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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 4 décembre 2012 - Vol. 43 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur l’intégrité en matière de contrats publics


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quarante minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et je comprends qu'il n'y a pas ici d'appareil vidéo, mais il faut quand même garder vos cravates. Ça fait partie du protocole.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert); M. Dubourg (Viau), par M. Ouellette (Chomedey); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire, et bonjour à tout le monde et bonne continuité de commission. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous venions d'adopter l'article 21.29 de l'article 10. M. le ministre, vos intentions pour la suite.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Tout d'abord, votre commentaire sur les cravates doit s'appliquer aussi sur les chemises, je le souhaite. Et, pour la suite des choses, ce que je proposerais, comme mon collègue est ici, de Verdun, on irait sur l'article 11 par rapport à ses demandes quant à la transparence qu'on peut avoir, mais surtout à la clarté de la façon qu'on peut communiquer certains renseignements. Il y a eu beaucoup de discussions pendant les derniers jours entre le député de Verdun, moi-même, et surtout avec la sous-ministre associée et ainsi que toute l'équipe pour voir de quelle façon on peut arriver à un résultat qui est satisfaisant pour lui et pour tout le monde.

Je pense que nous avons trouvé une façon de le faire. Un, il y aura effectivement, M. le Président, par règlement une façon de baliser de quelle façon cette information-là sera accessible. Et, comme le risque de figer cela dans la loi... Vous savez, vous avez vu, les technologies avancent à un rythme infernal. Et auparavant on pouvait passer une génération sur la même technologie; maintenant, on passe quelques années. D'ailleurs, l'industrie du disque, du CD est un bel exemple, c'est peut-être celui qui est le plus bref. Pourtant, c'était supposé de survivre pendant 1 000 ans, et, maintenant, on n'en parlera plus dans quelques années.

Tout ça pour vous dire, sans faire de grand discours, nous sommes allés par la voie réglementaire, mais en même temps nous avons précisé dans la loi des éléments que, je pense, souhaitait voir apparaître le député de Verdun. Et je lui propose le texte suivant. Est-ce qu'il l'a entre les mains?

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Je pensais qu'il l'avait. Oui, on peut le distribuer. Donc, par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Ce règlement peut notamment prévoir des modalités...»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, je m'excuse...

M. Bédard: Non, non, mais je ne fais pas la... Là, je fais la lecture pour lui, là. Après ça, je ferai la modification officiellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce que vous avez déjà deux amendements de déposés, là, il faudrait en disposer.

M. Bédard: On va les retirer puis on va y aller là-dessus, évidemment, suite aux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'on pourrait les retirer tout de suite?

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est qu'on va discuter, on va s'entendre puis après ça on va le faire de façon formelle. Alors: «Ce règlement peut notamment prévoir des modalités permettant que ces renseignements puissent être rendus disponibles électroniquement, en format ouvert et sur un support informatique permettant leur réutilisation.»

M. Gautrin: M. le Président? Monsieur, est-ce que je peux réagir?

M. Bédard: Oui. Oui, allez-y, vous pouvez interagir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, c'est parce qu'il n'a pas fini de lire l'article.

M. Bédard: Non, non, j'ai fini. Non, non, c'est qu'on est...

M. Gautrin: C'est parce que le deuxième élément...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Deuxième élément, seulement?

M. Gautrin: ...de l'article touche un amendement qui a été préparé par notre collègue de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors là, la seule question qui m'ennuie, c'est toujours... souvent entre les «peut» et les «doit». Moi, j'aurais tendance de remplacer «devra» par «peut».

M. Bédard: Attendez. À quel endroit?

M. Gautrin: Deuxième ligne du deuxième élément. Par ajout, après le premier alinéa, de la phrase suivante: «Ce règlement devra notamment» ou «doit notamment»,

M. Bédard: O.K. Mais c'est un pouvoir réglementaire, c'est ce qu'on me dit, c'est pour ça qu'on met un «peut».

M. Gautrin: Mais, écoute, je le sais, mais...

M. Bédard: Parce que «peut notamment», ça veut dire qu'il doit, entre autres, mais il peut y avoir d'autre chose, mais...

M. Gautrin: Mais j'aimerais mieux «doit notamment» pour les gnochons qui sont comme moi, qui lisent des lois. Parce que «peut», ce n'est presque pas sûr... Est-ce que vous comprenez sur le plan pédagogique?

M. Bédard: Oui, je sais, mais on fait plus que de la pédagogie, on vous a même montré en quoi... Parce que c'est sur l'économie des termes. C'est que, si je le fais pour ça, un jour, quelqu'un... il y a aura un «peut» puis ailleurs il y aura un «doit». Et là on va dire: Bien, pourquoi on a pris un «peut» puis un «doit»? Là, c'est plus ça. Moi, ce que je suis prêt à faire, c'est qu'on a montré le règlement, on va le remontrer avant la publication, on va discuter avec...

M. Gautrin: Vous allez l'envoyer?

M. Bédard: Ah oui! Puis je prends l'engagement avec les membres de la commission pour le faire.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, moi, je me rends... je ne veux pas faire un long débat entre un «peut» et un «doit». Si jamais je voulais retarder le travail de cette commission, on en aurait à peu près pendant quelques heures de débat. Je me rends compte... je me rends avec ça, tout en étant clair, ici, pour les galées de notre commission et l'engagement actuellement du ministre, que le «peut» veut dire ici une obligation de la part que le règlement contienne notamment ceci, mais peut contenir, bien sûr, d'autres éléments. Est-ce que...

M. Bédard: D'ailleurs, dans le même esprit, on aurait pu ajouter au texte «sur consultation du député de Verdun».

M. Gautrin: Ce serait une excellente chose.

M. Bédard: Mais on ne le fera pas parce que ce serait... on irait peut-être trop loin.

M. Gautrin: Non, non, mais fais attention parce qu'on ne sait jamais qui peut devenir député de Verdun.

M. Bédard: Oui, en plus. Effectivement, ça va être inquiétant.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, dans ces conditions, je retire l'amendement que j'avais proposé initialement à l'article et je suis prêt... Et je crois que nous sommes prêts à nous prononcer sur le deuxième alinéa, tout en étant clair, M. le Président, et je le répète, et je pense que le ministre vient de nous le confirmer, et je crois que les parlementaires ici, de la commission, comprennent que «peut notamment» est une forme d'obligation que le règlement comprenne un élément dans ce sens-là.

M. Bédard: Entièrement et totalement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du député de Verdun?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement.

M. Bédard: Et nous allons retirer notre amendement pour en refaire un autre qui va inclure les deux éléments.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du gouvernement?

M. Bédard: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Retiré.

M. Bédard: Alors, et là je procéderais formellement à sa lecture.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Là, ça me va, là, M. le ministre.

M. Bédard: Ça serait plus simple, hein? Parce que, l'autre fois, on a été durs à l'égard de notre secrétaire aussi, là, de la commission, donc on va essayer d'être plus... plus, plus, je vous dirais... dans l'ordre, ordonnés. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, parce que je me sens un peu imputable de ça, M. le ministre.

M. Bédard: Oui, effectivement. Même vous, on vous a perdu à un moment donné. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je me fie sur votre... Je compte sur votre collaboration.

M. Bédard: Vous savez à quel point... comment les gens de Rimouski puis de Chicoutimi s'entendent bien en général.

Donc, article 11: Remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant:

11. L'article 22 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après «dépense» de «égale ou»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Ce règlement peut notamment prévoir des modalités permettant que ces renseignements puissent être rendus disponibles électroniquement, en format ouvert et sur un support informatique permettant leur réutilisation.»

M. Gautrin: Tu peux expliquer «format ouvert»?

M. Bédard: Tout de suite. Ça ne sera pas long, M. le Président.

3°... parce que j'ai 2° ici...

Une voix: Oui, c'est 3°.

M. Bédard: J'imagine que c'est 3°. Par l'ajout de l'alinéa suivant, qu'on connaissait, là:

«Outre le montant initial de chaque contrat, ces renseignements comprennent notamment chaque dépense supplémentaire excédant de plus de 10 % ce montant de même que le montant total payé par l'organisme public pour chacun de ces contrats.»

Voilà. Par souci de transparence et mes notes... je pense que les notes explicatives préliminaires à ce qu'on vient de dire, donc, font oeuvre de notes explicatives pour l'après. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va vérifier ça tout de suite. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suis prêt à me prononcer par vote. Je pourrais vous parler longtemps sur l'importance des formats ouverts, mais je crois qu'on a une volonté aujourd'hui de terminer l'étude du projet de loi, alors je vous ferai grâce de...

M. Bédard: De vos connaissances et compétences.

M. Gautrin: Et de mes connaissances et compétences, mais privément, le soir de Noël, je pourrai appeler le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Avec plaisir.

M. Gautrin: ...que j'aime beaucoup, d'ailleurs.

M. Bédard: Moi de même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions, commentaires sur l'amendement à l'article 11? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Peut-être que le troisième...

M. Bédard: ...

M. Gautrin: On est des vieux amis.

M. Bédard: ...on va continuer quand même.

M. Ouellette: Il peut changer...

M. Gautrin: Non, non, mais on est des vieux amis, quand même... On n'est pas du même partir, mais quand même...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On n'a pas de vidéo, mais on a encore de l'audio. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Juste à titre d'information, M. le Président, le troisième alinéa qui a été ajouté, c'était pour répondre à une demande du collègue de Saint-Jérôme?

M. Bédard: Exactement.

M. Ouellette: O.K. Donc, il faudrait que le collègue de Saint-Jérôme retire aussi son amendement, puisqu'il avait déposé un amendement, je pense, c'était à l'article 7. Ça se peut-u?

M. Bédard: Non.

M. Ouellette: Non?

M. Bédard: Non, non, non. Ça, c'est une demande qu'il nous avait communiquée puis qu'on a introduite.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça n'empêche pas d'adopter l'article 11. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 11... l'amendement à l'article 11?

M. Ouellette: Non, il n'y a pas d'autre question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. M. le ministre, on s'en va où?

M. Bédard: C'est fait. C'est fait. Donc, on reviendrait dans l'ordre, on referait l'article 1 et on repasserait tous les articles, tous ceux qu'on a à rouvrir, ceux qu'on a... qui sont actuellement suspendus, pour que ça soit plus clair pour tout le monde, là. Parce que, l'autre fois, on s'est promenés dans le projet de loi, et ça n'ajoute pas à la clarté, là.

Donc, on introduit -- bonjour, M. le député de Saint-Jérôme -- on introduit l'amendement portant sur la transparence par rapport aux extras dans les contrats. Vous voyez à quel point je suis un homme raisonnable quand...

Des voix: ...

M. Duchesneau: La prochaine fois, il faut fournir des GPS aux députés, hein, pour réussir à vous trouver. Je m'excuse du retard. Et merci beaucoup pour l'amendement.

**(15 h 50)**

M. Bédard: Peut-être le lire, là. On passerait à l'article 1.

M. Duchesneau: À l'article?

M. Bédard: 1.

M. Duchesneau: 1. O.K.

M. Bédard: Pour plus de clarté pour l'article 1, on retirerait... On referait un nouvel article 1. Voilà. On rouvre l'article 1 puis on en ferait un en intégrant les amendements pour que ce soit plus clair pour tout le monde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 1?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. M. le ministre, on y va.

M. Bédard: Alors: Remplacer l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé par le suivant:

«1. La présente loi a pour objet de déterminer les conditions applicables en matière de contrats publics qu'un organisme public peut conclure avec un contractant qui est une personne morale de droit privé, une société en nom collectif, en commandite ou en participation ou une personne physique qui exploite une entreprise individuelle.

«Elle a également pour objet de déterminer certaines conditions applicables aux sous-contrats qui sont rattachés, directement ou indirectement, à un contrat visé au premier alinéa.

«En outre, elle a pour objet de déterminer certaines conditions applicables à tout autre contrat rattaché à un contrat ou à un sous-contrat visé au premier ou au deuxième alinéa.»

Donc, il convient de modifier le troisième alinéa qui avait été introduit par l'amendement n° 1 lors de notre première séance de travail. Comme il s'agit de l'objet général de la loi, il est préférable de prévoir l'habilitation pour le gouvernement de prendre des règlements plus loin dans la loi, soit à l'article 23, article qui regroupe tous les pouvoirs réglementaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? Commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Nous irions à 21.24, dans l'article 10.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À 21.24, M. le ministre, je crois que nous avions le deuxième alinéa qui était suspendu.

M. Bédard: Exactement. Et là-dessus je pense que les représentations ont été faites de part et d'autre. Ce que j'ai indiqué à mes collègues, c'est qu'il vient un moment aussi... J'ai intégré beaucoup d'éléments des collègues d'en face dans la mesure du possible. Dans ce cas-ci, de descendre a un effet qui est non désiré, qui est celui d'habiliter, alors qu'on n'en a pas besoin. Et il y a toujours des coûts associés à ça.

M. Ouellette: 21.24.

M. Bédard: À 21.24, paragraphe 2°. Donc, c'est pour ça qu'on... L'idée de descendre, en soi, n'est pas condamnable, loin de là. On est dans les automatismes. En même temps, on prévoit un cas de figure. On sait que les automatismes, il y a toujours un risque d'en avoir parce qu'en même temps ça ne donne aucune discrétion, alors que... C'est pour ça qu'on a créé 21.25, 21.26. La première chose.

La deuxième, c'est que j'aurais des ouvertures dans... on m'a fait certaines propositions ailleurs, mais, dans ce cas-ci, ce que je veux m'assurer, c'est que l'effet désiré n'ait pas l'effet pervers de faire en sorte d'engager beaucoup de ressources pour pas de résultat, donc. Et c'est notre objectif, et c'est pour ça qu'on s'est gardé une grande base discrétionnaire par l'article 21.25, 21.26, pour permettre de travailler vraiment auprès de ceux et celles qui... je vous dirais, pour qui l'habilitation est une véritable défi en soi, donc, et c'est pour ça... C'est une concentration des ressources.

La proposition du député de Louis-Hébert n'était pas mauvaise en soi. D'ailleurs, il y a certains groupes qui nous demandaient littéralement d'augmenter, de baisser. Mais on trouvait que c'était une mesure qui était la bonne parce que ça nous permettait de sauver des coûts, voilà, tout simplement, tout en gardant le principe de l'habilitation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert, on serait sur votre amendement qui a été suspendu.

M. Hamad: Oui, oui. On peut... Mettons directement, indirectement très large pour l'automatisme, mais, si on baisse le pourcentage, ça devient... on le garde, le principe d'automatisme, mais on peut baisser...

M. Bédard: Exactement. C'est que, dans ce cas-ci, on a l'automatisme...

M. Hamad: Je comprends.

M. Bédard: C'est pour ça qu'il faut toujours faire attention. C'est des cas de...

M. Hamad: Oui. On peut-u baisser le pourcentage?

M. Bédard: Bien là, on est en contrôle. C'était l'exemple du contrôle. Dans les autres cas, là s'appliquent 21.25, 21.26. C'est pour ça qu'on préférait de conserver... Parce qu'on est vraiment en automatisme. Là, il n'y a aucune discrétion, là. Autrement dit, même si la compagnie disait... elle viendrait représenter au gouvernement: Écoutez, l'actionnaire, il a 40 %, je cherche à le mettre dehors. Pourriez-vous me donner une chance? Le maire va dire: Écoutez, la loi est là... est la loi puis bonne chance, bye, bye. Ça fait que...

Alors, on préfère, dans les situations de contrôle, que ce soit automatique, mais, dans le cas où quelqu'un serait mal pris, par exemple, avec un actionnaire indésirable, bien, qu'il ne soit pas pris pour... Là, il aura des explications à fournir, en vertu de la loi, à l'AMF, et là l'AMF aura la possibilité, et l'UPAC évidemment, de faire une recommandation positive ou négative. Ça va un peu dans les sens des préoccupations du député de Louis-Hébert, moi, je pense. C'est pour ça que... Je comprends que son amendement visait à aller plus bas, mais, dans les faits, comme c'est dans le cadre de l'automatisme, ils vont aller plus bas que ça. C'est pour ça que je tiens à le rassurer là-dessus. Voilà.

M. Hamad: L'objectif, c'est, ici, là, quelqu'un qui a le contrôle de l'entreprise, en partant, on l'élimine.

M. Bédard: Exactement. C'est ça. Là, il y a un automatisme.

M. Hamad: Est-ce que 50 % au moins de droit de vote... Ça, il a le contrôle, c'est clair, mais je pense qu'il existe d'autres façons d'avoir le contrôle.

M. Bédard: Pas les droits de vote, parce que tu peux avoir moins d'actions. C'est pour ça. Et là des droits, bon, des droits de vote... des actions multivotantes qui se retrouvent plus maintenant dans le privé que dans le public, malgré qu'il en reste encore dans les sociétés publiques. Donc, en l'associant aux droits de vote, là, on est... Si on disait simplement: 50 % des actions, là, on pourrait... quelqu'un peut avoir plus de 50 % des actions mais ne pas avoir... ou l'inverse, il a 30 % des actions, mais elles sont multivotantes, donc il a le contrôle effectif. Donc, c'est pour ça qu'on a mis «droits de vote rattachés aux...»«50 % des droits de vote rattachés aux actions». Autrement dit, il a le contrôle effectif de la compagnie.

M. Hamad: Me donnes-tu deux minutes, juste pour discuter avec mes collègues?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, allez-y, monsieur... On ne suspendra pas, mais... dépendamment de la longueur, là.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, pour vous permettre d'agir librement, je pense qu'on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

 

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. Et la parole est à M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Alors, avec l'explication additionnelle et consultation de mes collègues des deux partis, on est d'accord.

M. Bédard: Merci. Alors, je remercie les collègues.

M. Hamad: Donc, nous retirons notre amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, c'est retiré. Et on revient, M. le ministre, à l'article 21.24.2°.

M. Bédard: Alors donc, il serait tel quel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bédard: Non. Là, je pense qu'on a complété.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 21.24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: On irait à 21.28.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 21.28, c'est-u adopté, ça?

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, ce n'est pas suspendu, là, mais on peut suspendre si tel est votre désir.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va suspendre. On suspend quelques minutes, oui.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

 

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez parlé de 21.28?

M. Bédard: Alors, 21.28, c'est que finalement on ne l'avait pas modifié parce qu'on retrouvait dans notre texte «21.24 à 21.26». Or, dans la version officielle, celle qui prévaut, c'est ce qui se retrouve évidemment dans le projet de loi déposé. Il y a un «ou» plutôt qu'un «et». Donc, on remplacerait, tout simplement. On mettrait le «à». C'est ça?

Des voix: ...

M. Bédard: Pas le «à». L'amendement, bien, vous le recevez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 21.28?

M. Ouellette: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Est-ce que l'amendement qui vient d'être déposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Après ça, on irait à 21.29.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez. Excusez, M. le ministre. 21.28 amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. On vous suit, M. le ministre.

M. Bédard: 21.29.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va à 21.29? C'est un article qui a été adopté.

M. Bédard: Ah, il a été adopté? Excusez. Ah! Amendement proposé par MSP...

Une voix: C'est 21.29.1.

M. Bédard: Ah! C'est 21.29.1. Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Là, on aurait un amendement qui introduit un nouvel article 21.29.1.

M. Bédard: 21.29.1, voilà, qui a été...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Voilà.

M. Bédard: C'est lui qui a été suspendu. Alors donc, on va le relire pour se mettre dedans, là, un peu, là:

«Les vérifications prévues [à l'article] 21.27 et 21.29 peuvent être effectuées, conformément aux dispositions de la Loi concernant la lutte contre la corruption, par les équipes de vérification visées au paragraphe 1° de l'article 10 de cette loi ainsi que par toute personne autorisée à cette fin par le commissaire associé.»

O.K., mais c'était quoi, le problème? Pourquoi il n'a pas été adopté?

M. Hamad: Ça, on voulait en discuter parce qu'on voulait savoir... C'étaient les vérifications, on est d'accord. Cependant, on voulait avoir une idée combien ça coûterait par entreprise. Et là on a discuté un petit bout, mais on n'a pas eu de réponse. C'est ça, le contexte.

M. Bédard: Mais par entreprise, là, je ne peux pas vous dire...

M. Hamad: En fait, on a dit 20 millions... Jacques... Oui...

M. Bédard: Ah! O.K., O.K. La tarification, elle va être disponible.

M. Hamad: Oui, peut-être dire à Jacques, là, d'écouter, là. Jacques.

M. Bédard: Mais, sur la tarification, évidemment, ce qu'on regardait, c'était... C'est une habilitation de trois ans. Donc, ce qu'on veut, c'est quelques centaines de dollars par année par entreprise pour les plus petites. Donc, on parle de un à deux... tu sais, deux, trois... On irait sur une tarification qui irait au nombre d'actionnaires et de dirigeants. Donc, une petite PME qui arrive, qui veut avoir une habilitation, donc on irait avec un tarif de base qui serait en centaines de dollars plus un nombre par personne qu'on habilite. Donc, tu sais, ça pourrait varier entre... tu sais, donc, pour trois employés, bien là c'est en bas de 1 000 $, c'est clair, là. Tu sais, on irait dans les centaines de dollars. Là, on aurait... C'est ça qu'on regarde, là. Il reste ça à raffiner, là, parce qu'il faut prévoir... Ils sont en train de faire, je vous dirais... pas les vérifications mais les... quand on fait une... On applique le modèle, là, donc, pour voir ce que ça donnerait, donc...

Une voix: Une simulation.

M. Bédard: Une simulation, voilà. Il y a aussi, par la suite, donc, le nombre d'employés visés par l'habilitation. Et, pour que les petits, ça soit en centaines pour une habilitation de trois ans, ça veut dire 200 $ par année à 300 $, gros maximum, là, que ça doit représenter.

Et, pour les plus grandes, bien là on parle de... ça peut aller en milliers de dollars, là. Donc, une grande firme dans un consortium, bien là, écoutez, là, il va y avoir le même montant de base, mais, selon le nombre d'actionnaires, le nombre de dirigeants qu'on va habiliter, bien là, à ce moment-là, il y aura une tarification en fonction de ça.

Et je suis allé sur une base 50-50, donc ce qui fait que le public va payer 50 % et l'autre 50 % va aller... la facture va être refilée aux entreprises.

M. Hamad: On a parlé de 20 millions...

M. Bédard: C'est ça.

M. Hamad: Donc, c'est 10 millions.

M. Bédard: Autour de 10 millions, oui. Bien là, 20 millions... ça peut être 20,5. Mais on reste sur une base de 20 millions.

M. Hamad: Sur 10 millions, à 500 $, ça prend du monde, ça prend des entreprises. 10 millions à, en moyenne, 500 $ par entreprise, ça fait 20 000. Ça fait 20 000 entreprises à vérifier.

M. Bédard: Oui, mais là je vous dis par année, là.

M. Hamad: Oui.

M. Bédard: Par année.

M. Hamad: Bien oui.

M. Bédard: Non, mais c'est une habilitation de trois ans.

M. Hamad: Je comprends, mais, pour entrer 20 millions par année, les coûts, ça prend 10 millions, la moitié. 10 millions...

M. Bédard: Oui. Bien, regardez, la première année, c'est ce qu'on prévoit, dans le sens que... C'est pour ça qu'on ne peut pas s'empêtrer là-dedans. Parce que c'est sûr que plus tu descends, en termes de montant, de nombre d'employés ou des contrats... Si on mettait en application la loi à partir du nombre d'employés, ça ne serait pas pareil. Là, on y va parce qu'il y a des contrats importants qu'on veut passer en premier, il y a ville de Montréal, donc... et là je ne peux pas, à partir de là, faire une tarification en fonction des contrats que je vais rentrer. La tarification, je la fais en fonction de: La loi, elle fonctionne, puis voici ce que ça va représenter.

M. Hamad: Nous, on veut savoir... C'est correct. Dans les calculs, je ne vois pas... On peut y aller, là, mais les calculs ne tiennent pas, là. Mais est-ce que le ministre peut nous rassurer qu'il n'y aura pas en haut de 1 000 $ par entreprise?

M. Bédard: Pour les petites entreprises.

M. Hamad: Mais non, vous avez dit 100 $ pour les...

M. Bédard: Ah oui! Pour les petites entreprises.

M. Hamad: 1 000 $. Je parle de 1 000 $. Il n'y aura pas en haut de 1000 $.

M. Bédard: Pour les petites entreprises.

M. Hamad: Non.

M. Bédard: Ah! Non, non. Pour les grosses, ça va être en haut de 1 000 $, là. Bien là, c'est sûr, là. Une habilitation de trois ans, là, écoutez, là...

M. Hamad: En haut de 1 000 $, ça veut dire qu'on peut aller à 10 000 $ ou à...

M. Bédard: Bien, ça peut aller à plusieurs milliers dans certains cas, là. Bien là, écoutez, moi, si j'ai une entreprise... une grande, grande entreprise puis j'ai beaucoup d'habilitations, c'est sûr que... Mais là c'est une habilitation de trois ans, là. Je vais vous dire que, dans les frais généraux, ça passe vite, là. Là, je parle des très grandes entreprises. Ça, l'ordre de grandeur, moi, je vais le faire... on le fait à partir du nombre d'employés, dans le sens... pas du nombre d'employés, du nombre de dirigeants et actionnaires. Donc, quelqu'un qui arrive, il a une entreprise, elle est habilitée; lui, c'est son entreprise familiale, il y a lui, son fils puis sa femme...

M. Hamad: Mais, en général, les grandes...

M. Bédard: C'est en centaines de dollars pour les petites, les petites, petites, là.

M. Hamad: Mais, en général, les grandes, grandes entreprises sont publiques...

M. Bédard: Oui, oui, oui. Bien là, on va tomber...

M. Hamad: ...alors la vérification va être beaucoup plus simple.

M. Bédard: Pardon?

M. Hamad: La vérification va être beaucoup plus simple parce que les...

M. Bédard: Bien, ça va être toujours sur l'habilitation, donc on vise des gens, là.

M. Hamad: Je comprends, mais... Parce que la vérification va prendre plus de temps pour les petites et moyennes entreprises parce que c'est là que c'est plus compliqué. Une grande, grande entreprise, généralement, c'est public, il y a moins de vérifications parce que c'est public, on a tous dit tantôt, là. Mais, si on tombe sur un entrepreneur ou une entreprise de 200 personnes et... là, ça peut devenir compliqué.

M. Bédard: Bien, regardez, prenez, là... je ne veux pas en nommer une, là. Mais quelqu'un qui a tout un ramassis de compagnies, là, c'est là que c'est compliqué. Mais là c'est des très grandes entreprises. Tu sais, le petit entrepreneur que nous, on connaît, le vrai, là, celui qu'on a dans nos régions, c'est le gars qui est à la tête de son entreprise, il a peut-être un autre actionnaire, mais... puis c'est lui le principal puis en même temps il est dirigeant de sa compagnie, tu sais. Ça fait que souvent c'est une, peut-être deux, gros max.

M. Hamad: Non. Oui, mais on habilite l'entreprise qui va soumettre la demande.

M. Bédard: Oui.

M. Hamad: Alors, s'il a un agglomérat d'entreprises, elles ne seront pas habilitées, les autres.

M. Bédard: Non, mais là, à ce moment-là, c'est qu'il y a plus... Nous, on regarde aussi qui agit au nom de qui, vous l'avez vu, là.

M. Hamad: Je comprends, mais...

M. Bédard: Donc, quand vous dites... la simplicité que vous évoquiez, c'est là où je vous dis que je ne vous suis pas. Les plus grandes entreprises, ça dépend. Si vous me parlez de Microsoft, ce n'est pas comme si je vous parlais, par exemple, de Simard-Beaudry, si on veut deux exemples différents. Tu sais, il y en a un...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà. Mais là je ne vous dis pas qu'un a plus de chance ou moins de chance, je vous dis: Voici des montages financiers qui sont bien différents, O.K., donc...

M. Hamad: O.K. Pour les petites, moyennes entreprises... Parlons petites, moyennes, là.

M. Bédard: C'est ça.

M. Hamad: Est-ce qu'on peut avoir une assurance du ministre que ces petites, moyennes entreprises... petites, moyennes, là...

M. Bédard: Bien, moyennes.

M. Hamad: ...pas petites, là, moyennes, là...

M. Bédard: Si c'est moyennes, ça peut être 100 millions de chiffre d'affaires, là.

M. Hamad: Oui.

M. Bédard: Oui, oui, mais là... C'est ça que je vous dis, là. Une entreprise de... Par exemple, une firme d'ingénierie qui fait 100, 150 millions, on n'est pas dans une petite, petite entreprise, on est dans une moyenne entreprise. On dit «petites et moyennes» parce que c'est l'appellation qu'on prend parce que souvent c'est de propriété québécoise, mais il n'y a rien de plus différent entre une petite puis une moyenne. Il y a autant de différence entre une petite et une moyenne qu'une moyenne puis une grande, tu sais. C'est pour ça que je vous...

Moi, ce que je vous dis, c'est que les petites, petites entreprises, tu sais, qu'on voit... traditionnelles, là, elles, on va calculer ça en centaines de dollars, tu sais, puis c'est un coup par année parce que c'est sur trois ans. Puis là moi, c'est sûr qu'à terme ces gens-là... à moins qu'ils se retrouvent un montage financier incroyable, là, genre... Écoute, je ne sais pas trop, ils ont 14 dirigeants, alors que c'est une compagnie qui est toute petite, là, qui a 1 million de chiffre d'affaires puis qui ont 14 dirigeants, bien là, écoutez, on vivra avec cette réalité-là.

Mais, en général, ce n'est pas ça. Ce qu'on a, c'est l'entrepreneur qui a la majorité des actions, qui est aussi dirigeant, qui passe sa vie dans son entreprise, qui dort dedans, puis des fois il y a quelqu'un d'autre, puis c'est à peu près ça. Puis des fois ça se rend jusqu'à trois.

M. Hamad: On va reprendre la question d'une autre façon. Les premières deux années, on prévoit habiliter combien d'entreprises à peu près?

M. Bédard: Je dirais... 10, 15, 20... Écoutez, là, je n'ai pas le chiffre exact, là. Je pourrais vous le vérifier plus tard, là. Je pourrais vous le... Mais, sur deux ans, à terme... Je vous arriverai plus tard avec le calcul, là. Mais là je ne l'ai pas, là. Je ne l'ai pas actuellement. J'aime mieux ne pas répondre des chiffres en l'air, puis là on est comme pris...

Mais c'est pour ça que ce qui est important pour vous, là, votre préoccupation, c'est que -- et c'est la mienne, et je l'ai dit dès le départ -- les petites, petites entreprises, bien, elles ne paieront pas les gros montants, ça va se calculer en centaines de dollars. Puis ça, ça me semble correct.

M. Hamad: Prévoyez-vous en haut de 5 000 entreprises dans les deux ans ou en bas de 5 000?

M. Bédard: En haut de 5 000.

M. Hamad: En haut de 5 000?

M. Bédard: C'est ce qu'on me dit, oui. Mais là, encore là, là, je n'ai pas les éléments. C'est pour ça qu'il faut s'attarder plus à la tarification.

M. Hamad: ...des contrats de 40 millions, il va y avoir plus que 5 000 entreprises?

M. Bédard: Bien non, mais là on va descendre le 40 millions, là. Vous me dites: En dedans de deux ans.

M. Hamad: Oui.

M. Bédard: Écoutez, je ne resterai pas deux ans bloqué sur 40 millions, moi, là. J'ai dit que, très rapidement, on va descendre.

M. Hamad: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

**(16 h 20)**

M. Duchesneau: Moi, je pense qu'on va quand même être limités dans le nombre d'autorisations qu'on est capables de faire dans une année, surtout que, si on commence avec les gros contrats, 50 millions et plus, effectivement, les grosses compagnies, là, il y a quand même du travail à faire. Quand on aura fait 500 vérifications dans une année, là, c'est 10 par semaine, c'est énorme, même si on leur donnait beaucoup de personnel, mais, comme vous dites, ça va être bon pour trois ans.

Non, moi, la question qui me préoccupe, c'est: Une petite compagnie qui passe le test de l'autorisation, c'est bon pour trois ans, et cette compagnie-là est achetée par une autre compagnie, comme on le voit souvent, est-ce que l'autorisation tombe, puis on refait une nouvelle vérification?

M. Bédard: Bon. À ce moment-là, ils sont obligés d'aviser l'Autorité des marchés financiers de leur modification. Et là, à ce moment-là, l'AMF et l'UPAC ont la possibilité de refaire des vérifications.

Quand il y a une prise de contrôle, par exemple, là, ce n'est pas... Une firme d'informatique se fait acheter, encore là, par Microsoft ou, en tout cas, bon... mais Microsoft est déjà habilitée, donc là... ce n'est pas souhaitable, je vous dirais, mais c'est plus en matière de PME pour ici.

Mais, pour le reste, dès qu'il y a une modification dans la forme corporative ou des principaux dirigeants, ils ont l'obligation d'informer l'AMF, et l'AMF peut révoquer à tout moment une habilitation. Donc, s'il y avait un achat par une compagnie, par exemple, étrangère qui est problématique, bien, à ce moment-là ils pourraient dire: Vous avez un avis puis vous avez 10 jours pour nous dire c'est quoi, vos représentations, mais vous n'avez plus d'habilitation.

M. Duchesneau: Non, ma préoccupation est plus à l'inverse. C'est des petites compagnies, on l'a vu, là, dans le monde de la construction: petite compagnie dont on entend peu parler, qui est achetée par une autre mais qui est finalement la compagnie qui contrôle tout, ce que vous dites: Avec le projet de loi, il y a un automatisme d'aviser... quand on a eu notre autorisation, l'automatisme d'aviser, et ça peut changer la donne.

M. Bédard: ...de toute modification. Exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: En fait, on va être très francs, là. Le but, ce n'est pas bloquer, mais, M. le ministre, je vous le dis, on a des très sérieux doutes sur la faisabilité, le nombre d'entreprises. Si vous allez sur deux points, le premier, vous allez être obligés de monter les prix à 10 000 $. Et l'autre doute qu'on a: sur le nombre d'entreprises qui vont être vérifiées. Honnêtement, d'une façon très simpliste...

M. Bédard: Oui, oui. Mais je tiens à assurer mon collègue... Je le comprends parce qu'il fait plutôt une règle de trois qu'il ne faut pas faire, dans le sens que nous, on n'y va pas: 10 millions divisés par le nombre d'entreprises. Ce n'est pas ça qu'on fait. C'est une tarification. Autrement dit, donc, il ne faut pas...

M. Hamad: La loi de la moyenne va marcher là-dedans.

M. Bédard: Non, non.

M. Hamad: Vous avez 10 millions à aller facturer des entreprises. On s'entend?

M. Bédard: Non, ce n'est pas comme ça.

M. Hamad: Bien, c'est moitié du 20.

M. Bédard: Non, mais c'est ça que je vous dis. Mais moi, je mets en opération ma loi. Donc, ce que je répète au député, c'est que ce n'est pas: à chaque année, on va prendre 10 millions puis on va le refiler aux compagnies, c'est qu'à terme il faut que ce soit ça, le 50 %, O.K.? Pourquoi? Parce que sinon, si, une année, il y avait moins d'entreprises, puis je disais, je ne sais pas: Le coût de mon système me coûte 20 millions, donc je te refile 10 millions, mais vous êtes seulement 300 cette année, ça fait que c'est 10 millions divisés par 300... Ce n'est pas comme ça qu'on va fonctionner. C'est une tarification, donc les gens vont se présenter, et il y aura la même... La tarification, elle est prévue, qui est celle: tant par entreprise et tant par employé, tout simplement. Donc, sinon ça ne fonctionnerait pas, c'est sûr qu'on se ferait reprocher, là, de... Écoute, le monde attendrait la grosse année pour tous s'habiliter, puis là ils diraient: Bien là, on divise le 10 millions à 20 000, donc ça nous revient à presque rien. Ce n'est pas comme ça, là.

M. Hamad: Regardez, c'est le futur qui va nous le dire.

M. Bédard: Oui, oui. Non, mais on peut avoir...

M. Hamad: Puis juste une chose: qu'on veut être rassurés qu'on ne va pas charger une charge faramineuse juste pour arriver à l'équilibrer, notre 20 millions.

M. Bédard: Et voilà. Et jamais... Au contraire, ça va être sur une base de tarification et pas sur une base de transfert des sommes qu'on a besoin.

M. Hamad: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Donc, je comprends bien qu'on ne pourra pas récupérer tous nos coûts, donc le gouvernement absorbe une partie des coûts.

M. Bédard: Bien, déjà, à terme, nous, ce qu'on dit, c'est 50-50, O.K.?

M. Duchesneau: Oui, quant au principe.

M. Bédard: Donc, 50 du côté entreprise, 50... Et, à ce moment-là, nous, on met en opération la loi, donc. Et notre but, ce n'est pas de dire, à la fin de l'année: Bien là, il nous manque 1 million, hop, tu sais, on le revire... on vous refait une facture pour tout le monde. Tu sais, on n'a pas le droit de faire ça, là...

M. Duchesneau: Non, non, on s'entend. Mais c'était notre préoccupation. Parce qu'on en a discuté. C'est que, si, la première année, vous êtes obligés d'investir 20 millions pour donner les outils minimums pour que l'AMF et que l'UPAC fassent le travail, c'est presque impensable de croire qu'on va être capables de récupérer cet argent-là par la tarification.

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est que, nous, le but, c'est de faire une tarification. Et on comprend qu'on arrive à un moment donné dans le temps où on met en opération la loi. Puis on le comprend, ça. Donc, on a une base de tarification qui est la bonne. O.K. Voilà.

Une voix: ...

M. Bédard: Donc, à partir de ce moment-là, la première année, de la façon que ça va se répartir, c'est que les coûts... Nous, à terme, ce qu'on veut s'assurer, c'est que les coûts vont être répartis 50-50, que les bases d'opération sont sur une base d'à peu près 20 à 21 millions par année. Puis on est restés sur la même. On s'est entendus avant avec les différents groupes. Il reste des petits éléments à attacher, mais tout le monde est prêt. J'ai encore parlé aux représentants des différents organismes concernés, je vous dirais...

Une voix: Vous êtes chanceux.

M. Bédard: ...et pour m'assurer que tout est fonctionnel.

M. Ouellette: On est jaloux que vous puissiez leur parler.

Une voix: On aurait aimé les entendre.

M. Ouellette: On aurait voulu leur parler, nous autres aussi.

M. Duchesneau: Non, c'est parce que je comprends... Je pense que vous avez été clair dès le départ là-dessus, M. le ministre, que les premières années amèneraient des coûts supplémentaires. Mais il y a quand même des coûts récurrents. Le 20 millions va durer une bonne partie et peut-être plus... Quand on aura nos 25 000 entreprises déjà autorisées, et que ça sera juste un renouvellement, et puis qu'on aura une vigile pour savoir s'il y a des changements dans les compagnies, je comprends qu'on va être capables de récupérer les coûts, mais il y a quand même une somme importante, dans les premières années, qui va être prise en charge par le gouvernement.

M. Bédard: Moi, je tiens à vous dire... Oui, oui... bien, une somme importante... Où, là, je peux peut-être diverger un petit peu... On s'entend sur le fond, mais le «payback» va se manifester rapidement, j'en suis convaincu.

M. Duchesneau: Ah! On s'entend. Bien oui, c'est moins de collusion, plus d'argent dans nos poches, on s'entend.

M. Bédard: C'est drôle, j'ai l'impression qu'il y a des entreprises qu'on ne verra pas demander d'habilitation. C'est drôle, hein? Je vous dis ça à vue de nez, comme ça, là.

M. Duchesneau: En tout cas, je le souhaite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions?

M. Hamad: Alors, on a des doutes, mais on verra. Et j'espère... Le ministre nous rassure qu'il n'a pas une charge très élevée aux entreprises, qu'il nous dit. Alors, sur...

M. Bédard: Les petites entreprises, on va les protéger.

M. Hamad: Oui. Mais les grandes, là, ce n'est pas non plus 20 000, là.

M. Bédard: Ils vont êtres dans des charges où ils vont être tout à fait... Moi, je pense que ça va être conforme... je ne sais pas si c'est à leurs attentes, mais on ne mettra pas, surtout pas en péril leurs opérations. Ça, j'en suis convaincu.

M. Hamad: Oui. Mettre en péril... O.K. En tout cas... O.K, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.29.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: 21.31, me dit-on.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, vous venez d'adopter l'amendement qui introduit 21.29.1.

M. Bédard: Non, là on serait à 21.31.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Ah! O.K., excusez, on...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? O.K. C'est pour la transcription, là. Il faut avoir les termes exacts. On irait à 21.32?

M. Bédard: 21.31 de l'article 10.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 21.31?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement.

M. Bédard: On avait discuté... Donc, allons à 21.31, qui disait:

«21.31. L'autorité peut exiger d'une entreprise la communication de tout renseignement nécessaire à l'application du présent chapitre.»

Puis on l'avait mis ailleurs, dans l'article 1, je pense. On l'avait mis ailleurs, puis c'était un principe qu'on a décidé de maintenir.

Alors, ajouter, à la fin de l'article 21.31 proposé par l'article 10 du projet de loi, ce qui suit: «L'entreprise doit alors communiquer à l'autorité le renseignement exigé dans le délai imparti par celle-ci. En cas de défaut, l'autorité peut révoquer l'autorisation de l'entreprise.»

Donc là, on est dans le cas d'absence de collaboration. C'est un motif de révocation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 10.21.31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Est-ce que l'article 21.31, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: 21.32.

M. Hamad: Là, c'est le «peut» qui est en questionnement. C'est parce que là l'autorité, avant de refuser, «peut». Ça veut dire que ce n'est pas obligatoire que l'autorité avise l'entreprise qui...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 21.32. Oui?

M. Bédard:«L'autorité peut, avant de refuser d'accorder ou de renouveler ou avant de révoquer une autorisation, demander à l'entreprise d'apporter les correctifs...» O.K. Bien, «peut»... Elle peut demander, elle n'est pas obligée.

M. Hamad: Avant de refuser.

M. Bédard: Bien oui, mais elle n'est pas obligée de lui demander. Elle peut lui dire: Tu n'as pas d'habilitation.

M. Hamad: Oui, mais elle ne donne pas de chance...

M. Bédard: Elle peut lui dire: Écoute, là, il y a une situation qui est hors de ton contrôle qui est due... Mais, quelqu'un qui ne passe pas, elle n'est pas obligée, là, surtout pas, là.

M. Hamad: Mais, si l'entreprise est refusée, elle est avisée des raisons qu'elle a été refusée.

M. Bédard: Exactement. Ça, ça demeure. Ça, elle «doit». Ça, c'est clair.

M. Hamad: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 21.32 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Oui. D'ailleurs, article à utiliser avec parcimonie. 21...

M. Hamad: ...34.1. Puis après ça on s'en va à l'article 55...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement qui introduit le nouvel article 21.34.1. M. le ministre.

Des voix: ...

**(16 h 30)**

M. Bédard: Ah oui! O.K., ça, c'est beau, oui. Donc, c'est à qui va aller... On avait eu une discussion là-dessus. Il y avait le député de Chomedey qui avait une volonté d'inscrire une référence à la RBQ. C'est ça?

M. Ouellette: Aux agences de vérification. M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Il y avait une volonté du député de Chomedey que l'autorité avise les responsables des agences de vérification. Parce que, là, on a, à l'intérieur de l'UPAC, l'ARQ, la CCQ, la RBQ et on...

M. Bédard: ...vous voulez qu'on avise la RBQ, c'est ça?

M. Ouellette: Oui, je veux qu'on les avise, c'est...

M. Bédard: Parce qu'on... Vous l'aviez mis ailleurs?

M. Ouellette: Non, mais, oui mais ça...

M. Bédard: Ils sont déjà membres de l'UPAC.

M. Ouellette: Même s'ils sont membres de l'UPAC, ce sont des employés d'une... Ce sont des employés d'une entreprise, ou d'un ministère ou d'un... Et il ne faut pas présumer que, parce qu'un employé va faire une enquête, son boss et l'entité vont être au courant. Et vous lui mettez une responsabilité qu'il n'a pas à assumer.

M. Bédard: Regardez. Moi, c'est correct. J'ai déjà dit au député de Chomedey qu'on allait le regarder, donc qu'on inclurait la possibilité d'informer... pas la possibilité, qu'il y aurait une information directe. C'est beau? Donc...

M. Ouellette: Ils sont en train de le regarder ou...

M. Bédard: Qui que tu veux informer... Donc, qui qu'on informe? On informe RBQ...

M. Ouellette: RBQ, ARQ, CCQ, CSST, puis je ne suis pas sûr qu'il ne faudrait pas informer la Sûreté du...

Une voix: ...

M. Ouellette: ...non, mais qu'il ne faudrait pas informer la Sûreté du Québec. Non? Ne présumez pas. Ne présumez pas.

M. Bédard: Non, mais les gens de la sûreté, ils ne veulent pas, là.

M. Ouellette: O.K., si les gens ne veulent pas... de la sûreté ne veulent pas être informés, les équipes de vérification...

M. Bédard: ...ils ne veulent pas, eux autres.

M. Ouellette: Non, non, mais les équipes de vérification, c'est important que les responsables...

M. Bédard: RBQ, CCQ, CSST?

M. Ouellette: ARQ, RBQ, CCQ, CSST.

M. Bédard: Pourquoi, CSST?

M. Ouellette: Parce que la CSST -- je vais y venir avec un amendement à 62, par concordance, tantôt -- je veux qu'il y ait des échanges d'information de façon à ce qu'on puisse...

M. Bédard:... hors champ, là.

M. Ouellette: Non, on n'est pas hors champ. Parce que, par rapport aux licences, par rapport aux entreprises, on a besoin que tous ces gens-là travaillent ensemble. Présentement, ils ne se parlent pas.

M. Gautrin: D'où l'importance des réseaux sociaux.

M. Bédard: Mais CSST, CSST, CSST...

M. Ouellette: ...présentement, là, ils ne se parlent pas puis ils appliquent la loi qui touche les entreprises. Et ils ont besoin d'être informés, comme ils ont besoin d'avoir les informations entre eux autres.

M. Bédard: Mais moi, je vous demanderais un break sur CSST. Le reste, je serais correct.

M. Ouellette: Si vous demandez un break sur la CSST, je vais vouloir qu'à 62 vous me donniez la CSST, par exemple, pour qu'ils puissent échanger les...

M. Bédard: O.K. On va regarder... Qu'il me laisse le temps de regarder à 62.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: C'est beau? O.K. Donc, on est en train de le préparer?

M. Ouellette: Oui. ARQ, CCQ, RBQ...

M. Bédard: ARQ aussi, excusez. ARQ, CCQ, RBQ.

M. Ouellette: Agence du revenu du Québec, la Régie du bâtiment, la Commission de la construction, et on garde «stand-by»...

M. Bédard: On est en train de le faire, c'est beau. Après ça?

M. Ouellette: Je présume, M. le Président, que l'autorité va aviser le commissaire et le commissaire associé de sa décision. C'est un automatisme?

Des voix: ...

M. Ouellette: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, est-ce qu'il y a d'autres questions sur... 21.34.1?

M. Ouellette: Bien, ils sont en train de regarder l'amendement, là. Ils vont préparer un amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Bédard: Deux secondes. Moi, on intégrerait des éléments. On continuerait puis on arriverait avec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, vous avez d'autre chose, oui?

M. Hamad: Compte tenu que mon collègue le député de Verdun, il est allé pour aider le gouvernement dans l'autre projet de loi, tu sais, White Birch, alors est-ce qu'on peut demander un remplacement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour remplacer le député de Verdun par le député de Côte-du-Sud?

M. Bédard: Non, parce que je vais avoir deux collègues qui vont partir aussi.

M. Ouellette: À White Birch?

M. Bédard: Non, dans un autre dossier.

M. Hamad: Quand est-ce qu'ils vont partir? Mais, s'ils partent, on va...

M. Ouellette: Ils peuvent-u partir en même temps que le député de Verdun?

M. Bédard: Regarde, on se parle, on est correct, puis on maintient. Parce que, sinon, si on se met à faire ça, là... Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas de consentement?

M. Bédard: Non, non, il n'y a pas... Il peut être là, par contre, ça, je suis très content qu'il soit là, par contre, mais ce n'est pas un membre de la commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Il n'y a pas de consentement.

M. Hamad: C'est parce qu'il faut garder notre majorité, là.

M. Bédard: Bien, vous n'avez pas de majorité. Ce n'est pas grave, ça s'annule. Mais bon. Allons-y, ce n'est pas grave. Là, ça va bien, on est dans le bon climat. Alors, des fois, il faut constater nos accords, comme il faut constater nos désaccords dans la vie.

M. Hamad: En ayant le nombre, ça aide à aller bien.

M. Bédard: Bien, je ne sais pas, mais... En tout cas, vous verrez en termes de résultat. Alors, là, on irait dans 21.27... 27.7. Excusez-moi.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, article 22, il faudrait enlever une virgule, O.K.? Il faut remplacer une virgule. Quand on a modifié 27.7 de l'article 22, on a laissé une virgule en passant.

Des voix: ...

M. Bédard: 27.7 de l'article 22.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'on est en train de me dire qu'on...

M. Bédard: On rouvre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On resuspend le 24 pour un 21.34.1?

M. Bédard: Oui. Bien, là, ils le préparent, là. Oui, ils le préparent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, on suspend celui qu'on a...

M. Bédard: Vous avez un petit décalage avec nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On resuspend celui qu'on a, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce que ça va mieux...

M. Bédard: À la demande du député de Chomedey, qui nous demande de rentrer certaines modifications, puis on lui donne avec plaisir et bonheur dans un souci de collaboration, de partenariat, d'accolade et...

Une voix: Arrête, là.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est une bonne idée, ça.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Alors donc, à l'article 22: Remplacer, à l'article... Là, c'est 27.5.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 22?

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a un consentement pour rouvrir l'article 22. Et nous recevons un amendement à l'article 22.

M. Bédard: O.K. Il y a un petit... C'est 27.7, évidemment, parce que... Article 27.7. Remplacer, à l'article [27.7] proposé par l'article 22 du projet de loi ce qui suit: «, présente» par ce qui suit: «et qui présente». Je ne pense pas que... Vous lirez le texte, vous comprendrez qu'on a levé la tête, hein, en langage de golf.

(Consultation)

M. Bédard: Alors, là, on irait à 55, à la demande du député, encore, de Chomedey. J'ai l'impression que la commission ne sert qu'à lui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement que vous venez de déposer est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Hamad: On va finir 34.

M. Bédard: Pas 55. 61 et 60... 61.1 à 62.2, ce qu'il vient de nous parler, en lien avec 34, puis, après ça, on refera 34.1. Ça va, tout le monde?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Là, on s'en va où, M. le ministre, vous avez dit?

M. Bédard: On irait à l'article 62.1 et 62.2, pour donner suite, là, pour donner suite aux demandes du député de Chomedey encore.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a un consentement pour rouvrir 62?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non? D'accord. On ne rouvre pas 62. D'accord. C'est un amendement qui introduit 62.1.

M. Bédard: Voilà, et 62.2.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va commencer par 62.1.

M. Ouellette: Et, M. le Président, je voulais proposer, à ce stage-ci, dans la section qui touchait les articles de la commission santé et sécurité au travail, dans l'esprit de pouvoir... et je l'ai mentionné, dans les contrats publics, c'est 24 milliards par année, il y a 15 milliards dans la construction, il y a 45 000 entreprises qui sont touchées par la Régie du bâtiment, puis tout ça.

M. Bédard: ...

M. Ouellette: Oui?

M. Bédard: O.K. Je vais lire l'article avant.

M. Ouellette: Vous allez lire l'amendement?

M. Bédard: Bien oui, je vais lire l'amendement.

M. Ouellette: Oui. Non, mais, c'est beau. Je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Oui, oui. C'est que vous faites vos remarques préliminaires avant l'article.

M. Ouellette: C'est bon.

M. Bédard: Insérer, après l'article 62 du projet de loi, l'article suivant:

62.1. L'article 174 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Elle peut» par «Malgré le premier alinéa, la commission peut communiquer à la Régie du bâtiment [...] tout renseignement nécessaire à l'application de la Loi sur le bâtiment. De même, elle peut communiquer à la Commission de la construction du Québec tout renseignement nécessaire à l'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Elle peut également». Et voilà. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions?

**(16 h 40)**

M. Bédard: On a repris le texte du projet de loi n° 60 qui est mort au feuilleton, me dit-on.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey, est-ce que ça va?

M. Ouellette: Oui, il y avait le deuxième paragraphe, 174.2, ça va être autre chose?

M. Bédard: Exactement.

M. Ouellette: O.K. Je n'ai rien dit.

M. Bédard: Alors, adopté?

M. Ouellette: Sur le premier, c'est adopté.

M. Bédard: Deuxième...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 62.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Adopté. Insérer, après l'article 62.1 du projet de loi, l'article suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 174.1, du suivant:

«174.2. La commission doit communiquer à la Régie du bâtiment du Québec tout renseignement relatif à une déclaration de culpabilité concernant une infraction prévue à l'un des articles de la présente loi, dans la mesure où le renseignement est nécessaire à l'application des dispositions de la Loi sur le bâtiment, concernant la délivrance, la modification, la suspension ou l'annulation d'une licence.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je veux remercier l'ouverture du ministre, M. le Président, parce qu'effectivement, dans l'application de la loi n° 1, ça va permettre à tous les organismes de se sentir concernés. Et, compte tenu, comme j'avais fait mes remarques préliminaires ou mes notes explicatives avant... Compte tenu, comme je le mentionnais, qu'il y a 45 000 entreprises au Québec qui ont des permis et, avec 21.34.1 qui va faire en sorte qu'ils vont être avisés, ils vont pouvoir se gouverner suite à la décision qui va avoir été prise par l'autorité. Et je remercie le ministre de son ouverture.

M. Bédard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions, commentaires? Est-ce que 62.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Et je reviendrais à 21.34.1, M. le Président. Alors, encore à la demande du député de Chomedey, nous avons une proposition à faire à nos amis d'en face. On retire l'ancien amendement, O.K? Je pense que ce serait le plus simple à faire et on...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'ancien amendement? L'ancien.

M. Ouellette: Oui, oui, on retire. Oui.

M. Bédard: Après l'article 21.34 proposé par l'article 10 du projet de loi, l'article suivant:

«21.34.1. L'autorité informe le commissaire associé, l'Agence du revenu du Québec, la Commission de la construction du Québec, la Commission de la santé...» Non, on a dit qu'on l'enlevait, la Commission de la santé.

Des voix: ...

M. Bédard: On a dit qu'on l'enlevait.

Une voix: ...qu'il l'a oublié.

M. Bédard: Ah! on l'a oublié. Bien, regardez, enlever la commission... enlever la virgule «et la Régie du bâtiment de sa décision» machin et, par la suite... Non, bien là, je vais le lire comme il faut, là: «...de sa décision d'accorder, de refuser ou de révoquer une autorisation. Elle les informe également d'une demande de retrait du registre.

«L'Autorité doit également informer, dans les plus brefs délais, chaque organisme public concerné des renseignements qu'elle obtient d'une entreprise en application du deuxième alinéa de l'article 21.34.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur le texte que vous avez devant vous, on enlève la CSST. Est-ce qu'on est...

M. Bédard: On enlève la virgule et la CSST, et la chose puis on reprend à «et la Régie du bâtiment du Québec».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour enlever... Il y a un consentement, alors on continue. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je présume que, M. le Président, implicitement... C'est parce que, là, je regarde que le commissaire et le commissaire associé, même si c'est à l'UPAC, ce sont deux entités complètement différentes. Le commissaire fait des enquêtes sur des entreprises, des individus ou toutes sortes d'autres choses. Je présume qu'implicitement vous vous attendez à ce que le commissaire associé avise le commissaire. Ce serait peut-être... Je suggérerais, dans l'amendement... Non, je le suggérerais parce que, je veux dire, trop fort ne cassera jamais là-dedans, que ce n'est pas plus long que l'Autorité avise le commissaire puis le commissaire associé, parce qu'ils ont deux choses complètement différentes. Si vous me dites qu'implicitement vous pensez qu'ils vont se parler...

Des voix: ...

M. Ouellette: Non, mais j'ai juste besoin que vous me le disiez, M. le ministre.

M. Bédard: Ah! Écoute, je confirme puis j'espère, je souhaite puis, si ce n'était pas le cas, il y aurait un problème, là. On s'entend.

M. Ouellette: ...une visite de courtoisie?

M. Bédard: Bien, là, écoute, là, il y a quelqu'un qui n'aurait pas compris la patente, là.

M. Ouellette: O.K., je vous le donne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

Des voix: ...

M. Bédard: Ah, c'est pour ça! Ah, O.K., il faut faire attention effectivement, encore une fois, c'est qu'il ne faut jamais... Mais là il y a peut-être un élément que j'ai mal compris dans votre question, mais en aucun temps la vérification ne doit jouer dans les enquêtes, ne doit informer l'enquête, O.K.? Donc, ils ne doivent pas se parler, ce monde-là. Donc, entre le commissaire associé puis le commissaire... Ce monde-là, ils vivent indépendamment des uns des autres par rapport aux informations qu'ils détiennent. Le reste, c'est que le commissaire, lui, a accès au registre public comme tout le monde, tu sais? Et je pense que c'est la seule façon qu'on peut fonctionner pour assurer... Le député va comprendre.

M. Ouellette: C'est beau. Oui, j'ai compris.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement introduisant 21.34.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, l'article 24.34.31 est adopté. M. le ministre, vous nous amenez où?

M. Bédard: Oui. Il y aurait une... Et ça, c'est à ma demande. 14.2... Non, article 53, plutôt.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On pourrait peut-être, avant, là, régler l'article 10 dans son ensemble...

M. Bédard: O.K. Article 10 est-il adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...si on a terminé, là.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 10 est adopté? L'article 10 -- ça comprend tous les 21.17 jusqu'à la fin -- est adopté? Alors, 10 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bédard: Par cohérence, à l'article 53, on créait... Bon, c'est dans les infractions, là. 53, l'article 14.2 qui créait... «Quiconque, par un acte ou une omission, aide une personne...» Bon, là, aider une personne par omission, ça commence à être raide un peu, là. Donc, ce qu'on ferait, c'est «quiconque aide une personne». Alors, tu sais, «par une omission», là ça commence... C'est un cas de figure, pour moi, qui est là...

M. Ouellette: Je n'ai pas à le savoir.

M. Bédard: ...qui est poussé trop loin.

M. Ouellette: Une déclaration célèbre.

M. Bédard: Oui. Vous voulez...

M. Ouellette: Non, mais, regarde, c'est par une omission.

M. Bédard: Non. Non. Bien là... Oui, mais on n'est pas là.

M. Ouellette: O.K. Je vous le donne.

M. Bédard: Donc: Supprimer, dans l'article 14.2 proposé par l'article 53 du projet de loi, «, par un acte ou une omission,».

M. Ouellette: On ne l'a pas eu, l'amendement, M. le ministre.

M. Bédard: Non, non. Ils sont en train de le déposer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a un consentement, d'abord, pour ouvrir l'article 53?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement.

M. Hamad: Si vous avez des amendements, là, faites les photocopies, on va aller plus vite.

M. Bédard: Oui, oui. Mais on les fait à la pièce, là. C'est ça que je vous dis, là.

M. Hamad: Non, non, mais c'est parce qu'on attend tout le temps, là. Si tu veux aller vite, là...

M. Bédard: Bon, pas tant que ça. Moi, j'ai plus attendu d'autres fois. Mais c'est bien correct, là. Parce que, là, on est dans les détails, là, tu sais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est dans le peaufinement.

M. Bédard: Oui, exactement. Alors, enlever... Sans faire la relecture. Est-ce que je refais la lecture? Donc, supprimer, dans l'article... Article 53. Supprimer, dans l'article 14.2 proposé par l'article 53 du projet de loi «, par un acte ou une omission,». Voilà.

Et les notes... Vous prendrez mes premiers commentaires, mes discussions avec le député de Chomedey pour saisir le principe de l'omission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a une question? Questions? Commentaires?

M. Ouellette: Bien là, c'est parce que j'ai fait mes commentaires avant qu'il dépose l'amendement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, vous êtes prêts à passer au vote?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: 68, le 40 millions, à la demande du député de Louis-Hébert.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. En plus, on clarifie le texte pour être sûrs qu'il n'y a rien... Donc, on en fait un texte... On retirerait l'ancien article 68. On avait-u un amendement? Non. Donc, on fait seulement remplacer.

M. Ouellette: Oui, il y avait un amendement.

M. Bédard: Ah! C'est un amendement?

M. Ouellette: Oui.

M. Bédard: Alors, on retirerait l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 68?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement.

M. Bédard: Oui, et là on retirerait ce qui avait été déposé en termes de remplacement puis on arriverait avec un nouveau. O.K.? Donc, remplacer l'article 68 du projet de loi par le suivant:

68. Aux fins de l'article 21.17 de la Loi sur les contrats des organismes publics, les contrats et sous-contrats visés par cet article sont, à compter du 15 janvier 2013, les contrats et sous-contrats de construction, les contrats et sous-contrats de services qui comportent une dépense égale ou supérieure à 40 000 000 $ et dont le processus d'adjudication ou d'attribution est en cours à cette date ou débute après cette date.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? Commentaires?

M. Hamad: C'est à dire qu'on applique aux contrats actuellement en cours. C'est ça que ça veut dire. C'est un changement. On l'applique sur les contrats en cours. C'est «attribution est en cours à cette date».

M. Bédard:«Le processus d'adjudication ou d'attribution».

M. Hamad: C'est ça.

M. Bédard: C'est ça, mais pas en cours de construction.

M. Hamad: Non, c'est-à-dire qu'on est en appel d'offres. Autrement dit...

M. Bédard: On est en appel d'offres.

M. Hamad: C'est ça. O.K. Correct.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet amendement? Alors, est-ce que l'amendement qui remplace l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Il faut rouvrir l'entrée en vigueur parce que, là, on a ajouté des articles au député de Chomedey. Il nous cause bien des problèmes. Donc, on doit rouvrir l'article de mise en vigueur.

M. Ouellette: ...l'a demandé, ça pourrait être pire.

Une voix: ...

M. Bédard: Non. Bien, on le fera à la main si ça vous tente. Prenez votre amendement, parce que, là, il vient un moment, là... Allez à l'article 76.

Des voix: ...

M. Bédard: On ferait plutôt... Parce qu'il y a des points. On a ajouté des «.1», «.2», ça fait que, là, on ferait 58 à 62, donc enlever «64» par «62, 63, 64, 64.2», et là ça continue. «64.2» est déjà là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 76? Consentement.

M. Bédard: On ferait rentrer en vigueur ces articles au moment de la sanction.

M. Hamad: Donc, «58,».

M. Bédard: De 58... Non, non, «58 à 62».

M. Hamad: Mais c'est quoi, la différence?

M. Bédard: On avait «à 64».

M. Hamad: Bien oui, mais on fait des virgules 63 à 64.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas pour rien parce qu'il y a des points. 62.1... maintenant, à cause de votre député à côté de vous, là.

M. Ouellette: C'est à cause de moi, là.

M. Bédard: Oui. Donc...

M. Ouellette: Il faut-u que je m'en aille à la Chambre, moi aussi?

M. Bédard: ...comme on a ajouté des 62.1, bien là ça ne fonctionne plus.

Des voix: ...

M. Ouellette: Non, non, mais je peux m'en aller en Chambre moi aussi, là.

M. Bédard: Bien, si vous insistez, on pourrait demander le vote. Donc, «à 62, 63, 64,» puis, bon, après ça «64.2». Que voulez-vous, on ne l'a pas choisi, c'est la population qui nous l'impose.

M. Ouellette: Donc, si j'ai bien compris, M. le Président, les amendements à 62.1 et 62.2 vont tomber en vigueur à la sanction, donc...

M. Bédard: Exactement. On avait...

M. Ouellette: Ça va être tout un changement de culture pour des gens qui ne se parlaient pas, qui vont pouvoir se parler maintenant.

M. Hamad: O.K. Alors, adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 76, que vous allez recevoir bientôt, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Hamad: Avant la réception. O.K.

M. Bédard: O.K. Il ne reste que l'article 55.

Des voix: ...

M. Bédard: Bien, 55 est adopté. On était sur l'amendement déposé par le député. Ah! O.K. Il y avait les commentaires du...

M. Hamad: Le député de Mercier. 24.

M. Khadir: On est rendus là?

M. Hamad: Oui, oui, oui.

M. Bédard: Bien, il est adopté, mais effectivement on va discuter...

M. Khadir: Ah! C'est bien. Mais c'est parce que j'ai...

M. Bédard: ...sur l'annexe.

M. Khadir: J'ai de la difficulté à comprendre. Ça veut dire que, si on est prêts à discuter, il peut y avoir un amendement sur consentement de la commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur consentement, on peut rouvrir.

M. Khadir: Très bien. Alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'avais déjà, je pense, formulé certains commentaires qui étaient à l'effet que la loi introduit, reconnaît une série d'infractions qui sont d'emblée incluses dans la loi et qui induisent, suivant les explications du ministre, un automatisme quant au caractère... C'est-à-dire, ces infractions induisent une amende, une mesure pénale qui est prévue dans la même loi en termes de d'impacts sur la perte des autorisations de la part des compagnies.

Et nous, nous avons pensé que, si les sections pénales des lois et règlements du Code criminel, de la Loi sur l'impôt, la loi sur la corruption, la Loi sur la concurrence mais aussi, aussi loin que la Loi sur la taxe d'accise, la loi sur certaines drogues et autres substances, tous ceux qui sont déjà là sont pertinents à être considérés comme enfreignant l'intégrité d'un organisme... d'une entreprise, je veux dire, qui veut soumissionner pour des contrats publics, a fortiori... une infraction à la loi qui régit le Commissaire au lobbyisme, les pratiques de lobbyisme qui sont faites...

Comprenons-nous bien. Pourquoi une entreprise paie un lobbyiste? Souvent, c'est pour obtenir des décisions, des orientations politiques, législatives qui favorisent le domaine, le secteur où l'entreprise est active ou qui tiennent compte de ses préoccupations, de ses intérêts, de son rôle. Si une entreprise ou le lobbyiste qui agit pour l'entreprise enfreint la loi sur le lobbyisme, qui est une des dispositions centrales de nos mécanismes de lien entre les entreprises et l'État et qui doit être exempte de tout reproche, qui doit être parfaitement respectée et qui traduit, donc, je dirais, la culture de cette entreprise dans la poursuite de ses affaires, le respect des lois, le respect des principes de transparence et d'intégrité... Si, donc, une entreprise ou son lobbyiste ne parvient pas à satisfaire les critères de la loi sur le lobbyisme, il me semble qu'au même titre qu'une entreprise qui ne respecte pas la loi concernant les taxes, concernant la fiscalité, etc., devrait donc constituer une infraction qui, automatiquement, entraîne des conséquences en vertu de la loi.

Puis, en fait, ça se lirait... Donc, mon amendement, ça se lirait comme suit: À l'article 24, si on regarde l'annexe qui y est associée et qui a été modifiée, quelque part, par exemple, après la section de la Loi sur la concurrence -- parce que, logiquement, ce serait quelque part par là -- il y aurait une autre section qui porterait sur la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, puis il y aurait, en fait, quatre articles, qui sont les dispositions pénales de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, quatre articles qui seraient inclus: l'article 61, où il y a une disposition prévue dans la loi sur le lobbyisme pour les fausses déclarations au Registre des lobbyistes; ensuite l'article 62, qui est une entrave à l'action du Commissaire au lobbyisme; l'article 63, qui est une infraction au Code de déontologie des lobbyistes; et l'article 64, qui est l'exercice illégal du lobbyisme.

Donc, nous, ce qu'on dit: Si une entreprise veut avoir des contrats avec le gouvernement, elle doit s'assurer que le lobbyiste qu'elle retient et le travail de lobby que ce lobbyiste fait sont conformes à l'esprit et aux règles de la loi sur le lobbyisme, donc démontrent déjà la disposition de l'entreprise, sa capacité à respecter nos lois et à montrer sa probité.

M. Bédard: Là, je réfère le collègue à l'article... S'il va à 21.26, il va avoir une partie de sa réponse... Bien, pas celui qu'il a entre les mains, là.

M. Khadir: Non, non, non. Oui, je sais à quoi vous faites référence.

M. Bédard: Donc, s'il va au paragraphe 6°: «Le fait que l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa, a, de façon répétitive, éludé ou tenté d'éluder l'observation de la loi dans le cours de ses affaires.» Donc, c'est généralement si on a affaire à un...

M. Khadir: .26?

M. Bédard: 21.26, paragraphe 6°.

M. Ouellette: Article 10.

M. Khadir: À l'article 10, 21.26, à l'article 10 aussi.

M. Bédard: Oui, mais là, vous n'avez peut-être pas notre amendement, là. On va vous apporter... C'est ça, c'est qu'il a évolué depuis ce temps-là.

M. Khadir: Il y a eu un amendement. Excusez-moi, alors, je n'ai pas cet amendement.

M. Bédard: Regardez, et vous avez 5° aussi. Vous avez 5° et 6°. Ils vous l'amènent.

M. Khadir: Commençons par la 5°.

M. Bédard:«5° le fait qu'une entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa ait, dans le cours de ses affaires, été déclarée coupable ou poursuivie -- donc on va même plus loin que ce que le député nous propose -- au cours des cinq années précédentes, à l'égard de toute autre infraction de nature criminelle ou pénale.»

Donc, on vise les lois de l'environnement, ces infractions de cette nature. On vise toutes les lois à caractère pénal... où il y a des dispositions pénales.

M. Khadir: Et ça entraînerait, ça...

**(17 heures)**

M. Bédard: La possibilité de voir révisé, de voir révoqué... ou de ne pas avoir d'habilitation.

M. Khadir: Mais seulement une possibilité.

M. Bédard: Bien, une possibilité, quand même... Autrement dit, si on a affaire à un mauvais citoyen corporatif, bien là il y a possibilité de prévoir, donc. Pourquoi? Parce que, le lobby, je suis d'accord avec lui, mais, «environnement», je peux vous dire que, tu sais, pour moi, c'est important. Puis là je pourrais vous en citer...

Et là, si on commence à faire des exclusions, c'est comme si on sortait de ce cadre-là où là on a visé la probité. Là, on est ailleurs, on est dans l'application d'une loi. Donc, ce qu'on vise par 5° et 6°... 6°, c'est le pattern, quelqu'un qui se moque des lois au Québec, plus globalement, là. Et c'est pour ça qu'on dit... Sans faire référence aux dispositions pénales, là, c'est que... «de façon répétitive, éludé ou [même] tenté d'éluder l'observation de la loi dans le cours de ses affaires», quelqu'un qui, carrément, de façon malhonnête... bien, malhonnête, là... Évidemment on ne peut pas l'accuser. Mais, genre, c'est une entreprise qui est spécialisée dans les faillites à répétition, puis, pour lui, c'est un mode de financement qu'il a développé et qui est efficace, là, tu sais? Donc là, on dit: Minute, on se calme, là, ce n'est pas criminel. Au contraire, on a le droit de faire faillite dans la vie. Et quelqu'un qui cède la faillite à d'autres fins de façon répétitive...

Donc, 5° et 6° combinés vont rejoindre les attentes du député. Pourquoi? Parce que, dans les automatismes, où il faut faire attention, c'est que ça prend... Tu sais, jusqu'où on veut aller dans les automatismes? On est allés assez loin. Et, à partir de là, nous, ce qu'on souhaite, c'est vraiment laisser ça dans le champ de l'UPAC parce que, dans les faits, c'est pas mal l'UPAC et les services, évidemment, de la Sûreté du Québec qui vont faire ce travail-là au niveau de la probité, là.

M. Khadir: Est-ce que c'est possible...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je comprends que déjà, donc, il y a une place, une manière de rattraper ou de sanctionner l'entreprise. Mais alors, à ce moment-là, «de façon répétitive» au sens...

M. Bédard: Ça, c'est le deuxième cas.

M. Khadir: ...des lois habituelles ou des... Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire deux fois, 10 fois, 20 fois?

M. Bédard: Bien, et c'est pour ça qu'on met de la... Il y a une base. On l'encadre, la discrétion, mais c'est des éléments qu'on indique aux autorités habilitantes pour leur dire: Regardez, ce n'est pas simplement d'être accusé au criminel, il y a d'autres choses, là. Tu sais, sans tomber dans quelqu'un... je ne sais pas, là. Donc, c'est des bases qu'on donne où on encadre la discrétion.

Et là il va devoir dire: Bon, bien, c'est en vertu du paragraphe 6° ou du paragraphe 5°, donc il va le dire. Si c'est le paragraphe 5°... Parce que c'est plutôt rare effectivement, au niveau du lobby, que les gens sont accusés... pas accusés, reconnus coupables. Et le paragraphe, lui... Ce que le député me fait mention, évidemment, dans 21.24, c'est la reconnaissance de culpabilité, là. Ça, c'est long. Alors que là on est dans la mise en accusation. Ça fait que c'est pour ça qu'on va même plus loin, finalement.

M. Khadir: Bien, me fiant sur ces explications du ministère, moi, ça me satisfait.

M. Bédard: Merci, M. le député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les commentaires? Non? Ça va? Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Bédard: Alors, on irait aux amendements déposés par le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, les amendements que je vous ai déposés hier, je les retire. C'est ce que je comprends. Est-ce que c'est moi qui fait la demande ou c'est vous?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Duchesneau: O.K. Je fais la demande de retirer. Et, pour rendre mon ministre heureux, j'ai simplifié en une feuille, M. le ministre, les amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...procéder dans l'ordre, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer la liasse de six amendements qui avait été déposée par le député de Saint-Jérôme hier?

M. Bédard: Sans hésiter. Je les garde, mais je consens... nous consentons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, ces amendements sont retirés. M. le député de Saint-Jérôme, vous avez un nouvel amendement qui introduirait un nouvel article: 55.1.

M. Duchesneau: En fait, M. le Président, c'est de simplifier la proposition qui vous était faite hier. Donc, j'ai refait mon travail compte tenu des commentaires que j'ai eus hier.

En fait, ce qu'on introduit à l'article 26 de la loi contre la corruption, c'est un autre paragraphe, un deuxième paragraphe qui, lui, vient préciser le rôle de dénonciateur d'un employé de l'État mais de façon beaucoup plus succincte, c'est le moins qu'on puisse dire, et tout ça pour, un peu plus tard, le protéger... ou le préciser à l'article 34.1 -- ce que vous avez sur la même feuille -- qu'il y a une infraction qui ne touche pas le monétaire dans son cas mais qui touche des sanctions en vertu du code d'éthique de la fonction publique.

Donc, au lieu d'avoir, à 26, dans le document original, où on parlait de «quiconque», moi, la précision que je vous apporte aujourd'hui, c'est vraiment de faire une distinction entre quiconque dans le grand public et un employé du gouvernement.

M. Bédard: Il y a un problème, effectivement. Bien là, on voit, c'est un amendement quand même différent de ce qu'on avait, donc...

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard: Ce qu'on me dit, le problème, c'est que ça serait contraire... Et là je vais le vérifier. Je fais toujours attention, là. Mais, quand quelqu'un... quand vous créez une obligation à partir des actes répréhensibles, il y aurait des problèmes en termes constitutionnels. Le «doit» est un problème.

M. Duchesneau: ...de droit constitutionnel.

M. Bédard: Le principe plutôt de la dénonciation vient du fait qu'on protège les gens de le faire. O.K.? On protège les gens, plutôt, qui exercent ce droit-là qu'ils ont. Mais les forcer à le faire, là, à ce moment-là on tombe dans la liberté d'expression, on tombe dans d'autres... ou même, à la limite, dans certains cas, dans l'auto-incrimination et là, à ce moment-là, on a un problème en vertu des chartes, me dit-on.

C'est pour ça que, nous, notre but, quand on... Et là c'est pour ça qu'on va aller plus loin dans l'autre partie. Mais, quand on protège, c'est qu'on protège la personne qui, à sa propre initiative, dit: Aïe, là, il vient de commettre des actes répréhensibles. Parce qu'«actes répréhensibles», on l'a vu, ce n'est pas rien que des actes criminels, c'est des actes qui sont associés à un comportement de nature vraiment grave, là, et là je ne me souviens pas des termes exacts, là, mais qui sont quand même forts. Donc, on l'encadre. Mais de créer l'obligation, là, il paraît que c'est là qu'on a un problème. C'est pour ça qu'on ne l'a pas fait antérieurement, me dit-on.

M. Duchesneau: M. le Président, lors des audiences de la commission Charbonneau, il n'y a pas longtemps, il y a un employé de la ville de Montréal, un ingénieur, qui a expliqué que lui, finalement, il a profité du système, il a empoché plus de un demi-million de dollars, mais qu'il ne sentait pas l'obligation d'aller dévoiler quoi que ce soit. C'est la proposition que je vous présente.

M. Bédard: Mais, entre vous et moi, ce que je veux vous dire par rapport à l'employé de la ville de Montréal, M. le député de Saint-Jérôme, c'est qu'il va avoir plus qu'une obligation en vertu de ça, là. Là, il y a un manquement au Code criminel. La personne va être accusée au criminel. Quelqu'un qui dit: Écoute, moi, j'ai vu des meurtres, mais je ne me sentais pas l'obligation de les dénoncer... ou j'y ai participé, mais je ne sentais pas l'obligation d'y participer...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais il faut toujours prendre un exemple, pas dire que...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui, mais là c'est ça, l'exemple. Alors, le principe est le suivant. C'est que ce n'est pas ça, c'est l'acte en tant que tel, qui est grave, qu'on doit sanctionner. C'est pour ça qu'il ne faut pas mélanger les deux. Quelqu'un qui dit: J'ai participé à une opération de collusion, j'y ai participé, mais je ne me sentais pas obligé de la dénoncer, je peux vous dire qu'on n'appliquera jamais cet article-là, là. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va l'accuser de collusion au criminel. Tu sais, on va regarder les... Donc, c'est pour ça que je vous dis: Il ne faut pas mélanger les deux, là.

M. Duchesneau: Mais, M. le Président...

M. Bédard: Allez-y.

M. Duchesneau: ...il y a actuellement en vigueur, au Québec, une loi de police qui oblige -- et on est en vertu de la même charte -- qui oblige les policiers qui voient un acte dérogatoire de le dénoncer. C'est exactement ça qu'on vous propose avec l'amendement qu'on amène ici.

Une voix: À défaut, même, d'être accusés.

M. Duchesneau: Oui. Ça fait que, s'ils ne le font pas, ils vont justement être accusés.

M. Bédard: Bien, un acte... Écoutez, là, je n'ai pas la Loi sur la police sous la main, là, je vous dirais, là.

M. Duchesneau: Non, non, non, on s'entend, là. On discute, là.

M. Bédard: Mais ce que je vois, c'est que le «doit», là... Le principe qu'on a, c'est toujours de s'assurer de la protection de ceux qui choisissent cette voie, O.K., qui est la bonne. Mais de dire «doit», c'est que je ne donne rien de plus. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un risque en termes de validité. D'ailleurs, au niveau de la police, je ne me souviens pas que quelqu'un ait, un jour... l'ait, à ce moment-là, exercé. Ils le font à leur propre initiative. Et ils vont être...

M. Duchesneau: ...sous peine d'être accusés eux-mêmes.

M. Bédard: Bien, c'est ça, exactement. Donc...

M. Duchesneau: Oui, mais on est dans le même cadre constitutionnel.

M. Bédard: C'est ça. Et ce qu'on me dit, c'est qu'évidemment, dans le cadre de la police, il y a le mandat, évidemment, de réprimer le crime, bon, donc, ça, c'est... Dans ce cas-ci, c'est que, là, on parle d'actes répréhensibles. C'est ça que je veux lui dire, là. Le «doit»... Qu'est-ce qui est un acte répréhensible, on le sait, mais en même temps...

M. Duchesneau: Bien, vous l'avez défini à l'article 2.

M. Bédard: Bien oui, mais c'est ça que je vous dis, là. Mais, vous voyez, à l'article... non...

**(17 h 10)**

M. Duchesneau: Mais, M. le ministre, vous comprenez pourquoi j'insiste tant pour les dénonciations. C'est que, si quelqu'un est aux prises avec un problème quelconque et qu'il veut dénoncer, il peut toujours même s'en servir comme un moyen d'expliquer à son patron: Regarde, je n'avais pas le choix, j'étais obligé de dénoncer en vertu de l'article 26.

M. Bédard: Oui, mais là, tu sais, entre vous et moi, ça ne va absolument rien changer sur le fait qu'il dénonce ou pas, O.K., dans le sens que...

M. Duchesneau: Ça, je ne partage pas votre opinion là-dessus.

M. Bédard: Quelqu'un... C'est comme écrit: Tu n'as pas le droit de... ou tu dois faire telle affaire. La personne, elle va dire: Bien non, pour moi, je ne considère pas que c'est un acte répréhensible. Regardez, quelqu'un qui s'en va dire dans une commission que de la collusion, pour lui... Il aurait fallu lui dire qu'il fallait qu'il dénonce la collusion. Entre vous puis moi, pour prendre une expression de chez nous, c'est quand même le bout de la... hein?

M. Duchesneau: Oui, oui. C'est ça.

M. Bédard: Tu sais, il faut quand même avoir du culot pour venir devant une commission puis venir dire ça, là. Je peux vous dire, moi, le gars, il dit: Bien oui... 'est comme l'ABC de la vie, là, tu sais, de ne pas faire ci, de ne pas faire ça. Ce n'est pas parce que ce n'est pas marqué dans la Bible que tu n'as pas le droit de le faire. Tu sais, normalement, là, utilise ton... Tu sais, c'est comme une évidence. L'idée, ce que, là, vous créez l'obligation de délation, et là cette obligation de...

M. Duchesneau: ...dénonciation

M. Bédard: Non, non, mais c'est une obligation de délation mais pas seulement en matière d'actes criminels, vous le faites à tous niveaux.

M. Duchesneau: ...actes répréhensibles.

M. Bédard: Et voilà, exactement. C'est comme moi, si on me créait... Comme, en vertu de la charte, j'ai l'obligation de porter secours, mais je n'ai pas l'obligation, comme citoyen, à chaque fois que je vois quelque chose, quelqu'un qui passe sur un feu rouge, d'appeler la police puis dire: Écoutez, la personne vient de passer sur un feu rouge. On ne me crée pas d'obligation dans la loi. Par contre, si on me dit: Maintenant, on l'a prévue...

L'obligation de porter secours, c'est si quelqu'un tombe en face de moi. Puis avant il n'y avait aucune obligation qui était créée, là. Quelqu'un pouvait regarder quelqu'un mourir, puis ce n'était pas... il n'était pas protégé: Non, non, tu as le droit de regarder quelqu'un mourir bien tranquillement puis continuer ta marche, donc...

Mais là, plus globalement, dans notre société, la délation, il vient qu'on se dit: Bon, on ne crée pas l'obligation à chaque citoyen, quand il y a un acte qu'il juge répréhensible... Bon, comme je vous dis, je donnais l'exemple du feu rouge. Bien là, on peut le descendre ou on peut le monter, là. On ne crée pas cette obligation-là. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Si on enlève le «doit», il n'y a pas de problème pour l'article?

M. Bédard: Bien là, si vous mettez «peut», moi, j'ai... Là, je vais aller voir le texte comme il s'écrivait, là, mais... Attendez. «Toute personne qui souhaite faire une dénonciation communique au commissaire tout renseignement[...]. De plus, toute personne...»

M. Hamad: En fait, c'est le même article que l'autre. Cependant, ici, ce qu'on dit, on spécifie que c'est les employés du gouvernement.

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard: Ah! Bien, s'il met «peut», moi...

M. Hamad: Oui. Tu sais...

M. Bédard: ...divulguer toute information au commissaire, moi, je...

M. Hamad: Mais là l'idée, ce n'est pas sur la phrase; l'idée, c'est de dire...

M. Bédard: Ah! Bien là, oui. Non, non, là, je n'aurais pas de problème.

M. Hamad: O.K.

M. Bédard: Ce que je proposerais, par contre, au député, c'est la chose suivante. Parce que, quand il dit «à l'emploi du gouvernement», ce n'est pas les bons termes, là. C'est pour ça que je lui proposerais la formulation «nommée suivant la Loi de la fonction publique».

M. Hamad: Parfait. Ça marche.

M. Duchesneau: Ça, ça me va. Au lieu de «peut», si on y lisait «a le devoir de divulguer»?

M. Bédard: Non. Bien là, on est dans le même registre. Le «peut», c'est... Là, on crée une obligation... pas une obligation, mais on protège. C'est que...

M. Duchesneau: Mais c'est parce que le «peut», il ne dit rien, en fait, c'est...

M. Bédard: Bien non. On lui associe une protection qui vient avec, là. Parce qu'à cette obligation... à cette possibilité de dénoncer des actes répréhensibles vient la protection qu'on prévoit à l'article 31 et suivants. Il y a un régime de protection qui vient avec.

M. Duchesneau: 34.1...

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Duchesneau: ...ma proposition. O.K. Votre suggestion, encore?

M. Bédard: Ça serait...

M. Duchesneau: Au lieu de «à l'emploi du gouvernement»...

M. Bédard: Donc, «toute personne nommée suivant la Loi sur la fonction publique». Et là on englobe ce que le député veut bloguer... veut...

M. Hamad: Est-ce que ça inclut les sociétés d'État, ça?

M. Bédard: Seulement les ministères et organismes.

M. Duchesneau: Ah bon! Bien là...

M. Bédard: Bien, «ministères et organismes», c'est ça. Un organisme public, ministères et organismes, là.

M. Duchesneau: Est-ce que ça inclut Hydro-Québec? Ma question directe.

M. Bédard: Bien non, là. C'est ministères et organismes. Là, il vise les fonctionnaires, là.

Une voix: ...nommés en vertu de la loi.

M. Bédard: Nommés... Bien, c'est ce que le député visait par son amendement, là.

M. Duchesneau: Oui. Moi, ce que je vise, c'est tous les employés là où on est dans une entité gouvernementale qui donne beaucoup de contrats.

M. Bédard: Oui, oui. Mais là vous l'avez. Regardez: «26. Toute personne -- ça, ça vise tout le monde, ça, c'est tout le monde au Québec, là -- qui souhaite faire une dénonciation communique au commissaire tout renseignement...» Puis ça vise tout le monde.

M. Duchesneau: Ça, c'est le 26 tel qu'il est?

M. Bédard: Exactement.

M. Duchesneau: O.K. Moi, la proposition que je vous fais, c'est de préciser: notamment, les gens de la fonction publique. C'est pour ça qu'on ajoute un deuxième paragraphe à 26.

M. Bédard:«Toute personne». Tout le monde est visé. Et là on le précise pour les gens de la fonction publique. Mais, «toute personne», on l'avait déjà. C'est pour ça.

M. Hamad: Autrement dit, on couvre tout le monde, et ce paragraphe-là couvre la fonction publique, mais l'employé d'Hydro-Québec est couvert par là.

M. Bédard: Il est couvert par «toute personne».

M. Hamad: C'est ça, couvert indirectement.

M. Duchesneau: Oui. Mais là je peux... Est-ce qu'on peut négocier le «peut»?

M. Bédard: Bien, le «peut», non. Bien, je vous l'ai dit, moi, la dénonciation, je crois à ça, mais je ne peux pas faire une obligation de délation.

M. Duchesneau: Alors, pourquoi on le fait dans la Loi de police? En fait, je reviens à ma question.

M. Bédard: Écoutez, je vous ai donné l'exemple en général. On est dans une société où les gens... on ne crée pas d'acte d'obligation. Écoutez, si c'est vrai pour ça, comme je vous dis, pourquoi je ne le ferais pas, d'abord, pour tout acte de nature... Tu sais, il n'y en a pas, d'obligation.

M. Duchesneau: Parce qu'on s'est fait voler des centaines de millions de dollars et que le peuple... la population en a assez. Alors là...

M. Bédard: Écoutez, je ne peux pas prendre d'exemples, je vous dirais, encore plus percutants que ça, là. Mais vous pouvez en trouver même dans les événements récents, là. Il y a plein d'actes... On est une société qui encourage et qui respecte les droits de ses citoyens, incluant celui de ne pas s'auto-incriminer, mais aussi que ça ne doit pas être basé... La répression du crime n'est pas basée sur la délation mais bien sur le travail de nos forces policières.

Je vous avouerais que, dans ce cas-ci, ce que nous, on veut, c'est faire en sorte qu'il y ait quelqu'un qui peut faire le choix de dénoncer, bien, lui, on le protège. C'est ça qui est important. Mais je ne peux pas créer une obligation à tout le monde.

M. Duchesneau: Là-dessus, je vous suis. Effectivement, ce que je vise, c'est la protection. Mais je veux inclure de nouveau le fait qu'on précise la loi au niveau d'employés du gouvernement. Alors donc...

M. Hamad:«A la responsabilité» convient. Les deux... «A la responsabilité»?

M. Duchesneau: Ah! Ça, j'aime ça. «A la responsabilité» au lieu de «peut».

M. Bédard: Non, c'est la même chose. C'est la même chose. Moi, le «peut», moi, ça me convient.

M. Duchesneau: Mais le «peut»... C'est parce que...

M. Bédard: Puis là je ne veux pas tomber dans des exemples... Vous savez...

M. Duchesneau: ...le «peut» ne dit rien.

M. Bédard: Le projet de loi, là... Je vais vous donner un exemple, là. Il y a toujours des... Il peut y avoir toujours des risques de dérapage dans une société. On a vu ce qui s'est... Puis là je vais vous donner des exemples plus grossiers, là, mais, aux États-Unis, il est arrivé des événements malheureux qu'on connaît, O.K., en 2001, qui ont amené la société rapidement à faire des choix, des bons mais, je vous dirais, maintenant des mauvais, pour lesquels ils ont dû reculer, O.K., où ils ont mis... ils ont abrogé...

M. Khadir: Ils ont abrogé...

M. Bédard: Ils ont suspendu des droits et libertés. Écoutez, ils ont... Et, à l'époque... Non, mais c'est pour ça que je vous dis: C'est des événements sur lesquels... Quand arrivent ces événements-là, il ne faut pas s'en servir mais plutôt se dire: Comment on agit en restant sur les principes de notre société?

Et, celui-ci, moi, je vous dirais, comme juriste, je pense que c'est important qu'on ait une société qui est basée... On a nos forces policières qui sont là pour réprimer le crime puis on n'est pas dans une société... Les sociétés qui ont choisi la délation, ce n'est pas les plus bons exemples que je vous dis qu'on...

Moi, la responsabilité du citoyen, oui, le devoir des citoyens, oui, mais pas l'obligation parce que, là, on tombe dans autre chose où... Là, je ne veux pas prendre les exemples les plus mauvais qu'on peut imaginer, mais, si le député regarde dans son histoire, les sociétés qui se sont basées sur ça, c'est des sociétés que moi, je ne veux pas copier, là, en termes de respect des droits humains ni en termes de respect des droits et libertés.

Mais je comprends la volonté du député. Puis, en mettant le «peut», en l'élargissant, je pense qu'on atteint les mêmes objectifs, mais on ne devient pas une société basée sur la délation.

M. Duchesneau: Objectivement, le fait de le préciser à l'article 26 assure cette personne-là qu'elle va avoir la protection à l'article 34. C'était ça qui est le but de l'exercice.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. Puis, comme ça, on est corrects, on le couvre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres... M. le député de Mercier, qui voulait intervenir.

M. Khadir: Je voulais demander le... Est-ce que je peux? Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui.

M. Khadir: Parce que le ministre réfère à la protection des dénonciateurs, qui, à mon avis, d'ailleurs, vient renforcer l'idée, à ce moment-là, que toute dénonciation par une personne ne doit pas être retenue contre elle, on ne peut pas prendre... bon, c'est corollaire l'un de l'autre. Enfin...

M. Bédard: Pas nécessairement. Non, non. Quelqu'un qui vient s'avouer de collusion, bien, lui, moi, je ne le protège pas, là. Là, qu'on soit sûr de ça, là.

M. Khadir: D'accord. Comment on distingue, à ce moment-là, dans la loi, les éléments...

M. Bédard: Bien là, à ce moment-là, il va avoir à subir... Le but, moi, ce n'est pas de... Écoutez, quelqu'un qui vient me dire, là, que, toute sa vie, là, il a fait de la collusion, là, puis il vient me l'avouer à 64 ans, là, bien là, non, la loi ne dit pas que cette personne-là...

M. Khadir: Mais actuellement, dans la loi criminelle, certaines personnes qui permettent à la police de dénouer des crimes importants peuvent jouir d'une clémence, d'une mesure, disons, correspondante pour reconnaître leur collaboration. Non? Est-ce que je me trompe? Moi, je ne suis pas accompagné de beaucoup de juristes.

**(17 h 20)**

M. Bédard: Bien, je vous avouerais qu'ils ont un régime de protection, mais ces gens-là sont condamnés à la prison, tu sais, ils ont des... On les protège du régime carcéral parce qu'ils se feraient zigouiller, donc. Mais ils ont des condamnations à des peines où... C'est un des facteurs qui est pris en compte dans les recommandations par les procureurs de la couronne sur les peines. Mais en même temps ces gens-là ne sortent pas du droit pénal, là. C'est plutôt rare... c'est rarissime, où le Procureur général décide de ne pas porter des accusations contre quelqu'un. Un. Mais, deuxièmement, moi...

M. Khadir: On n'a pas vu des motards criminels...

M. Bédard: Bien là, à ce moment-là, il y a des engagements, quand ils ont fini leur peine, qu'eux puissent avoir...

M. Khadir: ...une protection.

M. Bédard: ...les services pour... Ils se font refaire la face puis, bon, voilà, machin, là. Je ne veux pas tomber dans le détail. Mais il ne faut pas surtout pas donner une immunité. Moi, quelqu'un... Je ne veux pas d'immunité où... Ça deviendrait catastrophique, là. Ce n'est pas mon objectif, puis...

M. Khadir: Comme on n'a pas de protection des dénonciateurs...

M. Bédard: C'est plutôt ceux et celles qui voient une situation et qui vont la dénoncer. Mais là, à ce moment-là, eux, si, par exemple, ils sont contre, par exemple, leur gars d'à côté ou leur supérieur, bien là ils ne peuvent pas faire l'objet de mesures, donc on les protège parce qu'ils ont dénoncé.

Dans les faits, c'est qu'ils manquent à une obligation, entre guillemets, qui pourrait paraître, au départ, de loyauté, alors que, dans les faits, ce n'est pas ça qu'ils font, c'est qu'ils dénoncent des actes qui sont répréhensibles. Donc, on les assure d'une protection.

M. Khadir: Une dernière question, puis je ne vous achale plus.

M. Bédard: C'est bien correct.

M. Khadir: Est-ce qu'il y a une mesure dans la loi -- parce que, telle que je la lis, je ne la trouve pas -- qui peut favoriser... amener les gens à... plutôt que de juste, enfin, assurer une protection à ceux qui voudraient bien s'avancer... mais une mesure qui favorise les observateurs à dénoncer ou ceux qui sont sujets de tentatives de corruption à le faire?

Je donne un exemple pourquoi je le dis. Dans un pays asiatique, le maire d'une grande ville, pour contrer la corruption généralisée qui s'était installée, a introduit une mesure où on disait à toute personne de la fonction publique: Si on vous offre une enveloppe, un montant pour tenter de vous corrompre, rapportez-vous, nous, on va vous offrir le double, et on va demander l'argent, et on va le faire payer, par des mesures pénales, à celui qui a tenté de vous... Donc, c'est une mesure qui encourage, qui encourage les dénonciateurs à venir se rapporter avant, avant que la commission de l'acte se fasse...

M. Bédard: Où je suis content, au député, de lui dire la chose suivante, c'est que, dans notre code d'éthique, j'ai fait ajouter une disposition qui fait en sorte que les députés qui seraient l'objet d'une mesure de cette nature-là doivent le dénoncer... ils doivent en aviser, plutôt, le commissaire.

Une voix: Ils doivent dénoncer.

M. Bédard: Ils doivent... non, pas le dénoncer, ils doivent aviser le commissaire, le Commissaire à l'éthique, donc, de la situation, même dans le cas où ils ont remis, par exemple, le bien.

C'était le cas qu'on a donné comme exemple à l'époque. D'ailleurs, c'était dans cette même salle qu'on l'avait fait, mais j'étais de l'autre côté. Et on s'est entendus pour qu'ils aient l'obligation d'en informer le Commissaire à l'éthique.

Ce que je dis au député, c'est que, pour la suite des choses, en termes de détection, quel processus qu'on va se donner pour être capables d'en arriver là, c'est ce qu'on est en train de mettre sur papier actuellement, puis je vais lui revenir à la lumière de ce que lui m'a dit. Et quelle obligation on donne de quelqu'un qui refuse, ça fait partie des éléments où on n'a pas besoin, à la limite, d'un texte législatif. Mais...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, voilà, on peut instaurer des procédures où les gens qui se voient offrir des choses, bien, et qui les refusent... Donc, c'est des exemples, là, et là je lui en donne un, mais il y en a plusieurs. Donc, on veut couvrir tous les cas de figure avant d'aller plus loin. Mais c'est un bon exemple. Je ne retiendrai pas, par exemple, l'exemple de la Chine sur «on va donner le double».

M. Khadir: Ce n'est pas la Chine. Mais je ne donnerai pas le nom du pays...

M. Bédard: Oui, oui, un pays, eu importe, un pays...

M. Khadir: ...parce que ça risque de tuer dans l'oeuf la proposition.

M. Bédard: Oui. Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'on peut revenir sur l'amendement du député de Saint-Jérôme?

M. Bédard: Oui, oui. Bien, je pense qu'on est d'accord. Moi, je... pas je proposerais...

Des voix: ...

M. Duchesneau: 26.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Avez-vous d'autres choses sur l'article 26?

M. Ouellette: Il se lirait comment?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bon, c'est justement. D'abord, M. le député de Saint-Jérôme je vais...

M. Bédard: On va prendre l'amendement du député de Saint-Jérôme...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...je vais vous proposer deux choses.

M. Duchesneau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Premièrement, c'est que... d'abord, à l'article 26, on rajouterait le titre de la loi. On l'a déjà écrit pour vous ici.

M. Duchesneau: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On ferait la même chose à 31 et à 34. Deuxièmement, on ferait article 55.1 -- c'est un nouvel article -- premier paragraphe et on referait article...

M. Bédard: Non, non, non, on le ferait sur l'ensemble.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'ensemble?

M. Bédard: Oui, oui, on y va sur l'ensemble à ce moment-ci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Comme ça, on passerait à la discussion sur le deuxième?

M. Bédard: Bien, oui. Là, on va le régler. Là, ce qu'on va vous proposer, c'est une modification qui va être conforme à ce que vous avez souhaité, M. le député, avec le «peut». Puis là on passerait à enlever «dans la mesure du possible» parce que c'est un autre élément, là. O.K.

M. Duchesneau:«Dans la mesure du possible», pour moi, c'est implicite.

M. Bédard: Donc, «soit préservé dans la mesure du possible».

Attendez, on va prendre l'article 31. «Le commissaire et le commissaire associé doivent prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui effectue une dénonciation soit préservé dans la mesure du possible.» Bien là, vous l'avez indiqué à l'époque, là. J'imagine qu'il y avait une intention du législateur.

M. Ouellette: ...ce n'était pas une bonne loi.

M. Bédard: Hein?

M. Ouellette: Ce n'était pas une bonne loi.

M. Hamad: O.K. Bien, on va...

M. Bédard: Bien, à l'évidence, elle n'était pas parfaite. Et je vais me limiter à ça.

Mais bon, voici les commentaires que j'aurais là-dessus. Il est nécessaire de conserver cette souplesse parce que ça pourrait être, par exemple, dans le cas d'une enquête policière, tu sais, donc une enquête concernant un acte criminel qui a été posé. Parce que là on couvre les actes répréhensibles, donc, d'une autre nature. Donc, là, à ce moment-là, ça pourrait être pertinent parce que sinon, si ce n'était pas le cas... Par exemple, un témoin... un témoin...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien c'est ce qu'on me disait à l'époque. Donc, par exemple, il y aurait un acte criminel d'une nature encore plus importante, c'est le seul témoin, puis, bien là, il dit: Moi, je ne peux pas vous le dire, bye, bye. Donc, ça bloquerait l'enquête criminelle sur un acte d'une nature importante. Voilà. On conserverait l'anonymat d'un témoin important, alors que le commissaire le sait.

M. Duchesneau: Je ne sais sûrement comment faire des lois. La preuve, la discussion qu'on a eue hier. Je sais comment faire des enquêtes criminelles. Et bien évidemment que jamais on ne va dévoiler une information si ça pouvait nuire à une enquête. Alors, «dans la mesure du possible», c'est que vous envoyez...

M. Bédard: Non, non, non, à l'inverse. Non, non, non, je vous dis à l'inverse. C'est l'inverse.

M. Duchesneau: Donc, on l'enlève?

M. Bédard: Non, non, non. Ce que je vous dis, à l'inverse, ce n'est pas pour nuire à l'enquête, c'est pour aider à l'enquête.

M. Duchesneau: Non, on s'entend. Mais, peu importe, là, on dit la même chose. Mais, en indiquant «dans la mesure du possible», on envoie un très mauvais message à ceux qui, un jour, veulent dénoncer des situations. Ça, ça veut dire, «dans la mesure du possible», là: si jamais vous avez une chance de me laisser tomber, là, vous allez faire ça, puis je vais dire...

M. Bédard: O.K. On l'enlève. C'est beau. Je donne suite à ça.

M. Hamad: O.K. Alors: «...préservé.» Enlever «dans la mesure du possible». Puis là 34.

M. Bédard: Mais j'aurai mis en garde tout le monde, là. Si ça arrive une fois, bien, on se dira: C'est plate. Là, il vient un moment, là, donc...

M. Ouellette: Parce qu'une source, c'est ce qu'il y a de plus important.

M. Bédard: Oui, mais là on parle d'actes répréhensibles, on ne parle pas de...

M. Ouellette: ...question de confiance dans le système.

M. Duchesneau: Mais je ne dis pas, M. le ministre, quand quelqu'un se fait voler sa bicyclette de 300 $ puis nous autres, on se fait voler des centaines de millions... En fait, c'est ça. Le dénominateur commun de toutes les interventions que je fais, là, ça vise à s'assurer qu'on ait des gens qui aient le courage...

M. Bédard: ...dans le cas d'un crime grave qui peut être commis, a peut être dans le cadre d'une enquête qui porte sur un crime beaucoup plus grave que ça.

M. Hamad: Mais là on s'entend, là...

M. Bédard: Mais, bon, regarde, je l'enlève, puis on subira les conséquences. Ce n'est pas... On le saura.

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! Non, non, non, vous n'aurez même pas à plaider. Vous aurez un téléphone d'Anakata qui va vous dire: Maudit!

M. Duchesneau: ...ça va me faire plaisir.

M. Bédard: Alors: Et «modifiez l'article 34 en ajoutant l'article suivant». Bien là, allez-y, là, parce que...

M. Duchesneau: O.K. L'idée, c'est qu'on ne peut pas imposer des amendes de 2 000 $ à 20 000 $ à un fonctionnaire. Donc, c'est un corollaire du deuxième paragraphe de 26 de dire que ça serait des mesures disciplinaires plutôt que des mesures monétaires.

M. Bédard: On a des mesures disciplinaires...

M. Duchesneau: C'est tout.

M. Bédard: ...dans la Loi de la fonction publique. Mais là cette disposition-là, c'est une infraction de type pénal, mais, comme on a un «doit», elle ne devient plus pertinente.

Une voix: Avec un «peut»...

M. Bédard: Avec un «peut»...

Une voix: ...

M. Bédard: Donc, votre article créait une infraction, alors que là il ne crée plus d'infraction.

Donc: «Toute personne visée au deuxième paragraphe de l'article [...] -- et là c'est cette personne-là -- commet une infraction...» Mais là ce n'est plus un «doit», c'est un «peut».

M. Duchesneau: Donc, le «peut» annule...

**(17 h 30)**

M. Bédard: Bien, c'est que c'est justement ce que je vous disais. C'est qu'on ne le fera pas pour tout le monde, là, parce que là ça ne serait pas une bonne chose, là.

M. Duchesneau: Mais vous comprenez qu'on a un immense travail de réflexion à faire...

M. Bédard: Mais c'est pour ça que je vous dis: On va aller...

M. Duchesneau: ...dans le volet 2, 3 ou...

M. Bédard: Non, non, ça, c'est le volet 2, ce n'est pas le...

M. Duchesneau: O.K.

M. Bédard: Le volet 3, c'est les règles contractuelles. C'est pour ça que je ne veux pas aller à tatillon. Tu sais, on va vraiment prévoir... Le député de Mercier avait une proposition qu'on est en réflexion. Il y a des gens qui se rencontrent actuellement, puis moi, j'ai aussi une façon de voir. Donc, on met ça en commun pour arriver avec une proposition qui va être complète, qui va regarder tant qu'est-ce qu'on peut ajouter de plus en termes d'obligation mais qu'est-ce qu'on peut faire en termes de détection, qui va être vraiment complète.

Puis je ne veux pas en mettre un, après ça en mettre un autre, enlever... On ne serait pas... Moi, je pense que, là, on manquerait à notre obligation de bien faire les choses. Regardez, là, comment on l'a modifié. C'est dans ce sens-là. Puis, vous allez voir, le député ne sera pas déçu pour la suite des choses.

M. Duchesneau: Bon, alors, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pas d'autres questions? Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: En fait, vous faites les remarques ou vous voulez que je... on retire la modification de l'article 34?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce qu'on va faire, M. le député, si vous vous êtes entendus sur...

M. Duchesneau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...on va suspendre quelques minutes puis on va attendre le texte corrigé de l'ensemble de ces trois paragraphes là.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

 

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on recommence nos travaux. M. le député de Saint-Jérôme, sur l'amendement que vous avez déposé.

M. Duchesneau: Oui. Merci. Merci, M. le Président. Alors, on vous dépose un autre amendement.

M. Bédard: On retirerait l'ancien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais celui que vous avez déposé, le...

M. Bédard: On le retirerait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...le premier, on le retire?

M. Duchesneau: On le retire pour aller avec l'amendement que j'ai devant moi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le premier?

M. Bédard: Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il est retiré.

M. Duchesneau: ...O.K., qui se lirait... C'est-u moi qui fais la lecture?

Des voix: Oui.

M. Duchesneau: O.K. Donc, ajouter, après l'article 55 du projet de loi, les suivants:

55.1. L'article 26 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Tout employé d'un organisme ou d'une personne visée à l'article 3 peut faire une dénonciation au commissaire conformément au premier alinéa.»

M. Bédard: C'est parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des remarques additionnelles?

M. Bédard: C'est parfait. Moi, ça me convient.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des commentaires, questions?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien là, on a-tu l'amendement au complet ou si on a le tiers, là?

M. Bédard: Non, non, on va en faire un autre.

M. Duchesneau: Non, mais c'est parce qu'on a fait un deuxième ici, là, que vous avez déjà distribué.

**(17 h 50)**

M. Bédard: On l'inclut-u dans le premier? Vous l'avez rédigé comment?

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien oui.

M. Bédard: ...d'en faire un autre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien oui, c'est ce qu'on vous proposait au...

M. Bédard: On va en faire un autre. Non, adopté, adopté.

M. Duchesneau: O.K. Celui-là est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 55.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement qui introduit le nouvel article 55.1 est adopté. Est-ce que 55.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: L'article 55.2. Alors, ajouter, après l'article 55.1 du projet de loi, le suivant:

55.2. L'article 31 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, après le mot «préservé», de «dans la mesure du possible».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? Commentaires?

M. Bédard: Alors, à ce moment-ci, j'aimerais seulement dire que le député ne souhaite pas que le commissaire puisse communiquer l'identité d'une personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales dans le cas d'une infraction d'ordre criminel. Non, je veux seulement le préciser pour être sûr.

M. Duchesneau: Ah! O.K., je vais vous préciser ma pensée. Le but d'enlever «dans la mesure du possible», c'est pour ne pas envoyer un mauvais message à ceux qui décident de collaborer avec l'État. Donc, «dans la mesure du possible» laisserait une porte grande ouverte pour qu'on dévoile le nom de la personne. Alors, c'est ça qui est l'objectif.

M. Bédard: Non, non, c'est correct, et je partage l'objectif. Mais la conséquence... il y a une des conséquences qui est la suivante. C'est pour ça qu'on me demande de la demander en termes d'interprétation, et c'est clair. Donc, est-ce que le commissaire peut communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales dans le cas d'une infraction d'ordre criminel?

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard: Il le peut?

M. Duchesneau: En fait, en enlevant «dans la mesure du possible», là, c'est uniquement pour empêcher d'envoyer un mauvais message à ceux qui dénoncent. Alors, ce que j'ai expliqué tantôt à votre juriste, c'est que, dans le cours d'enquêtes criminelles, on peut décider de donner une information ou de ne pas donner une information, et l'arrêt Leblanc de la Cour suprême du Canada est très clair là-dessus.

M. Bédard: Non, mais, là, quand on l'enlève, «soit préservé», c'est préservé en tout état de cause.

M. Duchesneau: Bien, «soit préservé»...

M. Bédard: Oui.

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard:«Le commissaire et le commissaire associé doivent prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé.» Là, ça veut dire que, là, même dans le cas d'une infraction criminelle, il ne peut pas transmettre l'information au DPCP.

M. Duchesneau: Mais...

M. Bédard: Mais je veux seulement...

M. Duchesneau: O.K.

M. Bédard: Il n'y a pas une gravité en soi, mais il faut savoir ce qu'on fait, là. C'est seulement ça. C'est pour ça que je ne peux pas lui dire le contraire. Moi, je n'exprime rien si ce n'est qu'il ne peut pas être lu autrement parce qu'il n'y a pas de réserve. Si on n'a pas de réserve...

«Dans la mesure du possible», le problème, c'est qu'il n'était pas balisé, le député avait raison. Mais, en l'enlevant, c'est que, là, on ne crée aucune discrétion. Donc, même dans le cas d'un acte criminel, il ne peut pas envoyer ce nom-là au DPCP. C'est ça qu'on fait.

Je veux seulement... Les réserves que je lui mentionnais au début, c'était ça. Ça fait que, là, quand je lui dis ça, c'est que je lui dis l'effet de l'article. Je ne peux pas le lire autrement, là. «Qui a effectué une dénonciation soit préservé», ça, ça veut dire qu'en tout état de cause il est préservé, là. Il n'est pas balisé, là, alors qu'avant, dans... Le problème de l'ancien article... Puis je suis d'accord, il n'était pas parfait. Ce n'est pas moi qui l'ai adopté. Donc, il disait «dans la mesure du possible» puis il ne balisait pas l'idée du criminel, alors que l'esprit dans lequel il a été fait, je pense, c'était ça.

M. Duchesneau: Dans des discussions qu'on a eues tantôt, il était dit qu'on pouvait avoir une façon de mieux le libeller, ce qui m'a été proposé. En principe, ce que je ne veux pas, c'est envoyer le mauvais message à ceux qui dénoncent, je le répète. Si vous avez une autre façon de le...

M. Bédard: Bon, bien là, on en a une autre, là, effectivement, là. Ça serait ajouter, finalement, que «le commissaire peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales».

M. Duchesneau: Ah! Ça, ça me va.

M. Bédard: Bien, je vais vous le proposer à vous.

M. Duchesneau: Alors, je comprends, M. le ministre, que vous voulez protéger le commissaire et le commissaire associé s'ils devaient être obligés de donner le nom dans le cadre d'une enquête criminelle.

M. Bédard: ...criminelle.

M. Duchesneau: O.K. Mais ça, ça s'explique avec le libellé que je viens de voir beaucoup plus que «dans la mesure du possible».

M. Bédard: Non, non, mais je suis d'accord avec vous que le terme, effectivement, «dans la mesure du possible», c'était générique. «Dans la mesure du possible», ça veut dire... Écoute, ça ne crée pas d'obligation fort, fort. Mais ça, je n'étais pas en commission à ce moment-là, c'est le genre de terme que j'aurais tenté de préciser à l'époque.

M. Ouellette: C'était l'amendement du député de Verchères.

M. Bédard: Oui.

M. Duchesneau: Bon. Il devait être tard.

M. Bédard: Oui.

M. Ouellette: Non, c'est l'amendement du député de Verchères.

M. Gautrin: Bon. Alors, il est adopté?

M. Ouellette: Non, on veut l'avoir avant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, non, on attend après.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, non. Là, on l'enlèverait et on le mettrait plutôt dans la forme qu'on vient de dire. Ah non! On enlèverait «dans la mesure du possible».

Une voix: ...

M. Bédard: C'est déjà fait, ça.

M. Duchesneau: Et on rajouterait...

M. Bédard: O.K. Oui. Puis là c'est-u correct? Ton amendement, il est correct?

Une voix: ...

M. Bédard: O.K., avec les deux «dans la mesure du possible».

M. Duchesneau: O.K. Donc, on retirerait...

M. Bédard: On retirerait d'abord l'amendement...

M. Duchesneau: O.K.

M. Bédard: ...«dans la mesure du possible».

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Celui-là est adopté.

M. Bédard: Non, c'est lui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Celui-là est retiré.

Une voix: Oui, 55.2 est retiré.

M. Bédard: Lui, il n'était pas adopté, donc il est retiré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Celui-là est retiré, puis celui-là est adopté. Là, c'est...

M. Duchesneau: M. le ministre, je vous promets que, dans le prochain projet de loi, je vais être un peu plus articulé.

M. Bédard: Non, non, c'est bien correct.

M. Duchesneau: Je suis à l'école primaire actuellement.

M. Bédard: 55.2, on l'a seulement discuté. On ne l'a pas adopté, 55.2.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, non, c'est ça.

M. Bédard: Ça fait qu'on peut le retirer. On va prendre de l'avance. Donc, est-ce que vous le retirez, M. le député?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous n'avez pas besoin de le retirer.

M. Duchesneau: Je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous n'avez pas besoin de le retirer.

M. Bédard: Non, il était déposé...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'est pas déposé, on ne l'a pas.

M. Bédard: O.K. O.K. Alors, on arrive avec un nouvel article 55.2.

Des voix:

M. Bédard: Je pense que tout le monde a des obligations. Si on peut finir avant, on va être bien contents.

M. Ouellette: On a des obligations...

M. Bédard: Pas moi. Mais il y a des gens qui ont des enfants, des familles.

(Consultation)

M. Bédard: Alors, on serait prêts, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que tout le monde a une copie de 55.2?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non?

M. Bédard: Ça s'en vient. Allons-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: L'article 55.2. Ajouter, après l'article 55.1 du projet de loi, le suivant.

55.2. L'article 31 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, après le mot «préservé», de «dans la mesure du possible»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «Le commissaire peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»

C'est ma proposition, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Et nous allons de l'avant. Je pense que c'est le meilleur terme. C'est correct.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 55.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres remarques, commentaires? C'est terminé pour les articles?

Alors, moi, je vous pose une première question. Est-ce que les intitulés des titres de chapitre et des sections de projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Duchesneau: Adopté. Et j'ai une modification. Vous l'avez, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. La deuxième question: Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? On a ici un amendement. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Oui. M. le Président, je propose que le titre du projet de loi n° 1, compte tenu des délibérations qu'on a eues, soit remplacé par le libellé suivant: «Loi créant un système de vérification des antécédents des entreprises et un registre des autorisations».

M. Bédard: Je remercie la proposition du député, mais je vais me tenir à la mienne.

Une voix: Il ne faut pas exagérer.

M. Bédard: Non. Là, on pousse trop loin, effectivement.

M. Duchesneau: C'est mon voisin, je suis obligé de l'écouter.

**(18 heures)**

M. Bédard: Je vous avouerais que je préfère ma formulation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui...

M. Duchesneau: Alors, je maintiens ma proposition, pas pour leur déplaire mais parce que je... après avoir travaillé et lu longuement que l'approche de l'intégrité en matière de contrats publics va vraiment être l'ensemble des lois qu'on nous propose d'apporter dès le printemps. Alors, je maintiens, M. le Président, ma proposition pour un amendement.

M. Bédard: Bien, comme on est allés par consensus, ce que je propose au député, c'est de prendre acte du fait qu'il n'y a pas consensus. Parce que, là, demander le vote nominal, bon, vous allez... il ne sera pas adopté. Donc, c'est ce que je propose au député, amicalement. Donc, on dirait: Rejeté sur division. Êtes-vous d'accord?

Des voix: ...

M. Bédard: Rejeté sur division? Voilà.

M. Duchesneau: Alors...

M. Bédard: On dirait simplement: Rejeté sur division.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Moi, je vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Puis moi aussi.

M. Bédard: Donc, rejeté sur division.

M. Hamad: Moi aussi, je vote.

M. Bédard: Oui, puis je pense qu'il va voter sur...

Des voix: ...

Une voix: Bien, vous n'êtes pas supposés être partis, vous autres?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme, vous avez le choix actuellement entre vous faire battre votre proposition ou la retirer.

M. Duchesneau: Mais rejeté sur division, là... Vous rejetez sur division?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, ça dépend du vote.

M. Duchesneau: O.K. Alors donc, on passerait...

M. Bédard: Rejeté sur division.

M. Duchesneau: Rejeté sur division?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais là il faudrait passer au vote pour ça.

M. Duchesneau: J'apprends le chinois, moi, ici.

M. Bédard: Non, non. Oui, bien, rejeté sur division. On constate qu'il est rejeté, pas besoin de voter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On suppose du résultat du vote. O.K.

M. Duchesneau: O.K. Rejeté sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Rejeté sur division. M. le ministre, est-ce que vous avez une motion de renumérotation?

M. Bédard: Alors, je fais... Il est proposé que les dispositions du présent... du projet de loi, pardon, soient numérotées de nouveau en tenant compte des amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça prend-u une adoption, ça?

M. Bédard: Et, par la suite... C'est la renumérotation, qu'on appelle dans notre langage.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? C'est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, est-ce que vous avez une motion d'ajustement des références?

M. Bédard: Bien, c'est comme si on s'était parlé avant, M. le Président. Alors, je fais motion de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue... Et c'est ce que j'ai fait d'ailleurs souvent, hein, en ne mentionnant pas les Lois refondues. Ceci dit, je vais continuer: ...afin de tenir comte de la mise à jour continue du Recueil des lois et règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec. Voilà.

Remarques finales

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. C'est adopté? D'abord, j'aurais besoin de votre consentement pour continuer, le temps des remarques finales, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bédard: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert, vos remarques finales. Vous avez la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux remercier tous les collègues et particulièrement les membres de la fonction publique et plusieurs ministères, qui ont travaillé très fort. Nous l'avons dit au départ...

Des voix: ...

M. Ouellette: On veut réouvrir le titre.

Des voix: ...

M. Hamad: Alors, nous l'avons dit au départ, on veut travailler pour bonifier ce projet de loi, ce que nous avons fait. Et je pense que nous avons réussi ensemble de bonifier le projet de loi. En fait, si on compte le nombre d'amendements, on était rendus à 86 amendements apportés au projet de loi. C'est la démonstration claire et nette que nous avons bonifié le projet de loi et aussi, en même temps, c'est la démonstration que le projet de loi, tel qu'il a été présenté, n'était pas prêt pour être adopté et pour enrayer la collusion et la corruption.

Deuxième élément, M. le Président, je veux encore remercier tous les gens qui ont travaillé très fort, le Conseil du trésor, les autres ministères, la Sécurité publique, l'AMF, ceux qu'on n'a pas vus à la commission parlementaire, mais ça a l'air qu'ils étaient présents et les gens du ministère de la Justice. J'ai vu les gens de la Régie du bâtiment. Alors, merci pour le travail accompli.

Et, l'autre élément, il reste quand même... Notre compréhension, c'est un projet de loi qui va s'appliquer, mais il y a une limitation pour commencer, c'est-à-dire 40 millions, certaines municipalités, certains contrats. Et on a compris qu'avec le temps ce projet de loi va étendre son application. On le souhaite. Il reste un questionnement sur la question administrative, et on a souhaité, au niveau de l'application, qu'il soit moins lourd. On verra sur l'application.

On avait aussi le point qui demeure en suspens pour nous: la discrimination potentielle des entreprises québécoises, c'est-à-dire la vérification à l'étranger, et pas dans le but de baisser les critères pour les étrangers, mais que les étrangers, ils seront plus favorisés par rapport à nos entreprises, dépendant comment on va le faire.

L'autre questionnement, évidemment, nous souhaitons que l'AMF, l'UPAC auront toutes les ressources nécessaires pour réaliser ce mandat-là, ce que le ministre nous a dit, de 20 millions de budget. Alors, nous souhaitons que... Parce que ce mandat-là, il est très large, il est très détaillé. Ça prend beaucoup de ressources.

Alors, voici en gros les... Et nous sommes très heureux de voir que toutes les suggestions que nous avons faites, c'est-à-dire la majorité des propositions de bonification ont été adoptées. Donc, on est très heureux de ça. Exemple, on parle de confiance du public, on parle de sous-traitance, le niveau, on parle des infractions, on parle aussi des catégories de contrat, le gouvernement ouvert, l'article 11 de mon collègue député de Verdun et les autres éléments.

Donc, je pense que personne n'est contre l'intégrité. Nous constatons que c'est une bonne loi, mais, évidemment, il y a des points que nous questionnons sur l'application et mise en oeuvre de cette loi-là. Voilà. Et, en terminant, M. le Président, je vais remercier mes collègues, qui ont travaillé très fort, ici, de l'opposition, pour avancer ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Vous savez que, dès le départ, la coalition a favorablement accueilli l'initiative d'avoir une loi qui viserait l'intégrité dans les marchés publics. Malheureusement, on avait quelques réticences dès le départ. Beaucoup de choses ont été changées et apportées, mais il y a quand même certains problèmes qui persistent, selon nous.

On n'a, dans ce projet de loi, et on a expliqué que ce sera dans le volet 2 ou 3, aucune mesure visant les élus et les fonctionnaires corrompus et notamment aussi peu de choses qui touchent le monde municipal, compte tenu de l'ampleur des travaux qui vont avoir lieu dans les prochaines années.

D'ailleurs, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations mentionnait que c'était regrettable de voir qu'on mettait le fardeau presque uniquement sur les entrepreneurs, mais qu'on ne faisait pas beaucoup de... on ne mettait pas beaucoup d'importance, là, sur le fait que les fonctionnaires, les élus et le monde municipal pouvaient aussi être impliqués.

Vous m'avez entendu maintes et maintes fois parler de la protection des dénonciateurs. C'est une chose à laquelle je crois. Quiconque a déjà enquêté sur des activités criminelles le sait, la vérité est souvent révélée par des individus qui ont vu de près ce qui s'est passé ou même participé à des activités illégales. Et, sans les dénonciateurs, je le répète, jamais on n'aurait eu une commission Charbonneau, qui est en train de faire la lumière sur des actes répréhensibles de toutes sortes.

Il y avait aussi peu de mesures, dans le projet de loi tel qu'il est actuellement, même une fois les amendements adoptés, qui permettraient de détecter de la collusion ou de la fraude. C'est pour ça que la proposition que nous faisions était de changer le titre de la loi par ce que je vous ai dit tantôt. Je ne veux pas revenir là-dessus. Donc, on sait que ça existe depuis longtemps. Il faut trouver des moyens de ne pas attendre de se faire voler avant de réagir mais d'être beaucoup plus proactifs qu'on ne l'a même jamais été.

Même si on parle, dans le projet de loi, d'intégrité dans les marchés publics, on a fait peu de cas des contrats eux-mêmes, et c'est une faille importante dans ce projet de loi là qui, je l'espère, pourra être révisée dans les volets 2 et 3. On a mentionné tantôt que, dans le volet 3, on en parlerait.

**(18 h 10)**

Il y a aussi une chose qui était préoccupante. C'est l'inversion du fardeau de la preuve et des standards ambigus. Je comprends que le ministre nous a expliqué qu'on n'était pas en droit criminel ni droit administratif. Je comprends ces nuances-là. J'ai même fait mon cours de droit dans les dernières semaines. Mais il n'en demeure pas moins que c'est quelque chose qui peut être préoccupant et sur lequel on va devoir s'attarder si on veut éviter que cette loi-là soit rapidement contestée devant les tribunaux.

Les préoccupations de mes collègues du Parti libéral sont aussi les miennes quant aux coûts de la bureaucratie qui va entourer la préparation des autorisations et du registre. Tantôt, on a posé des questions. Je comprends qu'on parle, là, d'une vingtaine de millions, dont la moitié peut être absorbée par les gens qui vont demander des autorisations, mais, encore là, la démonstration n'a pas été faite. Et c'est pour ça que j'aurais aimé, comme mes collègues, entendre les responsables de l'AMF et de l'UPAC, pour qu'on vienne nous expliquer comment on pourrait justement faire ces enquêtes visant à octroyer des autorisations aux entreprises.

Bref, sans que ça soit une critique négative, je trouve que ça s'est fait vraiment rapidement. Je comprends les contraintes parlementaires, mais disons que chaque article finalement a presque été retouché, et, si on avait eu plus de temps, on aurait... en tout cas, dans mon cas... m'aurait permis de mieux comprendre.

À défaut d'avoir été capables de combler les points que je viens de vous mentionner, il est bien évident qu'on va appuyer la démarche du ministre. Et j'ose espérer que ce n'est qu'un premier pas vers un voyage qui va nous amener beaucoup plus loin que ce qu'on a vu actuellement.

Et, à mon tour, j'aimerais remercier le ministre de sa patience, dans un premier temps, et de son ouverture, et aussi de la grande collaboration de mes collègues des deux côtés de la table. Pour moi, c'était un nouvel apprentissage, et j'aurai appris beaucoup de choses ici tant au niveau de la préparation d'une loi que de stratégie politique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le ministre.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je suis fort heureux d'être rendu à cette étape, qui est... Pour nous, en commission, donc, le gros du travail, c'est le travail qui est le moins couvert, mais c'est le plus important, selon moi. C'est celui où on fait article par article et qu'on modifie, où on travaille dans un climat qui est serein. Et malheureusement ces aspects-là se retrouvent peu dans nos médias en général. Donc, on peut se féliciter, tout le monde ensemble, d'avoir livré un bon résultat.

De dire que cette loi, elle est en soi, je pense, un précédent important au Québec, qui amène le principe de l'habilitation. De vous dire que j'ai été honoré, moi, d'avoir la responsabilité de présenter ce projet de loi parce que le premier projet de loi d'un gouvernement, ça a une valeur... Je vous dirais, pour quelqu'un qui est dans le système parlementaire depuis un certain temps, je ne peux pas vous dire autrement que j'avais une obligation de résultat, M. le Président, ce qui fait que je tiens à rassurer mes collègues, quand j'ai senti... Dès le départ, évidemment, le caractère opérationnel de la loi m'a toujours questionné. Et ils ont vu, par rapport à la transparence dont j'ai fait preuve quant aux groupes que j'ai mentionnés, qu'on avait évalué, en termes de possibilités, d'appliquer la loi... On a vraiment fait le tour. On a tout repassé. On a, je vous dirais, tourné chaque pierre, là, pour être sûrs qu'on faisait la bonne chose. Et on a questionné les différents organismes directement, ceux et celles qui sont visés par la loi. Et tout le monde m'assure, yeux dans les yeux, et ce n'est pas un ouï-dire... ou ce n'est pas quelqu'un qui m'a raconté... Donc, ces individus m'assurent qu'ils sont prêts à aller de l'avant quand la loi va être adoptée. Donc, pour moi, c'est une garantie qui est importante.

Quant à son coût, je reste sur le principe que, oui, il y a une partie qui va aller aux entreprises, mais ceux qui en tireront le plus d'avantages, c'est l'ensemble de la société. Et elle se repaiera rapidement, cette loi. C'est un bon investissement qu'on fait tous ensemble. Et elle est sans précédent en termes d'application. De viser les municipalités, tout le secteur municipal, ça a pris un contexte. On n'est pas allés trop loin. On est allés là où on devait aller. On s'est mesurés avant.

De viser toutes les sociétés apparentées à l'État... Je ne sais pas à quel point les gens se rendent compte où on est allés. Donc, tout le monde est assujetti. Et on a même étendu l'application au niveau de la Loi sur les contrats, donc, et on verra dans quelle séquence. Mais ça nous a permis de viser une uniformisation et une harmonisation de nos méthodes contractuelles un peu partout. Donc, c'est une bonne chose. Il reste des étapes, je les ai annoncées. Et, vous allez voir, j'y vais étape par étape, de façon intelligente... bien, intelligente... on le verra quant au reste, mais de façon prudente et raisonnable. Et c'est, je pense, la meilleure façon d'agir en ces matières.

J'aurais peut-être un commentaire quant aux amendements. On a fait 21 h 45 min, donc c'est énorme, le temps qu'on a passé ici, et c'est le temps qu'il fallait, je pense, pour le faire sereinement puis le faire correctement. Quant au nombre d'amendements, il démontre à quel point nous étions soucieux d'arriver à un résultat qui est quasi parfait. Mais, même là, il faut toujours gérer le risque. Il n'y a pas un avocat qui va vous dire un jour: J'ai 100 %. Il dit: Nous avons une bonne loi, vous avez une bonne cause, on y va. Et, dans ce cas-ci, nous avons effectivement une bonne loi. Nous avons visé les bons organismes, vous avez vu, au départ. D'ailleurs, personne n'a remis en question ni l'AMF, ni l'UPAC, ni les organismes apparentés. Donc, on était droit dans le mille sur les principes.

Quant au texte, c'est toujours perfectible, et je crois à cela. Et nous avons été ouverts à toutes les propositions qui ont été amenées. Et, si, à certains moments, j'ai pu sembler un peu irrité, c'est qu'il vient un moment où on ne s'entend plus, mais c'est normal dans le contexte actuel. Mais je pense qu'on l'a fait toujours dans le respect. Moi, je constate, des fois, des absences d'accord, mais je les constate tout simplement.

Et je ferai seulement un clin d'oeil à mon collègue d'en face pour lui dire, quand il a fait le commentaire à l'effet qu'on n'était pas prêts: C'est sûr que j'aurais souhaité travailler sur un projet de loi qui était déjà en cours de rédaction. Ce n'était pas le cas. Je me suis assis dans le bureau de Mme Blackburn et j'ai dit: Vous en êtes où? Elle avait un napperon, un beau napperon où elle avait ses réflexions, son cadre, et on est partis de cela. Et on a concentré toutes les ressources qu'on pouvait le faire, et vous allez me permettre de les nommer parce que ces gens-là ont travaillé très fort au départ. Mme la première ministre avait décidé que c'était une priorité gouvernementale. Ça m'a permis, moi, de... bien, surtout pas d'exiger mais de demander à tout le monde de travailler très fort, et ils l'on fait quasi jour et nuit.

Donc, de l'Autorité des marchés financiers, on en a vu certains, d'ailleurs, passer à la commission. Et je ne dirai pas maître à chaque fois. Vous comprenez que la plupart, c'est des avocats. Mais, dans certains cas, c'est des personnes tout à fait normales, donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, Marie-Christine Dorval, Philippe Lebel et Louise Gauthier, de l'Autorité des marchés financiers; du MAMROT, Hélène Dugas-Legendre; de la Sécurité Publique, Julie Dufour, Nathalie... et là je...

Une voix: Nay.

M. Bédard: ...Nay, et voilà, Michel Durocher et Clément Robitaille; du ministère du Travail, Hugue Melançon; de Revenu Québec, Claude Bolduc; de la Régie du bâtiment, Anne-Marie Gaudrault et Jacques Leroux; du Secrétariat à la législation, bon, on les connaît, c'étaient les mêmes, donc Me Sormany et Me Montmigny; la secrétaire du Conseil du trésor, Chantal Bourdeau, Diane Gagné. On pourrait même parler de M. Ouellet, hein, mais il n'est pas maître. On le nomme-tu quand même? Il nous a quand même donné un coup de main. Et toute l'équipe associée à Me Blackburn, qui est à côté de moi, donc Julie Blackburn, Marc Samson, Louis Morneau, Robert Villeneuve et toutes leurs équipes, parce qu'avec eux il y a beaucoup de gens.

Je suis allé faire un tour de temps en temps, le soir, et ils étaient tous autour des textes, qu'ils rebrassaient et tentaient d'améliorer. Et je tiens à les remercier beaucoup de leur travail, de leur dévouement. Je crois beaucoup, moi, au professionnalisme, à la rigueur -- mais le dévouement est, pour moi, un critère qui est très important -- et dans la confidentialité. Tout ça s'est fait, dès le départ, organisé. Ça m'a pris la collaboration et l'humilité de mes collègues, mes collègues ministres aussi, qui ont accepté que tout ça soit fait autour du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, je suis très heureux d'arriver à ce résultat. Je remercie mes collègues, évidemment, le député de Saint-Jérôme, tous les députés... et là je ne veux pas me tromper dans les noms de comté mais les gens associés aux partis d'opposition qui ont été là, évidemment mon collègue de Louis-Hébert, mes collègues ici qui ont assisté de façon très assidue, en questionnement, en présence. Et, pour la plupart, c'était leur première occasion, donc c'était le baptême du feu. Si le député de Saint-Jérôme a appris, on a tous appris. De chaque côté où on est, on était dans des premières, en général, je pense. Évidemment, les gens du cabinet, que représente M. Bourcier, qui est à côté de moi.

Et je remercie les membres de la commission. M. le Président, fort bon travail parce qu'effectivement, quand il y a de la rouverture... de la de la réouverture -- là, on peut dire «réouverture» -- pour être sûrs d'arriver à un bon résultat... Mme la secrétaire aussi, les gens associés.

Donc, très heureux, très fier. Je ne peux pas dire autrement aux gens associés et aux gens du Conseil du trésor que de leur dire que je suis fier de leur travail. C'est un beau travail. Et la même chose s'adresse à tous les membres de cette commission. Merci, M. le Président.

**(18 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Quant à moi, c'est la première fois que je préside une commission sur une étude détaillée d'un projet de loi du début à la fin, alors c'est une très belle expérience. Et c'est vrai que ça allait vite des fois. Peut-être que, d'autres fois, ça allait moins vite, dépendamment de l'opinion de chacun. Mais moi, j'espère une chose, c'est que tous et chacun ont pu s'exprimer, n'ont pas été brimés dans leur temps de parole et ont pu s'exprimer quand c'était le temps.

Merci, M. le ministre. Merci à tous les parlementaires. Merci aux gens qui ont accompagné le ministre, les parlementaires, que ce soit dans les cabinets, dans les ministères. Merci, Mme la secrétaire. Merci, les gens de la commission. Merci, monsieur et toute l'équipe qui se sont succédé à l'audio, au son et... oui, audiovidéo, pas vidéo ce soir mais audiovidéo.

Et, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 21)

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