Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Si vous l'avez avec vous, évidemment.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe); M. Bachand (Outremont), par M. Rousselle (Vimont); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Ouellette (Chomedey); et M. Dubé (Lévis), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde, M. le ministre, les parlementaires ainsi que les gens qui accompagnent les parlementaires, et la bienvenue particulière au représentant de l'Association des agents retraités des services correctionnels du Québec, M. Réjean Lagarde.

M. Lagarde, vous avez une dizaine de minutes pour faire une présentation, et, ensuite, nous procéderons à des échanges d'une cinquantaine de minutes réparties entre... 24 minutes pour le parti au pouvoir et 26 minutes pour les oppositions : pour l'opposition officielle, 21 minutes; deuxième groupe d'opposition, cinq minutes. M. Lagarde, vous avez la parole.

Association des agents retraités des
services correctionnels du Québec

M. Lagarde (Réjean) : Mesdames messieurs, bonjour. Effectivement, bon, je suis un retraité du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels depuis 2007. Je vais quand même vous mentionner un petit peu mon parcours de carrière avant. J'ai été agent de services correctionnels de 1977 à 2007, donc pendant 30 ans. À l'intérieur de ces 30 ans là, au début des années 80, j'ai milité beaucoup au niveau syndical pour que chaque groupe agents de la paix puisse obtenir sa propre accréditation, et, le 4 mars 1982, l'Assemblée nationale modifiait la Loi sur la fonction publique de façon à permettre à chaque groupe d'agents de la paix d'avoir sa propre accréditation.

M. Gautrin : ...les gardes du corps...

M. Lagarde (Réjean) : Les gardes du corps, on avait les gardiens de prison à l'époque, on avait les constables spéciaux, on avait les agents de conservation de la faune, les constables du Tribunal de la jeunesse, les agents de pêcheries, et il y a un groupe qui venait tout juste de quitter, qui était les policiers de l'autoroute, qui avait joint les rangs de la Sûreté du Québec.

M. Gautrin : ...

M. Lagarde (Réjean) : À l'époque, là, c'était Mme Denise Leblanc Bantey qui était ministre de la Fonction publique.

Donc, suite à l'accréditation syndicale des agents de services correctionnels en 1982, le président de l'époque, M. Raymond Pion, m'avait demandé de monter un dossier pour un des éléments majeurs qui avaient fait en sorte qu'on avait fait cette bataille-là pour obtenir un syndicat indépendant, qui était l'obtention d'un régime de retraite distinct pour les gardiens de prison, et, effectivement, au cours de la première négociation qui a eu lieu, j'ai déposé auprès du Conseil du trésor une demande en bonne et due forme, complète, avec le projet de loi quasiment prêt à être adopté. Bon. Et, finalement cette négociation-là s'est terminée par un arbitrage de différend devant l'arbitre Louis B. Courtemanche, et à cette décision arbitrale là a été ajoutée une lettre d'entente qui permettrait, dans la négociation ultérieure, de négocier un régime de retraite pour les agents correctionnels, mais avec certaines balises, très limité.

C'est ce qui a été fait par la suite pour la négo de la convention 1985-1988, où, effectivement, il y a eu une entente qui a donné naissance au dépôt du projet de loi 107 en décembre 1987, qui est devenu par la suite, le 1er janvier, la loi régissant le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels... ou plutôt, à l'époque, le Régime de retraite des agents de la paix en institutions pénales, le RRAPIP.

Au-delà de cette partie-là de mes activités syndicales, le 15 décembre 1987, j'ai été élu comme membre de l'exécutif national et j'ai exercé les fonctions sur l'exécutif national jusqu'en 2002, donc pendant 15 ans, soit neuf ans aux relations de travail et six ans à titre de président. Donc, 15 décembre 1987, je suis élu à l'exécutif national, et, la journée même, on nous appelle de l'Assemblée nationale disant que le projet de loi est déposé et on veut obtenir notre accord. Première réaction, c'est : Est-ce qu'on peut l'avoir, le projet de loi? Et deuxième réaction, une fois qu'on a eu le projet de loi, ça a été de le critiquer. Et la critique principale portait sur le fait qu'on faisait du RRAPIP un régime hybride entre l'ancien Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, et le RREGOP. Et ce qu'on importait principalement du Régime de retraite des fonctionnaires, c'était qu'il n'y avait pas de caisse de retraite, donc tout l'argent du régime était versé au fonds consolidé.

• (15 h 40) •

Bon, il y a eu quelques petites modifications qui ont été apportées, mais ça, ça n'a pas été touché, et le projet de loi a été adopté à l'époque. Le régime est rentré en vigueur le 1er janvier 1988, tous les gardiens de prison ont transféré soit du RRF ou du RREGOP au RRAPIP. Donc, le régime a commencé à exister. Il faut dire aussi que les gens qui étaient retraités soit du RRF ou du RREGOP sont restés sous l'égide du RRF ou du RREGOP, et c'est uniquement l'avoir des actifs qui a été transféré dans la fameuse caisse fictive du RRAPIP. Donc, on a fonctionné pendant 25 ans. Donc, depuis le 1er janvier 1988, ça fait 25 ans qu'on fonctionne avec un régime de retraite qui n'avait pas de caisse. La CARRA nous avait proposé en 1989, à peu près, de dire... bon, parce qu'à un moment donné il fallait quand même faire des évaluations actuarielles, une méthode de fonctionnement où, effectivement, on se baserait sur les rendements de la caisse du RREGOP pour évaluer notre régime de retraite. Donc, on a fonctionné avec ça, et il y a eu des évaluations en 1990, en 1994 et en 1997.

À travers ces étapes-là, fin 1990, à peu près, on nous a approchés en disant qu'il y avait deux autres groupes que le gouvernement voudrait intégrer au Régime de retraite des agents de la paix en institutions pénales, soit nos cadres intermédiaires — ça, là-dessus, on n'avait pas objection, puisque, de toute façon, on avait déjà fait une protection pour ceux qui étaient agents et qui, temporairement, exerçaient des fonctions de cadres — et, en même temps aussi, on nous disait que certains groupes de l'Institut Louis-Philippe-Pinel pourraient embarquer dans notre régime de retraite. On avait déjà des très bons contacts avec les gens de Pinel, donc on ne s'y est pas objectés parce que, dans le fond, on a toujours considéré que Pinel, c'était l'équivalent d'une prison, sauf qu'il y avait un volet, là, davantage santé mentale, là, qui y était traité. Par contre, c'est évident qu'à l'entrée en vigueur du régime le gouvernement avait accepté de mettre une certaine somme dans la caisse, soit... Je pense que c'était, pendant deux ans, 0,5 % de la masse salariale, et, en même temps aussi, on savait que le taux de cotisation qu'on payait était supérieur au coût que, normalement, on aurait dû payer. Donc, on s'est assuré que, lorsque ces groupes-là entreraient, qu'il y aurait une évaluation de faite et que les surplus ne seraient utilisés qu'aux fins des agents correctionnels.

Effectivement, bon, à l'époque, le président du Conseil du trésor était M. Daniel Johnson, et j'ai encore chez moi ce qui s'était dit en Chambre à ce moment-là, comme quoi, effectivement, les surplus n'appartiendraient qu'aux agents correctionnels. Ça a pris jusqu'à 1997 pour qu'on s'entende avec le Conseil du trésor sur l'utilisation de ces surplus-là. À l'époque, on évaluait, mettons, le surplus, si on l'aurait distribué aux membres participants, à environ 700 $, 750 $ par personne, et on a négocié plutôt une prestation additionnelle qui couvrait une période de quatre ans, donc les années 1988 à 1992, et on donnait un montant de 312 $ pour chacune des années de participation, donc 1 248 $ pendant une période moyenne de 10 ans à la personne lorsqu'elle prendrait sa retraite, soit entre l'âge de 55 et 65 ans. Donc, déjà là, on commençait un petit peu à bonifier la retraite des gens lorsqu'ils quitteraient.

Notre problème de ne pas avoir de caisse continuait toujours à traîner. Lorsqu'on est arrivés à l'évaluation du 31 décembre 1997, qui nous a été déposée en 2000, elle a été comme déposée en même temps que notre pic de négo, et l'évaluation actuarielle nous disait qu'on pouvait avoir un taux de cotisation négatif parce que les rendements de notre caisse fictive avaient été faramineux. Et ça, c'est sûr que, bon, on n'était pas d'accord avec ça. Moi, personnellement, je trouvais que c'était comme un non-sens de permettre à des nouveaux agents, aux nouveaux agents à Pinel ou aux cadres intermédiaires d'arriver dans notre réseau et de bénéficier d'un régime de retraite sans avoir à payer de cotisations, de un. Donc, on a dit non.

M. Gautrin : ...en difficulté. Si vous regardez le rapport d'Amours...

M. Lagarde (Réjean) : En bonne partie, oui. Donc, finalement, ce qu'on a fait à ce moment-là — on n'avait jamais eu de programme de retraite anticipée chez nous — on a négocié un programme de retraite anticipée, qui était en même temps une façon de garder notre personnel à l'emploi parce qu'on était en manque de personnel. Donc, on a mis sur pied un programme de retraite anticipée, mais applicable uniquement en 2003 de façon à garder les gens qui voulaient prendre leur retraite encore deux ans de plus au travail, et ces gens-là pouvaient quitter avec une prestation complémentaire additionnelle, en plus de celle des années 1988-1992, qui pouvait atteindre jusqu'à 3 750 $ par année jusqu'à 65 ans. Pour les autres qui n'étaient pas admissibles à cette partie-là, on a été chercher également une prestation complémentaire basée sur les années de participation entre 1995 et 2000. Cette prestation additionnelle là était payable de la même façon que celle des années 1988-1992, au moment de la retraite entre l'âge de 55 et 65 ans et avait une valeur de 1 500 $ par année. Donc, j'avais des gens qui pouvaient quitter à leur retraite en 2003 avec la prestation complémentaire de 3 750 $ plus celle de 1 250 $ de 1988-1992 ou des gens qui quitteraient ultérieurement avec celle de 1988-1992, 1 250 $, et un autre 1 500 $ qui viendrait se rajouter pour les années 1995 à 2000.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En conclusion, M. Lagarde. Vous pouvez continuer en période d'échange.

M. Lagarde (Réjean) : Donc, on a quand même, là, bien fait en sorte que nos retraités...

M. Gautrin : M. le Président, je pense qu'avec le consentement de mon collègue on pourrait vous donner un... permettre de terminer l'historique si c'était le voeu des collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement de chaque côté, alors vous pouvez continuer, M. Lagarde, pour cinq minutes.

M. Lagarde (Réjean) : Excusez ma volubilité, mais...

M. Gautrin : Non, non, c'est correct.

Une voix : On voit que c'est naturel.

M. Lagarde (Réjean) : …c'est un dossier qui m'a tenu à coeur depuis 30 ans. Et, lorsqu'on est arrivés en décembre dernier et qu'on nous a enfin proposé de créer une vraie caisse pour notre régime de retraite, pour moi, en tout cas, c'était l'occasion, là, de régler une fois pour toutes ce dossier-là. Et, en même temps aussi, il faut dire que, suite à la négociation de 2001, le taux de cotisation avait été réduit à 4 % depuis 2000. Donc, ça faisait déjà 12 ans qu'on était sur un taux de cotisation de 4 %. On savait qu'avec les déboires de la Caisse de dépôt de 2008 les surplus de la caisse avaient commencé à fondre. Donc, on voyait venir le jour où, effectivement, on n'aurait pas le choix d'augmenter. Donc, en même temps, le projet de loi nous permettait, avec l'entente, de ramener un taux de cotisation qui est un petit peu plus dans la norme. Et, à travers de ça également, on nous amenait la création d'un comité de retraite, comité de retraite composé de 10 personnes, cinq représentant l'employeur, cinq représentant les participants. On avait toujours revendiqué — même quand les autres groupes ont rentré, les gens de Pinel ou les cadres intermédiaires — que le syndicat des agents de la paix — vous comprenez qu'il était majoritaire — qu'il garde le contrôle au niveau du syndicat. Donc, c'est évident qu'au niveau d'un comité de retraite le syndicat demandait à en garder le contrôle.

Par contre, on tenait également, aussi, à ce que les autres aient droit de cité. Et, à ce moment-là, j'ai contacté les autres groupes, autant les cadres intermédiaires que les agents de Pinel, leur demandant de préciser au Conseil du trésor leur volonté d'avoir un siège, ce que l'association des cadres a fait, a mentionné au Conseil du trésor qu'ils voulaient avoir un siège. Pinel, j'ai l'impression que ça a tardé un petit peu. Sauf que, finalement, ce que j'ai fait lors de ces discussions-là, je me suis entendu avec autant le groupe syndical d'agents de la paix que les cadres intermédiaires pour que le poste des retraités soit occupé par un retraité de Pinel qui a déjà été président du syndicat à Pinel et qui a très, mais très bien défendu ses membres. Et, de mon côté aussi, c'est sûr que je suis ce régime-là depuis 25 ans, je sais très bien que le syndicat a encore besoin de l'expertise que j'ai développée au fil des années.

• (15 h 50) •

Il y a effectivement une association de retraités qui a débuté en 2007 au niveau des agents correctionnels. Sur les 1 400 retraités qu'on retrouve au régime, il y en a à peu près 850 à 900 qui sont des agents. En 2008, il y a eu une campagne d'adhésion qui a été faite par un groupe, là, de trois retraités, un de Montréal, un de Sorel, un de Chicoutimi. 106 personnes ont répondu. Par contre, uniquement 80 personnes étaient prêtes à payer la cotisation, qui était de 25 $ par année. Donc, on parle, à ce moment-là, d'un budget de fonctionnement de 2 000 $ pour une association de retraités qui est à la grandeur de la province parce qu'on a des prisons à New Carlisle, à Percé, Sept-Îles, Hull, Sherbrooke, Amos. Donc, les gens se sont dit : Écoute, ça va être à peu près impossible de fonctionner.

Il y a eu une première assemblée générale qui s'est faite, on en était une quinzaine de personnes. Moi, je suis membre de l'association, ma conjointe est également retraitée des services correctionnels et membre de l'association, sauf que… Disons que l'association, actuellement, est sur le respirateur artificiel, et je pense que la seule façon qu'on va pouvoir la faire revivre, ça va être, dans le fond, de fonctionner davantage par Internet. Parce que, si on regardait, mettons, 80 personnes qui étaient prêtes à payer leurs cotisations, un budget de 2 000 $, payer les frais de déplacement de celui qui vient de Chicoutimi pour descendre à Montréal, celui qui vient de Sorel, il ne te reste même plus rien, là, pour faire... à peine pour faire ta comptabilité.

Donc, ce qu'il reste à voir, c'est est-ce qu'il est possible de continuer à faire revivre l'association, mais en utilisant davantage les sites Internet. J'ai des rencontres quand même régulières avec des retraités, ce qu'on appelle nos fameux déjeuners du premier vendredi du mois ou lors de tournois de golf ou autres activités. Et, puisque tantôt vous parliez du rapport D'Amours, la préoccupation est toujours constante chez les retraités, mais elle ne va pas tout à fait dans le même sens que le rapport D'Amours. La préoccupation des retraités, chez nous, est surtout au niveau de l'indexation des rentes. Je parlais justement, la semaine dernière, avec un retraité de 76 ans qui, lui, toutes ses années sont à IPC moins 3. Il est retraité depuis 1997 ou 1998. Donc, à toutes fins pratiques, il n'a jamais eu d'indexation. Je pense que...

Et, il y a une chose qui s'est faite au début des années 2000, quasiment tous les régimes de retraite ont adopté cette modification-là. On a toujours eu une rente de conjoint survivant à 50 %, et, au début des années 2000, on a commencé à offrir aux gens le choix de prendre 2 % de rente de moins, mais d'avoir une rente de conjoint survivant à 60 %. Donc, c'est une avenue, je pense, qui pourrait être intéressante pour faire en sorte de peut-être essayer d'améliorer les formules d'indexation, est-ce que les gens ne pourraient pas laisser tomber, soit, mettons, une prestation complémentaire ou une prestation additionnelle en contrepartie d'une indexation à partir, mettons, de 60 ans. Il y a différents scénarios que je voudrais regarder et qui, je pense, vont devoir transiter par le comité de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. Lagarde. Alors, nous allons calculer le temps des échanges, on vous dira tout à l'heure qu'est-ce qu'il vous reste. Mais je suis prêt maintenant à céder la parole à M. le ministre.

M. Bédard : Bonjour. Bonjour, M. Lagarde. Merci. On voit, effectivement, que vous êtes la mémoire relativement à ce régime de retraite. Puis ce que je comprends aujourd'hui, c'est que, pour vous, il y a une forme d'aboutissement là-dedans, là, qu'on donne un statut dans le sens que vous le souhaitiez dès le départ. Parce que c'est un régime qui est intéressant pour les cotisants en termes de conditions et, en même temps, qui a un coût. Et la cotisation et le coût, à partir des années 2001-2002, effectivement, il y a eu une... les espoirs des années 90 sur les surplus se sont retrouvés plutôt en désespoir quand est arrivé 2008, effectivement.

Et, vous avez vu, le but de l'entente qu'il y avait, c'est de ne pas pénaliser, évidemment, les retraités, surtout pas, et en même temps de permettre à ceux qui cotisent actuellement, progressivement, de retrouver un état d'équilibre par rapport à la valeur réelle de leur régime. Puis, évidemment, les éléments de bonification que vous voulez y apporter, bien ça se fera à l'intérieur des discussions que vous aurez sûrement à l'interne. Puis c'est bon de voir que... Vous avez l'air de tout... C'est pour ça que le terme «retraité» vous va plutôt mal, je vous dirais, là, vous avez l'air de quelqu'un, plutôt, qui est bien en charge puis qui est bien en compréhension de ces choses.

Ce que je voudrais très rapidement, comme on a peu de temps, simplement... Donc, en termes de retraités, si on inclut Pinel, c'est combien?

M. Lagarde (Réjean) : L'évaluation, on estimait à 1 405 le nombre de personnes retraitées, incluant les agents correctionnels, les agents de Pinel, le personnel de Pinel et les cadres intermédiaires.

M. Bédard : Parfait. Et je constate, effectivement, parce que je connais bien, moi, les associations de retraités… On a la règle chez nous qui est très, je vous dirais, très vivante, mais, évidemment, il y a une concentration… Vous, c'est plus dur parce que ça se répartit sur l'ensemble du territoire. Donc, ça devient plus compliqué de faire des chorales ou des activités de revendication de différente nature, mais incluant aussi du bénévolat. Donc, je comprends votre problématique, mais ce qu'il est important pour nous, aujourd'hui, de savoir, c'est est-ce qu'à l'intérieur des discussions que nous avons eues, que le Conseil du trésor a eues avec l'association, avec le syndicat, vous avez été impliqué, et correctement, et que les informations qui ont véhiculé se retrouvent dans le projet de loi actuel, conformément à ce qui avait été discuté dans les pourparlers que nous avons eus avec le syndicat.

M. Lagarde (Réjean) : Pour moi, le projet de loi reflète totalement l'essence de ce qui a été négocié et de l'entente, là, du début décembre 2012. La seule crainte que j'ai depuis que le projet de loi a été déposé, c'est que j'espère juste que l'Assemblée nationale ne fera pas en sorte que le gouvernement soit renversé avant que le projet de loi soit adopté. Parce que je ne voudrais avoir à attendre encore 25 ans, je ne vivrai pas assez longtemps.

M. Bédard : Je suis content de vous entendre, vous et votre épouse, parce qu'on a eu un petit imbroglio. On a même eu une motion d'ajournement du débat sur le principe du projet de loi. Parce qu'on disait, d'ailleurs, que les gens avaient été consultés et qu'ils souhaitaient une adoption rapide du projet de loi, et votre témoignage aujourd'hui ne fait que confirmer ce qui nous avait été représenté puis...

Une voix : ...

M. Bédard : Et j'en profite... Je comprends qu'ils voulaient le voir, mais, effectivement, vous disiez… Puis ce n'est pas pour jeter la pierre, mais dire que, quand on… il faut se faire confiance à un moment donné. Et j'avais compris l'intérêt de faire adopter rapidement ce projet de loi là dans un contexte politique qu'on ne contrôle pas. Je suis le dernier à le contrôler aussi, vous comprendrez. Donc, c'est le genre de projet de loi qu'on ne veut pas voir mourir au feuilleton parce que recommencer le processus, ce ne serait pas une bonne chose.

Et, à part la situation politique qui vous inquiète, quel est, pour vous, l'avantage d'adopter rapidement le projet de loi?

M. Lagarde (Réjean) : Bien, plus tôt le projet de loi sera adopté, plus tôt l'organisation de ce qui est prévu dans le projet de loi va pouvoir se mettre en marche, donc le comité de retraite. Parce que, là, pour l'instant, on marche encore avec les mêmes balises que le RRAPIP ou le RAP. Ça a toujours fonctionné depuis sa création en 1988, on marche sur les balises des rendements de la caisse du RREGOP. Donc, c'est sûr que, oui, il faut absolument que notre comité de retraite soit mis en place, qu'effectivement on puisse faire une entente avec la Caisse de dépôt pour, effectivement, déterminer, là, quel type de portefeuille sera utilisé. Il faut que les gens soient nommés au niveau des comités de réexamen. Et il y a une formation aussi que les gens vont devoir avoir, ceux qui vont être nommés là-dessus. Moi, je me débrouille quand même pas si mal, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

M. Bédard : Et, donc, en terminant, en ce qui me concerne, ce que je comprends, c'est qu'à chaque étape vous avez eu à intervenir parce que, ce que je disais, vous semblez la mémoire. Eux, à l'interne aussi, ont leurs ressources, les agents correctionnels, mais, ce que je vois, vous avez pris part à l'ensemble des pourparlers et, je vous dirais, donné votre approbation aux orientations qui ont été prises.

M. Lagarde (Réjean) : Je vous dirais, du temps où moi j'étais à la présidence du syndicat, je faisais affaire avec un actuaire qui était ici, à Québec, là, Michel Denis, qui, malheureusement, est décédé depuis. Lorsque j'ai quitté en 2002, bon, il y a eu un petit peu d'évolution qui s'est faite au niveau du syndicat. Le syndicat s'est joint à la centrale CSN, et, maintenant, c'est un actuaire de la CSN qui est leur actuaire-conseil. Mais je ne vous cacherai pas que je suis là également à titre conseil et à titre d'histoire parce qu'un nouvel actuaire qui embarque dans le régime, qui est... On ne se le cachera pas, les actuaires connaissent davantage le régime de retraite des employés du gouvernement que le RAP. C'est un petit régime pour eux autres, ils n'ont jamais touché à ça, et moi, je peux leur dire exactement d'où chaque cenne, dans l'évaluation actuarielle, provient et où chaque cenne qui a été dépensée a été dépensée.

• (16 heures) •

M. Bédard : Et pourquoi, effectivement. Merci. Je vous dirais, d'ailleurs... Pour compléter aussi, par rapport au rapport d'Amours — puis je tiens à vous rassurer, mais pas seulement vous, mais l'ensemble de la fonction publique — c'est que le constat du rapport d'Amours était aussi que le régime public, la Régie des rentes, était bien provisionné, donc c'est un régime qui, en soi, d'ailleurs, était une bonne protection et qu'en même temps nos régimes qui touchent des employés de la fonction publique étaient aussi des régimes qui avaient été, je vous dirais... dont les provisions avaient été bien faites. Donc, il y a toujours un côté plus noir des régimes de retraite, mais il y a un côté aussi qui est positif. Et, celui-là, on ne le souligne pas assez. Mais, comme on dit, les gens heureux n'ont pas d'histoire.

Donc, je vous remercie puis j'espère que votre appel sera entendu aujourd'hui pour qu'on puisse procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi. Et, en terminant, je vous remercie, malgré comme retraité, de continuer à oeuvrer puis de donner votre temps au syndicat. Puis, par votre voix, je remercie aussi votre président de syndicat, M. Lemaire, avec qui on a eu des discussions. Évidemment, vous comprendrez, moi, c'est M. Montour qui est ici. Nous aussi, ça nous prend des actuaires. Puis je pense qu'ils se comprennent entre eux, et c'est tant mieux. Mais on a eu une vraie collaboration. Et on avait dit, lorsqu'on a lancé le processus avec la CARRA, que ça allait se faire dans le respect. Puis ça a été le premier dossier que j'ai eu à mener qui était un peu plus difficile, mais je peux vous dire que je suis aussi content du résultat. Puis je tiens à vous remercier du travail que vous avez fait pendant des années. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je vais faire ça rapidement parce que mon collègue de Verdun va avoir certaines questions, puis mon collègue de Vimont aussi. Bonjour, M. Lagarde. Je voulais juste vous remercier, M. Lagarde, dire bonjour à votre conjointe aussi parce qu'on a eu l'occasion, dans une autre vie, de travailler ensemble à moult reprises et...

M. Lagarde (Réjean) : Il me semble que c'était moins joyeux à l'époque.

M. Ouellette : Oui. Bien, ça ne fait rien. C'est parce que, des fois, il fallait quand même le faire, et on a toujours eu une très, très bonne collaboration puis on a toujours été capables de faire des grandes choses ensemble. Effectivement, c'était peut-être une boutade qu'on lançait, mais, oui, on voulait vous voir en commission. C'est un privilège de vous avoir avec nous aujourd'hui parce que l'histoire, c'est bien important. Si on veut savoir où on va, il faut savoir d'où on vient. Puis la gang a changé, les générations ont changé, et on a pu compter sur votre expertise, puis ça a été très instructif.

Je me permettrais, à ce stage-ci, M. le Président — parce que ça va être toute mon intervention — de déposer à la commission une lettre que vous aviez adressée, M. Lagarde, au syndicat des agents de la paix le 16 avril, qui touchait le régime de retraite suite à une certaine situation politique et qui résume aussi très bien plusieurs des choses que vous avez élaborées. Et, ce serait ma dernière intervention, M. le Président, je déposerais la lettre de M. Lagarde adressée au syndicat des agents de la paix, à M. Stéphane Lemaire, qui est d'un intérêt, je pense, important pour les membres de la commission. Et, à ce stage-ci, je vous redonnerais la parole, M. le Président, si vous recevez ma lettre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Votre lettre est recevable. On en fait des copies, M. le député de Chomedey, et on va les distribuer aussitôt que... pour les déposer.

M. Ouellette : Merci. Je vous redonne la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de… M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je n'ai pas bien compris. Dans la négociation de la lettre d'entente, les retraités ont été associés comme...

M. Lagarde (Réjean) : Il y avait un poste qui était réservé, au niveau du comité de retraite, pour les retraités.

M. Gautrin : …négociation de la lettre d'entente?

M. Lagarde (Réjean) : Oui.

M. Gautrin : Qui était choisi comment?

M. Lagarde (Réjean) : À ce moment-là, il n'y avait pas de décision de prise, sauf qu'à ce moment j'ai établi les contacts avec les autres organisations, avec M. Lemaire aussi. Et moi, j'avais parlé aux cadres intermédiaires et aux gens de Pinel, j'ai dit : Écoute, envoyez votre intérêt à avoir un poste sur le comité de retraite.

M. Gautrin : ...je parle au niveau de la négociation initiale, de la lettre qui a été faite par... La lettre, il y a d'abord... Historiquement, il y a eu une lettre d'entente qui a donné lieu après au projet de loi. Donc, on a commencé par la lettre d'entente. Alors, sur la négociation de la lettre d'entente, est-ce que les retraités ont été associés?

M. Lagarde (Réjean) : J'étais dessus.

M. Gautrin : Vous étiez, vous, associé à titre de retraité,

M. Lagarde (Réjean) : Oui, c'est pour ça... Et, c'est ce que je mentionne dans la lettre que j'ai adressée à M. Lemaire en date du 16 avril, oui, j'étais là. Parce que le RRAPSC, dans le fond, on a toujours appelé ça... c'est mon bébé tant sur le plan syndical que sur le plan des retraités. Ça fait que, quand… J'étais à la table, effectivement, quand l'entente a été conclue en décembre, et j'étais là comme avec deux chapeaux.

M. Gautrin : Je comprends.

M. Lagarde (Réjean) : J'avais le chapeau de représentant syndical, que j'ai porté pendant une vingtaine d'années, qui connaît bien le RRAPSC, et j'avais également le chapeau de retraité, ce que je suis depuis 2007.

M. Gautrin : Mais, si vous me permettez, je vais vous poser une question. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans la... il est clair... Bon, c'est, évidemment, un pas en avant de composer une caisse de retraite. Je pense que, de part et d'autre, personne ne contestera cette chose-là. Vous avez un comité de retraite. Dans le comité de retraite, qui est défini par un article… Je crois qu'il y a l'article c… C'est l'article 139.4, qui vient dans l'article 40 de la loi, article 139.4. L'article 139.4 précise qu'il doit y avoir sur le comité de retraite un retraité, mais il précise… Et c'est ça qui, moi, m'a posé un problème, c'est que le retraité, c'est-à-dire «un pensionné du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, nommé après consultation des syndicats, associations et regroupements représentant les employés…» Autrement dit, les retraités ne sont pas consultés tel que c'est rédigé actuellement. Et c'est pour ça que moi, j'aurais, M. le Président, peut-être à intervenir là-dessus, les retraités ne seraient pas consultés dans la nomination du retraité sur le régime.

M. Lagarde (Réjean) : Je dirais qu'en grande partie vous avez raison. Deux points à mentionner : association d'agents de la paix retraités qui existe, mais que, j'ai mentionné tantôt, qui est sur le respirateur artificiel; et, du côté des employés de Pinel, on me dit que, oui, il y a une association de retraités aussi, mais qui est davantage club social.

M. Gautrin : Mais, si vous me permettez, il existe des régimes dans lesquels il y a des comités de retraite, dans lesquels il y a des retraités, et la partie patronale, alors, organise un vote parmi l'ensemble de tous les retraités. Il n'y en a pas tellement chez vous, il y en a 1 500… C'est quelque chose qui pourrait se concevoir à ce moment-là. Je comprends que vous avez déjà établi un équilibre prêt pour lancer le projet en ayant une représentation d'un retraité de Pinel pour avoir l'équilibre, mais est-ce qu'on pourrait avoir une situation dans laquelle l'ensemble des retraités soient consultés pour leur représentant?

M. Lagarde (Réjean) : Ça pourrait être fait, mais ça prendrait une très bonne collaboration avec l'employeur ou avec la CARRA.

M. Gautrin : Mais, l'employeur étant le gouvernement… Et moi, je parle au gouvernement, donc je peux m'assurer... C'était ma première question comme telle pour vous. Alors, vous comprenez, mon problème était à ce niveau-là.

J'en ai deux autres, problèmes...

M. Lagarde (Réjean) : …

M. Gautrin : Oui, excusez-moi.

M. Lagarde (Réjean) : ...une petite chose. Je peux vous dire que, si jamais ça passerait par une consultation formelle des retraités, il faudrait éviter la période hivernale.

M. Gautrin : Je comprends. Non, non, mais ça, c'est des choses à repenser, je comprends tout ça aussi.

Je reviens maintenant... Dans le RREGOP, à partir du moment où vous aviez commencé à repenser sur le RREGOP — je suis sûr que vous connaissez bien la Loi sur le RREGOP — il y a eu deux articles qui ont été introduits avec les éléments sur lesquels les retraités ne sont pas tout à fait d'accord, c'est les articles qui parlent d'indexation, mais demandent, avant d'avoir l'indexation, qu'il y ait une provision pour écart défavorable qui soit au moins de 20 % des engagements du régime. Mais c'est les articles 77.0.1 et 77.0.2. Vous ne les avez pas inclus dans votre loi. Pourtant, vous m'avez dit qu'une des priorités pour vous était les questions d'indexation.

M. Lagarde (Réjean) : Je pense que ça va faire partie des règlements ou des modes de fonctionnement que le comité de retraite va devoir déterminer.

M. Gautrin : Alors, disons que nous, on pourra peut-être en discuter entre nous, le cas échéant, et échanger avec vous. Moi, je vous dis, c'étaient des modifications qu'on avait faites sur le RREGOP.

Il y a donc le troisième élément. Vous savez que... Et c'est d'ailleurs que les régimes de pension dans le passé... Et je ne voudrais rien dire sur mes amis actuaires qui sont présents, assis autour de la table, ni à Nathalie Joncas, avec qui vous avez, j'imagine, travaillé, mais on a eu une période dans laquelle… on avait une période dans laquelle on a vécu en surestimant les rendements dans les régimes. Donc, on a accordé des congés de cotisation, des choses comme ça, qui fait aujourd'hui qu'on se trouve dans la difficulté où se trouvent un certain nombre de régimes de pension. Je ne voudrais pas refaire le rapport D'Amours avec vous ici, on aura l'occasion d'en rediscuter. Est-ce que d'avoir dans la... Vous n'avez pas inclus une obligation de maintenir une provision pour rendement défavorable.

M. Lagarde (Réjean) : Non.

• (16 h 10) •

M. Gautrin : Et vous savez qu'on l'a inclus dans le RREGOP et on a... et ça serait peut-être bon de dire... aussi sage puissiez-vous être dans la gestion de votre comité de retraite, pour éviter que, quand vous avez votre surplus, vous ayez tendance à vouloir l'utiliser. Vous avez eu la sagesse de ne pas l'utiliser, je conviens avec vous, mais est-ce qu'on pourrait... Comment vous réagiriez si on avait un article qui... obliger d'avoir une provision pour rendement défavorable?

M. Lagarde (Réjean) : J'aurais une grande préférence à ce que ce soit plutôt dans un règlement.

M. Gautrin : Bon. Alors, je comprends ça, mais moi, j'ai une réticente sur le règlement. Mais, enfin, on pourra en rediscuter quand on aura à discuter article par article. Je crois que mon collègue de Vimont avait des questions à soulever, à l'heure actuelle...

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, avant, peut-être dire au député de Chomedey que la lettre de M. Lagarde au Syndicat des agents de la paix qu'il a... elle est déposée. Et, M. le député de Vimont, vous avez la parole.

M. Rousselle : Est-ce que j'ai beaucoup de temps ou...

Une voix : Tu as du temps. Tu as du temps.

M. Rousselle : …du temps? O.K. Bien, premièrement, merci d'être ici. J'apprécie beaucoup votre présence. Puis, effectivement, je pense, comme mon collègue le disait, il faut toujours savoir un petit peu l'historique parce que ça va nous aider tantôt, puisqu'on va avoir de décisions à prendre. Remarquez bien, je comprends un petit peu, j'ai été dans un syndicat fort longtemps, et puis j'ai connu une fusion de municipalités. Puis, bien souvent, il y a disparité entre certains employés, puis ça amène, des fois, certains conflits, sûrement, que vous avez à gérer, des fois, à l'intérieur. Moi, la chose que je voulais savoir… Vous avez parlé, je pense, qu'il n'y a pas d'indexation actuellement, hein?

M. Lagarde (Réjean) : Il y a une formule d'indexation, mais, pour les années avant 2000, c'est IPC moins 3 %.

M. Gautrin : ...

M. Lagarde (Réjean) : Et, après 2000, c'est 50 % de l'IPC ou IPC moins 3 %, la meilleure des deux formules, comme ça a été mis dans à peu près tous les régimes de retraite, là, depuis le début des années 2000. C'est sûr qu'on a toujours été en demande pour reculer plus que ça, mais mettons que les Conseils du trésor successifs auxquels on a eu à faire face n'étaient jamais ouverts à cette possibilité-là.

M. Gautrin : Remarquez que 77.0.1 ouvre la possibilité à une indexation possible s'il y a une provision pour écart défavorable qui soit suffisamment importante. On peut débattre si c'est le 20 %. C'était ma question écrite, M. mon collègue de Chicoutimi.

M. Bédard : Bien, c'est intéressant, mais je pensais que ce n'était pas vous qui aviez la parole. Je pensais que c'était votre collègue, en toute amitié, je vous dirais.

M. Gautrin : Non, non, mais, vous savez, en général, que j'ai une tendance de...

M. Bédard : J'aime discuter, mais on aura bien le temps pendant la commission. J'aurais tendance à laisser mon collègue poser les questions, en tout respect.

M. Gautrin : Mais je pense qu'il m'avait repassé la parole sur notre temps.

Une voix : Mais là qui a la parole?

M. Rousselle : C'est moi. Je recontinue. Je recontinue. Donc, vous avez une indexation. Donc, le côté appauvrissement de vos membres semble être...

M. Lagarde (Réjean) : Bien, si je prends l'exemple de celui que j'ai mentionné tantôt, qui est rendu à 76 ans, qui est retraité depuis 1997 ou 1998, lui, c'est toutes des années à IPC moins 3 %. Donc, depuis 1997-1998, il n'y a pratiquement pas eu d'inflation supérieure à 3 %. Donc, depuis le début de sa retraite, il n'a jamais été indexé. Moi, je suis à la retraite depuis six ans, j'ai à peine 20 % de ma rente, qui est indexée à 50 % de l'IPC, et je peux vous dire que, depuis six ans, j'ai perdu à peu près 10 % de pouvoir d'achat.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. O.K. C'est ça que je voulais savoir, parce que, c'est ça, je me doutais un petit peu parce que, bien souvent, c'est l'IPC qui maintient le pouvoir d'achat, puis là, votre pouvoir d'achat, vous le baissez...

M. Lagarde (Réjean) : Remarquez qu'une des formules que moi, j'ai toujours voulu regarder, c'est non pas nécessairement d'y aller toujours avec l'IPC, mais, quand, effectivement, on dégage une certaine norme de surplus, peut-être y aller en allant en bonification des rentes qui sont en cours de versement sans nécessairement engager le futur.

M. Gautrin : ...

M. Lagarde (Réjean) : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. La moyenne d'âge, environ, des gens qui partent, juste pour que j'en aie une idée.

M. Lagarde (Réjean) : Ce qu'on avait évalué, les gens quittent, en moyenne, à 58 ans, avec 30 ans de service.

M. Rousselle : ...donc, en moyenne. Donc, ça, ça veut dire qu'il y en a qui partent...

M. Lagarde (Réjean) : Personnellement, j'ai quitté à 53.

M. Rousselle : O.K. Puis sauf qu'il y en a qui ont parti sûrement à 65 ou...

M. Lagarde (Réjean) : J'en connais qui ont quitté à 68. J'en ai un à Rivière-des-Prairies qui a quitté avec 43 années de service.

M. Rousselle : Et les 1 400 retraités que vous avez parlé… ou 1 405, pour être bien précis, je pense que vous avez été assez précis là-dessus… Puis excusez-moi, M. le Président, j'ai pris la parole, là, sans...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je pense que je prends des mauvaises habitudes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, en échange comme ça, on est moins sévères.

M. Rousselle : C'est ça. Mais je m'excuse. Sur les 1 400, là, juste pour mon information, la moyenne, avez-vous une moyenne comme telle pour les 1 400 ou...

M. Lagarde (Réjean) : En termes?

M. Rousselle : Environ, là. Pour les 1 400, là, vous avez... Ou vous n'en avez pas, puis ce n'est pas... je ne commencerai pas à vous demander à faire des calculs ici, là.

M. Lagarde (Réjean) : Je vous dirais, parce que j'ai regardé rapidement au niveau de l'évaluation actuarielle, au niveau des retraités, j'en ai 720 qui ont moins de 65 ans, 685 qui ont plus de 65 ans.

M. Rousselle : ...le chiffre, c'est combien?

M. Lagarde (Réjean) : 685 qui ont plus de 65 ans.

M. Rousselle : 685. O.K.

M. Lagarde (Réjean) : Dans les 75 ans et plus, j'ai 144 personnes, et uniquement 39 qui ont 80 et plus. Donc, c'est pour ça que, même si le rapport D'Amours parle d'une prestation additionnelle à 75 ans, moi, je regarde davantage entre le… le moment de la retraite ou, à tout le moins 60 ans, qu'il y ait une forme d'indexation qui se fasse. Parce que je regarde, j'ai à peine 10 % de mes retraités qui ont 75 ans et plus. Les autres, depuis quoi, 15 ans, 20 ans qu'ils sont retraités, ont perdu combien en termes de pouvoir d'achat? Je regarde mes gens de 65 ans et plus, là, la rente moyenne est de 18 000 $. Donc, on parle vraiment d'appauvrissement.

M. Rousselle : C'est sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Vimont, 2 min 30 s.

M. Rousselle : Écoutez, je pourrais le laisser à mon ami…

M. Gautrin : Bien, moi, j'ai une question que j'ai oublié de vous poser. Bien, chez vos retraités, il y a aussi un mécanisme de prestations complémentaires, si vous voulez, et...

M. Lagarde (Réjean) : Avant 65 ans.

M. Gautrin : Avant 65 ans. Ça, c'est le résultat de ce que vous disiez tout à l'heure, de l'économie que vous n'aviez pas prise à ce moment-là, qui est redonnée strictement... bien, qui n'est pas donnée à tout le monde, mais qui est donnée seulement aux agents de la paix, et non pas...

M. Lagarde (Réjean) : Non. Pour la prestation additionnelle 1988-1992, c'est uniquement les agents correctionnels. Par contre, les prestations complémentaires pour les années 1995 à 2000, tout le monde dans le régime l'a.

M. Gautrin : ...peuvent y avoir accès. O.K. Merci.

M. Lagarde (Réjean) : Mais ce sont des prestations qui sont versées entre le moment de la retraite et 65 ans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. M. Lagarde, je tiens à vous remercier pour votre présence, pour votreimplication auprès des retraités. Seulement une petite précision. À moins que j'aie mal compris le rapport D'Amours, là, la rente de longévité, là, vous n'y auriez pas droit, là. C'est pour les gens qui ne participent pas à un régime public, là. De mémoire, là.

M. Lagarde (Réjean) : Sauf que, moi, ce que j'en ai compris, c'est qu'on pensait essayer de l'amener en termes de négo sur les tables.

M. Picard : O.K. C'est beau. On a la même lecture, sauf que vous, vous vous projetez dans l'avenir, dire : On va essayer de l'avoir à la table de négo. C'est ce que je comprends.

M. Lagarde (Réjean) : C'est ça.

M. Picard : Si je reviens… Parce que, si vous avez la chance de nous rencontrer cet après-midi après la discussion avec le député de Verdun et le ministre, nous, on considérerait important de trouver un mécanisme pour déterminer les représentants des retraités. Lorsque je regarde la lettre d'entente, on dit que, le comité de retraite, il y a trois membres choisis par le SAPSCQ et deux membres nommés parmi les groupes visés au RRAPSQ ou parmi les pensionnés. Je comprends qu'actuellement il n'y a pas de problème, sauf qu'il faut se projeter dans l'avenir aussi. À un moment donné, là... Parce que, nous, en tant que députés, là... Moi, ça fait 10 ans que je suis député puis je dois dire qu'on rencontre souvent des retraités qui nous passent le message de façon assez directe comme de quoi ils ne se sentent pas représentés sur les différents comités de retraite. Donc, c'est pour ça qu'on tenait à... Mais là je comprends la mécanique qui a fait que, cette fois-ci, là, on a les gens. Comme, là, c'est un retraité de Pinel qui va être là pour les pensionnés, mais sauf que, nous, en tant que législateurs, il faut trouver une mécanique à long terme, là, pour savoir comment déterminer… Peut-être, aussi, ça pourra faire... je vous dirais, on pourrait s'en servir dans d'autres comités de retraite. Est-ce que vous avez une suggestion à nous faire ou... Parce que, tantôt, vous avez dit que vous avez des difficultés à les rencontrer, puis c'est certain que, même par Internet, ce n'est pas tout le monde qui va répondre, puis est-ce que c'est... ça prend aussi des gens qui ont des connaissances, là. Je vous laisse...

• (16 h 20) •

M. Lagarde (Réjean) : C'est que, dans le fond, les efforts qui ont été faits depuis 2007 au niveau de l'association, c'était plus avec des contacts personnalisés avec les gens. Mais, compte tenu qu'on est dans toutes les régions du Québec, c'est à peu près impossible avec un bassin potentiel d'à peu près 850 à 900 personnes si je prends juste au niveau des agents correctionnels. Si j'inclus tout le monde, 1 400, bon, on améliore un peu la situation, mais ce ne serait peut-être pas encore suffisant.

Par contre, je sais qu'il y a un outil qui a été mis en place au niveau du syndicat. Je m'excuse si je reviens encore sur le syndicat, mais, depuis que le syndicat a un site Internet fonctionnel et mis à jour régulièrement, il y a beaucoup de consultations qui se font, et même nos retraités vont chercher leur information par ça. Donc, moi, je pense que c'est là-dessus qu'il va falloir qu'on mise si on veut être capables de passer l'information à nos retraités. Mais il faut faire attention aussi parce que les retraités, je dirais, au milieu des années 2000… quand les retraités me disaient : Écoute, penses-tu que, l'indexation, on va pouvoir l'améliorer un jour?, j'ai dit : Écoute, c'est sûr que ça me surprendrait que ce soient les agents correctionnels qui traînent le reste de la fonction publique, mais, j'ai dit, effectivement ça fait partie de nos priorités.

Ils sont conscients aussi que la Caisse de dépôt a perdu 25 % en 2008, mais ils continuent quand même à nous demander aujourd'hui l'indexation. Je ne sais pas, mais il me semble que la majorité des régimes sont comme déficitaires, puis on augmente nos taux de cotisation. À quelque part, il faut faire attention aussi, il faut quand même que les gens soient assez au courant de ce qui se passe. Parce que c'est facile de demander : Tu n'as pas de cotisation à verser, et ta pension est garantie. Je veux bien, mais je veux aussi qu'à un moment donné ce régime-là ne se ramasse pas en faillite.

M. Picard : Donc, le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci.

M. Picard : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Vous savez, quatre minutes, ça passe vite. La preuve, c'est que vos quatre minutes sont passées.

Je vous remercie beaucoup, M. Lagarde, d'être venu éclairer les membres de la commission. Permettez-moi également de saluer votre conjointe, qui est avec vous dans la salle, qui est retraitée aussi. Et, permettez-moi un petit commentaire, vous me paraissez bien jeune pour être à la retraite. Mais ça, c'est un autre débat que je vous laisse. Merci beaucoup.

Et, ayant accompli son mandat, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux quelques minutes avant d'entreprendre un autre mandat.

(Fin de la séance à 16 h 22)