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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 28 mai 2013 - Vol. 43 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012


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Table des matières

Motion proposant d'entendre la Société des alcools du Québec, l'Association
des producteurs de cidre de glace et l'Association des vignerons du Québec

M. Christian Dubé (suite)

Mise aux voix

Étude détaillée

Document déposé

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Nicolas Marceau

M. Henri-François Gautrin

M. Alain Therrien

M. Raymond Bachand

Mme Nicole Ménard

M. Emmanuel Dubourg

M. Luc Trudel

M. Jean-Marie Claveau

M. Gilles Chapadeau

*          M. Mathieu Paquin, ministère des Finances et de l'Économie

*          M. Claude Lantier, Société de l'assurance automobile du Québec

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Motion proposant d'entendre la Société des alcools du
Québec, l'Association des producteurs de cidre de
glace et l'Association des vignerons du Québec

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est beau. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à débattre de la motion présentée par le député d'Outremont. Est-ce que vous voulez qu'on relise...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le président, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que […] la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 25[…], des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société des alcools du Québec, l'Association des producteurs de cidre de glace et l'Association des vignerons du Québec.»

Et cette motion, évidemment, avait été considérée recevable, sinon on n'aurait pas commencé des remarques sur cette motion-là.

À la fin de nos travaux, M. le député d'Outremont avait terminé son intervention, et je serais prêt maintenant à entendre quelqu'un d'autre, s'il y a des interventions, évidemment. M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé (suite)

M. Dubé : Oui, en fait, peut-être...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...pour un maximum de 30 minutes.

M. Dubé : Non, je ne pense pas que je vais aller jusqu'à... peut-être jusqu'à 27 ou 28 minutes, mais pas 30 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...M. le député, que vous avez commencé. Vous avez cinq minutes de faites.

M. Dubé : Ah! O.K. Bon, alors, bon matin, tout le monde. Bon retour. Alors, en fait, sur la motion du député d'Outremont, je pense qu'elle était importante au même titre que d'autres motions où on avait demandé d'avoir des gens. Je peux penser, par exemple, à Hydro-Québec et au Vérificateur général. Toutes les deux, ces motions-là, ont été refusées, et je pense qu'étant donné maintenant la nouvelle composition de la Commission des finances publiques, même s'il y a l'absence du député de Mercier ce matin, la composition est changée. Ça va être difficile d'avoir les motions qu'on veut avoir.

Alors, j'aimerais mentionner que, sur le point qu'on a fait la semaine passée concernant d'inviter les vignerons, etc., je pense qu'il y avait une excellente idée derrière ça et j'aimerais qu'on continue à penser que ces gens-là ont besoin d'aide et ont besoin de support au niveau de la SAQ. Mais j'aimerais mentionner, en terminant, parce que je ne prendrai pas tout le temps, je trouve ça un petit peu déplorable qu'on fasse ces jeux-là, surtout maintenant, avec la nouvelle composition de la Commission de la finance publique, que je déplore totalement.

J'aimerais mentionner qu'on devait être dans une autre réunion aujourd'hui, M. le Président, et c'est très déplorable, et je souscris à 100 % aux commentaires qui ont été faits par le député d'Outremont ce matin en conférence de presse. Et j'aimerais dire que c'est tout à fait déplorable pour le processus parlementaire qu'on n'ait pas eu la rencontre qui était prévue avec le ministre des Finances ce matin. Je vais laisser ces commentaires et vous redonner la parole. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres intervenants? M. le député de Verdun. Maximum 10 minutes.

M. Gautrin : M. le Président, étant donné, je crois, qu'on veut étudier ce projet de loi avec célérité, j'aurais énormément de choses à dire, mais je limiterai mes interventions à cette... au fait que je vais me taire. Alors, je me tais, c'est tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon?

M. Gautrin : J'ai terminé. Je me tais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? Alors, je prends... je mets aux voix la motion du député d'Outremont, à moins que M. le ministre ait des commentaires. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je voulais juste souligner à nos collègues que le président de cette vénérable assemblée vient de vieillir d'un an aujourd'hui. Bonne fête, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. J'apprécie la délicate intention du député de Sanguinet de ne pas dire le numéro de l'anniversaire.

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur cette motion?

M. Marceau : J'invite les...

Mise aux voix

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Contre.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Contre.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Contre.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Chapadeau : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Contre.

La Secrétaire : C'est rejeté.

M. Bachand : Vous auriez pu avoir une illumination le jour de votre anniversaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien oui, c'est ça que j'ai eu.

Des voix : ...

Étude détaillée

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Donc, nous sommes prêts à passer à l'article 1 du projet de loi n° 25. M. le ministre.

M. Bachand : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : M. le Président, juste pour s'assurer, parce que vous allez vite, que nous avions convenu, je pense, le ministre vous l'indiquera publiquement, mais de commencer avec l'article 8 du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, effectivement, c'est ce qui a été convenu. Donc, on commencerait à l'article puis, pour la suite des choses, on étudierait les blocs par thèmes, là, tel que décrit sur la feuille qui a été remise à tous les collègues. Et on a convenu de compléter un bloc lorsqu'on l'entreprend, c'est-à-dire que, par exemple, si on commence le bloc Baux et permis, qui incorpore les articles 9 à 39, c'est de passer au travers de ce bloc-là au complet et, ensuite de ça, de passer à chacun des blocs, et puis éventuellement on reviendra à l'article... au premier bloc, là, 1 à 7, au moment que je jugerai opportun. C'est ce qui a été convenu avec les partis d'opposition, et puis qu'on prenne le vote à la fin complètement du projet de loi... de chacun des blocs, pardon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : De chacun des blocs. D'accord.

M. Marceau : Ça vous va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si je comprends, M. le ministre, les articles 1 à 7 ne sont pas suspendus.

M. Marceau : Non, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça veut dire qu'on pourra y revenir quand vous le déciderez.

• (10 h 20) •

M. Marceau : C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. Alors, l'article 8, M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Là, il faudrait que... Je vais vous le lire. C'est moi qui le lis ou c'est M. le président?

Une voix : ...

M. Marceau : Alors, l'article 8 porte sur la Loi sur l'équilibre budgétaire, sur la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly. Alors, l'article se lit comme suit :

8. La Loi sur l'équilibre budgétaire est modifiée par l'insertion, après l'article 2.1, du suivant :

«2.2. Pour l'année financière 2012-2013, le solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec.»

Alors, M. le Président, l'article 8 du projet de loi propose l'introduction, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, d'une disposition précisant que, pour l'année 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2. Ce résultat est présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec. Cet article entrera en vigueur à la date de la sanction du projet de loi ainsi que le prévoit l'article 201. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. On revient à des périodes, là, de temps de 20 minutes par député, par article. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 8? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, question de procédure, M. le Président. Si je parle sept minutes, est-ce que j'ai un autre 13 minutes un peu plus tard, après mes collègues, pour l'article 8?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Normalement, oui.

M. Bachand : Ou est-ce qu'on pourrait convenir... Parce que tout à l'heure, dans les motions, c'est que, si on ne parlait pas 30 minutes, on perdait le reste. On parlait une seule fois, là. J'aimerais ça qu'on revienne, parce que je ne veux pas... On peut parfois échanger sur des articles et puis... Donc, si j'arrête après trois minutes parce que je pose une question, puis ça peut régler le problème, puis je n'ai plus le droit de parler, j'ai perdu mon 17 minutes, c'est autre chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député, un débat, c'est un échange. Alors, vous pouvez parler sept minutes, comme vous dites, vous avez une réplique, vous pouvez revenir, un de vos collègues peut commencer, vous pouvez revenir après. C'est plus compliqué pour notre monde, mais on a du monde très compétent, alors il n'y a pas de problème. Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Bachand : …les garder éveillés tout le long de nos débats, patiemment, M. le Président. M. le Président, c'est un article très important, qui est là parce que le gouvernement a pris une décision, celle de fermer la centrale de Gentilly. En décidant de fermer la centrale de Gentilly, évidemment, ça implique des coûts importants pour Hydro-Québec, des coûts d'un peu plus de 1,8 milliard de dollars, qui n'est pas une décision que nous aurions prise, nous, mais qui est une décision que vous avez prise de façon improvisée. La décision est prise. On pourrait reprendre tout le débat sur Gentilly, surtout à la lumière des prévisions de ce qui se passe dans l'énergie et sur le marché. Il y a un impact de 1,8 milliard de dollars.

Et là ce que le ministre tente de faire… et j'écoute aussi mon collègue le député de Lévis qui... et mon collègue le député de Viau, et le président... Ici, M. le Président, vous êtes trois comptables éminents. Je ne suis pas comptable agréé, je connais ça pas mal quand même, mais je ne suis pas... Ce que vous tentez de faire, c'est de... j'allais utiliser le mot «jouer», mais de modifier la façon... une présentation comptable pour s'assurer que la cible qui est ratée, hein, dans la loi du déficit zéro, la Loi sur l'équilibre budgétaire, que cette cible-là, bien, on la recalibre. Vous le faites en touchant les règles comptables. Ça soulève toutes sortes de débats, puis vous savez l'énergie qu'on a passée à avoir des états financiers qui sont… avec Renaud Lachance, le Vérificateur général, qui puissent être clairs, qui puissent être simples.

Pour les gens qui nous écoutent, il y a la comptabilité du gouvernement, puis, à savoir si c'est une dépense exceptionnelle ou pas une dépense exceptionnelle, moi, ce que je veux : je ne veux pas que ce soit nous autres qui décidions de ça. Le Contrôleur des finances, qui est en face de moi, qui signe les états financiers, et le Vérificateur général décideront de ça, puis ils se chicaneront, puis, cet automne, ils nous diront que c'est un compte public, qu'ils ont mis ça comme dépense exceptionnelle ou non. Dans Hydro-Québec, c'est une activité abandonnée.

Là, on est dans la loi sur le déficit zéro, puis, dans la loi sur le déficit zéro, ce qu'elle prévoit, c'est que, si on fait... on ne doit pas faire de déficit éventuellement, à chaque année, et, si on en fait un, il faut récupérer par la suite, donc il faut couper par la suite. Je comprends et je partage l'objectif du ministre des Finances de dire : Oui, je rate ma cible — parce qu'il reconnaît, au fond, qu'il rate sa cible — à cause de cette décision que nous avons prise, je ne veux pas couper 1,8 milliard dans les dépenses par la suite. Sauf que je vais suggérer... je vais vous déposer un amendement, M. le Président, une autre méthodologie pour arriver exactement au même objectif.

L'article 8 qui est là, au fond, joue dans les définitions comptables du solde budgétaire au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, hein, en amendant l'article 2 de la Loi sur l'équilibre budgétaire, définit ce que c'est puis fait référence aux normes comptables.

Au fond, M. le Président, moi, ce que je vais vous suggérer — puis, je pense, je vais déposer l'amendement immédiatement — c'est qu'on travaille sur l'article 7. L'article 7 prévoyait que le ministre des Finances dépose, lors de ses prochains budgets — là, on était dans la récession, Mme Forget avait déposé un budget — lors des prochains budgets, des cibles décroissantes. On avait adopté ça ici, sur division, en disant : Oui, on n'est pas en déficit zéro, il faut revenir à l'équilibre budgétaire. Le ministre des Finances, vous déposerez des cibles décroissantes. Et les cibles, d'ailleurs, ont été déposées. Elles étaient de 4,2 milliards, 3,8 milliards, 1,5 milliard pour l'année 2012‑2013, équilibre budgétaire 2013‑2014, et, après ça, on est au déficit zéro. Puis, si vous ratez vos cibles, vous êtes obligé de récupérer l'année suivante.

Donc, on a recalibré. D'ailleurs, on a réussi à respecter les cibles. On n'a pas fait 4,2 milliards, on a fait un milliard de moins de déficit en 2010‑2011; donc on a fait 3,8 milliards, à peu près un milliard moins de déficit en 2011‑2012, et, en 2012‑2013, l'année en question ici, dans le projet de loi, c'est 1,5 milliard de déficit qui était prévu. Et le ministre des Finances nous indique d'ailleurs, dans son plan budgétaire et dans sa mise à jour, qu'il entend respecter cette cible plus la perte due à la fermeture de Gentilly.

Alors, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 8, et l'amendement serait le suivant :

À l'article 8 du projet de loi, remplacer les mots «après l'article 2.1, du suivant : "Pour l'année financière 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de [Gentilly], présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec"»... Voici les mots que je remplacerais par «après le deuxième alinéa de l'article 7.2 du suivant : "Toutefois, nonobstant le premier alinéa, l'objectif de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013 est de 3 376 000 000 $."»

Voilà l'amendement, M. le Président. Je peux plaider sur sa recevabilité tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va suspendre peut-être une minute ou deux pour permettre la photocopie et la distribution de l'amendement puis, en même temps, bien, on va regarder s'il est recevable.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On reprend nos travaux. Alors, sur l'amendement à l'article 8, j'entendrais M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. D'abord, peut-être sur la recevabilité de l'amendement et l'intention derrière cet amendement, je comprends que l'opposition ne peut pas faire d'amendements qui ont des implications financières pour le gouvernement. J'accepte ça et je vous soumets respectueusement qu'il n'y a aucune implication financière pour le gouvernement. Parce que ça permet au ministre des Finances, dans les comptes publics, dans la comptabilité gouvernementale, qu'on retrouve d'ailleurs à la page A.19 de son budget, tout ce qui est la comptabilité gouvernementale, surplus... Ça, c'est mon budget, page A.19, excusez-moi. Je vais prendre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : A.21.

M. Bachand : ...son budget à la page A.21. Donc, le surplus — et déficit — comptable, on ne touche pas à ça. Est-ce que Gentilly, avant, est une perte exceptionnelle ou non? On ne touche pas à ça, ils régleront ça dans lacomptabilité, quand ils signeront les états financiers dans les prochains mois. Le bas, c'est la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le ministre a deux objectifs, c'est s'assurer, au fond, que le solde budgétaire permis, ciblé, ne lui impose pas la contrainte de récupérer 1,8 milliard pendant les années suivantes. L'amendement que je dépose permet exactement la même chose. Les soldes budgétaires dans la loi, dans la loi...

Je vais essayer de mettre ça simple pour les gens qui nous écoutent. Au fond, on a un principe, c'est le déficit zéro. On est allés en déficit dans la récession. On s'est entendus, O.K., on va retourner graduellement mais... Et l'opposition, à ce moment-là, du Parti québécois disait : Vous allez fixer des cibles. Ce n'est pas juste 2013-2014? Non, non, on veut des cibles. Alors, dans un budget, le prochain budget, vous fixerez des cibles, ce qu'on a fait. Et, à partir de ce moment-là, ces cibles-là, si elles ne sont pas atteintes, enclenchent le même processus de récupération des sommes, donc ont un impact financier sur le gouvernement.

Les cibles ont été déposées lors, je pense, du budget 2010‑2011. Elles sont maintenant, donc, légiférées. Voici les cibles : 4,2 milliards, 3,8 milliards, 1,5 milliard et zéro. Ce que je propose de faire ici, c'est, au lieu de se chicaner longuement sur les définitions comptables de solde budgétaire, ce qui est la façon dont le projet de loi est écrit et qui va soulever de longues questions de mon collègue le député de Viau, qui est Fellow comptable, du président... Je suis sûr qu'il ne serait absolument pas à l'aise, le jour de son anniversaire, à voter pour quelque chose qui enclenche un grand débat comptable, puis ça enclenche le débat sur l'harmonisation des taxes : Est-ce que c'est exceptionnel ou non?

On évite ce débat-là et on vient juste, avec mon amendement, intervenir dans l'article de la cible en disant : Le ministre des Finances a déposé des cibles, il y avait quatre ans de cibles, déficit décroissant. Celle de 2011‑2012, nonobstant ce qui a été déposé, c'est 1,3 milliard, donc le 1,5 qui était ciblé, celle-là, il ne faut pas y toucher, c'est un engagement envers tous les Québécois, plus la fermeture de Gentilly. En faisant ça, le ministre atteint son objectif à 100 %, peut garder la fermeture de Gentilly, peut écrire sa comptabilité comme il le veut, et il n'y a pas d'impact financier pour le gouvernement, il n'y a pas de conséquence financière.

C'est exactement le même résultat avec une méthodologie juridique différente. Voilà ce que j'ai essayé de faire, M. le Président, et pourquoi j'ai déposé cet amendement. Sur la recevabilité, je pourrais parler du fond par la suite, mais peut-être…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, si j'ai…

M. Bachand : …vous laisser la parole ou laisser la parole au ministre des Finances.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, merci, M. le député d'Outremont. Si j'ai bien compris, l'amendement... Pour nous donner le temps de juger de la recevabilité, si j'ai bien compris, après entente, on suspendrait l'amendement à l'article 8. Et je comprends que, si on suspend l'amendement à l'article 8, on suspend aussi l'article 8? Puis un article suspendu, normalement, on revient à la fin du projet de loi. Par contre, sur consentement, on peut revenir avant aussi. Alors, sur consentement, on suspend et l'amendement et l'article 8. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Consentement. Moi, j'aimerais ça consentir d'avance et dire au ministre des Finances que je consens d'avance que, quand il aura pris le temps avec ses juristes de regarder l'amendement, cet après-midi, après avoir terminé un bloc... Je consens d'avance à ce qu'on revienne à l'article 8, là, pour ne pas ralentir le projet de loi et non pas que... En tout cas, de mon côté. Je ne sais pas si le député de Lévis aussi... Juste pour s'assurer, M. le Président, malgré ce que vous venez de dire, qu'on puisse bien faire notre déroulement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui…

M. Dubé : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur le consentement.

M. Dubé : Vous donner mon consentement sur le fait qu'on va le retarder jusqu'à temps qu'il y ait un consentement, c'est ça que vous me demandez?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. En fait, le consentement, là, c'est suspendre l'article 8 au complet avec l'amendement, pour y revenir le plus tôt possible, là.

M. Dubé : Très à l'aise avec ça, M. le Président, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le ministre?

M. Marceau : C'est bon. Merci pour ce consentement pour revenir, évidemment. Par ailleurs, je ne veux pas présumer de la vitesse à laquelle on va aller de notre côté, là. Les gens vont faire les analyses puis, si on est prêts à 3 heures, évidemment ça me fera plaisir de revenir à la fin du bloc où on sera rendus. Si ça prend un peu plus de temps, ça prendra un peu plus de temps, on va faire aussi rapidement que possible est permis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Puis, entre-temps, bien, si M. le député d'Outremont voulait revoir l'amendement... Parce que moi, à la première lecture, je trouve qu'il y a des problèmes de ponctuation. J'ai de la misère à situer votre texte exactement où il devrait aller dans l'article. Alors, vous pouvez le regarder. Moi aussi, je vais le regarder à nouveau, et on passerait...

M. Dubé : M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : C'est une question technique ou de règlement, je ne sais pas, vous me le direz. Là, le fait qu'il y a un amendement puis qu'on suspend la discussion, est-ce que ça veut dire qu'on garde tout notre temps de parole, autant pour l'amendement que pour l'article lui-même?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui, bien sûr.

M. Dubé : O.K., parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Même, M. le député d'Outremont a parlé sur la recevabilité puis, lorsqu'on discutera de l'amendement comme tel, il recommence à zéro.

L'article 9, M. le... Ça serait le bloc 9 à 39, M. le ministre. C'est bien ça?

M. Marceau : Oui, exactement.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Dans 9 à 39, bien, il y a 30 articles. Si vous comptez bien, ça fait 600 minutes par député pour ce bloc-là. Alors, M. le ministre, sur le bloc 9 à 39, sur les baux et permis.

M. Marceau : Oui. Là, je cherche ma feuille... Oui, O.K. Tout d'abord, M. le Président, je voudrais simplement... Non, ce n'est pas la bonne, pardon. Celle avec les quatre colonnes, là. Pardon. Alors, je voudrais tout d'abord rappeler, M. le Président, que les articles 9 à 39 étaient des mesures incluses dans le plan budgétaire 2012‑2013 qui avait été déposé par le député d'Outremont; deuxièmement, que ces mesures étaient également dans le projet de loi n° 73; et, si je ne m'abuse, également que ces mesures avaient été adoptées en étude détaillée, l'an dernier, lors de l'étude du projet de loi n° 73. Donc, simple petite mise en contexte.

Par ailleurs, si vous permettez, je vais... Là, je ne sais pas si les collègues s'attendent à ce que je lise chacun des articles. Ce que je pourrais faire, c'est vous présenter un petit résumé de ce que ça inclut, ce que ça contient.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour dispenser le ministre de la lecture et d'accepter son résumé?

M. Bachand : Oui, M. le Président, mais juste un point de précision. Il y a beaucoup de mesures qui avaient été adoptées dans le projet de loi n° 73. Mes notes... Je pense que celles-là, comme il y avait le mot «ressources naturelles», que la députée de Vachon, elle est débarquée dans la commission puis elle a dit : Non, non, non, on n'adopte pas ces articles-là, je pense… Mais je ne veux pas vous induire en erreur. J'ai mes notes de cette commission parlementaire et je pense... Il y avait beaucoup de choses qui avaient été adoptées, mais je pense que celles-là n'avaient pas été adoptées. Mais je n'ai pas d'objection à la procédure suggérée par le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, pour le résumé des articles 9 à 39.

M. Marceau : O.K. Oui. Tout d'abord, sur l'écriture, là, sur la rédaction, on m'informe qu'il y a eu des changements mineurs dans la rédaction. Essentiellement, c'est la même chose que ce qu'il y avait dans 73. Il y a eu des changements mineurs, mais rien de substance.

M. Bachand : Peut-être…

M. Marceau : Oui, allez-y.

M. Bachand : Oui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on va laisser le ministre finir son résumé puis, après ça, on fera les échanges, là.

M. Marceau : Des changements légistiques, me dit-on.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : «Légistiques», le nouveau terme.

M. Marceau : Bien, peut-être qu'on pourra demander plus tard à Me Paquin de vous dire précisément les mots, les virgules et les alinéas qui ont été renumérotés.

Bon, alors, écoutez, pour ce bloc-là, on est dans le monde des hydrocarbures, première chose qu'il faut dire. Et, pour l'exploration, pour l'exploitation d'hydrocarbures au Québec, il y a un processus qui est modifié par le projet de loi. Il y a un processus actuel et puis on suggère d'en mettre un autre en place.

Alors, présentement, les permis de recherche sont octroyés sur la base du premier arrivé, premier servi. On est dans un monde de «free mining». Et l'idée, c'est d'attribuer à l'avenir les permis de recherche dans un mécanisme d'enchères. Alors, les permis de recherche de pétrole, de gaz et de réservoirs souterrains seront octroyés par ventes aux enchères, ce qui permettra au gouvernement de s'approprier une partie de la rente dès leur attribution. Dès l'adoption du projet de loi n° 25, les enchères seront appliquées sur les terres qui ne sont pas actuellement sous permis et sur celles qui seront éventuellement retournées à l'État. Ce mode d'attribution est appliqué en Alberta, en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve et Labrador et par la plupart des États américains pour les terres publiques, ce qui va permettre au gouvernement de tirer des revenus importants, au fur et à mesure que va se développer le secteur des hydrocarbures.

Donc, ça, c'est la première étape. C'est cette obtention des permis de recherche qui, auparavant, étaient un… ce qu'on appelle dans un régime de «free mining» puis qui désormais vont être attribués dans le cadre d'un mécanisme d'enchères. Par ailleurs, il y a des obligations qui viennent avec le fait d'avoir obtenu le permis de recherche. Ces obligations, c'est d'acquitter des droits annuels de permis de recherche puis éventuellement d'acquitter un loyer de bail d'exploitation. Et là le gouvernement, dans le projet de loi, annonce l'augmentation des droits annuels des permis de recherche. L'augmentation n'entrerait en vigueur qu'en 2014 afin de prendre en considération la suspension des obligations de travaux à la suite du déclenchement des évaluations environnementales stratégiques. Les droits s'élèveront dorénavant à 0,50 $ par hectare pour les cinq premières années de détention d'un permis et à 1,50 $ par hectare pour les années suivantes. Par ailleurs, les droits seront redéfinis en dollars par kilomètre carré. Ils sont par ailleurs soumis à l'indexation en vertu de la Loi sur l'administration financière.

Par ailleurs, pour les entreprises en phase d'exploitation, le gouvernement annonce aussi, donc, une hausse du loyer du bail d'exploitation. Donc, le projet de loi prévoit une hausse du loyer du bail d'exploitation. Le loyer du bail d'exploitation passera de 2,50 $ par hectare à 3,50 $ par hectare, et le loyer sera également redéfini en dollars par kilomètre carré et il sera également soumis à l'indexation en vertu de la Loi sur l'administration financière. Et le nouveau tarif exigé sera comparable à ce qui est exigé ailleurs dans les autres provinces canadiennes.

Par ailleurs, il y a aussi une augmentation des droits de certains permis. L'encadrement de l'industrie des hydrocarbures exige l'octroi de différents permis aux entreprises qui désirent faire de l'exploration sur le territoire québécois ou exploiter le pétrole et le gaz. Le permis de recherche permet à son détenteur de rechercher du pétrole et du gaz sur le territoire couvert par le permis. Toutefois, certaines activités nécessaires à l'exploration, dont le forage et les levés géophysiques, font l'objet de permis séparés. Ces permis sont délivrés sur demande, et les droits associés à chacun de ces permis sont augmentés, dès 2013-2014, de façon à être établis sur la base des coûts de délivrance associés au traitement et au suivi de la demande par le ministère des Ressources naturelles.

Actuellement, une partie des frais associés à la délivrance de ces permis est assumée par les contribuables en raison du niveau des tarifs actuels qui ne nous permet pas de recouvrir les coûts. Les différents permis sont des titres de nature privée. Le gouvernement, qui représente évidemment la collectivité, n'a pas à assumer l'entièreté ou une partie des coûts associés à la délivrance des permis.

De plus, étant donné que les demandes de permis de recherche, de baux d'exploitation et d'autorisation de fermeture de puits occasionnent également des coûts pour le gouvernement, des droits seront dorénavant exigés pour leur délivrance. Les droits de délivrance des permis de recherche seront inclus dans l'offre minimale lors des ventes aux enchères.

Alors, M. le Président, c'est essentiellement ce qui se passe dans ces articles-là. Et je pourrai tenter de répondre aux questions s'il y en a.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Donc, nous sommes devant un chapitre qui concerne fondamentalement les baux et permis. Je capte au bond la remarque préliminaire, là, du ministre, en disant que c'est essentiellement ce qui a amené les articles du projet de loi n° 73. Si ce ne sont que des changements légistiques, vous pouvez nous les épargner. S'il y a d'autres changements de mots qui ont des conséquences autres que légistiques... Parce que souvent les juristes, au lieu d'arriver avec des papillons et des amendements, ils ont eu le temps de revoir... À ce moment-là, j'aimerais bien que vous nous les souligniez, dans ce cas-là.

Ça faisait partie de notre budget, qui avait été longuement réfléchi, et du fascicule Le Québec et ses ressources naturelles, comment, comme Québécois, on tire le plein potentiel de nos ressources naturelles. Et, dans ce budget d'ailleurs, on parlait de la participation des... comment on prend des participations, nous, comme collectivité, dans les entreprises de ressources naturelles avec la création de Ressources Québec, Capital Mines Hydrocarbures, ce fonds d'investissement majeur que nous avions mis en place puis que le gouvernement, d'ailleurs, reprenait à son compte dans le projet de loi créant la Banque de développement économique. Mais, au fond, ce n'était pas de l'argent neuf, nous l'avions mis en place.

Deuxième grand chapitre, c'était sur les mines. Les redevances minières étaient déjà en place — le nouveau régime — et ça reparlait de l'ensemble du régime de redevances mais en mettant aussi une hausse des droits d'inscription pour les claims, l'incitation à la transformation du minerai, le projet de gaz naturel sur la Côte-Nord, la réhabilitation des sites contaminés.

Il y avait un chapitre sur les forêts, il y avait, bien sûr, un chapitre sur le Plan Nord, et là il y avait un chapitre sur les hydrocarbures. Parce que moi, j'avais... dans un budget, on avait refait le régime pour le gaz de schiste. On a fait le régime de redevances minières. Après ça, on a refait le régime de redevances pétrolières terrestres, qui n'est pas en vigueur, et, par la suite, nous avions annoncé que nous permettrions à nos experts de travailler sur le régime de redevances en mer… de pétrole maritime, au fond, en indiquant qu'il faudrait se coller sur ce que Terre-Neuve fait. Parce qu'au fond, entre nous autres, si on parle de Old Harry, c'est le même bassin géologique. Et, comme mon collègue physicien est toujours là, je vais arrêter dans ma description de la géologie et de la physique, hein, parce qu'il connaît ça mieux que nous.

• (10 h 50) •

M. Gautrin : Je peux entrer dans le débat?

M. Bachand : Non, pas… Alors là... Et, dans ce régime, là on n'est pas dans le chapitre des redevances, on est dans, au fond, une révision du régime des permis et des baux sur les hydrocarbures en milieu terrestre. Et ce sont des changements quand même importants : d'abord, que les sommes requises soient recalibrées — ça, c'est une question de tarification — dans les droits annuels. Vous avez ce qui est un claim, vous avez un territoire, quel est le droit annuel que les entreprises doivent payer, donc nous avions recalibré, nous augmentions ces sommes...

Et deuxièmement, changement fondamental, c'est l'attribution aux enchères des permis de recherche — et non pas une attribution, comme on l'a fait historiquement au Québec, par des claims — donc, comme d'autres provinces le font. J'espère que le fait que le gouvernement... Mais ça, c'est un commentaire au ministre des Finances, mais finalement il ne contrôle pas toujours la ministre des Ressources naturelles. Il l'a fait dans les redevances, mais il ne contrôle pas dans toutes les dimensions... J'espère que le fait que vous réintroduisez ça ici et que dorénavant les territoires ne seront plus octroyés par claims mais par enchères, ce n'est pas parce que vous voulez geler tout le territoire, parce qu'avec ça, évidemment, aujourd'hui les pétrolières peuvent arriver puis dire... ou les entrepreneurs peuvent dire : Moi, je... Voici un territoire, j'enregistre un claim et je procède.

Nous avions décidé : Non, dorénavant, on va le faire de façon plus ordonnée, on va les mettre aux enchères, et je pense qu'on va aller chercher plus d'argent, globalement, comme Québécois, en faisant ça. Je suis content que vous partagiez les mêmes objectifs. J'espère que ce n'est pas pour paralyser le développement. Parce qu'évidemment, avant ça, le droit appartenait aux entrepreneurs; là, aujourd'hui, le droit est déclenché par un processus de mise aux enchères, qui vient du ministère des Ressources naturelles. Vous me permettrez d'avoir certaines inquiétudes, connaissant la ministre des Ressources naturelles. Peut-être qu'il y aura un remaniement au mois de juin et qu'on aura une personne qui a à coeur le développement du Québec, M. le Président.

Donc, une attribution aux enchères, mais aussi, dans le chapitre, une hausse des droits annuels des permis de recherche. Et là, vraiment, les droits n'avaient pas été révisés depuis 1988, donc sous plusieurs gouvernements, probablement parce qu'au fond il n'y avait pas de pétrole au Québec, selon les gens, puis que ça coûtait très cher. Donc, le gouvernement, en général, ne révise pas des choses s'il n'y a pas d'utilisation ou d'utilité. Donc, c'est quand même une hausse raisonnable mais importante des droits annuels des permis, M. le Président, qui est mise là-dedans.

Aussi, une augmentation des exigences de travaux, parce que, quand vous avez un droit sur un territoire, vous payez un droit annuel mais vous devez faire un minimum de travaux annuels. Or, on se disait : Bien, si vous avez pris le droit sur le territoire, vous êtes obligés de faire plus de travaux que ce qui était le cas auparavant.

Et une augmentation de droit des délivrances des permis connexes, parce que non seulement votre permis, votre claim, mais... On trouve ça à la page 98 du fascicule. Si vous allez sur le site du ministère des Finances, dans le budget 2012‑2013, le budget de l'an dernier, c'est un fascicule sur les ressources naturelles, en page 98.

Donc, par exemple, le permis de levés géophysiques était à 50 $, il s'en va à 1 000 $; le permis de forage passe de 100 $ à 4 300 $; une requête pour une révocation de droit, de 500 $ à 725 $; l'autorisation de fermeture de puits temporaires, de 0 $ à 2 000 $; le permis de recherche, de 0 $ à 3 000 $; le bail d'exploitation, de 0 $ à 5 000 $... Je ne lirai pas l'ensemble des droits, mais c'était quand même une tarification plus concurrentielle pour qu'on aille, là aussi, chercher des sommes.

Mais on verra par la suite que ces sommes-là seraient versées au Fonds des ressources naturelles. Ça, c'est un fonds qui permet au ministère des Ressources naturelles d'avoir des ressources, des effectifs pour surveiller le territoire, ce qu'il fait. Donc, on a un cercle vertueux d'aller chercher les permis de ceux qui... de l'argent, de la tarification pour permettre à l'État d'assumer mieux ses responsabilités.

Et il y avait... Et là, M. le Président, je ne sais pas si... Parce qu'on a un gros bloc d'articles. Il y avait là-dedans évidemment aussi que les sommes provenant de la vente aux enchères seraient versées au Fonds des générations. Je ne sais pas si c'est dans ce bloc d'articles là où on va le retrouver dans ces… c'est dans le projet de loi n° 34 ou si c'est dans ce projet de loi ci, là; ça, c'est un bloc complet. On a 40 articles devant nous, là.

Mais globalement, donc, c'était une philosophie... On s'en va aux enchères. Ça, c'est un changement majeur, c'est un changement souhaité, compétitif. On va faire des enchères. Si vous... Ça va vous coûter plus cher pour vos permis annuels. On va mieux tarifer. Les résultats de ces tarifs-là vont être versés au Fonds des ressources naturelles, ce qui va permettre au ministère des Ressources naturelles d'avoir un peu plus de ressources humaines, qui est, au fond, payé par l'industrie pour qu'on puisse surveiller notre territoire.

Alors, en gros, M. le Président, c'est l'ensemble de ce qui est dans cette section-là et qui, à ce qu'on me dit — je prends, là, bien sûr, la parole du ministre — est intégralement ce qui était dans le projet de loi n° 73, moins les changements de légistique, c'est-à-dire de rédaction juridique. Pour qu'elle soit plus précise, plus exacte, on change des virgules, et je me fie aux juristes du ministère des Finances, qui sont de grande qualité… le ministère de la Justice prêtés aux Finances, sur cette section-là du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Marceau : Deux commentaires, M. le Président. Premièrement, on me confirme que les changements ne sont que des changements légistiques, qu'il n'y a rien qui vient changer, de quelque manière que ce soit, le sens des articles qui se trouvaient dans le n° 73. Et, quant au fait que ça aille dans le Fonds des générations, là, les revenus, il n'y a pas de changement non plus là-dessus. En fait, ce n'était pas dans 73, c'était implicite dans 73 et ça continue à être implicite maintenant. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Moi, j'aurais un commentaire à faire général, là. Bien que ça soit des changements cosmétiques, je voudrais juste mentionner, M. le Président, que c'est un bel exemple d'augmentation indirecte des impôts que l'on voit avec des augmentations de frais de service. Et j'aimerais bien mentionner que c'est pour ça que nous demandons d'avoir la quantification de l'augmentation, et je m'explique.

Est-ce que les augmentations de ces différents permis là ou des baux sont justifiées? Probablement. Mais il faut bien comprendre que c'est indirectement une augmentation d'impôts que l'on fait. Alors, quand on demande de pouvoir quantifier cette augmentation-là, c'est très difficile à voir, et j'aimerais pouvoir en profiter, au cours des prochains jours, pour demander au ministre, s'il vous plaît, de nous quantifier, en dollars d'aujourd'hui, si on avait eu cet impact-là en 2012, quel aurait été l'impact sur... avec les mêmes permis puis avec les mêmes baux, quelle aurait été l'augmentation des revenus qui auraient été générés par ces différentes augmentations là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Premier élément, là, il ne s'agit pas d'impôts, il s'agit de tarifs. Des tarifs…

M. Dubé : Équivalents à des augmentations d'impôts. C'est ce que j'ai dit.

M. Marceau : Bien, justement, ce n'est pas équivalent à des augmentations d'impôts. Ce sont, là, ce sont...

M. Dubé : Vous pouvez les appeler comme vous voulez, là, je vous demande de le quantifier.

M. Marceau : Oui. Bien, je peux les appeler comme je veux, justement, puis moi, je ne les appelle pas des impôts. Des impôts, ça découle du pouvoir coercitif de l'État de demander à des contribuables d'envoyer une partie de leurs revenus ou une partie de quelque assiette fiscale qu'on veuille à l'État. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un choix délibéré par, dans ce cas-ci, un producteur d'hydrocarbures, une personne qui désire utiliser, dans ce cas-ci, des terres publiques pour éventuellement obtenir des revenus, et on impose un tarif à ça. Et je pense qu'il y a une distinction fort importante à faire entre des tarifs et des impôts. C'est le premier commentaire.

Par ailleurs, sur la deuxième partie, le rendement, l'augmentation — là, j'ai pris ça effectivement dans le document qui avait été écrit à l'époque, là — des droits annuels fera passer les revenus tirés des permis de recherche de 1 million de dollars avec les droits actuels à près de 5 millions de dollars en 2014‑2015. Voilà. C'est la réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Dubé : ...Président, est-ce que c'est uniquement pour les permis ou ça inclut les baux, le chiffre que le ministre vient de me donner?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Ce sont essentiellement, M. le Président, des permis de recherche, parce que des baux d'exploitation, il n'y en a pas beaucoup présentement. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le député de Lévis? D'autres commentaires? Alors, je mets aux voix les articles 9 à 39? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Ça va, Mme la secrétaire? On ne va pas trop vite? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. M. le ministre, j'imagine, passera au bloc suivant, 40 à 49.

M. Marceau : 40 à 49, oui. Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …chaque député a trois heures d'intervention sur le bloc 40 à 49. Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On arrive.

M. Marceau : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Tout d'abord, j'ai quelques amendements à déposer, qui concernent plusieurs articles du projet de loi, dont certains qui sont entre 40 et 49. Alors, j'en profiterais pour vous déposer cette liasse d'amendements pour le bénéfice des collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons, si vous me permettez, suspendre nos travaux, le temps d'en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je reprends en corrigeant le petit calcul que j'ai fait tout à l'heure, une petite erreur de calcul. C'est que, sur 9 à 39, il y a… En fait, il y a 10 articles, donc c'est 3 h 20 min par député et non pas trois heures. Alors, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, 40 à 49. Je m'excuse. 40 à 49. Excusez-moi.

M. Marceau : Juste parce que j'avais besoin de directives, M. le Président, j'étais un peu confus. Alors, l'article 40 à 49, ça porte donc sur le... Les articles 40 à 49 portent sur le Fonds d'information sur le territoire. Il s'agit à nouveau de mesures... enfin, d'articles qui étaient contenus dans le projet de loi n° 73, et il y a un changement par rapport à ce qu'il y avait dans le 73, c'est en ce qui a trait à la tarification, le montant de la tarification. Mais j'y reviens dans quelques instants. Je vais commencer par vous expliquer le contenu des articles, si vous voulez bien.

Alors, le Fonds d'information sur le territoire est un fonds spécial qui regroupe les activités de l'information géographique et de l'information foncière. La connaissance géographique, composée de la géodésie et de la cartographie de référence du territoire, est un programme du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et constitue une référence essentielle pour établir la cartographie du Québec. De par sa nature, ses activités sont complémentaires aux activités du fonds. En effet, les informations produites servent notamment à la production de l'information géographique offerte à une clientèle d'affaires et aux organismes publics. Elles peuvent également servir de source d'information pour les activités d'information foncière du fonds.

Le regroupement des activités et de la connaissance géographique au Fonds d'information sur le territoire permettra ainsi une meilleure synergie avec les autres activités du fonds et rendra les interventions du secteur plus efficaces. La synergie associée au regroupement de ses activités est susceptible de se traduire par des gains d'efficacité. D'ailleurs, le besoin d'intégrer la connaissance du territoire, le cadastre, les droits fonciers et la connaissance géographique à l'intérieur d'une stratégie nationale est de plus en plus reconnu dans le monde. Et je vous signale simplement que, pour le citoyen, il y aura des avantages puisqu'une information géographique à jour est essentielle au citoyen qui veut savoir.

Je vous ai parlé tout à l'heure de tarification. Ce qui est suggéré, essentiellement, c'est d'augmenter de 21 $. Alors, il y a une hausse des tarifs d'inscription qui est prévue, qui représente une hausse marginale par rapport aux coûts totaux d'une transaction immobilière. Je vous rappelle qu'une transaction immobilière, quand on tient compte simplement des frais de courtage, ça s'élève à plusieurs milliers de dollars. Le chiffre qu'on me donne ici, c'est 17 000 $. Quand on pense aux frais de courtage, d'arpentage, d'inspection et de notaire, alors il y a une hausse que nous... qui est incluse ici, au projet de loi, de 21 $. Alors, quand on... Je vous invite à comparer le 21 $ avec les frais fort importants qui sont liés à l'acquisition d'une maison. Et voilà.

Et, si les collègues le désirent, il y a des amendements qui ont été déposés il y a quelques minutes, ils pourraient être expliqués par Me Paquin qui est prêt à vous les expliquer, si vous le voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Paquin? Consentement. Me Paquin, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances et de l'Économie. Alors, c'est assez simple. Les amendements qui concernent cette section-là du projet de loi ont essentiellement trois objectifs. On a les amendements aux articles 43, 44, 45, 46 et 47, qui visent à modifier le projet de loi pour qu'il tienne compte de l'indexation, c'est-à-dire que le montant qui apparaît dans le projet de loi n'est plus le bon, parce que, depuis que le projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale, les montants ont été indexés.

L'amendement qui introduit un article 47.1 vise à ajouter un article dans le projet de loi pour modifier la Loi sur les bureaux de la publicité des droits afin de faire en sorte que la date de l'indexation qui est prévue dans la loi ne soit plus le 1er janvier, mais le 1er avril. C'est une question administrative.

Et l'article 48.1 est une disposition de nature transitoire. Essentiellement, c'est que, étant donné que les modifications qu'on apporte quant au Fonds d'information sur le territoire vont permettre d'élargir un peu son affectation, on vient prévoir une disposition transitoire qui va permettre que les dépenses vont avoir été prises sur des crédits entre le début de l'année financière et le moment où la modification au fonds va entrer en vigueur, d'être faite en totalité sur le fonds, comme si le fonds avait existé depuis le début de l'année financière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Me Paquin. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? M. le député d'Outremont.

• (11 h 20) •

M. Bachand : Oui, M. le Président. Donc, on est dans le chapitre du Fonds d'information sur le territoire et on retrouve ici des articles, essentiellement, qui étaient dans le projet de loi n° 73, mais qu'on retrouve dans le budget de l'an dernier, mon budget de l'an dernier, notre budget de l'an dernier, à la page G.147, G comme Gaston, 147. L'objectif, d'ailleurs, c'est l'amélioration de la connaissance géographique en développement durable. En développement, c'est très important qu'on ait une bonne connaissance géographique de notre territoire. On disait que c'est indispensable à la mise en valeur, à la gestion concertée du territoire, et on est très fort, au Québec, sur ça. On est en avance, on a des ressources très compétentes sur ça. Il faut mettre à niveau les ressources. Nous avions ajouté d'ailleurs des crédits de 2 millions, au ministère des Ressources naturelles, pour lui permettre de continuer. Il était essentiel d'avoir une couverture cartographique du Nord-du-Québec complète, adéquate, pour savoir... pouvoir suivre avec le temps aussi les changements qui dépendent de l'activité humaine, puis il y a des phénomènes naturels.

Alors, il y a un fonds d'information sur le territoire. C'était une simplification administrative, fusionner deux fonds en un fonds, et, là aussi, un principe de tarification, M. le Président. Bien sûr, nous serons d'accord avec ce bloc — bien, je serai d'accord avec ce bloc d'articles, les collègues pourront parler... — avec les articles qui sont présentés aux articles 40 et 49, qui reprennent essentiellement le budget que nous avions déposé en mars, l'an dernier, il y a un peu plus d'un an. J'aurai toutefois une question ou une suggestion pour le ministre des Finances et les fonctionnaires du ministère, parce que, dans l'ensemble de ces articles, on monte les tarifs. Alors, des tarifs passent, par exemple, de 60 $ à 74 $, par exemple. Ce n'est pas... C'est une mise à niveau et, après ça, ça sera indexé.

La mise en vigueur, en vertu de l'article 201 du projet de loi, c'est le 1er avril 2013. Puis-je gentiment suggérer au ministre des Finances qu'il révise la mise en vigueur? Nous avions, dans le projet... pour ne pas qu'il se retrouve dans la rétroactivité, M. le Président. Ça s'est fait une fois avec les bouteilles de vin dans les restaurants, où il a forcé les gens à prendre des inventaires. Là, aujourd'hui, si on adoptait le projet de loi, il entre en vigueur le jour de la sanction, tous ceux qui ont obtenu ces permis-là avant avril, mai, il faudrait leur envoyer une facture. Tel que rédigé devant nous aujourd'hui, il faudrait leur envoyer une facture.

Si c'est marqué «entre en vigueur le jour de sa sanction», je pense que l'administration publique n'est pas équipée pour l'ensemble de ces tarifs-là, à dire : Le lieutenant-gouverneur vient de signer la loi. Là, on est le 10 juin, puis, demain matin, c'est 70 $ au lieu de 60 $. Les systèmes informatiques, l'ensemble des systèmes ne sont pas faits. D'ailleurs, dans la loi n° 73, je regarde, j'ai mon vieux projet de loi, il y a certaines de ces dispositions-là qui entraient en vigueur le 30 septembre, le 1er octobre, le 1er janvier, pour donner le temps à l'administration publique de mettre en place les changements.

Alors, je suggérerais au ministre de demander au sous-ministre des Finances de consulter tous ses collègues, particulièrement des Ressources naturelles ici, pour voir à quelle vitesse l'administration publique peut mettre en place cette hausse de tarifs et que, dans les amendements qu'il déposera peut-être par la suite, sur la mise en vigueur, que ça ne soit pas le jour de la sanction de la loi, mais de permettre au système informatique, aux gens sur le territoire, à tous ceux qui chargent les permis, d'avoir le temps de faire les changements dans l'ordre et qu'on ne se retrouve pas dans le désordre. Il ne s'agit pas de grosses sommes d'argent; il s'agit d'aider le contribuable, les citoyens et les entreprises avec un peu de délicatesse puis de ne pas se retrouver avec une illégalité, puis il faut envoyer des factures rétroactives. Prenons le temps de bien faire les choses. Ce n'est pas tout à fait le cas ici, là, tel que rédigé, mais, d'ici l'adoption du projet de loi, vous aurez le temps de... vous avez le temps, puisqu'on va en rediscuter la semaine prochaine, de revenir dans les articles 201 et suivants qui traitent de la mise en oeuvre des dispositions.

Donc, on peut adopter, M. le Président, les articles 40 à 49, puisque la mise en oeuvre est dans un autre article, le fonds est ici. La date de mise en oeuvre, je suggérerais au ministre... Je lui poserai la question, à ce moment-là, d'étaler dans le temps l'entrée en vigueur de ces articles-là par simple respect du contribuable et des entreprises et respect aussi de notre fonction publique qui doit adapter, changer les systèmes informatiques, changer les formulaires sur les sites Internet, que les gens prennent connaissance de ça; ils remplissent leur formulaire, ce n'est pas le bon prix. Alors, de prendre le temps de le faire, comme nous le faisions dans le projet de loi n° 73. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : J'avais une question, mais je pense que j'ai répondu. 48, comme tel, c'est purement technique, on continue à percevoir les droits par... mais c'est simplement la manière où vous les affectez. Ils continuent à être versés au fonds, mais, comme le volet a disparu, il reste qu'on va quand même verser au fonds la perception des droits, ça continue à être... O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : L'interprétation du député de Verdun est la bonne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

M. Marceau : Et je peux répondre au député d'Outremont aussi, si vous voulez, je vais en profiter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Vous avez droit à une réplique à chaque intervention. Alors, je m'excuse d'avoir passé la parole au député de Verdun un peu vite, là, mais vous pouvez répliquer.

M. Marceau : Je vous pardonne parce que c'est votre anniversaire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez répliquer aux deux.

M. Marceau : Simplement, le député d'Outremont a entièrement raison, et l'article 201 fera amender au moment opportun, vers la fin, c'est-à-dire dans quelques heures, peut-être dans quelques jours. Je vous présenterai l'amendement à l'article 201, qui fera en sorte que l'entrée en vigueur se fera de façon ordonnée et responsable, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Dubé : Peut-être rapidement, en fait, je voudrais mentionner que les articles 40 à 49, moi, je salue beaucoup le principe de l'indexation, qui est une excellente idée à mettre en place pour qu'on n'ait pas à revenir, justement, sur des ajustements un peu... je dirais, très importants, comme on a vu tout à l'heure à l'intérieur de 9 à 39. Et c'est ma question, peut-être pour le ministre, j'ai peut-être mal vu, mais est-ce qu'il y a un processus, dans les articles 9 à 39, qui permet l'indexation ou...

M. Marceau : 9 à 39?

M. Dubé : 9 à 39. Est-ce que vous pourriez m'indiquer?

M. Marceau : Oui, oui, c'est indexé.

M. Dubé : C'est indexé par chacun des articles ou c'est de façon générale?

M. Marceau : O.K. Si vous me posez la question de manière juridique...

M. Dubé : Je vous crois sur parole, M. le ministre.

M. Marceau : ...je vais transmettre la... je vais donner la rondelle à Me Paquin, si vous permettez, qui va vous dire l'article précis qui permet l'indexation.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, en fait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin, c'est juste que 9 à 39 sont adoptés. Normalement, on ne devrait pas y revenir.

M. Dubé : C'est parce que je ne l'ai pas vu tout à l'heure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord, on va... On fait un petit accroc. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, généralement, il y a deux cas de figure qu'on va rencontrer : soit le texte qui prévoit la tarification, comme, dans ce cas-ci, la Loi sur les bureaux de la publicité des droits va comporter sa propre clause d'indexation, avec un taux d'indexation qui peut lui être propre, une date d'indexation qui peut lui être propre, ou on peut se rabattre sur une clause supplétive, qui est l'article 83.3 de la Loi sur l'administration financière, qui prévoit, dans la mesure, évidemment, où le tarif va cadrer avec la définition de tarif qui est prévue par cette loi-là, qui est, par ailleurs, assez large, l'indexation de plein droit au 1er janvier d'un tarif à l'IPC, moins le tabac et l'alcool.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Me Paquin. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Si vous me permettez rapidement, prenons un exemple, tout à l'heure, où je voyais un frais qui passait de 100 $ à 4 300 $, à la page 60, l'article 6, là. Ce que je veux savoir concrètement : Est-ce que ce 4 300 $ là, maintenant, est indexé à l'avenir? C'est ça qui est ma question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin.

M. Dubé : Dans le gros document que nous, on a ici, là, où on regarde article par article, c'est la page 60, puis on explique ce frais-là, des paiements de droits au moment de 4 300 $, qui était de 100 $ avant, d'où votre explication qu'on est passés de 1 million à 5 millions de frais au total. Je veux savoir, moi, est-ce que maintenant, à l'avenir, le 4 300 $ va être indexé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre ou...

M. Marceau : ...commentaire, puisque... Évidemment, l'augmentation peut sembler grande, mais il y a une partie qui découle du passage de l'hectare, qui, si je ne me trompe pas, est de 100 mètres par 100 mètres, au kilomètre carré. Donc, il y a une partie qui découle de ça, et puis, quant à la deuxième partie de la réponse, ça, je vais laisser à Me Paquin le soin d'y répondre.

M. Dubé : On peut y revenir après, si vous voulez. Je ne veux pas retarder les travaux, parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, normalement, ce tarif-là devrait être indexé comme tous les autres tarifs, parce qu'il cadre dans la définition de tarifs de l'article 83.3. Alors, soit qu'on l'indexe en vertu de 83.3, soit... mais ça, je suis en train de le vérifier en ce moment, il a sa propre clause d'indexation.

M. Dubé : ...n'était pas indexé, si on était... O.K. Donc, c'est à l'avenir qu'ils seront indexés.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : C'est ça, ma question, pour être sûr qu'on n'a pas le même problème dans les prochaines années.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que les articles 40 à 42 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement permettant l'insertion de l'article 47.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 47.1, tel qu'inséré, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement permettant l'insertion de l'article 48.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 48.1, tel qu'inséré, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Merci. M. le ministre, on passe au bloc Fonds des ressources naturelles, 50 à 54, qui compose cinq articles. Alors, 100 minutes par député, maximum.

M. Marceau : Une minute de suspension, si vous permettez. Je suis désorganisé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur 50 à 54.

M. Marceau : Alors, encore une fois, il s'agit d'articles qui étaient contenus dans le projet de loi n° 73. Tout d'abord, bon, comme vous le savez, le gouvernement veut favoriser l'exploration et l'exploitation du potentiel minier du Québec. Toutefois, ce développement du secteur minier doit se réaliser dans le respect des lois et règlements en vigueur. Dans ce contexte, il est prévu d'accroître les activités relatives au régime de réglementation de l'industrie minière, et le financement de cet accroissement des activités du régime de réglementation de l'industrie minière doit se faire à l'aide de la tarification demandée à l'utilisateur, dans ce cas-ci, l'industrie minière.

Alors, l'article 50 modifie un article de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, et la modification consiste en l'insertion d'un nouveau volet au Fonds des ressources naturelles. Donc, le nouveau volet, c'est celui de la gestion de l'activité minière. Ce volet servira de véhicule au financement annoncé de l'accroissement des activités relatives au régime de réglementation de l'industrie minière. Et je rappelle que cet accroissement des activités est financé par une modulation des droits d'inscription et de renouvellement des claims qui permettra à l'État de percevoir des revenus de 25 % supérieurs à ceux actuellement perçus. Et là-dessus le ministère des Ressources naturelles va rendre publiques, éventuellement, là, les modalités de la modulation et la date d'application de celles-ci.

L'article 52, quant à lui, modifie également la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. La modification porte... au nouveau volet dont je viens de parler, Gestion de l'activité minière, les droits perçus en vertu de l'article 61 de la Loi sur les mines pour le renouvellement d'un claim. Le ministère des Ressources naturelles utilisera les sommes déposées à ce volet pour accroître ses activités relatives au régime de réglementation de l'industrie minière, soit principalement — donc, je vous en nomme trois : premièrement, l'inspection des activités d'exploitation et de restauration minière; deuxièmement, la vérification de l'impôt minier; et, troisièmement, l'étude des travaux statutaires en exploration minière. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le bloc 50 à 54? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, merci, M. le Président. On se retrouve ici dans un autre bloc qui se trouvait dans le projet de loi n° 73 et dans le budget que nous avions déposé en mars de l'an dernier. Et là, cette fois-ci, on est à la page 100, hein, M. le Président, du fascicule sur les ressources naturelles. Et, fondamentalement, le principe, effectivement, c'est, comme on change des façons de fonctionner aussi, que l'industrie paie à même sa tarification les coûts que l'État doit supporter pour surveiller. Et donc il y a une augmentation des droits annuels des permis de recherche pour qu'on puisse couvrir les coûts de gestion en développement, entre autres, ici, du nouveau régime de permis et de bail, et s'assurer que les sommes aussi soient utilisées à cette fin, hein, un peu.

Les citoyens qui nous écoutent, on a créé le Fonds routier et de transport pour que tout ce que vous payez sur vos automobiles, etc., s'en aille dans ce fonds-là, puis là vous dites : O.K., je paie pour ça, ça va dans ce fonds-là, ce n'est pas mêlé dans le 90 milliards. Et ce fonds-là, je peux suivre est-ce qu'il est vraiment dépensé pour ces fins-là. Ici, le Fonds des ressources naturelles et hydrocarbures, on ajoute donc un volet minier, un volet hydrocarbure. On augmente la tarification pour couvrir nos coûts, mais, en même temps, ça permet aux entreprises de suivre et de dire... parce que les entreprises, parfois, souhaitent des réponses puis disent : On paie, puis vous avez juste deux agents pour émettre les permis, pour nous contrôler, etc. Vous devriez en avoir quatre, vous devriez en avoir cinq. Puis on paie pour ça. Puis vous n'en avez pas, puis c'est vrai que, parfois, l'État mettait de l'argent aux autres places.

Alors, la création de fonds dédiés est une méthodologie qui permet, au fond, aux utilisateurs, aux citoyens, aux entreprises de suivre les tarifs qu'ils paient. Et donc l'ensemble des tarifs vont être versés dans ce fonds-là, sauf, évidemment, je le rappelle, on l'a dit tantôt, là, quand on fait des enchères pour l'attribution des territoires, sur les hydrocarbures; ça, ça s'en va au Fonds des générations. Et on prévoyait, nous, évidemment, que les revenus qui provenaient de cette source passeraient de 1 million de dollars, en 2012‑2013, à 5 millions en 2014‑2015. Peut-être que ça répond à une des questions que le député de Lévis posera tout à l'heure.

Bien sûr, c'était dans le contexte du gouvernement libéral, c'était dans le contexte où il y avait un gouvernement qui développait le territoire, qui développait les ressources naturelles, qui ne faisait pas des paralysies, des freins. Sur l'ensemble, peut-être qu'on pourrait demander au ministre des Finances aujourd'hui... Il reprend les articles du projet de loi, il met en oeuvre ces systèmes-là. J'en conviens, c'est une bonne décision. Est-ce que ses prévisions de revenus sont les mêmes ou, étant donné que... même s'il essaie de nager à contre-courant, mais toute la paralysie causée par ses collègues fait qu'il change ses prévisions de revenus sur ce volet-là pour 2014‑2015, qui étaient ce qu'on retrouvait dans le budget l'an dernier. Alors, sur le fonds, M. le Président, nous sommes d'accord, nous l'avions nous-mêmes proposé. Mais je demeure avec, donc, cette question dont on retrouvait la réponse à la page 100 l'an dernier. Mais évidemment le contexte a changé, le contexte économique a changé, mais... Il y a deux contextes, hein, il y a le contexte économique mondial, mais il y a le contexte péquiste au Québec. Est-ce que ça change sa prévision de revenus? Parce que la prévision de revenus, de 1 à 5 millions, permet aussi au ministère des Ressources naturelles d'engager les ressources, c'est un cercle vertueux, pour faire fonctionner le ministère, avoir les inspecteurs, avoir les gens qui peuvent répondre aux questions.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Les commentaires du député d'Outremont sur notre volonté de développer le secteur minier me surprennent puisque j'ai été très clair sur nos intentions. On a, par ailleurs, pris soin de réviser le régime d'impôt minier de façon à ce que ce développement se fasse et à l'avantage de l'industrie et à l'avantage de l'ensemble des Québécois, et je suis très content des révisions que nous avons apportées au régime d'impôt minier, M. le Président.

Ayant dit cela, je voudrais simplement... Parce que je me suis rendu compte après avoir fait ma première présentation, tout à l'heure, des articles pertinents... Je veux juste, en toute transparence, là... Je ne voudrais pas que les gens croient que je n'ai pas voulu être transparent. Donc, il y a une différence entre le projet de loi n° 25 et le projet de loi n° 73, c'est que, dans le projet de loi n° 73, il était prévu que les droits perçus en vertu de l'article 161 de la Loi sur les mines pour le renouvellement d'un claim, jusqu'à concurrence de 7 500 000 $ par année, puissent être virés… — excusez-moi — donc, que ces fonds puissent être virés, là, c'est à l'article 17.12... Bon, pardon. Prenez l'article 52, vous allez voir, la lecture va être plus claire, un peu, là. Je ne sais pas si vous avez le document du projet de loi lui-même, là, mais, à la page 17, vous voyez qu'on peut porter au volet Gestion de l'activité minière du fonds les sommes suivantes... Et, dans le projet de loi n° 73, il était prévu qu'on pouvait aller chercher les droits perçus en vertu de l'article 61 jusqu'à concurrence de 7 500 000 $ par année. Et le montant de 7 500 000 $ par année a été revu à la baisse à 2 500 000 $ par année. Donc, c'est la différence qu'il y a. Donc, on a identifié que les besoins ne s'élevaient pas à 7 500 000 $, là, mais on pense qu'à 2 500 000 $, c'est amplement suffisant. C'est ce que je veux que vous sachiez. Donc, dans le 25, le plafond est de 2 500 000 $; dans le 73, le plafond était de 7 500 000 $. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Ça, c'est peut-être... Ma question portait sur un autre volet. Je remercie le ministre de sa précision, d'attirer l'attention sur la différence entre les deux lois. Je ne sais pas si c'est un jugement que le ministère n'a pas besoin de plus que 2 500 000 $ de ressources ou c'est un jugement qu'étant donné l'affaiblissement majeur de ce qui se passe dans les mines vous n'aurez pas l'argent. Mais ma question n'était pas sur ça, était dans les permis de recherche. Ce n'était pas dans la loi, mais on prévoyait dans le budget que ces revenus passeraient de 1 million à 5 millions. Et là je pense qu'on est dans les hydrocarbures à ce moment-là. Je voudrais voir si le ministre a révisé cette prévision-là ou si c'est la même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. On m'informe, là, que les montants qui avaient été prévus dans le budget 2012‑2013 se maintiennent, là. Donc, on est de l'ordre de 5 millions de dollars, essentiellement. Ça n'est pas... ça ne fluctue pas de la même façon que les investissements miniers; des claims, les gens continuent de les prendre, là. C'est une perspective de plus long terme. Alors, les fluctuations temporaires dans les prix n'ont pas d'impact de la même manière. Voilà.

M. Bachand : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que les articles 50 à 53 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement de l'article 53.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 53.1, tel qu'inséré, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Alors, nous passons, M. le ministre, au... j'imagine, au chapitre II, oui, le bloc 55 à 56. M. le ministre.

M. Marceau : Les organismes et fonds spéciaux. Oui, M. le Président. Écoutez, je vais lire les articles parce que, dans ce cas-ci, ils sont peu nombreux puis, deuxièmement, ils sont clairs.

Des voix : ...

M. Marceau : Non. C'est à cause qu'ils ne font pas référence à une autre loi qui est modifiée par une autre, là, c'est très... C'est beaucoup plus facile de comprendre. Alors, les modifications portent sur l'article 55. C'est l'article 55 de la loi... L'article se lit comme suit :

La Loi sur l'équilibre budgétaire est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant, donc un nouvel article, et je le lis :

«15.1. Le ministre, de concert avec le président du Conseil [du trésor], élabore et propose au Conseil du trésor des modalités selon lesquelles sont réduites les dépenses des personnes morales, des autres organismes, des fonds spéciaux au sens de l'article 5.1 de la Loi sur l'administration financière et de toute autre organisation dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire.

«Dès leur approbation par le Conseil du trésor, ces modalités lient la personne morale, l'organisme, le responsable d'un fonds spécial ou l'autre organisation qui y est visé.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'Assemblée nationale, aux personnes nommées ou désignées par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent, à la Commission de la représentation, aux entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière, non plus qu'à la Caisse de dépôt et placement du Québec, ni aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux et du réseau de l'éducation...»

Alors, je vais vous faire la liste... En fait, je vais vous indiquer, si vous voulez bien, dans le plan budgétaire 2013‑2014, à la page C.46, vous avez la liste des fonds spéciaux. Et, à la page C.49, vous avez la liste des organismes autres que budgétaires, de façon à donner à... pour ceux qui nous écoutent, là, des exemples. Alors, dans la liste des fonds spéciaux, il y en a tout plein, là, bien : le Fonds de développement du marché du travail, le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, le Fonds de partenariat touristique, le Fonds de la sécurité routière... Ça, ce sont tous des fonds spéciaux. Il y en a une liste plutôt longue, je dirais, à la page C.46. Et il y en a une autre... Il y a une autre liste des organismes autres que budgétaires à la page C.49. Et là-dedans il y a l'Agence du revenu du Québec, l'Agence métropolitaine de transport, l'Autorité des marchés financiers, et ainsi de suite. Il y en a une longue liste là aussi.

Alors, M. le Président, la raison pour laquelle l'article 55 et l'article 56 ont été introduits, c'est parce que, dans cet effort vers l'équilibre budgétaire pour 2013‑2014 et les années suivantes, vous le savez, l'ensemble des organismes... enfin, l'ensemble des ministères, les sociétés d'État, tout le monde a été mis à contribution. Et nous voulions, nous voulions et nous désirons que les organismes et les fonds spéciaux contribuent aussi. Et, en vertu de la législation actuelle, il n'était pas possible pour nous d'imposer des cibles de réduction des dépenses à ces organismes-là, ce n'était pas possible. Et l'article 55 fait en sorte que, dorénavant, ce sera possible.

Et ce que nous avons demandé, tel que nous l'avons dit dans le budget, c'est essentiellement, là, des réductions qui, en moyenne, vont s'élever à 2 % ou bien à un montant... En moyenne, ça va être 2 %. Il y aura des différences dépendant des fonds spéciaux et des organismes, mais, essentiellement, en moyenne, on est à 2 %. Alors, c'est l'esprit de ces deux articles-là.

Il y a un amendement aussi qui a été présenté à l'article 56... On remplace le mot «mesures» par «modalités». Alors, ce n'est pas un grand amendement. C'est simplement de la légistique, comme on dit. Alors, voilà, c'est l'essence de ce bloc-là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Dans le bloc 55, 56, il y a deux articles, un nouvel article plus un amendement, là, alors ça vous fait 80 minutes par député. M. le député d'Outremont.

• (11 h 50) •

M. Bachand : Oui. M. le Président, je comprends l'intention du ministre. On vient d'ailleurs — vous voyez la bonne foi, là — d'adopter 45 articles. Il y a des problèmes de fond avec cet article-là. J'aimerais ça avoir une discussion avec le ministre et échanger pour comprendre ce que le gouvernement veut faire et m'assurer qu'avec la rédaction de... L'article, tel qu'il est là, me semble basculer tous les principes de l'administration publique.

Alors, je comprends que, parfois, l'État a besoin, le Conseil du trésor a besoin d'un certain nombre de pouvoirs pour être plus efficace, et nous l'avons fait spécifiquement, je pense, c'était dans la loi... C'était-u dans la loi n° 100? C'était dans la loi n° 100, parce qu'on a eu deux lois n° 100. Je pense… c'était au niveau du Conseil du trésor, les 10 % qu'on a coupés, là, dans l'ensemble de l'administration publique : Vous allez couper 10 % de vos dépenses de publicité, de formation, etc., et vos dépenses administratives. Et ça, ça nous a pris un outil législatif pour faire ça, l'imposer, puis c'était limité dans le temps. C'était ponctuel, c'était ciblé.

Ici, on voit... puis ce que je voudrais savoir du ministre, c'est : Est-ce que c'est pour les fins, là, du difficile retour à l'équilibre budgétaire? On le sait, l'économie a baissé aussi, et donc c'est plus... c'est toujours complexe. Est-ce que c'est pour ces fins-là que le ministre demande ces pouvoirs-là au Conseil du trésor, de s'octroyer ces pouvoirs-là? Parce que la... Et donc pourquoi on ne le limite... Moi, j'ai des questions, au fond, puis éventuellement j'ai des amendements. Pourquoi on ne les limite pas dans le temps? Vous avez besoin de ça pour un an, ces pouvoirs-là? Qu'on mette un article en disant que c'est pour expirer dans un an ou pour l'année financière, au fond, 2013‑2014, peut-être 2014‑2015, mais qu'on limite dans le temps. Première question que j'ai.

Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que je comprends que c'est compliqué pour le Conseil du trésor, je comprends que le Conseil du trésor aimerait ça tout gérer de son bureau, là, puis bonjour, j'impose une coupure à une centaine d'organismes, je décide, puis débrouillez-vous donc avec.

Ce n'est pas pour rien qu'au cours des années aussi on a des entreprises, on a des organismes autres que budgétaires. Ils ont des conseils d'administration. Ces conseils d'administration là, est-ce qu'au fond on est aussi bien de tous les abolir, là, parce qu'on va faire du micromanagement dans les changements? Donc, première question : Est-ce qu'on limite dans le temps?

Deuxième question : J'aimerais ça entendre le ministre sur, justement, l'équilibre des forces, en un sens, entre le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor. Puis par ailleurs... Et si on voit... parce que, là, on est à la page 33 de son budget, mais on voit la liste des entreprises et des organismes aux pages C.46... — je pense que je me suis mis un petit papillon ici — et des fonds. Alors, dans certains cas, je comprends, mais il y a des conseils d'administration partout, là. Qu'est-ce qu'on vient changer dans l'équilibre des forces?

Troisièmement, le gouvernement avait 200 millions de coupures à faire, de restrictions. Moi, je demanderais au sous-ministre, au ministre des Finances, ce 200 millions là, il devait le déposer. Est-ce qu'il pourrait nous déposer, au fond, ce qu'il a l'intention de faire avec ce pouvoir-là? Moi, je sais que le président du Conseil du trésor a déjà commencé à envoyer à cette liste d'organismes, voici, je veux que vous coupiez 2 % dans vos dépenses d'administration, mais en a exempté d'autres. La façon dont l'article est écrit, c'est un pouvoir totalement discrétionnaire, arbitraire, non paramétrique, qui permet un jour au président du Conseil du trésor et ministre de dire : Bien, toi, mon organisme, la SODEC, Société de développement des entreprises culturelles, c'est moins 10 %. À moins que je lise mal l'article, et vous me corrigerez, mais le pouvoir qui est là... Et là je regarde la liste des organismes, à la page C.49, mais vous, Société immobilière du Québec, c'est 4 %; puis vous, c'est 2 %; puis vous, c'est...

On a déjà des... un système budgétaire. On a déjà un système de crédits. On a un système qui permet d'ailleurs, dans les crédits, au gouvernement d'intervenir. Il y a des conseils d'administration en place qui doivent respecter des enveloppes budgétaires. Normalement, s'ils sont en place, ils devraient peut-être avoir une certaine autonomie sur la façon dont ils vont faire ça. Je suis inquiet sur le pouvoir qui est là. Il n'y a pas de délimitation dans le temps.

J'aimerais que le ministre me dépose la répartition de l'effort qui est demandé aux organismes. Il nous parle de 2 % en moyenne, mais évidemment ce n'est pas là. Le président du Conseil du trésor en parlait, de ce 2 % en moyenne. Il y avait 200 millions qu'il devait annoncer, puis je pense qu'il devait l'annoncer d'ici le 31 mars. Ce n'est toujours pas déposé. Est-ce qu'il pourrait, dans un geste de transparence, simplement nous indiquer ce qu'il a, de toute façon, commencé à envoyer dans le système? Donc, ce n'est pas secret, là. Ça prend peut-être un travail de table d'écoute pour aller chercher dans chacun des systèmes, là, que chacun des organismes... qu'on les fasse comparaître : Bien, moi, c'est 1 %; moi, c'est 2 %; moi, c'est 3 %. Est-ce qu'il pourrait le faire?

Et, troisièmement, le projet de loi y va d'ailleurs... Je fais tous mes commentaires d'un coup, M. le Président, avant de déposer des amendements. Je regarde la liste des organismes autres que budgétaires, ils sont à la page C.49 de votre budget, M. le ministre, et certains, je comprends, là, ce que vous voulez faire puis je comprends le pouvoir. Mais le premier en haut de la liste, c'est l'Agence du revenu. On a pris la peine de créer une Agence du revenu en partie pour la soustraire au Conseil du trésor, hein? En partie, là, c'était le seul ministère qui a un objectif, lui, c'est d'aller chercher de l'argent. Les autres ministères sont des ministères de services, sont des ministères de dépenses. Puis, quand on faisait systématiquement des coupures paramétriques, on se tirait dans le pied. Moi, je pense que Flaherty, il se tire dans le pied. Il coupe tout le monde. Quand tu coupes l'Agence du revenu puis tu coupes les nouvelles ressources au Revenu parce que tu dis à tout le monde : Je gèle l'embauche de ressources, bien, tu empêches d'aller chercher des revenus. Puis, je pense, cette loi-là, je ne sais pas si elle a été adoptée à l'unanimité ou non, mais on l'a travaillée. Sylvain Simard était là. Je pense qu'elle a été adoptée... On a retravaillé le conseil d'administration et on en a discuté justement pour que l'Agence du revenu, elle, eh bien, elle puisse gérer ses objectifs qui sont différents de la paramétrisation que le Trésor fait d'habitude.

L'Agence du revenu n'échappe pas au contrôle du gouvernement. L'Agence du revenu doit présenter un budget, le faire adopter à son conseil, et le ministre du Revenu doit le présenter au Conseil des ministres après consultation du Conseil du trésor. Est-ce que, vraiment, il est sage ici… Puis là je reconnais là peut-être le réflexe du Trésor, là, qui n'a pas aimé ça, hein? Il y avait une opposition importante, dans le Trésor, à la création de l'Agence du revenu puis dans les syndicats parce que ça échappe au contrôle de l'empire central, là, tu sais? On est comme dans Star Wars, et puis la banque... le contrôle qui est au Conseil du trésor, puis là, pour des raisons dont on a tous convenu, c'était intelligent de créer une Agence du revenu. Puis là, woups! Alors, est-ce qu'on ne devrait pas au moins l'exclure de ces autres organismes là?

Alors, je suis inquiet du pouvoir absolu qui est donné au ministre pour réduire les dépenses. Peut-être que je comprends mal le texte de loi. Je comprends les nobles intentions du ministre, je comprends ses difficultés, mais ce n'est pas paramétrisé ici, là-dedans. Alors, est-ce que le ministre pourrait clarifier? Est-ce qu'on pourrait convenir et s'entendre de limiter ce pouvoir-là dans le temps, puis on reviendra, on reviendra, là, parce que c'est vraiment... On vient ici, parce que vous avez un besoin ponctuel puis d'aller plus vite, changer toute la façon de gérer l'État avec l'ensemble des organismes. Puis là on insère ça dans le budget, on met l'article de loi. Vous avez la majorité, mais est-ce que c'est sage de faire ça, en tout cas, à long terme, sans paramètres et sans transparence?

Au moment où l'article a été écrit, vous n'aviez pas la liste des modalités de réduction de dépenses de chacun des organismes, j'en conviens, l'article... la loi a été rédigée comme ça en février, mais maintenant, aujourd'hui, le président du Conseil du trésor, il l'a, cette liste-là. Peut-être que le ministre pourrait nous la déposer. On verra si le pouvoir qui est demandé est utilisé dans une discrétion raisonnable ou, au fond, de façon totalement arbitraire. Je présume de la bonne foi, je ne présume pas que ce soit ça, mais on ne le sait pas. Mais le pouvoir qui est demandé là, tel que rédigé là, est très, très, très fort, et ça m'inquiète, M. le Président.

Alors, moi, je vais... à moins que le ministre, de lui-même, le fasse, je proposerais une limitation dans le temps de ce... Il y a toujours des lois budgétaires, il y a toujours, hein... il y a des crédits, mais c'est un changement fondamental dans la façon de gérer les dépenses de l'État, puis on évolue, depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, puis là, tout à coup, le Conseil du trésor essaie de rapatrier...

• (12 heures) •

Mais tous ces… les conseils d'administration… Je vois l'Autorité des marchés financiers là-dedans. L'Autorité des marchés financiers, corrigez-moi, M. le ministre, mais je pense que c'est ça, elle ne se finance pas par les crédits du gouvernement. Fondamentalement, l'Autorité des marchés financiers, là, c'est des cotisations, c'est toute l'industrie des marchés financiers qui finance l'Autorité des marchés financiers. Ça passe peut-être par le boulier de nos revenus puis de nos dépenses, mais, fondamentalement, quand l'Autorité des marchés financiers a besoin d'argent, elle consulte l'industrie puis ils se cotisent. Puis là vous voulez, micromanagement, dire à l'Autorité des marchés financiers, parce qu'il est dans la liste : Bien non, tu vas couper 2 % de tes dépenses de bureau, de travail, de... Et peut-être que l'Autorité des marchés financiers, des fois, l'industrie... Dieu sait qu'on en a besoin, hein? On a eu Earl Jones, on a eu Vincent Lacroix. Alors, ils ont augmenté, on a augmenté de façon considérable leur nombre d'inspecteurs, leurs pouvoirs pour capter des fraudeurs, il y en aura toujours, puis cette facture-là est transmise à l'industrie. Là, on ferait un pouvoir paramétrique puis, tout à coup, on dirait : Bien non, toi, coupe, puis on va faire du micromanagement sur le président-directeur de l'Autorité des marchés financiers qui est un ancien haut fonctionnaire des Finances, d'ailleurs.

Alors, l'article a été rédigé peut-être rapidement puis en balayant large, mais non pas en regardant individuellement, woups, quel impact on a. Je pense qu'il y a des questions de principe majeures. Je vous vois, je termine dans quelques secondes ou je pourrais reprendre aussi cet après-midi. Alors, je suis inquiet, je ne veux pas bloquer, mais je trouve qu'il y a lieu d'améliorer la rédaction de cet article et de s'assurer que les pouvoirs qui sont demandés par le gouvernement sont... ne viennent pas remettre en cause la façon dont l'État québécois est géré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député d'Outremont, vous pourrez continuer votre intervention à la prochaine... à l'ouverture de nos travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Puis vous ne pouvez pas laisser vos affaires ici ce midi.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude des articles 55, 56, et la parole était à M. le député d'Outremont.

M. Gautrin : M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Une question de...

M. Gautrin : Règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, allez-y.

M. Gautrin : M. le Président, nous avons reçu, vous et moi, une lettre du député d'Outremont, et je vous demanderais peut-être... qui concerne des remarques qu'il a faites ce matin. Je pense qu'il serait pertinent que les collègues, tous les collègues, puissent en avoir une copie. Et, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais pouvoir en faire un dépôt ici, en cette séance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, oui, d'accord, on peut déposer la lettre puis revenir sur la...

M. Gautrin : Et il n'y a pas question de faire le débat maintenant. Je ne veux pas faire le débat maintenant, mais je voudrais simplement que la lettre soit formellement déposée ici, en commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, il n'y a pas de problème.

Document déposé

M. Gautrin : Et puis, donc, ce qui permettrait à chacun des membres de la commission de recevoir formellement une copie de cette lettre-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, c'est des... En fait, c'est une lettre relativement au mandat qu'on a, selon l'article 292. Alors, ce n'est pas le sujet de notre commission aujourd'hui, mais c'est quand même pertinent. Alors, j'accepte le dépôt de la lettre, et elle va vous être distribuée dans les prochaines minutes.

Alors, M. le député d'Outremont, sur 55, 56 de notre projet de loi n° 25.

M. Bachand : C'est toujours à moi, M. le Président? Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! Vous en avez pour 80 minutes, monsieur.

M. Bachand : Bien, bon après-midi. Je ne sais pas combien de temps... Mais, écoutez, j'ai fait un certain nombre de commentaires et je ne veux pas m'éterniser en disant : Je comprends le pouvoir que le ministre veut se donner avec le président du Conseil du trésor, mais j'ai des difficultés importantes avec l'absence totale de balises, là, le pouvoir absolu qui est donné là, puis c'est vraiment un changement.

Alors, peut-être que le ministre est prêt, maintenant, à faire quelques commentaires, et je reviendrais dans un échange pour voir si... Vous savez, j'avais... c'est un pouvoir... Pour ceux qui viennent de syntoniser le poste, c'est un article qui permettrait au président du Conseil du trésor d'élaborer les modalités de réduction de dépenses, mais pour tous les organismes, à peu près, de l'État, c'est un... et donc qui met de côté les conseils d'administration, qui met de côté le processus budgétaire habituel.

Nous l'avions fait dans la loi n° 100, mais nous l'avions fait franchement, de façon transparente. Et, dans la loi, il y avait les coupures de 10 %, vous vous souviendrez, des coupures de frais de publicité, d'administration, de formation. Il y avait des coupures de frais d'administration paramétrisées à tous. Ici, c'est comme un bar ouvert puis ça met 20 ans d'administration publique de côté, Il n'y a pas de limite de temps. Il y a certains organismes sur lesquels j'ai posé des questions… Alors, je voudrais voir si le ministre a l'intention de déposer des amendements, peut-être, pour répondre aux préoccupations et réduire... et d'arriver qu'ensemble on bâtisse un article. Et je comprends les pouvoirs dont il a besoin dans cette période de retour à l'équilibre budgétaire, mais l'article de loi va beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin que ça.

M. Gautrin : Tu veux...

M. Bachand : Non, mais j'aimerais peut-être que le ministre, dans un premier temps, réagisse, et puis après ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Marceau : Merci, M. le Président. Je vais simplement reprendre quelques-uns des commentaires qui ont été formulés par le député d'Outremont avant notre... à la fin de notre session de ce matin. En fait, il y a deux thèmes qui ont été abordés par le député. Le premier, c'est qu'il a dit que c'était une forme de micromanagement — je pense que je ne me trompe pas en disant ça — que de vouloir, de notre côté, imposer des réductions de dépenses de l'ordre, en moyenne, de 2 % à nos différents fonds et organismes non budgétaires... autres que budgétaires, pardon.

J'aimerais quand même lui rappeler le projet de loi n° 100, le projet de loi n° 100, qui s'appliquait non seulement aux ministères, mais aussi à tous les organismes, dont les organismes dont il est question ici, les organismes autres que budgétaires. Et, dans le projet de loi n° 100 — puis je me rappelle pour avoir participé à l'étude de ce projet de loi — je pense qu'on peut dire que, là, on était véritablement dans le micromanagement.

Je vous rappelle que, dans le projet de loi n° 100, il était prévu que tous les organismes — les hôpitaux, les universités, bon, bref, tout le monde — tous les ministères réduisent leurs dépenses administratives de 10 % et que, en particulier pour les dépenses de publicité, de formation et de déplacement, ces dépenses soient réduites de 25 %. C'était l'écriture du projet de loi n° 100. Puis je me rappelle très bien, pour avoir dit à l'époque au collègue d'Outremont, que je trouvais que… Bien qu'à l'époque j'étais à l'aise avec l'objectif qui était poursuivi, je n'étais pas à l'aise avec le fait d'imposer une manière d'arriver au résultat, c'est-à-dire un 25 % dans des dépenses très, très étroites, là, définies de manière très, très étroite. Je n'étais déjà pas à l'aise avec cela à l'époque parce qu'effectivement je trouvais que c'était du micromanagement. Et, quant à moi, cette erreur, on ne la retrouve pas dans le projet de loi que nous étudions maintenant.

Nous, ce qu'on se propose, c'est de demander à nos organismes de faire un effort, un effort correspondant à celui qui est demandé à tout le monde, et de regarder du côté des dépenses de fonctionnement et de rémunération. Mais on ne donne pas la recette à chacun des organismes, on leur dit : On a un objectif et on vous laisse l'atteindre de la façon qui vous semble la plus judicieuse. C'est l'approche qu'on a. Moi, je pense qu'on est beaucoup moins dans le micromanagement qu'on l'avait été à l'époque dans le projet de loi n° 100. Cela étant, peut-être que le collègue d'Outremont trouve que c'est encore trop précis, mais moi, je pense que de dire : On vous donne un objectif à atteindre, à l'organisme... moi, je pense que le principe, il est correct. Donc, ça, c'est la première partie.

En tout cas, écoutez, on pourra en redébattre, là. Moi, je pense que, pour l'instant, ce que nous avons en tête, c'est véritablement de dire aux organismes : Ciblez les dépenses de fonctionnement et les dépenses de rémunération, et atteignez tel niveau d'objectifs, et on vous laisse, à l'intérieur de ce cadre-là, identifier les meilleurs moyens pour y parvenir. Ça, c'est l'approche que nous avons. Je pense que c'est raisonnable dans la mesure où, encore une fois, on veut que chacun contribue, chacun fasse un effort. Je vous rappelle que tous les ministères participent à l'effort, les réseaux, tout le monde participe à l'effort, et donc c'est important que les organismes autres que budgétaires, que les fonds spéciaux participent également. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément qui a été abordé par le collègue d'Outremont, c'est la question de la durée des pouvoirs qui sont conférés par l'article du projet de loi… par les articles du projet de loi. Bon, là-dessus, je suis prêt à ouvrir, là. Moi, je n'ai... Nous, effectivement, c'est pour 2013‑2014 que ce pouvoir est nécessaire. Moi, je pense qu'on pourrait le circonscrire dans le temps sans que ça ne me pose de graves problèmes. Alors, c'est... Évidemment, idéalement, on ne revient pas à chaque année, on... Peut-être, on pourrait dire : Deux ans ou trois ans, enfin, le temps qui vous semblera le plus approprié, mais je n'ai pas de... Effectivement, moi, c'est pour 2013‑2014 que je veux que ce soit possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je vais prendre le deuxième point en premier sur... Merci de votre ouverture. Effectivement, là, j'avais préparé un amendement, éventuellement, qui dirait, à l'article 56, qui est un article qui dit que ça commence à s'appliquer aux exercices débutant pendant l'année financière 2013‑2014... Donc, au lieu de dire «s'appliquer aux exercices débutant», on pourrait dire «s'applique aux exercices débutant pendant les années financières 2013‑2014 et 2014‑2015», par exemple, ou je ne...

Je pourrais le déposer tout de suite pour que les juristes retravaillent la forme, si vous... On le déposeraconjointement, mais, si vous... Ça peut accélérer, par la suite, le travail de la commission… parce que je suis à l'article 56, là, M. le Président, je ne suis pas à l'article 55, mais c'est vrai qu'on discute les choses en bloc.

Donc, ça vous donne même, cette année… ça donne la préparation du budget de l'an prochain, qui est la première année de l'équilibre budgétaire, que ça soit vous qui le prépariez ou nous qui le préparions. Mais c'est le peuple qui décidera un jour, mais le mandat est de quatre ans pour l'instant, et travaillons avec ça. Puis peut-être que vous ferez un budget cet automne, à notre surprise, qui couvrira l'article… 2014‑2015 avec la transition que vous avez faite, donc ça réglerait, là… Je comprends...

M. Marceau : ...

M. Bachand : Je suis très serein, je ne suis pas angoissé, M. le ministre. Alors, ça réglerait cette question-là. Je vous remercie.

Sur la question du fond… du pouvoir, je comprends ce que vous me dites, mais vous parlez... Dans votre langage et dans le texte même du discours du budget, vous dites... Dans votre langage, vous dites… Vous parlez de dépenses d'administration et de fonctionnement. Évidemment, à 15.1, premier article, le premier alinéa : «…[les] modalités sur lesquelles sont réduites les dépenses des personnes morales…», on ne parle pas de dépenses de fonctionnement et d'administration dans les... dépenses et de rémunération, on parle des dépenses. Vous pourriez dire : 22 % à telle place.

Le troisième alinéa, je ne suis pas sûr si j'en... Peut-être vous pouvez m'expliquer la portée. Ça dit : Ça ne s'applique pas à telle, telle, telle organisation, mais «il s'applique toutefois aux dépenses de rémunération et de fonctionnement engagées par les personnes morales de droit public exerçant des opérations fiduciaires». Peut-être que le juriste pourra m'expliquer c'est quoi, ou le sous-ministre, «les personnes morales de droit public [existant] des opérations fiduciaires».

Mais le pouvoir général, à 15.1, M. le ministre, il n'est pas... il est l'ensemble des modalités, il n'est pas les dépenses de fonctionnement et de rémunération, comme vous l'utilisez dans vos mots. Et je pense que la fin de 15.1, le troisième alinéa, ne s'applique pas, il est plus restreint. Alors, le pouvoir général est un pouvoir général. Deuxièmement, donc il n'est pas limité à ça, il n'est pas balisé en pourcentage. Vous dites : Une moyenne de 2 %, mais, tel que rédigé, vous pourrez demander 25 % à un organisme.

Et troisièmement, dans la loi n° 100, il y avait quand même, oui, cette directive : Vous allez couper vos frais de publicité, d'administration, mais il y avait l'article 14 de la loi n° 100. Et l'article 14 laissait au conseil d'administration des organismes le soin de… compte tenu des caractéristiques commerciales de cet organisme, d'un certain nombre d'organismes, la réduction des dépenses de fonctionnement, laissait le soin de gérer, au fond, pour un certain nombre d'organismes. Ici, si je comprends bien, c'est le Trésor qui dicte, puis le conseil... Puis il peut même dicter micro : Vous allez couper telle dépense de fonctionnement. Il pourrait dire au palais des congrès de Québec : Vous allez couper l'entretien à telle place ou, non, vous ne ferez pas telle dépense de… Il n'est pas... Alors, il n'y a pas de balise en pourcentage. Il n'y a pas de balise en nature de dépenses dans le premier paragraphe, à moins que la fin du troisième paragraphe ne s'applique à tout le monde. Alors, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, effectivement, les modalités plus précises sont établies par le Conseil du trésor dans ses communications avec les organismes. Comme je vous l'ai dit puis comme c'est bien précisé à la page A.33 du budget, notre intention, c'est de cibler les dépenses de fonctionnement, dépenses de rémunération. Cela étant, il est tout à fait envisageable que, pour certains organismes, ce soit difficile d'atteindre les objectifs de cette façon-là. Et on est souples, nous, on n'a pas voulu inscrire, dans l'article, une règle, disons, plus rigide, tel que ça avait été le cas dans le cas du projet de loi n° 100, où la question de ce qu'était une dépense admissible, ce qui ne l'était pas ont fait l'objet de débats, puis j'imagine… entre le ministère des Finances, le Conseil du trésor puis les organismes qui étaient visés. Alors, on n'est pas dans ce monde-là.

Nous, encore une fois, l'esprit, c'est : on veut un objectif de 2 %, on veut que ce soit atteint. Nous, on pense qu'il serait préférable d'aller vers les dépenses de fonctionnement et de rémunération. Cela étant, si un organisme considère qu'il a un peu plus de jeu sur d'autres postes de dépenses, évidemment on est ouverts, dans la mesure où la mission de l'organisme n'est pas affectée. C'est l'esprit, là, de ce qu'on a là.

Effectivement vous avez raison de dire que le texte, la rédaction de l'article 55 est telle qu'on a beaucoup de latitude, mais c'est précisément l'idée. L'idée, c'est d'avoir de la latitude, de la souplesse de façon à permettre à chacun des organismes de faire sa contribution, mais de la façon la plus judicieuse possible. Encore une fois, quand même, je veux être bien clair : on vise malgré tout plus les dépenses de fonctionnement et de rémunération.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

• (15 h 50) •

M. Bachand : En page A.33 du budget, vous parlez : «Des instructions seront transmises aux intervenants des ministères et des organismes concernés au début de 2013.» Peut-être que ça nous — dans le milieu de la page, là — rassurerait… Parce que votre cible est 2 %, c'est ça que j'ai compris, variable dans certains cas. Est-ce que vous pouvez déposer les instructions qui ont été envoyées à l'ensemble des organismes? C'est de nature relativement publique, remarquez. Parce que votre cible est de 2 %, alors ça nous rassurerait que... Quand vous dites : Voici les balises qu'on se donne, ou bien on balise le texte ou bien on... C'est un acte de grande confiance, mais le législateur, il faut... on est là pour protéger aussi. Peut-être que, si vous déposiez les instructions qui ont été transmises…. Et je pense que le président du Conseil du trésor s'était engagé à transmettre… peut-être pas le détail, mais à transmettre l'ensemble du 200 millions qui était ciblé avant la fin mars et avant le début avril. On ne l'a pas vu encore, on est rendus au 24 mai. Je ne veux pas induire, ici, la commission en erreur, mais j'y vais de mémoire, là. Des fois on est distraits.

M. Marceau : Non, mais... Il y aura un exercice de reddition de comptes, et, au moment de cet exercice, les demandes qui auront été adressées aux différents organismes seront rendues publiques, et les résultats, évidemment.

Cela étant, là, la question d'annoncer aujourd'hui, je suis désolé, M. le député d'Outremont, mais je ne peux pas m'embarquer là-dedans. Mais, encore une fois, à la fin de l'année, il me fera plaisir, là, de montrer l'impact de cela puis d'illustrer de façon claire les résultats de chacun des organismes.

M. Bachand : Comment c'est un exercice de reddition de comptes? Mais je comprends que la reddition de comptes se fait entre l'organisme et le Conseil du trésor, mais là, ici, on est en contrôle parlementaire, c'est un pouvoir… je ne dirais pas exorbitant, mais assez exceptionnel qui est donné parce qu'il n'est pas balisé. Je comprends bien, quand vous donnez vos directives, là, vous ne voulez pas nécessairement négocier sur la place publique avec chaque organisme, mais, une fois que c'est terminé, vous avez votre 200 millions, est-ce que vous pouvez vous engager à déposer : Voici, nous avons obtenu le 200 millions? Ça pourrait être au moment des comptes publics à l'automne, ça peut être... Comment les parlementaires peuvent savoir que ça a été utilisé de façon raisonnable?

M. Marceau : Oui, dans le cas du projet de loi n° 100, je comprends qu'à chaque année on montrait l'impact puis les résultats de façon plutôt agrégée, là, des dispositions du projet de loi n° 100 sur la réduction des dépenses. Vous pouvez vous attendre à des résultats au moins aussi détaillés que ceux qu'il y avait dans ce cas-là, ou sinon plus, qu'on présenterait... Là, le moment, je m'excuse, j'ai de la misère à vous le dire, mais, bon, j'imagine que, là, à la fin de l'année... Ce sera peut-être aux comptes publics qui seront publiés à l'automne 2014 que vous pourrez voir l'impact de cet exercice-ci, là. Donc, pour 2013‑2014… l'année financière finit au 31 mars 2013... pardon, 2014, les comptes publics sont rendus publics à l'automne 2014, et à ce moment-là il y aura un exercice de reddition de comptes concernant ces dispositions-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, je pense que, dans la loi n° 100, là — j'ai le projet de loi ici, mais je ne retrouve pas... peut-être que vous allez le retrouver — cette reddition de comptes automnale était publique et elle était dans la loi. Mais je ne veux... J'y vais de mémoire. Peut-être que le juriste peut nous éclairer, mais je pense que c'était public, parce que ça devait être publié par règlement, éventuellement, ou dans un décret. Peut-être que les sous-ministres pourraient nous éclairer, mais il me semble que c'était public.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bon, là, je ne suis pas capable de dire si c'était dans le p.l. n° 100, par contre. On va me montrer, dans un instant, l'exercice de reddition de comptes découlant du projet de loi n° 100. Ça se trouve, par exemple, dans le plan budgétaire 2012‑2013. Je ne sais pas si vous l'avez sous la main, mais vous allez voir le genre d'information qui a été fournie aux parlementaires à la suite de l'adoption du projet de loi n° 100. C'était une rubrique Effort des organismes. Là, je m'excuse, je ne l'ai pas. On est à le chercher puis on va vous le montrer dans un instant.

Des voix :

M. Bachand : Pendant que vous cherchez ça, peut-être qu'avec votre permission Me Paquin pourrait juste nous éclairer, là, sur le dernier article, quand on parle des «personnes morales de droit public exerçant des opérations fiduciaires», à la fin de l'article 15.1.. On vise qui dans ce cas-là, Me Paquin?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, je vais... C'est ça. Alors, ça inclut la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec, partie assurance; la SAAQ, partie assurance; la Régie des rentes du Québec; la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances; et la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Et, quant à... Ça, ça va loin avec la CSST. Et parce qu'au fond, si je comprends bien, la CSST est couverte par le pouvoir de la directive...

M. Marceau : Exact.

M. Bachand : ...qui a un conseil d'administration paritaire et qui, au fond, graduellement... s'ils sont en déficit, tu sais, c'est les cotisations des employeurs ou des travailleurs qui en souffrent, mais... Et à 15.1, juste question decompréhension aussi, à la fin de 15.1, premier alinéa : «…[ou] de toute autre organisation dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire.» Vous visez quoi avec ça? Ça vise tout le monde? Est-ce qu'Hydro-Québec, indirectement, est dans le solde budgétaire? J'essaie juste de comprendre.

M. Marceau : Non, c'est ça, effectivement, ça n'inclut pas les entreprises du gouvernement. La liste...

M. Bachand : …les organisations. Parce qu'on est habitués au mot «entreprise», on est habitué au mot «organisme», mais là on parle d'«organisation dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire». C'est une formulation qui n'est pas utilisée fréquemment.

M. Marceau : Vous avez, à la page C.49, la liste des organismes autres que budgétaires... à la page C.49 du plan budgétaire 2013‑2014, qui, donc, font partie de cela. Il y a les organismes fiduciaires dont j'ai parlé tout à l'heure et il y a, dans l'article 15.1... On voit que ça ne s'applique pas aux personnes nommées. Enfin, il y a une liste, là, exhaustive : l'Assemblée nationale, la Commission de la représentation, les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière, ce qui inclut, là... Je n'ai pas la liste avec moi, mais ce n'est pas... Société des alcools, Hydro-Québec...

M. Bachand : ...les organismes, qu'on retrouve effectivement à la page C.49. Les fonds spéciaux, on les retrouve à la page C.46. Les entreprises, c'est bien identifié dans d'autres lois. Mais c'est les mots, là : «…toute autre organisation dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire»... C'est une rédaction que je n'ai jamais vue, ça. Comme à peu près tout ce qui est consolidé... On pourrait poser la question au président, qui est comptable. Comme tout ce qui est consolidé affecte le solde budgétaire, est-ce que ça, au fond, c'est une phrase qui ramasse tout l'État ou c'est une phrase inutile? Les juristes n'écrivent jamais rien sans vouloir dire quelque chose. Alors, on a nos listes, on a nos annexes, puis là c'est comme une phrase qui dit...

M. Marceau : En fait, M. le député d'Outremont, c'est véritablement écrit de façon à ce que tous les organismes autres que budgétaires de la page C.49 soient inclus, les organismes fiduciaires que j'ai dits tout à l'heure, en fait... donc tous les organismes dont les dépenses de rémunération engagées, elles, sont consolidées. Mais ça exclut la liste qui est... du troisième alinéa.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. C'est juste que, dans l'ensemble de nos lois d'administration fiscale, on a les organismes, on a les entreprises, on a tout ça. Est-ce que... Je ne suis pas là depuis 20 ans, là, mais je n'ai jamais vu une formulation «organisation dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire». C'est nouveau. C'est de droit nouveau. Alors, quand il y a un droit nouveau, ça mérite explication. On essaie de comprendre ce que ça veut dire. Je comprends du juriste que c'est un droit nouveau. Ça peut arriver de faire du droit nouveau, mais du droit nouveau en comptabilité nouvelle, ça, c'est plus intriguant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, bien, voilà. C'est... Je ne sais pas, moi, mais il me semble que l'objectif, il est très clair. La liste des organismes qui sont inclus est finie, il y a un nombre fini d'organismes...

M. Bachand : A-t-on besoin de ce bout de phrase là?

• (16 heures) •

M. Marceau : Bien oui, parce qu'on voulait être certains d'avoir tous les organismes autres que budgétaires, là, sauf ceux qui sont énumérés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bien, disons que ce n'est pas une explication très satisfaisante, là, parce que je... Parce qu'en général dans nos lois, on a le gouvernement, ses ministères, on parle de ses ministères, ses agences. On a les organismes qui... une annexe. On a les entreprises du gouvernement. On a, je me souviens, je regarde, le sous-ministre ici... Puis on a des annexes, des listes. C'est dans nos lois. Mais on n'a pas une phrase parapluie, là, «organisation dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire». Parce que, si… Sûrement que le Contrôleur des finances pourrait nous faire la liste de toutes les organisations qui sont dans le solde budgétaire à ce moment-là, puis on verrait ce qui n'est pas compris dans les autres listes, puis c'est ça qui est visé. D'habitude, les autres listes sont exhaustives. Cette phrase-là, c'est la première fois qu'elle apparaît. Peut-être qu'elle ne cause pas de problème, mais elle m'intrigue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, je ne suis pas un spécialiste de la rédaction. Mais, en tout cas, ça me semble plutôt explicite, là. On veut évidemment des organismes qui font partie du périmètre comptable du gouvernement. On veut des organismes dont les résultats, donc, sont compris dans le solde budgétaire. On a la liste des organismes auxquels ça ne s'applique pas. Je vous réitère que ça correspond à la liste des organismes en page C.49 et puis en page C.46. Peut-être, MePaquin, je ne sais pas si vous êtes capable d'éclairer le député d'Outremont sur la formulation. Je ne peux pas dire que...

M. Bachand : Parce que C.49, M. le ministre... Quand on voit la ligne 3 des autres organismes, ça, au fond, c'est C.49. Quand on voit des fonds spéciaux, c'est C.46.

M. Marceau : C.46, oui.

M. Bachand : Ils sont spécifiquement listés. Puis là on voit apparaître ce bout de phrase particulier. Il doit avoir eu une...

M. Marceau : Oui. Bien, on voulait avoir les fiducies aussi, hein? On s'entend, là, là-dessus, la CSST, la Régie des rentes du Québec, et autres, là, ce que je vous ai dit tout à l'heure. On voudrait que tout le monde participe à l'effort. Essentiellement, c'est ça. Sauf les sociétés commerciales, les entreprises d'État commerciales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Mais donc on va... Peut-être que, plus tard, ils pourraient nous éclairer ce point-là. Il y a toujours le non-balisage, là, évidemment, en pourcentage. Je comprends que la reddition de comptes n'est pas dans le texte de loi. La reddition de comptes est laissée au bon plaisir du Conseil du trésor un jour si ce n'est pas satisfaisant, M. le Président.

J'aurais en attendant, pendant qu'on discute de ces questions-là, un amendement à déposer, M. le Président, parce qu'il y a deux organisations qui me préoccupent particulièrement…

Des voix :

M. Bachand : Bien là, non, je suis à l'article 55. Tantôt, c'est pour l'article... Tantôt, on n'a pas déposé l'amendement si on... Il est transmis pour information. ...et qui viserait, à l'article 55 :

Au quatrième alinéa de l'article 55 du projet de loi, ajouter les mots «ni à l'Autorité des marchés financiers, ni à l'Agence du revenu du Québec» après les mots «non plus qu'à la Caisse de dépôt et placement du Québec».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez le déposer?

M. Bachand : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on va suspendre quelques minutes pour photographier et distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, puis je dis à M. le député d'Outremont que son amendement sur l'article 55 est recevable et est déposé, et vous avez la parole sur cet amendement-là.

M. Bachand : Merci. Merci, M. le Président. Alors, comme on vous dit, on est d'accord avec le principe de ce que le gouvernement veut faire, parce qu'il a un travail à faire, mais... des préoccupations importantes sur des modalités. Tout à l'heure, j'ai suggéré, peut-être, de... s'il peut baliser les dépenses en dépenses de fonctionnement et de rémunération... dépenses de fonctionnement, déjà, c'est relativement large, et on travaillera sur les délais, peut-être lui donner deux ans, comme on a dit.

Là, il y a, dans sa liste d'organismes... Parce que, donc, on parle d'un pouvoir qui permet au Conseil du trésor, sans balise générale… Nous, ce que nous avions fait, c'était général : Tout le monde, vous faites ceci, mais les conseils d'administration, vous pouvez changer une dépense pour une autre, mais coupez vos dépenses de publicité, etc. Ici, c'est un pouvoir, vraiment, où on revient 20 ans en arrière, puis le Conseil du trésor peut dicter des changements, c'est non balisé. Je comprends que c'est 2 % en moyenne, mais ça peut être 20 % pour un, donc ils peuvent quasiment fermer un organisme sans passer par tous les processus. Une chicane prendrait, puis le président du Conseil du trésor dit : Bien, on va élever ma moyenne globale de 2 % de 200 millions, bien, toi, là, tu vas casquer pour tant de millions.

• (16 h 10) •

Ça touche tout le monde. On ne prendra pas l'après-midi, M. le Président, pour passer chacun des organismes à la page C.49, les organismes autres que budgétaires qui sont là, parce qu'on peut comprendre que, dans le grand périmètre comptable, on veuille vouloir que tout le monde fasse sa part puis donner des instructions à la Société des traversiers, Société de télédiffusion du Québec, à la RIO, au Palais des congrès, etc., mais il y en a deux qu'il m'apparaît bizarre d'insérer dans cette liste. Et je comprends, quand on fait des législations, on réfère à des catégories. Dans la catégorie, il y en a 40, puis, tout à coup, il y en a une... parce qu'il n'y a pas 2 000 catégories. On retrouve l'Agence du revenu dans cette liste. Il me semble particulièrement bizarre... L'Agence du revenu qui a un budget qui est fabriqué d'une autre façon... Et j'espère que ce n'est pas un ressac de la jalousie des fonctionnaires du Trésor qui ne sont pas contents que l'Agence du revenu ait échappé à leur contrôle quotidien et hebdomadaire, hein? Puis il y a un peu de ça aussi, je suis sûr.

Puis ça a été un long débat, ça a été fait par une loi, on en a discuté, travaillé en coopération avec Sylvain Simard, avec vous aussi, etc., et l'Agence du revenu parce que c'est un organisme qui vise à aller chercher du revenu. Alors, il n'est pas dans... Il faut contrôler les dépenses, il ne faut pas dépenser pour dépenser. Mais l'objectif est d'aller chercher du revenu puis, des fois, d'ajouter des ressources, parfois d'ajouter des enquêteurs. Et on l'a vu, on l'a fait, on l'a vu sur l'évasion fiscale, on l'a vu sur le tabac, on l'a vu sur la construction, on ajoute des équipes. On a ajouté des équipes de revenu qui s'en vont à l'UPAC, puis ça donne des résultats, puis ça donne des centaines de millions de résultats, etc.

Alors, est-ce que l'Agence du revenu devrait vraiment être dans cette liste puis... de micromanagement? Parce que, là, le Trésor va pouvoir dire : Bien, toi, l'Agence du revenu, je te demande tant. Puis là il y a un conseil d'administration, qui est un conseil très compétent. Il y a Gilles Paquin, l'ancien sous-ministre des Finances, secrétaire général du gouvernement, qui est le président de l'agence, qui collabore avec l'État. Il n'y a pas un meilleur haut fonctionnaire que ça. Moi, j'exclurais l'Agence du revenu de cette liste.

Pour la même raison, j'exclurais… pour des raisons similaires, pas les mêmes, mais l'Autorité des marchés financiers. L'Autorité des marchés financiers, c'est une autorité sous la gouverne d'une seule personne, qui a des pouvoirs presque quasi judiciaires un peu aussi. Elle a des pouvoirs assez importants dans notre société, entre autres d'enquête. Parce que c'est toute la réglementation du marché des valeurs mobilières, mais c'est aussi l'enquête sur les fraudeurs. Fondamentalement... Puis c'est aussi — maintenant, le gouvernement a décidé, dans la loi n° 1, au lieu de donner ça à la Régie du bâtiment, de donner ça à l'Autorité des marchés financiers — des certificats de bonne conduite, entre guillemets, ce n'est pas le mot précis, là, sur des dizaines de milliers d'organisations qui sont là.

Est-ce que vraiment, dans le mandat qu'elle a actuellement, l'Autorité des marchés financiers a le temps — ils sont en retard, là, actuellement dans tout — de répondre au questionnaire général du Trésor, là, sur tous les organismes? Puis est-ce que c'est judicieux? Est-ce que c'est à propos? Utilisons notre bon jugement.

Deuxièmement, l'Autorité des marchés financiers, en tout cas dans tous ces volets avant qu'on ajoute le volet d'enquête, là, dans la construction, est autofinancée. Donc, il y a quand même ses clients, entre autres, qui sont des gens du marché financier qui paient pour ça. Moi, je pense, ce n'est pas pertinent. Je pourrais en parler pendant une demi-heure, mais ce n'est pas mon intention, mais je pense que ce n'est pas pertinent de mettre l'Autorité des marchés financiers là-dedans.

Il y en a peut-être d'autres qui sont... on pourrait discuter longuement sur chacune, mais... qui, par d'autres aspects, oui, on veut les mettre sous le contrôle du Trésor. Je vous fais quand même le bémol, M. le Président, M. le ministre, que les conseils d'administration de ces organismes-là vont être insultés. Si le pouvoir n'est pas utilisé à bon escient, s'il n'est pas utilisé de façon un peu paramétrique en disant : On vous demande à tous un effort de 2 %... Là tu n'es pas insulté. Mais, s'il dit : L'autre, je lui ai demandé 2 %, toi, je t'en demande 8 %, toi, je t'en demande zéro, le conseil d'administration, il sert à quoi dans cet organisme-là? Mais je passe sur ça, c'est ça que le gouvernement veut faire. Mais ces deux organismes-là, voilà pourquoi je soumets cet amendement-là à la considération du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je voudrais simplement dire au collègued'Outremont que je suis, moi aussi, extrêmement convaincu de l'importance de ces deux organismes-là, tant l'Agence du revenu du Québec que l'Autorité des marchés financiers et de plusieurs autres organismes, là, mais ceux-là, effectivement, dépendent du ministère des Finances et de l'Économie. Donc, les contacts que nous avons avec ces gens-là sont plus fréquents, sont plus réguliers. On connaît bien le rôle très actif qu'ils jouent.

Dans le cas de l'Agence du revenu, évidemment… toute la question, évidemment, de la récolte des revenus, mais aussi la question de la lutte à l'évasion fiscale, bon, un organisme fondamental, là, puis effectivement avec un conseil d'administration fort compétent et puis une direction impeccable.

Et, pour l'Autorité des marchés financiers, évidemment, là aussi, on parle d'une organisation fondamentale, qui nous distingue d'ailleurs des autres provinces canadiennes, une organisation qui réunit des compétences de très haut niveau, là. On a des gens là-bas de très, très haut niveau et puis qui encadrent les marchés financiers non seulement dans la question des valeurs mobilières, mais aussi des assurances, la question du courtage. Donc, c'est un organisme tout aussi important.

Alors, je ne mets pas ça en cause d'aucune manière. Cela étant, et ayant dit cela, je voudrais rappeler aux collègues que, dans le cadre du projet de loi n° 100, tant l'Autorité des marchés financiers que l'Agence du revenu du Québec étaient assujettis au projet de loi n° 100 et donc que les dispositions de l'époque s'appliquaient. Puis je ne mets pas en cause...

Une voix : ...

M. Marceau : Oui. L'Agence du revenu était assujettie l'année passée, là. Et puis je ne mets pas pour cela en cause l'affection du collègue d'Outremont pour ces organismes-là, là. Je suis certain qu'il fera la part des choses. Et donc ce que je lui... Écoutez, moi, je nous invite à rejeter l'amendement non pas parce que je ne comprends pas qu'il faille faire attention dans les demandes que nous adresserons à l'Agence du revenu puis à l'Autorité des marchés financiers — il va de soi que nous allons faire en sorte que et l'agence et l'autorité puissent continuer leur travail fondamental de la façon la plus assurée possible — mais je vous demande — peut-être que c'est un acte de foi qu'il vous est difficile de faire — de nous faire confiance et de laisser à l'exécutif la prérogative de bien identifier les montants à récolter auprès de chacun des organismes.

Encore une fois, je vous réitère, là, que je suis tout à fait conscient de l'importance. Cela étant, des personnes de d'autres ministères pourraient vous faire valoir que tel autre organisme est tout aussi important. Et effectivement il y a une question d'équilibre à trouver entre chacun des organismes. Il faut le faire de façon judicieuse. Et c'est quelque chose que nous faisons avec doigté, de façon à ne pas mettre en cause la mission de chacun des organismes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Je remercie le ministre. Et ça me rappelle… parce que je pense que je voulais exclure l'Agence du revenu à l'époque et j'ai eu des longues discussions avec ma collègue du Trésor. Puis, à un moment donné, tu choisis tes batailles, là, tu sais, et puis je ne sais pas si ce ministre s'en souvient, et puis effectivement il y a la question d'équité. Mais la nature de cette organisation est quand même une nature très, très différente des autres. Et c'est une nouvelle organisation.

Je remercie le ministre pour ses commentaires sur la qualité du conseil, parce qu'effectivement j'avais pris grand soin, personnellement d'ailleurs, de calibrer l'équilibre de ce conseil-là, secteur privé et secteur public et… composé essentiellement de gens non partisans. Et je pense que vous continuez dans la même veine. C'est important. Alors, écoutez, moi, j'ai déposé un amendement. On ne fera pas un débat d'une heure de temps, je comprends que vous allez voter contre.

M. Marceau : Je veux simplement réitérer qu'évidemment je peux vous assurer que je vais en tenir compte. Puis je vous indique, là, clairement mon... le fait que je trouve très important le travail qui est effectué là et que jamais je ne voudrais faire des demandes à ces organismes-là qui pourraient les affecter d'une façon ou d'une autre puis les empêcher d'accomplir leur mission. Je pense qu'il faut que ce soit bien clair pour tous. Cela étant, je vous invite à voter contre l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, écoutez, pour faire un petit résumé, là, nous sommes sur une discussion générale, des échanges généraux sur les articles 55, 56. Alors, en fait, on est dans une discussion générale sur 55, 56, plus un amendement à 55, puis deux amendements à 56. M. le député d'Outremont, le dernier amendement à 56 est recevable. Est-ce qu'on le dépose?

M. Bachand : Bien, on pourrait, si vous voulez. À moins que vous voulez le formuler différemment...

M. Marceau : Oui, c'est ça. On a...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je parle de celui à 56, là.

M. Bachand : Oui, c'est... Bien là, on est sur celui dans le 55 à l'heure actuelle?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on est sur une discussion générale. Là, vous avez parlé de 55.

M. Bachand : O.K. Je pensais que vous vouliez passer au vote sur celui que j'ai proposé, 55, qui est le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On peut le faire. On peut le faire aussi.

M. Marceau : On pourrait passer au vote, puis j'aurais un amendement qui va dans le sens de l'amendement qui avait été déposé sur le 56.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on vote sur...

M. Bachand : 55.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 55.

• (16 h 20) •

M. Bachand : Ajouter l'Autorité des marchés financiers et l'Agence du revenu comme organismes exclus du pouvoir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on vote sur l'amendement à l'article 55, qui dit :

Au quatrième alinéa de l'article 55 du projet de loi, ajouter les mots «ni à l'autorité des marchés financiers, ni à l'Agence du revenu du Québec» après les mots «non plus qu'à la Caisse de dépôt et placement du Québec».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Rejeté, mais votons nominal.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté.

M. Marceau : O.K., M. le Président, donc, le collègue d'Outremont avait l'intention de déposer un amendement, mais j'en ai un qui a été rédigé par notre spécialiste de la législation, par Me Paquin, et qui, je crois, va convenir. Alors, je le dépose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre quelques minutes, surtout que c'est un amendement qui, je vois, est assez long.

Alors, pour le photocopier puis que les parlementaires en prennent connaissance, on va... À moins que vous aimiez le lire avant...

M. Marceau : Bien oui, je peux le lire, je peux le lire. En fait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. D'accord.

M. Marceau : Me Paquin, c'est simplement le début qui change?

Des voix :

M. Marceau : Oui, je fais un amendement à 55. Ça revient au... Vous allez voir, là...

M. Bachand : Un article de trois lignes est rendu un article de 80 lignes?

M. Marceau : Non. Bien, regardez, je veux juste être bien clair. Ce que je propose de faire, c'est, premièrement, de supprimer l'article 56, O.K.? On réécrit 55 avec une première phrase qui dit : «Pour chacun des exercices débutant pendant les années financières 2013‑2014 et 2014‑2015…» Et le reste est identique.

Alors donc, je répète : 56 est supprimé, puis 55 est modifié par l'introduction d'une proposition subordonnée : «Pour chacun des exercices débutant pendant les années financières 2013-2014 et 2014-2015…» Voilà. Alors, je pense que ça va dans le même... dans le sens de ce que...

Des voix : ...

M. Marceau : Me Paquin pourrait vous donner des explications.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, sur l'amendement, M. le ministre?

M. Bachand : Me Paquin pourrait peut-être nous expliquer pourquoi c'est une meilleure formulation.

M. Marceau : Oui, c'est ça. Si vous voulez bien, Me Paquin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a toujours consentement pour entendre Me Paquin? Consentement. Me Paquin, vous vous êtes présenté ce matin, alors vous pouvez y aller de vos commentaires.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, c'est fort simple, c'est que l'article 15.1 de la Loi surl'équilibre budgétaire que proposait l'article 55 est un article qui avait pour vocation d'être intégré au texte de la Loi sur l'équilibre budgétaire, donc d'avoir une certaine pérennité. Dans la mesure où l'objet de l'amendement, c'est de faire en sorte que l'article soit essentiellement temporaire, on n'a pas besoin d'aller le mettre dans la Loi sur l'équilibre budgétaire et de venir prévoir, à l'article 56, son caractère temporaire.

Alors, ce qu'on fait, c'est un article 55 qui va prévoir ce que prévoyait à l'origine 15.1, mais avec un caractère temporaire pour deux... en fait pour les exercices qui débutent pendant deux années financières, et on vient supprimer 56 parce que tout le caractère transitoire est réglé dans le nouvel article 55 même.

M. Bachand : ...enlever aussi l'insertion de la loi sur... n'est plus inséré dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, en quelque sorte.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement. 55 n'est plus qu'une disposition transitoire.

M. Marceau : Mais j'ai...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Me Paquin a aussi abordé une des raisons... Non, je vais arrêter là. Je pense que c'est très clair pour tout le monde, je pense que ça va dans le sens de ce qui avait été prévu.

M. Bachand : ...

M. Marceau : Non, non, mais ça va. Moi, je trouve... Moi, ça me convient très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Ça me convient, M. le Président. Alors, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement...

M. Bachand : Bien, là, ce n'est plus un... Non, parce que je ne voudrais pas adopter tout l'article, parce qu'il y a d'autre chose. Je comprends, M. le Président, que l'amendement que j'ai déposé ou transmis sur 56, je le retire. S'il est déposé, je le retire, s'il est juste transmis, bien il est transmis, c'est encore là, il est dans les choses de la commission, et ce qu'on trouve au début de 55, y compris en enlevant le préambule qui existait, atteint les mêmes fins, c'est que ce pouvoir-là, il est bon pour les deux : l'exercice en cours et l'an prochain. Et, s'il y a d'autres crises, vous reviendrez. Mais, j'avais peur, tu sais, que vous dites : Adopter l'amendement, c'est comme adopter tout l'article...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si vous avez d'autres commentaires sur... On est là-dessus.

M. Bachand : Alors, sur l'article...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur l'amendement, oui.

M. Marceau : Pourriez-vous faire des sous-amendements, le cas échéant, si vous voulez...

M. Bachand : Oui. Oui, il y en a peut-être un autre...

M. Marceau : À ça ici, là, de manière à ce que...

M. Bachand : Mais ce que je ferais, c'est que je me rattacherais à ce texte-là maintenant, sauf que le texte que mon... que Jonathan a rédigé, il est inscrit dans l'autre. Je le déposerais quand même, puis peut-être que les juristes aussi le transformeraient. L'objectif que nous aurions, M. le ministre, c'est de s'assurer qu'au moins l'intention que vous exprimiez soit exprimée dans le projet de loi, et, quand on voit «selon lesquelles sont réduites les dépenses des personnes morales», qu'on puisse mettre «dépenses de fonctionnement et de rémunération», mais en insérant un mot : «notamment». Donc, ça vous laisse une marge de manoeuvre, mais l'intention du législateur est faite.

Peut-être que vous pouvez le rédiger avec plus d'adresse que Jonathan. Donc, je vous dépose cet amendement, M. le Président, qui était rédigé en fonction, puisque ce n'est pas adopté, du texte original de l'article 55. Et je suis sûr que Me Paquin, si le ministre le souhaite, évidemment... Il peut souhaiter voter contre, mais ça reflète les intentions de M. le ministre de quand même baliser qu'on vise les dépenses de fonctionnement et de rémunération et non pas toutes les dépenses de l'organisme. Et il y aurait un mot, «notamment», qui donne une latitude au ministre et au président du Conseil du trésor.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre une minute ou deux, là, pour qu'on… traduire ce...

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons notre travail. Je pense qu'il y a deux...

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On vient de rouvrir nos travaux. Il faudrait commencer par M. le député d'Outremont. Est-ce que vous déposez l'amendement? C'est un... Est-ce que vous le déposez?

M. Bachand : Ça, c'est l'amendement sur la...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sous-amendement à l'article 55, le premier 55 qui avait été déposé par M. le ministre.

M. Bachand : Ah! Bien, je l'ai. Oui, oui, je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous le déposez? D'accord.

M. Bachand : Comme j'ai déposé celui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'autre, oui, sur 56. M. le ministre, est-ce que vous déposez...

M. Bachand : Par la suite, je le…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le ministre, vous déposez le dernier 55?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il est déposé. Alors, en attendant de reprendre les débats là-dessus, je laisse la parole à M. le député de Lévis.

• (16 h 50) •

M. Dubé : O.K., très bien, M. le Président. Juste pour vérifier, je vais revenir sur 55 et 56 après la mise au point que je fais là. C'est correct? Parce que... O.K.

En fait, lorsqu'on a discuté le projet de loi n° 25, il y a déjà quand même quelques jours, j'avais expliqué que je trouvais, lorsqu'on arriverait dans la section du contrôle des dépenses... de trouver une façon de revenir sur le processus budgétaire lui-même et des crédits pour tout ce qui est de l'approbation des organismes autres que budgétaires. J'ai expliqué plusieurs fois au cours des derniers mois comment… Puis je pense, vous, de votre connaissance professionnelle en tant que comptable professionnel agréé, vous comprenez un peu mon étonnement qu'on n'a pas l'information en temps opportun lorsque, comme députés, on fait le travail sur l'examen des budgets.

Alors, le point que je veux faire aujourd'hui, et c'est pour ça que je trouvais approprié, M. le Président, de le faire à l'intérieur de cette section-là du projet de loi n° 25 sur le contrôle des dépenses, puis ce que j'aimerais suggérer à notre ministre des Finances, c'est de considérer l'amendement que je veux faire sur cette section-là.

Maintenant…

Des voix :

M. Dubé : J'espère qu'on n'a pas de blessé. Alors, je vais continuer quand même. C'est un peu difficile, mais je vais continuer quand même.

Alors, sur l'information que j'aimerais demander, M. le Président, pour le ministre des Finances, je vais lire les grandes lignes du projet de loi que j'aimerais déposer, qui s'inscrit sur la Loi sur l'administration financière, un peu comme il a été fait il y a quelques années sur les fonds spéciaux, et j'aimerais déposer cet amendement-là pour, en fait, inscrire une modification à l'article 47 de la Loi sur l'administration financière. Je n'irai pas dans le détail tout de suite, parce que je pense qu'on pourrait y revenir, mais, sur l'article 47, on ferait un examen. Pour chacun des organismes qui seraient là, autres que budgétaires, le budget présenterait directement les prévisions de fonds, de dépenses, d'investissements, de surplus, et faire la même chose avec l'article 48, pour que ces prévisions de dépenses et d'investissements soient présentées pour chacun des ministères, avec la responsabilité du ministre.

Et c'est pour ça, tout à l'heure, que je voulais indiquer au ministre des Finances que, si on est d'accord avec ce principe-là au cours de l'examen de 25, bien, ça serait très facile d'insérer votre point que vous nous demandez, de dire : Est-ce que ça se fait au moment des dépôts, par exemple, des rapports de gestion ou on le ferait à l'avance? Alors, ça, je vous laisserai le considérer avec vos gens du ministère.

Donc, mon premier point, et je peux vous déposer tout de suite, si vous voulez, le projet d'amendement, mais ma suggestion, c'est de le faire peut-être dans la section des autres mesures, si c'est préférable. Alors, je vais laisser vos juristes vous conseiller la meilleure façon de le faire.

Le point qui, moi, me surprend un petit peu, puis je le dis avec beaucoup de candeur parce que vous savez que je suis encore… je me qualifie encore comme le petit nouveau à l'intérieur du processus, c'est lorsque vous avez indiqué qu'il n'est pas possible pour les organismes autres que budgétaires, puis il y en a quand même plusieurs, d'imposer un contrôle des coûts. Alors, ça vient un peu confirmer le point que je fais depuis un certain temps, que, lorsque les députés font la révision des budgets, alors ces gens-là n'ont pas toute l'information, lorsqu'ils regardent les prévisions, d'avoir l'information qui est nécessaire, à mon sens, au budget. Et c'est pour ça que j'ai dit qu'on donnait un chèque en blanc de l'ordre de 19 milliards lorsqu'on regardait les organismes budgétaires.

Puis, je vous dirais, je pense que vous avez bien choisi vos mots… et c'est pour ça qu'aujourd'hui vous venez nous demander, puis je l'apprécie beaucoup, puis je ne pourrai pas souscrire à être contre ça, vous venez demander d'avoir un processus qui va vous aider à imposer un certain contrôle sur des types de dépense. Alors, je veux juste vous mentionner que… et c'est pour ça que je veux l'inscrire au moment où on fait la discussion sur le contrôle des dépenses, que si, d'un côté, vous vous sentez obligé — puis je dis à raison et je vous approuve dans ça — de venir avoir un processus qui peut passer un peu par-dessus les conseils d'administration qui ont la responsabilité de ces différents organismes là, bien, je me dis : Je pense qu'il y a raison de plus d'avoir, dans nos mécanismes, dans nos meilleures pratiques, en temps opportun... c'est peut-être le meilleur mot que je cherchais tout à l'heure quand je parlais de timing, mais d'avoir, en temps opportun, l'information nécessaire sur les informations financières à venir.

Alors, j'aimerais vous dire que, pour moi, vous jugerez bon, dans les prochains jours ou prochaines heures, de m'expliquer si on doit revenir à 55, 56 — je ne voudrais pas perdre le droit de bien faire les commentaires sur ces articles-là — si vous acceptez, avec vos législateurs et avec mes collègues de l'opposition ici, parce que je pense que ce serait... Et je le soulève, M. le Président, à tous mes collègues ici, pour moi, cet élément-là dans le projet de loi n° 25, je vais peut-être très mal négocier pour une fois, mais je vous dirais que, pour moi, ça, c'est un élément très important. On a la chance de faire, à travers cette modification-là… de donner un outil supplémentaire à tous les députés, non seulement ceux qui sont à la commission ici, mais à tous les prochains députés qui feront la révision des budgets et des crédits, de leur donner une information qui viendrait mieux comprendre comment maintenant, parce qu'on a toujours fonctionné par fonds, par fonds spéciaux et maintenant par organismes budgétaires... de leur donner l'information.

Je dois saluer en même temps... et c'est pour ça que je pousse quelque chose qui devrait être acceptable parce qu'on a déjà accepté de faire cet exercice-là avec les fonds spéciaux. Le premier document, qui a été déposé l'an dernier pour la première fois, a donné clairement... Il y a un document spécial, qui s'appelle Fonds spéciaux, qui montre les revenus, les dépenses, le net. Cette année, on n'a peut-être pas été jusqu'à la meilleure pratique parce que la comparaison de l'année précédente n'est qu'avec le net. Mais ça, je vais continuer à pousser ça un petit peu, mais, écoutez, c'est de l'amélioration continue, il faut essayer de s'améliorer un petit peu. Mais ce que je dis, c'est que, sur les fonds spéciaux, je pense qu'on s'en va à la bonne place pour être capables de donner aux députés, au moment de l'approbation des budgets et des crédits, l'information financière pour avoir une vue globale des montants qui sont dans les fonds spéciaux, puis ce montant-là, il est quand même très important, il est supérieur à 10 milliards maintenant en termes de revenus et de dépenses.

Mais on n'a pas du tout cette information-là pour les organismes autres que budgétaires, et je pourrais vous dire qu'il y a des éléments comme ça, dans ça, qui sont excessivement importants. Tout à l'heure, mon collègue d'Outremont parlait... Il y en a 67. Je ne vous les lirai pas tous, mais je vais juste vous en donner quelques-uns pour les gens qui nous suivent avec tant d'intérêt. On parle de l'Agence du revenu, l'Agence métropolitaine de transport. On parle de chiffres quand même assez considérables qui sont là, puis, en ce moment, tout ce qu'on voit, c'est... on voit un net. On ne sait pas que c'est 1 milliard ou 2 milliards, avec 2 milliards de dépenses puis un net de 50 millions. On ne le sait pas. L'Autorité des marchés financiers, on l'a dit tout à l'heure, on en a parlé, lorsque l'Autorité des marchés financiers a collecté 80 millions ou 75 millions d'un organisme comme pénalité, qu'est-ce qu'elle a fait? On ne le sait pas. Tout ce qu'on voit, c'est qu'on voit le montant net. Le Centre de recherche industrielle, mon préféré... un de mes préférés, parce que j'en ai quelques-uns; le Centre des services partagés du Québec, on ne voit que le montant net, et vous savez qu'on parle maintenant de plus de 800 millions qui transigent à travers le... Alors, je continue de dire que c'est important de voir non seulement le net, mais de voir et les revenus et les dépenses.

Et je pourrais vous en faire une liste encore de quelques-uns qui m'intéressent beaucoup : Financement-Québec, tous les fonds de recherche, qu'ils soient de nature et technologie, santé, science et culture, Infrastructure Québec. On sait qu'on est dans le projet de loi n° 38. On verra où est-ce que ce fonds-là va aboutir ou si c'est ce qu'on appelle la SQI qui va venir… aller dans ça, mais c'est un montant où transigent des sommes... Je pense qu'on est rendu à au-dessus de 3 milliards qui transigent par là. La Financière agricole... Moi, ça ne fait pas longtemps que je suis ici, mais vous savez toutes les petites histoires qu'on a entendues sur La Financière agricole. Et je continue : la Régie de l'assurance maladie — ce n'est pas, probablement, le plus petit du groupe — la Société d'habitation, la Régie de l'énergie, les différentes sociétés de centres de congrès, la Société immobilière du Québec et, pour terminer, le Tribunal administratif. Je vous en ai nommé une dizaine; il y en a 67.

Et donc je veux juste réitérer mon point. Donc, sur la partie information en temps opportun, c'est l'amendement que je soulève. Sur la question de gouvernance elle-même, dont le ministre nous parlait tout à l'heure, d'avoir un certain contrôle et pouvoir imposer une rigueur dans les coûts, j'ai bien lu, M. le ministre, dans votre... Excusez-moi, je vais passer par le président. Mais j'ai bien lu, pour fins d'information, lorsque vous avez déposé votre budget, vous avez quand même donné une indication que c'était 2 % et vous y avez référé quelques fois durant vos commentaires aujourd'hui.

• (17 heures) •

J'aimerais bien m'assurer, en fait, de trois choses. Premièrement, si c'est votre intention d'avoir 2 %, est-ce que vous pourriez nous donner, puis c'est un peu dans le sens de la question du député d'Outremont, bien nous expliquer ou nous donner de l'information sur ce qui a été réellement demandé? Je vous donne un exemple. Est-ce que c'est une moyenne — je crois que c'est une moyenne de 2 % — pour tous les organismes? Mais je voudrais bien savoir c'est quoi, l'orientation qui a été donnée, parce que, comme vous savez, si quelqu'un vous le donne... si vous donnez une orientation de 2 % sur les dépenses mais qu'il y a, par exemple, un effort qui est fait sur les revenus... J'en ai déjà parlé un petit peu, par exemple avec l'augmentation des permis comme on discutait un peu plus tôt aujourd'hui. Ça fait que, dans le fond, ce qui serait préférable, c'est si vous étiez capable, au cours des prochaines heures, de nous donner cette ventilation-là.

Et ce qui m'amène à mon deuxième point, parce que, vous savez, M. le ministre, que j'ai — qui est dans le même sens — été un petit peu surpris, M. le Président, d'entendre, il y a quelques semaines, la première ministre faire référence à une demande de coupure de 920 millions qui a été déposée. Je dois vous dire que, dans le processus du budget, on n'avait jamais entendu un chiffre qui quantifiait une coupure de 920 millions. Le ministre y est revenu dans quelques entrevues, soit télévisées ou dans les journaux. J'en ai fait… Peut-être que le ministre ne s'en souvient pas, ou, s'il s'en souvient, il pourra commenter, mais j'ai fait une demande spécifique, au cours des dernières semaines, pour avoir le détail, la ventilation de ces coupures de 920 millions là et, à titre d'information, ma question est très claire pour le ministre : Est-ce qu'on va répondre à ma lettre? Est-ce qu'on va me donner la ventilation de ce 920 millions là? Est-ce qu'il a été demandé en partie sur des dépenses de 2012-2013 pour atteindre l'équilibre budgétaire qui est souhaité? Est-ce qu'il a été demandé sur seulement 2013-2014? Est-ce qu'on inclut, dans ce 920 millions là, seulement les dépenses qui sont au niveau des ministères ou on inclut, entre autres, des dépenses ou des coupures au niveau des organismes autres que budgétaires ou dans les fonds spéciaux que je viens de demander? Alors, ça, pour moi, c'est excessivement important de répondre à cette deuxième question là à l'intérieur des discussions que nous aurons sur ça.

Alors, le troisième élément, et je terminerais là-dessus, ça serait de bien s'assurer qu'on a de la transparence. Alors, je vais vous donner la chance d'évaluer le propos de mon amendement, mais, pour moi, les sommes qui viennent des ministères et, pour mettre ça très clair, les sommes qui viennent des ministères et qui vont dans les organismes autres que budgétaires ou fonds spéciaux ne sont qu'une partie de la solution. Pourquoi on demande la pleine transparence entre les revenus et les dépenses? Comme vous savez, maintenant ces différents organismes là ont un pouvoir d'aller chercher des revenus, et c'est ce qui fait que, s'il y a environ 9 milliards qui est transféré des différents ministères, ces organismes-là vont collecter un autre 9 milliards de plus, et je pense que les gens sont d'accord avec cette approche-là. Donc, je vous dirais qu'on a… nous avons, aujourd'hui, une opportunité extraordinaire d'aller vers les meilleures pratiques, comme ça a été fait pour les fonds spéciaux, et de venir débattre ça à l'intérieur du projet de loi n° 25, pendant que nous avons tous les têtes et les esprits, en voulant nous améliorer.

Alors, je vous laisse là-dessus. Je vais déposer officiellement cette demande-là et je vais me fier aux experts alentour de la table pour trouver le bon moment où on pourra... Bien, merci, M. le Président. À moins qu'il y ait une précision que je peux répondre au ministre des Finances...

M. Marceau : Bien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, moi, je vous invite évidemment à faire circuler le document que vous avez préparé, sans que ce soit un dépôt formel, de façon à ce qu'on insère au bon endroit...

M. Dubé : Pour que vous puissiez la modifier avec votre expertise.

M. Marceau : O.K. Puis, sur les questions que vous avez posées ou les points que vous avez soulevés... Il y en a plusieurs, là. L'un d'entre eux, c'était que vous aimeriez — si j'ai bien compris, puis on en avait parlé un peu plus tôt — que le niveau de détail puis le niveau de la qualité de l'information fournie quant aux organismes autres que budgétaires… Ce qui a été fourni, c'est un document qui a été déposé, là, Renseignements complémentaires, qui a été déposé par le président du Conseil du trésor. Vous aimeriez que le niveau de détail soit équivalent à celui qu'on retrouve dans le document qui s'appelle Budget des fonds spéciaux, là. C'est ce que j'ai bien compris?

M. Dubé : Oui.

M. Marceau : Et ce, là-dessus, bien, je peux vous dire tout d'abord que je suis à l'aise avec cette demande-là, il n'y a aucun enjeu. Maintenant, ça appartient au président du Conseil du trésor; je vais lui en parler et puis je vais vous revenir là-dessus. Ce que je peux vous dire, c'est que je m'attends à ce qu'il soit favorable, mais je ne peux quand même pas m'engager en son nom. Cela étant, je ne suis pas certain que ça relève du projet de loi, là, d'inscrire le niveau de détail qu'on veut avoir. C'est plus une question de pratiques puis de bonnes pratiques, là, comme vous l'avez indiqué. Cela étant, je m'engage formellement à vous revenir là-dessus et vous donner une réponse la plus éclairée, disons, d'ici...

M. Dubé : Mais je peux vous aider, si c'est le bon temps, peut-être, de faire deux précisions, premièrement. Et, encore une fois, je vais être très ouvert aux suggestions. Mais je pense que, si j'oublie l'aspect Conseil du trésor, il y a quand même un lien direct entre le projet de loi et l'article 47, 48 sur la Loi de l'administration publique. Donc, je ne voudrais pas... Je voudrais m'assurer qu'on ne botte pas en touche ce qu'on peut pousser à Trésor. Je pense qu'il y a des choses qu'on peut faire au niveau de Finances. Puis je voudrais m'assurer que ce qu'on peut faire au niveau de Finances, on le fait, et que ça fait partie des bonnes pratiques. Ça, c'est le premier point.

Deuxièmement, pour l'avoir fait moi-même et avoir... D'ailleurs, quand je suis rentré comme député au mois de septembre, j'avais beaucoup plus de cheveux qu'aujourd'hui. Ça fait que je peux vous dire que j'en ai arraché plusieurs depuis quelques mois. J'aimerais dire que l'élément que je demande, ce n'est pas seulement d'avoir la liste, mais d'avoir une liste avec les revenus, dépenses et net qui réconcilie avec les documents officiels au niveau de Finances. Parce que je peux vous dire que c'est pour ça que je suis rendu, je pense, à ma quatrième ou cinquième lettre où j'essaie de donner : Voici comment se répartissent les revenus et les dépenses après avoir reçu beaucoup d'information des différents intervenants, soit à Finances et à Trésor, et je ne suis pas encore capable, aujourd'hui, de réconcilier avec la mise à jour économique.

Je m'explique pour donner un détail. Je me souviens très bien que le revenu net des organismes autres que budgétaires dans la dernière mise à jour économique, elle est de 432 millions. Mais ce 432 millions là, si vous prenez le net, pour 2012‑2013, des fonds spéciaux et des organismes autres que budgétaires, avec tous les éléments d'information que j'ai eus, vous n'arrivez pas à 432 millions. Et vous n'êtes pas capable de savoir où est la différence. Est-ce que c'est parce que, d'une année à l'autre, on est venus rajouter des organismes, on est venus en enlever, on est venus les transférer?

Alors, mon point n'est pas seulement, et je le redis, de botter en touche avec Trésor, c'est : lorsque vous faites, le ministère des Finances, et que vous présentez votre budget, et qu'on monte, parce qu'on n'a pas encore consolidé, l'information sur ces cent quelques organismes là, il faut être capable de réconcilier ces données-là au niveau du ministère des Finances. Et je pense que ça serait une bonne pratique. Alors, je ne veux pas faire perdre le temps trop ce soir avec ça. Je pense que ma demande est très claire, je l'ai demandé d'ailleurs dans plusieurs lettres, et j'aimerais bien ça qu'on puisse, au cours de cet exercice-là, procéder à cette analyse-là. Ça va?

M. Marceau : Oui. Alors…

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. C'est ça, ce que je vous disais, c'est simplement que l'obligation ou l'exigence de publier un document comme celui sur le budget des fonds spéciaux, ça découle d'un projet de loi… De mémoire, c'était le n° 45? Mais ce n'est peut-être pas… Je pense, c'est 45.

M. Bachand : Oui. Oui.

M. Marceau : Maintenant... Puis les crédits qui vont dans les fonds spéciaux sont votés par les parlementaires. Cependant, le format ou la nature précise de la reddition de comptes, ça ne se retrouve pas au projet de loi qui nous a amenés à publier ça. Mais je vous répète, là, puis je vous réitère, je comprends ce que vous dites, puis vous vous voulez avoir un niveau d'information au moins équivalent à celui qu'on retrouve dans les fonds spéciaux pour les organismes autres que budgétaires. Puis, honnêtement, je trouve ça tout à fait correct, là, ce que vous dites. Alors, je vais en parler au président du Conseil du trésor. Mais on parle de pratiques, on parle de...

M. Dubé : Non, mais…

M. Marceau : Je ne sais pas si on peut inscrire ça, mais je vais vous revenir sur cet aspect-là.

M. Dubé : Bien, ce que j'apprécie...

M. Marceau : Je vais regarder. De toute façon, le document que vous m'avez donné, que vous avez fait circuler, je vais le regarder puis je vais vous revenir là-dessus.

M. Dubé : Parce que j'aimerais, juste pour finir mon point...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Je veux juste que vous compreniez. Je pense que... Je comprends votre réponse qu'il y a une partie qui peut aller avec des documents de Trésor. Mais je pense qu'avec ce que j'ai déposé puis faire le lien avec la Loi sur l'administration financière, il y a des éléments qui vont avec Finances. Puis je vous donne, à ce titre, cet exemple-là : lorsque vous avez publié votre mise à jour économique en date du 28 ou 29 mars, il y a des éléments là qui viennent donner de l'information de 432 millions net pour les fonds spéciaux et pour les organismes autres que budgétaires. Ça n'a rien à voir avec crédits ou avec Trésor. Il faudrait être capable d'appuyer ça par une liste. Alors, ce que je vous dis, c'est que, oui, ça doit faire partie aussi d'exercice de Trésor, mais, en amont, autant au moment du dépôt des budgets que dans la mise à jour, lorsqu'on fait une mise à jour économique, ces éléments-là devraient être facilement réconciliables avec les organismes et les fonds spéciaux dont je parle. Ça va?

M. Marceau : Oui. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Non, je comprends ce que vous dites. Je vais simplement aller sur deux autres sujets : l'un, c'est le 920 millions. Écoutez, je ne sais pas à quoi... Bien, on a reçu une lettre de votre part, on va y répondre; ça, c'est certain.

M. Dubé : Je l'apprécie…

M. Marceau : Je ne sais pas où en est rendue la réponse, mais on va y répondre. Et puis...

M. Dubé : Avant la fin des travaux du 15 juin? J'avais demandé que...

M. Marceau : Ah! J'imagine, mais, regardez...

M. Dubé : J'avais demandé à ce que ça soit avant la rencontre qu'on devait avoir aujourd'hui, là, dépendamment quand est-ce que la rencontre d'aujourd'hui va être reportée. Ç'aurait été très apprécié que le 920 millions soit disponible. Je ne sais pas quand est-ce qu'on répondra à la demande du collègue d'Outremont de reporter la rencontre qu'on devait avoir, mais je pense qu'il serait apprécié qu'on puisse avoir cette réponse-là avant la rencontre du 28, qui a été cancellée, là.

M. Marceau : Écoutez, évidemment la réponse, c'est que je vais vous... on va vous répondre aussitôt que possible.

Maintenant, je vais me renseigner sur le lieu où elle se trouve, votre lettre, et puis je vous dirai ce qu'il en est, O.K.? Bien, enfin, voilà, c'est ça. Essentiellement, c'est ce que je voulais vous dire.

M. Dubé : O.K. Est-ce que je peux vous demander...

M. Marceau : Bien, vous pouvez peut-être sortir votre document.

M. Dubé : J'en ai quelques copies déjà, là, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. J'ai hâte de prendre connaissance aussi du texte. Je pense que ça va nous être transmis. Je remercie aussi le député de Lévis sur ses félicitations, parce que c'est vrai qu'on a fait un pas important en avant, dans la transparence gouvernementale, avec les fonds spéciaux. Avant ça, les fonds spéciaux... Puis il y a pas mal d'argent dans les fonds spéciaux, hein, des milliards et des milliards de dollars. Une fois qu'ils étaient lancés, il n'y avait pas vraiment de reddition de comptes. Et maintenant… Puis on s'est entendus aussi avec le Vérificateur général, alors il y a, au moment du dépôt des crédits, des informations financières importantes sur chacun des fonds spéciaux. Le député de Lévis souhaite avoir le même type d'information pour les organismes autres que budgétaires, alors, on en rediscutera pour voir si c'est possible ou non.

Il y a des difficultés concrètes...

M. Marceau : Quand même, il y a...

M. Bachand : ...mais l'intention d'une plus grande transparence… On a, pour ces organismes-là, des rapports annuels par ailleurs, ce qu'on n'avait pas dans les fonds spéciaux. Dans l'ensemble de ces organismes-là, il y a des rapports annuels, mais ils ne viennent pas au moment de l'adoption des crédits, ils viennent par la suite, plus tard dans le courant de l'année. Il y a quand même une information financière. Alors, je prends note, moi, que le ministre nous reviendra, lors d'une prochaine séance, sur cette question.

M. Marceau : Oui. Puis un point que j'ai oublié de dire, c'est que, sur les 19 milliards de dépenses des organismes autres que budgétaires, il y a 12 milliards qui... donc, plus de 60 %, là, qui sont financés par des crédits des ministères, donc qui sont votés, là. Alors, c'est quand même une portion substantielle qui sont votés.

Maintenant, j'entends le reste de votre demande, et puis je vais en prendre connaissance, puis je vous reviendrai. Voilà pour ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Lévis, sur le document que vous avez distribué — bon, ça va nous donner le temps d'en prendre connaissance — vous allez y revenir lorsqu'on va être rendus à l'article 199? Parce que vos amendements...

M. Dubé : Bien, moi, c'était ma suggestion, mais, si... Encore une fois, je le redis, si les experts légistes peuvent suggérer autre chose ou de le mettre à un autre endroit, moi, en autant qu'on le traite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous allez laisser le temps...

M. Dubé : Bien, un, d'en prendre connaissance et de nous dire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...aux juristes du ministère d'en prendre connaissance puis de le mettre peut-être à une autre place si c'est...

M. Dubé : Bien, ce qui est plus...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il est plus approprié, oui.

M. Dubé : Mais, ce que... Pourquoi j'ai… Mais, si vous le permettez, rapidement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Dubé : C'est pour ça que, tout à l'heure, lorsque le ministre des Finances a parlé justement qu'est-ce qu'on pourrait modifier à 56, bon, bien, j'ai dit : Si on peut donner cette... La demande qui est faite de mettre l'information dans le rapport annuel de gestion, M. le Président, je vous dirai que je pense qu'il faudrait tenir compte de cet élément-là additionnel, là.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on reprend nos travaux et on reviendrait sur le dernier amendement que nous avons reçu à l'article 55, amendement déposé par M. le ministre. Alors, je laisse la parole à M. le ministre, sur le dernier amendement à 55.

M. Marceau : Oui. Bien, en fait, pour que je le dépose, si je ne m'abuse, M. le Président, il faudrait que le député d'Outremont retire son amendement.

Une voix : Son sous-amendement.

M. Marceau : Son sous-amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, ce n'est pas... Ils sont tous suspendus, là, puis on commence par la fin. Alors, si le vôtre est adopté...

M. Marceau : Ah! O.K. Bien, c'est encore plus simple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...les autres, on va en discuter après.

M. Marceau : Bien, en fait, l'amendement que je vous dépose, M. le... Je peux vous le lire au complet, oui, M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Marceau : Je pense, ça va être plus simple, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y, M. le ministre.

M. Marceau : Donc, il s'agit de remplacer l'article 55 du projet de loi par le suivant :

«Pour chacun des exercices débutant pendant les années financières 2013‑2014 et 2014‑2015, le ministre des Finances et de l'Économie, de concert avec le président du Conseil, élabore et propose au Conseil du trésor des modalités selon lesquelles sont réduites les dépenses, notamment les dépenses de fonctionnement et de rémunération, des personnes morales, des autres organismes, des fonds spéciaux au sens de l'article 5.1 de la Loi sur l'administration financière et de toute autre organisation dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire prévu à l'article 2 de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

«Dès leur approbation par le Conseil du trésor, ces modalités lient la personne morale, l'organisme, le responsable d'un fonds spécial ou l'autre organisation qui y est visé.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'Assemblée nationale, aux personnes nommées ou désignées par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent, à la Commission de la représentation, aux entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière, non plus qu'à la Caisse de dépôt et placement du Québec, ni aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux et du réseau de l'éducation. Il s'applique toutefois aux dépenses de rémunération et de fonctionnement engagées par les personnes morales de droit public exerçant des opérations fiduciaires.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député d'Outremont.

• (17 h 20) •

M. Bachand : Oui, M. le Président. En tout cas, je remercie le ministre d'avoir accepté. Au fond, c'est une rédaction législative, là, qui — avec les juristes qu'il possède — intègre à la fois notre notion de limiter pour deux ans les pouvoirs exceptionnels qui sont donnés au gouvernement, deuxièmement, quand même, de calibrer, en disant «notamment les dépenses de fonctionnement et de rémunération».

Je comprends que nous aurons aussi un article qui sera déposé sur la reddition de comptes des organismes qui viendra. Donc, ça, ces trois aspects-là sont couverts, et je suis très heureux d'avoir pu contribuer à améliorer et à protéger un peu l'ensemble du fonctionnement de l'État avec cette rédaction.

J'aurais souhaité exclure un ou deux organismes, et j'aurais souhaité aussi, mais dans des discussions informelles, voir comment… parce que l'objectif du ministre est d'aller chercher le 200 millions qui est dans le plan budgétaire, et l'article n'est pas calibré, hein, sur la... Ce n'est pas dit : On fait ça dans le cadre des objectifs qui sont inscrits dans le plan budgétaire. Donc, c'est encore non balisé. Ceci étant, M. le Président, on va probablement voter contre, mais on va laisser le... on va permettre au travail de la commission de se poursuivre, et, au moment où vous me le direz, parce que ça a l'air compliqué, votre logistique, eh bien, on retirera nos amendements pour s'assurer qu'on a un seul texte, un seul texte devant nous.

Alors, voilà, M. le Président, les commentaires que j'avais à faire. Au moins, on a... je pense qu'on a mieux balisé l'intention du gouvernement et du ministre. Je note aussi, et ça me rassure en un sens, que c'est un pouvoir qui est initié au ministre des Finances, de concert… qu'il présente au Conseil du trésor, ce qui est normalement le contraire des logiques administratives où c'est le Trésor qui contrôle les dépenses, parfois en consultation avec le ministre des Finances comme pour le FINESSS, entre autres, etc. Et, ici, c'est une logique inverse. Ça me rassure un peu parce que le ministère des Finances en général ne fait pas de micromanagement, il n'ira pas dire : Coupe 2 000 $ à telle chose, coupe 5 millions dans tel organisme, coupe 25 millions à telle place; en général, c'est le Trésor qui fait ça. Et donc ça se rapproche des balises plus générales, et ça, ça me... C'est un compliment que je fais au ministère des Finances, là, évidemment, tenant ces propos, mais ça me rassure de ce côté-là, M. le Président.

Une voix : ...titulaire?

M. Bachand : C'est parce que les titulaires peuvent... parce que les titulaires peuvent changer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

M. Bachand : Oui. Dans ce cas-là, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis?

M. Dubé : Bien, en fait, moi, je n'ai pas l'expertise technique, mais ce que j'aimerais, il y a deux choix : soit qu'on suspende le vote puis qu'on revienne sur ce point-là lorsqu'on aura l'amendement à ce que je demande ou qu'on le prenne en différé, là. Vous me direz c'est quoi, la... Mais je veux juste être certain que, moi, lorsque vous allez me demander de voter sur justement 55, ou 56, ou le nouveau 55... Si je n'ai pas d'assurance de ce que j'ai demandé par rapport à 199.1.2.3, moi, je ne pourrai pas être en mesure de voter là-dessus, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Dubé : Pas positivement, d'ailleurs.

M. Marceau : Moi, je pense que ce serait plus à 199, là, que l'amendement proposé pourrait s'insérer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : C'est que ce serait peut-être préférable de suspendre le vote sur cet article-là puis d'y revenir quand vous nous suggérerez ce que vous voulez faire avec 199.1.2.3, là.

M. Bachand : M. le Président, si je pouvais faire une suggestion au député de Lévis ou à la présidence : c'est que, de consentement, on vote… qu'on procède, là, avec l'article 55, 56, etc., mais qu'on consente que, si jamais, au niveau légistique, il est jugé préférable que ce soit un amendement à 55, on consente qu'on puisse réouvrir 55 et le faire à ce moment-là pour ne pas enlever les droits du député de Lévis. Et à ce moment-là ça nous permettrait de continuer mais protéger vos droits à ce moment-là...

M. Dubé : Très, très ouvert à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...oui, M. le député d'Outremont. Vous pouvez faire une suggestion.

M. Bachand : On peut faire ça?

 Mais il nous faudrait que le gouvernement... tout le monde consente que ce soit...

M. Dubé : Puis tout le monde s'en souviendra.

M. Bachand : Non, non, mais... que tout le monde s'en souvienne, il faudrait qu'on ait un oui de l'autre côté, à ce moment-là, que, s'il veut déposer son amendement et que c'est préférable de le déposer, on consente qu'on réouvrira 55 à ce moment-là, mais là on pourrait procéder à son adoption immédiatement parce que ça...

M. Marceau : Oui. Bien, voilà.

M. Bachand : Pour accélérer nos travaux.

M. Marceau : Bien, effectivement, moi, ça ne me pose pas de problème, mais je ne veux pas qu'on présume du verdict que je rendrai sur l'amendement qui a été déposé par le collègue de Lévis, là.

M. Bachand : Tout à fait. Ni du nôtre, ni du nôtre, d'ailleurs.

M. Marceau : Non, non, ni du vôtre d'ailleurs, voilà. Mais, cela étant, moi, je... évidemment, si, le moment venu, on juge que ça s'insère mieux ici, ça me fera plaisir de rouvrir, là. Aucun problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. D'autres commentaires sur le dernier amendement à 55? Là, je vous les montre parce qu'on en a plusieurs.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'on est prêts à voter sur... Ça veut dire que vous êtes prêts à voter. Est-ce que...

M. Marceau : On vote là-dessus, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que cet amendement à 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Merci.

L'autre amendement précédent de M. le député d'Outremont, est-ce que...

M. Marceau : Il est caduc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, est-ce que vous retirez celui-là?

M. Bachand : Celui-ci est maintenant inclus dans le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est un sous-amendement. Il est inclus dans...

M. Bachand : Il est maintenant compris dans le texte global, alors je retire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement de M. le député d'Outremont?

M. Marceau : On va vivre avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement…

M. Bachand : C'était un amendement, pour ceux qui nous écoutent, qui visait à s'assurer qu'on parle des dépenses de fonctionnement et de rémunération. Il a été inclus dans la formulation de l'article. Ça me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour le retirer

M. Dubé : M. le Président? M. le Président, pour mon apprentissage, est-ce que je peux être divisé avec moi-même? En fait, je peux être divisé… Je peux être pour mais divisé, c'est ce que je comprends du député d'Outremont. Juste pour bien inscrire mon vote. Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui. Moi, j'ai inclus, là : «Adopté sur division».

M. Dubé : Parfait. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Puis ce n'est pas un vote nominal, alors c'est adopté sur division. Il n'y a pas de nom, là.

M. Dubourg : O.K. Il en est de même pour le député de Mercier aussi, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien... Bien…

M. Dubé : Ah bien, je suis content, je ne suis pas le seul à prendre les présences. Merci beaucoup, M. le député.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : ...encore une fois, absent, évidemment, là, mais… Et je sais, M. le Président, que vous allez me chicaner, mais ce qui est arrivé dans cette session est particulier au niveau de cette commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, je veux juste vous dire que vous ne pouvez pas signaler la présence… ou l'absence d'un député. Vous le savez, M. le député d'Outremont, avec l'expérience que vous avez. M. le député de Lévis…

M. Dubé : M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …si vous ne le saviez pas, là, vous venez de le savoir.

M. Dubé : Non, non, je le sais, mais ce que je veux dire, c'est que les postes viennent avec des responsabilités. Sans nommer le député qui est absent, j'aimerais dire que c'est beau avoir des responsabilités, mais il faut les assumer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On ne réglera pas ça ici, M. le député.

M. Dubé : Bien, il faut en parler souvent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le premier amendement, 55, M. le ministre. Est-ce que vous le retirez?

M. Marceau : Il est retiré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement pour retirer le premier 55?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, 55 est réglé.

56. Je pense qu'il y a un dernier amendement sur 56. On va prendre lui avant, le nouveau. Ah, bien, on peut faire l'inverse, oui. Alors, sur 56, il y a eu… D'abord, il y a l'amendement de M. le ministre qui disait tout simplement de supprimer l'article 56 du projet de loi. C'est un amendement qui a été déposé. Est-ce qu'il y a consentement pour le retirer?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, retirer l'amendement qui dit qu'on retire 50… Vous comprenez ce que je veux dire, là?

M. Dubé : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est…

M. Marceau : Qu'on supprime. Retirer la suppression.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. Supprimer, oui.

M. Bachand : Supprimer la suppression.

M. Marceau : Non, non, c'est : retirer la suppression.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est retiré.

M. Marceau : O.K. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a un autre amendement à 56 qui dit... C'est un amendement de M. le député d'Outremont, puis je pense que le texte est repris dans 55 qu'on a adopté sur division tout à l'heure. À l'article 56, on demandait de modifier un texte en disant : par les mots «s'appliquent aux exercices débutant pendant les années financières 2013-2014 et 2014-2015». Est-ce qu'on retire cet amendement-là?

M. Bachand : Oui, M. le Président. Étant donné que c'est maintenant balisé sur deux années et non pas indéfini, je retire l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voilà! Est-ce qu'il y a consentement pour retirer cet amendement-là?

M. Marceau : Absolument.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Un autre amendement, là, à 56, qui avait été déposé par M. le ministre. À l'article 56 du projet de loi… Bien là, on l'a... Non, on n'a pas enlevé… C'est correct, il est encore là. À l'article 56 du projet de loi, remplacer le mot «mesures» par «modalités». Je pense que vous l'avez corrigé dans 55. Non, vous le retirez? Est-ce qu'il y a consentement pour retirer cet amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. Alors là, il nous reste encore au moins une demi-heure puis on n'a plus rien devant nous. Est-ce que vous pouvez nous donner...

M. Marceau : J'ai un amendement que je voudrais déposer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Un amendement à 56?

M. Bachand : …prendre quelques instants, M. le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va suspendre, monsieur...

M. Bachand : Suspendez 30 secondes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux — nous sommes en ondes — et nous avons reçu un amendement à l'article 56. M. le ministre, est-ce que vous le déposez? J'imagine que oui.

M. Marceau : C'était mon intention, M. le Président, avec l'intention de ne pas le retirer par la suite, en plus de ça, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Alors, vous avez la parole. Il est déposé, il est considéré déposé, puis vous avez la parole sur cet amendement.

M. Marceau : Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit :

Remplacer l'article 56 du projet de loi par le suivant :

«56. Une organisation visée à l'article 55 doit faire état de l'application des modalités approuvées en vertu de cet article dans le rapport annuel qu'elle est tenue de préparer.»

Et, M. le Président, c'est donc une forme de reddition de comptes. C'est ce qui surviendrait à la fin de l'année. Et c'est l'équivalent de ce qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 100, l'équivalent de l'article 18 du projet de loi n° 100. Et donc, dans chacun des rapports annuels, on retrouvera les moyens qui ont été identifiés et choisis par chacun des organismes pour atteindre les cibles qui leur auront été attribuées par le gouvernement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Il y a des commentaires? M. le député de Lévis? Tiens, on va inverser. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Non, non, je pouvais passer... Bien, en fait, maintenant que je sens un petit peu d'ouverture pour ce que j'ai mentionné tout à l'heure, je trouve ça de mieux en... C'est vraiment une très bonne idée que le ministre des Finances nous suggère parce que, si on est capables d'avoir des prévisions budgétaires très claires par organisme, on pourra clairement identifier c'est quoi, les objectifs, et on aura un rapport de la gestion 12 mois plus tard. Alors, je peux de plus en plus souscrire à non seulement cet amendement-là, mais à ma demande de s'assurer qu'il y aura clairement une comparaison des objectifs qu'on demande à chacun des organismes autres que budgétaires. Et on ira vérifier dans le rapport de gestion, d'où tout le principe de l'imputabilité de chacun des organismes à livrer l'élément de coût, et de ce qui est demandé par le ministre des Finances, et faits… suivis par les gens du Trésor. Alors, M. le ministre des Finances, je vous dirais que votre suggestion, elle est excellente, mais elle s'inscrira encore mieux avec l'autre amendement que je demande à 199. Très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, une réplique?

M. Marceau : Parfait. Impeccable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Alors, je remercie le ministre. C'est la suggestion que j'avais faite, d'ailleurs. J'avais fait la demande qu'il y ait une reddition de comptes. En questionnant... en m'interrogeant si on l'avait fait dans la loi n° 5... Je ne trouvais plus la formulation précise. Alors, l'objectif, pour ceux qui nous écoutent, c'est que ces coupures budgétaires qui sont demandées, c'est que les organismes en rendent compte dans leur rapport annuel, et cet amendement vient imposer cette reddition de comptes.

J'aurais une question pour le ministre ou pour Me Paquin. Je lui ai posé hors d'ondes, mais, comme ce qu'il dit est, dans l'interprétation des lois par la suite, très important... Parce que l'article 55, on parle, bien sûr, de nos organismes, de nos personnes morales, des fonds spéciaux et de «toute autre organisation». Ici, à l'article 56, la reddition de comptes, c'est pour les organisations. Ma question, c'est — juste pour s'assurer qu'on est clairs : Quand on parle d'«organisation», ici, c'est un mot générique qui comprend donc nos organismes, fonds spéciaux et personnes morales? Donc, c'est un mot générique et non pas un mot pointu, restrictif? Et, au cas où les gens tentent de l'interpréter restrictivement, j'aimerais ça que ça vienne de la bouche...

M. Marceau : ...de Me Paquin, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, à l'article 55, lorsqu'on réfère à une organisation, on réfère à la notion la plus large qu'on peut retrouver. À l'article 55, on a l'énumération : personnes morales, organismes, fonds spéciaux et toute autre organisation. Donc, le mot «autre» indique qu'on considère que les personnes morales, les organismes, les fonds spéciaux sont des organisations. Alors, lorsqu'à 56 on réfère à une organisation, on y va au plus large.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci.

M. Bachand : Parfait. Merci. Je le remercie de son explication. Moi, ça me va, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 56? Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté? Adopté. Donc, l'article 56, tel qu'amendé, est adopté aussi?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est la même chose. Merci.

Deux autres amendements… Bien, des... Oui, ça amène des amendements. Ça amènerait des petits changements techniques dans le projet de loi. Premièrement, c'est : Est-ce qu'il y a... D'accord. Est-ce qu'on adopte l'amendement suivant, c'est de supprimer l'intitulé «Dispositions transitoires particulières» qui précède l'article 56?

M. Bachand : Oui, présumant que le ministre a déposé l'amendement, M. le Président, je suis d'accord avec son adoption.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous devez en avoir une copie.

M. Bachand : Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Bachand : C'est parce que ça n'a pas été fait au micro. Il ne l'a pas déposé au micro.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! O.K. Alors, on...

M. Marceau : Je dépose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, cet amendement est déposé, est recevable et adopté. Ça va?

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement suivant, c'est : Supprimer l'intitulé «Loi sur l'équilibre budgétaire» qui précède l'article 55 du projet de loi, que vous déposez?

M. Marceau : Que je dépose, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

M. Bachand : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que c'est adopté? Adopté.

Et on passerait, d'après l'ordre, aux articles 57 et 59, sous réserve de l'agenda de M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Marceau : O.K. M. le Président, je vais vous présenter les articles 57 à 59, qui sont... Alors, ces articles-là concernent la Société de l'assurance automobile. La section II du chapitre II du projet de loi, comportant les articles 57 à 59, modifie le Code de la sécurité routière et la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec afin de permettre à la Société de l'assurance automobile du Québec de fixer certains des frais prévus par ce code relatifs à l'accès au réseau routier sans l'approbation du gouvernement. Toutefois, dans la fixation de ces tarifs, la SAAQ devra alors tenir compte de l'avis d'un conseil d'experts «composé de trois membres, nommés par le gouvernement, représentatifs des milieux de l'actuariat, des finances et de l'assurance». Ce conseil devra :

«1° s'assurer que le montant des frais à acquitter en contrepartie d'une prestation soit juste et raisonnable;

«2° tenir compte de la qualité des services aux citoyens;

«3° tenir compte de la politique de financement de la société qui doit prévoir notamment les éléments suivants :

«a) s'assurer que le total des frais soit suffisant pour couvrir les coûts à la charge de la société et pour combler tout déficit dans un délai raisonnable; et

«b) rechercher une stabilisation relative des frais;

«4° — dans ce que le conseil doit faire — tenir compte des préoccupations économiques et sociales que lui indiquent la société et la population.»

Et, M. le Président, ces dispositions entreraient en vigueur au moment prévu à l'article 201, tel qu'amendé plus tard.

Alors, dans le budget, on retrouve l'information à ce sujet à la page A.34. Ah! Il y a 27 aussi, on me... A.27, A.33, A.34, A.35, et je suis prêt à répondre à vos questions, M. le Président… pas aux vôtres, mais à celles des collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : ...puis, après ça, je vais laisser mon collègue de Verdun. Mais, ce que je comprends, c'est comme un allégement réglementaire. Pourquoi? Parce que ce sont les choses que la société peut faire en allant au Conseil des ministres, et là... Au fond, pourquoi? On comprend le texte, mais pourquoi vous faites ça? Parce que c'est quand même un changement aux procédures. Qu'est-ce que ça a comme changement pour le contribuable qui a son permis de conduire ou sa voiture? Est-ce que ça a un impact pour le contribuable qui a son permis de conduire ou sa voiture? Parce que, si je comprends bien — si je comprends bien — avant, ces changements-là étaient faits... soumis au gouvernement, donc étaient faits par règlement, donc publiés dans la Gazette officielle, donc prépubliés — si je me trompe, corrigez-moi — et aujourd'hui ça va pouvoir être fait par la Société de l'assurance automobile, encadré par des experts, etc. Ce n'est pas tout à fait la même transparence, mais je... Il y a sûrement des... Peut-être que je ne comprends pas l'intention que vous avez derrière cette...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : En fait, c'est... Je pense que l'idée, c'est d'introduire un peu plus de flexibilité. Présentement, la partie assurance est déjà assujettie à un fonctionnement équivalent à ce que nous proposons cette fois-ci pour la partie permis de conduire, pour la partie de gestion des permis. Essentiellement, c'est ça.

M. Bachand : Dans la partie assurance de la Société de l'assurance automobile, ce processus existe.

M. Marceau : Exactement. Et, pour la partie permis, ça n'est pas le cas. Alors, pour des raisons...

M. Bachand : Savez-vous pourquoi ça avait été fait pour l'un et non pas pour l'autre? Bien, probablement...

M. Marceau : Là, non. Moi, je ne le sais pas, mais...

Des voix : ...

M. Marceau : Écoutez, ce que je comprends, c'est que ça a déjà été... tout a déjà fonctionné de la façon dont ça fonctionne présentement pour les permis, donc... Et permis et assurance fonctionnaient de la même façon. On a introduit la flexibilité pour les assurances — je pense que c'était en 2005 — en 2005, on se rend compte que ça fonctionne bien puis on veut appliquer de la même façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais est-ce qu'il y a des gens de la Société de l'assurance automobile qui pourraient nous expliquer pourquoi, quel avantage il y a ou pas? C'est ce qu'on avait convenu, à un moment. Si jamais... Et, rappelez-vous, à un moment, au lieu de faire des motions pour entendre... On avait convenu qu'on étudiait article par article...

Une voix : ...

M. Gautrin : ...de pouvoir, le cas échéant, savoir quels sont les avantages qu'on va retirer et quels sont...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est monsieur?

M. Lantier (Claude) : Oui, bonjour. Mon nom est Claude Lantier. Je suis le directeur des finances de la Société de l'assurance automobile.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Lantier? Consentement. Vous avez la parole.

M. Lantier (Claude) : Effectivement, l'objectif qui est recherché ici, c'est un élément de flexibilité et aussi de pouvoir profiter des avantages du conseil d'experts qui... Un groupe d'experts vient porter un regard sur l'administration de la Société d'assurance automobile. Elle le fait pour le volet assurance. Il reste l'autre volet, qui estl'administration, ce qu'on pourrait appeler autrefois le Bureau des véhicules, là, cet élément-là, qui est 110 millions de revenus, alors que l'assurance, c'est plus de... c'est 1 milliard. Donc, c'est... Le conseil d'experts regarde ces éléments-là. Plutôt que de regarder juste une petite partie, il va regarder l'ensemble, il va porter opinion.

Un des gros avantages aussi, c'est que le conseil d'experts va consulter la population. C'est obligatoire d'aller consulter la population. Donc, dans le cadre qu'il rencontre la population, en plus de regarder le volet assurance, il va regarder le volet des autres tarifs qui sont chargés par la Société d'assurance automobile.

M. Gautrin : Attendez, monsieur. D'abord, moi, j'ai... M. le Président, je veux dire, historiquement, moi, j'ai un dilemme avec la société. Vous vous rappelez, à l'époque, on voulait transférer toute cette question des permis de conduire dans Services Québec, et vous aviez refusé, à l'époque, de... Votre conseil d'administration avait été d'accord, puis après vous aviez refusé de faire ce transfert vers Services Québec. Ça, c'était à peu près en 2006 et 2007. Là, maintenant, vous voulez avoir la même flexibilité que vous aviez. Et, à l'époque, on vous disait que la société aurait été réellement une société purement d'assurance, comme tel, et la gestion des permis de conduire, etc., aurait pu être faite par Services Québec. Là, maintenant, est-ce qu'il y aura une consultation de la population sur ça?

M. Lantier (Claude) : Oui.

M. Gautrin : Est-ce que c'est dans la loi?

M. Lantier (Claude) : Oui. Le conseil d'experts doit consulter la population. C'est...

M. Gautrin : Attendez un instant. Donc, c'est l'article 58. C'est ça? Parce que vous donnez comment est considéré le conseil d'experts...

M. Bachand : Oui, si vous permettez, M. le Président, je suis d'accord avec le député de Lévis. Mon inquiétude, dans mes interrogations préliminaires... avec le député de Verdun, excusez-moi. Mais je suis sûr que le député...

Une voix : ...

M. Bachand : Mon inquiétude était la transparence — parce qu'avant on y allait par règlement, Conseil des ministres, Gazette officielle — de s'assurer qu'on a la même transparence. Si je comprends bien, la page 144 de notre cahier, le texte modifié ferait que le conseil d'experts doit tenir une consultation publique en publiant un avis à cet effet à la Gazette officielle, de même que dans des quotidiens — bla, bla, bla — avec l'ensemble... Donc, il y a une consultation publique obligatoire qui est faite. Donc, c'est très transparent. Et, si les gens ont quelque chose à dire, ils ont un forum pour s'exprimer.

M. Lantier (Claude) : C'est en plein ça. C'est ça qui s'est produit dans... Oh! Excusez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y, monsieur...

M. Lantier (Claude) : Oui. C'est ça qui s'est produit lors des dernières consultations publiques, là, associées à la révision des tarifs d'assurance, où la population est venue faire des commentaires. Le conseil d'experts les entend et fait des recommandations à cet effet.

M. Gautrin : …M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Vous n'avez pas envisagé... parce que vous êtes vraiment archaïques dans votre... Les consultations par quotidien, c'est bien, mais il existe maintenant... On a quand même fait un pas énorme vers les technologies de l'information, puis etc., et vous ne les incluez pas dans vos consultations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lantier.

M. Lantier (Claude) : Bien, en fait, en pratique, ça s'est fait aussi via la consultation via Internet. C'est l'annonce, hein, de la consultation qui s'est faite via les journaux, mais...

M. Gautrin : ...la consultation, comment elle se fait?

M. Lantier (Claude) : La… Ah! Excusez.

M. Gautrin : Non, mais excusez-moi.

M. Lantier (Claude) : C'est des audiences, hein? Les gens du conseil d'experts sont allés dans la région de Québec, dans la région de Montréal, dans des hôtels et ils ont rencontré des groupes qui sont venus parler de leurs opinions. Notamment, il y a des gens de transports en commun, le Club automobile, le secteur des motos qui sont venus parler des commentaires sur la proposition de révision de notre politique d'assurance.

M. Gautrin : Mais pourquoi vous n'incluez pas, dans la loi, une consultation qui serait un mécanisme de consultation par Internet? Je me permets de vous dire que votre gouvernement prétend avoir une discussion sur ce qu'est un gouvernement ouvert, etc. Je le dis, parce que, là, vous avez la chance de pouvoir entrer réellement dans une... de gouvernement ouvert en ayant une consultation qui puisse se faire par Internet aussi.

M. Marceau : Je suis très ouvert à ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, moi, je suis très favorable, mais je vais laisser...

M. Gautrin : Est-ce que vous pourriez redemander, à ce moment-là, qu'on pourrait mettre un petit amendement là-dedans?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lantier.

M. Lantier (Claude) : Bien, je pense que ça n'empêche pas la consultation en personne, là, comme la consultation pour Internet, mais...

M. Gautrin : ...ni la consultation en personne, l'un ne remplace pas l'autre, mais je souhaiterais — moi, qui suis apôtre de cette chose-là, si vous voulez — qu'on puisse la revoir et l'intégrer dans la loi si le ministre était d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Gautrin : Quitte à ce que vous rédigiez quelque chose qui corresponde à ce... Est-ce que vous pourriez rédiger quelque chose ou vous voulez qu'on rédige, nous, un amendement?

M. Marceau : O.K. Donc là, vous voulez...

M. Gautrin : Que la consultation, la formule de consultation...

M. Marceau : Vous voulez qu'on précise le format de la consultation.

M. Gautrin : Et je suis assez d'accord avec ce que vient dire le représentant, M. Lantier — c'est Lantier, c'est ça? — …

M. Lantier (Claude) : Oui, c'est ça.

M. Gautrin : …actuellement. Je ne veux pas remplacer la possibilité de tenir des audiences publiques, etc. Je comprends ça, mais je voudrais quand même qu'il y ait une possibilité, à l'heure actuelle, pour n'importe quel citoyen, à travers Internet, de pouvoir s'expliquer, s'expliciter dans quelque chose qui est une augmentation de tarifs qui touche tous les citoyens, M. le Président. Il faut bien que vous compreniez cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, je... Permettez-moi d'y penser. Je peux quand même vous dire que le texte actuel dit qu'on doit tenir une consultation publique sans préciser le moyen à utiliser. Je pense, ça va de soi, de nos jours...

• (17 h 50) •

M. Gautrin : Est-ce qu'on pourrait...

M. Marceau : Vous, vous tenez à ce que ce soit précisé?

M. Gautrin : Pour avoir eu beaucoup d'expérience, des difficiles — puis, un jour, je pourrai vous en raconter — j'aimerais que vous le marquiez explicitement parmi les possibilités, sans exclure — je suis d'accord avec vous, M. Lantier — sans...

M. Marceau : Notamment par une...

M. Gautrin : …si vous étiez prêt à faire l'amendement dans ce sens-là.

M. Marceau : Bon. Laissez-moi... il est 17 h 50. À 19 h 30, je vous le dirai.

M. Gautrin :

M. Marceau : Oui, oui, oui. Je vais vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Moi, en fait, j'ai deux questions, puis, pendant qu'on a l'expert... Je ne sais pas si mes questions sont plus pour le ministre ou l'expert, mais je vais vous les poser, puis après ça vous...

Premièrement, je fais référence au document budgétaire de… A.34, où on fait référence à un déficit annuel de 35 millions. Et, où je suis un petit peu mêlé, c'est : je ne sais pas si on parle des droits d'immatriculation ou des permis, parce que tout à l'heure notre expert nous parlait de 100 millions pour les permis puis il nous parlait de l'assurance qui est pour 1 milliard. Ça fait que je veux savoir si le déficit dont on parle, de 35 millions, il est lié aux permis ou s'il est lié à la partie assurance. Ça, c'est ma première question.

La deuxième question, toujours sur A.34, on dit que, la solution qui est proposée consiste en l'obtention de gains de productivité de 5 %. Je veux juste comprendre pourquoi qu'on a besoin d'une loi pour aller chercher un gain de productivité de 5 %. Puis d'ailleurs on explique très bien à la page A.35, il y a même un graphique, là, sur le dollar des coûts... l'impact sur les coûts par dollar perçu. Alors, ma question, en fait, est très simple puis j'aimerais illustrer pourquoi je veux revenir sur ce point-là. Tout à l'heure… puis je ne veux pas être malcommode, là, mais une des questions que le ministre ne m'a pas répondues... J'ai bien demandé que je voulais avoir la ventilation par organisme autre que budgétaire de l'exercice des coûts qui est demandé présentement. On a dit que c'était 2 % en moyenne. Je ne sais pas s'il m'a répondu officiellement ou pas, mais je vous le redemande, M. le Président, d'avoir la ventilation des objectifs qui ont été demandés aux différents organismes, premièrement. Est-ce que le ministre dira que, oui ou non, il va la soumettre? J'apprécierais avoir une réponse claire là-dessus. Et je prends, exemple, la SAQ, qui... que la SAQ est un organisme autre que budgétaire, donc, très bien dans l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, puis je voudrais savoir quel est l'exercice ou quel est l'objectif qui est demandé à la SAQ en termes de coupures dans les dépenses versus, avec le comité d'experts, l'augmentation des revenus. Est-ce que c'est clair?

Alors, je dis... je veux juste m'assurer que je vais avoir une réponse claire, tout à l'heure, sur... lorsqu'on discutait les objectifs avec une ventilation. Est-ce qu'on l'aura ou pas? Et, à titre d'exemple, ce qu'on est en train de discuter sur la SAQ, est-ce que c'est un exercice de réduction de coûts que l'on fait pour aller combler le déficit de 35 millions ou ce n'est qu'un exercice d'augmentation des revenus avec le groupe d'experts qui travaillera autant sur les permis que sur la question d'assurance? Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est clair en précisant que, quand vous parlez de la SAAQ, M. le député, c'est la Société de l'assurance automobile.

M. Dubé : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Parce qu'il y a une autre SAQ, qui existe, là.

M. Dubé : Oui, oui, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Puis c'est bien la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Dubé : J'aime mieux l'autre, mais c'est correct.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Laquelle vous aimez le mieux?

Une voix : ...

M. Marceau : O.K. Faites attention à ce que vous allez répondre.

Une voix : ...

M. Marceau : Non, jamais les deux en même temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bon, la première... Enfin, il y avait plusieurs questions, certaines auxquelles je vais pouvoir répondre. La première question : le déficit, il est pour la partie droits, immatriculations, permis, là, O.K., cette partie-là, pas pour la partie assurance, O.K.? Donc, le 35 millions, là, au sujet duquel vous vous interrogiez, c'est ça.

M. Dubé : ...si vous me dites que c'est ça, je vais avoir une question. Est-ce que ça veut dire que la seule solution... Puis c'est pour ça que je reviens à mon exemple. Est-ce qu'en ce moment le but, c'est d'augmenter le coût des permis?

M. Marceau : Non, mais je vais laisser monsieur répondre par la suite, là, mieux que moi, M. Lantier.

M. Dubé : Donc, vous dites que le 35 millions de déficit qui est identifié, il est au niveau...

M. Marceau : Il y a plusieurs moyens. Il faut voir. Est-ce que la façon de procéder est la bonne? Est-ce que ces activités-là sont menées de la façon la plus efficace possible? Et puis aussi, ultimement, une fois qu'on aura atteint le niveau d'efficacité le plus grand, est-ce que la tarification correspond bel et bien aux coûts qui sont engendrés par l'activité?

M. Dubé : Mais vous n'excluez pas une augmentation des permis.

M. Marceau : Ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas ce que nous privilégions, vous comprendrez.

M. Dubé : Je vous comprends.

M. Marceau : Je vais revenir sur... Quand même, vous aviez d'autres questions sur la ventilation, donc, les organismes... J'avais déjà répondu au député d'Outremont plus tôt là-dessus puis je vous avais dit que je ne voulais pas donner la liste des efforts que nous exigeons de chacun des organismes autres que budgétaires. Cependant, cette liste-là va être disponible lors de l'exercice de reddition de comptes.

M. Dubé : À l'automne 2014.

M. Marceau : À l'automne 2014, exact, exact. C'est ça, vous avez la bonne date. O.K. Puis donc, dans le cas de la SAAQ, je ne vais pas vous donner le chiffre que nous avons demandé. Cela étant, on... je veux juste...

Une voix : ...

M. Marceau : Ça va prendre deux secondes, là. Vous avez quand même… Comme solution, on demande des gains de productivité, à la SAAQ en particulier, de 5 % par année. Ce sont des choses que M. Lantier va pouvoir discuter avec vous un peu plus que moi. Et je veux que vous compreniez que le comité d'experts va être à la fois en mesure d'examiner la façon dont les services sont livrés et la tarification. Ce sont les deux aspects qui peuvent être examinés. Voilà. Mais peut-être que, pour avoir plus de détails, M. Lantier est mieux placé que moi pour vous les donner.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lantier, est-ce que vous...

M. Dubé : Peut-être juste une précision...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : ...avant de laisser répondre, M. Lantier. Bien, deux choses. Moi, je vous dis, je suis un peu déçu qu'on ne puisse pas obtenir la ventilation des objectifs parce que vous nous demandiez, tout à l'heure, de passer une loi pour avoir de l'information, comment on devrait demander aux organismes autres que budgétaires de faire un effort x. Vous ne voulez pas donner le montant, vous ne voulez pas donner l'objectif, vous ne voulez pas donner la ventilation. Alors, ça, c'est excessivement décevant. Puis on est en mai 2013, puis vous me dites qu'on va avoir ça en automne 2014. Je peux vous dire qu'en termes de transparence, on pourra repasser.

Mais deuxièmement, sur la SAAQ, est-ce que vous pouvez me dire, vous, quels ont été vos objectifs de réduction de dépenses, premièrement? Puis deuxièmement… Si vous ne voulez pas me le dire, regardez votre ministre puis dites-moi non. Mais, deuxièmement, pourquoi on a besoin d'une loi pour aller faire un gain de productivité de... Non, mais pourquoi on a besoin d'une loi pour aller faire un gain de productivité de 5 %, là? Je veux juste bien comprendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, juste préciser que je ne suis pas le ministre de M. Lantier.

Une voix : ...

M. Marceau : Non, non, je sais bien, mais la SAAQ relève du ministère des Transports.

M. Dubé : Je veux juste qu'il soit confortable de répondre s'il veut répondre à ma question. Je lui ai posé la question : Quel est son objectif de réduction des dépenses?

M. Marceau : Mais juste sur la question, là, de... Encore une fois, j'ai reçu votre amendement. Encore une fois, je suis très ouvert à ce que nous mettions, par exemple, des prévisions de dépenses et de revenus en début d'année, des prévisions. Je suis très ouvert à ça. Puis qu'il y ait un exercice de reddition de comptes, je trouve ça tout à fait normal et naturel. Cela étant, dans ce cas-ci, les montants n'ont pas encore... les montants ne sont pas encore complètement... Il y a des montants, il y a des discussions qui sont encore en cours avec certains organismes, là. Cet exercice-là est en train de se finaliser, et moi, je ne voudrais pas mettre sur la place publique des montants comme ceux-là, simplement, je l'ai déjà dit au député d'Outremont plus tôt, là, mais je réitère que, quant au niveau de détails puis de qualité d'information que vous espérez obtenir, je suis à l'aise avec ça. En début d'année, l'année prochaine, moi, je vais... Encore une fois, je vais parler au président du Conseil du trésor, puis je vais lui présenter ce qui a été fait pour les fonds spéciaux, et je vais lui... je vais tenter de le convaincre — et je suis confiant que je vais réussir — de présenter les résultats pour les organismes autres que budgétaires qui sont équivalents à ceux qu'on a pour les fonds spéciaux. Voilà. Donc, ça, je... et là-dessus, comme je vous l'ai dit, je vais vous revenir.

Maintenant, sur les efforts qui sont demandés en vertu des articles 55 et 56, que nous venons d'adopter, on a eu la discussion déjà, je vous l'ai dit. Moi, je ne pense pas que ce soit opportun de présenter cette liste-là. Nous, on fait... on a à identifier, à trouver le bon équilibre, là, puis je vous... Évidemment, ce n'est pas simple. Donc, on est... On a beaucoup, beaucoup d'organismes avec lesquels on doit discuter. Et cette discussion-là avance bien, et on va obtenir les résultats qu'on veut. En moyenne, c'est 2 %, vous le savez. Et la SAAQ, évidemment, va se plier à l'exercice comme tous les autres organismes.

• (18 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Juste pour vous dire que vous pouvez laisser vos documents ici...

M. Bachand : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Bachand : ...mais, sinon, M. Lantier est obligé de revenir à 7 h 30. Si on continuait cinq minutes puis on reprenait à 7 h 35 au lieu de 7 h 30? Mais, si on en a pour 15, 20 minutes sur l'article, sur... Ça fait que c'est juste par courtoisie envers nos dirigeants de sociétés d'État.

M. Gautrin : On s'entend que la rédaction éventuelle...

M. Bachand : Oui, on n'a pas besoin de lui pour ça.

M. Gautrin : Mais oui, bien, moi...

Une voix : ...

M. Gautrin : Mais, M. Lantier, je pense qu'on n'a plus besoin de vous.

M. Bachand : Bien, ça dépend, il y avait une question, il y avait une question, là.

Des voix : ...

M. Bachand : Non, non, il y avait une question...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va demander l'opinion du monsieur. On va demander l'opinion du député de Lévis aussi.

M. Dubé : Si vous permettez, je ne veux pas être le trouble-fête, là, mais j'ai compris la réponse du ministre sur la première partie de la question, donc on n'aura pas l'information sur la question de la ventilation pour les dépenses. Mais j'ai demandé pourquoi nous avons besoin d'une loi pour aller faire l'amélioration des coûts à la SAAQ. C'est ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, en fait, est-ce qu'on a besoin de M. Lantier pour répondre à cette question-là? Parce que c'est ça, votre question.

M. Dubé : Bien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Parce que, là, la question, c'est de ne pas demander à M. Lantier de revenir à 19 h 30 pour deux minutes.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Alors, c'est pour ça que je... S'il peut répondre, ça serait l'idéal.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que, M. le ministre, vous avez besoin de M. Lantier pour répondre à cette question-là?

M. Marceau : M. Lantier peut peut-être donner un élément...

M. Dubé : J'ai une deuxième question... de la première seulement. La deuxième, c'est : Je voudrais avoir la documentation des coûts de permis pour les quatre dernières années.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger de cinq minutes pour...

Une voix : Oui.

M. Dubé : Bien, s'il répond en trente secondes, il n'y a pas de problème. C'est : Oui, on a-tu besoin d'un projet de loi? Puis deux : Quelle a été l'augmentation des quatre dernières années des permis?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Lantier.

M. Lantier (Claude) : L'augmentation... Votre deuxième question, l'augmentation, c'est l'indexation qu'on a eue depuis 2010, je pense, là, quand on a revu la... on a indexé tous les tarifs gouvernementaux. Donc, c'est la seule augmentation qu'on a eue depuis ce temps-là, il n'y a pas eu...

M. Dubé : Pour la partie permis.

M. Lantier (Claude) : Pour la partie permis, c'est ça, c'est ça, pour le permis, partie permis.

Concernant l'avantage...

M. Dubé : Il n'y a pas eu d'autres faits sur le permis lui-même, à part l'indexation.

M. Lantier (Claude) : L'indexation, uniquement l'indexation. Concernant l'autre élément, sur l'avantage d'avoir une loi, c'est que c'est une garantie de succès. On s'associe maintenant avec un conseil d'experts qui va venir regarder l'administration de la société, qui va... On le voit dans l'article qui dit qu'on doit équilibrer les revenus et les dépenses. Donc, on vient chercher des gens externes, on a la population qui va pouvoir être consultée, donc c'est pour ça qu'on a l'avantage d'avoir ça. Les gens, déjà, viennent pour la partie assurance, hein? Quand on parle de la partie assurance puis qu'on ne parle pas de l'autre partie, je vous dirais que ça devient complémentaire de parler des deux parties en même temps, là, les deux volets, comme le conseil d'experts regarde l'administration globale de la société et non pas juste une partie.

M. Gautrin : Est-ce que je peux poser une dernière question...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour M. Lantier? Attendez. Peut-être vérifier que le député de Lévis... s'il a d'autres questions pour M. Lantier.

M. Dubé : Bien, écoutez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour terminer cet échange-là.

M. Dubé : ...je comprends la réponse, mais je ne comprends pas toujours le besoin d'avoir une loi pour avoir un expert qui vient être consulté par la SAAQ. Est-ce que ça veut dire que, sans avoir une loi, la SAAQ ne peut pas demander à un expert de venir les consulter pour faire une augmentation? Je suis un peu surpris, là, de votre réponse.

M. Lantier (Claude) : Bien, en fait, c'est un encadrement légal, là, qui vient donner le mandat d'un conseil d'experts qui existe déjà et qui élargit son mandat au volet permis de la Société d'assurance automobile. Donc, on tire avantage de cette consultation-là.

M. Dubé : J'ai déjà cet expert-là pour la partie assurance?

M. Lantier (Claude) : Assurance. Pour la partie assurance seulement. Son mandat est limité à la partie assurance. Donc, son mandat va être élargi à la partie détermination des tarifs et de l'administration pour la partie des permis.

M. Dubé : Et ça, ça prend une loi pour faire ça?

M. Lantier (Claude) : Oui. Bien, c'est… qu'il le fasse en même temps, effectivement, oui. Il regarde les deux côtés. Quand on va... Quand le gouvernement va donner un mandat au conseil d'experts, va créer le conseil d'experts, automatiquement, il se réfère aux articles de la loi, et son mandat est défini, et regarde aussi la partie des frais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun, une question à M. Lantier?

M. Gautrin : Est-ce que c'est... Je pense que c'est implicite, mais, M. le ministre, vous allez probablement me répondre oui. Dans le rapport annuel de la société, est-ce que... Si on voulait avoir le rapport complet de... Est-ce que le résumé des recommandations éventuelles du comité d'experts est inclus dans le rapport annuel de la société?

M. Lantier (Claude) : Il n'est pas dans le rapport annuel de la société, mais il est sur le Web. Il est disponible en ligne.

M. Gautrin : Donc, il est disponible sur le Web à ce moment-là.

M. Lantier (Claude) : Le Web, autant de la société que sur le conseil d'experts.

M. Gautrin : Parfait.

M. Marceau : …c'est encore mieux. J'ai deux petits commentaires.

Une voix : C'est excellent, je me doutais de la réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Premier commentaire, le comité d'experts, l'approche avec le comité d'experts, ça a permis de redresser effectivement la situation dans la portion assurance, et je pense que c'est un peu l'idée, là, c'est d'importer cette solution dans la portion permis qui, elle, a besoin d'être redressée.

Et puis le deuxième, c'est : simplement, je vais faire des consultations sur la suggestion d'amendement que vous m'avez faite. Encore une fois, je ne veux pas que vous présumiez que je vais pouvoir le faire, je vais vérifier puis je vous reviens à 7 h 30.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

À la suspension de nos travaux, à 6 heures... à 18 heures, nous en étions à l'étude des articles 57, 58 et 59. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, d'autres commentaires sur ces trois articles-là?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Gautrin :

M. Marceau : Oui, oui, j'ai quelque chose pour le député de Verdun. Effectivement, pendant les 90 minutes qui nous ont été consenties pour nous sustenter, on a travaillé et on a un amendement à proposer qui va réjouir, j'en suis certain, le député de Verdun. Alors, je crois qu'il est à l'impression présentement, puis il va être distribué à tout le monde. Essentiellement, c'est dans le sens que le député de Verdun suggérait, c'est-à-dire que les consultations menées par le comité d'experts, qu'elles soient faites notamment à l'aide du site Internet du comité lui-même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, vous ne l'avez pas en main pour le lire, là. Alors, nous allons suspendre une ou deux minutes pour...

(Suspension de la séance à 19 h 40)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, et on est…

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et on est rendus à l'amendement du ministre. M. le ministre, amendement à l'article 58.

M. Marceau : Oui. Alors, M. le Président, l'amendement à l'article 58 du projet de loi se lit comme suit :

Remplacer le paragraphe 3° par le suivant :

3° dans le troisième alinéa,

a) par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «contributions d'assurance», de «ou aux frais», ce qui, en passant, était déjà là, O.K.? Ce qu'il y a de neuf, c'est qu'on a numéroté, on a mis un a. Enfin, on a numéroté, on a alphabétisé, plutôt. Et b, maintenant — c'est ce qu'il y a de neuf — on ajoute… par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «présenter ses observations», de «, notamment sur le site Internet du conseil d'experts».

M. Gautrin : M. le Président.

M. Marceau : Non, mais j'expliquerais ce que ça veut dire, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, O.K., allez-y, M. le ministre.

M. Marceau : Alors, à l'article 17.6, là, qui est amendé par l'article 58 du projet de loi, donc à l'article 17.6 original, celui qu'on retrouve à la Loi sur la Société de l'assurance automobile, on voit que... on peut lire, là, que «le mandat du conseil d'experts est de revoir la démarche suivie», et ainsi de suite. Et on nous dit qu'il «doit [...] tenir une consultation publique en publiant un avis à cet effet [dans] la Gazette officielle du Québec de même [qu'au] moins un quotidien de langue française et[...]. Cet avis doit indiquer :

«1° la nature des modifications réglementaires envisagées[...];

«2° la tenue d'une consultation publique pour examiner ces modifications; et

«3° — c'est ce qui nous intéresse — la possibilité pour toute personne intéressée de présenter ses observations.»

Alors, désormais, ça se lira :

«3° la possibilité pour toute personne intéressée de présenter ses observations, notamment sur le site Internet du conseil d'experts.» Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Je suis d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Pas d'autres commentaires? Est-ce que les articles 57 à...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah oui! L'amendement. Pardon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Gautrin : Est-ce que tu adoptes?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que... Adopté?

M. Gautrin : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Ainsi, nous passerons, M. le ministre, au bloc 60 à 119. Là-dedans, il y a 60 articles, ça veut dire que chaque député a 20 heures...

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...pour intervenir sur ce bloc-là.

M. Marceau : Si ce n'est pas assez, de consentement, on est prêts à vous en donner un peu plus.

M. Gautrin : ...des amendements, en fin de compte?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, demandez-nous pas, dans deux, trois, quatre jours, où vous êtes rendus dans votre temps. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Marceau : Oui.

M. Gautrin : Alors, on se calme.

M. Marceau : Alors, je sais que ce bloc-là va faire le bonheur de mon collègue de Lévis. Alors, il s'agit d'un bloc sur la vérification de l'optimisation des ressources des entreprises du gouvernement.

Alors, M. le Président, la section III du chapitre II du projet de loi vise à assujettir les entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le Vérificateur général, à l'exception de la Caisse de dépôt et placement du Québec, à la vérification de l'optimisation des ressources lorsque le Vérificateur général le juge approprié.

Un examen des dispositions de la Loi sur le Vérificateur général permet de constater que les dispositions qui s'appliquent aux organismes du gouvernement s'appliquent également aux entreprises du gouvernement, sauf les articles 25 et 26, qui ne s'appliquent pas aux entreprises du gouvernement, et les articles 27 et 28 qui s'appliquent exclusivement à ses entreprises.

L'article 27 de cette loi reprend les dispositions de l'article 25, sauf à l'égard de la vérification de l'optimisation des ressources pour les appliquer aux entreprises du gouvernement. L'article 28 prévoit quant à lui les modalités applicables à la vérification d'optimisation à l'égard des entreprises du gouvernement, dont la nécessité, pour le Vérificateur général, de s'entendre avec le conseil d'administration de l'entreprise du gouvernement avant de procéder à cette vérification.

Les modifications proposées à la Loi sur le Vérificateur général visent donc à mettre les entreprises du gouvernement sur un pied d'égalité avec les organismes du gouvernement afin que la vérification d'optimisation puisse se faire à la discrétion du Vérificateur général, de la même façon qu'il peut le faire pour les organismes du gouvernement.

Puisqu'au-delà de la vérification d'optimisation la Loi sur le Vérificateur général traite les organismes du gouvernement et les entreprises du gouvernement de la même façon, mettre ces entreprises et ces organismes sur un pied d'égalité peut se faire en modifiant la définition des organismes du gouvernement afin que, dorénavant, elles comprennent les entreprises du gouvernement.

Puisque les entreprises du gouvernement seront comprises dans les organismes du gouvernement, il faut par concordance éliminer la notion d'entreprise du gouvernement de la Loi sur le Vérificateur général et de plusieurs autres lois du Québec, ce que font les articles de cette section. Les amendements concernant les articles de cette section visent essentiellement à clarifier le texte du projet de loi ou à ajouter des dispositions visant à supprimer par concordance certaines références à la notion d'entreprise du gouvernement.

Alors, M. le Président, essentiellement, je pense qu'on aura compris que ce qui est visé ici, c'est de permettre au Vérificateur général, qui, déjà, est le vérificateur des entreprises du gouvernement, là, soyons bien clairs, là... Par exemple, le cas d'Hydro-Québec a souvent été évoqué. Les états financiers d'Hydro-Québec sont signés par le Vérificateur général du Québec. Cela existe déjà.

Par contre, le Vérificateur général, lorsqu'il voulait faire une vérification d'optimisation des ressources, ne pouvait le faire avec des entreprises comme Hydro-Québec qui avaient... qu'après entente avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Alors, dorénavant, désormais, il ne lui sera plus nécessaire d'obtenir une entente avec le conseil d'administration.

Alors, on avait promis de faire cela, et c'est ce que nous livrons dans cet amendement-là, dans cette section-ci.

M. Gautrin :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que monsieur... On va attendre que M. le ministre ait terminé sa présentation.

M. Marceau : Oui, bien, c'est... C'est pas mal ça, c'est... Effectivement, je peux répondre aux questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, moi, j'ai deux questions. J'ai... Parce que, dans votre exposé, M. le ministre, vous avez utilisé, à un moment, «après entente avec le conseil d'administration». Puis après vous dites que ce ne sera plus nécessaire — vous prenez l'exemple d'Hydro-Québec — d'avoir une entente avec le conseil d'administration. Évidemment, on va regarder article par article, mais où est-ce que... quand est-ce qu'il y a besoin d'une entente avec le conseil d'administration, quand est-ce qu'il n'y pas besoin d'une entente?

M. Marceau : Là, il n'y aura plus besoin d'entente.

M. Gautrin : Il n'y aura plus besoin d'entente. Autrement dit...

M. Marceau : Non. Alors qu'auparavant il y avait besoin de...

• (19 h 50) •

M. Gautrin : Ah bon! Donc, ce que vous avez dit... Donc, on laisse tomber. Est-ce que je peux poser une deuxième question? Et là je vais vous dire… je vais vous suivre sans difficulté, mais je voudrais comprendre bien la portée de l'article 84, actuellement, sur la Caisse de dépôt.

Si vous me permettez, j'aurais de réticences, moi, à l'heure actuelle, d'avoir... Vous connaissez la sensibilité de la Caisse de dépôt. Ce n'est pas n'importe quel organisme, et d'avoir une vérification d'optimisation sur la caisse de dépôt, je ne suis pas sûr que ça... Est-ce qu'elle est exclue actuellement ou...

M. Marceau : Elle est exclue, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Nommément, là?

M. Marceau : Oui, si vous voulez, je peux vous lire. C'est l'article 85 du projet de loi.

M. Gautrin : Ah! C'est… Moi, j'ai vu 84, c'est ça?

M. Marceau : C'est 85, je vais vous le lire. Donc, on parle de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement, là. Alors :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 48, du suivant :

«48.1. Le Vérificateur général ne peut procéder à la vérification

d'optimisation des ressources prévue par l'article 25 de la Loi sur le vérificateur général sans l'accord préalable du conseil d'administration…» Puis ça continue, là : «…à moins qu'il [ne] procède dans le...»

M. Gautrin : «…d'une demande du gouvernement ou du Conseil du trésor...» Donc, c'est compréhensible.

M. Marceau : Voilà.

M. Gautrin : Donc, essentiellement, la Caisse de dépôt...

M. Marceau : C'est le statu quo.

M. Gautrin : ...est à statu quo. Donc, on ne va pas... et vous comprenez à quel point c'est un organisme qui peut être sensible, à l'heure actuelle, à toute recherche d'optimisation.

M. Marceau : Oui, oui. Absolument, et... Excusez-moi. Il y a un parallèle aussi à faire avec la situation du Vérificateur général du Canada qui a effectivement des pouvoirs de vérification puis d'optimisation des ressources, mais, dans son cas aussi, il y a une exclusion qui est celle de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Donc, même exclusion pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Continuons sur la Caisse de dépôt, parce que c'est un cas très particulier, puis je veux juste être très, très clair, parce que je m'objecterais fortement à ce que le gouvernement ait ce pouvoir-là, pour toutes les raisons. Quand on dit : «…à moins qu'il n'y procède dans le cadre d'une demande du gouvernement ou du Conseil du trésor...» Donc, deux exceptions, et, dans vos notes explicatives, vous dites que c'est le statu quo. Ça, pouvez-vous juste me rappeler en vertu de quelles dispositions législatives — et ça, c'est un peu normal si le Conseil des ministres veut une vérification — le Conseil des ministres peut, aujourd'hui, demander au Vérificateur général de faire une vérification d'optimisation à la Caisse de dépôt? Et, deuxièmement, en vertu de quelle disposition législative le Conseil du trésor peut faire ça aujourd'hui?

M. Marceau : L'article 36…

Une voix : ...de la Loi du Vérificateur général.

M. Bachand : L'article 36 de la Loi du Vérificateur général. Merci beaucoup. On n'a pas la même armée de juristes avec nous. Ça nous pose...

M. Marceau : Non, non, non. C'est ça, mais, dans ce cas-ci, c'est que je viens de vous... Je n'ai pas eu le temps, tout à l'heure, de finir la lecture...

M. Bachand : Mais l'article 36 — et, peut-être, la question est pour Me Paquin — dit que «le Vérificateur général [fait] une vérification particulière [...] à chaque fois que le gouvernement ou le Conseil du trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence du Vérificateur général». Est-ce que, Me Paquin, votreinterprétation… — puis, au fond, c'est à un juriste que je veux parler — aujourd'hui, aujourd'hui, le gouvernement du Québec ou le Conseil du trésor peut demander une vérification d'optimisation sur la Caisse de dépôt, et le Vérificateur général doit y aller, même si le conseil d'administration de la caisse s'objecterait, par exemple, dans ce cas théorique? Parce que 36, c'est sur la... c'est ce qui est matière de la compétence du Vérificateur général. En théorie, il a une compétence d'optimisation, mais il n'a pas la compétence d'y aller si le conseil de la caisse s'objecte.

Alors, je pose juste la question, si vraiment... Puis je veux que le juriste en chef du gouvernement nous dise que, dans le texte de loi, c'est vraiment le statu quo, qu'aujourd'hui le gouvernement peut demander ça ou que le Conseil du trésor peut le demander, même sans l'accord du conseil. Si vous me confirmez que c'est le statu quo, j'accepte ça. Sinon, je vais vous demander de mettre un point après le conseil d'administration. C'est juste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Moi, je vous confirme que c'est le statu quo, puis ça pourra vous être confirmé par Me Paquin. Puis l'article 48.1 de la Loi sur la Caisse de dépôt, qui fait référence à l'article 36 de la Loi sur le Vérificateur général, est très clair. Je vais vous le lire, là, encore une fois, là. Donc : «Le Vérificateur général ne peut procéder à la vérification d'optimisation des ressources prévue à l'article 25 de la Loi sur le Vérificateur général sans l'accord préalable du conseil d'administration, à moins qu'il n'y procède dans le cadre d'une demande du gouvernement ou du Conseil du trésor, formulée en vertu de l'article 36 de cette loi.»

Donc, à moins que le gouvernement n'en fasse la demande explicite, le Vérificateur général doit obtenir l'approbation du conseil d'administration. Et c'est le statu quo.

M. Bachand : Parfait.

M. Marceau : C'est ce que je comprends aussi.

M. Bachand : Merci, c'est très clair comme explication. Donc, c'est le statu quo pour la Caisse de dépôt. Sur le reste, donc, ce que vous... Il y a beaucoup d'articles dans le projet de loi, mais, essentiellement, ça vise à permettre ce pouvoir d'optimisation par le Vérificateur général pour les quatre grandes : Hydro, Loto, SAQ et IQ, là... Il y a Innovatech, etc. Essentiellement, c'est ça.

Et là je vais vous surprendre, je vais faire mon rôle de député, M. le Président, et non pas nécessairement de critique officiel. Je sais que tout le monde, au Québec, est pour ça, hein? La population est pour ça, tout le monde est pour ça, mes collègues sont favorables à ça, les députés de la CAQ et de l'ADQ sont favorables à ça et vous, le Parti québécois. Moi, je trouve que c'est comme une contradiction avec la Loi de gouvernance des sociétés d'État avec tout ce qu'on fait sur... particulièrement les sociétés commerciales, le statut qu'on a donné à leurs conseils d'administration, la responsabilité qu'on a donnée à leurs conseils d'administration.

J'ai, il y a fort longtemps, fait ma thèse de doctorat sur les conseils d'administration des sociétés d'État au Canada, les liens entre le gouvernement et les sociétés d'État. Et, quand j'étais ministre des Finances, malgré les pressions nombreuses, y compris autour de moi, je n'ai jamais accepté d'introduire cette disposition. Difficile pour moi, aujourd'hui, de dire que je suis favorable à cette disposition. Ça irait contre, je pense, tout... ce sont des principes de saine gouvernance. Il y a un conseil d'administration. S'il veut dire quelque chose, déjà on entame ses pouvoirs. Il a une... Si on n'est pas contents, qu'on change le président du conseil. On peut les convoquer ici, on peut leur demander des choses. Le gouvernement peut leur demander... peut mandater le Vérificateur général pour faire une vérification d'optimisation, le Conseil du trésor peut le faire. Là, le VG, de lui-même, pourrait le faire.

Moi, je trouve que ça va trop loin, personnellement, mais c'est une opinion personnelle, et je comprends que les parlementaires de cette Assemblée nationale ne partagent pas mon opinion ni 90 % de ceux qui écoutent. Puis je pourrais... on pourrait faire des heures de débat sur savoir pourquoi ce n'est pas une bonne méthode de saine gouvernance versus d'autres, surtout pour nos grandes sociétés d'État commerciales. Je regarde les hauts fonctionnaires des Finances qui me regardent avec un sourire, parce qu'on a déjà eu ce débat-là aussi dans le passé, et ils ont leur propre opinion qui est la leur et qu'ils donnent à leurs ministres respectifs, et il faut respecter ça.

Alors, quand viendra le temps de voter sur ces articles-là, M. le Président, moi, je demanderai un vote nominal, je m'abstiendrai sur ces articles-là parce que, fondamentalement... Mais je comprends qu'il y a un consensus. Alors, je ne prendrai pas cinq heures sur ça. Je comprends qu'il y a un consensus des gens sur ça et je m'inclinerai devant le consensus. Je ne suis pas ministre des Finances, vous êtes au gouvernement, et mes collègues, je pense, sont plutôt favorables à cette disposition. Mais je tenais à dire les choses, parce qu'on a aussi le respect de ses convictions qui sont importantes, même quand on est député et membre d'un parti. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, merci pour ces commentaires. Effectivement, je fais partie des gens qui divergent d'opinion et puis moi, je crois que ça a été rendu nécessaire. Je crois qu'il est utile que ces vérifications-là ne soient pas toujours à l'initiative du gouvernement et je crois que c'est un système qui va permettre d'assurer une meilleure utilisation de nos ressources dans nos sociétés.

Moi, je pense que c'est à... Moi, je crois que ça va assurer une meilleure gestion. On peut avoir des conseils d'administration... et je ne crois pas que ce soit le cas présentement, mais on peut imaginer certainement que des conseils d'administration soient dans une posture difficile et puis que, pour diverses raisons, ils refusent de faire venir le Vérificateur général. On peut imaginer, en tout cas, des cas de figure où ça serait... ça arriverait. Et je pense qu'il est préférable que le vérificateur puisse agir de son propre chef. Mais effectivement il y a des... on peut diverger d'opinion là-dessus. J'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Bachand : Est-ce que je peux juste compléter, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont.

• (20 heures) •

M. Bachand : Merci beaucoup. Merci, mon cher collègue. J'ajouterais d'ailleurs que, même au niveau conceptuel, un conseil d'administration... j'ai présidé le comité de vérification du Fonds de solidarité pendant de nombreuses années avant d'entrer au fonds éventuellement. Le vérificateur, c'est votre plus grand allié, là. Je considérais, comme ministre des Finances, que le Vérificateur général du Québec, M. Lachance, était le plus grand allié qu'on avait, même quand ça embêtait tous les collègues. Mais, comme ministre des Finances, c'est important, sa tâche de vérificateur. C'est vrai pour un conseil d'administration. Le vérificateur vient parfois identifier des pistes où il y aurait besoin de travail d'optimisation. Normalement, le conseil d'administration va être d'accord avec ça.

Il y a un autre enjeu. Quand c'est le Vérificateur général qui fait le mandat d'optimisation, un peu comme si vous avez un des «big four», Raymond Chabot, disons, ou etc. — ça ne s'appelle plus comme ça aujourd'hui — qui fait le mandat... mais s'il fait un mandat d'optimisation, il fait des recommandations, puis, dans trois ans, ça ne marche pas, il va être critique par rapport à ce qui a été mis en place? Non. La nature humaine n'est pas faite comme ça. En général, dans le privé, quand vous avez une grande firme, un des quatre grands qui est votre vérificateur, souvent le mandat de mise en place… d'examen et de mise en place d'un système majeur d'entreprise est fait par une autre boîte, ce qui garde toute l'indépendance intellectuelle à votre vérificateur.

Et le danger et le risque, les gens ne voient pas ça, ils disent : Ah oui, il faut qu'il y ait de ça. Mais, par la suite, l'esprit critique que vous avez mis en place, une équipe, un processus de vérification, vous l'avez fait, vous êtes fiers de vos recommandations, vous êtes venus à l'Assemblée nationale, l'entreprise les met en place puis ça ne marche pas, ça ne donne pas les résultats escomptés, c'est bien rare, à moins de changer le VG, qu'il devienne critique de ses propres recommandations. C'est un des inconvénients aussi que la vérification d'optimisation soit faite par leur propre vérificateur.

Mais enfin, M. le Président, c'était juste pour que les gens qui écoutent… qu'ils sachent pourquoi une… c'est une des nombreuses raisons, mais je comprends. Merci de m'avoir cédé la parole.

M. Marceau : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, rapidement. Je peux convenir, là, du désavantage qui vient d'être évoqué. Par contre, je pense que la somme des avantages domine ce désavantage. Mais j'en conviens puis je le respecte. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue d'Outremont, je sais que, dans ce travail qui est l'imputabilité des organismes, il y a toujours ce débat. Et on l'a entre, d'un côté, l'imputabilité envers le conseil d'administration, et je... il y a évidemment les trois grandes sociétés, mais c'est présent aussi dans d'autres sociétés, et, de l'autre côté, depuis qu'on avait fait la loi n° 198, qui est devenue... qui a été intégrée dans la Loi de l'administration publique, il y a une forme d'imputabilité envers les parlementaires, M. le Président. Et l'imputabilité envers les parlementairesse fait toujours au sein de la Commission de l'administration publique. Donc, certaines des personnes ont siégé dans la Commission de l'administration publique, et on me qualifie, moi, un peu comme étant le père de cette commission, disons, entre guillemets.

Le principe, c'est que la commission, les parlementaires ne peuvent vraiment commencer à agir que s'ils ont, bien sûr, l'initiative d'un rapport du Vérificateur général. Pourquoi? Parce que, bien sûr, la Commission de l'administration publique a la possibilité de se saisir de tout document et de toute question, mais, pratiquement, elle n'a pas le temps ni l'expertise de pouvoir se saisir. Donc, c'est souvent sur la base du rapport du Vérificateur général que les parlementaires, ce que nous sommes, ici autour de la table, des parlementaires, on puisse commencer à questionner pourquoi le fonctionnement ou la gestion d'un organisme ou d'un ministère...

L'idée de base, si vous vous rappelez, dans tout le débat sur l'imputabilité, faire face aux parlementaires, c'était de se dire — et c'est pour ça que la Commission de l'administration publique est une commission qui fonctionne de manière non partisane — les choix politiques appartiennent au politique, c'est-à-dire au ministre, mais la manière... une fois qu'on accepte les choix politiques, la manière dont la mise en oeuvre des choix politiques sont faits, qui sont donc strictement des questions de gestion et d'administration, on les vérifie, en quelque sorte, devant les parlementaires. Alors, avec tout le respect... Et je comprends parfaitement le débat, c'est un débat qu'on a eu dans de nombreux cas. On l'a eu, si tu veux… On l'a encore, par exemple, dans le Centre de services partagés actuellement...

M. Bachand : Mais là on parle des quatre sociétés d'État...

M. Gautrin : Non, non, je sais. Mais, regardez, le problème qu'on a dans le Centre des services partagés où on a un conseil d'administration et ils sont soumis à la vérification d'optimisation de la même manière, moi, je crois... Je suis en faveur actuellement de tous ces articles-là. Et, quand on était dans... Moi, j'ai fait l'opposition, on a étéministériels, etc., on plaidait beaucoup dans ce sens-là par rapport à la possibilité d'imputabilité de ces grandes sociétés d'État — qui sont des éléments importants dans notre stratégie d'intervention de l'État — devant les parlementaires. Et, pour que les parlementaires puissent intervenir d'une manière efficace sur questionner, par exemple, Hydro-Québec, la Société des alcools ou la régie des... Loto-Québec, excusez-moi, ils ont besoin d'avoir, au départ, quelque chose.

Alors, moi, avec le respect que je dois pour votre opinion contraire, si tu veux, moi, je suis en faveur…

M. Bachand : Je sais…

M. Gautrin : …très fortement…

M. Bachand : Je l'ai dit.

M. Gautrin : ….en faveur, et je l'ai toujours été, je l'ai plaidé. Et, quand on a été ministériels, je l'ai plaidé à l'intérieur mais, je veux dire, sans...

M. Bachand : Sans succès.

M. Gautrin : Pardon? Sans succès. Et là je suis heureux de pouvoir le plaider avec succès.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Non, mais, écoutez, j'entends, puis je suis entièrement d'accord avec le député de Verdun. Dans notre cas, lorsque nous étions dans l'opposition, c'est quelque chose que nous avons plaidé. Puis effectivement il faut voir aussi les commissions parlementaires dans lesquelles on a à discuter d'Hydro-Québec, de Loto-Québec, de la SAQ, d'Investissement Québec. Puis, d'une certaine façon, je ne dis pas qu'on est démunis, mais disons qu'on n'est pas aussi bien équipés pour discuter de ces sociétés d'État qu'on l'est pour discuter des autres ministères, des organismes, enfin, pour lesquels on a des rapports étayés du Vérificateur général. Alors, oui, je suis tout à fait à l'aise avec ce que vous dites, puis je pense que, par souci d'imputabilité envers les parlementaires, ça va être un grand progrès.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Bien, je pense que c'est un débat qui a commencé bien avant moi, alors donc, je n'essayerai pas de réinventer la roue sur ce point-là de l'accessibilité du VG. Peut-être pour un petit commentaire personnel, pour faire suite au point… au premier point — parce que j'en ai deux, points. Le premier point, du rôle du conseil d'administration de la société elle-même versus, je dirais... Là, on a un chiffre qui vient de l'Assemblée nationale. Pour moi, c'est sûr qu'en temps normal… je dirais, en temps normal, le conseil d'administration qui est délégué par l'Assemblée nationale, par exemple, pour s'occuper d'Hydro-Québec, devrait avoir à coeur 100 % des intérêts de l'Assemblée nationale qu'il représente.

Malheureusement, dans toute organisation il y a des cas d'espèce, il y a des cas d'exception où, soit un conseil d'administration qui n'a pas toutes les connaissances, soit, des fois, des gestionnaires qui vont avoir des intérêts autres que ceux exactement de l'actionnaire, et de la proximité du conseil d'administration avec l'équipe de gestion... Je ne dis pas que ça arrive souvent, mais ces cas-là doivent être prévus, et on doit avoir les ressources pour faire ce genre d'action là ou de vérification de la situation dans les cas où ça ne fonctionne pas bien. Et, comme vous savez, tous les mécanismes que l'on doit avoir doivent nous prémunir contre les cas d'exception et pas toujours pour l'ensemble des pratiques.

Alors, si je comprends bien, le débat est que, dans 95 % des cas, le conseil d'administration d'Hydro-Québec devrait être autonome et prévoir la présence d'un vérificateur pour aller faire des travaux d'optimisation s'il a des doutes sur certains éléments de la gestion. Mais il peut arriver aussi où, des fois, l'Assemblée nationale doit avoir ce droit-là si elle a quelque doute que ce soit que les ressources ne sont pas utilisées de façon optimale.

Alors, je respecte beaucoup l'opinion du député d'Outremont, mais je crois qu'il faut donner cette capacité-là au vérificateur, qui représente l'Assemblée nationale, de pouvoir, sans se faire interrompre, aller faire les vérifications qui lui seront demandées par l'Assemblée nationale. Parce qu'en fait ce qu'on parle ici, c'est, la plupart du temps… Puis j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, parce que je n'ai pas cette expérience-là des dernières années, comme vous l'avez, mais, habituellement, des cas de Vérificateur général — et là je dis lorsqu'ils ne viennent pas du conseil d'administration de la société — est-ce que c'est des cas dont vous parlez où le vérificateur va lui-même lancer l'initiative, ou, la plupart des cas, ce sera une initiative qui va lui venir, par exemple, de l'Assemblée nationale ou du ministre des Finances? Alors, ça, c'est ma première question.

M. Marceau : M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Marceau : Bien, juste pour clarifier. Premièrement, les conseils d'administration sont nommés par le gouvernement, par le pouvoir exécutif, pas par le pouvoir législatif. Et les conseils d'administration, qui sont autonomes puis assujettis à la Loi sur la gouvernance, sont quand même... Enfin, ils sont nommés par le gouvernement, là, donc ils sont, entre guillemets, redevables au gouvernement. Et là ce dont il s'agit, c'est de donner aux parlementaires, au pouvoir législatif, la capacité d'exercer son pouvoir de contrôle de l'exécutif puis, par extension, des sociétés d'État qui relèvent du gouvernement. Donc, c'est vraiment le législatif qui va contrôler l'exécutif, puis l'exécutif qui, auparavant, pour certaines sociétés d'État, était à l'abri de l'exercice de contrôle du législatif, parce qu'il n'y avait pas, donc, ces rapports d'optimisationdes ressources du Vérificateur général. Donc, ça, c'est la première partie, là, que je voulais mettre... que je voulais clarifier.

La seconde, c'est que je ne sais pas comment ça s'est produit ces dernières années. Tout ce que je sais, c'est qu'il n'y a pas eu de vérification d'optimisation des ressources dans les quatre sociétés d'État. C'est tout ce que je peux vous dire. Je ne sais pas qu'est-ce… Je ne sais pas si des demandes ont été...

Une voix : Non. Non…

M. Marceau : Non, c'est ça, il n'y en a pas eu, ni chez Hydro-Québec, ni chez Investissement Québec, ni chez Loto-Québec, ni à la Société des alcools du Québec. Il n'y en a pas eu. Et je ne sais pas si des demandes ont été formulées par le Vérificateur général. Je ne sais pas... Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Ce que je sais, c'est que, dorénavant, le Vérificateur général pourra de lui-même prendre l'initiative d'aller faire cet exercice de vérification d'optimisation des ressources.

M. Dubé : Comprenez bien ma question : Quand... Si vous me permettez, M. le Président. Je peux poser la question au ministre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Allez-y.

M. Dubé : Quand vous dites «une initiative de lui-même», est-ce que vous vous attendez, selon le nouveau mandat, ou ce serait, exemple, vous, en tant que ministre des Finances, ou l'Assemblée nationale, ou le vérificateur lui-même qui prendrait l'initiative, pour quelque raison, d'aller directement soit à l'Hydro-Québec? Donc, je veux juste faire cette précision-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Ah! O.K. Juste pour être bien au clair : Avant les changements du projet de loi…

M. Dubé : Oui, oui.

M. Marceau : …que nous annonçons aujourd'hui — que nous allons adopter, j'espère — le Vérificateur général, de lui-même, pouvait aller cogner à la porte d'une des quatre sociétés d'État, et le conseil d'administration pouvait dire : Oui, non. O.K.?

Le gouvernement, de son côté, aurait pu, dans le passé, dire au Vérificateur général : Va chez... Va dans telle société d'État puis fais-moi... réalise un mandat de vérification d'optimisation des ressources. Ça aurait pu se faire. Cela ne s'est pas fait, mais, dans le passé, le Vérificateur général ne l'a... pardon, le gouvernement ne l'a pas fait.

Finalement, dernier point : l'Assemblée nationale, les députés ne peuvent pas et ne pouvaient demander au Vérificateur général d'aller effectuer... Ça, ça n'existait pas et ça n'existe toujours pas.

M. Gautrin : Ça n'existe pas.

M. Marceau : Ça n'existe pas. Ça n'existait pas puis ça n'existe toujours pas. Alors, le changement par rapport au statu quo, c'est que, dorénavant, donc ce sera toujours possible pour le gouvernement de demander au Vérificateur général d'aller faire un mandat de vérification d'optimisation des ressources. Ce sera toujours possible, mais par ailleurs le Vérificateur général, de son propre chef, pourra aller — et sans qu'on puisse l'en empêcher — dans une des quatre sociétés d'État. Mais il n'y aura toujours pas moyen pour les députés de demander cela. Ça, ça n'arrivera pas.

M. Dubé : Et, même si c'est le cas, par exemple, de passer par la Commission de l'administration publique.

M. Gautrin : Non.

M. Marceau : Non, ça n'existe pas.

M. Gautrin : ...

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Marceau : Oui, oui, allez-y.

M. Gautrin : Mais il y a une raison. M. le Président, est-ce que je peux compléter ce... M. le Président? Non. M. le Président, vous pouvez me donner la... et je voudrais compléter.

Il y a une raison : nous… les parlementaires à la commission reçoivent, mais ils ne peuvent pas... Il est important de maintenir la totale discrétion du Vérificateur général dans les choix des organismes qu'il veut vérifier, ce qui ne veut pas dire que vous ne pouvez pas suggérer... Mais comme, en aucun cas, il n'y a l'obligation… Vous dire, à titre d'exemple, moi, j'ai déjà suggéré au Vérificateur général de se pencher sur les contrats d'informatique sur lesquels j'avais beaucoup de questions et j'ai toujours beaucoup de questions. Mais, strictement, je ne pouvais pas donner plus que de suggérer qu'il se penche sur la question.

Des voix :

M. Gautrin : Donc, il y a une position d'instruction, mais il a y une totale autonomie, de la part du Vérificateur général, de décider, à ce moment-là, si la demande est frivole ou si la demande est sérieuse et si elle se base sur des présomptions importantes.

M. Dubé : ...

M. Gautrin : Je pense que c'est important de le maintenir, d'après moi.

Une voix : Moi aussi.

M. Gautrin : C'est important de le maintenir.

M. Dubé : Parce que j'aime…. Si vous me permettez, M. le Président? J'aime beaucoup le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Attendez…

M. Dubé : Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …M. le ministre a toujours une réplique.

M. Dubé : Pardon, pardon.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le député de Lévis?

M. Dubé : Excusez-moi, j'ai oublié. J'ai oublié. Mais continuons sur cet exemple-là du dossier d'informatique. Alors, je veux juste que vous me reprécisiez, M. le ministre, pour bien comprendre. Supposons que, bon, on est en Commission de l'administration publique comme on l'était, on demande... on suggère fortement au VG d'aller regarder les dossiers, je vais dire, Hydro-Québec, je vais rester avec le même exemple, ou les... est-ce que, dans ce cas-là, à part la forte suggestion au Vérificateur général, si le gouvernement ou le ministre des Finances dit : Non...

M. Marceau : Le ministre des Finances ne peut pas dire non.

M. Dubé : Non, mais... O.K.

M. Marceau : O.K.? Il n'a pas... Présentement, le Vérificateur général, par exemple, s'il veut enquêter, veut faire un exercice de vérification d'optimisation des ressources, je ne sais pas, moi, sur les conditions…

M. Dubé : ...suggère de...

M. Marceau : …l'informatique, disons…

M. Dubé : Oui. Excusez-moi.

M. Marceau : ...les projets informatiques au gouvernement, c'est sa propre initiative. Il a tous les droits de le faire. Et le gouvernement ne peut pas l'en empêcher, là; cela n'est pas possible. Donc, que ce soit bien clair : le Vérificateur général a ce pouvoir et il l'exerce à sa discrétion. C'est lui qui se saisit des mandats qu'il veut bien se saisir. Ce n'est pas à nous de lui indiquer ce qu'il doit faire.

M. Dubé : ...j'ai l'inconfort. Puis c'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Marceau : O.K. O.K.

M. Dubé : C'est peut-être parce que je ne comprends pas, mais je vais prendre un exemple précis. Je peux prendre les contrats d'informatique ou je peux prendre le fameux mandat avec l'Hydro-Québec — parce que là on vient de venir préciser que, maintenant, on va pouvoir aller chez Hydro-Québec —alors, pour expliquer : chez Hydro-Québec, si, aujourd'hui, on suggère fortement d'aller regarder le fameux dossier de Gentilly pour savoir quand est-ce que se sont engagées les fameuses dépenses de 1 milliard et plus sur Gentilly, par exemple, pour ne pas le nommer, qu'est-ce qui change, aujourd'hui, entre le fait de le suggérer au vérificateur d'aller voir comment effectivement se sont données ces différentes autorisations là, versus la situation avant et aujourd'hui?

Parce que c'est une chose de suggérer au vérificateur, mais le vérificateur se rapporte quand même, de façon générale, à l'Assemblée nationale. On se comprend? Alors, si, pour x raison, le vérificateur dit : Moi, je ne juge pas ça à propos puis il y a quelqu'un à la Commission de l'administration publique qui dit : Moi, je pense que ça serait une bonne idée, puis qu'il y aurait un consensus, admettons, à la... qu'est-ce qui a changé entre la situation que vous proposez et celle qu'on avait avant? J'essaie de comprendre l'influence du gouvernement dans la…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, l'influence du gouvernement n'a pas changé puis ne change pas avec les changements qui sont apportés, aujourd'hui, dans le projet de loi n° 25. Présentement, et ce sera le cas après l'adoption du projet de loi n° 25, le gouvernement peut demander au Vérificateur général de faire un exercice d'optimisation des ressources dans quelque endroit qu'il le désire au sein du gouvernement. Et, par exemple, dans les sociétés d'État, les quatre sociétés d'État...

M. Dubé : Vous parlez du gouvernement, qu'il peut.

M. Marceau : Le gouvernement peut le faire.

M. Dubé : Oui.

M. Marceau : Pour le reste, c'est le Vérificateur général qui, de son propre chef, identifie les sujets sur lesquels il veut faire son travail de vérification et d'optimisation des ressources, et personne, pas plus le pouvoir législatif que le pouvoir exécutif, n'est capable… enfin, n'a le droit d'interférer dans ses choix de sujets qui sont identifiés. Et mon opinion là-dessus, c'est que c'est bien qu'il en soit ainsi, c'est bien que le Vérificateur général soit indépendant et puis qu'il puisse choisir des sujets qu'il identifie comme étant les plus pertinents.

M. Dubé : ...aucun problème. Moi, ce que je voulais préciser, c'est ce qui a changé. Puis, à moins que je n'ai pas compris, ce qui a changé, M. le Président, c'est qu'avant le gouvernement pouvait dire : Je veux le faire, mais il y avait quelque chose qui empêchait, exemple Hydro-Québec ou... d'accepter la visite du... Non?

M. Marceau : Non. Non.

M. Dubé : Alors, dans quel... Qu'est-ce qui est vraiment changé à ce moment-là?

M. Marceau : O.K. Alors, avant… donc, avant ou présentement, si on veut…

M. Dubé :

M. Marceau : …avant la sanction de ce projet de loi, le gouvernement peut demander au Vérificateur général, par exemple, de faire un mandat de vérification chez Investissement Québec...

M. Dubé : Non, mais restons avec l'Hydro, parce que je veux juste...

M. Marceau : Hydro? Avec Hydro, O.K. Avec Hydro. Donc, pour... le gouvernement pouvait, l'année dernière puis il y a cinq ans...

M. Dubé : Il peut encore.

M. Marceau : Et puis il peut encore.

M. Dubé : Sans changement à la loi.

M. Marceau : Puis il n'a pas besoin d'avoir l'autorisation du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Si le gouvernement le demande, on peut faire abstraction... En tout cas, on peut aller à l'encontre du désir du conseil d'administration. Ça, c'est ce qui existe présentement. Donc, à cet égard, il n'y a aucun changement.

Le seul changement qui est apporté par le projet de loi, c'est qu'auparavant, là... Présentement, le Vérificateur général ne peut pas de lui-même aller chez Hydro-Québec, il ne peut pas aller chez Investissement Québec, aller à la SAQ ou bien chez Loto-Québec, et dorénavant il pourra le faire. Et donc le...

Une voix : Il est indépendant.

M. Marceau : Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions ou commentaires?

M. Dubé : Bien, je ne sais pas si...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je comprends qu'on a à peu près presque une soixantaine d'articles, là, sur cette section-là. On pourra revenir tout à l'heure, parce que j'ai un commentaire beaucoup plus général pour donner un indice, là, pour le positionnement du vérificateur dans le projet omnibus. Alors, peut-être que je pourrais revenir plus tard, à ce moment-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous prenez une chance, là.

• (20 h 20) •

M. Dubé : Bien, en tout cas, je vais annoncer mes couleurs clairement. J'ai indiqué, en début de ce projet de loi, que je comprenais très bien le point d'amener cet élément-là à l'intérieur d'un projet omnibus et, plus je comprends les raisons de mettre le... où on est tout à fait d'accord à donner plus de marge de manoeuvre au vérificateur dans certaines vérifications opérationnelles, c'est une chose, mais la deuxième chose, c'est que, si on est d'accord avec ça et non d'accord avec d'autres positions à l'intérieur du projet de loi, bien, on sera quand même obligés de voter contre parce qu'il y a la nécessité d'avoir été mis dans un projet de loi omnibus.

Alors, je veux juste clairement mentionner que, quand ce sera le temps de voter sur les articles qui se rapportent au vérificateur, il n'y ait pas de confusion sur notre position : non seulement où on est d'accord avec ça d'avoir cette possibilité de faire ce travail-là par le vérificateur, mais qu'on serait obligés de voter non sur l'ensemble parce qu'il est avec d'autres motivations externes dans ce projet-là.

M. Gautrin : ...demanderais un vote nominal.

M. Dubé : Absolument.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Je veux juste compléter, parce que j'ai entendu des choses venant du député de Lévis : comme si, aujourd'hui, c'était un territoire totalement vierge, les sociétés d'État, pour le Vérificateur général. Ce n'est quand même pas exact.

Effectivement, comme le ministre des Finances le dit, le gouvernement peut envoyer le VG, appelons ça comme ça, pour une vérification d'optimisation dans ces cinq sociétés d'État commerciales, et ça ne change rien. Là, on parle d'un pouvoir qu'il se donnerait lui-même. Mais il y a quand même, dans la Loi de gouvernance des sociétés d'État... et je dis ça pour le bénéfice aussi du député de Lévis, qui le sait sûrement, mais le corpus législatif est vaste, mais, dans cette loi qu'on a faite, à l'article 15, il y a des... on a obligé les sociétés d'État à faire des étalonnages — des «benchmarks», en bon français.

Ils doivent maintenant faire des étalonnages, trouver des comparables dans le marché, ce qui est très complexe dans des monopoles comme la SAQ, dépendant de la distribution et la vente, et pour… Je dois vous lire... Et donc ça ne s'applique pas à l'Hydro parce que, probablement, quand ça a été fait... L'Hydro n'a pas de comparable. C'est très compliqué, un comparable pour l'Hydro, sauf pour Claude Garcia, là. Mais d' «adopter, dans le cas de La Financière agricole, d'Investissement Québec — donc, on parle d'Investissement Québec, la Régie de l'assurance maladie, Société de l'assurance automobile, la SAQ, Loto-Québec, Société immobilière, — des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires; ces mesures sont réalisées tous les trois ans par le Vérificateur général ou, [s'il] le juge approprié, par une firme indépendante, et après en avoir informé le conseil d'administration». Donc, le Vérificateur général, aujourd'hui, a une porte d'entrée au niveau de l'étalonnage de la performance des sociétés d'État, et c'est maintenant dans la loi, et c'est le Vérificateur général.

M. Dubé : Sauf Hydro-Québec.

M. Marceau : Non, bien, je fais juste apporter une minicorrection...

M. Bachand : Oui, c'est dans la Loi d'Hydro?

M. Marceau : Oui, c'est dans la Loi sur Hydro-Québec que ça avait été introduit, dans le cas d'Hydro-Québec, plutôt que dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Bachand : Merci. Et c'est particulièrement complexe sur l'Hydro, parce que comparer à des comparables des sociétés qui ne sont pas hydroélectriques mais qui sont au gaz, qui sont au pétrole, etc., ça crée toujours des comparables très, très, très délicats. Et, au niveau rapport, ça oblige… Le plan stratégique, il doit aussi avoir des indicateurs de performance. Et, dans les renseignements qui doivent être donnés et dans le rapport annuel d'activité, obligatoirement il doit y avoir un sommaire du rapport présenté au conseil d'administration par le comité de vérification portant sur l'exécution de son mandat et sur le plan d'utilisation optimale des ressources.

Donc, il y a quand même deux... la notion d'utilisation optimale des ressources est inscrite aux lois, elle est sous la gouvernance du conseil d'administration et du comité de vérification; évidemment, le Vérificateur général est présent. Et le Vérificateur général a un rôle aussi dans le «benchmarking». Alors, quand je prenais la position, ce n'est pas comme s'il n'y avait absolument rien aujourd'hui.

Mais mes opinions sont assez faites, je quitterais avec une question assez impertinente. Bien sûr que c'est le ministre qui présente ce projet de loi sur l'ensemble de la vérification d'optimisation et amende la Loi du Vérificateur général. S'est-il posé la question sur qui vérifie le Vérificateur général? Y a-t-il une vérification d'optimisation des ressources du Vérificateur général? Est-ce examiné par la Commission de l'administration publique? Je pense que non. Il y a donc un espace dans notre loi...

M. Marceau : La réponse à cette question est un peu équivalente à la question de savoir qui nous juge, nous? Et, vous savez, c'est la population. Dans notre cas, ce sont les députés qui jugent le Vérificateur général et puis qui le remplacent à la fin de son mandat et qui…

M. Bachand : Alors, je vous parle de l'institution. Quand on est dans le secteur privé, il y a quatre grandes firmes. On a un vérificateur et, tous les deux, trois, quatre ans, on fait un appel d'offres et une grande firme vient, et là on se rend compte des faiblesses et des forces de notre propre vérificateur. Mais ce sera un autre sujet pour une autre journée, M. le Président.

M. Marceau : C'est l'étape, vous comprenez, que...

M. Bachand : ...dans laquelle aucun gouvernement ou ministre des Finances ne va oser mettre le doigt, bien sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre? Ça va?

M. Marceau : Moi, je suis heureux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur les articles 60 à 119? Alors, je mets aux voix l'article 60. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

(Consultation)

M. Gautrin : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Moi, j'ai une suggestion, là-dessus. Je vous suggérerais qu'on ait un vote par appel nominal, de manière à laisser mon collègue d'Outremont pouvoir s'exprimer. Et, une fois qu'on aura voté sur le premier article, par consentement, on pourrait dire «même vote» sur tous les articles que vous appellerez. Est-ce que ce serait acceptable pour vous?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Très acceptable.

M. Bachand : Et, dans le déroulement des articles, s'il y a... Ce sont presque tous des articles de concordance sur le même principe. S'il y en a un qui est différent, peut-être que vous pouvez attirer notre attention. Quand on passe de 60...

Une voix :

M. Bachand : Parce qu'il y a quand même... Nous avons 59 articles, alors, si c'est tout de la concordance ou quelquechose... Mais il y a peut-être un principe différent dans un des articles qui sont là. Il ne faut quand même pas aller pour...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est 60 articles, monsieur...

M. Bachand : 60 articles.

Une voix : M. le Président?

M. Bachand : C'est juste pour s'assurer que... On peut débouler rapidement si c'est tout de la concordance, mais il y en a un ou deux qui peuvent être différents.

M. Marceau : Il y a... Il y a… Si vous permettez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Il y a le 84 qui concerne la Caisse de dépôt. Alors, quand on sera rendus à 84, je lèverai la main, si vous voulez. Mais, pour le reste...

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je comprends que...

M. Gautrin : Je comprends que mon collègue va être d'accord pour voter pour le 84.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...vous demandez un vote nominal?

M. Bachand : Oui, monsieur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que l'article 60 est adopté? Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Pour.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Adopté.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Chapadeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

M. Bachand :

Mme Ménard : Oui. Je suis pour.

M. Bachand : Je suis le seul…

La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour.

Alors, c'est adopté? Qu'est-ce qu'on dit : Majorité des voix? O.K. Il n'y a personne contre, mais pas tout le monde est pour. Alors, ça, ça... On dit : Majorité des voix.

M. Gautrin :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je l'apprends. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : ...la remarque de mon collègue de Rousseau. Est-ce qu'on pourrait considérer «même vote» jusqu'à 83 et reprendre un vote séparé sur 84?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, c'est parce qu'il y a des amendements, là. Il va falloir y aller rondement.

M. Gautrin : Ah bon! Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 61, il y a un amendement, je pense, qui a été déposé par le ministre, mais... c'est-à-dire, déposé... qui a été distribué, mais il n'est pas encore déposé. Mais il est recevable, M. le ministre. Est-ce que vous le déposez?

M. Marceau : Je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et vous prenez le temps de nous l'expliquer.

M. Marceau : J'ajouterais… Bien, il va falloir qu'on me donne le libellé. Je m'excuse.

(Consultation)

M. Marceau : Alors, M. le Président. C'est vraiment de la concordance, là.

M. Gautrin :

M. Marceau : Vous voulez vraiment que... C'est le déplacement du mot «autre».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, il faut au moins le voter, hein?

M. Marceau : Oui, mais je le dépose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, il est déposé.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires dessus?

M. Marceau : Non, c'est vraiment de la concordance, et c'est du français, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'amendement à 61? Est-ce que 61 est adopté?

La Secrétaire : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vote nominal tel…

M. Marceau : Même vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est-à-dire l'amendement à 61, est-ce qu'il est adopté?

M. Marceau : Même vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Même vote nominal?

Une voix : Même vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce que 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Même vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vote nominal, même résultat. Est-ce que les articles 62 et 63 sont adoptés?

Des voix : Même vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Même vote. Il y a un amendement à 64. M. le ministre.

M. Marceau : Concordance, M. le Président. C'est vraiment du français.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas de commentaire? Est-ce que l'amendement à 64 est adopté?

Une voix : Même vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté, même vote. Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté, même vote.

M. Marceau : Même vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 65 à 67 sont adoptés?

M. Gautrin : Même vote.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté, même vote. M. le ministre, vous avez déposé, oui, l'article 67.1, qui est une insertion.

M. Marceau : Une insertion, et c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, on comprend qu'à chaque fois vous les déposez.

M. Marceau : Oui, oui, oui, tout le temps. Je dépose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article inséré, 67.1, est adopté?

M. Gautrin : Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est la même chose pour l'article tel qu'amendé, tel qu'inséré. Est-ce que les articles 68 à 89... Là, je pense, il y a un petit break sur 84.

M. Marceau : ...84, là-dedans, là.

M. Gautrin : ...84 sur lequel on doit avoir un vote qui peut être différent pour tout ce qui touche...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 68 à 83 sont adoptés?

M. Gautrin : Même vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté, même vote. 84.

M. Gautrin : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 84, vote nominal. Vous êtes prêts à voter? Est-ce que 84 est adopté?

M. Gautrin : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Pour.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Chapadeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour. Tout le monde est pour. Adopté, là, on peut dire à l'unanimité.

85. Est-ce que vous faites une exception aussi pour 85 ou si on dit 85 à 89?

M. Bachand : 85, je pense qu'il est...

M. Marceau : Le 85 aussi... Même vote qu'à 84.

M. Bachand : Ça devrait être le même vote que la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 85, même vote qu'à 84. Adopté à l'unanimité. 86 à 89.

M. Marceau : Même vote qu'à 83.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Même vote qu'à 83. C'est bien ça, M. le député d'Outremont?

M. Bachand : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, adopté à la majorité des voix. Ensuite, vous avez l'insertion des articles 89.1 à 89.3. M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi, M. le Président. Est-ce qu'on a adopté 89 déjà ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Marceau : Ah! O.K. Alors, ce sont encore, M. le Président, des insertions, des articles de concordance que je dépose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des questions sur 89.1, 89.2, 89.3?

M. Bachand : C'est de la légistique en quelque sorte? C'est de la concordance?

M. Marceau : Oui, oui. C'est véritablement de la... On remplace des mots comme «entreprise», «organisme», et ainsi de suite, là. C'est...

M. Bachand : On aurait pu utiliser le mot «organisation».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que ces articles-là, tels qu'insérés, sont adoptés?

M. Gautrin : Bien, M. le Président, même vote que 83.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Qu'à 83? D'accord. Alors, c'est à la majorité des voix. Est-ce que les articles 90 à 119 sont adoptés?

M. Marceau : Même vote.

M. Gautrin : Même vote que 83, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : C'est parce que ça va trop bien. Je voulais juste ralentir un petit peu. Je ne sais pas à quel moment ça serait bon de poser la question, mais j'ai déjà posé la question sur le vérificateur lui-même, quant au fait que nous ayons un vérificateur intérimaire par opposition à un vérificateur. Et j'aimerais, pendant qu'on est dans la discussion de ça, avant ou après le vote, là, mais en profiter pour poser la question au ministre ou à qui de droit, à savoir quand est-ce qu'il va y avoir une décision qui va être prise par rapport à la nomination d'un vérificateur permanent. J'ai déjà posé la question, puis ça n'a pas été répondu, et j'aimerais en profiter, pendant qu'on discute de ce point-là, pour avoir un peu d'éclaircissement si c'est possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est une question d'information. Je pense qu'il n'y a pas de problème à...

M. Dubé : Oui, oui. Mais, si quelqu'un peut me répondre, parce que j'ai déjà posé la question puis je n'ai pas eu la réponse, alors, si c'est le bon forum... On peut finir le vote, mais je trouvais que c'était le bon temps d'en parler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va prendre le temps, si M. le ministre accepte de répondre, parce que ce n'est pas tout à fait l'objet des...

M. Dubé : Non, mais on parle du vérificateur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, si M. le ministre accepte de répondre...

M. Dubé : Mais je peux peut-être donner le temps au ministre d'y penser.

M. Marceau : ...on peut voter, puis je vais vous donner la réponse ensuite.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Voilà. Je suis assez flexible, mais je ne voudrais pas... Non, mais ce que je ne voulais pas, c'est...

M. Marceau : Je faisais des blagues. Écoutez, deux choses là-dessus. En fait, la coutume veut que ce soit la première ministre qui consulte les chefs des partis représentés à l'Assemblée nationale pour s'assurer que tout le monde est d'accord, là, puis traditionnellement le Vérificateur général est choisi à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. En fait, en principe, c'est un vote aux deux tiers, mais, en pratique, c'est un vote unanime, là, habituellement.

Et, quant à la durée de l'intérim, ça, je ne suis pas capable de vous... Je n'ai pas d'information à l'effet que ce soit... O.K. J'ai la Loi sur le Vérificateur général, je vais vous lire l'article 15, si vous voulez :

«En cas d'absence ou d'empêchement du Vérificateur général ou de vacance de son poste, le président de l'Assemblée nationale peut, avec l'accord du premier ministre [ou] du chef de l'opposition officielle, désigner l'un des vérificateurs généraux adjoints comme Vérificateur général, pour assurer l'intérim.

«Celui-ci reçoit, pour la durée de l'intérim, un traitement équivalent à celui du Vérificateur général.»

C'est la situation actuelle. Voilà.

M. Dubé : Je veux juste vous soulever, puis on pourra voter après si vous voulez, là, mais, M. le Président, peut-être demander au ministre de considérer cette question-là s'il veut y répondre, ou peut-être le soulever à ses collègues, que la période intérimaire s'étire, puis, avec la longueur de la commission, je ne sais pas combien de temps c'est... Parce que c'est un poste tellement névralgique, puis on le voit avec la discussion qu'on vient d'avoir, combien de temps on va avoir... Et je ne veux pas personnaliser le travail que fait le vérificateur intérimaire, qui est excellent, je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais je pense que ce serait peut-être bon de préciser combien de temps on va travailler avec un vérificateur intérimaire. Si vous...

M. Bachand : Peut-être pour l'information du collègue de Lévis, avant, évidemment, le changement de gouvernement, juste pour l'information — mais, bien sûr, c'est le premier ministre, c'est l'Exécutif qui est en charge, pas le ministre des Finances — il y avait la mise en place — je ne sais pas si le mandat a été donné — d'un mandat à un chasseur de têtes pour entreprendre une recherche pour le remplacement du Vérificateur général, à laquelle le Vérificateur général par intérim, bien sûr, pourrait être candidat lui aussi, comme Ottawa l'avait fait, d'ailleurs. Ottawa, quand est venu le temps de remplacer le Vérificateur général, a engagé un chasseur de têtes, et plusieurs personnes du Canada ont été sollicitées, parce que ça permet de solliciter des gens, etc., pour prendre la meilleure personne candidate.

Bien sûr, évidemment, celui qui est le vérificateur par intérim peut aussi être candidat, mais ça ouvre la possibilité à d'autres candidatures. Je ne suis pas sûr si le mandat a été donné parce qu'au mois d'août il y a eu des élections. Je pense que le mandat n'a pas été donné, mais je ne suis pas... Sous toutes réserves. On était dans un processus. Mais je suis d'accord avec le député de Rousseau, le ministre des Finances...

M. Dubé : Ce que j'aimerais, c'est…

M. Bachand : ...c'est qu'ultimement, de tradition parlementaire, il y a un consensus entre les deux partis, aujourd'hui les trois partis — peut-être que la personne qui est absente nous dirait les quatre partis — qui sont là pour que ça soit une recommandation unanime. Mais, dans ce cadre-là, un processus... Alors, je ne sais pas quelle est la position du gouvernement et de l'Exécutif. Ce n'est pas un processus partisan, c'est un processus professionnel pour prendre la meilleure personne au Québec, y compris le Vérificateur général par intérim qui peut-être, bien sûr…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Moi, j'apprécie les éclaircissements puis je dirais juste au ministre, s'il a la chance de pouvoir — parce qu'on va être encore ensemble pendant quelques jours sur cette commission-là — ...pouvait s'informer qu'est-ce que c'est, les délais qui sont prévus. Je serais juste curieux de le savoir, parce qu'encore une fois, je vous le dis, c'est un poste excessivement important, puis je pense que, s'il faut confirmer quelqu'un, qu'on le confirme. Mais je voudrais juste être certain qu'on... puisqu'on va vivre encore plusieurs mois avec la commission Charbonneau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je ne suis pas certain de comprendre le...

M. Dubé : Ce que je vous dis... Ce que je dis, en fait...

M. Marceau : Pourquoi vous parlez de la commission Charbonneau?

M. Dubé : Bien, c'est parce que M. Lachance, qui était, avant, le Vérificateur général, a été déplacé à la commission Charbonneau, et on a mis quelqu'un d'intérimaire.

M. Marceau : Il a quitté, M. le député.

M. Dubé : Oui, mais est-ce que...

M. Marceau : Il ne revient pas à la fin de son mandat.

M. Dubé : Non, mais c'est ça, ma question. Est-ce qu'on attend soit... son retour? Si la réponse, c'est non, bien, qu'est-ce... combien de temps on va attendre un... on va avoir un vérificateur intérimaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Regardez, c'est une prérogative de l'Exécutif que d'initier le processus de nomination d'un nouveau Vérificateur général.

M. Dubé : ...ce que je dis, c'est que, si vous me dites qu'il y a beaucoup d'initiatives qui sont données au vérificateur de faire le travail qu'on a discuté tout à l'heure, je veux savoir combien de temps on va avoir un vérificateur intérimaire.

M. Marceau : Écoutez, je ne suis pas en mesure de vous répondre à cela maintenant.

M. Dubé : O.K., c'est ça, la réponse.

M. Marceau : C'est ça, ma réponse.

M. Dubé : Parce qu'on donne beaucoup de pouvoirs à quelqu'un qui, en ce moment, n'est pas le vérificateur formel. Je ne juge aucunement de sa compétence, au contraire.

M. Marceau : Non, non, non, je comprends bien. Je comprends bien puis je vous confirme, par ailleurs, qu'il détient tous les pouvoirs que le Vérificateur général a quand il n'a pas la particule intérimaire à la suite de son nom, son titre.

M. Dubé : Ça serait bon de le clarifier.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : M. le Président, juste parce que je pense que la question sur Charbonneau est importante, le ministre a raison de préciser, il n'a pas été déplacé, il n'y a eu aucun geste du gouvernement. C'est la juge Charbonneau qui a décidé de le solliciter, de le recruter. Et M. Lachance a appelé le secrétaire général du gouvernement, qui était Gilles Paquin, je pense, de mémoire, à l'époque, puis il m'a rencontré parce qu'il rentrait en fonction 15 jours après. On est venus discuter de grands dossiers de gouvernance de l'État, au niveau de principes comptables, d'ailleurs, dont on discutera plus tard dans le projet de loi, avant qu'il quitte. Mais c'est sa décision, mais, évidemment, étant donné l'importance du mandat qu'il a accepté, mais de l'indépendance totale, il n'avait pas d'élastique pour revenir. Il quittait, il démissionnait sans parachute.

M. Dubé : J'apprécie cette précision-là, puis ça va être mon dernier commentaire. Il y a beaucoup de gens dans la population qui comprennent que la raison pour laquelle on a un vérificateur intérimaire, c'est parce que M. Lachance va retourner. Alors, c'est pour ça que je dis : Avec le prolongement de la commission, si vous me dites que c'est très clair, malheureusement, que M. Lachance ne revient pas, nous avons quelqu'un de très compétent — ça, c'est mon opinion personnelle — avec M. Samson. Je ne veux pas que mes commentaires soient vus comme étant négatifs, au contraire, mais, étant donné l'importance de ce poste-là, et on vient de le voir avec le type de mandat qu'on discute, s'il y a à clarifier cette situation-là, je pense que... je fais juste souligner au ministre que ce serait peut-être à propos, avec ses collègues, de clarifier la situation le plus rapidement possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je reçois les commentaires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce que les articles 90 à 119 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Même vote qu'à 83.

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Même vote qu'à 83, avec majorité des voix. Le prochain bloc, c'est l'article 120. Alors, dans ce bloc-là, votre temps est réduit à 20 minutes par député.

M. Bachand : ...les amendements qu'on déposera, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 120, M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est la section du chapitre... du projet de loi concernant le contrôle de la rémunération. Alors, la section IV du chapitre II comprend l'article 120. Cet article propose la modification de l'article 8 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette — c'est la loi n° 100, la fameuse loi n° 100 — afin de prolonger d'une année la période pendant laquelle aucune prime, allocation, boni, compensation ou autre rémunération additionnelle fondée sur le rendement ne pourra être accordé au personnel d'encadrement et de direction visé par cet article.

Cette modification a pour effet que les sociétés d'État visées à l'article 9 de cette loi devront, pour une année de plus, exiger de leur personnel de direction et d'encadrement un effort de réduction de la rémunération additionnelle fondée sur le rendement dont le résultat serait au moins comparable à celui obtenu de l'effort qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement. Cet article correspond à l'article 155 du projet de loi n° 73. C'était dans 73 aussi.

Alors, je vais sortir mon projet de loi n° 100. Alors, si vous voulez, je peux vous lire l'article 8 de la loi n° 100 ou... Je ne sais pas si vous l'avez à votre disposition, mais, enfin, je vais vous le lire. L'article 8 de la loi n° 100 disait la chose suivante...

M. Bachand : ...page 284 de notre cahier.

M. Marceau : Ah! Vous l'avez dans votre cahier, O.K., fort bien. Encore mieux. Effectivement. Alors, vous avez l'article 8 de ladite loi et vous voyez qu'avec le projet de loi, là, on va faire en sorte que... Ah! J'ai le texte modifié ici. C'est ça, on va voir... O.K., vous avez le texte original puis vous voyez que ça va... on va avoir des exercices débutant en 2010, 2011 et 2012, pour lesquels ça va être appliqué. Voilà. Ça, c'est pour l'article 8.

Pour l'article 9, ça doit être à la page suivante. Ah oui! C'est ça, l'article 9 n'est pas modifié, mais l'article 9 prévoit que l'effort de — je ne sais pas, je veux utiliser les bons termes, là — de réduction de la rémunération additionnelle fondée sur le rendement dans les sociétés d'État soit équivalent à celui qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement, O.K.? Donc, le 9 demeure ce qu'il était dans le projet de loi n° 100 puis, comme il prévoit un effort équivalent, bien, évidemment, s'il y a un effort supplémentaire qui est demandé au personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement dans le projet de loi n° 100, alors, évidemment, ça se transpose dans nos sociétés d'État. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. C'était dans le projet de loi n° 73. D'ailleurs, on avait adopté les articles dans le projet de loi n° 73. Le projet de loi n° 73 a été, par la suite, bloqué, donc n'a pas été adopté comme projet de loi.

Je ferais un commentaire. C'est parce qu'il faudrait que ça soit la dernière fois parce qu'on parle...

M. Marceau : Plutôt d'accord.

M. Bachand : ...entre autres, puis moi, je pense à nos sous-ministres, je pense aux hauts... Les gens sont contre les bonis, là, puis ils donnent des exemples de bonis, là, dans le système scolaire ou le système hospitalier, où on parle des bonis de 1 500 $ à 2 000 $, qui sont, au fond, une façon d'accorder de la rémunération. On pense d'ailleurs au personnel de la Société des alcools; c'est dans les conventions collectives. Tout le monde met dans le même tas ces bonis-là qui devraient être changés par... en changeant la rémunération additionnelle, avec les bonis, par exemple, dans la haute fonction publique où, si je me souviens bien, vous me corrigerez... mais, par exemple, oui, nos sous-ministres, sous-ministres adjoints ont le droit à une rémunération de 10 %, mais seulement la moitié d'entre eux.

En tout cas, il est censé y avoir une évaluation de performance, et, comme ministre, vous ne pouvez pas donner à 100 % du monde : Vous êtes excellents, puis tout le monde a 100 % de l'argent. Ce n'est pas vrai. Dans le cas des sous-ministres, je ne sais pas si c'est appliqué rigoureusement partout, mais donc il y a un choix qui est fait.

Ceci étant dit, dans un effort collectif de retour à l'équilibre budgétaire où tout le monde fait un effort, où le contribuable fait un effort, etc., c'était normal de demander à nos hauts dirigeants de sociétés d'État de la fonction publique, des grands organismes de faire cet effort, un an, deux ans. Là, on est à une troisième année. Je vous soumets qu'il est temps que — ça fait maintenant plusieurs mois que vous êtes au pouvoir — vous pensiez au système de rémunération, aux comparables qu'on devrait avoir. Ce n'est pas mauvais d'avoir un boni dans les sociétés, parce qu'il y a de la permanence absolue d'emploi à peu près pour tout le monde, donc ça demeure un incitatif de performance aussi qui permet de récompenser et d'encourager les bons puis peut-être d'inciter les moins bons à devenir meilleurs.

Et il y a une question de compétitivité dans le marché. Moi, je... Vous avez ici les fonctionnaires des Finances, vous avez maintenant pu apprécier leur compétence, le nombre d'heures de travail qu'ils mettent, la difficulté de recrutement que nous avons dans la fonction publique pour des postes, particulièrement les postes de fiscalistes, les postes de spécialistes. On l'a vu aussi au niveau du ministère des Transports. Moi, je connais le ministère des Finances, Développement économique, Revenu et Tourisme, que j'ai gérés directement, mais je plaide pour nos hauts dirigeants de l'État, ceux qui sont au service des citoyens. Je connais leurs compétences. Et un an, c'est juste; trois ans, si tout le monde fait un effort, ça s'accepte. On l'a proposé, mais pas de gaieté de coeur qu'on l'a proposé. De prolonger ça, je pense qu'on crée une injustice par rapport aux serviteurs de l'État.

Et j'enjoindrais le ministre, son collègue le président du Conseil du trésor, à réfléchir pour s'assurer qu'on ne soit plus jamais obligés de faire ça, mais qu'on révise, à ce moment-là, le système de rémunération, mais c'est trop facile. C'est facile, comme législateur, on est là... comme tout le monde. À terme, ça crée des situations d'injustice qui vont nous pénaliser, parce que, quand on regarde la rémunération de nos gens par rapport à ceux d'Ottawa... Une chance, on est à Québec, il y a des attraits majeurs de la capitale nationale. Le marché est un peu moins compétitif. Non, mais c'est vrai, les gens ne veulent pas se déplacer de Québec parfois pour aller vivre dans d'autres villes à cause de la qualité de la capitale nationale et de la ville. Mais le recrutement, par ailleurs, à des niveaux supérieurs dans la fonction publique est difficile et va devenir de plus en plus difficile si on n'est pas sûrs que la rémunération est compétitive et comparable.

Alors, j'inciterais le ministre des Finances, comme parrain de ce... Je ne sais pas s'il est responsable de ce projet de loi ou c'est son collègue du Trésor. C'était mixte comme... C'était dans ce projet de loi là, mais on avait la responsabilité partagée. Je l'avais moi-même proposé, donc on va le voter, mais nous avions l'intention d'enclencher ce processus de réflexion sur la rémunération de nos hauts dirigeants. Et je vous encouragerais à le faire le plus rapidement possible, là, pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation comme ça, mais on se retrouve plutôt dans une situation où on restaure le système de bonis ou on le change, puis on explique pourquoi, puis ça pourra se faire à la Commission de l'administration publique, un forum qui est, en général, non partisan, mais c'est dans l'intérêt des citoyens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je crois que ce sont de très bons commentaires. Effectivement, la qualité, la compétence des gens avec lesquels je travaille, c'est quelque chose que je n'ai pas pris beaucoup de temps à remarquer, c'est quelque chose qui est une évidence. Et puis je fais partie de ceux qui croient que la compétence, ça se paie et puis que, les compétences, on les...

Une voix : ...

• (20 h 50) •

M. Marceau : Oui, c'est ça, c'est gênant. Et, par ailleurs, effectivement, on est dans un contexte budgétaire difficile, et je pense qu'il était normal de demander à chacun de faire son effort. Mais il faut réfléchir, effectivement, à la suite des choses, et puis, la suite des choses, ça vient rapidement. Alors, la réflexion que vous suggérez, c'est une réflexion qui devra se faire, et vous avez soulevé de très bons... Je suis tout à fait à l'aise avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Très rapidement. Je trouve les propos de mes deux collègues, là, qui m'ont précédé, très justes, mais juste préciser que ça touche aussi toutes les directions, les cadres supérieurs dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation aussi. Ça fait que ça va vraiment très loin. Ce n'est pas juste quelques cadres supérieurs dans l'État québécois, c'est... Malgré tout, pour des motifs de budget, là, c'est des sommes, au total, là, qui sont quand même assez importantes, là, pour le Trésor québécois, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, je suis d'accord avec mon collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Écoutez, je souscris aux points de mes deux collègues. Moi, j'ai peut-être une question un petit peu plus pour définir... Quand vous parliez, justement, du personnel d'encadrement, on parle de combien de personnes, en ce moment, qui auraient... s'il n'y avait pas cette extension-là de la loi... On parle de combien de personnes à peu près qui sont touchées par cette mesure?

M. Marceau : Le chiffre que j'ai, c'est près de 17 000 personnes.

M. Dubé : Et est-ce que ça comprend tous les ministères, comme mon collègue vient de dire ici? Ça inclut la santé, ça inclut l'éducation à tous les...

M. Marceau : Absolument. La loi n° 100... L'étendue, l'univers qui était couvert par les articles 8 et 9 du projet de loi n° 100 était... enfin, tout l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des sociétés d'État.

M. Dubé : Puis, si vous me permettez, juste préciser, parce que je veux bien comprendre l'importance du geste, là, qui est posé par nos cadres, en fait, là, on parle... La première année où ça a été mis en fonction, est-ce que c'est l'année financière 2011‑2012 ou 2010‑2011? Vous avez dit que c'est la troisième année, hein?

M. Marceau : O.K. C'est vrai pour la majorité, sauf pour les titulaires d'un emploi supérieur, pour lesquels c'est la quatrième année. Pour les titulaires d'un emploi supérieur, ça s'est appliqué pour l'année budgétaire 2009‑2010, 2010‑2011, 2011‑2012, 2012‑2013 et, pour le personnel d'encadrement, le personnel de direction, le personnel de cabinet, ça s'est appliqué pour trois ans... enfin, ça va être la troisième année, donc 2010‑2011, 2011‑2012, 2012‑2013.

M. Dubé : O.K. Puis, quand vous faites la différence entre les deux, vous passez de quoi, de 10 000 à 17 000? J'essaie juste d'avoir un ordre de grandeur.

M. Marceau : Les titulaires d'un emploi supérieur, non, ce n'est pas tant que ça, là, quelques centaines, là, 300, 400.

M. Dubé : Ah! O.K. Très bien. Et, si vous me permettez, M. le Président, une autre précision. Pendant cette période-là, là, soit de trois à cinq ans, dépendamment qui on inclut, est-ce que les salaires, par contre, continuent d'être augmentés?

M. Marceau : Oui. Il y avait, dans le même projet de loi n° 100, aux articles... Attendez une seconde, là. C'est ça. C'est les articles 2... attendez, 2, 4, 5. Alors, à l'article 2 du projet de loi n° 100... Bon, bien, je veux juste être au clair, là. Donc, il y eu des conventions collectives qui ont été signées — ça, c'est une chose — et puis il y a eu, dans le projet de loi n° 100, à l'article 2, les taux et les échelles de traitement du personnel de direction et du personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux, des organismes du réseau de l'éducation, des organismes du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, vous avez, à l'article 2, les taux de croissance des salaires pour les années 2010... 1er avril 2010 au 31 mars 2011, 1er avril 2011 au 31 mars 2012, et ainsi de suite. Ça va jusqu'en 2015, d'ailleurs, et vous constaterez les taux de croissance des salaires. On parle de 0,5 %, 0,75 %, 1 %, 1,25 %, 1,5 %. Ça, c'est ce qui était prévu, et à cela s'ajoute... Je veux être bien certain de ne pas me tromper. Il y a des clauses de bonification en fonction du PIB nominal, qui est l'article 4. Alors, je vous laisse... Écoutez, je pourrais vous donner des chiffres peut-être plus...

M. Dubé : ...comprendre. Merci, M. le ministre, ça m'éclaire. Mais les taux que vous me donnez, c'est pour l'enveloppe salariale moyenne.

M. Marceau : L'ensemble des...

M. Dubé : Alors, il y a quand même eu la possibilité pour le gouvernement, dans certains cas, de donner plus d'augmentations de salaire à certaines personnes que d'autres, non?

M. Marceau : Non, non, non.

M. Dubé : Cette règle-là doit être appliquée unilatéralement sur...

M. Marceau : Absolument. C'est ça, bien... Oui, effectivement.

M. Dubé : Non, non, je comprends les échelons, mais on ne pouvait pas dire, exemple, pour un ministère, pour garder ça facile, on pourrait dire : Il fallait respecter 1,5 %. Il y a des gens qui étaient à 0 % puis d'autres à 3 %. On ne pouvait pas faire ça.

M. Marceau : Non. Les échelles étaient bonifiées, les gens progressaient dans les échelles, mais c'est tout.

M. Dubé : Alors donc, pendant ce temps-là, l'essentiel de ces gens-là n'ont pas eu de bonification puis, en plus, ils ont été limités au montant dont vous me parlez de façon générale.

M. Marceau : Au pourcentage que je viens d'évoquer, oui.

M. Dubé : Et qu'est-ce qu'on fait... Alors, cette période-là d'entente finit en 2014‑2015?

M. Marceau : Oui, pour la... En fait, pour la période actuelle, là...

M. Dubé : ...prévoir, là, mais c'était juste pour comprendre le...

M. Marceau : Oui. L'article 8 du projet de loi n° 100 vous donne ça, là. Pour la période du 1er avril 2013 au 31… 2014, c'était un 1,25 %, qui est bonifié de 0,5 %. C'est une clause de bonification qui découle du taux de croissance du PIB nominal de 2011, je pense, pour 2013‑2014. C'est ça?

(Consultation)

M. Dubé : C'est quoi? Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Marceau : Donc, c'est 1,75 %, c'est ça, ou 1,5 %?

M. Bachand : Peut-être aussi, juste pour le compléter, évidemment, quand on a adopté la loi n° 100, les conventions collectives n'étaient pas négociées. Je pense qu'on avait mis des pourcentages. On a eu un long débat : Est-ce qu'on en met, est-ce qu'on n'en met pas? On a mis des pourcentages, ce qui donnait une indication, et que, par la suite... je ne sais pas si c'est un amendement législatif ou un décret pour ajuster, pour les cadres, pour qu'ils n'aient pas moins que l'ensemble des syndiqués. Et donc la bonification, d'ailleurs, par rapport au PIB, qui est une clause unique, d'ailleurs, au Canada, en disant... Parce que les syndicats nous ont... C'est une entente historique, et je les salue, où… Ils connaissaient le plan de retour à l'équilibre budgétaire, ils se sont serré la ceinture, mais il y avait cette clause que, si la croissance économique était plus élevée que celle prévue par le ministre des Finances, donc on avait plus de revenus, bien, ils pourraient partager et ils auraient, à ce moment-là, droit à un pourcentage important des revenus additionnels, ce qui a été le cas la première année, d'ailleurs. La croissance économique a été plus élevée, donc ils ont eu le droit à quelque chose. C'est vraiment une question d'équité. Bien sûr, on a adopté le même traitement pour les cadres.

Puis, quant à votre première question, en général, c'étaient les trois ans qui sont mentionnés. Il y a eu, dans les mesures transitoires, au départ, des gens qui ont eu le choix d'une des deux années... au mois d'avril.

Une voix : ...

M. Bachand : Dans les sociétés d'État commerciales, par exemple, vous aviez, en début d'année, des objectifs. Vous avez fait la performance, l'année est finie, d'enlever le boni après coup, c'est inique et injuste. Alors, dans ces cas-là, ils pouvaient prendre les deux années subséquentes. Ils devaient prendre deux ans, tout le monde devait prendre deux ans, mais ça pouvait être, disons, l'année 1 et 2 ou l'année 2 et 3. Donc, tout le monde était égal, mais ce n'était pas rétroactif. Moi, je suis allergique à la rétroactivité, et là c'est prolongé pour une autre année.

M. Dubé : M. le Président, merci pour les commentaires du...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Juste pour bien comprendre. Alors, la convention collective — je parle toujours pour ceux qui sont applicables au personnel de direction — elle prend fin quand?

M. Marceau : Excusez-moi, je veux juste être certain d'avoir bien compris votre question.

M. Dubé : Je disais : La convention collective, dont le député d'Outremont parlait, qui n'était pas négociée...

M. Marceau : 2015.

M. Dubé : 2015? O.K. Merci de votre patience. La dernière question, je crois, sur ce point-là. Les 17 000 employés qui auraient eu, je dirais, une bonification normale, là, dans... ça peut représenter combien en pourcentage et en dollars absolus? Juste pour me donner l'importance du sacrifice qui leur est demandé depuis trois ans.

M. Marceau : Bien, des pourcentages, c'est jusqu'à 10 % et c'est... qui est maximum. Ça, c'est pour tout le monde, sauf pour les sociétés d'État. Là, je suis dans l'article 8, pas dans le 9, O.K.? Ça représente 34 millions en 2012‑2013.

Une voix :

M. Marceau : Les sociétés d'État, on me dit que la réduction des bonis, c'est estimé à environ 10 millions.

M. Dubé : Et est-ce que ça comprend tous les organismes autres que budgétaires, mon sujet préféré?

Une voix : ...

M. Dubé : Oui. Alors, quand vous parlez d'employés de l'État de façon globale, ça inclut...

M. Marceau : Oui, oui. Ça, je pense qu'il y a... L'univers...

M. Dubé : Ça fait que c'est quand même un effort...

M. Marceau : C'est ça, il n'y a personne qui est passé dans les mailles du filet, là.

• (21 heures) •

M. Dubé : Donc, c'est un effort énorme pour ces... Puis le 17 000 contient aussi... inclut les employés des sociétés d'État, vous m'avez dit tout à l'heure?

M. Marceau : 17 000? Non, je ne crois pas. Ça inclut la fonction publique, le réseau de la santé puis le réseau de l'éducation.

M. Dubé : O.K. Plus les...

M. Marceau : Puis il faut ajouter les sociétés d'État.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Même si je souscris avec mes collègues au niveau de la rémunération, je pense qu'on devra revoir le système de rémunération si le personnel est moins... sous-payé, parce que, présentement, le processus de boni d'allocation, ça laisse de la place à beaucoup d'interprétation. L'application est différente d'un ministère à l'autre, d'une direction à l'intérieur d'un ministère à l'autre et puis d'une société à l'autre, ce qui peut créer parfois de l'arbitraire. Alors, je pense qu'il y aura à définir des paramètres dans la révision, parce que ça se passe à tous les paliers dugouvernement. Et, si on laisse en place le système d'allocation de primes, de bonis, je pense qu'il y aura une bonne réflexion à avoir là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, ça va? Est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et, maintenant, si on suit l'ordre, M. le ministre, on irait au chapitre II, des mesures concernant certains fonds spéciaux.

Une voix : ...une suspension.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, c'est vrai, vous me l'aviez demandée. Je m'excuse. Une petite suspension de trois, quatre, quatre, cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons nos travaux. Les articles 121 à 124, M. le ministre, sur le Fonds des générations.

M. Marceau : Oui, monsieur... Merci, M. le Président. Alors, écoutez, les articles 121 à 124...

Des voix : ...

M. Marceau : Excusez-moi, monsieur... Les collègues sont dissipés, mais, à cette heure tardive, c'est peut-être normal.

Donc, ce sont des articles qui visent à modifier la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Les dispositions visent : premièrement, à prévoir le virement annuel, au Fonds des générations, d'une somme de 100 millions de dollars provenant de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques; deuxièmement, de substituer à un virement correspondant au quart de l'excédent, sur 200 millions, du total des frais, droits, loyers et redevances minières, pétrolières et gazières prévus par la Loi sur l'impôt minier et par la Loi sur les mines un virement du total des frais, droits, loyers et redevances minières prévus par ces lois. De plus, ces dispositions maintiendront jusqu'au 31 mars 2015 les dispositions ayant pour effet que seul le quart de l'excédent sur 200 millions des frais, droits, loyers et redevances minières prévus par la Loi sur l'impôt minier et par la Loi sur les mines soit viré au fonds.

Aussi, ces dispositions modifient la Loi sur Hydro-Québec afin de permettre le versement, au Fonds des générations, de la somme qui correspond aux revenus de la société que le gouvernement attribue à l'indexation du coût moyen de fourniture de l'électricité patrimoniale depuis l'année 2014 et d'une autre somme de 215 millions pour chaque exercice se terminant à compter de l'année 2017 jusqu'à celui se terminant en 2043, attribuable à la fermeture de la centrale de Gentilly-2. Enfin, ces dispositions permettent le virement, au Fonds des générations, d'une somme de 300 millions de dollars provenant du Fonds d'information sur le territoire.

Alors, M. le Président, la dernière disposition, celle du virement de 300 millions provenant du Fonds d'information sur le territoire, de mémoire, c'était dans le projet de loi n° 73. Quant aux autres dispositions, bien, je crois qu'elles sont assez explicites, là. Il s'agit de verser 100 millions provenant de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques et de verser l'indexation du tarif d'électricité patrimoniale au Fonds des générations, de même que le 215 millions que nous allons obtenir en bénéfices supplémentaires chez Hydro-Québec à la suite de la fermeture de Gentilly-2.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des questions, commentaires, M. le député d'Outremont?

M. Bachand : Oui, M. le Président. C'est une section fort importante, fondamentale, avec laquelle nous avons des désaccords profonds avec le gouvernement. Il y a quatre articles très différents, hein? C'est le bloc Fonds des générations, mais il y a quatre dispositions très, très différentes. On peut peut-être tout de suite parler de 123, qui était dans notre projet de loi n° 73 et qui vise... où il y a un surplus de 300 millions au Fonds d'information sur le territoire qui est là depuis longtemps. Donc, nous avions décidé de prendre ce surplus-là et de le verser au Fonds des générations, donc de réduire la dette de 300 millions. Parce que ça ne réduisait pas la dette, puis l'argent, fondamentalement, était là. Alors, bien sûr, sur cet article, qui est l'article 123, M. le Président, nous serons d'accord pour que ça soit légiféré.

Sur les autres articles, on se retrouve... Sur le principe même du Fonds des générations, il y a maintenant une entente. Le Fonds des générations est un bon outil pour se discipliner, comme gouvernement, à réduire la dette. C'est un bon outil aussi, d'avoir cet argent. Évidemment, la stratégie financière à long terme, c'est que cet argent déposé à la Caisse de dépôt année après année apporte un rendement supérieur aux coûts d'emprunt du gouvernement. Ça a été vrai pour plusieurs années, sauf une, mais c'est en train d'être récupéré et, sur une période de 15, 20, 25 ans, ça en est. Ça ne peut servir qu'à rembourser la dette, donc les agences de crédit et ceux qui nous prêtent, pour eux, ils l'enlèvent dans la dette. D'ailleurs, dans nos calculs de dette brute aussi, c'est enlevé dans la dette, donc... Et, même si le Parti québécois a longtemps parlé contre le Fonds des générations... le chef de la CAQ aussi en a longtemps parlé quand il était au PQ, puis même dans les deux cas, contre le Fonds des générations, mais, aujourd'hui, pas à mon étonnement, mais le gouvernement, le ministre des Finances appuient le principe du Fonds des générations. D'ailleurs, je pense qu'ils auraient mangé une volée des agences de crédit s'ils ne l'avaient pas fait.

C'est aussi un outil éventuellement... On n'avait pas pensé avoir des crises de liquidité dans le système monétaire international. Il y a même une période, c'est au début 2009, début 2010, début 2009, où les banques ne se prêtaient pas à l'«overnight banking», d'une nuit à l'autre, on n'avait jamais vu ça dans l'histoire, et où les marchés financiers se ferment complètement, y compris aux provinces, pendant une semaine, deux semaines, trois semaines. Alors, le Fonds des générations, évidemment, quand il y aura des dizaines de milliards dans le Fonds des générations, est un outil que, si vous avez un remboursement de la dette, vous voulez rembourser 1,5 milliard d'obligations qui vient à échéance et vous ne pouvez pas emprunter dans le marché, parce qu'en général on emprunte dans le marché, mais vous avez 15 milliards, 25 milliards de liquidités, pas toutes liquides, mais, avec la Caisse de dépôt, vous pouvez toujours faire un swap, un échange, et vous respectez... Le Québec ne sera jamais en défaut avec l'échéance. On n'avait pas vu cet avantage-là à l'origine, mais, fondamentalement, c'est un outil de discipline.

De fait, quant au sens de la... quant à la Loi sur l'équilibre budgétaire, quand on dit qu'on est en équilibre budgétaire en 2015, 2016, 2017, 2018, en fait, le Vérificateur général Renaud Lachance nous le disait fréquemment : Vous n'êtes pas en équilibre budgétaire, vous êtes en surplus budgétaire et vous êtes en surplus budgétaire de 1 milliard, 1,5 milliard, 2 milliards ou 2,5 milliards. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'il voulait qu'on s'assure que la présentation comptable, j'en ai parlé dans cette commission, soit très, très claire. Il y a la comptabilité, et vous êtes en surplus au niveau de la comptabilité. Puis il y a votre loi du gouvernement du Québec qui n'a rien à voir avec la comptabilité, qui crée une loi d'équilibre budgétaire, qui vous force à faire ça et qui fait que les versements au Fonds des générations... parce que ça, c'est de l'argent de l'État, donc c'est dans nos revenus, ça crée un surplus, mais on s'engage, on se force à le verser en remboursement de la dette.

Donc, le Fonds des générations met aussi à l'abri un gouvernement et un ministre des Finances des pressions de tous ses collègues. Je ne voudrais pas être ministre des Finances, je suis sûr que mon collègue non plus, quand vous avez un surplus de 2 milliards, puis là vous dites à vos collègues : Bien, savez-vous, on va le mettre au remboursement de la dette. Ils vont dire : Aïe, aïe, aïe! Non, non, non. Tu vas mettre 200 millions au remboursement de la dette, puis voici 10 milliards de besoins pour le 1,8 milliard. Et la dette du Québec ne baisserait jamais. Donc, c'est un outil de discipline aussi, mais, oui, c'est un surplus budgétaire.

Éventuellement, pas aujourd'hui, mais on s'en va à l'équilibre budgétaire. L'équilibre budgétaire est presque atteint aujourd'hui. Quand on dit qu'on va être à l'équilibre budgétaire l'an prochain, en 2013‑2014, l'année en cours, au fond, on va être en surplus budgétaire de 1 milliard, 1 milliard ou... Je n'ai pas mon chiffre devant moi, là. À la page A.21, je pense, qu'on retrouve ce chiffre-là. Effectivement, 1 milliard, tout à fait. Alors, l'année en cours, au sens où on est en... Quand on dit : On a le retour à l'équilibre budgétaire, au fond, au niveau comptable, on va être en surplus de 1 039 000 000 $, et ainsi de suite, jusqu'à 2 milliards et demi de surplus budgétaire, M. le Président, pour que les gens comprennent bien. Et ça, ça s'en va dans le Fonds des générations.

Maintenant, la deuxième chose très, très, très importante, puis je regarde — on a le temps — d'entrée de jeu, là, c'est qu'il y a une entente, une communauté de pensée entre le ministre des Finances d'aujourd'hui et le ministre des Finances d'avant, entre les gouvernements, sur la cible de dette du Québec. On s'entend, et le ministre des Finances, dans ses budgets, dans sa mise à jour, dit : Oui, mon objectif de réduction de la dette, c'est que la dette brute du Québec soit à 45 % du PIB en 2026, 2025‑2026, 45 % en 2026. Elle est autour de... elle aurait avoisiné le 54 %, 55 %. Elle est à 53 %, là — il y a eu des changements des normes comptables, etc. — autour de 53 %. Et donc on veut tous... parce qu'on pense à la prochaine génération, et c'est le dosage toujours entre l'équilibre budgétaire et la dette du Québec, et on s'entend que la dette du Québec est un peu trop élevée aujourd'hui, mais de la ramener à 45 % du PIB en 2026. Jusque-là, on s'entend parfaitement. Très heureux de voir que le ministre garde le Fonds des générations, a cette même cible de dette.

C'est important, pour alimenter le Fonds des générations, de ne pas avoir des revenus capricieux en disant : Bien, j'ai une taxe sur telle chose, mais, tu sais, j'ai une taxe sur les vêtements pour hommes, puis là il ne s'en vend pas, puis vous ne savez pas comment vous alimenter. Parce que c'est comme un engagement moral de verser ces sommes-là qui vont porter fruit aux rendements de la Caisse de dépôt et qui vont réduire la dette du Québec à 45 % du PIB. Voilà pourquoi le Fonds des générations est alimenté avec des sources stables, essentiellement les redevances sur l'eau, les redevances sur l'eau que paie Hydro-Québec, mais que paie Alcan, que paient tous ceux qui utilisent l'eau du Québec. Les redevances sur l'eau s'en vont là. Ça, c'est relativement stable, parce que… On pensait qu'Hydro-Québec ça serait stable pour longtemps, avec les prix du gaz, évidemment, ça fluctue, mais, fondamentalement, c'est notre société d'État, c'est l'électricité des Québécois, et cette source de revenus est très stable.

• (21 h 20) •

Là où il y a une divergence profonde entre le gouvernement et nous, bien sûr, c'est sur deux décisions. La première décision, c'est : Quel est le niveau d'infrastructure? Quel est le niveau d'investissement dans nos infrastructures? Parce qu'évidemment on a beau s'entendre sur 45 % du PIB en 2026, vous êtes en équilibre budgétaire, donc ce n'est pas le déficit cumulé qui creuse un trou dans la dette, ce qui fait qu'on emprunte plus parce qu'on investit dans nos infrastructures. Combien doit-on investir dans nos infrastructures? Ça, c'est le cas... Et c'est sain d'investir dans les infrastructures et c'est — je vous l'ai souvent dit — une bonne dette parce que, si vous construisez un hôpital — l'Hôtel-Dieu de Québec, le CHUM à Montréal — qui va servir pendant 70 ans, ça serait malsain que le contribuable du jour paie à 100 % cash — et on retrouvera ce problème-là dans les principes comptables plus tard dans le projet de loi — ça serait injuste. Il faut que ça soit partagé entre les générations utilisatrices de cette dette.

Donc, sur ça aussi on s'entend. Mais donc combien d'argent doit-on mettre dans le Fonds des générations? Ça dépend aussi de combien d'argent on investit dans les infrastructures. Là, le ministre des Finances a pris une décision de couper les budgets d'infrastructure de 1,5 milliard par année. Sur 10 ans, c'est 15 milliards; sur 15 ans, évidemment, c'est encore plus, c'est 22 milliards. Et c'est 15 milliards plus les intérêts sur cet argent... sur l'argent globalement, parce qu'ici on n'a pas les montants équivalents dans le Fonds des générations. C'est un écart majeur. Est-ce une bonne décision? C'est une mauvaise décision? Moi, je plaide que c'est une mauvaise décision. Pas parce que j'aime investir dans les infrastructures, mais parce que nos infrastructures étaient et sont encore désuètes. On a un rattrapage, on le voit dans les graphiques du ministère. Quelle doit être la valeur de nos infrastructures par rapport au produit intérieur brut? Quel est le stock, la valeur d'infrastructures qu'on doit avoir pour que l'économie fonctionne, pour que nos routes soient en bonne santé, nos ponts, nos écoles, nos hôpitaux? On le voit, avec les moisissures dans les écoles, on a négligé, tous partis confondus, pendant deux décennies, peut-être, les investissements dans les infrastructures. On a vu la valeur del'infrastructure baisser par rapport au PIB, puis on sait, parce que les économistes du ministère des Finances ont fait des analyses, quand ça baisse trop bas, il y a un impact sur la croissance économique, sur le développement économique. C'est du gros bon sens, hein? Vous n'établirez pas une entreprise qui a besoin d'infrastructures de transport si vous n'êtes pas capable de sortir les produits de votre usine puis de l'alimenter. Je prends juste ça comme exemple. Mais évidemment on le voit à nos écoles et nos hôpitaux.

Donc, nous avons eu, bien sûr, aussi à cause de la récession, cette décision de stimuler l'économie, mais, à cause du facteur fondamental de la nécessité d'investir dans nos infrastructures municipales aussi, on le voit non seulement à l'île de Montréal, mais on le voit dans d'autres villes, les vieilles villes du Québec, Trois-Rivières, Montréal, les infrastructures d'eau, entre autres, d'égouts sont désuètes. J'en ai, moi, dans le comté d'Outremont, ils ouvrent des rues, ça date... pas du siècle dernier, de l'autre siècle, 1890. Il y en a du début du siècle dernier qui sont en bois, puis tout ça. Il faut investir dans les infrastructures. Les Américains, qui négligent, depuis quelques années, leurs infrastructures, commencent à se retrouver dans les mêmes problèmes. Vous avez vu le pont. Mais ils ont des problèmes un peu partout. On l'a vu au Québec, et ça a pris la commission du premier ministre Johnson pour remettre à l'ordre, un peu, le pendule pour le ministère des Transports, puis en disant : Aïe! Nos viaducs puis nos ponts sont en difficulté, on doit investir. Le Transport disait : Non, non, non. Finalement, ça fait quoi? Une centaine — je dis toujours une centaine parce que je n'ai pas le chiffre exact — de ponts et de viaducs qui sont corrigés.

Turcot, ce n'était pas sur le radar de personne comme infrastructure, ça tombe en ruines. Champlain, je comprends que c'est le fédéral, mais il va falloir faire des voies d'accès. C'est vrai pour toutes les infrastructures. Quel niveau doit-on investir dans nos infrastructures? M. le Président, quand je regarde le PQI déposé par le collègue du ministre des Finances, et il le fait sur 10 ans, maintenant, tant mieux, plutôt que sur cinq ans... Puis là ne rentrons pas dans le coût des infrastructures, etc., tant mieux, on peut en faire plus, mais je regarde, par exemple, juste un point, le transport en commun, c'est un montant — et j'y vais de mémoire — de 7 milliards sur 10 ans. 6 milliards ou 7 milliards, là, je n'ai pas le PQI devant moi, pour la partie transport en commun. Nettement insuffisant. Nettement insuffisant. On sait que, que ça soit pour le tramway de Québec, que ça soit pour la grande région de... qui va de Saint-Jérôme à Saint-Jean, on parle de 20 milliards, et là je ne parle pas de La Tuque, c'est-à-dire des gens de Gatineau, de Sherbrooke, etc. C'est une priorité de société. L'argent n'est pas au rendez-vous.

Et, entre le discours du gouvernement puis les chiffres qu'ils mettent, ça ne marche pas, ça ne marche juste pas. Moi, je plaide pour qu'il y ait plus d'argent dans les infrastructures. Mais, s'il y a plus d'argent dans les infrastructures puis il faut la même cible de dettes, point d'interrogation : Comment on alimente le Fonds des générations? Et là on arrive... Et là, évidemment, donc, premier désaccord important, stratégique, puis, on le pense, ça, c'est une décision de prochaine génération, ce n'est pas une décision de court terme. Combien on investit tous les ans dans les infrastructures? Je pourrais dire gentiment au ministre des Finances aussi que, quand l'économie faiblit, ce n'est pas le temps, au gouvernement, de désinvestir dans les infrastructures. Aujourd'hui, il recule de 1,5 milliard par année et puis... Alors que les heures de travail dans la construction baissent, en plus de ça, le gouvernement, il baisse ses investissements. Ce n'est pas le bon timing pour faire ça.

Mais restons sur le portrait majeur du projet de loi qui est ici. Comment remplir le Fonds des générations, M. le Président? Bien sûr, il y a cette décision que nous avons prise sur le bloc patrimonial d'électricité; le ministre des Finances prend la même décision. Il est d'accord, contrairement, évidemment, à tous les engagements électoraux, il est d'accord pour ouvrir le bloc patrimonial d'électricité. Il ne le fait pas au même rythme, nous le faisions à un sou, sur, bien sûr, cinq ans, ce qui faisait, je pense, M. le sous-ministre, rappelez-nous, 2,8 % par année d'augmentation du compte d'électricité pendant ces cinq années-là. Et ça, pour un petit logement... Pour les gens qui sont à logement, là, c'est 1,80 $ par mois, hein? On parle de 20 $ par année. Quand je simplifiais, je disais : Pour 20 $ par année, tu règles le problème de la dette du Québec, tu finances tes infrastructures puis tu règles le problème de la dette du Québec. Pour les gens qui ont une grosse maison, c'est pas mal plus que ça, ça peut être 200 $, 300 $, mais c'est... Au fond, les tarifs d'Hydro ont une certaine progressivité. Dans la tarification même de l'Hydro, il y a une progressivité certaine d'ailleurs.

Le gouvernement qui, évidemment, a peur de dire : Voici l'heure juste, choisit de ne pas le faire — c'est leur choix — choisit d'indexer. Mais la conséquence d'indexer plutôt que d'y aller à un sou et de prendre juste une indexation, c'est : ils avaient un manque à gagner important. Et ce manque à gagner là, il est de l'ordre, je pense...

Une voix : ...

M. Bachand : Et là on reprendra à la prochaine séance, M. le Président, avec les chiffres précis que j'avais. On a progressé tellement vite dans notre collaboration que je pensais qu'on prendrait cet article-là à la prochaine séance. Mais c'est non seulement de l'ordre... le ministre, lui, ultimement, à terme, va être à 500 millions par année, nous aurions été à 1,5 milliard par année, donc 1 milliard de différence qui s'accumule. Et cet argent-là, qui s'accumulait au Fonds des générations, il avait des rendements, donc ce n'est pas juste 10 milliards, c'est 10 milliards plus les rendements. La conséquence de ça est double. Il choisit de remplir ça par... excusez-moi, M. le Président, mais des patentes. Moi, je vous dirais que son 100 millions, qui vient de la taxe sur les boissons alcooliques qu'il a faite de façon improvisée dans les restaurants, qu'il met au Fonds des générations, ça ne devrait pas être dans le Fonds des générations. Le Fonds des générations, ça devrait être des choses structurantes. La taxe sur les boissons alcooliques, ça appartient aux revenus de l'État. Qu'il reste dans les revenus de l'État puis qu'il gère les dépenses. Qu'il gère les dépenses courantes, M. le Président.

Une voix : ...

M. Bachand : Ça, c'est pour 100 millions. Ça, c'est pour 100 millions, M. le Président. L'autre... Alors, il y a donc des différences vraiment fondamentales ici, dans ces articles du projet de loi.

Sur les redevances minières, nous en mettions un pourcentage, on se gardait le premier 200 millions jusqu'à l'équilibre budgétaire et 25 % de l'excédent. En engagements électoraux, on s'en allait à 50 % du total une fois l'équilibre budgétaire... Le ministre choisit de prendre 100 % des redevances minières. Il crée donc une impasse budgétaire dans les états financiers du Québec dans cinq ans, six ans, sept ans, parce que 50 % des revenus miniers, c'est de la péréquation en moins. Alors, il remplit son Fonds des générations, mais il se crée un problème majeur dans l'équilibre des dépenses publiques, toujours les deux, parce que 50 % de redevances minières en plus, ça vient baisser les revenus de péréquation graduellement. Le ministre oublie ça actuellement dans ce qu'il a fait dans ce projet de loi.

Je regarde l'heure, M. le Président. Nous aurons l'occasion, je pense, de reprendre le débat sur le Fonds des générations, parce que c'est un débat de fond. Nous nous entendons sur la cible de dette pour...

Une voix : ...

M. Bachand : Oui, c'est un débat de fond. Et nous nous entendons — ceci étant, je pense qu'il faut le répéter — sur la cible de dette, nous nous entendons sur la nécessité d'investir dans les infrastructures. Le ministre pense que ça en prend moins, moi, je pense, malheureusement, la réalité... Parce que 80 % des infrastructures, ce n'est pas des caprices, hein, c'est de la réparation, c'est de l'entretien, c'est de la reconstruction de quelque chose qui... les écoles qui doivent être démolies et doivent être reconstruites. Alors, on peut toujours doser puis dire : On en fait moins, mais il y a desconséquences à en faire moins. Évidemment, on ne peut pas construire ce qu'on n'a pas les moyens de se payer, mais on a la même cible de dette. Alors, ce n'est pas le bon argument, c'est : Où prend-on l'argent? Il y a des écarts fondamentaux, donc nous sommes en désaccord avec un certain nombre des articles de ce projet de loi, nous le ferons valoir au niveau de l'étude article par article. Au fond, il y a trois articles dans cette partie-là.

Et, avant que vous m'interrompiez, M. le Président... Donc, on reprend ça à la prochaine séance que nous avons. Je tiens quand même à le souligner, pour les gens qui observent le travail des commissions parlementaires — la cote d'écoute baisse peut-être, là, c'est à 9 h 30 le soir, parce que je ne sais pas s'il y a...

• (21 h 30) •

Des voix : ...

M. Bachand : ...parce que le match de hockey de la côte Ouest commence tard, donc la cote d'écoute doit être assez élevée, évidemment — ...mais que nous avons quand même, aujourd'hui, adopté des articles 9 à l'article 120, M. le Président, donc plus d'une centaine d'articles. Donc, nous progressons bien dans ce projet de loi là. Je l'avais indiqué — il y avait des sourires sceptiques — que nous avons l'intention de progresser dans ce projet de loi. Nous aurons l'occasion de le reprendre. Nous avons de nombreuses séances d'ici l'adoption.

Mais, ici, c'est un point de... il y a eu un désaccord fondamental. Bien difficile de faire des amendements parce que c'est un désaccord de fond sur le budget, mais ça mérite une discussion de fond, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Merci, M. le ministre. Merci aux parlementaires. Merci à tous les gens qui accompagnent les parlementaires, les gens du ministère. Merci aux gens de la commission, Mme la secrétaire.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la... et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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