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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 10 septembre 2013 - Vol. 43 N° 59

Étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. André Villeneuve, président suppléant

M. Stéphane Bédard

M. Henri-François Gautrin

M. Pierre Arcand

M. Christian Dubé

Mme Nicole Ménard 

*          M. Yves Ouellet, Secrétariat du Conseil du trésor

*          M. Alain Hudon, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde, tant autour de la table qu'autour de la salle, et je vous souhaite à tous, à toutes une bonne commission.

Étude détaillée (suite)

Nous avons débuté l'étude détaillée de ce projet de loi le 29 mai dernier. Je vous rappelle que nous avons, à ce moment-là, adopté les articles 1, 3, 4 et 5. L'étude de l'article 2 est donc suspendue. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 6. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bédard : Merci. Donc, je remercie tout le monde d'être ici. Je m'excuse de mon petit retard effectivement. Donc, très heureux de vous retrouver sur un projet de loi qui, j'imagine… sur le principe, nous sommes tous en faveur. Donc, souhaitons que les travaux aillent aussi rondement que de la façon dont nous nous sommes quittés la dernière fois.

Donc, est-ce qu'on irait à l'article 6? Il y avait l'article 2, où j'avais eu des représentations concernant certains amendements, je pense. Il avait été suspendu, hein, M. le Président, l'article 2?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Gautrin : À deux ou 12?

M. Bédard : Article 2, non, article 2.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'on retourne… On va à l'article 2?

M. Bédard : Souhaitez-vous…

M. Arcand : Quant à moi, je… on était… Je sais qu'il y avait eu un amendement à l'époque, là, du député de Lévis, je pense, hein?

Une voix : Sur l'article 8.

M. Arcand : Sur l'article 8, c'est ça. Ça fait qu'on peut peut-être passer à… Je ne sais pas si on…

M. Bédard : Vous voulez qu'on aille à l'article 6?

M. Gautrin : Qu'est-ce qu'elles étaient, les objections de…

M. Bédard : Bien, 2, on l'avait suspendu, si je me souviens bien, parce qu'il y avait, à la première ligne du paragraphe 3°, «favoriser la pérennité»… O.K. Il y avait un ajout à la référence de qualité au niveau des infrastructures. Il y a quelqu'un qui nous avait fait des représentations à l'effet qu'il faut maintenir les infrastructures, mais évidemment de qualité, donc faire référence à un bon entretien. Ça, je me souviens.

Et il y avait aussi… attendez… Il y avait, au paragraphe 5°… Ah oui! Sur le parc locatif, c'était le député de Verdun qui nous avait fait des représentations pour qu'on renforce l'idée de l'aspect locatif là, donc finalement que c'est une des missions. Et on voulait proposer le terme «assurer» par «faire en sorte que la Société québécoise des infrastructures assure». Donc, de mieux traduire l'idée d'une meilleure gestion des espaces locatifs. Je vous dirais, c'était plutôt dans l'esprit, là, où les gens avaient des craintes de voir disparaître cette vocation-là… pas disparaître, mais amoindrir. Donc, c'était plutôt de la renforcer. Souhaitez-vous qu'on procède tout de suite?

M. Gautrin : …M. le Président?

M. Bédard : Oui, bien, c'est ça, on a un petit amendement.

M. Gautrin : O.K., bien, M. le Président, moi, s'il y a un amendement, si vous me… excusez…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Allez-y.

M. Gautrin : S'il y a un amendement, je pense qu'on… peut-être négocier… nettoyer le 2 de manière à ne pas avoir laissé trop…

M. Bédard : D'articles en arrière.

M. Gautrin : …de choses derrière.

M. Bédard : O.K. Alors, on va le… on l'a distribué?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, vous allez à l'article 2 ou 6?

M. Bédard : Oui, on irait à l'article 2, tant qu'à faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 2? Parce que, normalement, on serait à 6.

M. Bédard : C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. L'article 2, M. le ministre.

M. Bédard : Alors, donc : Modifier l'article 2 du projet de loi, paragraphe 1° : par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 3°, de «des infrastructures publiques» par «d'infrastructures publiques de qualité».

Alors, si vous allez au paragraphe 3°, donc, «favoriser la pérennité d'infrastructures publiques de qualité», c'était pour faire suite aux représentations qu'on avait eues. Là, je ne me souviens pas laquelle des deux, là, de quelle partie on avait des représentations.

Une voix : Les architectes.

M. Bédard : Les architectes — excusez-moi — O.K., où on… référer à des infrastructures de qualité.

Et, 2°, par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «assurer» par «faire en sorte que la société […] des infrastructures assure».

Et là c'était pour faire référence aux préoccupations du député de Verdun, pour renforcer…

M. Arcand : …M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : C'est simplement que… C'est parce que, là, la mémoire tranquillement revient. C'est que la raison, je pense, aussi pourquoi on avait décidé de retarder, c'est qu'on voulait au moins avoir la discussion sur la Société québécoise des infrastructures et la fusion qui a eu lieu avec la Société immobilière, on avait des préoccupations par rapport à ça. Si ma mémoire est bonne, c'est un peu pour ça que l'article 2 avait été reporté aussi. Parce que, quand je lis les modifications à l'amendement, on prend pour acquis, là, qu'il n'y a pas aucun problème. Nous, on voudrait être en mesure, quand même… Avant d'adopter cet article-là, on voudrait être en mesure de pouvoir poser des questions sur cette fusion-là ou cette… Surtout que la fusion, dans le projet de loi, est datée du mois de juillet, alors j'aimerais voir, là : Est-ce qu'elle a eu lieu? Qu'est-ce qui se passe de ce côté-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, M. le député, si on est sur l'article 2… Il y a un amendement, on va débattre de l'amendement, puis, après qu'on aura débattu de l'amendement, on va revenir sur l'article 2, puis vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez.

M. Bédard : Puis j'ajouterais, M. le Président, aussi… Mais on verra, j'écouterai, là… Mais, à l'article 21, on fait référence directement à la fusion. C'est que ce que je dis à mon collègue relativement à ça, s'il lit l'article 21, là c'est là où on parle de la fusion en tant que telle.

M. Arcand : Je suis d'accord, mais c'est juste que, sur la question de l'article 2, c'est un peu comme prendre pour acquis, là, que c'est exactement ce qui va se passer sans qu'il y ait eu de débat. C'était ça, mon point.

M. Bédard : Donc, allons-y, là, sur les amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les amendements.

M. Bédard : Oui. Donc, «d'infrastructures […] de qualité», je pense que… je peux lire les commentaires, là. Rappelons tout d'abord que l'article 2 du projet de loi écrit de façon plus particulière les objectifs du projet de loi. L'objet des éléments qui y sont énoncés respecte essentiellement le plan de la loi qui n'est aucunement tributaire de l'importance relative des objectifs les uns par rapport aux autres.

Et, au paragraphe 5°, la formulation qu'on a ajoutée, c'est évidemment rappeler que c'est une des missions essentielles, la gestion des espaces locatifs de la SIQ. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je comprends à la fois les interrogations de notre collègue de Mont-Royal, je pense qu'on va en faire le débat à un moment, mais il est clair que la rédaction de l'amendement va améliorer le texte initial. Alors, je ne sais pas comment vous suggérer, M. le Président, parce que je ne voudrais pas… Je pense que le collègue de Mont-Royal a raison : il va falloir, un jour ou l'autre, qu'on débatte et qu'on échange sur la fusion entre les deux, qui est l'esprit quand même de ce projet de loi et le principe comme tel, mais, à ce moment-là, on pourra… Mais, sur la rédaction de l'amendement, je pense qu'on bonifie en quelque sorte le texte initial.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, sur l'amendement, est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Bédard : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Sur l'article 2, M. le ministre.

M. Bédard : Mais, vous savez, pour ça, sans vous déplaire, là, l'ensemble de l'article traite de la fusion… du projet de loi. Donc, si, à un moment donné, vous n'êtes pas d'accord, on aura amplement de temps pour discuter…

M. Gautrin : …avant de venir ici en...

M. Bédard : Oui, bien, c'est ça, là. Donc, je veux dire, je ne priverai pas l'opposition de discuter de l'enjeu principal, qui est : Pourquoi fusionner? Ça, je peux vous le garantir, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

• (14 h 20) •

M. Arcand : Je ne sais pas. Moi, je trouve que, personnellement, on devrait possiblement le mettre en réserve, ou, enfin, peut-être attendre, justement, d'avoir eu cette discussion, sous réserve… Personnellement, je me sentirais plus à l'aise parce qu'effectivement on prend pour acquis que… Parce que notre argument, je pense que le ministre le sait très bien... Nos arguments, c'est, effectivement, qu'on se pose la question : Pourquoi deux fonctions aussi séparées que la gestion d'espaces locatifs et des projets d'infrastructure? Pourquoi c'est regroupé sous un même chapeau actuellement? Et, si c'est le cas, on voudrait quand même avoir certaines assurances, là. Alors, moi, j'aimerais mieux peut-être qu'on le mette en réserve, qu'on ne perde pas de temps là-dessus puis qu'on passe à d'autre chose, puis, si, plus tard…

M. Bédard : Non, mais, ce que je dis à mon collègue… C'est ça, c'est que, chaque article, on peut en parler. C'est tout simplement ça. Ça, ça traduit ce que vise la loi. Si, ultimement, on n'est pas d'accord avec le principe même qui est celui de la fusion des deux organisations, bien, chaque article peut être pertinent à… ça peut être très pertinent à aborder, là, donc… C'est pour ça. Moi, mon but, là, on est dans… Les mesures introduites du projet de loi, elles visent à ça, alors… Puis ça clarifie les questionnements qu'on avait parce qu'on l'a arrêté. Ce n'est pas à cause de ça, c'est parce que… Puis légitimement, là, il y avait la préoccupation du député, entre autres, de Verdun, qui souhaitait clarifier la responsabilité quant à la location… aux espaces locatifs, et là, avec ça, on le clarifiait. Mais pour le reste, regardez, là, même… S'il y avait quatre articles, je dirais : On n'a plus de prise, là. Mais là on a tout près de 150 articles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Peut-être parce qu'effectivement la mémoire est une faculté qui oublie, puis on a peut-être oublié, là, ce qu'on avait discuté, je vais vous dire ce que je me rappelle, moi, puis aidez-moi dans ma mémoire, s'il vous plaît. Je pense que, du côté de l'opposition officielle, il y avait un questionnement sur certains effets négatifs de la centralisation parce qu'on disait : On fusionne des gens qui font tel genre de service avec tel autre. Rappelez-vous la différence entre les services locatifs versus la gestion de projet. Ça, il y avait cette préoccupation-là. Puis, si c'est ça, la discussion qu'ils veulent avoir, moi, je pense qu'elle est à propos, parce qu'on en avait parlé, mais, à un moment donné, avec le temps, on est quand même rendus au mois de septembre. Pour notre côté, on a rien contre le principe de la fusion, au contraire, mais je pense que, si je me souviens bien, il y avait cette préoccupation-là, qui est la nôtre aussi, de bien comprendre que ces deux expertises-là vont être respectées, même à travers la fusion. Est-ce que c'est… C'était un des éléments.

M. Bédard : Voilà.

M. Dubé : Ça va. Vous savez, ma préoccupation, elle est au niveau de l'article 8. On y reviendra plus tard. Bon. Mais je pense que c'est à vous de trouver, là, avec notre président, qui est habitué à ces discussions-là, comment on peut adresser la centralisation sans perdre l'expertise des deux types de fonction qu'on parle. Et moi, je vous dirais que, d'emblée, on n'est pas contre la fusion, au contraire. Il reste des éléments, comme le conseil d'administration, des choses qu'on fera quand on passera à travers l'article par article. Mais moi, c'est ça que j'aimerais, puis je souscris à leur demande de bien comprendre comment la fusion adresse cette préoccupation-là, qu'on ne perd pas ces deux expertises-là, qui sont très différentes.

M. Bédard : C'est ça.

M. Dubé : C'est juste le point que je voulais faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, là, j'en suis sur la demande du député de Mont-Royal : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 2?

M. Dubé : Mais ça veut-u dire de revenir sur cette discussion de, là, l'état de la fusion et de…

M. Bédard : …puis écoutez, là, vous avez 150 articles, là, après ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je repose la question : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 2?

M. Bédard : Bien, ce que je veux… Je ne veux pas bousculer mon collègue de Mont-Royal. Ce que je souhaite, c'est qu'on avance.

M. Gautrin : M. le Président, on pourrait peut-être s'entendre d'adopter l'article 2 pour avancer, avec la compréhension que, si jamais, dans sa sagesse ou dans son immense sagesse, la commission n'acceptait pas la fusion, on puisse revenir, le cas échéant, par concordance sur l'article 2.

M. Bédard : Et on le fera de toute façon sur l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça vous va, M. le député de Mont-Royal?

M. Arcand : Oui, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

Une voix : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Bédard : Est-ce que je l'avais lu, M. le Président? Non?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. De toute façon, je ne m'en souviens plus.

M. Bédard : Vous êtes sûr? Alors, je vais y aller. Donc, article 6 :

«Le plan québécois des infrastructures précise, à l'intérieur des limites d'investissement fixées par le gouvernement sur recommandation du ministre des Finances et de l'Économie suivant l'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances et après consultation du président du Conseil du trésor, les sommes allouées, selon le cas, aux types suivants d'investissements publics en infrastructures :

«1° aux études concernant d'éventuels projets d'infrastructure déterminés par le gouvernement;

«2° au maintien d'actifs concernant les infrastructures publiques et d'autres infrastructures déterminées par le Conseil du trésor;

«3° à l'ajout, à l'amélioration, au remplacement et à la démolition d'infrastructures publiques et d'autres infrastructures déterminées par le Conseil du trésor;

«4° à la provision réservée à des investissements futurs en infrastructures non encore autorisés.

«Le Conseil du trésor peut déterminer la portée des éléments visés au premier alinéa, de même que les renseignements requis à leur égard.

«Tout organisme du gouvernement qui prévoit allouer ou qui alloue des sommes pour un ou plusieurs types d'investissements visés au premier alinéa doit, selon les conditions et suivant les modalités déterminées par le Conseil du trésor, communiquer au président du Conseil du trésor les renseignements nécessaires à l'élaboration annuelle du plan.»

Alors, les commentaires. L'article 6 du projet de loi détermine les types d'investissements qui seront inscrits au PQI pour la période couverte par celui-ci… Pour la période, plutôt, couverte par le PQI, le total des investissements inscrits devra se situer à l'intérieur des limites d'investissements fixées par le gouvernement. On trouvera dans le PQI quatre types d'investissements. Je pense que ça reprend essentiellement ce qu'on vient de dire. Par ailleurs, le PQI continuera d'identifier des investissements en infrastructures destinés au maintien d'actifs ainsi que ceux consacrés à l'ajout, à l'amélioration, au remplacement et à la démolition des infrastructures.

Le deuxième alinéa de l'article 6 prévoit que le Conseil du trésor pourra déterminer la portée des différents investissements qui apparaîtront au PQI.

Enfin, pour s'assurer d'obtenir tous les renseignements nécessaires à l'élaboration du PQI, le troisième alinéa de l'article 6 demande aux organismes du gouvernement qui ont des investissements qui doivent apparaître au PQI à communiquer ces renseignements au président du Conseil du trésor.

Alors, voilà. Donc, c'est pour avoir une idée horizontale et verticale de l'ensemble des immobilisations du gouvernement et de ceux qui y sont indiqués, voilà… et de ceux qui se retrouvent même en périphérie pour qu'on ait un plan global, alors qu'avant le PQI excluait plusieurs types d'investissements. Bien, il y en a qui ne se retrouvaient pas sans qu'on le sache, et là on a un PQI qui est global pour le gouvernement. N'est-ce pas, M. Ouellet?

M. Ouellet (Yves) : Tout à fait.

M. Bédard : D'ailleurs, je suis accompagné de M. Yves Ouellet, qui est le secrétaire, M. Dominic, qui… Dominic Provost, qui est du cabinet, évidemment, toutes les équipes de la SIQ, Infrastructure Québec, et les gens du ministère, principalement le secrétariat aux…

Une voix :

M. Bédard : …infrastructures — excusez-moi — ainsi que notre légiste. Voilà. Nos légistes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui, merci, M. le Président. Je voudrais… Donc, si je comprends bien le sens de ce projet de loi, j'imagine que ce Plan québécois des infrastructures qui serait présenté éventuellement serait bien différent de ce qu'on voit ici en 2013. Parce que, là, on voit vraiment, là, des types d'investissements, si j'ai bien compris. Et j'aimerais quand même essayer de comprendre comment on peut retrouver à l'intérieur de ça des projets qui… quel est le but recherché d'avoir des projets qui ne sont pas nécessairement autorisés. Là où j'ai un… Et je pense que, pour avoir discuté avec certaines personnes au cours de l'été, puis on aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard… mais il est clair qu'il me semble que le processus d'autorisation me semble un peu compliqué — en tout cas, il l'est pour plusieurs administrateurs d'institutions publiques — et je voulais juste bien comprendre de quoi on parle lorsqu'on parle, entre autres, là, qu'on va retrouver des investissements, des sommes qui sont octroyées, mais également des choses qui n'auront pas été nécessairement approuvées de façon formelle par le Conseil du trésor. Est-ce que c'est-u ça que j'ai compris?

M. Bédard : Non. Bien, ce qu'on retrouve dans le PQI, c'est l'ensemble des projets maintenant, parce qu'avant, entre autres, le domaine informatique, ce qui était investi n'était pas formellement dans le PQI.

Une voix : Tu sais, ça, c'est à géométrie variable.

• (14 h 30) •

M. Bédard : Et voilà. Ça dépendait. Il y en a d'autres qui étaient… là, j'avais un autre exemple en tête, là, qui… c'étaient des annonces, mais qui ne se retrouvaient pas formellement dans le PQI. Alors, par contre, le but, c'est de dire : Au contraire, c'est de simplifier. C'est qu'il y a différentes étapes. Et là ils doivent revenir. Des fois, on ne le savait même pas, est-ce qu'il va être autorisé ou pas, sauf que c'est de l'investissement public avec de l'argent public.

Là, maintenant, on s'est donné trois catégories. On le sait, il y a l'étude, planification et la réalisation, avec des étapes venues au Conseil des ministres. Donc, les principaux concernés vont être au courant et ils vont le savoir. Donc, c'est ça, le but : plus de transparence et éviter qu'à chaque fois les gens reviennent pour une autorisation. Et, s'ils respectent les cadres et, je vous dirais, l'autorisation initiale, bien là, c'est... On continue, à moins que le gouvernement vous indique qu'on change.

Et la transparence, bien, est assurée aussi. Si un nouveau gouvernement décidait que lui, il ne fait plus d'investissements puis il décide de mettre ça ailleurs, bien, il va falloir qu'il le dise, tout simplement. Il peut le faire, mais il va falloir qu'il le dise. Ça va apparaître au PQI.

M. Arcand : Et, lorsque vous déterminez, par exemple, le Plan québécois des infrastructures, à ce moment-là, la provision va faire partie du PQI de la même façon, parce que… même si elle n'est pas autorisée. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Bédard : Bien, évidemment, comme c'est un PQI sur 10 ans, puis là vous me corrigerez, M. Ouellet, si je dis une folie… mais on peut prévoir. Le but de le faire sur 10 ans, c'est, entre autres, parce qu'il y a des projets qui duraient plus de cinq ans, donc ça faisait en sorte qu'on entamait les PQI à venir sans trop... sans le prévoir.

Les grands projets qui sont à Montréal actuellement en sont un bel exemple : c'est des... tous ceux qui ont été initiés bien avant, et qui ont commencé, et leur date de fin est après le cinq ans, la première raison. La deuxième, c'est qu'à partir du moment où tu le fais sur 10 ans, c'est que là il faut que tu te gardes évidemment des... Tu ne peux pas tout engager sur 10 ans. Donc, tu dis : Voici ce qu'on veut faire pour s'assurer que notre dette... on garde le contrôle de notre endettement, parce que tout ça va sur la dette. Mais ça va donner... la marge de manoeuvre de ce qui doit se faire dans les... plus tu es loin, plus tu as un... plus ça peut... plus tu as des marges de manoeuvre, c'est sûr.

M. Arcand : Mais ma question aussi, c'est... Je comprends tout l'impact sur 10 ans. Mais, si on dit, par exemple : Le gouvernement investit 9 milliards au cours de la prochaine année, ou va investir, est-ce qu'on a la garantie, à ce moment-là, que ce sont toutes des sommes autorisées? Ou s'il peut se retrouver, à l'intérieur de ça, des montants importants de provisions non autorisées? Ou si on retrouve, dans le... Disons, si on dit : 9 milliards cette année, ou 8 milliards… Ce sont des montants qui sont bel et bien autorisés par le gouvernement… est prêt à faire la dépense, ou s'il y a des provisions à l'intérieur de ça, là, qui vont être à venir et sur lesquelles le gouvernement peut, demain matin, retirer ça, changer d'idée, faire autre chose? C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Bédard : Sur l'année en cours, c'est très difficile parce que... Quand on parle des sommes dépensées dans l'année en cours, là, on est dans la dernière étape. Et là la dernière, je veux dire, c'est même avancé, on est dans la phase de réalisation, mais, dans certains cas, de terminaison, de... Là, à partir de ce moment-là, effectivement, il n'y a pas de jeu. À moins que j'aie mal compris la question.

M. Ouellet (Yves) : Non, tout à fait. Bien, puisqu'on est à court terme, évidemment...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez. Excusez. Excusez.

M. Ouellet (Yves) : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Ouellet, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Ouellet (Yves) : Merci, M. le Président. C'est clair que, puisqu'on est à court terme, évidemment, les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et vous êtes Monsieur?

M. Ouellet (Yves) : Yves Ouellet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est pour l'enregistrement, hein? Votre titre aussi.

M. Ouellet (Yves) : Le secrétaire du Conseil du trésor. Évidemment, puisqu'on est à court terme, puisque les projets sont bien identifiés, dans le PQI, les enveloppes par secteur sont identifiées, donc les projets vont être connus. Il n'y a pas d'espaces pour lesquels, là, il n'y aura pas eu d'intentions qui auront été signifiées.

Je vous dirais peut-être, dans un univers idéal, à plus long terme, il va peut-être rester des fois des espaces qui seraient souhaitables, qu'en cours d'année il y ait des espaces, puis on dit : Il y a des projets qui sont à l'étude, puis éventuellement, lorsqu'il y aura une décision gouvernementale, on sait que les argents seront disponibles pour réaliser ces projets-là. Mais, à court terme, on n'est pas dans...

M. Arcand : Ma question est aussi de voir si vous... On regarde ça. Admettons, là, que l'objectif, c'est sur une période de 10 ans. Le gouvernement songe, admettons qu'on parle de 8, 9 milliards… Alors, disons qu'on songe à investir donc 90 milliards, 100 milliards en investissements pour les 10 prochaines années.

Une voix : 92,3.

M. Arcand : Ah non, 92,3. Donc, quel est, dans ce scénario-là — d'après vous, vous allez me dire que ça peut varier d'année en année, mais approximativement — le montant de provisions qui ne serait pas autorisé à l'intérieur de ça?

M. Bédard : Pour l'année en cours?

M. Arcand : Non, pas pour l'année en cours, sur une période de 10 ans. Sur une période de 10 ans. Est-ce qu'on parle de 10 %? Est-ce qu'on parle de 15 %? Est-ce qu'on parle...

Une voix : C'est 10 %.

M. Bédard : À peu près 10 %, en effet. Voilà.

M. Arcand : À peu près 10 %. O.K. D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va pour M. le député de...

M. Arcand : Ça me va, pour moi.

M. Gautrin : Moi, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, après M. le député de Lévis, puis je reviens à vous.

M. Gautrin : Ah! Parfait. Aucun problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, merci, M. le Président. En fait, la question, je ne sais pas si je la pose au bon endroit, là, à l'intérieur de l'article 6, ou on va y revenir dans l'article 8, mais, au fur et à mesure que je comprends les questionnements du député de Mont-Royal, là...

Je veux juste peut-être en profiter pour demander à M. Ouellette... Moi, ce que j'ai compris — et c'est pour ça qu'on a demandé d'avoir le PQI détaillé, puis ça aiderait peut-être à comprendre la discussion dans le point n° 6, dans l'article n° 6 — c'est la chose suivante : ce qu'on s'est fait présenter, je pense que c'est en avril ou mai dernier, le PQI tel que défini, c'était effectivement les grandes lignes du 92 milliards sur 10 ans avec des catégories, avec une matrice qui montrait en santé, en transports, etc., et qui montrait, dans les étapes qu'on parlait, des projets qui sont à l'étude, des projets qui sont en cours de réalisation. Donc, il y avait un niveau, je dirais, macro assez important.

Mais, je pense, pour aider à répondre à la question, nous, on a demandé d'avoir le détail de ça à un niveau micro plus fin pour bien comprendre, si on va dépenser dans les 10 prochaines années 20 milliards en santé, est-ce que ça inclut un nouvel hôpital à Giffard, par exemple? Alors, c'est le genre de... Et est-ce que ce projet-là, il est-u en étude de faisabilité? Est-ce qu'il est en projet de réalisation? C'est ça que je veux savoir.

Là, on discute les catégories, puis, plus tard, on va discuter de ce que c'est, que le plan québécois. Alors, moi, je veux vous dire ma question... Puis vous savez que je demande depuis longtemps que... Et vous avez... Le ministre, le président du Conseil du trésor s'est engagé à donner le détail, hein, on l'a bien dit, que ça ferait partie de ce projet de loi là. Alors, moi, je repose ma question : Est-ce que c'est dans 6 qu'on le donne ou c'est dans 8? Mais, pour moi, c'est... J'ai sensiblement la même question que le député de Mont-Royal, à savoir : Quand est-ce qu'on va voir qu'est-ce qui est à l'étude, qu'est-ce qui est en réalisation puis qu'est-ce qui n'est qu'un rêve?

M. Bédard : Ce qui est un rêve, je ne le sais pas, là, je vous dirais. Je ne sais pas s'il va y avoir une catégorie rêve, mais ce que je tiens à assurer mon collègue, c'est que, quand le projet de loi va être adopté, il y a des obligations auxquelles vont être assujettis le gouvernement et les gouvernements, tout simplement. Et on va s'assujettir à partir du moment où la loi est adoptée pour assurer cette plus grande transparence. Et les gens vont pouvoir savoir, dans l'ensemble des projets... Évidemment, on ne peut pas décortiquer au point d'avoir tous les projets, sinon ça serait inutile et ça serait lourd, ça ferait en sorte, même, qu'on retarderait, là, genre, quelle école va recevoir... Mais les projets majeurs vont être indiqués... d'infrastructures au Québec, dont...

M. Dubé : M. le Président, pour poser ma question au président, parce que je ne veux pas jouer sur les mots, là, mais, quand je lis l'article 6... Puis, si c'est là qu'il faut le discuter, on va prendre le temps qu'il faut, ça prendra des jours, s'il le faut. Mais, quand on dit : «Le plan québécois [...] à l'intérieur des limites d'investissement fixées par le gouvernement», est-ce que c'est là qu'on discute du montant, des balises avec lesquelles on va voir le détail dans le PQI? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Ou c'est dans un autre article qu'on le discutera? Mais ma question est très claire : Quel est le niveau de détail qu'on va avoir dans le PQI détaillé, pas le document à haut niveau... la matrice que j'ai expliquée tout à l'heure, mais un plan détaillé qui va montrer un niveau micro beaucoup plus détaillé? Est-ce que c'est dans 6 ou c'est dans 8 qu'on va le discuter? Soyons très clairs, c'est ça, ma demande.

M. Bédard : Bien, écoutez, là, 6, il parle par lui-même, là, il dit...

M. Dubé : Je ne le comprends pas, s'il parle par lui-même. Ce que je vous demande, est-ce que...

M. Bédard : Bien, on est là pour ça, mais on est là pour ça exactement. Donc...

M. Dubé : Bon, bien c'est... Alors, c'est pour ça que je pose la question : Est-ce que c'est dans 6?

M. Bédard : Bien, je vais vous le lire. Savez-vous les meilleures règles d'interprétation? Il y en a trois. Puis je le dis en toute amitié, là. La première, c'est lire la loi, puis les deux autres sont comme ça aussi. Donc, ça veut dire… Autrement dit, tu sais, on le fait pour qu'on le comprenne entre nous autres, là, on ne le fait pas pour des techniciens, là. Donc : «Le [PQI] précise, à l'intérieur des limites d'investissement fixées par le gouvernement sur recommandation du ministre des Finances et de l'Économie — ça, c'est clair en soi — suivant l'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances et après consultation [avec le] président du Conseil du trésor, les sommes allouées [...] aux types suivants d'investissements publics en infrastructures.» Donc, on dit : Voici le plan global :

«1° aux études concernant d'éventuels projets d'infrastructures déterminés par le gouvernement.» Qu'est-ce qu'on fait au niveau des études, c'est ça?

M. Dubé : Ça, c'est une des trois catégories qui est montrée dans le PQI, qu'on s'est fait déposer. Exactement.

M. Bédard : Voilà. «2° au maintien d'actifs...»

M. Dubé : Donc, on n'est pas dans le micro, on est dans le macro.

M. Bédard : Et voilà, exactement.

M. Dubé : Ça, c'est la catégorie Transport, 17 milliards sur les 10 prochaines années. C'est ça que je comprends de ça, moi.

M. Bédard : Globalement, voilà.

M. Dubé : Parfait.

M. Bédard : Là, dans le premier, c'est pour… des études dans nos catégories.

M. Dubé : Des études, ce qui est en phase d'étude.

M. Bédard : Voilà. Le deuxième, c'est le maintien d'actifs, qu'est-ce qu'on va faire pour le maintien d'actifs.

M. Dubé : Ça, c'est la deuxième catégorie.

• (14 h 40) •

M. Bédard : Après ça : à l'ajout, l'amélioration, remplacement, démolition d'infrastructures publiques et autres infrastructures déterminées par le Conseil du trésor. Donc, on parle d'ajouts et d'améliorations en transport, c'est quand même… C'est une catégorie qui est importante, même en santé, ce qui est de l'amélioration versus du développement. Et la majorité du PQI, effectivement, se retrouve… pas souvent, en général, dans 3°, donc ce qui est de l'amélioration. Le système routier, c'est principalement de l'amélioration ou du maintien, ou du… Bien, principalement, il y a le maintien d'actifs qui est important aussi, j'imagine, dans…

M. Dubé : Mais, si vous me permettez, M. le Président, je vous regarde comme président du Conseil du trésor et non comme président de la commission… Puis je vais laisser le député de Mont-Royal revenir à sa question, quand il vous demandait à quel niveau il est capable de voir qu'est-ce qui est en réalisation, qu'est-ce qui est en approbation. C'est pour ça. Parce que ce n'est pas possible, selon moi, de voir ça dans la discussion de l'article 6 parce que c'est exactement ce qu'on a vu dans le sommaire du PQI que vous nous avez montré au printemps…

M. Bédard : Et voilà.

M. Dubé : …alors que, dans l'article 8, c'est… Alors, moi, je veux juste être certain que la discussion qu'on a pour répondre ne répond pas au… je ne crois pas qu'elle ne réponde à la question de mon collègue, mais je vais le laisser préciser, et on y reviendra quand on parlera de la liste détaillée à l'article 8. Je voulais juste préciser ça.

M. Bédard : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. J'ai un point que je comprends mal dans l'article actuellement et je vais essayer de le préciser. Il s'agit ici de l'alinéa qui commence après le 4° : «Le Conseil du trésor…» Il faut bien être conscients que, dans le PQI, l'article 6 donne une responsabilité au gouvernement sur recommandation du ministre des Finances, après consultation du président du Conseil du trésor. Ce qu'on rajoute ici, c'est : «Le Conseil du trésor peut déterminer la portée des éléments…» Et c'est les mots «portée des éléments» que moi, je ne comprends pas bien qu'est-ce qu'on vise là-dedans.

Déjà, le Conseil du trésor a été associé à la préparation du PQI parce que, si je comprends bien, dans le premier alinéa, on précise que le ministre des Finances va au Conseil des ministres, bien il peut y aller qu'après avoir au préalable consulté le président… après avoir consulté, et ce qui est tout à fait normal, je ne remets pas ça en question. Mais, ce que je vois après, est-ce que le Conseil du trésor peut revenir sur une décision qui a été prise par le ministre des Finances dans l'établissement du PQI si je comprends la portée de cet alinéa?

M. Bédard : Pour reprendre les paroles de Mme Monique Jérôme-Forget, le Trésor a toujours le fin mot en bout de ligne.

M. Gautrin : Si tu me permettras, ça n'a jamais été ma grande amie.

M. Bédard : Oui, mais, moi, c'est…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : C'est bien que je l'apprenne, parce que moi, je l'apprécie particulièrement. Mais, ceci dit, alors…

M. Gautrin : Mais je n'ai aucune…

Une voix : Pendant longtemps elle a fait les deux jobs.

M. Bédard : Mais, au-delà de… C'est ça. Au-delà de la personne, le message qu'elle laissait effectivement… Mais le but de l'article n'est pas défaire, dans le deuxième alinéa, ce qu'elle indiquait dans le premier. Le premier, autrement dit, les Finances disent : Voici l'ensemble sur consultation qu'on a; après ça, voici les catégories. Puis le Trésor, lui, il dit : Bien, dans les catégories, il faut les définir, c'est quoi du maintien d'actifs, c'est quoi du développement, c'est quoi de l'ajout, de l'amélioration. Il faut que quelqu'un se charge de ça, sinon qui va le faire? Alors, c'est simplement ça que l'alinéa dit.

M. Gautrin : Ça veut dire, si…

M. Bédard : Il détermine. Ce que dit l'article : «…déterminer la portée des éléments visés au premier alinéa…», un, deux, trois, quatre.

M. Gautrin : Alors, si je comprends bien, là, à l'heure actuelle, ce que cet alinéa va donner au Trésor, une fois que la grande enveloppe a été déterminée par le ministère des Finances, il s'en va repréciser ce qu'il y a dans chacune des catégories. Est-ce que c'est ça?

M. Bédard : Bien, tu sais, quand on marque «[en] consultation», c'est toujours… c'est un ouvrage — une ouvrage? un ouvrage? un ouvrage — commun. Autrement dit…

M. Gautrin : Attendez un instant.

M. Bédard : Mais ceux qui ont la responsabilité, c'est le ministère des Finances, il dit : Voici… Parce que, lui, il est chargé de financer la dette.

M. Gautrin : Attendez. M. le Président.

M. Bédard : Vous me corrigerez, M. Ouellet. Donc, lui, il a une préoccupation, qui est : voici, en termes d'immobilisation... Et, c'est normal, il cherche à provoquer… Bien, il est capable d'évaluer correctement les conséquences de l'endettement sur le financement de la dette, sur les intérêts, sur… Vous voyez? Donc, comme, là, lui, il dit : Voici, là, on est dans un État où on dépense beaucoup en termes d'immobilisation, on met tout ça sur la dette… Les intérêts augmentent. Il faut mieux contrôler notre dette aussi. Alors, c'est ça, le rôle du ministère des Finances. Évidemment, il le fait en consultation avec le… de trésor parce que le Trésor est le bras agissant. C'est lui qui va déterminer.

M. Gautrin : Est-ce que je peux m'expliquer? Ça, j'ai bien compris et, comme je vous l'ai dit au début de mon intervention, M. le ministre, je ne conteste en aucune manière. Ce que je voulais préciser, c'est qu'une fois que ce travail a été fait qu'est-ce que le Trésor vient rajouter à cause de cet alinéa? Et on se comprend bien, on se comprend bien.

M. Bédard : Alors là, je vous réponds le plus succinctement possible. C'est que vous voyez les quatre catégories? Un, deux, trois, quatre?

M. Gautrin : Oui, ça, j'ai compris, on a...

M. Bédard : O.K. Donc, l'alinéa, il dit : Ces affirmations qu'on retrouve aux quatre paragraphes, ils peuvent faire l'objet d'une interprétation ou de bien les catégoriser en termes réels. Donc, c'est : le Conseil du trésor qui fixe ces catégories en termes opérationnels, ça veut dire quoi. Tout simplement. Est-ce que c'est plus clair?

M. Gautrin : Je veux préciser. Autrement dit, le Trésor n'aura pas le pouvoir... Il a déjà participé à l'établissement du PQI dans la consultation avec le ministre des Finances. Il n'a pas le pouvoir de changer des allocations dans les grandes catégories.

M. Bédard : Non, non. Le ministère des Finances, lui, il dit... Lui, il est vraiment hypermacro. Pour reprendre, là, lui, il dit : Regardez, là, nous, notre capacité d'endettement est tant, on ne peut pas aller plus haut que ça, voici votre chiffre. Évidemment, ça ne se fait pas tout à fait comme ça, vous le comprendrez, là. Donc, tout le monde se parle. Et là après ça on dit : Voici votre cible. Et après ça le Trésor... Évidemment, il ne fixe pas ex cathedra les sommes. Il ne dit pas : Toi, tu as le droit à ci, toi, tu as le droit à ça. Il est en discussion avec l'ensemble de leurs collègues. Les ministères se parlent pour dire : C'est quoi, tes priorités? Voici, sur un horizon de cinq ans, évidemment 10 ans... Quels sont les éléments sur lesquels vous êtes engagés? Tatati... Vous en êtes où? Puis là, à partir de là, on dit, par catégorie ou par ministère : Quels sont les...

M. Gautrin : Je pense que c'est... Si vous me permettez, je pense qu'on dit pas loin la même chose.

M. Bédard : On dit la même affaire.

M. Gautrin : Mais je pense qu'il faut... Je vais répéter ce que moi, j'ai compris. Le ministre des Finances propose une répartition dans les quatre catégories. Autrement dit, il ne peut pas en...

M. Bédard : Pas du tout.

M. Gautrin : Non? Alors, O.K. Bien, écoutez, tel que je le lis, là, il y a...

M. Bédard : Mais ce n'est pas ça.

M. Gautrin : Là, là, si ce n'est pas ça, il y a un problème. Parce que moi, je le lis séquentiellement. Séquentiellement, on dit : Après consultation, «les sommes allouées, selon le cas, aux types suivants d'investissements». Donc, il précise, il ne le met pas dans chacune des catégories ou pas?

M. Bédard : Non, parce que la somme globale, elle, se... C'est à l'article 4 du ministère des Finances. Le ministre des Finances a ce pouvoir-là. O.K.? Mais, évidemment, quand on livre, il faut dire où est-ce qu'on va le dépenser par les différentes catégories. Donc, c'est pour ça que c'est...

M. Gautrin : Autrement dit...

M. Bédard : Ce n'est pas contradictoire, c'est ce qui arrive.

M. Gautrin : Ce que vous me dites là, alors c'est : Le ministère des Finances ne fera pas la répartition entre les catégories. C'est la responsabilité... Même s'il a consulté le Trésor avant, il ne le fait pas. À ce moment-là, c'est dans ce pouvoir qu'il peut déterminer, c'est à cet alinéa-là, la somme globale qui a été accordée au PQI par le ministère des Finances est répartie à cause de l'alinéa qu'on est en train de discuter — est-ce que c'est ça? — entre les différents objets.

M. Bédard : Bien, là, ce qui arrive, tout simplement, c'est que l'article...

M. Gautrin : J'essaie de répartir...

M. Bédard : Oui, mais, c'est pour ça que, là, je ne veux pas... C'est plutôt simple comme fonctionnement. Et l'article l'indique très bien. Ce qu'il vise, c'est que le ministère des Finances a le pouvoir, en vertu de l'article 4, et sur recommandation, d'investissements fixés par le gouvernement... sur recommandation du ministre des Finances, en vertu de l'article 4, lui dit le chiffre global avec les différentes catégories, tout simplement, voilà, sur consultation du Conseil du trésor.

M. Gautrin : Comme vous dites, avec les différentes catégories, est-ce qu'il alloue, dans le chiffre global, par catégorie?

M. Bédard : Lui, il donne le chiffre global et on les retrouve, par catégorie, dans le PQI effectivement après. Parce que là on parle de PQI, le plan... l'article 6 dit : C'est le Plan québécois des infrastructures.

M. Gautrin : Alors, là, l'alinéa dont on discute ici, à l'intérieur de chacune des catégories, de préciser la manière dont on fait les allocations. C'est bien ce que je comprends?

M. Bédard : Oui, mais c'est que là... Lisez l'article. Reprenez le début. C'est que des fois on finit par se mêler.

M. Gautrin : ...

M. Bédard : Ouais, non, mais c'est correct. «Le plan québécois des infrastructures précise — et là on pourrait tout enlever le reste, là — […] selon le cas, [les sommes allouées] aux types suivants d'investissements publics en infrastructures…» Ça, c'est... La substantifique moelle de l'article, c'est ça.

M. Gautrin : Alors, si je relis ensemble, puisque vous y...

M. Bédard : Le reste, c'est simplement... Il fait référence à la Loi du ministère des Finances.

M. Gautrin : Le plan québécois... À l'intérieur des limites d'investissements fixés par le gouvernement, sur recommandation du ministère, les différentes sommes allouées aux différentes catégories dans le PQI. C'est ça?

M. Bédard : Mais c'est le PQI qui fait ça. La loi, elle vient nous dire : Le PQI, il fait ça.

M. Gautrin : Oui, oui. Mais ça, mais on s'entend bien.

M. Bédard : Puis dans la loi…

M. Gautrin : Et le PQI est déterminé par le gouvernement, sur recommandation du ministère des Finances...

M. Bédard : Et après consultation.

M. Gautrin : ...après consultation du...

M. Bédard : Et voilà.

• (14 h 50) •

M. Gautrin : Ça, on se comprend jusqu'à maintenant. Le petit bout dont je… vous portez sur la portée des éléments, c'est-à-dire le pouvoir que vous donniez du Conseil du trésor, puis je pense qu'on va être clairs dans ça, c'est dire : L'élément un, étude concernant… qui a été déjà à l'intérieur du PQI, on va voir comment on l'attribue dans différents projets, etc.

M. Bédard : Il va être dans le PQI.

M. Gautrin : Non, non. Mais après, vous allez dans le détail du PQI aussi. Il n'est pas…

M. Bédard : Bien, le 1°, il va être dans le PQI. Il va être indiqué, ce qu'on met pour les études concernant les projets d'infrastructures, le maintien d'actifs.

M. Gautrin : Mais vous allez aller plus en détail au niveau du Trésor, de dire : Ce n'est pas uniquement un projet d'étude, c'est l'étude sur la construction de je ne sais pas quoi et je ne sais pas quoi. Vous…

M. Bédard : Là, on est… C'est ce qu'on disait tantôt avec…

M. Gautrin : Oui, j'ai compris.

M. Bédard : …le député de la CAQ. C'est qu'on est dans les grandes catégories, là. Après ça, on verra jusqu'à quel point on veut le détailler. Mais là on est dans les grandes catégories, là.

M. Gautrin : Si c'est… qu'est-ce que vient faire la portée des éléments visés, c'est ça. Puisque déjà, quand on a… Si je lis, arrivé à la fin du quatrième élément, je n'ai plus besoin de rien, parce que j'ai fini la portée, voyez-vous. Le PQI est fait. Le PQI est fait. Après le quatrième, le PQI est fait. Qu'est-ce que je rajoute, etc., avec cet élément-là?

M. Bédard : L'alinéa?

M. Gautrin : Oui. Le dernier…

M. Bédard : Le Conseil du trésor?

M. Gautrin : Oui.

M. Bédard : Bien, c'est que les concepts, il faut les définir. Si je vous demandais — ça paraît simple là — c'est quoi, du maintien d'actifs? Je peux vous dire… Bon, ça va vous paraître simple, on est en train de refaire un viaduc. Il est vieux. Mais…

M. Gautrin : Je n'ai pas dit que c'est…

M. Bédard : Mais là, après ça, je vais…

M. Gautrin : Non, non. Je n'ai pas…

M. Bédard : …vous en donner quatre autres, je veux dire…

M. Gautrin : Je n'ai pas dit que c'était simple ou quoi que ce soit.

M. Bédard : Non, non, je le sais. Bien non. Mais je ne vous dis pas que c'est simple. Je vous dis que l'alinéa, il vise à ça. C'est qu'il y a toujours les évidences, mais on vient vite… Quand ça s'obstine, en général, ce n'est pas sur les évidences, c'est sûr. Bien, là, c'est-u du maintien d'actifs, ou c'est du développement, ou c'est de l'amélioration? Puis je vous dirais que j'en apprends encore à tous les jours. Moi, je suis récent.

M. Gautrin : Moi, j'ai…

M. Bédard : Je suis convaincu que même qu'il y a des gens qui sont plus longtemps que moi qui en apprennent encore.

M. Gautrin : Moi, j'ai quelques questions qui arriveront aux articles 7 et 8 là-dessus. Je vais voir si ça va. Bien, écoutez, je ne comprends pas bien, mais je pense qu'il faudrait accepter, si vous voulez, qu'il y a un moment où il faut préciser quand même les éléments. Mais, essentiellement, je suis d'accord avec vous, on aurait pu se limiter strictement au premier alinéa.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui. Moi, je veux juste être bien sûr. Parce que le ministère des Finances, très souvent, dans le cadre d'un discours du budget, va préciser des choses, ne va pas juste déterminer des enveloppes, etc. Il va souvent annoncer un certain nombre de choses : On fait telle chose, on fait telle chose, on fait telle chose. Et la vision, c'est que, lorsque c'est annoncé dans le cadre d'un discours du budget, à toutes fins pratiques, ça a force de loi dans une certaine mesure. Alors, ma question, elle est bien simple. En lisant ça, est-ce que je comprends, par exemple, que, s'il y a tel projet qui est annoncé, par exemple, ou telle chose, est-ce que le Conseil du trésor a le pouvoir, par exemple, dans la répartition, de prendre ce projet-là, non pas nécessairement de l'enlever complètement, mais de le répartir sur une période trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans, ou peu importe? Est-ce qu'il n'a pas, là, un pouvoir un peu plus nouveau qu'il se donne par rapport à ce qui s'est fait dans le passé, par rapport entre autres au ministère des Finances?

M. Bédard : Le ministère des Finances, il n'a pas plus de pouvoir qu'antérieurement. Ça, je suis sûr à 100 %.

M. Arcand : Il n'a pas le?

M. Bédard : Plus de pouvoir par rapport à ce qu'il ferait au niveau d'une annonce des infrastructures. Tout le monde doit s'assujettir à la loi.

M. Arcand : Mais ma question, vous comprenez très bien : On peut avoir… On peut se retrouver dans une situation…

M. Bédard : …annoncé. Oui, mais un budget c'est rendu…

M. Arcand : …où, dans un budget, on annonce, disons…

M. Bédard : Oui. Ce que je veux dire au député de Mont-Royal…

M. Arcand : …la navette entre Dorval et Montréal.

M. Bédard : Bien oui. Bien, c'est ça. Mais ce que je veux dire au député de Mont-Royal : Le budget, ça a évolué. Si on prend les budgets, j'imagine, il y a 50 ans, c'était un exercice… puis sans rien enlever à la fonction, là, ou plutôt à la profession, c'était un exercice purement comptable, où tu avais des éléments, là, très, très précis. Là, maintenant, le budget, évidemment, est beaucoup plus large. Il y a eu des ministres des Finances qui ont renforcé cette fonction-là, ce qui fait que ça annonce aussi des intentions. Ça annonce.

Mais, nous, c'est l'avantage du PQI actuel, c'est que les gens vont devoir dire : O.K., tu annonces, je ne sais pas, un train à grande vitesse entre Chicoutimi et Québec, bien là il n'est pas dans le PQI, là. Quand est-ce qu'il va apparaître dans le PQI? Là, les gens vont dire : O.K., il est dans le budget, mais il n'est pas dans le PQI. Alors, à quel moment? Ça fait que les gens vont attendre année après année. Oup! Il n'est pas à l'étude. Il n'est pas en réalisation. Il n'est pas… Donc, là, en planification, en réalisation. Vous voyez, là?

Donc, le budget, ça a plusieurs fonctions. Il y a même des fois où ça recoupe, dans certains aspects, le discours inaugural, tu sais, le principe du : voici mes projections. Il y a des aspects purement financiers et il y a des aspects de projection. Les aspects de projection, l'avantage qu'on a maintenant, c'est que, si tu dis : Je veux faire un autre superhôpital à Montréal, bien là le monde vont dire : O.K., après ça, vont aller dans le PQI. Il est où? Bien là, il va dire : Il n'est pas là, pas cette année, mais il va l'être bientôt. L'an prochain, on va lui dire : O.K., il est où, le nouveau superhôpital? Il n'est pas là. Ça veut dire qu'il n'est pas dans toutes les phases qu'on vient de dire.

Mais ça ne vous empêchera pas de vous faire réélire là-dessus en disant aux gens : Moi, je veux faire mon superhôpital dans Mont-Royal, là. Vous voyez? Donc, l'avantage de ça, c'est que ça assure la transparence même par un geste du premier ministre ou du ministre des Finances, ce qui n'était pas le cas auparavant, sans vouloir gratter le bobo, là. Mais souvent le premier ministre annonçait quelque chose, puis là les gens, ils écoutaient puis ils disaient : Bon, c'est le sien, c'est son PQI, bien, moi, je vais me libérer de la place. Or, dans les faits, le premier ministre n'avait pas de PQI, lui, il n'avait pas fait… Là, les projets, ils étaient dans les limbes. Puis le monde disait : Ah! Il faut le faire. Mais il n'apparaissait nulle part. Il faut éviter ça. Maintenant, on a des cases, tout est clair, et c'est transparent.

M. Arcand : Moi, ce que je veux juste comprendre, M. le Président, c'est… Est-ce que je comprends, par cet article-là, que vous vous donnez un plus grand pouvoir par rapport à celui qui existait auparavant? C'est un peu ça que je veux…

M. Bédard : Ce n'est pas du pouvoir, c'est de la transparence. Là, c'est de la transparence, c'est…

Une voix :

M. Bédard : Voilà, ce qu'on me dit, c'est aussi l'ensemble du gouvernement. Tu sais, un ministre de la Santé pouvait se promener puis annoncer plein d'affaires partout sans que le ministre des Relations internationales n'ait aucune idée de ce qui se passe. Il n'avait pas d'idée. Puis pourtant il pouvait annoncer le plus gros investissement de sa vie dans son comté. Là, maintenant, on dit : Bien là, quand tu as un investissement majeur, tu passes au Conseil des ministres à telle et telle étape, et après ça le public est au courant tu es rendu où. Fait que, je vous dirais, la plus grande portée de cet article et de la modification, c'est par la transparence. Moi, je crois beaucoup à ça, personnellement. La transparence, ça assure la vérité la plupart du temps.

M. Gautrin :

M. Bédard : Puis je suis sûr que mon collègue de Verdun partage, en autant que ce sont… données ouvertes, et on va le faire.

M. Gautrin : Et quand il l'aura, son règlement qu'il n'a toujours pas eu, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. Mais en fait, je vais revenir dans l'article 6, là, parce que je pense que la question du député de Mont-Royal est très, très, très à propos, là. Moi, je vais vous dire ce que je comprends. C'est qu'habituellement un plan d'infrastructures, qu'on appelle ici un PQI, là, c'est : on part de bas puis on monte en haut. Chacun donne le détail de ce qu'il a besoin dans tous les ministères à un certain niveau, puis on accumule cette information-là, puis à un moment donné on fait de l'agrégation entre les différentes catégories, que ce soient des projets, que ce soit du maintien, les catégories qu'on vient de discuter, pour arriver au sommaire qui nous a été présenté.

Alors, je reviens et je pense que la question du député est, je le redis, très à propos. Lorsqu'on va voter le budget qui va inclure le PQI, en ce moment, ce qui est arrivé, c'est qu'on va voter un PQI où, selon moi, et je le dis depuis le début, le député n'a pas l'information nécessaire pour approuver un niveau de détail suffisant sur les dépenses qu'ils font de 10 milliards par année. Et c'est ça que le PQI, dans l'état actuel de son sommaire, nous donne. Si, en plus, je lis très bien maintenant…

Une voix :

M. Dubé : Non, mais je vais terminer mon point. Si, en plus, lorsque cette agrégation-là de l'information «bottom up» a été faite, on arrive à un sommaire x et qu'en plus le Conseil du trésor peut déterminer la portée des éléments visés au premier alinéa de même que les renseignements requis à leur égard, est-ce que ça, ça veut dire — puis ça, je pense que c'est un élément que le député vient de mentionner — que, lorsqu'on a fait l'agrégation de ces données-là, ça voudrait dire que le président du Conseil du trésor dit : J'avais une enveloppe cette année sur 10 milliards en étude de projets, puis je peux décider par moi-même d'enlever 100 millions d'études qui étaient prévues pour un hôpital à La Malbaie et de le mettre sur un projet de quai à Sept-Îles. Alors, je veux…

M. Bédard : …pas ça.

M. Dubé : Bien, écoutez, si je lis ce qui est marqué là…

M. Bédard : Oui, bien là…

M. Dubé : Non, mais écoutez, vous m'avez demandé… Là, je ne veux pas jouer. Vous êtes un avocat…

Une voix :

M. Dubé : Non, mais laissez-moi finir. Vous êtes un avocat, je suis un comptable. Moi, je vous dis : Quand je lis ça…

M. Bédard :

M. Dubé : Pardon?

M. Bédard : Plutôt un parlementaire, là.

M. Dubé : On est tous les deux parlementaires. Moi, je vous dis : Quand je lis ça, c'est exactement le droit que ça vous donne, puis expliquez-moi que j'ai tort. C'est ça, ma question.

M. Bédard : Bien, oui, sur plusieurs aspects.

M. Dubé : Parce que surtout, surtout… Laissez-moi terminer.

M. Bédard : Là, je vais être clair, là.

M. Dubé : M. le Président, laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

M. Bédard : Je vais vous dire en quoi vous avez tort.

• (15 heures) •

M. Dubé : …surtout, parce qu'on va se revoir là-dessus énormément et, pour moi, c'est clair. J'ai demandé depuis le début à avoir un niveau de détail du PQI qui permet de savoir qu'est-ce qu'on approuve. Et, tant que je n'aurai pas votre engagement que vous allez respecter votre parole sur un niveau micro, assez détaillé, je ne comprendrai pas, M. le Président, ce que veut dire le paragraphe qui suit l'alinéa 4. Je veux être très clair, et je souscris à 100 % aux éléments de question que le député de Mont-Royal vous fait.

M. Bédard : Que vous ayez des rapprochements avec le Parti libéral, je n'ai pas de problème. Ce que je vous dirais…

Des voix :

M. Bédard : Non, mais écoutez… Et je ne vous permettrai pas de juger de ma parole, tout d'abord, en toute amitié, là. Ça, ça ne sera pas à vous de juger l'état de ma parole ni ici…

M. Dubé : …je vous demande de me dire qu'est-ce que c'est…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Écoutez la réponse, s'il vous plaît.

M. Bédard : Et là je vous réponds sur le même ton que vous m'avez parlé. La deuxième chose, c'est que je ne suis pas ici pour renverser les rôles que chacun, on a. Moi, je suis un parlementaire depuis effectivement 14 ans, je sais quels sont les rôles qui sont attribués au Parlement, puis il y en a d'autres à l'exécutif, et c'est deux choses complètement différentes. Puis ce n'est pas ici qu'on va les réviser, à moins que quelqu'un décide qu'il rouvre la constitution, O.K.? Mais, moi, si on décide d'entrer dans ce jeu-là, on va y aller jusqu'au bout. Alors, l'exécutif a des pouvoirs, et le gouvernement a des pouvoirs qui sont autres que le Parlement. Le Parlement n'a pas le pouvoir de gérer l'ensemble des dépenses du gouvernement, c'est faux. Alors, quand le député me dit ça, c'est qu'il va à l'encontre de la constitution. Je lui dis amicalement, mais c'est ça, la réalité. Alors, le détail, on le verra, jusqu'où il va aller dans le détail, mais ce n'est pas vrai qu'ici, là, on va commencer à renverser les rôles de chacun et de dire que… Puis moi, je suis assez bien placé, là, j'ai été dans l'opposition assez longtemps pour vous en parler puis, donc… Mais la réalité… Puis on peut espérer bien des choses pour chacun d'entre nous, mais on ne renversera pas les rôles. C'est seulement ça que je veux lui dire.

Et ce que ça dit, là… Si on est contre l'article, simplement, qu'on nous le dise, si on est contre les différentes catégories qu'il y a, que, dans ces catégories, il y a des précisions à avoir parce que ce n'est pas simple, et que ça prend quelqu'un pour le faire, puis c'est le Conseil du trésor, donc… Parce que pourquoi? Parce que la santé… est la responsable de la santé, puis le Trésor des… de ça. Alors, c'est aussi simple que ça. Si on veut le donner au ministère de la Culture, on le donnera au ministère de la Culture, mais c'est normal que ça soit le Trésor qui l'ait. Que ce soit moi ou un autre, ou peu importent les gouvernements, c'est la réalité concrète. Donc, voilà.

Et là, si on a des amendements ou… donner une portée à l'article qui est différente, bien, qu'on le fasse. Mais honnêtement, là, ça fait longtemps que je l'explique puis je pense que j'ai été très transparent sur les catégories et sur le but. Si, à l'article 8, on veut parler d'autre chose, on parlera d'autre chose, puis, si on n'est pas d'accord, on constatera nos désaccords, puis on en tirera chacun nos conclusions. Ce n'est pas plus grave que ça.

Puis, sur ma parole, je sais bien ce que j'ai dit, puis, si ça fait 14 ans que je suis ici, là… Puis je pense avoir, à ce niveau-là, quand même une bonne réputation sur ma parole. J'en ai peut-être une mauvaise sur d'autres égards, mais je peux vous dire que, sur ma parole, il n'y a pas grand monde qui peut dire que j'ai manqué à ma parole.

Une voix : Et sur le reste.

M. Bédard : Sur le reste, chacun a droit à son opinion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je pense qu'on est tous ici de bonne foi, là, je présume que nous sommes tous ici de bonne foi, et je pense que l'objectif, c'est de prendre les bonnes mesures. Je pense que le président du Conseil du trésor doit aussi comprendre, à l'intérieur de ça, que nous avons quand même certaines questions qui sont particulièrement pertinentes, pour la simple et bonne raison, encore une fois, que…

Si je prends un exemple, pour moi, qui m'a particulièrement dérangé, lorsqu'il y a eu, par exemple, au mois d'avril, le dépôt du Plan québécois des infrastructures, puis qu'un mois plus tard on a appris par la suite qu'il y avait soudainement l'autoroute 19, qui n'était pas mentionnée au Plan québécois des infrastructures, je suis loin de vous dire que c'est une mauvaise décision, nécessairement, mais, le point, c'est qu'on n'a pas respecté de façon évidente, là, quelque chose. Puis c'est la même chose lorsqu'on discute de la question de l'intégrité du rôle de l'Autorité des marchés financiers : il nous est apparu au fil du temps qu'il y avait une espèce de liberté de pouvoir d'action de la part du Conseil du trésor qui était quand même assez grande. Et on ne veut juste pas créer à l'intérieur de ça un monstre au sein du gouvernement. Et, dans notre lecture du projet de loi, ça donne quand même une marge de manoeuvre, je dirais, extrêmement grande au Conseil du trésor. C'est peut-être la bonne chose à faire, mais on a quand même des questions là-dessus qui sont, à mon avis, très pertinentes.

M. Bédard : Et j'y ai répondu, je pense, au mieux de mes connaissances.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions, commentaires sur l'article 6? M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président, puis je m'adresse à vous, là. Moi, malgré les réponses, les réponses du président du Conseil du trésor ne me satisfont pas pour le moment sur l'article 6. Alors donc, je vais attendre de voir quel est le niveau de détail qu'on va donner à l'article 8.

M. Bédard : …on va passer au vote.

M. Dubé : Bien. Parfait. Je n'ai pas de problème.

M. Bédard : Parce que moi, je considère que j'ai donné assez de détails.

M. Dubé : Mais ça vous donne une marge de manoeuvre que je trouve totalement inacceptable, et je ne crois pas que je suis confortable avec ça. Je vais laisser les gens de l'opposition y réfléchir, mais moi, je pense que c'est totalement inacceptable.

M. Bédard : Alors, je demanderais le vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bédard : Sur division?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division.

M. Bédard : La CAQ est contre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 7. M. le ministre.

Une voix :

M. Bédard : Oui, mais là…

Une voix :

M. Bédard : Bien, j'espère. Alors, article 7. «Pour l'application de la présente loi, un investissement public en infrastructures comprend :

«1° un investissement ayant pour objet le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout ou la démolition d'un immeuble, d'un équipement ou d'un ouvrage de génie civil qui appartient à un organisme public ou qui est utilisé pour la prestation des services publics de l'État;

«2° un investissement de même nature, non exclu par le Conseil du trésor, concernant un immeuble, un équipement ou un ouvrage de génie civil non visé au paragraphe 1° et pour lequel un organisme du gouvernement contribue financièrement, directement ou indirectement.»

Alors, l'article 7 est nouveau. Il vient préciser quels sont les investissements qui apparaîtront au PQI. L'objectif recherché par cette disposition consiste à présenter dans le PQI tous les investissements publics en infrastructures à l'exception de ceux des entreprises du gouvernement tels Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools et ceux que pourrait éventuellement exclure le Conseil du trésor.

La définition proposée a deux volets. Dans un premier temps, le paragraphe 1° considère comme un investissement public en infrastructures tout investissement concernant le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout, la démolition d'un immeuble ou d'un équipement — par exemple, des ressources informationnelles, un équipement de transport — ou d'un ouvrage de génie civil pourvu que l'immeuble, l'équipement ou l'ouvrage de génie civil appartienne à un organisme public ou soit utilisé pour la prestation des services publics de l'État, exemple, établissement public exploité sous forme de PPP.

Le paragraphe 2° considère, pour sa part, comme un investissement public en infrastructures tout investissement non exclu par le Conseil du trésor concernant le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout, la démolition d'un immeuble ou d'un équipement ou d'un ouvrage de génie civil qui n'appartient pas à un organisme public et qui n'est pas utilisé pour la prestation des services publics de l'État, mais pour lequel un organisme public contribue financièrement. Pourrait, par exemple, faire partie de la seconde catégorie un projet de construction d'un théâtre financé en partie par un organisme du gouvernement et qui appartient à un organisme sans but lucratif. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je lis ça. Ce que j'aimerais peut-être avoir… puis je ne le sais pas si on peut me donner un exemple concret de quelque chose qui serait là et qui ne le serait plus maintenant ou qui le serait maintenant et qu'il ne l'a pas été la dernière fois. Est-ce que vous avez quelque chose en tête, là, qui pourrait nous donner un exemple relativement concret de ce qu'on veut dire par l'article 7?

M. Bédard : Si vous me permettez, je laisserais au secrétaire le fait de préciser pour le passé la portée, le changement que ça entraîne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur le même consentement? M. Ouellet.

M. Bédard : En étant évidemment sur le même principe, qui est celui d'être le plus large possible, mais il y a des cas qu'on peut avoir…

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, bon, effectivement, ici, la volonté, c'est d'être le plus large possible pour être en mesure de s'assurer que tous les investissements vont être inclus au PQI. Par exemple, auparavant, il pouvait avoir des investissements, tels que ceux qui étaient faits par la Régie des installations olympiques, qui n'étaient pas dans le PQI. Dorénavant, ça va être inclus.

M. Arcand : O.K. Si on prend, par exemple, je vais vous donner un exemple, on parlait de PPP, là, l'autoroute 25, par exemple, qui est un PPP actuellement, est-ce que vous considérez que c'est un organisme privé qui, si, demain matin, ils font un entretien quelconque ou une dépense d'infrastructures, à ce moment-là, ça devrait apparaître? Ou si vous considérez que c'est un investissement privé?

M. Ouellet (Yves) : Ça va être inclus à l'intérieur du PQI.

• (15 h 10) •

M. Arcand : Donc, même l'autoroute 25, par exemple, un PPP serait à l'intérieur du PQI. O.K. C'est parce que j'essaie juste de voir… Parce qu'il y a des exemples qui sont des exemples, à mon avis, dans lesquels ce n'est pas toujours très clair. Je pense que le député de Verdun avait certaines questions qu'il voulait poser. Entre autres, là, je pense, vous aviez une…

M. Gautrin : Oui, oui.

M. Arcand : Une église?

M. Gautrin : Oui. Alors, M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, je vous remercie. J'ai des interrogations, moi, M. le ministre, sur le deuxième élément, sur le concept «directement ou»… M. le ministre, sur «directement ou indirectement». Et je pense qu'on peut préciser ce que vous voulez avec un léger amendement.

Il existe, par exemple, des bâtiments sur lesquels il y a des subventions qui sont données pour une rénovation. Je vais vous donner un exemple : une église, moi, je vais prendre même chez moi, dans le comté de Verdun, l'église Notre-Dame-des-Sept-Douleurs a le toit qui fuit. Non, non, mais, écoutez, ce n'est pas risible.

Une voix : C'est le patrimoine, ça fait partie…

M. Bédard : …sept douleurs qui me font rire.

M. Gautrin : Bien oui, mais…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Non, mais c'est Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, je n'y peux rien.

Des voix :

M. Gautrin : Non, non, mais je reviens, quand même. Donc, sérieusement, il y a donc une subvention qui a été donnée à partir des budgets du ministère de la Culture et des budgets du patrimoine, qui ne sont même pas majoritaires par rapport aux frais de réfection. Ensuite, il y a eu une levée de fonds qui est faite par la fabrique pour essayer de ramasser des fonds dans la communauté pour couvrir.

Une voix :

M. Gautrin : Hein? Vous avez tout ça? Alors, est-ce que ceci est considéré comme un… J'ai l'impression qu'on pourrait interpréter le dernier article — laissez-moi aller jusqu'au bout — parce qu'on pourrait dire : «contribue financièrement directement ou indirectement», et là, à ce moment-là, on pourrait interpréter que ce soit un organisme public à ce moment-là. L'impression, c'est… le «contribue financièrement», ce n'est pas… c'est sur une base… Vous essayez de couvrir dans ce cadre-là le moment où vous contribuez, où le gouvernement contribue financièrement sur une base régulière, c'est-à-dire ce n'est pas le financement à partir d'une enveloppe qui existe déjà, et, dans le cas de l'exemple que je vous donne, c'est l'enveloppe sur la rénovation du patrimoine religieux, je pense que c'est… J'espère que je ne le dis pas… je ne trahis pas sur le terme. Alors, vous voyez? On pourrait interpréter ça beaucoup plus large que ce que vous voulez porter actuellement. Et, en amendement, derrière le mot «financement», en précisant, si je le comprends bien, hein, on pourrait éviter ce que je crois être une confusion à ce niveau-là.

M. Bédard : …député de Verdun, il me semble que c'est des budgets, plutôt, pour la réfection, entre autres, du maintien du patrimoine religieux, ce n'est pas des budgets qui apparaissent au PQI, c'est des budgets qui sont dans… à chaque année, le ministère de la Culture a un montant à répartir et qui est… Donc, il n'apparaît pas déjà au PQI.

M. Gautrin : M. le ministre, si vous me permettez, vous avez parfaitement raison, et je… M. le ministre, vous avez parfaitement raison, mais justement, ce que je veux essayer… ce que j'essaie de sortir, M. le ministre…

M. Bédard : …partie de votre réponse.

M. Gautrin : Parce que j'essaie de sortir, à l'heure actuelle, et de préciser, parce que, tel que je le lis…

M. Bédard : Bien, peut-être, allez-y, monsieur…

M. Gautrin : Excusez-moi. Mais, quand je lis «pour lequel un organisme du gouvernement contribue», et le ministère de la Culture, puis qui gère cette enveloppe-là, est un organisme du gouvernement… Et là j'ai l'impression que vous ne voulez pas les inclure. Donc, on pourrait avoir une lecture…

M. Bédard : J'ai une partie de votre réponse.

M. Gautrin : Allez-y.

M. Bédard : Par M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Lorsqu'on regarde à 7, point 2°, lorsqu'on dit «un investissement de même nature, non exclu par le Conseil du trésor» sous-entend qu'on peut exclure.

M. Bédard : Autrement dit, c'est l'exemple. Quelque chose qui ne doit pas s'y retrouver pour un investissement de même nature. Là, évidemment, on est dans l'exception de quelque chose que vous me parlez, puis on dit : Bien non, ce n'est pas du PQI, ça là, là, c'est…

M. Gautrin : Mais, si… Attendez. La difficulté que j'ai avec la rédaction… Et on se comprend, ce qu'on cherche, donc on est sur le verbatim de la manière de ce qu'on recherche. Si par hasard vous avez oublié de l'exclure, ce qu'on arrive là-dedans, il serait inclus implicitement, alors que, derrière notre idée, c'est que, ce qui n'est pas dans le PQI, c'est ce cas qui est le cas d'une église, donc dans lequel les subventions proviennent d'une enveloppe qui est déjà dans une partie du ministère. Si je lis le texte «pour lequel un organisme […] contribue», il y a une contribution gouvernementale, vous voyez?

M. Bédard : «Non exclu par le Conseil du trésor».

M. Gautrin : Oui, je sais, mais, s'il n'est pas exclu à ce moment-là parce qu'il n'a pas passé, etc., moi, j'aimerais qu'on puisse… Et, si vous me permettez, puisqu'on parle… Là, il faut être conscient qu'on est tous les deux en train de dire la même chose, et j'aimerais, moi, qu'on arrive à pouvoir s'assurer qu'il n'y a pas nécessairement une… que ça ne soit pas sur une base ad hoc, mais il y a là un principe général que, si jamais c'est financé à même une enveloppe qui n'est pas une enveloppe de PQI mais une enveloppe de subvention… Vous voyez la différence que je fais entre les deux, hein, c'est-à-dire, il y a des enveloppes qui sont… Puis je pourrais vous en trouver, d'autres exemples que la réfection du patrimoine religieux… Est-ce qu'on ne pourrait pas être en mesure d'avoir une… dans la rédaction du deuxième élément, quelque chose qui l'exclut?

M. Bédard : Non. Justement, c'est ce qu'on me disait en arrière. C'est que le but, il faut que l'exception, ça reste le ad hoc, là, ça reste… parce que sinon, tout mot va être interprété. Alors, si on tombe… ça peut tomber d'un côté ou de l'autre. Et ce qu'on souhaite, c'est nous, comme parlementaires… mais tout le monde… le gouvernement, quand il est là, il veut savoir qu'est-ce qui se dépense en immobilisation, puis qu'on ne se fasse pas surprendre par, je ne le sais pas, comme par le passé, 1,6 milliard en matière informatique qui… il y en a, pour la plupart, qui n'apparaissaient nulle part. Donc, on aime mieux gérer l'exception en disant ce qui est non exclu parce que tout terme va avoir une interprétation. Ça fait que le but, c'est d'être large puis de ne pas inclure ce qu'on n'a pas à inclure. Ce qui est une subvention est une subvention, ça ne rentre pas dedans. Et là, dans le cas de figure soulevé par le député de Verdun… Bien, il me dit : Ah! Il peut en soulever d'autres. Mais, celui-là, il serait réglé. On n'a même pas besoin de l'exclure par le Conseil du trésor. Mais il y aurait d'autres cas…

M. Gautrin :

M. Bédard : Bien, parce que…

M. Gautrin : …qui serait réglé. Je pense que…

M. Bédard : Il n'est pas dedans. Il n'est pas dedans, dans le sens que...

M. Gautrin : Il n'est pas dedans parce que vous avez…

M. Bédard : Il fait partie d'un autre champ, littéralement. Ce n'est pas des immobilisations…

M. Gautrin : Je me permets, M. le ministre… Regardez, je comprends que vous avez le pouvoir de l'exclure, mais, si je lis strictement, c'est un ouvrage, un immeuble ou un équipement qui n'est pas visé à l'article 1 — ça, on s'entend bien — et pour lequel un organisme — en l'occurrence, dans l'exemple que je vous donne, le ministère de la Culture et des Communications — contribue financièrement, à même une enveloppe qui est celle-là. Alors, l'impression… Vous avez le pouvoir de l'exclure, ça, je comprends bien, mais la lecture, si vous ne l'excluez pas, ils sont inclus.

M. Bédard : Oui. Mais ce que je veux dire à mon collègue, c'est que moi, j'ai vu même des organismes se faire des avis juridiques à l'interne pour essayer de contourner la loi, tu sais. Et un avocat… Vous savez, je ne suis pas allé voir 14 avocats puis avoir…

M. Gautrin : Écoutez, un instant.

M. Bédard : …pour avoir sept avis, puis…

M. Gautrin : Mais on essaie…

M. Bédard : Non, mais…

M. Gautrin : On essaie premièrement d'écrire une loi pour éviter justement le jeu des avocats

M. Bédard : Oui, oui, mais… Exactement. Mais ce que je vous dis, peu importe ce qu'on va écrire, ultimement, quelqu'un...

M. Gautrin : Écoutez.

M. Bédard : Et ce qu'on veut être clairs, c'est dire à tout le monde : Vous devez le faire, validez-vous, puis, si… La plupart du temps, ça va être le cas, mais, quand ce n'est pas le cas, on n'en a pas besoin. Donc, vous voyez un peu. C'est éviter justement cette interprétation. Ce qui est immobilisation est immobilisation, venez voir, puis, si ce n'est pas dedans, ce n'est pas dedans. Mais, pour ne pas qu'on cache des immobilisations, puis là, on se retrouve, on dit : Aïe! On s'est engagés pour tant de dizaines de millions…

M. Gautrin : …comment dire…

M. Bédard : Puis la personne vous dit : Bien, oui, mais ce n'était pas dans votre loi. Ah oui! Puis là, j'ai un avis juridique qui vient me dire que ce n'était pas dans votre loi, là. Moi, il y a un avocat qui m'a dit ça, mais il… Voilà.

M. Gautrin : O.K. Si je comprends bien…

M. Bédard : Tu sais, c'est pour ça qu'on y va plus large.

M. Gautrin : Si je comprends bien votre démarche… Je veux voir si je la comprends. Vous dites : J'inclus tout le monde, sauf ceux que je veux exclure, de manière qu'il n'y a pas des gens qui s'excluent qui devraient être inclus. Est-ce que je comprends votre…

M. Bédard : C'est fort bien résumé.

M. Gautrin : Bon. Alors, moi qui suis plus rationnel, hein, qui est… j'aurais aimé pouvoir…

M. Bédard : Peut-être moi aussi, oui, mais… Je préfère cette avenue-là.

M. Gautrin : Mais je trouve que vous vous donnez beaucoup de pouvoir dans ce sens-là.

M. Bédard : Non. C'est plus la reddition, tu sais, que le monde, il soit transparent.

M. Gautrin : Je comprends, je comprends. Mais vous comprenez bien qu'il va y avoir ici un paquet de cas comme mon… qui vont demander à être exclus, comme, là, ma fabrique de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, que vous n'aimez pas…

M. Bédard : …non, mais effectivement je…

M. Gautrin : Mais je vous invite à venir la visiter quand le toit ne coulera plus. Alors, M. le Président, ça termine l'intervention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Merci beaucoup. Dans le premier paragraphe des commentaires, on parle que tous les investissements publics en infrastructure, à l'exception de ceux des entreprises du gouvernement telles Hydro-Québec, Loto-Québec, bon, la société, et, tantôt, M. Ouellet, vous avez parlé que la Régie des installations olympiques seront dorénavant dans le PQI. Alors, est-ce que c'est à cause du statut commercial? Pour quelles raisons vous excluez? Pourquoi ne pas avoir Loto-Québec, par exemple, dans le PQI?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Bien là, on n'est pas dans le gouvernement; on est tous, Québécois, actionnaires de Loto-Québec ou même d'Hydro-Québec. À partir du moment où on laisse au Conseil des ministres le soin de déterminer des investissements de ces sociétés commerciales là qui le font, qui répondent à un conseil d'administration...

Une voix : C'est surtout le… de la dette…

M. Bédard : Voilà.

Une voix : …qu'ils contrôlent leurs dettes.

M. Bédard : Et ils contrôlent. Voilà. En plus, en termes comptables effectivement c'est eux qui sont responsables de leurs dettes. Ça peut avoir une importance. Non, bien, en termes comptables, ça a une importance réelle, c'est ça qui compte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Sur l'article 7, là... Puis je n'ai pas la chance d'avoir le cartable détaillé, je l'ai peut-être perdu. Mais vous avez mentionné les dépenses en informatique. Est-ce que selon vous, c'est inclus ou pas dans le PQI?

M. Bédard : C'est inclus.

M. Dubé : Puis, rappelez-moi, dans le document — parce que je ne l'ai pas avec moi, donc je m'en excuse — est-ce qu'il y avait la catégorie Dépenses informatique ou c'était...

M. Bédard : On l'a dedans, oui.

M. Dubé : Vous savez, dans la matrice dont on parlait tout à l'heure, là.

Une voix : On avait une belle ligne.

M. Bédard : On avait une ligne, oui. Je l'ai ici.

M. Dubé : Parce que je pense que ça en faisait partie.

M. Bédard : Ressources informationnelles, oui.

M. Dubé : Il y avait Ressources informationnelles, je crois. Ça fait que je veux juste...

M. Bédard : Ressources informationnelles, voilà. Vous avez une ligne, effectivement.

M. Dubé : Parce qu'on avait les grandes catégories de projets en...

M. Bédard : Oui. On avait Ressources informationnelles régulières, là, 813 millions — c'est ça? — dans le maintien d'actifs. Amélioration et remplacement, 2,9 milliards. Ce n'était quand même pas rien, là. Alors, là, il y a une ligne pour eux.

M. Dubé : O.K. Donc, il y a une ligne pour Ressources informationnelles au niveau macro du...

M. Bédard : Puis avant, il n'était pas là. Avant, là...

M. Dubé : Non, mais, c'est ça ma question et puis...

M. Bédard : Oui, oui, non, non, ils sont là. Avant, ils n'étaient pas là du tout.

M. Dubé : Je suis... C'est une question...

M. Gautrin : M. le Président, est-ce que vous me permettez que…

M. Dubé : Écoutez...

M. Gautrin : Si je comprends bien, moi, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis, avez-vous terminé?

M. Dubé : Pour le moment, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. M. le député de Verdun.

(15 h 20)

M. Gautrin : Oui. Si je comprends bien, M. le Président, les dépenses informationnelles sont incluses, dans l'article 6 que nous avons voté, par le deuxième alinéa, c'est-à-dire au maintien d'actifs concernant les infrastructures publiques et...

M. Bédard : Il y a une partie, mais ça fait du développement aussi. …Oups! Excusez! Mon Dieu, je viens de frapper quelqu'un?

Non, parce qu'il peut y avoir… Dans les ressources informationnelles, il peut y avoir du maintien d'actifs comme il peut y avoir du développement aussi.

M. Gautrin : Et le développement...

M. Bédard : Et je vous avouerais que, se retrouver là-dedans, c'est quand même... c'est costaud. Je suis content que ce n'est pas ma compétence principale, mais c'est un défi.

M. Dubé : Non, mais vous avez quand même... Si vous me permettez, monsieur...

M. Bédard : Il y a des catégories qui déterminent ce qui est du maintien d'actifs et ce qui est du développement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Non, c'est parce que... Lorsque vous l'avez mentionné, ça m'a rappelé les autres centres d'intérêt, que l'on a tous, puis vous mettez beaucoup d'énergie dans l'informatique, puis je l'apprécie, ce que vous faites, M. le président du... En tout cas. Je sais que ce n'est pas facile, mais, en tout cas, vous le faites.

Je reviens dans la catégorie en haut, dans 6... Donc, c'est dans... O.K. Alors, il y avait... L'informatique pouvait être dans le deuxième ou quatrième… O.K., c'est correct. J'ai ma réponse si vous me dites que ça inclut des ressources informationnelles.

M. Bédard : Ça inclut... Oui, oui.

M. Dubé : J'ai ma réponse, M. le Président, c'est correct. Merci beaucoup.

M. Bédard : Pour les données ouvertes, il y a eu, en passant, tout un avancement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 6...

M. Bédard : Les données du SAO, en passant...

M. Gautrin : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Gautrin : L'article... Le règlement que vous... madame...

M. Bédard : Oui, mais j'étais sûr que c'était… Je vais revérifier. Mais je sais qu'il est actuellement accessible en données ouvertes, mais...

Une voix : ...

M. Bédard : Oui, bien là, je vais le vérifier.

M. Gautrin : Peux-tu, peux-tu... Excusez. M. le Président.

M. Bédard : Oui, oui, on va se revoir.

M. Gautrin : M. le ministre, pourriez-vous...

M. Bédard : J'ai l'impression qu'on ne finira pas aujourd'hui le projet de loi, là, normalement, là, à moins que j'aie une surprise, là.

M. Gautrin : J'ai remarqué que cette commission siège tous les jours, voyez-vous, alors...

M. Bédard : On est en bonne compagnie.

M. Gautrin : Mais non, parce que ce n'est pas nécessairement vous, il y en a d'autres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Regardez, vous irez prendre un café tantôt ensemble.

M. Bédard : C'est ce qu'on fait habituellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Alors, juste...

M. Gautrin : On se connaît depuis assez longtemps, voyez-vous...

M. Arcand : M. le Président, je veux juste bien comprendre le sens de ça. Très clairement, vous avez identifié Hydro-Québec, Loto-Québec, Société des alcools, qui ont leurs conseils d'administration, qui sont imputables pour leurs dépenses... capital, etc. Donc, pour moi, ça m'apparaît clair. J'essaie juste de comprendre : Qu'est-ce que vous voulez exclure? Avez-vous une idée de ce que vous voulez exclure au moment où on se parle?

M. Bédard : «Un investissement ayant pour objet le maintien, l'amélioration [...] d'un équipement ou d'un ouvrage de génie civil qui appartient à un organisme public [...] qui est utilisé pour la prestation des services publics de l'État.» Donc, on fait référence, à ce qui sert pour une prestation, de «ou qui est utilisé» : «qui appartient à un organisme public ou qui est utilisé pour la prestation des services [...] de l'État.» Là, vous voulez savoir...

Une voix : ...

M. Bédard : On peut... Oui, bien là, je vous ai donné une liste. Est-ce qu'elle est exhaustive, M. Ouellet?

M. Ouellet (Yves) : Non, c'est...

M. Bédard : Là, j'ai donné Hydro-Québec, Loto-Québec, Société des alcools. Ça, c'est les trois principaux, mais, d'ici la fin, je vous donnerai les autres.

M. Arcand : Je veux juste comprendre quelle est, je dirais, la pensée du Conseil du trésor en disant, en se donnant cette marge de manoeuvre d'exclusion. Je veux savoir ce à quoi vous pensez exactement actuellement.

M. Bédard : Bien, prenons le cas le plus évident, là, Hydro-Québec. Donc, ce n'est pas au Conseil des ministres…

M. Arcand : Non, ça, c'est clair.

M. Bédard : …à déterminer où vont aller se faire les investissements. Loto-Québec, on a un conseil d'administration, on a les orientations puis, donc, on est capables d'orienter, mais, en même temps, on n'est pas responsables de la dette qu'ils contractent.

Une voix : Investissement Québec, par exemple. Mais on pourrait donner la liste…

M. Bédard : …la liste au complet effectivement. On est dans le commercial.

Une voix : On pourrait avoir, à un moment donné, la liste?

M. Bédard : Oui, oui. Non, non, on va... Je m'engage d'ici la fin de la commission à faire connaître la liste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Il y a beaucoup… dans la dette publique, il y a une partie de la dette publique qui est sous la responsabilité, par exemple, des organismes qui ne sont pas le gouvernement, mais qui sont sous garantie gouvernementale. C'est-à-dire que, je vais vous donner un exemple, les universités, par exemple, régulièrement émettent des obligations, qui sont sous… dans le fond, il n'y a personne qui achèterait les obligations sur les bâtisses des universités s'il n'y avait pas une garantie gouvernementale derrière.

(Consultation)

M. Bédard : Leurs projets d'infrastructure sont dans le PQI.

Une voix : Oui.

M. Bédard : Mais leurs obligations, qu'eux émettent, est-ce qu'on les garantit?

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Bédard : Donc, on est au courant dans quoi ils investissent.

Une voix : Exact, mais c'est toujours le même concept de la responsabilité de la dette.

M. Bédard : C'est beau.

M. Gautrin : Donc, ils sont…

M. Bédard : Oui. Bien, là, on a un cas de figure, là, je n'ai pas tous les cas de figure, par contre.

M. Gautrin : Non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'en…

M. Bédard : Pour les universités, oui. Pour l'enseignement supérieur, vous allez l'avoir.

M. Gautrin : Mais, en général, la philosophie que vous avez devant vous, c'est celle qu'on a résumée tout à l'heure : ayons un maximum de tout ce qu'on peut voir qui est… puis après, on retirera ce qui mériterait d'être exclu. C'est à peu près ça que vous avez comme philosophie.

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Parfait. C'est-à-dire pour avoir le plus grand… Après, on ira sur l'ouverture, ça viendra plus tard, là.

M. Bédard : Exactement.

M. Gautrin : Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas oublié mes amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 8, M. le ministre.

M. Bédard : «Le plan québécois des infrastructures est joint au budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale conformément à l'article 45 de la Loi sur l'administration publique.

«Les prévisions d'investissements du plan sont étudiées par la commission compétente de l'Assemblée nationale dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires.»

Donc, les commentaires. L'article 8 du projet de loi maintient le dépôt du PQI à l'Assemblée nationale de même que son examen par la commission compétente de l'Assemblée nationale.

M. Gautrin : Est-ce que je peux poser une question?

M. Bédard : Vous êtes là pour ça.

M. Gautrin : Non, non, mais moi, j'ai l'impression que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais je sais que mon collègue de Mont-Royal va intervenir, mais j'ai l'impression que c'est la situation actuelle…

Une voix :

M. Gautrin : Non, non, mais la situation actuelle, c'est : le PQI est déposé avec ce qu'on appelle les crédits, non?

M. Bédard : Bien, ils déposent ce qui apparaît comme PQI effectivement. C'est un livre qui a été déposé en même temps que les documents du budget.

M. Gautrin : Qui est dans les nombreux livres, dans les documents qui…

M. Bédard : Est-ce que c'est inscrit à la loi, l'obligation de le déposer? Ça, c'est une bonne question.

M. Gautrin : Parce que je me demande qu'est-ce que l'article ajoute de plus.

M. Bédard : Bien là, d'abord, il oblige, là. En soi.

M. Gautrin : Mais non, mais, je pensais… Non, mais est-ce qu'il n'y avait pas déjà l'obligation dans la loi du Conseil du trésor ou…

M. Bédard : C'est ça qu'on est en train de vérifier. À ma connaissance, je crois qu'il le dépose… «Le président du Conseil du trésor dépose à l'Assemblée nationale le budget d'investissement de même que le rapport annuel de l'utilisation qui en a été faite.»

Une voix : …en même temps que les crédits.

M. Bédard : Oui. Donc, on n'est pas en même temps. Il le fait à un moment donné. Ça disait : «Le président du Conseil […] dépose à l'Assemblée nationale le budget…»

M. Gautrin : Autrement dit, ce que vous ajoutez, c'est la simultanéité.

M. Bédard : Je peux vous dire que c'était très… en termes génériques, le rapport annuel de l'utilisation qui en a été fait… Autrement dit, tu sais, des rapports annuels, c'est déjà arrivé aussi que… Là, c'est plus strict, parce qu'évidemment les sommes sont…

M. Gautrin : Et il y a simultanéité avec le livre des crédits. Il y a simultanéité avec le livre des crédits. C'est ça qu'on ajoute comme principe.

M. Bédard : Qui va faire partie… Moi, je pense, pour les parlementaires, c'est intéressant.

M. Gautrin : Toute information est intéressante.

M. Bédard : Oui, mais celle-là particulièrement. Et j'ai ici ce qui était anciennement les obligations. Ça vaut la peine. Je comprends qu'on peut toujours être critique de ce qui se fait actuellement, là, mais vous comprendrez que ça tient sur recto verso. C'est sûr qu'on est plus costauds, là. Puis est-ce qu'on fait tout parfaitement? Je ne le sais pas, mais il y a une amélioration qui est nette en termes de transparence.

M. Gautrin : Maintenant, j'attends…

• (15 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Gautrin :

M. Bédard : Mais on avance. C'est ça que je dis à mon collègue de Verdun. On a été salués par les gens du logiciel libre et par… Au niveau de la transparence, là, il y a un communiqué qui a été rendu public.

M. Gautrin : Oui, oui je sais…

M. Bédard : Ah, oui… Non, non, je travaille en étroite collaboration avec ces gens pour être sûr qu'on soit le plus ouvert possible. Mais on est toujours ouverts aux modifications.

M. Dubé : Je ne veux pas interrompre quand ça va si bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je n'ose pas vous renommer, là.

M. Dubé : Non, non, non. Je voulais juste vous demander : L'amendement qu'on avait déposé sur une base… à la dernière fois, en mai, à l'article 8… Est-ce que ce serait important? Parce que je pense que ça apporterait un certain éclairage sur l'article 8, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Effectivement, il y a un amendement que vous aviez présenté le 29 mai.

M. Dubé : Que je voudrais…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et l'amendement a été distribué, mais n'est pas déposé…

M. Dubé : Est-ce que je pourrais le déposer officiellement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez le déposer. Est-ce que tout le monde a une copie de l'amendement? On peut en distribuer une autre, là. Bien, on va en distribuer une autre. On va prendre…

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on l'a. On l'a. Nous l'avons, M. le député. On va le redistribuer. Écoutez, on va suspendre deux minutes, là, puis ça va nous permettre aussi de se délier les jambes un peu.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, sur l'amendement à l'article 8, M. le député de Lévis.

M. Dubé : O.K. Très bien. Alors, je pense qu'on en a discuté. On en a discuté amplement. À l'étude du projet de loi initial, j'avais un de mes collègues qui était ici, le député de La Peltrie, il avait eu cette discussion-là sur le niveau de la liste détaillée. Et j'apprécie beaucoup les commentaires du président du Conseil du trésor sur la transparence puis sa parole. Alors, je pense que c'est pour ça qu'on avait dit qu'on allait déposer cet amendement-là qui demande la liste détaillée des projets d'infrastructure. Alors, je n'ai pas… Pour le moment, je vais attendre la confirmation du gouvernement et du président du Conseil du trésor, mais d'accepter cet amendement-là à l'article 8, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Je crois que c'est une proposition constructive.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 8...

M. Gautrin : Un instant, M. le président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Gautrin : Bien là, la liste détaillée…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, non. Mais écoutez, là, on ne le balise pas. Alors, à mon sens, ça ne serait pas mauvais qu'on puisse le baliser d'une certaine manière au-dessus d'un certain plafond. Lu comme ça, là, il peut y avoir des projets d'infrastructure qui sont… ridicules, moi, je dis, ridiculement petits, de quelques centaines de milliers de dollars.

M. Bédard :

M. Gautrin : Hein?

M. Bédard : Je ne vous savais pas si riche. Qu'est-ce qui est ridicule pour vous?

M. Gautrin : Non, non. Mais, ce que veut dire, il y a quand même une limite. Autrement dit, je suis de ceux qui doivent être en mesure de rendre l'information publique.

M. Bédard : …pas de limite selon…

M. Gautrin : Bien, écoutez, moi, je verrais, par exemple, 5 millions comme étant une limite. Si ça ne correspond pas, on peut aller plus bas ou plus haut.

M. Bédard : Partons du principe que 40 millions, c'est…

Une voix : Majeur.

M. Bédard : …évident. Les projets majeurs, c'est 50, on me dit…

M. Gautrin : Oui, oui. Non, non, alors ça, on s'entend.

M. Bédard : …mais la loi, on a mis autour de 40, voilà.

M. Gautrin : Mais on peut voir… Mais vous comprenez bien qu'écrit comme ça on peut se retrouver à plonger à…

M. Bédard : …ça va devenir un exercice qui va être épouvantable.

M. Gautrin : Bien oui. Mais c'est pour ça que je trouve bizarre que vous ayez été en accord avec cet amendement.

M. Bédard : Bien, moi, mon but, c'est avancer, hein?

M. Gautrin : Bien oui, mais, moi, moi aussi. Mais c'est pour ça que je veux mettre une balise à faire… ici, avancer, mais avancer en étant…

M. Bédard : Alors, discutons.

M. Gautrin : Donc, moi, je mettrais une… Alors, vous connaissez probablement mieux…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun, est-ce que vous proposez un sous-amendement?

M. Gautrin : Oui, M. le Président.

M. Bédard : Laissons le député de Lévis, peut-être, préciser. Ce n'est pas pour lui, ce qui…

M. Gautrin : J'attendrai après une intervention de la part du ministre pour nous aider à clarifier ensemble quelle serait la base raisonnable que moi, je… Je n'ai pas…

M. Bédard : Moi, ce que je vous propose, ce serait la chose suivante, c'est qu'on pourrait suspendre l'article actuellement, avancer. Puis, effectivement, on a tous une volonté de transparence, sans arriver dans un «control freak» où, là, on s'en va dans un détail où tout le monde va s'y perdre, puis, en même temps, là, l'exercice va devenir quasi futile, sinon, je vous dirais même, en termes d'information, de qualité pas à la hauteur qu'on souhaite, là. Donc, ce que je ferais, c'est que je le suspendrais, avec l'amendement qui a été déposé par mon collègue de Lévis, puis j'avancerais, puis après ça, on s'assoira — comme je vous dis, je ne pense pas qu'on arrive aujourd'hui à la fin — puis on déterminera ce qui nous semble, comme le souhaite le député de Verdun, un seuil qui est acceptable.

M. Dubé : Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Non seulement je souscris à ça, parce que l'objectif, c'est d'avoir une information intelligente, j'avais compris des discussions que vous aviez déjà une définition de «projet majeur». Je ne me souvenais pas si c'était 40 ou 50 millions…

M. Bédard : «Projet majeur», je pense, c'est 40 millions.

M. Dubé : Bon. Puis à ce moment-là…

M. Bédard : Ce n'est pas 50?

Des voix : 40.

M. Bédard : 40.

M. Dubé : Puis je serais curieux d'en…

M. Bédard : Parce que dans la loi on avait mis au début 50 parce que c'étaient des projets majeurs, puis on un amendement du Parti libéral où ils nous disaient : Ramenez à 40.

M. Dubé : Bon. C'est pour ça que c'est…

M. Bédard : C'est 40? Bon.

M. Dubé : Je vous rappellerais que c'est des discussions qu'on avait eues lors de la dernière fois. Alors, s'il s'agit de modifier l'amendement pour s'entendre sur «projet majeur»… Puis je pense que tout le monde s'entend bien aussi, puis ça, ça serait bon avant de voter, mais, si les gens pouvaient — les gens de votre ministère — nous dire si la règle de 20-80 s'applique, c'est-à-dire que 20 % des projets représente à peu près 80 % du PQI, je suis sûr qu'aller à 40 millions on va trouver un terrain d'entente qui va satisfaire tout le monde.

M. Bédard : Oui, je suis d'accord aussi. Puis c'est pour ça que j'étais prêt à l'adopter tel quel. Mais je ne suis pas à regarder…

M. Dubé : Alors, c'est pour ça, tout à l'heure — puis je veux le rappeler — que je ne mettais pas votre parole en doute et que je voulais attendre d'avoir la discussion sur l'article 8 et son amendement. Alors, voyant votre ouverture et la confirmation de votre parole, je prends ça avec beaucoup de plaisir.

M. Bédard : Alors, le seul élément sur lequel, je vous avouerais, que je suis à rebrousse-poil, c'est ma parole. Le reste, je prends tout.

M. Dubé : Non. Puis je vous dirais que celui-là, c'est parce que ça fait longtemps qu'on en parle, alors…

M. Bédard : C'est beau.

M. Dubé : Merci beaucoup. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Dubé : Alors, je vous suggère même, si vous voulez, de trouver la suggestion que vous suggérez à l'amendement.

M. Bédard : Oui. Mais moi, je veux que ça se fasse à bâtons rompus, là, qu'on ne sera pas pris, peut-être, comme on l'est actuellement, dans quelque chose de plus formel, là. On se fera une petite séance de travail avec les collègues, là, des deux côtés, on parlera…

M. Dubé : Puis, si les gens de l'opposition… Donc, d'accord, le principe, c'est d'avoir des projets majeurs pour qu'on ait une espèce de liste micro, mais qui donne…

M. Bédard : Un portrait global.

M. Dubé : …80 % des grands projets.

M. Bédard : J'ai le même objectif.

M. Dubé : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Non, non, c'est juste que… L'intervention que je voulais faire, c'est simplement de dire, à un moment donné… Je fais juste référence à un rapport que j'ai vu en fin de semaine, qui parlait, entre autres, de certaines lois fédérales américaines et qui, suite aux incidents d'Enron, et tout ça, là, comportait évidemment des coûts administratifs sans précédent. Et, à un moment donné, je pense qu'on veut tous la transparence, on veut tous l'intégrité, mais, en même temps, il faut essayer de se donner quand même des balises qui soient les plus raisonnables possible, et je pense qu'on est d'accord…

• (15 h 40) •

M. Bédard : Je veux dire à mon collègue que je partage la même préoccupation. Le contrôle, ça en prend, mais j'aime mieux la reddition de comptes. Puis, des fois, on empile des rapports ou des analyses qui n'ont pas leur utilité. Donc, même, actuellement, dans les ressources informationnelles, on souhaite désalourdir les processus. Puis ceux qui font mal, bien, ils auront à répondre de leurs actes, tout simplement, ceux qui sont... Alors, j'ai la même préoccupation que mon collègue, je tiens à lui dire.

M. Arcand : O.K. Alors, je voulais juste faire le point sur ça, parce que certains rapports démontrent qu'à un moment donné ça devient contre-productif. Alors, essayons de s'assurer, là, qu'on ait un aperçu très clair des principaux projets, des projets les plus importants et qu'on laisse de côté les choses, là...

M. Bédard : Juste vous dire en plus...

M. Arcand : Bien, c'est ça.

M. Bédard : ...les consultants font beaucoup d'argent, des fois, avec des choses... pour des vérités de La Palice.

M. Arcand : Exactement.

M. Bédard : O.K. Article 9, on irait... On est d'accord, article 9. Puis on choisira un moment, là, on le dira aux gens des commissions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 8?

M. Bédard : D'accord, messieurs?

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 8?

M. Gautrin : ...en fonction qu'on aura un sous-amendement qui va être pris après pour avoir un plancher que vous allez déterminer avec vos experts, que nous ne sommes pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, écoutez, on suspend ou on ne suspend pas? Il n'y a pas de condition, là.

M. Gautrin : On suspend, on suspend.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est suspendu, d'accord. L'article 9. M. le ministre.

M. Bédard : «Aux fins de la planification et du suivi des investissements publics en infrastructures, le Conseil du trésor désigne les organismes du gouvernement qui doivent se conformer à une ou plusieurs des mesures suivantes :

«1° élaborer un cadre de gestion de ces investissements;

«2° dresser et tenir à jour un inventaire complet des infrastructures sous sa responsabilité, incluant une évaluation de leur état, de leur déficit de maintien d'actifs et de leur valeur de remplacement;

«3° [de] produire un état de situation des projets d'infrastructure qu'il réalise ou auxquels il contribue financièrement et que le président du Conseil du trésor détermine parmi ceux inscrits au plan québécois des infrastructures.

«Le Conseil du trésor peut déterminer les conditions et les modalités relatives aux mesures prévues au premier alinéa, lesquelles peuvent notamment porter sur les renseignements qu'elles doivent comprendre, leur forme et, s'il y a lieu, le délai de leur présentation au président du Conseil du trésor et la périodicité des révisions dont elles doivent faire l'objet.

«Pour l'application du présent article, toute personne, société ou association qui bénéficie d'une contribution financière d'un organisme du gouvernement relativement à un investissement visé par le [PQI] doit, sur demande de cet organisme et compte tenu des adaptations nécessaires, se conformer aux exigences prévues aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa en [prenant] compte des conditions et modalités déterminées en application du deuxième alinéa.»

Donc, le commentaire est le suivant : L'article 9 du projet de loi prévoit diverses mesures de planification et de suivi des investissements publics en infrastructures que les organismes du gouvernement désignés par le Conseil du trésor devront appliquer. Ces mesures portent sur l'élaboration d'un cadre de gestion de leurs investissements publics, la tenue et la mise à jour d'un inventaire complet des infrastructures sous leur responsabilité, incluant notamment une évaluation de leur état et la production d'un état de situation des projets d'infrastructure les concernant et que le président du Conseil du trésor identifie parmi ceux inscrits au PQI. Voilà. Cet article parle par...

Oh! Troisième alinéa, excusez. Le troisième alinéa de l'article 9 accorde au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les conditions et modalités qui permettront aux organismes visés de se conformer aux mesures de planification et de suivi auxquelles ils sont assujettis. Enfin, pour s'assurer que l'organisme du gouvernement obtienne tous les renseignements nécessaires à la production des différents documents qui lui seront demandés, le troisième alinéa de l'article 9 permet aux organismes du gouvernement de demander à toute personne, société ou association qui reçoit une contribution financière directe ou indirecte de ces organismes à l'égard d'un investissement visé de dresser un inventaire complet de ses infrastructures incluant notamment une évaluation de leur état et de produire un état de situation des projets d'infrastructure le concernant. Voilà.

Et il y aura un petit amendement, M. le Président, donc, à l'article 9 par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, de «sa» par «leur» — excusez, je le fais aussi en même temps que vous, là — et par le remplacement, dans le troisième paragraphe du premier alinéa, de «qu'il réalise ou auxquels il contribue» par «qu'ils réalisent ou auxquels ils contribuent» au pluriel.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur les amendements, ça va?

M. Bédard : Oui. Bien, là, je pense que c'est…

M. Gautrin : Est-ce qu'on est sur les amendements?

M. Bédard : Oui. Oui. Au début, sur les amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur l'amendement. Mais là vous attendez un peu que la distribution soit faite, là. Je pense que c'est complet. Alors, questions, commentaires? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Juste pour que je comprenne bien, encore une fois, la question. Pour vous, les amendements, ce sont des choses de syntaxe purement et simplement, là, d'après ce que…

M. Bédard : Bien, là. Oui, «sa» par «leur». Donc, «sous sa responsabilité», dresser un inventaire complet d'infrastructure. «Sous sa», parce que ça fait référence, j'imagine, au Conseil du trésor, alors que, si c'est «sous leur responsabilité», c'est plutôt à… Voilà.

M. Arcand : «Sous leur responsabilité». Oui, oui, je comprends. Même chose pour le deuxième.

M. Bédard : Et l'autre, bien, c'est au pluriel : «Produire un état de situation des projets d'infrastructure qu'ils réalisent…» Donc, on parle de l'ensemble des organismes du gouvernement. Et là, quand il est au singulier, on fait référence plutôt au Conseil du trésor. Donc, ça ne fonctionnait pas.

M. Arcand : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement de l'article 9 est adopté?

M. Gautrin : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de… Oui. Adopté. L'article 9 tel qu'adopté. M. le ministre.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Tel qu'amendé. Pardon. Il n'est pas adopté encore. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, la présentation, c'était fait. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bon. Alors, la question là-dessus, c'est : Quand vous dites «[désigner] les organismes», qu'est-ce que vous voyez derrière ça? Quel est le plan que vous avez pour appliquer cela? Est-ce que c'est… vous parlez de tous les ministères, tous les organismes? De quoi on parle exactement quand on dit «les organismes»? Et combien de fois par année? Est-ce que c'est à tous les ans? C'est à tous les deux ans? Quelle est la réflexion qu'il y a derrière ça? On comprend que vous voulez avoir un meilleur contrôle et c'est quelque chose…

M. Bédard : …un meilleur suivi, de meilleures informations. Et là, d'ailleurs, il n'y a pas de temps. À moins que, M. Ouellet, vous me disiez le contraire. Donc, c'est plutôt déterminer qu'on peut le faire. En général, tout ça se fait, j'imagine, quand même assez bien. Mais là il y a toujours des élèves récalcitrants. Et ils sont peu. Donc, là, ça clarifie les responsabilités. Mais c'est surtout pour assurer au niveau des organismes un lien législatif sur ce qu'on leur demande. C'est ça?

Une voix :

M. Bédard : Bien, allez-y. Allez-y, M. Ouellet. On peut préciser aussi. Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président. C'est aussi beaucoup la préoccupation qui avait été soulevée par le VG, qu'on a eu l'occasion de discuter en commission parlementaire par rapport au maintien d'actifs, la connaissance du parc d'actifs. C'est un peu ça, ici, là, dont il est question. Ça fait que, pour les organismes et ministères qui seront identifiés, on leur demande d'avoir la mise à jour de leur parc d'actifs, d'être en mesure d'identifier la valeur de leurs actifs, tout ça. Puis souvent c'est d'être capable de désigner… Par exemple, si on prend l'exemple du ministère de la Culture, au lieu de le faire pour chacun des musées, on va dire : Pour le ministère de la Culture, tu es responsable de ton portefeuille. Tu dois l'exiger de la part des organismes pour lesquels tu as donné des subventions pour des infrastructures.

M. Arcand : Il n'y avait pas déjà ce que j'appelle un tableau de bord qui existait auparavant, là? C'était le terme qu'on employait pour à peu près donner le même genre de…

M. Ouellet (Yves) : Oui.

M. Arcand : Puis ce n'était pas respecté ou quoi? C'était moins respecté?

M. Ouellet (Yves) : Bien, c'était avec les limites et les nuances qui avaient été mentionnées. Il y avait eu un effort important qui avait été fait. Maintenant, il y avait une question au niveau des concepts qui étaient utilisés, des méthodologies qui étaient appliquées, de la connaissance du parc. C'est tout ça, là, qu'on veut améliorer, qu'on veut raffiner. C'étaient des éléments qui avaient été soulevés par le VG, le Vérificateur général. On a eu l'occasion d'en discuter en commission parlementaire. Vous vous souvenez, je m'étais engagé. Une période de deux ans.

M. Bédard : Lui, il s'est engagé. Pas moi.

M. Ouellet (Yves) : À vous revenir.

M. Gautrin : Il reste en fonction.

M. Bédard : Bien, là, il reste un temps déterminé.

M. Ouellet (Yves) : Il y avait mes collègues aussi des ministères sectoriels, là, qui avaient pris le même engagement.

M. Arcand : Normalement, lorsque vous faites ça, est-ce que vous avez un plan dans lequel, par exemple, vous, vous dites sur une période de, quoi, un an, deux ans, tous les ministères… Ou si vous y allez selon… Selon quels critères? Qu'est-ce qui va faire en sorte que vous exigez, là, qu'il y ait… qu'un organisme vous produise ce suivi-là et ce cadre de gestion là?

• (15 h 50) •

M. Ouellet (Yves) : La démarche est déjà en cours. Avec le projet de loi, on vient le préciser. Puis, comme je vous avais indiqué, la volonté, c'est qu'on s'était donné, au printemps passé, deux ans pour faire l'exercice puis qu'on vous ferait un bilan un an après notre rencontre du printemps dernier. Donc, dans quelques mois, là, on pourrait faire déjà un premier bilan, là, de la démarche qui est en cours.

C'est un exercice... Vous vous souvenez, on avait convenu que c'était quand même... que c'était substantiel comme exercice. Puis que, si on voulait, après ça, être capables de vivre avec ces données-là, ça valait la peine d'investir comme il faut, là, au niveau... d'être sûr d'avoir des... Tu sais, quand on parle de bâtiment, que ça soit en santé, que ça soit en éducation, qu'on ait les mêmes concepts. Bon, et l'infrastructure routière, c'est autre chose. Ça fait que c'était dans cet esprit-là, là, que l'exercice avait été amorcé, puis c'est un peu ça, ici, qu'on vient camper, là, au niveau législatif.

M. Arcand : Est-ce qu'il y a des endroits, actuellement, qui vous apparaissent moins sous contrôle?

M. Ouellet (Yves) : C'est difficile à dire, parce que, comme le VG l'avait souligné, puis on en convenait, c'était d'avoir une bonne connaissance. Il y avait un effort qui avait été fait, il y avait des sommes qui avaient été consacrées. Maintenant, ce qu'on veut faire, c'est de bien connaître notre parc d'infrastructures. Ça fait qu'il y a des efforts substantiels qui ont été faits. Comme le président du Conseil du trésor l'a mentionné, une part substantielle du PQI est consacrée au maintien d'actifs. Puis, évidemment, c'est correct, parce qu'on a un parc qui est substantiel, là. Ça fait que...

M. Arcand : Et est-ce que vous avez une idée des coûts supplémentaires que... Est-ce que ça va... J'imagine que, pour ces organismes-là, il y a des coûts supplémentaires à produire de tels rapports, ou si... ou sont des coûts...

M. Ouellet (Yves) : Au niveau administratif, on ne pense pas qu'il y a un impact majeur à la production de ça. Tu sais, il y a déjà des équipes qui sont responsables des...

Une voix : ...ils savent, pour la plupart.

M. Ouellet (Yves) : Ils savent, pour la plupart. Ils le faisaient déjà pour la plupart. Là, maintenant, c'est de se donner des méthodes de travail, là, puis des concepts, là, qui sont... une plus grande cohérence puis une meilleure rigueur à l'intérieur des démarches gouvernementales.

M. Arcand : Et, par exemple, les organismes... On parlait, tout à l'heure, de la RIO ou des organismes comme ça qui ont des conseils d'administration. Est-ce que vous exigez... vous pouvez exiger la même chose?

M. Ouellet (Yves) : Oui, surtout. Mais, quand on dit que le Conseil du trésor peut désigner, c'est ce qu'on vient mentionner, ici, là.

M. Arcand : Mais est-ce que ça va exclure, évidemment, Hydro et... Hydro, SAQ, Loto-Québec? Et est-ce qu'il y a d'autres exclusions aussi?

M. Bédard : Bien, on va vous fournir... C'est la même, de même nature.

M. Ouellet (Yves) : C'est toujours le même univers.

M. Bédard : On est dans le même univers, oui.

M. Arcand : On est dans le même univers, au moment où se parle. O.K. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : C'est juste parce que je ne me souviens pas, mais j'apprécie beaucoup le point que vous venez de faire. Est-ce que la période de 10 ans est déterminée à quelque endroit que ce soit? Est-ce qu'elle est déterminée dans le projet de loi ?

M. Bédard : Sur le PQI?

M. Dubé : Oui.

M. Bédard : Qu'on l'indique, oui.

M. Dubé : Que la période supportée...

M. Bédard : Oui, oui, oui, pour le PQI.

M. Dubé : Aidez-moi donc à...

M. Bédard : Mais là on est plutôt dans comment on récolte l'information. Mais, oui, elle est là...

M. Dubé : Parce que... Excusez, si je ne sais pas la question, mais, avant, c'était cinq ans, hein, un PQI?

M. Bédard : Cinq... Excusez, on l'a déjà... C'est l'automne passé, c'est pour ça... pas l'automne, le printemps passé.

M. Dubé : Ah! O.K. Bien, c'est ça que... Bon. Excusez-moi, il y a eu de mai à septembre, puis je n'ai pas beaucoup de mémoire. Mais, avant, c'était cinq ans?

M. Bédard : Exactement.

M. Dubé : Alors donc, je fais juste penser tout haut. On prend le cas des écoles, par exemple, qui font partie de votre parc, et on sait les enjeux qu'il y a dans les écoles. Donc, on va avoir maintenant une plus longue portée, c'est ça, pour tenir compte des investissements importants qu'il peut y avoir dans les écoles pour tenir compte des problèmes que l'on sait, là, aujourd'hui.

M. Bédard : Exactement.

M. Dubé : O.K. Mais, donc, c'est un gros changement du PQI, c'est passé d'une portée de cinq ans à une visibilité de 10 ans, c'est ça?

M. Bédard : ...majeur.

M. Dubé : C'est l'article... Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Je veux intervenir sur le troisième... l'élément 3°. Je comprends ce qui est écrit et je ne suis pas contre ce qui est écrit. Je voudrais quand même le préciser. Je voudrais quand même que les ministères et organismes soient donc obligés de produire régulièrement. Parce qu'il n'est pas tout, de l'avoir produit une fois, il faut suivre l'évolution. Donc, il y a le mot «régulièrement» que je retiendrai. Et un état de situation et d'avancement des projets d'infrastructures… Il est important de connaître bien sûr la situation, mais aussi l'avancement.

M. le Président, dans une loi, j'ai horreur, moi, personnellement, quand je travaille sérieusement, de faire les amendements sur le coin de la table. Alors, je demanderais peut-être au président du Conseil du trésor de soumettre ça à ses légistes. Vous voyez l'idée que j'ai derrière?

M. Bédard : Pas encore, mais allez-y.

M. Gautrin : Bien, vous n'avez pas compris?

M. Bédard : Non. Mais là je pensais que vous étiez en introduction.

M. Gautrin : Non, non, c'est un...

M. Bédard : O.K. C'est quoi, votre préoccupation?

M. Gautrin : Essentiellement, il y a deux concepts que je voudrais préciser dans le 3°.

M. Bédard : C'est ça que je n'ai pas comme information, là. O.K. Allez-y.

M. Gautrin : Il y a les deux concepts que je voudrais préciser, c'est : produire régulièrement ou avec régularité. C'est-à-dire d'insister qu'il puisse y avoir une information qui vient régulièrement, premièrement. Parce qu'il peut y avoir, durant l'évolution d'un projet ou d'un grand projet… c'est important qu'il puisse y… régulièrement…

Une voix :

M. Gautrin : Pardon? Alors…

Une voix :

M. Gautrin : Monsieur, laissez-moi terminer. Et, après, un état de situation et d'avancement des projets, parce que les projets peuvent être des projets qui sont à très long terme et il est important que vous soyez au courant de l'avancement des travaux. Je me permets de...

Une voix :

M. Gautrin : M. le ministre. Je me permets à l'heure actuelle de vous suggérer ces amendements sans les déposer formellement, parce que je pense qu'il faut faire attention, quand on fait de la législation, de ne pas les faire sur un coin de table…

M. Bédard : Oui, je le sais, mais en même temps regardez l'autre alinéa après. Effectivement, mes collègues me disent ça, là.

M. Gautrin : Mais est-ce que vous me permettez de vous suggérer que vous présentiez cette idée, voyez-vous, l'idée de régularité dans l'information qui vous est… l'idée de régularité d'une part, et la deuxième idée, qui est l'idée qui est liée à la première, qu'il y a une situation, mais aussi il y a un avancement, c'est-à-dire il y a un concept temporel dans les deux éléments. Vous me permettez, M. le ministre…

M. Bédard : Avez-vous regardé le deuxième alinéa?

M. Gautrin : Oui, j'ai regardé le deuxième alinéa aussi. Je ne pense pas qu'il réponde à la question…

M. Bédard : «Le délai de […] présentation […] et la périodicité des révisions dont elles doivent faire l'objet…» Vous voyez? C'est que, si je dis «régulièrement», là, je viendrais en contradiction avec ce que je viens de dire avec mon collègue de Mont-Royal, tu sais. On peut le mettre, sauf qu'on ne veut pas alourdir inutilement. Donc, l'article en soi, il parle par lui-même.

M. Gautrin : …permettez de regarder… Moi, il y a quand même cet élément-là, l'élément… Je comprends ce que vous dites, mais, par rapport… que les ministères et organismes — et vous les connaissez aussi bien que moi — ont parfois une réticence, dans certains d'entre eux du moins, à… quand ce n'est pas écrit, ou etc. Alors, M. le Président, moi, ce que je suggérerais, si on était d'accord — on n'est pas en train de vouloir retarder l'application de l'article 9 — j'aimerais que le juriste regarde ça. Si l'idée est un plus… je n'irai pas plus, mais voir à la fois l'idée d'un état de situation et un état d'avancement — le concept n'est pas nécessairement le même — et éventuellement de pouvoir l'amender…

M. Bédard : …aux collègues, si on pourrait l'adopter, mais on regardera sur… En même temps, il faut que je concilie l'idée de ne pas alourdir non plus et d'arriver…

M. Gautrin : Je comprends.

M. Bédard : Parce que, je trouve, quant à la préoccupation sur ceux qui ont de la réticence, on le règle, avec l'article.

M. Gautrin : Est-ce que vous me permettez, moi, je peux… Écoutez, on travaille ici pour améliorer une loi, donc je n'essaie pas de m'emberlificoter dans les fleurs du tapis. Je suis bien prêt, moi, à adopter l'article 9 pour qu'on… mais je voudrais quand même que dans…

M. Bédard : …je vous le dis, qu'on va le regarder…

M. Gautrin : …dans une séquence… dans une séance ultérieure…

M. Bédard : Je vous dirais que…

M. Gautrin : …on puisse éventuellement l'amender.

M. Bédard : C'est beau.

M. Gautrin : Et, si jamais… Et je pourrais vous faire une rédaction d'amendement, mais quand on fait une… J'ai aussi, comme le ministre, une certaine expérience de parlementaire ici, et il y a des… Pardon?

M. Bédard : Plus que moi, même.

M. Gautrin : Oui, 24, moi. Non, mais éviter de faire… Donc, ce que je suggère, c'est que vous…

M. Bédard : …tiens, on va l'adopter, mais je suis tout à fait ouvert, je vais demander à…

M. Gautrin : Et qu'on regarde ça d'un point de vue juridique, s'il faut le modifier ou pas.

M. Bédard : C'est beau.

M. Gautrin : O.K.? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Bédard : Paragraphe… Sous-section 2, par contre. C'est ça? Sous-section?

«Plan annuel de gestion des investissements.

«10. Un plan annuel de gestion des investissements publics en infrastructures doit être élaboré et transmis au président du Conseil du trésor au plus tard à la date déterminée par le Conseil du trésor, par chaque ministre à l'égard des investissements de son ministère et de ceux des organismes publics dont il a la responsabilité.»

Alors, je dirais comme commentaire que l'article, encore là, il parle par lui-même et que ça va aider à la planification, c'est clair, du plan annuel de gestion des investissements, parce qu'il créé cette responsabilité à tous les ministres d'avoir un plan sur leurs investissements qui viennent de leur propre ministère et de donner l'information évidemment au président du Conseil du trésor, au Conseil du trésor.

• (16 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Ma première réaction est un peu de surprise parce que je… dans le sens où j'imagine que, si on veut mettre ça dans le projet de loi, c'est parce qu'il y a des réticences en quelque part ou est-ce que c'est à ce point… J'aimerais juste avoir l'état de la situation.

M. Bédard : …expérience, il n'y en a pas eu. Mais j'imagine qu'historiquement il a dû y en avoir.

M. Arcand : C'est parce que j'ai déjà oeuvré dans les ministères, et il me semble que j'envoyais le plan à un…

M. Bédard : Vous étiez un bon ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : Voilà. Puis l'idée, c'est qu'on le faisait, et il est maintenant prévu à la loi. Et donc c'est formalisé et ça va de soi. Mais il y a des fois, même quand ça va de soi, il y a du monde qui nous amène à… légalité, ce qui est tannant, là, même pour les évidences.

M. Arcand : Sans vouloir entrer dans le détail, dans la mécanique, etc., comment… Est-ce qu'il y a des exemples, avez-vous des… Quelles sont les choses que vous exigez à l'intérieur de ça, juste pour… Est-ce que c'est un document? Si je me rappelle, ce n'était pas un document à l'époque qui était, à ce point, fourni. Est-ce que les choses ont évolué? Actuellement, lorsqu'on parle d'un plan annuel de gestion, quel est le degré de précision qui est demandé?

M. Ouellet (Yves) : Je pense qu'une partie de votre réponse se retrouve à l'article 11.

M. Gautrin : Bien, c'est ça.

M. Bédard : On le verra un peu plus tard…

M. Ouellet (Yves) : C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, l'article 10, qui dit : Il est difficile de débattre de 10 sans parler de 11 parce que 10, il va y avoir un PGI. Mais on ne sait pas que c'est que c'est, cette bibitte-là, et on le saura simplement dans l'article 11. Alors, c'est là que j'aimerais peut-être un autre amendement. Mais, M. le Président…

M. Bédard : Alors, allons à 11, puis on va pouvoir répondre à la question de mon collègue député de Mont-Royal sur les éléments plus précis s'il le souhaite.

M. Arcand : Moi, la question que je me posais… parce que je me rappelle d'avoir déjà vu quelque chose qui ressemblait à ça, et donc je voulais savoir si, depuis la dernière année, disons, il y a des modifications qui ont été apportées ou des exigences. Je comprends qu'on va le retrouver un peu plus en détail, mais vous avez quand même un élément à l'article 11 qui est l'item n° 4, où vous dites : «Tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor.» Alors, vous vous donnez quand même, là, encore une fois, une très grande marge de manoeuvre de ce côté-là. Et j'essaie simplement de comprendre qu'est-ce que ça veut dire de façon très claire. C'est pour ça que je… Est-ce que vous avez ce que j'appelle des «templates», là, vous excuserez l'expression anglaise, là… Mais vous avez des choses qui ressemblent à… en tout cas, qui peuvent nous indiquer ce que ça peut représenter?

M. Ouellet (Yves) : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Les éléments sont indiqués aux points 1°, 2°, 3°. Évidemment, le 4°, c'est que ça nous donne la marge de manoeuvre d'identifier d'autres éléments.

Des voix : On est sur le 11, là?

M. Bédard : Non. Bien là, on finit 10, mais il nous demande, finalement, sur 11, à quoi ça ressemble, en termes plus pratiques, là, quel autre élément qui pourrait être demandé, là, comme information. Et là M. Ouellet est en train de… Il faut écouter attentivement.

M. Ouellet (Yves) : Comme je vous indiquais, on a les éléments aux points 1°, 2°, 3°. Maintenant, au point 4°, c'est que ça donne une marge de manoeuvre pour demander d'autres éléments s'il y a lieu.

M. Bédard : Donc, les trois premiers paragraphes regroupent l'ensemble de l'information qu'on demande en général. Et des fois il peut arriver, dans des cas particuliers…

M. Gautrin : On intervient sur 11, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, sur 10.

M. Arcand : On est toujours sur 10.

M. Gautrin : Ah! Excusez.

M. Arcand : C'est parce que, là, vous parlez en plus de demander ça à chaque ministre, le plan annuel de gestion, chaque ministère.

M. Bédard : …la responsabilité évidemment échoit au ministre.

M. Arcand : Et, les autres organismes, est-ce qu'il y a des choses qui leur sont demandées?

M. Bédard : Bien, le ministre a la responsabilité des organismes publics qui dépendent d'eux. Les organismes ont leurs responsabilités.

M. Arcand : Donc, par exemple, je ne veux pas être… mais je me fie à ce que j'ai vu aujourd'hui, par exemple, à La Presse, là, l'AMT semble représenter actuellement un problème au niveau de la gestion comme telle. L'AMT est sous la responsabilité du ministre des Transports. Vous pouvez, parce que Dieu sait que l'AMT gère quand même des sommes importantes, on me dit, qui sont dans un état assez difficile actuellement... J'ai écouté ce matin le président de l'AMT, qui était en entrevue, et la question que je pose par rapport à ça : Jusqu'à quel point vous pouvez aller demander au ministère des Transports de demander à l'AMT d'aller faire un peu un compte rendu de la gestion de leur investissement?

M. Bédard : Dans les faits, ce qui arrive, c'est ce que dit M. Ouellet, c'est que l'AMT… Le but, ce n'est pas qu'on devienne… le Conseil du trésor soit le ministre responsable de l'ensemble des organismes. Ce qu'il assure, c'est que le ministre est responsable et il a la possibilité d'exiger de ces informations-là, puis nous, on peut demander après ça au ministre de nous les transmettre tout simplement.

(Consultation)

M. Bédard : …dont il a la responsabilité.

Une voix :

M. Bédard : Voilà. Donc, moi, je ne passerai pas par-dessus. Mais je veux être sûr que, par contre, l'AMT donne l'information au ministère.

M. Arcand : C'est parce que ce que je veux que l'on comprenne bien, c'est que… Je me rappelle, entre autres, je pense que c'est autour de 2007‑2008, à avoir entendu, par exemple, des débats, à l'époque, où le Conseil du trésor, particulièrement suite à l'incident de l'îlot Voyageur, avait exigé quand même que les universités, au niveau de chaque dépense de nature capitale, qu'il y ait des autorisations qui soient demandées, etc., ce qui avait provoqué, à l'époque, une certaine… La CREPUQ était intervenue, à l'époque, pour dire : Écoutez, ce n'est pas parce qu'une université a erré dans sa gestion que le reste des universités, qui sont quand même une nature d'indépendance par rapport au gouvernement... Moi, la question, c'est de savoir jusqu'où vous voulez aller, jusqu'où vous… Vous allez dans tous les organismes? C'est parce que ça va demander, à ce moment-là… Moi, la seule crainte que j'ai, c'est que ça va demander plus de monde au Conseil du trésor parce que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, plus on demande d'exigences, plus on demande de rapports, plus on demande, à un moment donné…

M. Bédard : Je dis non. Alors, il n'y aura pas plus de monde. On est…

M. Arcand : Vous ne payerez pas le temps supplémentaire.

M. Bédard : L'important, c'est qu'on s'intéresse aux problèmes, mais pas à ce qui fonctionne. Puis c'est ce qu'on se donne… Bien, c'est eux évidemment. Mais j'ai la préoccupation qu'on s'intéresse… on laisse aller ceux qui vont bien puis qu'on s'intéresse plus à ceux qui fonctionnent tout croche.

M. Arcand : Mais donc vous vous réservez le droit, au niveau d'un plan annuel de gestion…

M. Bédard : La transparence, voilà, et…

M. Arcand : Mais d'aller du côté des universités?

M. Bédard : Non. Mais là, regardez, l'organisme est en lien avec son ministère. Ce n'est pas moi qui… là, moi…

M. Arcand : Mais une université, par exemple, est supposée être indépendante du ministre de l'Éducation.

M. Bédard : Bien oui. Ses immobilisations sont…

M. Arcand : Il est financé par le ministère, mais il est supposé être indépendant. Alors, je vous pose la…

M. Bédard : Bon. Je vais garder mes propos où est-ce que je pense, là. Mais ce que je vous dirais, c'est que, par exemple, l'université ne peut pas décider d'investir tant de centaines de millions sans autorisation. Alors, c'est simplement ça. L'important, c'est que le ministère responsable ait l'ensemble de l'information pour que nous, on puisse avoir un portrait, qui, lui, est réel, alors… Parce que, des fois, il peut arriver des surprises. Il y en a eu. Et là je pense que la volonté du Trésor et des gouvernements qui vont suivre, c'est de ne plus avoir de surprise, puis qu'on sache. Puis moi, là, je crois à la transparence, mais elle est vraie aussi à l'intérieur de l'administration publique. À partir du moment où c'est ton argent privé… Mais, quand c'est de l'argent public, bien, justifier, puis après ça, tant mieux. Mais donc ça répond de la préoccupation qu'on ait l'information juste.

Il n'y a rien de pire que, vous savez, les organisations, quand on arrive après, les gens sont déjà partis, puis, après ça, c'est de la faute de l'autre, tu sais, puis il n'est déjà plus là. Moi, c'est une réponse que j'ai entendue de temps en temps. Puis là va donc demander à l'ancienne personne : Étais-tu vraiment au courant de ça? Est-ce que tu as eu telles autorisations? Donc, après ça, ça ne s'en va nulle part. Donc, là, on a un cadre strict.

Et là j'ai entendu ça, je peux vous dire le nombre de fois, là, j'étais catastrophé. À un moment donné, je me suis comme… Tu sais, peut-être une des rares fois où j'ai perdu patience, là, c'est un accord verbal sur des montants importants, là. J'ai dit : Là, ça ne fonctionne pas, là, il n'y a pas de trace nulle part. Non, non, il était d'accord. «Il» étant… Puis là je ne vous nommerai pas le nom, là.

M. Arcand : C'est parce que, là-dessus, je pense que, M. le président du Conseil du trésor, vous savez très bien qu'il y a un débat permanent là-dessus. Les politiciens, à un moment donné, dans le cadre de projets, avaient exigé, bon, ce genre de plan annuel de gestion des investissements, et ça n'avait pas empêché les dépassements, ça n'avait pas empêché ce genre de choses là. Et, là, à un moment donné, je pense que, pour sécuriser un peu les politiciens au fil des années, c'est là qu'on est arrivés, nous, à l'époque, et je pense que vous aviez critiqué ça aussi, à l'époque, vertement… On est arrivés avec les PPP. On disait : Voici un projet, plusieurs projets peuvent aller du côté des PPP. Parce que ça nous donnait une assurance, là, que les projets ne partaient pas en fou, et il y avait une espèce de garantie du prix et de l'entretien futur des projets, etc.

Ma question, c'est : Qu'est-ce qui... Maintenant qu'on revient et qu'on abandonne de plus en plus les formules PPP, ou enfin, ça me semble un peu moins populaire au moment où on se parle, est-ce que le plan annuel de gestion des investissements... Vous allez me dire : Ça ne peut pas être pire que s'il n'y en a pas. Mais est-ce que ça vous donne confiance? Est-ce que vous êtes prêts à dire aujourd'hui à la population : Écoutez, on a la garantie, là, qu'il n'y aura pas de dépassement, ou enfin... Parce que, la nature même des plans... Vous savez moi, je fais...

• (16 h 10) •

M. Bédard : ...dit à M. le député de Mont-Royal, là, il y a... Tu sais, on le voit, là. Le dépassement en soi, ça peut être une problématique, mais il y a plus grave : c'est la mauvaise prévision, c'est la négligence dans l'évaluation. Ça, c'est plus grave. Il peut arriver que je défonce un mur ici, il y a de l'amiante dedans. Puis c'est imprévisible. Puis là, j'arrive... Donc, ce qui est vrai là peut être vrai ailleurs.

Ce qu'il faut se méfier, c'est... À partir du moment où il y a une évaluation, on pose des questions : Ah oui? Bon, donc, c'est ça? Est-ce que vous l'avez évalué comme ça, là? Ou : Qui était là-dessus? C'est-u... Tu sais, des fois, il y a des évaluations du type : il y a tant de personnes ou ça représente tant, donc, historiquement, c'est 1 million par siège, donc, là, on est à, tu sais, 100 millions parce qu'il y a 100 sièges. O.K., oui, mais là, tu es sur une montagne, il y a du granit en dessous, je ne sais pas trop quoi, là... Donc, ça ne nous préserve pas de l'incompétence ou de l'absence de prévision. Ce que ça nous permet, c'est de poser les bonnes questions puis de savoir : Vous vous en allez où?

Puis l'exemple de l'UQAM est un bon exemple, là, où on n'est pas allés où on devait aller, tu sais. On s'entend, là, tu sais, c'est encore beaucoup d'argent. En tout cas, je vais arrêter là, sur cet exemple-là, là, mais...

M. Arcand : Oui. Puis, encore une fois, dans le cas de l'UQAM, vous savez, il y avait un modèle dans lequel les universités avaient leurs propres conseils d'administration, puis ils avaient une responsabilité à l'époque qui était définie.

M. Bédard : Oui, mais, regardez, trouvez-les, ces personnes-là, maintenant, là, hein?

M. Arcand : Mais, tu sais, je peux vous donner l'exemple du CHUM, où chaque gouvernement a été impliqué un peu dans toute la saga du CHUM et dans laquelle je ne sais pas jusqu'à quel point on pourrait contrôler les dépenses, parce qu'il y a toujours des coûts supplémentaires. Et même là vous...

M. Bédard : Mais, encore là, regardez, il y a moyen... Ce qui est important, c'est que le lien... Vous avez raison, il y a des coûts... Il peut arriver... Mais tu ne peux pas redéfinir un projet à chaque étape. Et ça, on arrête ça maintenant.

Tu sais, quelqu'un qui me dit : Dans le domaine hospitalier, c'est que toutes les idées sont bonnes… Puis c'est vrai que la technologie améliore. Ça fait que quelqu'un peut dire : Finalement, je peux avoir une façon meilleure de le faire depuis deux ans, ça a évolué. Ça, ce n'est pas si pire. Mais, souvent, les gens appelaient pour dire : Oui, mais, finalement, en plus, on pourrait peut-être adjoindre une autre affaire avec ça, puis là ça serait encore meilleur. Bien là, on dit : Wo. Si tu fais ça, bien là, c'est un choix que tu fais, mais là, tu ne feras pas d'autre chose d'abord, là.

Donc, l'idée, c'est de dire... Parce que tout s'améliore, il y a des secteurs en plus où la technologie entre en ligne de compte, les façons de faire sont toujours révisées. Mais, quand tu as un projet à telle hauteur, bien, tu tiens compte du fait que tu n'as pas tout prévu. Ça responsabilise les administrateurs. On le fait maintenant dans les grands projets, où on dit aux gens : Ah oui! Très bonne idée. Bien, tant mieux, mais faites d'autres choix ailleurs. Merci, bonne journée.

Bon, le contrôle, en même temps, c'est en cours de réalisation qu'il est important, parce que, après, tout ce qu'on constate, c'est les horreurs... Puis les responsables, bien, ils sont partout, ils sont... Bien là, on a des exemples, il y en a un peu partout à travers le monde… puis ils sont durs à faire revenir, ça fait que... Vous voyez? Alors, au moins, là-dessus, on va avoir, je pense, une meilleure information, plus juste, et sabler les ministères...

M. Ouellet (Yves) : Exact. C'est nécessaire, mais ce n'est pas suffisant.

M. Bédard : Voilà. Et ce n'est pas suffisant, comme le disait M. Ouellet.

M. Arcand : Enfin, moi, mon seul dernier commentaire par rapport à ça, c'est que je trouve ça un petit peu inquiétant que vous sentiez le besoin, dans un projet de loi, de vouloir contrôler les propres ministres du gouvernement, tu sais.

M. Bédard : Pas propres ministres. Non, les ministres, eux, sont responsables. Après ça, ils ont l'information, c'est ça... Mais la légalité, là, tout le monde s'en sert à un moment donné. Moi, ce qui m'attriste, là, comme avocat, c'est de voir des gens se servir de la légalité pour refuser le gros bon sens. Ça, ça m'écoeure profondément, mais, des fois, ça arrive. Alors, maintenant, on est prudents, on le met dans la loi.

Ça fait que moi, je ne commencerai pas à appeler des avocats pour me faire dire que la loi dit quoi par rapport à un autre organisme public, là, tu sais. Mais il y a du monde qui sont... écoute, quand ils sont nommés, là, c'est rendu... Il n'y a pas rien que les ministres des fois qui pensent que c'est rendu leur ministère puis mes fonctionnaires. Il y a du monde qui sont dans leur organisme, mes, mes, mes employés, puis le gars, il n'a pas investi une cenne dedans, là. En tout cas, excusez, j'arrête mon commentaire là, mais c'est étonnant. C'est la nature humaine, malheureusement, je pense.

M. Arcand : Très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, juste peut-être faire le lien entre... Je ne sais pas comment vous l'appelez. Quand on regardait 9 versus 10 ou 11, dans 10 ou 11, on parle du plan annuel de gestion des investissements. Puis je veux faire le lien entre le plan... plus quinquennal, mais le plan sur 10 ans, on dit…

Une voix :

M. Dubé : Voilà, merci, le plan décennal. Vous demandez de l'information annuelle. Qui va faire le lien ou qui va fournir l'information sur 10 ans? Je pense, par exemple, juste dans le cas des écoles, pour prendre mon exemple de tout à l'heure, est-ce que… Parce que les questions que vous posez ici sont d'ordre annuel. Est-ce que vous allez demander aussi sur 10 ans, même si vous ne l'indiquez pas ici?

M. Ouellet (Yves) : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Oui. Bien, vous avez le PQI, qui est sur une période de 10 ans. Maintenant, les plans annuels viennent indiquer ce qui a été fait sur la période d'un an par rapport au maintien d'actifs, par rapport à la réalisation des projets. Ça fait que ça donne de l'information, évidemment, au Secrétariat du Conseil du trésor, mais également aux parlementaires sur ce qui a été fait durant l'année.

M. Dubé : D'accord. Ça, c'est le plan annuel.

M. Ouellet (Yves) : Exact.

M. Dubé : Mais ce que je vous demande… Prenons le ministère de l'Éducation, là, si c'était juste, disons, qu'il y avait 10 écoles à regarder, est-ce que vous allez voir leurs plans sur 10 ans dans le plan annuel?

M. Ouellet (Yves) : Bien, le PQI va être le plan sur 10 ans.

M. Dubé : Non, mais c'est ça que je me dis : qui vous fournit…

M. Bédard : Mais tu n'auras pas l'école qui va être faite dans 10 ans. Tu ne l'auras pas, là.

M. Dubé : Non, non.

M. Bédard : O.K.

M. Dubé : Mais c'est ça que j'essaie de comprendre. Parce que vous dites : Voici ce qu'on va obtenir dans le cadre du plan annuel. Mais vous, vous allez nous présenter, là… Puis tantôt on verra qu'est-ce qu'on va avoir dans l'article 8, là. Vous allez nous présenter un plan sur 10 ans. Qui va avoir fourni cette information-là pour les neuf autres années?

M. Ouellet (Yves) : Le ministère.

M. Dubé : C'est le ministère. Même si vous ne le demandez pas ici? C'est ça, ma question.

M. Ouellet (Yves) : Exact. Ça, c'est plus…

M. Dubé : Parce que, là, vous vous centrez sur l'information annuelle.

M. Ouellet (Yves) : Annuelle, exact.

M. Dubé : Sans regarder l'information qui est demandée sur les neuf autres années.

M. Ouellet (Yves) : Exact. Normalement, il devrait y avoir une belle cohérence dans tout ça. C'est ce qu'on va demander.

M. Dubé : Donc, je reviens à la question de tout à l'heure : «Tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor», est-ce que ça inclut les neuf autres années? Non, c'est parce que je... Vous comprenez ce que je veux dire? Vous dites clairement : Voici ce qu'on veut pour l'année, mais on est quand même en train de faire une vision 10 ans qu'on va remettre à jour à chaque année. Je trouve juste qu'on ne demande pas exactement ce qu'on veut avoir comme résultat, là. Je comprends qu'on demande la bonne question…

M. Bédard : …du plan annuel.

Une voix : C'est ça, c'est deux…

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai dit…

M. Bédard : C'est deux choses différentes.

M. Dubé : Je fais juste vous dire que je ne le vois pas, là. Il n'est pas déterminé. À moins qu'il soit déterminé ailleurs, mais je ne le vois pas.

M. Bédard : …note, mais… O.K., mais je veux seulement bien comprendre. Peut-être, on se parlera tantôt.

M. Dubé : Bien, ce que je dis, c'est que, si… Puis je redonne mon exemple. Je veux être pratique, là, je redonne l'exemple des écoles. Le ministère de l'Éducation, qui dit : Moi, j'ai un problème, je ne peux pas le dire, de pourriture dans les écoles, puis je n'ai pas juste un problème annuel que je veux dépenser… Je veux faire trois nouvelles écoles. Mais est-ce que je vais dépenser 300 millions par année sur les 10 prochaines années pour tenir compte… Ça, ça ne sera pas dans leur plan annuel, mais ça devrait être dans leur plan…

M. Bédard : Bien, nous, on est informés, ici, à partir du moment où eux, ils ont une enveloppe puis qu'ils peuvent déterminer : il y a du maintien d'actifs, il y a du… Il y a plein d'éléments. Puis là on n'est pas dans le plan annuel. Le plan annuel, c'est décortiquer, dans l'année, c'est quoi. Mais sur 10 ans, effectivement, on ne saura pas s'ils vont faire l'école, par exemple, de votre comté à 2024, là, ou en 2022.

M. Dubé : Moi, là, tout à l'heure, c'est exactement ça. Quand vous allez me dire c'est quoi les projets majeurs, on le verra.

M. Bédard : Oui, c'est ça. On n'aura pas votre projet d'école.

M. Dubé : Mais je fais juste dire : Il me semble y avoir une espèce de manque, dans la terminologie, de ce qu'on attend des différents ministères si on veut passer à un plan de 10 ans… maintenant, que je trouve, très bonne idée parce que ça nous donne de la vision. Moi, je ne veux pas savoir l'école, mais je veux savoir que les commissions scolaires… où les gens vont avoir comme idée qu'ils ont besoin de mettre 300, 400 millions par année dans les cinq prochaines années pour tenir compte…

M. Bédard : On a maintenu d'ailleurs les budgets…

M. Dubé : Je fais juste dire que je suis… Je vous demande d'y penser parce qu'on ne réglera pas tout aujourd'hui, là. Mais j'aimerais ça que ça ne soit pas juste la demande annuelle, mais qu'on demande à ces ministères-là de penser 10 ans d'avance, eux autres aussi. Et ce qui va aider à monter… Tout à l'heure, je disais, excusez l'expression… mais de monter le «bottom-up», puis après ça vous verrez le niveau de détail qu'on veut avoir. Mais je pense qu'il manque quelque chose ici, d'avoir cette vision-là de 10 ans.

Je trouve que votre idée d'être passés de cinq ans à 10 ans, elle est merveilleuse parce qu'on permet de dire… Habituellement, dans le cinq ans, on travaille sur ce qu'on connaît, puis on est capables de dire : C'est sur ça qu'on fait des choses. Mais les autres problèmes qu'on ne peut pas régler à court terme ou à moyen terme, il faut au moins que nos grands gestionnaires commencent à dire : Bien, la pourriture dans les écoles, puis, tel, tel problème, je vais les adresser quand? On ne peut pas les adresser tout de suite, mais je commence-tu à faire 10 écoles par année, 20 écoles par année? Je fais juste dire : Je ne le vois pas, dans le plan annuel…

M. Bédard : Mais on l'a dans les discussions. Ce que je veux vous dire, c'est qu'on l'a préservé. Par exemple, si vous allez au PQI global…

M. Dubé : Oui. Bien, si vous me dites que c'est dans le plan annuel, peut-être que ça prendrait un peu de terminologie dans l'article 11. Je fais juste vous dire ça, là.

• (16 h 20) •

M. Bédard : Ce que j'ai dit à mon collègue, c'est ça, c'est que, par exemple, on est bien au courant de la situation, on a protégé l'enseignement secondaire, primaire et secondaire, pour les immobilisations.

M. Dubé : Mais c'est parce que vous avez dit, M. le Président, tout à l'heure… je ne veux pas m'obstiner, mais vous avez bien dit : Si on ne le met pas clairement ici, est-ce qu'il y a un légiste du ministère qui va dire : Écoutez, vous me…

M. Bédard : Non, je vous dirais qu'avec les ministères ça va bien. Avec les ministères, ça va bien, là.

M. Dubé : Je veux juste vous le donner cette année, puis vous n'avez pas le droit de me le demander pour les neuf autres années.

M. Bédard : Non, non, non.

M. Dubé : Non, mais c'est ça que vous dites.

M. Bédard : Oui, mais avec les ministères… Là, on n'est pas… Les ministères, on a une collaboration qui est réelle, là.

M. Dubé : En tout cas, je fais juste vous dire qu'en ce moment je ne le vois pas, là.

M. Bédard : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, est-ce qu'on intervient sur l'article 10?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 10, là.

M. Gautrin : Alors, je me permets…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On est sur l'article 10.

M. Gautrin : Alors, je n'ai pas d'intervention à faire sur l'article 10, j'interviendrais sur l'article 11.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Bédard : Bien, comme tout le monde l'a lu, est-ce que vous permettez de ne pas le lire, s'il vous plaît? Puis je vous ferai les commentaires? Ce serait plus simple.

M. Gautrin : Parce que…

M. Bédard : J'ai l'impression que tout le monde l'a lu, là. Alors, sur le commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …pratiquement prêts à voter, là.

M. Bédard : Non, ils ne sont pas prêts à voter, j'ai l'impression.

L'article 11 du projet de loi détermine le contenu des plans annuels de gestion des investissements. Ainsi, ces plans devront présenter les effets anticipés des investissements publics en infrastructures à l'égard de plusieurs éléments, dont la résorption du déficit de maintien d'actifs et la pérennité des infrastructures relevant de chaque organisme public. Ces plans comporteront également divers états de situation concernant, d'une part, l'utilisation des sommes allouées aux investissements inscrits au PQI et, d'autre part, les informations contenues dans les deux derniers plans de gestion sur les investissements produits.

L'article 11 prévoit également que les plans en question devront contenir toute autre information que détermine le Conseil du trésor, enfin, pour assurer que chaque ministre puisse obtenir tous les renseignements nécessaires à la production du plan de gestion des investissements qu'il doit produire annuellement.

Le troisième alinéa de l'article 11 demande à toute personne, société ou association qui reçoit une contribution financière d'un organisme public à l'égard d'un investissement visé par le Plan québécois des infrastructures de lui fournir, sur demande du ministre, les renseignements nécessaires pour satisfaire son obligation. Voilà. Questions?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui. Je voulais d'abord vous dire que j'ai toujours un peu de difficultés avec la terminologie. Je comprends qu'on veut… Mais c'est peut-être ma déformation parce que je viens du privé. Mais, en général, une des choses qui probablement veut dire, dans le langage, un peu la même chose, là, mais normalement j'aime bien avoir les mots… Les écarts par rapport au budget autorisé... Quand on fait des plans, on essaie autant que possible d'avoir des écarts, de vérifier c'est quoi, les écarts, quels sont les écarts par rapport au budget autorisé. Alors là, vous dites, vous : «La prévision de l'effet des investissements […] en infrastructures […] sur l'atteinte…» un état de situation… Je veux juste m'assurer, là, que, dans le fond, c'est de ça dont on parle là, c'est… J'imagine que vous voulez dire la même chose, mais est-ce que c'est très, très clair dans votre esprit?

M. Bédard : Là, vous êtes à?

M. Arcand : Quand on va savoir s'il y a des… Quand on va demander, par exemple, un plan annuel de gestion des investissements publics, que c'est très clair que, s'il y a un déficit ou s'il y a… Par exemple, on a autorisé un budget, je ne sais pas, de 10 millions pour une réparation quelque part et que ça en coûte 11, ou 12, ou 13, on va le voir assez rapidement dans… Il y a un item, là, clairement défini, où l'organisme ou le ministère dit clairement que : Voici, il y a des écarts x par rapport au budget voté, là. Je veux juste qu'on dise les… qu'on utilise le même langage, là, un langage, en tout cas, que moi, je peux comprendre.

M. Bédard : Ça, je vous dirais, déjà, au niveau de la transparence par rapport aux contrats en cours, aux contrats terminés, on est capables d'avoir l'information sur entre ce qui était prévu, ce qui a été dépensé. Et ça, on a déjà la possibilité d'avoir ces informations-là de façon publique. Là, ce que vous me demandez, vous dites : Est-ce que le premier paragraphe vise — parce qu'il me semble beaucoup plus large que ça, là — la prévision de l'effet des investissements. Autrement dit : Est-ce que vous avez atteint vos objectifs plus globalement? Pas strictement sur une base financière par contrat, là, mais plus globalement. En tout cas, ça me semble plus général. Vous vous étiez donné tel objectif sur quatre ans, ou cette année c'était quoi? Est-ce que vous avez atteint, est-ce que vous allez atteindre ces objectifs-là? J'imagine, c'est plus ça, hein? Ce n'est pas : Contrat par contrat, vous êtes rendus où?

M. Arcand : Mais, dans la formule que vous utilisez pour faire votre plan annuel, est-ce que c'est une formule qui est… Est-ce que c'est une formule à laquelle on peut avoir accès? Est-ce que c'est quelque chose qui est énorme? C'est-u quelque chose… Pour pouvoir quand même être en mesure de voir, là, si c'est clairement défini, quels sont les écarts qu'on peut voir, comment…

(Consultation)

M. Bédard : Je pensais que vous aviez laissé votre droit de parole à M. Ouellet. Je le laissais déjà répondre, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, avec consentement, si M. Ouellet peut répondre. M. Ouellet, à vous la parole.

M. Ouellet (Yves) : C'est un peu comme pour les plans annuels de gestion des dépenses, là, le plan annuel de gestion des investissements, c'est plus global, on n'est pas au niveau du détail pour chacun des projets. Puis en même temps… Ça, c'est une première partie du plan.

La deuxième, c'est toute la question qu'on a parlé plus tôt au niveau du maintien des actifs puis la résorption de déficit d'entretien. Ça fait que ça va être ces deux éléments-là, dans le fond. C'est plus : la vision annuelle, ils viennent faire un peu un bilan de ce qui a été fait puis de ce qui se fait pour l'année courante. Puis, après ça, il y a le 10 ans, qui, lui, donne une vision sur une plus longue période, qui est le PQI.

M. Arcand : Mais là, pour vous, là, si je vous dis demain matin : Les écarts par rapport au budget, là, par rapport au budget autorisé…

M. Bédard : Mais là vous parlez par projet, c'est ça que vous me dites, là.

M. Arcand : Oui, oui, par projet.

M. Bédard : Mais là on est global, là.

M. Arcand : Vous êtes global.

M. Bédard : Ce n'est pas ça, là. On n'est pas là-dedans.

M. Arcand : Mais, dans le côté global, il n'y a pas moyen quand même sur un certain nombre de projets d'avoir une idée justement de savoir à un moment donné où est-ce qu'on s'en va? Je vous pose juste la question, là.

M. Bédard : …M. Ouellet, en temps réel, on peut savoir… Comme, par exemple, le ministère des Transports, on peut avoir le montant qui était prévu, ce qui a réellement été dépensé, et, si c'est plus de 10 %, on va le savoir, presque automatiquement.

Une voix : Peut-être pas en temps réel…

M. Bédard : Bien, non, pas en temps réel, je veux dire, pas au moment… Mais on n'a même pas besoin de faire de demande d'accès à l'information; c'est accessible, ça, cette information-là. Ça, je suis sûr de ça.

M. Gautrin : Ça devrait être accessible, mais…

M. Bédard : Oui, oui, mais ça l'est, moi, j'en suis convaincu. Oui.

M. Gautrin : Mais c'est… Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Verdun, à moins…

Des voix :

Le Président (M. Villeneuve) : Un instant, monsieur… Bon.

M. Gautrin : Est-ce que ça… dans le tableau de bord, à moins que vous ne l'ayez changé…

M. Bédard : Non, non.

M. Gautrin : …mais le tableau de bord sur le ministère des Transports actuellement indiquait, mieux d'ailleurs que celui sur l'informatique, indiquait à ce moment-là l'évolution de chacun des contrats avec des petites lumières pour que ce soit visible.

M. Bédard : Oui, l'informatique, on a la même chose : l'évaluation des projets, ce qui est engagé, est-ce qu'il y a des dépassements. Puis là on a ajouté des commentaires maintenant. Puis c'est en données ouvertes. C'est là-dessus que je voulais vous dire : Ils sont en données ouvertes, quelqu'un peut les recouper.

M. Gautrin : …la parole pour parler de ça dans un instant. J'ai un…

M. Bédard : Mais ce n'est pas comme souhaitait mon… Bien, ce n'est pas projet par projet. Là, c'est globalement : Êtes-vous dans ce que vous aviez prévu?

M. Arcand : …dire si demain matin par…

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, juste un instant. Pour la transcription, ce serait intéressant qu'on… Je veux bien qu'on échange, là, directement entre nous, là, mais peut-être, là, y aller dans l'ordre. Alors, le député de Mont-Royal, vous voulez intervenir?

M. Arcand : Oui. Non, juste pour que, si, demain matin, à l'article 8, on s'entend sur les projets, ce serait peut-être bon qu'on ait quand même, sur des projets de plus grande envergure, probablement un état qui serait un peu plus précis, je dirais, lorsqu'on parle…

M. Bédard : Je vais revenir à mon collègue là-dessus. C'est déjà plus transparent, mais, si on peut améliorer la transparence, on va le faire, tout en ne tombant pas dans… Écoute, ça prend une évaluation, mais…

M. Arcand : …moi, la question également, qu'est-ce que vous voulez dire, juste pour que je comprenne bien : «Tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor», c'est…

M. Bédard : Autrement dit, il y a une lumière rouge, puis là on dit : Oui, bien là, ça serait bien d'avoir on est rendus où là-dedans, là. Tu sais, quand ça va mal, les gens, ils…

Une voix :

M. Bédard : Autrement dit… C'est ça. Ce qu'on me dit : On peut le décortiquer un peu pour avoir une information plus fine sur certains projets. On peut décider. Parce que tu sais, tu sais, tout gestionnaire peut avoir une réaction qui est différente. Quand ça va mal, il y en a qui cachent, puis pas de façon malicieuse, là, mais, tu sais : Ça va mal, ça va s'améliorer à un moment donné, j'aime mieux ne pas trop… Donc, là, s'il y a des lumières rouges, bien là on peut aller plus en détail, dire : Écoute, ça… Alors, c'est ça.

M. Arcand : Et qu'est-ce que vous faites dans le cas… Parce que vous parliez de ministères, d'organismes, etc. Quand on parle, par exemple, de projets avec des ententes fédérales-provinciales, par exemple, là, lorsqu'on a une espèce de projet…

M. Bédard : …maître d'oeuvre. Donc, souvent, c'est le fédéral.

M. Arcand : Tu sais, il y a des infrastructures, même municipales, provinciales, fédérales, vous avez trois gouvernements, trois paliers de gouvernement. Comment est-ce qu'on manage ça, quelle est la façon…

• (16 h 30) •

M. Bédard : On a la même reddition de comptes, à moins… sauf exception, là. Par exemple, dans le domaine routier, on va le savoir. Là, il peut y avoir des…. Là, je vous le dis sous toutes réserves, mais, globalement, c'est le fédéral sur des projets en cours. Donc, on a la même reddition de comptes, c'est de l'argent public.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, si vous avez terminé cet échange-là, il y avait le député de Lévis qui voulait intervenir.

M. Dubé : Oui. Je ne sais pas si c'est à propos, mais je voudrais revenir sur le point que j'ai fait puis, s'il faut que je dépose un amendement, je vais le faire, là. Mais je voudrais…

Une voix : Sur l'article 11?

M. Dubé : Sur l'article 11, je voudrais qu'il y ait une clarification de plan annuel de gestion pour toucher à la terminologie. Alors, est-ce que je dois le faire officiellement? Je vais préparer un amendement s'il faut. Mais je voudrais juste qu'il y ait une clarification là-dessus. Alors, je vous demande conseil.

M. Bédard : De quelle nature? C'est rien que ça que je veux comprendre.

M. Dubé : Mais qui serait simplement… qui dise «plan annuel» et «plan décennal» si c'est la bonne terminologie.

Le Président (M. Villeneuve) : Décennal, oui, 10 ans, oui.

M. Dubé : Décennal. Mais je voulais juste qu'on clarifie clairement ce que vous me dites ce qui va être demandé parce que, si c'est ça qu'on demande, je pense qu'il y a une confusion à appeler ça un plan annuel si on leur demande et de l'information annuelle et de l'information sur 10 ans.

M. Bédard : J'ai de la misère, c'est ça, à… Vous voulez qu'on dise que le plan annuel, ce n'est pas le PQI?

M. Dubé : Non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Bédard : Que ce n'est pas le plan décennal?

M. Dubé : C'est que, pour moi, le PQI, si vous me permettez, le PQI, il est sur 10 ans. Alors, l'information que vous demandez aux ministères puis que vous colligez, elle n'est pas juste un plan annuel.

M. Bédard : Oui. Mais là on est dans le plan annuel, c'est pour ça. C'est comme si… Regardez, on aborde…

M. Dubé : Oui, mais c'est parce que vous la…

M. Bédard : Regardez, ce que je veux vous dire, c'est qu'on est dans la sous-section 2 du plan annuel de gestion des investissements, et là on parle justement de ce qu'on appelle, PGI, là, c'est ça, donc du…

Une voix : PAGI.

M. Bédard : Du PAGI, excusez-moi, du plan annuel. Et là le PQI… Tu sais, c'est comme dire : On parle de d'autre chose, puis ce n'est pas l'autre chose dont on parle, on parle vraiment de ça. C'est seulement ça en termes de langage. Si on commence à faire ça…

M. Dubé : …puis je n'ai pas été rassuré, là. Je vous dis juste, là : Comment vous allez faire le lien entre l'information qui vous arrive des différents ministères? Je vous ai donné l'exemple du ministère de l'Éducation, qu'ils vont vous donner leur plan annuel. Vous dites : Voici, 11, là, ça traite que pour remplir à l'article 10. Vous dites : Voici ce qu'on va demander dans un plan annuel. Puis moi, je vous dis : Comment vous allez faire le lien entre l'information qui est de nature annuelle au PQI, qui est l'article 8, etc., qu'on a discuté tout à l'heure? Moi, si vous me dites qu'il y a un autre article qui va décrire l'information qui est demandée sur les neuf autres années, je ne la vois pas, ça fait que je dis : En ce moment, il y a un trou, là. Puis je ne voudrais pas que quelqu'un nous dise plus tard : Bien, vous avez le droit de me demander juste de l'information annuelle. On peut le débattre dans un sous-amendement. Je vous dis juste : En ce moment, je n'ai pas eu la réponse à ma question. Je ne veux pas être malcommode, là, mais je ne le vois pas, là. Alors, s'il y a un autre terme…

M. Bédard : Bien, c'est que là…

M. Dubé : Non, mais, M. le Président, s'il y a un autre terme que le plan général de je ne sais pas trop quoi… mais, en ce moment, je ne le vois pas, ce lien-là, là.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre.

M. Bédard : Dans les faits, ce n'est pas à l'article 11 qu'on va régler ça. Ça, ça me semble évident parce que, sinon, il falloir le reprendre à tous les articles, et là on va se compliquer la vie en termes de… Ce que souhaite le député, ce qui est l'évidence, mais, en même temps, des fois, il faut lui dire les évidences, c'est que le plan annuel reflète la stratégie sur 10 ans, autrement dit, sur les choix qui ont été faits. Si tu décides, effectivement, c'est évident. Mais je regarderai, on peut… Parce qu'on ne peut pas le faire là. Si on le fait là, là, on va alourdir le texte puis, dans les faits…

M. Dubé :

M. Bédard : Exactement, mais…

M. Dubé : Dites-moi… C'est exactement mon propos parce que…

M. Bédard : Je vais vous trouver une façon, M. le député, qu'on l'inclue.

M. Dubé : Parce qu'il nous reste encore beaucoup d'articles. Moi, ce que je vous dis, c'est…

M. Bédard : Exactement. Mais je vais vous trouver… C'est peut-être dans un des articles déjà adoptés où on va faire un lien, mais je vais vous en trouver un. O.K.?

M. Dubé : Parce que je pense que ça force nos gestionnaires à dire : Cette année, je ne le dépense pas, mais, inquiétez-vous pas, j'ai la vision de dire : Ça va arriver dans l'année 2, dans l'année 3, dans l'année 4. Moi, je vous dis : En ce moment, il y a trou, là, puis j'aimerais ça qu'on trouve une façon de… Puis vous pouvez en parler à…

M. Bédard : Mais, ce que je dirais… Mais c'est correct, on va le faire. Mais je vous dirais en même temps : On serait bien malvenus, par exemple, de dire : Moi, ma priorité, c'est d'investir plus dans le transport en commun, puis je coupe de 20 % le budget dans le transport en commun, tu sais. Autrement dit, comme les exercices se font ensemble…

M. Dubé : Mais ce n'est pas ça mon point. Si vous me permettez, là, moi, je veux juste être… C'est que, dans mon expérience passée, ce qu'on demandait à nos gestionnaires, c'est de dire : Oui, je ne te le donne pas cette année, mais tu vois au moins que tu l'as mis dans ta vision des deux, trois prochaines années, puis les gens comprennent ça, et ça fait partie de ce qu'on demande à un gestionnaire, de comprendre que la bourse est limitée, puis qu'il l'aura l'an prochain, ou dans deux ans, ou dans trois ans. Je ne vois pas ça puis je pense que ça serait une bonne idée de l'avoir. Moi, je me dis : Dites-moi où il va être dans l'information qui va être demandée, puis, quand on arrivera… Mais, je vous le dis tout de suite, en ce moment, là, je pense qu'il y a un trou là puis je vous demande de m'aider.

M. Bédard : …pas à 11, ce n'est pas dans le plan annuel, mais je comprends ce que le député dit.

M. Dubé : S'il y a d'autre chose, il y aura quelque chose qui…

M. Bédard : C'est beau. On regardera effectivement de quelle façon on peut introduire…

M. Dubé : Mais je vais me prendre une petite note parce que j'aimerais ça… Je ne voudrais pas que ça vous surprenne à la fin du projet de loi.

Le Président (M. Villeneuve) : Il y a le député de Verdun qui voulait intervenir…

M. Bédard : C'est correct, on va essayer de l'intégrer quelque part.

M. Dubé : Merci. Merci de votre patience.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …ma collègue la députée de Laporte qui voudrait intervenir…

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Mme la députée de Laporte.

M. Gautrin : …et je me permettrais ensuite de pouvoir intervenir ensuite après ma collègue de Laporte.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Alors, vous suivrez immédiatement après. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. En fait, je veux juste bien comprendre, là, parce qu'on dit tellement de choses. Là, le PQI est sur 10 ans. Et, à chaque année, les ministères devront faire un plan de gestion, en fait, présenter un plan annuel, où, en fait, ils sont rendus dans leurs investissements. C'est-à-dire, si l'éducation, ou peu importe le ministère, avait, dans le PQI, 15 millions sur 10 ans, il devra, à l'année 1, exemple, dire où est-ce qu'il est rendu sur le 15 millions qui a été planifié sur 10 ans. C'est-u ça?

M. Bédard : Lui, il dit… Tout simplement, l'article parle par lui-même. C'est évident que tout le monde sait ce qu'il va faire dans l'année en cours. Alors, il fait seulement l'indiquer. Avant, c'était administratif, là on le prévoit de façon législative, et tout le monde a la responsabilité, pour pas que quelqu'un dise : Bien, je n'avais pas l'obligation, alors que, on le sait, on l'a tous, alors… Puis ça donne la possibilité d'avoir la même planification pour les organismes par souci de transparence. Voilà. Et le PQI, c'est une autre affaire.

Mme Ménard : Ce qu'il devra faire, dans l'année en cours, a probablement été planifié, a probablement été listé dans le PQI.

M. Bédard : Ça dépend. Tout ça est des cas de figure.

Mme Ménard : O.K. Donc, c'est tout à fait deux choses…

M. Bédard : Bien, c'est deux choses dans le sens que le PQI, si on l'a mis sur 10 ans, c'est, entre autres, parce que les projets majeurs peuvent être beaucoup plus longs que cinq ans, tout simplement, et… Voilà. Donc, à partir de là, le PQI n'a pas comme but de décider de l'ensemble des investissements publics, million par million, là, tu sais, c'est avoir une bonne idée au niveau majeur, où est-ce qu'on s'en va, puis, après ça, tout le monde a des responsabilités, là. Pour ça, il ne faut pas tomber… Par contre, les ministères, ils les ont déjà. Ce qu'on dit, c'est que là vous avez l'obligation, en plus, vous pouvez le demander à votre organisme public : Qu'est-ce que tu fais dans les investissements publics que tu as? C'est tout ce que ça dit. Ça semble l'évidence, mais, des fois, c'est étonnant comment les évidences… d'autres pourront vous le dire, là, ça dépend des gestionnaires, des fois, puis, pas une mauvaise foi, mais ça avance, ça va bien, donc on n'a pas de problème.

M. Dubé : M. le Président. À quelle heure on est supposés terminer aujourd'hui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À 18 heures, M. le député.

M. Dubé : Est-ce qu'il va y avoir une petite pause santé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur consentement, on peut tout faire.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut faire un…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a M. le député de Verdun qui voulait intervenir.

M. Gautrin : Merci, M. le Président. Je ne vais pas présenter d'amendement ici, là, mais je vais vous signaler ma préoccupation qui est en fonction de l'article 11, 1°. M. le ministre, bien des fois, vous avez indiqué votre intérêt pour l'ouverture et la transparence. Il me semblerait qu'il serait utile de pouvoir prendre ce qui est la prévision de l'effet des investissements publics d'infrastructures… que ceci puisse être accessible au public. Je sais que ce n'est pas la partie 11, qu'il serait préférable de le mettre, je sais comme vous qu'il y a un article 12 qui va venir après, mais, étant donné comme j'aime — comment dirais-je — préparer ce que… de manière que vous puissiez… ou vos juristes puissent y penser, qu'il me semble que, dans la logique que vous avez défendue jusqu'à maintenant, cette information est une information qui pourrait être pertinente aux yeux du public. Je parle strictement de la première. Et j'aimerais que vous puissiez éventuellement y réfléchir, M. le Président.

Je ne ferai pas l'amendement ici parce que ça aurait été changer la dynamique même de l'article. L'article comme tel définit ce que c'est un PGI, donc de dire qu'il faut que… soit rendue publique, ce ne serait pas la bonne place. Et vous voyez qu'un jour ou l'autre je trouve que ça devrait, le cas échéant, pouvoir être accessible sur ce que vous êtes en train de construire actuellement pour l'accessibilité.

Donc, je reviendrai un peu plus tard et je ferai l'article 12, mais c'est important de le rappeler… J'aurais pu l'amender ici, mais ça aurait été totalement, totalement débalancer l'article dans sa logique telle qu'elle était.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions?

M. Gautrin : …pédagogique, M. le Président.

• (16 h 40) •

Une voix : On est là pour apprendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. M. le député de Lévis, est-ce que vous…

M. Dubé : Je veux juste dire : Sous réserve du commentaire que j'ai fait qu'on va compléter, on va trouver une solution au plan annuel, là. Je ne sais pas comment dire ça. Si vous voulez que je dise «sur division», je me fie à votre expérience, mais je ne peux pas l'accepter sans comprendre qu'on va avoir une discussion sur ce qui va venir compléter le plan annuel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous êtes pour ou contre?

M. Dubé : Bien, je vous dirais que je suis sur division, s'il n'y a pas d'autre façon d'exprimer mon commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division. Adopté sur division.

M. Bédard : Mais, malgré la division, nous allons tenter d'intégrer la préoccupation du député de Lévis par rapport au lien entre le plan annuel et le PQI.

M. Gautrin : Et est-ce que vous pouvez penser, M. le Président, sans que j'aie de division, à ce que je vous ai suggéré?

M. Bédard : …la division. Alors, lisons 12, mais on a peut-être des solutions.

M. Gautrin : Non, non, mais je le sais, là. Est-ce qu'on s'arrête, M. le Président, ou pas, pour…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous mettez votre demande de tout à l'heure? Un petit break?

M. Bédard : Au rythme où on avance, les amis, on est là jusqu'à Noël, là, hein? Ça fait que c'est sûr que…

M. Dubé : Alors, je ne veux pas retarder, là. Je ne veux pas retarder, là.

M. Bédard : Mais on peut prendre quelques minutes pour faire… Mais on avance, disons, à pas… On a quand même eu l'été pour réfléchir à tout ça, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a un consentement pour cinq minutes?

M. Gautrin : Est-ce qu'on est suspendus ou pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, on est encore en ondes.

M. Gautrin : Ah bon, alors…

M. Bédard : Alors, à la demande de l'opposition, nous allons suspendre, et…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a un consentement pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à l'article 12. M. le ministre.

M. Bédard : Le problème, c'est qu'il nous manque un de nos collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on avait dit cinq minutes. Ça fait 16 minutes.

M. Bédard : O.K.

M. Gautrin :

M. Bédard : O.K. Alors, article 12?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 12. M. le ministre.

M. Bédard : «Le président du Conseil du trésor dépose à l'Assemblée nationale, au plus tard [au] mois suivant le dépôt du PQI effectué conformément à l'article 8, les plans annuels de gestion des investissements élaborés en application de la présente sous-section.»

Alors, dans un souci de transparence, l'article 12 prévoit le dépôt, donc… et va contenir, évidemment… Les informations seront incluses dans le… le mois suivant, suite au dépôt du PQI. Je pense que l'article parle par lui-même, puis les commentaires vont dans le même sens, là. L'article dit la même chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre... M. le ministre? Je suis reculé dans le passé. M. le député de Mont-Royal.

M. Gautrin : C'est une projection dans le futur.

M. Arcand : M. le Président, c'est…

M. Bédard : Malheureusement, la réalité, des fois, dépasse…

M. Gautrin : La réalité dépasse la fiction.

• (17 heures) •

M. Arcand : M. le Président, juste un point. Ce n'est pas tellement le texte du projet de loi, simplement, le commentaire, où on dit : Dans un souci, bon, de transparence, il... préparé par chaque ministre. Donc, je prends pour acquis que ça inclut évidemment, au niveau du plan de gestion, certains organismes qui relèvent du ministre, là. J'imagine que ça fait partie de ça aussi, là, qu'il n'y a pas seulement le ministère qui est impliqué à l'intérieur de ça, là.

M. Bédard : Exactement.

M. Arcand : O.K., très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Simplement, M. le Président, je comprends bien que ça inclut les PQI et les plans de gestion — parce qu'on fait référence à l'article 8 — tels qu'ils ont été exprimés à l'article 11. Est-ce que c'est ça qu'on... les plans annuels de gestion?

M. Bédard : Oui. Bien, ils disent : Le plan... L'article dit : Les plans, tatati, «élaborés en application de la présente [section]». Sous-section, excusez.

M. Gautrin : Donc, on fait référence, implicitement.

M. Bédard : Pas implicitement, explicitement.

M. Gautrin : Explicitement. Là, M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire... c'est déposé à l'Assemblée nationale, mais de faire en sorte que ça soit… puis dans un souci de transparence et d'être accessible non pas seulement aux parlementaires, mais à la population sur un des sites du gouvernement du Québec? Il y a un certain nombre de sites qui sont d'ailleurs sous la responsabilité du ministre... du Trésor, actuellement.

M. Bédard : Bien, ce qu'on souhaiterait, ce qu'on n'ait pas la responsabilité, nous, de le faire, parce que là, tu sais, ça vient lourd aussi, là.

M. Gautrin : …veux pas...

M. Bédard : Eux l'ont déjà. J'imagine qu'on...

Une voix : …la majorité ne le sont pas, là.

M. Gautrin : Le problème que j'ai, M. le Président, c'est de faire en sorte que ça se fasse. Et, si vous vous rappelez... Et je vous rappellerais la loi n° 1, où on a mis déjà des choses à cet effet-là, dans la loi n° 1, avec un amendement et un règlement que vous devriez probablement avoir publié. Je ne l'ai pas eu, vous allez me le transmettre. Je pense qu'il serait utile, dans le même souci de transparence — et je ne conteste pas que vous l'avez ou qu'on le partage autour de cette table — que ceci, qui est déposé à l'Assemblée nationale et qui est donc public, il faut bien être conscient, ne puisse être aussi accessible pour les citoyens à travers le site Internet.

Alors, je n'ai pas de difficulté... Laissez-moi aller jusqu'au bout, M. le ministre.

M. Bédard : Bien là, moi, j'aurais même tendance à vous dire que je préférerais qu'il soit... au lieu d'être déposé à l'Assemblée, je préférerais même qu'il soit accessible...

M. Gautrin : Bien oui, mais attendez un instant.

M. Bédard : ...pour chacun des ministères, ça serait plus facile qu'il y ait encore le dépôt...

M. Gautrin : Mais c'est vous qui l'avez écrit, cet article, pas moi. Moi, je... Bon, alors, moi, ce que je vous...

M. Bédard : …écrit, là, je ne suis pas légiste, je suis parlementaire. Moi, je les vote.

M. Gautrin : Mais, M. le Président, M. le Président, ce que je souhaiterais, de part et d'autre — et on va accepter l'article 12 pour aller de l'avant — est qu'on puisse être en mesure d'avoir un article 12a qui fasse état de l'accessibilité ou l'obligation pour... Parce que je comprends que ça... Là, actuellement, c'est le président du Conseil du trésor, et je comprends la lourdeur que ça ferait pour le président du Conseil du trésor... On peut réfléchir à savoir que ça soit le ministre responsable qui ait cette responsabilité ou pas. Il y a une question à savoir à voir qu'est-ce qui est le plus pertinent au niveau de l'efficacité. Mais je crois qu'on doit pouvoir avoir, dans cette loi-ci, un article 12a où seraient accessibles aux citoyens à la fois les PQI et les PGI, tels que définis à l'article 11. Bien, j'ai dit PGI, c'est...

Une voix : PAGI.

Des voix :

M. Gautrin : Non, plan annuel de gestion des investissements.

Une voix : PAGI.

M. Gautrin : Ah! Bien oui, PAGI, ça va.

M. Bédard : Mais même, là, je vous dirais, plus loin, là, j'ai demandé à l'Assemblée, même, de revoir même la formule de dépôt, là, qu'on arrête de se lever...

M. Gautrin : Mais je le sais...

M. Bédard : ...et de déposer des documents en 14 couleurs, là.

M. Gautrin : M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'entendre, de part et d'autre, qu'on pourrait éventuellement avoir, après l'article 12, qu'on va adopter — je dis bien, je ne veux pas retarder ici le débat sur l'adoption de l'article 12 — un article 12a — puis on fera une renumérotation — qui fait état de cette accessibilité pour le public sur un site gouvernemental, à la fois de l'information sur les PQI et sur les PAGI? J'allais dire... je disais les PGI. Est-ce qu'on peut s'entendre? Est-ce qu'il y a accord là-dessus? Mais je ne voudrais pas l'écrire puis je voudrais réellement que ça soit les juristes qui y réfléchissent. Et puis je suis prêt à me rallier à la position du ministre actuellement quant à la lourdeur que ce serait, le président du Conseil du trésor ou le ministre responsable.

M. Bédard : …ministère le rende disponible.

M. Gautrin : Et le ministère… Je suis prêt à me rallier à la possibilité, etc. Ce que je voudrais, à ce moment-là, c'est qu'on s'entende qu'il pourrait y avoir après un article 12a qui corresponde à une démarche...

M. Bédard : ...d'autres endroits qui prévoient que...

M. Gautrin : ...à une démarche collective que l'on fait ensemble, sur l'importance du gouvernement ouvert et de l'accessibilité à l'information gouvernementale.

M. Bédard : Oui, oui, voilà. D'ailleurs...

M. Gautrin : Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va.

M. Gautrin : Alors, j'ai plaidé assez, je ne fais même pas mon amendement. En attendant... juristes experts vous fassent… nous l'expriment. Alors, j'ai terminé, M. le Président, mon intervention.

M. Bédard : D'ailleurs, je vais regarder… On va l'adopter, mais je veux regarder à l'interne si on n'a pas avantage plutôt à rendre disponible par les différents ministères tout simplement.

M. Gautrin : …mon opinion personnelle…

M. Bédard : Parce que là ça vient très lourd, puis là…

M. Gautrin : M. le ministre, vous avez… Moi, je ferais exactement ce que vous suggérez.

M. Bédard : Parfait.

M. Gautrin : Les ministères et organismes. Mais vous, vous avez mis le Conseil du trésor, je n'étais pas pour l'amender…

M. Bédard : O.K., on va le suspendre. J'aime votre suggestion parce que je n'aime pas la lourdeur non plus.

M. Gautrin : Mais est-ce qu'on comprend qu'on ne le suspend pas parce qu'il y a un désaccord?

M. Bédard : Non, non, voilà.

M. Gautrin : C'est une suspension, M. le Président, parce qu'il y a un accord.

M. Bédard : On le suspend parce qu'on est en accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 12?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Suspendu. L'article 13, M. le ministre.

M. Bédard : «Afin d'assurer une gestion rigoureuse…»

Des voix :

M. Bédard : En tout cas, ce n'est pas neutre, ça. «Afin d'assurer une gestion rigoureuse des projets d'infrastructure publique, un organisme public doit se conformer aux mesures déterminées par le Conseil du trésor concernant notamment l'évaluation des besoins, les autorisations requises, les documents à produire au soutien de ces autorisations et la clôture des projets d'infrastructure publique.

«Le Conseil du trésor peut établir les conditions et les modalités relatives aux mesures visées au premier alinéa, lesquelles peuvent notamment porter sur les renseignements qu'elles doivent comprendre, leur forme et, s'il y a lieu, la périodicité des révisions dont elles doivent faire l'objet.»

Donc, la section II du chapitre II du projet de loi propose diverses mesures destinées à assurer une gestion rigoureuse des projets d'infrastructures. L'article 13 prévoit que, dans le cadre de la gestion de leurs projets d'infrastructure publique, les organismes publics devront se conformer aux mesures déterminées par le Conseil du trésor. Ces mesures porteront notamment sur l'évaluation des besoins en infrastructures et les autorisations à obtenir pendant la planification des projets d'infrastructure publique et les documents à produire pour les obtenir afin que, sur les informations à fournir… afin que… Excusez, on dirait que j'ai passé quelque chose… et les documents à produire pour les obtenir ainsi que sur… ainsi que les informations à fournir lors de la clôture des projets.

Alors, ça rejoint un peu, d'ailleurs, ce que disait notre collègue, tantôt, de Lévis. On est d'accord? Adopté?

M. Arcand : J'ai quelques questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, où j'ai, M. le Président, des questions… Parce que j'ai eu l'occasion au cours de l'été de parler à plusieurs… six directeurs d'hôpitaux, entre autres. Et ma problématique derrière ça, c'est qu'il semble y avoir une certaine confusion actuellement au niveau du processus de décision, dans le sens où tout le monde dit : Bon, on comprend très bien qu'au niveau de la gestion des projets… Mais surtout, là où il y a une confusion, c'est au niveau de l'autorisation. Personne ne me donne tout à fait la même version sur, par exemple, à quel moment un projet est autorisé. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a le dépôt du plan d'affaires, la pertinence du plan d'affaires, le plan d'affaires final, bon, tout ça. Mais moi, je peux vous donner un cas, un cas très clair, d'ailleurs…

M. Bédard :

M. Arcand : O.K., je vais vous le… Bien, écoutez, mon cas, c'est que j'ai rencontré des gens de l'Hôpital Sacré-Coeur à Montréal. Vous le savez, l'Hôpital Sacré-Coeur à Montréal est un hôpital qui, actuellement, est dans un état extrêmement difficile sur le plan des infrastructures, ils ont des projets particulièrement importants. Et les dirigeants de l'hôpital nous disent : Écoutez… Et d'ailleurs, pour votre information, vous le savez très bien, à Maisonneuve-Rosemont, on allait même voir des lobbyistes, on embauchait même des lobbyistes pour aller voir le gouvernement, mais ça…

Mais le point que j'essaie de faire, c'est que tu demandes à des gens, qui nous disent : Je pense que notre projet x est adopté parce qu'on a rencontré les sous-ministres, par exemple, à la Santé, mais on n'a pas… on a une lettre, mais la lettre est un peu confuse. Après ça, les gens nous ont dit : Bon, écoutez, on pense que ça va dans la bonne direction, mais on n'est pas 100 % certains. J'ai rencontré d'autres gens qui y avaient affaire et ils disent : Bien, nous, pour nous, le projet est autorisé seulement lorsqu'on reçoit la lettre du ministre en question. Si c'est le ministre de l'Éducation, le ministre de la Santé, le ministre des Transports, etc., là, à ce moment-là, le projet est autorisé seulement quand on reçoit la lettre officielle du ministre. Il y en a d'autres qui disent : Bien là, c'est quand ça apparaît dans le Plan québécois des infrastructures.

J'aimerais juste, à un moment donné, aujourd'hui, qu'on essaie de clarifier cet aspect-là, parce que l'impression que j'ai, à un moment donné… Puis je ne veux pas prêter de mauvaises intentions, mais je pense que, compte tenu de la situation économique du Québec, le Conseil du trésor, et compte tenu du mandat, M. le Président, que vous avez actuellement de gérer les dépenses de façon très serrée, j'ai souvent l'impression que vous essayez de vous donner toute la marge de manoeuvre pour pouvoir essayer de gérer la situation de la meilleure façon possible.

Et ce que ça donne sur le terrain, c'est que les gens n'ont pas l'impression qu'ils savent… ils n'ont pas l'air à savoir exactement actuellement, là, qui décide quoi. Est-ce que c'est le ministre? C'est-u le président? Ça prend-u la signature? Est-ce que c'est dans le discours… Je ne le sais pas, là, mais c'est à quel moment?

Et les gens m'ont parlé qu'il y avait actuellement, encore aujourd'hui, au niveau du Conseil du trésor… et qu'il y avait encore, pour employer… j'ai retenu le mot… une logique d'annonce politique, une logique administrative et une logique financière. La logique d'annonce politique, c'est l'intention souvent qu'on veut annoncer, qu'on a pour les besoins qui sont là. Après ça, la logique administrative, c'est évidemment la pertinence du projet, de quelle façon on va le faire, etc. Mais là, la logique, là, où on a la logique financière, c'est que celle-là prend parfois du temps, peut être retardée d'un an, deux ans, on veut faire le projet, on ne sait pas. Alors, moi, je veux juste que vous me… avant de…

• (17 h 10) •

Une voix : Rassuriez…

M. Arcand : …rassuriez sur qui décide. Est-ce que ça vous prend une lettre de vous? Ça prend-u une lettre du ministre? Ça prend une lettre… À quel moment on est autorisés à faire une dépense, que ce soit dans le cadre d'un hôpital, que ce soit dans un autre cadre?

M. Gautrin : Un discours du premier ministre.

M. Bédard : Effectivement, les gens ont pu s'y perdre, dans le courant les années, je ne vous le cache pas. Et, sans vouloir faire de politique, c'est sûr qu'à un moment donné, même, c'est devenu un peu fou, littéralement, où l'arrivée d'un ministre coïncidait avec une annonce, qui, elle, dans les faits, ne se retrouvait pas nécessairement dans la prévision de ce qui était engagé au niveau du plan d'immobilisation, du plan québécois. Alors, il y a eu des cas que… Là, je ne fais pas de… je ne veux pas accabler mon collègue, là, mais il y a même eu un cas chez nous. On l'a documenté, et il est connu. On l'a donné comme exemple d'ailleurs, où même on a annoncé une urgence, alors que ce qui était provisionné comme projet, c'était un stationnement auquel devait… y avoir une urgence. Mais les seules sommes qui étaient prévues, les autorisations, étaient en fonction du stationnement. Le reste des sommes n'était pas prévu. Donc… Alors là…

M. Arcand : Juste pour intervenir…

M. Bédard : Allez-y.

M. Arcand : Je veux juste… Vous savez, on est tous responsables de certaines erreurs administratives. Je pense que le plus bel exemple que nous avons, c'est l'autoroute 30. L'autoroute 30, tous les gouvernements, libéraux et péquistes, sont passés pendant une période de 30 ans à essayer de le promettre. L'autoroute s'est réalisée finalement, mais c'est clair qu'il y a eu, à un moment donné, des délais administratifs.

M. Bédard : C'est correct qu'il y ait… Parce que, là, la question du député, elle est très large, et c'est le but du projet de loi, c'est d'uniformiser la façon dont on va aborder les infrastructures. Aussi simple que ça. Donc, il y a des étapes maintenant qui sont prévues et vont faire l'objet, pas simplement d'annonces mais de transparence, par rapport à… Et là je ne veux pas tomber dans le projet, le million dans mon école ou le 100 000; pas que ce n'est pas important, mais on ne peut pas aller dans le moindre détail. Mais un grand projet. Et là le député faisait référence au projet de Sacré-Coeur, qui est un hôpital dans un endroit géographique précis et qui a fait l'objet d'une certaine… comment je pourrais… je veux prendre le bon terme, là, qui n'est pas… du moins, qui a été déplacé en termes… dans le temps, là, dans les dernières années, il s'est retrouvé à différents endroits, sans réelle transparence. Alors, ça faisait en sorte que, tout dépendant qui que tu allais voir, tu avais une réponse, puis elle pouvait te satisfaire ou non.

Alors, le plan, il fonctionne maintenant de la façon suivante, c'est que les ministres, oui, ils peuvent prendre des engagements politiques. Ça, ça ne couvre pas ça. Un engagement politique, moi, je n'ai aucun problème. Je ne peux pas demander au député de Lévis de ne pas promettre quatre hôpitaux dans sa région, dans sa municipalité, à la prochaine élection. Puis ça, il n'y a aucune loi qui peut empêcher ça.

Ce qu'on dit maintenant, par contre, c'est que, si on fait une annonce, nous, à la fin de l'année, il va être indiqué à quelle étape il est rendu : à l'étape de l'étude, à l'étape de la planification ou à l'étape de la réalisation. C'est ça qui est important. Donc, les gens vont avoir... Et c'est pour ça, la transparence est importante, c'est que les gens vont pouvoir vérifier en bout d'année on est rendus où avec ce projet-là. Alors, si le ministre — et il y a des projets qui ont été annoncés 14 fois, là — il revient pour dire : Je vous annonce encore ce projet-là, puis là on regarde dans le plan québécois, où là je veux qu'il soit accessible en données ouvertes aussi, bien, il n'y a pas de consonance par rapport à ce qui est annoncé puis la réalité, bien là, il va y avoir une reddition de comptes envers la population. Donc, c'est ça, l'objectif de ce qu'on établit aujourd'hui par le projet de loi, et sur lequel les oppositions ont donné leur accord sur le principe. Donc, c'est ça, le but.

Et là ce qu'on a, c'est du scepticisme. Moi, j'ai même des agences ou des directeurs d'hôpitaux qui vont dire : Pourriez-vous me renvoyer une lettre? Le ministre a passé chez nous. Pouvez-vous me renvoyer une lettre? Bien voyons! Le scepticisme est à un point qui est beaucoup trop élevé. Donc, on ne commencera pas à... Le ministre vient. Là, ça va prendre une lettre du président du Conseil du trésor, et par la suite une lettre du premier ministre, puis après ça, je ne sais pas, du chef de l'opposition avec... Tout ça est complètement fou. Alors, on revient à l'endroit, qui est celui de : si on annonce un projet, bien, il y a une étape qu'il est rendu, il y a un budget qui est prévu, puis c'est ça qu'on annonce. S'il est à l'étude, il est à l'étude. Ça, ce n'est pas pareil. On peut parler d'estimés, grosso modo, mais il est à l'étude. Quand il est en planification, là, il a passé une étape. Alors, il est à une étape qui est beaucoup plus définie, puis on sait où est-ce qu'on s'en va.

Donc, sans reprendre l'exemple de l'Hôpital Sacré-Coeur, qui a été un peu délaissé dans le temps, ce n'est pas au Trésor à déterminer... Puis, rassurez-vous, je ne parle pas de moi à la troisième personne, là. C'est simplement qu'il y a une organisation qui est là puis qui détermine, mais ce n'est pas à eux à déterminer les priorités des ministères. C'est ça qui est important.

Et, moi, ce que je tiens à assurer tout le monde, c'est qu'il ne faut pas faire d'«ego trip» là-dedans, là. Puis il y en a qui peuvent en faire, de dire : Moi, je peux annoncer des projets au Trésor parce qu'il y a une marge de manoeuvre, puis au-dessus des ministres. Les ministres ont la responsabilité de déterminer leurs priorités, mais ça prend une échelle de priorités. Donc, la santé, c'est pour ça qu'on n'a pas l'ensemble, parce que, comme mes collègues le disaient, c'est qu'il y a plein de choses qui ont été annoncées, et là c'est de détailler... Puis toutes des bonnes choses, à la limite. En santé, comme on dit, tu investirais le double puis tu ne trouverais pas de mauvais projet. Mais, à un moment donné, tu priorises. Alors, quels sont les ordres de priorisation? Qu'est-ce qu'on veut faire? Qui va le faire? Donc, l'agence a un rôle à jouer dans chacune des régions, le ministère ultimement, puis, quand il y a une annonce, bien, elle apparaît au PQI, à quelle étape.

Et, si un gouvernement décidait de dire : Bien, moi, je ne suis pas le PQI, ce plan-là, qui est rendu à l'étape de la planification, moi, je ne veux pas le faire et je veux plutôt mettre un autre projet — parce que, là, le montant qui apparaît, il vient plafonner, le PQI — bien, il dit : Moi, je le retire, parce que j'ai besoin de cet argent-là pour le mettre ailleurs, bien, il devra le dire ouvertement. C'est ça que ça garantit, l'approche.

Ça fait que j'en viens encore une fois aux gens de Sacré-Coeur. Bien, maintenant, ils vont lire comme nous autres le tableau de bord, ils n'auront pas besoin de s'engager quelqu'un pour venir dire une évidence, puis ils vont savoir, comme tout administrateur, comment il doit se diriger par rapport aux priorités, puis, s'il n'est pas content, il aura le choix de dire, le président du conseil d'administration principalement : Écoutez, on n'est pas contents. Et là actuellement il n'a même pas la faculté, parce que, dans le courant des années, on lui disait : Ton projet avance. Tu sais, ah, c'est bon, c'est bon. Mais lui, il n'avait pas d'indication administrative, sauf que... des accords verbaux ou des manifestations verbales qui ont effectivement une valeur qui est bien relative quand les gens peuvent être changés de ministère ou que les gouvernements changent.

M. Arcand : Parce que je veux juste que vous compreniez... Je donne cet exemple-là parce que, bon, j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens. La problématique, entre autres, de cet hôpital-là, c'était un hôpital dans lequel... Par exemple, une des problématiques, c'est que c'est un hôpital de Montréal, mais qui a le défaut d'être à côté de la rivière des Prairies, ce qui fait qu'il y a 40 % de gens de Laval qui viennent là. Et donc, théoriquement, personne ne veut avoir les budgets de Laval... Vous comprenez que, si on commence à leur donner des choses, ça risque d'être enlevé à Laval, etc. Il y a tout un imbroglio, à un point tel d'ailleurs que, là, ils se font dire par le sous-ministre, par exemple : Votre projet est très intéressant. Oui, on comprend, il faut investir dans les infrastructures. Et là, après ça, vous avez l'agence de Montréal, qui, elle, doit gérer à la fois les hôpitaux à Laval, les hôpitaux à Montréal, etc., et qui donc n'est pas en mesure de déterminer la priorité absolue là-dedans. Alors là, vous vous retrouvez dans une situation où les gens ne savent plus : Le sous-ministre m'a dit que c'était correct, etc. Je pense que mon projet va passer, je pense; je pense avoir eu un engagement, mais je ne suis pas sûr.

Alors, ma question, encore une fois, c'est de dire : À quel moment quelqu'un peut dire… Est-ce que c'est quand il reçoit une lettre du ministre? Si vous me dites que c'est ça, puis que le ministre aura consulté le Conseil du trésor, puis que le Conseil du trésor va avoir donné le O.K., puis etc., puis que le ministre, au nom du Conseil du trésor, envoie la lettre aux directions, puis il dit aux directions : Écoutez, votre projet est approuvé puis vous pouvez commencer, etc., parfait, ce sera ça. Mais je ne suis pas convaincu actuellement qu'on s'en va dans cette direction-là au moment où on se parle, c'est tout. Et je voudrais juste essayer… Je pense, c'est bien important, aujourd'hui, qu'on se serve de ça pour clarifier cette situation-là qui semble, en tout cas, un peu ambiguë pour plusieurs.

• (17 h 20) •

M. Bédard : Bien, qui est ambigüe pour tout le monde et qui est ambigüe dans le temps. C'est ce que je dis à mon collègue et c'est justement ce qu'on souhaite faire en termes de processus. Donc, quand vous me dites «le moment», ultimement, dans un monde idéal, à partir du moment où un ministre annonce quelque chose, c'est qu'il a toutes les autorisations. Mais, dans le temps, ça ne s'est pas toujours passé comme ça, parce qu'un projet majeur doit faire l'objet d'une autorisation dans les instances appropriées, y incluant au Conseil des ministres, ce qui va être le cas maintenant, alors qu'avant ce n'était pas le cas. Avant, quelqu'un, un ministre pouvait décider : Moi, je viens annoncer ce projet-là, puis d'un coût il a été changé, puis, l'autre ministre, tout ce qu'il avait, c'était un communiqué qui disait : Je l'ai annoncé. C'est tout, c'est tout ce qu'il avait. Ça fait que lui, il pouvait dire : Bon, bien là, moi, ce n'est plus ma priorité. J'en ai une autre. Alors là, il va y avoir des autorisations dans les processus où ils viennent au Conseil des ministres.

M. Arcand : Mais je reviens…

M. Bédard : Ça fait que, quand le ministre vient annoncer, bien, nous, la directive, elle est claire : c'est qu'il faut avoir les autorisations puis dire à quelle étape il est rendu. Et, ultimement, quand on va adopter ce projet de loi là puis on va déposer le PQI, bien, les gens vont savoir, il est… tout simplement.

M. Arcand : O.K., mais si je suis une direction, que ce soit un hôpital ou une école, etc., est-ce que j'attends que le PQI soit publié pour dire : Voici, j'ai le «go-ahead»? Est-ce que je reçois une lettre de quelqu'un? C'est qui, exactement, qui m'autorise à aller de l'avant?

M. Bédard : Vous savez, un ministre maintenant qui va se promener en disant n'importe quoi, là, bien, il va avoir un prix énorme à payer, alors qu'avant il n'avait aucun prix à payer. Tout ce qu'il avait, c'étaient des téléphones, puis, quand il quittait le bureau, bien, tout ce que l'autre avait, c'étaient des retours d'appels de monde qui disait : On m'avait dit que…

M. Arcand : Donc?

M. Bédard : Donc, quelqu'un qui ferait le même… ce qu'on a vu avant, qui se promènerait puis qui dirait à tout le monde : Ça va bien, je l'annonce à matin, puis se retrouver en bout d'année : je dépose le PQI, puis il n'y a rien, puis… Bien, ça dépend. Si c'est un projet qui n'est pas dans les projets majeurs, là, tu sais, on ne va pas… mais qu'il n'y a rien qui est prévu, bien là, il va dire, bien… Il va falloir qu'il s'explique devant le monde, là, à quelle étape il est rendu.

M. Arcand : Donc, avec l'excellente gestion que vous vous apprêtez à mettre de l'avant, ce que je comprends, que, si…

M. Bédard : …actuellement, d'ailleurs. On a déjà commencé à le pratiquer.

M. Arcand : Que vous pratiquez…

M. Bédard : N'est-ce pas, M. Ouellet?

Une voix : Tout à fait.

M. Bédard : Rassurez-moi.

Une voix : Tout à fait.

M. Arcand : Est-ce que, donc, quelqu'un qui reçoit une lettre du ministre, pour vous, c'est clair... Une lettre du ministre…

M. Bédard : Bien, ça dépend de ce qu'elle dit, la lettre du ministre.

M. Arcand : Non, non, mais je comprends. Mais une lettre qui dit : Je vous autorise à faire telle chose, pour vous, c'est un engagement qui est approuvé automatiquement par le Conseil du trésor.

M. Bédard : Oui, mais ça dépend. Bien, si, par exemple, je vous dis : Il y a des projets à l'étude. Tu sais, les projets à l'étude, les gens évaluent. Tu sais, ils sont dans l'étape préliminaire. C'est pour ça que ça porte le terme «à l'étude». On est dans… Tu sais, il y a plein de projets, ça, il faut regarder, on a des évaluations à faire, on a… Plus on avance, plus ça se raffine puis plus on a un horizon qui est certain. Et c'est ça que je veux vous dire. Parce que la lettre, ça dépend. Si la lettre, elle dit… Moi, je n'ai pas les contenus… Tu sais, je n'envoie pas une… Voici ce que vous devriez écrire dans la lettre. Je pense que mes collègues ne m'aimeraient plus, là. Puis je ne sais pas s'ils m'aiment, mais là je serais convaincu qu'ils ne m'aimeraient pas.

Alors, je n'ai pas à leur dire : Comment vous devez rédiger. Ça dépend ce qu'elle dit, la lettre. Mais, si on lui dit : Bien, tu es rendu à telle étape, et là les processus vont être uniformisés, bien, quelqu'un qui n'écrit pas la bonne chose, bien, il aura à répondre de ses… C'est sûr que moi, je ne suis pas… Comme disait un personnage bien connu, là, je ne suis pas le grand frère de tout le monde, là. Donc, je n'ai pas à savoir tout ce qu'ils font, mais tout le monde, là, est bien au fait. Puis actuellement on suit la directive, qui est celle de : on annonce ce qui est prévu.

M. Arcand : Mais dans l'article, ici, du projet de loi, M. le ministre…

M. Bédard : Là, on revient sur le projet de loi, oui.

M. Arcand : …vous parlez, effectivement, là, d'évaluation des besoins, les autorisations requises.

M. Bédard : Pour les organismes publics, hein?

M. Arcand : Pardon?

M. Bédard : Afin d'assurer… des projets d'infrastructure, «un organisme public doit se conformer aux mesures»…

M. Arcand : C'est ça.

M. Bédard : Là, on vise des organismes publics précisément, M. Ouellet, n'est-ce pas?

M. Ouellet (Yves) : C'est toujours…

M. Bédard : Voilà.

M. Arcand : O.K., mais, moi, c'est l'item «les autorisations requises»… Et là c'est pour ça que je vous posais la question.

M. Bédard : De leurs besoins. On va prendre l'article, excusez : Afin de déterminer une gestion rigoureuse des projets — tatati — «un organisme public doit se conformer aux mesures déterminées par le Conseil du trésor concernant notamment l'évaluation des besoins, les autorisations requises».

M. Arcand : C'est ça. Alors, c'est pour ça ma question : C'est quoi, les autorisations requises? Est-ce que c'est une lettre du Conseil du trésor? C'est-u une lettre du sous-ministre? C'est-u une lettre du ministre? Qu'est-ce que c'est qui fait en sorte qu'un projet est accepté ou pas? C'est ça, ma question.

Moi, je vous… Tu sais, je ne veux pas… je n'ai pas l'intention de faire un débat interminable là-dessus. La seule chose que j'essaie de vous dire, c'est que je pense qu'on aurait intérêt à ce que, tous ensemble, cet aspect-là soit clarifié pour le bénéfice de tout le monde, parce que bien des gens nous reviennent, et m'appellent, et me disent : Écoutez, on ne le sait pas. Il y a beaucoup de confusion actuellement, et je pense que ça devrait être quelque chose actuellement que l'on essaie de clarifier de façon très claire.

Si la décision, c'est d'attendre que ça soit véritablement dans le PQI puis annoncé formellement, parfait. Mais ça ne semble pas être absolument clair dans l'esprit des gens, et même des gens disent : Même si c'est dans le PQI, ça se peut qu'ils le retirent l'année suivante. Alors là, il y a comme une confusion, là, encore plus grande, là.

M. Bédard : C'est vrai. Comme une loi peut être modifiée. Ça, là-dessus, on ne peut pas le changer.

M. Arcand : Non, ça, je comprends, mais ce que je veux dire…

M. Bédard : Mais un… public va devoir le justifier. Moi, c'est ça que je veux, alors qu'actuellement tu n'as besoin d'aucune justification. Et ça se faisait parce qu'il n'y avait pas de démarche administrative qui exigeait la transparence. La transparence, elle exige ça, elle exige les gens de rendre compte.

C'est sûr que je ne peux pas forcer une nouvelle administration, parce que là je manquerais à la souveraineté du Parlement puis des prochains gouvernements, de dire : Ça, t'es obligé de le faire dans le temps qui est prévu. Ça, je n'ai pas le droit. Même si je le faisais, ça n'a aucune valeur juridique. Tu sais, genre, le projet que moi, j'engage, il vaut pour dans 10 ans, là, le monde me dirait… C'est le principe de souveraineté, là. Ça, tu ne peux pas l'atteindre. Mais on oblige, par la transparence, la justification publique de ne pas aller de l'avant avec un choix qui a été fait dans le passé.

M. Arcand : M. le ministre, je comprends très bien ça, je n'ai pas de problème avec ça. La seule chose, c'est que je ne suis pas sûr que c'est plus clair, pour moi, actuellement, qui autorise de façon définitive les projets. Je fais juste vous dire ça, en tout respect, là, ça ne m'apparaît pas… à moins que mes collègues comprennent mieux que moi, là, mais ça ne m'apparaît pas être tout à fait clair à ce niveau-là. Je ne le sais pas, là, mais…

M. Bédard : Mais, dans le courant du projet de loi… en tout cas.

(Consultation)

M. Bédard : Allez-y, M. Ouellet, mais là j'avais… je pensais que j'étais clair, mais là ça a bien l'air que mon…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Ouellet.

M. Bédard : …ce que je dis n'est pas clair, ça fait que je vais…

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, bon, comme on a déjà mentionné, les trois grandes catégories pour les projets, étude, planification, réalisation, les deux grands rendez-vous, c'est lorsqu'on passe entre chacune des catégories. Comme le président du Conseil du trésor l'a mentionné, la priorisation sectorielle demeure la responsabilité du ministre. Maintenant, dans le cadre du PQI, cette planification-là va être adoptée par le Conseil des ministres, par le gouvernement. Maintenant, par la suite, l'évolution des projets, lorsque les projets sont à l'étude, pour passer en planification, inscription au PQI avec les montants qui sont prévus au PQI, ils doivent venir au Conseil du trésor, Conseil des ministres, pour décision. Et ensuite, pour passer de l'étape de la planification à la réalisation, avec l'information détaillée par rapport au projet, ils vont revenir une deuxième fois au Conseil du trésor, Conseil des ministres. Ça fait que ça va être les grands rendez-vous, c'est tout. Comparativement à auparavant, où la planification était faite à l'intérieur des ministères sectoriels, il y avait des projets qui étaient rajoutés, des projets qui étaient retirés, indépendamment de la décision du Conseil des ministres ou du gouvernement, là, ça ne sera plus possible.

M. Arcand : O.K. Donc, si je comprends bien, tout projet, disons, majeur, là, à l'article 8, peu importe l'entente que nous aurons éventuellement, ça doit être ratifié par le Conseil des ministres. Alors, dès qu'il est ratifié par le Conseil des ministres, à ce moment-là, c'est considéré comme approuvé, et un ministre ne peut pas envoyer une lettre à quelqu'un pour autoriser un projet s'il n'a pas passé avant au Conseil des ministres. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Ouellet (Yves) : Comme le ministre disait, pour les lettres, ce qui est écrit…

M. Bédard : Il peut dire : On va étudier le projet. C'est que là moi, je n'ai pas le contenu des lettres, tu sais, je n'ai pas… Mais, par contre, et là, je reviens sur ma toune…

M. Arcand : Non, non, mais s'il dit : Je vais étudier le projet, là, il n'y aura pas de problème, là.

M. Bédard : O.K., bien, c'est ça.

M. Arcand : Non, non, il faut qu'il y ait le mot : Je vous autorise, là.

• (17 h 30) •

M. Bédard : Mais, s'il dit : Le projet est en planification, et tatati, ta, ta, ta, bien là, c'est… Avant, la personne n'avait aucune façon de le vérifier. Tout ce qu'elle se fiait, c'est la bonne parole. Là, maintenant, elle va être capable d'aller voir, aller pitonner, genre, pas en temps réel mais presque, puis dire : O.K. Ah non, il est là. Effectivement, il est dans le PQI.

Une voix :

M. Bédard : Voilà. On va être capable de le suivre dans le temps.

M. Gautrin : Après qu'on aura ouvert dans Internet.

M. Bédard :

Une voix : Oui.

M. Bédard : Alors, il va être obligé de repasser au Conseil du trésor si on veut défaire la décision, s'il veut le retirer. Ça fait que ça va prendre un processus, alors qu'actuellement il n'y en a aucun.

M. Arcand : O.K. Ça va.

M. Bédard : Excusez. Ce n'était peut-être pas assez clair, là. Merci, M. Ouellet.

M. Arcand : Je pense que la réponse que nous a donnée M. Ouellet est assez claire, que ça rentre dans le PQI. C'est la première étape. À chaque fois que ça change d'étape, ça prend une autorisation. Ça, pour moi, ça répond pas mal à la question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires, questions? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 14, M. le ministre.

M. Bédard : «Pour l'application de la présente loi, un projet d'infrastructure publique comprend un projet ayant pour objet le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout ou la démolition d'un immeuble ou d'un ouvrage de génie civil appartenant à un organisme public ou utilisé pour la prestation des services publics de l'État.

«Un projet d'infrastructure publique comprend également un projet de même nature concernant un équipement ou concernant un immeuble ou un ouvrage de génie civil non visé au premier alinéa, pour lequel un organisme public contribue financièrement, directement ou indirectement, et à l'égard duquel le Conseil du trésor rend les mesures prises en vertu de l'article 13 applicables.»

Donc, l'article 14 du projet de loi définit ce que constitue un projet d'infrastructure publique. À l'instar de la définition d'investissement public en infrastructure vue à l'article 7, un projet d'infrastructure publique comprend deux volets. On vise d'abord les projets ayant pour objet le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout ou la démolition d'un immeuble ou d'un ouvrage de génie civil appartenant à un organisme public ou qui est utilisé pour la prestation des services publics. Et l'autre, bien, il reprend textuellement à peu près le même article, là. L'article, on peut… Je ne le répéterai pas, parce que les notes explicatives sont… Le texte de loi parle de lui-même, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions?

M. Arcand : Juste pour me rafraîchir la mémoire, l'autoroute 25, est-ce que ça fait partie de ça? Un PPP ou, enfin, quand on parle d'un PPP.

M. Bédard : Oui. Oui, oui. Non, il est inclus. C'est ce qu'on vous a dit tantôt. Excusez, là, je me mêlais avec un autre…

M. Arcand : Je veux juste être bien sûr, là que je…

M. Bédard : O.K., oui. 25, oui. Vous avez des inquiétudes, M. le député?

M. Arcand : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, j'ai un problème mineur. Entre la rédaction de l'article… le deuxième alinéa de l'article 14 et l'article 7. Là, on avait utilisé le fait qui est non exclu. Rappelez-vous, dans l'article 7, donc ça avait tout… C'était le débat qu'on avait échangé sur la possibilité du genre des églises de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, parce qu'on avait dit : Bon, ça pourrait être exclu par le Conseil du trésor. Est-ce que le «rend les mesures prises en vertu de l'article 13» est équivalent à «non exclu»? Vous comprenez ma question ou pas, M. le ministre?

M. Bédard : J'aurais tendance à vous répondre que non.

M. Gautrin : Vous ne la comprenez pas.

M. Bédard : Oui, oui. Non, non. Non, excusez. Je comprends votre question. Et je vous dirais non à votre question.

M. Gautrin : C'est-à-dire que ce n'est pas…

M. Bédard : Bien, c'est différent effectivement.

M. Gautrin : C'est différent. Je reviens donc sur ma question, à ce moment-là, je reviens sur donc un immeuble, donc, qui est financé en partie, directement ou indirectement, à même une subvention gouvernementale, donc à ce moment-là on parlait du programme de patrimoine, donc que je pourrais en choisir un autre, programme, mais que c'est en partie parce qu'il est financé aussi par la communauté, par la fabrique. À ce moment-là, est-ce que c'est considéré comme un projet d'infrastructure publique?

M. Bédard : Bien là, c'est la définition d'un projet d'infrastructure publique qui s'applique, c'est pour ça.

M. Gautrin : Bien oui. Mais c'est ça.

M. Bédard : Oui, mais là c'est que, là, on n'a pas besoin de référer à l'article 7.

M. Gautrin : Non, non. Parce que…

M. Bédard : L'article 7 le définit, là.

M. Gautrin : Parce que l'article 7 le définit.

M. Bédard : Bien oui. Alors là, on n'a pas besoin de le répéter ici. Sinon, là, on…

M. Gautrin : Alors, pourquoi vous…

M. Bédard : Bien, j'ai répondu non par rapport au deuxième alinéa. Mais l'article 7 lui-même le prévoit. Ça fait que, là, moi, je n'ai pas besoin de le répéter ici.

M. Gautrin : Non. Autrement dit, ici, un projet… On change… On ne modifie pas la définition.

M. Bédard : Bien non. On la prend telle qu'elle est.

M. Gautrin : On a la définition prévue à l'article 7 telle quelle. Donc, la première phrase, ici, implicitement, on fait référence à l'article 7.

(Consultation)

M. Gautrin : Vous me permettez? Pourquoi je vous pose cette question? C'est parce que vous comprenez bien qu'un projet d'investissement public avait été défini en 7. Vous exprimez le besoin d'introduire une nouvelle définition ici.

M. Bédard : Bien, ce qu'on définit à l'article 7, c'est ce qu'est…

M. Gautrin : C'est un investissement public en infrastructure.

M. Bédard : Un investissement public en infrastructure. Je comprends. Là, on est dans le projet d'infrastructure publique. Donc, on est dans des cas particuliers. Le projet, donc : «Pour l'application de la présente loi, un projet d'infrastructure publique comprend un projet ayant pour objet…»

Une voix : C'est ceux pour lesquels il y a le processus qu'on vient de parler, puis ça, c'est les gros projets. C'est ça.

M. Bédard : Voilà. Donc, ça…

Une voix :

M. Bédard : C'est ça. On est…

M. Gautrin : Excusez-moi, je ne comprends pas.

M. Bédard : Ce qu'on se dit, c'est qu'on ne peut pas être sur l'église, rendus là, là, parce qu'elle ne fait même pas de… elle n'est pas comprise dans la séquence qu'on vient de se parler ensemble, là. Moi, ça ne viendra au Conseil des ministres, je vous rassure.

M. Gautrin : Autrement dit, parce qu'elle n'est pas un investissement public, elle ne peut pas être considérée comme un projet d'investissement public.

M. Bédard : Ça, c'est sûr, en plus, mais je vous dirais que, dans ce cas-là, ce n'est même pas un projet au sens où on l'entend, nous, dans la commission, là. Autrement dit, moi, on ne commencera pas à détailler chacun des… tu sais, des sommes engagées. Le but, c'est d'arriver avec certains projets. Mais là on n'ira pas dans l'infiniment petit, sinon on va se perdre, on va avoir des…

M. Gautrin : …infiniment petit, je suis d'accord. Mais j'essaie de comprendre. Là, 7 nous prédit ce que c'est qu'un investissement public en infrastructures et, rappelez-vous, dans 7…

M. Bédard : Autrement dit, investissement public pour… c'est ça, ce qu'on… c'est l'ensemble. C'est ce qu'on va investir.

M. Gautrin : Investissement public, c'est tout.

M. Bédard : Puis, nous, ce qu'on dit : Dans ce qu'on va investir, on veut être sûrs de tout englober.

M. Gautrin : C'est ça.

M. Bédard : C'est ça que ça dit. Alors que dans les projets, là, on est dans le particulier.

M. Gautrin : Je comprends. 7 disait : On englobe tout, sauf ce qu'on exclut, ce que le Conseil du trésor exclut. O.K.

M. Bédard : Pour éviter ce qu'on vient de se dire.

M. Gautrin : Et là, maintenant, ici, un projet d'infrastructure publique par rapport à un projet d'investissement en infrastructures. C'est quoi, la différence entre les deux?

M. Bédard : Les projets, on est par projet, on est dans les gros projets, là. C'est ça qu'on se dit, là.

M. Gautrin : Maintenant, attendez, les gros projets, ça va venir après, ça va être à 15, là. Les projets majeurs, c'est 15.

M. Bédard : C'est ça. Mais, dans le sens que les projets, là, on parle individuellement. C'est pour ça, je vous dis : 13, il vit par lui-même, là. C'est qu'il ne peut pas exclure ce qui est prévu dans 7, là. Je peux seulement vous dire ça, parce qu'après ça on va… On le voit, on est dans la section, là.

M. Gautrin : Mais, je comprends, mais je veux quand même essayer de clarifier avec vous, moi, ici, là. Je reprends quand même le… Il y a deux alinéas dans ce projet-là. Le premier alinéa reprend presque verbatim ce que vous aviez dans 7. Regardez. Il prend le verbatim «comprend un projet ayant pour objet le maintien» et je retrouve ici «un investissement ayant pour objet le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout ou la démolition d'un immeuble […] ou d'un ouvrage de génie civil». C'est exactement la même chose que vous avez dans le premier alinéa de 7.

M. Bédard : Oui, parce que c'est la définition générale. Je veux dire, c'est ça, ça… Mais le but de l'article…

M. Gautrin : Mais oui, mais moi, monsieur, je m'excuse… dans le temps. Je reprends, là, regardez : «Pour l'application de la présente loi — donc, c'est vraiment pour la présente loi — un projet d'infrastructure publique comprend…» Donc, on dit ce que ça comprend. Et ça comprend un projet et un projet qui semble être un investissement, tel que je le prends à 7. Vous avez repris à 7. Dans le premier alinéa de 14, vous prenez quasiment le verbatim du premier alinéa de 7.

M. Bédard : Bien, il y a quand même le début qui est quand même différent, là. «Pour l'application de la présente loi, un investissement public en infrastructures comprend...» Ça, c'est, en mauvais français, la «big picture», là, c'est globalement qu'est-ce qu'on veut que le monde mette dans leurs chiffres. Et l'autre, ça dit : Les projets. Alors là, on est dans la gestion des projets d'infrastructure publique. «Afin d'assurer une gestion rigoureuse des projets d'infrastructure publique...» Là, on n'est pas dans…

Une voix : Ça exclut les équipements, là, si on va dans le détail.

M. Bédard : Voilà.

M. Gautrin : Mais, j'ai, enfin…

M. Bédard : C'est parce que c'est ça qui est important. C'est les premiers mots. Après ça, c'est normal qu'on prenne «doit se conformer aux mesures déterminées», notamment, là, le tatati, puis, dans le deuxième, bien, on dit ce que ça comprend.

M. Gautrin : O.K. Alors, dites-moi, dans… Les premiers mots, c'est «pour l'application de la présente loi», c'est ça?

M. Bédard : Oui. Mais là vous allez à l'article 7. Mais là moi, je suis à l'article 13.

M. Gautrin : Alors, à l'article 7, ça revient aussi : «Pour l'application de la présente loi, un investissement public en infrastructures comprend…» Et là j'ai : «Pour l'application d'un [projet de loi], un projet d'infrastructure publique comprend…» Je m'excuse, là, mais je suis quasiment verbatim et presque le mot pour mot.

M. Bédard : Ça, c'est dit à quel article, ça? 14.

M. Gautrin : Alors, M. le ministre, il y a deux… Mon problème, c'est le… Regardez, je reviens avec vous. Excusez-moi, je comprends qu'on est un peu tard, mais regardez.

M. Bédard : On n'est pas tard, on est très tôt. Mais allez-y, oui.

• (17 h 40) •

M. Gautrin : Non, non, mais il est peut-être tôt ou tard, ce n'est pas grave. Mais, si je regarde... Regardez le verbatim de 7 et regardez le verbatim de 14. On peut essayer de les regarder ensemble, regardez : «Pour l'application de la présente loi...» L'autre dit : «Pour l'application de la présente loi, un projet d'infrastructure publique comprend...»

M. Bédard : Un projet, un projet d'infrastructure publique.

M. Gautrin : Voilà, oui : «...un investissement public en infrastructures comprend...» L'un, il s'appelle «un projet», l'autre «comprend». Mais, après, ce que c'est... Le texte doit être la même chose, «un investissement ayant pour objet [...] l'amélioration, le remplacement», et vous avez exactement le même texte entre les deux. Vous voyez entre les... Vous voyez ce que je veux dire, là? Peut-être, je ne sais pas, votre acolyte juridique...

M. Bédard : Oui, on va demander à notre bon légiste...

M. Gautrin : Oui. Non, non, mais... Est-ce que vous comprenez, M. le légiste? Vous voyez la différence que j'ai? Parce qu'il y a presque... c'est presque mot pour mot, entre 7 et 14.

M. Bédard : …nous expliquer ça dans des mots très compréhensibles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, au préalable, je prendrais un consentement pour entendre Me Hudon. Il y a consentement, alors, Me Hudon.

M. Gautrin : Vous savez... Mais attendez un instant. Moi, je n'ai pas encore dit que j'étais un adulte consentant... Non, non, allez-y, là.

M. Hudon (Alain) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous vous présentez puis...

M. Hudon (Alain) : Alain Hudon, notaire aux Affaires juridiques. Je comprends très bien vos interrogations, et c'est vrai que, quand on regarde les deux articles un à côté de l'autre, ça soulève des questionnements. Donc, je vais essayer d'être assez clair.

Il y a deux notions principales dans cette première partie du projet de loi : il y a la notion d'investissement public en infrastructures et la notion de projet d'infrastructure publique. À l'article 7, quand on parle d'investissement public en infrastructures, ça peut viser un investissement public en infrastructures publiques et un investissement public en infrastructures qui ne sont pas publiques.

M. Bédard : C'est beau? Non, mais, moi, j'ai compris. Continuez.

M. Gautrin : Mais non, mais moi, je n'ai pas de... Alors, vous avez... Si vous pouviez répéter lentement pour moi, là.

M. Hudon (Alain) : Oui, bien, j'essaie...

M. Bédard : Là, je comprends, effectivement. Là, on parle de projets d'infrastructure publique...

M. Hudon (Alain) : Publique.

M. Bédard : C'est les mots qu'il faut s'attacher.

M. Gautrin : Oui, oui, non, non, mais...

M. Bédard : C'est un projet d'infrastructure publique, alors que... Ah oui, c'est beau. 7?

M. Hudon (Alain) : Dans le fond, ce qu'on va retrouver dans le PQI, ce sont des investissements publics en infrastructures. L'infrastructure en tant que telle peut être soit une infrastructure publique, donc qui appartient à l'organisme public ou qui est destiné à l'utilisation... à la prestation de services publics ou encore à une infrastructure qui appartient à des intérêts privés. Notamment, je donne le cas de... le théâtre de Robert Lepage, dans lequel on a...

M. Gautrin : ...vous prenez l'exemple d'un théâtre dans lequel il y a eu...

M. Hudon (Alain) : Un théâtre, qu'on donnait l'exemple, exactement. Donc, ça appartient à un OBNL, qui est privé, qui n'est pas public...

M. Gautrin : Je comprends.

M. Hudon (Alain) : Donc, ce n'est pas une infrastructure publique en tant que telle...

M. Gautrin : Ou une université, par exemple, un pavillon universitaire...

M. Hudon (Alain) : Un pavillon universitaire, c'est une infrastructure publique, parce que les universités sont visées à l'article 3 de la loi en tant qu'organisme public. Donc, on va y aller avec l'OBNL, c'est plus simple.

M. Gautrin : Allez-y avec l'OBNL. Je ne voulais pas… encore quelque chose de plus compliqué.

M. Hudon (Alain) : Non, c'est bon.

M. Bédard : Bien, arrêtez de l'interrompre, là, c'est bon, là.

M. Hudon (Alain) : Donc, un OBNL, qui est un organisme privé, va quand même voir l'investissement... Les contribuables, dans le fond, qui ont, via un ministère, contribué à la mise en place de... à la construction du théâtre, bien, ça va être un investissement public dans une infrastructure qui va apparaître au PQI, mais ça ne sera pas un projet d'infrastructure publique, parce que l'infrastructure en tant que telle n'est pas publique. Donc, si je voulais grossièrement résumer, je dirais qu'un projet d'infrastructure publique va quasiment toujours se traduire par un investissement dans le PQI, alors qu'un projet d'infrastructure qui n'est pas public pourrait apparaître ou pas au PQI, mais il ne sera jamais soumis à nos règles de gestion, ce qu'on appelle aujourd'hui la politique-cadre sur les grands projets.

M. Bédard : Savez-vous ce qui est bon en plus, c'est que ça exclut l'église des Cinq-Douleurs de notre collègue.

Des voix : Les sept, les sept.

M. Bédard : Des sept, pas des cinq. Oui.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est moi, la cinquième douleur, vous allez dire. Mais je comprends ce qu'on... Mais je reconnais quand même que ce n'était pas évident à la lecture.

Une voix : Je le reconnais, absolument.

M. Bédard : Limpide, limpide.

M. Gautrin : Je comprends que, pour vous, c'était limpide...

M. Dubé : Votre présence et vos commentaires me rassurent, c'est…

M. Gautrin : O.K. J'ai compris, mais vous...

M. Bédard : Vous méritez votre paie aujourd'hui.

M. Gautrin : Non, non, mais vous... Reconnais, M. le ministre, que ça a soulevé quand même une interrogation sérieuse.

Des voix : ...

M. Dubé : Merci, M. le député de Verdun pour cette question.

Une voix : Non, c'est très éclairant...

M. Dubé : Et voilà.

M. Bédard : Nous sommes tous plus brillants.

M. Dubé : Et voilà.

M. Bédard : Alors, allons-y. Adopté?

M. Dubé : On va se coucher moins niaiseux.

M. Gautrin : Moi, je suis prêt à adopter 14, là.

M. Bédard : Oui, moi, je file pour ça aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis?

M. Dubé : Ah, absolument, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 14 est adopté?

M. Gautrin : Adopté, M. le Président.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 15, M. le ministre.

M. Bédard : «Un projet d'infrastructure publique — il faut savoir de quoi on parle, là — considéré majeur ne peut être inscrit au PQI avant d'avoir fait l'objet d'une autorisation du gouvernement donnée dans le cadre de l'application des mesures établies par le Conseil du trésor en matière de gestion des projets d'infrastructure publique.

«Un projet d'infrastructure publique est considéré majeur lorsqu'il satisfait aux critères déterminés par le Conseil du trésor ou lorsque le Conseil du trésor le qualifie expressément comme étant majeur.»

Oui, l'article 15 du projet de loi prévoit qu'un projet de loi d'infrastructure publique qui est considéré majeur ne pourrait être inscrit au PQI… Bien là, c'est clair, ça répète, les commentaires. On devrait se forcer dans les commentaires, hein?

Alors, voilà, les commentaires reprennent essentiellement l'article. Vous savez, une fois bon, une fois moins bon, alors… Ce que j'ai ici, en passant, j'ai la version anglaise qui est modifiée. C'est ça, maître?

Une voix : Oui.

M. Bédard : Donc, au premier alinéa de l'article du projet de loi, remplacer par le texte anglais… «registered» par «included». C'est ça?

Une voix : Oui. C'est à la demande du service de la traduction.

M. Bédard : Voilà. Alors, je le… Là, j'ai deux amendements ou j'en ai un? J'en ai un sur la version anglaise. O.K., j'en ai un autre.

Ajouter, à la fin de l'article 15, l'alinéa suivant : «Les décisions prises par le Conseil du trésor en vertu du deuxième alinéa sont publiées à la Gazette officielle du Québec

Tabarouette, ça ne peut pas être plus transparent que ça, hein? C'est avec mon consentement que vous avez fait ça?

M. Gautrin : Et pourquoi vous voulez publier à la Gazette? C'est une bien bonne idée, mais il y a tellement de gens qui se précipitent tous les jours pour lire la Gazette officielle.

M. Bédard : Mais il y en a plus que vous pensez, je dois vous dire, il y en a qui sont abonnés. On les connaît, d'ailleurs.

M. Gautrin : Mais, si vous me permettez, là, sur des choses comme ça, dans la politique de transparence, dans l'article que vous allez écrire, c'est peut-être aussi que… Je comprends que la Gazette officielle, c'est intéressant, mais peut-être que ça pourrait être aussi inscrit dans un… Alors, pouvez-vous le considérer dans le 12a qu'on va avoir à un moment ou à un autre?

Une voix : Tu veux mettre ça où? Dans…

M. Gautrin : Non, non. Mais, si c'est…

M. Bédard : Vous êtes correct, c'est bien? Pour l'amendement, on est corrects? Écoute, on ne peut pas aller plus loin que ça, honnêtement, en termes de transparence, là, on est au top.

M. Gautrin : Non, non, mais là… mais je fais… là, mais, écoutez, un moment qu'on ouvrait un article qui couvrirait…

M. Bédard : …mettre ça dans un moment d'excès. Maintenant, j'ai appris à faire attention à ce que je dis.

M. Gautrin : Qu'est-ce que vous avez dit? Que dans l'excès…

M. Bédard : Que cet article a dû être écrit dans un moment d'excès. Mais c'est très bon. Moi, je crois à la transparence. Donc, on m'a écouté.

M. Gautrin : Mais moi aussi. Non, non, mais…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Mont-Royal…

M. Bédard : Ou peut-être que c'est l'idée de Me Hudon…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …sur les amendements.

M. Bédard : …mais on ne peut pas aller plus loin que ça. Ou peut-être il m'a dit de ne pas le dire… de ne pas le faire, puis…

Une voix : Mais il y avait Me Blackburn, chez vous aussi, qui était très brillante.

M. Arcand : M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, M. le Président, juste pour… Dans un effort de clarification des choses suite à la discussion que nous avons eue tout à l'heure, je comprends… Et je n'ai pas de problème avec l'idée de la Gazette officielle du Québec. La seule chose, c'est que, lorsqu'on parle, entre autres, d'un programme majeur, d'un projet majeur, en fait, je me demande si, au lieu du mot «gouvernement», on ne devrait pas mettre «Conseil des ministres», ce qui est quand même très précis et qui, je pense… à moins que je me trompe, M. Ouellet pourra me corriger là-dessus, mais est-ce qu'automatiquement ça ne va pas… une décision du Conseil des ministres ne va pas automatiquement dans la Gazette officielle? Du Conseil exécutif ou du Conseil des ministres, je ne sais pas, là, mais…

M. Bédard : Bien, une décision du Conseil des ministres, normalement, doit faire l'objet… Ça dépend de la nature des décisions. Alors donc, si c'est un décret, effectivement, il apparaît à la Gazette officielle, si c'est une nomination, si… Mais il y a des décisions, vous comprendrez, qui n'apparaissent pas à la Gazette. En tout cas, je serais le premier surpris. Donc… mais voilà des…

M. Arcand : Mais, en tout cas, moi, je n'ai pas de problème avec le fait qu'on le mette dans le projet de loi, là.

M. Bédard : Voilà.

M. Arcand : Je veux juste que vous comprenez très bien.

M. Bédard : C'est beau.

M. Arcand : Mais je me demande si on ne devrait pas mettre…

M. Bédard : Mais l'idée de Conseil des ministres, c'est que le gouvernement, c'est la définition de ce qui… Donc, c'est une définition, le gouvernement, ça inclut le Conseil des ministres. Mais, dans les faits, en termes constitutionnels, c'est plus large que ça, mais ça inclut au moins le Conseil des ministres.

M. Arcand : Mais vous ne devriez pas mettre le Conseil des ministres? Il me semble que ça aurait l'avantage d'être pas mal, pas mal plus clair que ça. C'est que, pour le monde, là, ça prend… pour qu'une autorisation soit donnée, ça prend le Conseil des ministres, puis «that's it».

Des voix :

M. Bédard : C'est ça. Mais c'est qu'on ne peut pas tout changer. Alors, le gouvernement, ça inclut le Conseil des ministres. C'est l'appellation…

M. Arcand : Mais c'est parce que le problème que j'ai, c'est que c'est très… Tu sais, à un moment donné, on fait des lois pour que ça soit compris par les gens, et je comprends que vous et moi, on sait très bien que le gouvernement, c'est… Mais ça peut être interprété. Est-ce que le ministre peut être le gouvernement?

M. Bédard : Partout, on trouve le gouvernement. C'est qu'on trouve partout le gouvernement.

M. Arcand : En tout cas, moi, il me semble que ce serait quelque chose qu'on devrait…

• (17 h 50) •

M. Bédard : Regardez, moi, ce que je ferais, je l'adopterais tel quel. Je vais quand même vérifier si on fait référence... et moi, je suis assez convaincu qu'on fait référence au gouvernement en général.

(Consultation)

M. Bédard : Ce qu'on me dit, d'ailleurs, c'est ça, d'un point de vue purement administratif, si on enlève la notion de gouvernement, on perd la notion de décret.

Une voix : …besoin du lieutenant-gouverneur…

M. Bédard : Pour le lieutenant-gouverneur.

Une voix : Le décret?

M. Bédard : Le décret. Donc, on a intérêt même à la conserver. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, d'autres commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, je ne ferai pas de proposition d'amendement, mais je dirai simplement qu'il va y avoir des critères qui vont être déterminés par le Conseil du trésor. Ces critères, j'imagine, vont être rendus publics à un moment ou à un autre. Et est-ce que je peux suggérer qu'ils puissent être rendus publics sur un site accessible au public dans... mais dans le cadre de cet article 12a... À chaque fois, je rajoute une petite brique.

Une voix :

M. Gautrin : Absolument. Mais je pense qu'il serait non valable de le présider...

M. Bédard : On risque d'en préciser une bonne partie dans la cadre de nos discussions sur l'article, d'ailleurs.

M. Gautrin : Oui, oui. Non, non, mais on est d'accord, ici... Non, non... M. le Président, je pense qu'il est malsain de vouloir préciser dans la loi...

M. Bédard : ...vous rassurer, c'est ce qu'on vient de me dire à l'oreille. C'est que la directive va être approuvée par le gouvernement, donc ça va être dans... ça va être publié.

M. Gautrin : Non, non, mais...

M. Bédard : Non, non, mais en plus. Alors, vous voyez à quel point...

M. Gautrin : Oui, mais, moi, ce n'est pas tellement la Gazette que mon espèce de... qui m'intéresse.

M. Bédard : Bien oui... vous, vous êtes anti-Gazette, c'est dommage.

M. Gautrin : Non, non, je ne suis pas anti-Gazette.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Je ne suis pas anti-Gazette du tout, je suis pour quelque chose de...

M. Bédard : Ce n'est pas vrai que Montréal est anti-Gazette.

M. Gautrin : Non, non, mais moi, je suis, au contraire, pour l'extension... l'ouverture à tout, y compris dans les nouvelles technologies.

M. Bédard : Qu'on me cite un jour : Je suis pro-Gazette, moi. Alors, on est d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Gautrin : Mais il est tellement lu chez toi, on restera au Saguenay, si tu veux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les amendements à l'article 15 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 15, tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Bédard : Pas tel qu'amendé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, non, c'est est présenté. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Bédard : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 16.

M. Bédard : «Le sous-ministre ou le dirigeant d'un organisme public doit, sur demande du Conseil du trésor, désigner parmi les membres de son personnel, une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe que l'organisme public doit constituer en vue d'assurer une gouvernance centralisée de la gestion du portefeuille des projets d'infrastructure publique.

«Dans le cadre de ses travaux, l'équipe visée au premier alinéa exerce un rôle-conseil auprès du sous-ministre ou du dirigeant de l'organisme public relativement aux aspects suivants des projets d'infrastructure publique :

«1° l'identification, la sélection et la priorisation des projets;

«2° la coordination et le suivi des projets;

«3° tout autre aspect déterminé par le Conseil du trésor.»

Alors, l'article 16 confère au Conseil du trésor le pouvoir de demander que certaines analyses publiques se dotent d'une équipe chargée de gérer l'ensemble des projets d'infrastructure publique de l'organisme. Cette équipe, sous la responsabilité d'un coordonnateur, exercera un rôle conseil auprès des autorités de l'organisme à l'égard de la priorisation des projets d'infrastructure publique, de leur coordination, de leur suivi, ainsi que de tout autre aspect que pourra déterminer le Conseil du trésor.

Et je tiens à dire tout de suite que j'imagine qu'ils ont des équipes à ce niveau. Mais là ils auront un aspect formel. Ça n'entraînera pas, d'ailleurs, de personnel additionnel. Ceux qui ont de grandes organisations, j'imagine, ont les personnes qui le font, mais là on donne un statut à ces gens-là qui est réel.

Une voix : Plus formel.

M. Bédard : Plus formel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui. Je voulais juste essayer de comprendre, parce que là, on est en train... Bien, ma crainte, actuellement, par rapport à ça, c'est qu'on vient de se donner un plan de gestion, on vient de se donner des mesures. Est-ce que ça ne devient pas, à un moment donné, un pouvoir encore... J'ai l'impression qu'on essaie de régler certains problèmes entre le Conseil du trésor et le ministère en essayant de passer un projet de loi dans lequel on les force à faire des choses qu'ils n'ont peut-être pas faites naturellement. Alors, j'essaie de voir, derrière ça, quel est le... pourquoi ça vous prend, à l'intérieur d'un projet de loi... Ça ne pourrrait pas être une directive qui est envoyée à des sous-ministres? Puis vous dites : Vous formez... Pourquoi le besoin de mettre ça dans le projet de loi?

M. Bédard : Parce que, des fois, il faut rappeler les évidences, parce que, maintenant, c'est formel et parce que, comme un peu l'ensemble de nos lois, des fois, on dit qu'il faut faire le bien, et on n'aurait normalement pas besoin des projets de loi pour faire le... de se dire qu'on doit faire le bien, mais on l'indique. C'est un principe général de bonne gestion. Et, ce qu'on fait, c'est que, maintenant, on assure des... Je suis sûr que, dans l'ensemble, il y avait ces équipes dédiées là; maintenant, on leur donne un statut formel pour être sûrs d'avoir un répondant sur les infrastructures. Parce qu'il pouvait arriver, effectivement...

M. Arcand : Oui, mais, M. le Président, je vous dirais là-dessus que je ne peux pas m'opposer à ça, là, sur le plan formel. La seule chose sur laquelle je vous mets en garde d'adopter autant de mesures comme ça à l'intérieur d'un projet de loi, c'est qu'à un moment donné vous allez avoir un vérificateur général qui va passer. Et plus il y a de plans, puis plus il y a de comités, puis plus il y a de choses comme ça, si ce n'est pas fait de façon systématique, parce qu'à partir du moment où on le fait dans un projet de loi ça devient quelque chose de systématique, je pense… il me semble, à moi, que vous risquez d'être exposés à des blâmes du Vérificateur général parce que, dans un cas x, vous n'aurez pas formé le comité qui est à propos, alors que… tu sais…

M. Bédard : Ça force la responsabilité. Moi, des fois, ça… Tu sais, c'est ça qui est le plus navrant, des fois, là, c'est de rappeler des évidences en termes de gouvernance.

M. Arcand : C'est juste que vous mettez la ceinture, puis la bretelle, puis…

M. Bédard : On s'assure, effectivement, que les gens devront répondre s'ils ne font pas l'évidence.

M. Gautrin : Et le cache-sexe.

M. Arcand : D'accord, oui.

M. Bédard : Et ça fait suite, d'ailleurs, à une demande du rapport de KPMG sur la formalisation, puis d'avoir des structures plus opérantes. C'est un des constats de KPMG, c'est que, des fois, les réponses qu'ils avaient par rapport aux infrastructures étaient plutôt inquiétantes. Mais ce n'est pas… J'imagine que les grandes organisations… pas j'imagine : ont leurs…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci, M. le Président. Brièvement, moi, je pense que cette recommandation est importante. Et, même si elle a l'air mineure, elle est importante. Et je vais suggérer au ministre de développer des forums… Il existe, à l'heure actuelle, à l'intérieur, le forum des dirigeants principaux de l'informatique, par exemple, il existe le forum des dirigeants de gestion des ressources humaines, ce qui permet d'avoir une vision de la gestion du gouvernement du Québec sur une manière matricielle, c'est-à-dire une manière de silo. Chacun est responsable par rapport à son ministère. Et une manière — si je pourrais appeler, les silos — verticale et une manière horizontale, dans laquelle il y a un début de coordination entre les deux. Donc, on aura, à ce moment-là, une coordination au niveau de la gestion des infrastructures entre les différents responsables. Je pense que c'est un pas qui est intéressant dans la direction dans laquelle on s'en va. Et je vous inciterais d'ailleurs à refaire… les forums, qui, parfois, ont tendance à…

M. Bédard : …je suis d'accord, puis ça va dans le même sens…

M. Gautrin : Mais vous voyez la structure que vous avez devant vous, hein?

M. Bédard : Puis je tiens à dire à mon collègue qu'on a renforcé déjà, d'ailleurs, pour le suivi des projets d'infrastructure.

M. Gautrin : Mais vous voyez l'élément… C'est l'élément dans lequel vous pouvez commencer à briser une tendance qui est souvent…

M. Bédard : Oui, oui, exactement.

M. Gautrin : …le briser de la culture des silos que vous avez. Là, vous commencez à le développer d'une manière, à ce moment-là, horizontale entre des différentes fonctions que vous avez dans les ministères.

M. Bédard : Tout le monde est d'accord. C'est le genre de projet de loi que tu aurais de la misère à passer en fin de régime, mais, en début de régime, tout le monde est… c'est l'évidence. Mais des fois l'évidence, elle se met à se brouiller, là.

M. Gautrin : C'est pour ça, M. le Président. Je n'ai pas d'autre intervention que dire que j'étais content de cet article-là.

M. Bédard : Adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 17, M. le ministre.

M. Gautrin :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il est 17 h 59.

M. Bédard : Oui, bien, à ce moment-ci…

M. Gautrin : Parce que 17, c'est plutôt compliqué, hein? C'est le pouvoir de directive.

M. Bédard : J'aurais seulement le temps de le lire, là.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est le pouvoir de directive.

M. Bédard : Je me priverais des commentaires du député de Verdun.

Une voix : Et de Mont-Royal.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est le pouvoir de directive, c'est-à-dire…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 11 septembre, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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