Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commissiondes finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, rapport D'Amours.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme Ménard (Laporte) est remplacée par M. Bolduc (Mégantic).

Auditions (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à toutes et à tous. C'est notre dernière journée, puis ça va en être quand même encore une bonne parce que nous avons des intervenants, encore aujourd'hui, de très grande qualité.

Et, à ce titre, ça nous fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Jean Tremblay, le maire de la ville de Saguenay.M. Tremblay, bienvenue. Et puis, comme on se le disait tout à l'heure hors micro, vous avez une dizaine de minutes pourprésenter votre mémoire, et par la suite nous procéderons à une période d'échange d'une cinquantaine de minutes. Alors, M. Tremblay, vous avez la parole.

Ville de Saguenay

M. Tremblay (Jean) : Alors, je vous remercie de m'accueillir pour que je puisse à mon tour vous faire part demes commentaires sur le rapport D'Amours et surtout de l'expérience qu'on a vécue à Saguenay de régler avec l'ensemblede nos syndicats, même avec les cadres, la caisse de retraite. Quand je dis «régler», c'est-à-dire qu'on a signé une ententequi se ressemble, là… Je vais vous faire part un peu des quelques différences qu'il y a entre chacun d'eux, mais on a régléavec nos cols bleus, nos cols blancs, nos cadres, les pompiers, les policiers. Et, pour ça, évidemment, on a négocié, on a négocié pendant une période de trois ans.

Alors, bien avant qu'on parle du rapport D'Amours, on s'était rendu compte, en 2008, qu'on faisait face à un problème majeur. Ce n'est pas la ville qui administre la caisse de retraite. Mais on nous annonce à tout bout de champqu'il y a des déficits. Et, en 2008, on est tombés sur la tête quand on nous a fait part du déficit de 140 millions. On s'estdit : Non, ça ne peut pas rester là. On nous disait : Ah, vous n'êtes pas pires que les autres villes, même les entreprisesprivées. Mais ça, ça ne me console pas. Chez nous, on se prétend un modèle d'administration, mais, avec un déficit commecelui-là, même si ça ne repose pas sur nos épaules en tant qu'administration, ça repose sur nos épaules quand vient le temps de payer.

Alors, on a donc réuni nos syndicats, puis on leur a fait part un peu de notre préoccupation, et on leur a dit qu'ondésirait leur parler. Vous pouvez bien vous imaginer que les syndicats n'étaient pas emballés, c'est sûr, sachant très bienque la ville a la responsabilité des déficits, il n'y avait pas tellement d'intérêt pour eux à venir s'asseoir avec nous autres.

Alors, on s'est entendus sur une chose avant de commencer parce que sinon ça ne serait pas encore commencé.On a dit : Écoute, O.K., on ne parle pas des déficits, on n'en parle pas. On va s'asseoir ensemble, on veut juste parler denotre avenir, tout ça, là, mais on ne parlera pas du règlement du déficit. Bien, si vous voulez, O.K., mais on ne parle pas de ça. O.K.

Deuxièmement, là, les avocats, on peut-u s'en passer un bout de temps, là? J'ai dit : On sait ce que ça coûte d'abord,puis se parler entre avocats quand il y a des conflits, on connaît l'ambiance. D'abord, on s'entend bien, on prend des cafésensemble, on est corrects, on peut-u... Si on ne s'entend pas plus tard, on les fera venir. Mais, pour le moment, là, on vacommencer une négociation ensemble, on va faire un test de six mois, on va se parler, puis tous seuls ensemble, on va sefaire des réunions régulièrement, mais on va regarder, voir où ça s'en vient. Mais, avant ça, on va faire faire une étude par des spécialistes sur l'avenir de la caisse de retraite puis on va s'entendre ensemble, là, pour savoir comment ça se présente, tout ça.

Alors, on a demandé à un expert... On s'est entendus pour que cet expert-là soit évidemment accepté par tout lemonde, là, on ne voulait pas que ça soit considéré comme un expert qui avait l'intention de parler en faveur de la ville,un expert... On va l'engager puis on lui demander une étude. On a appelé ça «une étude prospective de la santé financière de notre régime de retraite».

Alors, cette évaluation est sortie, comme on s'y attendait, en nous disant que c'est une catastrophe, c'est une catastrophe, ce qui s'en vient devant nous, puis, à un moment donné, on va frapper un mur. Ça fait que j'ai dit : On a beaus'endormir, s'en aller tous chez nous, gruger la caisse de retraite encore quelques années, mais, à un moment donné, ça vaêtre pire si on n'y pense pas maintenant. Alors, on est peut-être mieux de s'asseoir, puis de regarder ça ensemble, regarder ce qu'on peut faire, ce qui est raisonnable. Vous voulez avoir votre retraite, c'est normal, c'est normal. Vousvoulez avoir la pleine retraite, c'est normal. Puis moi, là, je vais vous dire une chose, je veux vous la payer, mais, d'unautre côté, je ne serai pas capable. Puis ça se peut que, dans 25 ans, je ne sois plus maire. Ils ne seront pas capables devous la payer ou on ne sera pas capables de vous aider. La ville, elle ne pourra pas vous le payer. Donc, comment on peut envisager l'avenir ensemble d'une façon harmonieuse et regarder ce qu'on peut faire ensemble?

• (9 h 40) •

Et on avait depuis longtemps… je parlais à mes employés, en leur disant : C'est le citoyen, le citoyen, le citoyend'abord, dans tous nos services. Là, on leur disait : Écoute, le citoyen, là, qui n'a pas de pension alimentaire, là… qui n'apas de pension de… qui n'a pas de régime de pension, c'est lui qui va être obligé d'être taxé davantage pour améliorer la vôtre. Ça ne fera pas, là, ça ne peut pas marcher, on va frapper un mur. Alors, on s'est donc assis ensemble et on a travaillépendant trois ou quatre ans, on a travaillé ensemble. On en est venus à la conclusion suivante. Je vous fais un résumé,parce que, tout à l'heure, j'aurai l'occasion… vu que j'ai juste 10 minutes, là, tout à l'heure, j'aurai l'occasion d'aller plus en profondeur dans l'ambiance, puis tout ça, suite à vos questions. Mais j'aimerais, tout de suite, vous dire quelle sorte d'entente qu'on a obtenue avec tout le monde, O.K.?

D'abord, 55 ans pour prendre sa retraite, on a dit : C'est trop jeune, les gens, aujourd'hui, c'est peut-être heureux, là, mais ça ne meurt plus, hein? On a une retraitée qui a 100 ans. Alors, à un moment donné, ça coûte cher, tout ça, çacoûte beaucoup d'argent. Puis on n'est pas pour dire : On arrête de payer à 85 ans ou à 90 ans, il faut payer tout le temps.Et là on s'est entendus pour 60 ans, au lieu de 55 ans, 60 ans. Tout le monde a accepté ça, sauf deux, les policiers et lespompiers. Policiers et pompiers, là, tout le monde sait que c'est un régime un petit peu particulier, la négociation, tout lemonde sait ça, mais vous allez voir qu'ils ont accepté l'ensemble de nos principes, mais pas celui-là. Puis, si on comprenaitqu'un policier, ça prend vraiment une forme particulière, un pompier aussi… Alors, tout le monde a accepté le 60 ans. Alors, maintenant, la règle du 85 ne s'applique plus, tu ne peux plus sortir de la ville avant 60 ans.

Évidemment, l'employé qui prenait sa retraite l'année prochaine, on ne disait pas, là : Tu viens de reculer de cinq ans.On disait : C'est pour les nouveaux qui arrivent. Ceux qui sont ici, votre régime de 60 ans commence maintenant. Autrementdit, si vous prenez votre retraite dans 10 ans, on fera une proportion. Au lieu d'être 55, ça va peut-être être 57 ou 58. Oncomprend ça, le régime de 60 ans commence maintenant. Donc, s'il y en a un qui prenait sa retraite la semaine suivante à 55 ans, il continue de la prendre. Alors, ça, ça a marché, ils ont accepté ça. La règle du 85, terminé.

Ensuite, quand on faisait… quand ils prenaient leur retraite, la base de calcul, c'était les trois meilleures années. On a dit : Écoute, ça, ça coûte cher. Au lieu de prendre les trois meilleures années, on s'est entendus pour les cinq meilleuresannées. Ça, ça vaut pour les policiers et pompiers aussi, ça vaut pour tout le monde. Alors, ce sont les cinq. Ça, c'est beaucoup d'argent.

Une autre affaire. La retraite, quand vous partez, elle est garantie 15 ans. Si vous décédez avant une période de 15 ans, on remet le reste à votre conjoint ou à votre héritier pour les années qui restent. On s'est entendus pour 10 ans. Là-dessus, tu sais, de toute façon, ça ne vous fera pas mal, vous ne serez pas là, puis, nous autres, ça permet d'aller chercherpas mal d'argent. Alors, ça, ils ont accepté, pour les policiers et pompiers aussi, au lieu d'être 15 ans, c'est devenu 10 ans.

On avait un «double bridge». Vous savez, ça a déjà été bien, les caisses de retraite, puis on négociait, là, hein?Je me souviens, moi, il y a 10, 15 ans, là, on était larges, il y avait de l'argent en masse, on ne savait plus quoi faire avec. Alors là, ils avaient, chez nous, négocié un «double bridge», c'est-à-dire que, quand tu prenais ta retraite, il y avait unecompensation pour la Régie des rentes puis le fonds de pension jusqu'à 65 ans. Mais, quand ils avaient leur Régie desrentes à 60 ans, on ne s'occupait pas de ça puis on leur donnait pareil jusqu'à 65 ans. On a dit : Ça ne fait pas, ça. Ils ontdit : C'est correct. On l'a accepté, tout le monde a accepté. Alors, les syndicats ont été, là, je dois vous le dire, là… c'estlong, ces négociations-là, mais les syndicats étaient compréhensifs, puis l'ambiance était vraiment exceptionnelle, on voyait qu'ils voulaient avancer.

Maintenant, quand ça a commencé, je me souviens, à un moment donné, j'ai demandé à mon monde : Faites-moi un scénario. Là, là, j'ai dit : Écoutez, le scénario que vous me présentez, là, moi, si j'étais syndiqué, je n'accepterais pas ça.C'est impossible, là, ils n'accepteront jamais, ne demandez donc pas l'impossible, là. Si on arrive avec une affaire de même,ils vont dire qu'on n'est pas sérieux. Il faut que tu demandes des choses que toi-même, t'accepterais. T'accepterais-tu?Bon. Mais si on l'accepte… Ça, je l'accepterais, on va y aller avec ça. Puis inutile de vous dire que ce que je vous dis là,c'est ce qu'on a signé. On a demandé un peu plus, hein? Quand on négocie, c'est ça, tu n'obtiens pas tout ce que tu veux, là. Vous ne pensez pas qu'on est arrivés, puis tout ça c'était dessiné d'avance, puis ils ont dit : Exactement ce que vous demandez, on signe ça, là. Ce n'est pas tout à fait de même, là.

Après ça, la pénalité. Quelqu'un qui prenait sa retraite avant le temps — hein, ça arrive, ça, qu'une personne prendsa retraite à 50 ans pour différentes raisons — dans ce temps-là, il y avait une pénalité de 3 % par année. Cette pénalité-làa été ramenée à 4,5 % par année. Oh! Ça, ça fait pas mal d'argent aussi. Parce que, là, ça commence à partir des villes. Avant ça, ça ne partait pas jeune, mais là l'entreprise privée commence à offrir des conditions intéressantes, puis il faut...en tout cas, chez nous, là, il faut que tu t'occupes de ton monde quand tu en as des bons parce qu'ils risquent de partir. Donc, ici, la pénalité devient 4,5 % par année. Là, avant de partir, tu y penses un peu plus.

Finalement, on a dit : Écoute, on ne veut pas... On a fait un mur. On a dit : Là, on part une nouvelle caisse. Pource qui est du déficit, on sait que c'est la ville. On a la règle du banquier qui va nous aider, on regarde tout ça. Mais, pourl'avenir, ça peut se reproduire, ce qui s'est produit là. Des crises économiques, il peut y en avoir une pire. Il faut se créerune réserve. Alors, on a dit… La réserve, bon, on en a parlé, le montant, combien. C'est sûr, le syndicat, lui, plus on enmettait, mieux c'était. Mais là on a dit : Écoute, là, il faut que ça soit raisonnable. Mais, quand même, la réserve, on aréussi à s'entendre sur une réserve de 700 000 $ par année pour tout le temps, il n'y a pas de date… il n'y a pas de fin, 700 000 $ par année, payés par l'employé et l'employeur. Mais c'est l'employé qui paie le plus... l'employeur paie plus, il paie 1 %; l'employé 0,4 %. Mais ça, c'est une réserve au cas où il arriverait des déficits, une situation semblable.

Et puis, si jamais on a trop d'argent… Ça peut arriver aussi, ça. Moi, je l'ai vécu, puis ça ne fait pas 100 ans queje suis maire. J'ai vu des années où on avait trop d'argent. Là, on paiera une indexation s'il y a trop d'argent. Ça n'arriverapas demain, je le sais, mais, des fois, les situations économiques, ça change vite, hein? Dans cinq ans, dans 10 ans, on ne sait pas où on se retrouvera.

Alors, tout ça mis ensemble, là, le coût du régime, qui était de 21 % de la masse salariale, il est devenu 17,6 %,et ça a fait sauver à la ville 1,8 million par année. Alors, c'est… J'ai beaucoup d'autres détails, là, mais c'est... Vous m'avezdonné 10 minutes pour faire une introduction, j'en ai pris un petit peu plus, mais... parce que vous aviez l'air intéressés. Alors, je vais répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le maire. Effectivement, c'était très intéressant. Et nous procédons maintenant à une période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. C'est vraiment un plaisir de vous voir ce matin, et de voir un maire qui a réussi à traverser la difficile négociation autour des régimes de retraite et d'arriver avec une solution qui semble le rendre heureux, à voir le sourire que vous avez à nous présenter ce matin. Il y a une certaine satisfaction, je pense, à vous regarder, de réussir à régler ce problème-là.

Les conditions de succès. Vous savez, on tenait beaucoup à vous avoir parce qu'on se disait : Il a réussi à le faire.Des modèles comme ça, il n'y en a pas beaucoup. Dans une période où le dossier des régimes de retraite fait jaser beaucoup,on n'a pas beaucoup entendu parler de la ville de Saguenay. Tout à coup, si on en entend parler, c'est parce qu'il y a une solution, il y a un règlement.

J'aimerais ça que vous nous disiez vraiment qui a fait le travail, comment vous avez fait ça. J'aimerais que vous élaboriez vraiment sur les conditions qui vous ont amenés à être capables d'amener un règlement.

• (9 h 50) •

M. Tremblay (Jean) : Bon. Comment on a fait le travail? Ce n'est pas magique, là, c'est… Nos employés municipaux qui s'occupent des ressources humaines, avec nos syndicats, il y a eu des réunions pendant trois ouquatre ans, là, à se réunir. Mais je pense que ce qui vous intrigue un peu, c'est pourquoi on en arrive à ça, hein? Puis cen'est pas le seul succès qu'on a, puis je voudrais vous dire pourquoi. On a, chez nous — puis c'est le ministère des Affairesmunicipales qui le dit — on a une charge fiscale, c'est-à-dire ce qu'on facture à nos citoyens pour donner le service, onn'en parle pas souvent de ça, mais 648 $ plus basse que la moyenne des grandes villes. Autrement dit, chez nous, si onenvoyait une facture de 648 $ à chaque citoyen, on serait dans la moyenne des grandes villes. Ah, il y en a qui disent :Saguenay, oui, il y a peut-être moins de services là. Arrêtez-moi ça! J'ai dit : Le taux de satisfaction est à 87 %. J'ai dit :Ça ne doit pas être ça, là. Puis un camion de pompiers à Saguenay puis un policier à Saguenay coûtent le même prix qu'à Lévis, Trois-Rivières, Gatineau, va n'importe où. Puis une tonne d'asphalte ne coûte pas moins cher. Bon.

On a réglé notre plan d'urbanisme. Le plan d'urbanisme, c'est 250 réunions. Il n'y a aucune grande ville qui l'afait depuis la fusion; c'est leur rêve. Moi, je dis toujours : Si vous voulez savoir quelle est la qualité d'une ville, ses services,la qualité de son administration, allez voir son plan d'urbanisme. Notre plan d'urbanisme est complété depuis longtemps, notre schéma d'aménagement... Je le dis parce que les autres villes ne l'ont pas fait.

Comment ça se fait qu'on l'a fait puis... C'est que, quand je suis arrivé, il y a 16 ans, j'avais un slogan, c'étaitLe citoyen d'abord. Bah! Tout le monde s'est dit : Bon, c'est un slogan politique pour se faire élire, comme tout, dans deux mois, le monde va avoir oublié son slogan, puis on va passer à d'autres choses. Bon. Ça va faire cinq élections, toujours le même slogan politique. Et je l'ai tellement... j'en ai tellement parlé, là, ils doivent être tannés de l'entendre.Je vous le dis, là, il n'y a pas une heure dans ma vie que je ne le leur dis pas. Tout ce qu'on fait, «le citoyen», «la citoyenne», «les citoyens». Et on a embarqué nos employés dans ça. Et c'est incroyable comme les employés...

Moi, je dois vous dire que j'avais une mauvaise opinion des fonctionnaires avant d'arriver, tu sais, comme tout lemonde. Pas vraiment, mais je me disais : Aïe, fonctionnaire, fonctionnaire... Hein. Je m'en rappelle, au début, je riais de ça. Il y en a un qui m'avait demandé : Combien d'employés... il y a combien de personnes qui travaillent à la ville? Je luiavais répondu : À peu près la moitié. Puis, tu sais, je n'avais pas vraiment de respect. Puis, à un moment donné, je mesuis rendu compte qu'il y avait du monde de grande qualité dans ça, qu'il y avait du monde... sauf qu'il fallait qu'ils soient orientés. Il fallait avoir une idée commune ensemble : On s'en va où avec ça? On fait-u juste attendre notre fonds de pension, puis on s'en va… On sert le citoyen, on sert le citoyen, toujours pour le citoyen. Et je peux vous dire que ça acréé une ambiance, une ambiance, là... je n'arrêterai jamais de le dire. Vous entrez dans mon bureau, il y a un tapis sur lequel c'est écrit, c'est écrit partout Le citoyen d'abord.

Et, quand on est arrivés à la caisse de retraite, cette ambiance-là était déjà existante, puis là on le savait… Écoute,c'est nos citoyens, puis ils le savent comment je pense à nos citoyens. Puis je me dis : C'est avec ensemble... Moi, j'ai la même mission que vous autres. Ce n'est pas parce que je suis un politicien que c'est différent. On est ensemble, on travaille ensemble pour aider nos citoyens. Ce qui nous valorise quand on va la prendre... Quand on va le prendre, notrefonds de pension, là, ce qui va nous valoriser le plus, c'est de dire : Moi, là, j'ai travaillé pour mes citoyens, j'ai conscienced'avoir vraiment fait des efforts pour les citoyens. Alors, tout ça fait en sorte qu'on arrive avec une taxe beaucoup plusbasse, parce que ça fait partie... Le premier service que tu peux lui rendre, c'est de lui donner le meilleur service au meilleurprix possible. Puis la caisse de retraite, bien là on se voyait devant... Écoutez, tous les efforts qu'on a faits, tout ce que vous avez fait ensemble pendant toute votre vie, puis moi aussi, puis tout ça, on est après, là, gruger cet argent-là, puis là, là, c'est nos enfants qui vont payer pour ça. Alors, dans cet esprit-là, tranquillement...

Alors là, moi, je pense que, quand c'est harmonieux, là, puis qu'on a une vision commune... Je vais vous fairerire, là, Albert Einstein, il disait : L'école, ils seraient bien mieux de former des étudiants harmonieux que des spécialistes.Moi, les grands spécialistes qui n'arrivent à rien, là, puis qui ont les grandes théories, là, puis ça n'arrive jamais à rien,mais ils ont des grandes théories qui coûtent cher... Là, on a travaillé dans cet esprit-là, puis je tiens à vous dire que cen'était pas pénible, là, comme négociations, puis pas du tout. Je vous emmènerais chez nous faire un tour quand il y ades travaux, voir les ouvriers, là, ce n'est pas pénible de travailler. Je leur ai dit souvent : Si c'est plate de travailler, là,ça va être plate pour moi, être plate pour vous autres, ce n'est pas le fun. On peut travailler et que ça soit agréable. Et lesnégociations se sont faites dans une ambiance, là, exceptionnelle, puis on arrive à des résultats comme ça, puis tout le monde est heureux.

Mme Maltais : Merci. Le résultat final est intéressant, vous avez réussi à régler à votre satisfaction, à la satisfaction des citoyens, à avoir une entente négociée, mais est-ce que ça va permettre vraiment aux régimes de retraitede votre municipalité de sortir la tête de l'eau et de régler le déficit actuariel? Est-ce que ça va avoir... Je sais que ça a unimpact donc directement sur le budget de la ville, 1,8 million. J'aimerais savoir sur combien… combien c'était avant. Puis, d'autre part, est-ce qu'à long terme ça règle une grande partie, une petite partie de vos problèmes?

M. Tremblay (Jean) : Non, ça ne règle pas le déficit, ça règle l'avenir. Le déficit, il est là, il est catastrophiquedans toutes les villes, et c'est partout pareil. Même, j'entends que dans... Même Rio Tinto, n'importe qui, là, le déficitest très, très élevé. Résolu me parlait, l'autre jour... Mais, non, on n'a pas réglé le déficit, on espère que le marché va sereplacer. Il se replace pas mal depuis le mois de janvier, là, ça se peut que ça continue comme ça. Sauf que, non, ça n'apas réglé... Ça a réglé pour l'avenir. Bien, 1,8 million, c'est loin d'être suffisant, la ville est obligée d'en mettre encore. Et je regardais Montréal cette semaine, 580 millions qu'ils ont mis, hein?

Alors, non, on ne peut pas dire qu'on a réglé le déficit du passé, non. Je dois vous répondre qu'on n'a pas régléle déficit du passé, sauf qu'on s'est organisés pour être beaucoup plus prudents pour l'avenir puis, là, on sait qu'on vadevoir payer chaque année… Chaque année, la ville en met beaucoup. Je regarde les autres villes, on est tous pareils, maison fait face à un problème majeur. Et là, en mettant… en ayant une réserve de stabilisation comme ça, on espère ne plus jamais avoir à vivre ce qu'on a vécu.

Parce que je dois vous dire que moi, depuis 2008, là, honnêtement, là, je voyais ça comme un cauchemar. Je medisais : Aïe… Puis je trouvais que le monde ne réagissait pas assez. Je me disais : Écoute, quand tu fais une petite dépensede 10 000 $, des fois, qui est mal pensée — ça arrive — bien là, là, tu es à la page 2 du journal, puis ils parlent de toi, tuas fait une dépense de 10 000 $. Mais j'ai dit : Aïe, des déficits de caisses de retraite, là, ça n'a aucune commune mesureavec ça. On dirait que, des fois, quand le chiffre est trop gros, le monde ne réagit pas. Mais les déficits de caisses de retraite, au Québec, c'est épouvantable.

Mme Maltais : M. le maire, vous avez dit : On en est rendus à payer 1,8 million par année ou on a économisé 1,8 million?

M. Tremblay (Jean) : Non. Je vous dis que les mesures qu'on a apportées…

Mme Maltais : Oui.

M. Tremblay (Jean) : …nous font sauver 1,8 million par année.

Mme Maltais : Sur un budget…

M. Tremblay (Jean) : Tout le temps.

Mme Maltais : Oui. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est combien… vous payiez combien avant?

M. Tremblay (Jean) : Bien, le budget de la ville, c'est 290 millions. Mais, si je pense seulement à la caisse deretraite, là, la caisse de retraite, vois-tu, c'était 21 % de la masse salariale, c'est devenu 17,6 % de la masse salariale. C'estun effort important. Mais, d'un autre côté, il ne faut pas rêver en couleur non plus, puis penser qu'on va s'asseoir avecles syndicats puis qu'on va tout régler, tout, tout, tout, là, du jour au lendemain, là. Ça ne se réglera pas comme ça. Ça sefait à petits pas. Ça a pris trois ans pour en arriver à ça. Mais on a une situation qui est beaucoup plus réaliste que cellequ'on avait avant. Puis il faut bien penser qu'on n'a pas obtenu tout ce qu'on a demandé, là. On a demandé plus que çapas mal. Quand on négocie pendant trois ans, c'est sûr qu'on a demandé plus. Mais on est satisfaits, on a réglé. Et puis, quand on a lu le rapport D'Amours, on s'est rendu compte que ça allait pas mal dans nos cordes. Tu sais, c'est pas mal la même philosophie. Lui non plus, là, il le sait qu'on ne peut pas tout régler du jour au lendemain. Sauf…

Puis, on a établi la règle du banquier, il y en a beaucoup qui ne l'ont pas. Alors, ça, la règle du banquier, pour nous,c'est important. On ne l'avait pas au début… c'est-à-dire, quand je suis arrivé, moi, comme maire, on n'avait pas de règledu banquier. Ça, la règle du banquier dit, comme vous le savez, que, si jamais on a des surplus, hein, si jamais on a dessurplus… Ça va arriver un jour, là. Il y a des moments… Là, c'est un mauvais moment à passer, mais, un jour, on va avoirun surplus. À ce moment-là, le surplus va d'abord servir à rembourser la ville pour tout ce qu'elle a payé en trop. Alors,on a ça. Ça sera être… Puis là, la règle du banquier peut s'appliquer dans 25 ans. Si, dans 10 ans, dans 15 ans, à un momentdonné, il y a un surplus extraordinaire — ça va arriver, ça — à ce moment-là, la première chose à faire avec cet argent-là, c'est de rembourser la ville. Il y a des villes qui n'ont pas ça. Le surplus, il ne sert pas à rembourser la ville.

Mme Maltais : Merci, M. le maire, je vais revenir, mais j'ai des collègues, que vous connaissez bien, qui veulent absolument vous poser quelques questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Bon, bien, bienvenue, merci, M. Tremblay, d'être présent. C'est un résultat qu'on voulait partageravec l'ensemble, là, des intervenants dans le monde, là, des régimes, entre autres, des régimes municipaux, puis la recette que vous avez appliquée chez vous.

Deux questions au départ. Est-ce que c'est une première étape? Parce que le problème du déficit de la caisse n'estpas réglé. Puis est-ce que vous entrevoyez d'autres moyens? Mais auparavant on sait que la situation dans d'autres villescomparables n'est pas réglée ou en partie réglée. Est-ce que vous avez eu des échanges avec d'autres villes pour faire partde votre expérience et puis peut-être transférer des façons de faire qui pourraient donner des résultats aussi, également?

• (10 heures) •

M. Tremblay (Jean) : Bien, d'abord, la première question, c'est que, non, le déficit passé n'est pas réglé. La situation s'améliore, on se fie sur deux choses, l'amélioration du marché et puis la règle du banquier, on se fie là-dessuspour régler le déficit du passé. Pour ce qui est des nouvelles règles, au moins on est partis… ça nous fait respirer. On est partis dans un meilleur… vers un meilleur avenir.

Maintenant, pour ce qui est des autres villes, entre villes… on lit les journaux, là, mais dire que les villes se…dire que les villes viennent nous voir, puis qu'ils disent : Aïe, qu'est-ce que tu as fait pour y arriver? C'est comme les taxes, ça, il n'y a pas bien, bien des villes qui viennent me voir puis dire : Aïe, j'aimerais ça savoir comment tu fais pour baisserles taxes, là. Non, ils aiment mieux tenir ça mort, parce que la… On est des humains, hein, puis, quand quelqu'un a unsuccès comme ça, bien, moins on en parle, des fois… Mais moi, j'aime ça en parler, là. Les taxes, j'en parle puis je le distout le temps. Il y en a qui me disent : Oui, oui, je le sais, je le sais. Mais tu ne le sais pas assez, je vais te le répéter. Je le dis en masse qu'on a des taxes qui sont les plus basses puis…

M. Claveau : Ça, ça va. Je vous laisse la ministre…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le maire, le rapport D'Amours nous recommande de changer de méthode de financement et depasser à la capitalisation améliorée. À première vue, cette règle, la capitalisation améliorée, nous amènerait à avoir unehausse du déficit actuel, à le calculer autrement, ce qui amènerait à le considérer comme étant plus élevé. Qu'est-ce que vous avez pensé de cette règle de la capitalisation améliorée? Avez-vous des commentaires là-dessus?

M. Tremblay (Jean) : Alors, vous me dites qu'ils veulent avoir…

Mme Maltais : C'est qu'au lieu de parler de solvabilité, c'est-à-dire aller voir s'il y avait tout à coup terminaisondu régime, on verrait quelle est la… qu'est-ce qui est dû aux retraités, on parlerait de capitalisation améliorée, c'est-à-dire qu'on verrait à ce que le régime soit complètement capitalisé constamment et qu'il ne soit jamais en déficit. Bon.

M. Tremblay (Jean) : Oui, mais payé par qui?

Mme Maltais : Bien, c'est toujours payé par les mêmes. Ça ne change pas les joueurs, ça ne change que la façon de décaisser et de remplir… Ça veut dire que vous seriez considérés comme étant à un déficit encore plus élevé.

M. Tremblay (Jean) : Oui, oui, oui.

Mme Maltais : Par contre, ça permet de s'assurer que, dans l'avenir, il n'y ait plus de déficit potentiel. Remarquez que vous, vous avez un fonds de stabilisation, c'est une nouveauté, là.

M. Tremblay (Jean) : Oui, c'est une nouveauté, là. Bien, c'est un peu à ça que ça sert, le fonds de stabilisation.Sauf que 700 000 $ par année, ça va s'accumuler avec les années. On peut faire ça, ce qu'il dit, sauf que ça va coûter pluscher. Alors, à un moment donné, il faut arrêter de taxer, là, ça n'a plus de bon sens, là. Ça veut dire qu'à un moment donné,si ça coûte trop cher, on se paie ce qu'on n'a pas le moyen de se payer. C'est ça que je disais au syndicat : On a-tu le moyen de se payer ça? Si on n'a pas le moyen de le payer…

Parce que moi, la taxe, là, je vais vous le dire, sous toutes ses formes, là, j'en ai jusque-là, de la taxe, là. Je trouvequ'on est… sur tout, en tout, on a toujours un moyen d'aller en chercher une autre. On ne pense rien qu'à ça : Il faut aller en chercher une autre, il faut aller en chercher une autre. Chez nous, les stationnements sont gratuits, les piscines, les bibliothèques, c'est tout gratuit parce que, je me dis, sinon, c'est des taxes indirectes.

Alors, ici, si on prend une méthode de calcul comme vous dites, bien là, à ce moment-là, il va falloir payer. Çaveut dire que la ville, elle va en payer encore plus. Puis là on va demander aux employés aussi de participer, d'en payerencore plus. Écoutez, quand tu es rendu à 20 % de la masse salariale — chez nous on a baissé à 17,6 %, là, mais j'imaginequ'il y a beaucoup de 20 % — ça commence à faire de l'argent, ça. On ne donnera toujours bien pas la moitié de notresalaire pour notre fonds de pension, là. On ne travaille pas juste pour ça non plus, il faut vivre aussi. Là, c'est beau, des beaux principes, mais, quand vient le temps de les appliquer, là, puis de payer, il faut taxer, il n'y a pas d'autre choix.

Mme Maltais : Quand vous nous avez présenté la façon… votre règlement, là, vous nous avez présenté l'ensemble. J'aimerais savoir : Est-ce que vous avez… Quels sont les éléments qui ont été les plus porteurs pour vous, qui ont été — je vais oser le dire, là, — les plus payants, là, les plus intéressants financièrement pour la municipalité?

M. Tremblay (Jean) : Je ne les ai pas par montants pour… Je sais que chacun de ces éléments-là représente desparties importantes, puis ça se tient, là, tu sais? De 55 à 60 ans, il y a… Si on regarde, par exemple, le 4,5 %... Quand tu partais, avant là, tu avais 3 % par année, puis là on a 4,5 %. C'est dur à calculer parce qu'on vient juste de constater, depuis deux, trois ans, nous autres, que, dans les villes — on s'informe un peu partout — ils commencent à perdre desemployés. Avant ça, un employé, ça ne partait pas de la ville. Il rentrait à la ville puis il finissait sa carrière à la ville. Donc, le 3 %, il ne coûtait pas cher, là. Mais là ça commence, là. Donc, ça change à chaque année.

Le 55 à 60 ans, ça, ça représente pas mal d'argent, de 55 à 60 ans, sauf que ça va prendre plusieurs années parce qu'on commence maintenant, là. Un employé qui rentre à la ville aujourd'hui, il a la garantie, il est sûr qu'il n'aurajamais son fonds de pension avant 60 ans. Il n'y a plus de règle de 85, il n'y a plus rien, là. Il a beau rentrer à 15 ans, il nesortira pas avant 60 ans, personne avant 60 ans. Alors, ça, ça va paraître avec les années, mais, suivant le nombre d'employésqu'on va avoir, là, le montant exact que ça va donner... Aujourd'hui, ça ne donne pas grand-chose, aujourd'hui. Sur le1,8 million, là, cet aspect-là, il ne donne à peu près rien parce que c'est seulement pour les employés qui rentrent aujourd'hui.Ceux qui vont prendre leur retraite dans cinq ans, ils vont en subir un petit peu, dans 10 ans, ils vont en subir un petit peu.Plus ça va aller, avec les années, plus ils vont en subir. Mais, dans plusieurs années, ça va valoir beaucoup plus d'argent,ça, le 55 à 60 ans. Autrement dit, on a pensé à l'avenir. On a dit : Là, il faut faire des règles, là, qui nous emmènent plusloin qu'aujourd'hui. Après ça, le 15 ans, 10 ans, bon, bien, ça, si une… C'était garanti 15 ans, c'est garanti 10 ans. Bien là,l'espérance de vie, elle ne finit plus de monter. Ça fait qu'il y en a plusieurs qui vont vivre encore assez longtemps. Alors, ça, ça ne paraîtra pas non plus beaucoup. C'est tout ça. Mais tout mis ensemble, ça fait 1,8 million.

Mme Maltais : Vous avez parlé de flexibilité dans l'âge de départ à la retraite entre le 55 et le 60. Vous avez…Avez-vous une méthode de calcul que vous avez introduite? Pour quelqu'un qui est, mettons, à 50 ans puis qui soit actif dans le régime de retraite que, s'il partait, ça pourrait être 57, 58 ans. Comment vous calculez ça?

M. Tremblay (Jean) : Oui, il y a une méthode de calcul très précise. Celui qui arrive, il ne peut pas partir avant60 ans. Et celui qui est déjà au travail, lui, c'est sûr qu'il va pouvoir prendre sa… S'il est déjà au travail aujourd'hui, c'estsûr qu'il va pouvoir partir avant 60 ans, s'il est là aujourd'hui. Sauf qu'il y a un calcul qui se fait à partir de maintenant.C'est un pourcentage. Alors, s'il part, s'il lui reste 10 ans à travailler, bien, lui, il va peut-être pouvoir prendre sa retraite,au lieu d'être 60 ans, ça va peut-être être 58. Il y a un tableau de fait, là. S'il part à… S'il reste juste deux ans, bien, il va partir presque à 55 pareil. Mais, s'il reste 20 ans, il va partir à 59.

Alors, il fallait leur faire accepter ça, là. Ils n'ont pas passé du 55 à 60, paf, tout d'un coup. Ils ont dit : On va y allerd'une façon graduelle. Puis on a fait un tableau. On a dit : Regarde, ce qui va vous arriver, là. Alors, là… Puis c'était…Ils ont compris ça puis ils ont dit : C'est correct. Mais il n'y en a pas un seul, là, qui va partir à 55, à moins de prendresa retraite demain matin. Ils vont tous la prendre plus tard que… entre 55 puis 60, ceux qui sont déjà là, puis ceux qu'on embauche aujourd'hui, c'est 60.

Mme Maltais : O.K. Donc, ça introduit une graduation au fil du temps, ce qui fait…

M. Tremblay (Jean) : Oui. Avec un beau tableau bien préparé. Ils le savent.

Mme Maltais : Qui fait partie de l'entente.

M. Tremblay (Jean) : Qui fait partie de l'entente.

Mme Maltais : Bien, merci beaucoup, M. le maire.

M. Tremblay (Jean) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Je cède la parole maintenant à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous souhaite la bienvenue, d'abord, parmi nous. Je vais essayer de clarifier avec vous commentfonctionne votre caisse de stabilisation et d'indexation, si vous me permettez. Depuis le début de cette commission, j'ai, àpeu près devant toutes les personnes qui viennent témoigner devant nous, posé comment ils réagissaient à une caisse commecela, et, en général, l'accord est assez général, et on pourrait le généraliser à tout le monde. Si j'ai bien compris commentfonctionne la caisse de stabilisation et d'indexation, c'est qu'elle est une comptabilité différente à l'intérieur du régime depension. La clause banquier s'applique simplement s'il y a des écarts de… des rendements supérieurs, c'est-à-dire dessurplus dans la caisse à partir du service courant. Par contre, dans la caisse de stabilisation, qui irait justement si ça marchemal… Mais, si la caisse de stabilisation, qui a une comptabilité à part, si elle génère, elle aussi, des surplus, on pourra, le cas échéant, l'utiliser pour indexer a posteriori — j'ai bien compris — les retraites des pensionnés.

M. Tremblay (Jean) : C'est exactement ça.

M. Gautrin : C'est exactement ça.

M. Tremblay (Jean) : C'est exactement ça.

M. Gautrin : Alors, je dois vous dire que vous avez innové. Et on verra bien quelles seront les recommandationsde la commission, on n'a pas encore eu la chance d'échanger, mais je dois vous dire que de mon côté, personnellement,c'est quelque chose sur laquelle je trouve à la fois innovant et qu'on devrait probablement insérer dans beaucoup de caisses de retraite avec l'avantage, voyez-vous, que le risque, à ce moment-là, c'est-à-dire la probabilité qu'on se… devient beaucoup plus faible.

M. Tremblay (Jean) : Exact.

M. Gautrin : Je ne reviendrai pas sur les détails de votre convention collective. Je comprends que vous avez régléen partie, si je puis dire, la question pour le service futur. Donc, ça, on s'entend. Le service passé, vous nous dites : Bon,on a la clause banquier, ça nous aidera éventuellement. Ça, je comprends ça. La ministre vous a posé une question, et je voudrais avoir votre point de vue. Le rapport D'Amours propose une manière différente de comptabiliser, en quelque sorte,les déficits actuariels. Jusqu'à maintenant, vous deviez combler à la fois les déficits — jusqu'en 2008, je pense — lesdéficits de solvabilité et les déficits de capitalisation. En 2008, on vous a dit : Bien, écoutez, avant qu'une ville fasse faillite, ça va peut-être prendre un tremblement de terre ou quelque chose comme ça.

M. Tremblay (Jean) : Détroit a fait faillite.

• (10 h 10) •

M. Gautrin : Je le sais. Écoutez, on donne toujours cet exemple-là. Mais je ne pense pas que Saguenay va fairefaillite à court terme. Donc, on a dit : Vous ne seriez plus obligés de faire des tests de solvabilité pour calculer votre déficitactuariel. Et on a dit : Vous allez faire strictement des tests de capitalisation. Le rapport D'Amours dit : Bien, on va trouverquelque chose à mi-chemin entre la… de capitalisation et les tests de solvabilité, c'est ce qu'ils appellent la capitalisation améliorée.

Comment ils font la différence? C'est qu'ils changent… c'est qu'ils ont un taux d'actualisation différent pour lesretraités et la partie du passif qui dépend… pour la prise de retraite que par rapport aux actifs. L'élément pratique, à l'heureactuelle, c'est que, pour les personnes qui ne sont plus soumises au test de solvabilité, ça augmente, en quelque sorte, votrepassif actuariel. Les universités, qui sont soumises au même régime que le vôtre… pas au même régime, mais à la dispense,en quelque sorte, des tests de solvabilité, sont venues nous dire : Ça augmente considérablement notre passif actuariel, vous ne devriez pas nous soumettre à ça.

J'ai cru comprendre, quand vous répondiez à la ministre tout à l'heure sur les questions, que vous non plus, vousne voulez pas voir votre passif actuariel augmenter parce que, quelque part, on change la manière de le calculer, et vousdites : Même si vous changez la manière de le calculer, ça coûte des sous. Et implicitement vous nous dites, c'est ce que j'ai cru comprendre dans votre réponse : Ne changez pas la manière de calculer notre passif actuariel, ça nous coûte déjàassez cher de le couvrir, ne l'augmentez pas, parce que vous le calculez différemment. Est-ce que je comprends votre position?

M. Tremblay (Jean) : Écoutez, c'est une façon d'augmenter les taxes. Tu sais, on va avoir des beaux chiffres,mais, disons, c'est une façon d'augmenter les taxes. Moi, je ne crois pas qu'on va toujours être dans une situation semblable.Ça a mal été, mais, regardez, depuis le mois de janvier, ça va beaucoup mieux. Mais là, si on dit : Écoute, dès que ça vamal, on va taxer davantage pour en remettre… C'est facile, taxer. Mais là il faut le faire d'une façon douce, en tout cas,parce que, là, ça demanderait aux villes… Puis, chez nous, on ne l'est pas beaucoup, puis moi, je suis réticent. Imaginezles villes qui sont déjà très taxées, on va leur demander d'en remettre encore pour mettre ça dans les caisses de retraite.

Là, moi, je vais me poser la question, à un moment donné : On a-tu le moyen de se payer des caisses de retraitesemblables? Peut-être qu'on constatera, dans 10 ans, dans 15 ans, qu'on s'est payé un luxe qu'on n'était pas capables dese payer, je ne le sais pas, là, on ne peut pas connaître l'avenir, avec le développement, la mondialisation, puis tout ça.Mais, pour le moment, je crois qu'on est capables d'en arriver à payer nos affaires. Je pense qu'avec le système actuel... que ça va arriver.

M. Gautrin : J'avais bien compris ça. Je vous remercie. J'ai une deuxième question. Dans le rapport de M. D'Amours, pour régler le service passé… bon, vous, vous avez la clause banquier puis vous pensez le faire avec cetteapproche-là, mais propose peut-être de rouvrir des négociations sur le service passé. Si jamais les négociations échouent, le rapport D'Amours limite les négociations sur des cas bien particuliers — vous les avez déjà abordés — mais dit : La ville pourrait éventuellement avoir un pouvoir de l'imposer.

En particulier, vos partenaires du SCFP sont venus témoigner devant nous en disant : Écoutez, cette approche quisoit unilatérale est une approche qui est difficilement acceptable pour nous — vous comprenez — et on préférerait uneapproche de médiation, c'est-à-dire qu'il y ait une médiation avec deux assesseurs, donc c'est un assesseur qui serait nommépar la ville et un assesseur qui serait donné par le syndicat, pour pouvoir régler, si jamais il y a mésentente, c'est-à-dire, si on n'arrive pas à s'entendre, qu'il puisse y avoir une décision dans ce sens-là. Est-ce que vous avez réfléchi sur ces questions?

M. Tremblay (Jean) : Oui, oui. Je vais vous dire, là, quand on s'assoit à une table pour négocier avec un syndicat,si une des deux parties sait très bien que l'autre a un pouvoir additionnel puis si on ne s'entend pas, il va y avoir un coupde marteau sur la tête parce que ça ne fera pas. Ça ne peut pas négocier, ça ne fait pas une ambiance, ça là, ça ne peut pasmarcher, là. Moi, je ne me vois pas, là, dans une situation semblable. Le syndicat va… Là, à ce moment-là, tu ne fais pasd'efforts, tu dis au syndicat : Écoute, là, vous êtes mieux de plier parce que moi, de toute façon, là, l'année prochaine, là,c'est moi qui vais vous dicter vos règles. Ça fait toute une ambiance, ça. Ça ne marchera pas, ça. Ça ne pourra pas marcher.Quant à ça, imposons-les tout de suite, les règles. Imposons-les à tout le monde puis imposons-les tout de suite. De toute façon, c'est ça qui va arriver. Le syndicat ne marchera pas là-dedans, je suis convaincu.

Pour que ça marche avec une ambiance qui produit des résultats avec un syndicat, il faut se respecter mutuellementpuis avoir des pouvoirs qui nous sont…Tu sais, il y a un droit de lock-out puis un droit de grève. Bon, on a chacun nosaffaires. Nous autres, on n'a pas le lock-out dans les villes, là, mais, je veux dire, normalement. Alors, on a chacun certainspouvoirs, on le sait, ça. Quand on s'assoit, on sait qu'on a chacun nos pouvoirs. Puis, en plus, le politicien, des fois, il a lepouvoir du micro, il peut s'en aller devant des caméras puis dire : Ah, là, là, les fonctionnaires sont tous de même. Ah, il peut tout faire ça. Puis, ça, le syndicat, il le sait qu'on peut faire ça puis… Bon. Puis le syndicat, d'un autre côté, lui,il dit : Si vous ne voulez pas marcher comme nous autres, là, bien l'asphalte, ça ne se posera pas vite… Il ne dit pas ça, mais tu te dis : Je vais avoir plus de problèmes dans mes affaires.

Tout ça, on le sait. Sauf qu'à un moment donné, on peut s'asseoir puis dire : Écoute, on peut-u, là, on peut-u separler comme des hommes honnêtes, des hommes francs qui… puis avancer tranquillement? Mais, s'il y en a un des deux qui a un pouvoir démesuré, comme ça serait le cas, bien l'autre n'aimera… Moi, je n'aimerais pas si le syndicat avait un pouvoirdémesuré devant nous autres, là, puis qu'il pouvait faire ce qu'il veut, puis je n'avais plus d'outils, je ne serais pas à l'aisede négocier. Mais là moi, je trouve que c'est d'établir une ambiance malsaine avant de partir. Assoyons-nous, essayonsde nous parler. Ça ne veut pas dire que le gouvernement ne pourrait pas établir des règles, par exemple. Il pourrait établirdes règles, mais je pense qu'il ne faut pas que les règles viennent d'une des deux parties, il faut que les règles viennent d'en haut. Si les règles viennent d'une des deux, ça ne marchera pas.

M. Gautrin : Bien, je vous remercie. Vous êtes très éclairant comme position. Peut-être que mon collègue d'Outremont…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bonjour, bonjour, M. Tremblay. Ça me fait plaisir de vous voir. Merci d'être ici. Et je vais continuersur ce sujet-là parce que je pense que, globalement, quand on regarde le rapport D'Amours, quand on regarde votre situation,on commence à avoir une idée assez claire sur les régimes de prestations déterminées dans le secteur privé, les problèmesmajeurs que cause la capitalisation améliorée dans le secteur public, universités, municipalités. Félicitations pour ce quevous avez fait, c'est vrai. Puis c'est le même syndicat, le SCFP, qui a réglé les cols bleus de Montréal. Ça a pris du temps, mais c'est un processus qui prend du temps. Puis philosophiquement vous avez raison, on est en politique juste pour travailler pour les gens, rien d'autre. Sauf que ce qu'on ne dit pas souvent assez, c'est qu'il faut arrêter de promettre des choses qu'on n'a pas les moyens de se payer. Ça, c'est fondamental.

Là, vous avez réglé. Si vous n'aviez pas été capables, si vous aviez eu un syndicat borné... On sait que ce n'estpas le cas, là, c'est pour ça que je prends… mais il y a beaucoup, beaucoup de situations différentes. Et ultimement votreproblème, là, c'est le compte de taxes qui… c'est le contribuable qui paie. Là, le rapport D'Amours suggère un pouvoirunilatéral. Je n'aime pas ça, je l'ai déjà dit et je pense effectivement que ça change complètement tout le climat de discussion. C'est aussi bien de ne pas discuter quand tu as un pouvoir unilatéral.

Le SCFP nous suggère un mécanisme, si ça va mal à la table de négociation, qu'il y ait une conciliation parallèle, en quelque sens, spécialisée juste sur les régimes de retraite avec des assesseurs, puis c'est quelque chose qui nous sourit, qui est intéressant, etc.

Mais j'aimerais aller plus loin : si ça ne marche pas. Là, je suis dans le scénario… Nous, on est législateurs. D'Amours, il dit : Unilatéral. Il y a bien des gens, évidemment, qui prennent ça, disent oui. Comment on arrive à avoirun cadre qui fait que les gens vont régler? Parce que, vous avez raison, quand il y a… quand tu sais qu'il faut que tu règles, ça peut être volonté morale, en disant : On a le même souci de nos citoyens quand on travaille… Quand on est syndiqué,on travaille pour les citoyens quand… Si vous ne vous étiez pas entendus… Puis je suis un politicien, je n'aime pas répondreà « si ». Parce que vous vous entendez bien depuis longtemps. Mais je pense aux autres villes du Québec, je pense à… les universités. Est-ce qu'on met en place un mécanisme? Parce qu'il y a une limite, la limite est frappée. Le mécanisme, est-ce que ça pourrait être… Bien, ça ne peut pas représenter plus que tant de pour cent de la masse salariale, ça ne peutpas représenter plus que tant pour cent du compte de taxes, puis débrouillez-vous avec ça… Quel mécanisme on met…Parce que, c'est clair, depuis 20 ans, que ça n'a pas marché, puis ce n'est pas juste la crise de 2008, c'est… la démographie a changé, tout ça. Quel mécanisme suggéreriez-vous, pour les autres municipalités, de mettre en place?

• (10 h 20) •

M. Tremblay (Jean) : C'est sûr que… D'abord, au niveau du gouvernement, il peut établir des règles, des règlesde bon sens. Il y en a, des règles de bon sens, qu'il pourrait établir, puis dire : C'est bien de valeur, mais voici le cadre dans lequel, là, vous devez négocier dans l'avenir puis voici ce à quoi vous devez vous entendre. Ça, c'est une chose que vous avez sans doute pensé puis qui arrivera probablement, mais en tout cas, ça, ce n'est pas notre domaine.

Si vous me demandez, à moi, ce que j'aurais fait si on ne s'était pas entendus, vous prétendez… Un syndicat quine veut rien comprendre. Des fois, c'est un politicien qui ne veut rien comprendre, des fois, c'est un syndicat qui… Çaarrive, hein? Bon, ça ne marche pas. Ça ne veut pas marcher. À ce moment-là, ça aurait pu m'arriver comme à n'importequi, puis on n'en serait pas… Je n'étais pas certain, moi, d'avoir ce résultat-là au début, là, là, pas du tout. On ne sait pas comment… Même si l'ambiance était bonne, ça aurait pu changer.

Évidemment, on a chacun des moyens, des fois, d'arriver à nos fins. Je vois souvent… On le sait, les syndicats, bien tout le monde connaît les moyens qu'ils prennent, des fois, pour arriver à leurs fins, puis c'est connu, puis c'est comme ça. Pour les politiciens, souvent c'est d'alerter l'opinion publique, de parler, de faire part à l'opinion publiquedu fait qu'on n'est plus capable. C'est sûr que je n'ai jamais fait de menaces semblables, là, puis je ne voudrais pas enfaire non plus, mais aller dire aux citoyens : Écoutez, je suis obligé d'augmenter vos taxes parce que le syndicat ne veut pas comprendre puis les caisses de retraite, ça n'a plus de bon sens.

Puis, tu sais, les employés de la ville, là — en tout cas, chez nous, je n'ai pas de… — ils veulent avoir une bonneréputation puis ils y tiennent à ça autant que les politiciens. C'est tannant, là, pour un employé de la ville de se faire dire :Tu es un fonctionnaire, toi, puis tu es… dans ta famille, partout. Quand le fonctionnaire est valorisé, qu'il sait qu'il faitun travail important, qu'il sait qu'il est là pour le bien-être de la communauté, qu'il fait avancer sa communauté, il est heureux de ça.

Puis, chez nous, là, je ne me gêne pas pour le dire qu'on n'a pas de misère avec nos syndicats puis on a des bonsemployés. Puis c'est vrai qu'on a des bons employés. Je ne fais pas ça juste pour essayer d'avancer les affaires, je le pense.On a un bon chef de pompier, en plus, bon chef de police. On a déjà eu un directeur général qu'on n'aimait pas, puis çan'a pas duré longtemps. On a une belle organisation. Puis l'ambiance… Mais je le dis, ça, puis je me fais plaisir à le répéter. Ça leur fait plaisir, puis c'est vrai, puis quand ils font un bon coup, je le dis.

Maintenant, si ça n'allait pas, je le dirais aussi : Ce n'est pas travaillable, regardez ça, ce n'est pas travaillable.Je le dirais aussi. Maintenant, ce n'est pas comme une menace que je leur dis, là. Je ne leur dis pas : Si vous faites mal ça, je vous menace de ça. Non, je n'ai jamais agi de même. Ce que je fais quand ça ne marche pas — parce qu'il y a des employés, comme partout, hein, qui sont ordinaires, ça arrive — on les rencontre. On dit : Écoute, es-tu heureux, toi? C'est quoi qui se passe, là?

Moi, là, j'en ai vu un, je vais vous conter, là. J'en ai vu un la semaine passée, là… Je dis «la semaine passée», puisce n'est pas vrai, ça fait quasiment deux, trois mois. Il me dit, en sacrant un peu, là, il dit : Mon boss, je vais le tuer. Il dit :Ça ne fait pas, ça ne fait pas… Bien, on l'a pris, puis on l'a envoyé ailleurs, puis là je ne vous conte pas tout le scénario.Il est très heureux, il me remercie. Tu sais, ils le sentent, puis ça se dit qu'on s'occupe d'eux autres, qu'on veut qu'ils soientproductifs. Que des fois ils n'aiment pas ce qu'ils font, on les change de place. Mais on arrive à ces résultats-là parce queles employés savent qu'on est sincères dans notre affaire. Ils savent qu'on veut leur bien, puis je pense qu'ils veulent le nôtre aussi, puis ils veulent vraiment le bien des citoyens.

Mais, si ça n'avait pas marché… Ça aurait pu, ça aurait pu. Parce que vous savez que la réputation syndicale cheznous, elle est assez prononcée, hein, puis… sont assez prononcés. Sauf que, je tiens à vous dire une chose, quand on sait separler, on arrive à des résultats. Parce qu'on me dit souvent que les… Oui, le syndicat est peut-être fort chez nous, mais la qualité des travailleurs est aussi prononcée, elle est très bonne.

M. Bachand : …parce qu'il ne reste pas… il ne me reste pas grand temps. Et, oui, puis des fois il y a des leaderssyndicaux de bonne foi, puis ils ont des difficultés aussi dans leurs... Est-ce que les facteurs gagnants, ici… Évidemment, c'est que vous êtes une ville de taille moyenne, le monde se connaît, hein?

M. Tremblay (Jean) : Tout le monde se connaît…

M. Bachand : Tout le monde se connaît. Il n'y a pas l'anonymat qu'il y a entre des milliers de cols blancs et decols bleus de Montréal et puis, les citoyens. Ils se voient dans la rue, mais ils ne restent pas à côté l'un de l'autre. Ils ne serencontrent pas à la piscine, etc. Ça doit faciliter aussi, dans une région, le fait qu'on vit ensemble. Puis c'est un plus, c'est un facteur de… quelque chose de favorable.

M. Tremblay (Jean) : Je me fais dire ça souvent. Souvent, quand on arrive avec des résultats exceptionnels, je me fais dire : Ah, chez vous, c'est facile, tu sais?

M. Bachand : Je n'ai pas dit que c'était facile.

M. Tremblay (Jean) : Mais, regarde, Lévis, Trois-Rivières, pareil, Sherbrooke, Gatineau, Longueuil. Moi, là, jeregarde des maires des petites villes, des fois, autour de chez nous, là — Alma, Saint-Félicien, Dolbeau — je trouve quec'est plus dur, des fois, administrer une petite ville parce que justement ils se connaissent trop. Alors, non, je pense quec'est le contraire. Je pense que c'est le contraire. Ce n'est pas plus facile parce que les gens se connaissent plus. Puis ils ne se connaissent pas nécessairement beaucoup plus, là. Non.

Regarde, chez nous, là, les chicanes de clocher entre Jonquière puis Chicoutimi, ça a été la première surprise quej'ai. Moi, je viens de Jonquière puis j'étais maire de Chicoutimi. Ma première surprise, en m'assoyant à la table, c'est deconstater qu'ils haïssaient autant Jonquière. J'ai dit : Qu'est-ce que vous faites là? Où est-ce qu'on s'en va avec ça, là? On haït Jonquière. Bien oui, bien oui. Je viens de Jonquière, en plus, moi. Alors, tu sais, ça, là, dans les petites villes, c'est néfaste souvent, alors, plus que… Tu sais, les gens de Montréal, ils ne haïssent pas les gens de Laval, tu sais. Ils ne s'occupent pas de ça, c'est plus dans les petites villes. Non, je pense que c'est le contraire. Le fait de se connaître un peu plus, là, ça ne fait pas en sorte que ce soit plus facile. Ce n'est pas ça, là, non.

M. Bachand : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci beaucoup.

M. Gautrin : Il me reste du temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous resterait une minute et demie, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon. Alors, brièvement, M. le maire, si vous me permettez, en une minute, je vais poser ma question.Nous sommes des législateurs, nous devons modifier actuellement les lois. Qu'est-ce que vous pensez qu'il est prioritaire,à l'heure actuelle, de modifier dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour les législateurs que nous sommes?

M. Tremblay (Jean) : Bien, je pense que chacun des points que j'ai apportés, là, qu'on a corrigés dans nos conventions collectives, chacun de ces points-là, d'après moi, devrait… Tu sais, l'histoire de la retraite à 55 ans, là… Moi,là, tu sais, j'ai 64 ans, moi, puis je veux travailler encore 15 ans, moi. Tu sais, 55 ans, je trouve que ça n'a pas de bon sens,c'est vraiment du luxe de prendre sa retraite. Après ça, l'histoire de la pénalité. Écoutez, quand on leur a fait comprendreque la pénalité à 3 % par année quand ils prennent leur retraite avant le temps, ça n'avait pas de bon sens… C'est parceque 4,5 %, c'est le coût réel. Il faut qu'ils paient le coût réel. Ça, ça devrait être appliqué partout. La réserve, en cas devivre une situation semblable, ça devrait être appliqué partout. Après ça, la garantie 15 ans, ça devrait être 10 ans partout.Tous ces points-là, là, ça a été accepté par les nôtres, nos syndicats, mais je pense que ça devrait être universel, ça devraitêtre appliqué partout. Puis je ne vous dis pas qu'il y a seulement ça, mais celles-là, entre autres, ça m'apparaît un gros bon sens que ça s'applique à tout le monde.

M. Gautrin : Merci beaucoup, M. le maire.

M. Tremblay (Jean) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. M. Tremblay, tout d'abord, je veux vous féliciter pour votre règlement,comme beaucoup de gens l'ont fait. Puis vous aviez bien expliqué que vous avez réglé les services courants mais que vousavez décidé, pour le moment, de mettre les services passés… et de vivre avec, si je peux résumer ça comme ça, parce que moi non plus, je n'ai pas beaucoup de temps.

En fait, est-ce que vous croyez que ce qui est suggéré par le rapport D'Amours… Parce que vous avez été trèsclair tout à l'heure, vous avez dit : Il ne peut pas y avoir une négociation forcée si on pense que le syndicat se sent soit enposition de faiblesse par rapport au rapport de force qui est changé… Dans le rapport D'Amours, quand même, sur lesnégociations pour les services passés, on dit : On peut forcer après un certain temps, mais en autant qu'il y ait un investissement de la part de la ville. Vous me suivez? On a dit : On peut forcer un règlement du passé qui attaque les choses comme l'indexation, etc., mais il y a aussi un engagement de la municipalité. Donc, ce n'est pas tout à fait juste à un sens. Et jeveux vous entendre là-dessus. Parce que vous avez aussi dit qu'à moins que ce règlement-là soit imposé par le gouvernement, pas la municipalité, vous seriez peut-être ouvert à ça. Mais je veux voir la différence de ce que vous avezdit versus cette ouverture-là que vous pouvez peut-être faire. Parce que la difficulté, on le sait tous, est dans les servicespassés. Il y a moins de variables dans les services passés que celles que vous avez utilisées dans les services courants. Ça fait que je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Jean) : Dans toutes les réflexions qu'on pourra avoir dans le futur, on ne peut pas mettre de côté que toutes les villes sont dans une situation financière très difficile et vont devoir payer. Puis le gouvernement, à ce qu'on entend dire, là, il n'a pas d'argent pour payer ça. Donc, les villes doivent trouver… Ils vont payer non seulementla règle… La règle du banquier puis l'amélioration du régime ne suffiront pas. C'est sûr, là. On ne paiera pas… Chez nous, c'est 140 millions. On ne réussira pas ça. On va payer, c'est sûr. Puis, à chaque année, on paie, hein? Cette année, on en met dans notre budget, puis, à chaque année, on en paie.

M. Dubé : Le 140 millions, c'est le déficit dont vous parliez tout à l'heure…

M. Tremblay (Jean) : C'est le déficit.

M. Dubé : …qui est principalement maintenant du passé, là.

M. Tremblay (Jean) : C'est du passé.

M. Dubé : C'est du passé.

M. Tremblay (Jean) : Mais il va falloir le payer. Là, le 140 millions s'est amélioré depuis le 1er janvier. Je nepeux pas vous dire à combien il est rendu. Mais il reste qu'on va devoir le payer. Cette année, on paie. Puis ça fait plusieurs années qu'on paie. Mais c'est sûr que la ville…

M. Dubé : …juste vous demander : C'est quoi, le rapport de force que vous pensez qui serait correct? Parce qu'ily en a un qui est présenté dans D'Amours. Y en a-tu un autre, selon vous, qui pourrait être conservé pour faciliter cette négociation-là?

• (10 h 30) •

M. Tremblay (Jean) : Bien, il n'y en a pas… il n'y a pas de miracle, c'est soit l'employé soit l'employeur. Puis, si on veut faire payer ça par l'employé, bonne chance! Bonne chance! C'est sûr que ça va être une levée de boucliers. Peut-être qu'il y a un chemin à faire, là, peut-être qu'il y a une chose à faire. Mais, vous savez, dans le passé, on a peut-êtreété insouciants, je ne le sais pas, moi, en permettant... en confirmant que c'est la ville qui serait responsable de tout le déficitpuis en faisant des régimes comme ça, à prestations déterminées. Aujourd'hui, on… On ne pensait pas ça, par exemple, là.Même il y a 10 ans, on ne pensait pas que ça deviendrait comme ça, mais on se retrouve dans une situation difficile. Maisje pense que les villes vont devoir le payer, ce déficit-là. Il faut qu'ils trouvent un moyen pour le payer. Puis on a commencé,chez nous, puis on n'est pas les seuls, là, il y a des… Écoute, Montréal, 580 millions cette année. Les autres villes paient aussi. Mais je ne vois pas comment on peut arriver autrement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Il vous reste une minute et… Oui, M. le député de Dubuc.

M. Claveau : M. Tremblay, vous avez parlé tout à l'heure de la mobilité de la main-d'oeuvre qui frappe aussi,également les villes de plus en plus pour des postes spécialisés et puis également de mesures incitatives pour essayer de garder les employés. Bien, est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ces mesures incitatives dans vos…

M. Tremblay (Jean) : C'est comme une pénalité qu'on leur donne. On va leur dire : Si tu pars, tu es pénalisépour le fonds de pension. C'est sûr que, si ça fait trois ans qu'il est à la ville, ça ne le dérange pas. Mais, si on a un employéqui doit prendre sa retraite dans 10 ans puis il veut partir… Normalement, quand ils veulent partir pour aller travaillerailleurs, là, c'est parce qu'ils sont bons, parce que c'est l'extérieur qui les ont vus travailler puis ils ont dit : Aïe, tu t'en viens!

On en a perdu un, ingénieur, nous autres, l'année passée, c'était notre meilleur. Bien, c'est sûr, tous les contracteursde la région le connaissaient, ils ont dit, lui : Viens-t'en. Ils lui ont certainement donné pas mal plus cher qu'à la ville parcequ'il est parti puis il était heureux à la ville. Sauf que, là, lui, il a perdu 3 % par année. Alors, s'il lui restait 10 ans à travailler,il a perdu 3 % de son fonds de pension par année. Aujourd'hui, il perdrait 4,5 %. Son calcul ne serait pas le même. Peut-êtrequ'il dirait : Avant de m'en aller ailleurs… Si c'était juste les pas bons qui partaient, on dirait : Tant mieux, allez-vous-en!Mais ce n'est pas ça. Les pas bons, habituellement on leur fait un chèque pour partir. Ça fait que, là, là, ça fait différent, là, alors, il ne faut pas… Je pense que cet incitatif-là va faire réfléchir ceux qui veulent partir.

M. Claveau : En fait, c'est que la pénalité est plus grande.

M. Tremblay (Jean) : Elle est plus grande, elle est pas mal plus grande. Elle passe de 3 % à 4,5 % par année. S'il reste 10 ans, c'est 4,5 % multiplié par 10. Il perd 45 % de son fonds de… Il y pense deux fois avant de partir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le maire. Alors, le temps est écoulé. M. Tremblay, merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux deux minutes maximum pour permettre aux représentants de la ville de Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue à M. lemaire Labeaume, de la ville de Québec, et les gens qui l'accompagnent. Merci d'être présents à notre commission. Commevous avez pu voir comment ça se passait tout à l'heure, vous avez une dizaine de minutes pour présenter les gens qui vousaccompagnent et présenter votre mémoire, et par la suite nous procéderons à une période d'échange. M. le maire, vous avez la parole.

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis) : Alors, c'est 10 min 37 s, M. le Président. Alors…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas de problème.

M. Labeaume (Régis) : ...vous allez me permettre de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Richard Côté, vice-président du comité exécutif de la ville de Québec; M. Yves Courchesne, trésorier, directeur du Service des finances; Mme Michèle Bilodeau, directrice des relations de travail; ainsi que la directrice des relations gouvernementales et municipales, Mme Nathalie Prud'homme.

Messieurs dames, les régimes de retraite, c'est la patate chaude du Québec. Cette année, lors de l'exercice budgétaireannuel, la ville doit jongler avec une facture pour les fonds de retraite qui prend des proportions pyramidales. Même uneembellie des rendements boursiers ne nous permettrait pas de faire face au déficit accumulé, et d'ailleurs c'est ce que précise avec sagesse le comité D'Amours.

De plus, comme ces conditions des régimes de retraite ont été convenues au cours des 25, 35 dernières années,dans une période où les villes se structuraient et engageaient un grand nombre de ressources humaines, le nombre potentielde bénéficiaires des régimes de retraite devient de plus en plus important. De cette cohorte d'employés, plusieurs ont déjàaccès aux programmes de retraite et d'autres sont en voie de l'être, ce qui augmente de manière significative le budgetnécessaire aux caisses de retraite. Enfin, ces retraités jouissent d'une espérance de vie qui, selon les statistiques, s'est en moyenne bonifiée de 10 années, et conséquemment les prestations à la retraite s'en trouvent allongées d'autant.

Alors, qui doit payer pour ces changements? Nul doute que ce sont ceux qui en bénéficient le plus qui doiventen assumer une plus grande part. Cependant, les lois et les conditions de travail qui gouvernent les municipalités nouslimitent dans notre pouvoir d'action, et c'est pour ça que nous réclamons des outils, des moyens qui nous permettront de faire évoluer le rapport de force entre la ville et les entités associatives ou syndicales de négociation.

Nous réitérons, M. le Président, l'urgence d'agir, d'établir au plus vite un plan d'action. Les constats du comitéD'Amours confirment que nous avions complètement raison et nous informent que la situation est encore bien pire quece qui était prévu. En effet, les municipalités du Québec estimaient les déficits de capitalisation des fonds de pension des employés de l'ensemble des villes entre 4 et 5 milliards de dollars.

Le rapport, quant à lui, établit ce déficit total à 9 milliards en déficit de solvabilité. Et pourquoi? Parce que, considérant les faibles rendements des placements, les cotisations ne sont pas conséquentes des promesses et des réalitésfinancières; parce que la gestion des risques est déficiente, sans compter que les coûts inhérents au manque à gagner sont systématiquement imputés à l'employeur, donc à la population, via les déficits; parce que les taux de rendement estimés sont beaucoup trop élevés par rapport aux réalités financières; et finalement parce qu'un déficit est généré par des hypothèses actuarielles trop optimistes.

À titre d'exemple, j'aimerais vous décrire l'état du déficit des régimes de retraite de la ville de Québec entre 2010 et 2012. En effet, les évaluations actuarielles, au 31 décembre 2010, démontraient un déficit de capitalisation de516 millions de dollars. Or, compte tenu des rendements des années 2011 et 2012, ce déficit était estimé, au 31 décembre2012, à 580 millions. En utilisant les taux d'actualisation en vigueur à la fin de 2012, ce déficit grimperait de 150 millions pour atteindre 730 millions, et ce, sans tenir compte de la nouvelle table de mortalité. Et, par ailleurs, en instaurant la capitalisation améliorée, le déficit augmentera à 1,3 milliard de dollars environ. Concrètement, le coût annuel du déficitdes régimes de retraite représenterait, en 2013, 24 % des taxes, soit, à titre d'exemple, pour une résidence unifamilialemoyenne de 260 000 $, une contribution de 624 $ pour ce payeur de taxes. Les élus des autres villes feront bien ce qu'ilsveulent avec cette patate chaude, mais jamais, jamais la ville de Québec ne fera porter l'entièreté du fardeau de la dette des régimes de retraite par les citoyens.

Maintenant, quoi faire? Il faut revenir à un régime de base qui assure un revenu de retraite d'environ 70 % desdernières années de travail, et non un régime de retraite qui procure un revenu de retraite net supérieur à 100 % du revenunet de travail, tel que les régimes de retraite de la ville de Québec le font actuellement. Avec un régime à 2,4 % de créditsde rente par année de service, le revenu net à la retraite, pour nos employés, après 30 ans de service, incluant la pensionde vieillesse, la rente du Québec ainsi que l'absence de diverses cotisations salariales de l'employé, est supérieur à leur revenu net de travail actuel. Complètement ridicule.

• (10 h 40) •

Il faut aussi revoir les droits acquis des employés actuels, des retraités et des bénéficiaires pour réduire la croissance phénoménale des déficits. D'ailleurs, et je le répète, ces déficits ne peuvent continuer à être entièrement supportéspar les contribuables. Pour y arriver, la ville de Québec demande que l'Assemblée nationale adopte le plus rapidementpossible une loi qui donne suite aux recommandations du comité D'Amours relatives aux régimes à prestations déterminées. Cette loi devrait inclure les éléments suivants :

1. Adopter la capitalisation améliorée pour la sécurité financière des régimes pour le futur, tel que proposé parle rapport D'Amours. Et, même si les municipalités sont pérennes, les placements qui assurent le paiement des prestationsaux retraités et aux bénéficiaires doivent être très sécuritaires et non spéculatifs, et les hypothèses de rendement prévu de ces placements doivent être plus réalistes.

2. Rendre obligatoires les cotisations à 50-50 pour le service courant, mais en s'assurant de corriger les lois fiscales en conséquence;

3. Permettre le partage à 50-50 pour les cotisations reliées au déficit en s'assurant encore une fois que les lois fiscales ne rendent pas plus complexe cette solution. Actuellement, les déficits sont payés uniquement par les contribuables,même s'ils ne sont pas du tout responsables de la baisse des rendements et de l'allongement de l'espérance de vie. De plus, il ne faut pas passer sous silence, comme le souligne le rapport D'Amours, qu'au total 61 % des travailleurs du Québec, soit 2,4 millions de travailleurs, ne bénéficient pas d'un régime à prestations déterminées ou à cotation déterminée.

4. Il faut permettre le partage 50-50 du remboursement de la dette accumulée.

5. Permettre la réduction rétroactive des droits acquis pour les employés actuels.

6. Permettre la réduction des droits acquis pour les retraités et les bénéficiaires, en particulier quant à l'indexation, mais en protégeant complètement la rente de base.

7. Adopter la mesure relative au calcul de la valeur de transfert, selon la recommandation du rapport D'Amours.

8. De porter à 15 % du passif de solvabilité la provision pour écarts défavorables alors qu'elle doit être actuellementde 7 %. En effet, pour ne plus revivre la situation actuelle, il faut une réserve financière beaucoup plus costaude pour éviter les soubresauts des marchés financiers.

Quand une telle loi sera adoptée, la ville de Québec aura les assises juridiques lui permettant de négocier une solution globale pour assurer l'avenir des régimes de retraite, mais surtout une solution juste et équitable pour les employésactuels et les retraités. C'est l'ensemble de ces mesures qui sont nécessaires pour permettre des solutions qui respectentl'équité intergénérationnelle. Et cette loi doit être adoptée d'ici le 31 décembre 2013, donc, cette année, compte tenu de l'urgence et de l'immense travail qu'il restera à faire.

Maintenant, comment faire tout ça? Eh bien, par la négociation. Oui, la ville de Québec va continuer à négocier,mais il y a urgence pour les contribuables, elle ne peut pas continuer encore pendant cinq ans… durant cinq ans… avoir des résultats concrets.

Et finalement quels sont les moyens pour le faire? La ville de Québec demande que la période de négociation soitfixée du 1er janvier 2014 au 31 décembre 2014, soit une année. Sans entente avec les syndicats, la ville de Québec demandeque la période pour lui permettre de décréter des modifications aux régimes de retraite soit fixée du 1er janvier 2015 au31 décembre 2015. Cela donne deux ans en réalité pour négocier et s'entendre ou décréter les modifications, période quis'ajoute aux actuelles négociations. On ne peut pas dire en même temps : Il y a urgence et on va prendre cinq ans pour régler le problème. Et, en attendant, je le répète, c'est le contribuable tout seul qui assume.

La ville de Québec demande aussi de donner aux municipalités le pouvoir de décréter les modifications aux régimes de retraite pour les policiers et les pompiers. Les autres conditions de travail demeurent, comme actuellement, soumises au système d'arbitrage.

En conclusion, M. le Président, la ville de Québec demande à l'Assemblée nationale d'adopter les modificationslégislatives nécessaires pour donner suite aux recommandations du comité D'Amours relatives aux régimes de retraiteà prestations déterminées, d'une part, et aux modifications législatives pour donner aux municipalités le cadre de négociationqui délimite un temps pour la négociation et un temps pour la décision, y compris pour les policiers et les pompiers à ce sujet, car le Québec, comme société, ne peut plus faire l'autruche face aux régimes de retraite.

Jusqu'à présent, M. le Président, on utilise la carte de crédit au maximum : acheter aujourd'hui pour payer plus tard et finalement transférer la facture à d'autres, les contribuables, qui ne recevront rien ou très, très peu. Ce faisant, j'ajoute que nous participons à augmenter les injustices intergénérationnelles. Et n'oublions pas, je le répète, que 61 % des travailleurs du Québec ne bénéficient pas d'un régime à prestations déterminées ou à cotisation déterminée. C'est inéquitable, c'est complètement injuste. Et, je le répète, il n'est pas question pour la ville de Québec de faire payer la totalité des déficits des régimes de retraite aux gens qui n'en ont pas, c'est-à-dire les contribuables.

Et je termine en vous disant ceci. Aujourd'hui, j'aimerais vous sensibiliser à l'importance d'avoir le courage d'agir, et avec urgence, face à une situation tellement inquiétante qui nous concerne tous. Nous devons être responsables et faire partager cette responsabilité entre les décideurs, les politiciens, les travailleurs, les retraités et la population. Soyons responsables et arrêtons de pelleter ces déficits par en avant. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le maire. Et nous passons maintenant à une période d'échange. Et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le maire, bienvenue à cette commission parlementaire,c'est un plaisir de vous voir. Je sais que vous êtes avec un membre de votre exécutif. Bonjour, M. Côté, ça fait plaisir ausside vous voir ce matin, de vous entendre avec les gens qui vous accompagnent. Bonjour, bienvenue, merci pour ce mémoire. Je pense que… On s'était rencontrés, M. le maire, et vous avez dit : On va vraiment regarder, là...

Une voix : ...

Mme Maltais : ... — on se voit même souvent — on va regarder la situation de près à la commission parlementairesur le rapport D'Amours. Je vous remercie de venir nous exposer la situation de votre ville, qui est préoccupante, on lecomprend très bien. Et puis vous avez, comme on vous connaît, envie de régler les problèmes. On va examiner avec vousles solutions qui sont… qu'on peut mettre en place pour vous aider à régler vos problèmes. Le rapport D'Amours en présente certaines, alors je suis contente qu'on puisse débattre sur le fond des choses, vraiment.

Dans le rapport D'Amours, bon, je vois que vous ne commentez pas la rente longévité. Je pense que votre préoccupation pour la ville est assez grande, disant : Bon, je vais me concentrer là-dessus. Je ne vous questionnerai paslà-dessus. Au pire, à la limite, on aura peut-être des échanges, à l'extérieur, avec la régie pour essayer d'examiner cetteéventualité-là et l'impact sur les municipalités si on l'appliquait. Alors, on va surtout parler de la partie publique, de vous…

Entre autres, on parle de la capitalisation améliorée, ce calcul nouveau, cette façon de calculer les régimes de retraitequi est proposée par le rapport D'Amours et que vous entérinez. Vous dites : Nous, on voudrait voir mettre en place lacapitalisation améliorée. Pourtant, dans votre mémoire, vous dites bien : Ça voudrait dire que, de fait, on se trouverait à augmenter le calcul du déficit de la ville. J'aimerais ça comprendre. Parce que, je vais vous dire, tous les autres qui sontdu système public, les autres... entre autres, surtout les… Les universités, par exemple, sont venues ici, les actuaires sontvenus ici dire : Attention à la capitalisation améliorée pour le côté public, pour le système public. Alors, c'est assez étonnantde vous, dire : Écoutez, on est prêts à encaisser cette hausse-là pour avoir le système de la capitalisation améliorée. J'aimerais entendre pourquoi vous faites ce choix.

• (10 h 50) •

M. Labeaume (Régis) : On est totalement d'accord, nous, avec la capitalisation améliorée, et je vais vous dire pourquoi. Ce qu'on propose, lorsqu'on n'est pas d'accord avec la capitalisation améliorée, c'est l'idée que la ville est pérenne. Le problème, c'est que les finances des payeurs de taxes ne sont pas pérennes, et c'est eux qui paient actuellement.Si on n'adopte pas la capitalisation améliorée, on va garder les hypothèses qu'on a actuellement, qui sont complètement folles, beaucoup trop optimistes. Donc, on est d'accord avec les hypothèses de calcul du rapport D'Amours. Et, si on n'adopte pas la capitalisation améliorée, ça veut dire qu'on n'a pas de plan, ça veut dire qu'on laisse le problème avecla patte en l'air. La capitalisation améliorée dit : Nous nous donnons 15 ans pour régler le problème, et ça, nous, on est complètement d'accord.

Je vais vous donner un exemple. À Québec, on a ce qu'on appelle la dette de l'ancienne ville de Québec qu'onne peut pas attribuer aux retraités ou aux travailleurs actifs, et donc la ville doit la payer au complet. On pouvait la payersur 30 ans, et on s'est imposés nous-mêmes la capitalisation améliorée, et on la paie sur 15 ans, exactement comme ledemande le rapport D'Amours. Alors, le danger, dans tout ça, et c'est ce que tout le monde dit, c'est ce que les syndicatsdisent, c'est ce que bien des gens disent, la ville est pérenne, mais, voyez-vous, la ville pérenne, elle nous a amené dansle trou, là. La ville pérenne nous donne actuellement, et c'est ce qu'on aime du rapport D'Amours, quand il dit la vérité… ce n'est pas 700, 800 millions, à la ville de Québec, c'est 1,3 milliard.

Alors, si on n'adopte pas le plan, qui est la capitalisation améliorée, on laisse le problème en l'air… le problèmeavec la patte en l'air, puis on n'a pas de plan. Nous, à la ville de Québec, on fonctionne comme ça. Pour l'ancien… puisc'est des millions de dollars, là, pour la dette de l'ancienne ville de Québec, on s'est imposés nous-mêmes de rembourser ça sur 15 ans, et on a ajusté la taxation en conséquence. Mais nous, on sait, quand on voit à long terme, que ça finit dans 15 ans. Et, si on n'adopte pas la capitalisation améliorée à partir du principe que la ville est pérenne, on ne sait pas où on s'en va.

Mme Maltais : Même si ça voudrait dire, pour la ville, une charge fiscale plus lourde.

M. Labeaume (Régis) : Écoutez, madame…

Mme Maltais : Non, je veux bien comprendre.

M. Labeaume (Régis) : Eh bien, il y a deux propositions. Nous autres, on dit : Capitalisation améliorée, mais on refuse, on refuse que le payeur de taxes assume complètement la dette de 1,3 milliard. Notre principe est celui-ci : la detteaccumulée doit être partagée entre ceux qui en bénéficient et la ville. Mais la ville, ce n'est pas rien, là, c'est des payeursde taxes, les deux vont ensemble. Et, quand on aura atteint un partage de la dette accumulée à 50-50, on va prendre les moyens, à la ville de Québec, pour rembourser notre bout en 15 ans. Les deux vont ensemble, c'est structuré, ça.

Mme Maltais : Au fil de la commission parlementaire, il y a des propositions qui sont venues. Je pense que lasolvabilité a été vraiment remise en question. Tout le monde a vu le problème. Il y a des gens qui nous ont amené deux typesde solution. Il y a un fonds de stabilisation, qui est vraiment un fonds qui se cumule, qui permet d'aller vérifier les coupsdurs, puis de faire face aux variations potentielles sur du long terme. Donc, ça, c'est une hypothèse qui a été faite : au lieu de capitaliser plus haut, on fait un fonds de stabilisation à côté.

L'autre, ça a été proposé par l'Université Laval, une soirée, ici, ça a été la capitalisation renforcée, c'est-à-direcapitalisation, mais justement en changeant ces règles qui vous fatiguent, qui étaient peut-être trop optimistes, en faisant des mesures de… en choisissant des indices plus solides, plus sécuritaires. Est-ce que vous avez… Je ne sais pas si vous avez entendu parler de ces hypothèses et si vous avez une opinion.

M. Labeaume (Régis) : Si vous me permettez, et je m'excuse de m'exprimer ainsi, mais je vais utiliser l'expressiond'un de vos collègues : le fonds de stabilisation, c'est une patente à gosses. Le fonds de stabilisation, c'est pour faire oublier àla population qu'elle devra payer toute la dette accumulée. Est-ce que... comprend très bien ce que va faire le fonds destabilisation? Et, en plus de ça, le fonds de stabilisation dont on parle, il pourrait même permettre d'indexer les rentes dessyndiqués et des retraités. Alors, le fonds de stabilisation, c'est un écran de fumée pour démontrer à la population qu'on a peut-être trouvé quelque chose pour le futur.

Mais admettons que ça a bien du bon sens, admettons qu'on est 100 % d'accord, ça ne règle absolument pas le passé. Alors, ça, là, ce système-là pour le futur, là, bon, disons qu'on est d'accord — moi, je ne suis pas d'accord, maisdisons qu'on est d'accord — qui va payer le 1,3 milliard à Québec? Quand on signe des conventions avec des fonds destabilisation, on ne règle pas le passé. Et, à la ville de Québec, c'est non, on ne fera pas ça. Alors, pour nous autres, quelque part, c'est une patente à gosses.

Mme Maltais : O.K. Oui?

M. Labeaume (Régis) : Deuxième affaire. Comment vous appelez ça? La capitalisation comment?

Mme Maltais : Renforcée. En fait, c'est qu'on cherche une façon d'améliorer la capitalisation améliorée, pour ne pas que ce soit… que ce soit aussi efficace, mais moins lourd sur les cotisations des…

M. Labeaume (Régis) : Mme la ministre, j'ai regardé le… je regarde la compétence des gens qui ont créé le rapport D'Amours, là, je vais leur faire confiance, à eux autres, vraiment.

Mme Maltais : Je vais vous dire, on cherche des solutions pour aider parce que le rapport D'Amours, qui est uneexcellente proposition, est présenté, par M. D'Amours et ses experts, comme étant un tout. Ça fait que tout ça est calculéen fonction de la mise sur pied d'une rente longévité, d'où capitalisation améliorée, d'où la renégociation des droits acquis pour les régimes à prestations déterminées. Toutefois, nous avons, au fil de la commission parlementaire, entendu beaucoup de gens qui disaient : Ce n'est pas un tout, il y a des choses urgentes à faire. Sur cette urgence, on a bien compris que, pour vous, la capitalisation améliorée, c'est véritablement l'urgence.

M. Labeaume (Régis) : Si je peux me permettre, là, la rente de longévité, c'est une mesure universelle qui estune chose, et, nous autres, on a dit que l'intention était excellente. Dans le fond, c'est pour combattre l'extrême pauvreté à partir de 75 ans. Il y a là socialement un geste important.

Maintenant, tout ce qui concerne les fonds de pension des villes, c'est complètement à part, ça, complètement àpart. Et c'est pour ça qu'on ne mêle pas ça, nous autres, avec la rente de longévité. Nous autres, notre problème, à la ville de Québec, c'est un déficit de 1,3 milliard. Je ne sais pas ce qu'est la capitalisation ceci, cela; moi, je vous dirai une chose :Ce qu'il y a là-dedans, c'est excellent, et on l'endosse totalement parce que toute autre formule ne donnerait pas un plan très clair pour arriver avec une solution au bout de tant d'années.

Et la capitalisation améliorée, elle insiste sur une chose : les prévisions actuelles sont folles, les calculs n'ont pasde bon sens, il faut changer ça, puis on est d'accord avec les changements, et il faut avoir un plan qui finisse dans 15 ans.On veut faire exactement ce qu'on fait avec la dette de l'ancienne ville de Québec. À un moment donné, il faut que çafinisse, ça, parce qu'on va jouer avec d'autres notions de capitalisation, mais ça va finir en quelle année, ça? Si les gensont des idées, là, moi, je suis bien ouvert, mais je veux savoir en quelle année ça va finir puis quelles sont les hypothèsesde rendement. Je ne veux pas avoir du… — comment dire? — des adjectifs, là, je veux des chiffres puis à quelle annéeça finit, puis, c'est quoi, les hypothèses de rendement. Et c'est pour ça que la beauté et l'intelligence du rapport D'Amours, quant à la capitalisation améliorée, c'est sa clarté, mais sa lucidité totale, et c'est pour ça qu'on est d'accord, nous.

Mme Maltais : O.K. Dernière question, s'il y a des collègues qui veulent vous poser des questions. Mais vous demandez le pouvoir, après un an, de décréter les modifications au régime. Est-ce que ça touche tous les droits? Est-cequ'il y a des droits spécifiquement que vous voulez voir dans ce type de… auxquels vous voulez pouvoir vous attaquer dans ce type de décret?

M. Labeaume (Régis) : Bien, écoutez, nous, ce qu'on dit quant à la négociation, c'est : Quand même on prendracinq ans, ça se passe dans les trois dernières semaines, là. Regardons les choses en face, là : trois ans, cinq ans, deux ans,ça ne donne rien; ça se passe dans les trois dernières semaines. Le seul problème, si on prend trois ou cinq ans, pendantce temps-là, Baptiste va payer, lui, là, là, le payeur de taxes va payer. Il va falloir qu'il continue à payer le déficit, là. Alors,ça ne donne rien, trois ans, ça ne donne rien, cinq ans. C'est un an, puis on va régler dans les trois dernières semaines de toute façon.

Et je pense que le rapport D'Amours a eu stratégiquement l'intelligence de ne pas parler d'un an, pour ne pas que son rapport soit rejeté d'emblée. C'est brillant. Moi, je vais vous dire, je l'ai dit dit à Alban D'Amours : C'est très… stratégiquement, très brillant, mais, j'ai dit, je ne suis pas d'accord avec toi. Alors, comme il faut régler en trois semaines, là, n'attendons pas cinq ans, n'attendons pas trois ans. Un an, puis après ça, on procède.

Mme Maltais : M. le maire, vous répondez très bien sur cette idée, le concept de la durée de cette négociation et du pouvoir de décider qu'offre le rapport D'Amours. Vous m'avez moins… Je vous ai moins entendu sur les droits.Est-ce que c'est sur l'indexation? Parce que ce que propose le rapport D'Amours, c'est surtout de regarder sur le pouvoird'indexation. Est-ce que c'est l'ensemble, l'ensemble des droits… On a vu tout à l'heure le maire Tremblay qui nous aprésenté, par exemple, toute une séquence sur les séries de… sur les ententes, là, qu'il a eues avec ses employés. Maisil a regardé plein, plein, plein d'acquis en disant : On change la règle du 85, on change la règle de l'âge du départ à la retraite. Est-ce que vous avez une idée des choses que vous voulez toucher? C'est ça que je voulais dire.

M. Labeaume (Régis) : Juste pour… Regardez, j'adore Jean, là, mais moi, j'ai décidé que le déficit ne serait pas payé par la population totalement. Première affaire. Mais j'adore Jean.

Deuxième affaire. Quand on parle, par exemple, des retraités, il n'est pas question de faire du White Birch, ici, là.On se comprend bien, là? On ne touche pas à la rente de base, pas du tout. C'est juste qu'il y a des retraités à Québec quiont ce qu'on appelle la pleine indexation. Ça ne se fait plus aujourd'hui. Ça ne se fait plus. Exemple. C'est un exemple.Ça, on a en plein, des exemples. C'est parce qu'en 10 minutes, là, c'est dur de défiler tout ça. Puis, en même temps, là,quand tu as 5 000 employés, il y a du stock. On en a plein, de ça. Sauf qu'on dit, nous autres : Voici les grands principesde base sur lesquels on veut s'appuyer pour négocier. Mais, en même temps, on dit : On ne peut le faire si on n'a pas les moyens légaux.

Mme Maltais : O.K. Ça va. Merci. Merci beaucoup. Je reviendrai s'il y a d'autres temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (11 heures) •

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci, M. Labeaume. D'abord, vous saluer et saluer les gens qui vous accompagnent. Merci pour votre présentation.

Pour revenir un peu sur ce que Mme la ministre vous a parlé à propos du pouvoir que vous souhaitez avoir de décréter, cette semaine, on a reçu... depuis le début de la commission parlementaire, on a reçu les organisations syndicalesqui sont venues nous dire : D'abord, il faut faire attention de ne pas déséquilibrer le rapport de force, là. Le succès d'unenégociation, c'est qu'il y ait un rapport de force qui soit équilibré. Donc, si vous donnez le pouvoir de décréter après un anou peu importe la durée du temps, mais le pouvoir de décréter, le risque, c'est que la partie qui va avoir ce pouvoir-là vas'asseoir, puis va juste simplement attendre le moment propice, puis va, de toute façon, avoir sa piste de solution puis décider à la fin. Donc, ce n'est sûrement pas de cette façon-là qu'il sera possible d'avoir une entente.

L'autre côté, ce qu'ils nous disent aussi, c'est que ces conditions-là, ce sont des conditions de travail qui se sontnégociées avec des gens qui étaient là avant vous, mais ce sont des élus aussi qui ont pris un certain nombre de décisions à une certaine époque. Et on a fait ça, on a négocié ça, ça s'est négocié de bonne foi. Maintenant, on nous demande unilatéralement de revenir en arrière alors qu'on a, à l'époque, négocié, on a signé des conventions collectives, ça s'est fait de bonne foi.

On nous dit aussi : Les régimes de retraite, ça fait partie des conditions de travail globales, ça, on ne peut pas justeles dissocier. Certains nous ont dit : On a fait des sacrifices sur le salaire pour investir dans une retraite, et ça, on l'a faitaussi de bonne foi à l'époque, maintenant on veut qu'on revienne en arrière, donc. Et le maire, tantôt, de Saguenay nous adit : Évidemment, qu'il y ait une partie… que la partie patronale ait le droit de décréter, ça ne va pas créer une façon, entout cas, là, d'avoir... de négocier avec harmonie, parce que clairement, les craintes, c'est que le déséquilibre, le rapport de force ne soit plus là, donc.

Et les centrales syndicales nous ont dit : Imaginez si c'était le contraire. Imaginez, si c'étaient les syndicats quipouvaient décréter, comment... la réaction qu'auraient les employeurs. Et là le SCFP est venu nous dire : Bien, il pourraity avoir un mécanisme de conciliation, ce qui permettrait d'arriver à une entente, mais avec un mécanisme de conciliationqui permettrait de continuer les discussions, mais qui ne déséquilibrerait pas le rapport de force, qui est nécessaire pour en arriver à une entente négociée.

M. Labeaume (Régis) : Bien, écoutez, sur l'harmonie, là, moi, je vis en temps réel, là. L'harmonie, c'est quand tu ne demandes rien. C'est toujours harmonieux. Quand tu n'exiges rien, c'est toujours harmonieux. Tu paies, c'est harmonieux, il n'y a pas problème. Tu as juste à payer, puis ça va être harmonieux.

En passant, c'est que, dans les villes, il n'y en a pas, de rapport de force, ça n'existe pas. Le rapport de force, il està l'avantage des syndiqués. Savez-vous pourquoi... pas des syndiqués, parce que j'adore mes employés, c'est les syndicats.Actuellement, là, ils peuvent garder leurs conventions collectives pendant 100 ans, nous autres, on ne pourra rien changer. Il n'y a pas de rapport de force, ce n'est pas bien compliqué, ça n'existe pas dans les villes. On ne peut rien changer. Onn'a aucun moyen légal de changer. Le rapport de force, il n'existe pas. Alors, on ne viendra pas le débalancer, il n'existe pas. Ça règle le problème.

Pour ce qui est des contrats de voilà 15, 20, 25 ans, moi, mon problème, c'est que ça fait six ans que je suis mairede Québec, puis je vis en temps réel, puis j'ai 1,3 milliard de déficit. Je suis un politicien, j'ai fait des erreurs, puis, dansle passé, il y en a qui ont fait des erreurs puis qui n'auraient pas dû signer ça. Mais j'en ai fait plein d'erreurs, moi aussi.Mon seul problème, c'est que, peu importe ce qui s'est passé dans le passé, là, moi, il faut que je règle là, là. Allez expliquerà un payeur de taxes que c'est un contrat puis on ne peut pas toucher à ça. Allez lui dire ça quand il va payer 600 $ pourdes déficits sur son compte de taxes, après impôts. Allez lui expliquer ça, pour le fun. Si vous êtes capables, vous me direz comment vous allez faire ça.

Les conditions de travail, des sacrifices. Savez-vous comment les employés des villes de Québec gagnent de plus, totalement, que par rapport à tous les travailleurs du Québec? Vous allez me permettre de retenir mes larmes. Vous allezme permettre de retenir mes larmes. Les sacrifices, ce n'est pas bien compliqué, les sacrifices, ça touche, et toujours — çaa toujours été — les payeurs de taxes. Ceux qui ont... les 61 % qui n'ont pas de régime, là, à prestations déterminées ou àcotisation déterminée, quand il y a eu un crash boursier, y a-tu quelqu'un qui va aller rembourser leurs pertes? Qui va aller rembourser leurs pertes des portefeuilles des individus payeurs de taxes? Je n'en connais pas un. Pourquoi, à ce monde-là, qui ont perdu de l'argent, on va leur demander de rembourser les pertes des employés de la ville de Québec? Pourquoi? Voulez-vous parler de sacrifices? Ça ne marche pas pour moi. Sauf mon respect.

Et, regarde, les syndicats disent ce qu'ils veulent, c'est normal. Et, regardez, on n'a pas le même travail. Un syndicat… Et heureusement qu'on les a eus dans la vie du Québec, ils ont sauvé des vies, ils ont fait un travail extraordinaire.C'est juste qu'il y en a quelques-uns qui ont exagéré. Un syndicat, c'est une organisation privée qui défend les intérêtsd'un certain nombre d'individus, et c'est correct. Une ville, ça gère et ça représente des payeurs de taxes. C'est deux affairesdifférentes. Et le danger dans tout ça — puis je pense que c'est toujours ça qui est problématique — on a tendance à mettresur un pied égal la ville puis les syndicats. Excusez-moi, là. Non, non, non, ça ne marche pas, ça. C'est une organisationprivée qui défend les intérêts, et ils ont droit, et heureusement qu'ils étaient là dans le passé, mais faites-moi pas pleurer avec les sacrifices.

Et les syndicats, leur devoir à eux, et je les comprends, c'est qu'il y ait le moins de changements possible pourprotéger leurs membres. Alors, il n'y a pas de vertu là-dedans, là. Moi, mon problème à moi, comme maire, il faut que jedéfende les 517 000 qui sont à Québec. Alors, il n'y a pas de vertu. Je ne pleurerai pas sur les sacrifices. C'est du… à la limite, du corporatisme normal. Mais moi, je ne suis pas dans le corporatisme, moi, je suis élu, là.

M. Chapadeau : Je ne vous demandais surtout pas de pleurer, là, ce n'était pas…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Chapadeau : Je ne m'y attendais pas non plus, même si je vous l'avais demandé. Écoutez, moi, j'entends ceque vous nous dites, là, mais ce que j'ai entendu aussi de la part des syndicats qui sont venus s'asseoir ici, à la table, c'est que, oui, on est prêts à faire des… on est prêts à en faire d'autres, sacrifices — même si vous dites… vous parlez de sacrifices, là — on est prêts à s'asseoir, à trouver des solutions négociées. Et ça, les cols bleus de la ville de Montréal ontréussi. Le maire de Saguenay nous dit : On a été capables de s'asseoir avec les syndicats puis on a été capables d'avoirune entente négociée. Et les centrales syndicales, tour à tour, ils ont reconnu qu'il y avait un problème, ils ont reconnuqu'il y avait un problème, puis ils ont dit : On est prêts à s'asseoir et à trouver des façons de régler. Parce que, je vousl'ai dit tantôt, là, ce sont des ententes qui ont été signées de bonne foi, à l'époque, et les syndicats doivent retourner expliquerà leurs membres la situation actuelle, et les cols bleus de la ville de Montréal l'ont fait, et d'autres l'ont fait aussi. Donc,moi, ce que j'ai entendu, là, cette semaine, de la part des centrales syndicales qui sont venues ici, puis des syndicats… puisceux même qui représentent la ville de Québec nous ont dit : On est prêts à s'asseoir, à négocier, on va le faire de bonne foi.

M. Labeaume (Régis) : Mais que voulez-vous qu'ils disent d'autre? Pensiez-vous qu'ils vont venir vous direqu'ils ne veulent plus négocier? Montréal, ils feront ce qu'ils voudront. Connaissez-vous le déficit des fonds de pension de la ville de Montréal? Est-ce que vous avez le chiffre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va l'avoir tout à l'heure, monsieur.

M. Labeaume (Régis) : Très bien. Quand vous l'aurez, à jour, en capitalisation améliorée, vous vous demanderez si c'est normal que tout ce déficit doit être payé par les citoyens de Montréal. Parce que, dans ce qu'ils viennent de signer,c'est les payeurs de taxes de Montréal qui vont tout payer ça. Ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent, là. Nous autres, on ne fera pas ça, à Québec, il n'en est pas question. Alors, vous parlez du deal de Montréal, je pourrais en parler deux heures, si vous voulez, mais on ne le fera jamais, nous autres. Ce n'est pas bien compliqué, on ne fera jamais ça.

Deuxième affaire…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si vous me permettez, ce serait le temps de changer…

M. Labeaume (Régis) : Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …de côté. Vous pourrez continuer avec un interlocuteur suivant. C'est M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Et je vous souhaite la bienvenue ici, dans cette commission. Je vais essayer quandmême… vous êtes… de soulever plus d'une fois, de distinguer entre deux choses qui sont différentes : d'un côté, le futur, les services futurs; et comment on règle le déficit passé. Je pense que c'est deux questions qui sont différentes. Et le rapport D'Amours en fait une distinction entre les deux.

Je suis heureux d'entendre que vous vous prononcez en faveur de la capitalisation améliorée. Vous n'avez peut-être pas… Vous le précisez dans votre rapport, je vais vous faire… reprendre ce que vous dites : Il est clair qu'il fautavoir un taux d'actualisation différent pour les retraités que le taux d'actualisation pour les personnes qui sont en activité.Et c'est ce qui est l'esprit même de la capitalisation améliorée. Les gens qui sont venus devant nous nous disent : Malgré…Le rapport D'Amours voudrait, pour les personnes qui sont retraitées, se fixer sur les rendements des obligations pour lescompagnies de bonne… les compagnies de qualité, en quelque sorte. Il n'y en a pas assez au Canada, donc il faudrait trouverun autre indice pour être en mesure... parce qu'autrement on aurait trop de fluctuations à l'intérieur des régimes de pension. Mais l'idée... J'imagine que vous ne tenez pas non plus à ce type de taux d'actualisation.

• (11 h 10) •

M. Labeaume (Régis) : Bien, écoutez, ce qui est proposé par le rapport D'Amours, on pense que c'est ça, on est totalement d'accord avec ça. C'est bête comme ça.

M. Gautrin : Y compris le taux d'actualisation?

M. Labeaume (Régis) : Oui, absolument.

M. Gautrin : Même si ça entraîne beaucoup de fluctuations.

M. Labeaume (Régis) : Pardon?

M. Gautrin : Même si ça entraîne d'énormes fluctuations.

M. Labeaume (Régis) : Ça va juste améliorer la situation actuelle, là.

M. Gautrin : Vous vous trompez. Je m'excuse de vous le dire, vous vous trompez si vous dites ça, par rapportà... Avec le taux, vous avez une trop... une variation puisque vous le faites sur... il n'y a pas assez de compagnies qui ont des bons... des rentrées, à ce moment-là. Mais enfin, vous...

M. Labeaume (Régis) : Écoutez… Je peux-tu répondre à ça?

M. Gautrin : C'est technique, mais l'idée de fond...

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais... Vous devez penser qu'on se trompe, mais ça veut dire que le rapport D'Amours s'est trompé. On est d'accord avec, nous.

M. Gautrin : Bien, écoutez, tous les gens qui ont témoigné ici n'ont pas été d'accord avec vous.

M. Labeaume (Régis) : On n'est pas d'accord avec ça. Nous autres, on est d'accord avec le rapport D'Amours. On pense que les taux...

M. Gautrin : J'ai compris. Si on vient... le deuxième point, à l'heure actuelle, sur la question qui est les transferts, vous êtes d'accord qu'il faut le revoir?

M. Labeaume (Régis) : Les transferts...

M. Gautrin : Les paiements de transferts. Vous avez ça dans votre rapport.

M. Labeaume (Régis) : Pas les paiements de transferts, les... la...

M. Gautrin : Le transfert, c'est-à-dire dans la manière... lorsque quelqu'un quitte, à ce moment-là, les questions de transfert. Vous comprenez bien néanmoins ce qui a été soulevé devant cette commission bien des fois, ça a été de rappeler, en quelque sorte, que, dans les paiements de transferts, il faudrait qu'on ait quand même une position qui soit identique avec le reste du Canada.

M. Labeaume (Régis) : O.K., ça va. Ça va toujours rentrer dans les technicalités, là...

M. Gautrin : Je n'ai pas compris.

M. Labeaume (Régis) : Bien, on l'a... Notre position est claire, je pense, là.

M. Gautrin : Bien non, mais je vous pose la question. Est-ce que, dans ce qui est... Autrement dit, lorsque lesgens quittent, chez vous, comme position, là, à l'heure actuelle, est-ce que ça nécessite un accord, une harmonisation avec le reste du Canada?

M. Courchesne (Yves) : On n'est pas dans ce détail technique là, M. Gautrin. Mais, qu'est-ce que je peux vousdire, qu'est-ce qu'on souhaite… Quand un employé quitte, bon, il y a un calcul actuariel qui est fait sur le montant globalqui est versé, par rapport que, s'il restait, il aurait les montants des rentes, mais on veut qu'il y ait une équité. Présentement, de la manière que les calculs sont faits, les gens partent avec une somme plus importante qu'une équivalence.

M. Gautrin : Je suis bien d'accord avec vous, à ce moment-là, mais vous voyez qu'il faut revoir la formule, mais il faudrait qu'on ait la même formule avec les autres provinces parce que...

Une voix : ...ça va.

M. Gautrin : ...parce qu'autrement on a un problème particulièrement par rapport avec les autres provinces.

M. Labeaume (Régis) : O.K. Regardez, là, nous autres, on a fait ça… on tombe dans la fiscalité. Je veux dire, c'est important, ce que vous dites, mais, à un moment donné, ce n'est plus dans notre champ de compétence, là.

M. Gautrin : Ça, je comprends. Vous vous prononcez contre le fonds de stabilisation comme tel, si j'ai bien compris. Néanmoins, vous êtes en faveur de l'augmentation des prestations pour écarts défavorables.

M. Labeaume (Régis) : Écoutez, là, nous, on pense que les fonds de stabilisation... On peut vous dire… O.K., on peut être d'accord, là, mais ce qu'on vous dit, c'est que ça ne règle pas le passé, là.

M. Gautrin : ...d'accord avec vous.

M. Labeaume (Régis) : Mais moi, je vous donne...

M. Gautrin : Attendez un instant. Je ne prétends pas que ça règle le passé, les fonds de stabilisation, mais la manière de comptabiliser, à l'intérieur d'un régime de pension, la partie qui soit… soit des prestations pour écarts défavorables dans un fonds de stabilisation et qu'on ne l'utilise pas à autre chose que de voir quand on aura une situation qui sera pénible ou qui arrivera, c'est-à-dire ne plus avoir les tendances qu'on a eues dans le passé de surutiliser les régimes de pension en donnant des congés de cotisation ou des améliorations de bénéfices, mais qu'on ait réellement... qu'on comptabilise dans un fonds à part, à l'intérieur du régime de pension, dans le fonds de stabilisation, ce qui est… à l'heure actuelle, de manière qu'on diminue, en quelque sorte, le risque. Ça diminue considérablement le risque qu'on se trouve dans la situation où on est à l'heure actuelle.

M. Labeaume (Régis) : C'est un outil supplémentaire. Mais, tu sais, c'est plus fondamental que ça soit 50-50 sur le passé, sur la cotisation d'équilibre, sur la cotisation d'exercice. Puis ça, c'est un outil supplémentaire.

M. Gautrin : O.K. Je reviens maintenant... Est-ce qu'on se comprend sur… Il faut quand même qu'on amélioreles régimes dans le futur de manière qu'on ne se retrouve pas dans la situation difficile où on est aujourd'hui. Je reviens maintenant sur le passé, à l'heure actuelle. Vous avez clairement dit, dans votre témoignage, à l'heure actuelle, qu'il n'était pas question de baisser les prestations de vos retraités, mais il est question de remettre les bénéfices qu'on a... comme le rapport D'Amours le soulève, qui peut être les bénéfices d'indexation, etc. C'est ça?

M. Labeaume (Régis) : On ne veut pas remettre en question ni la rente de base, ni les bénéfices. Comme le rapport D'Amours le dit, le problème est tout dans l'indexation, c'est-à-dire l'augmentation annuelle. Je veux bien être clair là-dessus parce que c'est fondamental. On ne remet pas en question la rente de base, on ne remet pas en question les bénéfices; c'est l'indexation, le problème.

M. Gautrin : Je comprends…

M. Labeaume (Régis) : Et ce n'est pas tout le monde, en passant, parce qu'il y a des cohortes, puis il y a des cohortes qui ont une indexation qui n'a plus de bon sens, à un moment donné.

M. Gautrin : Je comprends bien. Et votre volonté, c'est évidemment d'arriver à un partage, un partage, à l'heureactuelle, entre l'employeur, c'est-à-dire la ville, et les bénéficiaires actifs et non actifs pour assumer le déficit actuellement. Est-ce que je comprends votre position actuellement?

M. Labeaume (Régis) : Oui, parce que, vous savez, pas sûr que les actifs voudraient payer pour les inactifs. Unactif de 30 ans, ça ne pense pas comme un actif de 55 ans. Quand on parle d'intergénérationnel, c'est majeur aussi, là.

M. Gautrin : Et est-ce que vous avez évalué combien, simplement sur les économies que vous feriez, par exemple, en oubliant l'indexation, etc., est-ce que vous avez évalué jusqu'à combien ça pourrait…

M. Labeaume (Régis) : On a des chiffres, mais on essaie de ne pas tomber dans la guerre de chiffres parce quec'est prêter flanc à bien des discussions, là. De toute façon, je vous dirai que notre position, il y a aussi là-dedans et surtout des questions de principe, là… qui va arriver aux chiffres qu'on souhaite.

M. Gautrin : O.K. Dernière chose. Vous nous demandez éventuellement de vous donner les pouvoirs, éventuellement, si jamais il y a échec des négociations, de pouvoir décréter des éléments de la convention. C'est ce que j'ai cru comprendredans votre mémoire. Il y a d'autres groupes qui sont venus mettre sur la table la possibilité, lorsqu'il y a échec desnégociations, d'aller dans un mécanisme de médiation et en médiation avec un assesseur nommé aussi par la ville et unpar la partie syndicale, le cas échéant, et qui auraient pouvoir, s'ils sont tous d'accord, de décréter. Est-ce que vous êtes…

M. Labeaume (Régis) : …vous mentionnez, c'est très intéressant, votre question. Moi, j'avais demandé le droitde lock-out, l'année passée. Il y a des gens qui ont dit : Le maire est complètement fou, complètement dingue. M. Parizeau, à l'époque, a présidé la Commission d'étude sur les municipalités. J'ai le goût de le dire, là, c'est incroyable : M. Parizeau, à l'époque, a recommandé que les municipalités disposent d'un droit de lock-out assujetti aux mêmes conditions en vertudesquelles le droit de grève peut être exercé. M. Parizeau — pas mal moins fou que moi, ça, là, là, M. Parizeau — pensait, en 1986, que ça prenait un droit de lock-out. Mais, moi, j'étais fou l'année passée. Alors, la conciliation…

M. Gautrin : Moi, je suis assez d'accord avec vous…

M. Labeaume (Régis) : …ce que je veux vous dire, la conciliation, M. le député, là, on n'a jamais été bien, biengagnants, les villes, là-dedans, là. Alors, puis, en passant, un assesseur, un conciliateur, ce n'est pas élu, ça, là. Ce n'est pas élu. Parce que, là, si c'est toujours le voisin qui n'est pas élu qui vient toujours décider pour le payeur de taxes, on a un petit problème, là. On a un petit problème. S'il faut toujours que ce soit dans la bureaucratie que règle, alors que moi, jem'en vais en élections à tous les quatre ans, ça ne marche pas, cette affaire-là. Alors, les assesseurs, les conciliateurs, c'estnécessaire dans les relations de travail, mais il y a des limites. Ce n'est pas vrai, là, que ça va être un tiers qui va décider du compte de taxes du monde. Il y a des limites, là, tu sais?

M. Gautrin : Et ça touche le compte de taxes, mais les conditions de travail aussi de vos employés.

M. Labeaume (Régis) : Les conditions de travail, nous, on ne vous parle pas de conditions de travail, là, on parle de régimes de retraite. Le reste, regarde, on va s'organiser. On parle juste de régimes de retraite.

M. Gautrin : Alors, dans le rapport D'Amours, et je vous laisse voir comment vous le voyez fonctionner, il y a la possibilité de parler avec vos syndicats, mais la nécessité aussi de parler avec vos retraités. Et moi, je n'ai pas clairement, à l'heure actuelle, l'idée comment on peut avoir une négociation à trois personnes.

M. Labeaume (Régis) : Avec?

M. Gautrin : Trois personnes, c'est-à-dire un groupe de retraités…

M. Labeaume (Régis) : Ah! ça, c'est… On le fait séparément, tout simplement.

M. Gautrin : … un groupe de retraités, la ville, etc.

M. Labeaume (Régis) : On s'organise séparément, tout simplement.

M. Gautrin : Avec… Vous comprenez bien? Bon, c'est comme ça que vous vous voyez, parler avec l'un et parler avec l'autre. C'est ça?

M. Labeaume (Régis) : Bien, c'est parce que, quand on va parler de ça, vous allez être surpris, tout le monde ne s'entendra pas entre eux autres.

M. Gautrin : Croyez bien que je ne suis pas surpris quand vous dites ça. Je crois que mon collègue d'Outremont a des questions, lui aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci beaucoup. Bonjour, M. Labeaume. Plaisir de vous revoir. On a l'habitude de se voir dansles consultations prébudgétaires, finances publiques, puis on s'est toujours bien entendus. Je pense que, si je comprendsbien, vous êtes d'accord avec les choses du rapport D'Amours. Je pense que ce n'est pas une grosse chicane, là, sur le premier point. C'est juste que les actuaires sont…

M. Labeaume (Régis) : …

M. Bachand : …les actuaires sont venus nous dire qu'en gardant la même intention, le taux des obligations corporatives, le marché n'est pas assez profond, trouvons un autre indice Canada-provinces plus. Alors, je pense que c'est…

M. Labeaume (Régis) : Oui, c'est ce qu'on veut, nous autres aussi.

• (11 h 20) •

M. Bachand : Tout à fait. C'est pour ça que je voulais… Non, non, c'est parce que des fois, les médias sont à larecherche de spectaculaire, puis je pense que ce n'était pas, ce n'était pas ça. Excusez-moi, les médias aussi. Bon, c'est moi qui vais en manger une, là.

Deux, deux grandes choses, il faut régler le problème. Moi, je distingue clairement les gens qui travaillent aujourd'hui, là, les actifs, des retraités. Les gens qui travaillent aujourd'hui, les actifs, on ne peut pas continuer à creuser le trou, il faut… Là, il y a une série de recommandations sur les régimes à prestations déterminées qui s'appliquent. Je vousentends dire : Oui, on est d'accord avec ça, et il faut absolument que les ententes fassent qu'on ne crée plus jamais de trou. Puis ça, il y a un large consensus sur ça, je pense, y compris de la part des syndicats.

Il y a les retraités. Puis les retraités… Puis je vous entends dire : Ce n'est pas la faute du contribuable, ce n'estpas à lui à payer pour ça ou pour tout ça. Ça, je ne suis pas sûr de ce que vous avez dit. Je pense que vous avez dit : Cen'est pas à lui tout seul à payer pour ça. Je vous dirais : Des fois… Vous avez dit : Il y en a qui ont fait des erreurs. Moi, jene porte pas de blâme. Votre travailleur, là, la personne de 75 ans, à la ville de Québec, qui a pris sa retraite, là, il y a unedouzaine d'années ou il y a 15 ans puis qui a vécu de 1970 à l'an 2000… Il n'y a personne qui a fait une erreur. Les régimes étaient bien calculés, ils étaient même en surplus souvent. On vivait moins longtemps, les rendements étaient à 10 %, 12 %, etc. Alors, ce n'est pas sa faute lui non plus. Mais cette personne-là a fait son budget familial, il y a une rente qui lui est promise, elle a dépensé l'autre argent puis elle aussi, elle est en problème.

Alors, on a, au niveau équité… Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas au contribuable à… Ce n'est pas de safaute, le contribuable. Puis ce n'est pas de la faute des gens à la retraite, mais il n'y a personne qui parle pour eux autres. Bien, il faut qu'on règle le problème. Il faut qu'il y ait un cadre très clair. Ça, je suis d'accord avec vous, ça ne peut pasêtre flou, c'est… Il faut que le problème soit réglé sur 15 ans, vous dites. Ça peut être réglé sur 20 ans, mais ce n'est pas sur 40, là, avec des solutions.

Là, on est dans : Qui décide de la solution ultimement? Parce que je comprends que vous représentez les contribuables. Puis le rapport D'Amours suggère que ça soit ça ultimement. C'est un peu odieux de changer rétroactivement des conditions de gens qui n'ont pas un mot à dire à la table parce que les actifs sont là, ils négocient avec vous puis finalement ils peuvent faire une entente. Alors, comment on trouve une solution à ça? Puis, là, les syndicats ont dit : Bien, une concession… Mais ultimement…

M. Labeaume (Régis) : Bien, moi, votre question est excellente. Il faut bien voir que, pour les retraités, c'est trèspeu d'argent, là. On ne changera pas son budget. C'est l'argent de plus qui est imputé à l'indexation, là. Moi, je dirais :Légiférez sur l'indexation maximum. Alors, tu sais, ça serait plus simple comme ça parce qu'effectivement ils sont peu représentés. Le gouvernement peut légiférer. Mais ce n'est pas beaucoup d'argent, là. Ce n'est pas là que ça se passe nécessairement au total, hein? Alors, moi, là-dessus, je pense que ce serait plus simple de légiférer parce qu'effectivement ils ne sont pas représentés.

Mais, comprenons-nous bien, là, il y en a qui ont des indexations de 5 %, inflation complète, ça n'existe plus. Et le problème que les contrats ont été signés dans le passé : Mais est-ce que, sur la base de ça, on ne bouge pas? C'est ça, leproblème que j'ai, moi, là, là. Moi, je suis le maire de Québec. Si on dit : Il y a des contrats qui ont été signés, on ne bougepas. Parfait! On va laisser payer le monde. Le problème, il est là. On a un problème de principe. Moi, mon seul principe,c'est la justice puis l'équité pour ceux qui existent, là, et pour ceux qui étaient là aussi. Puis, honnêtement, là, ce n'estpas beaucoup d'argent, c'est l'indexation à chaque année, c'est-à-dire l'argent de plus qui va en fonction de l'inflation, donc du coût de la vie. On ne touche absolument pas sa rente de base.

M. Bachand : Je vous interromps parce que le président va me couper la parole bientôt. Je pense qu'on dit unpeu la même chose. Effectivement, c'est une question de justice entre les deux. Quand vous dites : Ce n'est pas beaucoupd'argent, les universités, ceci étant dit, sont venues nous dire que, si on réglait le problème de l'indexation des retraités en protégeant leur rente, il y a une des universités qui a dit : Ça règle mon probablement de déficit.

M. Labeaume (Régis) : Mais, excusez-moi, mais…

M. Bachand : Pour le passé. Et, dans votre cas, quand vous dites : Ce n'est pas beaucoup d'argent, peut-être que c'est votre cas…

M. Labeaume (Régis) : Ce n'est pas beaucoup d'argent individuellement, pour chaque retraité. Au total, c'estbeaucoup d'argent. Les universités ont totalement raison. Mais, pour chaque individu, c'est très, très, très peu, on ne lui enlève rien, c'est juste qu'on lui en donne un peu moins de plus à chaque année. C'est tout simplement ça, c'est une indexation. Au total, ça fait beaucoup d'argent, et c'est la démonstration qu'a faite le rapport D'Amours, d'ailleurs.

M. Bachand : Peut-être que… je ne sais pas si votre actuaire peut réponde. Pour l'indexation…

M. Labeaume (Régis) : … on a fait par exprès.

M. Bachand : L'indexation pour les retraités, ça représente combien dans le 700 millions de déficit pour le service passé, le savez-vous?

M. Labeaume (Régis) : On pourrait le calculer, là, mais on ne veut pas trop embarquer là-dedans, là.

M. Bachand : O.K. Ça va, merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Et nous passons maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le maire et vos collègues, bienvenue. Vous savez que jen'ai pas beaucoup de temps, alors je vais aller rapidement. Un, pour vous dire que vous savez qu'on souscrit énormémentà votre mémoire, aux propositions, aux suggestions et recommandations que vous faites, parce qu'on est d'accord avecvous qu'il y a urgence de régler le problème. Ce que je pense que je peux vous dire aujourd'hui rapidement, avant de vousposer la question, c'est que, même si c'est un problème complexe, il y a déjà des consensus qui se dégagent. Et cesconsensus-là… il y a eu beaucoup de travail qui a été fait ici, d'exploration, soit par D'Amours, soit par la commission,et je veux vous rassurer que je pense qu'il va falloir maintenant mettre ça rapidement dans un projet de loi pour arriver avec quelque chose.

Ce qui m'amène à dire : Un des consensus, c'est qu'il y a beaucoup de solutions pour les services courants ou futurs, ce qui est la difficulté, c'est les services passés, vous l'avez bien amené, mais il y a déjà un consensus que les solutions sont assez possibles du côté des services courants.

Sur les services passés, vous avez entendu, en tout cas, la position de M. Tremblay. Vous l'aimez beaucoup, vous l'avez dit ce matin. Mais lui, il a décidé — peut-être pour d'autres raisons, mais c'est ça que j'aimerais que vous me répondiez — que lui, il est capable de dire : Bien, le problème, il est là, je ne peux pas le régler, puis je vais l'absorberavec le temps. Il nous a donné quelques statistiques de ses taxes, de ses contributions. Je ne veux pas vous faire rentrerdans une guerre de chiffres, mais vous, vous avez sûrement... Quand vous parlez d'un déficit de 1,3 milliard par rapport àvotre potentiel de taxation, est-ce qu'il y a des éléments qu'on devrait prendre en compte qui justifient cette urgence-là d'agir?

Je m'explique. Lui nous disait : Il y a 25 % de la contribution qui est sur les taxes municipales ou... Est-ce quec'est des montants qui font que jamais vous ne pourriez dire : C'est impossible qu'on puisse absorber ça pendant 15 ans?C'est ça que vous avez dit. Mais ce que je vous demande… C'est qu'il n'y a pas une ville qui a le même cas. Et, danscertains cas, comme vous — on verra Montréal dans quelques minutes — je veux comprendre les raisons qui vous forcent ou qui vous poussent à avoir cette urgence d'agir là.

M. Labeaume (Régis) : C'est tout simplement la capacité de payer du payeur de taxes. Il n'en peut plus, moi, je pense. 624 $, là, par année, après impôt, juste pour renflouer le déficit...

M. Dubé : ...c'est 25 % de votre compte de taxes qui va...

M. Labeaume (Régis) : C'est 24 %.

M. Dubé : O.K. Alors, moi, quand je prends ce point...

M. Labeaume (Régis) : Et on pense qu'avec le temps, si on applique tout, ça pourrait monter jusqu'à beaucoup plus haut. Mais, en 2013, là, actuellement, c'est 24 %, actuellement.

M. Dubé : Alors, ce sera un exercice qu'on devra faire — puis je vais le demander à la commission — de voir, dans les villes comme Saguenay, Montréal, etc., qui ont le même problème, mais probablement pas les mêmes conditions...Parce que, si une ville peut l'accepter parce qu'elle n'a pas la même taille — vous me suivez? — bien, peut-être qu'euxautres peuvent prendre la décision qu'une portion plus importante de la population peut le prendre, alors que, dans votre cas, vous dites : C'est mathématiquement impossible.

M. Labeaume (Régis) : …je vous dirais : C'est un choix politique. Le choix politique qu'on fait, c'est : Non,on ne veut pas que le payeur de taxes paie tout. Puis, on pense, en plus — puis là, je ne veux pas me mettre en contradiction avec les autres — pour nous autres, c'est ça, être responsable.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président. C'est très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, je veux revenir avec vous, M. le maire. Nous sommes des législateurs actuellement. Donc, on a éventuellement à faire une loi et on ne peut pas tout mettre dans la loi. Comme on l'a vu clairement, il y a des propositions qui nécessitent une harmonisation, par exemple, avec les partenaires fédéraux. Qu'est-ce que vous nous suggérez qu'il est absolument nécessaire d'inclure dans une loi?

M. Labeaume (Régis) : ...l'urgence, puis vous nous réinviterez pour la loi, ça va nous faire plaisir. Mais ce qu'ondit : Il faut que ça soit fait avant la fin de l'année. Un an de négociation, un an pour régler le problème. Nous autres, le point, c'est ça, là. Pour le reste, ça va nous faire plaisir de revenir.

M. Gautrin : Autrement dit, pour vous, c'est essentiellement régler le service passé et dans les plus brefs délais?

M. Labeaume (Régis) : Oui, puis redonner... permettre l'établissement d'un vrai rapport de force, d'un sain rapport de force, parce qu'actuellement le rapport de force, il est contre les payeurs de taxes.

M. Gautrin : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, M. le maire, ainsi que mesdames et messieurs qui vous accompagnent, pour votre participation à notre commission.

Nous suspendons nos travaux deux minutes pour permettre aux représentants de la ville de Montréal de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Gautrin) : Nous reprenons nos travaux. C'est avec le plus grand des plaisirs que nous retrouvons notre ancien président de l'Assemblée nationale. Alors, M. le membre du comité exécutif et maire de Saint-Léonard encore… C'est ça?

Ville de Montréal

M. Bissonnet (Michel) : L'arrondissement, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin) : De l'arrondissement de Saint-Léonard. Vous allez être le bienvenu chez vous. Vousl'avez dit tellement souvent quand vous accueilliez les gens que je vous le redonne aujourd'hui. Et vous connaissez lesrègles mieux que tout le monde ici, puisque c'est vous qui les avez calculées. Vous avez à peu près une dizaine de minutes pour présenter votre mémoire, et après on partagera équitablement entre les ministériels et l'opposition.

M. Bissonnet (Michel) : Alors, M. le vice-président de la commission, M. le député de Verdun, Mme la ministredu Travail, chers membres de la commission, il me fait plaisir de vous souhaiter mes amitiés. Alors, je me présente, jesuis Michel Bissonnet, membre du comité exécutif de la ville de Montréal. Je tiens d'abord à remercier la commission de nous recevoir aujourd'hui.

La problématique des régimes de retraite est devenue, au fil des ans, un enjeu de société et de finances publiques.Dans ce contexte, il nous semblait tout à fait juste et approprié de contribuer à vos travaux en vue de trouver des solutions durables à cette crise structurelle que traversent les régimes de retraite.

Je suis accompagné de M. Jacques Marleau à ma droite, qui est directeur principal du Service des finances et trésorier adjoint, M. Jean-Yves Hinse, directeur principal du Service du capital humain et des communications, qui est àma gauche, ainsi que M. Robert Blais, actuaire au Service du capital humain et des communications. Je ferai une brève allocution, et nous pourrons répondre à vos questions par la suite, du moins je l'espère.

Depuis plus de 10 ans maintenant, la ville de Montréal a souligné à maintes reprises la problématique associéeau financement des régimes de retraite et aux engagements qui en découlent. À cette époque, la ville de Montréal était absorbée par le regroupement des municipalités de l'île et devenait, par la même occasion, le promoteur de plus de 45 régimes de retraite. La ville a alors décidé de fusionner les régimes pour que les employés d'une même accréditationpuissent avoir les mêmes conditions de travail. Ce processus d'harmonisation devait se faire à coût nul, c'est-à-dire que, globalement, les régimes de retraite ne devraient pas coûter plus cher aux contribuables.

Pendant que nous étions occupés à faire la fusion municipale et l'harmonisation des régimes de retraite, nous avonsété frappés de plein fouet par le choc boursier initié par le secteur technologique. Cette crise financière, combinée auxtravaux d'harmonisation des régimes de retraite, a mis en lumière toute la complexité de l'environnement des régimes de retraite et surtout leur fragilité financière. La situation n'était pas unique à Montréal, autant les universités, les municipalités duQuébec que les entreprises de transport collectif ont vécu le problème similaire. Des outils devaient être mis à notre disposition.

La ville a contribué à la création de quelques comités techniques sur les régimes de retraite et a participé à tousles comités proposés par le MAMROT et la Régie des rentes du Québec afin de trouver des solutions. À ce moment, lesmesures ne touchaient pas aux conditions de retraite, elles étaient surtout orientées vers des outils financiers comme, parexemple, des mesures d'allégement temporaire et la possibilité d'émettre une obligation municipale pour financer un déficit.La problématique des régimes de retraite apparaissait alors comme un problème conjoncturel qui allait se régler avec le temps. Les dernières années nous ont démontré que la situation était beaucoup plus grave.

Au même moment, la ville de Montréal signait des ententes d'harmonisation avec les groupes d'employés visés :les pompiers, au 1er janvier 2006; les cadres, au 1er janvier 2009; les cols bleus, au 1er janvier 2010; les professionnels,au 1er janvier 2011; et les cols blancs, au 1er janvier 2012. Bien que le contexte économique aurait dû favoriser la signature rapide d'ententes, il nous a fallu plus de six ans de négociation pour finaliser ce processus. En plus d'uniformiser les conditions de retraite des employés selon les accréditations, les ententes introduisaient des formules de partage de risque. Quoique modestes par rapport à l'objectif de la ville, ces formules de partage témoignaient déjà de notre préoccupation relativement aux engagements et au financement des régimes de retraite.

La crise financière de 2008, d'une rare amplitude, est venue donner un deuxième avertissement sévère pour la survie des régimes de retraite. À partir de ce moment, il était clair que nous faisions face à un problème structurel qui nécessitait des changements majeurs dans la façon de penser, de financer et de gérer les régimes de retraite. La ville adonc entamé des discussions avec ses partenaires afin de restructurer les régimes de retraite. Plus particulièrement, la villesouhaitait partager les coûts des régimes de retraite, 50 %-50 %, repousser l'âge de la retraite et réduire certains bénéfices accessoires… mieux adapter au contexte démographique actuel, introduire un meilleur partage de risques.

Dans le secteur privé, lorsqu'une crise aussi importante survient, la dynamique économique facilite la négociationde nouvelles conditions. La survie de l'entreprise et le maintien des emplois sont de puissants incitatifs à la conclusiond'une entente entre les parties. Dans un environnement municipal, la dynamique économique ne fonctionne pas de la mêmefaçon. Forts de l'expérience acquise du passé, nous avons la conviction que, dans le secteur municipal, la problématique nepeut être réglée par l'approche traditionnelle de négociation. Ceci est d'autant plus vrai pour les policiers et les pompiers dans un contexte d'arbitrage.

Les cotisations de la ville de Montréal aux régimes de retraite ont presque quadruplé depuis 2002. Qui aurait pu prédire cela? Elles étaient de 137 millions en 2002. Elles seront supérieures à 510 millions en 2014. Elles occupent maintenant 10,5 % du budget de la ville. C'est beaucoup plus important que les sommes versées par la ville au transporten commun, où nous donnons 401 millions. Nous devons aussi respecter la capacité de payer des contribuables montréalais qui, pour la plupart, n'ont pas accès à des régimes de retraite aussi généreux.

Nous sommes à la croisée des chemins. Les recommandations du comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois, Robert D'Amours, arrivent à point nommé. L'ampleur des ajustements à faire et à réussir est là. Plusieurs provinces voisines, le gouvernement fédéral et plusieurs gouvernements étrangers ont déjà apporté des modifications majeures aux régimes de retraite. Le gouvernement du Québec doit absolument maintenant passer à l'action.

Je ne reprendrai pas toutes les recommandations du mémoire de la ville, qui vous a été remis. En résumé, nousproposons trois axes principaux : enchâsser dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite certaines balises; donnerdes outils additionnels aux municipalités pour restaurer les régimes de retraite; revoir l'application de la capitalisation améliorée. J'ai des experts qui sont avec nous, qui pourront vous expliquer la position de la ville à cet effet.

En ce qui a trait au premier volet, le gouvernement doit enchâsser sans délai dans la loi RCR, la loi du Régime des rentes, certaines dispositions qui font large consensus et qui sont recommandées par le comité d'experts, notammentle partage à 50 % des coûts des régimes de retraite. L'âge de retraite doit être retardé. Les incitatifs à une retraite anticipéedoivent être plus restrictifs. À cet égard, nous sommes tout à fait d'accord avec la recommandation voulant qu'il ne devrait plus être possible de prendre une retraite anticipée avec subvention avant 55 ans. Le partage des coûts devrait englober les nouveaux déficits, et l'âge minimum devrait être revu régulièrement à la hausse en fonction de l'amélioration de la longévité et les ajustements aux autres programmes de retraite du Québec et du Canada.

• (11 h 40) •

Et le travail ne doit pas s'arrêter là. Il faut restructurer les régimes de retraite. Pour y arriver, le gouvernementdoit donner des outils mieux adaptés aux municipalités. Sans une cure d'amaigrissement, il ne sera pas possible d'assurerla pérennité de nos régimes de retraite. Le gouvernement doit donc convier les parties à négocier une restructuration deleurs régimes, avec une obligation de résultat dans un délai serré. La période de cinq ans proposée par le comité d'experts, c'est, selon nous, trop long. Elle devrait être raccourcie à un an.

Faut-il rappeler que Montréal a négocié avec ses partenaires pendant plus de six ans des ententes d'harmonisation puis deux ans supplémentaires pour tenter de restructurer ses régimes. Au terme de la période de négociation, le comitéd'experts propose de donner le pouvoir aux municipalités de réduire ou d'éliminer de façon unilatérale... et j'en profitepour souhaiter mes salutations au président de la commission, M. le député de Rimouski. Cette mesure n'est pas suffisante pour réduire de façon significative les coûts des régimes de retraite de la ville, qui n'offrent pas de clauses d'indexation généreuses.

De plus, cette réduction pose un problème d'équité entre les employés puisqu'elle ne peut pas être appliquée à tous de façon uniforme, les formules étant trop différentes. Ainsi, au-delà de la période de négociation d'un an, les municipalités doivent avoir la possibilité de réduire de façon unilatérale les prestations jusqu'à un maximum pouvant être fixédans une loi, par exemple 20 % du passif actuariel de capitalisation. Comme le coût des régimes sera partagé 50 %-50 %,les cotisations des employés ne dépasseront pas un niveau raisonnable, protégeant ainsi leurs revenus disponibles. Cette méthode a aussi l'avantage de tenir compte des particularités des municipalités et de leurs régimes de retraite.

Pour mener à bien cette opération, il faut que le gouvernement ajuste le processus d'arbitrage des conditions detravail des policiers et des pompiers. La restructuration des régimes de retraite de ces employés ne doit pas être prise encompte lors d'un arbitrage. En d'autres mots, lors d'un arbitrage, les réductions des prestations des régimes de retraite des policiers et des pompiers ne doivent pas, pour quelque raison que ce soit, être compensées par d'autres bénéfices.

Concernant la recommandation du comité D'Amours relativement à l'application de la capitalisation améliorée, nous avons démontré dans notre mémoire que cette formule, telle qu'elle est proposée, pose de sérieux problèmes pourles régimes des secteurs municipal et universitaire, notamment en raison du choc brutal sur les coûts, tant pour les employés que les promoteurs, et des transferts intergénérationnels qui en découlent. Cette recommandation doit être analysée davantage avant d'aller plus loin. À titre d'exemple, pour Montréal, au lieu de 2,5 milliards, ça monterait à 6,2 milliards. C'est 3,7 milliards d'augmentation en utilisation la capitalisation améliorée.

Finalement, la recommandation du comité d'experts visant le versement comptant par la ville d'un montant égal à laréduction de l'indexation ou d'autres bénéfices devrait être abandonnée. Elle ne répond pas à la demande des municipalités de réduire les coûts des régimes de retraite et a des impacts non souhaitables sur l'endettement des municipalités.

Nous avons un rendez-vous important avec l'histoire, nous devons assurer à nos retraités actuels et futurs des régimes bien financés à court, moyen et long terme. Enfin, la population doit voir en nous des gens responsables quis'attaquent aux problèmes en prenant les décisions qui s'imposent. Sans l'appui et l'action du gouvernement du Québec, il serait impossible d'obtenir ce nouvel équilibre. Nous en avons fait la preuve, il ne faut pas répéter les erreurs du passé, il faut maintenir et restructurer nos régimes avant la prochaine crise financière.

Alors, juste un détail historique : en octobre 1913, la cité de Montréal, à l'époque, a adopté son premier règlementétablissant un fonds de pension pour ses employés. Donc, je vous remercie de votre écoute. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions. Et je vous souhaite tous une bonne journée et un bon débat entre nous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Bissonnet. Et nous procédons maintenant à une période d'échange. Et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Bissonnet, M. le maire. Et je veux saluer d'abordévidemment un ancien collègue et un président de l'Assemblée nationale qu'on a beaucoup aimé. C'est un plaisir de vous revoir dans ces murs, monsieur… j'hésite, j'ai toujours envie de vous appeler M. le Président, que voulez-vous?

M. Bissonnet (Michel) : Vous m'appelez Michel si vous voulez.

Mme Maltais : On fera ça en dehors. Alors, écoutez, vous… Je vous remercie, d'abord, parce que votre mémoirenon seulement est bien présenté, il y a une bonne situation de la ville de Montréal, mais, à la fin, dans les annexes, vousêtes vraiment… c'est très clair, vos positions sont claires, sont affirmées puis vous nous présentez un tableau qui nous permet véritablement de juger des propositions que vous nous faites.

Vous venez probablement d'entendre le maire de Québec — je ne sais pas si vous avez assisté un peu… — qui,lui, disait : Oui, nous voulons la capitalisation améliorée parce qu'il est important de changer les choses, de changer lesrègles et de s'assurer que les gens paient le juste prix pour l'avenir. Or, vous nous dites, vous, que vous êtes favorablesavec le principe, mais que, comme je faisais la remarque, il peut y avoir des problèmes parce que ça signifie qu'on évalueautrement le déficit du régime de retraite de la ville de Montréal. J'aimerais ça que vous nous disiez comment on pourrait moduler, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse.

M. Bissonnet (Michel) : Alors, écoutez, je n'ai pas entendu M. Labeaume, mais je sais qu'il était d'accord, lui, avec la capitalisation. Évidemment, au niveau de l'UMQ, au niveau de la ville de Montréal, nous, avant d'inscrire ça dans une loi, on va dire : Étudiez ça puis regardez comme il faut. Alors, je vais demander ici à mes trois spécialistes, unqui est directeur des finances, l'autre est directeur du capital humain, l'autre est notre actuaire, ils vont vous expliquer la difficulté de la ville de Montréal avec cette formule qui est dans le rapport D'Amours.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Marleau.

M. Marleau (Jacques) : Oui. Je vais peut-être faire un premier point d'information. Merci. La capitalisation améliorée, il faut voir, c'est qu'on propose un nouveau modèle de financement qui essentiellement, si on veut le résumer,élimine ce qu'on appelle la prime de risque. Jusqu'à aujourd'hui, les fonds qui avaient été mis dans les régimes de retraiteétaient investis dans les marchés financiers en présumant qu'on était pour faire un rendement avec une prime de risque, et les régimes de retraite ont été «designés» depuis le début, là, de leur origine en tenant compte de ce paramètre-là.

Appliquer aujourd'hui la capitalisation améliorée sans tenir compte de l'histoire, ça cause un problème dans lesens suivant. Par exemple, si on le fait à l'envers, le chemin, si on avait appliqué la capitalisation améliorée dès le début,compte tenu qu'on aurait été obligés de financer avec un plus grand conservatisme les régimes, il est clair qu'en négo,en négociation, les parties n'auraient probablement pas convenu des régimes qu'on a aujourd'hui devant nous : avec desprestations avec salaire final, avec des indexations, des rentes au conjoint. On aurait des régimes beaucoup moins généreux.

Appliquer après le coup la capitalisation améliorée, c'est comme changer le contrat de travail et ça impose finalement au promoteur — parce que c'est seulement le promoteur qui a assumé les déficits du passé — d'assumer uncoût qui devient déraisonnable. Et, dans l'exercice qu'on a fait dans le mémoire qui a été présenté par la ville, on a voulufaire, à la fin, une simulation pour montrer, si on l'appliquait jusqu'au bout, que ça avait un effet pervers parce que, si onappliquait intégralement la capitalisation améliorée, il faudrait tellement réduire les bénéfices des employés actifs qu'onse retrouverait, à la fin, au final, c'est un peu ce qui est démontré dans le mémoire… Après avoir complètement déshabilléle régime, la ville ferait face à la même dépense, les employés actifs auraient à payer une charge plus élevée et ça seraitessentiellement les employés actifs qui assumeraient toute la perte entourant le régime. De sorte que la conclusion de laville, c'est : si on avait eu la sagesse d'appliquer ça il y a 30 ans, probablement qu'aujourd'hui on ne serait pas là pourdiscuter du problème des régimes de retraite. Par contre, on ne peut pas l'appliquer mécaniquement dès le jour 1 sans tenircompte du modèle du passé. Alors, essentiellement, la ville n'est pas contre l'idée. C'est sage pour… Si on se projetteen avant, il faut maintenant savoir comment le moduler ou avoir une formule différente pour assurer de respecter aussi l'expérience du passé. Je ne sais pas s'il y a des compléments d'information…

M. Blais (Robert) : Je pense que chacun des commentaires que nous allons faire va toujours parler de l'aveniret du passé. On a un groupe d'experts qui ont travaillé 18 mois là-dessus, qui sont arrivés avec une formule. Cetteformule-là, le message, c'est : Soyons plus prudents. C'est ça qui est le message de cette formule-là. Que ce soit celle-là...Amenez une autre gang d'experts-actuaires comme moi, là, on va vous trouver une autre sauce à spaghetti, mais qui vaêtre dans la même direction. Vous en avez une présentement. Est-ce qu'on peut vivre avec cette formule-là pour l'avenir?La réponse est probablement : On peut vivre avec, parce qu'on va évaluer de façon plus prudente nos régimes pour l'avenir. On regarde notre passé, c'est le désastre. Pourquoi? Parce que le boulet de tout ce qu'on traîne nous empêcherait de fonctionner. Alors, ce n'est pas la formule comme telle, c'est son application.

Mme Maltais : O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'avant de l'appliquer… Il y a des gens qui pourraientavoir tendance, même ici, à dire : Allez-y, allez-y, allez-y rapidement, il y a consensus, et tout. Ce que vous nous dites, c'est : D'accord, changez, bougez, c'est une formule intéressante, mais est-ce qu'on peut prendre le temps — puis on pourrait faire ça — prendre le temps simplement de vérifier qu'on n'a pas des effets pervers tels que finalement on se retrouve Gros-Jean comme devant à la fin?

• (11 h 50) •

M. Blais (Robert) : …je pense que le principe, ce n'est pas de retarder l'action. Moi, je pense qu'un des messagestrès clairs de la ville de Montréal, c'est : S'il vous plaît, agissez et agissez très rapidement. C'est beaucoup plus... Et là onpourrait, au fil du temps, se servir de nos chiffres. Appliquez la capitalisation améliorée, par exemple — parce qu'il y ad'autres façons d'être prudent — puis donnez-nous, par exemple, 25 ans pour y arriver d'une façon ou d'une autre, aulieu du 15 ans qui est là-dessus, ça va nous aider. Ce qu'on vous dit, c'est : Allons-y de façon directe. Comme c'est dans le rapport de la commission D'Amours, ça va être trop dur, on va arriver à des choses qui ne fonctionnent pas.

M. Bissonnet (Michel) : Il y a une urgence d'agir...

Mme Maltais : Quand vous parlez d'urgence d'agir...

M. Bissonnet (Michel) : Bien, lorsqu'on parle d'urgence d'agir, voyez-vous, là, cette année, en 2014, là, on a unecharge fiscale de 510 millions pour le fonds de pension et les déficits. Alors, les déficits, c'est à peu près moitié-moitiéavec les montants que la ville paie. Alors, évidemment que, pour les contribuables, hein, la situation actuelle... Il doit y avoir des négociations entre les employés et la ville, qui est l'employeur. Mais c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait une participation de 50-50. Alors, pendant ce temps-là, l'année prochaine, là... bon, vous nous avez parlé aussi des amendements, nous, la formule... l'indexation, ça nous pénalise, parce que c'est 9 % du passif... du 20 % du passif. Alors, c'est des détails... vous pourrez… des petits détails que j'ai. Alors, il est urgent d'agir, parce que, si la situation continue, ça va être une situation qui va être insoutenable pour le fardeau fiscal. Alors, actuellement, le fardeau fiscal est assuré par les taxes foncières. Et là nous sommes déjà à 10,5 % de notre budget.

Mme Maltais : ...que vous faites votre budget, là, en novembre, on ne peut pas agir avant novembre. Il faudrait viser pour...

M. Bissonnet (Michel) : Ah non, je comprends. Mais il faut passer une loi pour nous aider. Et, nous, dans notremémoire, vous avez... on envisage d'enchâsser les règlements dans la loi de la Régie des rentes, donner des outils, recevoirl'application de la capitalisation améliorée, mais en la regardant avant comme il faut pour ne pas qu'il y ait de problème.

M. Blais (Robert) : Permettez-moi, peut-être, de mettre les chiffres en perspective. 510 millions, c'est environ35 % de la masse salariale. Pour ceux qui ont travaillé... Moi, j'ai travaillé beaucoup dans le secteur privé, au fil des années. Quand mes clients voyaient des factures en haut de 10 % de la masse salariale, ils passaient à travers le plafond.

Mme Maltais : ...vous montez combien de... Ça va être combien l'année prochaine ou c'était combien l'année passée?

M. Blais (Robert) : L'ordre de grandeur, c'est à peu près la même chose. On est dans une zone...

Mme Maltais : Non, non. Donc, l'année prochaine, c'est encore 510 millions?

M. Blais (Robert) : C'est ça.

Mme Maltais : C'est parce que vous nous demandez d'agir rapidement. Il faudrait nous quantifier ce que ça veutdire, pour vous, d'agir dans le mois qui vient, là. Je veux dire, j'essaie de comprendre, là. Vous dites : On agit rapidement,c'est 510 millions. Le 510 millions, il n'est pas apparu hier matin. Alors, je veux juste... j'essaie d'avoir cette information-là. Je veux juste... pour ne pas qu'on se perde. L'information que je veux savoir…

M. Bissonnet (Michel) : C'est-à-dire, regardez, Mme la...

Mme Maltais : ...c'est : c'est quoi, l'impact?

M. Bissonnet (Michel) : Mme la ministre...

Mme Maltais : 510 millions, ça, c'est 2014. C'est combien, 2015?

M. Bissonnet (Michel) : Bien, en 2002, c'était 137 millions.

Mme Maltais : Oui, je sais ça...

M. Bissonnet (Michel) : Là, on est rendus à 510...

Mme Maltais : ...mais il y a eu 2008. Moi, ce que j'essaie de savoir, c'est... Vous me dites : Rapidement. Est-ce qu'il y a une dégradation si je prends trois mois, ou six mois, ou un an?

M. Bissonnet (Michel) : Non. On s'attend...

Mme Maltais : Non. Bon!

M. Bissonnet (Michel) : Nous, évidemment, on espérait qu'il y ait un projet de loi qui serait déposé à l'automne puis qu'il y ait une décision avant les fêtes.

Mme Maltais : Bon. Écoutez bien, là. Mais je ne suis pas sur l'espoir du temps, je suis sur les faits. Est-ce que,qu'il y ait une décision en décembre, en janvier ou en mars, ça a un impact sur le budget de la ville l'année prochaine? Non. Pourquoi ça n'a pas de... Parce que votre budget est préparé cet automne. Parce que, là, je veux bien, moi, puis jevous écoute tous, ce matin, là, les maires, là. Il y en a qui ont réussi à négocier. Vous avez vous-même, la ville de Montréal, réussi à négocier, puis des gens sont venus se vanter, puis on entend parler de la négociation.

Moi, j'ai entendu ici les parlementaires dire… Puis je participe au débat, puis on est là-dedans. Il y a des chosesà faire, il y a des choses à faire. Mais là il y en a qui commencent à pousser le train tellement vite que moi, je veux êtresûre qu'on a... quel temps on a pour le faire, pour bien faire. Parce qu'agir de façon précipitée puis faire des niaiseries, c'est assez. Alors, on veut bien travailler.

M. Bissonnet (Michel) : Nous, évidemment, on veut négocier avec nos partenaires, qui sont les syndicats de...puis d'avoir des bonnes négociations. On a entrepris, depuis deux ans, et notre directeur du capital humain a entrepris des négociations avec tous les syndicats, sauf deux syndicats qui vont en arbitrage, alors je vais lui demander de faire un résumé de ça.

M. Hinse (Jean-Yves) : L'impact immédiat, si on regarde juste le 50-50, ça aurait un impact immédiat sur le budget de la ville de 75 millions...

Mme Maltais : …

M. Hinse (Jean-Yves) : En 2014, si on l'appliquait immédiatement.

Mme Maltais : Oui, mais vous ne pouvez pas l'appliquer immédiatement, là, avant votre prochain budget.

M. Hinse (Jean-Yves) : Non, je comprends, mais vous parlez d'urgence d'agir. L'impact pour les services futurs,on n'a pas touché au niveau du passé. La ville de Montréal a annoncé, en 2010, qu'on allait négocier avec l'ensemble despartenaires syndicaux avec trois objectifs : partage à 50-50, la réduction de l'âge de retraite et des partages de risques.

Aujourd'hui, la seule entente que nous avons, vous le savez, ça a été présenté, c'est avec les cols bleus. Nous avonsreçu des messages très clairs, particulièrement des partenaires pompiers, policiers, particulièrement policiers — vous lesavez rencontrés — au fait que c'était non, ils ne toucheraient pas à leurs régimes de retraite, alors que les coûts des régimes de retraite aux niveaux pompiers, policiers sont de 50 % des coûts des régimes de retraite de Montréal, alors qu'ils représentent le tiers de la main-d'oeuvre.

Alors, on peut bien penser retarder, mais, chaque année qu'on retarde, c'est le fardeau fiscal des citoyens qui continue à être grevé. Et donc c'est des activités que Montréal ne fait pas dans ses infrastructures ou dans le transport encommun. En fait, ça devient là un choix de problème : Où tu mets l'argent?, à savoir : Est-ce que tu renfloues les caisses de retraite ou tu mets l'argent dans les attentes qu'ont les citoyens?

Mme Maltais : Ah, on comprend très bien que c'est une situation très difficile pour des villes, puis pour la villede Montréal. Maintenant, les syndicats sont venus nous dire ici — c'est important de vous entendre là-dessus — que c'estdes conditions de travail. Ce sont des... Le régime de retraite fait partie des conditions de travail, et ces conditions de travail sont le résultat de négociations successives, et donc on veut participer à la négociation si jamais il y a révision de ces conditions de travail. Est-ce que vous avez des propositions de modèles de négociation qui soient... Je sais que vous avez une proposition d'un an, là, mais est-ce que vous... Quelles sont les conditions d'une négociation qui permettrait de réussir ce dont tout le monde a besoin?

M. Bissonnet (Michel) : Nous, on a le coût des régimes de retraite quant au coût de partage 50 %, 50 %. On aaussi de parler de l'âge de la retraite, actuellement, que... À la ville de Montréal, si vous avez… exemple, vous commencez à 18 ans, vous prenez votre pension à 50 ans, alors, quand on regarde la longévité puis l'âge moyen de vie, là, c'est rendu,chez les hommes, peut-être à 81, chez les femmes, peut-être 85, donc souvent quelqu'un va avoir plus de temps en pensionque le temps qu'il a travaillé pour une municipalité ou pour un organisme. Alors, nous avons tous ces critères-là, où c'est que nous voulons... pour le partage des risques aussi. C'est les trois principales choses, c'est de pouvoir négocier.

On a négocié avec un syndicat, qui est les cols bleus, on s'est entendus sur le partage de risque à 55-45. On s'estentendus, dans les années ultérieures, pour le partage des coûts de risque, le partage des contributions, le partage des coûtsde risque, alors... Les autres, ça n'a pas fonctionné. Alors, nous, on veut en arriver à une entente parce que, là, actuellement,on est à 510 millions pour l'année 2014, ce qui est à peu près le même montant. Ça a augmenté chaque année, mais ça peut augmenter dans les autres années aussi.

Mme Maltais : Curiosité : Avez-vous eu des discussions avec les autres... ou avec tous les syndicats, avec les autres syndicats sur le 55 ans, le minimum pour l'âge de la retraite, ce qui est proposé dans le rapport D'Amours?

M. Hinse (Jean-Yves) : Oui. Et puis, bon, vous comprendrez que la réception, elle est à géométrie variable. Onest conscients que les représentants syndicaux, de se représenter en assemblée générale pour leur dire : On a une bonnenouvelle, on va réduire les bénéfices de vos régimes de retraite, ce n'est pas gagnant, on en est conscients. C'est moi-mêmeavec mon collègue Robert Blais, là, qui faisons les négociations. Et, à plusieurs reprises, on fait des appels, mais il n'y a pas de retour d'appel.

J'ai même... je vous l'ai amenée, vous avez probablement vu dans les journaux, l'année dernière, si vous voulez,la publicité que faisait la Fraternité des policiers de Montréal dans les journaux de Montréal, au fait que : Non, vous netoucherez pas au niveau de nos régimes de retraite. Alors, c'est des régimes, comme vous l'avez mentionné… La ligne de presse du syndicat de la fraternité, c'est que les régimes ont déjà été consentis. On en convient, mais il va falloir... ça devient, là aussi, une question de coûts, à savoir qui paie. Alors, la question d'urgence, tantôt, c'est qu'on a un vrai coût, et la question, c'est : Qui paie? Est-ce que c'est les contribuables qui continuent à payer ou on met à contribution nos employés? C'est ça, la vraie question. Actuellement, c'est le contribuable à 100 % qui prend l'ensemble de la facture.

M. Blais (Robert) : Et le constat, madame, c'est qu'on a vraiment essayé de parler aux partenaires syndicaux.On a huit syndicats. On a eu de l'action avec un, on est très fiers de ce qui a été fait avec ce groupe-là. Ce n'est pas parfait, mais on est fiers parce que c'était dur. On a bien travaillé ensemble, je trouve. Mais il y en a sept sur huit qui ne se sont pasrendus là, pour leurs propres raisons. Et je ne leur en veux pas, c'est des droits acquis, ça faisait partie des conditions, etc. On va revenir sur toutes les choses que vous avez entendues. Mais qui va payer, à l'avenir?

Mme Maltais : Là, vous avez un rapport de force. Le maire de Québec, tout à l'heure, disait : On n'a pas de rapport de force.

• (12 heures) •

M. Hinse (Jean-Yves) : On n'a pas de rapport de force. Si on ne fait que remettre le dossier des cols bleus dansleur perspective, avant d'en arriver à une entente avec les cols bleus en 2011 — de mémoire, Robert — on a été, depuis 2003, en conflit. Alors, on a eu un conflit qui a duré six ans avec les cols bleus avant d'arriver à une première négociation qui nous a amenés par la suite dans un contexte d'une négociation à longue échéance.

Si on regarde les pompiers et policiers, le lieu de négociation est à zéro parce que, lorsque vous arrivez dans uncontexte où on ne s'entend pas, on tombe dans un arbitrage différent. Et, dans le cadre de l'arbitrage différent, l'encadrementest déjà prévu. L'équité interne, alors, le seul comparatif, c'est les pompiers, donc on a un régime similaire. Et, en termesd'équité externe, bien, on le sait, ils vont nous mettre le régime de retraite des pompiers… pas des pompiers, mais despoliciers de Laval, qui sont, eux, à un crédit de rente de 2,75 % par année, alors que Montréal est à 2,5 %. Alors, c'est là où on n'a pas de rapport de force en matière de négociation, particulièrement au niveau des pompiers et policiers.

Mme Maltais : O.K. Bien, là, écoutez, on nous demande une période de négociation plus courte. On sait que,quand — et c'est clair, là — quand il y a une des deux parties qui a un pouvoir à la fin, ça ne fait pas seulement influencerla négociation, ça fait parfois qu'une des deux parties peut s'asseoir sur ce pouvoir à la fin pour attendre et que lanégociation traîne en longueur pour utiliser ce pouvoir. Ça peut être… Puis là je ne dis pas que c'est seulement… Ça peutêtre les villes avec un pouvoir, à la fin, de décision. Ça peut être le pouvoir d'arbitrage, qui peut parfois, d'après beaucoupde commentaires, servir l'autre partie. Donc, qu'on soit d'un côté ou de l'autre, un pouvoir final décisionnel peut faire que la négociation stagne.

Alors, est-ce qu'il y a des mécanismes de négociation ou de conciliation qui pourraient faciliter le travail et fairequ'on en arrive à une résolution de conflit? Parce que ce que vous me dites, c'est : Donnez-nous un an, mais vous êtes quasiment convaincus que vous ne réglerez pas. Je vous écoute, là.

M. Bissonnet (Michel) : ...c'est-à-dire qu'on vous demande aussi d'enchâsser ça dans une loi pour nous aideravec des outils. Évidemment, si cette loi-là prévoit qu'il y a un an, la commission du rapport D'Amours prévoyait trois ans dans un projet de cinq ans où, au bout de trois ans, il peut y avoir des décisions unilatérales. Moi, je pense que vous devriez enchâsser ça dans une loi.

Puis évidemment c'est une situation où il y a deux groupes. Il y a les employés et il y a l'employeur. Mais c'esttoujours… on est toujours face à la capacité de payer de nos contribuables. Donc, il faut avoir de l'équité. Et moi, je penseque, si, dans une loi, vous prévoyez qu'on a un an, il faudrait qu'il y ait une négociation entre... en tout cas, l'administration,des négociations par le Service du capital humain, Service des finances et les actuaires de façon soutenue. On l'a réussiavec les cols bleus, on peut le réussir avec les autres aussi. Mais ça prend peut-être un enchâssement dans une loi qui pourrait nous aider davantage à négocier de ce côté-là.

Mme Maltais : D'autres commentaires? Moi, ça va. Je vous remercie. S'il y a d'autres points que vous voulez ajouter, il n'y a pas de problème.

M. Claveau : ...

Mme Maltais : Ah! J'ai un collègue qui a une autre question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, alors, étant donné qu'il ne reste pas grand temps, juste un point pour que vous alliez un petitpeu plus loin. Alors, outre l'imposition par une loi ou un rapport de force supplémentaire à l'employeur, il n'y a pas d'autredécision… il n'y a pas d'autre moyen possible pour arriver à une entente? Parce que vous avez sûrement… vous avezplusieurs recommandations, vous connaissez les solutions, et ce que vous voulez, c'est un peu l'imposition des solutions.

M. Bissonnet (Michel) : Non. Regardez, là, on parle du passif de 20 %... Pourriez-vous être plus explicite là-dessus?

M. Marleau (Jacques) : Oui. Il faut juste se rappeler, dans le rapport… Juste revenir deux secondes sur le rapportD'Amours, il est quand même très bien bâti à cet égard. C'est qu'ils ont reconnu clairement, dans le secteur public, l'écartqui existe entre le secteur public et le secteur privé en matière de rapports de force, d'où… Il faut revenir. Les recommandationsqu'ils font, c'est : En mettant l'obligation du 50-50, on vient de faire un premier jalon sur un rééquilibrage des rapports deforce. Du moment que les charges deviennent 50-50, moi, je pense que les parties, on va être plus intéressées collectivement à s'asseoir puis à discuter ensemble. Premier item.

Le deuxième élément, ça a été évoqué dans la présentation précédente, cinq ans, c'est très long, il faut que ça soitjuste un an pour être capables d'arriver à une conclusion. Parce que, oui, dans le moment, les charges ont beaucoup monté,dans le moment, lorsqu'on regarde à court terme, elles semblent être stables, mais, devant nous, il ne faut pas oublier qu'ondoit faire face à des hausses de coûts qui sont appréhendées. On va encore devoir améliorer les tables de mortalité parceque la population continue à vivre plus vieux, les hypothèses de rendement nominal doivent être baissées, de sorte que lesdépenses de la ville, même si on est dans des scénarios optimistes, lorsqu'on regarde plus longtemps, sur un horizon detrois à cinq ans, vont être à la hausse. Si on attend que cette hausse-là revienne à nouveau, ça va devenir insoutenable. Il faut être capable de restructurer à la baisse les régimes, de les amener dans un niveau de coûts qui est plus acceptable pour l'ensemble des intervenants, dont les contribuables. Puis c'est ça qui est visé ici dans l'idée d'un an.

Et le montant qu'on vise à être capables… sur lequel d'agir, on dit 20 % du patrimoine, c'est inspiré aussi du rapportdu comité D'Amours. Dans le rapport du comité D'Amours, ils ont touché aux paramètres de l'indexation. À Montréal,on sait que l'indexation n'a pas une valeur importante sur nos passifs, d'où on dit : Permettez-nous de jouer — un peu àl'image du régime moyen québécois — à hauteur de 20 % sur l'ensemble de nos prestations accessoires. Puis c'est sûr çaqu'on serait capables, je pense, avec les syndicats, de convenir d'un nouveau modèle qui peut subir le choc du temps, là. C'est un petit peu... Mais je ne sais pas si ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bonjour et bienvenue ici, parmi nous. Je vais essayer de préciser mes questions sur deux plans, lepassé et éventuellement le futur. J'ai bien compris, à l'heure actuelle, vos remarques sur la capitalisation améliorée. Et jecomprends ce que... Vous comprenez que, quand même, pour le secteur privé, ce n'est pas vous, je le comprends, mais,c'est une bonification d'abandonner l'obligation de financer sur une base de solvabilité. Bon, d'avoir des taux d'actualisationqui soient différents pour les retraités par rapport aux actifs, ça a un certain sens en soi, mais je comprends que ça poseun énorme problème pour le secteur public actuellement et que, si on devait y aller dans ce sens-là, il faudrait vraimentavoir une longue période d'adaptation entre les deux parce qu'à court terme ça va créer d'énormes problèmes. Je pense qu'on a cette position sans difficulté.

Je voudrais tester avec vous une idée que vous avez déjà appliquée avec vos cols bleus. Vous avez vu que le rapportD'Amours propose d'augmenter la prestation pour écarts défavorables, le PED, de 7 % à 15 %. Vous avez le SCFP, qui était… donc, qui représentait les cols bleus chez vous, a dit : Bon, bien, on va créer aussi un fonds de stabilisation et d'indexation a posteriori, éventuellement. Dans ce fonds, ils seraient comptabilisés d'une manière différente par rapport aux autres comme tels et ils permettraient de diminuer le risque en cas de mauvaise situation. Et, si, dans ce fonds, se génèrent des écarts favorables, ils pourraient être utilisés pour une indexation des prestations a posteriori. C'est ce que, jecrois, vous avez négocié avec vos cols bleus. Est-ce que de l'étendre à l'ensemble des régimes de retraite, ce serait quelque chose qui serait satisfaisant?

M. Blais (Robert) : Bon, j'ai fait partie des architectes, avec les gens des cols bleus, de cette solution, de cette patente à gosses, comme certains ont mentionné...

M. Gautrin : Je n'ai pas dit ça du tout, moi. Je ne sais pas si vous avez remarqué, je n'ai pas du tout...

M. Blais (Robert) : Oui, oui, mais... Mais, écoutez... On va laisser faire la blague. Écoutez, cette négociation-là, ily a des bons principes là-dedans, mais, quand on regarde l'ensemble de l'entente des bleus, il y a vraiment deux élémentsfondamentaux qui doivent rester. Il y a un 55-45 automatique. Pourquoi pas 50-50? Parce que c'est une négociation, les cols bleus ne pouvaient pas aller plus loin. Donc, on se rend là, à 55-45.

On se retrouve de l'autre côté, on crée une réserve de 12 %. Moi, je l'appelais la réserve de stabilisation avec ungrand S et d'indexation avec un petit i, bon. Les syndicats ont le droit de dire la même chose. Ce qui était important pour nous... Jacques a travaillé activement avec moi. Ce qui était important pour nous, c'est que la stabilisation soit la plus importante possible, et l'indexation viendra parce qu'on va profiter des bonnes nouvelles ensemble. Alors, je ne décriraipas le modèle, mais il doit venir avec 50-50. J'ai lu le rapport du SCFP, on parle de se rendre éventuellement à 20 %, ça montre beaucoup de maturité, il faut que ça se rende dans ce genre de chiffres là.

• (12 h 10) •

M. Gautrin : On va réfléchir ici, nous, comme parlementaires, mais je vois que ce que vous nous... Sur la questiondu passé. Donc, à l'heure actuelle, vous êtes, comme l'ensemble des municipalités, avec un problème qui est important. Bon, vous demandez d'avoir des négociations plus courtes que le trois ans; je pense que ça peut se défendre.

Deuxièmement, vous demandez, par contre, d'avoir un pouvoir qui serait d'imposer, en cas d'échec, à la municipalité... Ce que nous a dit, par exemple, le maire Tremblay tout à l'heure, de Saguenay, c'est que ça, ça va créer un antagonisme avec certains de vos syndicats.

On a réfléchi. On a nous a présenté ici la possibilité d'aller avec un médiateur ou un arbitre — et je vais tester — alors qui aurait possiblement la possibilité d'imposer la solution. Vous connaissez, j'imagine, M. le président — jem'adresse à... — ce qui se passe dans le baseball majeur. Non, non, je suis sérieux, là. Dans le baseball majeur, si vousavez différents contrats, les deux parties font une proposition, et là, à ce moment-là, l'arbitre n'a qu'à choisir entre A ou B,il ne peut pas aller au milieu, entre les deux. Et ça oblige malgré tout les deux parties à négocier, c'est une pression surles parties pour se dire : Si je demande des demandes beaucoup trop excessives, l'arbitre va évidemment choisir l'autre. Donc, c'est une pression.

Comment vous voyez — moi, je cherche une mécanique à l'heure actuelle pour être acceptable — ce genre d'approche? C'est-à-dire, si on n'arrivait pas... Parce que je comprends qu'il va falloir… Vous dites, avec raison, M. leprésident, que, sur… il va falloir revoir aussi les prestations parce qu'uniquement avec l'indexation, clairement vous n'enavez pas assez pour… excusez-moi, mais pour combler votre déficit accumulé. Alors, ce type d'approche, comment vous réagissez? Je m'adresse à vous, M. le président, mais peut-être à votre…

M. Bissonnet (Michel) : ...capital humain. Mais moi, écoutez, je vous dirais, à tête reposée, ce que vous me dites, moi, je trouve que c'est une négociation qu'il faut faire avec les unions, avec les employés.

Là, vous parlez d'un arbitre. Souvent, vous avez des revendications de d'autres organismes qui vous disent : Les arbitres des comités d'arbitrage, ça devrait être des arbitres permanents et non pas des arbitres qui sont nommés pour deux ans, trois ans, qui sont changés. Alors, dès là, si on aurait des arbitres qui font des arbitrages — dans le cas des policiers, ça devrait être des arbitres permanents — je pense que ça serait une amélioration à apporter.

Alors, moi, je vais laisser la parole à mon directeur du capital humain... Mais, moi, premièrement, c'est une négociation qu'on fait avec les syndicats, puis on l'a réussie avec les cols bleus, alors on pourrait, avec les autres syndicats, probablement avec une loi qui nous permette des nouveaux outils qui pourraient favoriser la négociation, on pourrait peut-être s'entendre. Mais je vais laisser la parole à M. Hinse.

M. Gautrin : Attendez. Mais moi, je vais vous dire, je suis mille fois d'accord. De donner de l'oxygène dans les régimes de pension, favoriser la négociation, j'en suis. Mais là je suis en train de voir, lorsqu'on arrive à un échec, c'est-à-dire on n'a pas réussi à trouver…

M. Hinse (Jean-Yves) : Un, il faut mettre des mécanismes qui vont favoriser effectivement la négociation. Si lemécanisme, à la fin, c'est qu'une ou l'autre des parties avait le pouvoir d'imposer, on n'arrivera pas à une conclusion.Et, dans ce sens-là, d'avoir un mécanisme tel que présenté par le SCFP, un mécanisme de conciliation à trois… Mais çaprend des contraintes, ça prend que… Il faut qu'il y ait des contraintes qui disent : Il y a un résultat à obtenir. Donc, çaprend une obligation de résultat qui fasse en sorte qu'on a tout avantage, de part et d'autre, à trouver une solution négociée, sinon on n'y arrivera pas.

C'est le problème qu'on a au niveau de l'arbitrage de différends, et c'est pour ça que vous avez, dans l'ensembledu territoire du Québec, des problématiques à l'égard de l'arbitrage de différends, parce qu'on en arrive à des mécanismes, en termes d'encadrement, où les parties syndicales ont tout avantage à aller bien sûr en arbitrage de différends à causedu contexte de l'équité externe. Ce qu'on fait, c'est du «cherry picking», donc on augmente les conditions de partout et,dans le cadre de la négociation, c'est de se dire : Bien, là, on regarde les pompiers de la Rive-Nord, ils gagnent plus que les pompiers de Montréal, donc les policiers de Montréal, là, il faudrait gagner plus.

Le point que vous faites, M. Gautrin, c'est au niveau du «last best offer» qu'on voit dans le baseball américain.La contrainte, c'est que ça avantage l'une ou l'autre des parties à rester sur le statu quo. Alors, c'est que, si… C'est pourça que ça prend des balises, parce que, si vous dites, dans le «last best offer», dans le contexte actuel, exemple : La villevoudrait réduire les conditions de travail, bien le syndicat a juste à se mettre dans une condition de dire : Bien, statu quo, la ville a déjà vécu la problématique, ça fait quelques années qu'on paie 510 millions, et puis voilà, donc il n'y a pas deproblème. Alors, le «last best offer», de la façon qu'il est structuré actuellement peut être un élément intéressant, mais,s'il y avait une balise de dire : Il faut que les gens en arrivent à une conclusion sinon il y a une baisse systématique de 20 %... Alors, mettez des mécanismes qui forcent la vraie négociation, et la ville de Montréal est d'accord avec.

M. Gautrin : Vous avez abordé, et, M. le président, l'importance de — je m'excuse, M. le maire, excusez-moi —l'importance de la négociation. Mais là, dans le rapport D'Amours, on parle d'une négociation à trois, parce que, si vous…Ils disent, et clairement : Vous avez une négociation entre votre partie syndicale et l'employeur que vous représentez,mais il faut aussi que vous consultiez vos retraités. Et, si vos retraités… si moins de 30 % de retraités… si 30 % ou moinsrefusent votre offre, l'offre tombe. Comment vous voyez… Moi, j'ai beaucoup de difficultés, si vous me permettez, àvisualiser la négociation à trois personnes. M. le président, vous qui êtes un expert de négociation, comment vous voyez cette négociation?

M. Hinse (Jean-Yves) : D'une part, avec nos employés actifs, les balises de négociation sont bien délimitées.Il y a de l'histoire, ça va bien, eu égard quand même les contraintes. La négociation des retraités risque d'être passablementdifférente : il n'y a pas d'histoire, il y a des acquis. Ce ne sont plus des employés, d'une part, ce sont des gens qui reçoivent une rente du régime de retraite. Alors là, il va falloir avoir de l'aide, là.

M. Gautrin : Vous comprenez bien…

M. Hinse (Jean-Yves) : Mais cette balise-là, pour moi, n'est pas claire.

M. Gautrin : Elle n'est pas claire dans ma tête, si vous me permettez, parce que, vous voyez bien, j'imagine, uneentente que vous ayez à la table de négociation entre vos employés dits actifs, vous comme employeur, qui n'obtient pasle soutien des 30 %, donc qui serait ipso facto refusée, et là vous auriez… Je ne vois pas comment en sortir. Est-ce que vous voyez la difficulté?

M. Hinse (Jean-Yves) : Bien, la situation des retraités va être toujours difficile. Je pense que malheureusementça passe par votre côté de la table, c'est-à-dire : Est-ce qu'on… Première question : On touche aux retraités, oui ou non? Vous devez répondre à cette question-là de façon fondamentale.

M. Gautrin : Aux droits acquis des retraités?

M. Hinse (Jean-Yves) : Pardon?

M. Gautrin : Aux droits acquis des retraités.

M. Hinse (Jean-Yves) : Oui. Est-ce qu'on y touche, y compris l'indexation? Est-ce qu'on y touche, oui ou non?Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve présentement sont à… ils ont dit oui, et ilsont des difficultés avec ça. Le législateur a des difficultés avec ça. Puis je n'ai pas besoin de vous raconter pourquoi les retraités qui ont 78, 80 ans aujourd'hui ont de la difficulté à vivre avec ça. Mais c'est une question fondamentale.

Après ça, quand on a décidé, quand le législateur a dit : Bien, regarde, vous avez le droit de toucher, pour cinq ans, à 50 % de l'indexation, vous avez le droit de faire ci, vous avec le droit de faire ça, ça va être une discussion avec ces gens-là : Quelle est la meilleure façon de l'implanter?

M. Gautrin : Très bien, je comprends. Et est-ce que j'ai encore du temps ou… M. le député d'Outremont voudrait poser quelques…

M. Bachand : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, il nous reste…

M. Bachand : Sept?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, sept, huit minutes.

M. Gautrin : Alors, si j'ai bien compris, parce que c'est la dernière question que je pose toujours : Quelles sontles priorités que vous voyez qu'on mette dans l'acte, dans une législation à court terme? Je crois que vous avez été clair tout à l'heure, M. le maire.

M. Bissonnet (Michel) : Nous, c'est d'enchâsser dans la loi certaines balises pour les régimes des municipalités.Deuxièmement, donner des outils mieux adaptés. On vous a donné des exemples, là, 50-50, la question d'âge, là, bien, afinde permettre une restructuration efficace des régimes, puis c'est de revoir l'application de la capitalisation améliorée — çapeut causer certaines difficultés — de l'analyser bien comme il faut avant d'impliquer ça parce que ça peut être négatif pour certaines municipalités, dont la ville de Montréal en particulier.

M. Gautrin : Je vous remercie et je crois que mon collègue d'Outremont a quelques à vous poser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bonjour, plaisir de vous voir. D'entrée de jeu, je suis un contribuable de la ville de Montréal avecune maison. Je regarde le compte de taxes avec beaucoup d'attention, puis, comme tous les citoyens montréalais, on partage la même préoccupation.

Deux dimensions. Dans le secteur privé, tout ce que le rapport D'Amours suggère, capitalisation améliorée semblefaire un large consensus. Deuxièmement, pour le secteur public, universités, villes, il y a beaucoup… J'oublie la capitalisation, mais tous les autres changements, vous les voulez aussi puis vous voulez qu'ils soient légiférés. Mais, sur la capitalisation améliorée, je suis un peu confus, parce que ça vous fait passer de 2 milliards à 6 milliards. Vous dites : Bien, oui, on est pour, donnez-nous juste du temps. Enfin, c'est un commentaire avec lequel je suis un peu confus.

M. Bissonnet (Michel) : ...demander à notre directeur des finances ou à notre actuaire.

• (12 h 20) •

M. Marleau (Jacques) : Comme on a dit, c'est une étude où il y a un côté, on va dire, académique à la chose.C'est que le modèle, comme je mentionnais tantôt, si on pouvait l'appliquer à rebours, oui, ça fonctionne, mais, par enavant, ça ne fonctionne pas. À la limite, si on l'applique une fois sur une base prospective où on utilise le principe de base...Ce que nous dit le modèle de la capitalisation améliorée, c'est qu'il faut financer les régimes de façon plus conservatrice. Il y a peut-être des façons d'y arriver moins rudes, par exemple d'exiger d'avoir des provisions pour écarts défavorablesun peu plus grandes dans l'évaluation. Parce qu'on ne peut changer le modèle financier, ne plus anticiper la prime de risquesans aller jouer dans le passé de façon importante. Tu sais, c'est ça, notre nuance, c'est dans ce sens-là. Le modèle… Ousinon on l'applique, mais juste pour les services futurs, de sorte que ça n'aura pas l'impact du 6 milliards que vous avezdans le rapport, ça va être beaucoup moindre. On ne s'est pas rendus à faire les calculs, là, mais il faut que le modèle soit appliqué autrement.

M. Bachand : Est-ce qu'il y aurait un impact pour les services courants, pour les... si c'était ce modèle-là?

M. Marleau (Jacques) : Bien, le coût du service courant, bien entendu, si vous l'appliquez pour le futur, il est similaire, ça met la table pour une obligation de revoir les dispositions du régime.

M. Bachand : …il y a une chose très claire, c'est qu'il faut… Moi, je distingue clairement les travailleurs actifsdu passé, puis y compris avec les suggestions peut-être, des fois, de compte distinct, de caisse distincte, etc. Et ce quevous avez fait avec les cols bleus, bravo, puis c'est la voie où… Il faut que, pour les actifs, les régimes d'aujourd'hui ne creusent plus de trou, et que ça se soit suffisamment conservateur, puis qu'il y ait des réserves, appelez ça fonds de stabilisation, bon, système, puis ça peut être une provision. Mais ça, c'est clair.

Quand on parle évidemment du déficit par rapport aux retraités — je ne répéterai pas ce que j'ai dit avec le maire Labeaume — ultimement, ce que je comprends aussi, c'est que ça prend un cadre clair avec une obligation de résultat. Moi, je pense que le législateur doit imposer une obligation de résultat sur certains paramètres. Comment on arrive à cette obligation de résultat là? Là, vous êtes favorables au pouvoir unilatéral. Je voudrais juste et, avec deux…J'ai deux interrogations. Vous voulez pouvoir toucher aux prestations et pas juste à l'inflation, mais est-ce que vous vouleztoucher aux rentes de base? Parce que vous ne le dites pas. C'est comme si vous vouliez un bar ouvert, là. Ce n'est pas écrit noir sur blanc là-dedans, là. J'ai eu une inquiétude en vous lisant.

M. Blais (Robert) : Vraiment, ce qui est dit, ce qui est dit dans le texte de la présentation, mais c'est dit dans lecontexte, si vous appliquez de façon rétroactive et future la capitalisation améliorée, les chiffres sont tellement démentielsqu'il faudrait penser à ça. Oublions ça, faisons l'hypothèse que vous ne le faites pas, que c'est modulé de façon différente. C'est le même principe, on n'ira pas couper dans les rentes des gens présentement, on n'a aucune demande là-dessus.

M. Bachand : Bien, je voulais vous donnez la chance de le dire parce que ce n'est pas clair, puis je suis sûr que c'est votre principe aussi, là, puis je...

M. Marleau (Jacques) : Le 20 % ne touchait qu'aux prestations accessoires. Encore là, si on revient dans le rapportdu comité D'Amours, il y avait l'espèce de petit bâtonnet où on avait la rente de base et le cumul de toutes les dimensionsdes prestations accessoires. On a pris un ratio qui est équivalent à ce qu'ils ont évalué comme étant la valeur moyenne auQuébec de l'indexation, qui était 18 %. À Montréal, nos régimes étant moins généreux à ce chapitre, on a dit : Permettez-nous de jouer dans les autres composantes de rentes accessoires, pas la rente de base.

M. Bachand : Moi, j'en arrive à : Qui décide, le pouvoir unilatéral ou un autre mécanisme? Puis je comprends la suggestion du SCFP d'avoir une conciliation particulière, spéciale, avec des assesseurs, etc., je pense que c'est une bonne idée, ce seraient des gens très spécialisés. Mais admettons que ça ne marche pas, hein, ça peut effectivement faireque ça fonctionne, mais, si ça ne fonctionne pas, vous suggérez… vous êtes d'accord avec le pouvoir unilatéral, que vousvoulez, mais vous enlevez le ticket modérateur. Parce qu'il y a un ticket modérateur important dans le rapport D'Amours,qui dit que, si vous touchez aux conditions des retraités, y compris l'indexation, etc., vous devez verser, je pense, l'équivalent dans la caisse, et ce que je comprends, c'est que le paiement comptant par la ville d'un montant égal à la réduction de l'indexation doit être abandonné, donc, c'est : pouvoir unilatéral sans aucun… j'appelle ça un ticket modérateur. C'est fort.

M. Marleau (Jacques) : Le point qui a été fait, il faut juste par contre regarder la… C'est un cas qui est spécifique à l'environnement montréalais, de la ville de Montréal en tant que telle, mais qui peut se généraliser de façon un peu pluslarge. Il faut comprendre que, depuis 2002, la ville, en cotisations d'équilibre, a déjà versé l'équivalent des cotisationsde service courant. Elle a déjà versé 1,3 milliard dans l'ensemble de ses régimes de retraite en cotisations d'équilibre, de2002 à aujourd'hui. En plus, au lendemain des élections… de la fusion municipale, je m'excuse, on a eu à refinancer lesfameux actes notariés de l'ancienne ville de Montréal et on a recapitalisé les régimes de retraite de Montréal à hauteur de 1,6 milliard, tout ça est passé soit dans le compte de taxe ou dans la dette qui est en circulation pour la ville.

Lorsqu'on regarde les propositions du rapport du comité D'Amours — puis ce propos-là est plus financier que,on va dire, actuariel — c'est que, lorsqu'on regarde puis on demande à une ville comme Montréal, pour chaque dollar debaisse de bénéfice qui serait fait, de mettre un dollar de contribution additionnelle dans le régime, c'est clair, ça passeraitpar de l'endettement. Pour la ville, si on prend juste l'indexation, là, ce qui était proposé dans le rapport, c'est 1,5 milliardà verser demain matin dans le régime de retraite pour éliminer l'indexation. C'est 37 % de la dette actuelle qu'on chargeauprès des contribuables qui augmenterait. On augmenterait la dette de 37 %. Si on ramène ça à l'échelle de l'ensembledu Québec, en une année, si les villes du Québec font toutes ça, on vient de plus que doubler la dette obligataire que les villes auraient à émettre sur les marchés publics. Je pense que ça devient…

Il ne faut pas oublier qu'on n'est pas une entreprise privée, on est une entreprise publique. Lorsqu'on émet desdettes, on joue dans les finances publiques. C'est un peu ça, le propos qui est fait. Les villes sont pérennes, vont avoir àassumer les coûts. Si on améliore le modèle de financement des villes, on leur exige à financer de façon plus conservatrice puis qu'on permet la restructuration des régimes, je pense qu'on va être des bases qui risquent moins d'interpeller la population à long terme. C'est pour ça que le commentaire a été fait. On tenait compte que la ville a déjà versé plus de3 milliards dans les régimes de retraite pour les recapitaliser, et, en plus, c'est que ça aurait un impact majeur sur l'état de la dette en circulation de la ville.

M. Bachand : C'est un cas très particulier à Montréal, au fond, contrairement… Parce que le principe me sembleêtre un bon principe, là. Tu vas piger dans la poche des retraités, bien... contribue… ça va dans le 50-50, ça va dans lamême philosophie. Ce que vous dites : Montréal est très particulier, parce qu'il y a déjà un effort considérable qui a étéfait de ce côté-là, ce qui amène, en bout de piste toujours, c'est ça : Quel est le mécanisme équitable entre le contribuable,qui n'en peut plus — et c'est rendu 10 % du compte de taxes, il y a peut-être une limite — puis, par ailleurs, le retraitéqui a 75 ans, il ne peut plus se refaire puis il n'a pas fourré personne, là. Ça a été fait dans les années 1980, 1990. Ma premièrehypothèque, moi, elle était à 18 %, là. Oui, je comprends que les régimes de retraite avaient des protections contre l'inflationà l'époque, là, tu sais, je veux dire, ce n'est pas… puis il y avait des surplus dans les régimes. Il faut juste trouver une équité. Et le pouvoir unilatéral, c'est-u le bon système ou c'est autre chose? Oui, Michel?

M. Marleau (Jacques) : Complément d'information sur le poids de la dette, c'est que l'exercice a été fait aussidans le contexte de l'application intégrale de la capitalisation améliorée, où on trouvait que déjà le niveau de financement que la ville devait verser dans le régime, avec un statu quo, augmentait de façon importante.

M. Bachand : …supposons que la capitalisation améliorée n'existe pas pour le secteur municipal.

M. Marleau (Jacques) : …avoir une solution. Puis là c'est plus de l'ordre de l'opinion, là, si je peux me permettre.Probablement qu'il y aurait une situation mitoyenne qui pourrait être envisagée. Je ne pense pas que c'est du un pour unparce qu'il faut tenir compte de l'aspect particulier du monde public, du secteur public, on joue dans les finances publiques. Puis je pense qu'il faut avoir, si on pense au ministère des Finances... avec l'ensemble des municipalités…

M. Bachand : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci.

M. Marleau (Jacques) : Il faut penser à l'impact que ça aurait sur l'état de l'endettement public au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci pour cet échange. Et je veux vous dire tout de suite que, ce midi, vous pouvez laisser vos choses ici, la salle va être sécurisée. Et je passe maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, merci beaucoup pour, je dirais aussi, votre transparence, de la même façon que ça s'est fait par les gens qui vous ont précédés, je vous dirais, notamment sur... Vousavez été très clairs sur l'urgence d'agir, parce que juste les chiffres que vous avez partagés avec nous font qu'on le saitcomment on est taxés à Montréal. Alors, tout ce qui peut être fait pour enlever un fardeau fiscal aux contribuables dans ça, c'est énorme, ce que vous dites, puis merci d'être aussi clairs.

J'aimerais profiter peut-être aujourd'hui... puis je l'ai mentionné, je pense que vous étiez peut-être présents, dansla dernière présentation de la ville de Québec, d'aller justement… essayer de chercher avec vous, au cours des prochainsjours puis partager avec les gens de la commission ici, si c'est possible, certains des paramètres. Moi, quand j'entends,par exemple, que juste les services passés, c'est un déficit de 530 millions... Vous avez dit tout à l'heure… Je ne sais pas lacomposante de l'inflation dans ça, parce que... Je vous donne un exemple. Je ne veux pas trop compliquer, là, mais, cette semaine, l'Université Laval était ici puis elle nous a dit : Nous, notre déficit de 300 quelques millions, si on enlève le facteur d'indexation pour les services passés, il fond à zéro.

Alors, des fois... J'essaie de voir comment on va pouvoir trouver avec vous puis mettre quelques municipalités une à côté de l'autre… de voir que certaines municipalités peuvent faire un certain exercice. Mais vos conditions de négociation sont très différentes, parce que les conditions de vos salariés ou de vos pensionnés sont très différentes. Alors aujourd'hui, quand j'entends — puis ça me fait friser, là — 10 % du budget qui était à la ville, j'aimerais vous demander : C'est quoi, pour vous, le plus gros facteur à régler, par exemple sur les services passés — ou bien les services courants, là — pour les services passés, pour attaquer le 530 millions de déficit, qui ferait que, si on vous donnait telle marge de manoeuvre, on irait chercher des économies importantes? Êtes-vous capables de me dire ça rapidementpour que, dans les prochains jours, on aide à trouver peut-être comment on pourrait paramétriser et comparer quelques municipalités?

• (12 h 30) •

M. Marleau (Jacques) : Mais, sur les services passés, il faut juste faire la nuance, là : services passés pour lesemployés actifs. Je vous dirais, là, je pense qu'un des éléments majeurs, c'est l'âge de la retraite. Si on enchâsse dans la loi…

Une voix : …

M. Marleau (Jacques) : Pour les employés actifs.

M. Dubé : …précision que je veux comprendre. C'est une… Le 530 millions que vous parlez, c'est pour les services passés, mais des gens actifs. Moi, je pensais plutôt aux services passés des gens retraités.

M. Marleau (Jacques) : Dans la mesure où on est… Si on est dans un contexte où on n'a pas devant nous la globalité, là, toute la capitalisation améliorée et tout le «package deal» complet, si je peux me permettre l'expression, probablement que, si on est plus sur le paramètre de l'indexation, qui n'est pas homogène — à Montréal, il faut se rappeler, on a plusieurs régimes de retraite — probablement qu'on a là devant nous l'outil qui permet de travailler à l'égard… en termes d'équité entre toutes les générations dans un contexte… Je ne sais pas si…

M. Bissonnet (Michel) : Mais, au niveau de l'indexation, là, pour les retraités actuels, l'indexation n'est pas forte du tout.

M. Dubé : Pour les retraités.

M. Bissonnet (Michel) : Les retraités…

M. Marleau (Jacques) : Lorsqu'on regardait la valeur, là, de l'élimination de l'indexation, on parlait, à la ville, à Montréal, c'est 9 %, c'est 1,5 milliard. Les retraités occupent environ 700 millions du passif, là, des régimes de retraite. Ce n'est pas un montant…

M. Dubé : Ces chiffres-là, vous n'auriez pas d'objection à les partager avec nous pour être capables justement de faire cette comparaison-là?

M. Blais (Robert) : Ce qu'on préfère comme approche — vous nous dites : Faites ci, faites ça, dans le détail — c'estbeaucoup plus de dire : Donnez-nous la chance de réduire notre passif d'un certain pourcentage. Dans certains dossiers…Et on va s'asseoir avec les syndicats. Dans certains dossiers, le syndicat va préférer toucher à cette prestation-là plutôt qu'à celle-là. Et c'est là qu'il va y avoir un petit peu plus… Il n'y a personne… Oui?

M. Dubé : …ce que j'aime de ce que vous dites, puis c'est ça que je voulais conclure, c'est que, dans les servicescourants, on dit : On peut travailler sur l'âge de la retraite, on peut faire ces choses-là. Mais, dans les services passés, ilfaudrait essayer de trouver aussi quelques paramètres qui font que, dans différentes municipalités ou différentes universités, il n'y a pas la même situation partout et…

M. Blais (Robert) : …du passif parce qu'en faisant ça chaque groupe va pouvoir choisir ce qui fait le moins mal. Parce que ça va faire mal. Mais c'est ce qui fait le moins mal.

M. Dubé : …le menu qui vous permettrait de travailler et faciliter la négociation. C'est ce que j'entends.

M. Bissonnet (Michel) : …au niveau des techniques, là. C'est pour ça qu'ils sont mieux placés que moi pour vous apporter les bonnes réponses à cet effet-là.

M. Dubé : On verra comment la commission va régler, mais je pense que, s'il y avait une volonté de partage de certains paramètres communs, bien, je pense que ça aiderait peut-être à…

Une voix : …à partager ça.

M. Dubé : Bon, bien, on va partager ça avec mes collègues, puis on verra qu'est-ce qu'il est possible de faire. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Ça va tout le monde? Alors, MM. Bissonnet, Hinse, Marleau et Blais, merci énormément de votre participation à notre commission.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclarela séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, rapport D'Amours.

Et nous débutons en souhaitant la bienvenue aux représentants et représentantes du réseau FADOQ du Québec,à qui je demande de se présenter, d'abord, M. Dupont, présenter aussi les gens qui vous accompagnent. Et vous avez une dizaine de minutes en plus pour présenter votre mémoire. Vous avez la parole.

Réseau FADOQ

M. Dupont (Maurice) : Tout d'abord, je tiens à remercier la commission de nous donner l'opportunité de pouvoirexprimer notre position aujourd'hui. Je suis accompagné du directeur général, M. Danis Prud'homme, ainsi que de notre attachée politique, Caroline Bouchard, qui m'assisteront pour la période de questions.

Le réseau FADOQ est un regroupement volontaire de personnes de 50 ans et plus dont l'objectif principal est d'améliorer la qualité de vie de ses membres et, par voie de conséquence, de l'ensemble des aînés québécois. Aujourd'hui,le réseau FADOQ est présent dans l'ensemble du Québec et rassemble plus de 275 000 membres ou personnes autour de sa mission et de ses valeurs.

Le présent avis consiste en une réflexion suivant le dépôt du rapport D'Amours, intitulé Innover pour pérenniserle système de retraite. Le Québec est, à l'heure actuelle, en plein bouleversement démographique. D'abord, l'espérancede vie s'allonge et la population vieillit rapidement. Cependant, les conditions socioéconomiques actuelles ne permettentpas à la majorité des aînés d'avoir un niveau de vie décent. Autrement, les retraités bénéficiaires d'un régime de pension ne sont pas assurés de leurs revenus, dû à la situation précaire de ceux-ci. Ainsi, dans le cadre d'une faillite, ce sont trop souvent les retraités qui en paient le prix par le biais de coupes dans leurs propres salaires différés.

En 2009, le réseau FADOQ, en collaboration avec la Fédération des associations de retraités du Québec, a déposéun mémoire dans le cadre des consultations publiques sur le Régime de rentes du Québec. Plusieurs recommandationsont alors été formulées. Le réseau maintient les demandes d'il y a quatre ans mais pousse encore plus loin son intervention dans le présent mémoire. Depuis ce temps, le réseau a entrepris plusieurs actions afin de faire avancer le dossier des retraités auprès des instances décisionnelles. Ces actions ont été entreprises afin de faciliter le débat social et la mise en place d'outils visant à s'attaquer à la question des régimes de retraite au Québec.

Nous demandons maintenant au gouvernement que des actions concrètes soient mises en place, car il est plus que temps de se mettre à la tâche et de régler la situation. Nous devons passer outre la lourdeur bureaucratique et prôner l'efficience dans le cas qui nous intéresse. Nous observons présentement une forte tendance à l'appauvrissement des aînés.Tandis que leur nombre va en s'accroissant, les aînés sont aux prises avec une diminution globale des ressources financièresà leur disposition. Aujourd'hui, seulement un Québécois sur trois dispose d'un fonds de pension qui lui assurera, on l'espère, des revenus de retraite suffisants. Pire encore, 47 % des Québécois ne disposent d'aucun régime d'épargne collectif.

Le réseau FADOQ abonde généralement dans le sens du comité quant à l'importance de la préservation des régimes de retraite à prestations déterminées, car ils sont une méthode de planification financière prévisible et rentabledans la mesure où les parties s'entendent sur une gestion transparente et responsable. Ainsi, nous sommes d'avis qu'ilsdoivent être préservés sans toutefois être balisés et diminués de manière à entacher les droits des travailleurs et retraités à cause d'une série de compromis visant à amoindrir la responsabilité des employeurs face à ces régimes.

Pourtant, le rétablissement de la mutualisation des risques devrait, selon le comité, passer par un assouplissement de la méthode de solvabilité pour aller vers un principe de capitalisation améliorée. Ce principe, bien que se voulant plusprès de la vérité des coûts, représente un risque d'inéquité intergénérationnelle de par la scission entre l'investissement à haut risque ou à faible risque des comptes retraités dits actifs.

Dans les faits, la création de la rente de longévité pourrait être une proposition intéressante pour gérer le phénomènedémographique du vieillissement de la population et la spéculation de longévité des prestataires. Cependant, elle semblelaisser pour compte les travailleurs de 65 à 75 ans qui, comme nous l'avons mentionné précédemment, n'ont souvent ni épargne personnelle ni régime de retraite.

Le réseau FADOQ craint aussi que cette rente soit une manière indirecte d'encourager les gens à rester sur le marchédu travail jusqu'à 75 ans. Et, en ce sens, il importe de tracer le portrait des difficultés auxquelles font face les travailleursde 50 ans et plus au Québec. D'abord, bon nombre d'individus n'ont pas la santé ni les capacités nécessaires pour demeurer sur le marché du travail. Ensuite, la tendance démontre de grandes difficultés de rétention des emplois après 50 ans. Finalement, pensons aux défis auxquels sont confrontés les individus devant faire un retour sur le marché du travail à l'âge de 65 ans. En ce sens, nous pouvons imaginer que, sans structures et mécanismes d'intégration, les embûches seraient multiples.

Quant aux CELI et RVER, il nous semble évident que les aînés ne sont pas, pour la majorité, en mesure d'épargnerlorsque leur revenu annuel brut est d'environ 25 800 $ par année, selon une récente étude de l'ISQ. Ainsi, à notre avis,bâtir la réforme de nos systèmes de retraite en incluant un pilier dédié aux plus riches de la société ne solutionne nullementl'enjeu important, soit celui de l'appauvrissement de nos aînés. Nous devons concevoir une gamme de solutions financières adaptées à la réalité de la majorité des travailleurs et retraités québécois.

Les solutions envisagées. À la suite de l'analyse des propositions contenues dans le rapport, le réseau FADOQ met de l'avant quelques solutions afin de soutenir de manière durable les travailleurs et les retraités afin de prévenir l'appauvrissement des aînés du Québec.

• (14 h 10) •

La bonification du RRQ. Le réseau FADOQ croit qu'une des solutions à envisager dans le cadre de la réformedu système de retraite au Québec est la bonification des cotisations à la Régie des rentes pour arriver à une couverture de50 % du salaire au moment de la retraite. L'élargissement de la couverture publique de la Régie des rentes du Québecserait un moyen privilégié d'assurer à la fois une épargne confortable à un plus grand nombre de futurs retraités, surtoutpour les deux tiers qui ne cotisent pas à des régimes, et de générer des économies considérables au gouvernement en matièred'aide au revenu pour les aînés. De fait, en accordant le mandat à la Régie des rentes du Québec de gérer une partie importantede l'épargne des Québécois, nous nous assurons, en tant que cotisants et citoyens, d'une transparence dans la gestion. En somme, cette solution est à la fois durable, sécuritaire et rentable.

Autre point, autre solution, la valorisation des travailleurs d'expérience. Nous remarquons la prédisposition desinstances gouvernementales à encourager le report de l'âge de la retraite. Par exemple, la rente de longévité pourrait êtrevue comme un outil de propagande à cet effet. Nous considérons qu'il est primordial que, dans cette optique, les gouvernements mettent en place rapidement des stratégies de rétention des travailleurs de 50 ans et plus sur le marché du travail afin d'amoindrir les impacts de l'appauvrissement d'une population vieillissante et, du coup, de prévenir les impasses crééesentre autres par un système de retraite déficitaire. Or, il faudra, à cet effet, favoriser la reconnaissance des travailleursd'expérience et la mise sur pied de méthodes de gestion flexibles et adaptées à la réalité des travailleurs de 50 ans et plus.Finalement, il est important que cette approche soit incitative pour les entreprises, par exemple par la mise en place d'une certification de reconnaissance des employeurs complices de l'expérience.

Autre suggestion, une assurance retraite et créance prioritaire. Les régimes complémentaires de retraite devrontêtre joints à un projet d'assurance retraite. Le réseau FADOQ demande au gouvernement d'exiger des entreprises uneresponsabilisation accrue de la part des promoteurs des régimes de retraite privés. Ainsi, les entreprises devraient, en offrantun régime complémentaire de retraite, se prémunir d'une assurance en cas de faillite. Les travailleurs verraient alors leurcontribution, c'est-à-dire la partie différée de leurs salaires, mieux protégée. Cette assurance aurait pour avantage majeurde garantir un revenu fixe à la fin des années actives des travailleurs. Le réseau FADOQ est persuadé qu'il est de plus enplus nécessaire d'envisager l'implication d'assurances retraite dans la restructuration du système de pension québécois.

De plus, le Québec doit être un chef de file et reconnaître le droit des retraités comme créanciers prioritaires dansle cas d'une faillite d'entreprise. De par la nature de l'entente et du prélèvement mensuel sur le salaire des travailleurs,nous sommes devant une entente contractuelle de facto. Ainsi, l'argent qu'un salarié accepte de différer de son salaireen vue de ses vieux jours lui appartient tout simplement et il relève de l'entreprise d'assurer la prospérité de ces sommes dans la mesure où elle choisit d'offrir un tel régime.

Autre nouveauté, penser les régimes de retraite au-delà du politiquement correct. Il est primordial de penser lesrégimes de retraite en fonction de solutions novatrices et durables. Il faut que le gouvernement accepte de mettre rapidementen place des mécanismes permettant la bonne gestion, l'équité et la transparence, de manière à permettre un déploiement des régimes de retraite qui surmonterait les difficultés encourues jusqu'à présent.

Ceci dit, nous devons mettre en place des mécanismes de surveillance pouvant assurer l'imputabilité des entreprises.La saine gestion des cotisations est une responsabilité fondamentale de l'employeur qui choisit d'offrir un régime de retraitecomplémentaire. Le réseau FADOQ est d'avis que la responsabilisation de l'employeur réside dans une contrainte de bonusage de ces sommes, c'est-à-dire en ayant un mécanisme de surveillance quant à l'utilisation des surplus, en n'offrant aucun congé de paiement lorsque la caisse est capitalisée et en limitant la flexibilité quant aux règles de solvabilité.

Finalement, nous sommes d'avis qu'il est primordial que le Québec s'oriente vers une réforme législative allantdans le sens de la protection des retraités. Nous nous devons de mettre des mécanismes en place de manière à garantirune protection supplémentaire des revenus des retraités. Si le Québec n'agit pas pour nous, nous en subirons les conséquences collectivement, puisque le gouvernement deviendra la source primaire de revenus par l'entremise du filet social.

Qui plus est, la tendance juridique actuelle abonde dans le sens de la reconnaissance des retraités strictement en tantque créanciers ordinaires, c'est-à-dire ne possédant aucune sûreté particulière, comme ce fut le cas lors du premier jugementde la Cour suprême. Il semble clair pour le réseau FADOQ que le salarié et l'employeur ont un lien de mandant-mandataireet qu'il s'agit d'un contrat fiduciaire, en ce sens que le créancier prioritaire, dans le cas qui nous intéresse, devrait êtrel'employé. Le Québec doit se munir d'outils afin de revoir la place des retraités et, plus largement, des aînés dans la société. Nous devons sortir de notre individualisme et bâtir notre avenir, celui d'une population vieillissante.

Pour un contrat social en faveur des aînés du Québec. Le réseau FADOQ met de l'avant l'adoption d'un contratsocial en faveur des aînés du Québec. Ce contrat reflète un besoin croissant d'une entente intergénérationnelle visant àmodifier les mentalités et à entreprendre un bouleversement de l'organisation sociale. De façon concrète, nous proposonsun projet qui assure une qualité de vie adéquate aux aînés par le biais de moyens touchant toutes les facettes du quotidien.

Nous préconisons une approche globale qui place la personne aînée au centre de la réflexion devant mener à l'adoption de programmes, de politiques publiques ou de comportements citoyens qui tiennent compte des quatre grandsprincipes prioritaires : la santé, le bien-être, la sécurité et finalement l'appartenance. Nous visons ainsi à remettre la causedes aînés au coeur des priorités sociales afin de redonner à nos aînés la place qui devrait leur revenir. Merci de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Dupont. Et nous passons maintenant à une période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le président, M. Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard,bienvenue à cette commission parlementaire. Si vous avez remarqué, on a vraiment fonctionné un peu par sections danscette commission parlementaire. On reçoit les municipalités ensemble, on reçoit les voix des unions syndicales, et tout ça,les actuaires maintenant. On est heureux de recevoir la FADOQ. Ce n'était pas évident de trouver qui pouvait représenterles retraités. On a eu l'AQDR. Maintenant, je pense, que la FADOQ, qui a une vision large sur nos aînés à la retraite, étaitvraiment une des associations sur lesquelles on s'est entendus rapidement pour dire qu'on voulait connaître votre opinion. Merci beaucoup, donc, de ce mémoire.

Vous dites que vous êtes pour la rente longévité. La rente longévité est quand même une des innovations, une des grandes apparitions qui a surpris tout le monde, là, dans le rapport D'Amours. Mais vous avez un bémol, vous avez quelques craintes que vous exprimez, dont vous craignez — vous en parlez à la page 14 — que la rente longévité soitune manière indirecte d'encourager les gens à rester sur le marché du travail jusqu'à l'âge de 75 ans. Donc, ce 65 à 75 vousinquiète. Mais j'ai été un peu surprise de ça parce que, quand même, on ne parle pas d'âge obligatoire de retraite, là. Larente longévité, je pense que vous l'avez compris, c'est pour s'assurer que, pour la partie de vie où les gens sont normalement,dans les dernières années, dans les années où il y a une moins bonne qualité de vie, on soit assurés. Puis ça permet, à cemoment-là, que les autres régimes de retraite s'appliquent à la période… en majorité dans la période antérieure, c'est-à-dire65 à 75 ans. La rente longévité n'est pas là pour créer un trou. Au contraire, c'est comme s'il y avait une espèce de compressiondes régimes complémentaires de retraite privés, puis ensuite, avec la rente longévité, on s'occupe des 75 ans et plus. Maisvous avez sûrement réfléchi pour dire que ça pouvait encourager les gens à rester sur le marché du travail. J'aimerais ça comprendre qu'est-ce que vous avez vu qu'on n'a pas vu.

M. Prud'homme (Danis) : En fait, si je peux me permettre, plusieurs choses à ce niveau. C'est-à-dire, quandon parle de rente de longévité, pour nous, c'est un outil additionnel qu'on vient mettre en place alors qu'on a une Régiedes rentes qui est quand même relativement efficace et qui fonctionne bien. Et on se demande pourquoi on va créer unenouvelle rente de cette façon-là alors qu'on pourrait, comme une des solutions proposées dans notre mémoire, bonifier la Régie des rentes, en tant que telle, du travailleur tout au long de sa vie de travail, dans un premier temps.

De l'autre côté, on voit — et c'est ce qui nous inquiète aussi — que, chez les 65 ans et plus, il y a un retour massifau travail non pas parce qu'on veut retourner, mais parce qu'on n'arrive plus à joindre les deux bouts. Quand on disait, le revenu moyen des aînés, si on prend les 65 ans et plus, une personne sur deux fait moins de 20 000 $, c'est beaucoup. 45 % des 65 ans et plus au Québec sont sur le supplément de revenu garanti, c'est beaucoup. Ces gens-là ne peuvent pasrester à la maison à ne pas travailler ou à pouvoir avoir droit à une retraite, ils doivent retourner sur le marché du travail.

On vit aussi aujourd'hui une situation où il y a encore des femmes qui n'ont pas été sur le marché du travail, lorsqu'on parle de celles qui ont plus de 70 ans, probablement, aujourd'hui. Et ces personnes-là, lorsque leur mari meurt,se retrouvent sans Régie des rentes, sans régime de retraite. Alors, ils sont les plus pauvres de la société, ils doivent retournerau travail. Puis même, dans certains cas, ils n'ont jamais travaillé. Et j'en ai vu personnellement. Nous avons des gens qui témoignent de ça.

Donc, notre peur est de dire : On a les outils en place, pourquoi en inventer un autre qui va avoir des coûts supplémentaires? Et de un. Et de deux : Pourquoi à partir de 75 ans? Pourquoi pas, si on bonifie notre Régie des rentes...La Régie des rentes, à ce que je sache, ne va pas faire faillite. Oui, il y a quelques années que, certains investissements, on a eu un coussin qui a dégonflé, mais je pense qu'on le rattrape.

Alors, je pense que la chose la plus facile à planifier dans la vie, c'est le vieillissement. Ça ne prend pas un doctorat,je pense, en mathématiques pour savoir que la personne qui naît aujourd'hui va avoir 60 ans dans 60 ans. Et, si on ne planifiepas à temps, bien, c'est ce qui arrive, on se retrouve face à un mur, comme aujourd'hui, et on innove avec des solutions qui ne sont pas nécessairement les bonnes.

• (14 h 20) •

Mme Maltais : Je comprends. On a parlé aussi de la bonification de la Régie des rentes, il y a plusieurs organisations qui sont venues nous en parler, mais vous dites : Les gens, entre autres les femmes, ont souvent... parfoisn'ont pas travaillé pendant leur vie, les gens ont un moins bon revenu. Mais les bas revenus sont déjà bien protégés auQuébec. C'est vraiment... C'est un des constats du rapport D'Amours, ça, que les gens qui ont de très bas revenus, en général,quand ils tombent, après 65 ans, dans l'âge de la retraite, ils vont se retrouver même parfois, les très bas revenus, avec des meilleurs revenus qu'avant.

Alors, moi, je croyais que la protection des très bas revenus, elle était bonne actuellement et que c'était la classemoyenne qui semblait avoir un vide parce qu'elle, elle n'a pas de régime. L'idée étant de conserver une portion de tonrevenu qui te permet de vivre à peu près selon le même niveau de vie, sachant que ça coûte moins cher quand tu ne travaillespas que quand tu travailles parce que tu as moins de besoins de déplacements, moins de besoins de vêtements, bon, donc un revenu de remplacement qui soit d'un niveau honorable.

Mais vous ne pensez pas que, par exemple, la situation des femmes est en train de changer? Les femmes travaillent plus, travaillent plus longtemps, travaillent avec de meilleurs salaires. Elles sont en train de rattraper leur salaire. Les personnes qui vieillissent ou qui arrivent à la retraite ont souvent un meilleur revenu parce qu'ils ont un niveau d'éducationélevé. Parce que le Québec a rattrapé son retard au niveau de l'éducation. Donc, votre sentiment, c'est que les… Je veuxbien comprendre. Votre sentiment, c'est que les retards que le Québec a rattrapés sont… — non, là, je l'exprime mal — quece n'est pas... qu'on n'a pas encore rattrapé suffisamment nos retards pour que ça puisse avoir une influence et que les revenus de retraite ne sont pas suffisants.

M. Prud'homme (Danis) : Tout à fait. C'est-à-dire que, si on regarde chez les baby-boomers, ils ont un énormetaux de faillite. Donc, ils ne sont pas riches, comme on pense le croire, dans la majorité des cas. Oui, dans le cas de ceuxqui ont de l'argent, ils se sont enrichis davantage, puis on a même des outils en place pour qu'ils s'enrichissent encoredavantage. On n'a rien contre ça. Ce qu'il faut, c'est protéger justement la classe moyenne et les plus démunis, ce qu'on ne semble pas nécessairement faire, avec ça.

Et, quand on parle que les gens s'enrichissent, si on parle juste des régimes de retraite qui explosent et les retraités,comme certaines compagnies qui ont vu leurs rentes diminuer de plus de 40 %, ils ont bien essayé de s'enrichir, mais lacompagnie a fait qu'ils ont perdu leurs revenus. Donc, ces gens-là vont se retrouver, dans bien des cas, sur le supplément de revenu garanti ou devoir retourner au travail passé 70 ans. Ce qu'on dit, dans le fond, c'est de mettre en place les mécanismes qu'il faut pour protéger les gens qu'il faut, ceux qui en ont vraiment besoin, comme ceux qui perdent leur régime de retraite notamment.

Mme Maltais : O.K. On sait les cas dramatiques qu'il y a eu particulièrement dans la région et à Rivière-du-Loup,de cas de compagnies qui ont fait faillite puis où les revenus de retraite ont chuté dramatiquement, là. C'est sûr, il y a deschoses qu'on essaie de mettre en place pour les aider, ces gens-là. Ce sont des situations dramatiques et exceptionnelles, l'idée du rapport D'Amours et de ce comité d'experts étant d'éviter que ces situations dramatiques se reproduisent, puisque c'étaient des régimes à prestations déterminées qui étaient supposé bien assurer les revenus de retraite puis ils sont tombés avec la compagnie. Donc, c'est comment sauver nos régimes à prestations déterminées, c'est vraiment le principe.

Vous croyez... Il y a quelque chose qui m'a étonnée dans votre rapport. C'est curieux. Vous dites, à la page 17 :«Nous croyons fermement qu'une stratégie pour les travailleurs d'expérience devra être mise en place…» À quoi vouspensez? Quel type de mesure? Vous voulez dire les travailleurs d'expérience qui sont déjà à l'emploi? Vous parlez, genre, des 55 à 65 ans, de les conserver dans l'entreprise?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, oui, ça, et, dans l'autre cas, ceux qui malheureusement perdent un emploiet doivent se retrouver un autre emploi. Si on regarde, au Québec, on est malheureusement dans les statistiques… puisje ne les ai pas avec moi, mais on est une des provinces qui fait la vie dure à ses travailleurs d'expérience de 50 ans etplus. Si on regarde la pratique, dans bien des cas, on voit que les gens, lorsqu'on dit... et c'est véhiculé dans la société, là, il y a des stéréotypes d'âgisme, dire : Il est vieux, il ne produit plus, il va être plus malade, il va être moinsperformant. Et nous, on peut tout détruire ça, parce qu'on dit : O.K., s'il n'est pas performant, c'est probablement parceque vous l'avez mis sur une tablette puis vous n'avez pas continué à le former pour qu'il reste performant, peut-être quevous n'utilisez pas son expérience et son expertise pour faire du transfert de connaissances. Donc, il y a toutes ces choses-làqui fait qu'on le voit. Parce que beaucoup de gens se retrouvent le nez, comme on dit… à se retrouver un autre emploiou se font des retraites déguisées qui sont, en fin de compte, des mises à pied. Donc, à ce niveau-là, pour nous, c'est la problématique. Oui, il y en a une, pas seulement au Québec, là, il y en a au Canada au complet.

Mme Maltais : Je voudrais juste… À titre de ministre de l'Emploi, j'ai les données sur les strates d'âge et leurtaux d'activité, et je veux juste vous dire qu'au niveau des 55 ans et plus cette strate d'âge a quasi rattrapé les autres stratesd'âge au niveau du taux d'activité. C'est-à-dire que le taux d'emploi des 55 à 65 ans est presque le même que tous lesautres travailleurs au Québec. Donc, je sais que… Il faudrait voir les données que vous avez là-dessus parce que moi, comme ministre de l'Emploi, j'ai les données qui me permettent de dire : La disparité, elle a fondu… qu'elle a fondu dansles cinq à sept dernières années. Soit vraiment que c'est probablement le niveau d'éducation, les boomers, et tout ça, quifait que ce taux d'activité là, il a grimpé véritablement, c'est devenu assez étonnant. Donc, ça me… C'est pour ça queje vous demandais quel type de mesures devraient être mises en place, parce qu'il existe déjà des programmes, des stratégiespour les travailleurs expérimentés — du beau nom qu'on a maintenant, que vous avez adopté, «travailleurs expérimentés».Mais elles ont donné des bons résultats jusqu'ici, même s'il y a encore du travail à faire. Et je vous dirais que souventce sont nos employeurs qu'il faut convaincre. Les 55 ans et plus sont convaincus qu'ils veulent continuer à travailler, ce sont les entreprises qu'il faut convaincre qu'un travailleur expérimenté, ça vaut la peine de l'engager.

M. Prud'homme (Danis) : Tout à fait, et c'est ce que je disais, dans le sens qu'on a fait des études dans certains secteurs d'activité où les employeurs ne savent pas où aller les chercher ou ne savent pas comment les garder. Donc, souvent, ils vont les laisser aller ou même les forcer à s'en aller. Mais, si on regarde au niveau des travailleurs d'expérience, ce qu'il faut regarder aussi : oui, peut-être on rattrape, mais de plus en plus de gens perdent l'emploi qu'ils avaient et doivents'en retrouver un autre. Ils en retrouvent un autre, mais souvent ça ne sera pas le même type ou au même salaire. Et c'est là ladifficulté qu'on voit dans cette strate-là des 55-65. Aujourd'hui, peut-être que les gens réussissent à mieux se trouver…mais, si on recule un peu, pour ceux qui sont un peu plus âgés aujourd'hui, ils ont eu et auront la vie dure à venir parceque… Et, de plus, il y a présentement un guide, sur lequel on participe avec le Secrétariat aux aînés, qui est à développerdes bonnes pratiques pour les entreprises parce que, justement, ils n'en ont pas nécessairement, il n'y en a pas beaucoup qui ont des bonnes pratiques à ce niveau-là.

Mme Maltais : Merci. Vous êtes contre le pouvoir unilatéral de l'employeur d'agir sur l'indexation. Vous semblez, en tout cas, être assez froids là-dessus. On vient d'avoir les villes qui viennent de nous dire : Nous voulons le pouvoirunilatéral de décider. En fait, en général, les associations patronales, publiques ou privées, sont pour, les syndicats sontcontre. Vous êtes un peu… Vous représentez les retraités. Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous voyez comme danger dans ce pouvoir?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, c'est, lorsque la situation va mal, comme on voit aujourd'hui, les clausesaccessoires, qu'on appelle, on a tendance à vouloir peut-être les retirer temporairement pour, lorsque ça ira mieux, les remettre. Bien, la peur qu'on a, c'est que souvent, lorsqu'on retire des clauses, on ne les remet pas. Ça, c'est de un.

Et, de deux, pouvoir unilatéral. Un fonds de pension étant un salaire différé, donc, la part de salaire de l'employéqui devient retraité, qui est dans un contrat avec l'employeur comme quoi on m'attire à cet emploi-là en disant : Voiciton salaire, une partie va aller en retraite et je t'en mets une autre partie, comme par hasard, je n'ai plus mot dire quandça devient chaud, la situation ou, en tout cas, pas grand poids dans la balance quand vient le temps de protéger ces cotisations-là ou de protéger les acquis parce que la compagnie, à tout prix, veut une rentabilité pour ses actionnaires.

Et je suis peut-être méchant quand je dis ça, mais c'est ce qu'on voit beaucoup, là. Il y a beaucoup de compagniesqui ont des taux de solvabilité en déficit de milliards de dollars et de centaines de millions. Il y a quelqu'un qui a dormiau gaz en quelque part, là. Ce n'est pas du jour au lendemain, cette situation-là. On sait comment ça marche. Plus on investit,plus la cotisation de l'employeur est basse parce qu'il a des meilleurs revenus. Si on joue avec ça, bien c'est ce qu'on dit,dans les revenus risqués, si on investit de façon risquée, bien ça peut devenir risqué à du moins risqué aussi, beaucoup.Donc, c'est ça, notre peur. Et puis ça devrait être un régime où l'employeur ne peut pas faire de façon unilatérale aucunedécision en ayant, paritaires, employés, employeur et retraités. Et on doit s'entendre comme on le fait dans une société civilisée.

• (14 h 30) •

Mme Maltais : Je vous remercie. Je reviendrai, mais j'ai un collègue qui a une question à vous poser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation et votre mémoire, merci, bienvenue à l'Assemblée nationale. À la page 23, là, dans vos conclusions, vous dites : «Le Québec doit se munir d'outils afin de revoirla place des retraités, et plus largement, des aînés, dans la société.» Pouvez-vous nous dire ce que… les suggestions que vous pourriez nous donner ici aujourd'hui, là, les outils sur lesquels vous faites référence?

M. Prud'homme (Danis) : Pouvez-vous répéter? Parce que je n'ai pas compris le début, pardon.

M. Chapadeau : À la page 23 de votre… Dans les conclusions, vous dites : «Le Québec doit se munir d'outilsafin de revoir la place des retraités, et plus largement, des aînés…» J'aimerais vous entendre sur les outils dans lesquels vous faites référence que le Québec devrait se donner.

M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, j'oserais l'interpréter comme ça. La semaine prochaine, dans 50 ans,il y a un superhomme qui a dit qu'il avait un rêve. Et je pense qu'il ne s'en voudrait pas si j'utilisais cette phrase-là endisant : Nous avons un rêve, la FADOQ, que les aînés et les retraités de la société soient vus à leur juste valeur, et de un, et que leurs droits soient protégés comme il se doit, et de deux.

Quand vous demandez les outils, les outils, on les a peut-être, c'est qu'on ne les utilise pas bien. Quand on voitque des décisions de Cour suprême disent que les surplus, ça peut être pris par la compagnie, je suis désolé, ça n'appartientpas à la compagnie, mais la cour en a décidé ainsi. Quand on voit que le gouvernement met en place des modificationsou des nouvelles lois qui permettent d'étirer les déficits et que ça nuit aux retraités, je suis désolé, on ne respecte pas lesdroits des retraités. Quand on voit des changements dans notre société, que tout va en fonction du poids de l'actionnaireou des banques, alors que le poids démographique des 50 ans et plus représente 38 % au Québec, je suis désolé, ce n'est pas équitable. C'est ça qu'on veut dire par des outils. C'est qu'il y en a qu'on a.

Dans l'autre cas, nous, ce qu'on dit, et c'est pour ça qu'on le disait à la fin, là, le président le disait, on a mis surpied un contrat social qui dit : Pour revoir comment on fonctionne comme société parce qu'on a un rêve qu'on ne s'enaille pas dans une jungle où au plus fort la poche, en bon français. Désolé pour l'expression, mais c'est ça. Aujourd'hui,le poids démographique des retraités et des aînés est vu comme un poids négatif parce qu'il y a des coûts rattachés à ça.C'est des humains. Est-ce qu'on peut traiter les humains comme des humains du début à la fin? C'est ce qu'on demande.On a souvent les outils. Ça ne prendrait pas grand-chose pour les mettre performants pour la société en général. Et je neparle pas au détriment des autres générations parce qu'on est pour une discussion intergénérationnelle. Il faut que tout le monde ait quelque chose en bout de ligne.

M. Chapadeau : Merci.

Mme Maltais : S'il y a, à la suite de la renégociation… Parce qu'il y a une proposition de renégociation là-dedans. Le rapport D'Amours veut donner un droit unilatéral en échange d'une contrepartie, quand même. On n'en parle pas souvent, mais il y a une contrepartie dans le rapport D'Amours, c'est que la personne… le patron qui déciderait auraitle devoir de compenser la contrepartie par un montant versé directement dans le fonds de retraite. Mais je ne veux pas aller dans ces détails-là. Vous avez dit : C'est très important, l'argent appartient aux retraités, l'argent appartient aux employés. Mais il peut y avoir impasse. Est-ce que vous avez des… Est-ce que vous pensez qu'il y a des mécanismes de conciliation possibles ou des types de travaux qui pourraient nous amener à dénouer des impasses?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez, si on regarde au niveau d'un fonds de pension, initialement c'est uncontrat entre l'employeur et ses employés et ses retraités éventuellement lorsqu'on se retraite. On ne peut pas changer uncontrat sans que les autres aient mot à dire. Ça, c'est de un. Et, de deux, je pense qu'on a tellement attendu, malheureusement. Comme je disais tout à l'heure, le vieillissement est la chose la plus facile à prévoir, mais, en même temps, la chose qu'ona le moins prévu dans ce qui arriverait aujourd'hui. On est rendu trop tard. On est face à un mur où, là, on se retrouve avecdes problèmes tellement gros qu'on essaie de mettre des solutions en place pour sauver à peu près ce qu'on peut. Dansdes situations comme ça, on le sait fort bien, donc on doit enclencher des négociations où nous, on ne veut pas que ce soitl'employeur qui les dirige si on doit avoir des compromis de part et d'autre, mais bien la Régie des rentes, qui, à moinsque je ne me trompe, devait être la police des fonds de pension et non pas la police pour les employeurs. Donc, à ce niveau-là, c'est ce qu'on dit.

Mme Maltais : Vous parlez d'un mécanisme ontarien, le Pension Benefits Current Guarantee Fund, c'est en page 22. Vous dites qu'en Ontario ils ont créé quelque chose, un mécanisme de garantie pour les fonds de pension. Je ne connais pas ce mécanisme.

M. Prud'homme (Danis) : De mémoire, ce n'était pas le…

Des voix : …

M. Prud'homme (Danis) : C'était d'assurer la base d'un revenu de retraite minimal. C'était une des choses, puis je ne l'ai pas avec moi, le détail.

Mme Maltais : …une espèce d'assurance. C'est une espèce d'assurance sur un grand fonds de pension.

M. Prud'homme (Danis) : Si on veut. C'est un peu ce qu'on reprenait dans le document en disant que, si on n'enfait pas des créances prioritaires puis le déficit reste, bien, à ce moment-là, l'entreprise va devoir payer une assurance ouune coassurance pour s'assurer que, si elle lève les pattes, bien, le retraité aura… les retraités et les employés auront leur dû.

Mme Maltais : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, merci beaucoup. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ah, c'est moi…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous restera 1 min 30 s.

M. Gautrin : Bonjour et bienvenue, bienvenue parmi nous. Je vais essayer d'aborder un certain nombre de questions avec vous.

Derrière votre mémoire, il y a une idée qui reste, vous tenez à une meilleure sécurité dans les régimes de pension.Parmi les moyens pour obtenir une forme de sécurité, il y a évidemment d'augmenter la prestation pour écarts défavorablesde 7 % à 15 %. Il y a une proposition qui a été mise de l'avant par certaines personnes, à savoir la création d'une caissede stabilisation et d'indexation. Autrement dit, la caisse de… dans le service où il y aurait le service courant et il y auraitune partie qui serait mise en réserve dans une caisse de stabilisation et d'indexation qui serait conservée principalement pour voir les mauvais rendements éventuels dans un régime et, si jamais la caisse de stabilisation a des écarts très favorables, de pouvoir utiliser ça par une indexation a posteriori. Comment vous vous situez par rapport à cette…

M. Prud'homme (Danis) : Écoutez, je pense que c'est une idée intéressante. Si on regarde, au niveau des fondsde pension — aujourd'hui, on n'en voit plus beaucoup — qui ont des surplus, lorsqu'on avait beaucoup de surplus, on ena permis l'arrêt de cotisation autant de la part de l'employeur, dans biens des cas, que même d'employés, dans certains cas, c'est sûr qu'on avait vu à court terme, là.

Nous, ce qu'on dit ici, c'est : Au niveau des surplus, si on les laisse là, oui, ça pourrait servir justement à suppléer dans les années où ça ne va pas bien. Et, si ça va bien pendant 40 ans, bien effectivement on pourra, à ce moment-là, bonifier en conséquence en pensant que peut-être qu'un jour ça n'ira pas bien, par exemple. Ça, c'est une chose que, nous, on pense que ça pourrait, oui.

M. Gautrin : Alors, je prends ça d'une manière assez positivement. Vous abordez la question de l'assurance retraite… Dans le rapport D'Amours, il y a la possibilité de dégager l'employeur des paiements des rentes en prenant uneassurance, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la même idée que vous mettez de l'avant. Vous, c'est réellement un phénomène d'assurer le paiement de la retraite. Eux autres, c'est aussi d'assurer la retraite auprès d'un assureur. La différence entre les deux, c'est quoi?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, dans notre cas, en fait, ce qu'on dit, c'est que l'employeur ne peut pas se soustraireà ses responsabilités. Si on prend une assurance au cas où ils ne peuvent pas payer, et là, à ce moment-là, il va peut-êtrene pas payer sachant ça, alors que, si on prend une assurance avec des responsabilités à suivre, notamment celle de continuerà cotiser ce qu'il faut cotiser, bien, à ce moment-là, c'est en… de la compagnie. Comme nous, on paie des assurances. Si on a un accident, on répare la voiture. Si on n'en a pas, on a quand même payé, puis il n'y a pas d'accident, alors notre prime descend.

M. Gautrin : Vous êtes conscients que ça risque d'augmenter le service courant, à ce moment-là, puisqu'il faudra payer les primes d'assurance?

M. Prud'homme (Danis) : De notre côté, on dit que c'est la responsabilité de l'employeur de s'assurer, commec'est lui qui offre le régime. Pourquoi l'employé ou le retraité aurait à payer une assurance quand on lui demande de payer ce qu'il a à payer, lui?

M. Gautrin : Je comprends votre point de vue et je ne suis pas sûr que ça soit partagé par tous les employeurs,mais enfin. Là, vous représentez… Enfin, vous êtes un peu les porte-parole des retraités. Lorsque… Alors là, maintenant, jeviens pour le service passé. Vous savez qu'il existe un certain nombre de déficits dans les régimes de pension, particulièrementdans les secteurs publics municipaux. Ce matin, on a eu la chance d'entendre le maire de Saguenay, le maire de Québec,le maire de Montréal. Là, à l'heure actuelle, il y a une mécanique qui est proposée à l'intérieur du rapport D'Amours, quipermet de revoir un certain nombre de bénéfices. On maintient la rente de base pour les retraités, mais on peut toucher àcertains bénéfices, donc, en particulier l'indexation des rentes. Et, à ce moment-là, on dit : Si jamais on touche certains bénéfices, il faut qu'il y ait l'adhésion des retraités, en quelque sorte. Et, si 30 % des retraités ne sont pas d'accord, la question tombe. Comment vous voyez, vous, cette négociation tripartite, employeurs, employés actifs et retraités?

• (14 h 40) •

M. Prud'homme (Danis) : Bien, je pense que j'ai légèrement abordé le sujet tout à l'heure. Ce que je dirais davantage, c'est que nous, dans notre position suite au rapport, nous demandions à ce que la Régie des rentes soit, si onveut, le médiateur dans cette négociation-là et ne pas laisser ça entre les mains de l'entreprise pour plusieurs raisons, parcequ'on voit que, dans bien des cas, il y a des choses qui ne fonctionnent pas, donc on n'est pas d'accord avec ça. On neveut pas non plus qu'après trois à cinq ans on puisse agir de la façon qu'on veut parce qu'on n'en est pas venu à une entente, alors que, s'il y a un médiateur qui est vraiment objectif et qui n'est pas parti pris, va pouvoir régler.

Et, si on regarde du côté… pourquoi toujours faire absorber par les employés, les retraités quelque chose qu'onleur a dit : Voici comment ça va coûter, voici ce que vous allez retirer? Si on s'est trompé dans les calculs, si le véhicule de retraite n'est plus approprié parce que, quand ça a été fait, il y a 40 ans, ce n'était pas prévu qu'on vivrait jusqu'à 100 ans… ou, en tout cas, aujourd'hui, 82 ans, si je me rappelle, pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas revu avant? Ça fait longtemps qu'on sait que l'espérance de vie augmente.

Je l'ai dit tout à l'heure : Ça ne prend pas un doctorat pour connaître le vieillissement, et un doctorat en médecinenon plus pour savoir que ça va de mieux en mieux. On a tous attendu et aujourd'hui on est face à un mur où, là, on veutfaire payer le prix aux employés, aux retraités et même aux citoyens, dans certains cas, parce qu'on veut augmenter lesimpôts. Ce n'est pas comme ça qu'une société fonctionne. En tout cas, ce n'est pas comme ça qu'on m'a éduqué ou qu'on m'a formé. Et il y a une vraie négociation sociétale à faire, de là qu'on propose un contrat en ce sens.

M. Gautrin : Est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui.

M. Gautrin : Alors, vous plaidez pour la bonification du Régime de rentes du Québec. Est-ce que cette bonification… Il y a des gens qui sont venus nous dire… Et particulièrement c'est le cas pour la rente de longévité, c'est-à-dire : Cette bonification devrait être pleinement capitalisée, et les bénéfices qui seraient accordés devraient correspondre à ce qui est capitalisé. Est-ce que c'est votre point de vue dans l'amélioration du Régime de rentes?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, disons, pour toute bonification d'un régime, c'est comme pour les régimes actuels, dans les RPD actuels, il faut s'assurer qu'à long terme on pourra subvenir à ça, donc…

M. Gautrin : …capitalisé. Alors, moi, j'ai une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Noussommes des législateurs. Vous avez, d'entrée de jeu, dit : Il est important qu'on bouge parce que la situation… le statu quo n'est pas une option. Quelles sont les priorités que vous verriez dans un éventuel projet de loi?

M. Prud'homme (Danis) : Si je peux me permettre, pour nous, ce que depuis nombre d'années on dit, c'est quele fonds de pension ou les régimes complémentaires de retraite sont des salaires différés, donc protégés au même titrequ'un salaire lorsqu'une compagnie fait faillite. La Cour suprême semble dire autrement, et, nous, ce qu'on dit, c'est : C'est une des choses à considérer. Et on demande au Québec d'être novateur en ce sens.

M. Gautrin : …déjà été, si vous me permettez, parce que j'en étais le parrain, lorsqu'on a été en mesure, si vousvoulez, de dire… parce qu'on utilisait, à l'époque où il y avait des excédents d'actifs, on utilisait les… de consulter les retraités dans l'utilisation des excédents d'actifs. C'est 146.3 et suivants. Je vous remercie. Je crois que mes collègues, de Mégantic et d'Outremont, auraient des questions à poser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bonjour, merci d'être ici cet après-midi. Je vais essayer de couvrir trois aspects qui ont peut-êtreété moins touchés par mes collègues. Mon troisième sera le travailleur d'expérience parce que je trouve ça intéressant.

La rente longévité. Puis vous parlez de la Régie des rentes du Québec. Mais, quand, en page 14, vous dites : Larente longévité, c'est «une manière indirecte d'encourager les gens à rester sur le marché du travail jusqu'à 75 ans», je nepense pas que les gens restent sur le marché du travail jusqu'à 75 ans. Moi, je vois plus cette idée, qui n'est pas la nôtre,d'ailleurs, hein, c'est une innovation du comité d'experts D'Amours… Mais l'existence de la rente longévité, pour moi,est une incitation à épargner pour couvrir la période 65-75 ans, puis avec une épargne qui… avec une cible. Aujourd'hui, c'est compliqué d'épargner, là. Tu ne sais pas de combien que tu as besoin. Puis, à moins de prendre un planificateur financier, qui… Mais là ça donne une cible pour le travailleur, même modeste… dit : Tiens, moi, O.K., il faut que… Il y a un trou à combler. Alors, c'est plus un commentaire qu'autre chose.

Et, quand vous revenez : Mais on préfère la Régie des rentes du Québec, ce n'est pas clair, ici, si vous pensez quela bonification de la Régie des rentes du Québec suggérée serait capitalisée. Puis je me suis rendu compte, en écoutantles auditions, qu'il y a une grande confusion, je ne dirais pas qui est volontairement entretenue, mais il y a une confusionentre la première composition du SCFP, qui, en passant, coûtait 8 milliards à l'économie d'un coup sec — c'est pour çaque, comme ministre des Finances, j'ai dit non, surtout il y a trois ans, ça n'avait pas de sens — mais qui proposait, parailleurs, une rente entièrement capitalisée. Alors, ce n'est pas parce qu'on augmente la Régie des rentes que, si vous êtescinq ans dedans, vous n'auriez pas eu votre bénéfice. Puis là, aujourd'hui, je pense que ça serait… juste bonifier la Régiedes rentes, telle qu'elle existe, puis ça crée un trou dans la capitalisation, puis ça sera comblé peut-être par la suite. Alors, je ne sais pas si, dans votre tête, c'est une… on augmente tout de suite les gens de 65 ans, disons?

M. Prud'homme (Danis) : Non. Bien, dans les faits, si je me rappelle tout le document qu'on avait, parce queje ne l'ai pas devant moi, mais au niveau… Ce qu'on disait, c'est que ça prendrait… pour un travailleur qui embarqueaujourd'hui sur le marché du travail, ça va prendre 50 ans, disons, avant qu'il se retire ou quoi que ce soit. Donc, oui, cequ'on veut, ce n'est pas créer une autre balloune qui va, un jour, peut-être péter parce qu'on a mal calculé. Donc, en capitalisantle compte en conséquence de l'individu X qui donne plus pour recevoir plus, bien c'est en fonction de… et je le disaistout à l'heure, il faudra calculer le vrai fonds de retraite, combien il coûte, que ce soit la Régie des rentes ou un RPD, combiença coûte aujourd'hui. C'est sûr que quelqu'un qui a 40 ans, commencer à cotiser, puis, moi, aujourd'hui, ce n'est pas lemême prix pour le même dollar, comme la pinte de lait n'est pas le même prix 40 ans plus tard. Donc, c'est un peu ça qu'il faut évaluer puis que souvent on a malheureusement soit sous-évalué ou mal évalué.

M. Bachand : Tout à fait, O.K., vous avez raison. Donc, ça serait capitalisé. Donc, au fond, la question : Est-cequ'on crée ce régime-là en visant 75 ans, ou 65 ans, ou 70? La Régie des rentes améliorée, est-ce que… Quel est notre défi de société? Le comité D'Amours dit : Le défi de société de demain qui va créer un grand problème, c'est plus la longévité. Et donc c'est pour ça qu'il arrive avec ça.

Deuxième question qui m'a… Vous parlez très souvent de la responsabilité des employeurs. Puis, en page 13,vous dites : Protégeons les régimes à prestations déterminées, ne les laissons pas s'effriter par des compromis, c'est laresponsabilité des employeurs. Nous, on est pris avec, de facto, à cause de la concurrence, à cause de… Et vous parliezdes papetières ou etc. Tu as beau être responsable, si tu fais faillite, tu as fait faillite. Alors, c'est pour ça que les gouvernements,deux partis confondus, ont… À un moment donné, tu es mieux d'avoir un régime, même s'il a été coupé, puis aussi durque ce soit, que de tomber à zéro. Vous ne parlez pas nulle part de la place et de la responsabilité individuelle de planifier pour sa retraite, d'épargner, de…

M. Prud'homme (Danis) : En fait, c'est… L'individu qui a la chance, donc, les quelque 30 % ou 40 %, d'avoir un régime à prestations déterminées ou, en tout cas, à tout le moins, un régime de pension, lui, c'est une partie de son épargne qui s'en va là parce qu'il a… Bien, le contrat dit que son salaire est amputé de tant pour sa retraite éventuelle. On a aussi la Régie des rentes, d'un côté, qu'on nous enlève sur notre salaire.

Quand on veut… et quand on regarde les chiffres, même pour les beaucoup plus jeunes qui sortent de l'université aujourd'hui, je suis désolé, les gens n'arrivent pas nécessairement à se mettre ce qu'il faut de côté. Pour plusieurs raisons. On est une société malheureusement de consommation, hein? Et, deuxièmement, les choses augmentent à unevitesse telle que la maison que je me suis achetée quand je me suis marié, disons, je ne suis pas sûr que quelqu'un qui se marie aujourd'hui pourrait l'acheter, même pas une semblable.

Donc, on a une économie qui a varié tellement, dans certains cas, si on parle des maisons, des taxes foncières, sion parle du panier d'épicerie… On avait un article qui disait que, oh! 41 % d'augmentation pour les retraités depuis 1980.Un instant! Mettons les vrais chiffres. Si on parle panier d'épicerie, c'est plus que ça. Donc, ils se sont appauvris. Leschiffres, on peut faire dire ce qu'on veut. L'important, c'est qu'en bout de ligne ça marche puis que les gens arrivent àavoir ce qu'on a besoin pour vivre. Et aujourd'hui on a de la difficulté à épargner. Oui, la culture québécoise n'est peut-êtrepas en ce sens vers ça, mais ça, ça ne prendra pas six mois, changer ça. Donc, entre temps, c'est sûr qu'il faut s'essayerpour que tout le monde mette du sien. Oui, je suis d'accord. Mais, quand on nous dit : Voici ce que vous allez avoir parce que voici ce que vous avez payé, bien, l'entreprise a une responsabilité.

M. Bachand : Mais D'Amours aussi… Parce que ça, ça couvre 800 000 Québécois. Mais tous les… Il y en a 2 millions qui n'ont pas de régime, pas d'épargne. On sait tous que, si vous mettez quelques centaines de dollars par annéedès que vous êtes jeunes, à 22 ans, dans un REER, ça va valoir beaucoup d'argent à 65 ans. Malheureusement, les genscommencent à faire ça à… Ils se réveillent à 45, 50 ans. Et donc cette nécessité… Vous ne parlez pas des RVER dans votre mémoire, je pense, des régimes volontaires d'épargne-retraite? Est-ce que vous en parlez? Je suis…

• (14 h 50) •

M. Prud'homme (Danis) : Oui, on en parle.

M. Bachand : Vous en parlez… Oui, oui, tout à fait, vous n'êtes pas… Vous dites : Ça, c'est bon pour les riches.La philosophie des RVER, c'est le 2 millions de personnes, y compris ceux qui travaillent dans le commerce de détail,donc, pour des petites entreprises, qui n'ont pas accès à rien, de faciliter cette décision d'épargne parce que, oui, on estdans une société de consommation, et de dire : Bien, tiens, tu peux mettre 1 % de côté, 2 % de côté par année parce quec'est facile. D'ailleurs, c'est automatique. Tu as juste à ne pas te désenregistrer, puis c'est automatique, puis ça va s'accumuler dans ton compte à des frais de gestion raisonnables, pense-t-on — on écoutera les entreprises — parce que c'est des gigantesques REER collectifs, au fond.

M. Prud'homme (Danis) : Bien, de notre côté, ce qu'on dit, c'est… On ne dit pas que c'est mauvais, on dit queça ne sert pas à ceux qui n'ont pas les moyens de se mettre de l'argent de côté. Je suis d'accord avec vous, si on commence à mettre 20 $ par paie quand on commence à travailler, ça va accumuler. Et c'est pour ça qu'on dit, nous : Pourquoi on neprend pas le véhicule qu'on a déjà, qui est très bon, qui performe bien, soit la Régie des rentes, et qu'on n'augmente pasla cotisation de l'employé et de l'employeur? Et pourquoi ne pas… On parle de système de retraite, tant qu'à être novateurs,pourquoi ne pas dire que le compte Danis Prud'homme, à la Régie des rentes, il y a le compte ordinaire puis il y a un compteadditionnel qui est l'entreprise verse dedans? C'est ça, ma pension, avec mon salaire que je verse un surplus. Pourquoiréinventer d'autres véhicules? Donc, c'est pour ça qu'on disait tout à l'heure : Il faut innover. Il y a des choses qui sont enplace, des outils, il faut penser à les utiliser de la bonne façon parce que, quand vous mettez des régimes de plus, c'est des coûts de plus.

M. Bachand : Mais l'augmentation de la Régie des rentes est aussi globalement une charge additionnelle auxentreprises, alors que les entreprises québécoises sont déjà 4 %... leurs taxes sur les masses salariales est d'à peu près 4 % de plus que les entreprises canadiennes. Je comprends qu'il y a des bénéfices qui viennent en échange de ça.

J'aimerais ça, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps avant que le président me coupe la parole, probablement…Mais j'ai été très intéressé, parce que vous êtes un des rares groupes qui parlez des travailleurs d'expérience, qui étaient, comme vous le savez, une priorité de notre gouvernement. On a aménagé un certain nombre de choses, y compris la baissed'impôt — parce qu'il n'y a rien comme l'incitatif : Tu ne paieras pas d'impôt — baissé la taxe sur la masse salarialedes entreprises qui engagent des travailleurs d'expérience, 65 ans. Peut-être qu'éventuellement ça devrait être plus 60pour faire le pont. Qu'est-ce que vous avez comme suggestions pour l'amélioration des travailleurs d'expérience? Est-ceque vous avez un mémoire que vous avez déjà fait sur ça à la commission Demers ou plus récemment, dans vos idées?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, c'est qu'on a participé à un comité avec une dizaine d'autres acteurs, incluantdes syndicats, et des compagnies, et des chercheurs de l'université, à bâtir un petit guide que je mentionnais tout à l'heure, qui est à l'initiative du Secrétariat aux aînés et pour donner des trucs aux employeurs pour commencer par là. Parce qu'onne pourrait pas commencer avec des lois, je pense qu'ils n'en voudraient pas, puis on perdrait notre compétitivité, vous l'avez dit, au niveau de l'industrie. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose, on mentionnait, au niveau d'un sceau d'excellence, «employeur complice de l'expérience».C'est quelque chose qu'on a travaillé avec des chercheurs de l'université pour analyser ce qui se fait dans une entreprise puis en faire un rapport pour dire : Vous atteignez le minimum requis, vous avez un sceau qui dit : Vous êtes complicesde garder vos travailleurs d'expérience. Des choses comme ça, on le sait que, sur le marché, si on avait une compagniedans un secteur, tous ses compétiteurs vont dire : Bien, qu'est-ce que c'est ça, ce sceau-là? Là, ils vont aller voir, puisils vont dire : Ah bien, O.K., attends minute, moi aussi, je veux ça, parce que je ne veux pas que lui ait toutes les… C'est une boule de neige qu'il faut faire, puis il faut travailler ensemble. Ça, ce n'est que quelques solutions.

Vous l'avez mentionné, quand on parle de 65 ans pour les différentes bonifications, nous, on dit : Ça aurait dûêtre 60 ans. Pourquoi? Parce que l'âge moyen de retraite, c'est 60 ans au Québec. C'est ceux-là que vous voulez garder sur le marché. Parce que souvent ils voudraient probablement rester, mais ils n'ont pas d'incitatif à rester.

M. Bachand : Vous avez théoriquement raison. Un, il fallait commencer. 65 ans, déjà, je pense que les deux mesurescombinées… ça date d'il y a deux ans, ça coûtait 170 millions par année à terme. 60 ans, c'étaient des coûts faramineuxà cause de la masse de personnes. On s'est dit : On commence là. Peut-être qu'éventuellement ils feront… on pourra baisserun peu. Puis c'est un incitatif pour les gens de rester un petit peu plus longtemps. C'était une question de moyens financiers, ce n'était pas une question de volonté. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Il vous restera une minute si jamais vous avez un commentaire additionnel. M. le député de Lévis.

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui? Ah! O.K. Allez-y. Vous prenez la minute, oui?

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je vais prendre la minute, définitivement. Écoutez, à votre recommandation 5, vous parlez d'encourager le gouvernement à considérer la mise sur pied d'une commission chargéede penser au nouveau cadre législatif dans les régimes de retraite du Québec. Pouvez-vous nous donner — rapidement, là, parce qu'on n'a pas de temps — une couple d'éléments là-dessus?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait ce qu'on dit, c'est que ça touche à peu près toutes les autres recommandations.C'est-à-dire que, si on doit changer la loi dans le bon sens pour protéger les retraités et les employés, et non pas à l'encontredes employeurs… On ne veut pas que les employeurs fassent faillite, là, ce n'est pas le but. Mais justement c'est là qu'onen vient au contrat social, de dire : Ça prend un débat de société, dire : Il faut que tout le monde sorte gagnant, on ne veutpas que nos entreprises ferment leurs portes, on ne veut pas que nos employés perdent leurs jobs avec ça, puis on ne veutpas non plus que nos retraités perdent. Quelle est la vocation sociale qu'on se donne, comme société québécoise, de dire : Qu'est-ce qu'on fait? On protège quoi? Comment on y va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, dans tout ce que vous avez dit… Et je pense qu'il faut essayerde trouver les solutions qui sont gagnantes pour les deux, hein? On le sait, on a… Vous avez écouté les différentesprésentations qu'on a eues, on commence à voir certains consensus sur qu'est-ce qui arrive avec les services courants versusles services passés. Puis il y en a un, là, Mme la ministre y référait tout à l'heure, dans les discussions qu'il y a eu avecles villes de Québec, ce matin, ville de Montréal, on dit qu'un des coûts importants, si, là, je me mets du côté de la ville,c'est l'indexation pour les gens qui sont à la retraite, et c'est des gens pour qui ils n'ont plus vraiment de moyens à changer leurs conditions de vie parce qu'ils sont à la retraite depuis cinq ans, 10 ans, 15 ans.

J'écoutais la question du député d'Outremont puis je me disais : Qu'est-ce qu'il est possible de faire… Parce quevous avez justement parlé des incitatifs de travail pour ceux qui sont soit déjà à la retraite, ou qui voudraient y revenir,ou… Si on essayait de trouver, puis je certain que, dans la FADOQ, avec tout le monde que vous avez… puis il y a encorede… non seulement de très bonnes têtes, mais je le sens, dans votre mémoire. Y aurait-u une façon d'aider, par exemple,les municipalités avec un problème qui est énorme pour eux? Parce que l'indexation pour un individu… je vais faire un… c'est passé de 1 000 $ à 1 002 $ par mois, là, hein? On parle de 2 $ par mois sur une pension de 1 000 $, mais, pour la ville de Montréal, qui a 10 000 retraités, c'est des dizaines de millions, cette indexation-là, si on la regarde.

Ce que j'essayais de penser, en écoutant vos propos puis ceux… Y a-tu une façon de régler pour la ville, de dire :Pendant cinq ans, on enlève l'inflation… l'indexation, je m'excuse, mais qu'on pourrait donner en échange quelque choseaux retraités qui serait encore plus gagnant que de perdre leur indexation? Vous me suivez? Est-ce que, ça, il y a déjà eudes choses qui ont été pensées, qui fait qu'on comprend qu'on laisserait tomber quelque chose, mais on regagnerait quelquechose de plus? Est-ce que c'est un meilleur taux d'imposition ou est-ce que c'est un… Vous me suivez? J'essaie de voirsi ces discussions-là ont eu lieu. Parce que, si tout le monde se campe en disant : Je ne peux pas, c'est sûr qu'on n'avancera pas. Mais on doit trouver une solution, je veux dire… Vous avez entendu l'importance des montants ce matin.

Alors, moi, je me dis : Notre rôle ici, c'est d'essayer de trouver quelque chose qui va rejoindre le plus de personnesen faisant le moins souffrir, mais… Alors, je veux vous entendre là-dessus. Parce qu'il y a peut-être des idées qu'on nevoit pas parce qu'on les regarde en vase clos, mais, si on mettait tout ça ensemble, qui pourraient donner quelque chose. Je serais curieux de vous entendre là-dessus.

M. Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez, c'est… puis, je dirais, là, c'est… on y va à du cas par cas parce qu'ilva devoir y avoir une négociation, à savoir comment on parvient à équilibrer le budget du régime de pension sans faireles coupes sur le dos des retraités, ce qu'on fait souvent, sans enlever à l'employé son régime de retraite, parce que je pensequ'il y a droit, parce qu'on disait : On ne veut pas de conflit intergénérationnel. Et c'est là qu'on revient avec : Qu'est-cequ'on veut? Qu'est-ce qu'on veut, comme long terme, là? Demain matin, la société, elle va continuer, là, mais, dans 20 ans,30 ans, 40 ans, qu'est-ce qu'on veut comme société? De là qu'on… Et je reviens à ça, vous allez dire que je suis tannant,mais c'est un contrat social, ça. On l'a développé, dans les années soixante, il y a eu une révolution tranquille puis on a mis plein d'affaires en place. Ça fait 50 ans de ça.

M. Dubé : …je comprends, je vous comprends très bien, mais ce que j'essaie de dire, c'est que, si on peut trouverquelque chose qui est bon pour la ville… Vous l'avez compris ce matin, là, 500 millions de déficits, juste pour les servicespassés. Puis là on se dit : Comment on peut trouver une façon que ça ne soit pas les retraités, vos membres, qui paientpour ça, mais qu'il y aurait un bénéfice additionnel? Juste pour que vous compreniez ma question, ce n'est pas de couper àune place puis de ne pas avoir… Mais des fois, dans notre fiscalité, qui n'est pas efficace, on pourrait peut-être trouverdes choses. Puis je ne sais pas si, à travers tous les différents dossiers que vous avez regardés, s'il n'y a pas eu ça de regardé, de voir…

• (15 heures) •

M. Prud'homme (Danis) : En fait, oui, puis il y a plusieurs choses qui ont été apportées. Mais, comme je vous disais tout à l'heure, on ne peut pas considérer une solution comme étant la solution générale. Comme je disais, si on enlève, pour les années où c'est très difficile puis ça ne fonctionne pas, l'indexation, bien qu'est-ce qu'on donne en retour?Puis est-ce que — la question — on va le remettre quand ça va bien aller? Tout là est la base à savoir la confiance qu'on veut avoir quand on va négocier. Et, oui, définitivement, il va falloir s'asseoir puis le régler, c'est ce qu'on dit. Il y a deschoses qu'on va devoir innover puis qu'on n'a peut-être pas vues encore, donc un genre remue-méninges. Mais il n'y a pas une question toute faite… une réponse toute faite, excusez.

M. Dubé : Non, d'accord. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Ça va? Alors, il me reste à remercier M. Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard. Merci énormément de votre participation à notre commission.

Et je suspends les travaux 1 min 30 s pour permettre aux représentants de Force Jeunesse de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Gautrin) : ...mes chers amis. Alors, ça fait plaisir de vous recevoir, M. Lafontaine-Beaumier,M. Giroux. Vous connaissez un peu nos règles de procédure? Exemple, on s'attend… On va vous donner… On vous accorde à peu près une dizaine de minutes pour présenter votre point de vue, et le reste du temps sera partagé équitablement entreles parlementaires ministériels et les parlementaires d'opposition. Alors, je ne sais pas lequel d'entre vous qui… C'est vous? Alors, à vous. Vous êtes le bienvenu.

Force Jeunesse

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, dans unpremier temps, nous tenons à remercier la Commission des finances publiques de l'Assemblée nationale du Québec denous recevoir afin que nous puissions partager notre réaction aux constats et propositions du rapport du comité d'expertsprésidé par M. Alban D'Amours et également, de manière générale, afin de vous faire part de nos préoccupations face à l'état actuel de nos systèmes de retraite.

Dans cette courte allocution introductive, nous vous épargnerons la réitération du contenu de notre mémoire. Nous ferons plutôt part de ce qui, d'après nous, incombe aux parlementaires face à ce que nous qualifions d'un des plus importants enjeux intergénérationnels des décennies à venir.

Force Jeunesse est un regroupement de jeunes travailleurs qui oeuvre à la défense et à l'amélioration des conditions de travail des jeunes, des perspectives d'emploi de la relève et de l'équité intergénérationnelle dans les politiquespubliques. L'équité entre les générations, la préoccupation pour l'avenir collectif de notre société, la responsabilité sont les valeurs fondamentales que défend et promeut Force Jeunesse.

À la lecture du rapport D'Amours, nous étions heureux et, nous ne vous le cacherons pas, également soulagésque le comité ait respecté l'esprit de ces valeurs phares de notre organisation en les logeant au coeur de leur démarche. L'équité intergénérationnelle est le principe de la gouvernance durable et pérenne d'une société, et nous croyons fermementque celui-ci doit guider toutes les actions de la classe politique. Depuis sa création en 1998, Force Jeunesse est leporte-étendard de ce principe qui motive nos interventions dans le débat public, des interventions toujours appuyées par des idées constructives et documentées.

Pourquoi sentions-nous le besoin d'intervenir? D'abord, les régimes de retraite sont la concrétisation d'un pacteentre des générations afin de garantir un niveau de vie décent après la période active sur le marché du travail. Ils représententégalement l'un des plus importants transferts de richesse entre les générations. Il est donc impérieux que l'architecturede ces régimes, qu'il s'agisse de régimes publics ou privés, complémentaires ou universels, repose sur une gouvernanceet des mécanismes d'assurance de solvabilité et de capitalisation à l'abri de décisions qui s'éloignent des impératifs de pérennité financière.

Les problèmes soulevés par le rapport D'Amours sont très préoccupants et demandent des solutions. Il est toutefoisinutile de chercher une solution qui va plaire à tous. Soit nous divisons la facture maintenant entre les différents acteurs concernés — travailleurs, employeurs, retraités — ou nous pelletons le tout aux générations futures. L'enjeu et les répercussions sont trop grands, c'est pourquoi toutes et tous ne s'attendent à rien de moins qu'une gouvernance d'Étatresponsable et équitable entre les générations, dans ce dossier. Cette gouvernance est exigeante sur plusieurs plans. Elleexige d'abord d'admettre les mauvaises décisions du passé. Il ne s'agit pas ici de chercher des coupables, mais plutôt dereconnaître l'origine des problèmes actuels des différents régimes de retraite québécois. Elle demande ensuite aux élusd'accepter de remettre en cause les paradigmes acceptés et bien ancrés dans les idées défendues et dans les comportements des différents acteurs institutionnels, privés et gouvernementaux.

Force Jeunesse propose des solutions audacieuses afin de garantir aux générations futures des conditions de retraitesécuritaires. Certains intervenants dans le débat public préconisent le statu quo, d'autres proposent de jeter la servietteen délaissant le modèle de régimes de retraite les plus rentables et sécuritaires pour les travailleurs, soit les régimes collectifsà prestations déterminées. Force Jeunesse propose d'en moderniser la gouvernance afin que plus de Québécois puissent en bénéficier dans les années à venir. Enfin, cette gouvernance exige du courage, celui de braver l'impopularité, car impopularité il y aura, quelles que soient les mesures législatives mises de l'avant par l'Assemblée nationale.

Maintenant, des propositions sont sur la table. Vous permettrez... les travaux du comité D'Amours ont posé lesbases d'une réflexion, auxquelles d'autres groupes, par l'entremise des présentes consultations, ont aussi contribué. Vousavez pu le remarquer à la lecture de notre mémoire, le rapport du comité est une bouffée d'air frais dans ce dossier. Tant les valeurs sur lesquelles s'appuie leur analyse que les propositions soumises s'inscrivent dans une réelle démarche à l'intention de renforcer l'armature collective des retraites du Québec.

Il est temps de donner une orientation franche au système de retraite du Québec et de faire mieux que des solutions à la pièce. Le temps est aux décisions. Le comité d'experts a proposé différentes mesures, notamment la rente longévité,un cadre de redressement des régimes en difficulté, une plus grande équité dans le partage des risques associés aux régimes,des mesures encourageant le report des prestations du RRQ, etc. Nous sommes en faveur de la plupart d'entre elles. Ilfaut le reconnaître, le rapport est une prise de conscience importante de l'état de nos systèmes de retraite, et les interventions des nombreux groupes aux présentes consultations l'attestent.

Finalement, notre contribution. Force Jeunesse n'en est pas à sa première intervention en matière de régimes deretraite. Nous avons, en outre, longtemps milité pour la rectification du taux de cotisation au RRQ, un régime qui, selon l'avis de plusieurs intervenants, notamment du comité D'Amours, souffre d'un passif d'inéquité intergénérationnelle.

Vous avez constaté que nous nous sommes permis d'étendre notre réflexion au-delà des constats et solutions proposés par le comité. Le rapport D'Amours propose une certaine réforme des régimes complémentaires de retraite, mais il ne répond pas entièrement aux enjeux occasionnés par la mutation du marché du travail. C'est pourquoi nous proposons de favoriser le regroupement des régimes par secteur et de sortir les régimes du cadre actuel des relations de travail. Le rapport laisse également sous silence certains enjeux clés de la stratégie gouvernementale en matière de financement de ses propres régimes complémentaires de retraite, raison pour laquelle nous proposons une consultation sur le Fonds d'amortissement des régimes de retraite.

En conclusion, nous croyons que la devise de notre organisation se prête bien aux défis auxquels l'avenir collectifest présentement confronté, Solidaires au présent, responsables face à l'avenir. Mais aujourd'hui, nous lui permettonsune tournure différente, car il importe tout autant d'être solidaires au présent et responsables face à l'avenir que d'êtreresponsables au présent afin d'assurer une solidarité pour l'avenir et ses prochaines générations. Je vous remercie. Nous serons heureux de prendre vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur. Et nous passons maintenant à une période d'échange. Et je cède la parole à Mme la ministre.

• (15 h 10) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, M. Lafontaine-Beaumier, M. Giroux, bonjour, bienvenue, mercibeaucoup de votre présentation. On est contents de vous recevoir. Je trouvais important d'avoir aussi la voix des jeunesparce qu'après tout on parle d'équité intergénérationnelle, il faut bien que quelqu'un porte l'étendard pour la jeunesse, qui est directement interpellée, je pense, par le rapport D'Amours. Le rapport D'Amours nous est présenté comme ayantcomme fondement l'équité intergénérationnelle. C'est un des principes qui devaient transcender les propositions qui allaientêtre mises dans le rapport D'Amours, c'est une des bases du rapport. Vos membres seraient dans les premiers rentiersd'une éventuelle rente longévité pleinement capitalisée. Ce sont ceux qui ont aujourd'hui 25 ans qui, dans 40 ans, auront65 ans. Ceux qui ont 35 ans seront ceux qui seront les premiers à utiliser le 75 ans. Croyez-vous que cette idée de la rente longévité respecte l'équité intergénérationnelle?

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Oui. Comme vous l'avez vu dans le mémoire, sous certaines conditions, bien sûr.Nous appuyons la rente longévité principalement, comme vous l'avez dit, Mme la ministre, parce qu'elle est pleinementcapitalisée. Pour nous, c'était une condition sine qua non à l'effet d'instaurer une telle rente. Nous croyons qu'elle répondà certains problèmes de l'épargne... du problème du manque d'épargne au Québec et qu'elle permet de sécuriser et depermettre, surtout en vue d'une espérance de vie croissante, une sécurité financière à long terme garantie par des prestationsqui seront, elles, déterminées, donc, à l'avance. Donc, nous croyons que, telle que proposée par le comité, la rente longévité, oui, va dans le sens d'une meilleure équité entre les générations.

Mme Maltais : Mais vous avez parlé de conditions. J'aimerais ça que vous expliquiez les conditions, pourquoi vous posez des conditions.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Bien, conditions qui ont été également posées dans le rapport D'Amours, c'est-à-dire qu'elle soit pleinement capitalisée, c'est-à-dire qu'on a connu par le passé certaines erreurs, certaines... lorsqu'on pense à la Régie des rentes du Québec. Notre analyse du mémoire expose un peu le problème, là, de la variationdes taux de rendement des versements de ces rentes-là entre différentes générations, il faut éviter ça. Il faut s'assurer queles versements et que les bénéfices de cette rente-là soient pleinement capitalisés, c'est-à-dire que les personnes qui en bénéficieront auront participé à la juste valeur de leurs rentes.

Mme Maltais : Mais vous considérez — puis ça, ça m'a étonnée — que le RRQ est un élément d'inéquité intergénérationnelle. Alors, qu'est-ce qu'on fait dans le RRQ qu'il faudrait modifier ou qu'il faudrait éviter de faire dans la rente longévité?

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Bien, ce qu'on dit lorsqu'on parle d'inéquité, c'est qu'on parle qu'il y a eu...Il y a eu des actions qui ont été posées, comme on en parle dans le mémoire, des mesures, des bonifications qui n'étaientpas pleinement capitalisées. Nous, ce qu'on dit, au RRQ, si on est pour modifier le RRQ, si on est pour ajouter des avantageset des bénéfices à la rente, elle doit être pleinement capitalisée. Et, lorsqu'on parle d'un passif d'inéquité, c'est qu'il y aeu des actions, c'est qu'il y a eu des rentes qui, à l'époque, ont été versées peut-être avant le temps, il y a eu une périodede temps, plus ou moins 20 ans, où on a gelé le taux de cotisation. Et donc ces actions ont perpétué une certaine inéquité, si on pense en termes d'équité intergénérationnelle.

Mme Maltais : Pour continuer sur le même thème, vous dites, en page 10, qu'il faudrait «revoir la dynamiqueentourant la gestion des régimes complémentaires de retraite et donner une forme juridique au principe d'équitéintergénérationnelle». J'aimerais ça savoir : Est-ce que vous avez évalué de quelle manière on pourrait faire ça, si c'estpossible, parce que c'est quand même... C'est vrai, c'est une nouveauté décapante, là, c'est... donner une forme juridique à ce principe-là. Je serais curieuse de vous entendre là-dessus nous expliquer comment ça pourrait se faire ou si vous avez vu comment ça pourrait se faire.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Bien, d'une part, le rapport du comité D'Amours s'avance un peu sur cet élément-là d'une manière de... Lorsqu'on parle d'un caractère juridique à l'équité intergénérationnelle, c'est, par exemple,une meilleure répartition des risques qui sont associés au régime. Le comité D'Amours parle d'une période de redressement.Et nous, nous croyons que les bénéfices associés et les coûts associés au maintien d'un régime doivent être partagés parmitoutes les parties prenantes d'un régime, donc ce qui inclut tous les acteurs, travailleurs, employeurs et les bénéficiairesretraités également. Donc, on croit que c'est une façon juste de s'assurer que tant les personnes actives que les personnes retraitées bénéficient d'une manière équitable du régime.

Écoutez, il ne faut pas se leurrer, là — je pense qu'il y a eu d'autres présentations ici, là — il y a des déficits très, très importants dans plusieurs régimes de retraite. Notre discours est le suivant, c'est de dire : Il faut protéger les meilleursrégimes possible, les meilleurs régimes possible sont ces régimes à prestations déterminées, et il faut prendre les actionspour donner confiance aux jeunes et aux gens de continuer à adhérer à ce type de régimes là; et, d'autre part, peut-êtreque vous me poserez des questions ultérieurement, mais sur la manière de le faire en régimes sectoriels, par exemple, pourétendre la couverture de ces régimes, les rendre plus disponibles à davantage de Québécois, pour toutes les raisons qu'on énumère dans le mémoire. Donc, voilà.

Mme Maltais : Merci. J'y arrivais justement, à ces régimes sectoriels. Il y avait la CSN qui nous avait amenécette idée-là. Vous l'amenez aussi. J'aimerais ça que vous nous disiez, pour vous, quels sont les avantages, de votre pointde vue générationnel, quels sont les avantages de ces régimes-là et quels types d'aménagements seraient nécessaires pour y arriver.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : En fait, l'idée derrière les régimes sectoriels, c'est de consolider autant que possibleles régimes existants de façon à en simplifier la gestion d'abord, en mettant tous les régimes ensemble de façon à ce que, premièrement, plus d'entreprises puissent en offrir, c'est-à-dire que, si c'est plus simple, on s'attend à ce que des entreprises,qui peut-être ne peuvent pas se permettre de le faire présentement parce que le côté administratif ou le côté de gestionest trop important délaissent ces régimes-là… qu'elles puissent le faire en bénéficiant d'un mécanisme commun. Donc,c'est un outil qu'on voit pour simplifier l'offre de régimes complémentaires de retraite, et c'est de redresser ou d'augmenter le niveau d'épargne des Québécois.

L'idée d'y aller de façon sectorielle, c'est aussi pour faire ça de façon simple face à la mobilité croissante des travailleurs. Donc, on présuppose, d'une certaine façon, que les gens vont rester généralement dans le même secteur. Alorsdonc, ça peut aider à s'assurer que, quand quelqu'un transite d'emploi, le régime de retraite reste de façon générale au même endroit.

L'autre objectif derrière la proposition de créer des régimes sectoriels, c'est aussi de, autant que possible, retirer lanégociation ou retirer la gestion des régimes de retraite des relations de travail entre employeurs et syndicats, employeurset travailleurs — disons-le de façon plus générale. En regroupant de façon sectorielle, ce qu'on espère, c'est que les comitésde gestion… En fait, c'est l'objectif, là. Ce qu'on espère, c'est que les comités de gestion de ces régimes-là, en gérantun régime pour plusieurs entreprises à la fois et des travailleurs de plusieurs entreprises à la fois, cessent d'utiliser le régimede retraite ou une bonification au régime de retraite comme manière de régler des différends salariaux. Donc, s'il y a une négociation...

Notre analyse, et c'est aussi partagé par l'équipe du rapport D'Amours, c'est que, par le passé, pour régler des différends salariaux au moment d'une négociation de convention collective, les deux parties se sont entendues sur le faitque le régime de retraite servirait à compenser en partie. Donc, on pense que c'est quelque chose qui a forcé à la hausseles exigences de rendement des régimes de retraite. Ça, c'est quelque chose qu'on veut empêcher. Donc, en regroupantde façon sectorielle le régime... mutualiser un régime sectoriel ne s'appliquerait plus pour une entreprise en particulier. Lerégime, à ce moment-là, couvrirait des travailleurs de plusieurs boîtes en même temps, et ça permettrait de réduire cet effet-là.

Mme Maltais : C'est pour ça aussi qu'en page 23 vous nous parlez un peu… c'est très bref, là, vous évoquez les régimes de retraite à financement salarial. Ce sont ces types de régimes que vous trouvez intéressants?

M. Giroux (Philippe-Olivier) : C'est un modèle. Par contre... C'est similaire, sauf qu'en ce moment les régimesà financements salariaux, c'est un peu l'apanage des travailleurs syndiqués. En ayant des régimes sectoriels, on voudraitque ces régimes-là deviennent accessibles aux travailleurs qui ne sont pas syndiqués, par exemple, parce qu'indépendammentdu fait qu'il y ait un syndicat ou pas... En fait, s'il n'y a pas de syndicat, l'employeur et les employés, ou les représentants des employés pourraient s'organiser ou s'entendre pour souscrire à un de ces régimes sectoriels là, par exemple.

• (15 h 20) •

Mme Maltais : En même temps, hier soir, on avait les organismes communautaires, le regroupement des organismes communautaires et des groupes de femmes, et ils ont un RRFS puis ils ne sont pas syndiqués, à ce que je sache.Ce que je comprends aussi, c'est peut-être même souvent des petits organismes à un, deux, trois employés, en partie. Donc,c'est exactement le modèle que vous visez, c'est-à-dire essayer d'aller chercher des gens qui autrement, à cause de la très petite entreprise qu'ils sont, ne pourraient jamais être couverts par un régime de retraite. On a trouvé très intéressant l'échange d'hier. Puis justement on est dans ces régimes de retraite complémentaires là, qui sont très particuliers puis qui offrent peut-être une solution moderne à ce manque de fonds de retraite des travailleurs, de 2 millions de travailleurs québécois, pour le moment.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Si je peux me permettre, un autre intérêt, quelque chose qu'on souligne dans lemémoire, c'est qu'éventuellement, dans la mesure où ces régimes-là pourraient être gérés par des mutuelles, on pense qu'ils pourraient avoir un effet... ou les mutuelles qui offriraient ces régimes-là seraient intéressées à augmenter leur couverture, donc seraient actives à recruter des participants aux régimes, seraient un peu des vecteurs de l'augmentation de la popularité du régime puis que ça favoriserait l'épargne.

Mme Maltais : Donc, des mutuelles qui verraient à grossir, donc, par elles-mêmes, donc à faire la promotion de ce type de régime. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci M. le Président. Merci pour votre présentation, votre mémoire. Bienvenue à l'Assembléenationale. J'ai deux questions. En fait, la première, ça serait sur le pouvoir unilatéral d'agir sur l'indexation. Vous ditesque vous êtes défavorables au droit unilatéral. Et, par la suite, vous dites : S'il y a une médiation qui n'aboutit à rien, alors l'employeur pourrait agir de façon unilatérale.

Ma première question serait : Vous n'avez pas l'impression que, s'il a le pouvoir d'agir de façon unilatérale, en fait, il risque de ne pas y avoir de négociation puis d'attendre simplement le temps nécessaire pour pouvoir mettre enplace les mesures qu'il souhaite… qu'il juge appropriées? On s'est fait dire ça par les centrales syndicales, on s'est faitdire : Prudence par rapport à ça. Et votre proposition, en fait… Bien, ça va être la première question. Vous y répondrez.

Puis, pour l'autre, ça serait : Si la médiation n'aboutit à rien, l'employeur pourrait agir de façon unilatérale. Dans quel délai vous donnez, là, pour que cette médiation-là puisse aboutir?

M. Giroux (Philippe-Olivier) : D'une part, en ce qui concerne la première question, il y a une chose… il y a quandmême des recours pour des… Par exemple, dans l'optique où il y aurait des patrons qui négocieraient de mauvaise foi, il y a des recours juridiques contre ça, et tout ça, mais on comprend que cette dynamique-là peut arriver. On est d'accordavec le principe qu'il y a des redressements à faire, il y a des actions à entreprendre. Le comité D'Amours propose unmodèle de redressement. On y apporte une nuance qui nous apparaît raisonnable, c'est-à-dire : mettons toutes les billesdans le... mettons toutes les chances dans la négociation. Je veux dire, la meilleure manière de régler les questions entourant les régimes de retraite, ce sera entre les parties, ce sera une décision des parties. Et, de permettre un mécanisme de médiation et qui viendrait du gouvernement, nous croyons, bonifie, si on veut, le processus de redressement.

Ensuite, vous m'avez parlé des délais, à quel moment la médiation... Nous, on parlait de trois ans, c'est ce qu'onproposait dans notre mémoire. Donc, oui, ce serait trois ans à partir de… après trois ans, s'il n'y a pas de règlement, siça n'a pas abouti, bien, qu'un processus de médiation arrive. On exclut l'arbitrage pour les raisons évidentes qui ont été exposées dans le mémoire, c'est-à-dire les coûts, les délais qui entraînent ce genre de processus.

M. Chapadeau : O.K. Merci. L'autre question, c'est par rapport au constat… la section n° 1, là, de votre mémoire,à la page 11. Vous dites que vous souscrivez, là, au constat du rapport D'Amours en ce qui a trait à la faiblesse du niveaud'épargne et que, par ailleurs, que les causes s'expliquent… sont plus profondes, là, que simplement le système de financement des retraites. Et vous nous dites, à la fin, que le mémoire s'attarde à différentes propositions… des pistes desolution novatrices. Donc, j'aimerais vous entendre par rapport à cette question-là, qui est une question qui est fort importante.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : En fait, les propositions novatrices en tant que telles — Mme la ministre vous a scoopé un petit peu — c'est la question des régimes sectoriels puis de sortir la négociation des régimes des conditionsde travail. Ce qu'on essaie de faire, ce qu'on essaie de démontrer, c'est qu'en ce moment structurellement le système,de par les transformations qui se produisent dans l'économie, ne favorise pas l'épargne. Et ce qu'on veut faire, c'est, à travers la mise en place des régimes sectoriels, à travers le fait de sortir la gestion des régimes des négociations des conditions de travail, c'est de réagir à ces tendances-là, ou mettre en place un système qui va aller... qui va, en fait, augmenter le nombre de régimes.

Pour expliquer ça de manière simple, notre vision, c'est que ce qu'il y a dans le rapport D'Amours permet de pérenniser les régimes de retraite existants, ça les rend aussi plus attrayants pour des employeurs qui ne pensaient pas à en offrir puis décideraient d'en offrir. On pense qu'il faut aller une étape plus loin pour rendre les régimes encore plus attrayants puis essayer de les répandre encore plus, donc. Et l'approche qu'on propose pour ce faire, c'est celle des régimes sectoriels.

M. Chapadeau : Et, par rapport aux RVER, votre position par rapport aux RVER, pensez-vous que c'est un outil additionnel?

M. Giroux (Philippe-Olivier) : …

Mme Maltais : RVER.

M. Chapadeau : Les RVER?

Mme Maltais : Régimes volontaires d'épargne-retraite.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Oui.

M. Chapadeau : Section 18.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Bien, comme on explique dans notre mémoire, on pense que c'est un outil deplus à avoir dans le coffre à instruments, d'une certaine façon. Ça peut être intéressant pour les travailleurs autonomes,par exemple. Ça peut être intéressant pour des organisations encore plus petites qui ne pourraient pas ou ne voudraient pas se joindre à un régime sectoriel.

Par contre, on considère que les RVER peuvent être utiles. Ce à quoi il faut faire attention, c'est que ces régimes-làne peuvent pas remplacer les... se substituer aux régimes à prestations déterminées que le rapport D'Amours essaie derendre plus viables puis d'étendre. Donc, ce n'est pas... la solution des régimes… des RVER ne peut pas régler le problème à elle seule. C'est un complément, c'est quelque chose d'intéressant, mais ça ne peut pas se substituer aux modificationsplus lourdes puis plus profondes qui sont proposées dans le rapport D'Amours. Donc, c'est intéressant, mais ce n'est pas... on ne peut pas faire juste ça.

M. Chapadeau : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, je voulais aussi vous féliciter pour la prémisse de votre mémoire qui... Ce n'est pas seulement une question de culture personnelle, c'est une question d'univers du travail et de la structure économique du Québec qui a changé, d'après vous. Vous dites : On se déplace vers une économie de services... on s'est déplacés d'une économieindustrielle, manufacturière, à une économie de services, et que finalement il est beaucoup plus difficile effectivementd'installer des régimes à prestations déterminées dans de la petite entreprise que dans des grandes entreprises syndiquées,et tout ça. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose là-dessus, qui était... Vraiment, vous êtes les seuls à aborder cette question-là.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Bien, écoutez, je vous remercie, puis c'était un peu le pilier de notre argumentaire,c'est-à-dire que l'analyse qu'on fait de la mutation du marché du travail justifie nos propositions structurantes, qui sontd'abord de rendre des régimes sectoriels et de retirer aussi du cadre des relations de travail les régimes de retraite. Et il nefaut pas penser... Comme vous l'avez dit, Mme la ministre, ce sont des tendances lourdes. Ça bouge… Ces tendances-làne vont pas dévier de la direction où elles s'en vont en ce moment. Et on ne porte pas non plus un jugement de valeur.Nous, on a constaté, on constate ce qui se passe. Il y a une diminution des régimes de retraite, diminution des régimes à prestations déterminées, une transformation de notre économie du marché du travail. Il faut avoir des solutions qui sontadaptées à cette nouvelle réalité là. Il ne faut pas essayer de se cacher les yeux un peu et d'avoir des réactions qui tententd'essayer de freiner ces tendances-là. Il faut avoir des solutions adaptées et qui vont permettre aux jeunes, quand même,aux prochaines générations d'avoir des régimes sécuritaires, confortables et prévisibles, donc, avec des rentes prévisibles. Mais l'objectif est le même, sauf qu'il faut apporter des solutions innovantes, et je crois que le temps est venu de le faire.

• (15 h 30) •

Mme Maltais : J'ai compris aussi que tous les régimes de retraite que vous nous proposez sont des régimes quiconservent cette chose-là, c'est-à-dire la prévisibilité, ce qui n'est pas le cas des cotisations déterminées, ce qui n'est pas le cas des RVER, des REER. Mais vous tenez à ce qu'on conserve de la prévisibilité.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : On croit qu'à ce stade-ci le modèle n'a pas à être remis en cause. Le rapport D'Amours propose des actions afin de permettre le maintien de ces régimes. Je crois que c'est la première étape. D'autres ont proposé d'autres choses : prestations cibles, des choses comme ça. Puis je crois qu'on… Nous croyons que nous ne sommes pas rendus à l'étape de passer à un autre modèle. On les étudie, il y a des travaux, je crois, à la RRQ aussi à cet effet-là. Mais, pour le moment, misons sur le meilleur modèle possible que l'on connaît, il s'agit d'en moderniser des aspects, moderniser la gouvernance, comme on le soumet dans notre mémoire. Mais allons de l'avant avec ça.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et je cède la parole maintenant à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Je vous remercie de votre présentation, de votre mémoire. Si vous aviez entendu,les personnes qui ont témoigné tout au long de la semaine, moi, j'ai testé bien des fois les régimes sectoriels. Il faut qu'onsoit… Et je pense que vous en êtes parfaitement conscients, le marché du travail a changé. C'est-à-dire que, si, dans le temps, particulièrement à l'époque manufacturière, les gens rentraient dans une entreprise et faisaient carrière dans l'entreprise, les gens de votre génération très souvent vont changer de plusieurs entreprises au cours de…

Donc, le concept de sectoriel... Je ne suis pas sûr que je partage le même concept de sectoriel que vous. Vous avezdéveloppé le concept de sectoriel de par les entreprises d'un même secteur. Moi, je vais développer plutôt le concept de mutuelles sectorielles où on représentait des gens du type des mêmes professions. Autrement dit, de dire : Voici, les informaticiens du Québec vont se donner une structure, parce qu'un informaticien va finir par toujours rester un informaticien et conserver, si... Il y aura une période où il sera travailleur autonome, il y aura une période où il sera consultant, il y aura une période où il sera employé, mais il resterait, à ce moment-là… Et c'est ça, ma vision du secteur.Je pense qu'on peut s'arrimer entre les deux. Mais, vous voyez, ça veut dire que vous pouvez avoir, à l'intérieur d'entreprises, en fonction des types d'emplois, plusieurs régimes de retraite. Et il pourrait y avoir une période où ça seraitmême seulement le travailleur autonome qui contribuerait. Je voudrais que vous y réfléchissiez aussi de ce point de vue là.

Parce que quel est l'objectif qu'on veut aujourd'hui? On veut que quelqu'un qui a travaillé avec un salaire pendant30 ans ou 40 ans puisse avoir, lorsqu'il prend sa retraite, l'équivalent de s'il avait resté 30 ans dans la même entreprise.C'est ça, l'objectif. Je sais que ce n'est pas corrigé par le rapport D'Amours. Je suis heureux de votre présentation, à l'heureactuelle. Je ne sais pas comment vous réagissez face à ça. Je pense qu'on a encore beaucoup de réflexion à faire, mais jevous remercie beaucoup d'avoir relancé, au minimum, clairement le débat. Avant, j'étais un des rares qui soulevaient ledébat. Il y a quelques expériences qui sont faites. La CSD, par exemple, dans les garagistes au Lac-Saint-Jean, ont eu,pour... si vous changez... Si vous restez garagiste et mécanicien, vous pouvez rester à l'intérieur. Mais il y en a très peu.Et je crois qu'il va falloir le développer, compte tenu de la réalité du marché du travail des gens de votre génération, qui n'est pas la mienne, et je pense que c'est important.

Je ne sais pas comment vous réagissez par rapport au concept. «Sectoriel» est différent de... par rapport à ce quevous défendez. Parce que ce que vous défendez était assez proche des régimes interentreprises, voyez-vous? Moi, je vais plus dans, réellement, «secteurs», en disant «secteur du type d'emploi».

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Si je peux me permettre, c'est sûr que, sur le modèle, ça inclut le principe de mutualisation puis de mise en place des fonds pour faire des économies d'échelle, efficacité, etc., c'est, de ce point devue là, les deux... Rapidement, comme ça, là, ma réaction à chaud est que les deux modèles apparaissent équivalents, puis c'est quelque chose qui pourrait être intéressant à étudier.

Où est-ce qu'on voit une différence, et c'est quelque chose qu'on souligne à quelques endroits dans le mémoire,c'est les modifications qui seraient possiblement… qui seraient probablement nécessaires au niveau du système de relationsindustrielles pour mettre en place un modèle comme ça. Parce qu'à partir du moment où... Dans un système comme ça, de la façon dont vous l'expliquez, j'en comprends que des travailleurs d'une même entreprise pourraient être associés à des régimes de retraite différents. Donc, à ce moment-là, la logique… ou plutôt le système des bassins d'accréditation, qui, au Québec, sont par entreprise, serait un peu chamboulé. Donc, c'est dans la mesure où on ne jugeait pas... où on voulait éviter d'affecter, le moins possible, le système de relations industrielles qu'on a misé sur quelque chose par secteur.

M. Gautrin : Vous comprenez bien que c'est quand même une réflexion qu'on doit essayer de pousser un peu plus avant, etc. J'ai l'impression que ce serait utile.

Je vais vous poser la question aussi... Il y a, derrière le rapport D'Amours et aussi dans votre rapport, une volonté de sécuriser les régimes. Un moyen de sécuriser les régimes, c'est ce qu'on a fini par appeler le fonds de... le RFSI, c'est-à-dire un fonds de sécurisation et éventuellement d'indexation. Autrement dit, dans les contributions aux régimesde pension, on aurait donc à la fois, sur une comptabilité différente, un fonds avec des... qui serait utilisé et gardé en réserve pour le cas où il y aurait des mauvais rendements dans le fonds. Et, en cas où il y aurait d'excellents rendements, à ce moment-là, on pourrait utiliser ça a posteriori pour l'indexation. Comment vous réagissez face à ça?

Une voix : ...

M. Gautrin : Comme vous voulez.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Non, vas-y.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Je vais vous poser une question.

M. Gautrin : Oui, allez.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : En quoi est-ce que ça serait différent de mettre en place un régime à prestations cibles? Parce que, par exemple, dans un modèle comme ça, on reviendra voir…

M. Gautrin : Alors, c'est différent. Ça peut s'adapter dans un régime à prestations cibles, mais l'important qu'il y a,c'est, au contraire, de comptabiliser et de réserver tout ce qui se fait pour les PED, c'est-à-dire pour les prestations pourécarts défavorables... soit mis réellement de côté, soit comptabilisé d'une manière différente, et ce qui ferait que, dans leservice courant, vous n'auriez pas d'indexation dans le service courant, vous auriez seulement une indexation des régimes de rentes que s'il s'est généré dans ce compte un certain nombre d'écarts favorables.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : O.K. Bien, je…

M. Gautrin : Si vous n'y avez pas réfléchi, je ne voudrais pas vous gêner, à ce moment-là, plus qu'il faut dansce cadre-là. Je sais que ça n'a pas été à la base de votre mémoire. Je me suis permis néanmoins de le soulever bien des fois parce que c'est, je crois, un des éléments qui n'est pas dans le rapport D'Amours, mais sur lequel on voudrait peut-être arriver à une… Comment vous... Allez-y. Excusez-moi.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Je voudrais quand même réagir, ça m'a pris un peu de temps pour visualiser votre proposition, je suis désolé.

M. Gautrin : Excusez-moi.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Sans y avoir réfléchi, là, je vous dirais que c'est quelque chose, je crois, qui pourrait être intégré dans l'offre d'un régime sectoriel, par exemple, plutôt que d'avoir un fonds qui serait, de la façon dont je comprends votre proposition, pour l'échelle du Québec ou qui serait... en termes d'assurances, c'est quelque chose qui pourrait faire partie du régime de retraite offert par le… dans le cadre d'un régime sectoriel donc.

M. Gautrin : Alors, j'ai une dernière question avant de passer la parole à mon collègue d'Outremont et à mesautres collègues. Je me serais attendu de votre part, et vous l'avez été relativement peu, à une attaque virulente contre ceque je vois qui se passe de plus en plus dans les entreprises, c'est-à-dire avoir des clauses qui sont des clauses orphelindifférentes. C'est-à-dire que, lorsque, les nouveaux arrivants, on leur offre des régimes à cotisation déterminée et, pour ceux qui sont là depuis un certain temps, on offre, on maintient les régimes à prestations déterminées, ce qui crée une inéquité intergénérationnelle absolument flagrante dans les entreprises. J'imagine que vous êtes virulemment… et vousaviez d'autre chose à parler, j'imagine, mais je ne pense pas que vous adhérez à ce principe-là. Du moins, je l'imagine.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Absolument. Écoutez, c'est peut-être passé... on a quand même...

• (15 h 40) •

M. Gautrin : Et voilà.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Sur les 33 pages, je sais qu'il y avait seulement une page qui traitait des clausesorphelin, mais, quand même, notre propos est assez clair : Nous sommes contre toute forme d'insertion de telles mesures,c'est-à-dire de créer une disparité sur la base de l'âge, sur la base de la date d'entrée. Et, comme nous le disons dans lemémoire, il y a des failles dans la législation actuelle, et le rapport D'Amours n'aborde pas du tout cette dimension-là.Et il faudrait absolument que, dans un projet de loi ou dans les initiatives des parlementaires, on prenne en compte… Parceque c'est une tendance, on l'a remarqué, on transige de régime à prestations déterminées, à cotisation déterminée ou onmodifie des régimes à l'intérieur desquels de telles clauses apparaissent, et, sur ce point, nous sommes absolument intraitables. Donc, merci de nous permettre de vous le dire ici, en commission, M. le député.

M. Gautrin : ...je vous remercie. Et vous iriez même, si je comprends bien, jusqu'à suggérer que, dans une législationqu'on ferait, on soit en mesure d'éviter cette discrimination entre les générations. Est-ce que je comprends votre position?

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Vous comprenez très bien notre position.

M. Gautrin : C'est bien. Probablement, M. le Président, mon collègue d'Outremont va continuer, ou mon collègue de Mégantic, je ne sais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Bonjour, plaisir de vous revoir. Ce que je trouve — et je vous félicite — trèsintéressant dans votre mémoire, c'est qu'au lieu de juste réagir il parle d'une réflexion de société beaucoup pluslarge, y compris des changements majeurs dans la nature du travail du manufacturier vers l'industrie de services, et ce qui vous amène aux régimes intersectoriels. Je ne les reprendrai pas parce que mon collègue les a couverts.

Et plusieurs intervenants, même si c'était marginal dans le rapport D'Amours, nous ont parlé des régimes intersectoriels, interentreprises, etc. — ce n'est pas tout à fait le même concept — parce qu'ils avaient des problèmes,eux, concrets, eux. Vous nous parlez de ça parce que c'est comme une stratégie de création de régimes de retraite pour protéger les Québécois. Alors c'est tout… c'est très innovant, en un sens. Alors, félicitations.

Puis c'est de la même façon, au fond, que vous appuyez aussi les rentes de longévité. Puis ce que vous faites implicitement, c'est que vous distinguez, en… pas en attaquant la Régie des rentes, en le constatant, que la Régie des rentes a été intergénérationnellement inéquitable. Mais fondamentalement c'est parce qu'il y a une grande distinction dans la société. Qu'est-ce qui est un programme social payé par les finances publiques puis qu'est-ce qui est, au fond, tarifé, contribué, CSST, Régie des rentes...

Puis, au fond, la Régie des rentes, quand elle a été créée, c'est ça, c'est-à-dire il faut qu'on s'occupe… Ça fait40 ans qu'on ne fait rien. Il y a des gens qui s'en viennent à la retraite, il faut qu'on s'en occupe puis en donnant le mêmetaux à tout le monde, pas des taux différenciés. Bien oui, ceux qui travaillaient 10 ans payaient moins, en tout cas, avaient moins de rendement sur leur argent. Et donc je comprends.

Mais je veux revenir — vous n'en avez pas parlé longtemps — donc, sur la rente longévité. Vous appuyez la rente longévité, bien sûr, à condition qu'elle soit pleinement capitalisée et qu'on n'en dénature pas la nature.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Oui, tout à fait. Je veux dire, comme on l'a mentionné à Mme la ministre unpeu plus tôt, nous croyons que c'est une bonification à… Il ne s'agit pas de la prendre à la pièce, il s'agit de la prendre,comme vous l'avez mentionné, M. le député, dans une analyse beaucoup plus globale, macro. C'est une stratégie du systèmede retraite québécois. Et la rente longévité vient pallier certains facteurs qui ont été relevés dans le rapport D'Amours,que ce soit la précarité rendue à un âge avancé de la retraite... Et nous sommes favorables à cette mesure qui vient, avec nos autres propositions, nous croyons, garantir une retraite convenable pour les prochaines générations.

M. Bachand : Et c'est un peu pour les mêmes raisons, parce que vous regardez ça comme l'ensemble d'une stratégie de retraite pour les Québécois, que, dans les composantes, les RVER, les régimes volontaires d'épargne-retraite, vous êtes plutôt favorables à cette… en sachant que ce n'est pas la seule solution, mais vous êtes plutôt favorables.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Tout à fait. Tout à fait. Et c'est vraiment un défi auquel on est appelés. Et, quandon parle d'une stratégie du système de retraite, c'est vraiment ça, c'est parce que chaque élément, chaque composantedu rapport D'Amours, chaque proposition d'autres groupes aussi doivent être réfléchis d'une manière à établir une stratégiequi, d'une part, couvre le plus de Québécois possible, d'où notre proposition sur les régimes sectoriels. Et c'est vraimentla manière dont doit être réfléchie la décision que vous devrez prendre, les parlementaires, dans un futur projet de loi ou dans des mesures législatives. Et le gouvernement doit avoir un leadership fort dans le dossier.

M. Bachand : D'accord. Je change de sujet. Dans les régimes à prestations déterminées municipaux, universitaires, le rapport propose qu'au bout d'un processus long il y ait un pouvoir patronal d'imposé. Vous suggérez, s'il y a une impasse, une médiation, qui est plus que de la conciliation, si vous avez pris connaissance de la suggestion du Syndicatcanadien de la fonction publique d'insérer un nouveau mécanisme de conciliation avec assesseurs à travers les négociations de relations de travail, parallèlement à la conciliation s'il y en a une, pour justement amener ce mécanisme-là.

Dans la médiation que vous proposez, qui représente les retraités, là, qui sont directement en cause? Et commentdevraient-ils être représentés? Les syndicats disent qu'ils les représentent, c'est vrai quand il y a beaucoup de proximité, je pense, comme les policiers, parce que les retraités ont 56 ans puis ils sont encore dans le même réseau social.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : C'est une très bonne question. Nécessairement… Je ne dis pas qu'on a unesolution, là, clés en main, là. Mais effectivement il faudra que tous les acteurs concernés et qui seront directement affectéspar les décisions qui vont être prises aux modifications aux régimes de retraite, doivent être bien représentés et que leurs intérêts soient représentés à cette table-là de négociation.

Je comprends la difficulté ou la problématique que vous mettez sur la table, c'est-à-dire qu'ils sont normalementreprésentés par leurs syndicats. Bon. Est-ce qu'il y aurait une manière — je ne veux pas dire de mieux les représenterou de... — d'amener leurs intérêts d'une manière à ce qu'ils soient bien entendus et que la concertation se fasse de manièreéquitable entre les différentes générations par le travailleur retraité et aussi l'employeur? Donc, je ne peux pas vous dire qu'on a de solution clés en main, mais on comprend la problématique.

M. Bachand : O.K. Bien, je vous remercie beaucoup, c'est toujours stimulant de vous rencontrer. J'ai eu l'occasion de le faire dans les dernières années, puis, laissez-moi vous dire, quand vous allez à un congrès de Force Jeunesse, vousavez avantage à être éveillé et préparé parce que les idées fusent et le questionnement est là, mais, c'est toujours stimulant... et qui prend à coeur les intérêts de la société et pas juste d'un groupe particulier. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, moi aussi, je vais vous féliciter pour la qualité de votrerapport parce que vous couvrez très bien l'ensemble de l'image. Moi, j'aurais une question qui est peut-être un peu plusprécise. Parce qu'un des problèmes qu'on a, vous savez, se trouve dans la classe moyenne, là. Puis on a un problème courtterme pour passer au-dessus de la côte, puis après ça ça va aller mieux, là. Mais comment vous voyez ça, le court terme?Puis la classe moyenne qui contribue en partie mais qui n'est pas capable d'économiser suffisamment pour arriver à une belle retraite ou à une bonne retraite, là, comment vous voyez ça, de votre côté?

M. Giroux (Philippe-Olivier) : En fait — comment je vous dirais? — ce n'est pas simple de régler un problèmecomme ça, de favoriser l'épargne. La manière dont on le voit, c'est que… ce qu'on croit, c'est que les propositions durapport D'Amours, couplées à ce qu'on ajoute dans notre mémoire, font en sorte de tirer le maximum de rendement dechaque dollar que les gens mettent dans l'épargne-retraite. Donc, avec la création de la rente longévité, on pense que c'estquelque chose qui va permettre de... c'est un instrument, en fait, là, qui va permettre de faire en sorte que, pour un dollar qui est mis dans un bas de laine, bien le bas de laine soit le plus profitable possible.

Même chose pour la modification des régimes sectoriels. De la même façon, quand j'expliquais le mécanismeun petit peu plus tôt, on pense que c'est quelque chose qui va nous permettre d'augmenter la couverture de régimes deretraite, donc, étant donné que les gens vont cotiser automatiquement à ces régimes-là, bien, d'augmenter le taux d'épargne. Donc, c'est un peu les deux mécanismes qu'on voit pour augmenter la couverture puis faire en sorte que chaque dollar qui va là serve le maximum. Je ne sais pas si je réponds à votre question, si vous avez une…

M. Bolduc (Mégantic) : Je comprends la difficulté. Ça va, c'est bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et je cède la parole à M. le député de Lévis.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Alors, ce n'est pas parce que c'est gênant de ne pas le faire, mais moi aussi, je veux vous féliciter parce que ce qui est intéressant des dernières semaines, c'est qu'on a entendu parler de différents groupes qui ont différents problèmes. C'est facile de faire le lien avec les aînés qui vous ont précédés puis de dire que leur problème aujourd'hui,quand ils sont rendus à la retraite, c'est de parler de l'indexation. Dans votre cas, vous avez une autre dynamique, vousregardez beaucoup plus longtemps d'avance. Puis je pense que, dans votre rapport, comme tous mes collègues l'ont dit,vous l'avez très bien cerné, que vous regardez 30, 40 ans d'avance pour ceux que vous représentez. Puis je pense que c'est tout à votre honneur.

Ce qui m'amène à deux choses. Je voulais juste... Parce que moi, je dois vous dire que je suis plus dans ceux quien ont plus de fait qu'il en reste, en tout cas en termes de travail. Et ce que je trouve intéressant, c'est que j'ai beaucoupappris sur les RRFS dans les dernières semaines, que je connaissais moins. Et je veux juste voir s'il y a un parallèle. Parce que, là, j'ai peut-être deux précisions, là.

Précision sur les régimes sectoriels. Parce que moi, je souscris beaucoup aux propos du député de Verdun, là, jesuis très favorable au principe du sectoriel. J'ai quelques réserves quand on rentre dans un secteur où on perdrait le pouvoirde négociation. Je ne veux pas rentrer dans le détail de ça, mais je pense que vous me suivez. Alors, un régime qui seraittransférable, je vais l'appeler comme ça, là. Mais est-ce que vous voyez beaucoup... Une des raisons pour lesquelles jepense que vous aimez les RRFS comme structurants, c'est le fait que c'est presque aussi bon qu'un prestations déterminées,ce n'est pas loin, mais, un des désavantages, on sait que c'est les dernières années qui ne font pas la règle, mais plutôt un ensemble d'années, là.

Mais est-ce que je me trompe que, si vous aviez votre baguette magique aujourd'hui puis vous savez qu'un régime à prestations déterminées n'est pas disponible, est-ce qu'un RRFS, pour vous, serait vraiment un beau succès des demandes que vous faites aujourd'hui? Vous me suivez?

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Oui, on vous suit. Comme on l'a expliqué, nous croyons qu'on n'est pas rendus encore à cette étape-là. On a des modèles, en ce moment...

M. Dubé : Vous n'êtes pas rendus là parce que vous trouvez que vous pouvez avoir mieux ou...

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Non, mais que les modèles… les régimes à prestations déterminées, dans l'étatactuel des choses, on est capables d'en moderniser la gouvernance, nous faisons l'hypothèse qu'on est capables de lesmaintenir. Dans la mesure où ça ne serait pas le cas ou qu'il y aurait... pour toutes sortes de facteurs, pour toutes sortes deraisons, il ne serait pas possible... qu'on devrait réellement modifier la formule, il faudra envisager d'autres types de modèles, que ce soit le régime à financement salarial, les régimes à prestations cibles. Mais le problème aussi du régime que vousmentionnez, c'est la présence du syndicat. Ce n'est pas un problème, mais je veux dire que ça prend un syndicat qui est là et qui gère. Et nous, ce que nous...

M. Dubé : Mais supposons que vous n'aviez pas cette notion-là, là... C'est parce que, moi, ce que je veux vousamener, que j'ai beaucoup aimé de votre rapport, qui, je pense, sort un peu des sentiers battus, là, comme on dit souvent,c'est le fait qu'il est transférable. Puis autant, moi, pour moi, ce n'était pas possible de penser, il y a 20 ans, que j'auraismon numéro de téléphone qui me suivrait toute ma vie, aujourd'hui est-ce que, pour les plus jeunes, de penser à un régimede retraite qui deviendrait aussi portable qu'un téléphone puis qui inciterait des travailleurs à venir vous chercher puisdire : Bien, moi, je vais être celui qui va contribuer dedans, puis je sais que la structure de travail fait que, dans deux ans, tuseras ailleurs pour x raisons... Bien, c'est ça que j'essaie de comprendre de votre point. Et c'est pour ça que je l'appelle le système... un régime transférable, par opposition à sectoriel.

Mais moi, je ne voudrais pas qu'on soit... puis c'est ça que j'ai apprécié de votre rapport, qu'on regarde — excusez-moi,là — «outside the box». Puis vous êtes en train de dire que ça, c'est possible si on a une vision de 30, 40 ans. Que ça soitgéré par le privé, par la RRQ ou par la Caisse de dépôt, pour moi, ce n'est pas ça qui est important aujourd'hui, c'est dedire : Vous, ça vous convient d'attirer des gens puis de... et que l'incitatif pour les jeunes, ça soit que vous n'êtes pas lesseuls à contribuer. Moi, je veux que l'employeur ait l'incitatif à contribuer puis à vous intéresser parce qu'il va dire : Bien,je vais aller chercher les meilleurs travailleurs en faisant ça. Et c'est ce qui est un autre problème de l'épargne. Parce que pourquoi le REER, il est moins payant? C'est parce que les employeurs ne contribuent pas.

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Exactement. Écoutez, nous sommes tout à fait d'accord avec l'esprit de votrecommentaire. Et l'idée, c'est de s'adapter à cette nouvelle économie, qui est une économie de mobilité, et de permettre aux personnes, aux individus, aux travailleurs de pouvoir transférer leur régime et avoir des employeurs qui pourront toujours continuer à y contribuer. C'est vers là qu'il faut aller. Ça, pour nous, c'est notre analyse. Et la nature de nos propositions… sont basées sur ce constat-là et, dire : Écoutez, il faut s'adapter, il faut aller vers ça, parce que la mobilité est là, elle va être grandissante, elle est aussi bénéfique. Donc, il faut adapter notre système de retraite.

M. Dubé : Et tout le monde y est gagnant, à ce moment-là. Allez-y.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Je vais peut-être me permettre un petit ajout. L'autre aspect, ça aussi, c'est qu'enoffrant des régimes comme ça, on pense qu'on va aider les employeurs à offrir des bonnes conditions de travail. Encoreune fois, pour un employeur qui est prêt à mettre un dollar pour attirer les meilleurs travailleurs, les travailleurs les plusqualifiés, on va aider l'employeur à donner le maximum de rendement ou le maximum de bénéfices à l'employé pour ce dollar-là qui est investi. Donc, ça pourrait être un instrument qui aiderait les employeurs.

M. Dubé : En tout cas, je pense que tout le monde vous a dit, alentour de la table, que votre rapport avait une bonnebase, de regarder les conditions qui ont changé, puis je souscris à ça. Puis, les commentaires qui ont été faits, je trouve que vous nous donnez des arguments pour quelque chose qu'on va continuer à discuter puis je vous en remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Vous dites, dans votre rapport, que vousvous montrez favorables à l'implantation, la mise en place des RVER, même si vous dites que ça ne suffira pas, à elleseule, à régler les problèmes actuels du système de retraite québécois. Pourtant, ce système va contribuer à maintenir la diversité des formes d'épargne-retraite.

Est-ce que vous avez des suggestions à donner à la commission pour mettre en place d'autres véhicules, d'autresvéhicules qui ne seraient pas corporatistes ou institutionnels mais qui relèveraient, là, vraiment, de la responsabilisationdes citoyennes et citoyens, des travailleurs et travailleuses? Si ce n'est pas aujourd'hui, vous pouvez les faire parvenir par la suite, mais ça serait intéressant de...

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Bien, justement, on doit revenir vous rencontrer dans deux semaines, là, quoi,le 3 septembre, donc je pense qu'on pourra davantage élaborer sur cette question-là, parce qu'effectivement… Et c'étaitun aspect, je crois, de l'indice Mercer Melbourne de l'évaluation de la performance des régimes, des systèmes de retraite,des régimes de retraite au Canada, c'est que de garantir une diversité des mécanismes de retraite est une bonne chose.Et donc je crois qu'on va pouvoir davantage élaborer sur cet aspect-là lors de notre prochaine rencontre, je vous le garantis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire que, plutôt que demettre en place la rente de longévité et les RVER, on aimerait mieux que le Régime de rentes du Québec soit bonifié, qu'ilsoit rehaussé. Est-ce que vous seriez favorables, vous, de rehausser le régime de rentes du Québec tout en maintenant la rente de longévité et le RVER, par exemple?

M. Giroux (Philippe-Olivier) : En fait, on avait initialement… On faisait partie des partenaires de la campagne Une retraite à l'abri des soucis!, là, qui proposait une bonification du régime de retraite, du RRQ. Ce qui était notre principal... pas bémol, mais condition à la mise en place de quelque chose comme ça, c'est que les bonifications au Régime de rentes du Québec devaient être capitalisées. Ça nous a causé des problèmes par le passé que ça ne le soit pas.

Donc, est-ce qu'on serait ouverts à une bonification du régime de retraite du Québec? Oui, dans une certaine mesure, ça permet de jouer un rôle similaire à celui de l'instauration de la rente longévité. Par contre, s'il y a une bonificationau régime de rentes du Québec, il faut que ça puisse se faire de façon... en capitalisant les bonifications en question. Et, je dirais même, pour aller plus large, si la mise en place d'une ou l'autre des deux solutions peut se faire de façon à, commeon dit dans notre mémoire, corriger les iniquités du passé, s'assurer que les prochaines générations de bénéficiaires deces régimes-là aient accès à un rendement qui est similaire à celui des générations passées, on pense qu'il faut le faire ou il faut travailler autant que possible pour que ça puisse se faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Messieurs, ça nous fera plaisir de vous revoir dans deux semaines. Enattendant, je vous remercie énormément de votre participation à notre commission. Oui? Vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Oui, je veux juste souligner… bien, présenter à la commission, quand même,souligner le fait que… bien, d'une part, remercier les collaborateurs sur la recherche et rappeler aussi que nous sommestous des bénévoles qui travaillons à Force Jeunesse. Et je voudrais remercier tous les bénévoles qui ont contribué à l'élaboration de cette recherche et de ce mémoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup.

Et je suspends nos travaux 1 min 30 s pour permettre aux représentants de l'Union des municipalités du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons nos travaux en souhaitant la bienvenue…

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...en souhaitant — on va être capables de commencer, vous allez voir — en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec, dont M. le président Éric Forest est maire de la bienheureuse ville de Rimouski. M. Forest, vous avez une dizaine de minutes pour présenterles gens qui vous accompagnent et présenter votre mémoire, et par la suite nous aurons une période d'échange. Vous avez la parole.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Forest (Éric) : Merci, M. le Président. Écoutez, d'ailleurs, on veut souligner que vous nous avez réservé comme une partie de votre dessert de la journée. Donc, on est très touchés de cette attention. Mme Maltais, Mmes et MM. les députés...

Une voix : ...

M. Forest (Éric) : ... — c'est ça, c'est partagé — en tant que président de l'Union des municipalités du Québec, je suis heureux de prendre part à cette commission parlementaire qui traite d'enjeux d'une grande importance pour tout leQuébec, particulièrement pour les municipalités du Québec, les régimes de retraite. Permettez-moi donc d'abord de vousprésenter les personnes qui m'accompagnent. Je dois, d'entrée de jeu, excuser Bernard Sévigny, maire de Sherbrooke,qui devait... et qui avait un témoignage important à vous livrer, mais qui malheureusement n'a pu se joindre à nous. Maisil y a David Bousquet, qui est administrateur à l'Union des municipalités du Québec, qui est président du forum jeunessede l'UMQ, conseiller municipal à Saint-Hyacinthe; M. Yves Létourneau, qui est conseiller aux politiques, à l'Union des municipalités, particulièrement dans le dossier des régimes de retraite.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'UMQ représente depuis plus de 90 ans des municipalités de toutes les tailles dans toutes les régions du Québec. L'enjeu des régimes de retraite concerne directement108 municipalités, presque toutes membres de l'Union des municipalités du Québec, mais, en fait, il y en a 107 sur 108 qui sont membres de l'Union des municipalités, la 108e étant la ville de Québec.

En novembre 2012, l'UMQ a publié un livre blanc municipal intitulé L'avenir a un lieu. Ce livre blanc est un planvisant à établir un nouveau partenariat Québec-municipalités pour qu'on puisse mieux faire face à nos défis économiques,sociaux, culturels, environnementaux et démographiques. Au chapitre des finances et de la fiscalité, la réforme proposéepar le livre blanc commence par un meilleur contrôle des dépenses. Et, à ce chapitre, la question des régimes de retraite des employés municipaux est incontournable.

L'UMQ travaille depuis plusieurs années, en collaboration avec le gouvernement et avec tous ses partenaires, afind'identifier des pistes de solution qui doivent permettre d'atteindre les objectifs suivants : un, protéger le contribuablemunicipal, le Québécois, la Québécoise; assurer la pérennité des régimes de retraite des municipalités; assurer l'équitéintergénérationnelle; et convenir d'un effort équitable pour tous. Rappelons qu'il y a, au Québec, 108 municipalités quigèrent 216 régimes de retraite à prestations déterminées différents. Ce que nous souhaitons, ce sont des solutions qui donnentà chacune de ces municipalités les outils adaptés à leurs besoins, à leurs réalités et au type de promesses que contiennent leurs régimes, et tout en respectant les caractéristiques de chacun, chacune.

Une partie importante de l'analyse et des recommandations du rapport D'Amours traite spécifiquement de la situation des municipalités. Nous nous limitons à commenter ces aspects du rapport dans notre mémoire. Avant toute chose,nous souhaitons féliciter les membres du comité D'Amours pour leur travail. Ils ont réussi à dresser un portrait lucidede la situation et à effectuer une analyse très rigoureuse. Le constat le plus important à retenir est, à notre point de vue,que les experts concluent sans équivoque que les déficits des régimes de retraite sont avant tout imputables à des causesstructurelles et qu'une amélioration du contexte économique et financier ne suffira pas à rétablir la situation. Il faut donc agir en profondeur, et ce, rapidement.

Je ne reprendrai pas toutes les recommandations de notre mémoire, mais seulement les principaux éléments. Premièrement, l'UMQ évalue que la recommandation des experts d'appliquer à tous les régimes de retraite à prestationsdéterminées une seule méthode d'évaluation, soit celle appelée capitalisation améliorée, aurait un impact désastreux àcourt terme pour les municipalités, leurs employés et tous les citoyens. Nous estimons que, pour l'ensemble des municipalitésayant des régimes de retraite à prestations déterminées, la hausse de cotisation dépasserait le 1 milliard de dollars, avec comme conséquence qu'en bout de ligne il y aurait des hausses de taxes importantes, ou une augmentation du niveau d'endettement des municipalités, ou bien des coupures dans les services. De plus, l'ampleur des déficits imposerait auxmunicipalités l'obligation de négocier des remaniements de régimes de retraite encore plus importants, sur une très courte période, ce qui aurait un impact sur le climat des relations de travail.

D'ailleurs, certaines ententes déjà intervenues entre les municipalités et leurs syndicats sur les régimes de retraitepourraient être remises en cause. Je vous cite un exemple : à Rimouski, où on a des ententes avec trois de nos quatre groupes,et, dans ces ententes-là, le seul groupe — vous allez être surpris — le seul groupe où on n'a pas une entente, on est devantles arbitres, c'est avec nos pompiers. On a, avant l'entente, négocié. Et d'ailleurs on est une des seules villes où on a négociéune entente où on va partager le déficit 50-50, passé et futur. Et, quand on regarde l'effort demandé à nos employés, c'est passé d'une contribution de 6,85 % à 10,4 %. Si j'applique la capitalisation améliorée, à ce moment-là, je passe... je demanderais encore une augmentation de 25 % de la contribution des employés, pour la porter à 13 %. Au niveau municipal, c'est 710 000 $ de surplus que je devrais rembourser, donc 2,14 % d'augmentation de la taxe foncière. Vous voyez que ça a un impact majeur.

• (16 h 10) •

Pour toutes ces raisons, nous demandons que l'application de la nouvelle méthode d'évaluation de la capitalisationaméliorée ne soit pas appliquée immédiatement pour les municipalités. Il faut comprendre que l'objectif de la capitalisationaméliorée, c'est de s'assurer que, si l'organisation, l'entreprise ou l'organisme ferme ses portes, la capitalisation va permettrede remplir la promesse qui aura été contribuée. Donc, on est tous... Et on connaît bien les lois qui régissent les municipalités. Il est clair qu'une municipalité ne peut pas... Demain matin, je ne peux pas vendre les actifs de la ville de Rimouski puisdéménager ça au Mexique, là. Donc, je pense que cette mesure-là est un élément important. Plus tard, si des correctionsimportantes peuvent être apportées aux régimes de retraite municipaux, nous pouvons croire que les déficits se résorberont et qu'une réévaluation de la situation pourrait être faite à ce moment.

Nous souhaitons aussi que le gouvernement adopte rapidement des modifications législatives permettant de mettre en oeuvre certaines recommandations qui font un large consensus : que les coûts du service courant et des déficits découlantdes services futurs soient obligatoirement partagés moitié-moitié entre l'employeur et les participants actifs; qu'il n'y aitplus de bénéfices de retraite anticipée subventionnés pour les participants âgés de moins de 55 ans, et l'UMQ proposeque ce seuil soit rehaussé graduellement à 60 ans; et que l'on modifie rapidement la législation pour permettre aux partiesd'effectuer des changements rétroactifs à l'ensemble des prestations accessoires, changements également pour permettre de légitimer des ententes déjà intervenues dans certaines villes.

Mais ces mesures ne sont pas suffisantes. Plusieurs municipalités attendaient le rapport des experts avec beaucoupd'impatience et espéraient des mesures concrètes permettant de régler le problème des caisses de retraite des employésmunicipaux et des déficits actuariels. Mais, si l'analyse et les orientations du rapport sont positives, les mesures recommandées ne sont d'aucune utilité pour plusieurs municipalités — et c'est à ce chapitre que M. Sévigny aurait pu vous amener un témoignage éloquent.

Le rapport du comité d'experts ne donne aucun levier supplémentaire aux municipalités pour inciter les syndicatsà négocier des aménagements aux régimes de retraite. Nous sommes convaincus que plusieurs salariés sont sensibles auxmenaces associées à la dégradation de la solvabilité de leur régime, mais les municipalités demeurent impuissantes et n'ont aucun recours dans le cas où il n'y a pas de réelle volonté de revoir les prestations.

Afin de réellement donner les outils aux municipalités de revoir le fondement des régimes de retraite, le rapportD'Amours propose que les parties négocient une restructuration de leurs régimes avec une obligation de résultat dans une courte période, et, s'il n'y a pas de résultat au terme de la période de négociation, la ville doit pouvoir intervenir pour corriger la situation. Le rapport propose de donner cinq ans aux employeurs pour s'entendre avec leurs employés afin de restructurer les régimes à prestations déterminées.

Dans le contexte actuel, un délai de cinq ans nous semble beaucoup trop long. La plupart des municipalités ontabordé ce sujet, dans le cadre des négociations, depuis plusieurs années et se sont efforcées à trouver des solutions négociéespour réduire le fardeau des régimes de retraite. Nous connaissons déjà très bien les enjeux et les solutions possibles. S'iln'y a pas de volonté d'ouvrir sur une restructuration des régimes, ce ne sera que cinq années de plus à accroître le déficit. Nous croyons que la restructuration peut se faire sur une période beaucoup plus courte.

Après la période de négociations, le rapport D'Amours propose qu'un employeur puisse décréter unilatéralementla fin de l'indexation des prestations, mais ce pouvoir accordé aux municipalités demeure très relatif et varie selon l'ampleurde l'indexation prévue. Et, pour certaines municipalités, il n'y a pas d'indexation prévue. Donc, pour une majorité, lespensions ne sont pas nécessairement indexées, donc cette proposition a très peu d'effet. Cette inégalité se reflète entre lesvilles, mais aussi à l'intérieur d'une même ville, entre ses divers groupes d'employés, où nous pouvons retrouver des régimesindexés et d'autres qui ne sont pas indexés. Cette variation entre le pouvoir accordé aux municipalités crée une iniquitéentre les différents régimes. Par exemple, un groupe de travailleurs qui a choisi de réduire l'âge de la retraite sans indexer leur rente conservera tous ses privilèges. Un autre groupe qui participe à un régime similaire mais où l'indexation des rentes a été privilégiée à l'abaissement de l'âge de la retraite pourrait se voir couper l'indexation.

Donc, pour inciter à la négociation et permettre une plus grande équité entre les régimes, l'UMQ propose : qu'unepériode d'un an soit accordée aux parties pour s'entendre sur les modifications à apporter à leur régime; qu'après une annéede négociation les municipalités aient, pendant une autre année, la possibilité de modifier unilatéralement l'ensemble des prestations accessoires, et pas seulement l'indexation; que les interventions des municipalités soient limitées afin de permettre de réduire les prestations accessoires jusqu'à concurrence de 25 % du passif actuariel; que la contribution financière équivalente de l'employeur puisse être amortie sur plusieurs années. Les contribuables ne peuvent débourserdavantage pour renflouer un régime de retraite à prestations déterminées auquel ils n'ont pour la plupart pas droit. Merci. Sur ce, je cède maintenant la parole à mon collègue David Bousquet. David.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Bousquet.

M. Bousquet (David) : Très rapidement. Merci beaucoup, M. Forest. M. le Président, Mmes, MM. les élus, monmessage sera simple et clair. Au nom des générations actuelles et futures, il est primordial que le gouvernement du Québecet l'ensemble des citoyens s'unissent dans un effort collectif afin d'agir dès maintenant. En ce sens, la position des jeunes élusmunicipaux — et celle de l'UMQ — partage celle de l'organisme Force Jeunesse, qui a présenté sa position précédemment.

Dans un souci d'équité, on ne peut plus attendre, ni reporter le fardeau, ni en transférer le coût aux contribuablespar des hausses de taxes supplémentaires. Nous devons trouver des solutions qui garantiront la pérennité de nos régimestout en étant équitables, à la fois pour les générations plus jeunes et plus âgées, pour les contribuables ayant accès ou non à un régime complémentaire et pour maintenir la qualité des services municipaux et des infrastructures publiques.

Vous savez que l'assiette fiscale des municipalités est limitée. Alors, lorsque la ville de Saint-Hyacinthe, par exemple, contracte un emprunt de 3,8 millions de dollars pour renflouer le déficit de retraite de sa caisse, bien c'est 3,8 millions de dollars qui ne peuvent pas être investis ailleurs dans de nouvelles infrastructures ou dans des services supplémentaires à la population. Tout le monde comprend maintenant que la réduction de l'âge de la retraite, associée à l'augmentation del'espérance de vie, est la principale cause, une cause structurelle de l'accroissement des coûts des régimes de retraite. C'estpourquoi, par exemple, à la ville de Saint-Hyacinthe, nous avons axé nos négociations sur l'augmentation de l'âge de laretraite sans réduction, de 60 à 65 ans. Nous sommes toujours en processus de négociation, mais c'est l'orientation que nous avons prise, parce que nous savons que le problème est structurel.

Il est également impératif de trouver dès maintenant des solutions constructives au remboursement du déficit desrégimes de retraite municipaux pour ne pas transférer le problème actuel aux générations futures. Nous avons besoin de leadership, Mme, MM. les élus, le même leadership qui a permis la création de ces régimes de retraite qui protègent le revenu des personnes retraitées et qui doit maintenant s'employer afin de garantir leur pérennité. Je cède maintenant la parole à M. Forest pour le mot de la fin. Merci.

M. Forest (Éric) : O.K., rapidement. Les propositions de l'union rejoignent en grande partie celles du rapportD'Amours. Elles sont équilibrées et permettront aux municipalités de trouver de bonnes solutions qui respecteront les caractéristiques de chacun des régimes — puis le modèle est assez asymétrique — …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Trois minutes de…

M. Forest (Éric) : ...leur capacité de payer, tout en permettant de donner des conditions avantageuses à leurs employés, passés, actuels et futurs. Merci de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le maire. Je peux vous dire que c'est… Vous êtes la 45e organisation qu'on rencontre puis vous êtes, à date, la moins disciplinée.

M. Forest (Éric) : Ça fait partie de nos gènes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est ça. Et, pour la période d'échange…

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et je cède la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le président du l'UMQ et maire, M. le conseiller municipal, M. Létourneau, bonjour. Je vous remercie de votre présence ici. Oui, vous êtes le 45e mémoire peut-être, mais je vousavoue que, jusqu'à la dernière minute, on a été intéressés, passionnés, fascinés par les angles de vue, l'échange d'opinions,la qualité des mémoires. Vous en êtes. Alors, je vous remercie pour votre présentation. De venir à cette dernière journée...croyez-moi, on est à chaque fois intéressés par ce que les gens ont à nous dire. La variété de points de vue était impressionnante pendant toutes ces deux semaines. Bien, de la journée d'aujourd'hui aussi, on a une variété de pointsde vue. On a deux maires, ce matin, qui nous ont demandé… le maire de Québec et le maire de Montréal nous ont demandéde mettre en place rapidement la capitalisation améliorée, avec des aménagements, puis on termine avec l'UMQ, qui nousdit : Attention à la capitalisation améliorée, ne mettez pas ça en place. Quand on vous dit qu'on a vraiment besoin de peserce dossier, et de réfléchir, et de comprendre, la journée d'aujourd'hui en est l'illustration parfaite. On a des gens qui vivent les mêmes réalités ou à peu près — mais c'est quand même les deux plus grandes villes du Québec, là, Québec et Montréal, mais quand même — puis qui nous disent…

Alors, j'aimerais ça comprendre votre lecture, vraiment l'impact de la capitalisation améliorée dans les villes membres de l'UMQ. Puis, dans un deuxième temps, qu'est-ce qu'il faut améliorer de la capitalisation améliorée? Est-ce que c'est possible ou s'il y a d'autres manières de travailler?

• (16 h 20) •

M. Forest (Éric) : Écoutez, d'une part, je suis très surpris, je suis très étonné. Je pense que, Québec, j'avais biendécodé et compris que le maire de Québec souhaite, lui, migrer vers la capitalisation améliorée, et, pour moi, c'était laseule voie dans cette direction. Il peut avoir raison. Montréal, nous, on fait partie de l'union, on est très près avec eux.Et encore, les échanges, dernièrement, avec les gens de Montréal, je n'avais pas compris qu'eux souhaitaient... Ça me surprend beaucoup quand vous me dites ça.

Pourquoi, la position, ça fait l'objet d'un large consensus parmi nos membres? C'est que, écoutez, l'objectif de la capitalisation améliorée, puis c'est un peu… Lorsqu'on a fait... on est passés, pour les municipalités, du déficit de solvabilité au déficit actuariel, on a, à ce moment-là revendiqué cette modification-là sur le principe qu'une municipaliténe peut fermer ses portes, ne peut liquider ses actifs, ne peut déménager. Donc, les employés ne seront… à tout le moins,on ne peut jamais dire «jamais», mais... de très minces chances que les employés assistent à la fermeture de leur municipalité, et que le régime ne soit pas assez capitalisé pour remplir la promesse qui était dans le régime. La capitalisationaméliorée vise à sécuriser également la capitalisation de nos régimes pour s'assurer que, s'il y a fermeture, les employésqui auront contribué ne seront pas dans une situation où ils perdront, à ce moment-là, les avantages promis dans le régime.

Le statut des municipalités n'a pas changé. Le problème que nous, on y voit... Je donnais l'exemple de Rimouski.Écoutez, à Rimouski, on a fait une démarche, puis c'est un exemple qui se calcule partout, on pense que ça augmenterait… ilfaudrait aller chercher 1 milliard de plus de prestations pour financer la capitalisation améliorée. Donc, le milliard, il vase partager, une partie sur nos employés, et l'autre partie, il faudra l'assumer à même les taxes foncières. Déjà, c'est les mêmes contribuables qui, pour la plupart, n'ont pas de régime. Pour nous, on se dit : Compte tenu de l'objectif de la capitalisation améliorée, ce n'est pas un objectif qui est pertinent pour le monde municipal. Si on pose cet objectif-là, c'est que le problème devient inflationniste, et là, à ce moment-là, on devra prendre des mesures tellement drastiques...

Je vous donnais l'exemple de Rimouski. On est passés de 6,8 %... on a une entente où on partage le déficit, passéet futur, 50-50. Nos employés ont accepté de contribuer à la hauteur de 10,3 %, et, si je m'en vais atteindre l'objectif de lacapitalisation améliorée, il faut que je les remonte de 25 % pour les faire passer à 13 %. Ça, c'est la partie employés. Cheznous, moi, j'ai réussi à ne pas toucher à la promesse des retraités, parce que, compte tenu de l'effort qu'on fait mutuellement, c'est la municipalité qui assume la participation des retraités, donc je ne veux pas hypothéquer la retraite, la rente des retraités. Mais, si je m'en vais... il faut que je rembourse ou que je migre vers la capitalisation améliorée, je ne suis passûr que je vais être encore capable de le faire parce que, déjà, ça va me demander d'augmenter mes taxes foncières de2,14 %. Donc, on comprend, je vous dirais, on comprend l'objectif de la capitalisation améliorée, mais ce n'est pas pertinentpour les municipalités du Québec, compte tenu de nos statuts. Puis ça ne change en rien la capitalisation, là, sauf que dans…

Pour conclure, c'est que ce que nous, on dit, c'est que, si on a fait le redressement, si on a pris le virage, si on a réaménagé nos environnements des différents régimes, bien peut-être qu'éventuellement on pourra se dire : On va se donner une sécurité supplémentaire et on pourrait envisager une capitalisation améliorée. Mais, à court terme, c'est, à mon avis, très dangereux pour les finances publiques de l'ensemble des municipalités.

Mme Maltais : Donc, à court terme, c'est délicat. Puis vous dites même, en page 7, puis c'est ça, je voulais lesouligner : «…aurait des répercussions négatives importantes sur le climat des relations de travail dans les municipalités.»Ce qu'on sent bien, c'est que, si on met en place la capitalisation améliorée, vous vous trouvez à gérer un déficit plus élevédans les livres. Et automatiquement vous êtes déjà en désir de renégocier les régimes de retraite et vous vous trouvez àrenégocier, mais avec une pression supplémentaire sur les épaules. C'est pour ça que vous dites qu'il y aurait des répercussions négatives importantes?

M. Forest (Éric) : Exact. Et on le voit. Moi, simplement chez nous, là, qui est un exemple concret, compte tenudes ententes qui sont sur… qu'on a convenues, je demanderais encore un effort de 25 % supplémentaire, et déjà ils ont fourni un effort de presque 30 %. À un moment donné, l'employé… on va avoir de la difficulté à attacher tout ça.

Mme Maltais : Vous parlez d'une espèce de transition. J'aimerais ça que vous nous expliquiez ce que vous voyez comme transition potentielle avant une capitalisation améliorée, pour les municipalités.

M. Forest (Éric) : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est que, si on fait l'effort mutuel avec nos groupes d'employés, si onmet en place des objectifs et qu'on atteint des conditions qui pérennisent nos régimes… Puis il n'y a pas une recette, hein, parce que, on le sait, les régimes, sur les 208 régimes à prestations déterminées qui existent dans les municipalités au Québec, il y a des clauses très différentes d'un régime à l'autre. On ne part pas tous du même point. Il y a des endroitsoù la capitalisation était 53-65, d'autres endroits, c'était 40-60, donc il y a vraiment, je vous dirais, un portrait qui est assez asymétrique.

Nous, on pense que, si on crée cet environnement-là qui pérennise nos régimes, qui est acceptable pour les citoyens,acceptable pour les employés et pour la municipalité, mais peut-être qu'éventuellement on pourra se dire : Est-ce qu'onpeut envisager une capitalisation encore beaucoup plus sécurisante, qui serait la capitalisation, à ce moment-là, améliorée? On n'est jamais fermés à réanalyser nos façons de faire.

Mme Maltais : Donc, il faut… Bien, j'essaie de voir qu'est-ce qu'on peut vous donner comme outils pour cettepériode de transition ou de révision de vos régimes, restructuration des régimes. Parce que beaucoup nous demandent demettre en place des choses rapidement, on nous demande… certains nous disent : Capitalisation améliorée tout de suite, c'estle minimum. D'autres disent : Tout l'ensemble du rapport D'Amours. Bon, on y va selon les… évidemment selon sonangle de vue, selon sa lunette. Vous, vous dites : Capitalisation améliorée, peut-être, mais avant il y a l'étape nécessaire. De quels outils avez-vous besoin pour traverser cette étape? Qu'est-ce qu'on peut faire pour vous dans...

M. Forest (Éric) : Bien, moi, je pense qu'il faut, entre autres, au niveau de la Loi sur les régimes complémentairesde retraite, bon, il faut d'une part avoir certaines modifications, qui… Je prends simplement l'exemple de s'assurer qu'onpuisse viser l'objectif d'augmenter l'âge de la retraite et qu'on ne puisse plus abaisser l'âge de la retraite avec des conditions qui favorisent une retraite anticipée, entre autres 55 ans. Je pense que la cible qu'il faut vraiment viser est 60 ans.

Le fait que la législation puisse reconnaître, aussi — je prends l'exemple de Montréal, ils ont sûrement dû voussensibiliser à ça — reconnaître des ententes conclues. Montréal a des ententes importantes au niveau de ses cols bleus. Il faut qu'il y ait certains changements à la loi pour reconnaître ces ententes-là.

Le fait de… Il faut qu'on se place dans un contexte de négociation. Puis je rappelle l'exemple du projet de loi n° 414où, fin des années 90, on a demandé à l'ensemble des municipalités du Québec... on a convenu que l'objectif était de réduirela masse salariale de 6 % et on nous a donné une période d'un an pour y arriver. La grande majorité des municipalités, avec leurs employés, compte tenu de l'objectif, c'était clairement identifié, on a trouvé des façons très distinctes d'unemunicipalité à l'autre, mais on a atteint l'objectif. Je pense que, si on était en mesure de cibler correctement des objectifsconvenables qui permettent d'alléger le poids puis pérenniser nos régimes, ça serait la situation idéale, et se donner undélai… On parle d'un an pour être en mesure d'en arriver à une négociation de gré à gré et une autre année pour apporterdes mesures unilatérales au niveau des prestations accessoires, mais qu'il faut, nous, dans notre esprit, si jamais on… Ilfaut que ça soit balisé et campé. Si on peut apporter des modifications unilatérales sur les prestations accessoires, quandle rapport D'Amours dit que le dollar qu'on aura économisé dans le cadre des prestations, il va falloir que la municipalité ledécaisse également et il va falloir qu'il y ait un équilibre à ce niveau-là, c'est des mesures qui, à notre avis, sont intéressantes,comme celle de… s'il n'y a pas d'entente, celle de la meilleure dernière offre est également, pour nous, dans notre esprit, une mesure intéressante.

Mme Maltais : Donc, vous êtes favorables au principe de permettre aux parties de s'entendre, mais vous voulezseulement sur un an. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens sont venus nous dire : Écoutez, quand on a une épée de Damoclèssur la tête, et que l'autre tient l'épée, c'est celui qui tient l'épée qui arrête de négocier parce qu'il aime mieux utiliser sonépée. C'est ce que j'ai appelé le droit de coupe, parce que je suis une fille du monde des arts, où on dit que c'est le producteur, à un moment donné, qui décide ça va être quoi, le film, à la fin, là.

Alors, vos partenaires, les syndicats sont venus nous dire... Parce que c'est une relation patronale-syndicale. Jusqu'ici, les régimes de retraite ont été traités à l'intérieur de la relation de travail et traités à l'intérieur des négociationsde conventions collectives. Les partenaires qui ont signé ça ont dit : Écoutez, on ne veut pas une épée de Damoclès sur la tête. Il n'y a comme pas de relation de confiance, à l'heure actuelle, autour de cette idée d'un des deux qui a le droit unilatéral de décider. Ils ont dit, même : Ce n'est pas comme ça qu'on négocie. Qu'est-ce que vous répondez à ça, vous, qui êtes finalement ceux qui posséderaient ce droit unilatéral?

• (16 h 30) •

M. Forest (Éric) : Écoutez, le droit est campé d'une part. Je pense qu'il y a une obligation de résultat. L'élémentqui nous, nous interpelle, on regarde actuellement la situation des régimes de retraite : en 2011, le déficit actuariel desmunicipalités était à la hauteur de 3 milliards; 2012, près de 5 milliards. Plus on va retarder de trouver des solutions...Moi, ce qui m'inquiète, c'est que le comité D'Amours dit : Le meilleur des régimes de retraite, c'est le régime à prestations déterminées. Il faut tout faire, tout mettre en place pour essayer de maintenir ces régimes-là.

L'autre élément, c'est que nous — et moi, personnellement, je pense que c'est partagé par la très grande majorité des collègues — on souhaite ne pas toucher aux conditions actuelles des retraités qui sont maintenant… qui eux ont contribué, reçoivent aujourd'hui la promesse de leurs régimes, y ont contribué. On espère ne pas être en mesure de toucher aux retraités, et c'est pour ça qu'il y a, dans notre esprit, urgence en la demeure de trouver des solutions.

Mme Maltais : Merci. J'ai un collègue qui veut continuer là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda, il vous reste six minutes.

M. Chapadeau : Six minutes. Merci, M. le Président. Merci, M. Forest, bienvenue aux gens qui vous accompagnent. Merci pour votre présentation. Mme la ministre l'a dit, là, c'est notre dernière de 45, mais c'est une présentation fort intéressante, donc merci d'être ici, à l'Assemblée nationale.

Un peu pour faire du pouce sur ce que disait la ministre par rapport au pouvoir unilatéral que vous souhaitez avoir,vous allez plus loin que le rapport D'Amours, vous voulez aussi avoir un pouvoir unilatéral sur les prestations accessoires.Si j'ai bien lu, là, c'est… J'ai bien lu, je pense que c'était assez clair dans votre… Le SCFP et les centrales syndicales,quand ils sont venus nous rencontrer, ils ont dit : On a été capables d'avoir des ententes sans que les municipalités aientce mécanisme-là qui… la ministre l'a appelé, là, l'épée de Damoclès, là. Ils nous ont dit : On a été capables d'avoir des ententes.

Le maire de Saguenay, ce matin, nous a dit : Pour avoir du succès, là, dans une négociation, il faut créer un climatde confiance, un climat qui permet, là, de… qui soit propice à une négociation. Donc, lui, il n'était pas d'accord nécessairement à ce mécanisme-là que vous souhaitez, là, vous, en tout cas, de votre présentation. Il dit : Ça, ça va créerde la méfiance, puis on ne risque pas d'arriver avec des ententes négociées, et à la fin bien il y aura une décision qui seraprise unilatéralement par l'employeur. Et les syndicats nous ont dit, comme l'a dit la ministre, là : C'est des ententes…ça fait partie… c'est global, les régimes de retraite font partie des conditions de travail, donc les dissocier, c'est jouer dansles conditions de travail, et l'employeur aurait le droit d'aller là s'il trouvait que… C'était aller un peu loin par rapport à toute cette question-là.

Et le SCFP a proposé un mécanisme de conciliation, donc au lieu de cette épée de Damoclès, là, que… commedisait la ministre, mais un mécanisme de conciliation qui permettra aux parties d'en arriver à une entente qui faciliterait lesdiscussions entre les parties. Donc, est-ce que cette proposition-là vous sourit… bien, vous avez réfléchi à cette question-là?

M. Forest (Éric) : Personnellement, je dois vous avouer que je n'ai pas pris connaissance, là, de cette proposition-là.Écoutez, l'objectif, c'est qu'on en arrive à une entente, idéalement de gré à gré. Et c'est arrivé dans différentes villes auQuébec, c'est arrivé chez nous, c'est arrivé avec trois de nos catégories. La quatrième, les pompiers, on est devant l'arbitreparce qu'ils veulent des conditions différentes de l'ensemble des autres groupes. Il est clair que ça peut être considérécomme une épée de Damoclès, ça peut aussi être considéré comme une obligation de résultat dans le temps. Et il est clair qu'il faut que ça soit assorti à ce que…

Une des complexités de la chose, c'est la diversité des régimes, c'est la diversité des promesses, des conditions,même à l'intérieur, je le disais, d'une même ville. Il est clair, quand on parle de prestation accessoire, il n'y a pas beaucoupd'éléments parce que, si on ne veut pas toucher à la rente de base, il y a la prestation accessoire, il y a l'âge de la retraite, il y a l'indexation, mais, dans certains cas… Puis mon collègue Bernard Sévigny vous aurait témoigné, à titre d'exemple,dans certains cas, chez eux, il n'y a pas d'indexation. Donc, il est clair, quand que le comité D'Amours dit, avec justesse :Si j'ai une indexation au coût de la vie, si je le retire, j'ai un gain important, mais, si je n'ai pas d'indexation puis qu'on ne veut pas toucher à la rente de base, bien, à un moment donné, il faut qu'il y ait des aménagements à l'intérieur qui nous permettent d'alléger la pression et nous permettent de pérenniser les régimes.

Moi, je pense que c'est se donner… Parce que, d'une part, l'épée de Damoclès, elle peut être interprétée de cettefaçon-là, mais elle est accompagnée également de l'obligation que la municipalité aurait de compenser dollar pour dollar des gains sur les prestations accessoires. Donc, il y a une obligation des deux côtés. Ça, c'est un élément.

Peut-être que le mécanisme de conciliation, ça peut être une avenue intéressante. Le principe de la meilleure dernièreoffre, à mon point de vue, peut aussi être intéressant, parce que là il y a une obligation, compte tenu d'objectifs qui sontidentifiés, quant à des coûts de régime, qui doivent être atteints. Puis ça laisse aussi la… ça respecte les réalités de chacun. À mon avis, il y a peut-être… il peut y avoir plusieurs avenues, je ne pense pas qu'il y ait une vérité absolue dans cette question fort complexe, il peut y avoir, là, différentes avenues qui soient explorées.

M. Chapadeau : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Dans une minute et demie.

Mme Maltais : Ah! Non, laissez. Je vous remercie beaucoup. Comme je disais, c'est extrêmement complexe comme proposition. On va y réfléchir le plus rapidement possible. On sait que les municipalités, et les universités, et lerégime public vivent de grosses pressions. Les privés, les solutions sont peut-être différentes parfois, mais il y a aussi, là aussi, de la pression. Et on a une volonté commune qui est de protéger la sécurité financière des aînés, des gens quiprennent leur retraite. Alors, on va essayer, à partir des réflexions qu'on a tirées pendant cette commission parlementaire,de vous aider à mieux gérer vos villes, bien sûr, tout en gardant à l'oeil ce que nous avons comme système qui... La Régiedes rentes doit protéger les droits des personnes. C'est le régime de notre loi, c'est la vision de la loi, alors on va essayer de vous aider là-dedans.

M. Forest (Éric) : Vous avez toute notre confiance. Je commentais mon passage à la commission il y a... à 3 heures, au Canal Argent, je disais que ça avait très bien été, donc...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Forest (Éric) : Mais je pense qu'en conclusion il faut se rappeler qu'on a tous à coeur le même citoyen, citoyennequi est dans une municipalité, qui est dans un comté, qui est dans la province de Québec. Donc, je pense qu'en bout de ligne on a des acquis qui sont fort intéressants comme les régimes à prestations déterminées, il faut maintenant essayerde trouver l'environnement le plus sécurisant tout en étant équitable intergénérationnellement et aussi au niveau de ceux qui n'ont pas de régime.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et je cède la parole maintenant à M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bonjour. Bonjour, M. Forest, M. Bousquet, vos collaborateurs, merci d'être là. Vous avez raison,il y a un seul contribuable, un seul citoyen. Par ailleurs, il y a aussi des gens qui ont bien servi pendant des dizaines et desdizaines d'années et qui sont à la retraite, qui ne sont pas capables de se reprendre financièrement, puis c'est un… quiont aussi des droits. Je souscris à votre souhait de ne pas y toucher. Maintenant, des fois, parfois, on n'a pas le choix parce que les conditions financières sont telles.

Je vais prendre trois questions, mais, avant, une question qui n'est pas traitée dans votre rapport. Vous ne parlezpas du tout de la rente longévité, en tant que citoyens ou Union des municipalités. Parfois, vous vous prononcez sur toutes sortes de sujets dans la société, vous avez choisi de ne pas adresser celui-là.

M. Forest (Éric) : Écoutez, c'est une option qui… Effectivement, on n'a pas fouillé cette question-là, c'est un…en tout cas, ça peut être une avenue qui est fort intéressante, surtout dans la perspective où il y a beaucoup de citoyens — onle constate aujourd'hui — qui n'ont pas de régime de rente. Maintenant, ce qui nous, nous préoccupe, il va falloir que cesoit arrimé également pour ne pas créer un déséquilibre entre les gens et les organisations qui, à ce moment-là, se donnent… font l'effort de se donner leur propre régime. Il ne faut pas que la pression devienne tellement importante pour implanter ça qu'on crée un déséquilibre. Ce côté-là nous interpelle un peu. On n'a pas vraiment fouillé à fond la question.

M. Bachand : Parfait, c'est légitime. Mais donc ce n'est pas tant le principe social que... Pratiquement, bien sûr, ilfaut intégrer ça avec les régimes de retraite, ce 3,3 % là. En l'intégrant dans vos régimes, ça vous libère d'une partie de la cotisation, peut-être pas à 100 %, par ailleurs. Il y a peu de monde qui ont fait les calculs, il y en a un groupe qui avaitfait les calculs, qui a dit : Je sauve à peu près 2,6 % ou 2,8 %. Je ne me souviens plus. Donc, il y aurait un demi point de différence partagé moitié-moitié.

Je retiens aussi que ce n'est pas que… Bien sûr, la méthode d'évaluation de la capitalisation améliorée est un désastre, au fond, pour les municipalités du Québec. Mais ce n'est pas parce que vous êtes contre ça que vous êtes contre les changements et tous les autres changements apportés à la gestion des régimes. D'ailleurs, vous l'avez fait avec le MAMROT et le comité qui a été mis sur pied, y compris — parce que vous n'en parlez pas — l'idée d'un fonds de stabilisation. Parce qu'évidemment D'Amours propose, là, une provision pour écarts défavorables. Le SCFP propose un fonds de stabilisation. De mémoire, je pense — je n'étais pas au dossier — que c'est ça qui est dans votre entente, avec les travaux du MAMROT. Donc, vous seriez plutôt favorables à l'établissement d'un fonds de stabilisation.

• (16 h 40) •

M. Forest (Éric) : On avait effectivement, lorsque… avec les différents comités de travail à ce niveau-là, c'estquelque chose qu'on avait envisagé. On a exploré beaucoup d'avenues. La prestations cibles a été évaluée. Je pense que prestations cibles, au début, ça faisait partie de notre discours. Suite au rapport D'Amours, on pense qu'on a convenu qu'effectivement à prestations déterminées était vraiment le meilleur régime. Maintenant, on avait exploré différentessolutions, mais le fonds de stabilisation était un élément. Sauf qu'il faut se rappeler que l'état actuel de la capitalisation denos régimes, il y a la question des rendements, mais il y a la question structurelle de l'âge de la retraite, du type de régime, etc. Donc, c'est un élément. Mais la recette gagnante va comprendre plusieurs ingrédients.

M. Bachand : Parfait. Parce que c'est une décision qu'on aura à prendre entre fonds de stabilisation ou provisionpour écarts défavorables, et c'est deux choix différents. Peut-être que ça peut être l'un ou l'autre, là, dépendant des régimes.Mais c'était juste pour vous entendre sur ça, parce que les gens n'ont pas tous pris connaissance des travaux du MAMROT et de l'Union des municipalités.

Deuxièmement, vous dites, votre deuxième recommandation, que la loi soit rapidement modifiée. Je retiens aussique vous voulez un cadre clair le plus rapidement possible, vous voulez une loi rapidement pour avoir les règles du jeuparce que ça influence beaucoup, beaucoup de vos budgets et des négociations. Mais, quand vous dites, recommandation 2,que ce soit rapidement modifié pour que les coûts soient obligatoirement moitié-moitié, est-ce que… Puis là, dans une…verbalement, vous avez dit : Oui, mais il faudrait peut-être tenir compte s'il y a eu des ententes. Par exemple, les cols bleusde Montréal — gros groupe — qui ont fait des changements fondamentaux, ont terminé à 45-55. Est-ce que vous dites : «Tough luck», coucou, voici la loi, elle est 50-50, réaménagez vos choses ou vous… Comment vous traitez un cas particulier comme celui-là?

M. Forest (Éric) : Bien, c'est…

M. Bachand : Parce que vous ne faites pas la nuance dans votre mémoire.

M. Forest (Éric) : Effectivement. Et, en fait, c'est une question fort importante. On mentionne, et je vous l'ai mentionné tantôt, que, dans les modifications législatives, il faut que la loi permette, reconnaisse ces ententes-là, et, comme je le disais… parce qu'on ne part pas tous du même point de départ. Montréal, ils sont partis avec des conditions qui étaient excessivement avantageuses. C'est superbe, le travail. Moi, je salue le travail que Montréal a fait.

Il est clair qu'idéalement la situation idéale, c'est que ce soit… Nous, ce qu'on demande, c'est que, la loi, on favorisevraiment… et là on ne parle pas du déficit passé, on parle des déficits du courant et futur. Si on avait une baguette magiquepuis qu'on pouvait partager le déficit passé et futur 50-50, ce serait l'idée, mais on ne… On dit : On parle du courant et déficit futur. Donc, c'est déjà un point important. Mais je pense qu'un des éléments majeurs, c'est : il faut que la loi reconnaisse les ententes qui sont en place, mais que ces ententes-là, si je prends le cas de Montréal, bien, qu'on tende, dans l'avenir, vers un 50-50.

M. Bachand : Merci. Votre troisième recommandation, qui est : globalement, plus de retraite anticipée, en toutcas, pas de bénéfice pour la retraite anticipée, graduellement jusqu'à 60 ans, un jour. Est-ce que vous faites une exceptionpour les policiers dans cette règle universelle de 60 ans? Parce que vous ne le mentionnez pas. Puis même les lois font…

M. Forest (Éric) : Il faut faire attention quand on mentionne policiers, pompiers, c'est délicat. On sait que nosrelations… Exemple, chez nous, je suis en arbitrage avec les pompiers. Écoutez, pour nous, d'entrée de jeu, on ne faitpas d'exception policiers, pompiers, à ce moment-là. Il est clair qu'il peut y avoir des aménagements, mais, dans notreesprit, ce n'est pas… Je pense que l'âge de la retraite, les… L'époque où on a créé des ponts d'or pour motiver nos gens àaller à la retraite, à notre avis, c'est fini, pour deux raisons. Économiquement, on le voit, ça devient un poids majeur auniveau des régimes de retraite, mais l'autre élément aussi, c'est une question de société. Le grand défi qu'on a dans lesprochaines années, dans les prochaines décennies, quand on regarde le pourcentage de nos gens qui s'en vont à la retraite,ça va être de trouver des gens pour occuper ces emplois-là. Donc, au plan humain comme au plan économique, je pensequ'il y a des conséquences douloureuses pour la société québécoise. Donc, c'est un objectif qui a, oui, une mission économique, des impacts économiques, mais aussi des impacts, parce que nos organisations… Chez nous, d'ici cinq ans,45 % des employés de la ville de Rimouski vont être à la retraite. Donc, il ne faut pas que je les pousse trop vite, là. Ilfaut peut-être que je crée plutôt un environnement qui va les motiver à demeurer plus longtemps à l'emploi parce que le recrutement va devenir très difficile.

M. Bachand : Je suis d'accord avec le principe philosophique global. Même, un jour, on doit inciter les gens,s'ils le veulent, à rester actifs dans le marché du travail, nos travailleurs d'expérience, à temps partiel, de toutes sortes defaçons. À 65 ans, ça va prendre — je parlais au président d'une grande compagnie d'aluminium — l'aménagement dutemps de travail. Les gens, à 65 ans, veulent faire autre chose, mais ils sont peut-être prêts à travailler trois jours semaine.

Ceci étant, dans le cas des pompiers, qui portent sur leur dos, en tout cas, dans certains feux, 125 livres d'équipement, à 59 ans, puis ils doivent monter six étages à pied… Les lois, dans d'autres domaines, ont reconnu une différence à cause de la nature de la tâche, mais, O.K., vous ne le couvrez pas. C'est un point philosophique que vous faites, mais...

M. Forest (Éric) : Mais je pense qu'effectivement il faut penser aménagement, penser tâche. Peut-être qu'il nesera plus dans la grande échelle, mais qu'il va être préventionniste, peut-être qu'il aura d'autres... Il faut réfléchir à ça,parce qu'effectivement dans ces types de métiers là... Le col bleu qui travaille, lui, au quotidien, au pic puis à la pelle, à un moment donné, à 64 ans, ce n'est pas facile non plus. Mais il va falloir qu'on se pose ces questions-là.

M. Bachand : Parfait. Merci. Le dernier point a été couvert par mon collègue de Rouyn-Noranda, mais c'est effectivement sur ce pouvoir unilatéral. Effectivement, il faut qu'on en arrive à des solutions. Le Syndicat canadien de la fonction publique a fait, d'ailleurs, cette proposition. Je vous incite à la regarder, puis peut-être à nous revenir, à la commission, en envoyant au président une opinion sur cette proposition qui propose d'insérer une conciliation pas traditionnelle. Parce que vous pouvez avoir une conciliation pendant la négociation, une deuxième en parallèle et spécifiquement surles régimes de retraite avec deux assesseurs spécialisés puis un conciliateur — moi, j'ai même dit que le conciliateur nedevrait peut-être pas venir de la banque normale du ministère du Travail, j'ai fait sursauter peut-être la ministre, mais quece soit quelqu'un qui est plus spécialisé là-dedans — comme mécanisme pour essayer justement d'en arriver ultimementà une entente négociée, ce qui n'enlève pas que, x mois plus tard, s'ils n'y arrivent pas, qu'est-ce qu'on fait? Ce que vousplaidez sur le pouvoir unilatéral, c'est qu'il y ait un ticket modérateur — c'est moi, qui l'ai appelé comme ça, là, ce n'estpas vous — qui est l'obligation, si vous enlevez un bénéfice, de mettre en dollars l'équivalent dans la caisse de retraite. Donc, vous allez plaider pour ça, hein?

M. Forest (Éric) : Bien, c'est clair que, nous, actuellement, c'est notre position. Écoutez, on va... Je vais peut-êtrefaire la fin de semaine du représentant du CFP. Mais je pense qu'on n'est pas dogmatiques, et il est clair qu'on va en prendreconnaissance. Ça adonne bien, je croise le président souvent dans différents événements, je pourrai lui en glisser un mot.

M. Bachand : D'accord, merci. Je pense que mon collègue de Verdun brûle de poser des questions, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun, il vous reste cinq minutes.

M. Gautrin : Bon, alors, je ne réaborderai pas les questions qui ont été abordées par mes collègues. Alors, je comprends qu'on a un consensus parmi nous d'avoir des régimes à prestations déterminées pour le futur qui soient plus sécuritaires, dans un endroit plus flexible. Donc, je ne reviens pas là-dessus avec vous.

Je vais revenir strictement sur le traitement du passé comme tel. Alors, sur le traitement de... et des déficits quevous avez, j'ai compris... et je comprends bien, puisque, si on limite uniquement à l'indexation, il y a des gens qui ne pourront même pas rien faire, si je comprends bien. Donc, à ce moment-là, vous dites : Élargissez ça éventuellement aux prestationsaccessoires. Dans votre intervention, vous êtes intervenu, M. le maire, sur un principe. Vous dites : On souhaiterait que ça ne touche pas les retraités actuels. Mais supposons que vous deviez toucher aussi les retraités actuels… dans les prestations, là, à ce moment-là, dans le rapport D'Amours, on se trouve dans une négociation tripartite… Il faut à la foisque vous puissiez vous entendre avec vos syndicats, mais aussi avec vos retraités. Et le rapport D'Amours prépare un moyen dans lequel il faut que ce soit accepté par à peu près 70 % des gens. Comment vous voyez cette négociation tripartite, c'est-à-dire entre, d'un côté, les syndicats du type traditionnel, de l'autre côté, les retraités? Et je vous le demande parce que moi, j'ai un peu de difficultés à la visualiser. Je vous le dis très franchement.

M. Forest (Éric) : Alors, je n'ai pas compris. Les difficultés avec?

M. Gautrin : À la visualiser. Excusez-moi.

• (16 h 50) •

M. Forest (Éric) : Je partage un peu votre difficulté. Écoutez, à mon avis, on a un enjeu qui est majeur, qui estcomplexe. C'est clair dans mon esprit — puis c'est une opinion qui est personnelle — c'est clair, je pense qu'on a un fort consensus où on ne veut pas toucher à la rente des retraités actuelle. Ils ont pris leur retraite à une condition qui était négociée de bonne foi, de gré à gré, ils ont fait leurs contributions dans cet esprit-là. Pour nous, c'est vraiment du dernierrecours. Puis, la preuve, chez nous, on assume la part du remboursement des retraités, c'est la municipalité qui l'assume totalement, les employés actuels ne contribuent pas à ça, parce qu'on a créé la marge pour être capables de le faire.

Je pense, c'est de dernier recours. Ça serait hypercomplexe. D'une part, les retraités, il n'y a pas nécessairement la solidarité syndicale, ça peut être éclaté, ils peuvent être à peu près à tous les coins de la province, des gens qui ont faitleur carrière à Rimouski, mais qui retournent à Montréal pour… leur lieu d'origine ou peu importe où. C'est, à mon avis,très complexe, parce qu'on n'a pas le même fil de communication. Et je pense que… Et là on tombe aussi… c'est un dossierqui est fort émotif, parce qu'on joue dans la poche des gens, mais là on joue dans la poche des gens qui, eux, ont pris desretraites avec un portrait qui était connu, qu'on vient changer en cours de route. C'est, à mon avis, je pense, de dernier mais vraiment de dernier recours.

M. Gautrin : Est-ce que vous iriez jusqu'à nous conseiller de baliser ceci comme bien étant le dernier recours?

M. Forest (Éric) : Bien, il est clair…

M. Gautrin : Dans la loi. Parce qu'on va avoir à légiférer, vous comprenez.

M. Forest (Éric) : Bien, il est clair que, de mon point de vue, effectivement il faudrait vraiment que ça soit identifié comme dernier, dernier recours. Et là on va jouer où? On va jouer sur l'indexation, sur la rente? Et les…

M. Gautrin : Je comprends, mais vous voyez la difficulté que l'on a…

M. Forest (Éric) : Effectivement.

M. Gautrin : …avec une… Moi, je… Négocier à deux, c'est quelque chose qu'on est traditionnellement habitués,négocier à trois, ça a toujours une difficulté que je voyais. Est-ce que mon collègue de… Écoutez, alors mon collègued'Outremont a couvert les autres questions, je les ai bien comprises. Soyez assurés qu'on va essayer de prendre bonne note de ce que vous dites à l'heure actuelle. Merci, M. le maire, de votre prestation.

M. Forest (Éric) : …je pense qu'en conclusion essayons de rester dans un ménage à deux. Ménage à trois, c'est plus compliqué.

M. Gautrin : J'en suis bien d'accord avec vous. Mais déjà les ménages à deux, savez-vous, des fois…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Forest (Éric) : Exactement. C'est déjà difficile.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. M. le Président, merci.

Une voix : …

M. Forest (Éric) : Maintenant, je suis un après 27 ans de fréquentation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On est sur votre temps, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, oui, mais je trouve…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Je trouvais la conversation tellement intéressante que je ne voulais pas vous interrompe. En fait, ceque je trouve intéressant de votre présentation, il y a plusieurs points, mais vous êtes aussi maire d'une municipalité, vousêtes aussi le représentant de plusieurs municipalités avec vos collègues ici. Revenons sur… Je veux juste focusser surles services passés. Parce que je pense que, dans les services courants, on le voit, on l'a entendu, il y a eu… Et vous êtesassez catégorique, puis ça, je pense que c'est tout à votre honneur de dire : On doit protéger les gens qui n'ont plus la marge de manoeuvre de soit étirer leur retraite, ils sont déjà à la retraite, et les conditions étaient connues.

Mais à la recherche de solutions. Et c'est là que je vais le demander parce que je voudrais voir de quelle façon vous pouvez nous aider soit au niveau de la Régie des rentes ou au niveau du personnel de l'Assemblée. Je prends l'exemple, ce matin, de M. Tremblay, du Saguenay, qui nous a dit : Écoutez, quand j'arrive dans les services passés, moi, laportion «services passés» sur mon compte de taxes, il n'a pas dit «négligeable», mais «je peux vivre avec», comprenez-vous, un peu ce que vous me dites, un peu la même chose dans votre cas.

Je vais à Montréal — puis là je vais peut-être à l'autre extrême — où la portion des services passés, c'est presqueintenable de ne pas la réaménager. Comment, là? Je n'entrerai pas dans l'indexation ou la rente. Et c'est là, moi, que lorsquela ministre nous posait ce matin : C'est quoi, l'urgence d'agir… On s'attend qu'il y ait une urgence d'agir dans les servicescourants parce qu'on veut arrêter de creuser l'écart. Puis ça je pense que c'est ça, le message qui semble correct, qu'il reste des aménagements dans la capitalisation puis etc.

Mais, sur le service passé, moi, j'aimerais avoir des données qui seraient assez faciles d'obtenir des municipalités, pour montrer dans quelles municipalités il pourrait y avoir même des taux, là. Je peux penser si… Quelqu'un nous disait,ce matin, à la ville de Québec : Bien, si les coûts des contributions représentent 25 % des taxes, bien là on peut bien essayer de régler le service courant, mais on a encore un très gros problème. Vous me suivez?

Donc, ce genre de statistiques là, pour les mettre sur quelques municipalités, vous devez avoir ça. Et, si vous mepermettez, moi, je vais... on va demander, là… on en a parlé d'ailleurs un peu plus tôt avec la ministre, hier, pour voir…Comment on peut aller chercher ça? Parce que c'est la même chose avec les universités. Le rapport D'Amours focusse, en ce moment, sur les universités et les municipalités pour essayer de trouver des solutions à ceux qui ont des plus gros problèmes que d'autres. Les services courants… J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, s'il vous plaît.

M. Forest (Éric) : Mais, écoutez, je pense que c'est des éléments sur lesquels on pourrait sûrement vous accompagner, vous transmettre l'information, parce que... Comme on l'indiquait, là, il y a 108 municipalités. Puis, quand on compare Montréal, Saguenay, ou quand on compare la solution à Rimouski, ce n'est pas parce qu'on est plus fins queMontréal, c'est que, nous, l'état de situation était différent. Les régimes étaient, à certains points de vue, très différents. Déjà, on était beaucoup plus près quant à une équité, quant au partage du courant et des déficits futurs. On a réussi... ça nous a permis d'embarquer le déficit passé.

Donc, l'asymétrie de chacune des promesses de ce qu'il y a à l'intérieur de nos propres régimes, même si tousles régimes sont sous le parapluie d'un régime à prestations déterminées, fait qu'on part d'endroits très différents. Mais de vous donner un portrait de cette réalité-là, c'est quelque chose qu'on peut faire, qu'on peut vous transmettre comme information.

M. Dubé : ...massivement disponible, là, parce que...

M. Létourneau (Yves) : Écoutez, il faut juste préciser. Quand on parle des services passés, là... À Montréal, cematin, ils parlaient beaucoup de services passés des employés actifs. Par rapport aux services passés des retraités, ça, on ne peut pas toucher. Les services passés des employés actifs, ça, on peut le trouver.

L'autre élément, vous posez le lien avec le compte de taxes. Évidemment, on a eu beaucoup de rencontres et dediscussions. Il y a des villes qui ne toucheront pas aux taxes. Ils vont augmenter la... Si jamais, par exemple, on passaità la capitalisation améliorée, c'est clair, pour eux, le compte de taxes, pour eux, ils ne veulent pas y toucher. Donc, ça vaêtre des emprunts ou ça va être tout simplement... bien, tout simplement… qu'ils vont baisser les services. C'est difficile de... On ne peut pas voir l'impact sur le compte de taxes, par contre on peut voir ça représente combien...

M. Dubé : ...vous me voyez venir. Parce que la dernière chose qu'on veut arriver, c'est arriver avec des recommandations qui vont en plus créer une augmentation des comptes de taxes. Je pense que la dernière chose que nos citoyens veulent avoir, c'est ça. Ça fait qu'il faut trouver des solutions qui en tiennent compte, c'est pour ça qu'on veut un petit peu d'information pour être capables de...

M. Forest (Éric) : C'est pour ça que je faisais l'exercice simplement chez nous quand je vous disais que, moi, la participation de la ville comme effort financier, strictement pour passer du remboursement de mon déficit actuariel versusla capitalisation améliorée, c'est 710 000 $ annuellement, c'est 2,14 % d'augmentation du compte de taxes. Et je fais passer la participation des employés, qui était à 6,8 %, je l'ai montée à 10,4 %, et là je les monte à 13 %.

M. Dubé : Je pense que ça, c'est des chiffres qui parlent beaucoup, puis, si on est capables de mettre quelquesmunicipalités puis la moyenne de l'UMQ, bien je pense qu'on aurait une information beaucoup plus facile pour nous de finaliser le... pour que la ministre puisse travailler son projet de loi rapidement.

M. Forest (Éric) : ...essayer de vous... On va faire tout notre possible pour vous transmettre le plus d'informations.Puis, si jamais il y a des informations complémentaires, là, monsieur… notre spécialiste va travailler là-dessus en fin de semaine.

M. Létourneau (Yves) : Ce soir.

M. Dubé : Ce soir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. Forest, M. Létourneau, M. Bousquet. Merci énormément de votre participation à notre commission.

Et j'ajourne les travaux une minute...

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …suspends les travaux — parce qu'on n'ajourne pas — suspends les travaux une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mémoires déposés

Et je vous dis qu'avant de procéder à l'étape des remarques finales je dépose les témoignages des groupes quin'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Nous avons reçu 61 mémoires d'organismes, municipalités, et ainside suite. Et puis nous avons, on vous l'a dit, fait une quarantaine de rencontres. Parmi les mémoires que nous avons reçus etque nous n'avons pas entendu les promoteurs, s'il y a des gens qui auraient aimé être entendus... mais on a dû se limiterdans le temps. Alors, pour être bien sûr que, ces gens-là qui nous écoutent, leur mémoire est déposé et sera bien considéré autant que les autres par la commission…

Il y a l'Alliance des professionnels et professionnelles de la ville de Québec; le Syndicat des employés manuelsde la ville de Québec; le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Québec; M. André Dionne; Association des contremaîtres municipaux et employés de la ville de Montréal; l'association des retraités de l'information de La Presse;Association du Barreau canadien; Association du personnel administratif professionnel de l'Université Laval; Coalitionpour les régimes de retraite à prestations déterminées; Comité de retraite du régime de retraite de l'Université de Montréal; Comité de retraite du régime de retraite des chargés de cours de l'Université du Québec; Fédération canadienne des retraités; Fédération québécoise des municipalités; Fraternité des policiers et policières de Montréal; Organisation desretraités de l'entretien du transport de Montréal; Régime de retraite de l'Université du Québec; Regroupement des retraités de Rio Tinto Alcan; Société de transport de Montréal; Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal; Syndicats affiliés au Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatiale, du transport; Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce. Alors, voilà ces mémoires-là sont déposés.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Et j'invite le porte-parole de la Coalition avenir Québec, M. le député de Lévis, pour quelque chose comme cinq minutes à peu près.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais beaucoup remercier la ministre duTravail pour avoir répondu à l'appel. J'avais été insistant pour qu'on attaque rapidement ce cas-là et je dois dire que nonseulement on a eu le rapport D'Amours, mais cette commission-là qui vient d'être faite. On s'est retrouvés à faire les travauxnon seulement au début de juin, mais qui ont été continués, et on se retrouve, avant la fin d'août, à avoir eu les sessionsque vous nous aviez promises. Et ça, je dois vous en féliciter. Parce que, je veux dire, on a payé le prix en étant ici, mais, enmême temps, je pense qu'on a tout avantage — et je reviendrai là-dessus — à respecter les délais qu'on s'était donnés. Mais je veux d'abord vous en remercier d'avoir livré la marchandise, je pense que c'est tout à votre honneur.

Deuxièmement, j'aimerais vous dire que je n'ai pas noté, aucunement… — et ça, vous l'aviez demandé — à cequ'il y ait des commentaires partisans durant cette commission-là, puis je pense que c'est la deuxième chose qu'on doitse féliciter mutuellement parce que c'est tellement un problème important qu'il n'y ait pas eu… En tout cas, je n'ai pas senti, aucunement, d'intervention partisane sur un sujet qui doit être non partisan. Alors, je veux vous en remercier.

J'aimerais aussi souligner... On pense, des fois, qu'on connaît quelque chose, mais, je peux vous dire, dans moncas, qu'avec la diversité des intervenants que nous avons rencontrés… Comme dirait ma mère, je la cite souvent : Et lavieille ne voulait pas mourir parce que, tous les jours, elle en apprenait. Ça s'applique beaucoup à moi dans les dernièressemaines parce que je pensais que je connaissais les régimes de retraite, mais je dois vous dire que j'en ai appris beaucoup. Et on a gagné justement à avoir cette diversité d'intervenants là dans les dernières semaines.

Et je crois que la complémentarité avec le rapport D'Amours, elle est grandie, c'est-à-dire qu'il y a des gens quipeut-être n'avaient pas pu intervenir au rapport D'Amours pour toutes sortes de raisons — eux autres aussi ont peut-êtremanqué de temps — mais on peut juste penser aux employés de garage qui nous ont été introduits, avec des systèmes...des régimes de retraite comme par exemple le RRFS, ou le groupe jeunesse qu'on a vu tout à l'heure. Je pense que lesgens ont été capables de nous apporter des perspectives très intéressantes. Donc, je dois dire que j'ai appris encore beaucoup.Et je pense qu'on... Je vous laisserai commenter, mais, pour ma part, je peux vous dire que j'ai appris beaucoup de choses.

Ce qui ne m'empêche pas de dire — et je suis certain que vous me voyez venir avec mes gros sabots — qu'il y aquand même, même s'il y a des choses qui sont très complexes... Parce que le rapport D'Amours, même si peut-être sonmandat a été précisé quelquefois… Parce qu'il avait été commandé sous un ancien gouvernement, vous l'avez continué,puis je vous en remercie. Mais son mandat a évolué, mais a aussi évolué dans le type d'application, c'est-à-dire, si on...Aujourd'hui, c'était clair... pardon, en avril, quand M. D'Amours et ses experts ont déposé, c'était très clair qu'on focussaitsur les régimes à prestations déterminées pour les universités, pour les municipalités, pour les entreprises qui avaient ça, mais on disait : Il y a d'autres choses que ça ne comprend pas non plus.

Ce que j'essaie de dire, aujourd'hui, pour moi, qui est très clair : Il y a quand même, surtout pour les universités etles municipalités, beaucoup d'endroits où il y a un consensus de choses qu'on peut agir. Il y a des choses, par exemple,il y a des éléments, puis je peux penser à la rente de longévité, qu'il est beaucoup plus difficile à établir un consensus,pas parce que ce n'est pas voulu par nous d'avoir un consensus, mais c'est une nouvelle approche, ça implique beaucoupde choses, ça implique les discussions avec le fédéral. Je ne veux pas refaire toutes les discussions, mais je pense qu'on a vuqu'il y a des endroits, il y a des éléments où le consensus va être plus difficile, ou plus long, ou, pour des raisons extérieures,qu'on devrait peut-être mettre de côté pour s'entendre, comme je pense qu'on l'a bien fait jusqu'à maintenant, s'entendre…les endroits où il y a des consensus, qu'on peut focusser et arriver rapidement à une solution, parce que je crois... puis je suis content que vous nous ayez donné la...

Et votre choix de l'ordre des gens finit par les municipalités aujourd'hui, je pense que c'est tout un beau dessertque vous nous avez réservé parce qu'on a appris, durant les deux semaines, les différents systèmes ou régimes, pour en arriver, dans les derniers jours, avec les intervenants, avec les universités, par exemple, mercredi, et les municipalités aujourd'hui, qui sont peut-être les deux situations les plus urgentes parce que, dans l'essentiel des commentaires, ils nousont dit : Écoutez, nos régimes sont en difficulté. Vous l'avez bien dit aujourd'hui, Mme la ministre, c'est : Pourquoi il y aurgence d'agir? Vous nous avez posé la bonne question. Mais, dans les deux cas, les universités, rappelez-vous l'UniversitéLaval, rappelez-vous les recteurs, ils nous ont tous dit : Nos systèmes... régimes sont en difficulté. Et je ne veux pas revenir sur les commentaires.

Donc, ce que j'aimerais dire aujourd'hui, un, c'est merci d'avoir livré pour la période de connaissance, mais le plusimportant reste à venir. On vous avait demandé, et je laisserai parler mes collègues, mais on vous avait demandé d'avoircette discussion-là dans des délais. Vous l'avez respecté, je vous en remercie. Maintenant, la prochaine étape, c'est de passer rapidement — quand je dis «rapidement», c'est de façon rigoureuse — à un projet de loi sur les éléments de consensus pour répondre à la demande des gens d'agir où on peut agir et où il y a un consensus.

Alors, je n'irai pas beaucoup plus loin que ça aujourd'hui. Je remercie tous mes collègues d'avoir eu cette qualitéde discussion là qu'on a eue et tous les intervenants. Et je demanderais officiellement, si vous me permettez… Je concluslà-dessus, M. le Président. Sans vouloir retarder, puis au contraire, mais pour donner des munitions, j'ai demandé, ce matinet hier, puis je l'ai redemandé au président de l'Union des municipalités, d'avoir cette information-là, sur certaines statistiquesqui permettraient de comparer les municipalités. Est-ce que c'est à la Régie des rentes que vous pourriez le demander?Est-ce que c'est aux recherchistes de l'Assemblée? Je vais vous laisser y penser d'ici notre prochaine session de travail. Mais je crois...

Le point que je veux faire, c'est que je pense que d'essayer, des fois, de trouver une solution du bouton àquatre trous qui fait à tout le monde, alors qu'on a des différences entre... Il y a des petites municipalités qui vont pouvoirnous dire : Regardez, moi, je vais le prendre, le problème des retraités passé, un peu ce que M. Tremblay nous a dit cematin, puis un peu ce que M. le maire de Rimouski nous dit, dont je ne me souviens pas le nom, là, je m'excuse, mais…

• (17 h 10) •

Une voix : Éric Forest.

M. Dubé : Merci beaucoup. Mais, par contre, on a des situations peut-être exceptionnelles, que ce soit à Québecou à Montréal, et ça, j'aimerais avoir ces statistiques-là, et je pense qu'on peut obtenir ça très, très rapidement. Je vousdemanderais, M. le Président, de m'entendre sur ce point-là. Je pourrai vous suggérer un tableau, là, rapidement de cequ'on pourrait avoir comme statistiques. Puis ce sera à Mme la ministre, avec soit les gens de la Régie des rentes ou avec leservice de recherche de l'Assemblée, de nous fournir ça pour travailler là-dessus dans les prochains jours ou prochaines semaines. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est noté. Et merci beaucoup, M. le député de Lévis, pour ce cinq minutes «U.S.». Je passerais maintenant la parole à M. le député de Verdun.

Une voix : En euros, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, c'est plutôt euros.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Bien, M. le Président, je voudrais, moi aussi, terminer cette commission en essayant de retirer uncertain nombre de points. Il y a une urgence d'agir, et le statu quo n'est pas une option. Je pense qu'on peut facilementarriver sur cela. Il y a une demande de plus grande flexibilité dans la loi sur les régimes de retraite. Il y a une volonté desécuriser, sécuriser les régimes à prestations déterminées. Il y a certainement un problème de déficits accumulés dans lesecteur public, et je crois, M. le Président, qu'on n'aura pas de difficulté, dans cette commission, d'arriver à un rapport dans lequel on sera capables d'établir nos consensus.

Je voudrais, moi aussi, remercier d'abord la députée de Taschereau, avec qui j'ai l'habitude de travailler, et qui,même si elle n'est pas de mon propre parti, est restée toujours une amie, le député de Dubuc, le député de Sanguinet, ledéputé de Rouyn-Noranda pour sa contribution; et, de notre côté, la députée de Laporte, le député de Mégantic, le députéde Mont-Royal et le député d'Outremont. Je voudrais remercier Mme White, qui nous a accompagnés dans toutes cestribulations, Mme Bevan, pour nous avoir accompagnés. Et, en terminant, M. le Président, je voudrais vous remercier aussi sur la manière dont vous avez pu mener nos débats.

Je crois, pour ceux qui nous écoutent, que nous avons travaillé et nous sommes la preuve, s'il en est besoin del'établir, que les parlementaires peuvent travailler au-dessus de la partisanerie, que, si la période de questions est ce qu'on voit le plus souvent dans la télévision, les parlementaires sont capables d'un travail sérieux, constructif et qu'on va continuer dans ce sens-là, M. le Président. Alors, je vous remercie et je remercie les ministériels et les parlementaires de l'opposition, mon collègue… j'ai oublié de le signaler, c'est vrai, mon collègue de Lévis aussi, excusez-moi.

Une voix : Je n'avais même pas remarqué...

M. Gautrin : Excuse-moi. Mais, enfin, j'inclus mon collègue de Lévis aussi, M. le Président, dans cet échange. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun, vous avez ramené le temps en dollars canadiens. Mme la ministre.

M. Gautrin : Mais, elle, elle va le faire en double.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Ah non! Merci, M. le Président. Je vais commencer par les remerciements puis ensuite quelquesremarques sur la tenue de la commission et sur la suite des choses. D'abord, des remerciements, au préalable, à ceux quinous ont permis d'avoir une balle au jeu. C'est les gens qui… M. Alban D'Amours et les gens du comité d'experts. Ilsont fait un travail exceptionnel. Et le document qu'ils nous ont remis nous a permis de vraiment pouvoir questionner, de nos régimes de retraite, questionner les enjeux qu'ils posent à tous les élus, à tous les parlementaires, mais nos élus municipaux, aux associations syndicales et patronales. Et c'est un document extraordinaire.

Aux groupes qui sont venus bien sûr, parce que les mémoires sont d'une qualité exceptionnelle, fouillés. Les gens ont des opinions tranchées, diversifiées, mais ils ont pris le temps de réfléchir à la question On voit qu'il était temps d'avoir ce débat, ils étaient prêts. La société québécoise était prête à ce débat-là.

Aux parlementaires, bien sûr à mon collègue qui est mon adjoint parlementaire au Travail et qui est le député deRouyn-Noranda—Témiscamingue, avec qui j'ai un immense plaisir à travailler à chaque fois. J'ai aussi les collègues deSanguinet et de Dubuc qui nous ont accompagnés, qui ont été actifs. Je tenais beaucoup à ce que, de notre côté, ce soitvéritablement un débat de parlementaires. J'ai essayé de me conserver quand même une position plus de parlementaire que de ministre, même si j'ai certaines clés du fait de ma fonction ministérielle.

M. le Président, vous êtes de ma faction politique, mais « formation politique», vous, je vous inclus ici, mais vous avez formidablement bien conduit les débats.

À mon collègue et ami — nous nous permettons cette expression — le député de Verdun, qui, encore une fois,nous a fait la preuve que, dans ces moments où les enjeux sont importants, beaucoup plus larges que nos enjeux partisans,il sait être à la hauteur comme à chaque fois. C'est sûrement un plaisir de travailler avec vous, cher collègue. Le députéde Mégantic, qui a travaillé avec nous, que je connais moins, mais ça fait plaisir. Et le député de Lévis, ça fait quelquesfois maintenant qu'on travaille ensemble, puis, effectivement, on sait, à un moment donné, laisser de côté la partisanerie et faire : Bon, voilà, nous devons faire évoluer notre société.

À nos adjoints, attachés politiques… Moi, je vois que Mme White est là, mais j'ai hâte de voir Grantham, mon attaché politique. C'est sa première commission parlementaire. Quelle entrée dans la vie politique et dans les commissions parlementaires! Un des débats les plus sérieux, les plus profonds.

 Aux gens de la Régie des rentes du Québec qui nous ont accompagnés, qui ont suivi attentivement. Le présidentde la régie est ici, M. Denys Jean, il a assisté à tout, à tous les échanges. Vous vous rendez compte de l'importance de laquestion? Les gens de la régie, merci, merci vraiment de votre travail… voir, ils ont travaillé. Aux gens de l'équipe de la commission parlementaire, bien sûr, les recherchistes toujours actifs.

On avait dit que c'était un enjeu important qui devait faire l'objet d'un vaste débat de société. C'était ça, l'engagement, et je pense que nous l'avons rempli. Je dirais que c'est nous qui l'avons rempli collectivement.

Une voix : …

Mme Maltais : Il y avait le rapport D'Amours… Non, on n'a pas fini, mais déjà on l'a bien parti. Il y avait lerapport D'Amours d'abord, il y aura ensuite le rapport de la commission et, entre les deux, il y a eu, je pense, une évolutiondans la réflexion. Il y aura ensuite une décision gouvernementale à prendre. Donc, ce sont vraiment trois étapes : le rapportD'Amours; la commission, on a livré comme prévu; et maintenant il nous faut livrer un rapport de commission pour le 17 septembre et ensuite une décision gouvernementale.

Le souhait était que le consensus soit le plus large possible. L'enjeu est beaucoup plus complexe qu'à première vue, n'est-ce pas? Beaucoup plus complexe qu'à première vue. Je pense, par exemple, à des choses qui paraissent toutessimples. Les régimes interentreprises, on nous demande de les modifier. Il y a des orphelins, mais l'économie généralede la Loi des régimes complémentaires de retraite, c'est de protéger les droits acquis. Alors, du moment où on joue dansles régimes interentreprises et… sur les orphelins, on tombe à l'inverse de l'économie générale de la Loi des RCR. Quand on dit qu'il ne faut pas faire en sorte que les régimes du bas de l'échelle, cette échelle que j'ai appelée l'échelle de sécurisation des revenus de retraite… Il ne faut pas que les régimes du bas de l'échelle soient plus attractifs que ceux du haut de l'échelle. Ça fait qu'il faut réfléchir à ça, c'est important. C'est à ça que les gens nous ont amenés.

Alors, on a reçu des opinions contraires, mais nous avons des devoirs. Un devoir de réflexion. Ça va être difficilepour la Régie des rentes et pour moi, mais on va passer au travers, parce que, n'oublions pas, nous venons de faire cettesemaine, et il faut finir... On n'a pas encore le rapport de la commission et on est sur les régimes volontaires d'épargne-retraiteen auditions et ensuite en étude article par article d'un projet de loi qu'on nous demande d'adopter rapidement. Alors, çava travailler fort. Donc, un devoir de réflexion parce qu'il faut bien faire les choses, un devoir de vision — il va falloir déposer une vision, il va falloir que le gouvernement dépose une vision — et un devoir d'action, je suis d'accord.

Maintenant, quel est l'échéancier? Je vous dirais, ça dépendra de la complexité du rapport de la commission. Si le consensus est assez simple et se fait sur des parties où on dit : Bon, voilà où il faut agir, on est d'accord, il faut agir rapidement, nous allons agir rapidement. Mais, c'est clair que sur certains éléments, comme la rente longévité, il va falloirprendre le temps d'être sûrs de faire les bonnes choses. Il faut poser les bons gestes. Les gens nous l'ont dit d'entrée de jeu, il faut que les gestes que nous posons... ils vont avoir une portée pour des gens dans 30 ans, dans 40 ans, dans 50 ans. Onn'a pas le droit de se précipiter, de se tromper, il faut poser les bons gestes. Les gens nous ont dit que le régime avait besoind'être rénové, d'être modernisé, d'être rendu plus flexible. Alors, il faut bien le faire parce que notre devoir, notre devoir,c'est de protéger les Québécois et les Québécoises. C'est ça, le devoir aussi d'un État. Alors, on va le faire avec plaisir.

Merci, mes amis. Merci de la tenue et de la hauteur de cette commission parlementaire. J'y ai pris un immense plaisir. Merci, M. le Président.

Le président, M. Irvin Pelletier

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la ministre. Pour la suite des choses — je prendrais peut-êtredeux, trois minutes — pour la suite des choses, c'est sûr que nous allons avoir, d'ici le 17 septembre, des séances de travail, je ne sais pas combien, une, deux ou trois. On aurait pu en faire une cette semaine, mais ça a été très difficile; finalement,on n'en a pas eue. La semaine prochaine, ça va être très difficile aussi. Mais on se revoit le 3 septembre sur un autre mandat. On pourra peut-être essayer, avec l'aval des bureaux des leaders, là, de se rencontrer.

• (17 h 20) •

Mais, d'ici ce temps-là, j'en discutais avec notre secrétaire et puis je pense que ça pourra être possible, en début de semaine, de vous faire parvenir — je dis «en début de semaine», là, entre lundi et mercredi — faire parvenir peut-êtreun genre de proposition de table des matières pour le rapport. Ça permettrait un canevas de base peut-être pour travailler.Puis ça serait peut-être intéressant de recevoir vos commentaires pour se préparer à une première réunion de travail qui aurait, j'espère, lieu dans la semaine du 3 septembre. Alors, de toute façon, surveillez vos courriels, puis on verra.

Moi aussi, j'ai des remerciements à faire. Je ne répéterai pas tout ce que Mme la ministre a dit évidemment. Tousles gens qui sont ici, les collègues, les gens qui accompagnent les collègues, les gens de l'Assemblée… les recherchistes de l'Assemblée nationale, de la commission, de la Régie des rentes, ça a été une assistance formidable.

Je voudrais tout simplement rajouter peut-être deux qui n'ont pas été mentionnés à date. D'abord, c'est la présencede Mme la ministre qui a été là, elle a été là à toutes les rencontres. Donc, par le règlement qui a été… la proposition qui aété acceptée à l'Assemblée nationale, elle faisait partie de la commission. Elle était membre de la commission pour lemandat, mais elle n'était pas obligée d'être là toujours, toujours, toujours. Mais elle a été là toujours. Alors, merci énormément.Puis l'autre, c'est… je voudrais remercier les gens de la commission, Mme la secrétaire, les gens qui nous supportent dans nos travaux.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission — là, c'est vrai — elle ajourne ses travaux au mardi 3 septembre, à 9 h 30, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 22)