseurs de l'État soient rapidement assujettis aux mêmes règles.

**(10 h 20)**

Nous sommes aussi heureux de constater que le projet de loi élargit le champ d'application de la Loi sur les contrats des organismes publics de façon à ce que certaines entités de l'État soient désormais incluses dans notre notion d'organismes publics. Nos membres ont trop souvent déploré le manque d'uniformité en matière de règles d'octroi de gestion de contrats entre différentes sociétés d'État. Un assujettissement intégral de tout l'appareil étatique aux mêmes obligations en matière de contrats publics assurera, selon nous, une meilleure efficacité et favorisera une plus grande transparence des processus contractuels.

Dans le même ordre d'idées, nous recevons positivement le fait que le Conseil du trésor devienne en quelque sorte le maître d'oeuvre des politiques de gestion contractuelle relatives à l'approvisionnement, au service et aux travaux de construction des organismes publics. La standardisation des façons de faire, des documents utilisés en matière de processus contractuels de l'État s'avérera certainement profitable.

La CMMTQ souhaite que le Conseil du trésor consulte les instances impliquées lors du développement de politiques de gestion contractuelle, notamment dans le but de saisir les préoccupations des contractants et de leurs sous-traitants. Ces membres tiennent d'ailleurs à profiter de l'occasion pour sensibiliser le gouvernement à la problématique des délais de paiement indus qu'ils doivent subir de la part de certains entrepreneurs principaux qui, eux, ont déjà encaissé les sommes qui leur étaient dues par l'organisme public.

Le rôle de l'État, à titre de donneur d'ouvrage, dépasse certainement celui attendu d'une entreprise privée, et, à ce titre, il serait tout à fait légitime que, dans le cadre d'un contrat de construction publique, des règles précises encadrent le paiement des sous-traitants. Des mesures de ce type sont présentement à l'étude dans certaines juridictions du Canada, notamment en Ontario. Le Québec aurait tout intérêt à s'intéresser à ce dossier qui constitue certainement une façon concrète d'améliorer la gestion des contrats, qu'ils soient publics ou privés, et la CMMTQ lui offre tout son appui, le cas échéant.

Enfin, nous voyons l'introduction d'un poste de responsable de l'observation des règles contractuelles comme une manifestation de l'importance que l'État veut accorder à la saine gestion de ces contrats. Les fonctions dévolues à ce responsable sont importantes, essentielles et nous apparaissent tout à fait appropriées. Cette mesure ne peut qu'obtenir notre support.

Je cède maintenant la parole à notre directeur général de la corporation, qui traitera en détail des éléments du projet de loi qui ont attiré notre attention. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Lamoureux. M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Oui. Merci, Benoit. M. le Président, les membres de la CMMTQ consultés au sujet du projet de loi ont tous relevé le fardeau administratif supplémentaire imposé à l'entreprise, mais ils acceptent volontiers de s'astreindre à ces mesures de contrôle nécessaires pour renforcer l'intégrité en matière de contrats publics. Ils ont cependant identifié plusieurs éléments qui les préoccupent. Notre mémoire contient des commentaires sur plusieurs articles du projet de loi, et nous n'aurons pas le temps de tous les présenter, mais, essentiellement, il s'agit de précisions requises ou encore d'ajustements demandés pour que certaines infractions commises involontairement ou de bonne foi n'aient pour conséquence de priver une entreprise honnête d'obtenir des contrats publics.

Nous soulignons aussi à quelques endroits qu'il faudrait peut-être permettre certaines nuances en fonction de la gravité des fautes reprochées. Parmi les précisions demandées, en voici deux qui méritent qu'on s'y attarde. Nos membres agissent majoritairement à titre de sous-traitants. Or, les articles 1 et 21.17 de la Loi sur les contrats des organismes publics auront pour effet d'exiger que l'entreprise qui souhaite conclure un sous-contrat rattaché, directement ou indirectement, au contrat du contractant soit autorisée par l'AMF.

Or, cette exigence couvre-t-elle les sous-contrats accordés à tous les niveaux de sous-traitance? Je pense qu'on a commencé à avoir des éléments de réponse. Est-ce qu'elle englobe aussi le fournisseur qui a vendu l'équipement et les matériaux inclus à ce sous-contrat? Vous comprendrez que, chez nous, dans la mécanique, ce qu'on appelle le domaine mécanique, il y a des gros équipements qui sont achetés par les entrepreneurs, donc ça fait partie du portrait. Nous croyons que ces dispositions méritent d'être précisées pour bien comprendre leur portée.

L'article 21.22 du chapitre V.2 proposé par le projet de loi précise que la personne qui présente la demande d'autorisation pour une entreprise agit à titre de répondant pour l'application de ce chapitre. Il s'agit d'une notion qui existe déjà dans la Loi sur le bâtiment et qui est rattachée à des obligations et responsabilités. Il serait avantageux d'établir si le répondant dont il est question sera investi de responsabilités particulières afin que la personne qui fait la demande d'autorisation sache exactement le rôle attendu d'elle, le cas échéant.

Au niveau des ajustements recommandés, signalons que le paragraphe 7° de l'article 21.24 prévoit le refus de délivrer une autorisation ou sa révocation pour une entreprise qui aurait été condamnée à payer à la Commission de la construction du Québec un montant d'argent suite à une réclamation de nature civile. Or, ceci pourrait ramener à nier le droit à toute entreprise de contester de bonne foi, dans le cadre de procédures judiciaires, l'application de conditions prévues aux conventions collectives de l'industrie de la construction. Nous suggérons de supprimer ce motif au profit d'un pouvoir discrétionnaire.

Le projet de loi propose d'ajouter l'article 27.6 à la Loi sur les contrats des organismes publics, lequel stipule qu'une fausse déclaration, dans le cadre d'une soumission, constitue une infraction. Cette infraction étant inscrite à l'annexe I, sa commission entraînerait le refus ou la révocation de l'autorisation d'une entreprise.

Nous croyons qu'une fausse déclaration dans une soumission peut constituer un manque d'intégrité, à la condition qu'elle ne soit pas une simple erreur commise de bonne foi. En conséquence, nous suggérons l'ajout du mot «sciemment» après le mot «fait» afin de permettre d'atteindre le but visé par le projet de loi tout en évitant de priver une entreprise de conclure un contrat public à cause d'une erreur commise sans intention.

Vous pouvez constater que les commentaires que nous avons émis ne remettent nullement en question les fondements du projet de loi. Cependant, en raison des conséquences sérieuses de l'application qui en serait faite suite à son adoption, il est important d'aller, dès maintenant, dans les détails.

Sur un plan plus général, il est évident que le projet de loi confère à l'AMF une large discrétion puisqu'elle peut refuser à une entreprise l'autorisation requise, si elle considère que la confiance du public est affectée en raison du manque d'intégrité de l'entreprise ou de l'un de ses administrateurs ou dirigeants. Nous nous questionnons sur l'à-propos d'une telle discrétion qui peut ouvrir la porte à l'arbitraire. La réponse n'est pas simple, et nous laisserons le soin aux juristes d'en débattre.

La CMMTQ insiste cependant sur le fait que l'AMF devra développer l'expertise nécessaire pour exercer judicieusement ce pouvoir discrétionnaire et, du même souffle, demande au gouvernement de lui donner les ressources nécessaires pour ce faire. Les situations qui devront être évaluées feront appel à des compétences complètement différentes de celles qui relèvent présentement de l'AMF. Pour nous, le véhicule utilisé pour délivrer les autorisations de contracter avec l'État importe moins que la façon dont les demandes seront traitées.

Ceci nous amène à aborder le rôle que peut jouer la Régie du bâtiment du Québec et, incidemment, la CMMTQ, qui délivre les licences pour ses membres, dans le contrôle de l'intégrité des entrepreneurs de construction. Nous appuyons la volonté du gouvernement de remplacer la licence restreinte par un autre moyen de favoriser l'accès aux contrats publics aux entrepreneurs qui sont intègres. Contrairement à d'autres intervenants que vous avez entendus, nous ne croyons pas que contrôler la possibilité des entrepreneurs en construction de faire affaire avec l'État constitue une réelle matière de qualification professionnelle et estimons que cette tâche revient à une entité qui possède un mandat spécifique pour ce faire, comme cela est proposé dans le projet de loi sous étude. Comprenons-nous bien, ceci n'enlève cependant pas le rôle de la Régie du bâtiment et des corporations en matière de probité des entrepreneurs.

En conclusion, la CMMTQ est d'accord avec l'esprit du projet de loi n° 1 et le reçoit positivement, bien que certains de ses éléments soient perfectibles et que d'autres, particulièrement au niveau des modalités d'application, demeurent pour l'instant inconnus. Nos membres appuient tout principe visant à rehausser l'intégrité en matière de contrats publics, et plusieurs sont mis de l'avant par le projet de loi sous étude.

Nous remercions les parlementaires pour l'attention portée à notre mémoire et espérons continuer de contribuer positivement à l'étude du projet de loi. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Bergeron. Maintenant, suivra une période d'échange d'une cinquantaine de minutes, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à nouveau, je vous adresse mes profondes excuses par rapport à mon petit retard qui était hors de mon contrôle. Ce n'est pas parce que je ne me suis pas levé tôt ce matin, je tiens à vous rassurer. Donc, M. Lamoureux, M. Bergeron ainsi que ceux qui vous accompagnent, Mme Phaneuf, M. Boulanger -- qui était présent d'ailleurs à nos auditions hier, je l'ai vu écouter attentivement -- d'abord, je vous remercie pour la présentation et aussi pour la qualité du mémoire. Ça n'enlève rien aux autres mémoires plus tôt, mais vous êtes allés vraiment en profondeur avec le temps que vous aviez, donc je vous remercie. Et, même si on n'aura pas le temps d'aborder chacune des questions que vous avez soulevées, je tiens à vous dire que les éléments que vous avez mentionnés et qui se retrouvent dans le mémoire, et d'autres aussi, vont être regardés, puis c'est possible qu'on recommunique avec vous sur certains aspects, donc.

Peut-être, au départ, une question plus simple, mais, pour moi, là, qui est très préoccupante chez nous, par rapport aux sous-traitants, qui est plus globale, plus large, qui est celle relative au paiement des sous-traitants dans le cadre de contrat public. Nous expliquer très rapidement les problématiques que vivent vos membres souvent, là, qui sont au bas de l'échelle, entre guillemets, là, qui dépendent du grand contracteur, là, et qu'est-ce que ça occasionne comme difficultés pour vous et comment on peut y remédier. Parce que j'ai vu, là, un des aspects, le «prompt payment», là, c'est ce que j'ai vu. Peut-être nous décrire un peu en quoi ça consiste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Oui. Quand on a consulté, au niveau du projet de loi, nos membres, on a traité de la saine gestion contractuelle dans son ensemble, et un élément qui est ressorti, puis M. Lamoureux pourra en témoigner parce qu'il vit cette situation-là comme plusieurs de nos membres, c'est les délais indus de paiement au niveau du sous-traitant. Alors, on vise des situations précises, il faut bien le dire, lorsqu'un entrepreneur général reçoit le paiement de l'État pour les travaux qu'il a faits jusqu'à présent et qui, sans raison valable, retarde le paiement des sous-traitants. Alors, évidemment, s'il y a une contestation sur la qualité des travaux, sur les matériaux, tout ça, on est conscients qu'il peut y avoir un retard de paiement. Mais ça arrive trop souvent que c'est une façon de procéder et qui met en péril certaines entreprises.

**(10 h 30)**

M. Bédard: Effectivement, il y a comme des patterns, j'imagine, mais le délai, versus le délai moyen puis les mauvaises pratiques, c'est quoi, environ? Pour vous, c'est entre le moment où ils reçoivent le paiement puis le moment où ils sont payés. Avez-vous une statistique, à ce niveau-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (Benoit): Sans avoir une statistique précise, mais, personnellement, en parlant de mon entreprise, souvent, on a des délais réguliers de 45 à 60 jours, lorsqu'on fait affaire avec des organismes publics. Sous-traitant, des fois, on fait des choses directement, mais, lorsqu'on passe avec un intermédiaire, bien, souvent, on va se ramasser à 120 et 180 jours de paiement. Et, si, moi, quand je fais quelque chose directement avec l'État, je suis à 45, 60 jours, j'imagine que cet entrepreneur-là est à 45, 60 jours, et c'est la différence générale. Ce n'est pas une science infuse, là, mais c'est quelque chose qui est courant, 120 à 180 jours.

M. Boulanger (Steve): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger, oui.

M. Boulanger (Steve): Pour éclairer l'Assemblée aussi, ce qui a déjà été déposé en Ontario comme projet de loi, qu'on a regardé, nous, c'est qu'il y avait une autorisation de paiement qui était envoyée par l'entrepreneur auprès du maître de l'ouvrage, et cette autorisation de paiement là doit être traitée dans un délai de 10 jours, et ensuite on parlait d'un délai de cinq jours pour payer les sous-traitants. Donc, c'est extrêmement rapide, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le sous-traitant a déjà, lui, payé toute sa main-d'oeuvre au jour J, payé les matériaux...

Une voix: ...

M. Boulanger (Steve): Exactement. Et on se disait: C'est une saine gestion, parce que c'est tout le processus, le bon fonctionnement du chantier de construction qui s'en trouve amélioré, de cette façon-là, lorsqu'il y a des paiements rapides des entrepreneurs de la construction. Donc, c'est pour ça que c'est un sujet qui tient à coeur nos membres, puis on souhaitait l'intégrer parce qu'on se dit qu'un donneur d'ordres public, bien que ça puisse s'appliquer dans le privé aussi, mais a également encore plus avantage à ce que ça fonctionne bien, puisque c'est l'utilisation des données publiques de la collectivité, en bout de piste.

M. Bédard: Merci. Très clair, puis on va tenter de s'en inspirer. Vous avez vu, il y a différentes étapes. Celle-là, actuellement, on est beaucoup sur la probité des entreprises, mais il y en aura d'autres, et je peux vous dire que les éléments que vous mentionnez seront intégrés à notre réflexion.

Sur le «sciemment», je risque de vous décevoir, je vous le dis tout de suite. «Sciemment» implique l'intention coupable, et c'est compliqué, faire la preuve de l'intention. Et c'est le problème des termes. «Sciemment», c'est que tu t'adresses à la mens rea de ceux et celles qui, donc... Mais je comprends votre préoccupation, et, un peu comme on se retrouve au niveau du DGE, la bonne foi est toujours récompensée, mais c'est difficile, en même temps, de démontrer l'intention coupable. Donc, en même temps, c'est une discrétion qu'on donne à quelqu'un de porter ou non, et c'est sûr que moi, je ne peux jamais encourager un corps public de prendre des actions contre des gens qui sont de bonne foi, là. Donc...

Mais je vous dirais, à l'usage, pour avoir vu ce qui se passait avec le Directeur général des élections, c'est quand même fait de façon intelligente. Mais nous allons continuer à voir comment on peut peut-être mieux encadrer cette discrétion-là, mais le terme «sciemment», pour moi, c'est comme si on barrait la voie à cette mesure-là, donc ça serait trop facile de la contourner en disant: Faites la démonstration de notre intention coupable.

Oui, vous pouvez émettre un commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Bien, ce qu'on pourrait suggérer, on espère que ça va être appliqué, effectivement, judicieusement pour ne... Quand on dit une fausse déclaration dans le cadre d'une soumission, il y a plusieurs personnes qui, dans une entreprise, travaillent sur une soumission. On prenait l'exemple, quand on étudiait le projet de loi, de quelqu'un qui pense que la norme ISO, l'accréditation ISO a été renouvelée dans son entreprise, alors qui coche, dans sa soumission: Oui, nous l'avons, et puis que la soumission parte. Il n'a pas fait ça de mauvaise foi, il n'a pas fait ça pour tromper le public.

Et ce qu'on disait, et peut-être une piste de solution qu'on lance aux parlementaires, c'est que l'article qui crée cette infraction-là, à 27.6, se retrouve à l'annexe I. Alors, l'annexe I, c'est automatique, c'est un critère objectif, hein, c'est automatique pour se voir refuser une autorisation. Alors, ce qu'on se dit: Est-ce que cette situation-là ne pourrait pas être traitée par les autres articles, le 21.25 et le 21.26, qui accordent une large discrétion? On pense que le but du législateur serait atteint, et ça éviterait peut-être des automatismes où il y a des erreurs de bonne foi de la part de certains entrepreneurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: L'autre élément sur lequel j'aimerais avoir votre point de vue, peut-être expliquer un peu plus, là, où vous êtes... vous êtes d'accord avec le fait de recentrer la mission de la Régie du bâtiment sur ce qu'elle doit faire, finalement. Et ce que j'ai compris de votre mémoire, c'est que ça a créé de la confusion, même par rapport au public en général, par rapport à la mission qu'avait la Régie du bâtiment et une mission connexe qui n'est pas liée, je vous dirais, à son corpus normal, à sa façon de fonctionner. Mais peut-être nous décrire un peu, vous, dans votre milieu, ça veut dire quoi, là, finalement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger? M. Bergeron?

M. Bergeron (André): Je vais débuter, peut-être M. Boulanger pourra compléter. Mais, si on va dans la Loi sur le bâtiment, ce qu'on remarque, l'objet de la loi, c'est d'assurer la qualité des travaux de construction d'un bâtiment, d'assurer la sécurité du public. Bon. Ce qui en découle aussi, ce qui a été ajouté, on dit que «la régie peut refuser de délivrer une licence lorsque la délivrance est contraire à l'intérêt public [...] qu'il peut exercer avec compétence et probité ses activités d'entrepreneur compte tenu de comportements antérieurs». On dit aussi, à l'article 111: «...s'assurer de leur probité, leur compétence et leur solvabilité.»

Ça va bien dans le contexte de licence, mais on pense que ce qu'on rencontre présentement, c'est que l'État doit aller au-dessus de ça. Quand on parle de la partie -- je cherche le terme qui est utilisé -- intégrité, je pense qu'on est une coche au-dessus. Alors, c'est un peu ça. C'est que ce n'est pas parce qu'on veut des gens qui ne sont pas intègres au niveau de la Régie du bâtiment, mais c'est que c'est des critères quand même qui sont très précis. Alors, vous allez au-dessus de ça, de ces critères-là, et on pense qu'il doit y avoir une distinction, à ce moment-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Bédard: Parfait pour moi. Merci. Puis... Oui, allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): En fait, c'est parce que j'ai senti des points d'interrogation, là, dans certains visages. Ce qu'on dit, c'est que, déjà, à la délivrance d'une licence, les entrepreneurs s'astreignent à des vérifications au niveau d'infractions fiscales, infractions criminelles, etc.

Alors, nous, on comprend qu'il y a des vérifications de base qui doivent être faites, qui doivent continuer d'être faites pour avoir une licence d'entrepreneur de construction. On pense qu'on fait appel à des critères différents. On tombe dans un autre registre quand une entreprise, par ailleurs déjà licenciée, veut contracter avec l'État. Et c'est dans cette optique-là qu'on se disait, cette deuxième partie là qui peut faire appel à des concepts différents...

Je prends un exemple. Quelqu'un qui est condamné à une contribution illégale en vertu d'une loi électorale, on saisit très bien qu'elle puisse être empêchée de bénéficier de deniers publics en faisant affaire avec l'État. Cependant, est-ce que ça empêche cet entrepreneur-là de gagner sa vie et d'être qualifié, d'être compétent dans ce qu'il fait dans d'autres types de contrat? On pense que ça fait appel à deux concepts différents, et c'est ça qu'on voulait souligner. Et on se rendait compte qu'avec le système mis en place, d'autorisation, bien, le système de licence restreinte, qui est prévu dans la Loi sur le bâtiment, n'avait peut-être plus sa raison d'être.

M. Bédard: Chacun son métier, et les vaches seront mieux gardées. Alors, c'est l'esprit qu'on a tenté d'insuffler, puis je vous remercie de bien l'exprimer dans vos commentaires. Je vais laisser à mes collègues le soin, s'ils ont d'autres questions ou autre... ou on reviendra à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas d'autre question du côté gouvernemental? Alors, je cède la parole à M. le député de Louis-Hébert, j'imagine?

M. Hamad: Oui. M. le Président, d'abord, une question de directive dans le but de bien étudier le projet de loi. Nous avons fait une demande au ministre hier, et on aimerait ça avoir une réponse. La demande était claire. Il y a trois sociétés importantes, qui sont très impliquées dans ce projet de loi là, l'UPAC, l'AMF et la Régie du bâtiment, et elles se sont désisté pour des raisons qui les concernent. Cependant, ils ont dit tous qu'ils étaient consultés. Ils ont donné des avis pour ce projet de loi. Alors, nous aimerions avoir les avis, que le ministre dépose les avis de ces trois sociétés-là.

Et j'ai dit hier, nous étions très flexibles à ce niveau-là. Ça peut être une séance de travail, ça peut être une autre occasion, mais on insiste pour avoir les avis. J'aimerais ça avoir la réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Bien, écoutez, là, entendons les gens, là. Les lettres ont été déposées, effectivement, par les différents groupes. Vous avez vu, les trois groupes ont déposé les lettres en question. Je n'ai pas d'avis en soi. On a eu des discussions, donc, tout simplement pour s'assurer de l'opérationnalité de la loi. Voilà.

M. Hamad: Donc, je comprends que vous n'avez jamais reçu des avis écrits de ces trois sociétés-là. C'est des discussions que vous avez faites puis vous avez fait la loi après. C'est ça que vous êtes en train de dire. C'est ça qu'il dit, le ministre, actuellement, là. C'est-u ça?

M. Bédard: Écoutez, ce qu'on va faire, on va poser les questions, puis, si vous avez d'autre chose à dire, vous le direz, là. Mais, pour l'instant, on a des groupes qui sont là, puis je pense que, par respect, on devrait leur poser des questions à eux plutôt qu'à moi, M. le Président. Je pense, ça serait plus simple, et, par la suite, on verra comment on va se diriger.

**(10 h 40)**

M. Hamad: J'ai eu ma réponse, M. le Président. Alors, je vais saluer nos invités ce matin, M. le Président. Et, d'abord, j'ai eu l'occasion de lire votre mémoire et je veux vous féliciter. Très bien. En passant, vous soulevez des bons points, et c'est très intéressant. Et surtout, j'ai constaté que vous avez soulevé à peu près 15 points précis. Je peux vous le dire, à ce jour, vous êtes les plus précis, dans tous les mémoires que nous avons reçus, alors mes félicitations. Et je vais commencer de les noter parce qu'ils sont très importants. Si vous avez soulevé 15 points, c'est tous des points... améliorer le projet de loi. Ça démontre qu'il y a encore de l'ouvrage pour davantage améliorer ce projet de loi. La preuve, c'est votre mémoire.

Je comprends -- puis c'est juste une affirmation -- que vous craignez le fardeau administratif de ce projet de loi. Oui ou non? Oui? Ce que vous dites dans votre mémoire, à la page 17...

M. Bergeron (André): Effectivement.

M. Hamad: O.K. Deuxième point, vous soulevez, à la page 18 de votre mémoire, et je vais le citer, puis d'ailleurs nous sommes d'accord, du côté de l'opposition, avec vous, sur les sous-traitants, 2.2, 3e paragraphe: «Est-ce qu'elle englobe le commerçant qui a vendu au sous-traitant du contractant l'équipement et les matériaux inclus à ce [sous-traitant]? Si c'était le cas, le fournisseur des matériaux devrait lui aussi être autorisé.» Je vous comprends, on l'a soulevé hier. Jusqu'où on arrête? À quel sous-traitant qu'on arrête et comment on peut être encore plus efficaces là-dessus?

Troisième point que vous avez mentionné, page 19, dernier paragraphe: «Les demandes répétitives et abusives doivent être écartées, mais le refus automatique de considérer la demande pour cette raison nous paraît trop sévère, le résultat pouvant être d'allonger la période pendant laquelle l'entreprise ne peut obtenir d'autorisation. Cette conséquence ne respecte certes pas les principes d'équité.»

Autrement dit, j'aimerais ça avoir une brève description de ce que vous voulez dire là-dessus, à cet élément-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): En fait, ce qu'on a constaté, c'est qu'il y a une espèce... la loi crée un processus de recevabilité d'une demande d'autorisation lorsqu'elle est déposée. Il y a deux critères de recevabilité qui sont intégrés dans la loi, à l'article 21.23. Le premier critère, c'est de détenir une attestation de Revenu Québec de moins de 30 jours, ce avec quoi on est parfaitement d'accord. Et le deuxième critère, c'est de ne pas avoir été refusé dans les 12 mois précédant la demande.

Alors, ce qu'on se dit, c'est: Est-ce que ça doit être de la recevabilité? Quelqu'un qui s'est fait refuser, est-ce qu'on doit refuser de traiter son dossier pendant les 12 prochains mois? Ce qu'on dit, c'est qu'on devrait laisser passer cette demande-là, et l'AMF la traitera au mérite, avec les pouvoirs qu'elle a, de ne pas le bloquer à l'entrée. Parce qu'il se peut qu'il y ait des entreprises qui fassent les changements nécessaires dans l'entreprise, qui se débarrassent de certaines personnes indésirables ou qui affecteraient leur intégrité, et qui pourraient représenter une demande trois, quatre, six mois par la suite. Et le pouvoir discrétionnaire demeure toujours là, de toute façon. Alors, on se disait: Pourquoi faire une barrière supplémentaire à l'entrée? C'est ce qu'on voulait dire.

M. Hamad: Parfait. Vous avez des interrogations sérieuses sur l'article 21.24, paragraphe 7°, c'est-à-dire que, si la Commission de la construction donne une amende, en fait, à une entreprise, vous craignez que cette entreprise-là ne peut pas, après, être autorisée par l'AMF, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): On parle de réclamations de nature civile, alors on pense qu'une entreprise peut, pour des raisons qui sont très légitimes, défendre son point de vue. Et le fait d'arriver avec un jugement qui dirait: Les montants sont dus, vient brimer l'entreprise à ce niveau-là. Alors, pour nous, il ne faut pas faire une condamnation sans distinction. Alors, il y a des raisons légitimes parfois de se présenter puis d'aller faire une opposition. Alors, on peut voir d'ailleurs, peut-être que la Commission de la construction pourra vous éclairer là-dessus...

M. Hamad: ...améliorer cet article-là.

M. Bergeron (André): ...mais, nous, on pense qu'il ne faut pas que ça soit un automatisme.

M. Hamad: Et, dans le même sens, si je vais à l'annexe I, quand vous parlez aussi -- là, je suis à la page 21 de votre mémoire, deuxième paragraphe -- vous parlez de l'article 132 et 136 du Code criminel et, évidemment, sans préciser dans le cadre... c'est la même direction que l'autre article. En fait, il y a des infractions qui ne touchent pas nécessairement la probité de l'entrepreneur, mais plutôt d'autre chose, vous voulez mentionner là-dessus qu'on est allés peut-être trop loin là-dessus. Alors, je suis d'accord avec ça.

On continue. Là, vous dites que l'AMF -- là, je suis à la page 22 -- l'AMF, vous dites, là, votre phrase: «...les pouvoirs accordés sont extrêmement larges.» Donc, vous voulez préciser davantage le pouvoir de l'AMF à ce niveau-là, si je comprends bien votre suggestion.

M. Bergeron (André): Ce qu'on dit...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Excusez-moi. Ce qu'on dit, c'est qu'effectivement les réponses ne sont pas simples. C'est un pouvoir quand même important. Il y a des notions qui sont de subjectivité à l'intérieur de tout ça. Il y a une évaluation du dossier qui doit être faite.

Alors, c'est clair qu'on pense qu'il faut absolument que, quand on rentre dans la notion de confiance du public, manque d'intégrité, il faut quand même que ça soit balisé ces histoires-là. C'est dans ce sens-là...

M. Hamad: Et, en même temps, à la page 23, vous dites que l'AMF devrait développer davantage l'expertise, parce que vous croyez qu'actuellement l'AMF n'a aucune expertise à ce niveau-là ou...

M. Bergeron (André): Pas qu'on remet en question l'expertise, mais on pense que c'est un champ complètement différent de décision.

M. Hamad: L'autre question, sur la RBQ puis l'AMF, si la Régie du bâtiment... Vous savez, la loi n° 35, vous l'avez appuyée et vous la trouvez bonne cette loi-là, hein? Et, dans cette loi-là, on renforce le rôle de la RBQ dans le but de probité aussi. Dans la RBQ, il y a un mandat de probité, parce que la porte d'entrée, vous le savez, la porte d'entrée dans le contrat de construction, sur un chantier de construction, c'est la licence d'entrepreneur. Il ne faut pas oublier cet effet-là. Et, dans ce projet de loi, sur 24 milliards, il y a 15 milliards de contrats de construction. Donc, on ne peut pas négliger le rôle de la RBQ, surtout avec toutes les lois qu'on a mises en place, on a renforcé le rôle de la RBQ, la Régie du bâtiment, et on a mis des ressources additionnelles.

Alors, si la Régie du bâtiment trouve que... en passant, ils vont fouiller sur l'actionnariat, ils vont trouver le passé, les gens qui financent l'entreprise. Donc, il y a quand même une vérification très intéressante qui va se faire au niveau de l'entrepreneur ou un de vos membres, qui ne fait pas partie de la majorité de vos membres, qui peut-être est croche, là. Mais ce membre-là ou cet entrepreneur-là va se faire vérifier par la RBQ, et, si la Régie du bâtiment trouve, après la vérification... Vous savez, ils sont bien placés pour faire ça parce que la demande -- à toutes les années en passant, à la RBQ, n'est-ce pas, la demande de licence, c'est à chaque année, on recommence -- la demande d'autorisation, ici, c'est une fois par trois ans.

Donc, si, entre trois ans, la RBQ a trouvé que cet entrepreneur-là ne doit pas travailler, en écartant le rôle de la Régie du bâtiment, il me semble que ça devient une faiblesse du projet de loi, parce que l'AMF ne peut pas tout faire, et la police ne peut pas tout faire à ce niveau-là. Vous le savez, là, vous êtes combien de sous-traitants, vous soumissionnez à chaque fois qu'il y a un contrat. Là, on parle des millions de vérifications, et, si on a la RBQ à chaque fois que quelqu'un demande sa licence, il me semble que ça peut faciliter la tâche puis ça peut venir en complémentarité avec ce qu'on a à l'AMF.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Oui. Effectivement, contrairement aux autres fournisseurs de l'État, il y a effectivement un régime très particulier, très encadré, avec beaucoup plus de vérifications pour les entrepreneurs de construction, dès le départ, avec la licence. Ce qu'on dit, c'est que cette vérification-là doit se poursuivre. Alors, on doit avoir une certaine probité au niveau de la licence. Et il y a effectivement... il n'y a plus de notion de renouvellement de licence, donc il y a plutôt une notion maintenant, depuis 2008, suite à la modification réglementaire, il y a une notion de maintien de licence, mais avec une mise à jour que les gens doivent remplir.

Alors, nous, ce qu'on se dit, c'est que, s'il y a déjà beaucoup d'informations en possession de la Régie du bâtiment, ça devrait être d'autant plus facile pour les entrepreneurs de faire une demande d'autorisation auprès de l'AMF. On espère, et c'est là que le fardeau administratif entre en jeu, qu'il y ait communication d'informations entre les différents organismes pour s'assurer que l'information circule et que l'entrepreneur ne soit pas obligé de faire deux, trois, quatre fois le même processus pour arriver à obtenir soit une licence ou soit des autorisations.

M. Hamad: Exactement notre point. Ça veut dire qu'il faut éviter le chevauchement, il faut éviter le dédoublement de vérifications. On a un organisme qui est existant. Si on veut le renforcer, qu'on le renforce, qu'on s'assure de la probité de cet organisme-là. Mais, si la job est faite par la RBQ, on devrait éviter ce chevauchement-là puis faire une autre job en parallèle. Peut-être, c'est nécessaire, je ne le sais pas, il faut me le démontrer. Mais vous êtes conscient de cet élément-là. Vous êtes en train de dire: Je ne veux pas avoir beaucoup de paperasses, puis, en même temps, il va y avoir un chevauchement de vérifications, de responsabilités. Donc, vous êtes d'accord avec moi de dire que, quand même, la RBQ a un rôle à jouer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

**(10 h 50)**

M. Boulanger (Steve): On n'écarte pas le rôle de la RBQ, là, du tout là-dedans. Ce qu'on questionnait, c'était vraiment est-ce que c'est le rôle de la RBQ d'autoriser une entreprise pour les fins d'un contrat public. C'est vraiment ce rôle-là qu'on questionnait le plus, et ce qu'on se disait, c'est: Est-ce que les entrepreneurs... Il devrait y avoir... peut-être qu'il va y avoir moins de vérifications à faire, c'est-à-dire qu'on n'a pas de chiffre ici avec nous, mais, des 2 400 entrepreneurs en mécanique du bâtiment qu'on représente, quel est le pourcentage qui, effectivement, fera la démarche positive d'obtenir l'autorisation pour faire affaire avec l'État, on n'a pas de données.

M. Hamad: Mais faisons la distinction entre l'autorisation pour un contrat public et la vérification que la RBQ peut jouer, là. Il ne faut pas... Parce que là vous avez tranché... Au début, moi, j'ai compris, puis le ministre vous avait fait parler là-dessus, que la RBQ n'a pas de rôle, puis on va laisser tout ça à l'AMF. Ce n'est pas ça que vous dites. C'est que l'autorisation pour un contrat peut être à l'AMF. Cependant, la RBQ a un rôle de vérification et de probité. La RBQ a les moyens d'enquêter sur le terrain pour vérifier la probité de l'entrepreneur. La RBQ a des moyens pour vérifier les actionnaires, et aussi, avec le comité qui travaille avec Revenu Québec, l'UPAC, etc., il y a un travail à faire pour le travail au noir, etc. Donc, on ne peut pas écarter la RBQ. On vient de donner un mandat, on vient de donner des pouvoirs additionnels.

Si je comprends bien, la RBQ doit jouer un rôle important dans ce projet de loi, ce qui n'est pas mentionné nulle part, la RBQ. Cependant, l'autorisation, on comprend. Il y a une place pour donner une autorisation, on comprend. Donc, on s'entend sur le fait, pour l'autorisation, il y a une place, mais la RBQ, on ne peut pas la tasser puis le négliger dans ce processus-là de probité, puisque, la RBQ, c'est le premier intervenant impliqué dans ce processus-là. Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Ce qu'on dit, je pense que chacun a son rôle à jouer. Les critères de l'État sont supérieurs, comme donneur d'ouvrage, sont supérieurs à ceux demandés par la Régie du bâtiment du Québec, et c'est peut-être là qu'on veut faire la distinction, pour dire que, oui, il y a des critères de probité au niveau de la Régie du bâtiment, mais je pense que l'État amène un niveau supérieur. Alors, ce n'est pas la même chose. Je ne sais pas si vous saisissez.

M. Hamad: ...chose, là, c'est quoi? En passant, la RBQ, c'est l'État, hein? Ce n'est pas un organisme extérieur, là.

M. Bergeron (André): Puis je dis la RBQ, la corporation aussi est interpellée là-dedans parce qu'on fait la qualification des entreprises, nous. On applique la Loi sur le bâtiment.

M. Hamad: ...quelle est la position supérieure, là? Pour vous, là, supérieure, c'est quoi, là, que vous voulez dire, là? S'il n'a pas de licence d'entrepreneur de la RBQ, il n'aura plus d'autorisation, en passant. On se comprend, là?

M. Bergeron (André): Ça, on se comprend là-dessus.

M. Hamad: Donc, c'est un rôle majeur, là...

M. Bergeron (André): C'est ça.

M. Hamad: ...pour ne pas dire un rôle supérieur, puis c'est tout le même niveau d'autorisation. Expliquez-moi donc ça, la différence entre les deux.

M. Bergeron (André): Moi, je vous dirais que ce que ça amène, là, ce qu'on étudie présentement, c'est un niveau supérieur. Autrement dit, l'État est plus sévère envers ses fournisseurs -- et c'est son droit le plus strict -- est plus sévère envers ses fournisseurs que le droit d'oeuvrer comme entrepreneur dans l'industrie de la construction.

Alors, oui, il y a des notions de probité qui s'appliquent aux deux endroits. On est conscients de ça, sauf qu'il y a une couche qui est rajoutée avec ce qu'on a ici présentement. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Est-ce que c'est à la RBQ... Est-ce que c'est deux niveaux semblables? Pour nous, la réponse est non. Et je pense que, tantôt, on a parlé de certains aspects. C'est vraiment... Comment je pourrais vous l'exprimer clairement? C'est que c'est un privilège de faire affaire avec l'État. On le prend comme ça, tandis que ce n'est pas parce que la personne n'a pas le privilège de traiter avec l'État pour x raison qu'elle n'a pas le droit d'être un entrepreneur. Alors, ce sont deux niveaux différents d'évaluation. C'est à peu près la meilleure façon que je peux vous l'expliquer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Hamad: Parlons de l'article...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, allez-y.

M. Hamad: Henri, veux-tu...

M. Gautrin: Moi, j'ai une petite question...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. J'ai une petite question, à la page 10 de votre mémoire, qui touche les registres. Vous avez bien compris, à l'heure actuelle, que l'article 21.6 de la loi est abrogé, c'est-à-dire celui qui disait un registre des corporations qui n'ont pas le droit de faire affaire avec le gouvernement. Et là vous plaidez, à l'heure actuelle, en faveur d'avoir un registre qui est plus logique, d'avoir celles qui sont autorisées.

Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les avantages dans l'un et dans l'autre ou des effets pernicieux de l'un par rapport à l'autre? Est-ce que vous avez choisi de prendre position en faveur d'un registre d'autorisation plutôt que d'un registre d'exclusion?

M. Bergeron (André): Je vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Excusez-moi. Je vous dirais rapidement qu'à partir du moment où je demande la permission de faire affaire avec l'État, je dois montrer patte blanche, tandis que, si on fonctionne à l'inverse, ce sont des enquêtes qui vont démontrer que je ne remplis pas les conditions.

Alors, c'est beaucoup plus facile pour moi, au lieu de... On parlait, dans notre mémoire, de passer sous le radar. Ça peut arriver. Alors que là, comme je présente la demande, là, c'est une démarche positive. Je dois démontrer que je suis... je dois montrer patte blanche, dans le fond.

M. Gautrin: Autrement dit, l'avantage que vous voyez, c'est que le fardeau de la preuve appartient à l'entreprise...

M. Bergeron (André): Exactement.

M. Gautrin: ...plutôt qu'au gouvernement. Au lieu d'exclure des gens, vous avez l'obligation de vous faire accréditer ou...

M. Bergeron (André): Je vous dirais qu'on rentre plus dans une mesure préventive que de réparation. Je vais vous l'expliquer comme ça.

M. Gautrin: Je comprends. Merci, c'est...

M. Hamad: Vous avez parlé tantôt de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Oui. Vous avez parlé tantôt de vos arguments, la Régie du bâtiment. Vous avez dit: S'il y a une infraction à la Loi électorale, ça ne touche pas... Savez-vous que l'infraction à la Loi électorale n'est pas incluse dans ce projet de loi là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Nous, on l'a vu à 21.24.6°... 5°: déclarée coupable à une infraction... Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, Loi électorale, etc. Ce sont des contributions illégales. À 21.24.5°, c'est ce qu'on avait compris du projet de loi, M. le député.

M. Hamad: À l'annexe I, elle n'est pas là, par exemple. Attends un petit peu, on va trouver nos papiers, là.

M. Boulanger (Steve): C'est quand même prévu à 21.24. Ça a le même effet que si elle était prévue à l'annexe I. Ce qu'on a compris pour... Ce qu'on a compris, la raison pour laquelle cette infraction-là ne se retrouve pas à l'annexe I, c'est qu'il n'y a pas un délai automatique de cinq ans. On parle plutôt d'un délai d'interdiction prévu. Donc, ça pourrait être un délai qui varie, qui n'est pas le délai de cinq ans tel que prévu à l'annexe I.

M. Hamad: Je me suis trompé dans l'article, ça peut arriver.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Comment vous trouvez l'article 21.24, puisqu'on est sur l'article 21.24, l'alinéa 2° ou paragraphe 2°? «Un de ses actionnaires qui détient au moins 50 % des droits de vote rattachés aux actions...» Vous trouvez ça assez sévère? Est-ce qu'il y a des passe-passe là-dessus ou est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il peut y avoir des gens malhonnêtes qui ne répondront pas à ça puis ils continuent à faire des affaires avec le gouvernement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Alors, M. le Président, quand on a regardé le projet de loi, effectivement, on s'est questionnés sur la mention de l'actionnariat au niveau de 50 %. L'analyse nous a fait comprendre qu'à 21.24 on visait des situations de nature objective, et donc on a voulu viser quelqu'un, selon notre compréhension, qui avait un contrôle dans l'entreprise, véritable. Alors, c'est pour ça qu'on a mis la barre à 50 %.

Ce qu'on pense, par ailleurs, c'est que les actionnaires minoritaires pourraient être visés dans le projet de loi, mais pas automatiquement à l'article 21.24. On les reprendrait à 21.25 ou à 21.26, où on parle de tous les actionnaires qui pourraient avoir été mis en accusation, etc. Donc, là, il y aurait une appréciation qualitative, donc un critère plus subjectif du rôle véritablement joué par l'actionnaire.

Donc, on pense que les personnes qui ne seraient pas intègres, peu importe leur niveau d'actionnariat, pourraient être rattrapées par l'enquête menée par l'UPAC et l'avis donné à l'AMF.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Hamad: C'est parfait, c'est bien. Notion de confiance du public, pouvez-vous élaborer là-dessus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Je vais vous dire, vous m'en posez une bonne, parce que c'est une question d'appréciation. Par ailleurs, on pense quand même que les balises qui sont fixées par rapport à ça, c'est certain que ça laisse place à l'arbitraire d'une certaine façon. Mais, si on prend l'application au niveau de la qualification des entreprises, il y a quand même des balises qui ont déjà été tracées. Alors, ce n'est pas un concept qui est inconnu.

Donc, pour nous, qui, justement, administrons la qualification, ça a une résonnance chez nous, où on se dit: Oui, on est capables de voir comment ça s'applique. Me Boulanger, je ne sais pas si... un commentaire.

M. Boulanger (Steve): Si vous permettez, effectivement, présentement, dans la Loi sur le bâtiment telle que rédigée, l'autorité compétente, que ce soit la Régie du bâtiment ou nous-mêmes pour nos membres, on a le pouvoir de suspendre ou d'annuler une licence lorsque le titulaire a agi de telle sorte qu'il ne se mérite plus la confiance du public. Donc, c'est un critère qui est déjà présent à la Loi sur le bâtiment.

Lors du projet de loi n° 35, on a même introduit que, lors de la délivrance, il peut y avoir refus si c'est contraire à l'intérêt public. Alors, ce sont des concepts qui sont déjà intégrés à la Loi sur le bâtiment. C'est une question qu'on posait, ce sont des concepts qui sont larges, les concepts qui sont introduits aujourd'hui. Alors, on essayait de soupeser. On pense que la situation fait en sorte qu'on ne peut pas décrire chacun des comportements répréhensibles. Je pense qu'il faut aller largement.

Ce qu'on disait cependant, c'est qu'il faut que ce soit appliqué, ce pouvoir discrétionnaire là, avec discernement, avec circonspection puis le plus haut sens de la justice pour éviter des préjudices à certaines entreprises qui seraient honnêtes.

**(11 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Boulanger. On ne voulait pas vous arrêter, vous, mais c'est que le temps de l'opposition officielle est terminé. Alors, vous pourrez continuer avec d'autres questions.

À ce moment-ci, j'aimerais peut-être demander un consentement de l'opposition officielle pour permettre au gouvernement quelques questions additionnelles. De toute façon, ils n'avaient pas utilisé leur temps.

M. Bédard: ...10 minutes.

M. Gautrin: Avec plaisir.

M. Bédard: Mais M. le député de Saint-Jérôme n'a pas posé de questions encore. Voulez-vous qu'on procède? Bien, peut-être un élément, puis après ça je lui laisserai ses...

Sur l'opposition...

M. Duchesneau: O.K. Ça ne compte pas sur le six minutes. ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, non, non, c'est...

M. Duchesneau: O.K. «Good». Parfait.

M. Bédard: Il me restait un peu de temps. Sur l'opposition, j'ai la même préoccupation que vous au niveau du ministère du Revenu, je vous dirais, et j'ai essayé de le resserrer le plus possible... nous avons tenté de le resserrer. Mais, si vous avez des propositions pour être sûrs de ne pas... Moi, je crois au droit des gens de contester honorablement leurs impôts et de ne pas être pris... que ça devienne finalement une façon de forcer des gens qui sont en processus de contestation ou même de négociation avec le ministère.

Donc, je suis très ouvert à des propositions pour être sûrs de viser ce qu'on veut vraiment, là: ceux qui sont allés plutôt par échappatoire fiscal -- vous voyez un peu, là -- qui se servent de l'impôt à d'autres fins, là. Donc, très ouvert à vos suggestions quant à trouver une texture, là, qui va être plus conforme à notre intention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Est-ce que c'était une question?

M. Bédard: Non, c'était une suggestion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Qu'est-ce que vous en pensez, M. Bergeron?

M. Bédard: Ils vont être contents de collaborer.

M. Bergeron (André): Oui, oui, c'est ça. Alors, aucun problème avec ça.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, juste une petite remarque ici. J'ai demandé le consentement de l'opposition parce que normalement, dans des échanges comme ça, c'est le privilège de l'opposition de terminer. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, je n'ai pas demandé votre consentement parce que vous conservez votre privilège de terminer, et c'est à vous la parole.

M. Duchesneau: En autant que je conserve mon six minutes, M. le Président, je ne suis pas tellement exigeant.

Moi aussi, excellent rapport... ou mémoire que vous avez présenté. J'aime beaucoup l'idée de l'égalité des chances parce que ça, c'est, je pense, central, là, dans toute la démarche qui touche la corruption et la collusion. Puis la prévention est la meilleure arme dans ce sens-là, vous êtes très clairs là-dessus.

Moi, je veux vous entendre sur le «prompt payment». C'en est un, critère objectif, ça, avec lequel on peut évaluer une entreprise. Est-ce que vous demandez à ce que le «prompt payment», si ce n'est pas fait, ça soit un critère qui permettrait d'éliminer un entrepreneur, à 21.25, là, quand on fera l'évaluation... le manque d'intégrité? Parce qu'on sait que c'est un moyen, en ne payant pas, de couper l'oxygène aux entreprises pour éliminer la concurrence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Alors, on n'a pas poussé la réflexion jusque-là. Si on en faisait une condition, il faudrait, à quelque part, probablement créer une infraction de nature pénale, ce qui serait possiblement faisable.

Mais ce qu'on a vu, en tout cas, dans les législations qu'on a pu consulter, c'était beaucoup plus de nature civile, donc l'intégration d'un délai très précis de paiement; si ce n'est pas fait, paiement d'intérêts également et permettre à l'entrepreneur, en bout de piste, de ne pas continuer à s'endetter pour continuer les travaux, et donc de donner un avis d'interruption des travaux. Et là, s'il y a interruption des travaux, peut-être qu'on pourrait se questionner sur, si ça arrive, dans quel contexte, d'avoir une entreprise qui ne pourrait plus contracter avec l'État. C'est une question sur laquelle il faudrait s'arrêter.

M. Duchesneau: O.K. Parce que je pense que c'est central ici, parce qu'on tente de trouver des critères objectifs. C'est un peu comme on parlait tantôt: la fausse déclaration, ça tient de l'intention. Comment on fait pour trouver le caractère objectif qui va dire: Ah, c'est juste une erreur de bonne foi ou ça ne l'est pas. Ça, ce n'était pas clair là-dessus.

Je comprends que votre mémoire portait sur le projet de loi comme tel. Mais, si on regardait la corruption et la collusion prises au sens large, est-ce qu'il y a d'autres suggestions que vous aimeriez voir apparaître dans ce projet de loi là au-delà, là, du registre, du responsable, là, qui regarde les contrats et de l'autorisation à obtenir puis le fait d'aller aux sociétés d'État?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Nous, on considère que c'est une étape, c'est une première marche. Il y a sûrement d'autres choses à faire, parce qu'on attaque un problème particulier, mais il y a quand même d'autres éléments qui peuvent être couverts.

Alors, je vous écoutais hier, on parlait de corrompeurs, corrompus. Donc, ça fait partie de la chaîne. On peut voir s'il y a des solutions par rapport à ça. Il y a des aspects qui n'ont pas été touchés ici: les municipalités. On sait que ça sera peut-être dans un deuxième volet.

Alors, pour nous, c'est clair qu'il y a encore du travail à faire, mais on pense que c'est quand même un très bon début.

M. Duchesneau: Donc, c'est un premier pas, mais, vu que vous avez commenté uniquement le projet de loi, si on voulait pousser la réflexion, vous auriez encore d'autres suggestions à nous formuler.

M. Bergeron (André): Laissez-nous quelques instants, on pourra en discuter.

M. Duchesneau: Bien, à la vitesse que vous êtes allés, je pense que je vais vous laisser jusqu'à 4 heures après-midi. Vous pondez assez vite, il n'y a pas de problème là-dessus.

En fait, justement, pour revenir au «prompt payment», à quel endroit quelqu'un peut se plaindre dans le système actuel? Il n'y en a pas. Et j'imagine que, s'il se plaint, bien, il n'y aura pas d'autre contrat la prochaine fois. Donc, directement ou indirectement, on tourne autour du même problème.

M. Lamoureux (Benoit): C'est la façon d'agir.

M. Duchesneau: C'est la façon d'agir. Alors, peut-être qu'on pourrait avoir une disposition, M. le ministre, regarder cet aspect-là du «prompt payment». Merci. Mais vraiment excellent. Vous avez élevé le débat. Bravo.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Lamoureux, M. Bergeron, M. Boulanger, Mme Phaneuf. Merci énormément de votre participation à cette commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants de la Corporation des maîtres électriciens du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous recommençons nos travaux pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la Corporation des maîtres électriciens du Québec. Comme vous avez vu tout à l'heure, c'est que vous avez 10 minutes pour vous identifier, présenter les gens qui vous accompagnent, présenter votre mémoire, et ensuite suivra une période d'échange d'une cinquantaine de minutes. Alors, la parole, j'imagine, est à M. le président, M. Carré.

Corporation des maîtres électriciens du Québec (CMEQ)

M. Carré (Daniel): Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais tout de suite en profiter pour vous remercier et je vais tout de suite présenter mon vice-président exécutif à côté de moi, Me Simon Bussière, suivi de Me Carrier, directrice de la qualification professionnelle, et Me Senécal, directrice des affaires juridiques. Et, pour faire la présentation de notre mémoire, je vais céder la parole à Me Simon Bussière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Bussière, nous vous écoutons.

**(11 h 10)**

M. Bussière (Simon): Oui, très bien. Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Alors, tout d'abord, la CMEQ remercie la Commission des finances publiques pour son invitation à lui transmettre ses représentations sur le contenu du projet de loi n° 1.

Compte tenu du délai imparti, le présent document résume l'essentiel de notre position actuelle à l'égard dudit projet de loi. Par conséquent, nous nous contenterons de faire des recommandations sur certaines dispositions et proposerons certaines modifications. La CMEQ tient toutefois à mentionner qu'elle comprend les objectifs recherchés par ce projet de loi en raison du contexte actuel.

À titre d'introduction, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, créée en 1950 par une loi d'ordre public, a pour objectif principal la sécurité publique. La CMEQ regroupe les entrepreneurs électriciens et compte près de 3 300 membres. Ces entrepreneurs électriciens, qui emploient environ 20 000 électriciens et qui effectuent près de 14 % des heures travaillées dans l'industrie de la construction, sont régulièrement partie à des contrats et sous-contrats publics.

Depuis le 19 novembre 2001, la CMEQ administre et applique les dispositions de la Loi sur le bâtiment relatives à la qualification professionnelle des entrepreneurs. La CMEQ réalise ainsi le mandat que lui a confié le gouvernement du Québec, qui consiste à assurer la protection du public par le contrôle de la qualification des entrepreneurs électriciens quant à leur probité et leur compétence.

Alors, pour débuter, nous aimerions attirer votre attention à l'article 21.17 du projet de loi. À cet article, d'une part, il appert que son champ d'application devrait être précisé afin d'éviter des interprétations non voulues. En effet, cet article englobe les contrats et sous-contrats publics sans faire de distinction. Il y a lieu de prendre en considération qu'une entreprise peut conclure une multitude de sous-contrats de natures différentes dans le cadre de ses affaires courantes. L'interprétation de cet article pourrait faire en sorte que les fournisseurs secondaires soient soumis à l'application de la loi. Il y aurait donc avantage à ce que la notion de contrat de sous-traitance soit clairement définie afin de délimiter la chaîne des sous-traitants. D'autre part, nous comprenons des propos tenus lors de la conférence de presse qui a suivi le dépôt du projet de loi que les contrats et sous-contrats visés ultimement par ledit projet de loi sont ceux de 25 000 $ et plus. Toutefois, nous notons également qu'il est prévu que l'application de la loi se fera de façon graduelle afin de commencer par les contrats les plus importants.

Selon nous, cette façon de faire limite grandement le champ d'application de la loi et son impact immédiat. Ainsi, en raison de l'application graduelle de la loi, il pourrait devenir difficile pour une entreprise de déterminer si le contrat ou le sous-contrat public qu'elle veut obtenir est assujetti à l'application de la loi. Dès lors, il sera primordial, à notre avis, de mettre en place des mécanismes de transmission d'information efficaces auprès des entreprises.

Quant à l'article 21.18, nous constatons qu'il est prévu que l'autorisation doit être obtenue à des moments différents, soit à la date du dépôt de la soumission pour l'entreprise qui répond à un appel d'offres et à la date de la conclusion du contrat pour le sous-traitant. À notre avis, cette distinction peut causer des problématiques importantes dans la pratique. En effet, cette situation peut créer des incertitudes pour un entrepreneur qui désire déléguer une partie des travaux à un sous-contractant. Il faut comprendre que cet entrepreneur construit sa soumission à partir des prix soumis par des sous-traitants. Puisque le sous-contractant n'a pas à être autorisé à la date du dépôt de sa soumission mais uniquement à la date de conclusion de son sous-contrat, comment l'entrepreneur pourra-t-il vérifier la validité de la soumission de son sous-contractant?

En conséquence, nous soumettons qu'il y aura lieu d'arrimer le moment de l'obtention de l'autorisation lors du dépôt de la soumission tant pour l'entrepreneur que pour le sous-contractant. Cela permettra à un entrepreneur de s'assurer que son sous-contractant remplit toutes les conditions pour obtenir le sous-contrat et permettra d'établir avec certitude le montant de sa propre soumission.

Relativement au consortium, l'article 21.18 prévoit que chaque entreprise le composant doit être individuellement autorisée. Toutefois, le moment où cette autorisation doit être obtenue n'est pas précisé dans le projet de loi. Afin d'éviter toute ambiguïté, il y aurait lieu de préciser à quel moment les entreprises doivent avoir obtenu leur autorisation.

En ce qui concerne la demande d'autorisation, le deuxième alinéa de l'article 21.22 du projet de loi précise qu'elle doit notamment être accompagnée des droits qui seront déterminés par décision du Conseil du trésor. À cet égard, il ressort de la conférence de presse du 1er novembre dernier que le coût de l'implantation de ce système d'autorisation est estimé à environ 20 millions de dollars, dont plus de 50 % sera assumé par les entreprises.

Selon nous, les droits chargés aux entreprises devraient être modulés de façon telle que cela ne devienne pas un fardeau financier pour elles. À cela, nous aimerions ajouter que les démarches administratives devant être accomplies par une entreprise pour obtenir une autorisation ou son renouvellement devraient être réduites à leur plus simple expression afin de ne pas ajouter un fardeau administratif excessif, considérant que ce fardeau a déjà été augmenté avec les différentes mesures mises en place dans les dernières années, notamment par l'adoption de la loi n° 35.

Dans la même lignée, nous éprouvons certaines préoccupations quant aux délais que peuvent engendrer une telle démarche. En effet, l'utilisation des termes «dans les plus brefs délais», notamment à l'article 21.28 du projet de loi, nous laisse craindre des retards dans l'octroi de contrats qui pourraient s'avérer urgents à réaliser. Tout en laissant une certaine flexibilité, les délais de traitement devraient être mieux précisés de part et d'autre. À ce titre, nous vous référons à la Loi sur le bâtiment, qui prévoit qu'un délai doit être observé pour rendre une décision lorsqu'un organisme est saisi d'une demande de délivrance ou de modification d'une licence.

Quand à l'application de l'article 21.24, il appert que certains paragraphes de cet article méritent d'être précisés. D'une part, le paragraphe 3 de cet article fait référence à la notion de dirigeant, et il y a lieu de mentionner que la Loi sur le bâtiment et le Règlement sur la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires donnent une définition particulière de cette notion. En effet, il ressort de ces dispositions que la définition de «dirigeant» a une portée élargie, ce qui fait en sorte que certaines personnes, l'actionnaire détenant 20 % ou plus des actions avec droit de vote et le gestionnaire à plein temps, sont considérées comme étant en position d'autorité, notamment aux fins de l'obtention d'une licence d'entrepreneur. Afin de permettre au projet de loi d'avoir plein effet, il serait opportun que cette définition de «dirigeant» soit prise en considération ou, à tout le moins, que le terme «dirigeant» soit défini dans la loi.

Maintenant, en vertu de l'article 21.25 du projet de loi, l'AMF se voit octroyer un pouvoir discrétionnaire quant à une décision relativement à une demande d'autorisation. À la lecture de cet article, nous constatons que les actionnaires ne sont pas mentionnés. En effet, cet article vise notamment les associés, les administrateurs ou les dirigeants de l'entreprise.

Le terme «associé» étant différent du terme «actionnaire», il serait pertinent, à notre avis, d'ajouter ce dernier terme afin d'assurer une certaine cohérence au projet de loi. Ceci est d'autant plus vrai que l'article 21.26, qui vient circonscrire les éléments pouvant être pris en considération dans l'exercice de cette discrétion, mentionne, à plusieurs endroits, la notion d'actionnaire.

De plus, afin d'éviter toute contestation et interprétation non prévue, nous soumettons que le paragraphe 7 du premier alinéa de l'article 21.26 du projet de loi devrait se lire comme suit: L'entreprise peut être raisonnablement perçue comme étant le prête-nom d'une autre entreprise qui ne pourrait obtenir une autorisation.

En effet, la perception, qui est une notion très subjective, devrait être associée à une notion reconnue en droit, à savoir la personne raisonnable, afin d'encadrer son application.

Nous comprenons que ce projet de loi englobe en grande partie le but recherché par ses dispositions, à savoir empêcher les entrepreneurs d'obtenir des contrats ou sous-contrats publics lorsque leur intégrité a été entachée. Cependant, afin de pouvoir exercer pleinement notre mission, qui est d'assurer la protection du public, il serait important que l'autorité puisse transmettre à la CMEQ certaines informations qui concernent les entrepreneurs en électricité dont l'autorisation a été refusée.

Comme ces entrepreneurs pourront continuer à soumissionner dans le secteur privé, il serait important que la CMEQ puisse apprécier les informations ayant mené au refus puisque l'article 70, paragraphe 12° de la Loi sur le bâtiment prévoit que la CMEQ peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire a agi de telle sorte qu'il ne se mérite plus la confiance du public.

En conclusion, nous croyons que ce projet de loi permettra de réintégrer la notion d'intégrité dans le processus d'octroi des contrats et sous-contrats publics et que les efforts mis en place pourront assurer que le processus d'octroi des contrats et sous-contrats publics sera plus transparent.

Toutefois, tel que nous l'avons exposé dans nos observations et nos recommandations, il y a lieu de préciser certaines dispositions afin de clarifier l'application du projet de loi et de faire certains ajouts pour permettre à ce projet de loi d'avoir tous les effets recherchés.

Alors, nous tenons, encore une fois, à vous remercier, la Commission des finances publiques, pour nous avoir invités à partager notre mémoire avec vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, merci, M. Bussière. Maintenant, nous avons une période d'échange de 22 minutes avec les représentants gouvernementaux, et je cède la parole à M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

**(11 h 20)**

M. Bédard: Merci, M. Bussière, ainsi que ceux et celles qui vous accompagnent, et merci pour la qualité de votre mémoire et de l'appui que vous apportez au projet de loi, donc, sur ses grands principes et notre volonté, effectivement, vous l'avez vu, d'agir rapidement pour faire en sorte que vos membres, qui ont de bonnes pratiques dans la vaste majorité, soient maintenant favorisés dans le cadre des appels d'offres et aient accès à tous les chantiers au Québec, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.

Et je suis convaincu que certains commentaires qui ont été faits auparavant... Des fois, ça se recoupe. L'avantage, c'est que, tout l'aspect sous-traitant, je suis sûr que ça vous touche aussi, et ça, là-dessus, je peux vous dire que c'est une préoccupation. Ça fait partie de la trilogie, là, qu'on veut développer autour des contrats publics. Et vous allez voir, là, on s'intéresse beaucoup à la probité des entreprises, mais il y aura d'autres aspects au niveau de ceux et celles qui donnent les contrats dans un avenir très rapproché et, par la suite, d'harmonisation et uniformisation des pratiques contractuelles sur l'ensemble des ministères et organismes dépendant de l'État, et incluant les sociétés d'État. Donc, je peux vous dire que votre préoccupation est la mienne.

Je vais essayer de répondre à certaines de vos questions. On va faire l'inverse parce que c'était très précis, effectivement, très chirurgical, je vous dirais. Il y en a tout de suite que j'ai relevées et qu'on risque de donner suite. À l'oreille, je vous entendais et je trouvais ça intéressant. Puis, les personnes qui m'accompagnent, c'étaient souvent des questions qu'elles se sont elles-mêmes posées à la relecture du projet de loi, donc on a pensé à la même chose dans des lieux différents.

Donc, tout d'abord, au niveau de la définition de «dirigeant», effectivement on peut se référer à d'autres articles de loi, mais on aurait peut-être avantage à plus le préciser. Alors, je vous avouerais qu'on penche actuellement pour donner suite à votre recommandation de le définir pour qu'on sache vraiment... En même temps, il y a toujours un risque par rapport à ça, mais je pense que, sur «dirigeant», on a peut-être intérêt...

Sur l'idée d'inclure actionnaire à 21.25, moi-même, je me posais la question. On le réévaluait, pourquoi on l'avait exclu, puis, dans les faits, on ne voulait pas l'exclure, au contraire, mais on trouvait qu'on le touchait autrement, alors qu'à associé on faisait référence à une autre forme corporative. Parce qu'une personne morale évidemment n'a pas de probité en tant que tel. C'est ses actions qui parlent, mais elle ne peut pas, en soi, une personne morale, je vous dirais, agir par elle-même à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça qu'on trouvait qu'on le touchait. Mais on aurait peut-être avantage à... pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. Donc, on risque de le préciser.

Aussi, l'idée de la personne raisonnable. J'ai vu les deux paragraphes que vous faites mention. Je pense que le test de la personne raisonnable est le meilleur test en droit. C'est celui qui est accepté. Donc, une personne raisonnable, est-ce qu'elle en arrivait à cette conclusion-là? C'est un test qui est normal, donc je vais avoir tendance à y donner suite.

Sur les contrats. Quels contrats on vise? On vise tous les contrats de sous-traitance. Mais, encore là, on aura peut-être à le préciser, mais on vise les contrats de sous-traitance. Les contrats de vente, ça peut être différent. Donc, vous voyez, on veut toucher du début à la fin avec un montant qui va être prévu. Donc, c'est ce qu'on est en train de regarder. Peut-être de le préciser pour s'assurer que le projet de loi vise vraiment ce qu'on veut viser. Mais je vous ai bien entendus là-dessus. Il y avait au niveau d'à quel moment doit-on avoir cette habilitation. Et nous, notre réflexion était la suivante. Dans le cadre d'un contrat général... C'est sûr qu'on est au début de l'application. Peut-être que, dans cinq ans, ou même dans trois ans, ou dans deux ans, on n'aura pas à se poser ces questions-là. Mais, au départ, pour nous, ce qui est important, comme les habilitations vont commencer puis on doit souvent commencer les contrats... L'entrepreneur général, la personne qui obtient le contrat, elle, doit faire l'objet de l'habilitation. Et c'est possible qu'il n'ait pas non plus contracté avec chacun de ses sous-contractants. Dans certains cas, ça peut faire l'objet d'une négociation ultérieure.

Donc, de demander l'habilitation au moment de la signature du contrat, on trouvait ça quasi impossible pour l'entrepreneur général. Alors, ce qu'on préfère plutôt, c'est, au moment de la signature du sous-contrat, là la personne devra être habilitée, ce qui fait que ça va laisser une marge de manoeuvre à l'entrepreneur général. Si la personne ne se qualifie pas, bien, il ne signera pas de contrat avec elle. Et c'est pour ça qu'on a créé une distance dans le temps. Est-ce que ça répond un peu à votre question ou vous avez peut-être d'autre chose à proposer?

Et là on est au début. C'est sûr que, comme je vous dis, quand la loi va s'appliquer, au fur et à mesure, je pense qu'on va avoir de moins en moins ces discussions-là. Mais au départ c'était notre préoccupation pour ne pas empêcher l'État de contracter au début, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Si vous permettez, je vais laisser la parole à Me Senécal pour vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Senécal.

Mme Senécal (Julie): Oui. Donc, en fait, l'entrepreneur général va bâtir sa propre soumission avec le prix de ses sous-traitants. Donc, même s'il a le temps, entre la soumission du sous-traitant et son contrat, de vérifier la validité des soumissions des sous-contractants, il reste que son prix à lui va être basé sur le prix du sous-contractant qu'il va avoir retenu. Donc, si ce prix-là n'est plus valable parce que le sous-contractant n'est plus en mesure d'obtenir son autorisation, l'entrepreneur général est dans une position difficile. Il risque d'avoir des problématiques et des litiges qui vont résulter de ça parce qu'il va devoir changer son prix... ou du moins entreprendre des poursuites contre l'entrepreneur qui n'a pas pu respecter sa soumission. Alors, voilà l'implication.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Écoutez, là, je ne sais pas, j'ai comme de l'écho dans l'oreille. Je vous dirais, est-ce qu'il arrive, par exemple, que, dans le cadre des travaux, il peut y avoir des sous-traitants qui ne sont pas prévus lors de la signature initiale du contrat de l'entreprise?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va laisser répondre Mme Senécal.

Mme Senécal (Julie): C'est des situations qui peuvent arriver.

M. Bédard: ...donné la réponse, là, mais je... Donc, ça arrive? Ça arrive, effectivement, dans le cadre...

Mme Senécal (Julie): Bien, en cours de route, s'il y a un sous-traitant qui n'est pas en mesure de faire les travaux, on peut effectivement donner un sous-contrat à un autre: une faillite, des...

M. Bédard: Vous voyez, je veux collaborer avec vous, là, c'est pour ça. Donc, il y en a déjà, ça se fait. Mais je me dis, bon, dans le cadre des travaux actuels, ça arrive des fois que vous signiez avec une entreprise, une entreprise peut faire faillite, un sous-traitant peut faire faillite au début, là, avant que vous ayez commencé le chantier. Là, vous devez retourner vous trouver un autre sous-contractant. Il y a des cas de figure où ça arrive, où vous devez retourner sur le marché -- bien, sur le marché -- vous devez à nouveau vous assurer d'avoir le sous-traitant parce qu'il peut y avoir d'autres conditions: la personne a tout simplement fermé boutique, elle n'est plus capable d'exécuter le contrat parce qu'elle a eu un gros contrat à un moment donné puis là elle dit: Écoute, je ne suis pas capable de te le livrer dans le temps. Est-ce que ça arrive, des événements comme ça?

C'est pour ça que je veux être sûr qu'on gère... Parce qu'il reste que, comme tout le monde a des bonnes pratiques, puis c'est un secteur, quand même, qui est bon, il reste qu'on gère l'exception, là. Tu sais, en tout cas, j'espère, au Québec, qu'avec l'habilitation je ne sortirai pas tous les entrepreneurs du Québec, là. Donc, on s'entend qu'on gère les entreprises qui ont des mauvaises pratiques. Votre crainte, dans les faits...

Où je veux vous amener... Puis ce n'est pas, je vous dirais, vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire, mais déjà il me semble que ça vous arrive de gérer ces exceptions-là où des entreprises ne sont pas capables de réaliser le contrat de sous-traitance à quoi elles s'étaient engagées dans le contrat initial. Est-ce que c'est possible?

Mme Senécal (Julie): Oui, c'est possible que ça arrive. Mais en fait on éviterait cette problématique-là en exigeant tout simplement... en arrimant la date de l'exigence de l'autorisation en même temps, au moment de la soumission, quand on fait une soumission à un entrepreneur dans le but d'obtenir un contrat public. Donc, c'est une problématique qu'on pourrait éviter, qui pourrait survenir aussi en cours de route si l'entreprise voit son autorisation révoquée ou un refus de renouvellement.

M. Bédard: Voilà, exactement. Parce que, vous savez...

Mme Senécal (Julie): Donc, en cours de route, ça peut arriver, sauf qu'on pourrait éviter cette problématique-là en arrimant la date, tout simplement, de l'obtention de l'autorisation.

M. Bussière (Simon): Si vous permettez, M. Bédard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Merci. C'est qu'en fait aussi, à la différence, c'est que, là, c'est prévu à la loi, puis on a peut-être une chance de le modifier. Le cas échéant, vous vérifiez plus amplement, mais ceci, c'est une imposition de la loi, alors que la personne qui fait faillite, si vous permettez de faire une analogie un peu boiteuse, là, c'est comme un cas fortuit, entre guillemets, là, tu sais, tu ne pouvais pas le prévoir, tandis que, là, c'est la loi qui impose ça.

Et ça crée une instabilité dans les contrats. On l'a vue, nous, cette situation-là un peu -- ils s'en souviendront probablement -- avec l'attestation de revenu du Québec, qu'il y ait des entrepreneurs... On a vécu la même chose, la même situation. Il y a eu des correctifs que nous, on a apportés au Bureau des soumissions déposées du Québec, une façon de faire qui est conforme. Mais on a eu cette problématique-là.

Parce que les gens reçoivent les prix, font leurs soumissions, ça part, et puis là, tout d'un coup, il ne l'a pas, finalement. Alors, tu t'es fait un prix, puis la différence peut être grande, là, parfois, là, entre le plus bas soumissionnaire que tu as décidé, et ça peut être très, très grave. Et c'est l'entrepreneur, finalement, général, qui va assumer, sûrement en tout cas, cette perte-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(11 h 30)**

M. Bédard: C'est qu'en même temps ce que je veux vous dire... Moi, je suis convaincu que, et c'est ce qu'on me représente, là, depuis le début de la commission -- puis je n'ai pas besoin de me le faire représenter, j'ai beaucoup de gens que je connais dans ce domaine-là -- la vaste majorité des entreprises est conforme à nos attentes de probité. C'est pour ça qu'on gère l'exception.

Et ce que je veux vous dire, en même temps, vous mettre en garde, c'est qu'une habilitation, bien qu'elle ait une valeur sur trois ans, elle peut être retirée à tout moment. Donc, même pour l'entrepreneur général, si, par exemple, l'actionnariat change, il y a une prise de contrôle par une entreprise indésirable, comme on a vu dans le passé, ou peu importe, ils peuvent perdre leur habilitation. Donc, ce n'est pas une garantie. Et, si la situation change, l'habilitation peut changer aussi, donc.

Et, en même temps, je ne veux pas créer... Des fois, on a des fausses bonnes idées. Parce que ça me semblait aussi... Puis je ne vous dis pas dans votre cas, là, mais on y avait réfléchi puis on trouvait que ça causait plus de problèmes que d'autre chose. Parce que, souvent, les sous-contractants, il y en a beaucoup qui, lors de la signature, ils ne sont pas prévus. Dans les plus gros contrats, les sous-traitants les plus petits, les petits sous-traitants n'apparaissent pas, là, et c'est plus tard, dans le cadre du chantier, qu'on donne des contrats à divers sous-traitants. Et là d'exiger à l'entrepreneur général d'avoir tout le monde signé, tout le monde habilité, bien là je peux me retrouver dans la situation... au contraire, ça risque d'être plus lourd que ce qu'on souhaite. Et là il va chercher à quoi, même habiliter ceux qui font des soumissions par rapport à des sous-contrats? Vous voyez un peu dans quoi...

Moi, ce que je veux, c'est que la loi soit opérationnelle. Et en même temps je gère l'exception. En tout cas, je le souhaite, là. Donc, celles qui ne passeront pas le test, elles vont disparaître au niveau des contrats publics. Mais, le problème que ça va causer -- j'en suis, là -- comment on peut le régler? Il y a peut-être des propositions à faire. Mais on est en matière sous-contractuelle, là, donc normalement tu ne confies pas ton plus gros contrat à quelqu'un que tu as un doute, là, j'imagine.

Mais vous voyez où est ma réflexion, là? On a eu les mêmes discussions à l'interne, là. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas... Elles sont bonnes, les questions. On a préféré cette voie-là, mais je vais continuer à réfléchir à la lumière de ce que vous m'avez mentionné.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Oui. Bien, merci bien. Écoutez, moi, ce que j'en comprends, c'est au dépôt, hein, de la soumission. Alors, dans le cas que vous nous donniez, ça serait au dépôt de leur soumission ultérieurement aussi, également.

M. Bédard: Oui.

M. Bussière (Simon): Alors, voyez-vous?

M. Bédard: O.K. On va continuer à réfléchir. Après ça, personne... Non, j'ai fait le tour des éléments. Merci encore.

Le coût, le coût, le coût...

M. Bussière (Simon): Oui.

M. Bédard: Vous m'aviez mentionné le coût dans votre mémoire, votre crainte. Et, encore là, je vous rassure, nous, ce qu'on a proposé, c'est que la majorité des coûts soient couverts par ceux et celles qui vont avoir l'habilitation. Donc, on parle de 50 %... 51 %, disons, pour être sûrs que ceux qui ont l'habilitation... que ça ne soit pas tout le public qui paie l'habilitation. Je trouvais ça normal.

Mais nous avons la préoccupation des petites entreprises, là. Ça, vous pouvez vous assurer de ça. Les coûts risquent d'être très bas... pas risquent, vont être bas pour les petites entreprises et vont être beaucoup plus élevés pour les entreprises qui... Parce qu'une petite entreprise a moins d'occasions de soumissionner, souvent, et d'obtenir des contrats, alors que les plus grosses, bien, sur trois ans, on les voit quand même souvent, là, au Québec, là. Donc, sans vous dire... D'ailleurs, ça fait l'objet de notre réflexion aussi. Donc, celles-là, les plus grandes entreprises vont avoir des coûts évidemment plus élevés.

Alors, vous voyez un peu? Moi, je ne veux surtout pas que ça soit une barrière pour permettre à nos PME puis aux petites, petites entreprises de soumissionner sur des contrats publics. Et là on parle même de centaines de dollars, là, tu sais. Donc, une habilitation de trois ans, c'est ça que je vous parle, là.

M. Bussière (Simon): Bien, écoutez, je vous remercie, M. le ministre, de le préciser parce que, vous savez, c'est une inquiétude qui est vraiment à travers tout le milieu de la construction, pas juste les entrepreneurs électriciens, là. Je le vois, on l'entend fréquemment.

Vous savez, depuis, quoi, au moins deux ans, hein, intensément, il y a eu plusieurs modifications qui apportent des soucis, hein? Je pense que c'est l'ACQ, hier, je lisais leur mémoire, qui mentionnait... Il y avait une statistique. Je pense que c'est 8 % seulement d'entreprises, je pense, qui ont 10 employés et plus. Vous savez, c'est le cas chez nous aussi, là, également, hein? Puis c'est souvent des gens de la famille qui font l'administration, etc.

Et c'est un surcroît, ce n'est pas des gens qui pataugent dans les lois régulièrement, qui ne font rien que ça. Ça fait que, quand ils soumissionnent, parfois, sur des projets, c'est rapide, ça se passe rapidement: Est-ce que j'ai oublié ça? Est-ce que j'ai oublié ceci? Aïe! C'est une panoplie. Je vous le jure, là, il faut le voir, là, il faut vraiment, là... c'est incroyable. Puis là on leur rajoute ça. Puis on comprend aussi où on en est rendus. Éventuellement, le RENA, de toute façon, va aussi disparaître à travers tout ça.

Mais c'est beaucoup de choses à se soucier pour les entrepreneurs. Il ne faut pas sous-estimer ça. C'est un fardeau, comme on le disait dans notre mémoire, un fardeau administratif en surplus, et, par le fait même, inévitablement, ça a des coûts, aussi, monétaires. Alors, merci pour vous soucier de ça, M. le ministre. Merci.

M. Bédard: Merci. Puis je suis content, on a gardé un bon niveau de langage par rapport à l'auditoire qu'on a devant nous, en arrière de vous, là. Donc, je pense qu'on donne un bon exemple du fonctionnement de notre Assemblée parce que, pendant que vous parliez, il y a plein d'étudiants qui sont entrés, là, de jeunes étudiants qui vous écoutent attentivement. Donc, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre, justement je voudrais saluer les étudiants de l'École des Sources, de Saint-Anaclet, dans le magnifique comté de Rimouski...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...et saluer les enseignants qui les accompagnent, et leur souhaiter une belle visite au parlement et une belle visite à Québec aussi, belle visite historique. Puis profitez de votre séjour dans notre capitale nationale. Merci beaucoup de votre visite.

M. Bédard: J'en ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Terminé? D'autres questions?

M. Chapadeau: J'aurais peut-être...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: J'aimerais peut-être vous entendre, là, sur le dernier paragraphe de votre mémoire, là, concernant le processus de révision, donc voir vos préoccupations par rapport à ça.

M. Bussière (Simon): Écoutez, je ne l'ai pas fait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Ah! Excusez-moi, oui. Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez vu que je ne l'ai pas lu ici, en faire lecture, parce qu'on était limités, là, dans le temps, alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On vous donne l'occasion de le faire, là.

M. Bussière (Simon): Oui, vous me donnez l'occasion de le faire. Merci. Écoutez, nous aimerions aborder un aspect qui ne semble pas traité dans le projet de loi, à savoir ce qu'il advient des droits et recours d'une entreprise s'étant fait refuser une demande ou un renouvellement d'autorisation si cette dernière est invoquée.

Alors, nous, on s'est posé la question: Est-ce qu'il y a un aspect qui va être prévu ou si... Peut-être est-ce déjà prévu ailleurs. Sinon, le cas échéant, je pense que ça devrait être précisé. Comment est-ce qu'une autorité... Une fois qu'elle a pris cette décision-là, est-ce que l'entrepreneur peut demander une révision? Si oui, par qui? Comment? Et, quand il va en appel aussi, peut-être, du révisionnaire, où cet appel-là va se produire? Parce que c'est un petit peu ça, là, qu'on abordait dans notre mémoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le ministre.

M. Bédard: Bien, encore là, je vais répondre en partie à votre question. Et je reviens à mes notions de droit administratif. En général, ces décisions-là, c'est des décisions de nature administrative. Donc, on se demandait: Est-ce qu'on doit vraiment avoir une clause de protection aussi élevée qu'on retrouve dans nos tribunaux administratifs? Or, ce n'est pas un tribunal administratif. C'est une décision administrative comme l'octroi d'une subvention, comme... C'est de la même nature.

Donc, nous, c'est très limité en termes de révision judiciaire. On ne peut pas empêcher la révision en vertu de la Cour supérieure. La Cour supérieure a toujours un pouvoir mais très limité en matière de décisions administratives. Il faut que ça... L'administration publique doit agir équitablement, les règles de justice naturelle -- et là, je vous dirais, même pas, là, dans le sens qu'on doit ne pas agir de façon arbitraire, purement et simplement, animés par la mauvaise foi -- c'est plus ces notions-là en droit administratif qui sont importantes à déterminer et justement pour éviter de judiciariser. C'est une décision...

Parce qu'il n'y a pas de droit de contracter. C'est ça qu'il faut se dire. L'État, pour justement s'assurer de la meilleure qualité au meilleur coût, a prévu la règle du plus bas soumissionnaire, avec ses forces et ses faiblesses, on le sait, mais ça reste quand même le meilleur système qui existe actuellement à travers le monde. Mais, en soi, en droit constitutionnel ou en droit, il n'y a pas d'obligation pour l'État de faire affaire avec qui que ce soit.

D'ailleurs, à une certaine époque, une époque lointaine, la règle du gré à gré était celle qui était valorisée pour des très mauvais motifs, parfois, là. Donc, on s'est assujettis à l'application de lois pour justement encadrer les processus, mais il n'y a pas d'obligation constitutionnelle, ou autres, pour une entreprise d'avoir un droit ultime de faire affaire avec l'État. Ça, ça n'existe pas. Ce qui fait qu'on va s'assurer que le processus, par contre, lui, soit équitable pour les entreprises.

C'est ce qu'on fait actuellement en balisant la discrétion. Ce n'est pas de l'arbitraire, c'est une discrétion basée sur des critères qui sont précis, mais pas trop, pour donner justement une base d'appréciation. Sinon, on donne la méthode de contourner la loi, et, ça, on ne veut plus faire ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Merci, M. le Président. Écoutez, effectivement, on voyait... J'ai ressorti effectivement la Loi, hier, sur la justice administrative. Moi aussi, ça m'a permis de retourner aux sources.

M. Bédard: Une petite mise à jour.

M. Bussière (Simon): Et cependant je vous entends bien, M. le ministre, mais je regardais aussi... Dans la loi, déjà il est fait référence un peu que la personne peut aussi présenter, dans des délais... ses observations -- je ne me souviens plus trop à quel article -- etc. Mais, sous toutes réserves, là, parce que le droit administratif, effectivement c'est complexe, et vous le savez, il me semble que la discrétion qui est invoquée ici, dans le projet de loi, oui, elle est encadrée, mais elle va être aussi à déterminer, si je peux dire, hein? Ça, c'est clair. Mais il me semble qu'un processus devrait être prévu pour contester une décision.

Maintenant, je vous entends sur ce que vous avez effectivement dit, mais, à notre avis, la discrétion commanderait presque qu'il y ait un processus qui y soit prévu de demande de révision d'une décision.

M. Bédard: Je comprends votre point de vue. On l'a évalué, et je vais avoir tendance à ne pas le suivre. Mais ça ne veut pas dire que vous avez tort, ça veut dire qu'on l'a évalué, puis ce n'est pas fou, ce que vous prétendez, mais on a choisi une autre voie.

M. Bussière (Simon): Contestation future. Ça va très bien. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? D'autres questions, d'autres commentaires? Merci beaucoup. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert.

**(11 h 40)**

M. Hamad: Merci. Alors, M. Carré, Mme Carrier, Mme Senécal, M. Bussière, bienvenue. Merci, c'est intéressant. Votre mémoire, il y a plusieurs sujets intéressants là-dedans. Et je veux juste constater, encore une fois... Vous avez encore un questionnement. En passant, vous n'êtes pas tout seuls. À date, la majorité des groupes se posent des questions: La limite de la sous-traitance... jusqu'où on peut aller en sous-traitance? Et je pense que la loi mérite d'être clarifiée à ce niveau-là, jusqu'à quel sous-traitant on va arrêter, un jour.

20 millions, les coûts. Dans votre mémoire, là, vous parlez, à la page 5, des 20 millions. Et vous avez eu une question, et le ministre vous a répondu: 50 %, peut-être, de 20 millions. C'est 10 millions que les entreprises vont payer.

Vous, là, dans cette loi-là, 400 $, 1 000 $, 200 $... c'est quoi, le chiffre, là, que ça ne nuira pas à vos affaires en ayant ces frais-là? C'est quel chiffre, là? Je ne demande pas le chiffre magique, là, mais...

M. Bussière (Simon): 400 $ payable en plusieurs paiements.

Des voix: ...

M. Bussière (Simon): Non, c'est des farces. Écoutez, c'est difficile à établir. Mais c'est certain que le moindre coût serait l'idéal. Et c'est ce que laissait sous-entendre le ministre actuellement.

Vous savez, je tiens à le réitérer, les entrepreneurs ont beaucoup de dépenses reliées de plus en plus à, comment je pourrais dire, se rendre légaux, conformes aux lois, ne serait-ce... Puis, vous le savez, pour ceux qui connaissent assez bien la construction, la CCQ, c'est très exigeant pour les entrepreneurs. Tu sais, vous savez, il faut qu'ils se tiennent à jour, il faut qu'ils rencontrent à tel mois, il faut qu'ils émettent leurs rapports, sinon ils sont en infraction, ils peuvent se faire poursuivre, ils peuvent avoir des amendes, etc. Alors, tout ça, tous ces fardeaux-là, si on peut réduire au minimum, le minimum possible... C'est tout ce que je peux vous répondre.

Et c'est le message, un peu, des entrepreneurs électriciens, là, du Québec, qui demandent à ce que, le plus possible... Vous savez, on comprend la situation, le contexte actuel, et on comprend que le gouvernement doive prendre des mesures. Et on en est rendus là et on en fait partie. Cependant, si on peut limiter les effets, tant monétaires qu'aussi administratifs, ça serait le bienvenu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Hamad: Je reviens à votre page 10...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, pardon.

M. Hamad: ...sur le droit d'appel, page 10, là, que vous avez discutée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Votre 22 minutes n'est pas fait.

M. Hamad: Ici, on couvre les contrats de 50 millions et plus. C'est possible, peut-être, s'il y a une erreur qui arrive, que l'autorité enlève l'autorisation à une entreprise pour un contrat de 50 millions. Donc, je ne suis pas avocat, mais, si je suis lésé puis j'ai perdu un contrat de 50 millions, je pense que je vais poursuivre l'État pour dire: Il y a un manque à gagner. Vous m'avez empêché de l'avoir pour une décision discrétionnaire de quelqu'un à l'autorité du marché. Alors, c'est un de vos points d'interrogation, en fait, là, là-dessus, là.

Et c'est quoi, vos suggestions? Je comprends qu'il ne faut pas compliquer la vie non plus, là, aller dans les cours, puis tout ça. Est-ce que le tribunal administratif... ou une mesure qu'on peut prévoir dans la loi qui est simple, qui permet au moins à un entrepreneur ou à une entreprise d'au moins avoir la chance, une fois que c'est refusé... ou le permis ou l'autorisation est révoquée, de donner la chance au moins à cette entreprise-là de revenir? Actuellement, la loi dit: Pas avant 12 mois. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, là.

M. Bussière (Simon): Oui.

M. Hamad: Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Merci, M. le Président. Écoutez, moi, ce que je peux vous dire, M. le député, M. Hamad... Écoutez, c'est clair que, dans l'exemple que vous avez donné du 50 millions puis qu'un entrepreneur se ferait refuser, dans le contexte actuel, étant avocat moi-même, je suis convaincu que j'aurais tendance à aller me trouver une façon de le contester, je peux vous le dire. Ça, c'est garanti. Puis je crois qu'il y a possibilité. Je regarde M. le ministre actuellement, qui sourit parce qu'il le sait aussi, d'après moi. Mais c'est correct, c'est la décision du gouvernement actuel.

Mais, à mon avis, une telle décision mérite, à tout le moins, que, quand l'AMF statue, compte tenu de tout ce qui entoure ce projet de loi, justement, dont vous avez fait mention -- le fameux délai de 12 mois -- à mon avis, il faut qu'il y ait expressément un mécanisme de révision ou que, la personne, ce soit clair qu'elle puisse se faire entendre, présenter ses doléances, connaître les éléments sur lesquels on s'est basés pour lui retirer... pour lui refuser plutôt, dirais-je, ce droit. C'est clair. À mon avis, il y aurait lieu de préciser ça. Maintenant... C'est ça.

M. Hamad: Je vous comprends.

Mme Senécal (Julie): Si vous me permettez d'ajouter...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Senécal.

Mme Senécal (Julie): Il ne faut pas oublier que, pour certaines entreprises, l'absence d'autorisation signifie la fermeture, carrément, de l'entreprise. Je pense à nos entreprises en éclairage de rue, qui ne font pratiquement que des contrats publics. S'ils n'obtiennent pas leur autorisation, on met la clé dans la porte. Les conséquences sont extrêmement importantes pour les entreprises. La discrétion apportée est considérable. Elle doit l'être, mais je pense que la contrepartie de ça, c'est de prévoir un mécanisme de révision des décisions qui sont rendues par l'AMF.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Bussière (Simon): Et, si je peux ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Merci. Écoutez, et d'autant plus que, quand on regarde ces lois-là, leur nature, tout ce sur lequel ils peuvent s'appuyer pour retirer, justement... ou ne pas autoriser l'émission de l'autorisation, là, écoutez, c'est complexe, c'est vaste, et il peut y avoir effectivement des erreurs. Puis, à mon avis, là, une révision s'avère nécessaire pour toutes ces raisons-là.

M. Hamad: Une économie, à la fin, c'est sauver les poursuites, parce que le gouvernement va payer aussi, et le contribuable va payer. Il peut avoir des dommages, comme vous le mentionnez, Mme Senécal... ou au moins avoir... Ça n'empêche pas d'être sévère et rigoureux, là, mais en même temps il faut permettre de minimiser les frais et la suite.

Tantôt, vous avez parlé de sous-traitance, là. Le ministre disait qu'on octroie le contrat, on donne l'autorisation, on vérifie plus tard si les sous-traitants, ils sont autorisés, et il peut arriver... Parce que, pendant la soumission, vous recevez des prix et normalement vous prenez le plus bas soumissionnaire conforme. Et vous pouvez être le plus bas -- un de vos membres -- plus bas soumissionnaire conforme, et, si on n'a pas fait la vérification au départ, bien, on est obligés d'aller au deuxième. Donc, il y a un coût rattaché à cette décision-là de faire une vérification après octroi du contrat.

Et bien sûr ça n'empêche pas que, durant la réalisation d'un contrat, il peut arriver que l'entrepreneur général engage des nouveaux sous-traitants. Je pense, à ce niveau-là... Moi, je ne le vois pas comme un problème parce qu'avant de l'accepter il doit soumettre son autorisation, puis on peut régler ce niveau-là mais plutôt sur la vérification après octroi du contrat. Donc là, la différence entre le deuxième ou le premier soumissionnaire, trouvez-vous que c'est un problème, ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Senécal.

Mme Senécal (Julie): L'entrepreneur général va assumer un peu cette conséquence monétaire là. Il va avoir un manque à gagner. C'est sûr qu'il va avoir des recours contre le premier, mais c'est des procédures judiciaires additionnelles, donc une difficulté qui pourrait être, en fait, évitée si l'autorisation est obtenue au moment de la soumission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Si je peux ajouter aussi, M. le Président, vous savez, les entrepreneurs sont imaginatifs puis ils peuvent trouver des façons de contourner ça de façon indirecte. Puis peut-être qu'il ne faut pas leur donner cette occasion-là puis de ne pas susciter ça. Alors, à ce moment-là, bien, pour nous, que les deux le fassent au dépôt des soumissions réglerait cette situation-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous. On vous entend. Je pense que c'est très... Vous êtes allés dans le détail dans votre mémoire, et je pense qu'on l'apprécie grandement. Je pense qu'on a aussi la préoccupation, à la page 5 de votre mémoire, là, d'alléger le fardeau administratif dans les formulaires. Les organismes qui étaient avant vous nous ont parlé aussi de la même chose. Et déjà, pour la Régie du bâtiment, il y a un formulaire de 22 pages qui est passablement complet.

Moi, il y a une chose qui me préoccupe parce que vous avez parlé, à plusieurs reprises... Quand on parle de sous-contractant puis de plus bas soumissionnaire avec des sous-contractants, de faillite, etc., moi, c'est tout l'aspect légal sur le financement des entreprises et la probité de ces gens-là. Parce que tu as déjà plusieurs entreprises qui soumissionnent sur des contrats puis qui ne sont pas en bonne santé financière, ça fait que... Et déjà, dans une loi qu'on a passée sur les établissements de services monétaires, les gens, pour avoir leurs autorisations de l'AMF, doivent prouver leurs sources de financement et doivent établir leurs sources de financement pour s'assurer que tout l'argent est légal. Et c'est une de mes préoccupations.

Je vous entends sur le comité de révision. On aura des discussions avec M. le ministre lors de l'étude article par article, parce qu'effectivement je pense qu'on est tous d'accord que ça prend un processus de révision pour s'assurer d'une transparence et pour s'assurer qu'on est à la même place.

Je veux vous entendre. À la page 10, vous mettez une note par rapport à l'article 21.26, sur le deuxième paragraphe. Parce qu'à 21.26, au deuxième paragraphe, on dit que les gens ont été mis en accusation au cours des cinq dernières années.

Vous avez un questionnement sur condamner ou pas. On a un peu le même questionnement, parce qu'il y a toute l'histoire des poursuites abusives et, je le mentionnais hier, aussi il y a des gens, pour éliminer un concurrent, qui vont porter plainte. Ça rentre dans le système, et il va falloir déterminer est-ce qu'il y a du vrai et du faux.

Vous vous posez une autre question, par rapport au cinquième paragraphe, sur les mises en accusation et déclarations de culpabilité. Et ce qui me fatigue un peu plus, c'est la proposition que vous faites pour le septième paragraphe. Parce que, pour moi, en partant du moment où tu es perçu comme un prête-nom, c'est une perception, et une perception, ça peut être interprété. Même si c'est raisonnable, ça demeure une perception. Je suis un gars factuel. Je ne suis pas un avocat, je suis une police. Je suis un gars factuel, ça fait que, donc, je ne vois pas sur les perceptions, mais je vois sur les faits.

Et vous en arrivez à cette conclusion-là comment, là? On est quand même dans les perceptions, même si la perception est raisonnable. Je veux vous entendre un peu là-dessus, pourquoi vous êtes arrivés à faire cette suggestion-là.

**(11 h 50)**

M. Bussière (Simon): Mais, juste à titre... pour souligner, si vous permettez, M. le Président aussi, vous savez, à cet article-là, qui est 21.26.6°, on fait aussi appel, hein, «une personne raisonnable en viendrait à la conclusion», on fait aussi appel à «raisonnable». Mais là, tout d'un coup, on ne le voyait plus, ça, ça disparaissait. Puis on comprendra que... Et je vous comprends aussi là-dessus. Effectivement, c'est un aspect de la loi qui est large, là, qui est une grande discrétion, entre guillemets, pour déterminer, là... L'entreprise peut être perçue comme étant le prête-nom d'une autre entreprise. Alors, minimalement, pour l'encadrer, minimalement, on se disait: Il faut s'établir au moins sur des critères de personne raisonnable, d'autant plus si, un jour, on vient qu'à créer un système de révision des décisions.

Mais je ne sais pas si mes collègues...

M. Bédard: Un espoir à la fois.

Des voix: ...

M. Bussière (Simon): Je ne sais pas si mes collègues veulent commenter plus amplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Senécal.

Mme Senécal (Julie): Bien, écoutez, c'est qu'au niveau de la perception je comprends que de prouver... On pourrait dire: Bon, l'entreprise est le prête-nom d'une autre entreprise, donc c'est sûr qu'ici ça serait très clair.

Je comprends, par contre, que cette preuve peut être extrêmement difficile, dans certains cas, à faire, donc on y va au niveau de la perception. À tout le moins, si on choisit cette avenue, il faudrait que ce soit une perception raisonnable à ce moment-là et non pas une simple perception, là, qui ferait en sorte qu'on arriverait, là, à conclure que l'entreprise est le prête-nom d'une autre entreprise.

M. Ouellette: Oui, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mais ça va quand même être la responsabilité de l'UPAC, aller... Parce que c'est eux autres... Je veux dire, l'Autorité des marchés financiers ne décidera pas un matin, en se levant: Bon, lui, il l'a; lui ne l'a pas. Ils vont se baser sur un rapport fait par l'Unité permanente anticorruption. Et normalement la façon de travailler de ces messieurs, ce ne sera pas sur les perceptions, là. Parce qu'une personne raisonnable, c'est-u une personne qui regarde la commission Charbonneau? C'est-u ça, une personne raisonnable qui perçoit que ça, ça peut être un prête-nom? Effectivement, il va falloir que... On aura des discussions pour avoir...

Une voix: ...

M. Ouellette: Oui, je comprends.

M. Bédard: C'est vraiment le bon père de famille qu'on a éliminé...

M. Ouellette: Mais le bon...

M. Bédard: ...pour des raisons correctes.

M. Ouellette: C'est ça. Mais le bon père de famille, c'est-u lui qui regarde la commission, là, ou si... Parce que ça a un impact et ça va faire effectivement partie des discussions. Puis on vous entend là-dessus aussi. On va sûrement joindre notre voix à la vôtre pour avoir des discussions avec le ministre à cet effet-là.

M. Bussière (Simon): C'est clair, M. le député, qu'actuellement, de la façon que c'est écrit, je suis d'accord avec vous. Je ne voudrais pas être dans les souliers de l'UPAC puis avoir à décider ce que signifie exactement cette... comment interpréter ça, comment aussi l'appliquer, finalement, hein, si je peux dire. Parce qu'il faut toujours que tu rattaches à quelque chose, des faits, comme vous dites, à tout le moins. Puis ici, bien là on parle de «perçu». Ça me semble être assez nouveau, large, arbitraire. Mais, ceci dit, l'encadrant, comme je disais, au moins avec le terme «raisonnablement», ça serait déjà ça de pris.

Mais, à mon avis, si une telle disposition restait et devenait loi, à mon avis, c'est sûr que c'est des dispositions facilement contestables ou, à tout le moins... Parce que j'aimerais savoir, quand, la personne, elle va avoir dit: «J'ai perçu que», à mon avis, la personne va avoir besoin d'avoir perçu avec exactitude et avec des faits entourant cette perception.

M. Ouellette: On est à la même place.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Vous étiez présents, je pense, lorsque l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi n° 35, et je pense que vous étiez d'accord avec ce projet de loi là. Et maintenant, évidemment, vous voyez ici... Vous étiez là ce matin, à la présence de l'autre groupe. Et comment vous voyez le rôle de la Régie du bâtiment là-dedans?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): C'est sûr que j'ai vu aussi... Bien, pour vous dire, j'ai écouté, effectivement... Pour ne pas la nommer, il y a aussi la... voyons, l'Association de la construction du Québec, l'ACQ, que je partage aussi certaines... Je ne sais pas lequel d'entre vous qui disait qu'on pourrait partager le formulaire avec la Régie du bâtiment. Ça pourrait être une avenue, effectivement, qui pourrait simplifier grandement. Évidemment, à notre avis, ce formulaire-là actuellement ne ferait peut-être pas l'ouvrage qu'on voudrait espérer, si je ne m'abuse, et il faudrait évidemment le modifier.

Mais comment percevoir actuellement la RBQ là-dedans? Écoutez, la Régie du bâtiment a un rôle de plus en plus augmenté, hein? Il ne faut jamais oublier que le premier rôle de la Régie du bâtiment du Québec, c'est la sécurité des constructions, la sécurité publique, hein? C'est son premier rôle. Je vous dirais, avec respect, depuis quelques années, on a associé d'autres choses à son rôle, et maintenant c'est aussi une... pas une police, je dirais, mais qui surveille aussi plus étroitement ceux à qui ils émettent des licences. Mais, quant au rôle de la régie à travers ce projet de loi là, je n'ai pas de...

Je ne sais pas si vous avez d'autres choses à ajouter. Non. Hormis le fait qu'effectivement peut-être que ce que l'ACQ disait, un partage de ce formulaire-là pourrait être une avenue. Cependant, de ce que je connais, c'est que les entrepreneurs font une demande de licence, un renouvellement à chaque année...

Une voix: Maintien.

M. Bussière (Simon): Un maintien, oui. Pardon. Un maintien. Alors, est-ce que ça, ça pourrait concorder avec le fameux trois ans, etc., c'est tout ça qu'il faudrait regarder, là. C'est une mécanique. Mais, avec l'idée, je pense... Elle vaut la peine, à mon avis, d'être explorée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, ça va? D'autres questions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. Dans la foulée de ce qu'on a entendu tantôt avec la CMMTQ, toute la question de dénonciation, est-ce que ça pose un problème dans votre industrie à vous? Notamment, quand on parlait du paiement, là, qui n'est pas fait à temps, puis tout ça, est-ce que ça pose un problème lors de contrats?

Une voix: ...

M. Duchesneau: Vous n'avez pas entendu?

M. Bussière (Simon): Moi, j'étais absent.

M. Carré (Daniel): Moi, je peux...

M. Bussière (Simon): Oui, vas-y. Vas-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Carré.

M. Carré (Daniel): Oui. «Prompt payment», de notre part aussi, la CMEQ, on a déjà entendu parler de ça. C'est quelque chose qu'on a regardé avec un oeil... qu'on trouvait que ça avait beaucoup de sens. On attendait un petit peu aussi de voir ce qui se passait en Ontario, parce qu'ils sont en train de le présenter en Ontario. C'est quelque chose dans lequel on avait entendu... Tantôt, j'ai entendu parler de financement. On ne voudrait pas que les entrepreneurs généraux se financent avec l'argent des sous-traitants. Donc, le «prompt payment» devenait une belle avenue pour ça. Donc, on est très, très encouragés du «prompt payment». Si ça pouvait arriver au Québec, c'est certain que ça soulagerait beaucoup de gens.

M. Duchesneau: Est-ce que c'est aussi un problème de survie chez certains de vos membres, le fait de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur...

M. Bussière (Simon): C'est clair.

M. Duchesneau: C'est clair?

M. Bussière (Simon): C'est clair. C'est clair. C'est clair que, depuis des années, c'est un problème qui a été soulevé continuellement par les entrepreneurs spécialisés. Puis je vous dirais que c'est d'ailleurs pour cette raison que le Bureau des soumissions déposées du Québec a été créé, pour essayer de stopper ça, de mettre un frein. C'est-à-dire que l'entrepreneur général doit respecter le contrat qu'il signe, c'est-à-dire les prix, et essayer de ne pas toujours marchander jusqu'à...

M. Duchesneau: ...jusqu'à égorger quelqu'un.

M. Bussière (Simon): Oui, tout à fait, puis à mettre... C'est ça.

M. Duchesneau: Mais de ne pas avoir, dans ce projet de loi là, une disposition de dénonciation les force, d'une certaine façon, à s'exposer, alors que... Si on avait, dans le processus pour faire justement l'autorisation, pour donner l'autorisation, le fait que quelqu'un ait eu plusieurs sous-contractants, sous-traitants qui n'ont pas été payés, est-ce que ça ne deviendrait pas un critère objectif?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Duchesneau: Dans le cadre de 21.25, j'entends, là.

M. Bussière (Simon): Merci, M. le Président. Écoutez, cette question-là, on ne peut refuser que ça soit analysé. Je pense que ça en vaut la peine, effectivement. Mais, d'après moi, ça mérite une analyse profonde parce que, là, on rentre dans toutes sortes de liens, hein? Il y a aussi la liberté contractuelle, les raisons pour lesquelles les gens ne sont pas payés, les poursuites initiales entourant tout ça, est-ce qu'il y en a, est-ce qu'il n'y en a pas. Comprenez-vous? C'est assez...

Mais je vous comprends, ce que vous voulez dire, par exemple, M. Duchesneau, je comprends très bien. Mais je pense que ça mériterait vraiment une analyse approfondie pour savoir, à ce moment-là, s'il n'y aurait pas lieu de le mettre, comme vous dites, parmi les critères.

**(12 heures)**

M. Duchesneau: Parce qu'un peu dans la foulée de ce qu'on a entendu de l'APCHQ hier, 93 % de leurs membres ont moins de cinq employés, mais, quand on parle de l'autorisation, finalement, ce n'est pas ces gens-là qui posent problème, mais ceux... Parce que, si on s'attaque au crime organisé, par exemple, des petites entreprises de cinq employés, ils n'ont pas d'intérêt là-dedans. Eux veulent aller vers de plus grosses entreprises parce que c'est là qu'on peut lessiver l'argent. Donc, ça ne vaudrait pas la peine de mettre trop d'efforts pour regarder les autorisations de moins de cinq employés. Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Bussière (Simon): Bien, d'après moi, à mon avis, je suis bien d'accord, mais, tu sais, c'est pour... Mais on sait bien qu'on parle de collusion et aussi de... bon.

M. Duchesneau: Le blanchiment d'argent, des choses comme ça, oui.

M. Bussière (Simon): Effectivement. C'est sûr que ce n'est pas le petit entrepreneur, comme vous soulignez. Puis je vous le rappelle, c'est quand même vraiment, pour tout ce qui est de la construction au Québec, là, on parle vraiment de 90 %... 85 %, dans notre cas, c'est 80 %, 85 % qui ont cinq employés et moins, là.

M. Duchesneau: Lui, ce n'est pas un problème de blanchiment d'argent, c'est un problème d'entrée d'argent, la majorité du temps, effectivement.

M. Bussière (Simon): Oui, c'est clair. C'est clair. Effectivement.

M. Duchesneau: Au niveau, justement, de l'autorisation, je sais que le ministre en a parlé tantôt, on parle d'environ 10 millions de dollars, mais vous êtes rassurés quant au montant qui pourrait être payé par vos membres. On n'a pas eu le montant exact, là, mais, si le montant était peu élevé, ça ne vous pose pas de problème. Il y a toute la dimension bureaucratique, mais il y a l'aspect monétaire qui est relié à ça, là. J'ai compris de vos propos tantôt que ça ne posait pas un problème si on parlait de 400 $, exemple.

M. Bussière (Simon): Non, non. Écoutez, à mon avis, ça pourrait être dans... Je ne peux pas me prononcer, là, vous comprendrez.

M. Duchesneau: Non, non, non. Moi, je ne veux pas vous mettre dans...

M. Bussière (Simon): Mais c'est sûr que le...

M. Duchesneau: On va changer de question parce que vos membres vont peut-être...

M. Bussière (Simon): Vont peut-être venir ici par autobus. Non. C'est des blagues.

M. Duchesneau: ...aller voir leur vice-président exécutif, lui, sur... Oubliez cette question-là. Je n'en ai pas juste des bonnes, que voulez-vous. Je retire ma question. Il n'y a pas de problème.

J'entends aussi, la révision de l'autorisation, pour vous, c'est primordial. Mais là c'est qu'on va taquiner le ministre quand même, là,

M. Bussière (Simon): Écoutez, M. Duchesneau, vous nous donnez encore l'opportunité de commenter un peu cet aspect-là. Hier, quand je suis allé examiner le... J'avais un peu de temps hier soir puis j'ai lu la loi de l'AMF, là -- je ne me souviens plus exactement du titre, vous permettrez -- et j'ai cherché, hein? Il y avait un bureau de révision puis il y avait l'aspect disciplinaire, il y avait... Mon Dieu! J'essayais de trouver quel serait le mécanisme là-dedans. J'ai lâché prise. Et je ne suis pas un expert non plus dans ce type de droit là, mais cependant, à mon avis, c'est clair qu'il faut absolument un mécanisme de révision. C'est le minimum aujourd'hui, je pense, pour tout ce qui est des décisions relativement administratives.

Vous savez, et pour revenir un peu à ce que le ministre disait plus tôt, à mon avis, la discrétion qui est utilisée ici commande, et je répète, commande qu'une personne puisse être entendue, minimalement. Je comprends que la Loi de la justice administrative va être appliquée, mais, à mon avis, il faut, malgré tout, que la personne puisse en appeler, d'être certain que...

Et, vous savez, si c'est un individu qui prend la décision puis qui écoute -- parce que je ne sais pas comment ça va fonctionner -- puis qui entend les doléances de l'autre, ça se passe entre deux personnes, là. Il faut absolument que quelqu'un puisse au moins réviser le dossier, à mon avis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez-moi. C'est terminé. M. Carré, Mme Carrier, Mme Senécal, M. Bussière, merci énormément de votre participation à notre commission, et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

 

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, bonjour et rebonjour à certains, mais bonjour à d'autres.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, dont M. Michel Gagnon est le président. M. Gagnon, vous avez 10 minutes pour vous présenter, présenter les gens qui vous accompagnent et faire votre exposé. Merci.

Association professionnelle des ingénieurs
du gouvernement du Québec (APIGQ)

M. Gagnon (Michel): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, merci de nous accueillir aujourd'hui. Je vous présente mes collègues. À ma gauche, donc à votre droite, M. André Blouin, qui est sur le comité exécutif de l'association, M. Blouin est du ministère des Transports; M. Bouchard aussi, du comité exécutif du ministère des Transports; et, à mon extrême droite, M. Gaston Plante de la CSST.

Étant donné que j'ai peu de temps, je ne lirai pas tout le document. D'entrée de jeu, j'aimerais présenter notre association. Nous existons depuis 1988, nous représentons les ingénieurs du gouvernement du Québec depuis 1988. Nous sommes dans 25 ministères et organismes et, entre autres, au ministère des Transports, nous avons plus de 60 % de notre membership qui est présent.

M. le Président, je vous inviterais à prendre la page 4 du document. Nous partageons l'objectif du projet de loi qui vise à redonner confiance aux Québécois et l'intégrité des marchés publics. Pour ce faire, il propose une démarche en amont de l'appel d'offres, qui vise à identifier, à certifier l'intégrité de l'entreprise désirant contracter avec un organisme public. L'association est d'accord avec cette démarche proactive qui pallie le manque d'autodiscipline de l'entreprise privée.

Nous croyons que, pour redonner confiance aux Québécois envers les marchés publics, il faut faire plus. Il faut être plus transparents que transparents. Il faut être limpides et leur faciliter l'accès aux données gouvernementales existantes. Notre mémoire traitera donc de cette question de transparence. Il traitera bien sûr des trois notions sur lesquelles repose le projet de loi, soient organismes publics, entreprises et intégrité. Enfin, il faut amenuiser, voire faire disparaître les zones de vulnérabilité dans le processus d'adjudication des contrats. L'article 23 du projet de loi en corrige une. Nous vous suggérerons une avenue supplémentaire en cette matière.

Ce projet de loi redonnera-t-il confiance aux Québécois envers le marché public? C'est avec cette question à l'esprit que nous l'avons examiné. Mais, d'entrée de jeu, nous croyons que le projet de loi est sur une bonne voie.

M. le Président, le premier élément, c'est une question de questionnement sur la définition d'organisme public. On ne fera pas un débat là-dessus, on va laisser vos juristes regarder ça. Par contre, on aimerait plutôt discuter de ce qui s'en vient.

Entreprise et transparence. Selon l'article 21.24 proposé, l'AMF accorde ou refuse le privilège à une entreprise de contracter avec un organisme public. La vérification porte sur ses administrateurs, ses dirigeants et ses actionnaires mais non sur ses associés, comme prévu à l'article 21.25. Nous recommandons que toutes ces personnes soient visées par les alinéas 3°, 4° et 5° de l'article 21.24 du projet de loi.

Nous recommandons que l'article 21.26 prenne en compte la condamnation, en vertu de son code de déontologie, d'une personne visée au paragraphe précédent et qui est membre d'un ordre professionnel. Le projet de loi ne comporte pas de disposition à l'égard d'un organisme public, tel la Caisse de dépôt, qui aurait investi dans une entreprise dont le permis aurait été refusé par l'AMF. Nous recommandons que le projet de loi prévoie les mesures appropriées pour pallier cette éventualité.

Les données sur les entreprises sont consignées dans le registre des entreprises et disponibles via le site Internet du Registraire des entreprises lorsqu'on fait une requête sur le nom de l'entreprise. Aucune requête n'est permise sur le nom et domicile des administrateurs associés dirigeants. Ainsi, il est impossible aux Québécois de vérifier si leurs élus ou si des fonctionnaires ont des intérêts dans une entreprise.

L'article 33 de la publicité légale des entreprises prévoit que doivent apparaître les nom et domicile de chaque administrateur. Il en va de même des associés, des actionnaires, etc. L'article 36 de cette loi édicte que le registraire doit refuser l'immatriculation lorsque la déclaration d'immatriculation est inexacte. Enfin, l'article 133 de ladite loi: Une personne du public autre que l'assujetti, autre que l'entreprise doit payer 103 $ pour demander au registraire de rectifier une information inexacte qui figure dans son registre.

**(15 h 40)**

Sur ce dernier aspect, M. le Président, l'association a testé le système, le fameux 103 $. On se l'est payé. Le 3 juillet 2012, nous avons payé les 103 $ exigés par le registraire pour que les 205 associés d'une firme identifient leur réel domicile au lieu de l'adresse de l'entreprise. À ce jour, aucun changement n'a été apporté au registre, et le registraire nous informe que le traitement peut prendre jusqu'à huit mois. Pourtant, l'argent a été prélevé. À l'évidence, 205 personnes ne peuvent demeurer à la même adresse -- on a un problème pour les douches le matin, c'est clair -- et l'immatriculation aurait dû être refusée à cette entreprise.

Il ne s'agit pas d'un cas unique, bien au contraire. La mauvaise identification des administrateurs, associés, dirigeants et actionnaires de l'entreprise met en péril l'application du projet de loi, mais aussi l'application notamment de la Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales. Enfin, l'impossibilité de faire des requêtes sur le site Internet du registraire, autre que si on connaît le nom de l'entreprise, contribue à l'opacité du système et à la difficulté de remonter jusqu'à ceux qui contrôlent réellement l'entreprise. M. le Président, on vous invite à lire les recommandations suivantes qui traitent de la question.

Toujours sous l'angle de la transparence, M. le Président, en page 7, nous recommandons que le registre prévu à l'article 564.5 de la Loi électorale mentionne le domicile de la personne physique reconnue coupable et non seulement la municipalité. M. le Président, au Saguenay, ville de Saguenay, il y a peut-être plus qu'un Gilles Tremblay. Bien, un Gilles Tremblay de Saguenay, ça ne nous dit pas grand-chose.

Enfin, l'article 93.1 de la même loi devrait faire état du domicile du donateur pour permettre aux Québécois de vérifier le respect de la Loi électorale, notamment au regard du financement sectoriel des partis politiques. Une infraction, tel qu'en fait état la recommandation 5d, pourrait y être prévue.

Maintenant, les zones de vulnérabilité. L'Ontario a élaboré deux séries de critères d'évaluation pour classer les propositions qu'elle reçoit pour les services de conception et de surveillance des contrats de construction. Dans un premier type d'évaluation, 50 % de la note accordée à la firme soumissionnaire repose sur son rendement antérieur et le reste de la note dépend du prix. Dans le second type d'évaluation, 50 % de la note repose sur le rendement antérieur du consultant soumissionnaire, 40 % sur les avantages techniques et 10 % sur le prix.

La première série de critères d'évaluation est appliquée pour les projets simples. La seconde série est pour les projets compliqués. Dans les deux cas de figure, M. le Président, projets simples, projets complexes, on parle d'argent. En Ontario, dans l'enveloppe, on soumissionne avec de l'argent. Au Québec, ce n'est pas ça. Au Québec, pour les travaux de génie et d'architecture, les firmes déposent une offre de service sans prix. La firme choisie sera retenue sans égard à l'aspect financier, le montant des honoraires étant négocié, par la suite, de gré à gré, avec tous les intangibles que cela peut impliquer. Nous recommandons que le projet de loi prévoie les mêmes dispositions qu'en Ontario.

Avoir le moyen de ses ambitions. Nous comprenons que le projet de loi est un premier élément d'une série d'éléments visant à redonner confiance aux Québécois envers les institutions. Nous savons qu'un projet de loi visant à protéger les dénonciateurs, les «whistleblowers», arrivera sous peu, du moins nous l'espérons. Ça a été annoncé. Nonobstant l'article 68 du projet de loi, toute firme de consultants ayant déjà des contrats en cours avec un organisme public devrait être certifiée à l'intérieur d'un court délai. 50 millions... Il n'y a pas beaucoup de projets, selon nous, de 50 millions au Québec, là, comme tels, à part le CHUM, le CUSM, l'autoroute 30. Donc, il faudrait s'occuper des consultants, à tout le moins. À ce qu'on entend à la commission Charbonneau, le mal part de là.

À l'évidence, la meilleure façon, c'est d'éliminer le danger à la source, comme dirait mon collègue de la CSST. Donc, la meilleure façon de diminuer les situations prêtant fin à la corruption lors de l'octroi de contrats est d'en limiter le nombre. Pour ce faire, l'expertise publique doit être reconstruite. Le rapport de l'Unité anticollusion et le rapport du vérificateur général de la ville de Montréal en faisaient tous deux état. Rappelons que les fonctionnaires n'ont qu'un seul patron, l'organisme public. Ils sont nettement moins chers. À preuve, l'embauche de 970 nouveaux fonctionnaires au ministère des Transports se traduira par des économies récurrentes de 58 millions, selon Mme Michelle Courchesne, votre prédécesseure, là, M. le ministre. Donc, c'est récurrent, année après année.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Gagnon. Vous êtes très bien entré dans les temps, donc très bien discipliné. Et je laisse la parole maintenant à M. le ministre pour 22 minutes d'échange avec les représentants du gouvernement.

M. Bédard: Merci. Merci à vous quatre d'avoir pris la peine. Je sais que les délais étaient relativement courts pour faire des représentations concernant le projet de loi n° 1, que vous appuyez, je vois, sur les principes, sur la façon de faire. Et le seul... Je ne vous ai pas entendu là-dessus, mais, sur la question de l'habilitation, donc le principe même d'habilité, d'y aller pas sur le curatif mais sur le préventif, ça, vous êtes en accord avec ça?

M. Gagnon (Michel): Définitivement, M. le ministre. Comme nous l'avons dit dans notre introduction, nous sommes d'accord avec cette façon de faire là.

M. Bédard: Sur la façon qu'on développe avec l'AMF, donc de se sortir du paradigme qu'on avait auparavant et de confier à l'AMF et à l'UPAC ce mandat-là, vous êtes à l'aise avec ça aussi?

M. Gagnon (Michel): On est à l'aise avec ça, effectivement, de certifier, d'une certaine façon, les entreprises qui ont le privilège de faire affaire avec le gouvernement du Québec, bien sûr. C'est un privilège parce que c'est rare qu'un gouvernement ça fait faillite. Ça paie bien, un gouvernement, donc c'est pour ça qu'on dit que c'est un privilège.

M. Bédard: Oui, effectivement, puis c'est un... bien, un privilège... Je n'aime pas le terme «privilège», je vous dirais, mais on peut exiger des conditions. Et ce n'est pas parce qu'on est public qu'on ne peut pas exiger de conditions, et c'est souvent l'erreur que j'entends, des fois, là. Il n'y a pas de droit de contracter avec l'État, là, pour une entreprise. C'est ça qu'on oublie. Le privilège, c'est que... Je ne veux pas non plus que ça devienne arbitraire. Donc, vous avez vu, on a donné des critères, de conserver une certaine discrétion dans la façon de donner cette habilitation-là, donc...

Ce que je regardais, au niveau de la Loi électorale, je vous dirais, évidemment, ça concerne plus le domaine du Directeur général des élections. C'est pour ça que je vais avoir tendance à prendre vos représentations et les transmettre à mon ami le Directeur général des élections, parce qu'on a fait beaucoup d'amendements par rapport à la loi, puis, vous voyez, il y en a encore actuellement qui sont à prévoir. Et il y aura d'ailleurs des consultations, sur les deux projets de loi, par mon collègue Bernard Drainville, là. Donc, vous regarderez de quelle façon on peut faire en sorte que vos représentations soient entendues aussi dans le cadre de l'application de la loi.

Il y a un bout de votre mémoire qui porte sur le registre, là, au niveau des lois sur les compagnies, là... Comment on appelle ça donc?

Des voix: Registre des entreprises.

M. Bédard: Le registre des entreprises, voilà, registre que je connais bien. Je veux seulement vous rassurer. Il n'est pas de notre intention d'utiliser le registre aux fins du projet de loi. Ce que je vous dis, c'est que les entreprises auront l'obligation de fournir elles-mêmes cette information et de mettre à jour ces informations. Et, quand elles ne le feront pas, il y aura des conséquences. Entre vous et moi, actuellement, quelle est la conséquence de ne pas mettre à jour le registre des entreprises?

M. Gagnon (Michel): Bien, effectivement, écoutez, ce qu'on s'est fait dire par le registraire: Ce n'est pas ma responsabilité si l'information qui apparaît là est fausse, c'est la responsabilité de l'entreprise. Bien, on se dit, à ce moment-là: On les paie pourquoi, là? On les paie pourquoi?

Nous, on fait quand même le lien. Vous avez vu, en fin de semaine, M. le ministre, qu'il y a des jeunes, des cracks en informatique qui ont essayé de cracker des bases de données, etc. Les Québécois ont soif de transparence. On est sur la bonne voie avec ce projet de loi là, mais il n'y a rien qui empêche le législateur de toucher à d'autres lois. C'est vraiment une soif, puis on l'a vu encore en fin de semaine. Ce n'est pas juste l'APIGQ.

Nous, on a créé une base de données parce qu'on avait soif de transparence, une base de données que le Directeur général des élections, d'ailleurs, utilise, soit dit en passant, qui répertorie toutes les données depuis 1998. Grosso modo, c'est 185 000 dons qu'on a dans notre base de données, puis il y a quatre organismes d'enquête qui l'utilisent. Et nous, on avait soif de cette information-là qui n'était pas disponible. Et on voit que, les Québécois, on n'est pas les seuls. Pour redonner confiance au public, M. le ministre, tout est lié. Tout est lié. Ça, c'est une bonne avenue, mais il n'y a rien qui empêche le législateur d'aller plus vite et plus rapidement sur d'autres éléments.

M. Drainville, son projet de loi, c'est des élections aux quatre ans à date fixe et c'est le 100 $. On n'est pas dans le registraire. Tandis qu'ici on pourrait s'attaquer puis donner aux Québécois l'opportunité de vérifier si un fonctionnaire du gouvernement du Québec, qui fait affaire au ministère des Transports avec une entreprise, qu'il n'est pas dans cette entreprise-là, à la limite. Nous, on est transparents, là. Que l'UPAC vienne chez nous... Je ne sais pas s'ils vont venir un jour, là, mais...

**(15 h 50)**

Une voix: ...

M. Gagnon (Michel): Non, ça me surprendrait. Mais ils vont être les bienvenus, d'une certaine façon, les bienvenus, ça dépend de quelle façon qu'ils viennent, avec un mandat ou pas.

On pense que tout est lié. Si on veut redonner confiance au public, non seulement dans les marchés publics mais dans nos institutions, il faut ouvrir nos livres. C'est ce qu'on vous donne comme message aujourd'hui.

M. Bédard: O.K. Pour le registraire, vous êtes rassurés? Pour le registre plutôt, ce n'est pas la base de données qu'on va utiliser. C'est seulement ça que je veux vous dire. C'est une responsabilité, et on va prévoir des pénalités sévères pour quelqu'un qui ne met pas à jour ces informations-là, pour s'assurer que les entreprises aient l'obligation de le faire. Donc, ça, c'est notre volonté.

Un des éléments qui n'est pas couvert dans le projet de loi, puis on est en réflexion, vous parliez effectivement de la possibilité de dénonciation pour les fonctionnaires. Et nous sommes à regarder... c'est la deuxième partie de la trilogie sur laquelle on souhaite aboutir enfin, je vous dirais.

Mais, pendant que vous êtes là, comment on peut, sans mettre un policier par service qui donne des contrats... Parce que les ingénieurs, je vois, actuellement, sont beaucoup visés dans le cadre de la commission actuelle, et certains professionnels. Quelles sont les mesures que vous proposez en termes de repérage de pratiques qui ne seraient pas conformes?

Moi, j'étais catastrophé d'entendre... et là je n'ai pas le goût de le nommer, là, mais j'imagine que vous avez eu... Là, on voit quelqu'un qui est bien en selle, là, lui, tout ça est quasi normal. Donc, il n'a pas fait ça pendant des mois, mais il a fait ça pendant des années. Qu'est-ce que vous proposez comme mesures de repérage, parce que la plupart des gens sont honnêtes... pas la plupart, la vaste majorité des fonctionnaires. Mais, quand on est pris face à ça, quelle réponse on donne à la population? C'est ça que je me demandais. Quelles mesures proposez-vous?

M. Gagnon (Michel): Des policiers, vous en avez trois ex-policiers ici, dans la salle. Vous êtes bien entourés.

M. Bédard: Ça dépend des jours, je vous avouerai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Michel): M. le ministre, moi, je vous renverrais... D'abord, il y a une zone de vulnérabilité, me semble-t-il, qu'on pourrait traiter, là, dans votre projet de loi. C'est que nos gens, au ministère des Transports, négocient des contrats de gré à gré. Il y a juste au Québec qu'on se paie ça, là. En Ontario -- me semble-t-il que l'Ontario est plus riche que le Québec -- ils demandent des prix. Il y a deux enveloppes. C'est-à-dire, la première enveloppe -- on me corrigera par mes collègues du ministère des Transports -- on qualifie la firme de génie puis, après ça, on ouvre l'enveloppe, puis il y a un montant dessus.

Au ministère des Transports, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne. Et je vous donne l'exemple, M. le Président, vous faites venir quelqu'un chez vous pour votre toiture, vous faites venir cinq entrepreneurs, puis là, sur les cinq, vous pensez qu'il y en a trois qui sont en mesure de faire le travail. Vous demandez un prix aux trois autres. Au Québec, on ne fait pas ça. La firme qu'on pense qui est la meilleure, on ne lui demande pas de prix. Donc là, on arrive avec une firme qui me choisit -- c'est 880 000 $, c'est 1 880 000 $, c'est 2 150 000 $ -- puis on n'a pas le choix de faire affaire avec cette firme-là.

En Ontario... Puis là il y a toute la zone d'intangible, là, il y a une zone de vulnérabilité qu'on a. Et on a mis en référence, dans le bas de notre page, l'article en question qui est d'un règlement. On n'a pas le choix, au Québec, de faire ça de même. Mais, en Ontario, ce n'est pas comme ça que ça marche.

Et là, quand vous avez un fonctionnaire, qui est ingénieur, qui négocie avec une firme, c'est là que c'est dangereux. C'est là que c'est dangereux. Supposons que l'ingénieur a 55, 56 ans, s'il négocie trop fort avec une firme x, il veut prendre sa retraite plus tard, on a une zone de vulnérabilité. On ne dit pas que ça se passe comme ça, mais on est vulnérables là-dessus.

Et, au lieu de nous mettre des policiers à côté de chaque fonctionnaire -- effectivement ça n'aurait pas de bon sens, je continue sur la boutade -- c'est clair, c'est clair que juste régler ce problème-là, nous semble-t-il, on réglerait une grande zone de vulnérabilité que vous avez déjà réglée, à mon sens, avec l'article... j'y fais référence dans l'introduction, à l'article 23, qui est sorti à la commission Charbonneau, à savoir, à l'article 23, que vous dites que quelqu'un qui est sur des comités de sélection, en vertu de la loi d'accès à l'information, les firmes ne peuvent pas avoir le nom des gens qui sont sur les comités de sélection. Vous l'avez réglé. On vous invite à régler ce problème-là, qui n'est pas encore documenté, soit dit en passant, mais on pense qu'on a une zone de vulnérabilité.

On aimerait mieux que nos ingénieurs, un coup qu'on qualifie trois firmes, bien, là, qui nous donnent non pas une enveloppe brune, mais une enveloppe avec leurs prix, puis là on prend le moins cher parmi les trois, comme ils font en Ontario. Ce n'est pas extraordinaire, ça. C'est comme si, nous, au Québec, tout est compliqué, tous les projets sont compliqués, que ce soit l'échangeur Turcot ou la surveillance d'une couche d'usure au Québec. C'est comme si j'avais besoin d'un docteur en asphalte pour une couche d'usure puis un docteur en structures pour l'échangeur Turcot.

On dit que l'échangeur Turcot, c'est complexe, que la prépondérance du prix devrait être moins grande, mais, dans tous les cas, on devrait avoir des prix, ce qui ferait qu'on serait moins vulnérables pour négocier avec ces firmes-là. Et là je pense qu'on pourrait régler beaucoup de choses avec ça, ça enlèverait beaucoup de pression. Et, vous savez, ce n'est pas des projets simples, hein? Des fois, dans ces projets-là, dans les avant-projets, on peut avoir un archéologue, on dit que ça prend un archéologue pendant 30 heures, trois biologistes pendant tant d'heures, etc. Comment est-ce que notre ingénieur au ministère fait pour dire: Bien, ton archéologue, ce n'est pas 30 heures, mais c'est 20 heures, etc.? On est mal pris, là, on est vulnérables. Enlevez-nous ce fardeau-là. C'est ce qu'on vous demande.

Et on a parlé du Code du déontologie tantôt, là. À votre article 26, ça serait intéressant que l'AMF prenne ça en compte... À titre d'exemple, il y a 14 ingénieurs d'une firme qui vont faire l'objet... pas d'une sanction au comité de discipline, qui passent au comité de discipline le 27 et 28 novembre... ou 28, 29, dans ce coin-là. Bien, il me semble que, si 14 ingénieurs sont reconnus coupables par le comité de discipline de l'ordre, ce serait intéressant que l'AMF le prenne en compte dans son analyse, en plus de tout ce qui est là, là, ce serait intéressant. Ce serait un élément de plus. Je sais que vous avez le mot «notamment», là, dans votre article 26...

M. Bédard: Un, il y a «notamment», mais, en même temps, il faut faire attention. Par exemple, vous savez, un avocat, s'il ne retourne pas les appels de ses clients, ça peut être un manquement déontologique, hein? Donc, tu sais, là, je me dis, il faut que je fasse attention un petit peu non plus pour ne pas pogner des gens qui n'ont rien à voir avec qu'est-ce que je souhaite. C'est pour ça qu'avant d'arriver là, où là ça demande un jugement de valeur qui est très grand... Vous avez vu, dans la loi, il y a des automatismes très clairs, puis, après ça, on tombe dans les jugements, et ce qu'on cherche encore, c'est la probité.

C'est pour ça que je vous dis: Soyez patients, dans le sens que, ce que vous dites, j'en prends compte, parce qu'il y a des choses par règlement qu'on peut faire aussi, par rapport à ce que vous venez de me représenter au niveau de la sélection. Mais on est en train de revoir comment on doit donner des contrats au Québec, là. Mais, en même temps, même si je vous disais qu'en dedans de 40 jours je vais vous livrer ça, là, il faut être réaliste. Actuellement, on s'attaque à la probité au niveau des entreprises. On va le prendre bouchée par bouchée. Si j'avais tout voulu mettre ça là-dedans, là, on en aurait pour deux ans de consultations, puis les gens malintentionnés se seraient servis d'un des aspects pour être capables de contourner ce qui, pour moi, est essentiel: assurer la probité de ceux et celles qui vont faire affaire avec l'État. Alors, c'est pour ça que je vous dis... Puis ce n'est pas la dernière fois qu'on se voit, là. On va avoir à se revoir.

Quant aux 50 millions, rassurez-vous, là, je le répète, on est dans un processus de mise en vigueur. Au bout d'un certain temps, on ne parlera plus de ça, là. La loi, elle va fonctionner d'elle-même, là, et les entreprises ont eu l'habilitation. Puis, au Québec, ça va devenir la règle pour les entreprises de faire affaire et d'avoir l'habilitation. C'est ça, notre objectif. Au début, si on ne prévoit pas un cadre d'application et de mise en vigueur, je vais me retrouver... Un, je ne peux pas bloquer tous les chantiers au Québec puis, en même temps, je vais engorger mon système. Même si je mettais 1 000 personnes de plus, je n'y arriverais pas.

Alors, le but, ce n'est pas ça. C'est d'être capable de continuer à donner les contrats, en même temps, s'assurer, ceux avec qui on est sont les bons. Et, par contre -- ça, je tiens à vous rassurer -- c'est d'application immédiate. Ça veut dire que les contrats en cours vont être touchés de la façon suivante, c'est que les entreprises qui n'auront pas l'habilitation dans le cadre des autres contrats, bien, ça va s'appliquer de façon immédiate pour elles, là. Donc, elles vont se retrouver en défaut, à ce moment-là. Vous voyez un peu l'intérêt.

Mais où je vous invite aussi peut-être à... je vais pousser de mon côté l'exemple ontarien, c'est ce que je disais à Mme Blackburn à côté de moi. C'est sûr qu'en 20 minutes, là, on ne peut pas tomber dans le trop particulier. Je vais voir de quelle façon on peut améliorer sur ces questions-là, mais j'aimerais aussi avoir vos lumières par rapport... et ça, on va le couvrir dans le sens qu'on va réfléchir, mais comment proposer aux citoyens ce retour de la confiance par rapport à ce qu'on voit actuellement, là. Comment on va repérer nos mauvais, là? Puis ils sont l'exception, là, mais moi, je veux les repérer. Puis ce n'est pas après 10 ans que je veux les repérer, là, je veux les repérer plus vite que ça, moi. Et ça, on a besoin de vos lumières là-dessus, là.

**(16 heures)**

M. Gagnon (Michel): Une grosse question.

M. Bédard: Oui, puis ce n'est pas évident à résoudre.

M. Gagnon (Michel): Juste sur le code de déontologie, je me permets juste d'insister, c'est que l'AMF prend en compte, hein? C'est sûr que si c'est... Prenait en compte.

Ce que je vous dirais là-dessus... Bon, peut-être que l'Association des ingénieurs-conseils n'aimera pas ce que je vais dire, mais ils ont dit d'autres choses hier que moi, je n'ai pas aimées, ça fait que ça va... C'est clair que, pour nous, c'est en renforçant l'expertise du ministère des Transports notamment -- je vais parler du ministère des Transports -- qu'on peut, d'une façon... Expertise qu'on a perdue, je dirais, de façon scandaleuse, soit dit en passant, de façon scandaleuse, sans réinvestir dans l'État pendant plusieurs années, surtout au cours des 10 dernières années, donc sans réinvestir dans la fonction publique pour avoir une expertise, un, pour en faire des projets, parce que les projets qu'on fait, on peut penser qu'il y a moins de chances d'avoir des problèmes. On peut penser. On ne dit pas qu'on est plus blanc que blanc, on dit qu'on peut penser. Mais, en fait, on le pense.

Deuxièmement, ce que je vous dirais là-dessus, c'est qu'avec cette expertise-là on pourra faire contrepoids au secteur privé. Vous savez, le vérificateur général de la ville de Montréal -- ce n'est pas nous qui l'avons écrit -- il en est arrivé aux mêmes conclusions. Je sais que l'auteur du rapport anticollusion est ici aussi présent, et il l'a écrit aussi. Ce n'est pas nous qui lui avons dit d'écrire ça, ça passe par là. Et ça, ce n'est pas magique, reconstruire l'expertise.

Là, présentement, le ministère des Transports est en processus d'embauche, c'est vrai. Mais on n'embauche pas beaucoup d'ingénieurs d'expérience parce qu'on n'est pas compétitifs sur le marché. Il faut se parler des vraies affaires, là, il faut se parler des vraies affaires.

Ce qu'on a besoin, nous, présentement au ministère des Transports... Et votre collègue M. Gaudreault... ou encore la sous-ministre Dominique Savoie, elle en est consciente: il faut être en mesure d'attirer du monde d'expérience. Des jeunes, on en veut, là, ça, c'est clair, on n'est pas contre les jeunes. Mais ce qu'on a besoin présentement, c'est des gens d'expérience, et ça, ça fait...

M. Bédard: L'expérience, puis j'irais peut-être un peu plus loin, il y a peut-être l'approche par rapport aux projets aussi. Je vous dirais, sur l'expertise, on a déjà annoncé qu'il est de notre intention de rebâtir l'expertise. Puis, au niveau des Transports... Moi, je vous dirais, au niveau de l'informatique, c'est, sinon, encore plus catastrophique, je vous dirais, là, où on a perdu le contrôle littéralement. Tout le monde se foutait littéralement de ce qui arrivait, puis ils ne comprenaient pas, il n'y a personne qui était apte. Donc, les gestionnaires s'en désintéressaient.

Sauf que, là, on calcule en dizaines de millions rapidement, ce n'est pas long, quand tu laisses partir un consultant, là. Lui, il y a un problème, c'est de l'argent, tu sais. Si tu lui dis: Règle-moi ça, puis là il revient une semaine après, mais règle-moi ça, puis ça aussi, puis ça, lui, il va dire: Bien, écoute, des problèmes, emmène-moi-z-en, là, je vais tous te le régler. Fais ça puis... Ah! Tu en as un autre? Il n'y a pas de problème.

C'est comme ça que ça fonctionnait, là. Puis en bout de ligne, six mois plus tard, on se ramassait, la facture avait doublé, il y avait la moitié seulement des problèmes de réglés, puis les gestionnaires disaient: Bon, bien, écoute, on va en régler d'autres, des problèmes, ça a l'air à bien aller. Et c'est comme ça que ça se faisait, là, littéralement. Donc, la perte d'expertise a un impact réel sur la façon d'évaluer les contrats, de donner les besoins. Et ça, on est des alliés, je pense que vous le savez, effectivement.

Mais il reste que, je ne vous demande pas, là, d'ouvrir votre grand livre, mais, sur le repérage, je me questionne encore, parce que je ne veux pas troubler personne, créer, je vous dirais, la suspicion partout, mais ce que j'ai vu, moi, me dérange profondément. Oui, il y a une partie qui est liée à ce que vous me dites, mais il y a d'autres choses aussi. Et malheureusement, dans notre vie, à 60 et quelques mille personnes, c'est sûr qu'on risque toujours de trouver des gens mal intentionnés, parce qu'on est un plus gros employeur. Vous faites partie d'une grande, grande, grande organisation.

Et ça, je me questionne, en tout cas, puis le but de la commission, vous voyez, là, porte sur le projet de loi n° 1, mais il y a d'autre chose qui s'en vient. Donc, je vous laisse le temps de réfléchir là-dessus et vos membres, puis je vous remercie de l'apport que vous avez. Puis soyez rassurés, notre idée, à l'intérieur de nos moyens, c'est de rebâtir l'expertise.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires, M. Gagnon?

M. Gagnon (Michel): Bien, écoutez, sur votre question, je vous dirais que, par contre, l'analyse des marchés est tout de même biaisée. J'entendais le ministère des Transports qui disait qu'ils font des économies, cette année, de 15 %. Ce n'est pas vrai, ça. On payait 15 % plus cher l'année d'avant. On ne fait pas une économie cette année, on paie le vrai prix tout simplement. Donc, ce n'est pas une économie qu'on fait. On payait 15 % plus cher l'année d'avant, et l'année d'avant, l'année...

Donc, quand on fait une analyse de marchés et de coûts, il y a des biais qui sont déjà dans les chiffres antérieurs. On est mal pris, là. On est mal pris, on s'est fait avoir pendant des années. Je ne veux pas être méchant, mais la commission Charbonneau, on aurait pu l'avoir plus tôt puis peut-être qu'on serait mieux équipés aujourd'hui, mais je ne veux pas être méchant, là, je ne veux pas être méchant.

Une voix: ...c'est bien, par exemple...

M. Gagnon (Michel): Excusez.

M. Therrien: Je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions? Ça va? D'autres questions? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Oui, merci de votre présentation. Merci, M. le Président. Écoutez, j'en reviens à votre dernier paragraphe, là, par rapport à l'augmentation du nombre d'ingénieurs qui travailleraient pour le gouvernement. Moi, je pense que c'est une belle solution. Vous dites que vous avez un problème d'attraction des seniors entre autres. Est-ce qu'il y a déjà des études, et là je vous pose la question parce que je ne connais du tout le domaine, est-ce qu'il y a déjà des études qui ont été faites pour prouver qu'un projet fait par le privé coûterait plus cher qu'un projet fait par le public? Il y a sûrement des études qui ont été faites et qui pourraient servir, justement, à encourager la fonction publique d'engager davantage. Je ne sais pas, je vais vous laisser peut-être répondre à ma question.

M. Gagnon (Michel): Bien, l'auteur du rapport anticollusion en a fait état. Je pense qu'on arrivait à 75 % ou 79 % moins cher, grosso modo. Aux États-Unis, oui, on a ce type d'étude là. Nous, on a déjà fait une étude sur la sous-traitance, on utilisait une étude américaine là-dessus pour avoir ce type d'information.

Il faut savoir que le ministère des Transports est une organisation qui a une culture d'opacité énorme, là, très grande. Très difficile d'avoir des chiffres d'eux. Présentement, on mène une étude sur la sous-traitance. On ouvre les livres présentement. Il y a amélioration de ce côté-là depuis quelques mois, mais, ce que je vous dirais, c'est que, que ce soit le rapport anticollusion, que ce soit nous, que ce soit les études américaines, c'est clair que, quand on fait ça à l'interne, c'est comme si, que...

Écoutez, je vous donne l'exemple suivant -- je ne sais pas si j'ai beaucoup de temps? Vous avez juste un bloc-appartements, vous n'embaucherez pas un plombier, vous n'embaucherez pas un peintre, etc. Mais, si vous avez 100 blocs-appartements, peut-être que ça va être intéressant pour vous de vous embaucher un plombier à plein temps, un électricien, etc. Bien, le gouvernement du Québec, il a 10 000 ponts à s'occuper puis il faut qu'il les inspecte à toutes les années, ces ponts-là, dont 30 % grosso modo à chaque année, là. Donc, c'est clair que, cette expertise-là, on en a besoin puis ça nous coûte beaucoup plus cher de faire affaire avec le privé. C'est selon nous deux fois plus cher, facile.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. Gagnon. Le temps de la partie gouvernementale est terminé, alors je cède la parole maintenant à M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Alors, M. Gagnon, M. Blouin, M. Bouchard, M. Plante, bienvenue. Ça me fait penser aux années 80 lorsqu'on était à l'Ordre des ingénieurs et que vous avez fondé l'association des ingénieurs, dans le temps. Et je vois aussi un confrère qu'on a fait nos études en génie ensemble, une maîtrise ensemble, et des anciens collègues du ministère des Transports.

Je vais vous poser une question simple. Vous savez, le gouvernement a annoncé la création de l'agence -- parce que vous n'avez pas arrêté de parler du ministère des Transports -- et le gouvernement a annoncé la création d'une agence de transports où, cette agence-là, son mandat, c'est, ce que j'ai compris dans le discours inaugural, la planification et l'ensemble des travaux vont être réalisés par d'autres. Alors, pourriez-vous nous dire est-ce que ce geste-là va aider pour la lutte contre la corruption?

Et vous, là, tantôt, vous avez parlé du ministère des Transports, d'insatisfaction, de l'opacité au ministère des Transports, etc. Pourriez-vous donner des commentaires sur l'agence?

M. Gagnon (Michel): Écoutez, M. le député, on a demandé de rencontrer le nouveau ministre des Transports. On le sait très occupé, il cumule deux ministères aussi, c'est sûr que ce n'est pas de la mauvaise volonté de sa part. On a demandé de le rencontrer parce que, pour nous, ce n'est pas clair, ce qu'il veut faire avec son agence. Est-ce que cette agence serait à l'intérieur des murs de la fonction publique ou à l'extérieur de la fonction publique, d'une part? Vous me dites que ce que vous avez compris, c'est que la planification serait à l'agence et puis les travaux, au ministère, Moi, j'ai décodé le contraire. Peut-être que je me trompe, là, mais... Je peux me tromper, là.

M. Hamad: Je crois que vous êtes mieux connecté que moi, là, parce qu'il y a des choses, vous savez, qu'à l'Assemblée nationale on ne le sait pas. Mais continuez. Ça va bien.

M. Gagnon (Michel): Donc, nous, ce qui nous fait peur, c'est de jouer dans la structurite, c'est de jouer dans la structurite pour arriver à nos fins. Donc, de créer une agence, de créer une structure... Écoutez, on est au gouvernement du Québec, on sait comment ça marche, la fonction publique. C'est clair qu'au moment où l'on se parle, en créant une agence, on est au scalpel au ministère des Transports. Tel service va aller à l'agence, tel autre service va aller à l'agence. Les chefs de service veulent garder leurs budgets, leur monde, etc. On risque de perdre un an, ça va prendre une loi, on va revenir encore. Ça va prendre une loi pour créer une agence. Et ce qu'on a besoin, c'est de monde, c'est de monde.

Maintenant, si le gouvernement veut faire une agence, on va l'accompagner là-dedans. On n'est pas le gouvernement, vous êtes le législateur. On va respecter ce que vous faites, mais on va avoir notre mot à dire. Il va falloir nous convaincre. On n'est pas convaincus, là, présentement, ce que je vous dirais. Pourquoi? Parce qu'on n'en sait peut-être pas assez. Peut-être que c'est l'idée du siècle, là, c'est le pain tranché ça, là, à nouveau, là, qui est créé avec ça, on ne le sait pas, là. Mais là, on en sait très peu.

**(16 h 10)**

M. Hamad: M. Gagnon, ma question est simple. Là, vous avez l'air mieux informé que nous autres ici. Ce que je vous demande: La création de l'agence, est-ce que c'est un bon geste pour la lutte, en fait, pour la lutte contre la corruption? Est-ce que c'est un bon geste ou c'est un mauvais geste? Ou qu'est-ce que vous souhaitez là-dedans? Connaissant très bien le ministère des Transports, vous pouvez répondre à cette question-là, qui est simple.

M. Gagnon (Michel): Oui, je pense que vous le connaissez un peu aussi. Ce n'est pas une garantie de succès. Ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement veut essayer quelque chose. On ne sait pas encore, comme je vous disais, M. le député, on n'a pas encore eu une rencontre avec le nouveau ministre des Transports. On sait que la sous-ministre a pour mandat de scinder son ministère, il y a des comités de travail, etc. Est-ce que ça va aider à l'intégrité puis à la confiance du public dans tout le processus d'appel d'offres, etc.? On n'en est pas convaincus, franchement, là, on est là pour donner l'heure juste ici là, on n'en est pas convaincus, on n'en est pas convaincus.

La structurite, on connaît ça, on a vu des organismes se scinder, puis souvent... Comme là, j'imagine que tels sous-ministres veulent garder telle part du gâteau, puis etc. Est-ce que le développement va être à tel endroit... Jouer dans la structure dans la fonction publique, ça peut être lourd.

Ça va prendre une loi, vous allez légiférer là-dessus. Il me semble qu'on pourrait rectifier le tir sans tout faire ça. Maintenant, c'est la prérogative de la première ministre et de son gouvernement -- ça, on reconnaît ça -- mais on est sceptiques.

M. Hamad: Vous avez dit qu'il y a des comités, vous avez l'air à savoir qu'il y a des comités. Est-ce que vous siégez sur ces comités-là? Est-ce que le gouvernement vous a demandé de siéger sur ces comités-là?

M. Gagnon (Michel): Présentement, non. Présentement, non.

M. Hamad: Mais vous souhaitez siéger sur ces comités-là qui existent actuellement, selon vous?

M. Gagnon (Michel): Bien, pas selon moi, là, c'est clair que ça existe.

Vous savez, quand votre gouvernement a créé l'Agence de l'efficacité énergétique pour la sortir de la fonction publique puis quelques mois après vous l'avez réintégrée, vous vous êtes aperçus que ça ne changeait rien d'une certaine façon. Et c'était sorti de la fonction publique... Puis c'est très lourd, sortir une organisation de la fonction publique, hein? Ça veut dire que tous les syndicats suivent, etc., là. Je veux dire, c'est quelque chose de lourd, ce n'est pas quelque chose de très léger, cette affaire-là, là. C'est très lourd, il faut y penser très bien.

Et, comme l'Agence de l'efficacité énergétique, bien il y a quelqu'un qui a... l'éclair est venu, la lumière est venue, puis vous l'avez réintégrée dans le giron de la fonction publique, puis nos ingénieurs font le même travail, font le même travail.

M. Hamad: Selon votre expérience comme ingénieur -- vous étiez au front, là, vous étiez responsable des contrats, un de vos collègues était responsable des réclamations, donc vous avez une expérience très pertinente dans le domaine de l'exécution des contrats et particulièrement au ministère des Transports, je ne pense pas que je me trompe, puis vous avez une expertise très intéressante et très forte -- pensez-vous que, dans ce projet de loi là dont vous avez pris connaissance, la limitation des sous-contrats... est-ce que c'est clair pour vous?

Vous, là, mettons, si vous revenez demain matin, vous quittez le syndicat, vous revenez au traitement des réclamations au ministère des Transports, pensez-vous que le projet de loi qui est là actuellement, tel que rédigé, va vous permettre davantage de clarifier l'aspect sous-traitance, la probité des sous-traitants, jusqu'où on limite, comment on continue, comment on le fait? Pourriez-vous nous donner votre expérience directe? Parce que vous, là, vous avez la vraie expérience. Je parle de vous, pas vous le président, mais vos deux collègues à votre gauche et à votre droite.

M. Gagnon (Michel): Mais je vais d'abord vous répondre sous l'angle du projet de loi qui nous est soumis.

On ne reviendra pas sur ce qu'on a écrit, on est d'accord avec ce projet de loi là, on trouve que c'est une belle piste de solution, ce projet de loi là. On pense que c'est le temps d'associer la population aussi à tout ce processus-là. J'ai compris que ça ne se ferait peut-être pas, là, mais on trouve qu'il faut être transparents, il faut être plus limpides que limpides. Puis c'est facile pour le législateur de prévoir tout ça.

Maintenant, ce qu'on en décode, c'est qu'on est en amont des appels d'offres. Et on trouve cette démarche-là intéressante, d'être en amont. Présentement, on n'est pas en amont de l'appel d'offres, on est tout le temps avec le plus bas soumissionnaire conforme. Il a beau avoir fait n'importe quoi, c'est le plus bas soumissionnaire conforme. Puis là, si c'est la fille de un qui est rendue chef d'entreprise, actionnaire majoritaire, alors qu'on sait que c'est encore l'ancien qui est encore là -- on ne vous apprend rien là-dessus, là, je pense, là -- bien on est pris quand même à faire affaire avec cette entreprise-là.

Puis je trouve intéressant, personnellement, là, puis on en a parlé quand même beaucoup en fin de semaine, nous, il a fallu chauffer ça, cette affaire-là, et on trouve ça intéressant, cette façon-là de préqualifier, de préqualifier puis de tasser des entreprises qui ont le contrôle de facto de cette entreprise-là: sociétés en commandite, etc. On ouvre aussi sur les sociétés en commandite. Ça, on trouve ça intéressant.

M. Hamad: Ma question est précise, là, M. Gagnon, là. Je vous demande, sur les sous-traitants, la limite des sous-traitants dans ce projet de loi, est-ce que vous trouvez ça clair, précis, efficace? Est-ce qu'il y a lieu d'amélioration? Est-ce qu'il y a lieu de plus de clarification? C'est ça, ma question.

M. Gagnon (Michel): Alors, sous l'angle du projet de loi, sous l'angle du projet de loi, il nous apparaît très clair... ce qu'on propose au sous-contractant: il doit se qualifier auprès de l'AMF. Que ce soit un consortium de génie-conseil, les trois doivent se qualifier auprès de l'AMF eux aussi. Sous cet angle-là du projet de loi.

Maintenant, dans la gestion des contrats, ça, on parle d'autre chose. Mais, en amont des contrats, c'est un projet de loi intéressant. Il me semble qu'on a une plus-value avec ce projet de loi là en ce sens-là. C'est ce qu'on a écrit puis c'est ce qu'on vous redit aujourd'hui.

M. Hamad: Si je pose la question à votre collègue à votre gauche, là, qui a fait des réclamations, là, je pense qu'il va répondre plus directement à ma question. Un contrat de 50 millions de travaux, jusqu'où on limite la définition de probité des sous-traitants dans ce contrat-là? D'abord, par son expérience, parce que, quand même, je pense qu'il a au moins 25 ans d'expérience. Alors, jusqu'où on limite les sous-traitants dans un contrat de 50 millions et plus, tel que défini dans le projet de loi?

M. Gagnon (Michel): Tu veux répondre?

M. Blouin (André): Oui, je peux répondre à ça. Je peux répondre. Je n'aurai pas une réponse complète, sinon de dire que c'est extrêmement complexe d'essayer de gérer à quel niveau on limite la sous-traitance ou les règles qui s'appliquent à des sous-traitants. Mais, dans des contrats de construction, on peut avoir un sous-traitant d'un sous-traitant d'un sous-traitant qui engage un fournisseur. Est-ce qu'on est en mesure, administrativement, de faire le suivi global de tous ces joueurs-là dans un contrat? Je suis perplexe par rapport à ça.

Je crois qu'il y aurait une bonification possible dans un éventuel projet de loi qui toucherait ces éléments-là, ou des procédures administratives qui vont être amenées au niveau des entités gouvernementales. Peut-être de préciser jusqu'à quel niveau on compte limiter l'application de ces mesures-là. C'est un peu la seule réponse que je peux avoir, si c'est premier niveau ou deuxième nouveau.

Je crois que, du côté du Trésor, la problématique est déjà vécue avec le Registre des entreprises non admissibles, où c'est que ça devient compliqué aussi à savoir qu'est-ce qu'on est. Les rapports de rendement de fournisseurs, c'est la même chose, les rapports insatisfaisants: Est-ce que quelqu'un peut devenir sous-traitant alors qu'il est sanctionné, il a eu un mauvais rapport d'évaluation au cours des deux dernières années?

Donc, c'est tout ce que j'ai...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Blouin. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'ai juste deux petites questions rapides. Je vais vous demander de passer la parole à mon collègue à ma gauche.

La première. Vous avez, M. Gagnon, mentionné tantôt qu'il y a un manque d'expertise, par rapport à la relève, là, particulièrement au ministère des Transports. Vous avez souligné l'embauche de 970 nouveaux fonctionnaires au ministère des Transports. J'ai eu l'impression, en tout cas, à vous écouter parler, là, qu'on avait de la difficulté à cause de toutes les contraintes de contrat, on avait de la difficulté à recruter du monde au ministère des Transports. Je pense que, dans le processus de recrutement, il y a des échelons en fonction des expériences, là. Ça, je pense que c'est bien clair et je pense que Mme la sous-ministre a été très claire quand le processus de recrutement a été enclenché. Puis je ne voudrais pas que les gens pensent que ça ne se fait pas à ce niveau-là, puis qu'on est obligés de prendre tous des jeunes ou qu'on n'a pas de monde qui applique.

Mais, à la page 8 de votre mémoire, j'étais un peu surpris. M. le ministre a dit tantôt que vous étiez des alliés, là, mais j'étais un peu surpris que vous nous appreniez -- parce que je n'ai pas entendu ça nulle part -- qu'il y avait un projet de loi sur les dénonciateurs qui était à venir. J'apprends ça, moi là, là, en lisant votre mémoire, là. Peut-être que vous savez des choses qu'on ne sait pas.

Je veux juste vous rappeler que, dans le projet de loi sur l'UPAC, il y a déjà des dispositions sur les dénonciateurs et des protections qui existent sur ça. Mais je veux juste vous entendre si, cette information-là, vous avez pris ça à quelque part que nous autres, on ne sait pas, s'il y a un projet de loi à venir sur les dénonciateurs. Parce que je ne pense pas que ça ait été annoncé nulle part. En tout cas, à moins que j'aie manqué quelque chose.

M. Gagnon (Michel): Vous avez manqué quelque chose.

**(16 h 20)**

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Premier élément de réponse sur la première question au niveau des effectifs, au niveau de l'embauche. Effectivement, il se fait de l'embauche. Vous avez lu comme moi dans Le Soleil, d'abord les 970 postes dont a fait état Mme Courchesne, présidente du Conseil du trésor à l'époque, avec le ministre des Transports de l'époque, Pierre Moreau, c'était effectif à partir du 1er avril à partir de l'année budgétaire de cette année. Vous avez lu comme moi, M. le député, dans le journal Le Soleil, qu'à compter du 1er avril on avait 26 nouveaux postes.

Il faut savoir, par contre, qu'au 31 mars il y avait 30 postes de vacants d'ingénieurs. Il faut savoir aussi, M. le député, qu'il y en a qui ont quitté déjà à leur retraite à partir du 1er avril. Il y en a qui quittent le gouvernement pour aller chez les firmes de génie-conseil parce que ça les paie plus -- on va se dire les vraies affaires. Et, troisième élément, pour augmenter son salaire, souvent, l'ingénieur, il faut qu'il devienne cadre. Il faut le prendre en compte.

Donc, c'est trois éléments: prise à la retraite; départ chez les firmes parce qu'on n'est pas attractifs puis on n'est pas capables de retenir notre monde; et, troisième élément, pour augmenter son salaire, on devient cadre. Donc, tout ça, grosso modo, on aurait 26 nouveaux postes de plus. Mais, oui, il y a de l'embauche.

Quel est le profil de cette embauche-là, maintenant? C'est à ça qu'il faut faire attention. Les ingénieurs juniors, c'est parfait. On va les former, le ministère des Transports va les former. Mais, ce qu'on a besoin présentement, M. le député, c'est du monde d'expérience. Or, je ne suis pas sûr qu'avec notre échelle salariale -- on va se dire les vraies affaires, là -- on peut embaucher des gens qui sont chez Dessau présentement, au moment où on se parle, qui sont chez CIMA, qui sont chez S.M., etc. Tous du monde que vous connaissez. C'est navrant, mais c'est comme ça.

Pour revenir maintenant sur les «whistleblowers», j'ai lu ça... Et, même à ça, je me suis rafraîchis ce matin, de cette information-là. J'ai lu ça, j'ai lu ça dans un journal, puis je vais vous envoyer la copie de ça, je m'engage auprès de la commission. Mais effectivement je l'ai lu, et le ministre semble dire que je n'ai pas rêvé. Donc, effectivement, on a compris que c'était à venir, que c'était une intention gouvernementale, tout comme il se fait d'ailleurs au fédéral, soit dit en passant. Ça, je ne vous l'apprends pas, ça existe déjà dans l'appareil gouvernemental fédéral depuis 2006. Et on dit qu'au fédéral il faut l'améliorer. Et je n'ai pas rêvé, je peux vous rassurer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Quand je vous ai écouté, j'ai été tout à fait charmé par ce que vous avez dit sur l'importance du public dans la lutte à la corruption, etc. Et je sais qu'il y a beaucoup de choses positives à l'intérieur du projet de loi. Je n'essaie pas de... je veux, au contraire, rajouter à l'intérieur du projet de loi.

Moi-même, j'ai sorti, vous le savez peut-être, le rapport sur le Web 2.0 à l'heure actuelle à l'intérieur de la fonction publique et l'importance du gouvernement ouvert, qui est basé autour de trois idées, à ce moment-là.

La transparence, c'est-à-dire de rendre le maximum d'informations publiques. Et, dans ce sens-là, vous le savez certainement, on avait ouvert -- d'une manière bancale, je suis d'accord avec vous, mais je sais que le gouvernement a l'intention de continuer dans cette direction-là -- donneesgouvernementales.gouv.qc.ca. Vous avez d'ailleurs remis un certain nombre d'informations qui venaient du ministère des Transports à l'époque.

Je pense qu'il est important, réellement, dans ce qu'on est train de faire, d'impliquer complètement la population civile. C'est bien d'avoir ce que vous êtes en train de proposer, mais d'impliquer la population civile à partir des bases de données qu'il faudrait être en mesure d'écrire dans un langage qui peut être traité d'une manière informatique. Autrement dit, pas en PDF, parce que le PDF, ça ne sert à rien; chaque fois que vous envoyiez un document PDF, c'est absolument totalement inutile. Mais, à partir des bases de données, de pouvoir établir les corrélations que pouvaient avoir entre eux... déjà, à partir de la même base de données, des contrats gouvernementaux, voir s'il y a des redites, etc.

Moi, j'ai pris, en octobre 2009, à la main... Je me suis farci, avec ma collègue, qui était la députée de Taschereau à l'époque -- à la Commission de l'administration publique, on a fait ça -- un travail de moine, enfin, ou de soeur, pour elle. À ce moment-là, de voir, ressortir les éléments de corrélation qu'il peut y avoir entre, déjà...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non... Bien, non, c'est sérieux. Et...

M. Bédard: ...entendu parler de ça...

M. Gautrin: Voyez-vous à quel point il y a le potentiel, à l'heure actuelle, de l'associer à la base de données du DGE, par exemple -- non, non, je sais -- et à la base de données qu'on est en train d'établir, qui, je comprends, n'est pas celle du registraire mais qu'on va établir à l'heure actuelle, qui va permettre... Et c'est cette information, où on va interpeller directement la population et leur donner la possibilité de développer et d'être en mesure de sortir ce qui est anormal. Autrement dit, la lutte à la corruption et à la collusion, c'est bien sûr d'avoir les moyens que vous êtes en train de mettre actuellement pour une action gouvernementale, mais, à mon sens -- puis je pense qu'on aura l'occasion peut-être d'en discuter -- il faut associer aussi la population et le public.

Alors, j'ai vu que vous aviez deux petits éléments qui touchaient le registraire à l'heure actuelle. J'imagine qu'on n'utilisera pas le registraire, mais vous êtes d'accord pour remettre ça public. J'imagine qu'on aura à en discuter, donc, pour remettre un petit amendement à l'intérieur du projet de loi pour inclure... si le ministre était d'accord dans ce sens-là, on aura à discuter.

Mais vous voyez à quel point... Je fais un appel à vous, je voudrais voir comment vous réagissez par rapport à ça à ce moment-là.

M. Gagnon (Michel): D'abord, M. le député, ce que vous avez dit, c'est de la musique à nos oreilles.

M. Gautrin: Alors, je vais vous faire un petit cadeau, à tous les quatre, je vais vous donner une copie de mon rapport, si vous ne l'avez pas...

M. Hamad: Même si on n'est pas des alliés...

M. Gagnon (Michel): Comment ça, on n'est pas, on n'est pas des alliés?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gagnon, vous avez la parole.

M. Gagnon (Michel): Mais on est des alliés, voyons donc. Je pense qu'on travaille tous ici pour la population du Québec, pour que la population du Québec ait confiance en ses institutions.

J'ai compris que peut-être que l'écoute était moins bonne du côté gouvernemental d'ouvrir l'information au grand public. Je trouve ça dommage, ça ne serait pas grand-chose à faire, ça ne serait pas grand-chose. Pour le législateur, ce n'est pas compliqué, faire ça. Je pourrais vous aider, ça ne serait pas bien long.

Mais c'est clair qu'en ouvrant, en étant limpides, en étant transparents... On a vu des jeunes, je pense, c'était à Montréal que ça se passait, là, qui ont...

M. Gautrin: ...

M. Gagnon (Michel): Oui?

M. Gautrin: ...la question de gens qui sont sur Montréal ouvert.

M. Gagnon (Michel): Donc, on voit que les gens ont soif. Les gens ont soif de cette information-là, de cette transparence-là. On veut vérifier... Moi, je trouve ça extraordinaire ce qui s'est fait en fin de semaine. Je trouve ça extraordinaire, c'est que les gens s'impliquent. Puis, quand le politicien est transparent, quand on peut vérifier si oui ou non sa conjointe, son fils, son enfant est-il en lien avec une entreprise gouvernementale, ce n'est pas compliqué à faire, ça. Ça devrait être fait comme ça, ça devrait être fait comme ça.

Moi, je souhaite qu'il y ait une réflexion qui se continue, là, comme telle. Je pense qu'il faut souhaiter ça, parce qu'on a travaillé fort pour créer notre base de données. Puis, ce n'est pas normal qu'on ait travaillé fort comme ça puis que des organismes d'enquête gouvernementaux utilisent notre base de données pour faire leurs enquêtes, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal qu'on ait été obligés de faire ça.

M. Gautrin: Alors, soyez assurés qu'on aura à se reparler et que vous avez en moi un allié...

Une voix: On va en reparler...

M. Gautrin: ...un allié qui est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Deux minutes?

M. Poëti: Peut-être ajouter rapidement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Vous avez soulevé tantôt... l'UPAC ou la commission. Votre association, le travail de l'UPAC, vous voyez ça comment, dans ce projet de loi là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Ce que le travail de l'UPAC va faire, bien, je trouve ça très bien. Je pense que l'UPAC, ce sont des professionnels de premier niveau. Je trouve ça intéressant. On s'est penchés là-dessus, est-ce que c'était nécessaire que l'UPAC... pourquoi est-ce qu'on n'a pas tout donné à l'UPAC comme tel? C'est la question qu'on s'est posée.

M. Poëti: ...avec l'AMF ou vous faites une dissension?

M. Gagnon (Michel): Non, pardon. je pensais à l'AMF, pardon, pardon, excusez-moi, là, j'ai confondu. Vous faites bien de me remettre à l'ordre.

Vous me parlez de l'UPAC. Nous, on collabore avec... bien, on collabore... Il y a des gens de l'UPAC qui ont accès à notre base de données, ça, c'est clair. Maintenant, on ne collabore pas à l'UPAC jour après jour, là. On trouve quand même que l'UPAC, depuis quelques semaines, depuis quelques mois, ça donne des résultats, ça semble donner des résultats d'enquête assez intéressants. Je pense que la population reprend confiance en ses institutions par des interventions de l'UPAC puis de la police.

Nous, on ne se scandalise pas. On avait un souper d'amis en fin de semaine, puis je disais: C'est extraordinaire, ce qui se fait au Québec, une commission d'enquête publique. Pourquoi pas, pourquoi pas? Je trouve ça extraordinaire. Une loi comme on fait aussi, c'est extraordinaire, c'est la démocratie qui se reprend en main, c'est les forces vives du Québec qui se reprennent en main. Puis je trouve que vous faites un travail extraordinaire, vous, les députés, aussi aujourd'hui là-dessus, là.

M. Poëti: Puis, juste pour terminer -- vous n'avez pas beaucoup de temps, peut-être, pour ce que vous pourriez me dire -- votre association, 1 300 personnes... Je sais qu'au niveau provincial, ça n'a pas été discuté à l'UPAC... à l'UPAC, pardon, à la commission Charbonneau. Au niveau municipal, c'est un peu inquiétant, ce qu'on a entendu sur certains ingénieurs, en fait le rôle qu'ils ont eu, certains, évidemment. Qu'est-ce que vous faites, votre association, vous, avec vos gens pour la transparence de votre organisation?

M. Gagnon (Michel): Ça, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. Gagnon, c'est une question qui va demeurer sans répondre, à moins que vous ne répondiez à une autre question semblable avec M. le député de Saint-Jérôme.

**(16 h 30)**

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. Gagnon, vos paroles ont eu un effet d'acupuncture sur moi, vous m'avez piqué juste aux bonnes places. Je ne reviendrai pas sur ce qu'on a déjà écrit sur le MTQ.

Une question générale pour commencer. Vous avez commenté sur le projet de loi tel qu'il est actuellement, mais, dans une perspective plus globale, qu'est-ce que vous ajouteriez à ce projet de loi là pour prévenir la collusion à l'intérieur du ministère?

M. Gagnon (Michel): ...des choses concrètes, il me semble, ce qu'on a dit après-midi. Nous débarrasser d'une zone de vulnérabilité importante et facile à corriger: de copier l'Ontario d'une part, de renforcer l'effectif d'autre part, d'embaucher des gens d'expérience. Et plus on fait de projets, moins on en donne à contrat. Et le client de l'ingénieur du gouvernement du Québec, c'est l'organisme public d'une part, mais c'est le payeur de taxes d'autre part, en bout de ligne, là. Ça ne veut pas dire, là, qu'on... On ne clamera pas aujourd'hui qu'on est plus blancs que blancs. On a fait un effort.

Et, pour répondre à la question, on a fait signer à nos ingénieurs un certificat d'engagement, tous les ingénieurs du gouvernement du Québec. On l'a-tu amené avec nous? On l'a pourtant photocopié. Et c'est un engagement... malgré que déjà, en vertu de notre ordre professionnel d'une part, en vertu de la Loi sur la fonction publique d'autre part, on prend un engagement, on a demandé à nos ingénieurs de signer un certificat d'engagement pour se recentrer sur cinq priorités. Il faudrait qu'on m'aide, ça fait déjà quelques années. Je pense que ça fait trois ans.

Et je vous dirais qu'à pratiquement 100 %... ils l'ont tous signé puis ils l'affichent dans leur bureau. Et notre client, c'est la population du Québec, ou le gouvernement du Québec, d'une part, etc. Donc, il y a cinq éléments, puis peut-être que mes collègues pourraient...

M. Duchesneau: Non, mais c'est parce que, de toute façon, mon six minutes va être parti, puis j'ai d'autres points.

M. Gagnon (Michel): Non, non. O.K. Mais, comme tel, on l'a fait. Et ce que je vous dirais: Débarrassez-nous de cette zone de vulnérabilité là, d'une part, de négocier de gré à gré. Ce n'est pas évident, et on est vulnérables.

M. Duchesneau: On ouvre la porte.

M. Gagnon (Michel): On est vulnérables. On peut se faire offrir des jobs, etc. Écoutez, on est vulnérables.

M. Duchesneau: Et ça arrive. Je connais la réponse, mais j'aimerais l'entendre: Pourquoi a-t-il fallu une unité anticollusion au MTQ pour que la vérité soit connue, alors que l'information était là, c'est là qu'on est allés la chercher?

M. Gagnon (Michel): Bien, je vous dirais que malheureusement... Puis on le sent depuis plusieurs années. On a essayé de faire des études sur la sous-traitance. On nous mettait un sous-ministre en face de nous une année; l'année suivante, il était rendu pour une firme de génie-conseil. C'est une organisation très, très opaque, ce ministère-là. Puis ça change, probablement que ça change.

Ça ne change pas vite, par exemple. Ça ne change pas vite. Ça ne change pas à notre goût. C'est des comités de travail. C'est d'avoir de l'information, des données. Il faut questionner pointu. Ça a l'air tout le temps compliqué, sortir ces datas-là. Et l'information, c'est le pouvoir, hein? Ce n'est pas juste l'argent, le pouvoir, c'est l'information. C'est le pouvoir, vous le savez autant que nous dans la police, là, avoir l'information. Et ça fait des années qu'on essaie d'avoir de l'information de ce ministère-là. Et je vous dirais que, quand l'unité a été créée, on s'est dit... On était très équivoques sur la création de cette unité-là, soit dit en passant. On était très, très équivoques.

Donc, je vous rappelle qu'un fonctionnaire, ça doit fidélité à l'autorité constituée. L'autorité constituée, c'est le gouvernement du Québec, qui nomme son monde, etc. Notre seul client, c'est en quelque sorte le gouvernement du Québec, qui est votre premier client aussi, d'une certaine façon.

M. Duchesneau: Pas à n'importe quel prix. Aujourd'hui, on s'aperçoit que c'est la population qui en paie le prix...

M. Gagnon (Michel): Définitivement.

M. Duchesneau: ...paie le prix du silence de personnes qui étaient au courant de certaines situations.

M. Gagnon (Michel): Écoutez, quand un fonctionnaire... Puis je pense que j'ai annoncé une primeur sur la loi sur les dénonciateurs. Lorsqu'elle sera en place, ça va être plus confortable probablement pour nos gens aussi, de dénoncer. On nous utilise pour le faire. On est le porte-voix de nos membres, souvent, puis c'est malheureux qu'on en soit rendus là au Québec.

M. Duchesneau: Mais c'est bon que vous ayez pensé à une protection des dénonciateurs, des lanceurs d'alerte, parce que souvent on les oublie. Et j'en ai plusieurs exemples au ministère, de personnes qui en ont payé le prix personnel pour avoir dénoncé des situations. C'est tout. Sinon, on pourrait parler trois jours, alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, M. Gagnon, M. Blouin, M. Bouchard et M. Plante, merci énormément de votre participation à notre commission. Et je suspends la commission deux minutes pour permettre aux représentants de l'Union des municipalités du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux pour souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Alors, M. Fauteux, maire de Cowansville, vous avez 10 minutes pour vous présenter, présenter les gens qui vous accompagnent et faire votre présentation.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Fauteux (Arthur): D'accord. J'y arrive. Eh bien, M. le ministre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excuse, c'est président de la commission.

M. Fauteux (Arthur): M. le Président... M. Pelletier...

Des voix: ...

**(16 h 40)**

M. Fauteux (Arthur): ...Mmes et MM. les députés, en tant qu'administrateur de l'Union des municipalités du Québec, je suis heureux de représenter l'Union des municipalités et son président aujourd'hui en prenant part à cette commission parlementaire sur le premier projet de loi du nouveau gouvernement.

D'abord, pour vous dire que l'Union des municipalités du Québec accueille favorablement la volonté exprimée par la première ministre, lors de son discours inaugural, de mettre la priorité sur l'intégrité et l'assainissement des moeurs dans l'administration publique. Vous comprendrez que, dans cet esprit, vous avez l'entière collaboration de l'UMQ. Et on participe à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 1 et on veut vous faire part de nos commentaires.

D'abord, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent. D'abord, Mme Diane Simard, secrétaire de la corporation et conseillère juridique principale à l'Union des municipalités du Québec, et M. Yves Létourneau, conseiller politique.

Évidemment, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais vous rappeler que l'Union des municipalités du Québec, depuis plus de 90 ans, représente les municipalités du Québec de toutes tailles et de toutes les régions. La mission de l'union est de promouvoir le rôle fondamental des municipalités dans le progrès social et économique de l'ensemble du territoire québécois et de soutenir ses membres dans la construction de milieux de vie démocratiques, innovants et compétitifs.

Vous comprendrez que l'Union des municipalités du Québec est préoccupée par la situation actuelle et souhaite que la commission Charbonneau fasse toute la lumière sur les allégations de corruption et de collusion dans l'industrie de la construction.

Au cours des dernières années, l'Union des municipalités du Québec a collaboré activement à différentes initiatives du gouvernement pour contrer la collusion et la corruption. Il y a eu le comité Coulombe, il y a eu les commissions parlementaires sur les projets de loi n° 76, n° 103 et n° 109. Il y a eu le comité permanent sur les infrastructures en 2010 et le comité de suivi du rapport Gagné sur l'éthique en 2009.

De plus, l'Union des municipalités du Québec a organisé des tournées de formation destinées à ses membres sur les règles d'octroi de contrats municipaux et sur la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et elle a aussi créé une commission politique sur l'éthique. Par ailleurs, l'union a mis en place un comité aviseur sur l'octroi des contrats formé d'élus, de professionnels oeuvrant au sein des municipalités pour analyser et proposer différentes pistes de solution pour améliorer la situation dans la gestion contractuelle. Le comité a pour mandat d'alimenter la réflexion et de faire des recommandations au conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec.

Dans une optique plus large, la confiance des citoyens à l'endroit des institutions démocratiques du Québec est au coeur de la réflexion de l'Union des municipalités du Québec. Et, en mars 2011, l'union a mis de l'avant une initiative sans précédent pour le milieu municipal en lançant une vaste réflexion sur l'avenir des municipalités. 4 230 Québécois et Québécoises ont été consultés en plus des élues et élus municipaux de toutes les régions du Québec, incluant les membres de la commission, des jeunes élus, des universitaires, des experts et des organisations socioéconomiques. Les résultats de ces consultations seront traduits par le livre blanc municipal, qui sera lancé prochainement, soit le 23 novembre prochain.

Revenons maintenant au projet de loi n° 1. L'union l'a analysé. Voici ses principaux commentaires. D'emblée, l'union appuie le but poursuivi, soit de renforcer l'intégrité en matière de contrats publics dans les contrats municipaux. À ce titre, l'union salue l'initiative du gouvernement d'avoir assujetti les contrats municipaux aux nouvelles mesures. Nous souhaitons que ces mesures soient les plus efficaces possible dans le contexte municipal actuel, et nos commentaires s'inscrivent dans cet esprit.

Le projet de loi prévoit que les entreprises qui désirent contracter avec une municipalité devront au préalable obtenir de l'Autorité des marchés financiers une autorisation et être inscrites au registre prévu par la loi. Il ressort aussi que les règles du projet de loi n° 35, en empêchant notamment que, de par sa structure juridique, une entreprise puisse échapper à l'application de la loi... Il s'agit là d'une revendication du milieu municipal au cours des dernières années.

L'union souhaite que ces nouvelles mesures puissent s'appliquer le plus rapidement possible aux contrats municipaux. Or, dans les mesures de transition prévues aux articles 68 et aux suivants, nous constatons que seuls les contrats, sous-contrats publics de construction ou de services liés à la construction dont la valeur égale ou excède 50 millions de dollars seront assujettis à cette nouvelle procédure à partir de la sanction de la loi.

Les contrats de construction de plus 50 millions sont exceptionnels dans le monde municipal. Selon les données du service, justement, électronique d'appel d'offres, au cours des 12 derniers mois, seulement 13 contrats de plus de 50 millions de dollars ont été déposés ou octroyés. De ce nombre, seulement trois, seulement trois visaient une municipalité ou une société de transport, et un seul était un contrat de construction qui aurait été visé par la présente loi.

Cela dit, nous croyons qu'à court terme les contrats de construction et de services liés à la construction de 100 000 $ et plus devraient être visés. Ainsi, le gouvernement devra rapidement donner à l'AMF et à l'Unité permanente anticorruption les ressources pour mettre en place un système de vérification nécessaire à l'application de la loi pour le monde municipal. Sinon, on se retrouvera avec un régime à deux vitesses où des entreprises ayant des pratiques frauduleuses selon l'AMF pourraient se voir octroyer des contrats municipaux.

Il est prévu que l'AMF délivre des autorisations aux entreprises sur base de recommandation du commissaire associé aux vérifications au sein de l'UPAC, qui travaillera en collaboration avec la Sûreté du Québec et plusieurs intervenants. Nous estimons que la participation des autorités policières dans la mise en oeuvre du système d'autorisation y donne une plus grande crédibilité.

Dans un tout autre ordre d'idées, l'UMQ estime qu'il est nécessaire de prévoir certaines exceptions pour ne pas empêcher l'exécution ou la poursuite de travaux lors de situations exceptionnelles. Nous comprenons de l'article 36 de la loi que c'est le ministre des Affaires municipales, des Régions et Occupation du territoire qui sera l'interlocuteur des municipalités pour gérer ces exceptions. Nous sommes d'accord avec cette disposition.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin d'assurer la confidentialité des renseignements concernant les membres d'un comité de sélection formé pour évaluer les soumissions, et ce, même après l'ouverture de celles-ci. L'union estime que cette mesure permettra de soustraire les membres de toute pression ou influence des fournisseurs. L'union souhaite que cette mesure s'applique également aux contrats municipaux, peu importe leur valeur.

À l'heure actuelle, pour les municipalités, ces renseignements concernant les membres d'un comité de sélection sont confidentiels uniquement pendant le processus d'appel d'offres. Dans le projet de loi, le législateur a prévu que le dirigeant d'un organisme public doit désigner un responsable de l'observation des règles contractuelles. Toutefois, pour l'instant, cet article ne s'applique pas aux municipalités.

Depuis 2010, les municipalités ont l'obligation d'adopter une politique de gestion contractuelle prévoyant notamment des mesures favorisant le respect des lois applicables qui visent à lutter contre le trucage des offres ou qui ont pour but de prévenir des gestes d'intimidation, de trafic d'influence ou de corruption. Plusieurs municipalités ont déjà adopté, sur une base volontaire, une disposition dans leurs politiques de gestion contractuelle qui désigne expressément un dirigeant comme responsable de l'observation des règles contractuelles. Il s'agit là d'une pratique de bonne gouvernance et d'une mesure de contrôle efficace pour responsabiliser l'ensemble de l'organisation. Cette mesure simple et facile à introduire favorise le leadership de l'organisation et réduit les risques de corruption à l'intérieur de celle-ci.

En conclusion, il est important, par les mesures du projet de loi n° 1, de contribuer à redonner confiance aux citoyens en leurs institutions démocratiques. En conséquence, l'Union des municipalités du Québec fait quatre recommandations: d'allouer rapidement à l'AMF des ressources nécessaires pour assujettir la loi à court terme à des contrats municipaux de construction et de services liés à la construction de plus de 100 000 $; d'accroître le rôle et les ressources des autorités policières pour détecter rapidement et efficacement les entreprises fautives; de maintenir les exceptions afin de ne pas empêcher l'exécution et la poursuite des travaux de construction lors de situations exceptionnelles ou d'urgence; et enfin de protéger la confidentialité et les renseignements permettant d'identifier les membres du comité de sélection pour tous les contrats municipaux, même après l'ouverture des soumissions.

L'UMQ est en constante réflexion pour identifier les problématiques et les mesures efficaces pour lutter contre la collusion et la corruption. Les municipalités doivent être mieux outillées pour détecter les situations douteuses et bien évaluer dans les perspectives comparatives des coûts de soumissions reçues.

Depuis plusieurs années, l'union propose différentes actions concrètes, dont la création d'un bureau municipal d'évaluation des prix. Ce bureau aurait pour mandat de recueillir les données de tous les contrats publics et de produire, pour chaque région du Québec, des indices annuels permettant aux municipalités de mieux évaluer les prix des soumissions. Le bureau pourrait également offrir des expertises-conseils aux gouvernements municipaux dans l'évaluation des offres et les processus contractuels.

L'Union des municipalités du Québec poursuit ses travaux pour identifier d'autres pistes de solution visant à prévenir la collusion, et la corruption, et les pratiques frauduleuses dans l'octroi des contrats municipaux.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, voilà l'essentiel de la réflexion de l'Union des municipalités du Québec. On vous remercie, je vous remercie de votre attention. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Fauteux. Et nous commençons justement cette période d'échange, et vous avez la parole, M. le ministre.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Fauteux, ceux et celles qui vous accompagnent, merci d'être ici et d'appuyer sans réserve le projet de loi n° 1 du gouvernement par rapport à l'intégrité. J'ai vu, d'ailleurs, en réaction à la démission de M. Tremblay, que vous aviez souligné l'importance d'adopter rapidement ce projet de loi, puis je tiens à le saluer. C'est ce que nous voulons faire aussi. Encore là, ce n'est pas terminé, c'est une première étape -- il y en aura d'autres, je vous dirais -- pour rétablir la confiance.

Rapidement, sur cette confiance-là, et là plus globalement, vous vivez ça comment, vous, à l'UMQ, ce qui se passe actuellement?

**(16 h 50)**

M. Fauteux (Arthur): Pardon?

M. Bédard: Vous vivez ça comment, à l'UMQ, ce qui se passe actuellement?

M. Fauteux (Arthur): Ah! Je vous dirais que, bien honnêtement, on vit ça péniblement. D'abord, c'est l'ensemble des élus municipaux, au nombre de 8 000, là, qui écopent, là. Ça touche directement la crédibilité de nos institutions. Ça frappe dans les flancs de la démocratie en soi. On vit dans une époque où la tolérance n'est pas ce que ça a déjà été.

Et moi, je me dis... on se dit: Si nos gens n'ont pas confiance à leurs institutions, on pourra s'attendre à toutes sortes de comportements. Et je vous dirai que, quand les gens n'ont pas confiance, on...

D'abord, on ne trouve pas régulièrement des gens qui sont heureux de payer des impôts, on ne trouve pas des gens qui sont heureux de payer des taxes. Mais, quand on voit qu'est-ce qui se passe, évidemment on pourrait se retrouver -- et c'est à peine une caricature -- où des gens, carrément, désireraient ne pas payer leurs taxes, sachant qu'ils se font voler. Ce n'est pas...

Évidemment, les derniers mois déclenchent une perception. Cette perception-là, il faut vivre avec, et c'est bien, bien clair que ça porte flanc à toutes sortes de commentaires, ironie, cynisme. Et on se demande même, là, à l'automne 2013, s'il y aura encore beaucoup de gens, là, qui auront le goût, l'intérêt et la générosité de s'intéresser à ces rôles et responsabilités là.

M. Bédard: Peut-être plus qu'on pense. Peut-être. Peut-être qu'il y a...

M. Fauteux (Arthur): Oui, la contrepartie pourrait être... On pourrait avoir été assez secoués pour que des gens qui se pensaient en toute quiétude décident de s'impliquer. Parce que c'est difficile de trouver des gens qui s'impliquent.

M. Bédard: Ça, je me demandais, par rapport à vous... Vous voyez ça de votre municipalité. Ça reste quand même l'exception de vos membres. Comment vous réagissez face à ceux qui font face, justement, à ces événements-là? Je vous dirais, est-ce que vous avez... Vous êtes une association, c'est sûr, mais, à l'interne, est-ce que vous avez des moyens qui sont donnés pour faire en sorte que vos bons membres, qui sont la vaste majorité de vos membres, eux, soient épargnés de la crise actuelle? Ça, je me demandais, comme association...

M. Fauteux (Arthur): Bien, comme association, on n'a pas de moyens autres que d'être une association très vivante, une association très près de ses membres, être une association qui déplore ces situations-là et être une association, là, qui prend la précaution, là, d'encourager son monde et de préciser que ça demeure l'exception.

M. Bédard: O.K.

M. Fauteux (Arthur): Évidemment, c'est des gens qu'on connaît. Moi, je ne veux pas présumer. Ce que la commission Charbonneau nous dit dans les deux derniers mois, c'est troublant. Je ne veux pas présumer. Ce n'est pas moi... Je laisse la commission Charbonneau terminer son travail. Mais je vous dirai que c'est particulièrement triste de terminer comme ça si c'est le cas.

M. Bédard: Oui, triste pour les citoyens, effectivement, de voir ça. Je suis entièrement d'accord avec vous.

Sur les règles contractuelles, vous avez vu, là, le projet de loi n° 1, donc, qui a une portée importante par rapport aux contrats. Puis moi, je prends pour acquis que les entreprises qui font affaire avec les municipalités, en général, sont bonnes, tu sais. Donc, moi, je présume de la bonne foi puis de l'honnêteté des gens. Ça, quand vous dites: Au début, 50 millions, on est dans la mise en application, là. À terme, tout le monde va l'être. Mais tout le monde a une responsabilité.

Moi, j'ai vu des maires et des mairesses, entre autres une, venir dire: Écoutez, là, aidez-moi, là, parce que moi, je suis obligée de donner des contrats à des gens qui ne doivent pas en avoir, là, tu sais. Mais là c'est une mairesse qui s'est tenue debout, là. Là, on a quelqu'un qui dit: Bon Dieu! Moi, je ne suis pas là pour aider du monde qui n'ont pas d'affaire à avoir ces contrats-là.

M. Fauteux (Arthur): Bien, c'est pour ça que, dans notre recommandation, on veut qu'à court terme -- puis court terme, pour nous autres, c'est quelques mois -- on veut voir les contrats de 100 000 $ et plus touchés, là, par... Parce qu'on estime que 50 millions, je vous l'ai dit, là, c'est très rare.

Et, quand on parle de deux vitesses, on estime que...

M. Bédard: ...ce que je veux vous dire, c'est: Rassurez-moi.

M. Fauteux (Arthur): Est-ce que quelqu'un pourrait ne pas avoir la probité nécessaire, mais, parce qu'il n'est pas dans le 50 millions, on se verrait...

M. Bédard: Oui. Non, mais moi, j'ai... Écoutez, M. le maire, rassurez-moi, là.

M. Fauteux (Arthur): O.K.

M. Bédard: Les contrats que vous donnez dans vos municipalités, vous êtes confiant que les processus sont bons...

M. Fauteux (Arthur): Oui.

M. Bédard: ...et que les gens qui les reçoivent, c'est les bonnes entreprises, là.

M. Fauteux (Arthur): Oui.

M. Bédard: Moi, je prends pour acquis que ce qui se passe à la grandeur du Québec, en général c'est correct, là.

M. Fauteux (Arthur): Oui.

M. Bédard: Je ne me trompe pas quand je vous dis ça.

M. Fauteux (Arthur): Non, vous ne vous trompez pas.

M. Bédard: Bon. Parce que, là...

M. Fauteux (Arthur): Non, mais...

M. Bédard: Moi, ce que je souhaite, c'est que... Là, ne m'apeurez pas, là. Donc, si vous me dites que vous, vos membres, ils sont préoccupés par ça, déjà à l'interne il y a une préoccupation. Parce que moi, j'ai entendu des cris du coeur, là. J'ai vu, à Montréal, le maire dire: Écoutez, moi... Wo! Puis moi, je ne peux pas encourager ça partout.

J'ai vu une mairesse dans un arrondissement dire: Écoutez, aidez-moi, puis elle n'a pas été écoutée, là. Pendant un an et demi, ce qu'elle a dit, il n'y a personne qui l'a écouté, là. Moi, je ne veux pas donner ces contrats-là, mais dites-moi qu'à la grandeur du Québec ce n'est pas ça, là.

M. Fauteux (Arthur): Non, non, ce n'est pas ça.

M. Bédard: Bon. Rassurez-moi.

M. Fauteux (Arthur): Moi, je vous parle de... Puis votre question était par rapport aux derniers événements. C'est une crise de confiance dans l'ensemble.

M. Bédard: Je suis de votre bord là-dessus, là.

M. Fauteux (Arthur): Et les gens généralisent, généralement. Et il faut, à travers ce projet de loi, se donner des mécaniques qui vont rétablir la confiance. Bon, bien, rétablir la confiance, ça, ça ne veut pas dire, pour moi, là, que ça concerne ceux et celles pour qui on a confiance, ça veut juste dire que, pour ceux qui ont confiance, ils sont renforcés dans leur évaluation et leur perception.

M. Bédard: Non, non, il faut avoir une mesure à la hauteur de la détresse actuellement. Puis la détresse, c'est que, là, on n'est plus dans les allégations ou dans le qu'en-dira-t-on, là, on est dans la preuve dure, là, dans l'aveu. Je peux vous dire qu'en termes de preuve c'est solide, ce que je vois, là. Là, je ne vois plus un chrétien dire le contraire, là, actuellement, là. Tu sais, c'est compliqué.

Une voix: ...

M. Bédard: On est en train... Oui, un chrétien ou un athée, je vous dirais, là. Ça, c'est correct.

Sur les règles... Vous voyez, c'est une première étape. Et ce que je comprends, à l'UMQ, on va collaborer aussi pour revoir les règles, pour être sûrs d'avoir une harmonisation, assurer la transparence, l'harmonisation, revoir... Parce que c'est compliqué actuellement, là, il y a différentes lois. Et ça, là-dessus, vous êtes là aussi?

M. Fauteux (Arthur): Oui, absolument. Je veux dire, il faut regarder ça dans son ensemble. Allez, Mme Simard, un commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Simard.

Mme Simard (Diane): Là-dessus, si vous le permettez, M. le ministre, effectivement on a un comité à l'UMQ qui se penche sur les règles d'octroi de contrats dans le milieu municipal et qui se penche également à l'effet de comprendre en quoi ces règles-là sont différentes, par exemple, de la loi sur les organismes publics qui régissent les contrats gouvernementaux.

En fait, nous, ce qu'on réalise, c'est que, d'une part, les règles ne sont pas si différentes que ça. Et même les règles dans le milieu municipal sont plus rigoureuses à certains égards que celles qui sont dans la fonction publique. Donc, la question qui se pose plutôt, c'est de savoir quels seraient les avantages d'avoir des règles, en fait, qui seraient harmonisées. Nous, pour le moment, on n'en voit pas parce que, d'une part, les deux régimes sont tout aussi complexes les uns que les autres, mais par ailleurs ils atteignent les mêmes objectifs.

Donc, la question, il faut plutôt la poser à l'inverse: En quoi il y aurait un avantage pour les citoyens d'avoir le même régime? Parce qu'on a vu que les difficultés sont tout aussi grandes, au ministère des Transports, selon les révélations de la commission Charbonneau, dans l'octroi des contrats que dans les municipalités.

M. Bédard: Mais là, Mme Simard, vous venez...

Mme Simard (Diane): Donc, ce n'est peut-être pas les règles, là, qu'il faut regarder mais les processus.

M. Bédard: Là, je vous dis, vous venez de dire le contraire de votre président, là. Non, c'est que je veux maintenant aller plus loin.

M. Fauteux (Arthur): Moi, je n'ai pas compris que l'harmonisation, c'était par rapport à l'harmonisation chez nous, là, par des bureaux d'évaluation, par...

M. Bédard: Oui, mais, regardez, allons plus loin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur, monsieur, monsieur. On va laisser parler le ministre, s'il vous plaît.

**(17 heures)**

M. Bédard: C'est ça, là, on... Bien, dans le sens qu'il faut travailler ensemble. Première étape, on travaille sur la probité des entreprises; deuxième, on va regarder ceux qui donnent les contrats; troisième, on va harmoniser. Tu sais, il faut que nos processus soient... Si les vôtres sont meilleurs, bien, on va les prendre. Quand je vous dis... Donc, autrement dit, moi, au contraire, si on est pour améliorer... L'idée, ce n'est pas abaisser, au contraire. C'est, les meilleures pratiques, on va les appliquer puis on va tous les appliquer ensemble.

C'est pour ça, moi, ce que je vous dis aujourd'hui: Travaillons ensemble. Puis vous me dites: Ça, là-dessus, en autant qu'on atteigne les standards que, nous, on s'est fixés, il n'y a pas de problème. C'est ce que je comprends à la base.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Simard.

Mme Simard (Diane): Oui, en fait, ce que je voulais préciser, M. le ministre, c'est que ça a été avancé à plusieurs reprises que ça semblait être une problématique que les municipalités n'aient pas les mêmes règles que pour les contrats publics gouvernementaux. Mais, en fait, lorsqu'on en fait l'analyse d'une façon rigoureuse, on se rend compte que, d'une part, elles sont très, très, très semblables et, même, elles sont plus rigoureuses à certains égards.

Comme je vous mentionnais, comme pour les contrats de 25 000 $ à 100 000 $, les municipalités ont l'obligation de procéder par voie d'invitation auprès d'au moins deux entrepreneurs, ce qui n'est pas le cas pour les contrats publics, où il y a une certaine discrétion avec une reddition de comptes. Et à l'autre égard aussi, les élus peuvent être déclarés inhabiles si les règles d'octroi de contrat ne sont pas respectées dans leur municipalité, et ce qui n'est pas le cas non plus pour les contrats publics.

Donc, il y a des différences qui sont là, et je pense qu'avant de penser que d'harmoniser les lois réglerait certains problèmes, je pense qu'il faut regarder ça plus attentivement, puis voir ce qu'on veut régler, puis si c'est par la loi qu'on veut les régler, parce que nous, le point de vue qu'on vient vous dire ici, c'est qu'on est contents du projet de loi justement parce qu'on pense que l'AMF, avec les autorités policières, et, si on investit des ressources supplémentaires, je pense qu'on est sur la bonne voie, peut-être plus que tout simplement changer les lois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. M. le ministre.

M. Bédard: Bien, on dit la même chose, mais autrement. C'est ce que je comprends. Donc, on va harmoniser, mais l'important, c'est atteindre les plus hauts standards. Puis ça, là, je pense que votre vision est la bonne, puis c'est là-dessus qu'on va travailler, effectivement, pour favoriser la simplicité et, en même temps, que nos standards soient à la hauteur des attentes de la population. Donc, tant mieux là-dessus...

M. Fauteux (Arthur): ...excusez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Fauteux.

M. Fauteux (Arthur): On comprend qu'harmoniser ce n'est pas à partir d'une idée faite. Harmoniser, c'est à partir...

M. Bédard: Non, pas du tout, pas du tout.

M. Fauteux (Arthur): ...à partir d'une meilleure pratique.

M. Bédard: Exactement. C'est la meilleure façon, je pense, c'est clair. En terminant, vous avez vu ce qui s'est déroulé, bien, vous voyez ce qui se déroule à la commission, concernant certaines pratiques. Quel soutien faites-vous à vos membres, là, pour détecter ce type de pratique là? Parce qu'on regarde, par exemple, bon, ceux et celles qui donnent des contrats, comment...

Les pommes pourries, là, il n'y en a pas beaucoup, mais, idéalement, il ne faut pas attendre 10 ans avant de les prendre, là, parce que 10 ans, c'est long, c'est des contrats, puis quand ils vous avouent qu'ils en ont donné pour tant, normalement, on peut multiplier par deux, tu sais. Ils ont reçu tant; normalement, c'est pas mal plus que ce qu'ils ont dit, là. C'est rare que tu mens toute ta vie puis, quand vient le temps, tu es pogné les deux mains dans le sac, bien là tu dis la vérité. En général, c'est que tu dis à peu près la vérité par rapport à tu es allé jusqu'à où en termes de contrats, de...

Là, je voulais voir, vous, votre réflexion. Est-ce que vous réfléchissez autour de ça? Est-ce que vous avez des choses à proposer? Et là pas aujourd'hui, là, je vous dis ça, mais dans les prochaines semaines, là.

M. Fauteux (Arthur): Bien, nous autres, là, comme je vous l'ai dit, le mémoire le dit, là, on a entrepris une réflexion, on continue la réflexion. Évidemment, à votre question: Qu'est-ce qu'on va faire avec nos membres qui mentent?, on est comme bien du monde, on le sait par après, là. On travaille plus, là, à promouvoir les bonnes pratiques. On travaille plus, à travers, là, les formations qu'on offre, à amener nos membres à regarder qu'est-ce qui se fait ailleurs, comment ils pourraient comparer...

M. Bédard: Mais, je vous dirais, ce n'est pas...

M. Fauteux (Arthur): ...comment ils pourraient comparer.

M. Bédard: Je me suis peut-être mal exprimé, là. Ce n'est pas «vos». Vos membres, on l'a abordé au début. C'est plutôt ceux qui travaillent avec vos membres, autrement dit. Il y a une fonction publique municipale aussi. Comment, à l'interne, vous donnez à vos membres des mécanismes pour détecter? C'est par rapport à ça. Ce n'est pas chaque maire que je visais. Au contraire, c'est plutôt les... Quand je vous dis, ceux qui sont venus témoigner, là, ce qu'on a vu, c'est, par exemple, quelqu'un qui donnait les contrats, puis là il n'y en a pas un, là, il y en a un, deux puis trois, là. C'était comme un système. Au niveau de la détection, vous voyez ça comment, vous, comme...

Mme Simard (Diane): Si je peux me permettre, M. le ministre, d'une part on a été reconnue, l'UMQ, comme intervenante à la commission Charbonneau, et, depuis, en fait, pratiquement six mois, là, on a un comité de travail qui réfléchit à différentes pistes de solution, justement, pour prévenir la collusion et la corruption dans les municipalités. Et il y aura des recommandations qu'on fera à la commission, qui concerneront la prévention de la corruption dans la fonction publique municipale et aussi la prévention de la collusion.

À cet effet-là, le bureau d'évaluation des prix qu'on propose a justement pour but d'avoir une banque de données, premièrement parce qu'il y a très peu de données de disponibles sur les contrats municipaux, combien de contrats se donnent par année, la valeur, quels types de contrats. Et, d'une part, ce bureau-là par la suite pourrait développer une expertise-conseil pour aider les municipalités à mieux préparer leurs estimés pour avoir des estimés rigoureux et, par la suite, aussi les aider à détecter des problèmes de collusion dans leur ville entre les entrepreneurs. Alors, ce bureau-là aurait vraiment pour but d'aider les municipalités dans leurs pratiques quotidiennes et aussi de donner une formation, que ce soit aux officiers municipaux ou aux élus, pour, d'une part, les sensibiliser aux problèmes de collusion et savoir comment les détecter.

Donc, l'UMQ, on organise déjà des formations sur plusieurs sujets, on collabore avec des experts dans ce milieu-là, et on pourrait collaborer avec les ressources policières qui viendraient nous aider, et je pense qu'il faut avoir avant tout une sensibilisation. Et je reviens encore que ce n'est pas nécessairement en modifiant les lois qu'on va pallier à tous ces problèmes-là, mais je pense qu'il y a toutes sortes de façons de le faire, et l'UMQ, on veut être innovateurs à ce niveau-là puis proposer des ressources qui vont vraiment être concrètes pour le milieu municipal et adaptées à la réalité du monde municipal. Parce qu'on a des grandes municipalités, on a des petites, puis les problèmes de collusion et de corruption ne se vivent pas de la même façon nécessairement à travers, là, tout le Québec, là.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci.

M. Claveau: J'aurais une petite question par rapport à la confidentialité, protéger les membres des comités de sélection. Est-ce que vous avez réfléchi, vous avez des suggestions à donner afin de protéger les fonctionnaires et les élus également sur la composition des comités de sélection?

M. Fauteux (Arthur): Bien, déjà, là, les comités de sélection... puis on l'a vu dans le mémoire, là, il y a des municipalités qui se sont données un responsable du respect des règles, il y a des municipalités qui travaillent de cette façon-là informellement. Et on vous dit aussi qu'actuellement, tout le long du processus, là, la confidentialité des membres est protégée, puis on vous fait la recommandation que, même après, il faut que ça continue. Il faut que l'identité des membres puisse être protégée par la suite, après le processus.

Je vais vous donner un exemple d'une ville comme chez nous, de 13 000 habitants. Pas besoin d'être devin très longtemps pour avoir une bonne idée des quatre, cinq qui vont être ceux qui vont être sur le comité d'évaluation, là, tu sais. Dans des organisations de plus grosse taille, bien, le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Fauteux. Maintenant, nous passons la parole à M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Fauteux, M. Létourneau, Mme Simard, bienvenue. Merci. En fait, vous avez un message clair aujourd'hui. Je pense que le message, je ne sais pas s'il est bien compris. Ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui -- et il est important, votre message -- vous dites que, dans ce projet de loi là, on couvre 50 millions et plus dans les contrats. Vous avez dit que, les 12 derniers mois, seulement 13 contrats, dans l'ensemble des municipalités, qui dépassaient 50 millions, et vous êtes en train de dire: Aidez-nous à nous protéger. C'est ça, votre message. Est-ce que c'est ça que j'ai compris de votre message?

M. Fauteux (Arthur): Ce qu'on dit, c'est qu'il faut rapidement aller vers les... il faut tenir compte des contrats 100 000 $ et plus, oui.

M. Hamad: Donc, ce que vous êtes en train de dire au gouvernement actuellement, que le 50 millions, ça ne couvre pas l'ensemble des municipalités de vos membres. Et, lorsqu'on fait référence à la mairesse de Rivière-des-Prairies, elle, son contrat était 700 000 $. C'est bien beau qu'on veut la protéger, mais ce projet de loi là, aujourd'hui, ne protège presque... Combien de vos membres? Combien vous avez de membres, en passant? Combien de municipalités, là? Vous êtes membres, là. Vos membres, ils sont combien?

Mme Simard (Diane): Bien, on représente 80 % de la population du Québec.

M. Hamad: Non, mais, sur 80 % de la population du Québec, il y a seulement quelques municipalités qui ont des contrats de 50 millions et plus. Ça veut dire, dans le 80 %, peut-être c'est 90 % des municipalités que cette loi-là ne protège pas. Est-ce que j'ai bien compris votre intervention?

M. Fauteux (Arthur): Oui. On veut accélérer. Je vais demander à M. Létourneau, là, à partir des données du rapport Coulombe, là, en quoi ça peut représenter les chiffres, là, parce que c'est intéressant, là. M. Létourneau à lire à nouveau des chiffres, là...

**(17 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Létourneau.

M. Létourneau (Yves): Merci. Oui, effectivement, donc c'est même un contrat de construction, juste un contrat dans les 12 derniers mois, selon la SEAO, parce que là on vise seulement construction et services de construction. Ça fait que télécommunications et autres ne sont pas visés par ça. Il y avait seulement un seul contrat, dans les municipalités, qui aurait été visé par le projet de loi.

M. Hamad: Un seul contrat, dans toutes les municipalités qui sont membres de l'UMQ, qui serait visé dans ce contrat-là. Donc...

M. Fauteux (Arthur): Bien, qu'ils soient membres ou pas membres, on a pris nos données...

M. Létourneau (Yves): De la SEAO.

M. Hamad: C'est correct. Mais mettons deux. On se trompe 100 %, il y en a deux, là. Finalement, ce projet de loi ne vous protège pas.

M. Létourneau (Yves): Et c'est pour ça qu'on demande d'abaisser à 100 000 $. Les données actuelles sont difficiles à trouver. On réfère au rapport Coulombe où on avait estimé que, si on baissait à 100 000 $, on irait chercher peut-être l'équivalent de 88 % -- c'est les données du rapport Coulombe -- 88 % de la valeur des contrats. Donc, c'est pour ça que c'est important d'abaisser ça.

M. Hamad: Donc, votre cri du coeur aujourd'hui, le cri du coeur de la mairesse, ce n'est pas inclus dans le contrat. Donc, les municipalités, on peut dire aujourd'hui, pour un contrat dans les municipalités, les autres, finalement, vous êtes en attente que la loi soit appliquée dans quelques années. Et, dans quelques années, on verra si on peut vous protéger.

C'est ça que vous demandez aujourd'hui. Vous dites: Protégez-nous, on n'est pas assez protégés. Pas parce que vous ne faites pas votre job. Parce que vous avez besoin, parce que ces projets de loi là, justement, c'est pour contrer la corruption. Et là vous me dites: Ça ne touche rien. Ça touche un contrat. C'est quelque chose, 50 millions. Donc, vous recommandez, vous, vous allez à 100 000 $. Peut-être, il y a quelque part... En tout cas, je comprends bien que 50 000 $, ça ne touche pas grand monde, mais peut-être baisser ce seuil-là. Votre message est reçu de notre côté. C'est clair.

Maintenant, deuxième élément dans votre message, c'est page 7. C'est toujours page 7, là, qui résume pas mal vos affaires. L'avant-dernier paragraphe, vous dites que «le gouvernement [devrait] rapidement donner à l'AMF et à l'UPAC, les ressources pour mettre en place le système de vérification nécessaire à l'application de la loi[...]. À défaut de ce faire, on se retrouverait avec un régime à deux vitesses où des entreprises ayant des pratiques frauduleuses selon l'AMF pourraient se voir octroyer des contrats municipaux.» On est toujours dans la même... D'après moi, c'est ça que vous dites.

M. Fauteux (Arthur): C'est ce que je disais tout à l'heure aussi, là.

M. Hamad: Oui. Parfait. O.K. On se comprend, là. Je pense, c'est clair, le message.

M. Fauteux (Arthur): D'ailleurs, j'ai compris que le ministre disait: Ce n'est pas terminé aussi, là. Puis c'est dans ce sens-là que...

M. Hamad: Oui. Votre message, en passant, il est très clair puis il est louable. C'est un cri du coeur. Vous dites la même chose que le cri du coeur de la mairesse qui a dit ça à l'émission Enquête. On fait ça, puis on ne répond en rien à la mairesse non plus.

L'autre élément, collaboration des autorités policières, c'est à la page 8, là, de votre document, où vous dites: «Il est prévu que l'AMF délivre les autorisations aux entreprises sur la base des recommandations du commissaire associé aux vérifications au sein de l'UPAC, qui travaillera en collaboration avec la Sûreté du Québec, Revenu Québec, Commission de la construction, Régie du bâtiment», etc.

Dans votre compréhension, dans ce projet de loi, l'autorisation qui a été donnée par l'AMF, les autres, ça veut dire... vous supposez que l'AMF allait travailler avec la Régie du bâtiment, allait travailler avec le ministère du Revenu, allait travailler avec l'UPAC pour donner l'autorisation. C'est comme ça que vous le voyez.

M. Fauteux (Arthur): On ne veut pas alourdir et on ne veut pas... On veut continuer à être efficaces. On ne veut pas alourdir et être confrontés à des délais indus parce que les vérifications ne rentrent pas.

M. Hamad: Mais vous voyez quand même un rôle au ministère du Revenu, un rôle de la Régie du bâtiment, tous ces gens-là, pour pouvoir avoir la bonne autorisation qui, vraiment, touche la probité des entreprises.

M. Fauteux (Arthur): Nous autres, on comprend que la probité, là, c'est une façon d'être, et c'est dans sa totalité, et que quelqu'un prend les moyens pour avoir fait le tour du sujet.

M. Hamad: Donc, vous voyez une intégration de ces organismes-là.

M. Fauteux (Arthur): Bien, intégration... Les moyens, il y a peut-être encore des réflexions, mais ce qu'on cherche surtout, c'est qu'on ne veut pas alourdir, on ne veut pas indûment... On veut surtout ne pas s'installer dans le temps parce que les autorisations ne sortent pas.

M. Hamad: Tantôt, vous avez dit: Un seul contrat de 50 millions et plus. C'est dans quelle municipalité, ça? Dans quelle ville?

M. Létourneau (Yves): Montréal.

M. Hamad: Montréal seulement. Donc, si on parle de ça, on couvre Montréal puis, en dehors de Montréal, on n'est pas sortis, on n'applique rien, là. Ça veut dire qu'à Laval ou, je ne sais pas, moi, à Mascouche, à...

M. Létourneau (Yves): Durant la dernière année, il n'y avait pas de contrat de 50 millions dans ces villes-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...vous parlez toujours de 50 millions, là.

M. Hamad: 50 millions. C'est-à-dire que le 50 millions, on l'applique à Montréal, puis, en dehors de Montréal, il n'y a rien. O.K. Page 9, maintenant. Page 9, vous parlez protection des noms des membres des comités de sélection.

M. Fauteux (Arthur): ...tout à l'heure, là. Ça va dans ce sens-là, là.

M. Hamad: Pardon?

M. Fauteux (Arthur): Ça va dans le sens où j'en ai parlé tout à l'heure. Ce n'est pas... Actuellement, ils sont protégés de par l'accès à l'information pendant le processus, et, par la suite, il faut divulguer les noms.

Ce qu'on dit nous autres, c'est qu'il faut qu'ils soient protégés après que les contrats ont été donnés, parce que la semaine d'ensuite, il se redonne d'autres contrats, ainsi de suite, et on dit... Puis j'ai pris l'exemple d'une municipalité qui est la mienne parce qu'il faut parler de quelque chose que je connais bien, mais j'imagine que c'est assez facile, là, pour quelqu'un qui veut truquer, là, de faire des efforts pour trouver qui qui est là, là, puis, une fois qu'il a vu qu'une première fois, une deuxième fois, bien, il peut finalement, là, avec pas trop d'intuition, penser que la prochaine fois, c'est encore un de ceux-là, là, qui va être appelé à examiner les contrats.

M. Hamad: C'est une bonne remarque. Je reviens aux 50 millions, je reviens aux 50 millions. Vous avez demandé 100 000 $...

Une voix: Mme Simard, elle avait quelque chose...

M. Hamad: Elle avait quelque chose, Mme Simard, M. le Président? Mme Simard...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Simard, oui.

Mme Simard (Diane): Oui, M. le Président. Sur les comités de sélection, pour répondre à votre question, M. le député, tout à l'heure, je voulais préciser que, selon la loi, les lois municipales, les membres du conseil municipal, les élus ne peuvent pas faire partie des comités de sélection. Donc, je tenais à le dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Hamad: De Louis-Hébert.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Louis-Hébert.

M. Hamad: Je reviens aux 50 millions. Avez-vous d'autres réponses à donner au ministre ou... Vous êtes corrects? Oui? O.K.

Pour 50 millions, vous avez demandé 100 000 $. Je comprends. Mettons, si on regarde pour vous, là, vous connaissez la règle Pareto, 80-20. Il y a sûrement une zone où le 80 % des contrats sont dans cette zone-là. Le 80 % des contrats sont dans quelle zone de montants d'argent?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Létourneau.

M. Létourneau (Yves): Oui. Je ne sais pas si c'est la règle Pareto, là, mais en tout cas, effectivement, c'est exponentiel, c'est-à-dire qu'encore là, selon les données du rapport Coulombe, il y a beaucoup de petits mandats dans le municipalités. Donc, des mandats en bas de 25 000 $, c'est la très grande majorité des mandats.

Ça fait qu'il faut regarder deux critères: le nombre des mandats et la valeur pour prioriser là où il y a le plus de mandats. Donc, c'est pour ça que 100 000 $, à court terme -- comme M. Fauteux disait, à court terme, on parle de quelques mois -- on parle peut-être de 2 % à 3 % des contrats seulement donnés par les municipalités, en sachant que 95 % des contrats, selon le rapport Coulombe, sont en bas de 25 000 $. Par contre, en termes de valeur, ça va chercher 88 % de la valeur des contrats municipaux. Ça fait que je ne sais pas si ça correspond aux règles de Pareto, là, je pense, c'est encore plus accentué.

M. Hamad: Oui, oui, on n'est pas loin, là. Pareto marche tout le temps, là. Mais, si on va chercher votre 88 %, 80 %, là, de la valeur des contrats sont... La valeur moyenne des contrats, là, c'est combien? Tu sais, 25 000 $, là, c'est bas. On cherche, mettons, une valeur où on peut dire: On va commencer par cette valeur-là, qui est raisonnable, sans non plus, en même temps... Tu sais, à 25 000 $, là, on va encombrer le système puis on va bloquer le système, là.

Mais l'objectif, ce n'est pas de bloquer. L'objectif, c'est être efficace puis ne pas attendre trois ans pour avoir des résultats, parce que sinon... Le gouvernement nous a présenté le projet qui règle tous les problèmes maintenant, mais là, tu sais, si on ne règle pas juste un contrat dans les municipalités, on n'est pas plus avancés. Alors, l'ensemble des contrats, mettons, là, qui sont importants, c'est dans quelle valeur, là, à peu près, qu'ils se situent?

M. Létourneau (Yves): L'ensemble...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Létourneau.

M. Létourneau (Yves): Oui, excusez. L'ensemble des contrats... Je n'ai pas la moyenne des 100 000 $ et plus, et c'est très difficile d'avoir les données sur le nombre de contrats de 100 000 $ en une année qui est donné. Il faudrait vérifier auprès de tous nos membres. On ne l'a pas fait, mais la ville de Montréal, au cours des deux dernières années, arrivait à 246 contrats au-dessus de 100 000 $, ce qui peut paraître pas beaucoup, là, mais on comprend que, là-dedans, il y en a de quelques millions.

M. Hamad: Mais Montréal, c'est une exception pour le Québec, là. On comprend, c'est le...

M. Létourneau (Yves): C'est une exception, mais on n'a pas fait la...

M. Hamad: Mais est-ce qu'un seuil de, je ne sais pas, moi, un seuil de... C'est-u, bon, 10 millions? C'est-u, bon, 5 millions? C'est quoi votre opinion? Quel est le seuil? 50 millions, on constate, là, on n'est pas là pantoute, là. O.K.? Mais là, si on baisse le seuil, c'est quel niveau qu'on devrait, selon votre expérience dans votre domaine? 100 000 $...

**(17 h 20)**

M. Fauteux (Arthur): C'est pour ça que ça... Nous autres, nos vérifications, là, seraient ardues, là. On l'a vu, là, à partir du rapport Coulombe, là, que c'est difficile de colliger. D'ailleurs, c'était pour ça qu'on parlait aussi d'un bureau d'évaluation des prix, parce que, quand on veut faire sortir ça, là, Hydro-Québec sort, les commissions scolaires sortent, ainsi de suite, ça fait qu'on n'a pas le chiffre, là, les municipalités. Mais si, à partir, là, du chiffre que M. Létourneau a donné pour Montréal puis tout ça pour l'ensemble du Québec, là, ça pouvait être l'équivalent de Montréal, là, pour l'ensemble du Québec, là, en termes...

M. Hamad: Mais il y a sûrement quelque chose entre 100 000 $ et 50 millions, là. Vous, votre ville, là, vos contrats... Vous êtes maire de Cowansville, hein?

M. Fauteux (Arthur): Oui.

M. Hamad: C'est ça. À votre ville à vous, là -- par mémoire, là, je ne demande pas le détail, là -- mais les contrats importants, la dernière année, c'était combien?

M. Fauteux (Arthur): Moi, chez nous, je vais vous dire, dans les sept dernières années, il y a eu trois contrats de 3,5 millions, puis je vous dirais qu'on a deux contrats-année de 100 000 $ et plus.

M. Hamad: O.K. Deux contrats, 100 000 $; mais trois contrats, 3,5 millions.

M. Fauteux (Arthur): Sur sept ans, là. Ça, c'est des...

M. Hamad: O.K. Puis le 100 000 $, c'est quel genre de contrat, là? 100 000 $...

M. Fauteux (Arthur): 100 000 $, c'est une usine de filtration à mettre à niveau.

M. Hamad: Une usine de filtration, 100 000 $?

Une voix: Non, à mettre à niveau.

M. Fauteux (Arthur): Oui, à mettre à niveau, pas...

M. Hamad: À mettre à niveau, des corrections, des travaux de correction, là. O.K., ce n'est pas la construction, là. O.K.

M. Fauteux (Arthur): Non, non, ce n'est pas la construction.

M. Hamad: 100 000 $, on parle peinture puis corrections, là.

M. Fauteux (Arthur): Quand on parle d'une construction, là, on est à 7 millions, là. Après ça, c'est des stations de pompage...

M. Hamad: Là, on est dans les quelques millions. O.K.

Dans le projet de loi que vous avez pris connaissance, est-ce que... Vous, vous vivez, évidemment, dans le milieu, actuellement, politique. Et «confiance du public», pour vous, c'est quoi? Comment vous voyez ça, là, «confiance du public»?

M. Fauteux (Arthur): Bien, moi, je pense que c'est... Moi, je l'ai dit, là, c'est capital, là, par rapport à nos institutions. Si vous me parlez de chez nous où, à part quelques blagues, là... Mais je sens bien que, chez nous, les gens ont encore confiance, là. Ce n'est pas...

M. Hamad: Mais je parlais plus...

M. Fauteux (Arthur): Mais je dirais, puis je suis d'accord, là, que, dans l'ensemble du Québec, là, on est influencés par les médias parce qu'on en entend parler à tous les jours, là, mais M. et Mme Tout-le-monde, dans la grande majorité, ont encore confiance.

M. Hamad: ...maire, ma question, ce n'est pas la...

M. Fauteux (Arthur): Sinon, vous auriez d'autres manifestations que celles-là.

M. Hamad: Oui, mais ce n'est pas la confiance du public envers vous. Ma question, c'est l'article 21.25 où... 21.25, l'article 21.25, où on définit la confiance du public. Mme Simard, je ne sais pas si vous l'avez vu, 21.25...

Mme Simard (Diane): Allez-y, je vous écoute.

M. Hamad: ...on amène le concept «confiance du public», la confiance du public. Est-ce que vous avez pris connaissance de ça?

Mme Simard (Diane): On n'a pas analysé spécifiquement cet article-là.

M. Hamad: O.K. O.K., je comprends. O.K. Le député de Chomedey?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, il vous reste encore un quatre minutes.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Oui, on va essayer de faire ça vite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci. Bienvenue, M. Fauteux, Mme Simard puis M. Létourneau. Je veux aller dans les règles contractuelles, où vous soulignez, à la page 9, que l'article du projet de loi, l'article 8, ne s'applique pas aux municipalités.

Vous suggérez, à la page 10, que, «selon la taille de l'organisation, les municipalités devraient analyser la faisabilité de nommer une personne». C'est sûr qu'on pourrait avoir des suggestions. Ça pourrait se faire en MRC, en région, en région administrative, là.

Mon commentaire est beaucoup plus au niveau de l'arrimage des règles contractuelles. C'est sûr qu'il y a un projet de loi, puis chacune des municipalités doit avoir une politique de règles contractuelles présentement. Mais, si je regarde juste Montréal, dans leur politique, c'est de l'auto-incrimination ou de l'autodéclaration, et ils ont même mis deux infractions qui n'existent pas au Code criminel. Ça fait qu'il faudrait peut-être qu'il y ait un certain arrimage dans la politique ou dans les règles contractuelles au niveau de, peut-être, votre organisation. C'est une suggestion que je fais, puisque vous avez un comité.

Et comment vous voyez qu'il y ait un représentant? Parce qu'il va y avoir un représentant au niveau des organismes publics, mais, en partant du moment où ça va s'appliquer, le projet de loi n° 1, aux municipalités, un par municipalité, je trouve peut-être ça beaucoup, là. Est-ce qu'on pourrait aller par région ou on pourrait aller par MRC, ou vous insistez que, la personne qui va regarder les règles contractuelles, il faut absolument qu'elle soit dans la municipalité?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Fauteux.

M. Fauteux (Arthur): Moi, je considère qu'il faut qu'elle soit dans la municipalité. Ça sera soit le D.G., soit une greffière ou soit un greffier adjoint, mais il faut que ça soit dans la municipalité.

M. Ouellette: Et pourquoi?

M. Fauteux (Arthur): Parce que c'est là que... c'est de ce contrat-là qu'il s'agit. Cette personne-là, là, responsable des règles, là, d'abord, elle connaît les règles, elle connaît le contrat, elle connaît les enjeux. C'est son monde. Ça fait que je vois mal, là, quelqu'un qui n'est pas en autorité puis qui serait chargé d'observer si les règles sont respectées, là. Il faut s'approprier ça. Il ne faut pas avoir un mécanisme, là, qui fait que tu circules, là. Il faut, pour moi, que l'organisation locale s'approprie ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Juste pour souligner puis être sûr que j'ai bien compris, il y a urgence chez vous d'être intégrés à l'intérieur de ce projet de loi là. Vous avez parlé d'ici à peu près 60 jours. C'est ce genre d'urgence là, d'ici quelques mois? Madame.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, Mme Simard.

Mme Simard (Diane): Si je peux me permettre, M. le Président, en fait, on comprend bien, là, qu'il y a une difficulté demain matin d'assujettir tous les contrats de plus de 100 000 $, là, et ça, on le comprend tout à fait.

Notre objectif, par contre, en demandant à court terme, c'est de ne pas nous oublier, puis je pense qu'on a parlé de quelques mois et je pense que les chiffres qu'on vous a donnés aujourd'hui, on ne parle pas de milliers de contrats, là, hein? On parle peut-être de contrats, 400, mais, encore là, nos chiffres ne sont pas tout à fait exacts. C'est pour ça qu'on vise les plus de 100 000 $. On comprend que ça demande un peu de délai à mettre en place le registre, à mettre en place les ressources à l'AMF, mais on ne voudrait pas avoir un régime à deux vitesses.

Donc, c'est ce qu'on dit, là, mais on comprend tout à fait que demain matin c'est peut-être difficile, mais je pense que l'envergure des contrats qu'on vous a donnée, c'est quand même possible de le faire à l'intérieur d'un court laps de temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Simard, et ça terminerait le temps de l'opposition officielle. De toute façon, il y aurait du temps pour une petite, petite question sans réponse. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Il faut prendre son temps. Merci beaucoup, M. le Président. C'est sûr qu'avec les travaux de la commission Charbonneau, tout ce qu'on a dit sur la commission, c'est facile d'être le gérant d'estrade et dire: Il aurait dû faire ci, il aurait dû faire ça. En fait, pour avoir travaillé avec des membres de votre union, c'est souvent difficile pour un maire de dire non, surtout dans les petites municipalités où on n'a pas l'ingénierie, où on n'a pas les ressources pour travailler. Et je reprends ce que vous avez dit tantôt, ce n'est pas des lois nécessairement qui vont changer les habitudes. C'est de donner des outils aux gens qui doivent appliquer les lois parce que c'est aussi un problème de gestion. On le voit à la commission Charbonneau qu'il y a des gens, qui étaient en autorité, qui n'ont pas fait les contrôles nécessaires.

Alors, moi, ma question, c'est: Comment on prépare les élus à faire face à la collusion? Parce que là on a le crime organisé qui est souvent face à des élus qui ne sont pas organisés parce qu'ils sont tous indépendants. Comment l'union a réussi à faire front commun pour lutter contre le crime organisé?

M. Fauteux (Arthur): Bien, moi, je vous dirais que, bien, sans que ça soit obligatoire, là, à chaque élection, l'Union des municipalités du Québec organise la formation pour les nouveaux élus. Il y a aussi, selon certaines thématiques, de la formation pour les élus déjà en place. La formation porte spécifiquement sur l'encadrement juridique d'une municipalité ou d'une corporation municipale, et il faudra s'ajuster à partir de ces réalités-là. Vous avez raison, il faudra ajuster la formation pour traiter de ces choses-là et de ne pas jouer à l'autruche. Ça existe, et la réflexion va nous amener, là, à donner des moyens. Le bureau d'évaluation des prix en est un autre.

On a une expérience au niveau des ressources humaines, là, avec une organisation centralisée qui est le point de chute pour de l'information sur les meilleures pratiques, dans ce cas-là, c'est sur les salaires, les avantages sociaux. Les gens ont besoin de ça pour se comparer, les gens ont besoin de ça, des fois, pour introduire des données dans leurs conventions collectives. Et là on veut être capables aussi de donner de l'information sur la gestion contractuelle, sur le prix des travaux, autres que c'est 1 500 $ le mètre linéaire, parce que ça, ça ne tient pas compte des difficultés que tu peux rencontrer en roc, ainsi de suite, la complexité des travaux.

Donc, à votre question, comme on l'a fait pour l'éthique, comme on l'a fait dans d'autres domaines, il y aura certainement de l'adaptation à faire à nos contenus de formation par rapport à votre préoccupation.

M. Duchesneau: Donc, ce que vous avez ici, le bureau municipal d'évaluation des prix, c'est une proposition que vous faites. On en est rendus où?

**(17 h 30)**

M. Fauteux (Arthur): L'idée a été lancée, on a un modèle, comme je vous le disais. On veut essayer de prendre ce modèle-là et de voir comment on pourrait le transposer à ce niveau-là, là.

M. Duchesneau: O.K. Mais il n'y a pas de banque de données présentement?

M. Fauteux (Arthur): Non.

M. Duchesneau: Donc, on revient au trottoir, là, le prix linéaire. Si on tient compte, là, des difficultés, on trouve du roc, mais un prix linéaire, ça peut être, à Cowansville, un trottoir, là, au mètre carré, à 90 $, mais à Saint-Jean il va payer 180 $, mais il n'y a pas personne qui le sait.

M. Fauteux (Arthur): Oui, puis il faut être plus précis que ça. Je vais vous donner un exemple. On donne de la formation maintenant, là, à nos responsables des travaux publics sur la qualité de l'asphalte parce qu'on a découvert avec nos vérifications que les gens ne commandaient pas la même chose ou savaient à peine ce qu'ils commandaient. Ça fait que, là, on a travaillé avec le ministère des Transports, on a travaillé avec les ingénieurs et on donne de la formation, là, sur comment les plans et devis devraient être faits, et on donne de l'information pour que les gens soient capables de comparer des oranges avec des oranges, des pommes avec des pommes et voir comment... Après ça, il y a des ajustements. Tu as des régions où il y a un seul fournisseur, là. Bien là, il faut être capable de savoir s'il est encore dans le marché ou pas, là.

M. Duchesneau: Et, dans les plus petites municipalités, qui décide des travaux à effectuer? C'est-u un ingénieur qui vient vous voir, dire: Bien, il faudrait changer telle ou telle chose, ou...

M. Fauteux (Arthur): Non. Bien, moi, je vous parle d'une municipalité de notre taille, c'est 5 000 et plus, ils sont assujettis à ça; les autres aussi travaillent avec ce modèle-là. On a ce qu'on appelle un PTI, là, et ça, c'est identifié d'année en année, on projette. Je regarde tous les travaux d'infrastructures, les municipalités qui voulaient appliquer pour des subventions devaient avoir un plan directeur sur la condition de leurs infrastructures, ce plan directeur là identifiait des priorités. Pour donner un exemple, chez nous, c'était 15 priorités. Quand on applique pour une subvention, on applique à partir... on dépose le diagnostic de nos infrastructures souterraines, on dépose les priorités, et ceux qui étudient l'octroi des subventions le font à partir de la conformité que ça a avec les priorités.

Ça fait que c'est sûr que c'est des ingénieurs qui ont travaillé au diagnostic, là, mais c'est revu par le conseil municipal d'année en année, c'est remodifié d'année en année selon s'il y a des choses qui ont changé ou pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. M. Fauteux, Mme Simard, M. Létourneau, merci énormément de votre participation à notre commission. Je suspends les travaux deux minutes pour permettre à M. Michel Dion de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

 

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous recommençons nos travaux. M. Dion, vous avez 10 minutes pour vous présenter puis présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura une période d'échange. À vous la parole.

M. Michel Dion

M. Dion (Michel): Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme et MM. les députés. Le projet de loi n° 1 est particulièrement louable en ce qu'il fait intervenir l'AMF dans un processus d'octroi et renouvellement d'autorisation de conclure des contrats publics. Vu les situations de déviance visées par ce projet de loi, l'AMF apparaît une instance stratégique qu'il est opportun d'impliquer dans le processus d'autorisation.

Le privilège de contracter avec l'État n'est pas lié aux sommes impliquées. Ce privilège ne découle pas d'une simple soif de pouvoir, qui est, par ailleurs, tout à fait légitime. Ce privilège concerne plutôt la contribution qu'une entreprise peut apporter au mieux-être collectif selon des normes précises qui viennent assurer l'intégrité dans le cadre de cette contribution. Il s'agit donc d'un privilège bien encadré par l'État.

Le projet de loi portant sur l'intégrité renvoie à deux réalités différentes: d'une part, l'intégrité des processus internes de l'organisation, l'intégrité des entreprises, l'intégrité, même, des concurrents; d'autre part, l'intégrité des personnes, des dirigeants, des administrateurs et des actionnaires.

Le nouvel article 21.0.2 réfère à l'intégrité des processus internes. Dans un organisme public, le responsable de l'observation des règles contractuelles devrait veiller à la mise en place de mesures afin de s'assurer de l'intégrité des processus internes. De quoi est-il question ici? S'agit-il des systèmes de contrôle, des processus de prise de décision? L'intégrité est une valeur qui peut avoir plusieurs sens, par ailleurs, du moins quand nous essayons de la définir. Certaines organisations parlent d'intégrité comme le fait d'adhérer aux plus hauts standards éthiques, ce qui ne veut strictement rien dire.

Deux sens sont traditionnellement rattachés à la valeur d'intégrité, et vous ne serez pas surpris d'apprendre ou de m'entendre dire qu'en définissant une valeur il est presque impossible de ne pas référer à d'autres valeurs. D'ailleurs, ce fut le cas dans la déclaration des valeurs que l'Assemblée nationale a faite en novembre 2002 pour les valeurs devant guider la fonction publique québécoise, donc chacune des cinq valeurs réfère à d'autres valeurs. C'est inévitable de procéder ainsi et c'est pourquoi les valeurs sont interreliées les unes aux autres.

Alors, quand on parle d'intégrité, on réfère à deux valeurs principales: la valeur d'honnêteté, donc qui suppose une certaine conformité sociale, mais aussi une conformité aux lois et règlements dans la mesure, évidemment, où ces lois sont morales, ce qui est le cas la plupart du temps dans les sociétés occidentales et démocratiques. Je fais référence à cet élément puisqu'il y a eu déjà des lois immorales. Le système d'apartheid en Afrique du Sud en était un, système immoral, à cause de la ségrégation raciale qu'il supposait. Certains articles de loi pourraient être immoraux, mais ça nous prend des critères très précis pour y arriver.

La deuxième valeur... Donc, dans l'intégrité, il y a l'honnêteté, il y a aussi l'authenticité, c'est-à-dire la continuité entre ce que je dis et ce que je fais, et ceci est vrai autant de l'individu que des organisations. Elles ont un discours moral, par exemple dans leur code d'éthique, leur mission, vision, valeurs, leurs politiques organisationnelles, leur rapport de responsabilité sociale au développement durable. Ça, c'est le discours moral corporatif. Mais il y a aussi ce qu'elles font dans la pratique. Donc, l'authenticité, pour une organisation, c'est qu'il y ait une continuité entre ce qu'elle dit dans ses documents corporatifs et ce qu'elle fait. Donc, dans les organisations, il se dégage aussi la nécessité d'un leadership authentique. J'en ai parlé un peu dans le document.

En ce qui regarde l'intégrité des processus internes, à la lecture du nouvel article, il semble bien que ce soit l'honnêteté qui est en jeu et non pas la congruence entre ce qu'un organisme public dit à travers ses documents corporatifs et ce qu'il fait dans la vie de tous les jours. Si cependant ce second sens était aussi visé, cela aurait pour avantage d'octroyer aux responsables des règles contractuelles une fonction liée à l'éthique organisationnelle. Mais, dans la pratique, les responsables de l'éthique organisationnelle ont rarement une telle fonction. Cela revient davantage aux P.D.G. de voir à ce que l'éthique de leur organisation ne soit pas constituée de voeux pieux. Il s'agit d'une des démonstrations possibles d'un leadership éthique.

Il faut remarquer qu'au nouvel article 21.0.2, sous-alinéa 2°, le responsable de l'observation des règles contractuelles aurait pour fonction «de conseiller le dirigeant de l'organisme et de lui formuler des recommandations ou des avis sur leur application». C'est une indication, peut-être, que le projet de loi attribue à l'intégrité un sens qui dépasse celui de l'honnêteté et qui rejoindrait la notion d'une continuité du discours versus la pratique. Mais, comme le sous-alinéa 2° n'est pas très explicite à cet égard, nous ne pouvons qu'observer qu'il pourrait peut-être indiquer une telle orientation.

**(17 h 40)**

Il serait évidemment possible de modifier le sous-alinéa 5° de l'article en question afin d'élargir la fonction de responsable de l'observation des règles contractuelles et d'inclure une notion de continuité entre le discours et les décisions de l'organisation. Mais, ce faisant, nous serions en train de transformer les fonctions du responsable en question en un responsable de l'éthique organisationnelle, ce qui supposerait un tout autre projet de loi. Considérant la visée de ce projet de loi, nous devons donc conclure que la notion d'intégrité des processus internes se rapporte à la valeur d'honnêteté et qu'elle ne s'immisce pas dans celle d'authenticité du discours organisationnel.

Le deuxième point que je voudrais faire remarquer concerne la confiance du public et le manque d'intégrité. Le nouvel article 21.25, donc, permet à l'AMF de refuser à une entreprise une autorisation, ou son renouvellement, ou révoquer une autorisation lorsque la confiance du public est affectée en raison du manque d'intégrité de l'entreprise. La notion de confiance du public est floue par définition. Elle peut être interprétée de toutes sortes de manières, comme l'est d'ailleurs l'intérêt public, ou le bien commun, ou les bonnes moeurs.

Je dirais que la mention, dans cet article, de l'expression «confiance du public» peut être vue de deux manières. D'une part, la confiance du public pourrait être toujours affectée lorsqu'il y a manque d'intégrité de l'entreprise, ou de ses dirigeants, ou de ses administrateurs. Dans ce cas, l'expression «confiance du public» est superflue. L'AMF révoquerait ou n'accorderait pas une autorisation dès qu'elle considère qu'il y a manque d'intégrité. Ou bien, et c'est un cas plus surréaliste, la confiance du public n'est pas toujours affectée lorsqu'il y a manque d'intégrité. Dans ce cas, l'expression «confiance du public» pourrait demeurer là, mais l'AMF aurait un trop grand pouvoir discrétionnaire, et, surtout, la notion d'intégrité serait l'objet de distorsions irréparables.

D'autre part, la notion de manque d'intégrité de l'entreprise, l'article 21.24 réfère constamment à la liste de l'annexe I. Donc, nous pouvons comprendre que cet article définit le manque d'intégrité de manière précise en nommant les conduites répréhensibles déjà encadrées juridiquement. Mais rien de tel à l'article 21.25 où l'AMF bénéficierait d'un pouvoir discrétionnaire quant à l'appréciation du manque d'intégrité de l'entreprise. Parfois, comme dans le cas du sous-alinéa 1°, la situation visée ne semble pas faire l'objet d'un jugement subjectif. Il serait tout à fait justifié de traiter des liens de l'entreprise avec une organisation criminelle, etc.

Dans le contexte de certaines déviances qui sont mentionnées là, la situation prévue au sous-alinéa 1° devait effectivement faire partie du projet de loi, de même, au sous-alinéa 8°, quand il est question de l'incapacité par l'entreprise de justifier des sources légales de financement lui permettant de réaliser ses contrats.

Mais, à la lecture des sous-alinéas 6° et 7°, on peut saisir que certaines situations sont de l'ordre de la perception et donc de la subjectivité. Affirmer qu'une entreprise peut être perçue comme le prête-nom d'une autre entreprise, n'est-ce pas tomber dans un jugement empreint de subjectivité? Il en est de même lorsque nous recourrons à la notion de personne raisonnable. Nous pourrons en reparler tout à l'heure.

Donc, ces deux situations-là, aux sous-alinéas 6° et 7°, méritaient absolument d'être couvertes par le projet de loi pour éviter la déviance, mais je crois aussi que ces sous-articles devraient être révisés afin d'être plus clairs et opérationnels. J'en profite pour vous mentionner la question de la dénonciation, que vous avez évoquée tout à l'heure, le «whistleblowing», pour laquelle j'aurais des suggestions précises à vous faire.

Enfin, puisque le temps est presque écoulé, deux remarques. Une sur les renseignements nécessaires pour la tenue du registre public. À l'article 21.42, est-ce qu'il serait préférable d'ajouter des exemples de renseignements, simplement pour bien faire comprendre aux entreprises ce qui est attendu d'elles, quitte à ce que vous conserviez, après ces exemples-là, la mention «et tout autre renseignement nécessaire à la tenue du registre».

Enfin, une suggestion pour les pénalités. Donc, les pénalités prévues à l'article 27.5, donc, pour les personnes physiques, 2 500 $ à 13 000 $ et, pour les autres cas, 7 500 $ à 40 000 $, je suggère plutôt la règle du double en haussant les montants de 7 500 $ à 15 000 $ pour les personnes physiques et, l'autre cas, de 20 000 $ à 40 000 $. Évidemment, la récidive ferait grimper les montants de 15 000 $ à 30 000 $ et de 40 000 $ à 80 000 $ respectivement.

Donc, en conclusion, je salue l'initiative gouvernementale d'aller de l'avant avec ce projet de loi qui est très bien structuré et orienté. Donc, mes questionnements n'étaient là que pour vous aider, si jamais ça peut vous aider. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Dion, et nous passons à la période d'échange. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Bédard: Merci, M. Dion, de votre mémoire, de vos commentaires et aussi de votre encouragement, parce qu'on se situe à peu près au même endroit et on va tenir compte de vos recommandations dans l'étude détaillée pour voir comment on peut bonifier. Tout de suite, je tiens à vous dire que, sur les amendes, on va s'assurer effectivement qu'elles soient plus dissuasives. Alors, je suis un spécialiste de la dissuasion. J'ai révisé toutes les amendes au Directeur général des élections une à une et je peux vous dire que c'est très dissuasif, en autant qu'on les applique, effectivement. Et à ce moment-là on protège la bonne foi, mais, les autres, quand on en prend un, bien, il faut que ça lui coûte un bras.

Je comprends aussi, on n'a pas beaucoup de temps, là, mais donc sur l'approche, vous êtes d'accord aussi, l'approche préventive, l'AMF. J'ai vu par rapport à certains bémols que vous mettez, mais sur l'organisme en tant que tel, pour vous, est-ce que ça semble le bon?

M. Dion (Michel): Un excellent choix, M. le ministre.

M. Bédard: Parfait. Sur l'UPAC, de travailler avec l'UPAC, ça vous semble aussi la bonne approche?

M. Dion (Michel): Oui.

M. Bédard: L'élément sur lequel nous, on a travaillé et on a eu des commentaires -- puis on va en avoir d'autres, puis en même temps ils sont justifiés -- c'est au niveau de la discrétion. Vous avez vu, dans le projet de loi, nous avons délibérément décidé de garder une part de discrétion pour éviter de donner le modus operandi, la recette aux entreprises qui souhaitent détourner ou utiliser la loi, ou leurs fiscalistes, ou leurs bons avocats pour ne pas se trouver à éviter l'application de la loi.

Vous avez vu, donc, ça a été facile dans le passé, là, tu créais une compagnie puis ça réglait ton problème, là. Donc, moi, me faire tourner en bourrique, ce n'est pas mon genre. Donc, la base, c'est de donner une forme de discrétion. Et là je vous pose la question. L'AMF est un bon choix, je pense, aussi, puis on y a réfléchi, là. L'UPAC est un excellent choix aussi. Quel est l'intérêt de ces gens de donner de mauvais avis?

M. Dion (Michel): Vous voulez dire à l'article où on donne le pouvoir discrétionnaire? Non, il n'y a pas d'intérêt à donner de mauvais avis, c'est juste que, dans la pratique, le jugement m'apparaît très large. Et peut-être qu'aux articles... si vous regardez les sous-alinéas 6° et 7°, en particulier ceux-là, regardez sur le pouvoir... attendez, 21...

M. Bédard: 7°?

M. Dion (Michel): Oui, 6° et 7°.

M. Bédard: Oui.

M. Dion (Michel): Oui, donc c'est à la page 10. Donc, vous avez par exemple le 7°: «l'entreprise peut être perçue comme étant le prête-nom d'une autre entreprise qui ne pourrait obtenir une autorisation.» Le «peut» m'apparaît très discrétionnaire. Comme vous utilisez l'expression «de facto» un peu plus haut...

M. Bédard: Oui?

M. Dion (Michel): ...ça suppose une analyse, ça, donc, du dossier. On va regarder: dans les faits, l'entreprise est. Moi, ce que je suggère aux numéros 6° et 7°, c'est d'ajouter le terme «de facto», ce qui donnerait évidemment à l'AMF pas le pouvoir, mais la nécessité en tous les cas de faire une analyse très poussée pour éviter qu'on tombe dans la discrétion pure et simple: On a regardé un peu et on pense que. Non, ça prend une analyse, donc le «de facto», ce n'est pas le «de jure», mais c'est quand même une analyse qu'on exige assez forte de la part de l'AMF. Alors, je ferais la même chose aux paragraphes 6° et 7°, c'est ceux-là qui m'apparaissaient questionnables surtout.

M. Bédard: Parfait.

M. Dion (Michel): Et les autres, ça allait bien. Mais ceux-là...

M. Bédard: Oui, oui, oui.

M. Dion (Michel): ...j'ai de la difficulté avec 6° et 7°.

M. Bédard: On va essayer de les rendre perfectibles.

M. Dion (Michel): Avec «de facto», ça pourrait être un moyen.

M. Bédard: Parfait, on va en tenir compte, M. Dion. Merci beaucoup.

M. Dion (Michel): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres questions? Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Moi, j'aurais une question à la page 8, la durée de l'autorisation octroyée par l'AMF... l'AMF, oui. Pouvez-vous préciser un peu, là, votre pensée par rapport à ça? Parce que vous parlez: «La durée de l'autorisation est fixée à trois ans. Un délai raccourci -- deux ans, par exemple -- lancerait un message plus clair...»

M. Dion (Michel): Oui. Bien, ce n'est pas un élément que je trouve fondamental, mais, en même temps, je dis: Si on raccourcit, même s'il y a pouvoir de révocation, évidemment, à tout moment, ça, c'est clair, donc, dans ce sens-là, s'il y a ce pouvoir-là, ça pourrait bien être cinq ans. Donc, l'idée, c'est de ramener ça le plus serré possible. Si on le ramène à un an, c'est presque irréaliste. Alors, c'est une suggestion, ce n'est pas un point sur lequel j'insiste, pas du tout. Ça pourrait demeurer à trois ans et il n'y a aucun problème là.

M. Chapadeau: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le député de Louis-Hébert.

**(17 h 50)**

M. Hamad: Merci. M. Dion, je dois vous féliciter. Vous avez pris le temps de préparer ça en très peu de temps, et c'est beaucoup de profondeur dans votre analyse, de recherche. Et vous avez fait ça parce que vous y croyez, et, en plus, vous n'avez pas perdu votre temps. Vous avec un bon document, puis d'ailleurs je pense que vous pouvez être un bon conseiller. Et, dans le temps que vous avez eu pour faire le... si vous aviez eu plus de temps, moi, d'après moi, vous pouviez encore aller plus loin dans vos recommandations.

On s'entend sur tout ce que vous avez dit, en passant, là. On dirait que vous avez pris ce qu'on a dit puis vous avez amené les arguments. Mais c'est un hasard, un hasard, et je suis très heureux de voir ça. C'est-à-dire, que, premièrement, vous posez des questions sur la confiance du public, la notion, et vous, vous mettez la notion qui suit, ce que nous posons en question depuis quelques jours, peut-être une semaine et plus.

C'est clair que les gens de l'AMF, c'est clair que les gens de l'UPAC ou d'autres, ils vont faire leur travail selon leurs meilleures connaissances et avec l'intégrité qu'ils ont. Ça, c'est clair. Ce n'est pas là qu'on a des inquiétudes. L'inquiétude que nous partageons, c'est que ça peut arriver qu'on ait pris une décision sur une information que nous avons en main, et cette décision-là, il y a des impacts financiers, un impact sur la réputation. Parce qu'imaginez une entreprise publique, inscrite à la bourse, se fait refuser, révoquer son permis de soumissionner au gouvernement du Québec. Comprenez-vous que, le lendemain, le prix de l'action va tomber rapidement. Et, s'il y a quelqu'un -- ça peut arriver, c'est tous des êtres humains qui sont en position de prendre des décisions, un être humain peut faire des erreurs, alors -- si quelqu'un a fait une erreur et il a affecté la réputation de l'entreprise, l'entreprise a fait des pertes majeures, comment ce processus-là peut permettre après d'avoir une meilleure analyse? Puis finalement, s'il y a une erreur quelque part, qui qui va payer la perte d'actions, etc.?

Donc, l'objectif que nous avons ici, c'est de laisser le moins possible -- je dirais, en bon français -- des trous ou des interprétations et d'aller plus dans le concret pour aider d'ailleurs ces gens-là pour prendre les meilleures décisions. Et je suis convaincu, s'ils ont écrit un avis, les gens de l'AMF, ils diraient: Ça prend des balises claires. Je suis convaincu que, si l'UPAC a écrit un avis, c'est sûr que, dans leur avis, ils demandaient d'avoir des choses claires et précises. On verra. On verra, hein, M. le député de Saint-Jérôme?

L'autre élément qu'on a ici, vous avez parlé des droits de vote, 50 %, vous avez fait deux propositions...

M. Dion (Michel): J'ai analysé deux autres possibilités.

M. Hamad: Vous avez deux autres?

M. Dion (Michel): Deux autres possibilités. Je n'ai pas fait des suggestions. J'ai analysé deux possibilités.

M. Hamad: C'est ça. Vous aviez deux autres, oui, c'est ça, deux alternatives.

M. Dion (Michel): Et j'avais un questionnement -- je n'ai pas eu le temps de poser la question, mais: Quel était le but du 50 %?

M. Hamad: Allez-y. Allez-y là-dessus.

M. Dion (Michel): Bien, c'est ça, là. La question était de savoir... Mais je voulais, juste avant, sur votre première intervention, M. le député, ramener qu'à l'article 21.25, j'ai bien dit sur la question du public, mais je veux vraiment réitérer, que ma position soit très claire, quand on regarde 21.26, en réalité, il y a juste deux sous-alinéas, 6° et 7°, qui font problème, parce que le reste, c'est très clair. Donc, même si on gardait «la confiance du public», si l'article 21.26 est très clair et blindé, on n'a pas de problème. C'est juste le 6° et le 7° qu'il faut corriger. Et, à ce moment-là, si vous voulez «la confiance du public», il n'y a pas problème -- l'expression, j'entends. Oui, exactement. Donc, le 6° et le 7°, c'est ça qui est problématique.

Donc, pour revenir... Oui. Excusez-moi, M. le député.

M. Hamad: Allez-y sur le 50 % des droits de vote.

M. Dion (Michel): Sur le 50 %. Sur le 50 %, je posais la question: Pourquoi? Pour moi, ça ne m'apparaissait pas clair, donc il y avait deux possibilités: une de celles-là, c'était d'enlever le 50 %, donc c'était n'importe quel actionnaire, et là je trouvais ça problématique. Et l'autre possibilité, c'est d'enlever l'expression «actionnaire», et, à ce moment-là, on comprend qu'il se retrouve dans le paragraphe Dirigeants et administrateurs, qui sont eux-mêmes des actionnaires.

Mais la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce qu'on vise là des actionnaires majoritaires qui sont à l'extérieur du conseil d'administration? C'est-u ça qui est visé? S'ils sont sur le conseil, il sont déjà sous l'alinéa 3°, ils sont déjà là, mais si on veut que ça soit ceux à l'externe, bien, à ce moment-là, j'ai pensé que c'était ça qui était visé, les actionnaires majoritaires qui ne siègent pas sur le conseil d'administration, et, à ce moment-là... Il demeure un problème pareil, là.

M. Hamad: Mais vous comprenez, professeur Dion, qu'on soit actionnaire, il y a d'autres formules qui rattachent quelqu'un à une entreprise, pas juste l'action.

M. Dion (Michel): Oui, oui, tout à fait.

M. Hamad: Et on n'en parle pas. Ça veut dire qu'il peut y avoir quelqu'un qui a des liens avec l'entreprise, mais pas directement par des actions. Et ces gens-là sont complètement absents dans ce projet de loi. Moi, je pense que l'objectif, c'est de dire: S'il y a quelqu'un qui a un lien d'intérêt financier avec l'entreprise, il faut le retracer et trouver le moyen, s'il n'est pas conforme, que l'entreprise n'ait pas l'autorisation.

Je pense que l'idée derrière est ça, mais, tel qu'exprimé, c'est limitatif. Puis d'ailleurs, il y a des trous là-dedans. Parce qu'on a constaté, nous, que les entreprises qui ont eu des perquisitions de l'UPAC actuellement, il n'y en a pas une qui peut arrêter avec le 50 %. Elles sont toutes en bas de 50 %. Donc, encore une fois, la loi a passé en haut des nuages, là.

M. Dion (Michel): Est-ce que sur la question des administrateurs, M. le député, vous visez l'expression «administrateur non relié ou relié à la direction»? Est-ce que c'est ça, qui est problématique?

M. Hamad: Non. C'est d'abord le 50 % de droit de vote.

M. Dion (Michel): Ah ça, oui. Je comprends très bien. Oui, oui.

M. Hamad: On s'entend qu'il faut élargir la définition. Ce n'est pas juste 50 % en nombre de votes, mais aussi le lien avec l'entreprise, et pas nécessairement par des actions. Ça peut être des options ou ça peut être des... Vous savez, là, il y a des liens qu'on peut avoir à une entreprise, qu'on peut contourner par les liens de juste être actionnaire. C'est de ça qu'on parle.

M. Dion (Michel): Si un actionnaire a 10 % des actions et si on baisse de pourcentage, là, le minimum n'est pas 50 %, là, l'entreprise n'a pas un contrôle. Et c'est ça mon point dans mon mémoire: l'entreprise ne peut pas surveiller tous ses actionnaires minoritaires, de sorte qu'il y en a un là-dedans que, finalement, lui a commis quelque chose contraire au projet de loi et, à cause de ça, l'entreprise n'a pas ça pour un de ses actionnaires minoritaires, là, qui a très peu d'actions. Et c'est ça, là. Le danger, là, de l'exclure, c'est qu'on ne peut pas couvrir ce vice-là, là.

M. Hamad: ...une entreprise privée, une entreprise publique. Une entreprise publique, vous avez de la misère à contrôler le nombre d'actionnaires. Une entreprise privée, là où il y a une convention d'actionnaires, là, vous êtes plus en terrain connu. Donc, il faut clarifier lesquelles.

M. Dion (Michel): Tout à fait. Vous avez raison.

M. Hamad: Bon. Alors, il y a une marge de manoeuvre. L'autre élément, je reviens là-dessus, quand vous avez parlé de deux ans, trois ans. Je ne sais pas, trois ans peut-être. Il faut minimiser l'administration aussi une fois les vérifications faites. J'ai compris, dans l'esprit de la loi, c'est que, s'il y a une modification à l'entreprise, l'entreprise va amener elle-même ses modifications. Et je ne crois pas qu'une entreprise fautive va aller cogner à la porte puis dire: Je suis fautive, enlevez-moi la permission. Je ne pense pas que ça va arriver. Peut-être, mais peut-être, j'espère, que, pendant les trois ans, on peut faire des vérifications par hasard pour s'assurer que les modifications ne sont pas faites. Parce que je ne pense pas que... Alors ça, là-dessus, ce n'est pas clair. C'est vraiment trois ans. Mais on dit: Si l'entreprise amène des modifications. Mais le «si», il a... Alors, vous êtes d'accord avec ça aussi, là, hein?

M. Dion (Michel): C'est à quel article?

M. Hamad: Le trois ans, là. C'est votre recommandation de trois ans à deux ans.

M. Dion (Michel): Non, non, mais cette...

M. Hamad: Votre page...

M. Dion (Michel): Mais cette possibilité d'amener des corrections.

M. Hamad: Ce que le ministre a dit. Le ministre a dit que les entreprises vont amener leurs modifications elles-mêmes. Il l'a dit à la commission, là.

M. Dion (Michel): Et c'est prévu au projet de loi?

M. Hamad: Je ne sais pas à quel article, là. 21.29?

M. Dion (Michel): 21.29?

M. Hamad:«En tout temps pendant la durée de validité d'une autorisation, le commissaire associé peut effectuer des vérifications à l'égard des entreprises autorisées. Si le commissaire associé constate, dans le cours de ses vérifications, que la validité d'une autorisation...» Mais ça, ça ne dit pas que l'entreprise elle-même amène des modifications.

35? 35: «L'entreprise autorisée doit aviser l'autorité de toute modification...»

M. Dion (Michel):«Relative aux renseignements».

M. Hamad: Mais il peut arriver... On est couverts par le commissaire qui va faire des vérifications. Mais ce que je dis, que deux ans, trois ans, je ne voyais pas la grosse différence entre les deux.

M. Dion (Michel): Non, il n'y a pas grand différence.

M. Hamad: C'est ça. C'est ça. À part de vos recommandations, vous avez entendu, tantôt, l'aspect 50 millions pour les municipalités?

M. Dion (Michel): Oui. Je n'ai pas regardé ça précisément, cette situation-là.

M. Hamad: Oui. Vous n'avez pas regardé ça?

M. Dion (Michel): Non.

M. Hamad: O.K. L'autre élément, il y avait l'article, rapidement, là, qui était accusé, là. Les derniers cinq ans... O.K. L'article 21.26, l'alinéa 2, «ait été mis en accusation». Paragraphe 2 de 21.26.

M. Dion (Michel): Oui.

M. Hamad: Comment vous trouvez ça? C'est quoi, vos commentaires là-dessus? Pour terminer. C'est la dernière question.

**(18 heures)**

M. Dion (Michel): Je dirais que, quand vous regardez le début de l'article 21.26, «les éléments suivants peuvent notamment être considérés», donc ça veut dire qu'on considère ça. Une mise en accusation n'est pas, évidemment, une condamnation, donc on...

M. Hamad: Donc, je peux le faire avec une entreprise puis, l'autre, je ne le fais pas. C'est ça que ça veut dire, «peuvent».

M. Dion (Michel): Je comprends. En réalité...

M. Hamad: ...est discrétionnaire.

M. Dion (Michel): ...cet article-là pourrait être enlevé...

M. Hamad: Bon. Alors, vous trouvez que ça ne marche pas, là.

M. Dion (Michel): ...puisque c'est une mise en accusation, la personne n'a pas été déclarée coupable.

M. Hamad: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Juste quelques questions. Quand vous parlez du principe d'authenticité, je suis surpris que vous mettiez l'emphase surtout sur le corrupteur mais pas sur les corrompus. Donc, fonctionnaires et élus corrompus, face au discours qu'on tient qu'on va changer les choses, vous n'avez pas pensé regarder cet aspect-là?

M. Dion (Michel): En fait, la corruption est des deux côtés, effectivement.

M. Duchesneau: C'est ça. C'est ça.

M. Dion (Michel): Il faut être deux pour danser dans la corruption.

M. Duchesneau: Et voilà. C'est mon point.

M. Dion (Michel): Oui, je regardais ça de ce côté-là. Oui, on pourrait voir ça de l'autre côté, effectivement, oui. Et il y a des changements à faire des deux côtés.

D'ailleurs, je ne sais pas si je peux faire une suggestion, peut-être ce qu'il ne faut pas faire puis ce qu'il faudrait faire. Il y a deux choses qu'il ne faut pas faire.

D'abord, que les ordres professionnels fassent signer à leurs membres des engagements à être intègres... Non, non, mais c'est dangereux, ça. C'est très dangereux parce que qu'est-ce que ça dit? Ça dit implicitement que notre système professionnel québécois est défaillant parce que les ordres professionnels sont incapables de renforcer leurs valeurs et leurs normes de comportement chez une certaine partie de leurs membres. Donc, il ne faudrait pas qu'on en vienne là, qu'un certain nombre d'ordres professionnels aient cette pratique-là. Il faudrait que le gouvernement soit à l'affût pour que, par le biais de l'Office des professions ou autrement, on s'assure que les ordres professionnels renforcent leurs valeurs et leurs normes de comportement plutôt que de faire signer n'importe quoi, là, de plus que le code.

Le code est là, le code de déontologie, et on doit s'efforcer de faire vivre ce code. C'est ce qu'on appelle l'éthique professionnelle. La différence entre l'éthique, la déontologie: la déontologie, c'est ce qui est prévu dans le code. Donc, comme comptable, je me conforme au code... ou comme avocat, mais l'éthique professionnelle suppose d'être meilleur que ce que le code dit. Être éthique, c'est quoi? C'est agir de meilleure manière que ce que la loi dit. Donc, c'est la même chose dans le domaine professionnel. Donc, il ne faudrait surtout pas qu'on en arrive à cette situation-là.

La deuxième chose, il ne faudrait pas imiter les «Federal Sentencing Guidelines» aux États-Unis, qui permettent de réduire les amendes dans le cas où des entreprises sont prises pour différentes illégalités ou crimes si elles ont eu des programmes d'éthique. Ils ont développé un code d'éthique, un responsable de l'éthique organisationnelle, des «ethics outlines», tout ça, ils développent ça et, quand arrive une amende, tiens, ils ont une réduction d'amende substantielle qui pourrait aller jusqu'à 40 %. Ça n'a aucun sens, ça. Heureusement, il y a très peu de pays qui ont suivi. L'Italie a suivi, mais il ne faut vraiment pas aller là-dedans.

Une chose que je suggérerais, par contre, parce que je voulais... Je reviens à votre question, là. C'est que je voulais...

M. Duchesneau: ...c'est mon temps qui file.

Des voix: ...

M. Dion (Michel): Alors, c'est de ma faute. C'est de ma faute, là.

M. Duchesneau: Non, c'est parce que j'ai des...

M. Dion (Michel): M. le Président, donnez-lui un peu de temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tant que personne ne vous arrête, M. Dion, allez-y.

M. Dion (Michel): Alors, je voulais juste mentionner pour le «whistleblowing».

M. Duchesneau: M. le Président, aidez-moi.

M. Dion (Michel): Mais vous allez avoir votre temps, là.

M. Duchesneau: Non, non, il me l'enlève. Il me l'enlève.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais c'est à vous à l'arrêter, M. le député.

M. Dion (Michel): Juste sur le «whistleblowing», sur la dénonciation. Il faut aller de l'avant, évidemment, avec, éventuellement, un projet de loi là-dessus. Je vous recommande la loi britannique et la loi d'Afrique du Sud parce que ce sont, d'après moi, les meilleures parce qu'elles ont bien identifié les représailles et surtout les sujets sur lesquels les dénonciateurs vont être protégés, évidemment dans le secteur public, pas le secteur privé, la plupart du temps.

Les lois canadienne et américaine ne sont pas à imiter, principalement parce qu'on va donner une récompense monétaire aux dénonciateurs, de sorte qu'on mine la crédibilité morale des dénonciateurs.

Excusez-moi. Donc, M. le député, je reviens...

M. Duchesneau: Est-ce que ça veut dire que ma question était bonne ou c'est que la réponse...

Non, mais j'ai juste un dernier point sur la sévérité des sentences. C'est documenté que le vrai effet dissuasif, ce n'est pas quant à la sévérité des sanctions mais quand à la certitude d'être pris si tu commets un crime. Qu'est-ce que vous avez vu, dans ce projet de loi, qui dit que, bon, on va pogner ceux qui font des choses pas correctes?

M. Dion (Michel): Qu'est-ce que vous voulez dire, là? Il y aurait le...

M. Duchesneau: Exemple, là, vous arrivez, il est deux heures du matin, le feu est rouge. Vous regardez à gauche, vous regardez à droite, il n'y a pas d'auto de police. Même si l'amende est de 3 000 $, vous allez passer sur le feu rouge.

M. Dion (Michel): Non, je comprends. Mais l'organisme AMF, moi, me garantit d'une certaine célérité dans l'application des normes prévues à la loi.

M. Duchesneau: Oui, il faudrait juste se rappeler de Norbourg et de...

M. Dion (Michel): Attention. Attention. Je dirais qu'il y a eu peut-être certains -- peut-être -- problèmes à une époque, mais c'est quand même une institution qui a pour fonction de sauvegarder l'intégrité des marchés financiers, ce qui n'est pas rien. En fait, c'est l'économie nationale qui est en jeu. Donc, c'est une institution qu'il faut à la fois renforcer et lui donner le plus de pouvoirs possible.

M. Duchesneau: Mais je reviens au point que j'ai fait tantôt. C'est quant à la certitude d'être pris. Si on ne l'a pas... Et je vais donner l'exemple de l'AMF. Il y a eu des ratés à certains moments donnés.

Et juste un dernier point, M. le ministre, quand vous avez dit: Qui a intérêt à donner le mauvais avis? Dans l'application de la loi, c'est toujours une question de jugement. Et, des fois, on dit que le pouvoir corrompt, mais que le pouvoir absolu corrompt absolument. Mais, si on leur donne tous les pouvoirs sans droit de regard, sans droit de révision, au ministre par exemple, bien, il peut y avoir des dérives dans ce sens-là.

M. Bédard: ...

M. Duchesneau: Non, non, mais, dans l'application de la loi, confiance en l'être humain. 30 secondes.

M. Dion (Michel): Merci à vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez des talents philosophiques vous aussi, je pense, un petit peu.

M. Duchesneau: Pardon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): J'ai dit: Vous avez aussi certains talents philosophiques aussi, vous aussi.

M. Duchesneau: Ah oui! Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, merci. Merci beaucoup, M. Dion. Et, compte tenu de l'heure, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 14 novembre 2012, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 18 h 7)

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