Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Seize heures trente minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe); M. Bachand (Outremont), par M. Rousselle (Vimont); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Ouellette (Chomedey); M. Dubé (Lévis), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Alors, merci, M. le Président. Donc, on termine ces très courtes consultations qui confirment les éléments qu'on avait mentionnés à nos collègues à l'effet que cette entente avait fait l'objet d'une entente. Et, en même temps, on a constaté, à la lumière des recommandations de M. Lagarde ainsi que des lettres qu'on a reçues du syndicat des agents correctionnels, que ce projet de loi a une forme d'urgence sur laquelle nous devons agir et nous invite à procéder parce que l'entente reflète fidèlement les discussions que nous avons eues avec eux. Puis je pense qu'à partir de ce moment-là on a l'autorisation de faire en sorte que, ces gens-là, leur situation soit régularisée.

Pourquoi les régulariser? C'est qu'elle était en soi illégale. Donc, il y a eu, d'ailleurs, certaines recommandations d'agir, pendant des années, pour régulariser la situation de leur régime de retraite des agents correctionnels, et, malheureusement, ces actions n'ont pas été prises. Mon but aujourd'hui n'est pas de lancer la pierre, mais bien de constater l'inaction des dernières années. Et c'est une des premières décisions que nous avons eue à prendre… que j'ai eue à prendre, à ce moment-là, c'est de trouver une façon de régulariser la situation.

Et, pour ce faire, j'ai fait un apprentissage rapide de leur situation, mais aussi des régimes de retraite. Puis je tiens à souligner le travail de ceux qui m'accompagnent aujourd'hui. M. Montour, qui est avec moi, que plusieurs connaissent, qui est le directeur général de l'actuariat des régimes collectifs. Donc, c'est quelqu'un dont j'ai eu le bénéfice d'avoir l'apprentissage, les connaissances, mais, en même temps, qui a joué un rôle névralgique dans les discussions que nous avons eues avec le syndicat, puis je tiens ici à dire que ce résultat est dû aujourd'hui à lui, à M. Montour, évidemment à M. Lemaire, le président du syndicat et aussi à M. Lagarde, où les gens, franchement — et avec Mme Gauthier, il ne faudrait pas l'oublier, qui était aussi présente, je pense, lors des discussions — on a établi un climat de confiance rapidement pour dire qu'on aurait pu ne pas négocier cette façon de faire là, mais on est allés sur un mode où les... on respectait l'approche syndicale tout en régularisant une situation qui ne devait pas perdurer dans le temps. À terme, les deux parties sont gagnantes, on l'a vu, nous, les contribuables du Québec, le gouvernement du Québec, parce qu'évidemment on... la situation ne pouvait pas perdurer dans le temps, mais évidemment les syndicats, pour les raisons que M. Lagarde a expliquées, qu'il a fait beaucoup mieux que moi d'ailleurs, puis que je ne veux pas revenir...

Alors, je salue le travail du directeur. J'ai eu le plaisir de travailler avec, on ne travaille pas souvent ensemble. Bien, on se voit souvent au Conseil du trésor, mais c'est rare. Il fallait que ça tombe sur un des premiers dossiers. Donc, je le remercie, lui et son équipe, j'imagine qu'il n'a pas travaillé seul, mais je suis fort heureux d'avoir eu le bénéfice de sa compétence. Avec moi, vous avez vu M. Boulet, qui est aussi un jeune, Michel, qui est au cabinet, qui connaît bien, effectivement, la situation des régimes de retraite et la situation des travailleurs en général. C'est quelqu'un issu du milieu des relations de travail. Donc, j'ai eu l'avantage de bénéficier de leur expérience, de leurs commentaires.

Je remercie mes collègues aussi, qui ont été briefés, qui ont vu... parce que c'est un projet de loi technique. C'est sûr qu'on ne fera pas les nouvelles avec ça, mais ce n'est pas parce qu'on ne fait pas les nouvelles que ce n'est pas important.

Et je remercie mes collègues d'en face, le député de Verdun, qui, je suis convaincu, va saisir... a compris, je pense, l'urgence d'agir dans ce domaine, pour des raisons qui ne sont pas purement politiques, mais bien aussi administratives, l'ensemble de ses collègues… mais en faisant bien le travail. On peut faire vite et bien, j'ai toujours fait ça, puis, mon but, ce n'est pas de bousculer, mais c'est d'arriver à un résultat concret.

Évidemment, mon collègue de la CAQ, ancien leader aussi, que je salue, mes collègues d'en face. On va avoir le bénéfice même d'avoir l'éclairage de quelqu'un qui y a travaillé de près, alors... et je tiens à le saluer, notre collègue le député... j'oublie toujours ton comté, Guy. Je fais exprès, hein?

M. Gautrin : Chomedey.

M. Bédard : Chomedey. Pourtant, quel beau comté, hein? Alors donc, le député de Chomedey, évidemment les autres collègues, merci, le député de Vimont et le député de Laurier-Dorion. Voilà.

Une voix : ...

M. Bédard : Pas Laurier-Dorion, excusez-moi, Viau. Excusez-moi, Laurier-Dorion, c'est mon ami Gerry. Excusez-moi, O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est le député de Dorion... Laurier-Dorion.

M. Bédard : Et voilà, Laurier-Dorion, voilà. Alors, M. le Président, heureux de vous retrouver avec votre secrétaire. On va tenter de... On a bien travaillé dans le cadre du projet de loi n° 1. Dans ce cas-ci, c'est moins costaud, mais c'est important. Donc, je suis content de bénéficier de votre compétence et je me mets à la disposition de la commission pour qu'on puisse aller rondement dans ce dossier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Verdun à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Ah! C'est bien. Donc, je suis arrivé en temps pour pouvoir arriver à les rendre... finir par mon 10 minutes que j'ai. Alors, M. le Président, il faut voir un certain nombre de choses qu'on voit dans ce projet de loi. D'ailleurs, on l'a accepté facilement, le principe, quand on était en Chambre. C'est un fait, il faut moderniser ce régime de pension, qui était archaïque, qu'on n'a pas tellement… dans lequel c'est le fonds consolidé qui reçoit actuellement toutes les contributions des gens.

Je dois dire que, de la part de… j'ai bien aimé rencontrer le... et l'historique de la personne qui représentait M. Lagarde et les syndiqués, et il est clair qu'il y a les retraités… Il y a une certaine proximité entre notre ami et le syndicat des représentants, puis qui a été l'âme et la... pendant assez longtemps. Je reste quand même… et je dis... et j'ai trois points, moi, à l'intérieur du projet de loi que j'ai besoin de clarifications, et on va passer rapidement ensemble. Il y a trois points à l'heure actuelle.

Le premier point, ça va être l'article qui est l'article 139.4, paragraphe c, quant à la manière dont sont nommés les retraités sur le comité de retraite. Je pense qu'on aura besoin, à l'heure actuelle, peut-être d'échanger, pouvoir voir… la manière dont le syndicat soit consulté pour la nomination du retraité me semble difficile à l'heure actuelle. Je dois dire qu'il y a une amélioration par rapport à la lettre d'entente. La lettre d'entente ne faisait pas état, en aucune manière, d'une présence des retraités. Là, actuellement, la loi est un peu plus spécifique à cet effet-là.

Le deuxième point qui me préoccupe, et je l'ai élaboré, c'est les provisions pour écarts défavorables. On s'est donnés, à l'intérieur des régimes, à l'heure actuelle, des barrières pour éviter que, lorsqu'il existe des régimes... soient en surplus, il y ait une tendance naturelle de vouloir utiliser les surplus pour donner soit des bénéfices à l'employeur ou soit des bénéfices aux employés : congé de cotisation, forme d'indexation ou etc. Il y a eu, dans le passé, dans de nombreux régimes, une certaine dérive de ce côté-là, et je crois qu'on est rendus collectivement, actuellement, au moment où on doit se donner, dans les régimes de pension... on va le faire... on l'a fait dans la loi sur les RCR. D'ailleurs, monsieur, je vous avais posé une question écrite et vous ne m'avez pas répondu, mais je vais vous réécrire...

M. Bédard : J'ai répondu, mais pas à votre satisfaction, effectivement, mais j'ai bien compris.

M. Gautrin : Ce n'était pas... mais ce n'est pas seulement... Il faut que je... il va falloir que je vous réexplique un peu quelle a été cette question. Mais ce que...

M. Bédard : ...

M. Gautrin : Hein? Non, non, mais ce que je veux dire, sérieusement, sur... qu'il était...

M. Bédard : …

M. Gautrin : Non, non, mais il y a une tendance, à l'heure actuelle, dans tous nos régimes de pension maintenant, de mettre une clause pour mettre une provision pour écarts défavorables. Vous l'avez... on l'a inclus dans la loi sur les RCR, elle existe actuellement, avec d'ailleurs, dans le règlement, un mécanisme pour arriver à 7 %. Si vous avez... M. Montour, vous avez certainement lu le rapport D'Amours, actuellement, qui veut le monter maintenant à 15 % dans une des recommandations pour laquelle, bon, bien, évidemment, ils arrivent avec une situation qui est un peu problématique, mais je crois qu'au minimum il serait important d'avoir à l'intérieur une clause pour écarts défavorables éventuellement.

• (16 h 40) •

Notre collègue… Et là c'est amusant, sa réaction m'a semblé bizarre, je vous le dis tout de suite. On a introduit, dans la loi sur les régimes complémentaires de... non, la Loi sur le RREGOP, dans les articles 77.0.1 et 77.0.2… Pourquoi les deux? Parce qu'évidemment on ne veut pas lier le Trésor à l'indexation. Vous comprenez bien que c'est... si on donne un certain avantage basé sur la caisse des retraités, ce n'est pas automatiquement que la situation du gouvernement va faire qu'il doit suivre. C'est pour ça que, dans la logique, si vous vous rappelez, si vous regardez dans la loi, actuellement, du RREGOP, vous avez ces deux articles, 77.0.1 et 77.0.2, grosso modo, qu'est-ce que dit ce... 77.0.1 dit : S'il y a... le surplus actuariel dépasse les 20 % des obligations du régime, c'est-à-dire dépasse la provision qui est faite pour écarts défavorables, là on pourra considérer une indexation. Donc, on a inclus, dans la loi, la possibilité d'une indexation, mais avec des barrières qui sont assez rigides, vous le comprenez, dans ce sens-là. Je crois que c'est important. Eux, ils ont l'air préoccupés par l'indexation, qu'est-ce qui avait été ouvert à ce moment-là.

Alors, ça, à mon sens, c'est un élément important qui dit que, si jamais... Donc, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, si jamais… quelle que soit la position du comité de retraite, si jamais il se déplace un surplus qui dépasse la provision pour écarts défavorables, elle sera considérée une amélioration des pensions. C'est ce qui est inclus actuellement dans 17.0.1.

Et moi, je voudrais avoir aussi un article, M. le Président, de même nature dans ma loi, avec, évidemment, 77.0.2. Le ministre se rappellera, M. le Président, sans... que, lorsqu'il a fait le comité Turenne, la seule chose dans laquelle les gens se sont mis d'accord, c'est de dire : Alors, voici, si nous, on doit payer pour améliorer les pensions dans le RREGOP, le gouvernement doit lui aussi payer. Ça, c'étaient les deux choses sur lesquelles ils se sont mis d'accord. Je ne suggère absolument pas qu'on aille dans cette direction-là, compte tenu qu'un jour ou l'autre on puisse se trouver à votre place et avec la responsabilité qu'on aurait à faire dans ce sens-là.

Le troisième élément que j'aurais besoin de discuter n'est pas dans le projet de loi, et je crois qu'il n'a pas à être dans le projet de loi, mais je crois qu'on doit, à un moment... On constitue, à l'heure actuelle, une caisse. Moi, je voudrais quand même... Et il va falloir qu'on ait un échange, et je ne sais pas à quel moment on aura cet échange-là, M. le Président, parce qu'il va y avoir un transfert, un transfert d'un montant. Autrement dit, si je me rappelle bien — et je le dis de mémoire, mais je peux vérifier — je crois que c'est 340 millions qu'on... ou de cet ordre-là, hein, qu'on transférera du...

M. Bédard : 460.

M. Gautrin : Pardon?

M. Bédard : 460.

M. Gautrin : 400?

M. Bédard : 460.

M. Gautrin : 460. Bon, je... à ce moment-là. Mais, ce que je veux dire, c'est qu'il y a... Non, mais le montant du transfert, je pense que c'est important qu'on puisse en discuter et particulièrement des paramètres qui ont été utilisés pour calculer ce transfert. Vous savez à quel point on peut, en variant légèrement le taux d'une manière ou d'une autre, on peut évaluer différemment, actuellement, quelle était la valeur de la caisse qui a été versée au taux consolidé. C'est essentiellement les trois points que moi... qui me préoccupent.

Alors, je ne... Si je veux aller... Je savais bien qu'on peut aller lentement ou vite, dans un projet de loi, les... Pour ma part, les...

M. Bédard : Ce qu'on vous propose... ce qu'on proposerait, à ce moment-ci...

M. Gautrin : Les articles, par exemple, 1 à 25 sont des articles qui sont des articles purement... et ceux qui les ont lus ici... sont purement de concordance. Autrement dit, qu'est-ce que disent ces articles-là? Ils disent : Grosso modo, lorsqu'on aura fait les transferts, lorsqu'on aura écrit...

Une voix : ...

M. Gautrin : Je suis attendu en Chambre. Alors, lorsqu'on... Alors, je m'excuse, il me coupe... vous me coupez la... Mais ils disent essentiellement : Lorsqu'on aura... Bon, ces articles, qui sont banals, et, si vous regardez... Moi, j'ai regardé les taux, ils sont exactement les mêmes que les taux qui sont dans le RREGOP, alors ça ne change absolument pas... de difficultés.

Maintenant, vous avez la chance de m'entendre en Chambre, si vous voulez écouter la suite.

M. Bédard : On va ouvrir la télé en même temps. Merci, M. le député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. Je passerais à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, puis on pourra revenir.

M. Gautrin : Mais peut-être que Chomedey pourra continuer...

M. Marc Picard

M. Picard : Ça va, Henri. Merci, M. le Président. Comme le président du Conseil du trésor indiquait tout à l'heure, c'est un projet de loi, quant à moi, qui est mécanique. Il y a une lettre d'entente, on doit respecter la signature du gouvernement. Donc, il faut... Mais moi, j'ai toujours... tantôt, j'en glissais un mot en privé au ministre, il faut trouver un mécanisme pour la nomination des retraités, là, pour s'assurer dans le temps, là, qu'il n'y aura pas de problème.

Là, je comprends qu'on a désigné des gens, M. Lagarde, d'autres personnes qui sont là, mais ils vont décéder un jour ou ils ne seront plus disponibles. Je pense qu'il faut trouver une mécanique, puis peut-être qu'on pourra la transposer ailleurs, ou elle existe déjà puis je ne le sais pas, là. Ça, je suis bien ouvert aux discussions, là, mais, pour moi, en tout cas, ce n'est pas question de remettre en question l'entente. Je fais confiance au ministre comme de quoi le projet de loi traduit l'entente. Ça fait que moi, je suis prêt à travailler en étroite collaboration pour que ça avance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient faire des remarques préliminaires du côté du parti ministériel? Ça va? Du côté de la première opposition? M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci. En plus, j'ai tout mon temps, personne ne va...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez 20 minutes.

M. Rousselle : Non, mais personne ne va arrêter mon élan. C'est plus ça que je voulais dire. Oui, merci. Écoutez, premièrement, merci, M. Montour, M. Boulet et puis votre équipe. M. Montour, c'est ça, j'ai appris comme quoi c'est vous qui avez comme fait un travail avec les syndicats pour corriger, je pense, un régime qui est défaillant, un régime qu'il fallait apporter des corrections. Puis justement, avec ce projet de loi là, bien, je pense que, oui, il est dû, il faut le faire.

Même chose que... Bien, je pense qu'on a tous le même côté, le même intérêt, c'est au niveau de la représentation du retraité sur le comité. Monsieur disait qu'il y avait 1 405 retraités. Oui, M. Lagarde a vraiment fait un travail, je pense, exceptionnel puis il a tenu vraiment le château à bout de bras, là, tu sais, complètement, mais, pour que ça soitdémocratique, je pense, il faudrait peut-être regarder un système, peut-être qu'il y ait une votation parmi les 1 405, je ne sais pas, parce que sinon l'influence, le fait qu'il est là, puis peut-être l'influence syndicale, ou je ne sais pas, là, tu sais, je pense que, si on veut que ça soit démocratique vraiment puis qu'il y ait un représentant vraiment qui représente les retraités… Puis ça pourrait être peut-être M. Lagarde, en passant, là, ça va peut-être finir là, là, comprenez-vous?

Une voix : ...

M. Rousselle : Mais comprenez-vous? Vous comprenez mon affaire, parce que… Puis je n'ai rien contre M. Lagarde, au contraire. Justement, j'ai vu son travail qu'il a fait, c'est bien beau, mais c'est juste que ça soit transparent puis que... parce qu'un jour M. Lagarde va malheureusement partir, et puis il va falloir voir un changement, donc ça serait peut-être à voir tout de suite, un processus pour remplacer ce monsieur-là.

M. Bédard : ...qu'il allait tous nous enterrer, par contre.

M. Rousselle : Pardon? Ah, oui! Ah, oui! Ah, oui!

M. Bédard : À la forme qu'il avait, moi, je pense qu'il va tous nous enterrer, mais il faut prévoir l'après...

M. Rousselle : Bien, il faut prévoir, c'est ça, puis... Mais c'est ça. Donc, on est pas mal sûrs que, justement, M. Lagarde, avec les connaissances qu'il a… ça, je n'ai pas de doute.

Mais concernant aussi les surplus, puis mon collègue en a parlé, concernant les congés de... concernant les surplus au niveau du fonds de retraite, oui, il va falloir peut-être regarder, voir à un pourcentage, là. Je ne peux pas vous dire tout de suite c'est quoi le pourcentage. On a des spécialistes ici qui pourraient nous enligner là-dessus peut-être, là, ce n'est pas moi qui va... Même si j'en ai négocié beaucoup, là, je suis loin d'être un spécialiste, je ne suis pas un actuaire, mais peut-être pour penser à ceux qui… comme monsieur disait, là, il y en a qui s'appauvrissent d'année en année, puis peut-être penser à eux autres aussi, à un moment donné.

Mais c'est sûr que là, c'est qu'il faut qu'il y ait des surplus puis il faut qu'il y ait... on s'entend, là, tu sais. Ce n'est peut-être pas pour demain matin, mais il faudrait peut-être de voir immédiatement un processus pour aussi enlever peut-être les possibilités de congé de cotisation. Parce que j'ai connu ça dans d'autres fonds de pension, puis malheureusement, quand ça va bien, quand les intérêts sont là, puis ça y va fort, les gens, malheureusement, ils ont une tendance à aller vers le congé de cotisation, et c'est sûr que c'est une erreur. On le voit actuellement avec les fonds de pension qu'on connaît. Mais peut-être de penser à un processus là-dedans qui dit effectivement qu'après un certain dépassement de rendement, ou je ne sais pas trop quoi, il faudrait peut-être penser à ceux qui ont souffert ou ceux qui n'ont pas eu d'indexation pendant bien des années. Parce qu'on parlait... monsieur parlait tantôt qu'il y avait un appauvrissement, puis c'est sûr qu'il doit y avoir un appauvrissement.

Bien, c'est ça que je voulais dire, là. Je pense, c'est à prévoir, dans le fond.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Vimont. D'autres commentaires? Alors, merci pour vos remarques préliminaires. Et, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article, et je prends en considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Ouellette : J'aurais une suggestion, M. le Président.

M. Bédard : Mon collègue de Chomedey aurait une suggestion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Chomedey.

Organisation des travaux

M. Ouellette : Vous comprendrez que la présence de mon collègue de Verdun est primordiale, mais mon collègue de Verdun a mentionné aussi que les articles 1 à 25, pour lui, étaient des articles qu'on retrouvait au RREGOP. Et je pense qu'il est important, eu égard à notre logistique aujourd'hui, pour les besoins des gens qui nous écoutent, et non pas qui nous voient, de faire la lecture des articles 1 à 25. Je suggérerais qu'on fasse la lecture et qu'on discute des principes, ce qu'on a jasé tantôt, lors du retour de mon collègue de Verdun, si le président est d'accord et...

M. Bédard : ...même me permettre de ne pas lire les articles, mais je vais les lire.

M. Ouellette : C'est ça. Compte tenu du fait que... à cause de notre situation logistique aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, si je comprends bien, vous suggérez qu'on fasse la lecture des articles 1 à 25...

M. Ouellette : De 1 à 25, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...sans débat pour le moment.

M. Ouellette : Sans débat pour le moment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sans vote, sans adoption.

M. Ouellette : Et on reprendra le débat des principes. Je suis sûr que vous allez...

M. Bédard : On va les adopter jusqu'à... mais on arrête à 25.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a...

M. Ouellette : Oui, oui. On va les adopter en bloc, de 1 à 25, comme on fait à la Commission des finances publiques, parce que... toujours avec le même président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour adopter ce procédé-là? Oui?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement du côté gouvernemental aussi? Alors, M. le ministre, bonne lecture.

Étude détaillée

M. Bédard : Alors, l'article 20 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «185,19 %» par «217,39 %»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'article 42 et» par «l'article 42, dont 100 % représente la cotisation de l'employé et 117,39 % représente la contribution de l'employeur, et un montant égal».

On n'a pas besoin de lire les notes explicatives, je pense que ça s'explique par lui-même.

Article 2. L'article 26 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «établis, pour chaque époque, à l'annexe VII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «mentionnés, pour chaque époque, à l'annexe III»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «cette annexe VII» par «cette annexe III».

Article 3. L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «l'annexe II».

Article 4. L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'annexe VII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «l'annexe III».

Article 5. L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «l'annexe II».

Article 6. L'article 34 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics jusqu'à la date de réception de la demande à la commission et au taux de l'annexe VII de cette loi» par «l'annexe II de la présente loi jusqu'à [...] date de réception de la demande à la commission et au taux de l'annexe III de cette loi».

Article 7. L'article 36 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'annexe VI de la Loi sur le régime […] des employés du gouvernement et des organismes publics» par «l'annexe II de la présente loi»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'annexe VII de cette loi» par «l'annexe III de cette loi».

Article 8. L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics jusqu'à la date de réception de la demande à la commission et au taux de l'annexe [VIII] de cette loi» par «l'annexe II de la présente loi jusqu'à la date de réception de la demande à la commission...»

M. Ouellette : Vous avez dit «huit».

M. Bédard : C'est huit, à l'annexe VIII. «...et au taux de l'annexe [VIII] de cette loi par l'annexe II de la présente loi jusqu'à la date de réception de...»

M. Ouellette : V deux barres, moi, c'est sept, pour moi.

Une voix : Il y a trois barres.

M. Bédard : Il y a trois barres.

M. Ouellette : Mais je n'ai pas la même chose.

M. Bédard : C'est peut-être vos yeux qui vous font défaut. Non? La version originale, j'ai trois barres.

M. Ouellette : Mais, ne bougez pas…

M. Bédard : Allons au texte original. Qui a la copie?

M. Ouellette : Le texte original, c'est deux barres.

Une voix : Oui, texte original... erreur de transcription.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a deux barres dans le texte original puis il y a deux barres dans le...

M. Bédard : Le texte original, c'est annexe VII? C'est annexe VII, vous avez raison.

Une voix : Je m'attendais à les…

M. Ouellette : Non, non, mais on lit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon. Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on peut avoir une...

M. Bédard : Parfait. Alors, c'est «annexe VII» dans le texte original. C'est le texte original qui est le bon. Mauvaise transcription.

Des voix : ...

M. Bédard : Oui. Moi, j'avais huit dans le mien. Alors...

M. Ouellette : C'est huit dans les documents que vous nous avez fournis, M. le Président, mais, dans la loi, c'est sept.

M. Bédard : C'est bien. Bon travail.

L'article 41 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'annexe VI de cette loi jusqu'à la date de réception de la demande à la commission et au taux de l'annexe VII de cette […] loi» par «l'annexe II de la présente loi jusqu'à la date de réception de la demande à la commission et au taux de l'annexe III de cette loi».

Article 10. L'article 41.8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «établis, pour chaque époque, à l'annexe VII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à compter du premier jour du mois qui suit la date à laquelle les valeurs actuarielles ont été établies jusqu'à la date de réception de la demande de transfert à la commission et au taux de cette annexe VII» par «mentionnés, pour chaque époque, à l'annexe III à compter du premier jour du mois qui suit la date à laquelle les valeurs actuarielles ont été établies jusqu'à la date de réception de la demande de transfert à la commission et au taux de cette annexe III»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «établi à l'annexe VII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «mentionné à l'annexe III».

L'article 11. L'article 41.12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «l'annexe II».

Article 12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 43.3, du suivant :

«43.4. Le ministre des Finances détermine les montants qui pourraient, d'année en année, aux époques prescrites, être capitalisés pour tenir compte des engagements ou garanties du gouvernement à l'égard de la présente loi. Les montants capitalisés sont pris sur le fonds consolidé du revenu.»

Article 13. L'article 66.2 de cette loi est abrogé.

Article 14. L'article 66.6 de cette loi est abrogé.

Article 15. L'article 66.7 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de «des articles 66.5 et 66.6» par «de l'article 66.5».

Article 16. L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics jusqu'à la date de réception de la demande à la commission et au taux de l'annexe VII de cette loi» par «l'annexe II jusqu'à la date de réception de la demande à la commission et au taux de l'annexe III».

Article 17. L'article 70... C'est correct? C'est trois ou deux?

Une voix : C'est trois. Ici, on a corrigé, c'est beau. Il y avait une erreur aussi.

M. Bédard : L'article 70 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics jusqu'à la date du décès et au taux de l'annexe VII de cette loi» par «l'annexe II jusqu'à la date du décès et au taux de l'annexe III».

Article 18. L'article 70.1 est modifié par le remplacement de «l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics jusqu'à la date du décès et au taux de l'annexe VII de cette loi» par «l'annexe II jusqu'à la date du décès et au taux de l'annexe III».

Article 19. L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«72. Sous réserve de l'article 73, les cotisations sont remboursées avec un intérêt, composé annuellement, aux taux mentionnés, pour chaque époque, à l'annexe II jusqu'à la date déterminée dans chacun des articles concernés et au taux de l'annexe III, en vigueur à cette date, sauf disposition contraire, à compter du jour suivant cette date. Les cotisations accumulées avec intérêts au cours de la période d'application des taux de cette annexe II ne peuvent être inférieures aux cotisations.»

Article 20. L'article 74 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, du premier alinéa, de «l'annexe VII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «l'annexe III»;

2° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de «l'annexe VI de cette loi» par «l'annexe II».

Article 21. L'article 74.0.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, du premier alinéa, de «établis, pour chaque époque, à l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «mentionnés, pour chaque époque, à l'annexe II»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Les taux d'intérêt de l'annexe II sont établis selon les règles et les modalités déterminées par règlement, pour l'époque qui y est indiquée, en fonction des taux de rendement de certaines catégories de montants visées à l'article 134 désignées par ce règlement. Les taux d'intérêt de l'annexe III sont établis selon les règles et les modalités déterminées par règlement, pour l'époque qui y est indiquée, en fonction d'un indice externe désigné par ce règlement. Le président du Conseil du trésor publie, à la Gazette officielle du Québec, les taux d'intérêt établis en application de ces règlements et les modifications aux annexes découlant de ces nouveaux taux sont intégrées dans le Recueil des lois et des règlements du Québec.

Les taux applicables de l'annexe II sont ceux établis pour chacune des époques selon la période d'application de ces taux prévue aux articles concernés. Le taux applicable de l'annexe III est celui en vigueur le jour qui précède la date du début de la période d'application de ce taux […] aux articles concernés sauf disposition contraire.» Voilà.

Article 22. L'article 74.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'annexe VII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «l'annexe III».

Article 23. L'article 74.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à compter de la date du remboursement jusqu'à la date de réception de la [date de] la commission et au taux de l'annexe VII de cette loi» par «l'annexe II à compter de la date du remboursement jusqu'à la date de réception de la demande à la commission et au taux de l'annexe III».

• (17 heures) •

Article 24. L'article 74.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, pour chacune des années, à compter du point milieu de la période pendant laquelle il aurait dû verser des cotisations s'il avait participé au présent régime au cours de cette année jusqu'à la date de réception de la demande [de] la commission et au taux de l'annexe VII de cette loi» par «l'annexe II, pour chacune des années, à compter du point milieu de la période pendant laquelle il aurait dû verser des cotisations s'il avait participé au présent régime au cours de cette année jusqu'à la date de réception de la demande à la commission et au taux de l'annexe III».

Article 25, le dernier. L'article 126 de cette loi est remplacé par le suivant :

«126. Le comité de retraite constitué à l'article 139.3 doit, tous les trois ans, demander à la commission de faire préparer une évaluation actuarielle du régime par les actuaires qu'elle désigne. À défaut d'une telle demande, la commission doit faire préparer l'évaluation actuarielle s'il s'est écoulé plus de trois ans depuis la dernière évaluation.

«Le comité doit transmettre l'évaluation actuarielle au ministre dans les 90 jours de sa réception.

«Le comité peut demander à un actuaire-conseil de produire un rapport, dans un délai de 30 jours à compter de sa nomination, sur la pertinence des hypothèses utilisées pour l'évaluation actuarielle du régime. Dans un tel cas, le comité doit transmettre ce rapport et l'évaluation actuarielle, au ministre, dans les 90 jours de la réception du rapport.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Juste vous informer que le vote sur la motion du mercredi a été reporté à demain, alors on peut continuer nos travaux. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Juste pour les besoins des gens qui nous écoutent, M. le Président, on vient de lire 25 articles, avec la voix très berçante du président du Conseil du trésor, juste pour les besoins, effectivement, des gens qui nous écoutent, expliquer le contexte, parce qu'on a beaucoup parlé de concordance, juste nous faire un petit portrait avant qu'on adopte le bloc des 25 premiers articles, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Si vous me permettez, je vais permettre à… Si vous me permettez de donner la parole à M. Montour pour rapidement nous donner les explications de nature technique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Montour?

M. Ouellette : Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. M. Montour, après vous être présenté, vous avez la parole.

M. Montour (Michel) : Alors, bonjour. Michel Montour, directeur général de l'actuariat et des régimes collectifs au Conseil du trésor. Alors, merci, M. le ministre, de me donner cette opportunité d'expliquer les articles brièvement.

Donc, dans les articles 1 à 21, ce sont tous des articles de concordance. Il y a un article principal, si vous permettez, je vais prendre juste le temps de vous le montrer, c'est le numéro 21, qui n'est pas dans la concordance.

Alors, avant d'aller à 21, juste vous mentionner que la plupart des articles qu'on a vus sont reliés aux taux d'intérêt. Actuellement, il faut comprendre que le régime des agents de la paix, que je vais appeler le RRAPSC, là, R-R-A-P-S-C, n'a pas de caisse employés à la Caisse de dépôt. Donc, leur loi, présentement, comme monsieur le soulignait tout à l'heure, était un petit peu archaïque, dans le sens pas de caisse. Donc, ils devaient référer, c'était tout par référence, les taux d'intérêt, à la Loi du RREGOP. Alors, en créant une caisse, on va vouloir avoir ses propres taux, notamment le taux de rendement va être basé sur la caisse qu'on va créer et non pas sur le rendement du RREGOP, et on va avoir besoin aussi d'un taux administratif, là, pour les paiements, entre autres, des rachats.

Pourquoi il y a tant d'articles et pourquoi c'est de la concordance? Eh bien, au RREGOP, il y a notamment une grille de rachat qui est simple, là, en fonction de l'âge, du service, et puis quelqu'un qui veut faire un rachat réfère à cette grille-là. Dans cette loi-là — et là on ne s'est pas encore attaqué à faire le ménage complet de la loi, on a été au moins la moderniser sur les grands principes — on a encore une référence à exactement 10 types de rachat de toutes sortes, et... lesquels réfèrent à des taux d'intérêt. Donc, c'est pour ça que ça revient souvent, les «annexe VII» remplacés par II ou annexe III, bon. Alors, c'est tous des articles, là, qui présentent, là, des taux d'intérêt.

Lors des négociations qui ont mené à la lettre... à la signature de l'entente de principe, les agents de la paix, même quand leur taux va être identique à celui du RREGOP, tenaient à ce qu'on fasse référence à leur régime et qu'on répète le taux et non pas... plus aucune référence au RREGOP.

Maintenant, le principe qui introduit les... Donc, tout ça, c'est de la concordance. Si vous me permettez, brièvement, là, l'article 21, c'est l'article qui introduit principalement, là, les taux d'intérêt. Le reste se trouve... de la concordance. Alors, l'article 21, dans le fond, il y a deux taux d'intérêt.

L'annexe II, quand on réfère à ça, c'est l'intérêt qu'on appelle l'intérêt du régime dans le texte. L'intérêt du régime, c'est le rendement qu'on va créditer aux participants, notamment sur leurs cotisations, c'est le rendement qui va être pris pour calculer l'actif, donc la valeur des placements, et il sera basé sur le même principe que le RREGOP, c'est-à-dire la moyenne des rendements des trois dernières années réalisés à la Caisse de dépôt pour le fonds spécifique des employés du RRAPSC, les participants au RRAPSC.

Lorsque M. le président, tout à l'heure, référait à l'annexe III, c'est le deuxième taux d'intérêt qu'on a besoin. C'est un taux d'intérêt qui est basé sur un indice, les obligations trois à cinq ans du Canada. Ce taux d'intérêt là sert principalementà deux choses : les rachats de service, là — donc, quand on a besoin d'accumuler quelque chose, une somme due, on prend entre autres ce taux-là — et également c'est un taux qui est utilisé dans le paiement de quelques prestations pour ne pas pénaliser les gens, vous savez, qui envoient une demande à la CARRA et... de prestation puis qui ont le droit à leur prestation, mais que la prestation n'est pas mise en paiement tout de suite, parce qu'il y a un délai administratif, on le sait, là, ça prend du temps, traiter un dossier, c'est normal. Alors, ce délai-là, pour ne pas les pénaliser, on leur crédite de l'intérêt au taux de l'annexe III, que M. Bédard a souvent mentionnée.

Alors, c'est là les deux grands principes. Ensuite, on ne fait que répéter ces annexes-là partout dans les rachats, dans les remboursements de cotisations, etc. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. D'autres commentaires, M. le ministre? Ça va? Est-ce qu'il y a des... M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Simplement, le taux, sous l'annexe III, que vous incluez là-dedans, mais qui correspond au taux moyen des obligations d'épargne, qui sont en chute quasiment libre, les obligations d'épargne au niveau fédéral, elles sont maintenant à deux virgule quelque chose…

M. Montour (Michel) : Le dernier taux, de mémoire, et on me corrigera, c'est 1,3 %.

M. Gautrin : 1,3 %.

M. Montour (Michel) : Il faut bien voir que l'idée là-dedans, c'est : la personne n'a pas l'argent tout de suite dans ses poches, il y a un délai. Donc, comme c'est du court terme, quand même, là où... Qu'est-ce qu'elle aurait pu faire avec ça si elle l'avait laissé dans le compte épargne, c'est 0,75 %, puis, si elle l'avait investi de façon sécuritaire, ça lui aurait donné à peu près ça. Donc, on ne veut pas la pénaliser, mais on ne veut pas l'enrichir non plus en lui créditant du 10 % en attendant...

M. Gautrin : Mais là, à l'heure actuelle, est-ce que, dans la... vous faites référence spécifiquement au taux des obligations, taux moyen, ou bien vous incluez le taux qui est calculé à partir du taux moyen?

M. Montour (Michel) : Non, c'est le taux à une date précise sur les obligations trois à cinq ans du Canada.

M. Gautrin : C'est dans la loi actuellement?

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Gautrin : Bien. Alors, ça veut dire qu'à certaines périodes ça a pu être... ça aurait pu être proche de 10 %.

M. Montour (Michel) : Bien...

M. Gautrin : Oui?

Des voix : ...

M. Gautrin : Bien non, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, je regarde les taux... Attendez un instant. Je regarde le taux... Si je regarde le taux...

M. Montour (Michel) : Le RREGOP et le RRPA ont le même taux, là, 98 % des...

M. Bédard : C'est usuel, là. C'est pour ça qu'on ne peut pas prévoir d'autres...

M. Gautrin : Non, non, je le sais, que c'est usuel, là. Non, mais...

M. Bédard : On pourrait donner un bon rendement de... un bon 15 %, mais...

M. Montour (Michel) : Si vous permettez, je vous amène à l'article 48 du projet de loi.

M. Ouellette : C'est ça, page 151 du cahier.

M. Montour (Michel) : Vous les avez là, les taux de l'annexe III.

M. Bédard : Ça inciterait la CARRA, peut-être, à calculer plus vite.

M. Gautrin : La page 151?

M. Ouellette : 151 puis 153.

M. Gautrin : Alors là, je m'excuse de... Je vais avoir un problème avec vous, mais je vais regarder.

M. Montour (Michel) : Si vous prenez le cartable, vous êtes à... c'est la page 165.

M. Gautrin : Alors, vous me permettez d'aller jusqu'à la page 165. J'ai… 54, tantôt.

M. Ouellette : Oui. C'est 153 dans le cartable? Vous n'avez pas le même que nous?

Une voix : Ah! Si c'est correct...

M. Bédard : O.K. Non, il n'est pas exactement pareil.

M. Montour (Michel) : Je m'excuse.

M. Gautrin : C'est... sur notre cartable à nous.

M. Bédard : Ils font sûrement des petites cachettes que je ne suis pas au courant, mais, tu sais, c'est des hommes et des femmes sages, donc...

M. Ouellette : Sur le cartable de... Sur le cartable de l'opposition, c'est 153.

M. Montour (Michel) : Je m'excuse infiniment, je me suis inséré...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, monsieur...

M. Bédard : J'ai aussi l'ordre du jour du Conseil des ministres, si vous le voulez, là-dedans, donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez-moi, là, si vous... Je vous dirais tout simplement qu'on est... on a un enregistrement audio, tout simplement, on n'a pas d'enregistrement vidéo, alors je vous demanderais peut-être d'être dans l'ordre, un à la fois.

M. Bédard : Oui, oui. Article 48, finalement. Article 48, référez-vous à l'article 48.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, non, mais... Excusez. J'essaie de regarder... Donc, j'essaie de comparer avec ce que nous a donné Statistique Canada, tel qu'inclus dans le rapport qui est le rapport D'Amours, où j'ai le rendement à l'échéance des obligations fédérales, dont l'échéance est supérieure à 10 ans. Mais vous, vous êtes... vous ne faites pas les mêmes, vous faites celles qui sont... c'est… à échéance à combien, vous faites? À trois ans?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : C'est une échéance de trois à cinq ans. C'est un indice trois à cinq ans.

M. Gautrin : C'est l'indice de trois à cinq ans qui est plus bas, à ce moment-là, que celui supérieur à 10 ans, parce que supérieur à 10 ans est à 2,3 % actuellement.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Bédard : Mais, quand c'est plus court, effectivement…

M. Gautrin : Quand c'est plus court, le taux d'intérêt est plus bas.

M. Bédard : Bien, en période... où les taux d'intérêt sont très bas.

M. Gautrin : Non, non, c'est parce que j'avais ce 2,3 % dans l'esprit. Mais c'était... je regarde que c'est «supérieur à 10 ans» qu'ils utilisent, à ce moment-là, comme indice pour comparer les régimes de pension, à l'heure actuelle, ils...

M. Montour (Michel) : C'est sur plus longtemps, par contre, à cause du passif, là.

M. Gautrin : Et pour… Bien, c'est pour… sur plus long terme, parce que vous comprenez bien qu'à l'heure actuelle ils sont en train d'analyser… enfin, de comparer des régimes de pension, donc ils sont mieux de le faire sur le plus long terme, c'est ce qui était… c'était dans les pages... Le 2,3 %, c'est de là qu'il venait, ce 2,3 %.

M. Ouellette : On va être prêts à adopter 1 à 25, M. le Président?

M. Gautrin : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur les articles 1 à 25? Ça va pour tout le monde? Est-ce que les articles 1 à 25 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 26, M. le ministre.

M. Bédard : Merci. L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«127. Le coût du régime est, pour les années de service postérieures à 2012, partagé dans la proportion de 46 % pour les employés et de 54 % pour l'employeur.»

Alors, la modification proposée par l'article 26 fait suite à une lettre d'intention des parties, qui prévoit notamment le changement du partage des coûts du régime pour les années de service postérieures à 2012. Ainsi, pour les années de service postérieures au 31 décembre 2012, les coûts du régime se partagent selon la nouvelle proportion. Le partage des coûts du régime pour les années de service antérieures à 2013 demeure inchangé.

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, il faut bien comprendre la situation. Et, vous allez voir, après, on va l'étaler. Mais, pendant longtemps, les contributions des employés à ce régime étaient à 4 % parce qu'il n'y avait pas eu d'évaluation actuarielle avant de... peu de temps après les années 2000. Donc là, actuellement, on va leur demander un montant, un saut important pour atténuer, en quelque sorte, ce taux, on a inversé la... parce que, jusqu'avant, c'était une participation, si je ne m'abuse, qui était à 56 %... 56 % à 44 %, c'était 54 % et 46 %, mais… entre employeur et employés. Mais là c'est pour atténuer, en quelque sorte, le fait qu'il va y avoir une augmentation importante, que, disons, la négociation a eu ça. J'imagine qu'à moyen terme, si je ne m'abuse, on va finir par rétablir le 50-50. C'est le résultat du...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Ce qu'on a voulu, c'est effectivement... pour régulariser la situation, on a trouvé une situation de compromis pour les parties dans le contexte actuel, et toutes ces questions peuvent être évaluées. Mais, pour nous, ce qui est important à ce moment-ci, c'est d'arriver à une solution, effectivement, qui faisait en sorte que leur niveau de cotisation représentait la valeur de leur régime et qu'en même temps, en inversant effectivement les proportions pour les années supérieures, bien, ça leur permettait une forme d'allégement. Donc, on avance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires sur l'article 26? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. À l'article 27, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 128 de cette loi est remplacé par le suivant :

«128. Le gouvernement peut, par règlement, réviser le taux de cotisation du régime applicable au 1er janvier de chaque année en [considération] le résultat de l'évaluation actuarielle visée au premier alinéa de l'article 126.»

Donc, la modification proposée par l'article 27 du projet de loi a pour objet de permettre au gouvernement de réviser chaque année le taux de cotisation de base du régime au lieu de le faire à tous les trois ans. La révision du taux doit se faire en tenant compte du résultat de la dernière évaluation actuarielle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Sauf que, si j'ai compris — ça viendrait à un autre article à quelque part — pour les trois prochaines années, le taux est fixé dans la loi pour y aller progressivement, pour se rapprocher du 9 %. Donc, cet article viendrait après les trois premières années parce que les trois prochaines années, c'est fixé dans la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Exactement. Notre but, voilà, c'est de prévoir l'étalement qui n'était pas prévu par le régime. Et moi, je trouvais correct, quand on a réglé, de leur permettre de faire en sorte que leurs hausses de cotisation ne se traduisent pas par une baisse de revenus. Donc, en l'étalant sur trois ans, on assurait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Et ça, ça va être pour… c'est pour le plus long terme. J'aurais une question, néanmoins, M. le Président, si vous me permettez. Là, si j'ai compris, quelque part dans la loi, les cotisations sont fixées au 1er janvier 2013. Donc là, on a déjà passé... Alors, actuellement, ils sont cotisés comment?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : À 6,5 %. On a anticipé, alors ils cotisent volontairement à 6,5 %. Bien, volontairement… pas...

M. Gautrin : Ils ont présumé de notre bonne foi.

M. Bédard : Bien, ils ont bien fait, parce que, dans les faits, si on n'adopte pas le projet de loi, bien, ils pourraient se retrouver à 9,3 %, donc… ou on serait en situation encore plus problématique...

M. Gautrin : ...

M. Bédard : ...dans ce cas-ci, tout le monde a agi correctement parce qu'en même temps… Bon, il y a des gens qui quittent. Alors, ils voyaient, eux aussi, l'application à partir du 1er janvier, c'est ce qu'on avait convenu, ce qui fait… sur l'étalement, ça veut dire 6,5 % en 2013, 8,3 % en 2014 et 9,3 % en 2015.

M. Gautrin : Alors, il n'y a pas de problème, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de...

M. Gautrin : Il n'y a pas de problème. Mais vous trouvez que c'est toujours un peu bizarre qu'on voie, dans une loi, quelque chose qui existe rétroactif, mais…

M. Bédard : Non, il n'est pas rétroactif, je vous dirais même...

M. Gautrin : C'est volontaire.

M. Bédard : Et, en même temps, vous savez, il y a des gens qui peuvent cotiser où ils veulent à la limite, hein? Vous savez que j'ai reçu, au Trésor, moi, un montant de quelqu'un qui voulait payer une partie de la dette du Québec de façon purement volontaire?

Une voix : Un ingénieur?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : Je me retiens. Je ferai mon mot d'esprit hors micro, mais...

M. Gautrin : Mais est-ce que c'était dans une enveloppe brune?

M. Bédard : Pas du tout, c'était un chèque, et quelqu'un, vraiment, que j'ai tenu à remercier et à féliciter. Alors, vous voyez, hein?

M. Gautrin : ...

M. Bédard : Bien, je l'ai envoyé au Revenu, parce que je ne peux pas encaisser, moi, je peux seulement dépenser.

M. Gautrin : Je pensais que vous l'aviez peut-être versé au fonds consolidé.

M. Bédard : Sûrement.

M. Ouellette : On est prêts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun, ça va? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 28. M. le président... M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Bédard : ...on est corrects. Alors, article 28 : L'article 130 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin de ce qui précède le paragraphe 0.1°, de «, après consultation par la commission auprès du comité de retraite constitué à l'article 139.3»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 7.3.1°, du suivant :

«7.3.1.1° déterminer, aux fins de l'article 74.0.1, pour une époque donnée, les règles et modalités permettant d'établir le taux d'intérêt [à] l'annexe II en fonction des taux de rendement de certaines catégories de montants visées à l'article 134 et désignées par ce règlement ainsi que les règles et modalités permettant d'établir le taux d'intérêt de l'annexe III en fonction d'un indice externe désigné par ce règlement;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 9°, de «les nouveaux» par «le nouveau»;

4° par la suppression du paragraphe 12°;

5° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Aux fins de la consultation prévue au premier alinéa, les projets de règlements doivent être soumis au comité de retraite au moins 30 jours avant leur adoption avec un rapport décrivant leurs effets.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : C'est une norme totalement habituelle dans les régimes de pension où il y a un comité de retraite, donc, qu'on consulte avant de faire des règlements. Je viendrai toujours rappeler que, dans un comité de retraite, de la manière dont on amènera le retraité, c'est un élément important, mais là il est normal, comme on a un comité de retraite, qu'on le consulte avant d'adopter un règlement; ce serait un peu bizarre de ne pas le consulter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que l'article...

M. Bédard : On va prendre les commentaires du député de Verdun comme notes explicatives.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voilà. C'est ça. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 29. M. le ministre.

M. Gautrin : M. le Président, je n'ai pas compris.

M. Bédard : Non, j'avais les notes explicatives, mais on va prendre les vôtres, donc je n'ai pas à les faire. C'est parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais on a pensé, M. le député de Verdun, que vous n'avez pas besoin de la lecture des notes explicatives, alors on a procédé. Est-ce que ça va? On est rendus à l'article...

M. Gautrin : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. C'est ce que j'ai compris, M. le député de Verdun. L'article 29. M. le ministre.

M. Bédard : L'intitulé du chapitre VIII de cette loi est modifié par le remplacement de «Transfert des fonds» par «Fonds du régime».

Évidemment, c'est un article de concordance par l'article 32 du projet de loi, une nouvelle section de la loi sur le régime portant sur les fonds de régime. Elle comprend des sous-sections portant sur les placements des fonds et les modalités de paiement des prestations, puisque cette section et ses sous-sections n'existaient pas auparavant. Le chapitre VIII de la loi portera sur un sujet plus large qu'actuellement à son intitulé, et son intitulé, donc, devait donc s'adapter. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, j'ai plusieurs places où je pourrais intervenir. Alors, je peux le faire, là, dans le titre, etc. Je vais quand même revenir après, parce que ce n'est pas dans la loi, mais évidemment on constitue un fonds comme tel. Ce que j'aimerais comprendre, là, c'est comment on calcule la valeur de ce qui est transféré et comment... C'est ça qui me... Alors, je ne sais pas si c'est à cet article-là ou à un article subséquent. Le...

M. Ouellette : 32.

M. Gautrin : Bien, au pire, lequel qui serait le plus pertinent?

Une voix : La création de la caisse, c'est 32.

M. Gautrin : 32. Bon, on va attendre. On va attendre 32 pour en parler.

M. Ouellette : On va adopter 29.

M. Gautrin : Alors, on va attendre d'adopter 29, comme mon collègue de Chomedey veut adopter 29.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 30, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 132.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «comité de réexamen» par «comité de retraite constitué en vertu de l'article 139.3».

Alors, on est encore dans la concordance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 31, M. le ministre.

M. Bédard : Article 31. L'article 132.1.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans la première phrase du premier alinéa, de «à la commission»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «comité de réexamen» par «comité de retraite constitué en vertu de l'article 139.3»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «prévu à l'annexe VII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «mentionné à l'annexe III».

Alors, la modification proposée au paragraphe 1° de l'article 31 du projet de loi vise à assurer l'uniformité du texte avec celui des articles équivalents dans la Loi sur le RREGOP et la Loi sur le RRPE.

La modification est donc en concordance, à la satisfaction de mon collègue le député de Verdun. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce que, dans... actuellement, dans le comité de réexamen... Donc, essentiellement, ce qu'on… on transfère les pouvoirs du comité de réexamen au comité de retraite, ce qui est tout à fait correct. Mais, dans le comité de réexamen, je pense aux gens de l'institut Pinel, donc est-ce qu'ils sont membres du comité de réexamen? Est-ce qu'ils ont... tandis qu'ils n'auront pas de membre au niveau du comité de retraite?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Allez-y, M. Montour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour, sur le même consentement.

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, actuellement, il y a quatre comités de réexamen : il y en a un pour les gens de Pinel, il y en a deux pour les cadres et un pour les agents de la paix. Et actuellement, comme il n'y avait pas de comité de retraite, ce sont les comités de retraite qui se rapportent directement à la CARRA lorsque...

M. Gautrin : Le comité de réexamen.

M. Montour (Michel) : Le comité de réexamen, pardon, je m'excuse. Alors, ce que le projet de loi prévoit, c'est de permettre au comité de retraite de refaire cette structure-là, et, s'ils veulent, le comité de retraite, former de nouveaux comités de réexamen qui vont être des sous-comités du comité de retraite, ils auront le loisir de le faire. Et c'est...

M. Gautrin : Vous allez m'expliquer ça, parce que je ne l'ai pas vu dans la loi.

M. Montour (Michel) : Bien, c'est comme au RREGOP puis au RRPE. Quand il y a un comité de retraite, les comités de retraite sont autorisés à faire, entre autres, ce qui est prévu dans ce projet de loi là, deux sous-comités : un pour le placement de la caisse et l'autre pour les réexamens. Les réexamens, quand il y a des comités, que ça soit le RREGOP ou le RRPE, les comités de réexamen relèvent du comité de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, excusez-moi, je pense que... et je sais qu'il y a ultérieurement un article sur les pouvoirs du comité de retraite. On aura à l'aborder, parce que je croyais — excusez-moi — que d'habitude, il y a un comité de réexamen, il n'y a pas des comités de réexamen. Tandis que là vous me dites qu'il y a la possibilité d'avoir des comités de réexamen pour chacun des groupes qui participe, à l'heure actuelle. Est-ce que je mets... est-ce qu'on accepte de se mettre cette… à réfléchir, à ce moment-là, d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, juste mentionner que, dans le cas du RREGOP et du RRPE, il y a des comités de réexamen, plus d'un aussi.

M. Gautrin : Ah, oui?

M. Montour (Michel) : Oui. Par exemple, secteur de la santé. Ça marche par secteur : santé, éducation, fonction publique. Les cadres, c'est pareil.

M. Gautrin : J'apprends des choses encore.

M. Montour (Michel) : Bien, je suis honoré de vous apprendre ça.

M. Bédard : On va tous se coucher plus intelligents ce soir, c'est ce qui est intéressant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 32, M. le ministre.

M. Bédard : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 133, de la section suivante :

«Section I.1. Fonds du régime.

«1. Placement des fonds.

«133.1. Est constitué le fonds des cotisations des employés du présent régime à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Est également constitué à cette caisse, le fonds des contributions des employeurs à l'égard des employés visés par le présent régime.»

Le projet de loi insère une nouvelle section dans la loi sur le régime… du RRAPSC, afin d'y introduire les articles relatifs au fonds du régime. La modification proposée par l'article 32 du projet de loi fait suite à la lettre d'intention des partis concernant la création d'une caisse de retraite des participants. Elle propose donc la constitution du fonds des cotisations des employés à la Caisse de dépôt et placement et, à l'instar du RREGOP et du RRPE, la constitution à cette caisse du fonds des contributions des employeurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais ça ne cause pas de problème, parce que, là, on constitue les caisses. Maintenant, ça va venir... C'est l'article 33 qui va dire comment on transfère les fonds et...

M. Bédard : ...quand on va arriver à 33. O.K. Alors, adopté.

M. Gautrin : 32 ne pose pas de problème.

M. Bédard : Non, effectivement, c'est la création de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 33, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 134 de cette loi est remplacé par les suivants :

«134. La commission verse dans les fonds constitués en vertu de l'article 133.1 :

«1° les fonds provenant des cotisations déduites du traitement des employés ou versées à leur place par l'employeur ou l'assureur;

«2° les sommes payées par les employés pour le rachat de service;

«3° les fonds transférés à la commission en vertu d'ententes concernant le présent régime et conclues en vertu de l'article 133;

«4° les contributions des employeurs versées en application des articles 42.2 à 43.1;

«5° les sommes provenant de l'assureur versées en application de l'article 20.

«Les fonds provenant des cotisations déduites du traitement des employés en application du troisième alinéa de l'article 42 sont déposés au fonds des contributions des employeurs.

«Toutefois, la commission retient, selon les normes que détermine le gouvernement, la partie de ces sommes dont elle prévoit avoir un besoin immédiat pour défrayer des paiements qu'elle doit faire pendant la période que le gouvernement détermine.»

La modification proposée par l'article 33 du projet de loi fait suite à la lettre d'intention des partis concernant la création d'une caisse de retraite des participants et complète les modifications de l'article 32 du projet de loi, qui crée les fonds relatifs au régime.

Dans ce sens, le projet de loi propose de modifier l'article 134 pour mentionner le dépôt, par la commission, des sommes reçues en vertu de la Loi sur le RRAPSC dans les fonds constitués par l'article 133.1, tel que proposé par l'article 32 du projet de loi. Il propose aussi d'insérer une nouvelle sous-section dans la Loi sur le RRAPSC afin d'y prévoir les modalités de paiement des prestations du régime. L'article 134 proposé précise le dépôt, par la CARRA, dans les fonds concernés et constitués par l'article 133.1, des sommes reçues en application de la Loi sur le RRAPSC, alors qu'auparavant toutes les sommes étaient déposées au fonds consolidé du revenu. Voilà.

M. Gautrin : M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je m'excuse, j'essaie de rattraper, là. Le transfert des sommes accumulées du fonds, c'est ici qu'on l'a, dans... parce que je ne le trouve pas dans aucun... Non, ce n'est pas là.

M. Bédard : Non, c'est ça, hein? Ça serait à quel moment, donc? À moins qu'on en parle ici?

M. Montour (Michel) : Bien, c'est ça. Moi, ce que je disais, c'est que les articles principaux, 32, 33, c'est là qu'ils introduisent la caisse. Là, je comprends plus précisément votre question. Vous, c'est la mécanique de transfert. La mécanique de transfert est à l'article 63.

M. Gautrin : ...32, 33, ça, ça dit comment ça va fonctionner dans le futur. Ça va dire : Voici, c'est clair, la CARRA va chercher des sous, elle les met… elle met dans la caisse puis elle met dans un compte, aussi, qui peut être un compte employeur, qui est... Ça, tout ça, ça va. Alors, ça, ça va, puis après, plus loin, vous allez dire : On va payer 50... Parce qu'eux... 56, on en prend dans la caisse des employés... dans le fonds consolidé... Bon, alors... Mais où est-ce que c'est, le... autrement dit, où on se dit : Dans le passé… eu des gens, puis il y a des gens qui sont retraités. Où est-ce qu'on... À quel article on...

M. Montour (Michel) : Je comprends votre question, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui, merci. C'est à l'article 63. Parce que, là, on prévoit qu'il y a une caisse, tout ça. Là, pour la remplir, graduellement, c'est dans les dispositions transitoires qu'on va trouver ça, à l'article 63.

M. Gautrin : O.K., alors, c'est parfait... deuxième petit «flag»... que je vais dans 63... à regarder aussi dans 63. Donc, à l'heure actuelle, donc, vous décrivez ici la manière dont ça va fonctionner, normalement. Donc, on n'est pas dans les mesures transitoires pour savoir... Très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 33 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 34, M. le ministre.

M. Bédard : 32, 32. Je pense que vous avez sauté un article.

Une voix : C'est que 33, il y a plusieurs pages.

Des voix : ...

M. Bédard : Ah! Non, vous avez raison, il fait référence à... O.K., excusez, vous avez raison.

• (17 h 30) •

M. Gautrin : M. le Président, si vous me permettez, l'article 33 est un article extrêmement grand et qui introduit, dans la nouvelle loi, les articles 134, 134.1, etc. Si vous me permettez, je crois qu'on a adopté 134, actuellement, dans 33. Il faudrait qu'on débatte de 134.1 et 134.2 après...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, sur 133, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin : Je m'excuse, M. le Président, je pense que, sur l'article 134... 134, nous avons adopté, à l'intérieur de l'article 33...

M. Bédard : …

M. Gautrin : À l'intérieur de l'article 33, nous avons adopté un nouvel article 134 de la loi. Maintenant, on introduit aussi un autre article, M. le Président, qui va s'appeler… toujours dans 33, qui s'appelle l'introduction d'un article 134.1.

M. Bédard : Et je vais en faire la lecture.

M. Gautrin : Ça va, on se comprend, là?

M. Bédard : «2. Modalités de paiement des prestations.

«134.1. Le paiement des prestations dues à titre de pensions, crédits de rente, remboursements ou prestation additionnelle et le paiement des sommes nécessaires en cas de transferts sont faits par la commission.

«Les sommes nécessaires à ces paiements sont prises, en premier lieu, sur les sommes retenues par la commission en vertu de l'article 134 et, par la suite, sur les sommes versées à la Caisse de dépôt et placement du Québec :

«1° dans une proportion de 54 % sur le fonds des cotisations des employés et de 46 % sur le fonds des contributions des employeurs pour les années de service antérieures au 1er janvier 2013;

«2° dans une proportion de 46 % sur le fonds des cotisations des employés et de 54 % sur le fonds des contributions des employeurs pour les années de service postérieures au 31 décembre 2012.»

L'article 134.1 proposé mentionne que le paiement des prestations prévues au régime et le paiement des sommes nécessaires en cas de transferts sont faits par la CARRA.

Le deuxième alinéa de cet article établit dans quels fonds et dans quelles proportions sont prises les sommes nécessaires au paiement fait par la CARRA. Voilà.

M. Gautrin : M. le Président, vous voyez bien qu'on a inversé ici le taux, puisqu'on a inversé la proportion, donc...

M. Bédard : C'est vrai que les chiffres sont têtus, alors... Ils parlent par eux-mêmes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires sur 134.1? M. le ministre, 134.2.

M. Bédard : «134.2. Malgré l'article 134.1, les sommes nécessaires au paiement d'un crédit de rente, acquis en vertu de l'article 41.1, sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Donc, l'article 134.2 précise une règle particulière pour les sommes nécessaires au paiement des crédits de rente acquis en vertu de l'article 41.1 de la Loi sur le RRAPSC.

M. Ouellette : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Puis-je suggérer, puisque nous avons adopté 134 et qu'on a fait une discussion sur 134.1, que nous adoptions 134.1?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. Moi, en fait, je ne considère pas que 134 est adopté, là. On continue 33 puis on reviendra sur l'adoption globale à la fin.

M. Ouellette : C'est beau.

M. Bédard : Alors : «134.3. Malgré l'article 134.1, les sommes nécessaires au paiement des...»

M. Gautrin : Attendez un instant, là... 134.2... Est-ce que c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Attendez. 134.2, c'est quoi, ça? Vous retirez cet article, c'est ça?

M. Bédard : Non, on l'inclut...

Des voix : …

M. Gautrin : Oui, mais ça, je veux bien, mais…

M. Bédard : On l'intègre.

M. Gautrin : Vous l'intégrez. Alors, attendez. 134.2, qu'est-ce que ça dit, là? Ça dit que vous payez les rentes... qu'on continue à payer les rentes sur le fonds... la partie… c'est essentiellement la partie employeur que vous prenez sur le fonds consolidé, puisque vous créez une caisse. C'est ça que ça dit?

M. Bédard : M. Montour?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Bien, si vous reculez juste d'un pas, à 134.1, là, la page précédente, là, on dit quels seront les retraits qui vont être pris puis dans quel fonds. Mais on introduit ici une exception à 134.2, qui dit : Pour les congés… puis là on réfère à 41.1, hein, ça… ce qui sont des stages rémunérés.

M. Gautrin : Attendez. C'est parce que je n'avais pas été sur 41.1...

M. Montour (Michel) : Alors, on...

M. Gautrin : ...loi actuelle, on n'a pas modifié 41.1.

M. Montour (Michel) : C'est ça, non. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une exception de prestations qui ne seront pas payées dans la proportion 46-54...

M. Gautrin : Vous me laissez le temps, si vous me permettez, M. le Président.

M. Montour (Michel) : Oui, tout à fait.

M. Gautrin : ...essentiellement, c'est les stages rémunérés, à ce moment-là. Alors, ce que vous me dites, c'est que les sommes nécessaires au paiement des crédits de rente par… quand vous étiez en stage, vont continuer à être pris sur le fonds consolidé.

M. Montour (Michel) : Quand ils étaient en stage… Ça touche les infirmières, infirmières auxiliaires, puéricultrices, etc., quand ils ont fait des stages, ils avaient droit d'accumuler non pas une année de service mais un crédit de rente. Ce crédit de rente là, à l'époque, c'était prévu que...

M. Gautrin : ...

M. Montour (Michel) : Oui, Pinel, exemple...

M. Gautrin : Ah! Pinel, c'est ça.

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, ce qui était prévu… puis là on ne le change pas, on vient le confirmer que, pour ces gens-là, c'est l'employeur qui paie à 100 % les prestations. C'est pour ça qu'on fait référence au fonds consolidé.

M. Gautrin : Je comprends et... Je comprends.

Une voix : ...

M. Gautrin : Je n'avais pas dit que ce n'était pas important. Non, non, mais je comprends... Ça touche...

M. Ouellette : Et le diable étant dans les détails, c'est très important.

M. Gautrin : Ça ne touche pas beaucoup de personnes, à ce moment-là.

M. Montour (Michel) : J'avoue que c'était un petit peu technique.

M. Gautrin : Non, non. Là, j'ai compris, là. Ça va. Mais, au début, je ne le saisissais pas.

M. Ouellette : Ça va être la même chose pour 134.3.

M. Gautrin : Oh! Bien, peut-être, mais tu me laisses le regarder quand même?

Une voix : ...

M. Gautrin : ...les gens autour de la table. On n'en fait pas partie, mais, moi, je laisse...

M. Ouellette : Ne vous sous-estimez pas, mon cher collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur 134.2?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 134.3

M. Bédard : «134.3. Malgré l'article 134.1, les sommes nécessaires au paiement des prestations complémentaires, à titre de pension, prévues à l'article 66.4 sont prises sur le fonds des cotisations des employés à la Caisse de dépôt et placement du Québec.»

Donc, l'article 134.3 proposé précise une règle particulière pour les sommes nécessaires au paiement des prestations complémentaires prévues à l'article 66.4 de notre loi de la RRAPSC.

M. Gautrin : Alors, ça, est-ce que c'est ce qu'il nous a expliqué sur les prestations complémentaires qui s'étaient données, à l'heure actuelle, en fonction du moment où ils avaient une espèce de surplus dans leur régime? Est-ce que c'est bien ça dont on parle?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui, c'est exactement ça. Les prestations complémentaires, c'est les prestations temporaires qui faisaient référence, là, par exemple, dans la période 1995 à 2000, avec les surplus qu'ils ont négociés, là, qui donnaient des rentes temporaires de 250 $ par année, et c'est payé 100 % à la charge de l'employé, ça.

M. Gautrin : Et c'est pour ça que vous le prenez dans la caisse de l'employé…

M. Montour (Michel) : Caisse de l'employé au complet.

M. Gautrin : Pas dans le fonds consolidé.

M. Montour (Michel) : Voilà. Vous avez tout compris.

M. Gautrin : Donc, M. le ministre, vous n'avez pas la chance de payer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 134.4, M. le ministre.

M. Bédard : Toujours mieux gérer l'argent des autres, hein?

«134.4. Si le fonds des contributions des employeurs est épuisé, les sommes nécessaires aux paiements visés à l'article 134.1 sont prises, en premier lieu, sur les fonds capitalisés en vertu de l'article 43.4 et, par la suite, sur le fonds consolidé du revenu.»

Donc, l'article 134.4 proposé précise dans quels fonds les sommes nécessaires aux paiements énumérés à l'article 134.1 doivent être prises si le fonds des contributions des employeurs est épuisé. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Gautrin : Oui, j'en ai un, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Attendez. 43.4, il n'est pas là. Mais on l'a remodifié? On l'a déjà…

M. Bédard : Je regarde, là.

Des voix : …

M. Gautrin : On a déjà introduit… ça nous est...

M. Bédard : Pas trop vite. À l'article 12, on me dit, oui, 43.4. On l'a pris en défaut, M. Montour, c'est quand même bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il a été sauvé.

M. Ouellette : C'est le retour du balancier.

M. Gautrin : Bon, ça, essentiellement, c'est ce que la partie dans votre... du fonds, qui est le fonds des employeurs, qui pourrait être capitalisé. Est-ce que c'est ça?

M. Montour (Michel) : C'est ça.

M. Gautrin : Et vous capitalisez ce que le ministre des Finances décidera année après année. Il n'a pas une obligation de pleine capitalisation, et je ne vous suggère pas de mettre une telle obligation.

M. Ouellette : Je pense qu'ils vont vous écouter, mon cher collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, ça va?

M. Bédard : On s'entend.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires?

M. Gautrin : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 34, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Bédard : L'article 135 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «consolidé du revenu» par «des cotisations des employés du présent régime à cette caisse».

Alors, la modification proposée à l'article 134 du projet de loi est de concordance avec celle proposée par l'article 32, qui crée les fonds de cotisation des employés du présent régime. Ainsi, à la situation visée à l'article 135 de la loi… de la loi — excusez, je commence à être fatigué — les sommes doivent être dorénavant transférées à ce fonds et non plus au fonds consolidé du revenu.

M. Gautrin : …

M. Bédard : Voilà, exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 35, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 136 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au fonds consolidé du revenu» par «aux fonds concernés du présent régime à la Caisse de dépôt et placement du Québec»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «au fonds consolidé du revenu»;

3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Ces sommes sont versées à cette caisse dans les fonds et selon les proportions prévues au deuxième alinéa de l'article 134.1.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 36, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 137 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa et après «Ces sommes sont», de «prises sur les fonds concernés à la Caisse de dépôt et placement du Québec selon les modalités de paiement des prestations prévues à la section I.1 du chapitre VIII pour être».

M. Gautrin : Vous permettez que... Qu'est-ce que c'est que ça, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Ouellette : Les notes explicatives, M. le ministre.

M. Bédard : …oui, concordance. La modification proposée par l'article 36 du projet de loi est de concordance avec la modification proposée par l'article 32 du projet de loi, qui crée le fonds des cotisations des employés du présent régime et le fonds des contributions des employeurs, et la modification proposée à l'article 33, qui introduit les modalités de paiement des prestations. Donc, compte tenu de ces dernières modifications, il est nécessaire de préciser, pour la situation visée par l'article 137, où doivent être prises les sommes devant être transférées et selon quelles modalités de paiement.

M. Gautrin : M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Peut-être qu'on pourrait m'indiquer, dans la loi, «la section I.1 du chapitre VIII pour être», c'est quoi, ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Gautrin : Est-ce qu'il est... où… C'est quel article de la loi?

Des voix : …

M. Bédard : Ah! Regardez, l'article 32, section I.1. Vous l'avez à l'article 32, l'article introductif.

M. Gautrin : Alors : «…selon les modalités de paiement des prestations prévues à la section...» C'est le mot «pour être» que je ne comprends pas.

M. Bédard : Attendez, vous me dites... On est à quel article?

Des voix : …

M. Bédard : Excusez. Ah! «pour être». Donc, il faut modifier l'article 133 de cette loi — 133! — 137 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa... Est-ce qu'on a l'article avec la modification? Oui. Ah! Je l'ai là, ici.

M. Gautrin : Ah! Il est de l'autre côté.

M. Bédard : Oui, l'autre côté, c'est ça. Là, je ne veux pas lire, là, parce que...

M. Gautrin : Évidemment, je comprends que... comment je voyais un «pour être» qui finissait comme ça, c'est que ça a dû... «pour être versées» après.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Gautrin : ...«pour être», je trouvais que ça chutait un peu bizarrement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 37, M. le ministre.

M. Bédard : Oui. L'article 139 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant — donc :

«139. La commission doit, lorsqu'un transfert d'années et parties d'années de service est annulé en vertu de l'article 25, transférer les sommes qui ont été initialement déposées à la Caisse de dépôt et placement du Québec conformément aux articles 138 et 138.1, tels qu'ils se lisaient avant le 1er janvier 2005, aux fonds concernés du présent régime à cette caisse comme si ces articles 138 et 138.1 ne s'étaient pas appliqués. Ces sommes sont augmentées d'un intérêt calculé conformément au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au Régime de retraite du personnel d'encadrement à compter de la date du dépôt initial de ces sommes jusqu'à la date de leur transfert. Ces sommes sont versées à cette caisse dans les fonds et selon les proportions prévues au deuxième alinéa de l'article 134.1.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de tout ce qui suit «1er janvier 2005» par «et qui ont fait l'objet d'un transfert dans les fonds concernés du présent régime, à la Caisse de dépôt et placement du Québec comme si ces articles 135 à 136.1 ne s'étaient pas appliqués. Ces sommes sont augmentées d'un intérêt calculé conformément au présent régime à compter de la date à laquelle elles ont été initialement versées jusqu'à la date de leur dépôt à cette caisse.»

Donc, cette modification proposée en est une de concordance avec la modification proposée à l'article 32, les modifications proposées à l'article 33 sur les modalités de paiement. Compte tenu de ces modifications, il est nécessaire de préciser, pour la situation visée au premier alinéa de l'article 139, dans quels fonds et selon quelles proportions doivent être versées les sommes transférées au RRAPSC.

La modification proposée au paragraphe 2° du projet de loi est de la concordance avec celles proposées à l'article 32 du projet de loi, qui crée le fonds de cotisation des employés du régime...

M. Gautrin : C'est ça que je...

M. Bédard : … — je vais le finir, puis... excuse-moi, oui — et le fonds des contributions des employeurs. Compte tenu de cette modification, il n'est plus nécessaire de préciser, pour la situation visée au deuxième alinéa de l'article 139, où ont été initialement versées des sommes devant être transférées au RRAPSC.

Est-ce qu'on a la disposition telle qu'elle se lit? Ah oui! O.K.

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : J'ai l'impression que c'est assez difficile à comprendre. Par contre, si on prend la peine de relire l'article 139 tel qu'il va être modifié, je pense qu'on commence... on comprend de quoi il s'agit. Parce qu'autrement moi, je ne comprenais pas. Mais là je comprends qu'évidemment, regardez, on retire... Donc, on n'a pas à nous reposer la question sur les transferts, parce que c'est quelque chose qui a déjà été... etc. Donc, tout ce qu'on fait, c'est… comment on finance et où on met l'argent dans les transferts. Donc, je comprends ça. Mais, au début, moi, j'étais en train de dire... de revenir sur comment on calculait les transferts, etc. Là, vous regardez, M. le Président… si vous regardez sur la partie de gauche, à ce moment-là, la partie qui est rajoutée, la partie qui est en gras, la partie est... on biffe la base, etc., et là c'est réellement, vraiment, un phénomène de concordance. D'accord. Au début, je n'avais pas... je trouvais que c'était plus compliqué.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 38, M. le ministre.

M. Bédard : Article... — 138! — article 38. L'article 139 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, au début du premier alinéa, de «Sauf dans le cas des officiers ayant transmis à la commission un avis conformément à l'article 67.1 de la Loi sur la police, la» par «La» — c'est simple;

2°…

Des voix : ...

M. Bédard : On va y revenir après ça. Dans le texte, ca va être beaucoup plus simple. Oui.

Une voix : …

M. Bédard : Oui. Non, pas vraiment, je t'avouerais, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, pour ceux qui nous écoutent, c'est que le l minuscule est remplacé par un l majuscule.

M. Bédard : Exact. En plus. Voilà, voilà. Et j'aime mieux mettre le… entre les deux. Donc, voilà.

2° par la suppression, dans le premier alinéa, de «postérieures au 31 décembre 2006»;

3° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au fonds consolidé du revenu» par «à la Caisse de dépôt et placement du Québec»;

4° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «au fonds consolidé du revenu»;

5° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Celles-ci sont versées à cette caisse dans les fonds et selon les proportions prévues au deuxième alinéa de l'article 134.1.»

Donc, c'est de la concordance, pour le premier et deuxième paragraphe, donc, avec ce qui est proposé à l'article 32 du projet de loi, qui crée le fonds de cotisation des employés du présent régime, des fonds de contribution des employeurs. Donc, il n'est plus requis de faire une distinction, dans le cas du Régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec, pour les officiers ayant transmis un avis conformément à la Loi sur la police et pour les années de service postérieures à 2006 — bon, on reprend — actuellement, puisque le fonds du RRAPSC… sont aussi déposés au fonds consolidé du revenu, comme les fonds du RRMSQ. Pour ces situations, il n'est pas requis d'indiquer à la loi qu'il y a un transfert de fonds suivant les modifications proposées puisque les fonds du RRAPSC sont déposés à Caisse de dépôt et placement au lieu du fonds consolidé. Il est maintenant nécessaire d'indiquer à la loi qu'il y a transfert des sommes pour ces situations.

Pour le paragraphe 3°, c'est de la concordance avec l'article 32, et, pour le paragraphe 4°, encore une fois, c'est de la concordance avec l'article 32.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : J'essaie de revenir, quand même, sur... regardez, 139.1 tel qu'il est modifié, hein? Alors, on dit : «Sauf dans le cas des officiers ayant transmis à la commission...» Les officiers, c'est les officiers de la Sûreté du Québec, c'est ça?

Une voix : Non, c'est les...

M. Bédard : C'est ce que je comprends, voilà.

M. Gautrin : Non?

M. Bédard : La Sûreté, oui? C'était lié, parce que c'est lié au régime des employés de la Sûreté du Québec...

• (17 h 50) •

M. Gautrin : ...

M. Ouellette : Non, c'est correct, c'est beau.

M. Gautrin : «Sauf dans le cas des officiers ayant transmis à la commission un avis conformément à l'article [...] de la Loi sur la police, la commission doit, pour les années et parties d'années de...» Pourquoi ce n'est pas le cas aussi des officiers?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Une très bonne question. Et là je suis en train de lire mes notes explicatives :

L'article 67.1 de la Loi sur la police précise que, dans le cas d'un officier qui participe au régime — à leur régime à eux de la SQ, là — le 31 décembre 2006, toutes les cotisations et toutes les contributions sont versées au fonds consolidé du revenu s'il transmet à la CARRA un avis écrit à cet effet avant le 31 janvier 2007.

Donc, c'est une disposition qui est particulière pour les officiers de la Sûreté du Québec.

M. Gautrin : Alors, ce n'est pas nécessaire de le mettre à l'heure actuelle parce que c'est implicite, actuellement, que ça va être fait tout le temps, c'est ça?

M. Bédard : M. Montour?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : C'est ça. En fait, c'est lorsqu'un membre du régime de la Sûreté du Québec passe au RRAPSC, le régime des agents de la paix.

M. Gautrin : Autrement dit, si mon collègue Guy Ouellette devenait...

M. Montour (Michel) : ...policier devient gardien de prison, mettons.

M. Gautrin : ...le député de Chomedey devenait gardien de prison.

M. Bédard : Belle fin de carrière.

M. Gautrin : En fin de carrière.

M. Montour (Michel) : Alors, ce qu'on...

Une voix : ...

M. Montour (Michel) : C'est ça. Donc, ce qu'on prévoit, là, tout simplement... Avant, il n'y avait pas de caisse, et donc les fonds n'allaient pas à la même place. Donc là, tu... c'est la concordance, vu qu'il y a un fonds, c'est de dire qu'est-ce qui se passe avec le fonds quand on reçoit de l'argent, quand quelqu'un passe du...

M. Bédard : ...fonds consolidé, bien, il l'envoie dans le régime.

M. Gautrin : Mais il y a beaucoup de gens... de la Sûreté pour aller au RRAPSC?

M. Montour (Michel) : Je ne sais pas la statistique par coeur, malheureusement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Bédard : Plutôt l'inverse, vous me direz.

M. Gautrin : Bien, moi, j'attends l'avis de mon collègue...

M. Bédard : Oui, oui, ils viennent de la Sûreté du Québec, d'ailleurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous pouvez revenir dans le projet de loi puis répondre à ma question, s'il vous plaît?

M. Ouellette : C'est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est adopté? Merci. L'article 39, M. le ministre.

M. Bédard : Article 39. L'article 139.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, au début du premier alinéa, de «Sauf dans le cas des officiers ayant transmis à la commission un avis conformément à l'article 67.1 de la Loi sur la police, la» par «La» — c'est déjà plus clair, hein, sûrement;

2° par la suppression, dans le premier alinéa, de «postérieures au 31 décembre 2006»;

3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Ces sommes sont prises sur les fonds concernés à la Caisse de dépôt et placement du Québec selon les modalités de paiement des prestations prévues à la section I.1 du chapitre VIII.»

Donc, vous voyez que c'est de la concordance.

M. Montour (Michel) : Si vous permettez...

M. Bédard : M. Montour, allez-y, voir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, écoutez, je vais vous résumer les notes explicatives en une phrase : C'est la même chose que l'article précédent, mais à l'inverse. C'est quelqu'un du RRAPSC qui s'en va dans le régime de la SQ, donc c'est de la concordance. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Là, il y a des caisses dans les deux cas. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Ouellette : Si vous n'avez pas de problème pour...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 40, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 40. Il y a un amendement, effectivement : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 139.2, du chapitre suivant :

«Chapitre VIII.1. Comité de retraite.»

Alors, avant de lire les notes...

Une voix : ...

M. Bédard : Oui, oui. On ferait une copie à tout le monde?

M. Gautrin : Bien non, mais ça, j'allais vous demander, à un moment, une suspension d'un article...

M. Bédard : Non, non, il y a un amendement.

M. Gautrin : Ah bon! Non, mais... Étant donné, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, mais je... quand on arrivera à des... Moi, j'ai l'impression qu'on devrait peut-être nettoyer tous les articles qui posent trop de problèmes, puis après revenir sur les articles qui peuvent... Moi... Comme vous voulez, là.

M. Ouellette : Parce qu'il a 18 paragraphes, l'article 40.

M. Gautrin : Ah bon! Ah! Je ne m'inquiétais pas, moi, je n'ai pas de problème.

M. Ouellette : Parce que c'est le comité de retraite.

M. Bédard : ...aller à...

M. Gautrin : Non, non, non. Moi, je trouve qu'on fonctionne très bien. Mais je te demanderais, à un moment, une suspension sur, peut-être, je demanderais, sur le paragraphe c, là, sur le... pour voir comment on pourrait l'amender.

M. Bédard : Alors, on y va? On va à 40 puis on va les faire un par un?

M. Gautrin : Non, non. Je pense qu'on les fait un par un, parce que... on essaie d'avancer... Actuellement, je trouve qu'on est trois, en quelque sorte, à le voir, là, on... Tout ce qui n'est pas contestable, on le... après, il nous restera peut-être... Alors, il y a un amendement? Article 40.

M. Bédard : Oh! O.K., mais il est plus loin, là.

M. Montour (Michel) : C'est parce qu'il y en a plusieurs, c'est comme tantôt, là...

M. Bédard : Oui, exactement. Donc, il est plus loin. O.K., vous avez raison, il est plus loin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 139.3, M. le ministre.

M. Bédard : Donc...

M. Gautrin : Attendez un instant. Moi, je suis...

M. Bédard : Alors, on continue. Le comité de retraite… «Chapitre VIII.1» puis «Comité de retraite», tout va bien. On s'entend?

Une voix : Oui.

M. Bédard : Alors, encore 40, on va aller à 139.3. C'est à 139.6, mon amendement.

M. Gautrin : M. le Président, est-ce qu'on ne peut pas d'abord adopter, là, ce qui est...

M. Bédard : Non, parce que c'est dans le même article.

M. Gautrin : C'est dans le même article?

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : …chapitre qui s'appelait Comité de retraite, ça aurait été accepté.

M. Bédard : Oui, mais on l'a fait…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on va les regarder comme tout à l'heure, là, article par article, puis on l'adoptera en global à la fin.

M. Gautrin : Comme tu veux. Moi, ça ne me dérange pas du tout, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À moins qu'il y ait des amendements en cours de route, on va adopter les amendements.

M. Bédard : «139.3. Est constitué le comité de retraite du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.»

Je pense que ça parle par lui-même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des commentaires sur 139.3? 139.4.

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce qu'on peut demander ici qu'on suspende l'article... l'étude de l'article 139.4, compte tenu de la question du 139.4 c, où est-ce que moi, j'aurais une tendance à rédiger, à ce moment-là, un amendement, éventuellement, sur 139.4 c.

Donc, on pourrait — et ce que je suggère au ministre — puisqu'on avance actuellement, rapidement, de suspendre cet article-ci à un moment... ou sinon on va débattre.

M. Ouellette : C, pour le même problème.

M. Bédard : Le problème que j'ai, c'est qu'on ne fait pas paragraphe par paragraphe, M. le Président. Ah! Bien, on reviendra, M. le Président.

M. Gautrin : Non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on...

M. Bédard : On se comprend qu'on va revenir seulement sur 139.4...

M. Gautrin : Moi, je ne veux pas retarder le débat, mais, M. le Président, c'est suspendre...

M. Bédard : Un bon état d'esprit, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : ...c'est suspendre 139.4, parce que, là, actuellement, on est en train de voir tous les éléments qui font consensus, puis là, bien, on aura peut-être une rédaction à écrire avec notre collègue des Chutes-de-la-Chaudière aussi, qui serait intéressé par la question.

M. Bédard : Mais en même temps, avant... un amendement, on va se parler, parce que c'est plus compliqué que qu'est-ce qu'on parle, là. Il y a la réalité, là, qui est comme différente. Des fois, le mieux est parfois l'ennemi du bien. On m'avait enseigné ça, à un moment donné, puis, dans ce cas-ci, il y a peut-être une problématique qui est opérationnelle. O.K.?

M. Gautrin : M. le Président, tout à fait d'accord qu'on doit échanger, etc., pour peut-être arriver à une position de consensus. C'est pour ça qu'à l'heure actuelle, moi, j'ai une tendance de dire : Tous les articles qui ne posent pas de problème, qu'on les adopte, puis après on pourra revenir éventuellement sur les quelques... On ne finira pas aujourd'hui, n'importe comment. On...

Une voix : ...

M. Gautrin : Ah!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On vient de vérifier, puis c'est… On termine à 18 heures.

M. Gautrin : Ah!

M. Bédard : Bien là, c'est vous ou votre secrétaire qui décide?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon?

M. Bédard : C'est votre secrétaire qui décide?

Une voix : Comme à la maison.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : Bon. Bien, j'ai fait l'erreur de me fier au président, donc…

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, sur...

Une voix : ...président, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. Dans nos agendas, c'était 15 h 15 à 18 h 15, mais l'ordre de l'Assemblée est vraiment 18 heures. Mais sur consentement, on peut continuer à 18 h 15.

M. Gautrin : Non, non.

M. Bédard : Pas que j'aie une vie bien remplie, mais j'ai des rencontres, donc ça va faire mon affaire. Alors, tant mieux, ça va bien. On va arrêter là pour l'instant. Gardons le même rythme puis on discutera sur...

M. Gautrin : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ce n'est pas moi qui suspends, là, c'est eux autres.

M. Gautrin : Alors, je répète...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour terminer deux minutes avant la fin?

M. Gautrin : ...les deux minutes.

M. Bédard : On va finir sur les belles paroles du député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. Alors...

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Pour moi, personnellement, trois points que je voudrais clarifier, à l'heure actuelle : le concept de réserve pour prestations défavorables, qu'il faudrait peut-être introduire dans la loi; peut-être aussi, à partir de là, à voir pour l'indexation éventuelle, exactement du type de 77, qui existe dans la Loi du RREGOP; puis avoir des échanges sur la manière dont on calcule le transfert du fonds consolidé à...

M. Ouellette : Et 139.4.

M. Gautrin : Et 139.4 qu'on a déjà fait; 139.4 c, où on va probablement essayer de vous soumettre, éventuellement, un amendement, mais, avant de soumettre votre amendement, je suis d'accord qu'on échange sur la portée qu'il pourrait y avoir...

M. Ouellette : Les amendements que vous avez à 139, juste à quels articles vous les avez?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)