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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 14 novembre 2013 - Vol. 43 N° 76

Étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d’épargne-retraite


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Norbert Morin, président suppléant

Mme Agnès Maltais

M. Henri-François Gautrin

M. Pierre Arcand

Mme Noëlla Champagne

Mme Nicole Ménard

M. Marc Picard

*          Mme Isabelle Lafond, Régie des rentes du Québec

*          Mme  Carole D'Amours, idem

*          Mme Geneviève Desbiens, Autorité des marchés financiers

*          Mme Caroline Bolduc, Commission des normes du travail

*          Mme Stéphanie Durocher, ministère du Travail,
de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires. Je le fais immédiatement moi-même.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes); M. Pelletier (Rimouski), par Mme Champagne (Champlain); M. Therrien (Sanguinet), par Mme Bouillé (Iberville); et M. Dubé (Lévis), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, chère madame. Avant l'ajournement des travaux, mardi soir dernier, Mme la ministre, vous aviez lu l'article 94, et nous entamions les débats. Mais je vous donne la parole quand même.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, l'article 94 énumère les pouvoirs qui sont spécifiques à l'exercice des fonctions de la Régie des rentes, tout simplement. Elle peut notamment, en plus des pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur le régime de rentes — parce qu'elle a déjà des pouvoirs grâce à sa Loi sur le régime de rentes — donner des instructions pouvant prendre diverses formes, comme des bulletins d'information, par exemple, préparer ou faire préparer la déclaration annuelle de renseignements et les rapports financiers audités, un autre exemple, ou exiger des frais à l'administrateur pour faire l'inspection d'un régime de retraite. C'est ce dont on parlait lorsqu'on a ajourné nos travaux.

Le Président (M. Morin) : Ça va. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci, M. le Président. Donc, le seul élément sur lequel nous avions discuté, c'était le 3°, le 3° sur… Là, on ne dit même pas… «...préparer ou faire préparer, aux frais de celui qui est tenu de [lui] fournir, tout document prévu par la présente…» Ça veut dire quoi, ça? Pourquoi vous avez besoin de marquer «aux frais de celui qui est tenu de le fournir»? Parce qu'implicitement, si vous avez l'obligation de fournir un document, vous n'êtes pas… on ne va pas vous payer, enfin, vous ne l'achetez pas… Alors, essentiellement, les obligations de fournir, ce sont les administrateurs qui l'ont ou, éventuellement, les participants au régime. On ne va pas leur…

Mme Maltais : M. le Président, je pense que c'était là aussi. Est-ce que c'était là dans la Loi sur les RCR? Oui, c'était là. Parce que… au cas où il y aurait un administrateur qui ne voudrait pas fournir des documents sur la base de «trop coûteux», et tout ça. C'est simplement un mécanisme qui permet à la régie d'exiger des frais qu'on lui obligerait à tenir.

M. Gautrin : Mais est-ce qu'il y a d'autres personnes que les administrateurs qui sont couverts par la loi? Autrement dit, la question, je vais vous dire très précisément — alors, je pourrais relire la loi en fonction de cet article-là — je veux m'assurer que, si on demande… la régie demande à des participants des documents, ça ne soit pas nécessairement aux frais du participant. Est-ce que vous comprenez ma question, Mme la ministre?

Mme Maltais : Oui. Je comprends tout à fait ce que vous voulez cibler, M. le… C'est : Qui vise cet article, en plus des administrateurs?

M. Gautrin : Non, non. Mais, si c'est les administrateurs, je pense que ça ne pose aucun problème. Mais, si on est rendus à devoir… Et souvent les participants ou les employeurs peuvent être des gens extrêmement petits, excusez, là, parce que c'est l'objectif actuellement du régime de rentes. Est-ce qu'on n'est pas, là, peut-être… de créer, par ce biais-là, une charge importante sur les personnes?

Mme Maltais : M. le Président, la régie ne demande jamais et n'a aucun… dans tout ce qu'on vient d'écrire comme loi, n'a pas de relation directe, ne demande pas de documents à des participants. Elle travaille…

M. Gautrin : Ni à des employeurs.

Mme Maltais : Jamais, jamais, jamais. Ni aux participants ni à l'employeur. C'est à l'administrateur qu'elle fait ça.

M. Gautrin : Vous ne… C'est… Je prends votre parole.

Mme Maltais : …pour l'employeur, on peut aller vérifier. Mais, pour le participant… Je vous confirme qu'il n'y a pas de relation directe avec le participant dans ce cas-là.

M. Gautrin : Et il faut le vérifier aussi pour l'employeur. Je suis prêt à prendre votre parole, il n'y a aucun problème là-dessus.

Mme Maltais : Pour l'employeur, ce qui pourrait arriver, c'est… On va aller voir si jamais il y a… Dans les clauses qu'on a vues, c'est à l'administrateur d'exiger à l'employeur une cotisation. Maintenant, est-ce que la… Si un administrateur ferait défaut, est-ce qu'elle pourrait discuter avec l'employeur? C'est ce que je vais aller vérifier.

M. Gautrin : Parce que, vous me permettez, Mme la Présidente… M. le Président, excusez-moi. Parce que, si…

Des voix :

M. Gautrin : Excusez-moi. Mme la ministre… Parce que le 4°, tel qu'il est rédigé actuellement…

Des voix :

M. Gautrin : Je m'excuse. Est-ce que… Je peux attendre que le…

Le Président (M. Morin) : Allez. Attendons.

M. Gautrin : …d'avoir l'intérêt de…

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 31)

M. Gautrin : …«de l'administrateur», donc, ça va, «d'un régime», c'est très correct, «ou d'un employeur». Alors, vous êtes conscients que, dans ce cas-ci, les employeurs peuvent être des gens extrêmement petits, hein, puisque c'est des gens qui ont un petit commerce de trois à quatre employés. Alors, est-ce que… et «aux conditions et dans les délais[…], tout document ou renseignement…». C'est ça qui m'inquiète parce que, vous voyez, vous utilisez déjà le mot «employeur» dans le 4°.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, c'est que… Je vais demander l'article, là. Bien, la seule chose, d'après la loi, que… la seule relation que peut avoir la régie avec un employeur, c'est sur un avis. Il y a un avis qui est dans la loi, c'est dans l'article 42, je crois. Est-ce que c'est ça? En tout cas, on va vous donner le numéro de l'article. Or, ces avis qu'il faut que remplisse l'employeur seront sur le site Internet de la Régie des rentes. Donc, la Régie des rentes va fournir la documentation de base pour que ça ne coûte rien. Alors, c'est dans l'article 42. Je pense que ça vaut la peine d'aller le voir.

M. Gautrin : Je vais regarder 42, parce que, voyez-vous, vous avez pris… le 4° de l'article 94 est très général tel qu'il est écrit et que…

Mme Maltais : Alors, 42, vous avez : «Un employeur doit, au moins 30 jours avant de souscrire un régime volontaire […] auprès d'un administrateur d'un tel régime, aviser chacun de ses employés.» Or, nous allons émettre les types d'avis sur le site Internet pour que les employeurs connaissent bien… aient accès facilement à la documentation qui pourrait être produite. Mais, normalement, il y a peu de relations. Les relations avec la régie sont surtout des relations avec l'administrateur.

Une voix :

Mme Maltais : …aussi qui nous dit : L'employeur doit aviser l'administrateur du régime de la cessation d'emploi. Ce sont aussi des documents qui devront être produits par l'employeur, mais qui, encore une fois… le type de document, les choses seront sur le site Internet de la régie. Quant aux cessations d'emploi, bien, ça, il y a déjà des règles qui couvrent les cessations d'emploi.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, je suis prêt, moi, à adopter l'article 94 tel qu'il est, avec l'élément qui est le suivant, si la ministre était d'accord, si jamais on voit... Parce que je n'ai pas regardé en détail 111 et 112. 111 et 112, c'est la panoplie des éléments réglementaires que vous donnez. À ce moment-là, il y a quelque chose qui touche et qui peut toucher monétairement les employeurs. Et, il faut que vous compreniez, on est dans un régime de retraite souvent pour des petits commerçants qui ont trois, quatre, ou cinq, six employés, et ce n'est pas nécessairement des gens qui peuvent fournir des documents en les payant, etc. C'est ça que je dois essayer de protéger à l'intérieur. Mais, si jamais il y a un problème, on s'entend qu'on pourra… éventuellement, on reviendra sur l'article.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Merci.

Le Président (M. Morin) : Donc, on est conscients qu'on est prêts à voter l'article 94?

M. Gautrin : Oui.

Le Président (M. Morin) : L'article 94 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Donc, à l'article suivant, Mme la ministre.

Mme Maltais : «95. La Régie peut rendre une ordonnance prescrivant à l'administrateur d'un régime ou à un employeur de prendre, dans les délais et conditions qui y sont fixés, toute mesure régulatrice qu'elle indique lorsqu'elle est d'avis que, selon le cas :

«1° sa conduite est contraire à de saines pratiques financières;

«2° le rapport financier prévu au deuxième alinéa de l'article 23 n'est pas conforme aux principes comptables généralement reconnus;

«3° le régime ou son administration ne sont pas conformes à la présente loi, notamment quant au caractère peu coûteux du régime;

«4° le contenu d'un document prévu par la présente loi ou exigé par la Régie n'est pas [...] de cette loi ou à celles de la Régie.»

Alors, on prévoit les circonstances pour lesquelles la régie peut rendre une ordonnance, ce dont on a déjà échangé sur les ordonnances dans nos échanges passés.

Le Président (M. Morin) : M. le député de…

M. Gautrin : …Mont-Royal, puis après, moi, je vais intervenir.

Le Président (M. Morin) : …Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, moi, j'avais simplement une question : Comment vous évaluez le «caractère peu coûteux» du régime? Quelle est la façon? Quand on dit «le régime ou son administration ne sont pas conformes[...], notamment quant au caractère peu coûteux du régime», de quelle façon on définit le caractère peu coûteux?

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Moi, je propose qu'on suspende ça vu que ça correspond à l'article 26, où on a inscrit ça.

M. Gautrin : …est-ce qu'on peut poser d'autres questions avant qu'on suspende, si vous me permettez?

Mme Maltais : Bien sûr.

M. Gautrin : Je ne connais… Est-ce que… Et je vais vous demander, Mme la ministre, peut-être votre collègue juriste pourra… Le pouvoir d'ordonner, ça donne quoi? Au point de vue juridique, émettre une ordonnance, ça donne… c'est quoi? Est-ce que ça… C'est quoi, le caractère que ça a sur le plan juridique? Je comprends que vous allez dire : Ça ordonne de… Mais c'est… C'est-à-dire, ne pas satisfaire à une ordonnance, est-ce que c'est assimilable à un mépris de cour? Autrement dit… Alors, allez-y.

Mme Maltais : M. le Président, si vous voulez, on peut passer la parole à Me Lafond, de la Régie des rentes, qui pourra nous donner une opinion.

Le Président (M. Morin) : Me Lafond, si vous voulez vous identifier, étant donné que c'est la première fois que vous intervenez en commission ce matin.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Isabelle Lafond, de la Régie des rentes. Alors, une ordonnance, en réalité, c'est une décision qui est un peu assimilable, si on peut dire, à une injonction. Dans le fond, c'est pour forcer l'administrateur à faire ou à ne pas faire quelque chose. Alors, la régie peut, à ce moment-là, émettre une ordonnance. On va émettre une ordonnance et en lui imposant un délai pour se conformer.

M. Gautrin : Et en cas… Ou en cas de non-respect d'une ordonnance? Autrement dit, on est dans une situation où la régie ordonne, je comprends, et ça a bien du bon sens… Et, en cas de non-respect de l'ordonnance, quel est… les étapes qui se… Est-ce qu'on est dans une situation assimilable à un mépris de cour, si vous voulez? Autrement dit, lorsque vous avez un jugement et que vous ne respectez pas un jugement, il y a la possibilité…

Une voix : ...

M. Gautrin : Non? Est-ce que vous permettez? Non, c'est bon pour clarifier pour le…

Mme Maltais : Allez, Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Alors, dans la mesure où un administrateur ne se conformerait pas à une ordonnance de la régie, il y a plusieurs mécanismes dans la loi qui existent, dont notamment l'administration provisoire, qu'on va voir plus loin, là. Alors, ça va être dans les articles qui vont venir. La régie pourra prendre l'administration provisoire du régime si un administrateur, vraiment, ne se conforme pas à une ordonnance. Ça peut être un moyen, entre autres.

Une voix : …un avis d'injonction.

Mme Lafond (Isabelle) : Une injonction aussi dans la loi. Alors, il y a plusieurs mécanismes, comme je vous dis, qui existent dans la loi, qu'on n'a pas vus encore.

M. Gautrin : …autrement dit, s'il y a un non-respect d'une règle, il faudrait qu'elle aille devant un tribunal pour obtenir une injonction.

Mme Lafond (Isabelle) : Une injonction. Mais pour l'administration provisoire, par contre, on n'a pas besoin d'aller devant le tribunal.

M. Gautrin :

Mme Lafond (Isabelle) : Non.

M. Gautrin : O.K.

Le Président (M. Morin) : Bon. Est-ce qu'on suspend toujours l'article 95?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Morin) : Oui?

Mme Maltais : Est-ce qu'on peut quand même regarder l'amendement de 95, qui ne touche pas au fond? Parce que c'est un changement, une concordance avec la langue anglaise.

Le Président (M. Morin) : On regarde l'amendement.

Mme Maltais : Article 95. L'article 95 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais de ce qui précède le paragraphe 1°, des mots «by the régie» par les mots «in the order». Est-ce que ça va?

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, on va… D'abord, est-ce que… Vous savez comment je suis un individu qui a beaucoup de choses dans la tête. Je n'ai malheureusement pas emmené avec moi vos amendements, et vous les… Est-ce que vous pourriez me redonner…

Mme Maltais : …monsieur, on en a une copie, on va vous les donner, mais c'est simplement… On va vous en donner. Ça, c'est simplement un amendement, on change «by the régie» par «in the order».

M. Gautrin : Merci.

Mme Maltais : Dans la version anglaise.

M. Gautrin : Parfait.

Mme Maltais : Merci. Est-ce qu'on peut adopter l'amendement?

Le Président (M. Morin) : Donc, ça va pour l'amendement? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

M. Gautrin : La question…

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, je veux simplement vérifier. Les avis ont été émis pour notre commission. Là, il y a des gens qui nous… Est-ce qu'on peut siéger ou pas, alors que la Chambre… Je ne sais pas, moi, je pose la question.

Mme Maltais : Bien oui.

Le Président (M. Morin) : On m'informe qu'on avait l'avis pour commencer…

M. Gautrin : Oui. Oui, oui, j'étais là, c'est pour ça que je disais ça.

Mme Maltais :

M. Gautrin : Oui? Bon, alors, correct. Mais je n'ai pas…

Mme Maltais : Il est tout à fait d'usage, M. le Président, que, même quand le salon bleu est fermé, les commissions parlementaires continuent.

Le Président (M. Morin) : Ça va.

Une voix :

Mme Maltais : Bien, voilà.

Le Président (M. Morin) : Donc, on passe à l'article… L'amendement a été adopté?

M. Gautrin : Mais on suspend l'article…

Le Président (M. Morin) : 95, oui.

M. Gautrin : On a précisé, à la demande de mon collègue de Mont-Royal, le sens de «peu coûteux».

Le Président (M. Morin) : Ça va. L'article 96, Mme la ministre.

Mme Maltais : «96. Aucun document relatif à une matière visée par la présente loi n'engage la régie ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président de son conseil d'administration, par son président-directeur général ou par un membre de son conseil d'administration ou de son personnel, mais, dans le cas de ce membre, uniquement dans la mesure prévue par l'acte lui déléguant des pouvoirs ou par les règlements intérieurs de la régie.»

Alors, il s'agit simplement d'un article qui énumère les personnes dont la signature engage la régie. C'est équivalent dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on est prêts à adopter l'article 96? L'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 97, Mme la ministre.

Mme Maltais : «97. Un inspecteur nommé par la régie peut, aux fins d'une inspection concernant un régime, pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu où l'administrateur du régime ou l'employeur, selon le cas, détient un document relatif au régime, examiner ce document et en prendre un extrait ou une copie.

«Celui qui a la garde, la possession ou le contrôle de ce document doit, sur demande, en donner communication à l'inspecteur et lui en faciliter l'examen.

«Sur demande, un inspecteur doit s'identifier et exhiber un certificat délivré par la régie attestant sa qualité.»

Alors, il s'agit simplement d'énumérer les pouvoirs d'un inspecteur qui est nommé par la régie. En même temps, ça encadre les pouvoirs. Ça les énumère et ça les encadre. Et le droit de l'inspecteur, il peut s'exercer à l'égard de tout document détenu par l'administrateur ou l'employeur, mais qui concerne spécifiquement le régime, bien sûr.

• (12 h 40) •

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : C'est peut-être mon ignorance : Est-ce qu'au point de vue législatif le terme «heure raisonnable», ça correspond à quelque chose? Moi, par exemple, qui me lève très tôt, 5 h 30, 6 heures, c'est une heure raisonnable. Quand j'essaie d'appeler les gens, des fois, à 6 h 30 ou à 7 heures, des fois…

Le Président (M. Morin) : Vous avez des problèmes de réception.

M. Gautrin : Il y a des problèmes de réception. Alors, est-ce qu'il y a un sens juridique? Parce qu'en fait de la loi ici, c'est raisonnable.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Un sens juridique? Jusqu'ici, c'est exactement les termes qui étaient utilisés dans la Loi sur les RCR, «heures raisonnables». Le sens usuel, c'est sur les heures de travail.

M. Gautrin : Oui, mais pourquoi on ne dit pas «sur les heures de travail», qui serait, à mon sens, à ce moment-là, de 9 heures à 5 heures?

Mme Maltais : Qu'est-ce qu'on fait s'il y a des employés un samedi de façon exceptionnelle?

M. Gautrin : Je ne sais pas, là, mais vous comprenez bien l'abus qu'on peut avoir sur «heures raisonnables», hein?

Mme Maltais : C'est plus large. Parce que c'est un peu plus large, «raisonnables». Un peu plus large. C'est parce qu'il faut… C'est exactement ce que je disais, c'est ce que… Il faut qu'il y ait quelqu'un sur place pour permettre à l'inspecteur d'entrer. Alors, on peut contacter, par exemple, un administrateur de régime, lui demander d'avoir des employés présents. Mais, si on demande ça à 4 heures du matin, on est un peu déraisonnables. Mais, si on demande ça, je pense, moi, un vendredi et qu'il est 4 heures et que les employés sont partis, on peut redemander quand même qu'il y ait quelqu'un. Il y a une raisonnabilité dans ce qui est exigé, et c'est d'être capable d'assurer la présence d'employés. Parce qu'un inspecteur ne rentre pas seul, évidemment, dans un lieu comme ça.

M. Gautrin : Mais est-ce que… M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Gautrin : Mme la ministre, est-ce que… Et je ne voudrais pas bloquer cet article pour cette… Mais j'imagine qu'il doit y avoir une jurisprudence quelque part sur le sens qu'on accorde à «raisonnables»?

Mme Maltais : Ce que je me demande, c'est s'il y a déjà eu contestation sur cette base-là.

M. Gautrin : …contestation sur cette base-là?

Mme Maltais : On peut aller vérifier ça, mais, jusqu'ici, c'est une décision…

M. Gautrin : …mais c'est, pour moi… Écoutez, si c'est… Oui, vas-y.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, moi, j'avais…

Mme Maltais : O.K. Bien, M. le Président, c'est juste pour vous dire…

M. Arcand : Bien, je vais laisser madame…

Mme Maltais : …pour compléter ce petit débat, là…

Le Président (M. Morin) : Oui, un instant, Mme la ministre. Ça va?

M. Gautrin : Non, mais elle veut compléter...

Mme Maltais : Juste compléter le débat. C'est que c'est… On confirme que c'est le vocable usuel dans plusieurs lois quand on…

M. Gautrin : Est-ce qu'on l'a testé sur le plan juridique, ou pas?

Des voix :

M. Gautrin : Non, non, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui a contesté…

Mme Maltais : Il n'y a personne qui n'a jamais contesté.

M. Gautrin : Ah bon! Donc, on n'a jamais eu un juge qui s'oppose, de dire…

Mme Maltais : À déraisonner.

M. Gautrin : À déraisonner ou… Parce que, des fois, on peut dire, par exemple, à midi, parce que c'est l'heure du lunch... se dire entre eux : C'est déraisonnable. Comme nous, on siège à 12 h 45, alors qu'on a tous faim. Est-ce que c'est raisonnable?

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mont-Royal, aviez-vous une question?

M. Arcand : Oui. Moi, j'avais juste une question, qui touche, en fait, la pratique qui se fait dans certains cas. Lorsqu'on décide d'aller chez un employeur, est-ce que… Je comprends que c'est pour des fins d'inspection, mais est-ce qu'on prévient, à un moment donné? Est-ce que la pratique veut que l'on prévienne, ne serait-ce que 24 heures avant, qu'on va entrer? Est-ce qu'il y a quelque chose à cet égard-là au niveau de la pratique? Parce qu'on parle de petits employeurs, dans certains cas, qui n'ont pas nécessairement un service de comptabilité.

Mme Maltais : Écoutez, on va… Oui, mais, M. le Président, on travaille sur tous les administrateurs de régime. Il faut bien comprendre, là, que la régie, elle ne rentre pas chez tous les participants et elle ne rentre pas chez tous les employeurs, surtout dans le cas d'un RVER. C'est beaucoup l'administrateur du régime qui est ciblé. Et deuxièmement, oui, on prévient les gens parce qu'on veut être sûrs qu'il y ait quelqu'un sur place puis on veut que le document soit disponible.

M. Arcand : Mais on juge donc que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi, qu'on puisse prévenir ne serait-ce que 24 heures à l'avance, ou quelque chose comme ça?

Mme Maltais : C'est parce que… Imaginez qu'il y ait malversation. On prévient puis on intervient rapidement. Ce sont des pouvoirs d'inspection, là. C'est toujours délicat. Il faut agir…

M. Arcand : …question de principe, là. Je fais juste vous poser la question.

Mme Maltais : Non, non, mais la question est très, très, très pertinente. Mais on me dit que, jusqu'ici, il n'est jamais arrivé — ce qu'on me dit à la régie, là — de moments où on n'ait pas eu à aviser les gens, là.

Le Président (M. Morin) : Donc, ça va pour l'article 97? Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ça va, M. le Président. On aurait peut-être pu préciser, mais coudon.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc…

M. Gautrin : C'est-à-dire… C'est comme dans toute chose : à partir du moment où on le fait avec bon sens, il n'y a pas de problème, tu sais. Mais, si, par contre, l'inspecteur arrive dans un petit restaurant où il y a plein de clients, puis avec six…

Mme Maltais : J'espère que le propriétaire, le serveur ou la serveuse vont lui envoyer une volée de bois vert s'il arrive quand il y a plein de clients, à un moment déraisonnable.

M. Gautrin : Oui, ou bien, enfin, va l'inviter à prendre un verre d'abord.

Le Président (M. Morin) : Donc, ça va? L'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 98. Mme la ministre.

Mme Maltais : «98. La régie publie périodiquement, sur son site Internet, un bulletin contenant les instructions générales visées au paragraphe 1° de l'article 94 et tout autre renseignement prévu par règlement.»

Alors, l'article impose à la régie l'obligation de publier périodiquement, sur son site Internet, un bulletin sur les instructions générales. C'est que la Régie des rentes — et d'ailleurs, c'était une demande du rapport D'Amours — divulguera, sur son site Internet, les frais et les charges réduisant le rendement de l'actif du fonds. Alors, le règlement prévoira donc que la régie publie annuellement des frais d'administration chargés par chaque administrateur du RVER. Ça va permettre aux employeurs et aux participants de choisir un régime et de veiller à conserver un régime dont les frais seront peu coûteux.

M. Gautrin : Je suis d'accord avec vous, chère madame, mais c'est pour ça que, justement, même à l'intérieur d'un… un administrateur pourrait avoir plusieurs régimes, et de pouvoir, à ce moment-là, permettre aux gens de choisir le régime en question... C'est un débat qu'on reprendra, j'imagine, à un moment ou l'autre, entre nous.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Oui, madame…

Le Président (M. Morin) : «Oui, madame.» Donc…

M. Gautrin : C'est parce que… Mme la ministre et M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Et au… M. le Président. Ça, je comprends bien ça. L'article 98 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Article 99. Mme la ministre.

Mme Maltais : «99. La régie peut, par requête, demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction dans toute matière visée par la présente loi.

«La requête en injonction constitue une instance par elle-même.

«La procédure prévue au Code de procédure civile s'applique, sauf que la régie ne peut être tenue de fournir un cautionnement.»

M. Gautrin : …dernier point sur ça.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, est-ce que vous avez des explications?

Mme Maltais : Bien, c'est à l'instar de ce qui est prévu dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Gautrin : Oui, mais pourquoi est-ce que vous… Évidemment, là, ça clarifie toute la question autour du concept de l'ordonnance, à l'heure actuelle. Donc, vous réglez… par ce pouvoir-là, vous allez même très spécifiquement… Pourquoi il ne doit pas être tenu de fournir un cautionnement? C'est quoi que vous voulez couvrir?

Mme Maltais : Je suis sûre que Me Lafond va pouvoir répondre directement à cette question avec plaisir.

Le Président (M. Morin) : Oui, Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Alors, c'est parce que la régie, dans le fond, est, comme on dit, pérenne, là, elle ne s'en ira pas avec… elle ne se sauvera. Alors, c'est simplement pour ça.

Mme Maltais : Je regarde le vice-président de la régie et je pense qu'il est d'accord.

M. Gautrin : Bien, on ne sait jamais, il pourrait peut-être un jour…

Le Président (M. Morin) : Il ne sait pas voler, il ne s'envolera pas.

Mme Maltais : Il s'est éloigné à cause du changement de salle, mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'il avait le goût de s'enfuir.

M. Gautrin : Mais sérieusement, là, pourquoi vous avez besoin de le mettre ici, alors que ce que vous me dites, c'est une situation qui a l'air tellement évidente que c'était… C'est évident qu'on doit... La régie ne pourrait pas partir avec…

Mme Maltais : Oui, mais sauf que, comme on dit que «la procédure prévue au Code de procédure civile s'applique», il faut enlever de cette procédure la partie du cautionnement dans la phrase, puisqu'il s'agit d'une exception au code.

M. Gautrin : Oui, mais je ne vois pas un juge demander un cautionnement à la régie parce que, pour que la régie vienne témoigner… Enfin, écoutez, si vous y tenez, il n'y a pas de problème, là.

Le Président (M. Morin) : Je rappelle qu'on a un amendement à l'article 99.

Mme Maltais : Ah! Il y a un amendement à l'article 99, à l'anglais. Écoutez, article 99 :

L'article 99 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «application» par «motion».

Le Président (M. Morin) : O.K., donc ça va pour l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Et l'article 99, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 100. Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Maltais : «100. La régie peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance où est soulevée une question relative à la présente loi.»

Alors, ça permet à la régie d'intervenir dans toute instance où serait soulevée une question qui est relative à la présente loi. Ça lui permet d'être présente sans avoir à suivre les règles habituelles prévues par le Code de procédure civile. Ainsi, la régie a automatiquement l'intérêt suffisant pour intervenir, et les parties ne pourraient s'y opposer. Donc, la régie peut aller donner une opinion, car elle est, ne l'oublions pas, celle qui protège les petits épargnants. C'est conforme à l'article 256 de la Loi sur les RCR, 231 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers et 208 à 215 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je me pose une question par rapport à l'autorité. Quand même, elle a un ministre de tutelle, la régie, et vous me dites : «Peut d'office intervenir». Sans l'autorisation de son ministre de tutelle? Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que… Prenons un cas où il peut y avoir… à ce qu'une intervention… ce qui serait… Je ne dis pas que ça peut arriver, mais un cas où la régie veut intervenir sur, par exemple, un projet de loi ou une activité qui soit reliée à la loi, sans l'autorisation de son ministre de tutelle, je ne suis pas sûr que j'aimerais beaucoup que ce soit ça.

Mme Maltais : Oui. Ça serait… M. le Président, ça fait partie effectivement des pouvoirs de la régie. Elle n'a pas d'autorisation à demander au ministre pour intervenir. Ça fait vraiment partie de la pratique et des pouvoirs de la régie. Moi, je suis à l'aise avec ça, puisqu'il s'agit d'intervenir en fonction de la présente loi. Il ne s'agit pas de venir en commission parlementaire, même si la position du vice-président de la régie actuel nous pourrait laisser à croire qu'il veut intervenir en commission parlementaire, puisqu'il est quasiment dans le siège des auditions, mais, non, il s'agit bien, de façon plus sérieuse…

M. Gautrin : Alors là… Non, mais, sérieusement, là, vous me dites, à l'heure actuelle, que c'est dans la loi de la régie qu'elle peut intervenir sans l'autorisation de son ministre de tutelle?

Mme Maltais : Article 256, on a le même libellé.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui, exactement.

M. Gautrin : De la loi sur la Régie des rentes.

Mme Lafond (Isabelle) : Non, la loi sur les régimes complémentaires.

Mme Maltais : …régimes complémentaires de retraite.

M. Gautrin : Mais est-ce que, dans le passé, ça s'est passé souvent ou pas?

Mme Maltais : Écoutez, je vais vous dire que ça ne fait pas très longtemps que j'occupe cette fonction, mais on me dit que ce n'est pas arrivé souvent, mais que c'est arrivé.

M. Gautrin : Oui? Sans…

Mme Maltais : Sans l'autorisation des ministres.

M. Gautrin : Est-ce que vous pourriez me documenter? Moi, j'ai souvenance, par exemple, à l'époque où Mme Goupil était ministre responsable de la régie, moi, j'étais critique, et d'avoir eu des longues discussions en commission avec M. Morneau. Ça devenait quasiment des dialogues de… entre le président de la régie et moi. Mais, à chaque fois, la ministre était présente, même si elle n'intervenait pas. En l'occurrence c'était l'ancienne députée de Lévis, Mme Goupil. Elle n'intervenait pas, mais elle était au courant…

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

M. Gautrin : …puisque le débat était présent.

Le Président (M. Morin) : Un instant, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, effectivement, on pourrait donner l'information aux parlementaires. Le problème que j'ai actuellement, c'est que la personne qui pourrait donner cette information n'est pas présente dans cette salle. Alors, il faudrait remettre ça à cet après-midi.

M. Gautrin : Très bien, alors on peut adopter l'article 100, si je comprends… Puisqu'il est là, comme ça, je ne voudrais pas… on a déjà commencé, on a pas mal…

Mme Maltais : Pas mal d'articles suspendus.

M. Gautrin : …suspendus. Mais simplement pour ma gouverne et, si vous me dites que c'est une pratique courante… Mais c'est rare qu'un organisme puisse intervenir sans l'autorisation de son ministre de tutelle.

Mme Maltais : Mais je veux savoir, juste pour… On adopte... Bon, on adopte l'article, mais… O.K., adopté, M. le Président?

M. Gautrin : Mais on convient que la ministre a la gracieuseté de donner une…

Mme Maltais : Donc, je fais venir la personne responsable de la fonction? Parfait. Je voulais juste vérifier.

M. Gautrin : …je ne voudrais pas retarder pour ça, pour le plaisir.

Le Président (M. Morin) : O.K., donc, si j'ai bien compris, l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Et avec retour…

M. Gautrin : …mais simplement pour voir. C'est bizarre dans le… et quitte à ce que, si on doit le modifier un jour, bien, on modifiera la Loi sur les RCR puis on modifiera ça, le cas échéant.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Mme la ministre, l'article 101.

Mme Maltais : M. le Président, je vais lire 101 et l'amendement qui est à 101. Alors :

«101. La Régie peut assumer, pour la période qu'elle fixe, l'administration provisoire de tout ou partie d'un régime, ou la confier à celui qu'elle désigne, dans les cas suivants :

«1° lorsqu'elle-même, ou l'enquêteur qu'elle a désigné, enquête sur la conformité du régime avec la loi ou sur son administration;

«2° lorsqu'elle estime que le régime ou son administration n'est pas conforme à la présente loi;

«3° lorsqu'elle estime qu'il y a malversation, abus de confiance ou autre inconduite de l'administrateur d'un régime;

«4° lorsqu'elle constate que l'administrateur d'un régime omet de se conformer à une ordonnance qu'elle a rendue;

«5° lorsque l'autorisation est suspendue ou révoquée par l'Autorité des marchés financiers en vertu du paragraphe 1° de l'article 32;

«6° lorsque l'autorisation est révoquée par l'autorité en vertu du premier alinéa de l'article 33.

«Les articles 184 à 186, le premier alinéa de l'article 188 et le deuxième alinéa de l'article 192 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) s'appliquent à la présente loi, avec les adaptations nécessaires, lorsque la régie requiert la nomination d'un administrateur provisoire.»

Alors, je lirai l'amendement, M. le Président, si vous permettez?

M. Gautrin : ...commencer par l'amendement d'abord.

Mme Maltais : Article 101 :    Le premier alinéa de l'alinéa de l'article 101... C'est bien comme ça que c'est noté? Ce n'est pas une erreur?

Une voix : Oui.

Mme Maltais : Le premier alinéa de l'alinéa de l'article 101 est modifié... C'est une erreur?

Une voix : C'est une erreur.

Mme Maltais : Le premier alinéa de l'article 101 est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant :

«5° lorsque l'autorisation d'un administrateur est suspendue, révoquée ou annulée par l'Autorité des marchés financiers»;

2° par la suppression du paragraphe 6°.

Alors, dans un premier temps, la modification proposée au paragraphe 5°, l'article 101 du projet de loi, est de concordance avec celles qui ont été apportées aux articles 31, 32, 33. On a voté 31 et 33; on a suspendu 32, mais pour d'autres raisons. De plus, il est proposé de joindre au paragraphe 5° le cas de l'annulation de l'autorisation par l'autorité qui est prévu au paragraphe 6° de cet article, ce qui a pour conséquence la suppression du paragraphe 6°. Donc, tout simplement, au lieu d'avoir le paragraphe 6°, on introduit la même notion au paragraphe 5°.

Par ailleurs, la suppression des références aux articles permet au paragraphe 5° de l'article 101 d'être plus évolutif, ce qui nous permet, en cas d'ajout, de suppression, de cas d'annulation, de révocation, de ne pas avoir à rouvrir la loi. Voilà pour cette première partie, pour l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, M. le Président, l'amendement, si je comprends bien… Donc, si on passe la première partie de l'amendement, la deuxième est passable… concordance, puisqu'on a donné...

Mme Maltais : Tout simplement.

M. Gautrin : Bon, l'avantage qu'il y a dans l'amendement, si je comprends bien. c'est de donner beaucoup plus de champ éventuellement… au lieu de limiter la suspension en fonction de certains articles de la loi. On dit : Toute suspension qui pourra arriver pour toute autre raison, à ce moment-là, la régie peut... à ce moment-là. Donc, je pense qu'on est en train d'avoir une... au lieu de pouvoir... quelqu'un qui pourrait plaider contre... parce que la suspension n'a pas eu lieu en fonction de l'article 33 ou de l'article 32, à ce moment-là, on évite ce cas-là. Je pense que l'amendement a plein de bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bon. J'entends bien que l'amendement à l'article 101 est adopté?

Mme Maltais : Adopté.

M. Gautrin : Il serait adopté…

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 101?

M. Gautrin : Oui, oui, bien sûr. Je pense que l'article 101 mérite quand même qu'on essaie de le regarder étape par étape, puisqu'il a une importance, si vous me permettez, puisqu'il permet... C'est réellement le moment où la régie va se substituer, en quelque sorte, à l'administrateur d'une manière provisoire pour gérer, en quelque sorte, le régime. On se comprend?

Mme Maltais : On se comprend très bien, c'est exactement ça.

M. Gautrin : Bon. Alors là, je voudrais savoir qu'est-ce que ça veut dire «tout ou partie d'un régime». Alors, comment vous voyez... On a essentiellement un... Qu'est-ce que c'est qu'une partie de régime? Essentiellement, vous comprenez, le régime, tel qu'il est conçu, c'est un régime dans lequel les gens vont pouvoir cotiser d'une manière ou d'une... Mais, une partie de régime, est-ce que ça voudrait dire : pour une partie des cotisants, et une autre partie des cotisants ont ce... Je ne sais pas si vous comprenez, M. le Président, le mot «partie de régime»… inclut. Alors, «l'administration provisoire de tout...» Tout un régime, ça va, mais «partie» m'ennuie.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, c'est que... j'aimerais mieux que les juristes nous expliquent, mais c'est définitivement... Le mot «partie d'un régime», c'est... Ça pourrait être une partie de l'administration d'un régime. Ça pourrait être un compte, ça pourrait être tout simplement les relations avec les participants. Mais je vais demander à...

M. Gautrin : Mais ça ne pourrait pas être une partie des participants. Vous comprenez bien, c'est ce qui m'inquiète actuellement...

Mme Maltais : Non, non, c'est...

M. Gautrin : ...c'est l'interprétation qu'on pourrait faire ici, en disant, bon : Le régime tient un certain nombre de participants. Et on pourrait administrer seulement une partie des participants, ce qui, à mon sens, n'aurait pas de sens.

Mme Maltais : Ça n'aurait pas de sens. Mais, Me D'Amours, est-ce qu'il y a quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, compte tenu de l'heure, à moins d'avoir le consentement...

Mme Maltais : Bien, à moins qu'on puisse adopter l'article si...

M. Gautrin : Bien, non, je pense qu'on a d'autres questions sur l'article.

Le Président (M. Morin) : On peut attendre puis reprendre?

Mme Maltais : O.K. Parfait.

M. Gautrin : Regardez… Il va falloir qu'on regarde. Moi, je...

• (13 heures) •

Mme Maltais : Une fille s'essaie.

M. Gautrin : Hein? Non, non, mais... On n'essaie pas de retarder. Je ne sais pas ce...

Le Président (M. Morin) : O.K. C'est parce que je...

Mme Maltais : Non, non, non. Tout à fait. Je vais voir.

Le Président (M. Morin) : J'ai une problématique. Votre président n'a pas été nommé comme remplaçant. Donc là...

Mme Maltais : Ah! C'est avec plaisir que nous allons agir rétroactivement.

Le Président (M. Morin) : Oui, merci.

M. Gautrin : Mais est-ce qu'on peut laisser nos affaires ici, Mme la Présidente… M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Morin) : Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Comme à l'habitude, tout le monde vérifie leurs téléphones cellulaires. Donc, on entreprend nos travaux.

M. le député de Verdun, vous aviez une question à me poser, une question de procédure.

• (15 h 10) •

M. Gautrin : Voici, là, nous siégeons, et je ne voudrais surtout pas retarder les travaux de la commission, et, si jamais vous rendez une décision qui n'est pas celle selon laquelle on peut siéger, on pourra... Je ne voudrais pas qu'on annule tout le travail qu'on a fait ce matin, mais les informations que j'ai de la part de nos spécialistes en procédure, c'est à l'effet que, les affaires courantes n'étant pas terminées, la commission, malgré le fait que le leader adjoint avait donné les avis, ne pouvait pas siéger tant que les affaires courantes n'étaient pas terminées et qu'on n'avait pas commencé les affaires du jour.

Alors, pourriez-vous vérifier si cette question-là, M. le Président, est que… savoir si on a le droit de siéger ou pas? Et, si jamais vous me dites qu'on n'avait pas le droit de siéger, on pourrait, à ce moment-là, s'entendre pour adopter en bloc tout le travail qu'on avait fait ce matin, puisque nous n'étions pas en droit de siéger. Vous comprenez, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Gautrin : Alors, j'attendrai une décision de votre part.

Le Président (M. Morin) : O.K. Là, vous me demandez, compte tenu que les affaires courantes ne sont pas terminées… vous nous dites qu'on n'avait pas le droit de siéger. C'est ce que vous me répétez?

M. Gautrin : C'est ce que j'essaie, sans être un spécialiste de procédure, de vous transmettre ce qu'on m'a dit de vous transmettre.

Le Président (M. Morin) : Je comprends. O.K. Madame, on peut en discuter quelques instants?

Mme Maltais : Bien, écoutez, c'est normal. Mon collègue invoque ça; moi, j'invoque que l'Assemblée nationale a accepté une motion disant que nous siégions et a ouvert les commissions. Donc, nous avons travaillé sur ordre de l'Assemblée nationale, motion adoptée par l'Assemblée nationale, à l'unanimité, donc nous pouvons... Il n'y a pas eu de protestation sur cet avis. Tout a continué, et les avis que nous avons, nous, de notre côté sont à l'effet que nous pouvons siéger.

M. Gautrin : Pourriez-vous donc prendre une décision, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui, je vais suspendre quelques instants et je vais prendre les informations requises pour être capable de vous répondre correctement.

Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Morin) : Bonne fin d'après-midi, mesdames, messieurs. Les affaires courantes étant terminées, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, ça fait 1 h 20 min qu'on attend. Je voudrais dire que, pendant qu'on attendait, ça veut dire qu'il y a 16 personnes ici, de la Régie des rentes, qui étaient mobilisées, étaient en attente, pendant cette heure 20 minutes. Nous avons interrompu nos travaux, alors que, dans toutes les autres commissions de l'Assemblée nationale, les travaux ont continué.

Ce n'est pas la faute du député de Verdun, c'est un gentilhomme que je connais très, très bien, ni du député de Mont-Royal. C'est des gens qui sont raisonnables et qui apprécient quand les travaux se passent bien et que les travaux se continuent, mais il y a eu un appel du leader de l'opposition officielle à l'effet d'arrêter nos travaux sous un prétexte qui était que les affaires courantes n'étaient pas terminées. Pour les citoyens, ça n'a l'air de rien; pour l'Assemblée nationale, ça peut être important.

Le seul problème, c'est que j'étais en haut, tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, j'ai demandé au président : Est-ce qu'on pouvait continuer nos travaux? Il dit : Bien sûr. J'espère que vous avez continué vos travaux. Donc, le président de l'Assemblée nationale, lui, était convaincu que les travaux continuaient. J'ai demandé au secrétaire exécutif de l'Assemblée nationale, j'ai dit : Est-ce que vous pensez que les travaux continuaient...

Une voix :

Mme Maltais : Je suis en train de parler, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la ministre...

Mme Maltais : Et le secrétaire de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre...

Mme Maltais : ...m'a dit : Mais non! J'espère que vous avez continué vos travaux, il n'y avait aucun problème, on avait pris la peine de le demander. Mais semble-t-il que, du côté du leader de l'opposition officielle, on avait décidé que ces 16 personnes et les parlementaires qui étaient ici pouvaient perdre 1 h 20 min. Je trouve ça dommage et je continue à dire que ce n'est pas un blâme au député de Verdun ni au député de Mont-Royal, qui sont des gentilshommes qui essaient de faire progresser les travaux le plus rapidement possible de leur côté. Ça m'a fait du bien.

M. Gautrin : M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : ...M. le Président, je comprends que, des fois, le parlementarisme nous amène à avoir des retards, etc. Malheureusement, nous avons un règlement et qu'en général nous devons appliquer le règlement. Et c'est ce que nous avons fait, en l'occurrence.

Le Président (M. Morin) : Oui. C'est ce que j'ai constaté ce matin... cet après-midi, qu'on avait simplement respecté le règlement. Donc, Mme la ministre, s'il vous plaît, revenons à nos travaux.

Mme Maltais : Tout à fait. J'ai respecté. Moi, je pense que, quand le président de l'Assemblée nationale me commente une situation, je pense que le règlement doit être respecté. C'est le président de l'Assemblée nationale.

Alors, on était à l'article 101.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Le président de l'Assemblée nationale peut dire ce qu'il veut. Il dit officiellement par décision. Or, il peut raconter ce qu'il veut, il y a un règlement, et le président de l'Assemblée nationale n'est pas autorisé en aucune manière de changer l'interprétation du règlement.

Le Président (M. Morin) : Bon, s'il vous plaît! Est-ce qu'on peut revenir à nos travaux?

Mme Maltais : Bien, nous sommes en plein... au coeur de nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, s'il vous plaît! On était à l'article 101.

Mme Maltais : Alors, monsieur... Je suis... Tout à fait... Ça fait 1 h 20 qu'on devrait être l'article 101.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, on a appliqué le règlement qui, normalement... en ayant les avis de commencer les travaux, ça se fait normalement, traditionnellement. Mais là, pour l'instant, on a respecté le règlement.

Mme Maltais : Donc, l'autre commission, on n'a pas respecté le règlement.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre... C'est ça, c'est ça, les autres commissions n'ont pas respecté le règlement. Mais, de convention...

Mme Maltais : Nous pouvons tout faire.

Le Président (M. Morin) : Et, voilà, mais en respectant le règlement. Là, on a appliqué le règlement. On en convient, tout le monde? Vos états d'âme ont été exprimés? On continue, s'il vous plaît.

Mme Maltais : J'attends des questions sur l'article 101.

Le Président (M. Morin) : Bon. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je pense que, M. le Président, on a échangé déjà sur l'article 101. Il restait une question qui venait de mon collègue de Mont-Royal sur le 3°, en passant, sur le concept, je crois, d'abus de confiance.

M. Arcand : Non, non, ça va. C'était sur la non-conformité, d'essayer de définir qu'est-ce que vous voulez dire par non-conformité. Et, M. le Président, la ministre, tout à l'heure, a répondu à la question... peut-être hors ondes, là, mais elle a répondu à la question, et, en ce sens-là, j'étais satisfait.

M. Gautrin : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Gautrin : ...je crois qu'implicitement — puisqu'on a quand même travaillé sans qu'on existait — on avait convenu de rouvrir l'article 100 et de reprendre, dans l'article 100, le même que l'article 256, qui était la Loi sur les RCR. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait peut-être rouvrir l'article 100 et introduire, dans la rédaction de l'article 100, l'article 256 sur les RCR.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : Est-ce qu'on adopte le 101 puis on fait 100 après?

M. Gautrin : Pas de problème.

Le Président (M. Morin) : On est d'accord pour adopter le 101? Donc... Pardon?

Mme Maltais : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Morin) : Tel qu'amendé, oui. Donc, l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Bon. L'article 101 est adopté.

Mme Maltais : Pour le 100, M. le Président, quelle est la procédure?

Le Président (M. Morin) : Si j'ai consentement, on peut rouvrir l'article 100, mais il a été adopté. Consentement? Donc, on est à l'article 100, on reprend l'article 100.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, j'aurais un amendement pour l'article 100, qui se libellerait comme suit :

L'article 100 est remplacé par le suivant :

«La régie peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance civile ou arbitrale touchant la présente loi pour participer à l'enquête et à l'audition.»

C'est exactement le libellé dont on a parlé tout à l'heure, qui était dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Est-ce que... Oui, vous le déposez, votre amendement, Mme la ministre?

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : ...faire une copie.  Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Morin) : Donc, ici, nous avons l'amendement de l'article 100, qui est remplacé par le suivant : «La régie peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance civile ou [arbitraire] touchant la présente loi pour participer à l'enquête et à l'audition.» C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Verdun, qu'est-ce que vous avez à dire sur cet amendement?

M. Gautrin : Aucun commentaire.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 100, tel qu'amendé... L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Donc, l'article 100, par le fait même, est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : On est rendu à l'article 102?

Mme Maltais : 102.

Le Président (M. Morin) : Ça va.

Mme Maltais : «La Régie détermine la rémunération et, le cas échéant, les allocations et indemnités à verser à l'administrateur provisoire désigné.» Je pense que ça se passe de commentaire. C'est clair?

M. Gautrin : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : L'article 100...

M. Gautrin : ...pas nécessairement faire des commentaires pour faire des commentaires.

Le Président (M. Morin) : L'article 102 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 103. Mme la ministre.

Mme Maltais : «103. Les dépenses engagées pour l'administration provisoire d'un régime sont supportées par l'administrateur du régime ou, en cas d'insolvabilité de celui-ci, sont prises sur l'actif du régime.»

Écoutez, c'est simplement… Il faut prescrire que, si on nomme un administrateur provisoire, c'est quand même… les frais d'administration vont encore au régime, comme ça aurait été le cas avec l'administrateur normal.

M. Gautrin :

Mme Maltais : Eh non.

Le Président (M. Morin) : Oh! Ça va bien. Donc…

Mme Maltais : …tant mieux.

Le Président (M. Morin) : Oui. Tant mieux. Ça va bien.

Mme Maltais : On réchauffe l'atmosphère, M. le Président.

Des voix :

Le Président (M. Morin) : Oui. On en a bien besoin. Donc, l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 104, chère madame, chapitre X.

Mme Maltais : «104. Les fonctions et pouvoirs conférés à l'Autorité des marchés financiers en vertu des lois qu'elle administre conformément à l'article 7 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers (chapitre A-33.2) à l'égard d'un assureur, d'une société de fiducie ou d'un gestionnaire de fonds d'investissement, sont applicables à l'administrateur qui a obtenu une autorisation en vertu de la présente loi, avec les adaptations nécessaires.

«Au surplus, les dispositions des articles 329 à 336 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne s'appliquent à l'administrateur visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 13.»

Alors, l'article 104 prévoit, d'une part, que l'AMF exerce… à l'administrateur d'un RVER les fonctions et pouvoirs qui lui sont conférés en vertu des lois — ça, c'est vraiment tout simple; d'autre part, que l'administrateur des RVER est un assureur et que les articles de la loi sur les sociétés de fiducie et sociétés dites d'épargne s'y appliquent.

M. Gautrin : Qu'est-ce que disent 329 à 336 sur la loi…

Mme Maltais : Bien, les… Mme D'Amours pourrait nous expliquer ce détail. Ah oui! M. le Président, il y a des gens de l'Autorité des marchés financiers. Ils pourraient plus… Ils seraient plus à même de répondre à ces questions sur leur loi.

M. Gautrin : Bon, bien, ils ont attendu assez longtemps.

Le Président (M. Morin) : Si vous voulez vous identifier, chère madame.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bonjour. Mon nom est Geneviève Desbiens. Je travaille comme avocate à l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, 329, je l'ai devant moi. Je peux vous le lire si vous voulez. Il est un peu long.

Mme Maltais : Non. Mais expliquez-nous donc, plutôt.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, je vais vous l'expliquer. Dans le fond, c'est…

M. Gautrin : …parce que, là, vous en avez beaucoup à lire…

Mme Maltais : C'est ça. Expliquez-nous plutôt l'esprit.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non. Mais en fait c'est plus 329 qui est l'essence. Dans le fond, quand les gens ont des biens, c'est des ordonnances de blocage : quand les gens ont des biens en leur possession, on peut les bloquer pour ne pas qu'ils s'en départissent, le temps qu'on intervienne.

Étant donné que les assureurs n'ont pas ce type de disposition dans leur loi, que les sociétés de fiducie, elles, ont ces dispositions-là et que les mêmes dispositions se retrouvent dans la Loi sur les valeurs mobilières pour les gestionnaires de fonds d'investissement, il fallait les transposer aux assureurs par cet article-là.

M. Gautrin : Autrement dit, c'est parce que les assureurs n'avaient pas ces…

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, c'est ça.

M. Gautrin : …ces éléments-là que vous les incorporez actuellement dans la loi.

Mme Desbiens (Geneviève) : Et voilà. Contre le renvoi.

M. Gautrin : Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Autres questions? L'article 104 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 105. Alors, madame…

Mme Maltais : «105. L'Autorité peut prescrire les formulaires nécessaires à l'exercice de ses fonctions et pouvoirs en vertu de la présente loi.»

Alors, c'est vraiment habiliter l'Autorité à prescrire les formulaires nécessaires. Pas plus compliqué que ça.

M. Gautrin : Parce qu'on pourrait… Si jamais on voulait bloquer, on pourrait parler pendant je ne sais combien de temps, hein?

Le Président (M. Morin) : Ce n'est pas votre intention, je remarque.

M. Gautrin : Pas du tout. C'est pour ça que je ne parle pas.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 106. Mme la ministre.

Mme Maltais : 106. Il y aura un amendement.

«L'Autorité est…» Tout d'abord l'article.

«106. L'Autorité est responsable de l'administration des articles 13, 27 à 40, 104, 105, 110, 112, 113, du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 115 et des articles 119, 133 et 136.»

L'amendement, M. le Président, si vous me permettez, dirait ceci :

L'article 106 est modifié par la suppression de «110,».

Donc, l'article 106 précise les articles du projet de loi dont l'administration relèvera directement de l'Autorité des marchés financiers, tout simplement. Si on enlève 110, c'est une modification de concordance, compte tenu de la suppression que nous suggérerons de l'article 110.

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : On va remarquer, dans les articles qui vont venir, le même type de rédaction, c'est-à-dire qu'on a, dans les articles, énoncé des éléments qui étaient propres à l'Autorité des marchés financiers, puis, après, on a un article qui les reprend tous. Alors, ceci n'est strictement qu'en concordance avec ce qu'on a déjà accepté dans chacun des articles, où on donnait… on dit… on faisait une délégation à… Donc, si on était contre ça, il aurait fallu qu'on revienne en arrière et… Donc, ça a déjà été… Autrement dit, le débat sur ces articles a implicitement été fait, on ne fait strictement que les reprendre ici.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement…

Mme Maltais : Amendement…

Le Président (M. Morin) : …est adopté?

M. Gautrin : Pour le moment, je ne sais plus qu'est-ce qu'il disait, l'amendement.

Mme Maltais : Le 110, c'est l'article qui dit : «Toute décision rendue par l'Autorité des marchés financiers en vertu de la présente loi est assujettie à la Loi sur l'Autorité des marchés financiers et peut être révisée conformément à cette loi.» Bien, écoutez…

M. Gautrin :

Mme Maltais : Allez donc.

Le Président (M. Morin) : Oui, madame.

Mme Desbiens (Geneviève) : Dans le fond, la Loi sur l'Autorité des marchés financiers régit l'organisme, donc on n'a pas besoin de le répéter dans la Loi sur les RVER.

M. Gautrin : Vous l'avez déjà répété. Déjà, tout cet article est une répétition, je vous dirais.

Mme Maltais : Ça fait qu'on ne répétera pas une répétition, en plus.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, c'est ça. Nos procédures de révision sont déjà prévues dans la loi.

M. Gautrin : Vous savez, on fonctionne avec une ceinture de chasteté, des bretelles, etc.

Le Président (M. Morin) : Bon, l'amendement à l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté avec les bretelles. L'article 107.

Mme Maltais : «107. La Commission des normes du travail surveille le respect des obligations prévues au deuxième alinéa de l'article 41, à l'article 42 lorsque…» Ah! Écoutez, M. le Président, vu que ça se réfère à 41, je vous suggère qu'on le suspende. Il suivra les travaux qui concernent l'article 41.

M. Gautrin : Si vous voulez. Mais, encore là, on l'a dit, M. le Président, on est vraiment dans un endroit récapitulatif. Vous récapitulez actuellement ici ce que vous avez déjà inscrit dans le 41, dans le 42.

Mme Maltais : Je préférerais vraiment qu'on attende de voir 41.

M. Gautrin : Alors, qu'on suspend… suspendons. Moi, je voulais diminuer le nombre de suspensions.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 107 est suspendu. L'article 108, lui.

Mme Maltais : «Les articles 103 à 110 de la Loi sur les normes du travail s'appliquent aux enquêtes que peut faire la commission aux fins de l'application des articles visés à l'article 107, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. Gautrin : Alors, est-ce que… Mais là je ne connais pas bien la Loi sur les normes du travail. C'est quoi, 103 à 110 sur les normes du travail? Ah! C'est vous, madame, qui arrivez. Vous êtes la madame des normes du travail?

Mme Maltais : Les articles 103 à 110. Vous êtes des normes du travail? On a quelqu'un des normes du travail ici. Alors, chère dame, veuillez vous identifier pour les fins…

M. Gautrin : Je n'ai pas attendu pour rien.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est ça. Mme la ministre, je vais lui demander si… Allez-y.

Mme Bolduc (Caroline) : Caroline Bolduc, je suis avocate à la Commission des normes du travail.

Le Président (M. Morin) : Bon, bienvenue, Mme Caroline.

Mme Bolduc (Caroline) : Merci. Donc, les articles 103 à 110 font partie de la loi sur les normes dans la section des recours civils. En fait, particulièrement 103 à 110, c'est relativement au processus d'enquête à la commission des normes. Donc, sur réception d'une plainte, la commission fait enquête. Il y a aussi le pouvoir de la Commission des normes de faire enquête de son propre chef. Et aussi, dans les articles 103 à 110, ce qui est important, c'est 108 et 109, si vous… 108, c'est que les inspecteurs enquêteurs de la commission sont investis, aux fins d'une enquête, des pouvoirs ou de l'immunité accordés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Et 109, c'est qu'à l'occasion d'une enquête ça permet à nos inspecteurs enquêteurs de pénétrer à une heure raisonnable en tout lieu du travail ou établissement d'un employeur et de faire l'inspection des livres, et tout ça, et ça permet aussi à nos inspecteurs de prendre copie des livres et registres.

M. Gautrin : Vous savez qu'il y a des ados pour qui une heure raisonnable, ça commence à midi, hein?

Le Président (M. Morin) : D'autres observations, madame? Ça va?

Mme Bolduc (Caroline) : Non, ça va.

Le Président (M. Morin) : O.K. Interrogation, monsieur…

M. Gautrin : «Les adaptations nécessaires», pourquoi on met ça?

Mme Maltais : Quelles sont les adaptations nécessaires? Ça, j'avoue que je n'ai pas posé la question quand on a regardé… Je ne me souviens pas de… Quand on a utilisé le… «Compte tenu des adaptations nécessaires», pourquoi on a mis ça?

Le Président (M. Morin) : Il y a quelqu'un qui peut nous répondre?

Mme Maltais : Est-ce que c'est au fait que ce soient des employeurs de cinq employés et plus seulement? Parce que 41 traite de ça, hein, traite du nombre d'employés.

M. Gautrin : …le temps qu'on cherche la réponse, est-ce que… 101?

Mme Maltais : On suspend?

M. Gautrin : Mais on suspend pour deux minutes…

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on a la… Est-ce qu'on a la réponse? Oui, on l'a.

Mme Maltais : On l'a.

Le Président (M. Morin) : Mais on présume, on présume.

M. Gautrin : … avoir tous les avocats qui sont…

• (16 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Bien, ça va valoriser leur après-midi.

M. Gautrin : Oui. … vous, c'est le Code civil…

Le Président (M. Morin) : Oui. Madame, si vous pouvez vous identifier.

Mme Durocher (Stéphanie) : Stéphanie Durocher. Je suis avocate-conseil pour le ministère du Travail.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme Stéphanie, allez-y.

Mme Durocher (Stéphanie) : En fait, c'est une formulation qu'on utilise usuellement pour être certains, étant donné qu'on procède par renvois, que les articles s'appliquent bien à la loi sur laquelle on les applique.

M. Gautrin : Donc, c'est courant dans… ça n'ajoute pas rien de… si ce n'est qu'une manière de fonctionner?

Mme Durocher (Stéphanie) : Oui, oui, oui. C'est ça.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

M. Gautrin : Alors, on est prêts à adopter 108, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, chère madame. Donc, l'article 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Chapitre XII. Recours. L'article 109.

Mme Maltais : «109. Une personne intéressée peut contester une décision ou une ordonnance de la régie devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.»

Alors, on a déjà parlé de la possibilité de faire appel d'une décision de la régie. On a ici la modalité, c'est-à-dire : devant le TAQ, et c'est 30 jours.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Verdun, qu'est-ce que vous avez à redire là-dessus?

M. Gautrin : Pas de commentaire.

Le Président (M. Morin) : Pas de commentaires? L'article…

M. Gautrin : Je ne suis pas obligé de faire des commentaires à chaque fois, hein?

Le Président (M. Morin) : L'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Article 110. Mme la ministre.

Mme Maltais : «110. Toute décision rendue par l'Autorité des marchés financiers en vertu de la présente loi est assujettie à la Loi [de] l'Autorité des marchés financiers et peut être révisée conformément à cette loi.»

J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Maltais : L'article 110 est abrogé.

M. Gautrin : C'est bien, parce que j'allais vous poser la question pourquoi il est nécessaire de l'avoir, mais…

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 110 est abrogé. L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

Mme Maltais : Je pense qu'on aime bien quand les législateurs ne parlent pas pour ne rien dire.

M. Gautrin : C'est un fait. M. le Président, compte tenu de notre désir d'avancer avec célérité, je voudrais dispenser la ministre de la lecture de l'article 111.

Mme Maltais : J'apprécie cette suggestion, M. le Président, et, de consentement, j'accepte.

M. Gautrin : Alors, pour vous expliquer, M. le Président : l'article 111 est essentiellement une table des matières des règlements que nous avons déjà inclus au fur et à mesure des articles que nous avons déjà passés. C'est intéressant pour le lecteur de la loi de voir le pouvoir réglementaire qu'il y a, mais chacun des pouvoirs réglementaires a déjà été adopté par cette commission au moment où il devait... Alors, je vous demande… Il y a trois pages de… mais je… à moins que la ministre veuille le lire…

Mme Maltais : M. le Président, je pense que le député de Verdun a bien compris le sens de l'article 111. Il l'exprime bien en disant que c'est un peu une table des matières des règlements. C'est efficace, par contre, pour… par exemple, les gens veulent suivre si la réglementation a toute été adoptée, des choses comme ça, mais c'est redondant par rapport au débat, puisqu'on a débattu chacun des alinéas.

Le Président (M. Morin) : La décision vous appartient.

Mme Maltais : Alors, je suis d'accord pour ne pas lire et même pour adopter, si le député le désire.

M. Gautrin : Et le député est prêt à adopter.

Le Président (M. Morin) : L'article 111 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

Mme Maltais : Ah! Pardon. Il y avait un amendement.

Le Président (M. Morin) : Bon.

Mme Maltais : Oh ! Je l'ai manqué, celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ce n'est pas grave, l'amendement n'est pas adopté.

Mme Maltais : L'article 111 est modifié par plusieurs éléments.

L'article 111 est modifié :

1° par l'insertion, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1° et après «régime volontaire d'épargne-retraite» de «et de ses modifications»;

2° par la suppression du sous-paragraphe b du paragraphe 1°;

3° par le remplacement du paragraphe 8° par le suivant :

«8° prescrire, pour l'application de l'article 23, les droits [que] doivent accompagner la déclaration annuelle ainsi que les renseignements que devra présenter l'état de l'évolution de l'actif net disponible pour le service des prestations [et les cas dans lesquels le rapport n'a pas à faire l'objet d'un audit par un comptable];»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 11° et après «ainsi que», de «les frais que l'administrateur d'un régime peut imposer aux participants et ceux qui peuvent être déduits du rendement de l'actif du fonds» par «la nature ou le montant des frais qui peuvent être déduits du rendement de l'actif et des frais que l'administrateur peut imposer aux participants»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant :

«11.1° prévoir, pour l'application de l'article 41.1, les renseignements que doit contenir l'entente;»;

5° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 27°, de «employee's» par «member's».

Alors, les modifications proposées aux paragraphes 1°, 8°, 11° et 11.1° sont de concordance avec celles apportées aux articles 3, 23, 26 et 43.1. O.K.? C'est de la concordance.

M. Gautrin : C'est parce que, quand je lis comme ça — à moins qu'on ait déjà fait le débat, mais je ne m'en souviens plus — vous dites par… vous remplacez. Disons que je suis 3°. 3°, ça va? Donc on est au paragraphe 8°, on se comprend? On modifie le paragraphe 8°, ça va? Et là, au paragraphe, vous rajouterez, après le remplacement de… Donc, ça, ça va, c'est correct.

Alors, c'est 3°, par le remplacement, dans le paragraphe 11°, «établir, pour l'article 26, des critères servant à déterminer le caractère peu coûteux du régime…» Donc on est encore dans un phénomène peu coûteux. Vous comprenez qu'on n'a pas clarifié le «peu».

Mme Maltais : En fait, l'amendement que j'apporte touche, et étonnamment, tous des articles que nous avons suspendus.

M. Gautrin : Oui. Mais vous comprenez bien que c'est ça, mon problème que j'ai à l'heure actuelle, mais je ne voudrais pas revenir, retarder le débat sur ça. Mais on peut suspendre, mais on ne fera pas le débat sur ça. La seule chose que j'avais, c'est : vous rajoutez «la nature ou le montant des frais». Est-ce qu'on peut payer les frais en nature?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Champagne : Très bonne question.

Mme Maltais : Cher collègue, la nature des frais, quand même. Je sais qu'on peut… On défraie en nature, mais on parle de la nature des frais.

M. Gautrin : C'est bien ce que j'ai compris.

Le Président (M. Morin) : …avocate, Mme la ministre. Votre président se retient pour ne pas embarquer dans la conversation.

M. Gautrin : C'est bien ce que je comprends.

Mme Champagne : Retenez-vous, cher Président.

Le Président (M. Morin) : Donc…

M. Gautrin : Mais un jeudi en fin d'après-midi, on peut se permettre.

Mme Maltais : Voulez-vous qu'on l'adopte ou qu'on le suspende?

M. Gautrin : Moi, ça m'est égal si on s'entend que, si jamais on modifie les articles... Et, comprenons-nous bien, moi, je ne voudrais pas retarder indûment, actuellement, là, cet article qui est long. Moi, ce que je suggère, c'est qu'on l'adopte avec l'élément qui est, si on modifie certains des articles suspendus, lorsqu'on y arrivera, on soit en mesure de faire la concordance nécessaire dans cet article-là.

Mme Maltais : En fait, oui, la concordance va être par rapport aux modifications qu'on va apporter, parce que ce sont des…

M. Gautrin : Qu'on apportera le cas échéant. Ça va pour vous?

Mme Maltais : Oui, oui. Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin) : Vous calculez que c'est sage?

Mme Maltais : Mais j'ai un doute. Moi, je trouve que ça va être… J'ai peur que ça soit complexe.

M. Gautrin : Alors, suspendons, M. le Président.

Mme Maltais : Suspendons.

Le Président (M. Morin) : Je pense que ça serait plus logique.

Mme Maltais : Ce serait plus sage, sinon on va se perdre.

Le Président (M. Morin) : C'est logique, c'est logique.

M. Gautrin : Alors, suspendons.

Le Président (M. Morin) : Donc, on fait un virage à 360 degrés, on suspend l'article 111.

Mme Maltais : À 180°, M. le Président, parce qu'à 360° on revient au même point.

Des voix :

Le Président (M. Morin) : Non, non, mais c'était pour…

M. Gautrin : 360… Non, non. Si vous êtes intéressé par les groupes d'homotopie…

Mme Champagne : Ce n'est pas adopté, là?

Mme Maltais : Non.

M. Gautrin : S'il s'intéresse à la théorie de l'homotopie, je peux vous en parler.

Le Président (M. Morin) : Non, non, merci. On passe à l'article 112.

Mme Maltais : «112. L'Autorité des marchés financiers peut, par règlement :

«1° prévoir, pour l'application de l'article 27 :

«a) les droits et les frais à joindre à la demande d'autorisation pour agir comme administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite;

«b) les montants visés au paragraphe 2° du deuxième alinéa de cet article;

«c) les exigences auxquelles doit satisfaire le contrat d'assurance qui doit être souscrit par un administrateur de régime;

«d) les autres documents qui doivent être joints à la demande d'autorisation d'agir comme administrateur;

«2° prévoir, pour l'application de l'article 30, les exigences relatives au maintien, par l'administrateur d'un régime, de sa couverture d'assurance responsabilité.»

Alors, c'est pour l'application des articles 27 et 30 du projet de loi qui sont sous l'Autorité des marchés financiers, pour lui donner le moyen de prendre des règlements pour les appliquer.

M. Gautrin : C'est-à-dire, l'article 30 par exemple donne l'obligation d'avoir une couverture d'assurance, puis là on est en train de dire : Bien, il faut dire combien ça va coûter.

Mme Maltais : C'est les exigences.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Donc, pas d'autres interventions? M. le député de Verdun? Un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : … qu'on le suspende? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je m'excuse.

Le Président (M. Morin) : Oui, on reçoit vos excuses.

M. Gautrin : Je viens de voir qu'il y a des choses que je n'aime pas beaucoup.

Le Président (M. Morin) : O.K. Bon.

M. Gautrin : Oui, mais ça n'a rien à voir avec vous.

Mme Maltais : Ah! J'étais suspendue à vos lèvres.

M. Gautrin : Moi aussi. Ça fait partie des choses que…

Le Président (M. Morin) : Eh, ça va bien après-midi.

M. Gautrin : C'est des choses que je n'aime pas.

Le Président (M. Morin) : Oui, mais l'article 112, qu'est-ce qu'on fait avec…

M. Gautrin : Excusez-moi, je ne suis pas content. Il n'y a pas de problème sur 112.

Le Président (M. Morin) : Ah bon. Bien, c'est là-dessus que je veux le savoir. Donc, on est prêts à adopter l'article 112?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Ça va bien, M. le député de Verdun.

Mme Maltais : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

M. Gautrin : Non, non, ça n'a rien à voir avec vous non plus, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Non, non, ça va. On comprend. J'essaie de vous faire revenir dans…

M. Gautrin : Non, non, mais c'est parce qu'on m'a montré quelque chose que…

Le Président (M. Morin) : 113. Mme la ministre.

Mme Maltais : O.K. «113. Un règlement pris par l'autorité en application des sous-paragraphes b à d du paragraphe 1° et du paragraphe 2° de l'article 112 est soumis à l'approbation du ministre des Finances et de l'Économie, qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«Toutefois, un règlement pris par l'autorité en application du sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 112 est soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«Un projet de règlement visé au premier alinéa ne peut être soumis pour approbation ou être édicté avant l'expiration d'un délai de 30 jours à compter de sa publication au bulletin de l'autorité. Il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est déterminée. Les articles 4 à 8, 11 et 17 à 19 de la Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à ce règlement.

«Le ministre peut prendre un règlement visé au premier alinéa à défaut par l'autorité de le prendre dans le délai qu'il indique.

«Le gouvernement peut prendre un règlement visé au deuxième alinéa à défaut par l'autorité de le prendre dans le délai qu'il indique.»

Écoutez, je… C'est assez complexe.

M. Gautrin : C'est que, M. le… Est-ce que je peux poser une question…

Mme Maltais : Oui, je pense…

M. Gautrin : …parce que la confusion que je vois, moi, là-dedans, c'est à la fois l'avant-dernier paragraphe, qui… Mais, dans le fond, le ministre, ici, ça va être le ministre responsable de l'application de la loi. Alors, déjà, dans le premier paragraphe, on parle du ministre des Finances. Vous comprenez mon problème, un peu?

Mme Maltais : Oui, mais, justement, moi, je pense… Non, le ministre qui peut «prendre un règlement visé au premier alinéa à défaut par l'autorité», c'est le ministre des Finances et de l'Économie. C'est le premier alinéa.

M. Gautrin : Oui, mais est-ce que… Et, puisqu'on est dans la Loi sur les RVER, on va avoir un article à la fin. Le ministre responsable de l'application de la loi, de cette loi-là, c'est le ministre… Excusez-moi, vous voyez ma question?

Mme Maltais : Je comprends tout à fait votre question, mais ce que je comprends de l'article 113, c'est qu'il dit qu'il y a des règlements qui sont sous l'autorité du marché des financiers et que ces règlements sont donc maintenant… cette partie-là est sous l'autorité du ministre des Finances et de l'Économie et non pas… ces règlements-là ne sont pas pris sous l'autorité et ne doivent donc pas être approuvés par…

M. Gautrin : Tout ça, j'ai compris ça, là. Mais c'est pour ça que vous dites : Le ministre serait le ministre des Finances, puisque, là, on fait référence au ministre des Finances. Et j'ai l'impression que, dans la loi, lorsque, dans une loi qui est… quand on fait de la législation, lorsqu'on marque «le ministre» dans une loi, M. le Président, sans préciser quel ministre c'est, c'est implicitement le ministre responsable de la loi.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, le député de Verdun est tout à fait juste. C'est pourquoi, à l'article 137, il y a un article qui exprime quelles sont les responsabilités du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et quels sont les articles qui relèvent de la responsabilité du ministre des Finances et de l'Économie.

M. Gautrin : Et celui-ci a rapport à 113?

Mme Maltais : 113 y est.

M. Gautrin : Bon. Mais j'avais quand même une bonne question.

Mme Maltais : C'était une très bonne question. J'ai couru, heureusement, à l'article 137.

Une voix : Il était défini.

M. Gautrin : Bon. Alors… Est-ce que… Autre question, si vous voulez. Quelle est l'idée de — un moment — prendre un règlement sous l'autorité du gouvernement et l'approuver sous l'autorité du… Comme on dit, après le premier et le deuxième alinéas, parce que... «Toutefois, un examen pris par l'autorité en application du sous-paragraphe [...]1°» doit être soumis à l'approbation de la totalité du gouvernement. Il y a une raison pour ça?

Mme Maltais : Oui, c'est parce que ce paragraphe concerne des droits et des tarifs. Et, pour les droits, les frais, les tarifs, c'est le gouvernement qui doit les prendre, puisque c'est le…

M. Gautrin : Je sais.

Mme Maltais : Vous connaissez la règle.

Le Président (M. Morin) : Ça va mieux quand tu as des gens qui connaissent bien le domaine.

M. Gautrin : Non, non, mais ça va. C'est parce que je ne savais pas exactement comment ça portait… D'accord.

Le Président (M. Morin) : Ça va pour l'article 113? Pas d'autres questions?

M. Gautrin : Non.

Le Président (M. Morin) : L'article 113 est-il adopté?

Mme Maltais : Adopté.

M. Gautrin : Dispositions pénales.

Le Président (M. Morin) : L'article... Oui, vous me devancez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien oui, je vous ai dit qu'on allait finir à...

Le Président (M. Morin) : L'article 114.

Mme Maltais : «114. Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 75 000 $ :

«1° l'administrateur d'un régime qui contrevient aux articles 18, 20, 21, 22 ou 23, au premier alinéa de l'article 24, aux articles 25, 56, 58, 59 ou 61, au deuxième alinéa des articles 62 ou 63, au troisième alinéa de l'article 64 ou aux articles 80, 81, 82, 87, 89 ou 92;

«2° l'administrateur d'un régime qui néglige ou refuse de fournir un avis ou un relevé prévu par la présente loi;

«3° l'administrateur d'un régime qui néglige ou refuse de produire à l'Autorité des marchés financiers ou à la régie un état ou un rapport exigés par la présente loi;

«4° quiconque, autre qu'un administrateur, entrave ou tente d'entraver toute personne qui accomplit des fonctions que la présente loi l'oblige ou l'autorise à accomplir.»

«En cas de récidive, les montants d'amende prévus au premier alinéa sont portés au double.»

Quelques commentaires pour vous aider à vous y retrouver. Les lois administrées par l'Autorité des marchés financiers ne prévoient pas d'amende dont le montant est inférieur à 1 000 $. Déjà, première règle. Deux, le montant de 75 000 $ correspond au montant de l'amende maximum prévu à l'article 258 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ça, c'est notre maximum.

Dans la loi sur les régimes de retraite, l'amende minimale était de 500 $. Là, un montant plus élevé ici se justifie par le fait que, dans la loi RCR, c'est un comité de retraite qui administre un régime, alors que les RVER vont être administrés par des assureurs, des sociétés de fiducie ou des fonds d'investissement, donc qui sont un peu plus capables... qui normalement sont capables d'assumer de plus grosses pénalités parce qu'ils ont d'ailleurs entre les mains beaucoup plus de fonds. De façon générale, ces derniers ont plus de moyens et de connaissances dans ce domaine. Ils devraient donc ne pas enfreindre la loi. Donc, on est au maximum de la loi des RCR et au minimum de la loi... Pour le reste, on...

M. Gautrin : ...passer au pilori?

Mme Maltais : Au quoi?

M. Gautrin : Au pilori.

Mme Maltais : Ah! Vous voyez mon sourire.

M. Gautrin : Mon collègue de Mont-Royal a des questions.

Une voix : ...

M. Arcand : Non, moi, ma question...

Mme Maltais : Nous avons un amendement, toutefois, M. le Président. Est-ce que vous voulez qu'on regarde l'amendement?

M. Gautrin : Ah! J'imagine, c'est le...

Mme Maltais : L'article 114 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, du paragraphe 1°, de «commits an offence under» by... par «contravenes». Simplement un corrigé du libellé anglais.

Le Président (M. Morin) : Donc, est-ce que...

Mme Maltais : Est-ce qu'on adopte l'amendement?

Le Président (M. Morin) : L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'amendement et adopté. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, j'avais juste une question sur la nature des amendes. Je sais, entre autres, que, quand on avait fait la loi sur les augmentations des amendes dans le domaine de l'environnement, à l'époque, j'avais piloté ce dossier-là, et, à un moment donné, si ma mémoire est bonne, il y avait comme une charte. Il y avait quatre niveaux d'amende, entre tel montant et tel montant. Et, moi, tout ce que je veux savoir, c'est : Qu'est-ce qui justifie une amende minimale? Est-ce qu'il y a des amendes moyennes? Est-ce qu'il y a des amendes plus grandes? Est-ce qu'il y a une charte qu'on pourrait voir à l'intérieur de ça pour pouvoir regarder exactement quelles sont les... le degré d'infraction. Est-ce qu'il y a deux, trois, quatre degrés d'infraction? Qu'est-ce qui constitue une amende grave? Qu'est-ce qui constitue une amende mineure? Qu'est-ce qui constitue une amende moyenne?

Le Président (M. Morin) : Une bonne question.

Mme Maltais : Il est clair qu'on va voir, dans le cas de l'employeur par exemple, d'autres niveaux d'amende, O.K.? Mais, pour ça, on laisse le juge décider en général, et c'est le juge qui décide en fonction, par exemple, de la lourdeur de la faute. Il peut décider aussi en fonction de si c'est un récidiviste. Donc, il y a une marge de manoeuvre qui est laissée au juge, sachant que, d'abord, on ne peut pas aller en bas de 1 000 $. Pour l'AMF, ça serait impossible, ça serait un précédent. Deux, 75 000 $ est le maximum de la Régie des rentes. Donc, là-dedans, c'est la liberté laissée au juge, mais c'est dans ce type d'infractions là qui sont visées... Pour le reste, vous allez voir, il y a d'autres niveaux d'amende.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que le... Oui? Ça va, M. le député de...

M. Arcand : Ça va, ça va.

Le Président (M. Morin) : Ah oui? Donc le... Oui?

Mme Ménard : Quand on dit «dans ce type d'infraction», alors, on parle toujours de rapports non fournis, un bilan qui serait faux, fautif... C'est dans ce sens-là qu'on...

• (17 heures) •

Mme Maltais : Oui, c'est dans ce sens-là. Puis, on voit aussi... Il y a plein d'articles, là, 18, 20, 21, 22, 23. Il faut référer, là, à tout ce qui est là. En général, c'est ce qui concerne le relevé. On ne veut pas qu'il y ait d'erreur là-dedans spécifiquement les avis écrits, les renseignements fournis. Il faut… Voilà.

Mme Ménard : …75 000 $, là, ça prend une grosse faute, là. Quand vous avez établi ces montants-là, pour vous, 75 000 $ s'appliquerait à quel genre de faute?

Mme Maltais : Écoutez, il faudrait que je vérifie auprès de la Régie des rentes s'il y a déjà des jugements qui se sont rendus jusqu'à 75 000 $. C'est sûr que, comme c'est le montant le plus élevé, c'est la faute la plus grave. Alors, je vais demander à la régie si c'est arrivé qu'on se rende jusqu'à ce maximum. Non? Ce n'est jamais arrivé.

Le Président (M. Morin) : Mais l'article… le dernier… «En cas de récidive, les montants d'amende prévus au premier alinéa sont portés au double.» Ça commence à faire mal, ça, là.

Mme Maltais : Oui, mais le minimal devient de 2 000 $. Alors, la deuxième fois, ça pourrait être… s'il y a eu seulement 1 000 $, il pourrait être 2 000 $. Donc, vous comprenez, ça peut quand même… il y a quand même, là, la responsabilité… Il y a une jurisprudence qui s'installe.

Le Président (M. Morin) : Ça va? L'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 115.

Mme Maltais : «115. Commet une infraction et est passible d'une amende minimale de 5 000 $ et d'une amende maximale de 75 000 $ pour une personne physique et de 200 000 $ dans les autres cas :

«1° l'administrateur d'un régime qui contrevient à une ordonnance rendue en application de la présente loi;

«2° l'administrateur qui contrevient à l'article 26;

«3° quiconque, dans l'intention de se soustraire à l'application de la présente loi, détruit, altère, cache ou falsifie un dossier, un écrit ou tout autre document ou en dispose de quelque autre façon;

«4° quiconque agit à titre d'administrateur d'un régime ou laisse croire qu'il est un tel administrateur sans détenir l'autorisation prévue à l'article 13;

«5° quiconque offre un régime volontaire d'épargne-retraite sans que celui-ci soit enregistré conformément à la présente loi;

«6° quiconque fournit à l'Autorité des marchés financiers ou à la régie ou à un membre de leur personnel, à l'occasion d'activités régies par la présente loi, un faux document ou un faux renseignement ou leur donne accès à un tel document ou renseignement;

«7° l'administrateur qui entrave ou tente d'entraver toute personne qui accomplit des fonctions que la présente loi l'oblige ou l'autorise à accomplir;

«8° quiconque contrevient à l'article 39.

«En cas de récidive, les montants d'amende prévus au présent article sont portés au double.»

Alors, il y a un amendement. L'amendement de l'article 115 : Le premier alinéa de l'article 115 est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° quiconque fournit, de quelque manière que ce soit, des informations fausses ou trompeuses à l'Autorité des marchés financiers ou à la régie à l'occasion d'activités régies par la présente loi;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 8, de «l'article 39» par «l'article 40».

Alors, la modification proposée vise à supprimer, dans le paragraphe 6°, «ou à un membre de leur personnel», car, lorsqu'une disposition législative réfère à l'autorité ou à la régie, les membres du personnel de ces organismes sont également visés sans qu'il ne soit nécessaire de le préciser. Je pense, c'est assez simple. On a réalisé qu'on avait mis «fournit à l'Autorité [...] ou à un membre de leur personnel». On n'a pas besoin… L'autorité… Un membre du personnel représente l'autorité ou la régie. Il était déjà couvert.

L'autre, elle a pour objectif de remplacer les mots «un faux document ou un faux renseignement ou leur donne accès à un tel document» par «des informations fausses ou trompeuses», qui simplifient la formulation utilisée et qui ont la même signification, mais qui introduisent donc automatiquement d'autres types de… comme des informations verbales, par exemple, autant qu'écrites. C'est inspiré de l'article 66 de la Loi sur les entreprises de services monétaires.

Enfin, la modification proposée au paragraphe 8°, c'était une erreur. On ne faisait pas référence au bon article.

M. Gautrin : …mon intervention. D'ailleurs, à l'article 39… Je veux dire, comment on peut être en défaut sur… L'article 40, lui, porte sur les conseillers.

Mme Maltais : Oui, tout à fait. Donc, qui est autorisé à conseiller.

M. Gautrin : Donc, c'est quelqu'un qui, à ce moment-là, se fait passer pour un conseiller en placement sans avoir les autorisations nécessaires.

Mme Maltais : Voilà. Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, l'amendement à l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 115? Ça va? Donc, l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : À l'article 116.

Mme Maltais : 116, qui aura un amendement. Alors :

«116. Commet une infraction et est passible d'une amende de 800 $ à 10 000 $ l'employeur qui fait défaut de verser une cotisation comme le requiert l'article 54 ou le troisième alinéa de l'article 66;

«En cas de récidive, les montants d'amende prévus au premier alinéa sont portés au double.»

Alors, l'amendement. Article 116 : L'article 116 est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou le troisième alinéa de l'article 66».

C'est une concordance parce que rappelez-vous qu'on a abrogé la section V du chapitre IV concernant la cessation du versement des cotisations. Vous savez, on a dit… on est tombés… on a gardé le 0 % au lieu… Parce qu'il y avait un peu confusion, là. Dans les deux, c'était très près, là. Alors, cette référence au troisième alinéa de l'article 66, il faut l'enlever parce qu'on a abrogé l'article 66. Ça, c'est pour l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M. le député de Verdun, ça va? Quand vous ne parlez pas, là, ça veut dire que ça va? Donc, l'amendement…

M. Gautrin :

Le Président (M. Morin) : Bien, je vérifie. Donc, l'amendement à l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 116, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin : Un instant!

Le Président (M. Morin) : Bon.

M. Gautrin : Bon, 54, c'est le versement, hein? «…au plus tard le dernier jour du mois [...] de la perception des cotisations…» On a déjà débattu là-dessus. Là, celui qui fait défaut de verser une cotisation… Bon, c'est des grosses pénalités si jamais vous avez quelques jours de retard, hein?

Mme Maltais : C'est l'article 61 de la Loi sur l'administration fiscale.

M. Gautrin : C'est ce que… C'est courant, ce…

Mme Maltais : C'est la référence identique. C'est ce qu'on m'écrit.

M. Gautrin : On peut aller jusqu'à — si vous avez deux jours de retard — 10 000 $ d'amende?

Mme Maltais : Non, non! 800 $, peut-être.

M. Gautrin : Si c'est identique, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Juste pour me rappeler, là : quand on avait parlé qu'il y avait des frais pour l'employeur qui faisait ses remises en retard, on parlait des intérêts qu'il devait ajouter. Là, ici, c'est autre chose. Là, on parle : en plus des intérêts, il pourrait avoir une amende.

Mme Maltais : C'est-à-dire que les intérêts dont on parle, c'étaient des intérêts qui doivent être versés aux participants. Parce que, sinon, c'est l'employeur qui aurait conservé les intérêts.

Mme Ménard : Oui. Ça, c'est correct.

Mme Maltais : Ça, c'est simplement de redonner aux participants les intérêts auxquels ils avaient droit.

Mme Ménard : Ce qui leur revient.

Mme Maltais : Ça, c'est l'amende.

Mme Ménard : Oui. O.K. Alors, ça, c'est autre chose.

Mme Maltais : C'est autre chose.

Mme Ménard : C'est un ajout.

Mme Maltais : Tout à fait.

Mme Ménard : Il faut qu'il paie à l'employé ce qu'il lui doit, plus une amende parce qu'il est en retard.

Mme Maltais : L'amende à l'AMF, oui.

Mme Ménard : O.K. Parfait.

Le Président (M. Morin) : Pas d'autre questionnement? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Ma seule question, c'est… Je comprends, là, que c'est nouveau, les régimes volontaires d'épargne retraite. Mais est-ce que, dans d'autres cas où l'employeur a des remises à faire, il y a une expertise ou une tolérance parfois sur le nombre de jours dans l'application pratique des choses? Comme l'a mentionné le député de Verdun tout à l'heure, lorsqu'on fait deux jours, on est en retard de deux jours, est-ce qu'on a une… Est-ce qu'on est un peu comme sur la route où les policiers, parfois, sur quelques kilométrages supplémentaires, font preuve de tolérance et, lorsqu'on atteint une certaine limite, ne font plus preuve de tolérance? Alors, je voulais juste voir quel est le niveau de…

M. Gautrin : De tolérance.

M. Arcand : …tolérance. Parce que je suis un peu d'accord que ces amendes-là m'apparaissent importantes si c'est un péché véniel.

Le Président (M. Morin) : J'ai bien connu ça, ces péchés.

Mme Maltais : M. le Président, je vais… Je demande, moi, là, à des gens d'étudier actuellement, là, la chose. C'est clair que, quand on parlait du ministère du Revenu, effectivement, la faute est coûteuse, et c'est dans l'intérêt des contribuables que la faute soit coûteuse. Mais là comment il va y avoir une application dans les débuts des RVER, où les gens vont être moins habitués? Mais toutefois je rappelle que ces cotisations-là n'appartiennent pas à l'employeur. Elles appartiennent aux employés parce que les gens y cotisent pour leurs employés. Alors, il faut absolument empêcher toute pratique qui consisterait à conserver les cotisations des employés et de ne pas les verser.

M. Arcand : Non, non. Sur le principe, on est d'accord. C'est simplement le…

Mme Maltais : Vous trouvez que l'amende est trop élevée?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que je trouve que ce n'est pas tellement que l'amende est trop élevée comme… Encore une fois, si la faute est mineure, est-ce qu'on a un degré de tolérance un peu pour… Parce qu'encore une fois on parle de petites entreprises et on parle d'entreprises qui n'ont pas nécessairement, M. le Président, un système de comptabilité toujours à la perfection. Parfois, vous avez des comptables qui entrent une fois par semaine, des gens aux ressources humaines qui sont là et ne font pas ça nécessairement à tous les jours.

Alors, moi, ma question porte sur… Et, particulièrement dans ce cas-ci, on parle de très petites entreprises où les services de comptabilité ne sont pas présents à tous les jours. Alors, il se pourrait qu'il y ait, je pense, certains délais parfois. Si ces délais ne sont pas abusifs, il ne faudrait pas que les gens soient pénalisés de façon indue.

• (17 h 10) •

Mme Maltais : Oui. M. le Président, ce qu'on me disait, c'est que, par rapport à l'application de la loi RCR par la Régie des rentes, quand les employeurs ne paient pas les cotisations des employés ou les intérêts, la régie est très sévère. Mais, quand il s'agit de retards, elle est très souple parce qu'elle peut comprendre cette chose-là. Alors, la pratique de la Régie des rentes, c'est exactement ce qu'on vient d'exprimer. Donc quand il s'agit de conserver les cotisations des intérêts, là, des employés, par rapport à ça, il y a une pratique de… surtout quand ils travaillent avec des très petites entreprises.

M. Arcand : C'est ça. Et moi, M. le Président, je voulais simplement souligner à Mme la ministre que je n'ai pas d'amendement à proposer de façon spécifique. Mais, encore une fois, particulièrement dans le cas du RVER, on risque de se retrouver avec des très petites entreprises qui n'ont pas des gens, nécessairement, pour faire l'administration quotidienne des choses. Ils ont une opération à faire et parfois ils embauchent, encore une fois, des gens pas nécessairement à tous les jours : parfois qu'un comptable vient une fois par semaine ou quelque chose comme ça. Alors, Je demande juste à ce que l'application soit faite de façon quand même tolérante.

Mme Maltais : M. le Président, ce qu'on dit, c'est qu'on est sévères parce que c'est un régime obligatoire. Ils sont obligés d'inscrire leurs employés, alors… et qui ne sont pas, eux, obligés de cotiser. Donc, comme ce n'est pas l'argent des contribuables… Mais, si vous voulez, on peut réviser le montant de base. Le montant d'en haut, il faut y aller au cas où il y a vraiment difficulté.

M. Gautrin :

Le Président (M. Morin) : Un instant!

M. Gautrin : On est sur 117, hein?

Le Président (M. Morin) : 116.

Mme Maltais : 116.

M. Gautrin : Ah, excusez!

Le Président (M. Morin) : Mais on a une question du député de Mont-Royal.

Mme Maltais : …mais on a essayé de référer aux lois équivalentes, aux obligations équivalentes. Voyez, au RQAP, c'est 500 $ minimal mais le maximal monte jusqu'à 25 000 $.

M. Gautrin :

Mme Maltais : O.K. Ça fait que le RQAP est à 500 $.

M. Arcand : Alors, peut-être qu'on aurait intérêt à baisser un peu l'amende minimale, parce qu'encore une fois je me fais ici un peu le défenseur de ces petites entreprises qui…

Mme Maltais : M. le Président, comme je viens d'apprendre que le RQAP est à 500 $... Moi, j'avais demandé d'être plus sévère ici. Je le dis, que j'ai une responsabilité, c'est-à-dire que je voulais qu'on soit sévères envers, entre autres, les sociétés d'investissement, les sociétés de fiducie, puis j'avais demandé qu'on resserre les amendes s'il y avait… vraiment pour protéger la cotisation des employés. Maintenant, on peut prendre le modèle sur le RQAP et arriver à 500 $. Qu'en pensez-vous, chers collègues?

Une voix : Beaucoup, beaucoup de bon sens.

Mme Maltais : Ça a du bon sens?

Une voix : Tout à fait.

M. Arcand : Oui. Et surtout, Mme la ministre, c'est que…

Mme Maltais : On prépare un amendement.

M. Arcand : C'est ça. S'il y a une récidive, déjà, ce montant-là est double.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Monsieur…

Mme Maltais : Alors, on va s'enligner sur le RQAP…

Le Président (M. Morin) : Oui. J'ai une question du député de Chutes-de-la-Chaudière. Ça s'en venait, M. le député, là.

M. Picard : C'est pour rassurer peut-être le député de Mont-Royal. Dans la pratique, même au ministère du Revenu, lorsqu'ils reçoivent les montants, exemple des retenues à la source, avant d'imposer des pénalités… Oui, ils en imposent au début, mais, dans notre travail de député, on réussit des fois à les faire enlever parce qu'ils regardent l'historique. Parce que quelqu'un… que ça lui arrive une fois par 10 ans, là, l'appareil administratif a quand même une certaine tolérance. Mais je comprends les appréhensions du député de Mont-Royal, mais seulement, là, pour lui expliquer que, dans la vraie vie, là, les gens qui gèrent ça aussi ont une certaine latitude, là.

Le Président (M. Morin) : Moi, j'ai un questionnement. Vu que c'est un régime volontaire, si je comprends bien, est-ce que ça peut rebuter des petites PME à ne pas s'inscrire ou…

Mme Maltais : M. le Président, honnêtement, la pratique veut qu'il y ait quand même une certaine compréhension, une certaine tolérance. Ça semblerait étonnant. Et jusqu'ici ça n'a pas été considéré comme un frein dans les autres exemples, dans les autres régimes, entre autres.

J'aurais donc un amendement : L'article 116 est modifié par le remplacement de «800 $» par «500 $».

Le Président (M. Morin) : Est-ce que ça vous va pour l'amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement est adopté. Donc, est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur 116?

M. Gautrin : Moi, c'est sur 117.

Le Président (M. Morin) : Non, non! On n'est pas rendus là, mon cher! On arrive. Le 116, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Bon! 117, Mme la ministre. On se dépêche. Le député de Verdun veut en parler absolument.

Mme Maltais : «117. Commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 1 200 $ l'employeur qui :

«1° contrevient au deuxième alinéa de l'article 41, aux articles 42, 43, 44, 45, 47, 48 ou 49, au deuxième alinéa de l'article 52 ou aux articles 53, 55 ou 84;

«2° contrevient à une ordonnance rendue en application de la présente loi.

«En cas de récidive, les montants d'amende prévus au premier alinéa sont portés au double.»

J'ai un amendement.

M. Gautrin : Bien, moi, j'ai une question.

Mme Maltais : L'amendement considère… est sur la version anglaise. Voulez-vous qu'on l'adopte après?

M. Gautrin : Oui. Parce que moi, j'ai une question de fond à soulever ici. Entre les articles 41 et 42, l'article 41 m'a l'air particulièrement important; et, en particulier, dans 41, celui qui est le deuxième alinéa. Autrement dit, il y a des technicalités qui vont venir dans 42, 43, 44. Par contre, l'obligation que tout employeur va avoir pour offrir un RVER à ses employés lorsqu'il a… à mon sens, c'est quelque chose de très important, et qu'on traite ceci comme quelque chose de banal qui peut… Moi, j'aurais augmenté les pénalités par rapport à l'article 41, particulièrement le deuxième alinéa. Je me permets de vous le rappeler, le deuxième alinéa, qui est : tout «employeur qui, au 31 décembre, compte cinq employés visés ou plus à son service doit, dans l'année qui suit, souscrire un régime volontaire d'épargne-retraite»... C'est le coeur même de notre projet de loi. Comprenez-moi bien, là, si c'est le coeur du projet de loi, dans ce qu'on fait… Je m'excuse, M. le Président…

Le Président (M. Morin) : Non, non. Allez-y…

M. Gautrin : Alors, dans le coeur du projet de loi, à l'heure actuelle, c'est que c'est un régime volontaire d'adhésion par les employés. Mais c'est un régime obligatoire pour les employeurs de souscrire à un régime qu'ils offrent à leurs employés, qui vont pouvoir y adhérer ou non adhérer. C'est ça, le coeur du projet de loi, actuellement, dans les RVER. Alors, je trouve que les pénalités, pour quelqu'un qui ne se conformerait pas à cette disposition, qui, Mme la ministre, m'apparaît être une disposition fondamentale à l'heure actuelle dans le projet de loi… C'est-à-dire que l'obligation de l'employeur d'offrir un RVER… qu'après il soit en retard parce qu'il n'a pas transmis le bon papier, bien là, c'est une autre affaire, mais l'obligation… Et moi, je voudrais quand même que cette obligation que les employeurs qui ont cinq employés ou plus… soient suffisamment pénalisés, en quelque sorte, si jamais ils ne s'y conforment pas.

Alors, vous les traitez sur la même base. Regardez, c'était même moins pénalisant ici de ne pas s'y conformer que de… Tout à l'heure, c'était 800 $, maintenant on l'a baissé à 600 $. Vous comprenez, Mme la présidente? Et, à mon sens, je séparerais l'article 41, deuxième alinéa, compte tenu de son importance, voyez-vous, dans les pénalités, par rapport aux autres qui sont des… Je me permets de vous le soumettre, là, à l'heure actuelle. Est-ce que vous comprenez mon argumentation, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui, je la comprends très bien.

M. Gautrin : Parce que c'est le cas… Chers collègues, il faut bien le comprendre, c'est le coeur du projet de loi, hein? L'obligation que les employeurs vont avoir, c'est d'offrir ce régime. Les employés pourront décider d'y participer ou non. Ça, c'est une autre question.

• (17 h 20) •

Mme Maltais : M. le Président, c'est que… D'abord, généralement, sur l'économie, c'est que, sur l'économie de la loi, sur l'économie de l'article puis les amendes de 600 $ à 1 200 $, on a calqué sur la Commission des normes du travail. Donc, on considère ça comme tout aussi… comme une équivalence, O.K.?

M. Gautrin :

Mme Maltais : C'est ça. Pour 41, ce qui va arriver, c'est la répétition qui va revenir à un moment donné : quelqu'un qui va arriver avec des montants d'amendes qui commencent à 600 $; après ça, c'est 1 200 $. Parce qu'on va revenir… la régie va revenir régulièrement auprès des employeurs pour les aviser de souscrire. Il va y avoir une période d'adaptation nécessaire. Puis, à un moment donné, quand les amendes vont arriver, elles vont arriver de façon régulière. Alors, ça va être… Peut-être que… Une amende n'est peut-être pas lourde, mais, si elle se répète, elle va devenir très lourde. L'employeur va avoir très... va avoir vraiment intérêt à agir rapidement.

M. Gautrin : …parce que je pense qu'on a… Bon, on poursuit le même objectif à l'heure actuelle. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de pouvoir mieux préciser cet article-là? Là, vous l'assimilez aux normes du travail, hein? Moi, j'ai l'impression que cet article 41, qui est central pour moi… Bon, vous allez me dire : Bon, si quelqu'un y fait défaut, il a une première… Mais là on ne parle pas non plus à quel moment on pourra contester, puis etc. Moi, j'ai l'impression…

Vous comprenez bien, c'est le coeur actuellement du projet de loi. L'article 41, deuxième alinéa, c'est le coeur du projet de loi. Alors, si on a simplement une petite pénalité, comme on a pour les normes du travail, moi, j'aurais, M. le Président… pour franchement montrer l'importance qu'on accorde à cet article-là. Si la ministre était prête, moi, je serais prêt à accepter un amendement, de retirer «41» dans le 117 et lui demander de réécrire à ce moment-là, pour un autre moment, un article qui toucherait spécifiquement le deuxième alinéa de l'article 41. Vous comprenez ma position, là?

Mme Maltais : Oui, oui. Tout à fait. Mais en fait ce que je comprends très bien : Est-ce qu'il devrait y avoir une amende plus forte si quelqu'un n'offre pas à ses employés un RVER? Parce que c'est ça, la base, là. C'est sûr qu'il faut voir qu'est-ce qu'on… Il va y avoir toute une campagne d'information, il va y avoir des applications, là. C'est la Loi des normes du travail qui va… C'est la Commission des normes du travail qui va voir à appliquer cela : la première année, il va peut-être y avoir une tolérance; la deuxième année, il va y avoir une amende; la troisième année, elle va passer au double. Ça va commencer à devenir coûteux. Est-ce qu'on augmente l'amende pour ne pas offrir… Mon problème, c'est pour l'entrée en fonction, c'est au début, là, pour les erreurs, là.

M. Gautrin : Moi, je suis bien d'accord avec tout ça, là. C'est pour ça que je voudrais qu'on réfléchisse sur cette portée de cet article 41, qu'on voie quelles sont les dispositions pénales et qu'on le retire de 117. Parce que les autres sont des articles… Une fois qu'on a mis le régime en place, bon, il faut qu'on l'offre, on transmet des avis, etc. Mais le principe, Mme la ministre…

Mme Maltais : J'ai une proposition.

M. Gautrin : Moi, je l'aurais fait… J'aurais amendé et retiré 41 ici, dans 117 ici, et avoir un 117.1 après où on aurait bien spécificité… bien spécifié — excusez-moi — les dispositions pénales en cas de non-respect de l'article 41, deuxième alinéa.

Mme Maltais : M. le Président, pour simplifier notre travail, et tout à fait dans l'esprit de ce que propose le collègue de Verdun, moi, ce que je proposerais, c'est de le retirer de 117 et de l'introduire dans 116, qui s'adresse aussi à l'employeur, mais qui permet d'aller… On commence à 500 $ — d'ailleurs on vient de le baisser, mais ce n'est pas loin de 600 $ — mais on peut aller jusqu'à 10 000 $. Donc, on permet à ce moment-là une action plus forte s'il y a véritablement récidive ou…

M. Gautrin : Mais, alors là, tout simplement ce 41 que vous mettriez dans le 116…

Mme Maltais : Dans le 116.

M. Gautrin : On mettrait 41 dans le 116?

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Est-ce que vous pourriez, à l'instant, nous réécrire ça? Moi, j'ai… Ce serait clair pour moi.

Mme Maltais : Je pense, ça serait clair.

M. Gautrin : Et on retirerait 41 de 117.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : O.K.

Mme Maltais : Ça serait l'esprit pour… Ça irait plus rapidement.

M. Gautrin : Moi, ça me satisfait.

Le Président (M. Morin) : Bon.

M. Gautrin : …que c'est écrit, M. le Président…

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce que je pourrais m'introduire dans la discussion?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Une PME qui administre, pour ses employés, un fonds de pension auquel la PME ne participe pas, est-ce que la PME est obligée de s'inscrire quand même, même s'il y a déjà ça dans son administration?

Mme Maltais : S'il y a déjà un fonds…

Le Président (M. Morin) : Il y a déjà un fonds de pension administré par l'organisme, mais que la PME ne participe pas, c'est simplement les employés qui y participent, ça n'enlève pas l'obligation de s'inscrire?

Mme Maltais : Non, elle n'a pas… Non, pas du tout, parce qu'il y a déjà un fonds de pension pour les employés. Le RVER est là pour les entreprises où il n'y a aucun fonds de pension.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Vous m'aviez bien compris.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : Un fonds de pension qui est administré par la PME, dont la PME ne souscrit pas, c'est simplement les argents des travailleurs.

Mme Maltais : Tout à fait, mais qui a un fonds de pension enregistré auprès de la Régie des rentes.

Le Président (M. Morin) : Ah?

Mme Maltais : Parce que, s'il y a un fonds de pension, normalement il est enregistré auprès de la Régie des rentes. Ce n'est pas n'importe quoi, là. C'est un fonds de pension enregistré auprès de la Régie des rentes, quand même.

Le Président (M. Morin) : O.K. Je vais vérifier. Merci. Donc, est-ce que juste… On continue ou je suspends?

Mme Maltais : On pourrait faire 117 en anglais?

Le Président (M. Morin) : O.K., oui.

Mme Maltais : L'article 117 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 1°, de «commits an offence under» par «contravenes». On l'a adopté?

Le Président (M. Morin) : Non, on ne l'avait pas adopté.

Mme Maltais : On ne l'a pas adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement sur 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. Gautrin : …on se comprend? On va avoir deux autres amendements sur 117 : de retirer 41 de 117 et de le réintroduire dans 116. Ça va?

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Parfait.

Le Président (M. Morin) : Donc on suspend 117 pour l'instant?

M. Gautrin : 117, et on va rouvrir 116 à ce moment-là. C'est bon.

Mme Maltais :

Le Président (M. Morin) : Ah oui! Merci, madame. On peut tout faire avec un consentement, puis ça va loin.

M. Gautrin : Vous savez, M. le Président…

Le Président (M. Morin) : Ah oui? Donc, on est à 118? Mme la ministre, le 118, est-ce qu'on continue?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Morin) : O.K.

Mme Maltais : «118. Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée à l'article 114 ou 115 commet lui-même cette infraction.»

C'est le type d'article qu'on voit régulièrement. C'est très courant, très courant.

M. Gautrin : …parce que je ne connais pas assez… «Une omission», je trouve que c'est un peu fort, mais…

Mme Maltais : Écoutez, moi, régulièrement, M. le député de Verdun, j'enlève «omission».

M. Gautrin : Bien, moi aussi. C'était la même chose, moi aussi.

Mme Maltais : Très régulièrement, «omission» me fatigue.

M. Gautrin : Mais est-ce qu'on doit… Est-ce qu'on l'a… Moi aussi, c'est celui qui m'a fatigué. On l'abroge, là?

Mme Maltais : Mais je voudrais avoir un échange avant pour voir pourquoi on a couvert «omission» aussi.

M. Gautrin : O.K.

(Consultation)

Mme Maltais : C'est délicat dans ce cas-ci, me disent les juristes, parce qu'on pourrait omettre d'envoyer des infos, des choses comme ça. Dans ce cas-là, dans ce… qui fermerait les yeux et qui omettrait de dire… Enfin, j'ai un doute moi-même sur «omission». Même mes propres juristes ne me convainquent pas de l'omission.

M. Gautrin : Bien, moi non plus, hein?

Une voix :

Mme Maltais : Je le sais. C'est pour ça que je le fais enlever partout.

Le Président (M. Morin) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Morin) : On reprend nos travaux. Madame… Monsieur…

M. Gautrin : Non, non! Mais on fait ça sérieusement. Si on ne le fait pas avec un peu d'humour…

Le Président (M. Morin) : Bien oui! On peut travailler en s'amusant. Je suis tout ouïe, chère madame.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, nous, à l'autorité, on a ça dans nos lois. Parce qu'en matière de marchés financiers quelqu'un qui se tait volontairement et qui sait qu'il y a une infraction qui va se commettre omet finalement de faire quelque chose pour empêcher cette infraction-là. Donc, il aide à la commission de l'infraction. C'est très, très important, dans nos lois, d'avoir ce mot-là, étant donné l'importance des infractions qui peuvent se commettre dans le secteur financier.

M. Gautrin : Bon, écoutez, moi, je vous fais confiance, hein? Écoutez, je pense que je vous fais confiance, parce que je pourrais débattre longtemps, mais je ne connais pas assez le sujet.

Une voix : Écoutez, moi, cher collègue...

M. Gautrin : Je ne connais pas assez le sujet. Je veux dire, honnêtement, je ne perçois pas...

Mme Maltais : En toute autre matière, je suis très prudente sur le mot «omission», mais, comme dans les lois de l'AMF il y a ça, moi, je veux plutôt protéger.

M. Gautrin : Non, non, écoutez. Moi, je vais faire... J'ai la même réaction que vous, Mme la ministre. Mais comprenez bien qu'on pourrait débattre pendant longtemps et d'une manière très humoristique.

Le Président (M. Morin) : Bon.

M. Gautrin : O.K. Donc, M. le Président, on va accepter le mot «omission».

Le Président (M. Morin) : Oui. Donc, on va accepter... adopter l'article 118 avec euphorie.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 119.

Mme Maltais : «119. Une poursuite pénale pour une infraction visée au paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 115 peut être intentée par l'Autorité des marchés financiers.

«L'amende imposée par le tribunal est remise à l'autorité lorsqu'elle a assumé la conduite de la poursuite.»

Mais, M. le Président, j'ai un amendement pour cet article.

M. Gautrin : ...l'envoyer à la ministre pour son fonds discrétionnaire.

Mme Maltais : L'article 119 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «119. Une poursuite pénale pour une infraction visée au paragraphe 6° de l'article 115, en ce qui concerne les renseignements fournis à l'Autorité des marchés financiers, ou au paragraphe 8° de cet article peut être intentée par l'autorité.»

Alors, il s'agit de permettre à l'Autorité des marchés financiers d'intenter une poursuite lorsqu'on lui fournit des informations fausses ou trompeuses.

M. Gautrin : Mais vous n'acceptez pas mon sous-amendement?

Une voix : Qui est?

M. Gautrin : L'amende imposée par le tribunal est remise au fonds discrétionnaire de la ministre?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : M. le Président, je n'accepte pas une telle responsabilité.

Le Président (M. Morin) : C'est bien, ça, Mme la ministre. Je suis d'accord avec vous. Donc...

M. Gautrin : Donc, je ne ferai pas d'amendement... de sous-amendement.

Le Président (M. Morin) : O.K. M. le député de Verdun, avez-vous de quoi à redire sur l'amendement de Mme la ministre?

M. Gautrin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, l'amendement à l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on a d'autres questions sur l'article 119? Donc, l'article 119 adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Chapitre XV. Dispositions diverses.

Mme Maltais : M. le Président, j'aurais un article... j'aimerais, par un amendement, ajouter l'article 119.1.

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. Gautrin : Est-ce qu'il est dans la liste que vous nous avez donnée ou c'est nouveau?

Mme Maltais : Oui. Je crois que oui. Alors : 119.1. Insérez, après l'article 119, le suivant : «119.1. Une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.» Ce sont donc...

M. Gautrin : Autrement dit, c'est les...

Mme Maltais : La date de péremption.

M. Gautrin : La date de péremption.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc l'amendement à l'article 119.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 119.1 est adopté.

M. Gautrin : Bon! Alors, on a...

Le Président (M. Morin) : On est rendus au chapitre XV. L'article 120. Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, «120. L'exercice financier d'un régime volontaire d'épargne-retraite se termine le 31 décembre de chaque année. Il ne peut, sans l'autorisation de la régie, excéder 12 mois.»

Alors, c'est un article qui est nécessaire pour déterminer le moment où l'administrateur de RVER devra transmettre une déclaration annuelle, parce qu'il y a un lien, là, avec la fin de l'année financière.

M. Gautrin : Question, question. Pourquoi vous prenez la fin de... Non, ce n'est pas la fin de l'année financière, ça, c'est la fin de l'année civile.

Mme Maltais : C'est la fin de l'année civile, pardon.

M. Gautrin : Pourquoi vous ne prenez pas la fin de l'année financière?

Mme Maltais : Parce que les années financières ne sont pas toutes à la même date, alors la Régie des rentes, elle, part de la fin de l'année civile pour que tous les délais soient toujours à partir de la fin de l'année civile, pour ne pas dépendre des bilans... des états... des dates d'année financière de chacune des entreprises avec laquelle fait affaire la régie.

M. Gautrin : Pour avoir été critique en éducation, de voir tout ce qui était le problème entre les années financières et les années, et la théorie de la bascule pour comprendre, réussir à déterminer, dans les crédits de l'éducation, ce qu'on peut comprendre des crédits de l'éducation à cause de la bascule, c'est assez complexe, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Mais là on ne bascule pas là.

M. Gautrin : Non, non, on ne bascule pas là, c'est correct.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, l'article 120 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 120 est donc adopté. L'article 121, Mme la ministre.

Mme Maltais : «121. Sauf dispositions contraires de la loi, est incessible et insaisissable :

«1° toute cotisation versée ou qui doit être versée au régime, ainsi que les intérêts accumulés;

«2° toute somme remboursée ou prestation versée en vertu de la présente loi;

«3° toute somme attribuée au conjoint du participant à la suite d'une cession de droits visée au chapitre VI, avec les intérêts accumulés, ainsi que les prestations constituées avec ces sommes.

«Sauf dans la mesure où elles proviennent des comptes non immobilisés des participants, l'incessibilité et l'insaisissabilité valent également à l'égard de ces sommes lorsqu'elles ont fait l'objet d'un transfert dans un régime de retraite prévu par règlement avec les intérêts accumulés et à l'égard de tout remboursement de ces sommes.»

Alors, l'article 121 a trait… il confère aux sommes qui y sont mentionnées, là, deux qualités qui les distinguent de la majorité des autres biens que peuvent définir les participants : elles sont incessibles et surtout insaisissables.

M. Gautrin : Et, M. le Président, ça a l'air facile, mais, au contraire, ça peut créer des problèmes, et je vous explique pourquoi. Regardez la situation. Vous avez, à l'heure actuelle — et on a accepté, si vous vous rappelez — le principe fixé, donc, de la non-immobilisation. Ça marche? Donc, c'est non immobilisé. Lorsque, par exemple, quelqu'un voudrait mettre… enfin, aller à une banque pour faire un prêt et pouvoir mettre en… il ne pourra pas mettre en garantie ce qu'il a dans un RVER, sauf à moins d'utiliser la possibilité, puisque les fonds ne sont pas immobilisés, de les sortir.

Ça n'a l'air de rien, mais, vous comprenez, supposons, par exemple, que vous vouliez faire un emprunt, et on fait état de vos actifs. Madame ma collègue qui a travaillé dans la banque doit le savoir. Alors, vous ne pouvez pas, dans vos actifs, faire état, à l'heure actuelle, des sommes que vous aviez dans vos RVER. Et pour pouvoir... à l'avoir, l'utiliser dans un prêt bancaire, il faudrait, à ce moment-là, que vous le sortiez, puisqu'on a accepté la non-immobilisation, vous comprenez bien? Vous pouvez le sortir maintenant à n'importe quel moment. Alors, si vous vouliez, par exemple, avoir un prêt bancaire pour acheter un bien qui soit un peu plus important, vous ne pouvez pas l'avoir… utiliser les sommes que vous avez dans un RVER comme garantie par rapport à votre prêt bancaire.

Ça a l'air facile, M. le Président, mais, pour moi, ça peut gêner et ça peut forcer, à ce moment-là, l'individu à décaisser son argent dans son RVER au lieu de pouvoir le mettre en garantie par rapport à un prêt bancaire.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre. Ah! On a quelqu'un…

Mme Maltais : M. le Président, un instant.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Gautrin : Vous comprenez ma question, hein?

Mme Maltais : Oui, mais je vérifie par rapport… Oui, tout à fait, elle est très pertinente. Je regarde par rapport à la Loi des RCR.

(Consultation)

57 499 Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Maltais : M. le Président, peut-être, si le député de Verdun veut ajouter des questions à nos juristes, il n'y a pas de problème, Mme D'Amours pourra répondre. Mais, déjà, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, les types de cotisations volontaires, par exemple dans le régime de retraite simplifié, sont protégés par la même clause : incessible et insaisissable. C'est pour ça que je veux que vous parliez véritablement avec Mme D'Amours.

M. Gautrin : Un instant! Un instant! Un instant! Dans les régimes simplifiés, je me permets de vous dire que les régimes simplifiés n'ont pas cette clause de... il y a possibilité d'immobiliser dans les RSS et une possibilité d'immobiliser au choix de l'employeur. Donc, à l'heure actuelle, on se trouve... Là, vous comprenez bien la situation. Là, on sait qu'on a... Je ne refais pas le débat qu'on a eu hier ou avant-hier, je ne sais plus, ou dans lequel... sur l'immobilisation. Donc, moi, j'étais... je voulais maintenir l'immobilisation, on s'est... on arrivait à une position de compromis, à l'heure actuelle. Mais je voudrais éviter qu'une personne qui... et je voudrais freiner en quelque sorte les tendances que pourrait avoir quelqu'un de décaisser sur l'argent qu'il a dans son RVER.

Madame, supposons que vous ayez un RVER à l'heure actuelle et que ça fait partie principalement de votre actif. Vous voulez acheter un bien mobilier ou un bien immobilier, à l'heure actuelle. Alors, vous ne pouvez pas... Si votre bien est insaisissable, il ne peut pas être mis en garantie à un prêt bancaire, tandis que, s'il est saisissable, il serait mis en garantie à un prêt bancaire. Donc, si vous voulez utiliser les sommes que vous avez accumulées dans votre RVER pour pouvoir acheter en quelque sorte un bien mobilier, vous êtes obligé de le décaisser de votre RVER. Vous comprenez ce que je veux dire? Et, à ce moment-là, moi, ma tendance ici, et ça a été la tendance que j'ai défendue depuis le début, Mme la ministre, comme vous voyez, ça a été d'éviter... et je ne reviens pas sur le débat sur l'immobilisation, et tout ça, mais c'était d'éviter, évidemment, qu'on puisse retirer l'argent, c'est-à-dire de freiner les tendances à retirer l'argent, de le maintenir réellement pour des fins de retraite. Et c'est pour ça que je le mettrais... Si je le mettais saisissable, je pourrais, à ce moment-là, freiner l'argent pour fins de retraite. Vous comprenez ma position? Alors, je ne sais pas. La vôtre, c'est quoi?

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Bon. En fait, la loi s'inspire de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et ce qui est fait aussi au niveau des régimes de retraite simplifiés. Le principe, c'est lorsqu'on accumule des sommes dans un régime de retraite, que ce soient des cotisations immobilisées ou des cotisations non immobilisées — parce que, dans le régime de retraite simplifié, c'est possible aussi d'avoir des cotisations non immobilisées — ou, dans un régime à prestations déterminées, lorsqu'il y a des cotisations volontaires, les cotisations qui sont versées dans le régime, elles sont incessibles et insaisissables, lorsqu'on est en période, si vous voulez, d'accumulation de ces sommes-là dans le régime. Les règles sont différentes quand on les transfère, si vous voulez, ces cotisations.

M. Gautrin : Et vous... Madame...

Mme D'Amours (Carole) : Oui.

M. Gautrin : Je comprends ce que vous me dites, mais vous ne me répondez pas du tout à ma question comme telle, de fond. Je comprends que ça peut se faire ailleurs, mais, moi, la question qui est devant moi, là, c'est éviter... Et, puisqu'on a dit que vous pouvez... le RVER est à la fois un régime de retraite, mais c'est aussi un régime d'épargne, parce que, comme on peut retirer... tout individu qui met de l'argent dans son RVER, dans ses cotisations, c'est aussi... il peut le retirer en tout temps... enfin, pas en tout temps, il peut le retirer une fois tous les 12 mois, dans ces conditions-là, M. le Président, je voudrais éviter qu'on fasse des décaissements dans le RVER, si on veut utiliser ça, pouvoir simplement le mettre en garantie bancaire et pouvoir avoir un prêt bancaire en l'ayant mis en garantie et avoir la possibilité qu'il reste dans le régime de pensions. Vous voyez ma crainte? Mon objectif, moi, c'est de faire du RVER vraiment un régime de pension. Donc, j'ai accepté qu'on puisse... la non-immobilisation, mais je veux le maintenir comme un régime de pension essentiellement.

Mme Maltais : M. le Président, là, je...

M. Gautrin : Est-ce que vous voulez y réfléchir?

Mme Maltais : Là, je ne suis pas... Non. Je ne suis pas d'accord avec le collègue, puis je vais vous dire pourquoi. D'abord, ce qu'on veut, c'est que ça devienne un véritable régime de retraite.

M. Gautrin : Nous aussi.

Mme Maltais : Première chose qu'on a vue puis, je pense, ce qui nous a tous amenés à accepter la non-immobilisation des sommes, c'est que l'expérience nous amène à ce que les gens font peu de sorties. Première chose. Ça, c'est les faits, c'était clair, puis c'est ce qui fait, bon : Donnons une chance au RVER pour essayer d'en faire un véhicule plus souple, et tout.

Deuxième chose, c'est justement parce qu'on veut que les gens cumulent un capital de retraite. Le fait d'en faire quelque chose d'incessible et d'insaisissable est, en cette matière, pour moi, important. Parce que quelqu'un pourrait vivre une faillite personnelle, et on ne pourrait pas saisir son régime de retraite. Et là moi, je pense que c'est important. Si quelqu'un vit des moments durs, une faillite et tout et qu'il n'a pas besoin... on ne peut pas le saisir... Moi, je pense que c'est important. Puis là on est justement dans les petits travailleurs, et tout. Moi, je... C'est là, là, où je m'inscris un peu en faux, là. Je pense que c'est l'intérêt de vivre avec un régime de retraite, d'en faire un véritable véhicule de retraite... lui donner cette même force qu'on a dans le régime de retraite simplifié, où les cotisations volontaires ne sont pas saisissables. Parce que c'est un geste volontaire, là, de se cumuler ce capital-là. Moi, je trouve qu'on est sur la... moi, j'aime plutôt cet enlignement-là.

M. Gautrin : Mais je comprends votre point de vue, mais prenons quand même... regardez l'exemple de quelqu'un qui soit proche de faire une faillite, vous laissez son capital dans son RVER non saisissable. Je comprends. Mais, s'il veut éviter... parce qu'une faillite, ce n'est pas quelque chose qui arrive du jour au lendemain, il y a une tendance qui arrive, peut-être qu'il va avoir tendance de décaisser son RVER, puisque les sommes qui sont versées par l'individu sont non immobilisées. Il peut avoir tendance de décaisser son RVER, à ce moment-là, alors qu'il pourrait le mettre en garantie dans une garantie bancaire. Je comprends. Moi, je voudrais qu'on réfléchisse. Vous comprenez bien les deux côtés? Je comprends votre point de vue aussi de... Vous comprenez? On essaie de... On se trouve dans cette situation, à partir d'un moment — et je ne reviens sur ce débat-là — où on a accepté la non-immobilisation des cotisations. Et je ne reviens pas sur le débat sur la non-immobilisation.

Mme Maltais : Bien, moi, personnellement, j'ai tellement... on voit tellement de cas où des retraités se sont fait saisir leur fonds de pension, l'ont vu se perdre, et tout. Ce qu'on a vu souvent, dans des cas malheureux, que cette notion d'incessibilité et d'insaisissabilité, moi, me paraît importante, me paraît majeure. Je veux vraiment... J'avais plutôt l'impression de protéger l'argent des retraités. La meilleure façon de les protéger, c'est de dire que c'est insaisissable.

M. Gautrin : Est-ce qu'on peut suspendre cet article et y réfléchir, de part et d'autre?

Mme Maltais : Dac! Dac!

M. Gautrin : Moi, je voudrais y réfléchir. Je comprends votre argument, mais je vois aussi le mien. J'essaie de voir l'un et l'autre.

Mme Maltais : On se comprend, comme d'habitude. On ne s'entend pas, mais on se comprend.

M. Gautrin : Mais non, ce n'est pas qu'on ne s'entend pas, je... Non, comprenez-moi bien. Je comprends votre point de vue, mais, vous comprenez, l'autre aussi a son argument.

Mme Maltais : Je comprends tout à fait votre point de vue. Je vois vraiment les deux angles.

M. Arcand : C'est parce que les deux ont des effets pervers. C'est ça, le problème.

M. Gautrin : Alors, je ne sais pas si on peut trouver... Peut-être avec Mme la députée de Laporte, qui a été banquière?

Mme Ménard : Bien, en fait, moi, je suis contente qu'on les suspende, parce que j'aimerais ça qu'on en discute.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est ça. Donc, si vous êtes du même point de vue, on va s'entendre, on va suspendre.

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : On suspend cet article 121. Article 122.

Mme Maltais : «122. Les fonds détenus dans les comptes des participants peuvent être mis en commun par l'administrateur d'un régime aux fins de placement des éléments d'actif du régime.»

Le Président (M. Morin) : Questionnement sur le 122?

M. Gautrin : Non.

Le Président (M. Morin) : 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 123, Mme la ministre?

Mme Maltais : 123, qui aura un petit amendement après, M. le Président, mais 123 est plus long que l'amendement pas mal.

«123. La régie et l'Autorité des marchés financiers peuvent, conformément à la loi, conclure des ententes avec un gouvernement au Canada autre que celui du Québec ou avec un ministère ou un organisme de ce gouvernement, afin d'autoriser :

«1° une autorité de surveillance relevant d'une autorité législative autre que le Parlement du Québec à exercer toute attribution que la présente loi confère à la régie et à l'autorité;

«2° la régie et l'autorité à exercer toute attribution d'une telle autorité.

«Ces ententes peuvent notamment :

«1° prévoir dans quelle mesure et à quelles conditions la présente loi et la législation d'une autorité législative autre que le Parlement du Québec qui est partie à l'entente s'appliquent à un régime volontaire d'épargne-retraite, ainsi que toute autre règle applicable à ce régime;

«2° établir des exigences à l'égard d'un régime volontaire d'épargne-retraite, d'un administrateur de régime ou d'un employeur en plus des autres exigences imposées par la présente loi et la législation d'une autorité législative autre que le Parlement du Québec qui est partie à l'entente.

«Toute entente doit être publiée à la Gazette officielle du Québec. À l'expiration d'un délai d'au moins 45 jours de cette publication, elle est soumise, avec ou sans modification, à l'approbation du gouvernement. L'entente entre en vigueur après cette approbation, à la date à laquelle elle est publiée de nouveau à la Gazette officielle du Québec ou aux dates ultérieures qu'elle indique.

«Les dispositions de l'entente ont force de loi pendant la période où elle s'applique. En cas d'incompatibilité, les dispositions de l'entente qui ont force de loi l'emportent sur les dispositions de la présente loi.»

Alors, dans le cas... Ça arrive, parce que, des fois, il y a des employeurs qui ont des employés au Québec et dans une autre province canadienne. À ce moment-là, ça nous prend des ententes avec les autres provinces.

• (17 h 50) •

M. Gautrin : Puis il y a des ententes entre parties. Mais il faut des ententes, j'imagine, sur des régimes du type de régime volontaire d'épargne-retraite.

Mme Maltais : C'est sûr que, quand il y a un employeur qui a des employés un peu partout, il y a un même régime de pension.

M. Gautrin : Ça implique des ententes de transférabilité, j'imagine. C'est ça que vous avez dans la tête?

Mme Maltais : Ce n'est pas vraiment ça, semble-t-il. Ça implique quel type d'entente dans le passé...

M. Gautrin : C'est quoi? C'est quel type d'entente?

Mme Maltais : Pouvez-vous nous le dire, Mme D'Amours?

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : En fait, ce sont des ententes qui pourraient permettre, par exemple, d'enregistrer un seul… un employeur… d'enregistrer un régime auprès d'un seul établissement financier dans lequel un employeur qui a des participants dans différentes provinces, tous ses employés pourraient participer à ce même régime là. Ça éviterait qu'il doive prendre un régime dans toutes les provinces canadiennes, par exemple, à l'employeur. Ça simplifie l'administration. L'entente pourrait prévoir, à ce moment-là, que l'organisme de surveillance, c'est une seule autorité législative qui surveille le régime, mais pour tous les participants de toutes les provinces. Et aussi l'entente peut prévoir des règles particulières. Par exemple, on pourrait dire que le régime... Bon, même si la loi du Québec dit que c'est telle règle pour l'enregistrement, l'Ontario dit, par exemple, d'autres règles, on pourrait dire : Ce sont les règles de l'Ontario, si le régime est enregistré en Ontario, qui s'appliquent pour l'enregistrement, etc.

M. Gautrin : Mais vous ne touchez pas à la transférabilité à ce moment-là.

Mme D'Amours (Carole) : O.K. C'est sûr qu'un participant… Oui.

M. Gautrin : Autrement dit, vous avez commencé… Prenons le cas, un cas très concret. Vous avez, à l'heure actuelle, commencé à avoir un régime qui est le régime fédéral, le RPAC. Et là, à ce moment-là, vous êtes transféré dans une entreprise au Québec et qui n'est plus sous juridiction fédérale et vous voulez transférer, à ce moment-là, vos avoirs dans le même. Est-ce que les ententes de transférabilité sont couvertes par ça? Vous comprenez ma question?

Mme D'Amours (Carole) : Oui, je comprends.

M. Gautrin : Vous commencez… Vous travaillez dans un régime, RPAC, par exemple, et puis vous voulez transférer dans le RVER ou inversement. Vous êtes un fonctionnaire, ou vous allez travailler à Ottawa, ou vous allez…

Mme Maltais : Si un participant du RPAC veut s'en venir dans un RVER, ce sont les dispositions de la Loi sur les RCR qui s'appliquent, semble-t-il, s'il y a un transfert.

Mme D'Amours (Carole) : O.K. C'est, si un participant, par exemple, du Québec participe à un régime volontaire d'épargne-retraite puis il s'en va travailler pour un employeur sous juridiction fédérale, il pourrait, à ce moment-là, transférer ses droits dans le régime du fédéral.

M. Gautrin : En fonction de quel article?

Mme D'Amours (Carole) : Les règles qu'on a prévues, là sur le…

M. Gautrin : Parce que je ne les ai pas vues, les règles de transférabilité.

Mme D'Amours (Carole) : Ah bon! Bien, le règlement va prévoir la possibilité de transférer les sommes d'un RVER dans un régime de retraite d'un autre employeur qui pourrait être un autre employeur de juridiction fédérale.

M. Gautrin : Mais, attendez, est-ce que… Je ne voudrais pas retarder le débat, purement… quand le temps est presque arrivé à la limite, mais moi, j'aimerais bien comprendre ce que vous me dites, là.

Mme Maltais : Mais il y a une chose que je voudrais ajouter, parce qu'il y a quelques… Une telle entente permettra aux travailleurs qui changent de province, d'emploi et demeurent au service du même employeur — ça, ça pourrait être une chose — de conserver leurs droits dans le même régime de retraite, et ça, aux mêmes conditions et au même coût.

M. Gautrin : Ça, c'est le premier cas.

Mme Maltais : Ça, c'est clair. Oui.

M. Gautrin : Autrement dit, vous prenez Wal-Mart, par exemple, qui est présent dans plusieurs…

Mme Maltais : Au Québec et dans d'autres provinces.

M. Gautrin : Québec et dans… ou Target, si tu veux… si vous voulez, qui est présent, parce qu'il va…

Mme Maltais : On pourrait s'entendre pour qu'ils restent…

M. Gautrin : Il peut y en avoir des gros aussi, qui sont obligés de passer dans les RVER. Mais moi, je commence… quelqu'un qui a commencé un RVER, par exemple, ou l'équivalent d'un RVER en Alberta et qui revient au Québec ou vice versa, est-ce qu'il y a possibilité de transférer? Il devrait y avoir possibilité de transférer.

Mme Lafond (Isabelle) : Excusez-moi. Bien, pour répondre à votre question, ce serait possible de faire une entente, un seul régime qui serait enregistré auprès d'une autorité. Puis on pourrait avoir des règles pour le fédéral, des règles pour le provincial. Donc, le participant pourrait rester dans le même régime, même s'il change d'employeur ou de compétence fédérale-provinciale, O.K.?

Pour répondre aussi à votre question, c'est sûr qu'un participant, par exemple, qui part de l'Alberta et qui s'en vient au Québec, s'il y a une entente à laquelle l'Alberta et le Québec sont partie, on peut prévoir des règles qui feraient en sorte qu'un travailleur qui reste à l'emploi du même employeur pourrait rester dans le même régime.

M. Gautrin : Mais, si j'ai bien compris... Madame...

Mme Maltais : Oui, bien, c'est la question, c'est sur la transférabilité.

M. Gautrin : Ça, j'ai bien compris. Mais là, puisque maintenant les RVER… Prenons, par exemple, le cas d'un travailleur autonome. Parce que les RVER ne touchent pas uniquement… Les RVER… Bon, attendez, je vais vous… vous avez la difficulté d'entendre tout le monde. Alors, je reviens. Le RVER touche, par exemple, un travailleur autonome. Alors, vous êtes travailleur autonome, vous avez agi, mettons, en Alberta ou vice-versa, et vous revenez ici, au Québec. Vous êtes toujours travailleur autonome, mais vous voulez transférer, en quelque sorte, dans un RVER ici que vous avez, du Québec. Alors là, ça va prendre des ententes de transférabilité parce… attendez, parce qu'il n'y a pas totalement identité, probablement. J'imagine que notre loi et la loi... n'est pas tout à fait la même, donc il doit y avoir des ententes de transférabilité.

Mme Lafond (Isabelle) : La loi de l'Alberta, à ce moment-là, va devoir permettre le transfert de leur RPAC dans un régime similaire, qui pourrait être le RVER du Québec. Alors, on n'a pas besoin d'entente.

M. Gautrin : Un instant, madame. Je fais l'inverse. Imaginez que vous quittez, vous êtes… vous avez un RVER au Québec et vous vous en allez. Alors, est-ce que notre loi prévoit la possibilité de transfert dans un RVER?

Une voix :

M. Gautrin : Alors, c'est quels articles?

Mme Lafond (Isabelle) : L'article 63… 62.

M. Gautrin : Vous êtes sûre?

Mme Lafond (Isabelle) : Oui.

Mme Maltais : «Lorsqu'il y a cessation d'emploi d'un participant, que celui-ci atteint l'âge de 55 ans, que son employeur a établi un régime ou un compte visés [blablabla] le compte immobilisé [...] peut être transféré en tout ou en partie dans un régime de retraite prévu par règlement et choisi par celui-ci.»

Mme Lafond (Isabelle) : «Régime prévu par règlement», on va prévoir dans le règlement qu'un participant peut transférer les sommes qu'il a accumulées dans un RVER dans un régime de pension agréé collectif d'un autre employeur.

Mme Maltais : On va permettre le transfert.

Mme Lafond (Isabelle) : Ça va être prévu. On va le permettre, le transfert.

M. Gautrin : Bon, je comprends. Donc, c'est par règlement, parce que «dans un régime de retraite prévu par règlement»... O.K. Alors, c'est le règlement qui va permettre le transfert.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Parce que c'est… C'est ça, ce n'est pas le même employeur, c'est des employeurs...

M. Gautrin : Ce n'est pas le même employeur, et ce n'est peut-être même pas la même loi. Vous comprenez? C'est-à-dire, c'est le même esprit de loi…

Mme Lafond (Isabelle) : Oui, je comprends très bien, mais ça va être permis.

M. Gautrin : Bon. C'est ça que je voudrais m'assurer. Parce que vous comprenez bien qu'on parle… Vous comprenez que vous avez avantage, à ce moment-là, dans le cas où, dans votre RVER, vous avez à la fois des cotisations qui sont vos propres cotisations, mais il y a aussi vos cotisations immobilisées de l'employeur... et il y aurait avantage de pouvoir les transférer aussi, c'est-à-dire ne pas dire : Bien, je vous laisse un petit peu de ma cotisation de l'employeur à un endroit puis à un autre endroit. Vous comprenez le…

Le Président (M. Morin) : On vous suit, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais, vous comprenez, ma préoccupation du transfert est importante, parce qu'évidemment c'est clair pour les sommes qui sont les sommes non immobilisées des cotisations, mais il y a aussi les cotisations patronales dans le cas où il y a des cotisations patronales.

Mme Maltais : M. le Président, vous rappelez-vous de l'article 111, qui parle de tous les règlements, qui est un peu notre…

M. Gautrin : Notre bible.

Mme Maltais : …notre bible. Alors, si vous allez au paragraphe 19°, vous allez y voir «prévoir, pour l'application des articles [dont 62] les régimes de retraite dans lesquels peuvent être transférées les sommes provenant des comptes immobilisé et non immobilisé, selon le cas». Alors, on prévoit déjà dans la loi qu'un règlement devra gérer ces quelques cas là.

M. Gautrin : Oui, je comprends. Vous voulez le faire par règlement, à ce moment-là, plutôt que de l'obligation de négocier. Parce que le règlement va implicitement prévoir que vous ayez une entente. Parce que vous ne pouvez pas faire un règlement sans… une entente entre le régime de départ et le régime d'arrivée.

Une voix : ...

M. Gautrin : Non? Pour ceux qui…Bien oui.

Mme Maltais : Bien, c'est-à-dire que c'est le choix du participant de transférer. Par exemple, mettons qu'un Québécois qui a un RVER s'en va vivre... et il sait qu'il va vivre toute sa vie, maintenant, en Alberta et que là-bas il y a un RPAC potentiel, alors c'est… parce que je n'ai pas besoin d'une entente avec l'Alberta, c'est le participant qui sait qu'il y a un… qui voit qu'il y a un RPAC là-bas, va le demander à son employeur, qui peut demander à faire transférer ces sommes. Alors, par règlement, on va prévoir comment peut se faire ce transfert. Mais, comme on ne change ni la loi albertaine, ni la loi québécoise, ni le régime albertain, ni le régime québécois, il n'est pas nécessaire de faire une entente avec l'Alberta, mais le participant, lui, doit faire la demande, et on doit le prévoir pour s'assurer que les sommes suivent bien le travail.

• (18 heures) •

M. Gautrin : Mais, vous comprenez, ma préoccupation, c'est vraiment… Bien sûr, je comprends pour la partie des cotisations, pouvoir de… c'est facile de les retirer, mais celles qui sont immobilisées, c'est-à-dire celles qui sont… Si jamais il y a des cotisations de l'employeur, je voulais que ça puisse suivre quand même la personne. Autrement, il va y avoir des petits bouts de cotisation dans toutes sortes d'employeurs.

Le Président (M. Morin) : Vos échanges sont fort intéressants, mais, compte tenu de l'heure, je me dois de lever la séance et vous dire que la commission ajourne ses travaux au mardi 19 novembre 2013, à 11 heures, où elle se réunira en séance de travail.

Une voix :

Le Président (M. Morin) : Oui, mardi, mais c'est une séance de travail. Donc, bonne fin de semaine à tous. Bon retour à la maison. Soyez prudents.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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