Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures trente minutes)

Le Président (M. Claveau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes); M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par Mme Bouillé (Iberville); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. McKay (Repentigny); M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par Mme Gaudreault (Hull); et M. Dubé (Lévis) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Claveau) : Alors, beaucoup de remplacements. Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Mme la ministre, à l'ajournement des travaux jeudi dernier, nous avions débuté le débat sur l'article 123. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Est-ce que j'avais lu l'amendement que nous déposons à l'article 123?

Le Président (M. Claveau) : …

Mme Maltais : Alors, je vais le lire. Article 123 : L'article 123 est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «, ainsi que toute autre règle applicable à ce régime».

Alors, la modification apportée à l'article 123 vise à supprimer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, la mention à l'effet que les ententes peuvent prévoir toute autre règle applicable à ce régime puisque le paragraphe 2° de ce même alinéa couvre cette situation.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun, sur l'amendement?

M. Gautrin : Attendez. 123, vous biffez — je suis en train de lire — «ainsi que toute autre règle…»

Mme Maltais : «…applicable à ce régime». En deuxième…

M. Gautrin : Ah, excusez-moi! Ce n'est pas... C'est l'autre 1° : «Ces ententes peuvent...» Parce qu'il y avait un 1°, 2°; puis, le 2°, il y a un 1°.

Mme Maltais : Voilà!

M. Gautrin : Alors : «...prévoir dans quelle mesure et à quelles conditions la présente loi et la législation [...] autre que le Parlement [...] qui est partie à l'entente [...] ainsi que toute autre règle…» Visiblement, parce que c'est couvert dans 2°.

Le Président (M. Claveau) : Ça va?

M. Gautrin : Ça va.

Le Président (M. Claveau) : C'est adopté, l'amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Gautrin : …

Le Président (M. Claveau) : Oui? Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : J'ai un questionnement et je voudrais savoir si c'est classique ou… sur le dernier alinéa : «Les dispositions de l'entente ont force de loi — ça, je comprends — pendant la période où elle s'applique. En cas d'incompatibilité, les dispositions de l'entente qui ont force de loi l'emportent sur les dispositions de la présente loi.» Je parle au dernier alinéa, etc. Pouvez-vous m'expliquer? Est-ce que c'est général? Pourquoi une entente va avoir préséance sur nos lois?

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : …M. le Président, parce qu'on réfère… Dans ce cas-ci, on essaie de coller un peu aux règles qui sont utilisées normalement dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Dans toute cette loi-là, vous voyez souvent les références. Or, ce qu'on me dit, c'est que ce serait tout à fait compatible avec l'article 249 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, paragraphe ou alinéa 6° et 7°, car il arrive que les ententes aient des légères divergences, des spécificités pour certains régimes de retraite.

M. Gautrin : Attendez un instant!

Le Président (M. Claveau) : Ça répond, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Non, ça… et j'ai l'article 149 devant moi.

Mme Maltais : 245… 249, pardon.

M. Gautrin : Bien, 249. Alors…

Mme Maltais : Alors, est-ce que… Je vais allez voir si… Les légistes sont en train de voir s'il y aurait eu une mauvaise référence.

M. Gautrin : Je ne vois pas ça dans 249… une page complète de 249. Alors, je ne le vois pas. Mais c'était quoi dans 249?

Mme Maltais : Ah! C'est ici. Il y a eu une erreur dans l'explication que je viens de donner. C'est sur la loi fédérale, la loi du RPAC, parce que c'est un accord multilatéral. Là, on est dans des ententes avec d'autres gouvernements, d'autres… C'est-à-dire qu'on… non pas des ententes, mais des régimes qui sont aussi, en partie, dans d'autres Parlements.

M. Gautrin : Ça, je comprends. Mais je voudrais quand même… Est-ce que c'est… Écoutez, M. le Président…

Le Président (M. Claveau) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : C'est quand même une question importante, ce que je soulève là, parce qu'à ce moment-là… Je comprends que c'est des ententes, mais vous dites : L'entente a préséance sur notre loi.

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre, vous voudriez avoir des explications…

Mme Maltais : Bien, écoutez, je comprends qu'il peut arriver qu'il y ait des choses plus spécifiques parce que, là, on est dans des ententes. Mais j'aimerais ça… On pourrait demander une petite suspension de deux minutes pour bien répondre…

Le Président (M. Claveau) : Une suspension de deux minutes? Ça va, on va revenir.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. Écoutez, M. le Président… du collègue, nous allons… En tout cas, à première vue, chers collègues, je trouve la remarque très pertinente, très juste. Vous savez, il nous en échappe, dans les gros projets de loi. Alors, c'est le mot… Je comprends que les explications qu'on me donne sont plus pour des spécificités que des incompatibilités. Mais, comme, moi aussi, je trouve inacceptable qu'on aille vers des incompatibilités, nous allons préparer un amendement qui retirerait ce paragraphe, cet alinéa.

M. Gautrin : …

Mme Maltais : Toujours d'accord.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude?

Des voix : …

Le Président (M. Claveau) : Alors, article 124.

Mme Maltais : 124. L'article 415 du Code civil du Québec est modifié par le remplacement du premier élément de l'énumération du cinquième alinéa par le suivant :

« — le régime régi par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ou par la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ou celui qui serait régi par l'une de ces lois si celle-ci s'appliquait au lieu où l'époux travaille,».

Alors, on modifie ici l'article 415 du Code civil. Ce que fait cet article, il vise à faire en sorte que les droits accumulés d'un RVER sont inclus dans le patrimoine familial.

Le Président (M. Claveau) : Ça va? Est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Article 125.

Mme Maltais : 125, qui aura un amendement, M. le Président.

125. L'article 19.1 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers (chapitre A-33.2) est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après «les droits des», de «participants à un régime volontaire d'épargne-retraite administré par cette personne, des»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après «en vertu de l'article», de «12 de la présente loi, de l'article».

Oui, j'aurais d'abord un amendement dont on pourrait discuter.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'amendement à l'article 125. Allez, Mme la ministre.

Mme Maltais : Ça vaut vraiment la peine d'en discuter. L'article 125 est remplacé par le suivant…

M. Gautrin : Il remplace complètement?

Mme Maltais : Oui. 125. L'article 19.1 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers (chapitre A-33.2) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après «en vertu de l'article», de «12 de la présente loi, de l'article».

Cet amendement vise à supprimer le paragraphe 1° de l'article 125, tout simplement, car les participants à un RVER sont des épargnants selon le sens courant de ce terme. À cet effet, l'article 1 du projet de loi spécifie que cette loi vise à favoriser l'épargne en vue de la retraite. Donc, on n'avait pas besoin d'ajouter «participants à un régime volontaire [...] administré par cette personne».

Le Président (M. Claveau) : Le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, ce n'est pas que je conteste, M. le Président, je voudrais comprendre, actuellement.

Mme Maltais : D'accord.

M. Gautrin : Alors là je regarde 19.1. Essentiellement, on modifie 19.1.

Mme Maltais : Oui, on modifie…

M. Gautrin : «La Cour supérieure peut ordonner la nomination d'un administrateur provisoire…» Ça va? Alors : «…à l'égard d'une personne…» Et ça, c'est le 1° qu'on est en train de changer... c'est-à-dire de modifier le 1°. C'est bien ça?

Mme Maltais : Le 3° et le 4°.

M. Gautrin : Ah! Le 3° et le 4°.

Mme Maltais : Et là on va tomber… Attendez un peu. C'est le… visant à supprimer le… Mais le 3°, on ne le modifie… on l'élimine, l'ajout.

M. Gautrin : Vous éliminez complètement le 3°?

Mme Maltais : Non, on élimine l'ajout, ce qui est souligné. Je ne sais pas si vous voyez, on élimine «des participants à un régime volontaire d'épargne-retraite administré par cette personne, des épargnants» parce que ce qu'on vient d'ajouter n'était pas nécessaire, puisqu'un participant à un régime volontaire d'épargne-retraite administré par cette personne inclut déjà les épargnants… les épargnants incluent déjà, plutôt, l'ajout qu'on voulait faire. On n'a pas besoin de parler de participants.

• (15 h 40) •

M. Gautrin : Autrement dit, ce que vous nous dites, c'est que l'amendement… Parce que ce que vous avez souligné, c'était ce que vous aviez introduit.

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Alors là, vous me dites : Je n'ai pas été bien intelligente d'introduire ça. Donc, de fait, vous ne changez plus…

Mme Maltais : J'enlève ce que j'avais introduit.

M. Gautrin : Non, mais, de fait, vous ne changez plus l'article, le 3°.

Mme Maltais : Je ne change plus le 3°.

M. Gautrin : C'est bien. Ça, je comprends. Le 4°…

Le Président (M. Claveau) : M. le député…

M. Gautrin : Attendez, M. le Président! On a aussi le 4° qui est remplacé par…

Mme Maltais : Ça, c'est… 4°, à ce moment-là, c'est dans l'article, ce n'est plus dans l'amendement.

M. Gautrin : Ah, c'est dans l'article! C'est où qu'on…

Mme Maltais : Ah oui! Non, c'est vrai, puisque 125 remplace tout l'article. On le garde.

M. Gautrin : Oui. Alors, c'est où… Qu'est-ce qu'on fait là?

Mme Maltais : C'est 4°, O.K.? Alors…

M. Gautrin : Donc, c'est la nomination d'un administrateur provisoire, hein?

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : «Que cette nomination s'impose pour s'assurer de la protection du public dans le cas d'une enquête instituée en vertu de l'article…»

Une voix : «12».

M. Gautrin : «12» au lieu de «116».

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Alors : «Que la présente loi…» Ah! L'article 12, notre petit article 12, c'est ça qui vient… Oui. Autrement dit… Je comprends.

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : Ça veut dire : ça, ça modifie la loi, pas notre article 12 ici, l'article 12 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers. On modifie le 19.1 de l'Autorité des marchés financiers, O.K.? Et donc, quand il y aura une enquête qui va être instituée, non seulement ça va être en vertu de la loi n° 116 de la loi sur l'AMF, mais ça peut aussi l'être en vertu de l'article 12.

M. Gautrin : Est-ce que vous avez une copie de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, là? L'article 12, ça dit quoi, là?

Mme Maltais : «L'autorité peut, de sa propre initiative ou sur demande, faire toute enquête si elle a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu un manquement à une loi visée à l'article 7. L'enquête se déroule à huis clos.» L'article 7…

M. Gautrin : Mais ça, c'est ce qu'on a introduit dans l'article… Est-ce que c'est la suite de la loi n° 1 qu'on a votée… Ça n'a rien à voir?

Mme Maltais : Pardon? Est-ce que ça n'a rien à voir?

Une voix : …

Mme Maltais : Ça n'a rien à voir. Merci.

M. Gautrin : Ça n'a rien à voir. Non, mais l'article 7, ça…

Mme Maltais : L'article 7 parle de quoi? Ah! Merci. «L'autorité est chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués par les lois énumérées à l'annexe I ou par d'autres lois…» Donc, c'est exactement… c'est les pouvoirs de l'autorité : «L'autorité agit également à titre de centre de renseignements et de référence dans tous les domaines du[...]. Elle exerce [...] les fonctions et pouvoirs que lui attribue la présente loi.» C'est dans «Fonctions et pouvoirs», l'article 7. Donc…

Le Président (M. Claveau) : Ça va, M. le député?

M. Gautrin : …collègue de Mégantic.

Le Président (M. Claveau) : Ça va, Mme la ministre? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je suis confus un peu parce qu'on parle «de l'article 12 de la présente loi».

Mme Maltais : Oui, de la présente loi parce que… Regardez, l'article 125 est sous le chapitre «Loi sur l'Autorité des marchés financiers» et est écrit… et commence comme ceci : «L'article 19.1 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers est modifié…» Donc, quand tu vas dans la loi, dans l'article 19.1 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, tu vas dans le 19.1, et on modifie donc le 19.1 de la Loi sur l'autorité, de la présente loi. On est dans l'autre loi.

Le Président (M. Claveau) : La présente loi, c'est ça, ici, madame.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Claveau) : Ça va?

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Claveau) : Autres questions? Est-ce que la modification… l'amendement est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. On ne revient pas… L'autre était… Alors, l'article 125 est adopté?

Mme Maltais : Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : Tel qu'amendé, exactement. 126. Mme la ministre.

Mme Maltais : 126. L'annexe 1 de cette loi est modifiée par l'addition, à la fin, de ce qui suit : «Articles 13, 27 à 40, 104 à 106, 110, 112, 113, paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 115 et articles 119, 133 et 136 de la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)».

Alors, nous avons un amendement.

Le Président (M. Claveau) : Alors, allez avec la lecture de l'amendement, Mme la ministre.

Mme Maltais : L'article 126 est modifié par la suppression de 110… Excusez-moi, c'est une modification de concordance, car nous avons supprimé l'article 110?

Une voix : …

Mme Maltais : Ah! Ce n'est pas le bon amendement. On m'avait donné un autre amendement. M. le Président, je voudrais retirer l'amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Claveau) : Alors, vous en avez un autre à nous… Est-ce bien correct?

Mme Maltais : Vous êtes sûr? Là, là, je veux… O.K.

Le Président (M. Claveau) : On va en avoir un autre?

M. Gautrin : Alors, si je comprends bien, vous n'avez pas déposé…

Mme Maltais : Ça a été déposé. Je n'ai pas déposé le bon amendement.

Le Président (M. Claveau) : Un instant, monsieur! On va déposer le nouvel article amendé.

Mme Maltais : Bon, alors, un instant, là, s'il vous plaît! On va prendre notre temps, ici, là.

Le Président (M. Claveau) : Oui. On va déposer.

Mme Maltais : Ça va bien. On a le contrôle, tout va bien. M. le Président, ce que j'aimerais, c'est déposer… M. le Président, j'aimerais déposer aux collègues la liste des amendements qui ont soit été discutés, débattus entre nous, évidemment, ça n'inclut pas l'amendement de l'article 123 dont on vient de discuter, ainsi que quelques petites concordances qui ont été faites, dont l'article 126 qui remplace le précédent amendement que j'avais déposé.

Le Président (M. Claveau) : On va attendre qu'ils soient tous distribués.

Mme Maltais : O.K.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on revient, Mme la ministre. 126, le nouvel amendement.

Mme Maltais : Oui. C'est simplement l'annexe pour faire des concordances, compte tenu de la suppression de l'article 110 et ce qui a été fait à l'article 119, permettant à l'AMF d'intenter une poursuite lorsqu'on lui fournit des informations fausses ou trompeuses. C'est l'infraction prévue au paragraphe 6° de l'article 115 de ce projet de loi. C'est un peu complexe, là, mais on est vraiment dans les annexes.

Le Président (M. Claveau) : Alors, M. le…

Mme Maltais : Voulez-vous qu'on les regarde une par une? 110, il est supprimé. Ça, c'est facile.

M. Gautrin : Là, 110 est supprimé. Ça, je comprends. D'abord, l'annexe I, elle est…

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président. L'annexe I de la loi sur les marchés financiers, Mme l'experte, c'est quoi qu'elle dit, cette annexe?

Le Président (M. Claveau) : Alors, si vous voulez, madame… Est-ce que vous acceptez que madame…

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Claveau) : Votre nom?

Mme Desbiens (Geneviève) : Mon nom est Geneviève Desbiens et je suis avocate à l'Autorité des marchés financiers.

Alors, l'annexe I énumère la liste des lois et des différentes dispositions dont l'autorité est chargée de l'administration. Donc, étant donné qu'on est chargés de l'administration de certains articles de cette loi-ci, il faut l'ajouter à notre annexe I. Donc, on va être chargés de l'administration des articles qui sont énumérés ici.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : O.K. Alors, je comprends. Je vais commencer à comprendre. Donc, je comprends qu'on biffe 110. Ça, ça ne me gêne pas. Donc, vous êtes chargés de l'administration à 112, 113. 106, vous l'êtes ou vous ne l'êtes pas?

Mme Maltais : M. le Président, un instant, là!

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : C'est parce que je n'ai pas encore lu l'amendement. Donc, on débat sans avoir lu l'amendement.

M. Gautrin : Oh, excusez-moi! Excusez-moi. Je pensais que vous l'aviez déposé. D'accord.

Mme Maltais : Non. Est-ce que je peux le lire?

M. Gautrin : Bien, évidemment.

Le Président (M. Claveau) : Alors, allez, Mme la ministre.

Mme Maltais : L'article 126 est modifié par le remplacement de «110, 112, 113, paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 115» par «112, 113, paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 115, en ce qui concerne les renseignements fournis à l'Autorité des marchés financiers, paragraphe 8° du premier alinéa de cet article».

J'aimerais que la juriste de l'autorité nous explique un peu, là, le contenu de cet article.

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme Desbiens.

Mme Maltais : …le 110 qu'on avait mêlé.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, oui. Bon, ce qu'on a modifié dans l'article, c'est en ce qui concerne le paragraphe 8° du premier alinéa de 115, puisque, dans ce paragraphe-là, nous avons des renseignements qui sont fournis à l'autorité, et, quand la personne nous fournit des renseignements qui sont erronés ou faux, nous pouvons avoir une pénalité. La personne peut être poursuivie pour avoir donné de l'information fausse et trompeuse. Étant donné qu'elles sont fournies à l'autorité, en ce qui concerne cette partie-là, cette partie de l'article 115, nous devons avoir l'administration de l'article.

Le Président (M. Claveau) : Le député de Verdun.

M. Gautrin : Attendez un instant…

Mme Desbiens (Geneviève) : Peut-être que, si on allait voir 115, ce serait plus clair.

Mme Maltais : Attendez…

M. Gautrin : Je suis dans le 115, où il y a 8°, mais il y a le 6°. Parce que le paragraphe 6°…

Mme Desbiens (Geneviève) : …

• (15 h 50) •

M. Gautrin : Écoutez-moi, chère. Là, on a les «112, 113, paragraphe 6°». Donc, vous rajoutez actuellement le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 115. Là, je vais vous lire le paragraphe 6° : «Quiconque fournit à l'Autorité des marchés financiers ou à la régie ou à un membre de leur personnel, à l'occasion d'activités régies par la présente loi, un faux document ou un faux renseignement ou en donne accès…» Donc là, vous, vous voulez évidemment pouvoir avoir juridiction pour poursuivre sur le 6° lorsqu'on vous donne un faux renseignement. Mais vous n'êtes pas le seul qui est là-dedans, il y a la régie aussi.

Mme Maltais : M. le Président?

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : …que c'est écrit «en ce qui concerne les renseignements fournis à l'Autorité des marchés financiers». C'est pour ça.

M. Gautrin : Alors donc, si je comprends bien, dans le cas qui va toucher les renseignements donnés à la régie ou à un… là, à ce moment-là, c'est la régie qui aura la possibilité de poursuivre.

Mme Maltais : Tout à fait. Oui.

M. Gautrin : Et le 8° disait : «Quiconque contrevient à l'article 39.» J'imagine que… C'est l'article 39 de quoi, de la loi… de la vôtre?

Mme Maltais : De cette loi-ci que nous sommes en train d'examiner.

M. Gautrin : Et c'était quoi, l'article 39? Excusez…

Mme Maltais : C'est : «Ni la Loi sur les valeurs mobilières ni la Loi sur la distribution de produits et services financiers n'est applicable à l'offre d'un régime faite par un employeur à son employé.»

M. Gautrin : Et c'est l'article 39 de la loi qu'on…

Mme Maltais : De la loi des RVER.

M. Gautrin : Des RVER. Bon. Bien, parce que, des fois, on se demandait si c'était l'article 39 de la loi sur l'AMF.

Mme Maltais : Oui, il y a de quoi.

M. Gautrin : O.K. Ça marche. Alors, l'article 39, comme mon collègue de Mégantic vient de le dire avec justesse… l'article 39 : «Ni la Loi sur…»

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun, d'autres questions?

M. Gautrin : Oui. Attendez un instant, là. Alors, je m'excuse de… Je veux savoir, là. Alors : «...en ce qui concerne les renseignements fournis à l'Autorité des marchés financiers, paragraphe 8° du premier alinéa…» Alors, c'est quoi, ce que vous parlez?

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme la ministre.

M. Gautrin : Parce que j'ai un problème. Excusez-moi, je ne comprends pas.

Mme Maltais : Allez, expliquez-moi.

M. Gautrin : Alors, j'arrive, je vais vous le dire. J'essaie… Pour l'instant, j'ai bien compris «en ce qui concerne les renseignements fournis à l'Autorité des marchés financiers». Ça, ça s'appliquait à l'article… au 6° de 115. Ça va?

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Et alors paragraphe 8° du premier alinéa, c'est de 115 aussi. Ça va?

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Alors, qu'est-ce que ça dit? Là, 126…

Mme Maltais : Ça réfère à l'article 39.

M. Gautrin : 39. Alors, l'article 39, je vais vous le lire : «Ni la Loi sur les valeurs mobilières ni la Loi sur la distribution de produits et services [...] n'est applicable à l'offre d'un régime faite par un employeur à un employé.» Alors, qu'est-ce qui se passe là-dedans? Je ne comprends pas. Vous êtes sûre que c'est l'article 39 de la loi sur… Ça ne peut pas être l'article dans la loi sur les RVER. Je vous le lis, là.

Mme Maltais : Je vais laisser la dame de l'AMF vous expliquer. Ça, c'est mêlé dans les lois.

M. Gautrin : Parce que la loi sur les RVER : «Ni la Loi sur les valeurs mobilières…»

Le Président (M. Claveau) : Alors, très bien. On va demander à Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Parce qu'il y avait un amendement à 115, au paragraphe 8°, qui référait à 39. Il aurait fallu lire 40. C'est pour ça qu'il y a un…

Mme Maltais : C'est pour ça.

M. Gautrin : Ah! 39 et 40.

Mme Desbiens (Geneviève) : 39 n'est pas le bon chiffre dans l'article. L'article a été amendé.

Mme Maltais : L'article a été amendé.

Le Président (M. Claveau) : A été amendé pour 40.

Mme Maltais : C'est vrai.

Mme Desbiens (Geneviève) : Voilà!

Le Président (M. Claveau) : Alors, oui, et il y a l'article 40. Ça va, M. le…

Mme Maltais : Il y a tellement eu d'amendements…

M. Gautrin : Et là on avait eu l'échange. 40, lui, à ce moment-là, touche les conseillers qui donnent des faux renseignements.

Le Président (M. Claveau) : Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Ça va. Je comprends, là. Non, mais, des fois, quand on m'explique, je comprends.

Le Président (M. Claveau) : Bien, il faut se rappeler…

Mme Maltais : Mais c'est parce que c'est assez… c'est un projet de loi extrêmement complexe, extrêmement technique qui navigue dans plusieurs lois.

M. Gautrin : Ça va. Il n'y a pas de problème, j'ai compris. Ça marche, M. le Président. Sur l'amendement, il n'y a pas de problème.

Mme Maltais : C'est l'amendement, le problème.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Ça va, Mme la ministre?

Mme Maltais : Ça va. 127.

M. Gautrin : Bien, 126…

Le Président (M. Claveau) : 126 est-il adopté maintenant?

M. Gautrin : 126 est adopté… amendé.

Le Président (M. Claveau) : Amendé, 126 amendé?

Mme Maltais : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. 127.

Mme Maltais : 127. L'article 553 du Code de procédure civile (chapitre C-25) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 7° du premier alinéa et après «pour le compte de ses employés», de «ou d'un régime volontaire d'épargne-retraite régi par la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)».

Alors là, on tombe dans le Code de procédure civile.

M. Gautrin : Qui est en train d'être modifié.

Mme Maltais : Elle est nécessaire pour que les prestations accordées au titre d'un RVER soient insaisissables, dans le cadre de l'exécution du partage entre époux ou conjoints unis civilement du patrimoine familial, ou du paiement d'une prestation compensatoire, ou d'une dette alimentaire, qu'à concurrence de 50 %.

Le Président (M. Claveau) : Des questions? Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, ça me donne l'occasion de regarder — et je vais être un peu hors d'ordre, mais enfin vous me permettrez d'être un moment hors d'ordre — le premier alinéa de 553 : «Les vases sacrés et autres objets servant au culte [...] sont insaisissables.» C'est bien ce que je comprends?

Mme Maltais : M. le Président, vous comprenez que, donc, la croix du salon bleu est insaisissable.

M. Gautrin : Et qu'à l'heure actuelle, dans le cas de la charte sur la laïcité, je ne savais pas que les vases sacrés… Mais alors la définition de vase sacré, on pourrait…

M. McKay : Avez-vous une proposition d'amendement?

M. Gautrin : Non, non, je n'oserais pas…

Le Président (M. Claveau) : Alors, on va revenir à notre article. L'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Article 128.

M. Gautrin : Mais, entre vous et moi, je ne savais pas que les vases sacrés étaient insaisissables.

Le Président (M. Claveau) : On parle bien de vases, hein? Il ne faudra pas faire d'erreur.

Mme Maltais : Et non pas les vaches sacrées.

Le Président (M. Claveau) : Alors, article 128.

Mme Maltais : 128. L'annexe IV de la Loi sur la justice administrative, chapitre J.3, est…

Le Président (M. Claveau) : Excusez…

M. Gautrin : Non, mais c'est amusant de voir — si vous me permettez, M. le Président — qu'on voit des choses qui restent dans des lois qui sont vraiment obsolètes actuellement. Je ne pense pas qu'on mettrait ça au projet de loi aujourd'hui.

Mme Maltais : Un vase sacré.

Le Président (M. Claveau) : Alors, 128. Mme la ministre.

Mme Maltais : 128. L'annexe IV de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est modifiée par l'insertion, après le paragraphe 20.2°, du suivant :

«20.2.1° de l'article 109 de la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Alors, vous voyez que dans l'article… dans l'annexe IV de la Loi sur la justice administrative il y a une longue énumération. Ce que nous faisons ici, c'est de faire en sorte que la section des affaires économiques du Tribunal administratif du Québec puisse statuer sur les recours portant sur des décisions ou ordonnances de la régie en application de la présente loi.

Le Président (M. Claveau) : Questions sur 128? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Article 129.

Mme Maltais : 129. L'article 5 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La commission surveille également le respect des obligations prévues au deuxième alinéa de l'article 41, à l'article 42 lorsque le deuxième alinéa de l'article 41 s'applique et aux articles 42 et 43 de la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Le Président (M. Claveau) : Il y a un amendement, je crois, à 129.

Mme Maltais : Oui. Mais, M. le Président, comme 41 a été suspendu, ainsi que 43, devons-nous suspendre 129? Je le demande à l'opposition.

M. Gautrin : Ah! C'est aussi sûr.

Mme Maltais : Attendons. Suspendons.

M. Gautrin : Alors, suspendons, qu'on puisse prendre…

Le Président (M. Claveau) : On suspend.

Mme Maltais : Alors, on l'ajoute dans…

M. Gautrin : Dans la liste.

Le Président (M. Claveau) : Article 130.

Mme Maltais : 130. L'article 122 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 7° du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«8° en raison de l'exercice par ce salarié d'un droit qui lui résulte de la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi);

«9° dans le but d'éluder l'application de la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.»

Alors, ici, on est dans la Loi sur les normes du travail. La modification proposée à l'article 122 de la Loi sur les normes du travail vise à interdire à un employeur de congédier, suspendre ou déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction à cause de l'exercice par ce salarié d'un droit qui résulte de la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite ou dans le but d'éluder l'application de la loi sur les régimes volontaires de retraite.

Dans la Loi sur les normes du travail, l'article 122 nomme qu'est-ce qu'il est interdit à un employeur ou un agent de faire, genre : congédier, suspendre, déplacer un salarié, d'exercer des mesures de représailles; puis on voit quels seraient les motifs.

M. Gautrin : Sérieusement, vous pensez… Plus spécifiquement, vous pensez à quoi? Parce que je comprends essentiellement que même on est dans un rapport… Le rapport employé-employeur, il est… qu'on offre, en quelque sorte, un régime, et même l'employé peut y participer et ne pas y participer. Donc, vous craignez que la personne, elle pourrait à ce moment-là être… elle pourrait être mise à pied parce qu'elle refuse de participer. C'est ça? Non?

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Non, pas parce qu'il refuse.

• (16 heures) •

M. Gautrin : C'est à quoi… encore… Je m'excuse. À cause de «l'exercice par ce salarié d'un droit qui [...] résulte de la Loi sur les régimes»... C'est quel droit, vous pensez, spécifiquement?

Le Président (M. Claveau) : Mme la… Alors, madame?

Mme D'Amours (Carole) : Carole D'Amours, de la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Claveau) : Mme D'Amours. Vous consentez?

M. Gautrin : Avec un s.

Mme D'Amours (Carole) : Alors, ce qu'on pense, c'est qu'un employeur n'a pas le RVER, et l'employé se plaint à la commission comme de quoi, par exemple, son employeur n'a pas offert le RVER dans l'entreprise, et l'employeur l'a congédié.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon. O.K. Et ça, c'est le droit, «éluder l'application de la loi». C'est à quoi vous faites référence par rapport à ce que vous venez de dire?

Le Président (M. Claveau) : Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Bon, en fait, l'idée de l'application, ça veut dire de faire en sorte que…

Mme Maltais : D'éviter.

Mme D'Amours (Carole) : … d'éviter l'application de la loi.

M. Gautrin : Donc, l'exemple que vous me donnez était plutôt couvert par «éluder l'application de la loi» que par le deuxième.

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, on va prendre juste une minute de suspension parce que les juristes se parlent derrière pour donner les meilleures explications possible à notre collègue.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on va suspendre pendant une minute. On va suspendre pendant une minute.

M. Gautrin : Est-ce qu'on pourra revenir quand… Est-ce qu'on pourrait revenir sur…

Mme Maltais : On a quelqu'un des normes? On a quelqu'un des normes.

(Suspension de la séance à 16  h 1)

(Reprise à 16  h 2)

Le Président (M. Claveau) : Alors, M. Robert Rivest. Est-ce que vous acceptez que M. Rivest réponde? Oui? Ça va. M. Rivest.

M. Rivest (Robert) : Oui. Robert Rivest. Alors, vous avez deux exemples auxquels on peut faire référence. Le premier cas : une représaille liée à un salarié. Ça peut être le cas d'un salarié qui demanderait effectivement de faire partie du régime parce qu'il y a cinq employés et plus, et l'employeur l'intimide soit en le suspendant ou soit en modifiant ses conditions de travail, faisant en sorte qu'il y a une représaille au salarié qui voudrait participer au régime.

M. Gautrin : Pour baisser, par exemple, de cinq à quatre pour faire en sorte qu'il n'ait pas...

M. Rivest (Robert) : Ça, c'est l'autre exemple. Vous donnez un exemple éloquent. Ça, c'est éluder la loi. C'est-à-dire que l'employeur déciderait, par exemple : il y a cinq employés effectivement qui répondent aux critères qui sont prévus dans la Loi sur les normes du travail. Il procède au licenciement d'un salarié pour tomber à quatre pour éviter de se retrouver à l'application de la Loi sur les normes.

M. Gautrin : C'est bien.

Le Président (M. Claveau) : Ça répond, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Claveau) : Ça va?

M. Gautrin : Ça va.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Alors, j'aurais...

Le Président (M. Claveau) : 131.

Mme Maltais : Nous insérerions un article, l'article 130.1, si possible.

Le Président (M. Claveau) : Oui. Alors, Mme la ministre, 130.1.

Mme Maltais : Alors : insérer, après l'article 130, ce qui suit :

«Loi sur les régimes complémentaires de retraite».

«130.1 L'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du paragraphe suivant :

«"6° à un régime volontaire d'épargne-retraite régi par la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)."»

Alors, pourquoi on ajoute l'article 130.1? Il s'agit d'apporter une modification à l'article 2 de la loi sur les RCR...

M. Gautrin : Mais est-ce qu'on l'a dans notre...

Le Président (M. Claveau) : Vous l'aviez dans celle qu'on vous avait donnée la semaine dernière.

Mme Maltais : ... — oui, oui, oui — de façon à ce que les dispositions de cette loi ne s'appliquent pas lorsque l'employeur est tenu de cotiser au RVER de ses employés en raison de l'application de la convention collective à laquelle il est partie.

Alors, on pourrait peut-être avoir quelqu'un de la régie qui nous montre comment ça s'introduirait, ce que j'ai. Comment ça s'introduirait? Et je vous ai donné 130.1. On a le...

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : J'aimerais ça avoir quelqu'un de la régie à côté de moi.

Le Président (M. Claveau) : Quelqu'un de la régie. Monsieur… Mme D'Amours.

Mme Maltais : Bon. Est-ce qu'on peut avoir le... On comprend bien, là, mais je veux juste avoir l'article 2.

Mme D'Amours (Carole) : L'article 2, oui. Excusez.

Mme Maltais : La Loi sur les RCR. Là, on est dans la Loi sur les RCR.

Mme D'Amours (Carole) : Ça ne sera pas long.

M. Gautrin : Ah oui! Le voilà.

Mme Maltais : Voilà.

M. Gautrin : Écoutez, madame, il n'y a aucun problème, puisque c'est l'endroit dans lequel vous dites : La loi ne s'applique pas. Et, à ce moment-là, c'est trivial, à ce moment-là, d'inclure la Loi des RCR parce qu'autrement la loi s'appliquerait aussi. C'est trivial.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Claveau) : Alors, 130.1, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. 130.1.

M. Gautrin : Bon. Mais on est des lièvres, hein?

Le Président (M. Claveau) : Alors, 132.

Mme Maltais : 131.

Le Président (M. Claveau) : 131, voyons!

M. Gautrin : 131.

Mme Maltais : «Règlement d'application de la Loi sur les assurances».

131. Le Règlement d'application de la Loi sur les assurances (chapitre A-32, r. 1) est modifié par l'insertion, après l'article 60, du suivant :

«60.1. Un groupe déterminé de personnes peut être constitué de participants à un régime volontaire d'épargne-retraite enregistré conformément à la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) lorsque ses participants ne constituent pas un groupe, conformément à l'article 60.

«Il en est de même des participants à un régime de pension agréé collectif au sens de la Loi sur les régimes de pension agréés collectifs (Lois du Canada, 2012, chapitre 16).»

Alors, voici ce que c'est : c'est que l'article propose une insertion, dans le Règlement d'application de la Loi sur les assurances, qui permet de constituer un groupe de participants à un RVER ou un RPAC lorsqu'ils ne participent pas à un groupe qui est déjà dans l'article 60. Qu'est-ce que c'est que l'article 60? Selon l'article 60, un groupe déterminé de personnes doit avoir en commun, avant même qu'une assurance collective ne leur soit offerte, des activités ou des intérêts. En application de cet article, une association professionnelle, tel le Barreau du Québec, pourrait offrir un RVER à ses membres. Cependant, l'offre d'un RVER par un groupe déterminé de personnes en vertu de l'article 60 n'a pas pour effet de soustraire un employeur de son obligation de mettre en place un RVER au sein de son entreprise, à moins que cet employeur ne soit visé par l'article 41.1. Ça, c'est pour la première…

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Là, on touche vraiment à quelque chose. Vous savez à quel point, quand on a fait les consultations, il y a des gens qui sont venus nous dire : Il faudrait avoir une approche parfois sectorielle, c'est-à-dire de pouvoir avoir… du pouvoir des gens de se regrouper et d'offrir, par exemple, un régime aux gens qui ont quelque chose en commun. J'avais pris, moi, par exemple, la SIDAC de la rue Wellington, qui regroupe un certain nombre de commerces. Vous regarderez ça la prochaine fois que vous allez visiter votre fille, M. le Président. Et là on se disait : Au lieu d'avoir un RVER à tous les petits commerces, ils pourraient se mettre ensemble et offrir un régime commun, à ce moment-là, qui aurait plus de… Et ça, est-ce que c'est ça qu'il permet, ou pas? Est-ce que ça, ça ouvre ça, ou pas? Vous comprenez le problème qu'on avait eu?

Mme Maltais : Oui, c'est pour ça que c'est quelqu'un de la régie qui… En tout cas, à moins que vous puissiez répondre à ça, mais je pense que c'est la Régie des rentes qui doit répondre à ça.

Le Président (M. Claveau) : La Régie des rentes. Alors, Mme la ministre...

Mme Maltais : Parce que je vous écoutais en même temps que je parlais.

Une voix : ...

39 57 MmeMaltais : À quel endroit?

Le Président (M. Claveau) : Alors, un peu… Je pense que le député de Verdun faisait…

Mme Maltais : En fait, le débat fait référence… Là, on est dans le régime… On cherche un peu l'équivalent du régime sectoriel.

Le Président (M. Claveau) : C'est ça.

M. Gautrin : C'est ça.

Le Président (M. Claveau) : Comme dans la régie, là, dans le secteur de l'automobile…

M. Gautrin : Dans le secteur de l'automobile. Autrement dit, on se disait… On voudrait que, dans la loi, ce soit possible, au lieu d'avoir 10 régimes pour cinq personnes, d'avoir un régime qui sont tous ceux de la même rue ou du même secteur, etc., de 50 personnes, avec… probablement, tu as des gains à ce moment-là. Tu comprends? Alors, M. le Président, vous comprenez, hein?

Le Président (M. Claveau) : Oui, je comprends bien, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Excusez-moi d'avoir... m'être permis d'avoir tutoyé le Président.

Mme Maltais : Mais là c'est quoi, la référence suite à l'article…

Le Président (M. Claveau) : Alors, on peut prendre une minute de suspension, Mme la...

M. Gautrin : On peut suspendre.

Le Président (M. Claveau) : On va suspendre quelques minutes.

Mme Maltais : Oui, oui. Écoutez, moi, ce que je propose, là… Non, on ne suspendra pas quelques minutes. On va carrément suspendre l'article parce qu'on va le voir en lien avec 41.1, parce qu'on va vous proposer un 41.1 qui va introduire ce type de régime là. Puis là toutes les réponses, tout va se mettre en place. Qu'en pensez-vous?

M. Gautrin : Je suis tout à fait ouïe et j'en suis fort aise.

Mme Maltais : D'accord.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on retire 131. Ce n'est pas pour rien que vous avez sauté dessus tout à l'heure par...

Mme Maltais : Pas «on retire». On suspend. On suspend, M. le…

Le Président (M. Claveau) : On suspend?

Mme Maltais : On suspend. On ne le retire pas. On suspend.

Le Président (M. Claveau) : On suspend.

Mme Maltais : Bon, est-ce qu'on peut faire 61, là? Oui.

Le Président (M. Claveau) : Avant 132?

(Consultation)

Mme Maltais : …de ce règlement est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas au preneur lorsque le contrat est un régime volontaire d'épargne-retraite enregistré conformément à la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ou un régime de pension agréé collectif au sens de la Loi sur les régimes de pension agréés collectifs (Lois du Canada, 2012, chapitre 16).»

Alors, l'article 132 du projet de loi propose la modification de l'article 61 du Règlement d'application de la Loi sur les assurances — on est dans la Loi sur les assurances…

M. Gautrin : Que je connais mal.

• (16 h 10) •

Mme Maltais : …encore, moi aussi, je vais vous dire — afin de préciser que les obligations qui incombent au preneur d'un contrat d'assurance collective, en vertu du premier alinéa de cet article, ne s'appliquent pas lorsque ce contrat est un RVER ou un RPAC, puisqu'en ces cas la loi confie ces obligations à l'administrateur du régime et non plus à l'assureur.

Le Président (M. Claveau) : Des questions?

M. Gautrin : Je n'ai pas de question…

Mme Maltais : S'il y a quelque chose… Ah non! Il y a une petite…

M. Gautrin : …mais j'essaie de comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : On est à 132.1, là.

Mme Maltais : Attendez.

M. Gautrin : Là, je ne suis pas au niveau de la question, je veux comprendre. «À l'article 61 de ce règlement», donc on est dans le Règlement d'application sur la Loi sur les assurances.

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : D'ailleurs, je connais mal la Loi sur les assurances et je connais mal…

Mme Maltais : …de l'AMF est avec nous. Nous avons quelqu'un de l'AMF qui est avec nous.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on peut demander…

M. Gautrin : La Loi sur les assurances, c'est encore vous, là?

Le Président (M. Claveau) : Alors, on peut demander à Mme Desbiens, je crois, de…

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, cette disposition-là…

M. Gautrin : Alors, vous n'êtes pas venue pour rien.

Mme Maltais : Vous voyez.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, cette disposition-là modifie l'article 61 du règlement d'application qui prévoit que, lorsqu'on a un preneur, il doit administrer le régime, le contrat d'assurance collective. Donc, dans le cas, ici, du RVER, cette obligation ne sera pas exigée — c'est ça — au preneur. Étant donné qu'on voulait éviter que les employeurs aient l'obligation d'administrer ce genre de contrat là, ça va être l'assureur, l'administrateur qui va s'en charger. Voilà.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun, ça va?

M. Gautrin : ...administrateur pourrait aussi offrir un régime d'assurance en plus de son RVER, ou parallèlement, ou intégré dans un régime, mais pour y inclure dans son... C'est pour ça que le passage... C'est mon débat après que je l'aurai vu avec vous sur l'article... Oui, je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : Ça va? Alors, est-ce que 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on avait un nouvel amendement, 132.1. Est-ce qu'il a été apporté?

Mme Maltais : Article 132.1, dans la nouvelle pile, là, d'aujourd'hui.

M. Gautrin : La nouvelle pile. Non, ça, c'est la vieille pile.

Le Président (M. Claveau) : La pile de... Non.

Mme Maltais : Non. C'est la vieille pile? Peu importe.

M. Gautrin : C'est dans la vieille pile.

Mme Maltais : Je pensais qu'on avait remis une pile avec tout.

M. Gautrin : Vous aviez raison, c'est la vieille pile.

Le Président (M. Claveau) : C'est la vieille. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 132.1 : Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'intitulé du chapitre XVII, de l'article suivant :

132.1. Malgré le premier alinéa de l'article 120, le premier exercice financier d'un régime entré en vigueur avant le 1er janvier 2015 se termine le 31 décembre 2015.

C'est en lien avec la mise en vigueur de la loi, faire en sorte que, lorsqu'un régime dont l'exercice financier est inférieur à six mois le 31 décembre 2015 — puisque nous mettrons maintenant en vigueur la loi le... ce qu'on propose en tout cas, c'est le 1er juillet…

Une voix : Ça a déjà été déposé, oui.

Mme Maltais : …oui, parce qu'on n'y arriverait pas pour décembre, ils ne seraient pas capables — l'administrateur soit dans l'obligation de transmettre la déclaration annuelle et le rapport financier dans les six mois qui suivent le 31 décembre 2015.

M. Gautrin : Autrement dit, ce que vous dites, à l'heure actuelle...

Mme Maltais : On s'adapte.

M. Gautrin : ...c'est que, comme on aurait une fraction d'année, à ce moment-là, on n'a pas un rapport… Vous préférez avoir un rapport d'un an et demi plutôt qu'un rapport d'une fraction d'année qui n'est pas pertinent.

Mme Maltais : Oui. C'est ça, le rapport.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Une petite question technique : Est-ce qu'on peut mettre un article 132.1 après l'insertion d'un chapitre comme ça? On peut se promener d'un numéro d'article sans...

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Attendez, je vais vérifier ce que me demande, là, le collègue. 132, oui, oui, on peut le mettre là.

M. Bolduc (Mégantic) : On peut le mettre après le chapitre XVII. Donc, on change de chapitre entre... à l'intérieur même d'un même article.

Mme Maltais : Non, mais, attention... Oui. Bien, c'est simplement... C'est parce que, sinon, il ne peut pas s'appeler 133 parce que 133 est là. C'est juste ça.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est pour ça que je posais la question.

Mme Maltais : C'est pour ça qu'on a dit : Après l'intitulé du chapitre XVII, mais tout va être renuméroté après. Ça fait que...

M. Gautrin : Et le chapitre XVII, c'est le chapitre XVII du règlement?

M. Bolduc (Mégantic) : Ici.

M. Gautrin : Ah oui!

Mme Maltais : De ce projet de loi, de loi, de loi.

M. Bolduc (Mégantic) : 132.1 va en dessous, ici. Tu comprends-tu?

Mme Maltais : De loi.

M. Gautrin : Ah!

M. Bolduc (Mégantic) : C'était ça, ma question.

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme la ministre, le secrétaire me disait que c'était un ajout au projet de loi. Donc, il n'y a pas de problème.

Mme Maltais : Oui, je sais.

M. Gautrin : Alors, ça, je comprends. Donc, il s'agit ici d'une disposition transitoire et finale. C'est bien ce que je comprends.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Claveau) : Alors, 132.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. 133.

Mme Maltais : 133, et j'aurai un amendement.

Le Président (M. Claveau) : Oui. Alors, allez, Mme la ministre.

Mme Maltais : 133, d'abord : Malgré le deuxième alinéa de l'article 38, jusqu'au 1er janvier 2016 ou jusqu'à une autre date postérieure déterminée par le ministre des Finances et de l'Économie, un assureur peut offrir un régime volontaire d'épargne-retraite à un employeur en agissant par l'entremise d'un représentant en assurance de personnes visé à l'article 3 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2).

Le premier alinéa ne s'applique pas à l'offre faite à un employeur afin qu'il substitue un autre régime volontaire d'épargne-retraite à celui auquel il a déjà souscrit.

Ça, c'est l'article de départ.

Le Président (M. Claveau) : Et l'amendement.

Mme Maltais : L'amendement : Le premier alinéa de l'article 133 est modifié par le remplacement de «en agissant par l'entremise d'un représentant en assurance de personnes visé à l'article 3 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers» par «par l'entremise d'un représentant en assurance collective autorisé à n'offrir que des régimes d'assurance collective au sens de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2) ou d'un représentant en assurance de personnes visé à l'article 3 de cette loi».

M. Gautrin : Mme la ministre, vous avez...

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Dans la lecture que vous avez faite de votre amendement... ce qui ne correspond pas exactement à ce que je lis : «Par l'entreprise d'un représentant en assurance collective», et non pas en assurance de personnes. Alors, dans votre intervention, vous avez utilisé le terme «en assurance de personnes».

Mme Maltais : Mais oui, mais, dans mon 133, c'est bien «par l'entremise d'un représentant en assurance de personnes», dans le 133 initial. Donc, c'est le premier alinéa où on parle...

M. Gautrin : Alors, vous remplacez le 133 initial. Alors vous remplacez «en agissant par l'entremise d'un représentant en assurance de personnes visé à l'article 3 de la loi», vous le remplacez par «l'entremise d'un représentant en assurance collective». Donc, vous remplacez, à ce moment-là, «assurance de personnes» par «assurance collective autorisé à n'offrir que des régimes d'assurance collective au sens de la Loi sur la distribution de produits et [de] services [...] ou d'un représentant en assurance de personnes visé à l'article 3». Donc, essentiellement, vous étendez la portée de l'article 133. Est-ce que c'est ça?

Mme Maltais : Oui, tout à fait. «Afin de spécifier que le représentant en assurance collective autorisé à n'offrir que des régimes d'assurance collective» pourra également offrir un RVER, mais seulement pour la période transitoire de deux ans.

M. Gautrin : Mais, attendez un instant. Là, je comprends ça, mais...

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci. Qu'est-ce qu'il arrive là? Vous avez un représentant en assurance collective qui, dans une période transitoire, va pouvoir offrir un RVER. Mais on a fini la période transitoire; qu'est-ce qu'il arrive avec... Autrement dit, vous, vous êtes… Votre employeur a souscrit avec ce pauvre monsieur, qui, lui, disparaît. L'administrateur change, c'est ça? Mais le régime... il est obligé de changer le régime ou quoi?

Mme Maltais : Non, non, non. Il s'agit juste de faciliter la distribution du RVER. C'est sa vente, sa distribution, O.K.? Ce sont les représentants, dont on parle, ce ne sont pas les administrateurs. C'est aux représentants qu'on ouvre la porte pendant la période transitoire.

M. Gautrin : Attendez, c'est ça que...

Mme Maltais : O.K. Si on retourne à 38. Écoutez, je vais vous lire 38.

M. Gautrin : Non, mais je m'excuse, monsieur...

Mme Maltais : Oui, mais je vais essayer de vous expliquer. Vous me permettez?

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme la ministre.

M. Gautrin : Allez… Certainement, certainement.

Mme Maltais : O.K. Si on va à l'article 38, O.K.?

M. Gautrin : Mais 38, là, c'est... De la Loi sur les RVER?

Mme Maltais : De la loi sur les RVER. On a : «Un assureur qui offre un tel régime à un employeur doit agir par l'entremise d'un représentant en assurance collective ou d'un actuaire...»

M. Gautrin : C'est bien.

Mme Maltais : Ça, c'est... O.K., c'est ça. Maintenant, on dit que, malgré ce qu'on vient de dire ou jusqu'à une autre date postérieure, un assureur peut offrir un RVER à un employeur en agissant par l'entremise d'un représentant en assurance de personnes parce qu'il va y avoir beaucoup d'employeurs.

Pendant la période transitoire où ça va s'installer, il faut couvrir beaucoup d'entreprises. Il y a un deux ans où tout le monde... N'oubliez pas : les employeurs vont être obligés d'offrir des RVER à leurs employés. Donc, c'est pour ça qu'on laisse deux ans pour faire ce travail-là et qu'on permet, malgré que ce soient des assureurs, à des représentants en assurance de personnes de l'offrir.

M. Gautrin : Autrement dit, vous me dites : Des représentants en assurance de personnes pourraient représenter un administrateur dans l'octroi... dans l'offre pendant les deux premières années. Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Mais l'administrateur reste...

Mme Maltais : Oui. Il n'est là que pour... C'est un représentant, il fait la vente.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est ça.

M. Gautrin : O.K. Il va… Je comprends. Il fait ça essentiellement parce qu'essentiellement les représentants en assurance collective, il n'y en a probablement pas assez pour faire le travail.

Mme Maltais : Il n'y en aura pas assez; ils sont 2 778, je pense.

• (16 h 20) •

M. Gautrin : Donc, vous dites : On veut des gens — excusez-moi l'anglicisme — en back-up.

Mme Maltais : Je vais vous donner deux chiffres. Le nombre de représentants en assurance collective, il est de 2 775, tandis que le nombre de représentants en assurance de personnes est de 12 070. La difficulté qu'on a… n'oubliez pas, nous voulons rejoindre combien de personnes? 1,6 million de personnes.

M. Gautrin : Non, non, c'est important, là, mais, par exemple, ça va donner des… Combien... Pour devenir un représentant en assurance collective, comment… Qu'est-ce qu'il faut faire pour devenir…

Le Président (M. Claveau) : Ah! Bien, c'est pour une seconde vie, ça, non, le député de Verdun, non?

M. Gautrin : Non, non, pour moi, tu sais, là, moi, je suis…

Une voix : Il se cherche une carrière.

M. Gautrin : Non, j'en ai d'autres à faire, ne t'inquiète pas, moi.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais sérieusement c'est des professionnels, c'est… les représentants d'assurance collective? C'est des gens qui sont accrédités, etc.? C'est vrai, vous étiez assureur, vous…

Une voix : …fonctionnaire.

M. Gautrin : Ah! Non, mais ça veut dire… Entre vous et moi, là, si… avec la quantité de travail qu'il va y avoir à faire, il y aura de l'emploi pour pas mal de personnes.

Le Président (M. Claveau) : Alors, ça va? Mme la ministre, autre chose?

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Claveau) : D'autres précisions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Wo! Un instant. Là, c'est un amendement?

Le Président (M. Claveau) : Oui.

M. Gautrin : Maintenant, attendez un instant. Est-ce que l'article 133, tel qu'amendé, on ne l'a pas débattu encore?

Le Président (M. Claveau) : Non, on est là-dessus. Alors, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Gautrin : Là, je n'ai plus de questions sur l'amendement.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce qu'il est… est-ce que l'amendement de l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté?

M. Gautrin : Oui, adopté. Autrement dit, c'est celui qui dit : là, on veut donner une aide temporaire pour représentant en assurance collective.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que l'article 133 amendé est adopté?

M. Gautrin : Bien, qu'est-ce qu'il y a de différent…

Le Président (M. Claveau) : Tel qu'amendé.

M. Gautrin : Là, tel qu'amendé, mais…

Le Président (M. Claveau) : La différence est «personnes» qu'on a vu tantôt, qui est remplacé par «collective».

M. Gautrin : Oui, mais ça, c'était l'amendement.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'article 133 amendé est-il adopté?

M. Gautrin : Oui, bon, c'est encore la même chose, mais déjà on l'a amendé pour l'étendre, et là vous disiez : On peut… un représentant peut offrir déjà pendant la période transitoire aussi.

Mme Maltais : Oui. C'est-à-dire que, là, dans le texte actuel du projet de loi, il y avait : «...un assureur peut offrir un RVER à un employeur en agissant par l'entremise d'un représentant en assurance de personnes…» Maintenant, on dit : «par l'entremise d'un représentant en assurance collective autorisé à n'offrir qu'un des régimes d'assurance collective ou un représentant en assurance de personnes». On ajoute des représentants autorisés. Alors, ça…

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que 133, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. 134.

Mme Maltais : 134, nous allons le suspendre, puisqu'il est lié directement à 41, trop directement et…

Le Président (M. Claveau) : Alors, on suspend…

Mme Maltais : …parce qu'il a un amendement qui va le lier directement, l'amendement aussi.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on suspend 134. Article 135. Mme la ministre.

Une voix : 134 est…

Mme Maltais : 134 est suspendu.

Le Président (M. Claveau) : C'est suspendu…

Mme Maltais : Je pense que je ne l'ai pas encore déposé, ce n'est pas… c'est un amendement.

135. Le premier projet de règlement pris par le gouvernement en vertu de l'article 111 peut, malgré l'article 11 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1), être édicté dès le quinzième jour qui suit celui de sa publication à la Gazetteofficielle du Québec.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que vous avez un amendement?

Mme Maltais : Oui. Alors, c'est 135. L'article 135 est abrogé, ce qui va réduire les discussions. Écoutez, c'est parce qu'on l'avait mis au départ parce qu'on essayait d'adopter la loi pour décembre. Mais, comme on va l'adopter pour décembre, mais qu'on l'adopte trop tard dans la saison — vous savez qu'on a fait les travaux du rapport D'Amours, et tout — on n'arriverait pas à tout mettre en place pour décembre, donc c'est inutile de prévoir une prépublication, quel jour on va avoir le temps d'avoir une publication régulière, ce que, je suis sûre, les gens vont apprécier.

Le Président (M. Claveau) : Article 136.

Mme Maltais : Est-ce qu'on peut adopter le 135, M. le Président?

Le Président (M. Claveau) : Ah! On l'adopte abrogé, oui, oui.

Mme Maltais : L'amendement à 135.

Le Président (M. Claveau) : Ah! Il faut l'amender. Oui. Amendement à 135, adopté.

Mme Maltais : Adopté. Alors, 135, tel que…

Le Président (M. Claveau) : Tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. 136.

Mme Maltais : 136, est-ce qu'on a des articles qui rentrent en conflit avec les articles suspendus? 4 à 8, on est corrects, 11 est suspendu.

M. Gautrin : Oui, oui, 11 est suspendu.

Mme Maltais : Donc, 136 est suspendu. Ah! Ce n'est pas l'article 11 de la loi sur les RVER, c'est l'article 11 de la Loi sur les règlements — ça, c'est gentil — donc, on peut l'adopter.

Le Président (M. Claveau) : Bon, alors, vous en faites la lecture.

Mme Maltais : 136. J'adore.

Le Président (M. Claveau) : Mme la...

Mme Maltais : Le premier règlement pris par l'Autorité des marchés financiers en application du sous-paragraphe adu paragraphe 1° de l'article 112 peut entrer en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique. Les articles 4 à 8, 11, et 17 à 19 de la Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à ce règlement.

Le premier règlement pris par l'autorité en application des sous-paragraphes b à d du paragraphe 1^o et du paragraphe 2^o de l'article 112 peut entrer en vigueur, même s'il n'a pas fait l'objet d'une publication au bulletin de l'autorité.

Et là je vais demander à l'autorité d'expliquer cet article.

M. Gautrin : C'est bien ce que j'allais proposer…

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme Desbiens.

M. Gautrin : Bon. Alors, vous avez gagné votre salaire pour la journée.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, le paragraphe 1° de l'article 112 qui est visé au premier alinéa de 136 concerne les droits et certains autres montants qui sont… Ce règlement-là est soumis à l'approbation du gouvernement, donc tout le processus de la Loi sur les règlements devrait en quelque sorte s'appliquer. Cependant, en ce qui concerne le premier règlement, étant donné que, selon les échéanciers que nous avons faits, on aurait de la difficulté à mettre le règlement en vigueur en même temps que la loi, nous devons soustraire ce règlement-là de l'application des articles 4 à 8, 11, 17 à 19 de la Loi sur les règlements, et, au lieu de rentrer en vigueur le 15e jour qui suit la date de sa publication, il entrera en vigueur à la date de sa publication.

En ce qui concerne le deuxième alinéa, il s'agit des paragraphes b et d du paragraphe 1° et du paragraphe 2° de l'article 112, qui concernent plus des technicalités qui sont propres à l'autorité. Donc, il pourra entrer en vigueur, même s'il n'a pas fait l'objet d'une publication au bulletin de l'autorité. Encore là, c'est pour s'assurer que, lorsque la loi sera applicable, effective, nos règlements seront prêts à temps.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Eh, bon, ce n'est pas courant, ça, que des…

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, ce n'est pas courant.

M. Gautrin : …des obligations entrent en vigueur sans… avant d'être… puis, en même temps… avant même… sans publication.

Mme Desbiens (Geneviève) : Vous avez raison, c'est vraiment un fait exceptionnel. Nous avons dû le faire dans le cadre de la loi n° 1. L'article 100 de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics était à peu près au même effet. Nous n'avions pas le choix, à ce moment-là, étant donné la rapidité de l'entrée en vigueur de la loi. Ici, encore une fois, nous nous sommes fait des échéanciers pour s'assurer d'être en vigueur en même temps que le reste des dispositions de la loi, et c'est pour ça que nous avons introduit cet article-là.

M. Gautrin : Mais est-ce que je peux parler à ma collègue, alors?

Mme Maltais : Oui, oui, tout à fait.

M. Gautrin : Je comprends que vous les mettez en vigueur avant une publication — ça, je comprends ça, compte tenu des délais — mais ça ne vous dispense pas de l'obligation quand même de les publier dans le bulletin de l'agence.

Le Président (M. Claveau) : Madame.

Mme Desbiens (Geneviève) : De l'autorité, oui.

M. Gautrin : De l'autorité, excusez-moi.

Mme Desbiens (Geneviève) : Par contre, étant donné... là, je ne veux pas vous devancer, mais, étant donné que, plus tard, nous allons voir l'article d'entrée en vigueur de la loi, nous allons constater que les articles concernant l'autorité vont entrer en vigueur avant, donc, nous, nous devons être prêts.

M. Gautrin : Je ne conteste pas ça, madame, mais ce que je veux dire, c'est que… autrement dit, ce que je veux dire…

Mme Maltais : Même s'il n'a pas fait l'objet d'une publication au bulletin de l'autorité.

M. Gautrin : …ces articles peuvent entrer en vigueur, même s'il n'a pas fait l'objet d'une publication.

Mme Maltais : O.K., tu sais, d'une publication.

M. Gautrin : Je comprends, mais là, maintenant, une fois qu'ils sont entrés en vigueur, il faudrait quand même que le monde soit au courant, donc que vous les publiiez. Donc, ça ne vous dispense pas, même s'ils sont rentrés, et ça, ce n'est pas dans la loi. Est-ce que vous pourriez…

Mme Maltais : Non. C'est une obligation. C'est une obligation qui existe pour tous les règlements.

M. Gautrin : Mais, oui, mais, comme on vient de les traiter ici, à part, là, ils sont déjà rentrés en vigueur, et l'autorité va dire : Vous savez, ça fonctionne.

Mme Maltais : Non, mais là on dit… Regardez bien, dans le premier alinéa, on dit : «Peut entrer en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec»qui va être une date ultérieure.

M. Gautrin : C'est ça. Ça, c'est correct.

Mme Maltais : Donc, pour la première partie, c'est ça.

M. Gautrin : C'est le deuxième.

Mme Maltais : Le deuxième : «même s'il n'a pas fait l'objet d'une publication au bulletin de l'autorité».

M. Gautrin : Oui. Alors, ça, je comprends tout ça, les explications que vous venez de donner, Mme la ministre. Mais ce que je voulais vous assurer, c'est que ça ne les dispense pas d'en faire la publication après qu'ils aient été… donc ils ont été mis en vigueur. Autrement dit, vous nous dites : On est pris dans des délais très courts, on est obligés — et ça, je comprends ça — d'avoir des règlements qui doivent être mis en vigueur même avant qu'on les ait publiés. Ça, c'est tout à fait correct. Par contre, une fois que vous les avez mis en vigueur, il serait bon que le monde le sache et puis que vous les publiiez quand même.

Mme Maltais : Vous le savez, ils vont être… Le règlement… Écoutez, dans le texte… Là, c'est aux juristes que je parle. Dans le texte qu'on a, là, la question du député, elle est pertinente.

M. Gautrin : Alors, je répète si ce n'est pas clair. Est-ce que je pourrais…

• (16 h 30) •

Mme Maltais : C'est ça. Dans le texte, comme c'est écrit là, est-ce que ça invalide l'obligation de publier en quelque part de façon officielle... dans le texte?

M. Gautrin : C'est ça, quitte... même postérieurement, après la mise en vigueur de l'article.

Le Président (M. Claveau) : Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Postérieurement, ils vont se retrouver aux Publications du Québec, naturellement. Pour ce qui est de la publication, nous, on publie nos projets de règlement dans le bulletin, et ensuite ils sont publiés dans la Gazette.

Mme Maltais : Non, ce n'est pas ça.

M. Gautrin : Mais non. Je me permets de vous interrompre... parce que je vais essayer de réexpliquer.

Mme Maltais : Écoutez, on va revenir… Oui, parce que sa question... c'est la question que je vous ai posée.

Le Président (M. Claveau) :

M. le député...

M. Gautrin : Là, on est dans une... Allez-y, Mme la ministre.

Le Président (M. Claveau) : On suspend une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Claveau) : Alors, on reprend. Alors, on reprend. Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, après discussion et échange avec les gens de l'AMF, il y a un article dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers qui, effectivement, précise que tous les règlements pris par l'Autorité des marchés financiers doivent, une fois adoptés, être publiés dans le Bulletin de l'Autorité des marchés financiers.

M. Gautrin : C'est l'article combien, vous dites?

Mme Maltais : Ils sont en train de le chercher. 34, c'est ça?

Le Président (M. Claveau) : Mme Desbiens est en train de le chercher.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je le cherche.

Le Président (M. Claveau) : Ça ne sera pas long.

Mme Desbiens (Geneviève) : «L'autorité publie [...] un bulletin en vue d'informer les institutions financières et autres intervenants du secteur financier ainsi que les consommateurs et le public [sur] ses activités. Sont notamment publiés au bulletin ses projets de règlement ainsi que ses règlements.»

Mme Maltais : O.K. Quel article?

Mme Desbiens (Geneviève) : 34.

Mme Maltais : Article 34. Super!

Le Président (M. Claveau) : Ça répond, M. le député de Verdun? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Si je comprends bien, à ce moment-là, tout règlement va être publié, etc., même si... après sa mise en... son entrée en vigueur.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Claveau) : Ça va? Est-ce que 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on avait un amendement avec 136.1. Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui, on ajouterait un article 136.1 : Insérer, après l'article 136, le suivant...

Le Président (M. Claveau) : C'est dans les nouvelles...

M. Gautrin : C'est dans les nouveaux?

Mme Maltais : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Claveau) : Oui. On l'a distribué tout à l'heure.

M. Gautrin : Alors, peut-être que... M. le secrétaire, pourriez-vous donner une copie à ma...

Le Président (M. Claveau) : ...Mme la députée de Laporte.

M. Gautrin : ...qui, elle, ne l'a pas.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'amendement, Mme la ministre, 136.1, que vous faites, vous arrivez avec un nouvel article.

Mme Maltais : Insérer, après l'article 136, le suivant :

136.1. Pour l'application de l'article 37 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale exige que, pour les 10 premières années suivant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, le rapport des activités de la régie contienne le montant total des remboursements effectués par les administrateurs à l'égard des comptes non immobilisés des participants de moins de 55 ans.

Ça, c'est à la demande des collègues ici, en lien avec l'article 62, où on parlait de rendre compte des comptes immobilisés et non immobilisés... des comptes non immobilisés, qu'on connaisse, dans le rapport annuel, le niveau de sortie. Alors, c'était une demande suite à... c'est un article qui est proposé suite à l'échange qu'on a eu.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, c'était ce qui nous avait convaincus, si vous me permettez, de cesser le débat entre nous sur l'immobilisation des cotisations des participants, etc.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce que le nouvel article 136.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : 137. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est responsable de l'application de la présente loi, sauf en ce qui concerne l'application des articles 13, 27 à 40, 104 à 106, 110, 112, 113, du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 115 et des articles 119, 133 et 136, qui relèvent de la responsabilité du ministre des Finances et de l'Économie, et du deuxième alinéa de l'article 41, de l'article 42 lorsque le deuxième alinéa de l'article 41 s'applique et des articles 43, 107 et 108, qui relèvent de la responsabilité du ministre du Travail.

Il y a un amendement qu'on pourrait tout de suite régler. C'est : L'article 137 est modifié par la suppression de 102... 110. C'est une concordance avec ce qu'on a fait jusqu'ici... Ah! Il y a un autre amendement, ici, que je n'avais pas. On m'a laissé lire tout ça.

Le Président (M. Claveau) : Donc, est-ce qu'on va en avoir une copie?

Mme Maltais : Ça, vous l'avez eue, ça fait partie de la pile.

Le Président (M. Claveau) : C'est le nouvel amendement, oui, oui, oui, qu'on a distribué tout à l'heure.

Mme Maltais : Alors : L'article 137 est modifié par le remplacement de «110, 112, 113, du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article115» par «112, 113, du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 115, en ce qui concerne les renseignements fournis à l'Autorité des marchés financiers, du paragraphe 8° du premier alinéa de cet article».

Modification de concordance que nous avons vue tout à l'heure.

M. Gautrin : ...concordance. Et là, essentiellement, vous ôtez... Ce qui touche l'AMF, ça dépend du ministre des Finances, et ce qui touche les normes du travail, ça touche le ministre du Travail, qui est la même personne, si j'ai bien compris, que le ministre de la Solidarité sociale.

Mme Maltais : En l'occurrence.

M. Gautrin : J'imagine qu'ils ne vont pas avoir trop de difficulté à s'entendre l'un avec l'autre.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que 137 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Est-ce que le nouvel article 137 est adopté?

Mme Maltais : M. le Président, pour l'article 138, c'est un article qui touche beaucoup d'articles qui sont suspendus, alors je propose qu'on suspende 138.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on suspend 138. Alors là, on revient dans l'ordre chronologique...

M. Gautrin : ...M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, de la part de... si la ministre avait l'amabilité de nous donner la liste de tout ce qu'on a de suspendu?

Mme Maltais : Oui, M. le Président, je pense qu'on l'a préparée pour les collègues.

M. Gautrin : Ça serait... Ça nous permettrait facilement de savoir ce qu'on a.

Le Président (M. Claveau) : On pourrait... Oui, ça ne sera pas long. Ça ne sera pas long. Alors, on va suspendre quelques minutes. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Claveau) : On recommence? Alors, c'est... on a la fin de la suspension. L'article 1 qui avait été suspendu. Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, il faudrait... oui, c'est ça, distribuer aux collègues tous les articles qu'on ajoute.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'article 1 amendé. Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors : L'article 1 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant :

«Ce régime est dit volontaire puisque nul n'est tenu d'y participer. Par ailleurs, le participant établit sa cotisation au régime et l'employeur n'est pas tenu d'y cotiser.»

Alors, on nous demandait d'ajouter quelque chose qui explicite un peu plus précisément ce qu'on entend par un régime volontaire d'épargne-retraite.

Le Président (M. Claveau) : Ça va? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Mme la ministre, il y a un entrepreneur qui m'a demandé en fin de semaine : Est-ce qu'il y aura des frais pour l'entrepreneur qui, obligatoirement, va offrir le RVER? Est-ce qu'il y aura un frais d'inscription? Moi, ma réponse a été : Non, je ne crois pas qu'il y ait de frais. Mais il était très inquiet de ça parce qu'il dit : On est toujours demandé de payer plein de frais, et puis on est des petits entrepreneurs, puis ça coûte cher, puis, bon, etc.

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Il n'y a pas de frais pour les entrepreneurs, pour les employeurs.

Mme Ménard : Aucuns frais. Parfait.

Le Président (M. Claveau) : Alors, questions sur l'article 1 amendé? Alors, est-ce que l'amendement est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Et à l'article 1…

M. Gautrin : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Claveau) : …tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, je nous suggère d'aller à l'article 13.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce qu'on a un consentement pour aller à l'article 13?

M. Gautrin : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : Consentement. Article 13. Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. C'est que c'était simplement… on l'avait suspendu parce que l'opposition nous avait demandé de fournir des exemples de sociétés de fiducie et de gestionnaires de fonds de placement, O.K.? Alors, l'AMF a une liste. Et là vous n'avez pas fait de photocopies?

Une voix : ...

Mme Maltais : Alors, le temps que ça s'imprime, on va le resuspendre, mais on les a pour… Ou bien on les dépose.

M. Gautrin : Alors, on passera à l'article 3 puis on reviendra à 13 après, c'est ça?

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme la ministre, vous nous suggérez de revenir à l'article 3?

Mme Maltais : 17.

Le Président (M. Claveau) : 17. Consentement pour aller à l'article 17? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Claveau) : Consentement. Mme la ministre. Article 17.

Mme Maltais : 17... 17... Un instant, là, je cherche l'amendement de l'article 17. Est-ce que je peux avoir mes amendements à moi? O.K. C'est parce que 17 était suspendu quand il était en lien avec l'article 18 sur le sommaire écrit et remis aux participants par l'administrateur. Mais, comme on a échangé sur 18... on a adopté 18, mais on a oublié de revenir à 17. 17 n'a pas été adopté, même s'il y a eu accord sur 18.

M. Gautrin : Mais il faut regarder, Mme la ministre, à l'heure actuelle, qu'une partie des questions qui ont été soulevées par ma collègue de Laporte sont répondues actuellement par l'article 17.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Mme la ministre, vous suggérez l'article…

Mme Maltais : 23.

Le Président (M. Claveau) : 23. Consentement pour l'article 23?

Des voix : …

Le Président (M. Claveau) : Consentement pour l'article 23?

M. Gautrin : On a réglé 17?

Le Président (M. Claveau) : 17 est réglé; 1 est réglé.

M. Gautrin : 1 est réglé. 17… 13, on ne l'a pas réglé?

Le Président (M. Claveau) : Non, on revient.

M. Gautrin : Alors là, on saute… À combien on saute?

Le Président (M. Claveau) : 23.12195 Est-ce qu'il y a consentement pour l'article 23?

M. Gautrin : Bien, il y a toujours des consentements, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : Consentement. Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, 23, il y a un amendement. C'était une discussion sur la référence à «comptable professionnel agréé» pour les rapports financiers. Je ne sais pas si vous vous rappelez, on avait eu un échange là-dessus.

M. Gautrin : Oui. Ça, c'était notre collègue de Lévis qui était sensible à la protection de son…

Mme Maltais : Son ordre.

M. Gautrin : ...des intérêts corporatistes qu'ils sont propres à vouloir défendre.

Mme Maltais : Alors, l'amendement modifiant l'article 23 est remplacé par le suivant :

L'article 23 est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'administrateur doit, dans le même délai, faire préparer un rapport financier contenant l'état de la situation financière ainsi que l'état de l'évolution de l'actif net disponible pour le service des prestations qui présente les renseignements prévus par règlement pour le dernier exercice terminé. Ce rapport doit faire l'objet d'un audit par un comptable, membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

C'est exactement, là…

M. Gautrin : Mais je me permets de vous dire que c'était aussi le président de la commission qui était très sensible, très sensible.

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Disons, il partageait le même intérêt corporatiste.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Alors, l'amendement est accepté, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'amendement de l'article 23 est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 23 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté.

Mme Maltais : M. le Président, l'article 111 faisait référence à l'article 23.

Le Président (M. Claveau) : Alors là, vous nous suggérez d'aller à l'article 111?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, Mme la ministre. Article 111.

Mme Maltais : Regardez l'amendement, ça va être plus simple. L'amendement de 111...

M. Gautrin : Il est où, l'amendement de 111?

Mme Maltais : Il est juste après... Ah! Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que vous nous l'avez donné?

Mme Maltais : Oui, oui, il avait été distribué.

Le Président (M. Claveau) : Il a été distribué.

Mme Maltais : Alors, laissez faire 111, parce qu'on l'a sur le... on va le voir à plusieurs endroits. On reviendra. 25, revenons à 25.

Le Président (M. Claveau) : Consentement pour l'article 25? Consentement. Oui, l'article 25. Mme la ministre.

M. Gautrin : Ça, c'est un jeu de serpents et échelles, là.

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Claveau) : C'est ça.

Mme Maltais : Alors, vous vous rappelez, c'est une demande de mon collègue de Verdun. C'est un amendement qu'il nous a suggéré concernant la modification des choix de placement d'un participant par l'administrateur. Vous nous demandiez d'ajouter «, après [...] avoir avisé les participants concernés». Est-ce qu'on l'a, le 25?

Le Président (M. Claveau) : On ne l'a pas. 25, on ne l'a pas, je crois. L'amendement de 25... C'est dans l'ancienne pile, peut-être. On va regarder dans l'ancienne, voir.

Mme Maltais : Alors, je vais vous le lire...

Des voix : ...

Mme Maltais : Est-ce que je peux vous le lire?

Le Président (M. Claveau) : Ancienne pile... Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 25 : L'article 25 est modifié par l'insertion, après «demande du participant ou» de «, après en avoir avisé par écrit les participants concernés».

Donc : «Les choix de placement d'un participant ne peuvent être modifiés par l'administrateur qu'à la demande du participant ou, après en avoir avisé par écrit les participants concernés, dans les circonstances et selon les modalités prévues par règlement.»

Le Président (M. Claveau) : Ça va? Est-ce que l'amendement de l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Est-ce que l'article 25 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre, on va...

Mme Maltais : Je suggère 31.1.

Le Président (M. Claveau) : 31.1. Consentement?

M. Gautrin : 31.1, consentement.

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre. On va regarder dans les...

M. Gautrin : Je ne l'ai plus, 31.1. C'était un amendement, ça?

Mme Maltais : On l'avait suspendu.

Le Président (M. Claveau) : Déposé, mais suspendu. Alors, Mme la ministre va nous en faire...

Mme Maltais : Le sous-amendement, il est où, que je le dépose? Je ne peux pas le déposer.

M. Gautrin : ...c'est une chicane entre la régie et l'autorité pour savoir qui est-ce qui a raison.

Mme Maltais : Tu es chanceux, toi, tu les as. O.K.

M. Gautrin : C'est-à-dire que 31.1 se dit : «La suspension d'une autorisation a effet à la date indiquée dans l'avis transmis à un administrateur par l'autorité. [L']administrateur peut toutefois, avant l'expiration de ce délai, apporter les correctifs nécessaires précisés dans cet avis.

«Un administrateur dont l'autorisation est suspendue peut, aux conditions et aux restrictions...»

Le Président (M. Claveau) : Alors, un instant. Un instant, M. le député de Verdun, là, on va regarder. On va demander à la ministre...

M. Gautrin : Moi, je l'ai.

Le Président (M. Claveau) : Oui, elle l'a aussi, là.

Mme Maltais : Non, c'est parce qu'il faut que je le lise avant.

Le Président (M. Claveau) : O.K. Alors, Mme la ministre.

Des voix : …

Le Président (M. Claveau) : À 31. On est à l'article 31.

Mme Maltais : Article... Là, je vais... Est-ce qu'on peut juste suspendre une seconde?

Le Président (M. Claveau) : On va suspendre, c'est ce qu'on... On va suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Claveau) : Prêts! Alors, la suspension est levée. Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 31.1 : L'amendement édictant l'article 31.1 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant : «L'autorité consulte la régie avant de prendre sa décision.»

M. Gautrin : C'est bien ce qu'on avait compris.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : ...

Mme Maltais : Oui, mais j'avais… Il fallait que je le lise.

M. Gautrin : Non, non, mais, M. le Président, c'était bien ce que j'avais compris et ce que j'essayais d'expliquer à la ministre avant qu'elle le lise. Et c'est tout à fait… c'est ce qu'on avait décidé, c'est-à-dire…

Le Président (M. Claveau) : Ce qu'on a bien compris. Mme la ministre aime bien lire ses amendements... et c'est son droit.

M. Gautrin : Elle aime bien lire… elle aime bien lire et non pas qu'on lui dise.

Mme Maltais : C'est mon devoir.

M. Gautrin : Je comprends. Non, il n'y a aucun problème, M. le Président, et je pense que c'est dans le sens, actuellement, de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce que le sous-amendement 31.1, que Mme la ministre vient de lire, est adopté?

M. Gautrin : Et vous comprenez pourquoi. C'est parce que, quand l'autorité, pour certains éléments qui sont de la juridiction de la régie... on dit : Avant de faire les suspensions, elle doit consulter la régie. C'était ce qu'on avait eu comme débat, si vous vous rappelez, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : Absolument. Alors, est-ce que l'article 31.1, sous-amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Et on revient à l'amendement…

Mme Maltais : On continue à… Ah oui!

Le Président (M. Claveau) : …à l'amendement de 31.1.

Mme Maltais : On l'adopte, oui. Bravo, M. le Président, vous ne perdez pas le nord. Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce que 31.1 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté.

M. Gautrin : ...

Le Président (M. Claveau) : Entre autres. Et on revient à 32. Consentement pour 32?

M. Gautrin : Attendez un instant. Oui, M. le Président, mais 32…

Le Président (M. Claveau) : Oui. 31.1, c'est fait. On passe à 32. Mme la ministre.

Mme Maltais : Si je peux vous dire, 32 et 32.1 avaient simplement été suspendus parce qu'ils font référence à l'article… en fait, c'est 32.1. Je cherche. L'article 32 avait été amendé, O.K.? L'amendement de 32 faisait référence à l'article 91. Nous n'avions pas encore adopté l'article 91, mais maintenant nous avons adopté l'article 91, donc nous pouvons adopter l'amendement 32.1 et 32, si nous en convenons, bien sûr.

M. Gautrin : M. le Président, je…

Le Président (M. Claveau) : Alors, ça avait été distribué la semaine dernière.

M. Gautrin : Oui, je le sais. Mais, écoutez, là, dans la pile de documents que j'ai…

Mme Maltais : Est-ce que j'avais lu cet article, M. le secrétaire?

M. Gautrin : J'imagine que non.

Le Président (M. Claveau) : Vous pourriez peut-être le relire, Mme la ministre.

M. Gautrin : Ça ne serait pas mauvais que vous le...

Mme Maltais : Alors, je vais lire 32, et ensuite l'amendement, et tout. 32, c'est assez simple.

«32. L'autorité peut également suspendre ou révoquer l'autorisation lorsque la régie l'informe de l'un des motifs suivants :

«1° l'administrateur ne se conforme pas à la présente loi ou à une ordonnance de la régie;

«2° l'administrateur n'a pas enregistré un nouveau régime dans les 180 jours qui suivent la terminaison d'un régime mis en place en vertu de la présente loi;

«3° l'enregistrement du régime a été radié.»

L'amendement à 32 était ceci : L'article 32 est remplacé par les suivants :

«32. L'autorité révoque une autorisation suspendue lorsque l'administrateur n'a pas apporté les correctifs nécessaires dans le délai qu'elle lui a indiqué.

«32.1 L'autorisation d'un administrateur est révoquée de plein droit par l'autorité dans l'une des situations suivantes :

«1° l'enregistrement d'un régime n'ayant jamais compté de participants a été radié par la régie à la demande de l'administrateur en vertu du deuxième alinéa de l'article 10;

«2° l'enregistrement d'un régime a été radié par la régie en application de l'article 91.» Voilà.

Le Président (M. Claveau) : Des questions, député de Verdun? C'est beau.

M. Gautrin : Le député de Verdun n'a pas de question.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce que l'amendement de l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que l'article 32 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Alors, vous proposez, Mme la ministre, d'aller…

Mme Maltais : …à 51.

Le Président (M. Claveau) : 51, consentement?

M. Gautrin : Mais oui. 51, nous consentons.

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, je fouille dans mon cahier à la vitesse de mes collègues.

Le Président (M. Claveau) : C'est dans la nouvelle distribution.

Mme Maltais : 51…

Le Président (M. Claveau) : C'est dans ce qu'on vous a distribué tout à l'heure.

Mme Maltais : …pour lequel j'aurai un amendement.

M. Gautrin : Attendez un instant, vous nous laisser arriver, quand même, hein?

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Nous n'avons pas la même célérité.

Le Président (M. Claveau) : Oui. Alors, article 51.

M. Gautrin : Alors, 51. Ça, c'est dans la perception... les versements, les taux. On avait amendé ça, à un moment, sur les taux. Il y a quelqu'un qui n'aimait pas. 51.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'amendement... Ça va? Article 51.

M. Gautrin : Mais on a déjà modifié 51 ou non?

Mme Maltais : Non, on n'avait pas étudié 51... suspendu.

M. Gautrin : On ne l'avait pas modifié?

Mme Maltais : Non.

Mme Ménard : Là, on a un amendement à 51?

Mme Maltais : Oui. On a 51 , et là il y a un sous-amendement. Il y a 51, il y a un amendement et il y a un sous-amendement.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on débute avec le...

M. Gautrin : Bon. Alors, allons-y lentement parce que, vraiment, on commence à s'y perdre, hein?

Mme Maltais : «51. Le participant peut, en tout temps, modifier son taux de cotisation au régime. Toutefois, l'employé qui participe à un régime offert par son employeur ne peut modifier son taux de cotisation au régime que deux fois par période de 12 mois, à moins que l'employeur ne consente à ce qu'il le fasse plus fréquemment. Le participant peut également, aux conditions déterminées par règlement, établir son taux de cotisation à 0 %.

«L'employeur dispose d'un délai de 30 jours pour donner suite à la demande du participant.»

Maintenant, l'amendement. L'article 51 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«51. Le participant peut, en tout temps, modifier sa cotisation au régime. Toutefois, lorsque ce participant est un employé qui participe à un régime offert par son employeur, il ne peut modifier sa cotisation au régime que deux fois par période de 12 mois, à moins que l'employeur ne consente à ce qu'il le fasse plus fréquemment. Le participant peut également, aux conditions déterminées par règlement, établir son taux de cotisation à 0 %.»

Et maintenant le sous-amendement : L'amendement modifiant le premier alinéa de l'article 51 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«L'employeur doit verser à l'administrateur les cotisations reçues et celles qu'il s'est engagé à verser avant la réception de la demande du participant.»

Alors, une par une. Est-ce que… dans l'ensemble, on peut débattre dans l'ensemble, ça va nous éviter d'aller partout, parce que c'est compliqué.

Alors, 51, c'est vraiment que le participant peut modifier... l'employé peut modifier sa cotisation deux fois par période de 12 mois et également établir son taux à 0 %.

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je me permets de corriger légèrement la ministre, si vous me permettez. La première phrase de l'article 51 ne touche pas les employés, parce que ça touche essentiellement les travailleurs autonomes qui peuvent participer à un RVER. Ça va?

Mme Maltais : Oui, j'y allais. Oui, c'est bon.

M. Gautrin : Excusez-moi.

Mme Maltais : Mais vous y allez, c'est beau. La première phrase dit ça.

M. Gautrin : La première phrase dit… la première phrase, on rappelle : Si vous êtes un travailleur autonome, là, vous pouvez modifier vos taux de cotisation n'importe quand. Deuxièmement, si vous êtes…

Mme Maltais : Ce n'est pas… Pourquoi vous dites…

Mme Ménard : Pourquoi on ne l'a pas mis, là?

M. Gautrin : Pardon?

Mme Ménard : Pourquoi qu'on ne le spécifie pas?

M. Gautrin : Bien, parce que le participant peut, en tout temps… Ma collègue de Laporte dit…

Mme Maltais : Je n'ai pas encore expliqué l'article.

Le Président (M. Claveau) : Alors, elle n'a pas encore expliqué… Mme la ministre.

Mme Maltais : Si vous voulez poser des questions, allez-y, il n'y a pas de problème.

M. Gautrin : Non, non, allez-y.

Le Président (M. Claveau) : Mme la députée de Laporte, peut-être.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est à eux aussi, ce n'est pas à nous… Comme vous voulez.

Mme Maltais : Non, non, allons-y direct, tout à fait. C'est juste que j'étais sur mon élan. Je vais me calmer.

Le Président (M. Claveau) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, ma question… ma question…

M. Gautrin : Non, non, mais c'est parce qu'on essaie d'aller plus vite aussi.

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Au commentaire de mon collègue, il parlait de travailleur autonome, alors ma question était : Pourquoi on ne le préciserait pas, qu'on ne parlerait pas du travailleur autonome au lieu de «participant»?

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, c'est parce que dans la loi, on les a inscrits sous le vocable «participant», partout dans la loi, jusqu'ici. Parce qu'il y a les participants, ils sont inclus dans les participants, mais ils peuvent en tout temps modifier leur taux de cotisation au régime, sauf quand un employeur... Parce qu'ailleurs c'est «participant», ils sont inclus partout dans «participant». Il faudrait comme introduire après ça une notion de «y compris les travailleurs autonomes, y compris…»

Mme Ménard : Mais, à ce moment-là…

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme la députée...

Mme Maltais : Ce n'est pas nécessairement non plus un travailleur autonome.

Le Président (M. Claveau) : Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : Par exemple, je peux participer à un RVER. Je transfère d'emploi, je ne suis plus l'employé de cet employeur-là, mais je suis encore participant au même régime parce que j'ai choisi de rester dans le RVER dans lequel j'étais.

Le Président (M. Claveau) : Mme la députée de Laporte.

• (17 heures) •

Mme Ménard : Est-ce qu'on retrouve… Je m'excuse, là, peut-être qu'on l'a vu, mais est-ce qu'on retrouve, à quelque part, la définition d'un «participant»?

Mme Maltais : Article 2.

Mme Ménard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je m'excuse, M. le Président, Là, c'est quand même… la dernière intervention de ma collègue la ministre m'inquiète parce que l'idée de cet article-là, c'est de ne pas surcharger trop les employeurs, c'est-à-dire dans la manière… quelqu'un qui déciderait, à toutes les payes, de changer son taux de cotisation. Là, vous me dites : Si vous n'êtes plus…

Une voix : …

M. Gautrin : Pardon? Oui.

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : C'est-à-dire que… Oui, je suis allée un peu vite en explications, effectivement. J'ai peut-être introduit une erreur, alors que c'est clair ici, dans l'article, vous voyez. Mais pourquoi on a gardé, au lieu de «travailleur autonome», «participant», c'est que, dans l'esprit de la loi... on peut demander à la juriste, mais, dans l'esprit de la loi, ils sont inclus dans les participants. Voulez-vous ajouter quelque chose…

Le Président (M. Claveau) : Madame…

Mme Lafond (Isabelle) : Je pourrais peut-être apporter une petite…

Le Président (M. Claveau) : Madame…

Mme Lafond (Isabelle) : Isabelle Lafond, de la Régie des rentes.

Le Président (M. Claveau) : Mme Lafond, oui.

Mme Lafond (Isabelle) : Je pourrais juste ajouter peut-être une précision. En réalité, on ne vise pas ici simplement les travailleurs autonomes, on vise tout participant. Donc, un employeur qui n'offre pas le RVER parce qu'il n'y est pas tenu par exemple, un employé pourrait dire : Moi, je veux un RVER et je vais aller souscrire un RVER. Donc, il n'est pas un travailleur autonome à toutes fins pratiques, mais il est un participant, là. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas fait la distinction.

Mme Maltais : Zéro à cinq employés.

M. Gautrin : Autrement dit, vous me dites…

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …je prends l'exemple : je suis un salarié, mais mon employeur a seulement un employé ou deux employés. Je vais souscrire un RVER, je ne sais pas, moi, de tel administrateur, et vous êtes couvert, à ce moment-là, comme un travailleur autonome, mais vous n'êtes pas formellement un travailleur autonome au sens de la loi de l'impôt.

Mme Lafond (Isabelle) : C'est ça.

M. Gautrin : C'est très bien. Bravo!

Le Président (M. Claveau) : C'était bien pensé.

M. Gautrin : Excellent. C'est parfait. Alors, là, si je comprends bien, l'amendement qu'on apporte ici…

Mme Maltais : …le sous-amendement correspond à l'esprit de la discussion qu'on avait.

M. Gautrin : Attendez un instant. Il y a d'abord l'amendement que vous avez apporté…

Le Président (M. Claveau) : Et le sous-amendement.

M. Gautrin : …et après… L'amendement, c'est : «...lorsque ce participant est un employé qui participe à un...» C'est ça, l'amendement que vous apportez?

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. C'est : «Toutefois, lorsque ce participant est un employé...», effectivement.

M. Gautrin : Bon. Et le sous-amendement, c'est quoi?

Mme Maltais : C'est que… Vous vous inquiétez, cher collègue, à cause du délai de 30 jours pour donner suite à la demande du participant… C'est ça? Ce n'était pas ça.

(Consultation)

Mme Maltais : L'article 66, il y avait quelque chose sur la cessation des cotisations, et, comme on l'enlevait, on avait dit qu'on reviendrait le chercher pour le réintroduire dans la loi.

M. Gautrin : Mais ça, c'était la crainte qu'on avait, à l'heure actuelle, éventuellement, des faillites en cours d'exercice et que la personne...

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Donc, à ce moment-là, c'était… Ça marche, c'est correct.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que l'amendement de l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Et est-ce que l'article 51, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Là, vous nous dirigez vers quel article, Mme la ministre?

Mme Maltais : Vers le 63, cher Président.

Le Président (M. Claveau) : Consentement? Consentement. L'article 63.

M. Gautrin : Mais bien sûr, bien sûr, nous consentons.

Mme Maltais : Alors, l'esprit était… On va avoir un…

M. Gautrin : Attendez, attendez, attendez.

Le Président (M. Claveau) : Alors, tout le monde, l'article 63. On avait reçu un amendement en début de séance.

M. Gautrin : Mais là… Attendez un instant, là, je commence à être perdu dans ma gang d'amendements.

Le Président (M. Claveau) : C'est celui qu'on a reçu en début de séance.

M. Gautrin : Oui, bon, je comprends, mais, écoutez, là, il y en a tellement, de papiers, qui tournent ici, autour.

Mme Ménard : Il y en avait une pile…

Le Président (M. Claveau) : Mais ce n'est pas celle de la semaine dernière, c'est celle d'aujourd'hui.

Mme Maltais : Non, mais je comprends, je vous comprends tout à fait.

Mme Ménard : Alors là, on est au 63…

Mme Maltais : Moi-même, je m'en tire, mais j'ai beaucoup de monde pour m'aider.

Mme Ménard : Est-ce que c'est celui-là?

M. Gautrin : Non, mais on a le député de Mégantic qui, lui, est d'une efficacité…

Mme Ménard : C'est celui-là, ici.

M. Gautrin : Bien, moi… il est quelque part, mais je ne le trouve plus. Ah! Celui-là peut-être, alors.

Le Président (M. Claveau) : Celle qu'on a reçue, oui, ici.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça, c'est ta pile d'aujourd'hui, ça.

M. Gautrin : Ah! C'est ma pile d'aujourd'hui.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'amendement, madame…

M. Bolduc (Mégantic) : Tu n'y as pas touché, c'est pour ça que tu es perdu.

M. Gautrin : Bon, c'est correct, ça va, j'y arrive.

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

M. Gautrin : Écoute, on a un paquet d'amendements.

Mme Maltais : Alors, j'avais lu 63, on l'avait discuté. Donc, je vais introduire l'amendement à l'article 63.

L'article 63 est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«2° un médecin certifie de son invalidité physique ou mentale sans se prononcer sur son espérance de vie. Dans ce cas, le participant doit fournir une attestation à l'administrateur à l'effet que les revenus dont il doit recevoir paiement au cours des 12 mois qui suivent sa demande de remboursement n'excéderont pas un montant équivalent à 40 % du maximum des gains admissibles établi, pour l'année du remboursement, conformément à la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9);»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 2 du premier alinéa, de «(chapitre R-9)».

Nous allons avoir des explications de la Régie des rentes.

Le Président (M. Claveau) : Alors, c'est Mme Lafond.

M. Gautrin : C'est Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Alors, dans le fond…

Le Président (M. Claveau) : C'était inclusif.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est inclusif, mais...

Mme Lafond (Isabelle) : Alors, ça fait suite à, finalement, la demande que vous nous avez faite, M. Gautrin, d'ajouter le cas où l'invalidité physique n'atteint pas son espérance de vie, là. Alors, on a ajouté ça pour pallier à votre demande.

M. Gautrin : C'est bien ce que je comprends.

Le Président (M. Claveau) : Alors est-ce que 63 amendé...

M. Gautrin : Attendez un instant, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : Ah! Allez, allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Là, ce que je dis, c'est : Je comprends ce que ça fait, d'accord? Mais je veux comprendre maintenant… Donc, c'est le deuxièmement que vous introduisez, actuellement. Alors, est-ce que... sans se prononcer sur son espérance de vie, c'est correct. «Dans ce cas, le participant doit fournir une attestation...» C'est quoi, ce que vous lui demandez, à ce gars-là? Vous lui demandez de «fournir une attestation [...] à l'effet que les revenus dont il doit recevoir paiement au cours des 12 mois qui suivent sa demande de remboursement n'excéderont pas un montant équivalent à 40 %...» Pourquoi vous êtes... Excusez-moi, pourquoi vous êtes à 40 % ici, alors que, dans, disons, ce qui est devenu le troisièmement maintenant, on est à 20 %? Là, vous êtes à 40 % du MGA, tandis qu'avant vous êtes à 20 % du MGA. Il y a une raison, j'imagine?

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme la ministre, alors, on laisse la parole à Mme D'Amours?

Mme Maltais : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Claveau) : Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : On s'est, en fait, inspirés des règles qu'on applique dans le fonds de revenu viager. Lorsqu'un participant qui est âgé de moins de 54 ans demande un revenu temporaire, on lui permet d'aller chercher du revenu temporaire si ses revenus pour les 12 prochains mois sont inférieurs à 40 % du maximum des gains admissibles, ce qui donne, cette année… si la personne a des revenus inférieurs à 20 440 $, elle peut demander un revenu temporaire. Donc, en cas d'invalidité qui ne réduit pas l'espérance de vie, l'objectif étant, dans le fond, de fournir un revenu aux personnes qui n'auraient pas d'autres revenus, bien, si cette personne-là, elle estime que ses revenus, pour les 12 prochains mois, sont inférieurs à 20 000 $, on va lui permettre de décaisser les sommes immobilisées. On lui permettrait de décaisser les sommes immobilisées dans son RVER.

M. Gautrin : Et la logique — pourquoi 20 %? — c'est que, troisièmement, vous parlez uniquement sur ce qui est mobilisé. Alors, comme c'est 50… la moitié de... Vous dites : Je prends la moitié de 40 %, c'est 20 %.

Mme D'Amours (Carole) : Bien, en fait, c'est aussi plus que la rente de la Régie des rentes, et tout ça, là.

M. Gautrin : Je comprends.

Le Président (M. Claveau) : D'autres questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : M. le député...

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Mégantic, c'est beau?

Une voix :...

Le Président (M. Claveau) : Merci, Mme D'Amours. Est-ce que l'article 63 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que l'article 63 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Vous nous dirigez vers quel article, Mme la ministre?

Mme Maltais : Écoutez, puisqu'on est là-dedans, je ne veux pas vous faire jouer trop dans vos cahiers, mais l'article 117.1, que nous avions...

M. Gautrin : Attendez un instant, là.

Le Président (M. Claveau) : Alors, 117.1, consentement?

Mme Maltais : Un instant, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : Non, ce n'est pas ça?

Mme Maltais : C'est parce que je n'ai moi-même plus le 117.1. C'était d'élargir la définition d'invalidité, mais c'est parce qu'il y avait une référence, au 117.1, à l'article 63.

Une voix : …parce qu'on le crée qu'il y a un amendement.

Mme Maltais : Il n'existe pas, à l'heure actuelle? Avons-nous adopté 117?

M. Bolduc (Mégantic) : 117? Non.

M. Gautrin : Il est dans la liste, ici.

Mme Maltais : Ah! C'est parce que moi, j'avais juste... O.K. Alors, 117, un instant. C'est parce que je ne l'avais pas dans ma liste.

M. Gautrin : Ça a l'air fastidieux, mais c'est important, ce qu'on fait, hein?

Mme Maltais : Non. On va attendre, 117. Ça n'a pas rapport. On ne peut pas faire 117...

M. Gautrin : On ne fait pas 117 maintenant? Bon, O.K.

Mme Maltais : Non. Donc, on ne fait pas 117.1

M. Gautrin : Alors, on fait quoi?

Le Président (M. Claveau) : On passe à l'article...

Mme Maltais : O.K. Il est en lien avec 1, mais il est aussi en lien avec 141. On va à... Est-ce que 136.1 a été adopté?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Claveau) : 136? L'amendement n'est pas présenté. Est-ce qu'on a le consentement pour aller à 136.1? C'est ça? 136 est adopté?

Des voix : ...

M. Gautrin : 136.1, c'est un nouvel article, ça?

Le Président (M. Claveau) : 136, il est adopté. 136.1, il est adopté aussi, Mme la ministre. Oui, les deux. Les deux sont adoptés.

Mme Maltais : Alors là, il nous reste les articles... Est-ce qu'on a les photocopies? Bon, les articles sur un seul RVER par administrateur; il y a ce bloc-là, O.K.?

M. Gautrin : Oui. Ça, ça… on va s'échanger, là, un moment, puis…

Mme Maltais : Oui. Je vais vous faire un peu les thèmes qui restent, O.K.? Il reste...

M. Gautrin : Et le 3, c'est quoi?

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre, on va donner la liste qu'on a qui reste. Ça va?

Mme Maltais : Non. S'il vous plaît. Ce n'est pas ça, l'idée. Laissez-moi travailler un petit peu, puis je vais vous proposer...

Le Président (M. Claveau) : C'est beau.

Mme Maltais : Ce que je vous propose, c'est d'y aller par... depuis tantôt, par thème. Et moi… Alors, je vais vous donner les thèmes qui restent : les 3, 11, 21, 35, 111, c'est un seul RVER par administrateur.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on revient : 11, 21, 111...

Mme Maltais : Non : 3, 11, 21, 35, 111.

Le Président (M. Claveau) : 111.

Mme Maltais : 35, 111. Ça, c'est un seul...

Le Président (M. Claveau) : Un seul bloc.

M. Gautrin : Oui. Attendez. Moi, je vais prendre ça en note ici, là… Ça a du sens.

Le Président (M. Claveau) : 3…

Mme Maltais : 11, 21, 35, 111.

M. Gautrin : C'est un seul… non. Un seul régime par administrateur. Moi, j'allais dire : un seul administrateur par régime.

Mme Maltais : Oui. L'autre, là, 13, 138, c'est en train de se régler, aussitôt qu'on va avoir les photocopies.

Des voix : ...

Mme Maltais : À moins que vous vouliez qu'on les adopte tout de suite? Vous allez avoir la liste des exemples de sociétés de fiducie et de gestion d'aires de forêt.

M. Gautrin : Attendez. 13…

Mme Maltais : 138.

M. Gautrin : 13, 138.

Le Président (M. Claveau) : 138.

M. Gautrin : Écoutez, c'est parce que je m'excuse de vous dire : je comprends les … de ce que vous me dites. Ça, c'est les exemples, puis on va les accepter tout de suite.

Mme Maltais : Vous les avez, les exemples.

M. Gautrin : Oui, mais on va les accepter dans un instant. Ensuite?

Mme Maltais : Régimes : 26, 95, 111, les critères pour des régimes peu coûteux.

M. Gautrin : Un régime...

Mme Maltais : Peu coûteux.

M. Gautrin : ...peu coûteux.

Mme Maltais : 26, 95, 111.

Une voix : 111…

Mme Maltais : Ce n'est pas grave, il touche plusieurs articles.

M. Gautrin : Ce n'est pas grave.

Mme Maltais : O.K.? Après ça...

M. Gautrin : 35. 41?

Mme Maltais : Bon, là, écoutez bien les numéros : 41, 43, 62, 107, 129, 134, 138. Ça, c'est les...

M. Gautrin : 134, 138.

Mme Maltais : C'est pour le nombre d'employés par entreprise.

M. Gautrin : On pourrait régler ça tout de suite, si vous...

Mme Maltais : Voulez-vous qu'on regarde ça tout de suite?

M. Gautrin : Non, non, mais...

Mme Maltais : O.K. D'accord.

M. Gautrin : Non. Finissez tout ce que vous avez.

Mme Maltais : Les regroupements à l'employeur, ce qu'on appelle un peu le sectoriel : 41.1 et 111.

(Consultation)

Mme Maltais : Et 131. Puis 117.1, il est associé à 41 aussi, là. Il faut l'ajouter.

M. Gautrin : Et 117 est à 41?

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : O.K.

Mme Maltais : Il nous reste 76 pour l'amendement demandé, que vous avez demandé pour préciser que les droits immobilisés attribués au conjoint doivent demeurer immobilisés. 76 est tout seul. On peut le faire.

M. Gautrin : 76, c'est plus facile, oui.

Mme Maltais : 106 aussi, il est tout seul, puis 121 est tout seul.

M. Gautrin : Attendez. Immobilisations... 106...

Mme Maltais : Il faut le rouvrir. Je vais vous proposer de le rouvrir.

M. Gautrin : D'abord, ouvrir 106...

Mme Maltais : Concordance. Puis on reviendra, s'il en manque d'autres, là, après, là.

M. Gautrin : Ça marche.

Une voix : Bien, nous, il y a 25 qu'on n'a pas.

Mme Maltais : Bien, écoutez, on reviendra, s'il en manque d'autres après, là. O.K.?

M. Gautrin : Non. 25, on l'a adopté.

Mme Maltais : On l'a adopté.

Une voix : On l'a adopté?

M. Gautrin : Oui, dans mon papier à moi...

Mme Maltais : Écoutez, ne perdez pas de... Ça, c'est les grands blocs. C'était pour que vous voyiez les grands blocs.

M. Gautrin : 106. Après 106, c'était quoi? Il en restait un tout seul, vous m'avez dit.

Une voix : Il y avait 121.

M. Gautrin : Ah! 121.

Mme Maltais : 106 à rouvrir. 116, 117 vont être en lien avec 41.

M. Gautrin : 121. Bon, alors, je pense que… M. le Président, si je pouvais faire une suggestion : faisons les tout-seuls, c'est-à-dire 76, 106, 121.

Mme Maltais : 13.

M. Gautrin : Ah! 13, d'abord.

Mme Maltais : 13 et 138 parce qu'on l'a, là.

M. Gautrin : 13, c'est le plus facile.

Le Président (M. Claveau) : Consentement pour revenir à 13? Consentement. Article 113, Mme la ministre… 13, pardon.

Mme Maltais : L'article 13 a été lu. Il y avait eu un échange. Il y avait eu une suspension parce que les gens voulaient avoir des modèles, des exemples de sociétés de fiducie, des gestionnaires de fonds d'investissement. Vous en avez la liste venant de l'AMF.

M. Gautrin : Je pense que c'est pour l'information des parlementaires.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Je ne pense pas que vous souhaitez mettre ça dans la loi. Moi, je pense que ce n'est pas pertinent.

Mme Maltais : Non, non, c'était vraiment pour votre information, pour fins d'échange.

M. Gautrin : C'est pour l'information des parlementaires, ce n'est peut-être pas nécessaire de mettre ça dans la loi, hein?

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Claveau) : Bon. Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Maltais : Adopté.

M. Gautrin : L'article 13 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : On passe maintenant à l'article, Mme la ministre…

M. Gautrin : Je crois, 138.

Mme Maltais : 138, qui était…

M. Gautrin : Parce qu'il faisait référence…

Mme Maltais : Il faisait référence à 13.

Le Président (M. Claveau) : Alors, 138 est adopté?

Une voix : Oui, mais 138 est aussi dans le 41.

M. Gautrin : Alors, attendez…

Des voix : …

M. Gautrin : Non, mais attendez, attendez...

Des voix : …

Mme Maltais : Ah, O.K.

M. Gautrin : Il touche aussi 41.

Mme Maltais : Oui, il touche 41 parce qu'il y a un amendement à 138. On le laisse de côté.

Le Président (M. Claveau) : On le laisse de côté?

M. Gautrin : Alors, on laisse de côté 138 pour l'instant?

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : O.K. Donc, on vient d'accepter… Pour l'instant, on a seulement adopté…

Mme Maltais : 13. Si on allait à 51? 51, on l'a fait.

M. Gautrin : …76.

Mme Maltais : 76.

Le Président (M. Claveau) : Consentement?

M. Gautrin : Oui, oui…

Le Président (M. Claveau) : Consentement. L'article 76.

Mme Maltais : C'est un amendement puis… Oui, oui.

Des voix : …

Mme Maltais : Tout à fait, moi aussi. Je veux me laisser moi-même le temps d'arriver à 76.

M. Gautrin : On arrive à 76… 76, 76. Et on a un amendement à 76.

Des voix : Oui.

M. Gautrin : Est-ce que ça, c'est la nouvelle batch?

Mme Maltais : Est-ce que vous l'avez reçu? C'est dans la nouvelle pile.

M. Gautrin : La nouvelle pile.

Mme Maltais : Oui, rappelez-vous que vous avez demandé un amendement pour préciser que les droits immobilisés attribués au conjoint demeurent immobilisés.

M. Gautrin : Et je pense que ça a du sens.

Mme Maltais : Mais oui, tout à fait. Non, cet échange-là, quand on a accepté d'amender, c'est parce qu'on trouvait que les questions avaient non seulement été pertinentes, mais méritaient une réponse.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'amendement, Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 76 :

L'article 76 est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le suivant :

«1° les droits attribués au conjoint qui proviennent du compte immobilisé du participant doivent, sauf dans les cas prévus par règlement, demeurer immobilisés, et ce, même s'ils sont transférés dans un régime de retraite prévu par règlement.»

Le Président (M. Claveau) : Questions?

M. Gautrin : Pas de question, M. le Président. Ça répond aux interrogations que nous avions eues.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'article 76 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Et l'article 76 amendé est adopté.

Mme Maltais : Adopté. M. le Président, je demande la permission de rouvrir l'article 106.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce qu'on a le consentement de rouvrir…

Une voix : Oui.

Le Président (M. Claveau) : Consentement. Article 106, Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez, l'article 106 avait été amendé. C'était les…

M. Gautrin : Attendez. Est-ce que vous nous laissez le temps quand même d'arriver tranquillement à l'article 106?

Mme Maltais : Oui, oui, oui.

M. Gautrin : Ah! Bon Dieu, il était d'une limpidité. On avait…

Mme Maltais : Le seul amendement, c'était d'enlever 110.

M. Gautrin : On avait biffé 110, hein? C'est ça.

Mme Maltais : C'est ça. Ce sont les articles dont l'autorité est responsable. Maintenant, on a modifié légèrement ensuite, alors, je vais vous lire l'amendement à l'article 106 :

L'article 106 tel qu'amendé est modifié de nouveau par le remplacement de «paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 115» par «paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 115, en ce qui concerne les renseignements fournis à l'Autorité des marchés financiers, du paragraphe 8° du premier alinéa de cet article».

C'est une concordance avec les autres.

M. Gautrin : Purement de concordance avec ce qu'on a déjà discuté tout à l'heure.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Claveau) : Alors, 106 sous-amendé est adopté?

M. Gautrin : …106 est adopté.

Le Président (M. Claveau) : Alors… Et 106 amendé est adopté également.

Mme Maltais : 121.

Le Président (M. Claveau) : 121.

M. Gautrin : Attendez un instant, là.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce qu'il y a consentement à 121?

Mme Maltais : Prenez votre temps.

Le Président (M. Claveau) : C'est bon.

M. Gautrin : Mais laissez-moi le temps…

Le Président (M. Claveau) : Oui, on prend le temps. On prend le temps. On se rend à 121. Bon, Mme la ministre, 121.

• (17 h 20) •

Mme Maltais : 121. On dit tous : 121. On fouille dans nos papiers.

(Consultation)

Mme Maltais : Alors, c'est qu'on avait laissé là la réflexion.

M. Gautrin : …

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce qu'il avait été lu, l'article, Mme la ministre?

Mme Maltais : Oui, oui. Il y avait eu un échange, en fait, c'était…

M. Gautrin : …le député de Verdun, après consultation avec l'experte, qui était la députée de Laporte, est d'accord avec le texte de la loi de l'article 121.

Le Président (M. Claveau) : Alors, je n'ai pas compris, M. le député.

M. Gautrin : Voici. Nous avions… J'avais soulevé le problème sur la saisissabilité et la non-saisissabilité des RVER. Et je disais : Parce que, si c'est non saisissable, ça ne peut pas être mis en garantie dans un prêt, etc., donc, ça incite la personne qui veut utiliser les argents qui se trouvent dans son RVER de sortir ces argents-là en utilisant la clause de non-immobilisation. Ce que m'a fait remarquer très justement, ma collègue de Laporte dans les moments où on a eus après… C'est qu'on s'adresse probablement à des gens qui sont relativement peu fortunés, etc., et qu'il est mieux de protéger en quelque sorte leurs avoirs à l'intérieur d'un RVER que de devoir les utiliser en garantie de prêt parce qu'en général ils n'ont pas besoin nécessairement de faire des grandes garanties de prêt et que les banques seraient plus compréhensibles… comme ça.

Je pense que si madame ma collègue de Laporte pouvait expliciter la question…

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme la députée de Laporte, est-ce que vous voulez compléter?

Mme Ménard : C'est très bien dit, là. Je n'ai rien à rajouter. C'est exactement…

Le Président (M. Claveau) : C'est conforme à votre préoccupation.

M. Gautrin : Alors, dans ces conditions, M. le Président, les questionnements que nous avions sur 121, qui était une question globale sur le principe, on serait d'accord donc avec le texte tel qu'il est écrit actuellement.

Le Président (M. Claveau) : C'est répondu. Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Mme la ministre, on se rend à…

M. Gautrin : 121 : Bingo!

Mme Maltais : Je propose d'aller à 123.

Le Président (M. Claveau) : 123, ce n'est pas loin. Alors, on se rend à 123.

Mme Maltais : Rappelez-vous : ça ne fait pas longtemps qu'on a eu la discussion sur l'incompatibilité avec la loi.

M. Gautrin : Ah! Bingo! 123.

Mme Maltais : Alors, j'ai un amendement…

M. Gautrin : …O-12, 3.

Mme Maltais : Ha! ha! Ha! L'amendement à l'article 123 est remplacé par le suivant…

Le Président (M. Claveau) : Est-ce qu'on en a une…

Mme Maltais : Attendez! Non. Je vais le lire.

L'article 123 est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «, ainsi que toute autre règle applicable à ce régime»;

2° — vous ne l'avez pas — par la suppression dans le…

Là je vais recommencer, M. le Président. Chers collègues, ne cherchez pas, vous ne l'avez pas. Je suis en train de le lire. Ensuite, on va le photocopier, mais c'est parce qu'on vient d'avoir la discussion.

O.K. Alors, est-ce que je dois reprendre?

Le Président (M. Claveau) : Oui, on va reprendre.

M. Gautrin : Je suis tout ouïe. Vous avez tellement une belle voix…

Mme Maltais : Ah! C'est sympathique. L'amendement à l'article 123 est remplacé par le suivant :

L'article 123 est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «, ainsi que toute autre règle applicable à ce régime»;

2° par la suppression, dans le quatrième alinéa, de : «En cas d'incompatibilité, les dispositions de l'entente qui ont force de loi l'emportent sur les dispositions de la présente loi.»

Nous supprimons la notion d'incompatibilité.

M. Gautrin : O.K. Ça marche. Est-ce qu'on pourrait…

Le Président (M. Claveau) : On pourrait en avoir une copie?

M. Gautrin : Je m'excuse, c'est quand même technique et important. Moi, je voudrais quand même avoir la chance de…

Mme Maltais : Bien oui, tout à fait. Mais, comme je vous dis, si vous regardez dans le cahier, le premier paragraphe de l'amendement, c'est celui dont on a discuté, on n'y touche pas, et le deuxième, si vous regardez 123, on enlève tout l'alinéa qui… En fait, on garde : «Les dispositions de l'entente ont force de loi pendant la période où elle s'applique», et on enlève la phrase qui suit.

M. Gautrin : Je comprends ça, mais vous me laissez quand même regarder le texte d'abord…

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : …qu'on soit d'accord parce que c'est quand même un élément…

Mme Maltais : Vous avez bien raison.

M. Gautrin : Non, non, mais, en général, dans les petits amendements, ça va, mais là c'est quand même une question…

Le Président (M. Claveau) : C'est un amendement important, alors on va le distribuer.

M. Gautrin : On va attendre…

Le Président (M. Claveau) : Alors, on suspend quelques instants, le temps de la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Claveau) : Des questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Alors, je lis, M. le Président :

L'article 123 est modifié par la suppression, dans… 1° du deuxième alinéa... «, ainsi que [...] à ce régime».

Alors, attendez. Alors, ce qui dirait à ce moment-là : «Prévoir [qu'une telle] mesure et à quelles conditions la présente loi et la législation d'une autorité [...] autre que le Parlement du Québec qui est partie à l'entente [...] à un régime volontaire…» Bon.

Alors, la première partie de l'amendement a du sens, à ce moment-là. D'accord. Vous ne créez pas de nouvelle règle applicable. Ça, ça va.

Et la suppression, dans le quatrième alinéa, de : «En cas d'incompatibilité, les dispositions de l'entente qui ont force de loi l'emportent sur les dispositions de la présente loi», ça, vous le … à ce moment-là, puisque vous l'avez. O.K. Pas de problème.

Le Président (M. Claveau) : Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin : L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : Et est-ce que l'article 123 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Mme la ministre, on se rend…

Mme Maltais : Je propose 117.1, qui est un amendement qui vous a été distribué en début d'après-midi.

Le Président (M. Claveau) : C'est d'aujourd'hui.

M. Gautrin : Attendez…d'en distribuer…

Mme Maltais : Comme nous avons ajouté…

M. Gautrin : Une nouvelle attraction.

Mme Maltais : Une… Oui, une… Nous avons ajouté un nouvel élément sur les gens ayant une obligation, à l'article 63... 63, vous savez, ce paragraphe sur les personnes qui ont des problèmes de santé qui ne touchent pas à leur espérance de vie. Ils ont une obligation de produire certains documents. Alors, il faut faire une amende correspondante, puisque, pour toute obligation, il y a une amende.

Alors, article 117.1 : Insérer, après l'article 117, le suivant :

«117.1. Commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 500 $ le participant qui fait une fausse déclaration en vue d'obtenir le remboursement de son compte immobilisé.

«En cas de récidive, les montants d'amende prévus au premier alinéa sont portés au double.»

M. Gautrin : …la question : Pourquoi 250 $ à 500 $, là? Est-ce qu'il y a une logique derrière ces chiffres-là?

Mme D'Amours (Carole) : Je pense que c'est…

Le Président (M. Claveau) : Mme D'Amours, vous consentez? C'est bien Mme D'Amours; il ne faut pas que je me mêle.

M. Gautrin : Ah! C'est nous qui avions demandé 250 $?

Mme Ménard : C'est nous qui avions demandé de l'augmenter à 500 $?

Mme D'Amours (Carole) : Non, c'est une nouvelle…

Le Président (M. Claveau) : Mme D'Amours.

M. Gautrin : Une nouvelle disposition…

Mme D'Amours (Carole) : Oui, parce qu'on…

Le Président (M. Claveau) : Alors, Mme D'Amours va nous donner les explications. Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Bien, en fait dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, lorsqu'il y a fausse déclaration pour obtenir des rentes temporaires de son fonds de revenu viager, l'amende est de 500 $ à 25 000 $, et, étant donné que le RVER, c'est peut-être des travailleurs des plus petites entreprises, on a 250 $ comme minimum et 500 $ comme maximum pour adapter ça au salaire. C'est ça.

Mme Maltais : …à dire sans être exagéré.

Mme Ménard : C'est ça. Parce qu'on en avait parlé, de ça, et on attendait…

Le Président (M. Claveau) : Mme la députée de Laporte, oui.

Mme Ménard : …finalement l'amendement pour qu'on puisse passer à l'adoption.

Mme Maltais : Voilà.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce que 117.1, l'amendement, c'est un nouvel article en fin de compte…

Mme Maltais : Un nouvel article.

Le Président (M. Claveau) : …un nouvel article, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté.

Mme Maltais : Alors, nous allons passer à l'article 41.

M. Gautrin : 41.

Le Président (M. Claveau) : 41, consentement?

M. Gautrin : Oui, oui, nous consentons.

• (17 h 30) •

Mme Maltais : On commence à prendre les gros morceaux, là.

M. Gautrin : Ça, c'est un gros, gros morceau…

Le Président (M. Claveau) : 41. Alors, est-ce qu'il avait été lu, Mme la ministre?

Mme Maltais : Non.

M. Gautrin : …

Le Président (M. Claveau) : Oui, on vous laisse le temps.

Mme Maltais : On peut faire 41.1 si vous voulez. O.K., 41.

M. Gautrin : Alors, 41, il est… Vous comprenez bien, M. le Président, il est central, 41, hein?

Le Président (M. Claveau) : Oui. Il y a plusieurs articles en lien, là. Mme la ministre.

M. Gautrin : Oui, oui. Non, non… Mais 41 est central puisqu'il dit, dans le fond…

Le Président (M. Claveau) : C'est ça. Mme la ministre va nous faire la lecture.

Mme Maltais : O.K.

M. Gautrin : C'est tout le débat qu'on a sur les temps partiels, sur les demi-partiels, sur les trois quarts de partiel, etc.

Mme Maltais : Voilà. «41. Tout employeur au sens du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) et ayant un établissement au Québec peut offrir un régime volontaire d'épargne-retraite à ses employés.

«Toutefois, l'employeur qui, au 31 décembre d'une année, compte cinq employés visés ou plus à son service doit, dans l'année qui suit, souscrire un régime volontaire d'épargne-retraite et inscrire automatiquement ces employés au régime.

«Pour l'application de la présente section, on entend par "employé visé" un employé qui, à la fois :

«1° est un salarié au sens du paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail et qui exécute un travail au Québec ou qui est visé à l'un des paragraphes 1° et 2° de l'article 2 de cette loi;

«2° justifie d'un an de service continu au sens du paragraphe 12° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail;

«3° ne bénéficie pas d'un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'un compte d'épargne libre d'impôt, dans l'entreprise de l'employeur visé au deuxième alinéa, pour lequel une retenue sur son salaire pourrait être effectuée ou d'un régime de pension agréé, au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu, auquel cet employeur est partie.»

Bon. Nous avons un amendement. Mais est-ce qu'on peut lire…

Le Président (M. Claveau) : On va aller à l'amendement avant.

Mme Maltais : L'amendement avant. Là, là, je veux lire les bons amendements.

Une voix : C'est lui, le bon.

Mme Maltais : C'est le rose, le bon?

Une voix : C'est le rose, le bon.

Mme Maltais : L'article 41 est remplacé par le suivant… Est-ce que vous avez l'amendement à l'article 41?

Le Président (M. Claveau) : C'est dans la nouvelle pile?

Mme Maltais : C'est dans la première pile.

M. Gautrin : Ah! C'est dans la première pile. Attendez un instant, dans la première pile.

Le Président (M. Claveau) : Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Bien, «ça va», «ça va»… Ça va, j'ai trouvé l'amendement. Mais je ne sais pas…

Le Président (M. Claveau) : Vous avez retrouvé… Vous l'avez trouvé? Alors, on y va, Mme la ministre.

Mme Maltais : L'article 41 est remplacé par le suivant :

«41. Tout employeur au sens du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) et ayant un établissement au Québec peut offrir un régime volontaire d'épargne-retraite à ses employés.

«Toutefois, l'employeur qui, au 31 décembre d'une année, compte cinq employés visés ou plus à son service doit, dans l'année qui suit, souscrire à un régime volontaire d'épargne-retraite et inscrire automatiquement ces employés au régime.

«Les obligations prévues au deuxième alinéa ne s'appliquent pas à l'égard des employés visés qui, selon le cas :

«1° ont la possibilité de cotiser, au moyen d'une retenue sur leur salaire, à un régime enregistré d'épargne-retraite ou à un compte d'épargne libre d'impôt, désignés dans l'entreprise de cet employeur;

«2° font partie d'une catégorie d'employés qui bénéficient d'un régime de pension agréé, au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada, 1985, chapitre I, 5e supplément), auquel cet employeur est partie.

«Pour l'application de la présente section, on entend par "employé visé" un employé qui, à la fois :

«1° est âgé d'au moins 18 ans;

«2° est un salarié au sens du paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail et qui exécute un travail au Québec ou qui est visé à l'un des paragraphes 1° et 2° de l'article 2 de cette loi;

«3° justifie d'un an de service continu au sens du paragraphe 12° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail.»

Vous comprenez bien qu'il y a deux éléments qui sont importants là-dedans, là, par rapport aux auditions qu'on a eues en commission parlementaire. Premièrement, l'employé qu'on vise… les employés doivent avoir au moins 18 ans. Donc, l'idée, c'était d'enlever les étudiants qui étaient… un grand… un maximum d'étudiants, et tout. L'autre, on l'avait-u justifié, «un an de service continu»?

Une voix : Oui, au 3°.

Mme Maltais : Oui, on l'avait dans le 3° : «justifie…» Je vais toutes vous mentionner les explications qu'on m'a données pour que vous ayez un maximum, là…

Le premier objectif vise, d'une part, à clarifier les situations où l'employeur est exempté de l'obligation de souscrire à un RVER et d'inscrire automatiquement au régime ses employés visés; et, d'autre part, à faire en sorte qu'un employeur qui a plus de cinq employés visés dans son entreprise, mais qui offre à une catégorie d'employés seulement un régime, l'exemptant d'offrir un RVER, devra souscrire à un RVER et inscrire automatiquement tous ses autres employés visés qui ne bénéficient pas du régime offert par l'employeur. Allons-y.

Le Président (M. Claveau) : Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Là, prenons l'exemple actuellement, Mme la ministre, d'une entreprise où il y a un régime de retraite à prestations déterminées. Donc là, ça, pour tous ceux qui sont couverts par le régime, ça les exempte à ce moment-là de leur offrir un RVER. Est-ce qu'on se comprend? Ça, c'est le deuxième alinéa, le 2°. Est-ce que c'est ça?

Mme Maltais : Répétez-moi votre question, là.

M. Gautrin : Alors, ma question…

Mme Maltais : Parce que, là, j'ai juste donné… Je voulais vous donner plein d'objectifs de la loi, là. Je l'ai en explications.

M. Gautrin : Ah! C'est comme vous voulez. Moi, je vais vous laisser tout… C'est parce que je voulais les prendre les uns après les autres… que vous allez les sortir.

Mme Maltais : C'est pour ça que je voulais vous les donner, les objectifs de la loi.

M. Gautrin : Vous voulez les donner tous? Donnez-les tous si vous voulez. Parce que moi, j'avais des questions.

Mme Maltais : Bien, allons-y en questions, simplement. Allez-y.

M. Gautrin : Regardez, là, à l'heure actuelle, si vous êtes une entreprise qui offre un régime de retraite à prestations déterminées, pour les gens qui sont couverts pour ce régime de retraite, vous êtes exemptés d'offrir un RVER.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Merci. Attendez, je n'ai pas terminé. Maintenant, supposons que vous êtes une entreprise qui offre un régime de retraite à prestations déterminées, mais qui n'est pas obligatoire pour les cadres, est-ce que vous êtes obligés d'offrir un RVER à vos cadres, qui sont donc à ce moment-là des employés qui sont non couverts par le régime à prestations déterminées, donc qui sont… Non, mais c'est important qu'on me précise tout. Comme on dit, les cadres, par exemple, sont-ils…

Mme Maltais : Bonne question.

Le Président (M. Claveau) : Mme Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que, si on regarde : «Les obligations prévues au deuxième alinéa ne s'appliquent pas à l'égard des employés visés qui, selon le cas [...] font partie d'une catégorie d'employés qui bénéficient d'un régime de pension agréé…», alors, advenant le cas où un cadre n'a pas accès au régime de pension agréé parce que, par exemple, il n'a pas accumulé ses 700 heures prévues dans la Loi sur le régime complémentaire de retraite, il fait quand même partie de la catégorie des cadres qui sont admissibles au RPA. Admettons, si je prends cette situation-là.

M. Gautrin : Mais dans un cas où il y a une offre?

Mme Lafond (Isabelle) : Oui.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je me permets de vous soulever… Parce que ça, je l'ai connu particulièrement — maintenant, ça a changé, ça a évolué — il fut une époque, voyez-vous, dans les universités, où les professeurs étaient couverts par un régime à prestations déterminées, les chargés de cours ne l'étaient pas. Et maintenant ça a été modifié, hein? Là, à ce moment-là, il aurait fallu offrir un RVER à ceux de vos employés qui ne sont pas couverts. Autrement dit, si vous avez des… Alors, on n'a pas encore abordé le concept parce que ça va être défini après, mais souvent il y a des entreprises qui offrent des régimes de pension à leurs employés dits réguliers au sens… Il faudra préciser suivant les entreprises. Et les occasionnels n'y ont peut-être pas droit, mais les occasionnels devraient être couverts pas un RVER.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Alors, ce qu'il faut voir, c'est la définition d'«employé visé». À partir du moment où quelqu'un se qualifie comme employé visé, si, dans l'entreprise, il y a plus de cinq employés qui sont qualifiés comme employés visés, l'employeur va devoir l'offrir. Alors, dans votre exemple, admettons, il y a cinq cadres qui se qualifient à titre d'employés visés, l'employeur va devoir offrir un RVER à ces cadres-là qui ne bénéficient pas, par ailleurs, d'un autre régime dans l'entreprise.

M. Gautrin : O.K. Je pense au gouvernement. Au gouvernement, tout le monde est RREGOP ou… sont à peu près couverts correctement.

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que ça répond, M. le député de Verdun?

• (17 h 40) •

M. Gautrin : Attendez! Non, mais j'essaie de penser. Donc, ça, vous couvrez ici… Ça, c'est les régimes de… Ceux qui n'ont pas de régime de pension, le 1°, ça, c'est les REER collectifs ou les REER à contribution. C'est ça?

Mme Lafond (Isabelle) : Oui.

M. Gautrin : Avec retenue salariale, libre d'impôt, ou ceux qui ont un CELI et qui sont désignés, etc. Vous n'avez pas pensé… Excusez-moi, là. Je sais que c'est un… On est en train d'intégrer les RVER à l'intérieur des CELI?

Mme Maltais : Non.

M. Gautrin : Vous n'y avez pas pensé?

Mme Maltais : Non. Non pas si on n'y a pas pensé, on n'a pas fait ce choix-là.

M. Gautrin : O.K.

Mme Maltais : On y a pensé, mais on n'a pas fait ce…

M. Gautrin : Dans le cas échéant, on pourra le faire dans le futur, dans une loi de bonification. Non, mais vous comprenez que ça… O.K. Ça marche, j'ai compris. J'ai compris. Est-ce que vous avez encore des choses qui se…

Le Président (M. Claveau) : D'autres questions?

Des voix : Non.

M. Gautrin : Non? Alors, pourquoi…

Le Président (M. Claveau) : Ça va? Alors, est-ce que l'article…

M. Gautrin : Un instant!

Le Président (M. Claveau) : Oui? Allez.

M. Gautrin : Ça, c'était réellement le premier élément. Alors, maintenant, on va parler d'employés visés. Ça marche, là? Donc là, dans la discussion qu'on vient d'avoir, M. le Président, c'étaient les employeurs exclus. Donc, implicitement, c'est des employeurs inclus parce que, si vous n'étiez pas exclus, vous êtes inclus.

Maintenant, on regarde les employés visés. Vous permettez qu'on regarde ça calmement?

Le Président (M. Claveau) : Très bien. Allez, M. le député.

M. Gautrin : Tout d'abord, il faut avoir 18 ans pour pouvoir être pris dans cette affaire-là. Alors, la Loi sur les normes du travail, oui : «Est [...] salarié au sens du paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail…» Moi, je ne connais pas assez bien la Loi sur les normes du travail. Monsieur, vous la connaissez mieux que moi, j'imagine. On couvre qui essentiellement? Mme la ministre, est-ce que peut-être on pourrait le savoir?

Mme Maltais : Vous l'avez dans le cahier qu'on vous a passé, je crois.

M. Gautrin : Attendez, dans le cahier…

Mme Maltais : Vous ne l'avez pas?

M. Gautrin : Je ne l'ai pas.

Mme Maltais : Ah, O.K.! Ils ne l'ont pas.

M. Gautrin : Parce que moi, j'ai un cahier à expurger.

Mme Maltais : Non, à expurger? Je ne comprends pas, d'ailleurs, pourquoi, des fois, on fait certaines différences comme ici.

M. Gautrin : Bien non. Mais, peut-être, on pourrait avoir un peu…

Mme Maltais : Quelqu'un des Normes du travail va vous expliquer.

M. Gautrin : Absolument.

Le Président (M. Claveau) : Alors, M. Rivest, notre spécialiste — c'est bien ça? — va répondre à cette question, la définition…

Mme Maltais : Je l'ai ici, là, «salarié». Le paragraphe 10° de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail prévoit :

«10° "salarié" : une personne qui travaille pour un employeur et qui a droit à un salaire; ce mot comprend en outre le travailleur partie à un contrat en vertu duquel :

«i. il s'oblige envers une personne à exécuter un travail déterminé dans le cadre et selon les méthodes et les moyens que cette personne détermine;

«ii. il s'oblige à fournir, pour l'exécution du contrat, le matériel, l'équipement, les matières premières ou la marchandise choisis par cette personne, et à les utiliser de la façon qu'elle indique;

«iii. il conserve, à titre de rémunération, le montant qu'il lui reste de la somme reçue conformément au contrat, après déduction des frais d'exécution de ce contrat.»

Ça, c'est l'article 10. Vous savez, la notion de «salarié», on retrouve souvent ça… C'est un grand débat, des fois, les gens qui veulent s'inscrire comme travailleur autonome, mais on découvre finalement qu'ils sont salariés. Ça, c'est la notion de «salarié», l'article 10… paragraphe 10° de l'article 1, pardon.

Le Président (M. Claveau) : …des travailleurs à commission.

M. Gautrin : Alors, ça, j'ai compris. Excusez-moi, là, je comprends. «…ou qui est visé à l'un des paragraphes 1° et 2° de l'article 2…»

Mme Maltais : «La présente loi s'applique au salarié quel que soit l'endroit où il exécute son travail. Elle s'applique aussi :

«1° au salarié qui exécute, à la fois au Québec et hors du Québec, un travail pour un employeur dont la résidence, le domicile, l'entreprise, le siège ou le bureau se trouve au Québec;

«2° au salarié, domicilié ou résidant au Québec, qui exécute un travail hors du Québec pour un employeur visé dans le paragraphe 1°.»

M. Gautrin : O.K. Disons que vous prenez… Par exemple, lorsqu'une boîte d'ingénieurs a un contrat en Algérie et qu'il envoie ses gens… doivent être couverts et que c'est couvert par les normes du travail ici?

M. Rivest (Robert) : Absolument, absolument.

Mme Maltais : Vous êtes-vous nommé?

M. Gautrin : Donc, il est couvert. Donc, implicitement, il est considéré comme salarié au sens des RVER.

M. Rivest (Robert) : Robert Rivest, pour la Commission des normes.

M. Gautrin : Merci, oui.

Le Président (M. Claveau) : M. Rivest.

M. Rivest (Robert) : Alors, effectivement, l'article 2 prévoit une étendue très large de la Loi sur les normes du travail. Donc, l'exemple que vous donniez, effectivement, une firme d'ingénieurs qui emploie des gens et dont le siège social est au Québec, même s'ils travaillent en Algérie, ils sont couverts par la Loi sur les normes du travail.

M. Gautrin : Mais, attendez, je me permets de vous poser la question, là. Attendez. Là, je reprends encore cet exemple-là. Là, il y a ceux qui sont engagés par cette firme d'ingénieurs et envoyés là-bas, mais il pourrait y avoir des personnes qui sont engagées et qui sont des locaux, des locaux algériens, soit, dans notre exemple qu'on prend. Est-ce qu'ils sont couverts aussi par la loi?

M. Rivest (Robert) : Oui.

M. Gautrin : Ah! Ils sont couverts par la Loi sur les normes du travail. Donc, à ce moment-là, vous devriez…

Mme Maltais : Offrir un RVER à…

M. Gautrin : Un RVER, être en mesure de leur offrir un RVER si les gens travaillent à l'extérieur.

Le Président (M. Claveau) : Alors, M. Rivest?

M. Gautrin : Ça pose… Je me permets?

Le Président (M. Claveau) : Oui.

M. Gautrin : Ça peut poser problème.

Mme Maltais : Parce que j'essaie de voir… Écoutez, M. Rivest, est-ce qu'un employé local de la Délégation générale du Québec à Paris devient…

M. Rivest (Robert) : Bien, par rapport à la Loi sur les normes du travail, dès le moment où l'employé est engagé par une entreprise qui a un siège social au Québec, elle peut bénéficier de la Loi sur les normes du travail.

M. Gautrin : Oui. Mais ce que nous soulève notre collègue la ministre à l'heure actuelle… Vous savez, par exemple, dans la Délégation générale du Québec à Paris ou dans d'autres délégations générales, il y a des gens, qui sont fonctionnaires du Québec, envoyés pour un an ou deux ans, etc., et ensuite vous avez des gens qui sont engagés localement et qui ont simplement des contrats d'engagement locaux. Mais ils sont salariés à ce moment-là, M. le Président, vous comprenez, ils sont salariés. Si je comprends bien, ils sont couverts par les normes du travail. Mais, si j'applique la loi, à ce moment-là, il faut que je leur fasse un RVER.

M. Rivest (Robert) : Oui. Bien, effectivement, il faudra peut-être vérifier. Parce que, par rapport à la Loi sur les normes du travail, dès le moment où un employé travaille pour une entreprise, effectivement, qui a un siège social au Québec…

M. Gautrin : Vous me permettez de… Je voudrais réellement qu'on réfléchisse. Prenez, par exemple, une compagnie qui est minière québécoise, qui travaille au Niger dans un projet d'extraction et qui engage des mineurs locaux. Là, à ce moment-là, ils sont couverts par les normes du travail, et il faudrait commencer à envisager, au Niger, un RVER. Il faudrait clarifier ça. Si c'est le cas, il n'y a pas de problème, on va vivre avec, mais…

Une voix : Ça me semble compliqué, là, pas mal.

M. Gautrin : C'est ce qui est écrit, si je comprends bien.

Mme Maltais : Un instant, là.

Le Président (M. Claveau) : Alors, on va prendre une suspension d'une minute.

Mme Maltais : Accordez-moi une suspension, une minute, là. Venez ici…

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Claveau) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, la question du député de Verdun était tellement pertinente et surprenante tout à la fois qu'il y a eu, je pense, un peu… Nous avons eu un léger flou que nous voudrions rectifier. Alors, si on lit bien l'article… C'est parce que vous ne l'avez pas devant vous, mais, si on lit bien l'article 1…

Une voix : 2.

Mme Maltais : …2 de la Loi sur les normes du travail, je vais vous le relire, ça exclut les locaux.

M. Gautrin : Ah bon?

Mme Maltais : Il y a une erreur : «La [loi présente] s'applique au salarié quel que soit l'endroit où il exécute son travail.» Ça, c'est… O.K. Mais : «Elle s'applique aussi au salarié qui exécute…» Parce qu'un salarié, dans l'autre discussion, c'est au Québec, O.K.? Mais là c'est : «Elle s'applique aussi au salarié qui exécute, à la fois au Québec et hors du Québec…», «à la fois». Les mots «à la fois» deviennent extrêmement importants.

M. Gautrin : C'est-à-dire, le «à la fois» est central.

Mme Maltais : Oui. Tout à fait.

M. Gautrin : Donc, ça répond à ma première question qui était : la personne qui travaillait au Québec qui était envoyée six mois en Algérie… Par contre, le local qui est engagé localement n'est pas couvert à ce moment-là par cet élément-là. Alors, c'est correct. Le collègue de…

Le Président (M. Claveau) : Est-ce que ça répond à toutes… Le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce que c'est bien l'article 2 que vous venez de nous lire?

Le Président (M. Claveau) : Des normes du travail.

M. Rivest (Robert) : 2 de la Loi sur les normes du travail.

M. Bolduc (Mégantic) : Ah! De la Loi des normes…

M. Gautrin : C'est la Loi sur les normes.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Claveau) : Ça va? Alors, d'autres questions?

M. Gautrin : Oui.

Le Président (M. Claveau) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je me permets de le prendre en détail.

Le Président (M. Claveau) : Oui, prenez votre temps.

• (17 h 50) •

M. Gautrin : Parce que c'est un des articles centraux, quand même, du projet de loi. «Justifie d'un an de service continu au sens du paragraphe 12° du premier alinéa de l'article 1» : c'est quoi, le paragraphe 12° du premier alinéa de l'article 1?

M. Rivest (Robert) : Le paragraphe 12° de l'article 1 précise que le salarié bénéficie de… le service continu est un service qui s'applique à une entreprise. L'employé travaille pour l'entreprise même si, au cours des 12 mois, il y a, par exemple, une mise à pied et qu'il est repris par l'entreprise. Alors, ce n'est pas un service continu comptabilisé d'heures travaillées, c'est : à partir du moment où il est 12 mois à l'entreprise, il bénéficie des dispositions qui sont prévues à la loi.

Mme Maltais : C'est le 12 mois.

M. Rivest (Robert) : C'est 12 mois. Voilà.

M. Gautrin : O.K. Si je comprends bien…

Mme Maltais : 12 mois sur le «payroll».

M. Gautrin : Ça va. Je comprends.

Mme Maltais : Donc, plus que ça.

M. Gautrin : C'est ça.

Mme Maltais : Ou par contrat.

M. Rivest (Robert) : Oui. C'est 12 mois, en fait, où il y a un lien d'emploi…

Mme Maltais : O.K. Il a un emploi.

M. Rivest (Robert) : …peu importe s'il est mis à pied pendant un certain temps.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, discontinu.

M. Rivest (Robert) : Exactement.

M. Gautrin : O.K. Une question encore. Là, vous incluez à ce moment-là tous les salariés à temps partiel, quel que soit le nombre de… Il n'y a pas un nombre d'heures minimales travaillées par…

M. Rivest (Robert) : Exact.

M. Gautrin : Donc, c'était pour… Ça a clarifié. Parce que, rappelez-vous, il y a des gens…

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais il n'y avait pas un 700 heures, tout à l'heure, qu'on parlait?

Mme Maltais : Il n'y en a pas, là.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

M. Gautrin : Actuellement, on a laissé tomber ça.

Mme Maltais : C'est 18 ans… En fait, les employeurs sont habitués de travailler avec la Loi sur les normes du travail. Alors, on a dit : On va arrêter d'inventer des règles, là, on va prendre la Loi sur les normes du travail, qu'ils sont habitués à gérer, qu'ils connaissent par coeur, connaissent très bien.

M. Gautrin : Et c'est correct. Mais il faut être conscient à ce moment-là que tous les employés à temps partiel rentrent dans l'obligation d'offrir un RVER à ce moment-là. Autrement dit, même si vous avez quelqu'un puis il travaille 23 ou 24 heures semaine, il faut lui offrir un RVER.

Mme Maltais : Tout à fait. Il peut toutefois choisir de cotiser à 0 $.

M. Gautrin : Oui. Ça, c'est vrai. Est-ce que je peux poser une question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Claveau) : …

M. Gautrin : Parce que j'essaie de voir les cas problèmes, des cas frontière, vous savez, toujours les cas frontière qui sont intéressants. Là, si je prends quelqu'un qui est un retraité qui retourne travailler, il compte aussi dans les RVER? Autrement dit, qui est retraité, voyez-vous, et qui retourne sur le marché du travail.

Mme Maltais : Oui. C'est un employé salarié. Il peut, encore une fois, décider de cotiser à 0 %.

M. Gautrin : Parce qu'il existe, par exemple, des cas, comme dans des régimes de pension, qu'à partir d'un certain âge vous ne pouvez plus cotiser au régime de pension, hein?

Mme Maltais : Mais, dans ce cas-ci, comme c'est volontaire et qu'il n'y a pas d'obligation du patron…

M. Gautrin : Comme c'est volontaire, il n'y a pas d'obligation.

Une voix : Comme pour un REER.

M. Gautrin : O.K. Est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 41 ou ça… Ça, c'est l'amendement. Est-ce qu'il y a…

Mme Ménard : Excusez! M. le Président?

Le Président (M. Claveau) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Quand nous avons parlé des temps partiels, est-ce que c'est obligatoire qu'ils aient fait un an avant… ou la même chose qu'un salarié qui serait plein temps?

Des voix : …

Mme Ménard : O.K. Donc, peu importe le nombre d'heures, il faut qu'il ait travaillé, comme temps partiel, un an.

Mme Maltais : Qu'il ait eu un lien d'emploi avec l'employeur pendant un an.

Mme Ménard : Un an. O.K.

Le Président (M. Claveau) : D'autres questions sur l'amendement de l'article 41? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Et est-ce que l'article 41 amendé est adopté?

M. Gautrin : Mais il n'y a seulement que ça comme amendement? Il n'y en a pas d'autres?

Le Président (M. Claveau) : Oui, oui. Vous trouvez que ce n'est pas suffisant?

M. Gautrin : Non, non. J'aime ça, moi, les amendements.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce que l'article 41 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Alors, il nous reste…

Mme Maltais : 43.

Le Président (M. Claveau) : À moins qu'on ait un petit article rapide…

M. Gautrin : Bien, on avance, on avance, M. le Président.

Le Président (M. Claveau) : 43?

Mme Maltais : 43.

Le Président (M. Claveau) : Il y a consentement? Consentement. Alors, 43. Mme la ministre.

Mme Maltais : «43. L'employeur qui a souscrit un régime volontaire d'épargne-retraite doit inscrire automatiquement au régime tout employé visé ainsi que tout employé qui en fait la demande.

«L'employeur doit également offrir le régime à tout employé visé qui a renoncé à participer au régime ou offrir de reprendre le versement de ses cotisations au régime à tout employé qui en a cessé le versement. L'employeur doit le faire dans le cours du mois de décembre de l'année suivant la date à laquelle l'employé a renoncé à participer au régime ou a cessé le versement de ses cotisations au régime.

«Les règles prévues aux premier et deuxième alinéas s'appliquent même si le nombre d'employés visés au service de l'employeur devient inférieur à cinq à moins que, tant que le nombre d'employés visés demeure inférieur à cinq, tous les employés visés aient renoncé à participer au régime ou aient cessé d'y verser des cotisations.

«L'employeur dispose d'un délai de 30 jours pour inscrire au régime les employés visés ou tout autre employé qui en fait la demande.»

Il y a un amendement à 43.

M. Gautrin : Allez. Allons-y. C'est un nouveau… dans le nouveau…

Le Président (M. Claveau) : C'était dans les… Non, les anciens. La semaine dernière.

M. Gautrin : Dans les anciens? Ah oui! C'étaient les anciens.

Mme Maltais : L'article…

Le Président (M. Claveau) : 43.

Mme Maltais : 43. L'article 43 est modifié :

1^o par l'addition, à la fin du premier alinéa, de «, sauf s'il s'agit d'employés qui sont visés à l'un ou l'autre des paragraphes 1^o et 2^o du troisième alinéa de l'article 41»;

2^o par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'employeur doit également offrir le régime à tout employé visé qui a renoncé à participer au régime ou offrir de reprendre le versement de ses cotisations au régime à tout employé qui a établi son taux de cotisation à 0 %. L'employeur doit le faire, dans le cours du mois de décembre, à tous les deux ans suivant la date à laquelle l'employé a renoncé à participer au régime ou a établi son taux de cotisation à 0 %.»;

3^o par la suppression, dans le troisième alinéa, de «ou aient cessé d'y verser des cotisations».

Bon, dans l'amendement, la modification apportée au premier alinéa est de concordance avec celle apportée à l'article 41 et vise à faire en sorte que les obligations imposées à l'employeur ne s'appliquent pas à l'égard d'employés qui ont la possibilité de cotiser à un REER ou à un CELI ou qui bénéficient d'un régime de pension agréé dans l'entreprise de l'employeur.

La modification apportée au deuxième alinéa vise à faire en sorte que l'employeur effectue un rappel à tous les deux ans, à l'instar de ce qui était prévu dans le projet de loi n° 80 — c'était déjà prévu dans votre ancien projet de loi — pour les employés ayant renoncé à participer au régime ou ayant établi leur taux de cotisation à 0 %. Donc, à tous les deux ans, on revient puis on fait : Êtes-vous sûr de votre décision?

Enfin, troisième alinéa, c'est de concordance avec celle visant à abroger la section V du chapitre IV concernant la cessation, le versement de cessation. On a déjà vu ça.

Donc, c'est vraiment conforme à tout ce qu'on a étudié avant.

Le Président (M. Claveau) : Des questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Pas de commentaire.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce que l'amendement de l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Et l'article 43 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Claveau) : Adopté.

M. Gautrin : Est-ce qu'on s'approche ou on a encore des… On en fait un de plus?

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce qu'on a encore… Il nous reste trois minutes.

Mme Maltais : 62. Je vais aller voir s'il est gros, 62. Il y a un amendement.

M. Gautrin : S'il est gros… Ah! Est-ce qu'on ne peut pas suspendre l'amendement de 62? Attends…

Le Président (M. Claveau) : Un peu dans la même lignée… 62.

Mme Maltais : On a-tu… On a vu tantôt… 62, voulez-vous que je le…

Le Président (M. Claveau) : 107, Agnès?

Mme Maltais : 107 se fait rapidement?

M. Gautrin : Attendez. Tu veux faire le 107?

Mme Maltais : Oui, oui, 107, très facilement.

M. Gautrin : Alors, 107. Allez.

Le Président (M. Claveau) : Alors, il y a consentement pour 107? Mme la ministre.

M. Gautrin : Allons-y. Allez, on fait…

Mme Maltais : «La Commission des normes du travail surveille le respect des obligations prévues au deuxième alinéa de l'article 41, à l'article 42 lorsque le deuxième alinéa de l'article 41 s'applique et à l'article 43.»

Ce sont tous des…

Une voix : On vient de les faire.

M. Gautrin : On vient de les faire. On les avait suspendus parce qu'on ne les avait pas adoptés.

Le Président (M. Claveau) : Alors, est-ce que 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : 107 est adopté à condition… on s'entend que ce soit le dernier article.

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Claveau) : Oui.

Mme Maltais : C'est déjà un bel effort.

Le Président (M. Claveau) : Il est adopté. C'est bien. C'est bien.

M. Gautrin : Il est adopté. Sinon, je pourrais parler pendant trois minutes.

Le Président (M. Claveau) : Ah! Non, non.

Mme Maltais : C'est un très bel effort.

Le Président (M. Claveau) : Compte tenu de l'heure, je lève la séance.

La commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat.

Alors, merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 58)