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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 5 décembre 2012 - Vol. 43 N° 17

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi constituant la Mutuelle de microfinance (Québec)


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Ça me fait plaisir de vous saluer, vous dire bonjour à tous les parlementaires, à tous les gens qui accompagnent les parlementaires, les gens du ministère, Mme la secrétaire ainsi que les gens qui représentent la Mutuelle de microfinance (Québec). Bienvenue à notre commission.

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi constituant la Mutuelle de microfinance (Québec).

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean) et M. Bachand (Outremont), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Et je cède maintenant, pour des remarques préliminaires, la parole au député de Saint-Jean afin qu'il puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. M. le député de Saint-Jean.

Remarques préliminaires

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le projet de loi n° 201, Loi constituant la Mutuelle de microfinance (Québec), vise à mettre en place un outil extraordinaire pour le développement du Québec, pour nos entrepreneurs mais aussi pour l'ensemble de notre population, pour les gens qui ont des besoins à ce niveau. Ça permet de mettre en place tous ces outils-là qui, en ce moment, ont été travaillés depuis longtemps par un organisme qui s'appelle le Fonds d'emprunt Québec.

Moi, j'arrive à cette étape-ci du projet de loi, mais, avant, beaucoup de gens ont contribué à ce projet de loi là. Je pense au député de Jean-Lesage qui a été impliqué dans le projet de loi, la députée de Taschereau, ministre actuellement du Travail, Emploi, Solidarité sociale, mais aussi les gens de l'organisme, comme j'ai dit. Donc, on pense à Mme Plourde, Deschênes, Robitaille, Rakotoarinivo -- pardonnez-moi pour le nom -- Lopez, Bernard, Mme Bélair, M. Grenon, aussi aux gens du ministère des Finances, les gens de l'AMF, et puis aussi les gens qui, en ce moment, sont déjà à pied d'oeuvre avec la mutuelle que les gens veulent mettre en place avec ce projet de loi là, donc le conseil provisoire: M. Ménard, Lemaire, Mme Bilodeau, Mme Carbonneau, M. Godin, Mme Voyer, M. Pablo Camacho, pardonnez-moi; et aussi du Fonds d'emprunt, donc Mme Lamontagne, Mme Parent, M. Delisle, Mme Picard et M. Nolet. Il y a aussi les partenaires qui sont déjà impliqués dans ce projet de loi là privé: la CRE Capitale-Nationale, le CLD Québec, le Réseau d'investissement social du Québec, le Bureau de la Capitale-Nationale. Donc, beaucoup de gens -- il y a aussi l'ancien ministre délégué aux Finances M. Paquet -- beaucoup de gens qui se sont impliqués dans ce projet de loi là pour faire en sorte qu'on offre une opportunité aux gens, comme je le disais, aux entrepreneurs.

Durant mon mandat précédent, j'ai eu l'occasion, à titre de responsable de la relève mais aussi, par la suite, porte-parole en emploi, solidarité sociale, de voir tout le besoin de notre population pour avoir des services en terme de microépargne, de microcrédit, de microassurance, et ce projet de loi là vise à satisfaire ces besoins-là de la part de notre population et de nos entrepreneurs.

Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui nous allons pouvoir débattre de ce projet de loi là, et j'espère qu'à terme nous pourrons remettre aux Québécois un bon projet de loi qui fera en sorte que les gens pourront en bénéficier. Merci beaucoup, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai quelques mots à dire, sinon que pour souligner le fait que la mise en place de la Mutuelle de microfinance, ça va dans le sens des intérêts du Québec, des intérêts du développement économique du Québec, des intérêts aussi des épargnants, des investisseurs. Il faut voir, collectivité de microfinance, c'est une activité qui s'est répandue depuis plusieurs années dans plusieurs pays, et, au Québec, on n'a pas encore mis en place le cadre juridique nécessaire. Et, en attendant que ça se fasse -- et un jour viendra où ça se fera -- il y a quand même des initiatives dans ce domaine qui doivent pouvoir exister, et cela en est une. Et il y a eu des consultations qui ont été faites avec les fonctionnaires du ministère des Finances, avec l'Autorité des marchés financiers pour mettre en place l'encadrement particulier à la mise en place de cette mutuelle. Et je voudrais donc souligner simplement que, quant à la protection des épargnants, des investisseurs, là, tout a été fait pour s'assurer d'un encadrement législatif approprié.

Et donc, moi, je crois qu'il s'agit d'une initiative tout à fait pertinente, qui est prometteuse pour le futur du Québec. Très, très confiant et très heureux de voir ce projet de loi être adopté, j'espère, rapidement par cette commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour ses remarques préliminaires, M. le député de...

M. Gautrin: Tu veux les faire? Moi, j'en ferai après.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. Merci, chers collègues. Eh, bien, écoutez, merci, bienvenue à l'équipe. Et puis je suis bien heureux moi aussi d'être ici ce matin dans le cadre de ce projet de loi là. Il est évident que j'ai une partie de fierté d'avoir été, au départ, à l'initiative de Mme Maziade et de son équipe, pour écouter, naturellement, ce besoin-là, mais particulièrement, M. le Président, dans le cadre de la tournée entrepreneuriale que j'ai faite, je le dis souvent, mais qui a été quand même très profitable dans mon cas à moi.

La problématique souvent financière que les entrepreneurs, les petits entrepreneurs et les travailleurs autonomes constataient après avoir fait leurs plans de match pour être capables de partir en affaires, souvent, ça prend une écoute de la part des institutions bancaires. Et il y avait comme, naturellement puis de façon générale dans les 17 régions du Québec, une certaine inquiétude là-dessus. Et c'est pour ça que, quand c'est arrivé, et que moi, en même temps, j'étais en tournée entrepreneuriale, et que l'équipe m'est arrivée avec ce projet-là, je me suis permis de le vanter à mon collègue, à ce moment-là, qui était ministre délégué aux Finances, M. Alain Paquet. Et c'est là que, comme M. le ministre vient de le dire, il y a du travail qui a été fait, là. Cette compétence-là, je leur laisse, parce que je n'ai pas tout à fait cette expérience-là, mais je sais que mon collègue l'avait fait, lui, à son niveau pour être capable d'être en mesure d'être protégé par tous les... ce que c'est que ça a comme projet, comme inquiétude pour, naturellement, les investisseurs, et je pense que cela était rendu assez loin pour être capable, comme M. le ministre vient de le dire... que c'était satisfaisant.

Puis moi, bien, j'étais fier parce que je trouve que, pour créer de l'économie, parce que je suis quelqu'un qui vient du monde entrepreneurial... je voyais ça d'une façon très importante pour donner la chance aux petits entrepreneurs de pouvoir avoir une écoute du côté financier.

Et voilà pourquoi que je suis ici ce matin, M. le Président, pour être capable d'en discuter. Mais je sais que mon collègue, lui, puis tout à fait logique qu'il y ait des interventions qu'il va faire, mais, en même temps aussi, qu'il veut poser des questions concernant les articles du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'on a devant nous un projet de loi qui est un projet de loi important. C'est un projet de loi, M. le Président, qui comporte, devant nous, 91 articles. Je regrette qu'on n'ait pas choisi ce qui, d'après moi, aurait été la voie naturelle et normale, qui aurait été d'en faire un projet de loi public, présenté par le ministre des Finances.

Si le projet de loi avait été un projet de loi public, M. le Président -- et je vais tâcher d'obtenir des réponses dès qu'on arrivera dans la période de réponses initiale -- si le projet de loi, tel qu'il est, avait été un projet de loi public, il aurait suivi, d'une part, deux filières. La première filière aurait été celle des comités ministériels, que mon collègue le député de Rousseau connaît bien, c'est-à-dire dans laquelle les différents ministères auraient pu réagir par rapport à ce projet de loi. Ensuite, après être passé par la filière des comités ministériels, il aurait été au Comité de législation. Il existe un comité de législation où, à ce moment-là, le Comité de législation intervient sur les... Vous connaissez, M. le Président, les différents cheminements à l'intérieur du Comité de législation sur un projet de loi. Et ensuite, lorsque le projet de loi a passé les comités ministériels, a passé le Comité de législation, il est présenté au Conseil des ministres pour approbation. Et quand le Conseil des ministres donne son approbation, après il est déposé en Chambre. Lorsqu'il est déposé en Chambre, là, il suit, après, un autre type de pas de deux. Il est débattu en deuxième lecture et ensuite on s'en va en commission parlementaire. M. le Président, vous savez parfaitement qu'on vient de sortir d'une commission parlementaire sur un projet de loi important. Donc, je regrette, une question qui est aussi sérieuse que ce que vous soulevez ici aurait dû d'après moi passer par un projet de loi public. On aurait donc pu en débattre.

Ceci étant dit, il y a un certain nombre de questions. Mais je pense qu'on va avoir la chance de pouvoir échanger là-dessus, des questions qui sont sur... Votre projet de loi, il s'articule autour de deux éléments: un, un objectif; deux, un fonctionnement; et trois, un certain nombre d'exclusions. Alors là, vous avez un objectif qui est de... Il existe déjà, au Québec, deux fonds -- évidemment, vous le signalez dans votre projet de loi -- le Fonds d'emprunt économique et communautaire et le Fonds 2. Le Fonds d'emprunt économique fait déjà du microcrédit actuellement. Et on devrait savoir ce qu'il fait et comment il fonctionne. Si on va sur votre site Internet -- parce que, moi, j'ai pris la peine quand même de préparer le travail ici -- si on va sur votre site Internet, le Fonds d'emprunt et de... Il s'appelle comment? Le Fonds...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...d'emprunt économique et communautaire du Québec ne disparaît pas complètement. Il devient un partenaire, un élément à l'intérieur même de la mutuelle. Donc là, j'aimerais bien comprendre, à l'heure actuelle, qui fait quoi. Parce qu'alors vous allez avoir la mutuelle qui fait du microcrédit d'un côté et, de l'autre côté, les activités du fonds continuent à exister. Donc, il y a à voir qu'est-ce qui se passe.

Deuxièmement, il y a une différence à l'heure actuelle, et vous l'incluez dans votre... je ne sais pas... Il y a des gens, ici, parmi vous, qui représentent le fonds, mais je vous poserai des questions tout à l'heure. Il y a tout ce qu'on appelle la microassurance. Donc là, on rentre dans une autre dimension qui est: Quel est le sens? On n'est plus au niveau du microcrédit, je m'excuse de le dire, on est au niveau du calcul de ce qu'on pourrait appeler les concepts de microassurance. Alors là, c'est un débat sur lequel, moi, je veux recommencer à discuter avec vous, sur le concept de microassurance, parce que c'est un concept bien différent. C'est différent de pouvoir, dans un cadre législatif ou dans un cadre de prêter de l'argent, des petites sommes pour partir quelque chose, d'assurer quelque... Et, quand vous assurez, même avec des petites, vous avez aussi à assurer quand même des éléments qui sont des éléments importants. Donc, on a à échanger, M. le Président. Parce que ce n'est pas tout de faire ce projet de loi, il faut savoir ce qu'il va faire. Donc, essentiellement, il faut qu'on discute de qu'est-ce que ça veut dire essentiellement, la microassurance.

Sur la partie de fonctionnement d'une mutuelle, il y a un certain nombre de choses qui me hérissent le poil, mais qui, semble-t-il, sont courantes dans les mutuelles. Alors, je vous signalerai au passage ce qui me hérisse le poil.

Des voix: ...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non... Bien, ce qui a des connotations staliniennes, si vous voulez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et je pourrai revenir vous expliquer qu'est-ce qu'il y a. Par contre, j'ai des interrogations absolument sur les derniers articles du projet de loi. Et on arrive donc à ce moment-là sur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va y arriver, M. le député, article par article.

M. Gautrin: Non, non. Mais je suis dans mes remarques préliminaires. Parce que je veux essayer de vous donner exactement la table pour dire où j'ai des questions, essentiellement. Il y a la...

Une voix: ...

**(12 heures)**

M. Gautrin: Non, non. Mais attends un instant. Je ne suis pas un législateur de... Je le fais des fois avec humour, comme je le fais sûrement, mais c'était très sérieux, ce que j'ai fait sur l'article 11. Non, non, mais c'était... Et ce qu'on a fini... Et vous avez remarqué... Vous permettez, M. le Président, cette interaction de mon collègue. Je pourrais lui rappeler... Et je n'ai pas forcé ma rédaction, parce qu'après, en discussion, pour avoir quelque chose, où on a donné quand même un pouvoir seulement réglementaire au Conseil du trésor, parce qu'il y avait une certaine logique, par exemple, d'y aller seulement d'un pouvoir réglementaire sur l'article 11. Je ne sais pas si vous vous rappelez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Là, vous parlez du projet de loi n° 2, là.

M. Gautrin: Non, non, je réponds...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce qu'on est sur le projet de loi n° 201.

M. Gautrin: Je réponds simplement à une interjection que vous n'avez pas eue, mais qui m'a été signalée par le collègue de Dubuc. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous savez, M. le député de Dubuc, on ne peut pas susciter de débat.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'était une remarque amicale et gentille qu'il me faisait.

J'ai quand même un certain nombre d'éléments pourquoi l'article 87 du projet de loi me posera problème, et, à ce moment-là, on aura à échanger longuement sur l'article 87, c'est-à-dire les exclusions que vous voulez que cette mutuelle ait par rapport à des lois qui sont des lois du Québec, c'est-à-dire: «Les [exclusions] à la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne s'appliquent à la mutuelle, compte tenu des adaptations nécessaires, comme si elle était constituée en société par actions, à l'exception de...» Donc, les exceptions qui sont prévues dans l'article, pourquoi on a ces exceptions. L'article 87 me pose vraiment problème, M. le Président.

Alors, dans ma démarche, si vous voulez, je vais vous poser les questions au départ. Dans tout ce qui sera les articles, je vais, comment dirais-je, me contraindre à écouter le fonctionnement d'une mutuelle, quoique, des fois, ce n'est pas comme ça que je fonctionnerais, moi, mais enfin. Mais après je reviendrai à la fin sur les articles de transition. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Verdun.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, s'il n'y a pas d'autre membre qui désire faire des remarques préliminaires, j'inviterais maintenant M. Castelli à se présenter, présenter les gens qui l'accompagnent et nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposerez, disons, d'à peu près 10 minutes. Est-ce que ça peut aller? Oui?

Auditions

Exposé du requérant

M. Castelli (Jean-Raymond): Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On vous écoute, M. Castelli.

M. Castelli (Jean-Raymond): Donc, bonjour. Jean-Raymond Castelli, conseiller juridique au projet. Le projet de loi a été travaillé de concert avec le ministère des Finances et l'Autorité des marchés financiers pour s'assurer d'une concertation et d'une acceptation globale et, évidemment, a été soumis à tous les ministères concernés, comme il est usuel de le faire pour un projet de loi d'intérêt privé.

Je vais vous présenter les gens avec qui je suis et qui vont vous présenter la pertinence du projet. Puis ensuite, moi, je présenterai vraiment les grandes lignes du projet de loi. Donc, Mme Maziade, qui est directrice générale du Fonds d'emprunt, et Mme Claire Bélair... oui, Danielle Bélair -- excusez-moi, il y avait quelqu'un d'autre qui était... -- donc Danielle Bélair, qui est consultante en microfinance, là, donc qui connaît bien ce domaine-là, la pertinence autant dans les pays en voie de développement que dans les pays industrialisés. Donc, je passerais la parole à Mme Maziade, qui est à ma gauche.

Mme Maziade (Linda): Alors, bonjour. Merci de nous accueillir. D'entrée de jeu, je vais prendre quelques minutes pour vous positionner un peu la microfinance, qu'est-ce qu'on veut faire, et répondre d'ores et déjà peut-être à M. Gautrin, là, sur certaines questions concernant le Fonds d'emprunt.

Le Fonds d'emprunt est un organisme à but non lucratif, une entreprise de l'économie sociale qui existe depuis maintenant 1997. Alors, ce que l'on fait, on fait du microcrédit et on fait de l'accompagnement, une spécialisation, je vous dirais, accompagnement dit de proximité auprès des populations qui, pour une raison ou pour une autre, seront exclus des réseaux de financement conventionnels. Alors, quand on dit ça, exclus des réseaux de financement conventionnels, c'est important, et on va y revenir tout le temps; c'est la trame de fond du projet de loi qui est là.

Vous savez, aujourd'hui, l'exclusion financière est de plus en plus importante. Que ce soit au Québec, que ce soit ailleurs dans le monde, on est à peu près dans les mêmes réalités. Et cette exclusion-là, nous, on constate depuis 15 ans, à partir de nos pratiques, qu'elle s'élargit de plus en plus. On ne parle plus juste de personnes qui sont à l'aide sociale, qui sont au chômage, mais on parle de personnes qui travaillent, ce qu'on appelle maintenant, pour beaucoup, la pauvreté au travail, ou des personnes fortement scolarisées, les personnes immigrantes, des femmes, des jeunes, bon, on pourrait les nommer. Ces personnes-là n'ont plus ou très peu accès, ou accès d'une façon très limitée aux institutions financières conventionnelles bancaires. Pourquoi? Bon, quand on parle de microcrédit dans une institution financière conventionnelle, on parle de prêts de 150 000 $ et moins. Au Fonds d'emprunt, quand on parle de microcrédit ou quand on parle de microcrédit au Québec, dans d'autres organisations qui en font, on parle de prêts d'un maximum de 40 000 $.

Alors, ces gens-là, lorsqu'ils s'adressent à une institution financière pour un projet économique -- on ne parle pas de crédit à la consommation, on parle de crédit qui génère une activité économique, génératrice de revenus autonomes -- ces personnes-là, souvent, ne sont soit pas écoutées, ce sont de trop petits projets, de trop petits prêts, ou alors on les dirige vers, pour ceux qui connaissent un peu le financement, Solutions Libre-Affaires ou une carte de crédit. Vous comprendrez bien que financer une activité entrepreneuriale, même si elle est petite, avec une carte de crédit, on s'entend que ce n'est pas l'outil de financement le plus porteur, le plus structurant pour une entreprise. Or donc, c'est avec gens-là qu'on travaille, qui, dans leur histoire, soit ont un historique de crédit je dirais un peu déficient ou la personne ou le projet, il y a eu quelques défauts, quelques lacunes, et ces personnes, à ce moment-là, se retrouvent sur le carreau.

On travaille dans différents secteurs d'activité, et l'élément important, c'est qu'on va travailler autant avec la personne qu'avec le projet économique, hein? Les gens, les artisans, les petites entreprises avec lesquelles on va travailler connaissent leur métier, savent comment fabriquer, si je fabrique des boîtes à lunettes, je le sais comment les fabriquer, je ne sais pas nécessairement comment gérer une entreprise. Notre job à nous, l'équipe du Fonds d'emprunt, c'est de travailler avec ces personnes-là pour leur montrer, leur apprendre le métier d'entrepreneur. Il faut dire que, nous, on pense que l'entrepreneuriat, ce n'est pas juste inné. Oui, il y a des gens pour qui c'est inné, tant mieux, mais c'est aussi un métier qui s'apprend comme n'importe quel autre métier. C'est ça qu'on fait dans la vie.

Ça nous permet, ça, d'avoir des taux de remboursement de 91 % depuis le début qu'on existe et ça nous permet aussi d'avoir un taux de survie des entreprises, après cinq ans, de 68 %, ce qui est plus que le double des statistiques, là, pour des entreprises de cinq employés et moins au Québec, qui est de 33 %. Il n'y a pas de magie dans ça, c'est le travail, c'est l'expertise qu'on a développée en termes d'accompagnement des entrepreneurs. Et, quand je dis ça, on ne materne pas, là. Tu sais, on a une approche extrêmement rigoureuse, comme n'importe quel financier, sauf qu'on va travailler, nous -- je vous disais tout à l'heure, nous sommes une entreprise d'économie sociale -- on va travailler aussi sur la base de l'inclusion des personnes et comment les personnes vont pouvoir réaliser leur projet économique.

Les besoins qu'on a rencontrés au Fonds d'emprunt nous ont amenés à se questionner sur la question de la sécurité financière. Et c'est là qu'on est arrivés avec le projet de Mutuelle de microfinance. Le microcrédit est un outil. Maintenant, il y a d'autres produits financiers qui sont essentiels pour que les personnes puissent effectivement sortir de leur état de précarité financière et qu'ils puissent se réaliser, devenir des citoyens payeurs de taxes, créateurs d'emplois et créateurs dans leur communauté.

Et je vais vous parler 30 secondes de la microfinance. La microfinance, c'est quoi? C'est une approche de développement qui est reconnue partout dans le monde. Tout à l'heure, je ne sais pas trop qui parlait de Muhammad Yunus, effectivement, qui a reçu le prix Nobel il y a quelques années...

Une voix: En 1998.

Mme Maziade (Linda): ...en 1998, c'est ça, pour la Grameen Bank...

Une voix: C'est en 2005.

Mme Maziade (Linda): 2005? O.K., merci.

Une voix: ...le prix Nobel de la paix a été accordé à la Grameen Bank en 2005.

**(12 h 10)**

Mme Maziade (Linda): En 2005, bon. En tout cas, l'important, c'est qu'il ait eu un prix Nobel, n'est-ce pas, pour signifier l'ensemble de son oeuvre.

La microfinance, elle s'est développée à partir du microcrédit. Le microcrédit existe depuis très longtemps. À un moment donné, on a élargi les pratiques à la microfinance qui comprend quoi? Qui comprend un ensemble de produits financiers, donc trois lignes d'affaires: le microcrédit qu'on fait déjà, la microassurance -- et on va y revenir, on a parlé en masse avec l'Autorité des marchés financiers et le ministère des Finances, amplement -- et la microépargne.

Pourquoi l'ensemble de ces services-là principaux? C'est pour construire la sécurité financière des personnes. En même temps tu as accès à un crédit, un petit crédit pour démarrer ton activité économique, en même temps tu peux avoir accès à une assurance qui va te permettre de consolider tes acquis et de construire, comme je le dis, ta sécurité financière.

Ici, au Québec, on est étonnés. On parle beaucoup de la pauvreté en Afrique, dans les pays d'Amérique latine, tout ça. La pauvreté, elle existe en pays industrialisés puis elle existe au Québec. Elle existe en masse au Québec aussi, sauf que c'est plus gênant, n'est-ce pas, de parler de la pauvreté au Québec. Souvent, tu es responsable de ta pauvreté. Si tu es pauvre au Québec, bien, c'est généralement de ta faute. Si tu es pauvre en Afrique, bien, ce n'est pas tout à fait de ta faute, donc on accepte mieux, là, de voir ça.

Et je vous dirais quelques statistiques. On dit -- puis vous les savez probablement mieux que moi, là -- qu'au Québec, 19 % de la population vit sous le seuil de faibles revenus, ce n'est quand même pas n'importe quoi. Ces gens-là, lorsqu'ils veulent avoir accès à du crédit, hein, encore plus pour un projet d'entreprise, c'est clair que ce n'est pas une clientèle qui est très prisée dans les institutions financières. D'autre part, si on regarde juste dans la région de Québec, on parle de 30 000 personnes -- et vous les avez vues, ces statistiques-là -- 30 000 personnes qui ont recours à de l'aide alimentaire. Et ce qui est encore plus surprenant dans ce bassin de personnes là, c'est qu'on constate qu'une portion importante de ces gens-là sont des travailleurs temps plein. Ce ne sont pas des gens là... ce n'est pas juste de l'itinérance. Donc, des gens qui ont un salaire minimum à 40 000 $ et qui... Je prends trop de temps, hein? Donc, bref, c'est avec ces gens-là qu'on travaille et qu'on veut poursuivre notre travail.

Alors, la microfinance, c'est à ça qu'elle s'adresse, à ces populations-là. Et l'objectif, c'est de fournir des produits financiers globalement pour que les personnes puissent développer leur activité économique. On parle donc essentiellement, dans le projet dont on parle aujourd'hui, et de façon transversale, c'est toute la fonction d'éducation financière, d'accompagnement des personnes qui est en trame de fond. Et, peu importe la ligne d'affaires, on va constamment travailler en premier avec les personnes dans leur projet d'entreprise.

Est-ce que je prends deux minutes sur le Fonds 2 ou bien que tu vas en parler, ou...

Une voix: ...

Mme Maziade (Linda): Tu vas en parler? O.K., j'arrête là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Maziade. Effectivement, il vous resterait à peu près ça, deux, trois minutes. Alors, Mme Bélair.

Mme Bélair (Danielle): Je vais laisser...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Castelli.

M. Castelli (Jean-Raymond): Donc, je vais vous dresser un grand portrait, puis ça va probablement répondre à une des questions de M. Gautrin. En fait, la structure qu'on demande de mettre en place, qui est la structure de la Mutuelle de microfinance, est une structure qui a essentiellement pour but de favoriser la réalisation de la mission. Et là je vais faire une distinction entre la mission et les pouvoirs que la mutuelle peut exercer, donc les gestes qu'elle peut poser.

Donc, le but, c'est de favoriser la réalisation de sa mission en permettant une capitalisation adéquate de la mutuelle. Puis la mission, qu'est-ce que c'est? Bien, comme Mme Maziade l'a bien expliqué, c'est de répondre aux besoins des personnes qui ont difficilement accès à des produits et services financiers adaptés à leur réalité.

Quand on regarde le projet de loi, les pouvoirs qui sont conférés à la mutuelle, bien sûr, il y a le crédit. Le crédit n'est pas une activité normée, au Québec, donc à peu près toute personne peut le faire: une entreprise privée, individus, etc. Bon, il y a des grandes régulations sur le... bon, etc. L'assurance, si vous regardez bien le projet de loi, c'est un produit des services financiers, et le but est de promouvoir et de permettre ou de favoriser l'accès aux personnes qui ont des difficultés d'accès à ces produits d'assurance là. Mais la mutuelle n'est pas autorisée à exercer des activités d'assurance.

Donc, le plan de match de la mutuelle est de travailler, de sensibiliser les acteurs du milieu -- donc, les assureurs qui ont déjà les permis d'exercice, qui ont les façons de faire -- de les sensibiliser à créer des produits. À cet égard-là, je peux vous confirmer, il en est partie prenante, on a des discussions avec des assureurs. Donc, le rôle de la mutuelle, là-dedans, est de deux ordres: éducation des populations qui sont desservies par la mutuelle pour les sensibiliser au besoin d'assurance et éducation afin de tenter de diminuer la sinistrabilité et ainsi diminuer les primes pour ces gens-là, donc créer une offre d'assurance non pas par la mutuelle, mais en partenariat avec les assureurs, comme on peut voir ailleurs dans le monde, par exemple en France où de nombreux assureurs se sont mis ensemble pour créer des espèces de paquets de microassurances qui sont offerts, donc une offre globale qui est offerte à des gens à faibles revenus: assurance entreprise, locative, de personnes, etc.

L'autre volet, le volet épargne. Si vous regardez dans le projet de loi, dans un premier temps, la mutuelle doit se qualifier à titre de société de fiducie pour pouvoir faire elle-même l'épargne. À l'article 5, pour être plus précis. L'épargne, donc, sera faite, dans un premier temps, encore une fois, en partenariat. C'est un projet de concertation, je pense que c'est important de le rappeler, donc concertation avec les acteurs du milieu. On va agir de concert avec une institution financière qui est évidemment inscrite aux fins de la Loi sur l'assurance-dépôts. Donc, objectif toujours d'assurer la protection de l'épargnant. Les épargnes qui vont être perçues des épargnants ne seront jamais utilisées pour les fins de prêts et de microcrédit, même si la mutuelle décidait de se qualifier comme société mutuelle d'assurance.

M. Gautrin: ...sont jamais utilisés pour le microcrédit?

M. Castelli (Jean-Raymond): Non. Il y a une capitalisation qui est faite auprès de partenaires financiers qui sont des investisseurs qualifiés, les institutions financières importantes, etc. Et il y aura vraiment une distinction à cet égard-là. Ensuite...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Continuez, M. Castelli.

M. Castelli (Jean-Raymond): C'est ça. Donc, la mutuelle pourra éventuellement exercer les activités réservées à une société de fiducie, et ça, dans la mesure où elle fait des démarches auprès de l'Autorité des marchés financiers, comme n'importe quelle société par actions peut le faire. Et, pour répondre à votre... On ira plus en détail, mais, à l'article 87, le but est de permettre un arrimage entre la Loi sur les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne qui est existante, il y a des sociétés de fiducie qui existent...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va vous demander de conclure, M. Castelli.

M. Castelli (Jean-Raymond): Oui, parfait. Donc, de permettre un arrimage technique entre la structure corporative de la mutuelle et les exigences de la Loi sur les sociétés de fiducie, mais en ne rien diminuant la protection de l'épargnant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Castelli. De toute façon, avec 91 articles, vous allez avoir le temps de compléter. M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous avez une demande particulière pour la conduite de nos travaux puisqu'on est rendus à l'étape de l'étude article par article?

Organisation des travaux

M. Turcotte: Bien, moi, M. le Président, étant donné le temps qui nous est imparti, je proposerais qu'on puisse faire l'étude chapitre par chapitre du projet de loi, comme ça on va avoir une vue d'ensemble du chapitre, et, par la suite, pouvoir répondre aux questions touchant tout le chapitre plutôt qu'article par article où les réponses pourraient venir dans les articles suivants.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

M. Gautrin: M. le Président, il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas de consentement.

M. Gautrin: Je m'excuse, mais je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, c'est correct, il n'y a pas de consentement.

M. Gautrin: Non, non, mais j'ai une autre suggestion à faire, si vous me permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. O.K.

M. Gautrin: Je crois réellement qu'on devrait probablement avoir, si vous me permettez et si les collègues étaient d'accord, une discussion, à l'heure actuelle, sur ce qui est devant nous, qu'on ait une discussion entre nous, qu'on puisse échanger de part et d'autre. Et ensuite, une fois qu'on aura compris de quoi il s'agit, à ce moment-là, on pourra très rapidement... La majeure partie des éléments du projet de loi, M. le Président -- moi, je l'ai lu -- même si je n'y adhère pas, sont classiques, en quelque sorte, dans ce que je pourrais appeler la faune dans laquelle vous vivez. Mais il reste quand même un certain nombre de questions qu'on devrait peut-être pouvoir débattre entre nous et qui nous permettraient d'avancer, si vous voulez. Je ne voudrais pas retarder inutilement les travaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, ça va pour une discussion d'ordre général. M. le député, ça va?

M. Gautrin: C'est ce que je suggérerais plutôt qu'on y aille chapitre par chapitre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, écoutez...

M. Gautrin: Oui, oui, il n'y a aucune difficulté, là. Je ne veux pas...

Une voix: 12 h 15.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il est 12 h 15. Jusqu'à 12 h 30, ça irait, M. le...

M. Gautrin: Jusqu'à 12 h 30, il n'y a pas de problème pour moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va essayer d'avoir un partage assez équilibré du temps de parole.

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun, je vous laisserais commencer.

Discussion générale

M. Gautrin: Bien, je vous remercie. Regardez, moi, je reste comme... J'ai écouté madame avec intérêt et je connais quand même ce que vous faites à l'heure actuelle. Vous avez plaidé très bien pour défendre ce que fait actuellement le fonds qui est le fonds d'entraide économique et communautaire du...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...le Fonds d'emprunt économique. Et vous agissez avec succès à l'heure actuelle. Mais vous ne me démontrez pas à quel point il faut avoir une structure différente. C'est seulement votre -- monsieur, j'ai oublié votre nom, excusez-moi...

M. Castelli (Jean-Raymond): Castelli.

M. Gautrin: ...Castelli, qui est rentré après, là. Donc, cela dit, à l'heure actuelle, pour nous, les parlementaires aujourd'hui, c'est de comprendre la différence qu'il y a entre les deux.

Et là il y a un élément que je n'avais pas saisi, que M. Castelli vient de rentrer. Moi, j'aurais longuement discuté avec vous si vous m'aviez dit: Je veux commencer à mettre sur pied une mutuelle d'assurance, une compagnie d'assurance. Là, j'aurais commencé à vous dire... parce que le risque, et mon collègue qui, quand même, connaît... le risque, on évalue un risque, et il a une certaine valeur, etc., et il n'y a pas de microrisque, si vous voulez, etc., ça...

Une voix: ...

M. Gautrin: Hein? Non, mais ce n'est pas ça. Donc ça, il faut bien que je comprenne ce que vous avez là-dedans, le type de partenariat que vous êtes... Autrement dit, comment la nouvelle structure que vous mettez va favoriser ce type de partenariat? Parce qu'avec justesse vous avez bien dit... Le microcrédit que vous avez, bon, vous l'avez fait et vous le faites avec succès. Est-ce qu'on se comprend bien de part et d'autre? Vous le faites avec succès, et personne ici, autour de la table, n'a contesté ce que vous avez fait comme succès.

Mais là vous voulez faire quelque chose de différent, et c'est ça qu'on veut essayer de comprendre, à l'heure actuelle, comment vous voulez faire. Le reste... C'est pour ça, M. le Président. Les article de fonctionnement, moi, je peux en prendre un puis faire une heure là-dessus, mais je sais qu'il fonctionne de même. Je ne suis pas sûr que je suis d'accord qu'il fonctionne comme ça, mais, enfin, il fonctionne de même. Mais vous comprenez mon point de vue, là, actuellement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Castelli.

**(12 h 20)**

M. Castelli (Jean-Raymond): Donc, pour répondre à votre question, en fait, la structure a plusieurs objectifs. D'une part, la réalité d'un OBNL est qu'un OBNL n'est pas capitalisable. En fait, on ne peut pas, à toutes fins pratiques, émettre, par exemple, des parts privilégiées ou on peut marcher par des prêts, etc. Mais la structure de capitalisation comme on la voit traditionnellement est impossible. Ça, c'est une réalité juridique, bon, il y a des réformes qui sont discutées depuis un certain temps, mais, dans la réalité des choses aujourd'hui, capitalisation impossible. Les structures de membership sont déterminées par un règlement intérieur qui peut être modifié en tout temps et qui n'assure pas nécessairement une représentativité des utilisateurs du service de l'OBNL, autre intérêt donc de la mutuelle. Si vous regardez qui sont les membres de la mutuelle, ce sont les utilisateurs.

M. Gautrin: Les emprunteurs et... Il y a deux types de membres: il y a les emprunteurs et ceux qui contribuent à des grosses parts. Il y a des petites parts et il y a des grosses parts, je ne sais plus le titre que vous utilisez. Les grosses parts, c'est ceux qui donnent beaucoup de sous mais ils n'ont pas beaucoup de pouvoir, et ceux qui empruntent, ils ont des petites parts mais ils ont beaucoup de pouvoir. C'est à peu près ça que je comprends.

M. Castelli (Jean-Raymond): Le but est d'assurer une vie démocratique au sein des utilisateurs, effectivement.

M. Gautrin: J'ai compris ça. Ça, je le comprends. Et, je vous dirais, je ne vous ferai pas de problème autour de ça. Je ne dis pas que je serais d'accord avec vous, mais c'est comme ça que vous fonctionnez. Mais je veux bien comprendre à l'heure actuelle. Votre capitalisation va servir à quoi? Parce qu'il existe quand même le Mouvement Desjardins, à l'heure actuelle, qui est toute la fraction de tout le mouvement qui est socialement responsable, les investissements socialement responsables à l'intérieur du Mouvement Desjardins; il y a aussi, à l'intérieur de Desjardins, un certain nombre de compagnies... de mutuelles... elles ne sont pas mutualisées, excusez-moi, de compagnies d'assurance qui sont à l'intérieur du Mouvement Desjardins. Donc, il existe quand même un certain nombre...

Alors, quel est le lien? Alors, à l'heure actuelle, si je comprends, dans vos partenaires financiers, vous avez, à l'heure actuelle, si j'ai regardé, chez vous, vous avez le CLD, bien sûr, mais vous avez à la fois la caisse d'économie régionale de Québec qui est un de vos partenaires financiers et vous avez... j'oublie le titre de Desjardins, mais les éléments qui font les investissements socialement responsables dans le Mouvement Desjardins, qui est aussi un de vos partenaires.

Mme Maziade (Linda): Bien, c'est peut-être plus pour préciser ça...

M. Gautrin: Est-ce que je me trompe ou pas?

Mme Maziade (Linda): Bien, c'est ça. La capitalisation, le CLD ne capitalise pas au Fonds d'emprunt, là.

M. Gautrin: Mais qu'est-ce que vous allez faire avec les capitaux?

Mme Maziade (Linda): Les investisseurs que nous avons au Fonds d'emprunt présentement sont de sources diversifiées. Il y a effectivement une entente avec le Mouvement Desjardins local, et il y a des individus, des entreprises, des fondations, bon, des syndicats qui capitalisent. On a comme ça 1,4 million, c'est ça que vous avez dû voir, constitué à 80 % d'investissements provenant de ces sources-là.

M. Gautrin: Attendez un instant. Mais vous, votre mutuelle, là, j'ai bien compris que vous faites du microcrédit, j'ai vu ça. Est-ce qu'on se comprend qu'on met ça de côté, le microcrédit? Mais là, pour l'investissement, à l'heure actuelle, vous allez faire quoi avec les capitaux puisque vous ne les reprêtez pas?

M. Castelli (Jean-Raymond): J'ai fait une distinction. J'ai dit: Les gens qui font de l'épargne, donc qui déposent strictement des sommes, évidemment, eux, leurs capitaux ne seront pas utilisés pour les prêts. En fait, il y a des normes qui sont établies déjà pour les sociétés de fiducie. Il y a un pourcentage du capital qui peut être utilisé pour les fins de prêts commerciaux, qui est minime, là. C'est des normes qui sont établies et reconnues, bon. Ça, c'est une chose.

Deuxième catégorie, on a des investisseurs qui sont les gens qui vont détenir des parts privilégiées. Ceci n'est pas de l'épargne, c'est de l'investissement, et ces gens-là sont essentiellement ce que, nous, on appelle, dans notre jargon technique, des investisseurs qualifiés, donc des institutions financières, des grands groupes financiers, etc. C'est cette capitalisation-là qui devrait être, bon, 15, 20 millions, qui va servir à l'activité de microcrédit.

Donc, il y a une distinction entre l'épargne des petits épargnants, entre guillemets, et l'investissement qui sera fait par des groupes financiers importants.

M. Gautrin: Autrement dit... Bon, regardez, prenons les joueurs, parce que, dans le fond, quels sont vos joueurs éventuels. Actuellement, le fonds, le fonds, vous allez être un partenaire de la mutuelle, vous avez le Fonds 2, l'autre fonds qui existe, le Fonds 2, qui va être un des partenaires aussi de la mutuelle. Vous aspirez, dans votre prospectus, vous aspirez que les communautés religieuses, qui actuellement sont en perte, disons, d'activités puis une diminution démographique si je puis dire, autrement dit elles diminuent en termes de nombre et elles augmentent en termes de capitaux, soient des gens qui peuvent devenir des investisseurs là-dedans. Et donc, quand vous avez réussi votre capital, vous allez utiliser votre capital pour faire du microcrédit ou...

M. Castelli (Jean-Raymond): Le capital va être utilisé de deux façons: pour faire du microcrédit et aussi pour assurer une capitalisation nécessaire pour se qualifier à titre de société de fiducie, dans la mesure où la mutuelle voulait faire, à l'interne, des activités d'épargne. O.K.?

Pour répondre à votre question sur le...

M. Gautrin: J'ai du mal à vous suivre, mais continuez.

M. Castelli (Jean-Raymond): C'est ça. En fait, comme je vous dis, bon, si on prend la capitalisation, elle va servir à deux volets: faire du microcrédit et s'assurer d'avoir la capitalisation nécessaire pour démarrer une société de fiducie. Ça prend à peu près 5 millions de capitalisation pour pouvoir se qualifier à ce titre, dans la mesure où la mutuelle déciderait de demander une qualification. Donc, à cet égard-là, voici l'utilisation de la capitalisation, donc deux fins.

Pour répondre à votre question sur la pertinence eu égard aux acteurs dans le milieu, si vous regardez, d'une part, la fonction de microcrédit, oui, il y a des gens qui ont des initiatives à cet égard-là, mais, pour être sur le terrain au jour le jour, le critère d'entrée au Fonds d'emprunt, c'est que les gens aient fait une demande de crédit auprès d'une institution existante, peu importe sa nature, et qu'elle ait été refusée en tout ou en partie. Donc, il n'y a pas de...

M. Gautrin: J'ai vu ça chez vous.

M. Castelli (Jean-Raymond): ...on n'est pas dans les plates-bandes de joueurs déjà existants, c'est en complémentarité.

Pour la microassurance, c'est la même chose. Ce qu'on demande, c'est la création de nouveaux produits, sensibiliser les partenaires à ce faire. Et ça nous donne un outil, c'est dans la mission de la mutuelle, c'est un objectif. Et, encore une fois, c'est de tenter de créer ces produits-là qui existent ailleurs dans le monde pour s'assurer qu'une partie de la population qui est mal desservie le soit. Encore une fois, sensibilisation... Oui?

M. Gautrin: Excusez-moi, est-ce que je peux vous... Je m'excuse de vous couper la parole, parce qu'on a peu de temps, puis le temps passe. Mais la microassurance... vous ne faites pas de microassurance, vous favorisez... Autrement dit, si je résume votre pensée, vous ne faites pas de microassurance. Vous dites: Il est important que les gens puissent s'assurer, et vous faites de l'éducation auprès des assureurs potentiels. Et j'imagine que votre partenaire reste Desjardins, ou L'Industrielle Alliance, je sais que votre président vient de L'Industrielle Alliance. Non?

M. Castelli (Jean-Raymond): Bien, la SSQ.

Une voix: La SSQ. Mario Delisle...

M. Gautrin: Voilà, SSQ.

M. Castelli (Jean-Raymond): Mario Delisle à L'Industrielle Alliance.

M. Gautrin: Il y a la SSQ... Sur votre conseil d'administration, il y a des gens de la SSQ...

Une voix: Exactement.

M. Gautrin: ...mais il y a des gens de L'Industrielle Alliance qui sont sur votre conseil d'administration.

M. Castelli (Jean-Raymond): Exactement.

M. Gautrin: Bon. Alors, éventuellement, on va voir si L'Industrielle Alliance peut être un partenaire aussi pour vous. Moi, j'aimerais quand même, vous comprenez, M. le Président, qu'on suive ça, parce que, là, on passe une loi, mais je voudrais voir comment ça peut se développer. Je pourrais débattre longtemps avec vous sur les concepts de microassurance, ce n'est pas aussi évident que ça sur le montant. Le montant des primes ne peut pas être micro par rapport à ce que vous assurez. Je m'excuse de vous dire ça.

M. Castelli (Jean-Raymond): ...

M. Gautrin: Hein?

M. Castelli (Jean-Raymond): C'est mathématique.

M. Gautrin: Non, non, c'est mathématique puis c'est technique...

Mme Bélair (Danielle): Mais peut-être pour répondre à votre question...

M. Gautrin: Oui, allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Bélair.

Mme Bélair (Danielle): Oui, si vous me permettez, j'ai fait des recherches dans les pays industrialisés au niveau de la microassurance. On sait très bien que la microassurance a débuté beaucoup plus dans les pays en voie de développement, bon, l'Asie, l'Inde, l'Afrique. On a regardé ce qui se passe à l'heure actuelle dans les pays industrialisés. En France, il y a des exemples qui sont relativement nouveaux. Ça a débuté en 2008, 2010, il y a des consortiums de compagnies d'assurances qui se sont mis ensemble pour justement partager le risque et offrir des primes abordables et qui garantissent une sécurité financière aussi. Une personne, un petit commerce ou un petit artisan qui n'assure pas ses biens, s'il y a un feu ou un vol, c'est fini, il n'y a plus d'activités. Donc, c'est la nécessité d'avoir de la microassurance. Au Québec, la microassurance...

M. Gautrin: O.K., madame, excusez-moi...

Mme Bélair (Danielle): Si vous me permettez, laissez-moi...

M. Gautrin: ...mais vous ne me dites pas ce que c'est qu'une microassurance.

Mme Bélair (Danielle): Oui, une microassurance...

M. Gautrin: Vous me dites qu'il faut assurer, mais vous ne me dites pas ce que c'est qu'une microassurance. Autrement dit, si, moi, j'ai des biens ou, vous me dites, un petit artisan, etc., il va assurer ses biens... Je comprends M. Castelli quand il dit: Il faut l'inciter à s'assurer.

Mme Bélair (Danielle): C'est adapter des produits qui existent pour être capable d'assurer ces gens-là. C'est l'adaptation des produits qui existent. Donc, les trousses de premières assurances qui ont été développées, c'est vraiment... les gens ont dit: O.K., on a des produits, on va les rendre accessibles. Au Québec, il y a un projet pilote qui existe par Desjardins. Dans la région de Trois-Rivières, Desjardins a démarré un projet de microassurance pour l'habitation. Donc, c'est les primes qui sont réduites pour essayer d'être capable justement d'assurer ces gens-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez. Il resterait une minute, M. le député de Verdun, puis il y a d'autres députés qui aimeraient intervenir.

M. Gautrin: Écoutez, j'ai fait aussi des mathématiques financières, j'ai même enseigné ces choses. Si vous analysez un risque, si, moi, j'ai un établi, etc., j'ai beau être à microassurance, etc., c'est le risque de valeur de remplacement du produit, un remplacement à neuf ou remplacement... Bon. Mais la prime va rester en fonction du calcul de la valeur du produit et de la valeur de remplacement. On ne peut pas avoir des microprimes. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, à moins que vous m'expliquiez ce que je ne comprends pas.

Mme Maziade (Linda): J'aimerais...

M. Gautrin: Je ne sais pas si vous comprenez ou... Je ne sais pas si vous comprenez. Moi, j'écoute mon collègue...

**(12 h 30)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, regardez, excusez, Mme Maziade, mais là le temps qu'on avait accordé à la discussion générale est terminé. Mais, si on y va chapitre par chapitre, je pense que, sur chaque chapitre... Moi, je protège le temps des parlementaires, là, le 20 minutes par article, ça reste là, puis, sur chaque chapitre, on pourra reprendre les discussions sur ces sujets-là si on y va chapitre par chapitre.

M. Gautrin: ...des difficultés puisque... sur la mission, on rentre là-dedans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, est-ce que vous répétez votre demande, M. le député de...

M. Turcotte: Donc, M. le Président, je fais la demande pour qu'on étudie le projet de loi n° 201 chapitre par chapitre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que, suite à la discussion générale, cette proposition est acceptée? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gautrin: À l'exception de certains articles, M. le Président, qu'on voudra, à ce moment-là, particulièrement se prononcer...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. À l'intérieur de chaque chapitre...

M. Gautrin: En particulier, j'annonce tout de suite mon intérêt à ce qu'on débatte l'article 87 sur une base...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Gautrin: Non, non, mais sérieusement, regardez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Sanguinet, est-ce que... Peut-être 30 secondes, ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, si on y va par chapitre, c'est comme je vous dis...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si on y va par chapitre, sur chaque chapitre vous pouvez demander la parole puis faire un débat sur ce chapitre-là. Puis je prends un premier chapitre, il y a sept articles. Moi, je vais protéger, comme je vous l'ai dit, les temps de parole de chaque parlementaire. Sept articles, ça veut dire 140 minutes pour chaque parlementaire. Ça, c'est le maximum qu'on peut. On n'est pas obligés de tout le prendre, là, mais c'est le maximum qu'on peut prendre.

Alors, M. le député de... En fait, si on y va par chapitre, le préambule, M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous avez des remarques sur le préambule?

Étude détaillée

M. Turcotte: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que le préambule est... Est-ce que d'autres personnes ont des remarques, des questions sur le préambule?

Des voix: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Le chapitre I.

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse, sur le préambule, ou bien je peux rentrer après sur la mission, l'élément du préambule, les trois éléments du préambule ne posent pas de problème, d'accord? Le dernier élément du préambule pose problème, d'après moi, ou du moins demande explication.

Parce que, comme l'a fait remarquer très justement madame qui est intervenue, le Fonds d'emprunt et le Fonds 2 vont continuer à exister, mais vous dites: «Que le Fonds d'emprunt économique [...] (Québec) et le Fonds 2, organismes sans but lucratif, se proposent de céder une partie importante de leurs activités de prêts à cette mutuelle.»

Moi, je pense qu'il est important qu'on sache qu'est-ce que vous allez céder, qu'est-ce que vous ne cédez pas. Compte tenu du fait -- et je tiens à insister et je veux le dire ici -- compte tenu du fait que, jusqu'à maintenant, le fonds a été un élément de succès, il faut bien que vous... Comme vous l'avez rappelé très justement, vous avez un taux de remboursement des prêts qui est assez significatif et vous avez un taux de succès des entreprises sur lesquelles vous financez qui est particulièrement significatif aussi. Donc, il y a une affaire qui marche, puis là vous me dites: On est en train de créer une autre affaire. Mais qu'est-ce que vous allez démonter dans l'affaire qui marche? Est-ce que je peux... Je le dis un peu...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui, ça va.

M. Gautrin: ...simplement, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous demeurez dans les limites du parlementarisme, M. le député.

M. Gautrin: Non, mais est-ce que vous comprenez ma question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui.

M. Gautrin: Et je crois qu'elle est pertinente.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui.

Excusez. Juste avant, étant donné qu'on est en étude article par article, ça me prendrait un consentement pour permettre à M. Castelli, Mme Maziade ou Mme Bélair de répondre.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et ce consentement-là, est-ce qu'on peut considérer qu'il est là jusqu'à la fin...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement.

M. Gautrin: M. le Président, nous sommes des adultes consentants. On l'a démontré longtemps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Castelli.

M. Castelli (Jean-Raymond): Oui. Si je peux me permettre, juste pour clarifier les choses, là. Le but n'est pas de créer des nouvelles structures inutiles comme on voit parfois. L'objectif, le Fonds d'emprunt économique communautaire (Québec) est un OBNL, mais est également un organisme de bienfaisance enregistré pour les fins fiscales, et il doit desservir les populations dans une niche très précise. En fait, c'est pour ça qu'en ce moment il y a deux organismes. Les critères de microcrédit, pour que ça soit accepté au niveau fédéral, sont très précis. On peut continuer à faire ces activités-là. Pour vous donner un exemple, parce que c'est des gens qui ont des revenus de 9 000 $ et moins, etc.

Mme Bélair (Danielle): Près de 10 000 $... même entre 5 000 $ et 10 000 $, et moins pour l'OBE, pour l'organisme de bienfaisance.

M. Gautrin: Ça, c'est pour le crédit... Est-ce que je peux? Ça, c'est pour votre partie crédit à la consommation.

M. Castelli (Jean-Raymond): Non, bien, il n'y a pas de crédit à la consommation.

Mme Bélair (Danielle): Il n'y a pas de crédit à la consommation.

M. Castelli (Jean-Raymond): Non.

M. Gautrin: Il n'y a pas de crédit à la consommation. Donc, strictement pour le crédit...

M. Castelli (Jean-Raymond): En entreprises.

M. Gautrin: ...d'entrepreneurship, il faut que les gens aient des revenus de moins de 10 000 $ avant de pouvoir aller chez vous. Je pensais qu'il suffisait...

Mme Bélair (Danielle): Un prêt! Un prêt de moins.

M. Gautrin: Je pensais qu'il suffisait qu'ils étaient refusés par une autre institution financière.

Mme Bélair (Danielle): Non. C'est un prêt.

M. Castelli (Jean-Raymond): Si je peux me permettre une précision à cet égard-là: c'est pour la portion...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Castelli.

M. Castelli (Jean-Raymond): ...c'est pour la portion d'organisme de bienfaisance. Il y a des gens qui sont des emprunteurs au Fonds d'emprunt, qui ont des revenus plus substantiels, mais, pour se qualifier à titre d'organisme de bienfaisance, parce que je vous explique la distinction entre les deux, comme vous l'avez demandé, c'est: le Fonds d'emprunt économique communautaire doit desservir uniquement ces populations-là pour conserver sa qualification à titre d'organisme de bienfaisance et va conserver les fonctions d'accompagnement, qui sont de la nature d'un organisme de bienfaisance, c'est une organisme à but non lucratif.

Le Fonds 2, lui, fait des prêts plus importants et les prêts pour les populations qui ne sont pas admissibles à ces critères d'organismes de bienfaisance enregistrés. Le Fonds 2, lui, il va disparaître dans cette structure-là. En fait, le Fonds 2, lui, va céder la totalité de ses activités à la mutuelle, qui va continuer ses opérations. Et c'est la même expertise, l'ensemble des gens seront transférés. C'est tout simplement une transmigration de la structure juridique ou corporative.

M. Gautrin: Et est-ce que ça veut dire que vous étendez le spectre -- excusez-moi, là -- de votre clientèle potentielle?

Mme Bélair (Danielle): Pas du tout. C'est que les critères -- si je peux me permettre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Maziade.

M. Gautrin: Je pensais...

Mme Bélair (Danielle): C'est tout simplement mécanique. Les critères pour obtenir et maintenir son numéro d'organisme de bienfaisance sont extrêmement serrés. Donc, l'activité du Fonds d'emprunt est vraiment liée à ces critères-là fédéraux et nécessite des prêts de moins de 10 000 $. On ne peut pas faire du prêt de plus de 10 000 $ quand on est un organisme de bienfaisance.

M. Gautrin: Donc, madame, je m'excuse, vous auriez dû répondre oui à ma question, ou on s'est mal compris. Parce que ce que vous dites: Quand vous créez la mutuelle, vous restez à l'intérieur de ces critères-là ou vous élargissez ces critères?

Mme Bélair (Danielle): Le Fonds d'emprunt demeure avec son numéro...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça, mais la mutuelle?

Mme Bélair (Danielle): Le Fonds 2 disparaît complètement, est fondu dans la mutuelle, là.

M. Gautrin: Bon. O.K.

Mme Bélair (Danielle): C'est ça, hein, est transféré dans la mutuelle.

M. Castelli (Jean-Raymond): Oui, oui.

M. Gautrin: Alors là, autrement dit, si je comprends le dernier paragraphe, il aurait dû se lire... «Se proposent», c'est le Fonds 2 essentiellement qui va disparaître dans la mutuelle, M. le Président, et puis le fonds d'économie va rester pour la partie de la population que vous avez décrite à l'instant.

Mme Bélair (Danielle): Bien, en fait, c'est une partie importante des activités. Tel que c'est défini là, il y a une partie, effectivement, des activités du Fonds d'emprunt qui vont être transférées.

M. Gautrin: Ça marche, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres questions ou commentaires sur le préambule?

M. Gautrin: Compte tenu des remarques, moi, je suis d'accord. Si vous voulez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Le chapitre I, Constitution et mission. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Ce chapitre a pour objectif de constater la création de la mutuelle comme une personne morale de droit privé et d'enchâsser sa mission dans le texte de loi afin de maximiser les chances de pérenniser cette dernière.

La mission de la mutuelle est d'offrir des produits et services financiers aux personnes ayant des difficultés d'accès aux réseaux financiers traditionnels et d'établir pour ces personnes un processus d'accompagnement et d'éducation visant le développement de leur autonomie et de leur sécurité financières.

Ce chapitre prévoit également les pouvoirs que peut, en ayant préalablement effectué les démarches requises auprès de l'Autorité des marchés financiers, exercer la mutuelle pour mener à bien sa mission, soit d'exercer les activités réservées à une société de fiducie du Québec.

Avant de se qualifier à ce titre, la mutuelle pourra agir comme partenaire d'une institution financière inscrite aux fins de la Loi sur l'assurance-dépôts afin d'assurer la protection des épargnants.

Les autres dispositions sont des dispositions de nature technique établissant l'obligation de la mutuelle de s'identifier sous son nom dans ces actes juridiques auxquels elle est partie et des présomptions en faveur des tiers quant aux pouvoirs et autorité de la mutuelle et de ses dirigeants.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon, article technique qui ne pose pas de problème. L'article 5, premier paragraphe, c'est celui qui, à mon sens, a un peu de corps là-dedans. Et est-ce que vous pouvez me l'expliquer? Parce que je ne le comprends pas bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Castelli.

M. Gautrin: Oui. M. Castelli.

M. Castelli (Jean-Raymond): Selon la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, seule une société par actions peut être une société de fiducie. Donc, pour permettre à la mutuelle de se qualifier à ce titre, nous avons demandé, et c'est ce que l'article prévoit, la capacité pour la mutuelle de devenir une société de fiducie, nonobstant le fait que ce soit une mutuelle et non une société par actions.

M. Gautrin: O.K. La partie... M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Verdun.

**(12 h 40)**

M. Gautrin: La majeure partie des articles ne posent pas de problème, bien sûr. La partie qui touche la microassurance -- parce que, là, j'ai un problème, toujours, sur la microassurance -- viendrait... C'est le deuxième élément qui vous donnerait le pouvoir d'aller... «Peut, conformément à la loi:

«2° accompagner ses membres en leur offrant un soutien technique [...] dans l'élaboration de leurs projets...» Non, ce n'est pas ça.

«3° promouvoir...»

Voyez-vous mon problème que j'ai dans la lecture que je fais ici, le seul élément de la microassurance... Je reviens dans le 1°. Or, ce n'est pas ça que vous m'avez dit. Je ne sais pas si vous comprenez mon problème.

Quand je regarde, donc, l'article 4... Vous me permettez, M. le député de Saint-Jean? Regardez, quand je regarde l'article 4, je regarde accompagner ses membres, promouvoir l'éducation et promouvoir une saine gouvernance. Ça va? Et, après, l'endroit où il y a une action, c'est dans le 1°, offrir. Alors: «1° offrir [...] des produits [...] financiers, notamment des produits de crédit et d'épargne.»

Donc, c'est clair sur le «notamment». Mon endroit, c'est où on rentre la microassurance dans «peut, conformément à la loi». Tout le problème que j'ai, madame, et j'imagine qu'on aura la chance de se reparler un jour, mais, sur la microassurance, c'est tout le problème que j'ai.

Alors, la lecture que, moi, j'avais faite, peut-être à tort quand j'ai lu votre projet de loi, et, comme j'avais été sur votre site Internet, votre volonté d'aller dans cette direction-là, je m'étais dit: En 4, en 1°, ils veulent se partir une microassurance.

On me dit que ce n'était pas ça. Mais ça rentre où dans votre...

M. Castelli (Jean-Raymond): Si vous me permettez, je vais vous...

M. Gautrin: Vous comprenez ma question, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Castelli.

M. Castelli (Jean-Raymond): Oui. Je vous amène à l'article 4, paragraphe 3°: «3° promouvoir l'éducation économique de ses membres, notamment à l'égard de saines habitudes d'épargne, d'assurance et d'investissement.»

L'assurance est là, nommément.

M. Gautrin: Bon, O.K.

M. Castelli (Jean-Raymond): Par ailleurs, la notion de produits et services financiers, telle que définie dans le corpus législatif québécois, inclut la notion d'assurance.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais... Autrement dit -- qu'on se comprenne bien, c'est important pour le verbatim -- il ne s'agit pas, dans la mutuelle qu'on crée, de créer une compagnie, une mutuelle d'assurance, premièrement.

C'est que, par rapport à l'assurance, vous allez tâcher d'avoir une entente avec des compagnies ou des mutuelles qui existent d'assurance. Ce que vous voulez, c'est d'abord promouvoir l'importance d'être bien assuré, et je ne peux qu'être mille fois d'accord avec vous, et je pourrais vous l'expliquer bien des fois.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je suis prêt à adopter le chapitre I.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions?

Des voix: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que les articles 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Chapitre II, M. le député de Saint-Jean, Réunion d'organisation. Pas de «s».

M. Turcotte: M. le Président, ce chapitre prévoit que la réunion d'organisation de la mutuelle doit être composée en grande majorité d'emprunteurs faisant actuellement affaire avec le requérant afin d'assurer une représentativité des futurs membres utilisateurs afin d'adopter le règlement intérieur et d'élire les premiers administrateurs. Cette réunion d'organisation doit être tenue dans les 90 jours de son organisation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Saint-Jean. Avant de passer aux questions, je vous ferais peut-être remarquer qu'à l'article 11 il y a un amendement de proposé, et c'est proposé par la Direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: L'article 11 me rappelle quelque chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est dans...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est dans le texte anglais du deuxième alinéa, les mots «business or affairs» par le mot «affairs».

M. Gautrin: Non, bien, c'était sérieux pour le débat sur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur cet amendement?

Des voix: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Alors, dans les articles 8, 9, 10, 11 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Il y a des questions. Et c'est la manière dont vous l'avez écrit, et je ne voudrais pas vous critiquer, donc je ne voudrais pas vous retarder à l'heure actuelle, mais il est clair que le rôle du Fonds d'emprunt et le Fonds 2 n'est pas le même. Le Fonds 2 va se fusionner, si j'ai bien compris, dans la mutuelle. Le Fonds d'emprunt va rester quand même sur le côté. Là, les liens entre la manière de ce que l'un fait et l'autre, vous dites comme s'ils étaient tous les deux pareils puis, etc. Je m'excuse, on aurait pu mieux préciser, dans votre texte, qu'est-ce que chacun fait, à l'heure actuelle.

Compte tenu du temps, M. le Président, je pourrais essayer de l'amender, vous savez, mais je ne le ferai pas. Mais je pense qu'il est bien, pour l'enregistrement de nos débats, de bien comprendre, à l'heure actuelle, que le Fonds 2 va disparaître et c'est lui qui va être d'abord la base même... Disons-nous la vérité, le Fonds 2 va être l'articulation initiale de la mutuelle. Puis, ensuite, bon, bien, elle va grossir, vous allez faire des petits bébés, des petits enfants.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions? Est-ce que les...

M. Gautrin: Je crois que c'est important de dire que mon interprétation correspond à ce qui vient d'être dit. On se comprend bien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que les articles 8, 9, 10 et 11 amendé sont adoptés?

M. Gautrin: Alors, M. le Président, vous prenez note que mon...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui, c'est tout bien enregistré.

M. Gautrin: O.K., c'est bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Chapitre III, M. le député de Saint-Jean, Livres.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Ce chapitre prévoit l'obligation, pour la mutuelle, de tenir des livres et registres ainsi que les droits d'accès à ceux-ci, lesquels sont analogues à ceux d'une société par actions traditionnelle.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que les articles 12 et 13 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Chapitre IV, Capital social. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Ce chapitre...

M. Gautrin: ...par chapitre ou par section?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Par chapitre.

M. Turcotte: Par chapitre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, ça dépend de...

M. Turcotte: Bien, le chapitre au complet. Bien, les questions pourront être...

M. Gautrin: Oui, bien, écoutez, M. le Président, ça irait peut-être plus vite... Ce n'est pas que je veux retarder le débat du tout, mais, si vous regardez, vous avez quand même des sections qui sont différentes. Mais ça ne me dérange pas.

M. Turcotte: Bien, écoutez, on va le présenter dans un bloc et, puis, les questions...

M. Gautrin: O.K. Ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On l'adoptera par section. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Ce chapitre établit le capital social ou la structure corporative de la mutuelle, laquelle est composée, comme dans les sociétés mutuelles d'assurance, de parts sociales détenues par les membres et de parts privilégiées détenues par les investisseurs.

Ce chapitre prévoit également les règles relatives aux droits rattachés aux divers types de parts. Ainsi, les parts sociales sont assorties d'un prix de souscription nominale -- 5 $ ou plus -- et les parts privilégiées sont régies par le règlement intérieur, qui sera adopté lors de la réunion d'organisation.

Les balises relatives aux parts privilégiées sont similaires à celles prévues pour les sociétés mutuelles d'assurance et les coopératives et ont pour objectif de permettre et de favoriser la capitalisation de cette dernière afin de lui permettre de remplir sa mission.

Ce chapitre prévoit également des règles de maintien de capital afin d'éviter que les détenteurs de parts soient remboursés avant les créanciers de la mutuelle, comme pour les autres types de personnes morales de droit privé.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, personnellement, j'avais lu... Bon, on a déjà échangé, je pense, M. Castelli et nous, sur les différents types de parts, des parts sociales et les parts privilégiées, je ne reviendrai pas sur le débat ici, à l'heure actuelle.

28 et 29, est-ce que c'est courant, le remboursement des parts? Je sais que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, 28.

M. Gautrin: 28, simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Gautrin:«Les administrateurs qui autorisent le remboursement d'une part contrairement au premier alinéa sont solidairement responsables des sommes ainsi remboursées et non recouvrées.»

Je trouve ça... Ça correspond pas mal à... Je vous parlerai tout à l'heure de votre régime pour les administrateurs... crucifiés sur un simple... Est-ce que c'est courant?

M. Castelli (Jean-Raymond): Si je peux me permettre? Si vous prenez la Loi sur les sociétés par actions...

M. Gautrin: Je ne connais pas la...

M. Castelli (Jean-Raymond): ...c'est ce qui est prévu, par exemple, en cas de versement de dividendes, de rachat d'actions ou de réduction de capital. Donc, c'est une mesure standard.

M. Gautrin: C'est une modalité courante que...

M. Castelli (Jean-Raymond): Oui, oui.

M. Gautrin: Parce que je ne sais pas... Je ne veux pas...

M. Castelli (Jean-Raymond): Non. Effectivement, c'est courant.

M. Gautrin: Alors, il n'y a pas de problème, M. le Président. Si c'est une modalité courante, je ne la connaissais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres questions sur le chapitre IV? Ça va?

Moi, je vous amène peut-être à l'article 20. Dans la première phrase en français, là, c'est marqué: «Toute modification au règlement intérieur doit être approuvée...», et ainsi de suite. Dans le texte anglais -- et là c'est un amendement qui nous vient aussi de la Direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale -- qui dit, à l'article 20, dans le texte anglais:

1° remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa, les mots «requires confirmation» par les mots «must be approved» -- «must be approved», ça traduit mieux directement, là, du français, «être approuvé»; et

2° remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa, les mots «also requires confirmation» par les mots «must also be approved».

Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Gautrin: Permettez-moi une petite question: C'est courant que c'est les deux tiers que ça prend pour... Dans 20. C'est une...

M. Castelli (Jean-Raymond): Effectivement, tout ce qui touche à la structure corporative, les décisions sont aux deux tiers.

M. Gautrin: C'est classique?

M. Castelli (Jean-Raymond): C'est usuel, oui.

M. Gautrin: C'est mon ignorance de...

Une voix: ...pas à un référendum.

M. Gautrin: Hein?

Une voix: Ça ne s'applique pas à un référendum.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je croyais...

M. Therrien: Je vous vois réfléchir, là; on arrête ça tout de suite.

M. Gautrin: Enfin, le député de Sanguinet a enfin décidé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...qu'il fallait... Parce qu'il pourrait prendre l'inverse: il aurait pu dire qu'il fallait se...

M. Therrien: Ah oui? Pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que les articles 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 amendé...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 et 28 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Le chapitre V. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Ce chapitre définit les membres de la mutuelle. Ce sont les utilisateurs de ces lignes de services, soit le microcrédit, la microassurance et la microépargne, et que celles-ci soient offertes directement par la mutuelle ou en partenariat. Sont également membres de la mutuelle le requérant ainsi que les détenteurs de parts privilégiées importants, soit ceux ayant investi 1 million de dollars ou plus.

Il est important de noter que chaque membre ne détient qu'un vote, peu importe sa participation monétaire, comme dans le modèle des sociétés mutuelles d'assurance actuellement en vigueur au Québec.

Ce chapitre prévoit également les règles applicables à la suspension et à l'exclusion des membres afin d'assurer une saine vie démocratique au sein de la mutuelle.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, là, on commence à entrer dans mes articles soviétiques.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le poil commence à vous hérisser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais est-ce que c'est courant? Sérieusement. C'est parce que les articles 33 à 37, qui sont les articles de suspension, d'exclusion, etc., est-ce que c'est des articles courants que vous avez ou... J'avoue que...

M. Castelli (Jean-Raymond): C'est ce qu'on voit souvent dans les OBNL et dans les mutuelles.

M. Gautrin: Dans les OBNL...

M. Castelli (Jean-Raymond): Et les mutuelles aussi.

M. Gautrin: ...vous avez une manière de vous manger le nez, etc., là. Ah non! Mais c'est correct, on peut s'exclure...

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, bon. Autrement dit, vous me dites que c'est des articles que vous avez recopiés mutatis mutandis.

M. Castelli (Jean-Raymond): Effectivement. Puis je vous dirais que c'est pour...

M. Gautrin: Alors, je ne ferai pas de débat, M. le Président. Est-ce que le ministre me confirme que c'est courant, ça? 33 à 37.

M. Marceau: Je ne peux pas vous le confirmer, je suis désolé. Je n'ai pas...

M. Gautrin: Mais le député de Saint-Jean? Écoutez, je vous fais confiance, M. Castelli. Je ne vais pas retarder le débat indéfiniment. Je trouve que c'est un peu... on est un peu durs avec les administrateurs. Puis, après, vous allez voir ceux qu'on convoque en assemblée publique.

M. Marceau: Apparemment que oui, c'est...

M. Gautrin: C'est courant?

M. Marceau: ...c'est conforme à ce qui se... Oui, oui, c'est courant. Ça a été tiré de la loi.

M. Gautrin: Je dois dire que ça ne me donne pas le goût d'être administrateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions? Est-ce que les articles 31, 32, 33, 34, 35, 36 et 37 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Chapitre VI. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Assemblée des membres. Ce chapitre établit les principales règles relatives à la tenue d'assemblées des membres, qu'elles soient annuelle ou extraordinaire. Ainsi, les règles de quorum, de convocation et de prise de décision sont établies à ce chapitre.

Il est également prévu que chaque membre n'a droit qu'à un seul... pardon, n'a droit qu'à une seule voix, pardon, qu'à une seule voix et que les décisions sont, en général, prises à la majorité des voix -- 50 % plus un -- sauf dans certaines situations. Par exemple, la modification du règlement intérieur de la mutuelle.

Pardonnez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

M. Gautrin: Bien. Bon. Mais, encore là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Encore là, M. le Président, est-ce qu'on est dans des mesures classiques, etc., M. Castelli? Je prends, par exemple, 39, deuxième alinéa: «Il n'y a pas de quorum si plus de la moitié des membres présents sont administrateurs, mandataires ou membres du personnel salarié...»

Parce que, pour être membres, il faut déjà avoir emprunté... mais pourrait à la fois être un emprunteur et un salarié.

M. Castelli (Jean-Raymond): Oui.

M. Gautrin: Mais là, vous ne comptez pas dans le quorum, si vous êtes...

M. Castelli (Jean-Raymond): Non, exactement. C'est ce qu'on voit dans les mutuelles d'assurance, je vous dirais, on s'en est inspirés...

M. Gautrin: C'est habituel?

M. Castelli (Jean-Raymond): Tout à fait, oui.

M. Gautrin: Écoutez, moi, j'avoue mon ignorance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je m'excuse. M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Juste confirmer que l'essentiel, là, des articles que nous sommes à parcourir présentement ont été importés des règles s'appliquant aux sociétés mutuelles dans la Loi sur les assurances.

M. Gautrin: Alors, écoutez, vous assumez...

M. Marceau: Alors, on est dans des dispositions standard.

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, je ne voudrais pas vous relire, mais j'aviserais les gens de lire les assemblées extraordinaires... Bon, ça va. Écoutez, si vous me dites que c'est importé, je ne referai pas la législation.

M. Marceau: ...ils sont là.

M. Gautrin: Mais j'avoue ne pas bien connaître ces questions-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions? Je vous amènerais à l'article 40. La troisième ligne, vous voyez dans le texte français, on parle de «publication d'un avis dans au moins un quotidien ou un hebdomadaire».

Alors, je vous ramène à l'amendement à l'article 40, qui est toujours proposé par les mêmes qu'on vous a parlé tout à l'heure: «À l'article 40, remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa, les mots «in a daily or weekly newspaper» par les mots «in at least one daily or weekly newspaper».

Une voix: C'est la bonne prononciation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Aucune idée là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais ce n'est pas ça qui est important.

Une voix: C'est «at least». C'est le «at least» qui est important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est l'orthographe qui est importante. Est-ce que ça va pour...

Des voix: ...

M. Gautrin: Oui, oui, moi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que les articles 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Chapitre VII. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Administrateurs. Ce chapitre prévoit que le conseil d'administration de la mutuelle doit être composé d'un minimum de sept administrateurs, soit la même norme que celle applicable aux sociétés de fiducie.

Ce chapitre prévoit également la durée maximale du mandat d'un administrateur, une règle de rotation obligatoire au sein du conseil ainsi que les règles applicables en cas de vacance.

Finalement, ce chapitre établit les pouvoirs et devoirs des administrateurs, les règles applicables aux réunions, conseils ainsi que les modalités applicables à leur révocation, lesquelles sont conformes aux règles généralement applicables en droit québécois à cet égard.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends que c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: 72 à 75, c'est classique aussi, là?

M. Castelli (Jean-Raymond): Oui. Oui, oui. Je vous dirais, c'est classique. Et, si vous regardez la Loi sur les fiducies et sociétés d'épargne, c'est exactement le même modus operandi.

M. Gautrin: Le même modèle. On peut convoquer un administrateur, le révoquer, il doit s'expliquer devant l'assemblée populaire?

M. Castelli (Jean-Raymond): Il peut s'expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon. Bien, écoutez, je pourrais longtemps débattre de ça, M. le Président. Et je ne dis pas que je suis d'accord, mais, compte tenu du temps, je pense qu'on peut adopter le chapitre VII. Si... Si... Je vous fais confiance, hein, M. Castelli...

M. Castelli (Jean-Raymond): On peut vous montrer l'article...

M. Gautrin: Non, non. Mais, écoutez, je vous fais confiance. Il n'y a pas... Sauf que, moi, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Attendez un petit peu...

M. Gautrin: ...72.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 60...

Une voix: ...d'accord avec vous pour...

M. Gautrin: Oui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. O.K.

M. Gautrin: Alors, tout est accepté.

M. Marceau: Avec plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je vous amène à l'article 54 -- toujours un amendement qui provient de... Je vais vous faire rire, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: On vous écoute attentivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et celui qui n'a jamais péché me lance la première pierre. J'ai hâte de vous entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'article 54, remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 5° du deuxième alinéa, le mot «convicted» par les mots «found guilty».

Est-ce qu'on est d'accord avec ça?

M. Marceau: On est d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'article 60. L'article 60:

1° remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa, les mots -- c'est la même chose que tout à l'heure -- «business and affairs» par le mot «affairs»;

2° remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa, le mot «affairs» par les mots «internal affairs».

Vous pouvez continuer à lire, là, mais je veux juste savoir si...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...si vous adoptez l'amendement. C'est ça qui est important.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 60 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, je veux quand même...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce qui est important, c'est que vous compreniez.

M. Gautrin: Non, non. Techniquement, pour les fins du procès-verbal, il faut qu'on adopte tout jusqu'à 71.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vais continuer mes amendements, monsieur...

M. Gautrin: Excusez-moi. Vous n'avez pas fini de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non.

M. Gautrin: J'essaie d'avancer, moi, c'est tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui.

À l'article 67, insérer, dans le texte anglais, après les mots «majority of», les mots «the votes cast by». Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

Est-ce que les articles 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73...

M. Gautrin: ...et jusqu'à 71, adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On arrête à 71?

M. Gautrin: C'est adopté jusqu'à 71.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté jusqu'à 71.

M. Gautrin: 72, 73, 74, 75, vous mettez «adopté», et, dans le procès-verbal, «compte tenu de l'abstention du député de Verdun».

Et je pourrais longtemps vous expliquer. Je comprends que c'est la loi, mais je trouve que ça n'a pas d'allure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, 72, 73, 74, 75, adopté à la majorité.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Gautrin: Avec, pour les fins du procès-verbal, qu'on fasse état de l'abstention du collègue de Verdun.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va. C'est enregistré. Ça fait deux fois que c'est enregistré, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Chapitre VIII. M. le député de Saint-Jean. Je suis content que je n'ai plus d'amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turcotte: Chapitre VIII, Comité exécutif. Ce chapitre prévoit que le conseil d'administration de la mutuelle peut constituer un comité exécutif et lui déléguer une partie de ses pouvoirs. Les limites applicables à une telle délégation de pouvoirs y sont également prévues, lesquelles sont les mêmes que celles pour les sociétés mutuelles d'assurance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions?

M. Gautrin: Aucune question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Aucune question. Est-ce que les articles 76, 77, 78 et 79 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Le chapitre XIX. M. le député de Saint-Jean.

**(13 heures)**

M. Turcotte: Dissolution et liquidation. Ce chapitre établit les règles applicables à la liquidation et à la dissolution de la mutuelle, lesquelles font référence à la Loi sur la liquidation des compagnies. Il est également prévu que la décision de dissoudre la mutuelle est prise par une résolution adoptée par le vote d'au moins les trois quarts des membres ou, s'il n'y a plus de membre, par le conseil d'administration.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions?

M. Gautrin: On pourrait mettre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: En 85, j'avais suggéré, dernier alinéa... le reliquat pourrait être dévolu au député de Saint-Jean.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'on laisse ça enregistré, M. le député? Autres questions? Est-ce que les articles 80, 81, 82, 83, 84 et 85 sont adoptés?

M. Gautrin: ...articles courants à ce moment-là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, ils sont adoptés?

M. Gautrin: À part le reliquat au député de Saint-Jean.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Chapitre X. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Application de la Loi sur les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne. Ce chapitre, de nature essentiellement technique, a pour objectif de permettre à la mutuelle de se qualifier à titre de société de fiducie, nonobstant sa nature juridique particulière. Ainsi, des adaptations et rattachements à la Loi sur les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne sont prévues afin d'éviter toute embûche technique à cet égard et permettre que l'intention exprimée au chapitre I à cet égard puisse trouver application.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Saint-Jean. Avant de passer au débat sur cette section, je voudrais, à la demande de Mme la secrétaire, pour être certain que tous les articles sont approuvés... C'est qu'on n'est pas sûrs qu'on a passé l'adoption de l'article 29. Tout simplement, je vous demande: Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous l'avez adopté tout à l'heure, mais c'est pour les fins de l'enregistrement.

M. Gautrin: L'article 29...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Gautrin: Oui, bon, c'était la qualification des ventes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Merci beaucoup. Et on va au débat... discussions sur le chapitre X.

M. Dubourg: M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: On consent qu'on poursuive au-delà de l'heure consentie par la Chambre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, c'est une très bonne remarque, M. le député de Viau. C'est que l'ordre de la Chambre est un débat de deux heures. Alors, on a commencé à 11 h 45, notre temps limite, c'est 13 h 45. Ça va? On continue.

M. Gautrin: M. le Président, comprenez bien mon problème... Et je comprends votre position, mais j'aimerais aussi voir la position du ministre des Finances là-dedans. On est quand même ici dans un article qui est un article d'exclusion sur des lois existantes. Bon, je ne veux pas retarder indûment l'adoption du projet de loi, mais vous comprenez bien que, malheureusement, dans le temps qui m'était imparti, parce que, comme vous, M. le Président, on était impliqués dans un autre projet de loi avec un amendement important, et je n'ai pas pu vérifier, moi, tellement la portée exacte des exclusions que vous faites. Mais on m'a signalé, et je vais vous dire très franchement, les signalements viennent en partie du Mouvement Desjardins, qui s'oppose, et de vos partenaires qui sont de Desjardins... comment ils s'appellent, eux autres, attendez... pour les investissements responsables, qui disent qu'eux sont soumis à ce type de contraintes dans lequel votre mutuelle ne serait plus soumise à ce type de contraintes.

Alors, je n'ai pas pu, je vous l'avoue très franchement, faire la vérification moi-même. En général, j'ai une tendance, moi, quand je fais des lois, de me faire d'abord confiance à moi-même avant de faire confiance aux autres. Alors, je vais vous demander, également à mon collègue député de Rousseau et ministre des Finances, à l'heure actuelle, et ex-collègue d'université, pas dans la même université mais dans la même ville...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, mais, toi, tu étais à l'UQAM. Moi, je n'étais pas prof à l'UQAM, j'étais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui, oui, oui. Puis, moi, je vais vous dire ce que je comprends...

Des voix: ...

M. Gautrin: Oui, oui, excusez-moi, j'étais enregistré là.

M. Marceau: Pas de danger. Alors, la première des choses, c'est, tout à l'heure, je vous ai dit, dans le projet de loi, les articles qu'on a examinés étaient des articles qui étaient importés des règles sur les sociétés mutuelles de la Loi sur les assurances. Alors, dans le fond, on a une créature juridique qui est créée par le projet de loi, qui est une société mutuelle au sens de la Loi sur les assurances, puis toutes les règles de gouvernance sont là, O.K.?

Maintenant, cette nouvelle créature juridique va être assujettie à la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, O.K.? Donc, c'est une créature qui émane, d'une certaine façon, des sociétés d'assurance, de la Loi sur les assurances, qui est prévue à la loi sur les sociétés d'assurance, mais qui va être assujettie à la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Dans la Loi sur les sociétés de fiducie et d'épargne, il y a des dispositions sur la gouvernance, O.K.? On prévoit un cadre de gouvernance pour ces sociétés-là. Évidemment, comme on vient de créer une créature qui a des règles de gouvernance propres, ces règles-là, dans la Loi sur les fiducies et les sociétés d'épargne, entreraient en collision avec celles qu'on a prévues ici.

M. Gautrin: Celles qui sont propres aux mutuelles d'assurance, si j'ai bien compris.

M. Marceau: Pardon?

M. Gautrin: Les règles de gouvernance qui sont habituelles -- ce qu'on a voté -- qui sont habituelles au...

M. Marceau: Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Gautrin: On n'a pas fait du droit nouveau, quand même.

M. Marceau: Non, non, non, c'est ça. Donc, on a pris les règles de gouvernance des sociétés mutuelles d'assurance pour créer la société juridique, et les règles de gouvernance de la Loi sur les fiducies et les sociétés d'épargne, celles-là, elle ne sont pas nécessairement compatibles, alors on les extrait.

M. Gautrin: Compatibles, vous les excluez.

M. Marceau: C'est ça. Donc, c'est ça qui est extrait.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, ce n'est que sur les règles de gouvernance ici?

M. Marceau: C'est ça. Et toutes les règles prudentielles, là, les règles de protection qui s'appliquent, qui sont prévues à la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, continuent à s'appliquer à la mutuelle que nous créons aujourd'hui, O.K.? Donc, c'est vraiment une question de gouvernance, non pas de règles prudentielles.

M. Gautrin: Très bien. Alors, écoutez, M. le Président, je n'ai pas pu faire la vérification moi-même, mais je prends acte, actuellement, de l'intervention du ministre en l'occurrence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions, commentaires?

M. Gautrin: Et, si jamais ce n'est pas le cas, je lui dirai.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que les articles 86, 87, 88 et 89 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Chapitre XI. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Chapitre XI, Dispositions diverses et finales. Ce chapitre prévoit que les parts sociales émises aux membres sont dispensées de certaines dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières, comme les parts de qualification des coopératives, ainsi que la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gautrin: C'est mon ignorance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça, ce n'est pas nécessaire.

M. Castelli (Jean-Raymond): Si je peux me permettre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Castelli.

M. Castelli (Jean-Raymond): Oui, si je peux me permettre. En fait, les parts de qualification des coopératives ont exactement la même exemption d'application de certaines dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autre question? Oui. M. le député de Verdun, ça va? Est-ce que les articles 90, 91 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dubourg: M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: J'aimerais savoir, en anglais, est-ce que le titre est conforme?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va très bien, M. le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vais demander au ministre de le lire.

M. Dubourg: Vous avez confirmé que c'était correct. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Maintenant, il resterait à permettre l'adoption d'une motion d'ajustement des références. M. le ministre, est-ce que vous en faites la proposition?

M. Marceau: J'en fais la proposition, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Nous en sommes donc maintenant aux remarques finales, et je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle pour ses remarques de clôture.

Remarques finales

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, je vais terminer, si vous me permettez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

**(13 h 10)**

M. Gautrin: ...parce que mon collègue de Jean-Lesage va vouloir en faire.

Je dois dire qu'essentiellement on a suivi à peu près le programme qu'on s'était établi au début. À partir du moment où vous m'avez assuré que vous ne faisiez pas une mutuelle d'assurance, ce que la lecture de l'article aurait pu, c'est-à-dire aurait pu me... Là, évidemment, ça a été beaucoup plus facile d'accepter votre projet de loi.

Je reste intéressé. Alors, je vous fais une demande à l'heure actuelle: que vous m'envoyez la documentation sur ce qu'est votre concept de microassurance. Non, non, je suis intéressé et je pense que, M. le Président, les membres de la commission seraient probablement intéressés aussi, et je demanderais formellement à la secrétaire de s'assurer qu'on puisse obtenir des proposeurs, actuellement, des éléments sur ce qu'est la microassurance, comment ça fonctionne. Je dois dire que j'ai beaucoup de difficulté à le comprendre. Je peux vous expliquer pourquoi, mais je ne le ferai pas, je ne le ferai pas ici. Mais vous comprenez bien qu'à partir du moment où j'assure votre... c'est-à-dire, si j'étais un assureur et que vous avez votre voiture, vous avez beau me dire que vous n'avez pas de sous, je vais vous dire: Bon, si votre voiture, elle va se faire réparer ou vous avez un accident, bien, ce sera le même prix chez le garagiste que quelqu'un d'autre. Donc, il va falloir que j'assume ce risque, et peut-être vous êtes aussi un mauvais conducteur, ce qui comporte un risque supplémentaire. Ce n'est pas votre cas, je le sais bien, M. le Président, mais...

Alors, ceci étant dit, je dois dire qu'on a démontré qu'on peut travailler efficacement lorsque, de part et d'autre, les parlementaires, je dois dire. Et je dois remercier mon collègue le député de Jean-Lesage qui a été instrumentant dans l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Verdun. On va faire le tour puis on pourra revenir, M. le député de Viau.

M. Dubourg: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, O.K. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je vais aborder deux questions qui ont été soulevées par le collègue de Verdun, l'une étant sur ce que pourrait être la microassurance. Moi, je peux vous dire ce que j'en comprends. C'est que les assureurs, bien sûr, sont des sociétés qui font des affaires pour fructifier, faire des sous, et le volume est une question importante. Et puis je pense qu'on peut convenir qu'il y a certains produits d'assurance qui ne sont pas adaptés aux clientèles à plus faibles revenus, celles qui ont des difficultés financières. Et il s'agit non pas d'avoir des primes d'assurance qui sont différentes pour ces gens-là que pour d'autres, mais plutôt des polices d'assurance, des valeurs qui sont protégées, qui diffèrent. Vous pouvez avoir, par exemple, des clauses, dans des contrats d'assurance, qui font en sorte qu'il n'y a pas moyen d'avoir une valeur assurée inférieure à certains montants. Je pense que ça arrive assez fréquemment. Ou même, vous preniez l'exemple des voitures, il y a des voitures, enfin moi, pour avoir eu un certain nombre de minounes, comme on appelle ça chez nous, quand j'étais plus jeune, il y avait des voitures qui pouvaient devenir non assurables.

Alors, il y a certains biens de consommation ou certains types d'accident et d'événement pour lesquels il peut être difficile d'obtenir de l'assurance. Et de développer, de sensibiliser les assureurs à la nécessité d'assurer des personnes à plus faibles revenus, moi, je pense que c'est tout à fait avantageux.

M. Gautrin: Est-ce que je peux...

M. Marceau: Bien oui.

M. Gautrin: Bien là, M. le Président, c'est intéressant. Le seul intérêt que je vois, moi, je comprends ce que... les produits, mais le seul intérêt de ce qu'ils peuvent arriver, ils peuvent arriver s'ils ont une importante clientèle. Autrement dit, à partir du moment où ils sont en mesure d'assurer, de dire: Voici, j'ai une... Donc, ils sont quasiment courtiers sans être courtiers, c'est-à-dire ils assurent en disant: Voici, j'ai 1 000 personnes, etc., assurables, et on m'amène une base de clientèle, et je suis prêt de diminuer en quelque sorte puisque je répartis le risque sur 1 000 personnes. Je comprends ça, mais ça peut être un intérêt. Mais j'aimerais que vous nous l'expliquiez. Voyez-vous, moi, c'est le seul intérêt que je pourrais voir. Vous ne me l'aviez pas dit, hein? Je m'attendais que vous me le disiez, mais vous ne me l'avez pas dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Gautrin: Mais je comprends, mais on pourrait en discuter encore, M. le ministre, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, moi, M. le député de Verdun, je vous suggère d'inviter ces gens-là à déjeuner puis que vous payez leur déjeuner. Ils vont tout vous expliquer ça.

M. Gautrin: Ce serait avec plaisir, ce serait avec plaisir, mais on a un caucus, là, qui commence. Nous, on caucussie... on cocufie... on caucussie...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: ...qualifierez pas.

Le deuxième élément qui a été abordé par le collègue de Verdun, c'était la question de la loi privée plutôt qu'une loi publique, puis je veux simplement dire que la loi que nous avons devant nous a été amenée par l'ancien gouvernement, là, et puis cette loi va pouvoir servir de modèle, d'une certaine façon, puis on verra combien elle a été écrite de façon judicieuse ou pas avec le temps, puis il n'y a pas de loi parfaite, puis on l'ajustera avec le temps. On verra comment les gens qui ont à vivre avec la loi la trouveront avec le temps. Et il est tout à fait envisageable que ça amène à un encadrement plus général, à une loi publique qui permettra d'encadrer l'émergence d'autres mutuelles de ce type-là. Alors, voilà, c'est ce que je voulais dire là-dessus.

Puis je termine en disant et en félicitant les gens, les intéressés, comme on les appelle dans notre jargon, donc les gens qui ont fait la promotion, et puis je suis très content de voir naître cette Mutuelle de microfinance. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole à M. le député de Viau, il y a un petit quelque chose qu'on n'a pas adopté dans le projet de loi, c'est: Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'était important.

Une voix: En anglais?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En français et en anglais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup. M. le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je vais être bref. Mon intervention, avant mon collègue, là, qui est porte-parole, c'est pour féliciter l'équipe, là, pour saluer ce travail-là aussi qui est fait, parce qu'il y a la directrice, Mme Maziade, qui nous a présenté les principaux objectifs qui sont poursuivis de façon à aider des gens plus démunis, des gens qui n'ont pas accès, par exemple, au crédit. Je pense que ce projet de loi là, de la façon dont ça a été conçu, c'est pour permettre à ces organismes-là d'avoir plus d'outils pour venir en aide à ces personnes-là et créer leur propre entreprise, créer de la richesse et sortir effectivement du cycle de la pauvreté. Parce que moi-même, M. le Président, je suis dans un comté, à Saint-Michel, le comté de Viau, à Montréal, où est-ce que ces genres d'outils là vont sûrement aider des gens à aller de l'avant. Donc, je voulais ajouter mon grain de sel à ce projet de loi là. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques finales avant de... M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien: Juste rapidement vous dire que j'ai commencé mon action politique et j'ai été député dans le but, entre autres, d'améliorer le climat économique et le dynamisme économique des Québécois. Je suis très, très fier aujourd'hui d'avoir participé avec mon collègue aussi qui est entrepreneur. Moi, j'ai aussi une entreprise et je peux vous dire que c'est très difficile d'aller chercher du financement puis d'aller chercher des gens de qualité qui peuvent nous aider. Et l'économie de demain repose sur l'entrepreneurship. Puis je vous lève mon chapeau et je suis très content d'avoir participé à cette commission-là. Et donc c'est ça. Je vous remercie et félicite en même temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet: Bien, en fait, moi aussi, ma passion, comme mon collègue vient de le dire, c'était ça, l'écoute au départ, parce que, comme je disais tantôt aux attachés, quand on lit les articles, et ça prenait peut-être quelqu'un comme mon collègue de Verdun pour la... Parce que, moi, je paie, dans la vie de tous les jours, pour avoir ces informations-là, et c'est bien mal placé d'être législateur et de comprendre tout l'ensemble de la technicalité qu'il y avait là. Mais la base de ce qui m'a touché au départ, c'était justement ce que mon collègue vient de dire puis ce que mon collègue de Viau vient de dire aussi, l'écoute pour des gens qui en ont besoin, et c'est malheureusement souvent ce qu'on passe à côté.

Le bonheur, pour moi, d'être ici, c'est de justement défendre cette situation-là et ce contexte-là et de l'améliorer pour qu'on puisse aller plus loin, puis qu'on crée l'entrepreneuriat, et qu'on puisse être en mesure de stimuler ce pourcentage-là de goût d'entreprendre, et de leur donner une écoute, puis c'est ce qu'ils vont faire.

Et c'est que j'ai eu au départ avec mon collègue Alain Paquet. Alain Paquet avait la même compétence que M. le ministre et M. Gautrin. Mais j'ai eu confiance en ces gens-là, avec leurs explications. Et voilà. Ça me permettait de vous dire que j'étais fier de continuer d'appuyer mon collègue qui l'a porté. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Jean-Lesage. D'autres remarques finales avant...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...avant la grande finale? Alors, la grande finale, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je tiens à remercier de nouveau tous les gens que j'ai mentionnés, et encore désolé pour les gens que j'ai eu le malheur de maltraiter leur nom.

Ce projet de loi là, selon moi, à mes yeux, vise vraiment à stimuler l'entrepreneuriat, à lutter contre la pauvreté, faire en sorte d'améliorer le sort de notre monde ici, dans la région de Québec, et éventuellement au Québec.

L'organisme porteur, il faut le rappeler, travaille sur ce projet-là depuis près de huit ans. C'est du temps, c'est de l'investissement de la part de ces gens-là. Il faut les saluer, les remercier aujourd'hui pour leur travail. Il faut aussi les remercier et saluer leur travail, leur efficacité. On le voit, là, depuis 15 ans, le Fonds d'emprunt du Québec, là, c'est 2 500 personnes qui ont été accompagnées, c'est 2,7 millions de dollars qui ont été prêtés pour des investissements de 11,5 millions de dollars, là, des coûts de projets, 550 emplois de générés. Le taux de survie des entreprises après cinq ans, des entreprises qui ont été aidées, 68 %. C'est beaucoup plus que la moyenne au Québec et au Canada. Et puis on le voit aussi, là, le taux d'insertion au prédémarrage, 99 %, 276 prêts accordés. C'est beaucoup de chiffres, mais c'est surtout beaucoup de personnes qui ont été aidées et qui seront aidées encore plus avec ce projet de loi là.

**(13 h 20)**

Donc, M. le Président, j'aimerais vous remercier pour votre travail. J'aimerais remercier aussi mes collègues, M. le ministre des Finances et de l'Économie, mes collègues députés de Dubuc, de Sanguinet pour leur appui et leur présence, mes collègues d'en face, Notre-Dame-de-Grâce, Viau, Jean-Lesage, Verdun, le personnel de l'Assemblée nationale et aussi Mme la ministre actuelle du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et responsable de la Capitale-Nationale qui a contribué à ce projet de loi là. Donc, merci et bravo à vous tous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme Maziade, Mme Bélair, M. Castelli, vous avez toutes mes félicitations. Je remercie également M. le ministre et mes collègues parlementaires. Mme la secrétaire, merci beaucoup. Merci aux gens qui ont accompagné nos parlementaires et le ministre et merci aux gens de l'Assemblée nationale et de la commission, l'équipe qui se succède à l'audio, merci beaucoup.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 21)

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