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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 11 novembre 2014 - Vol. 44 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d’État


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Martin Coiteux

Mme Carole Poirier

M. André Spénard

Étude détaillée

Document déposé

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Guy Ouellette

Mme Véronique Hivon

M. Sylvain Gaudreault

M. Claude Surprenant

Journal des débats

(Seize heures six minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bonne fin d'après-midi à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais bien sûr, comme d'habitude, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Fortin (Sherbrooke); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue à tous les collègues qui sont ici présents pour participer à cette commission. Bienvenue, M. le ministre. Mme la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, bienvenue, M. le député de Groulx également, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, collègues.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez un maximum de 20 minutes pour faire vos remarques.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Ça va être plus court que ça, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, nous entamons maintenant l'étude détaillée du projet de loi n° 15 qui concerne la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

D'abord, je tiens à rappeler, pour le bénéfice de mes collègues et des citoyens du Québec qui suivent nos travaux, les trois principaux objectifs de ce projet de loi : le dénombrement, le contrôle des effectifs, le balisement des contrats de services pour qu'il ne soit pas possible de contourner les effets de la loi.

Alors, tout d'abord, ce projet de loi permettrait au gouvernement d'assurer un dénombrement efficace des effectifs dans la fonction publique, dans le réseau de la santé et des services sociaux, dans les commissions scolaires, dans les collèges, dans l'Université du Québec et ses constituantes, dans les organismes autres que budgétaires ainsi que dans les sociétés d'État, et ce, par grandes catégories d'emploi. Les dirigeants des organismes publics devront dorénavant nous informer sur une base régulière du nombre de leurs effectifs et du type d'emploi qu'ils occupent.

Ce projet de loi donnerait aussi, dorénavant, au gouvernement les outils nécessaires pour qu'il puisse appliquer un contrôle des effectifs des secteurs public, parapublic, péripublic ainsi que des sociétés d'État, et ce, lorsqu'il le jugera nécessaire et essentiel. D'autre part, la volonté d'appliquer un gel des effectifs jusqu'à la fin de l'exercice financier 2015-2016 a déjà été énoncée lors du budget présenté par le ministre des Finances en juin dernier, et ce projet de loi permettra donc de mettre cela en place.

Du côté des contrats de services, nous agissons afin d'éviter qu'une voie de contournement ne se crée dans l'application de ce contrôle et que, conséquemment, le nombre de contrats de services augmente alors qu'un gel des effectifs du secteur public sera en place. Un organisme public ne pourra conclure un contrat de services si celui-ci a pour effet d'éluder les mesures de contrôle relatives aux effectifs. Ainsi, la conclusion de tout contrat de services par un organisme public durant les périodes soumises à des mesures de contrôle devra généralement être autorisée par son dirigeant. La vérification et les sanctions au sujet de l'adjudication et l'attribution des contrats de services seront conférées au président du Conseil du trésor.

• (16 h 10) •

Voilà donc qui résume les principaux axes de ce projet de loi pour lequel nous avons terminé, la semaine dernière, les consultations publiques devant cette même commission parlementaire. 14 groupes ont été rencontrés, et d'autres ont soumis leurs commentaires sous forme de mémoires. Suite à cela, j'ai déjà annoncé que je soumettrai des amendements au projet de loi. Entre autres, je proposerai un amendement visant à exclure la Caisse de dépôt et placement du Québec et la Commission de la construction du Québec, puisque leurs activités sont essentiellement fiduciaires et hors du périmètre comptable du secteur public. Ils ne peuvent donc pas contribuer à l'objectif budgétaire qui a été établi dans le cadre du projet de loi. De plus, et c'est important, leurs effectifs ne sont pas embauchés dans le cadre de la Loi sur la fonction publique.

En conclusion, M. le Président, je tiens à souligner que, depuis le début de ce processus législatif, je remarque une collaboration pleine et entière de mes collègues parlementaires, et j'apprécie que tous agissent avec la même bonne foi. Je souhaite que cet esprit de collaboration avec mes collègues parlementaires se poursuive tout au long de cette nouvelle étape, qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 15. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer aux remarques préliminaires de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter à tout le monde ma bienvenue dans cette commission, puisque je n'ai pas eu la chance d'assister aux auditions des groupes. Mais, mon collègue le député de Sanguinet étant retenu dans une autre commission, on m'a délégué la responsabilité de...

Le Président (M. Bernier) : Il est très populaire.

Mme Poirier : Il est populaire, que voulez-vous, il y en a quelques-uns comme ça. Alors, on m'a demandé d'assumer la suite des travaux avec mes collègues qui sont ici, la députée de Joliette et le député de Jonquière.

En remarques préliminaires, je me suis régalée des commentaires de tous ceux qui ont participé à la commission depuis le début. Et, en lien avec ces auditions-là, on s'entend bien que... Et la volonté que nous avons eue justement de demander la scission du projet de loi, qui a malheureusement été perçue comme non recevable, pour nous, était très importante, puisque l'objectif de dénombrement du ministre, il est recevable. Et il est sûrement très constructif comme action. Cependant, vous comprendrez que, toute la partie contrôle, nous allons la questionner. Nous allons nous assurer de la... pour quelle volonté et vers quel but le ministre souhaite aller vers un contrôle, je dirais, un contrôle vers toutes ces institutions-là.

Et je pense que ça va être le début de notre questionnement, c'est le choix des institutions qui a été fait. Je comprends que le ministre va — et il l'avait annoncé d'ailleurs lors des auditions — retirer la Caisse de dépôt et la Commission de la construction du Québec. Je comprends ses arguments, mais je pense qu'il y aura lieu aussi de regarder d'autres organismes, par exemple comme les universités, tout le réseau des universités du Québec, et à savoir pourquoi inclure nos universités publiques dans ce débat et de limiter, justement, la compétitivité de nos universités du Québec.

Alors, nous allons entreprendre ces travaux-là avec beaucoup d'ouverture, beaucoup de positivisme. J'assure le ministre de notre collaboration, mais, pour nous, la volonté gouvernementale se situe dans un objectif de centralisation, on le voit avec les CLD, les CDEC, les CRE, les CSSS, alors une centralisation vers les ministres, et ce qui vient me faire dire que je crois toujours en la liberté de gestion de chacun des ministres et de chacune des entités gouvernementales et que je souhaite que l'objectif du ministre n'est pas de réduire la liberté de gestion de chacun des organismes qui est visé par le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous allons passer maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de regarder le projet de loi dans son ensemble. Je pense que c'est un très bon projet de loi amené par le président du Conseil du trésor. Je pense que, dans tout organisme, dans toute business, si je peux m'exprimer ainsi, on se doit au moins de connaître le nombre de ses employés, on se doit d'avoir une ligne directrice, on se doit de connaître le coût exact de nos employés, ce qu'ils coûtent et en salaires et en bénéfices marginaux, et aussi par catégories d'employés, et ça, c'est fort important.

Je me réjouis des amendements apportés par M. le président du Conseil du trésor en excluant la Caisse de dépôt et la Commission de construction du Québec. Je pense que Mme Lemieux était venue nous expliquer que, pour elle, ça n'avait aucune espèce d'importance, puisqu'elle était autofinancée à 96 %, je crois, une chose comme ça. Cependant, ici, on va être assez pointilleux sur la reconnaissance du principe d'égalité et d'équité des institutions dans leur effort demandé par le gouvernement. Je pense qu'on ne doit pas et le projet de loi ne devrait pas pénaliser un organisme par rapport à un autre dans le même secteur et aussi financé par l'État. Ça, ça va être d'une importance capitale, en ce qui nous concerne, pour ne pas pénaliser, autrement dit, quelqu'un par rapport à un autre.

Outre cette prise en considération, le reste, je pense que ça s'inscrit dans la bonne gestion des finances publiques et dans la protection des argents des concitoyens de même aussi que d'un certain contrôle des effectifs dans la fonction publique, chose qu'on... Moi, en tout cas, je suis député depuis 2012, puis on n'a jamais su exactement comment qu'il y avait d'employés et au gouvernement et dans les sociétés d'État, un nombre total.

Alors, je suis anxieux de débuter, M. le Président, et j'espère que ça va bien aller. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires.

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. Est-ce que ça vous va? M. le ministre, j'appelle l'article 1.

M. Coiteux : Oui. Alors, article 1 : «La présente loi a pour objet de renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics, notamment pour suivre et encadrer leur évolution.»

Alors, le chapitre I du projet de loi précise les objectifs qui sont recherchés par ce projet et détermine les entités qui seront soumises aux mesures qu'il propose, et l'article 1 établit l'objet principal du projet de loi, lequel consiste à renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs de façon à ce que le gouvernement puisse disposer des moyens nécessaires pour encadrer l'évolution des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, je dirais que je n'ai pas vraiment de commentaire sur cet article-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord ou M. le député de Groulx.

M. Spénard : Aucun commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Pas de commentaires? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 1 est adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'article 2 : «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics :

«1° les ministères ainsi que les organismes et les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1);

«2° les commissions scolaires visées par la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) ou par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis (chapitre I-14) et le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal;

«3° les collèges d'enseignement général et professionnel institués par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel ([le] chapitre C-29);

«4° l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de recherche et écoles supérieures au sens de la Loi sur l'Université du Québec ([le] chapitre U-1);

«5° les agences de la santé et des services sociaux, les établissements publics et privés conventionnés visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ([le] chapitre S-4.2) de même que le conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris ([le] chapitre S-5);

«6° les organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière ([le] chapitre A-6.001), y compris les personnes qui y sont énumérées;

«7° les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière...»

C'est ici que je mentionne mon... Je le lis complètement et je mentionne l'amendement?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Non, bien... C'est ça, terminez la lecture de l'article, puis par la suite déposez votre amendement.

M. Coiteux : Oui. D'accord, parfait.

Donc : «7° les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière, la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec; [et]

«8° toute autre entité désignée par le gouvernement.»

Peut-être qu'avant je vais juste expliquer un peu plus la portée, ici, avant de déposer l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, expliquez la portée, puis par la suite vous pourrez déposer votre amendement.

M. Coiteux : Alors, essentiellement, l'article 2 du projet de loi détermine le champ d'application de ce projet en ce qui concerne les organismes publics qui seront appelés à se conformer aux mesures proposées.

Tel qu'annoncé dans le discours sur le budget 2014-2015 en juin dernier, le champ d'application couvre l'ensemble des organismes des secteurs public et parapublic, incluant les sociétés d'État.

Ainsi, le paragraphe 1° du premier alinéa réfère aux ministères ainsi qu'aux organismes et aux personnes nommées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est régi par la Loi sur la fonction publique.

Les paragraphes 2° à 4° du premier alinéa assujettissent au projet de loi les organismes publics du réseau de l'éducation, incluant ceux de l'Université du Québec, alors que le paragraphe 5° fait de même pour les établissements publics ainsi que les établissements privés conventionnés du réseau de la santé et des services sociaux.

Le paragraphe 6° réfère quant à lui aux organismes budgétaires et autres que budgétaires visés respectivement aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière.

Le paragraphe 7°vise, pour sa part, les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière, la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Maintenant, j'aimerais déposer, M. le Président, un amendement à l'article 2, paragraphe 7°. Je propose de supprimer, dans le paragraphe 7°de l'article 2 du projet de loi, «, la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec», cette modification, bien entendu, visant à exclure de l'application du projet de loi la Caisse de dépôt de même que la Commission de la construction du Québec.

Donc, le paragraphe 7° de l'article 2, tel qu'amendé, se lirait : «Les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière.»

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Est-ce que vous avez des commentaires additionnels sur cet amendement?

M. Coiteux : Bien, essentiellement, je réitère un peu ce que j'ai dit à la fin des consultations, M. le Président, qu'essentiellement le but, ici, c'était de s'assurer de couvrir très, très, très largement l'ensemble du secteur public québécois, notamment, mais pas exclusivement, les entités qui sont dans le périmètre comptable. Pourquoi? Parce qu'il peut exister un certain nombre d'entités du secteur public qui ne sont pas forcément dans le périmètre comptable mais qui sont assujetties à différentes lois du gouvernement, notamment une en particulier qui est la Loi sur la fonction publique, qui fait en sorte qu'une évolution des effectifs dans un de ces organismes qui, bien qu'étant à l'extérieur du périmètre comptable, pourraient finalement s'y retrouver plus tard... Donc, si on veut suivre l'évolution des effectifs et assurer des mécanismes de gestion, on doit aller au-delà de la pure notion de périmètre comptable, bien que ce soit un principe qui nous guide.

En ce qui concerne la Caisse de dépôt et la Commission de la construction du Québec, on a affaire à des entités dont les activités sont essentiellement fiduciaires, pas d'impact véritable sur le périmètre comptable, et, d'autre part, leurs employés ne sont pas nommés en fonction de la Loi sur la fonction publique. Conséquemment, ils ne sont pas vraiment visés par l'esprit de ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement apporté à l'élément 7°, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : M. le Président, est-ce qu'on pourrait se donner comme juste méthode de travail d'y aller par alinéa?

Le Président (M. Bernier) : Oui, on peut...

Mme Poirier : Parce que l'article 2 traite de plusieurs sujets, de plusieurs ministères, de plusieurs blocs, et je pense que, pour les fins de la...

Le Président (M. Bernier) : On peut y aller... on peut faire...

Mme Poirier : ...les fins de la discussion, il serait peut-être plus efficace...

Le Président (M. Bernier) : Oui, on peut faire une adoption alinéa par alinéa si vous préférez, si ça vous va davantage. Est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre, du côté de...

M. Coiteux : Ça va aller.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on peut faire une adoption alinéa par alinéa si tout le monde y consent. De consentement, on peut faire tout.

Donc, sur l'alinéa 1° de l'article 2 : «Les ministères ainsi que les organismes et les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).» Sur l'élément 1°, Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, à la lumière aussi de l'annexe avec l'ensemble des organismes visés, en tant que tel, j'aimerais peut-être que le ministre puisse... Parce que vous avez mentionné quelque chose de très important, c'est tout ce qui est en lien avec la Loi sur la fonction publique. Alors, à l'intérieur de ce paragraphe-là, de cet alinéa-là, est-ce qu'il y aurait des organisations qui ne sont pas nécessairement visées par la Loi de la fonction publique et qui pourraient être incluses?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : En principe, vous me corrigerez, mais toutes les entités qui sont assujetties à la Loi sur la fonction publique sont visées ici.

Le Président (M. Bernier) : De consentement, ce qu'on peut faire, c'est que, si les gens... les députés sont d'accord, on peut permettre au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui participe aux séances de donner des informations. Est-ce que vous êtes... Est-ce que vous consentez?

Mme Poirier : Bien, moi, je pense que le sous-ministre peut, mais pas le personnel, là. En général, c'est plus au niveau du sous-ministre qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Bien, ça peut être le sous-ministre, ou ça peut être un professionnel, ou ça peut être une personne. Si vous préférez que ça soit le sous-ministre, à ce moment-là, on...

Mme Poirier : ...le sous-ministre.

Le Président (M. Bernier) : ...on demandera au sous-ministre de prendre place et de donner des explications si nécessaire. Donc, poursuivez, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, vous avez ici la liste des organismes et vous avez ici, essentiellement, en date du 1er novembre 2014, les organismes qui sont visés par les annexes 1 à 3 de la Loi sur l'administration financière. Vous les avez tous ici, sur...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...oui, qui ne sont pas dans cette annexe-là, c'est ça. L'annexe 1 que vous avez ici... Les annexes 1 et 2 visent d'autres alinéas. Alors, si on parle de l'alinéa 1°, les ministères et les organismes dont les personnes sont nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la Loi de la fonction publique, ça inclut tout cet univers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, quand vous nous nommez les organismes, est-ce que ce sont ceux qui sont dans l'annexe ou ce sont d'autres?

M. Coiteux : Je peux les nommer. Alors, vous voulez que je vous nomme tous ces organismes-là qui sont...

Mme Poirier : ...les regrouper par paragraphe... par alinéa. Ce serait plus simple.

M. Coiteux : Vous voulez savoir tous ceux qui sont visés ici, dans cet alinéa?

Mme Poirier : Pour l'alinéa 1° seulement.

M. Coiteux : Tous ceux qui sont visés?

Mme Poirier : Oui.

M. Coiteux : Bien, vous avez le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, vous avez le bureau des coroners, vous avez le Bureau des enquêtes indépendantes, vous avez le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, vous avez le Comité de déontologie policière, vous avez le Commissaire à la déontologie policière, vous avez le Commissaire à la lutte contre la corruption, vous avez le Commissaire à la santé et au bien-être, vous avez la Commission consultative de l'enseignement privé, vous avez la Commission d'accès à l'information, vous avez la Commission de la fonction publique, vous avez la Commission de l'équité salariale, vous avez la Commission de l'éthique en science et en technologie, vous avez la Commission de protection du territoire agricole du Québec, vous avez la Commission de toponymie, vous avez la Commission des transports du Québec, vous avez la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, vous avez la Commission municipale du Québec, vous avez la Commission québécoise des libérations conditionnelles, vous avez le Conseil de la magistrature, le Conseil du patrimoine culturel, le Conseil du statut de la femme, le Conseil supérieur de la langue française, le Conseil supérieur de l'éducation, le Curateur public, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, l'Office de la protection du consommateur, l'Office des personnes handicapées du Québec, l'Office québécois de la langue française, la Régie des alcools, des courses et des jeux, la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, la Régie du logement. C'est bien ça?

Et là il y en a encore d'autres. Vous avez aussi le Bureau de décision et de révision, le Centre de services partagés du Québec, la Commission des lésions professionnelles, la Commission des normes du travail, la Commission des relations de travail, le Fonds d'aide aux recours collectifs. Ça continue ici?

Une voix : ...

M. Coiteux : Vous voyez l'étendue du secteur public. L'Institut de la statistique du Québec, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, La Financière agricole du Québec, l'Office des professions du Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Régie du bâtiment du Québec, la Régie du cinéma, la Société d'habitation du Québec, la Régie des rentes du Québec, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Société de l'assurance automobile du Québec et le Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Avons-nous couvert l'univers de la fonction publique?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Poirier : On essaie de se retrouver avec la liste. C'est pour ça que je l'ai fait nommer. C'est que, si je regarde dans le document qu'on nous a soumis, on nous a soumis trois annexes. Il y a une première annexe, Organismes; une deuxième, Organismes autres que budgétaires; et une troisième, Autres que budgétaires. Là, je cherche, là, la Régie des rentes, là, elle n'est pas dans nos documents.

M. Coiteux : C'est parce que le premier alinéa... Si vous me permettez, M. le Président, le premier alinéa se réfère à ceux dont le personnel est nommé suivant la Loi de la fonction publique. Et donc, à l'intérieur des annexes qui sont présentées ici, je viens de vous dresser la liste de ceux qui sont effectivement nommés en fonction de... en vertu de la loi... suivant la Loi sur la fonction publique. Il y en a d'autres que c'est en vertu d'autres lois.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je repose ma question. Le ministre a nommé la Régie des rentes. La Régie des rentes n'est dans aucune des trois listes. Alors, est-ce qu'il y a une autre liste?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je pense, M. le Président, pour notre compréhension, l'annexe 1, 2 et 3, qui sont à la page de gauche, correspondent aux paragraphes 6° et 7° de l'article 1.

Mme Poirier : Donc, est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, pour les bienfaits de notre commission, est-ce qu'on pourrait nous déposer les organismes visés à l'article 1, puisqu'on ne les a pas...

Le Président (M. Bernier) : Ce que vous voulez, c'est strictement ceux visés par l'article 1. M. le ministre, est-ce que c'est possible d'avoir la liste de ceux qui sont... des organismes visés strictement par l'élément 1° — pas l'article 1 — l'élément 1° de l'article 2?

M. Coiteux : On peut le déposer plus tard en soirée.

Le Président (M. Bernier) : Vous vous engagez à le déposer...

M. Coiteux : Je suis en train de vérifier à quelle vitesse on est capables de le faire. Je vais m'engager à ce qu'il est possible de faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : En soirée?

Une voix : ...on y reviendra...

Le Président (M. Bernier) : Oui, dans ce cas-là, on va le mettre en suspens, cet élément-là, cet alinéa-là, pour passer au suivant, l'alinéa 2°.

Mme Poirier : D'accord. Alors, on s'en va vers les commissions...

Le Président (M. Bernier) : Les commissions scolaires. Je vais simplement le répéter pour que les gens...

Mme Poirier : C'est bien, merci.

Le Président (M. Bernier) : ...qui nous écoutent puissent bien suivre nos travaux :

«2° les commissions scolaires visées par la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) ou par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit [...] naskapis (chapitre I-14) et le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.» Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, je voudrais bien comprendre. Je comprends que, pour les commissions scolaires, donc, c'est celles qui sont encore là aujourd'hui. Pour les autochtones cris, inuits, naskapis, est-ce que c'est en lien avec les deux conventions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Tout à fait.

Mme Poirier : C'est en lien avec les deux conventions. Et qu'est-ce qui fait que, dans ces deux conventions-là, ça nous permet de faire cette inclusion-là, de les soumettre à la responsabilité du Conseil du trésor, dans les allocations de leurs ressources?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On définit l'univers. On définit l'univers, ici, dans l'article 2. Mais, plus tard, lorsque nous y serons rendus, hein, lorsque nous y serons rendus, il y a un article 34 qui va nommément — nommément — exclure du contrôle, non pas du dénombrement mais du contrôle, des effectifs, à cause des conventions, les deux commissions scolaires en question, c'est-à-dire autochtones cris, inuit et naskapis.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce que vous nous mentionnez, c'est qu'à l'article 34 on vient exclure ces deux éléments-là qui sont mentionnés dans...

M. Coiteux : Du contrôle. Du contrôle.

Le Président (M. Bernier) : ...du contrôle de l'alinéa 2°.

M. Coiteux : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, à l'article 34, on vient les exclure pour le contrôle mais pas pour le dénombrement, et pas nécessairement pour le gel.

M. Coiteux : Bien, contrôle et gel, le gel étant une forme de contrôle... C'est parce que la loi en tant que telle définit des périodes de contrôle possibles. On peut procéder au contrôle. Le contrôle et le gel, ce n'est pas nécessairement la même chose. Un contrôle peut être un taux de croissance x, un gel, c'est un taux de croissance égale à zéro. Alors, effectivement, ces deux commissions scolaires qu'on vient de mentionner ne sont pas exclues de l'aspect transmettre des informations sur l'évolution de leurs effectifs, mais du contrôle, oui, par l'article 34.

Mme Poirier : Qu'est-ce qui fait que ces deux commissions...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Excusez-moi, M. le Président. Qu'est-ce qui fait que ces deux commissions scolaires là sont exclues de la deuxième partie de la loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Quelle est la volonté ministérielle?

M. Coiteux : Moi, je propose qu'on fasse le débat là-dessus quand on va discuter de l'article 34.

Mme Poirier : Parfait. Pas de problème.

Une voix : Ça veut dire qu'on suspend?

Mme Poirier : On va suspendre tout simplement cette partie-là. Concernant les...

Le Président (M. Bernier) : Suspendre? Attendez un petit peu. C'est moi qui prends la décision. On va suspendre...

Mme Poirier : Non, mais je vais continuer sur les commissions scolaires, qui est le premier...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Vous continuez sur l'alinéa 2°.

Mme Poirier : Sur le premier petit bout...

Le Président (M. Bernier) : Oui. O.K. Allez-y.

Mme Poirier : ...puis on reviendra sur les autochtones inuits et naskapis. Au niveau des commissions scolaires et du dernier bout, là, de «Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal», le comité de taxe scolaire, il est soumis à la Loi de la fonction publique, oui ou non?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il est soumis... Cet alinéa 2° se réfère aux organismes qui sont visés par la Loi sur l'instruction publique, essentiellement, et donc ce n'est pas la Loi sur la fonction publique.

Mme Poirier : Et le comité de gestion, il est soumis à la Loi sur l'instruction publique?

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Oui?

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Je me permets d'avoir un petit doute.

M. Coiteux : On m'assure que oui.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : On va y revenir. Excellent. Alors, on va suspendre...

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va suspendre l'article... l'élément 2° de l'article 2, on va y revenir. L'élément 3° : «Les collèges d'enseignement général et professionnel institués...» Excusez. Est-ce que, du côté de la deuxième opposition, vous aviez des questions sur...

Une voix : Ça nous va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. O.K. Donc, l'élément 3° : «Les collèges d'enseignement général et professionnel institués par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29).» Mme la députée de...

Mme Hivon : De Joliette.

Le Président (M. Bernier) : ...Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais savoir si, en fait, à la lumière de ce que la Fédération des cégeps est venue nous exposer, le ministre a donné une certaine résonance à ce qui nous a été amené comme propos. Si on se rappelle la présentation, la Fédération des cégeps est venue nous dire... Bon, le contrôle, c'était une chose, là, il y avait certains enjeux, je pense, de système, et tout ça, pour s'assurer que, bon, ça puisse se faire peut-être plus fréquemment, à intervalles plus réguliers. Mais, sur l'aspect du contrôle, ils nous ont exposé très clairement les difficultés en ce qui concernait les services directs, donc, évidemment, aux étudiants, donc autant ce qui concernait l'enseignement, donc les enseignants, que, bon, les services de soutien aux étudiants, qui, évidemment, varient avec les cohortes et le nombre d'étudiants qui change d'une année à l'autre, mais aussi entre les sessions, donc au cours même d'une année donnée, d'une part. Et ils nous ont donc fait valoir la possibilité de considérer différemment le personnel plus administratif, du personnel enseignant et directement lié à l'offre de services et au soutien aux étudiants.

Et je dois dire qu'à la lumière du rapport Demers, qui a été déposé à votre collègue le ministre de l'Éducation, sur l'avenir des collèges, notamment en région, il y a une grande, grande volonté de donner de l'autonomie, de la flexibilité aux cégeps, justement compte tenu de la fluctuation des effectifs, compte tenu aussi d'une volonté de vouloir s'assurer de leur survie, de leur vie, leur épanouissement en région, comme pôles, évidemment, d'enseignement, mais aussi de développement. Et j'étais donc curieuse de savoir quelle était la réflexion du ministre par rapport à ces arguments, ces propos qui nous ont été amenés par la fédération.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on commence, là, ici, on y va d'ailleurs alinéa par alinéa, on est dans la partie du texte du projet de loi qui vise à définir l'univers, et là on est en train de parler des modalités administratives de contrôle des effectifs, en période de contrôle des effectifs, qui n'est pas... Le but n'est pas de contrôler par un gel, pendant une dizaine d'années ou une vingtaine d'années, l'évolution des effectifs, là, on parle de périodes ponctuelles, lorsque c'est jugé nécessaire et essentiel.

Et ce sont les ministres concernés qui auront à gérer leurs enveloppes d'effectifs pour l'ensemble des réseaux concernés. Donc, ça ne se fait pas : Nous gelons les effectifs du cégep Bois-de-Boulogne, nous gelons les effectifs de tel autre cégep, de tel autre cégep. C'est dans l'ensemble du réseau collégial que le ministre aura à déterminer comment il va allouer, pendant cette période de contrôle qui, je le rappelle, est ponctuelle et correspond à une période où c'est nécessaire et essentiel... Il va tenir compte de l'évolution des choses dans chacune des régions. Il y a des régions en croissance, il y a des régions en décroissance, il y a des régions qui ont besoin de plus, il y a des régions qui n'ont pas nécessairement besoin de plus. Il verra à appliquer ce contrôle des effectifs de la manière qui est la plus appropriée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : J'aurais une double question pour le ministre, puisqu'on est au début du projet de loi, hein, c'est toujours comme ça au début, on a des questions, évidemment, puisqu'on situe l'univers; vaste mandat. Donc, on aimerait comprendre comment, justement, ce rôle-là, dans cette volonté de contrôle, va se séparer entre le rôle du ministre sectoriel et le rôle du président du Conseil du trésor quand les décisions vont devoir se prendre sur la limite des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on va avoir besoin d'une période de référence pour établir un point de départ sur le gel. Mais il va s'appliquer sur la base du premier trimestre de 2014, applicable à partir du premier trimestre de 2015. Une fois l'enveloppe des effectifs déterminée, il reviendra au ministre concerné de les allouer entre les différentes institutions qui constituent son réseau. Alors, ce ne sera pas au président du Conseil du trésor de déterminer dans quel cégep l'enveloppe des effectifs va être allouée et de quelle façon, ça va être le ministre de l'Enseignement supérieur qui va se charger de faire ça, mais son enveloppe générale aura été déterminée sur la base de référence du premier trimestre de 2014.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et quelle est la différence, dans ce mode de fonctionnement là, pour qu'on se situe bien, comme connaissance de base, avec le fonctionnement actuel?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le fonctionnement actuel, le ministre de l'Éducation transfère des budgets. Il y a des choses qui sont totalement normées, mais il ne va pas se prononcer sur les effectifs totaux dans l'ensemble du réseau, en fait. Ici, on cherche, pour une période ponctuelle jugée nécessaire et essentielle, à assurer que, globalement dans l'ensemble du secteur public au Québec, il n'y ait pas une croissance des effectifs qui va faire en sorte qu'on pourrait avoir des difficultés à atteindre l'équilibre budgétaire. Donc, ça fait partie de la panoplie des stratégies qui sont utilisées, et, pendant cette période-là, effectivement, le ministre aura à gérer une enveloppe d'effectifs pour l'ensemble de son réseau.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais, évidemment, on comprend tous que l'objectif, c'est un objectif de contrôle, donc, des dépenses. Et la question vient assez rapidement : Pourquoi faudrait-il limiter cette marge de manoeuvre là? À partir du moment où les enveloppes, elles, évidemment, sont limitées pour les différents cégeps, pourquoi leur enlever toute marge de manoeuvre de décider de comment elles allouent leurs effectifs et la répartition qu'elles font, quand on sait très bien que les finances, règle très, très, très générale, des cégeps sont excessivement rigoureuses, il n'y a pas de déficit? Alors, d'où vient cette volonté-là, pour les cégeps précisément, de ne pas s'en tenir à un contrôle serré des dépenses, mais d'aller jusqu'au contrôle des effectifs dans le détail?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, cette volonté n'est pas spécifique aux cégeps. Cette volonté, elle s'applique à l'ensemble des entités qui composent le secteur public, qui sont notamment dans le périmètre comptable et qui ont un impact directement sur les équilibres financiers. Et l'information sur les effectifs, ce ne sera pas simplement : Il y a tant de personnes; ça va être par catégories d'emploi aussi. Donc, ça va être important d'avoir cette connaissance fine aussi.

Et, à l'intérieur de tout cela, il y a des gens qui vont effectivement, parfois, partir à la retraite, et puis les cégeps, comme d'autres entités du secteur public, auront des décisions à prendre pour livrer les services dans le cadre de la présente loi. Ils auront la flexibilité de décider qui, de ceux qui partent à la retraite, sont nécessairement remplacés dans tel poste ou à quel endroit, au contraire, il y a possibilité de réorganiser le travail un peu différemment, toujours dans l'optique de maintenir les services.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : C'est parce qu'il y a deux objectifs au projet de loi, puis on va le répéter souvent, il y a le dénombrement, donc la réponse du ministre, de ce que j'en comprends, c'est cette volonté d'avoir un dénombrement plus clair, plus précis, avec les différents corps d'emploi, les différents secteurs d'emploi. Ça, je comprends, mais, une fois ceci dit, pourquoi ne pas laisser aux cégeps leur marge de manoeuvre, compte tenu des services qu'ils veulent donner, compte tenu que leur clientèle fluctue, compte tenu qu'ils peuvent avoir des réalités particulières à un moment x? Pourquoi ne pas leur laisser cette flexibilité-là de juger de comment ils gèrent leurs effectifs? Pas la question de l'information, du dénombrement, de voir venir les retraites, mais vraiment la gestion. Pourquoi ne pas leur donner cette indépendance-là?

M. Coiteux : Si on n'avait aucun enjeu particulier par rapport à l'expansion des effectifs dans le secteur public, s'il n'y avait pas d'enjeu budgétaire, si le gouvernement était dans une situation où les finances publiques sont pérennes, on pourrait dire : Bien, voilà, on va laisser les choses aller comme elles ont toujours été dans le passé. Or, le passé n'a pas produit les résultats escomptés, et puis on a, bon an, mal an, une croissance des effectifs dans l'ensemble du secteur public, on a du mal à voir dans quels secteurs ça se produit, surtout dans quelles catégories d'emploi ça se produit. Ça a des impacts budgétaires. Ultimement, c'est quand même le gouvernement et donc les contribuables qui vont payer cette facture, de toute façon.

Il est nécessaire, dans certaines périodes, d'exercer un type de contrôle sur les effectifs qu'on n'exercerait pas dans un autre contexte. Cette loi-là nous donne les outils nécessaires pour, lorsque ça s'avère nécessaire, effectivement, de contrôler l'évolution des effectifs, en ayant toute la connaissance pour le faire correctement. Elle nous donne les outils légaux pour le faire. Je répète, c'est pour des périodes qui sont déterminées, qui ont une durée déterminée dans le temps et qui sont motivées par la nécessité de le faire. Et ce n'est pas un principe général que nous allons geler l'enveloppe des effectifs des cégeps pour les 10 prochaines années. Il n'y a rien de tout ça là-dedans, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Mais on se comprend qu'on n'est pas dans la tête du ministre, et donc les cégeps ne le sont pas non plus, et, les garanties, elles veulent les voir dans le projet de loi. Donc, on peut bien dire : Vous savez, ça pourrait être, en théorie, autre chose, ça ne veut pas dire que c'est un gel effectif pour x périodes. Ça pourrait être un contrôle de l'augmentation, du niveau d'augmentation. Mais je pense qu'il peut y avoir un souci, de la part des cégeps, de savoir, bon, qu'est-ce qui peut se dessiner, ce qui peut se dessiner dans l'avenir, mais surtout quelle est la situation problématique. Pourquoi faut-il, au-delà de la question du dénombrement, qu'on contrôle les effectifs particulièrement pour les cégeps? Parce que c'est un choix qui est fait, il y a un alinéa précis pour les cégeps. Donc quel est le problème qu'on veut résoudre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que l'augmentation des effectifs a des impacts budgétaires importants, parce qu'on a des défis de finances publiques qui sont importants. Puis, parmi les outils qu'on va utiliser pour ramener la pérennité des finances publiques au Québec, il y a notamment la possibilité de suivre et de contrôler l'évolution des effectifs du secteur public. Les cégeps sont dans le périmètre comptable du gouvernement. Ils ont des impacts sur les équilibres financiers du gouvernement.

Et par ailleurs, bon, on peut se promener d'un article à l'autre, mais il y a un article dans le projet de loi qui dit que, pour la première application de la période de contrôle, c'est du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016. Il n'y a rien qui dit ici que les cégeps ou une autre entité vont être soumis à un contrôle des effectifs pour l'éternité.

Alors, je pense que le projet de loi est assez clair à ce chapitre-là, que c'est une période qui est nécessaire, qui est essentielle. Ça fait partie de la stratégie générale du gouvernement pour ramener l'équilibre pérenne des finances publiques, et on ne va pas commencer à exclure des éléments du secteur public, à moins que ça soit totalement justifié, comme par exemple lorsqu'ils ne sont ni dans le périmètre comptable, et ils n'ont aucun impact financier, et qu'en plus même leurs employés ne sont pas nommés en vertu de la Loi de la fonction publique. Alors là, il n'y a pas d'effet possible sur les équilibres financiers, alors que, là, clairement, dans le cas des cégeps, oui, il y a un effet possible sur les équilibres financiers du gouvernement.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais le ministre me donne la réponse générale pour l'ensemble des effectifs. Je veux bien, mais moi, je veux comprendre : Est-ce qu'il y a un problème particulier de contrôle des effectifs dans le réseau collégial québécois? Est-ce qu'il y a un problème avec les cégeps en ce moment?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a un problème général dans l'ensemble du secteur public, qui est une méconnaissance en temps réel de la taille des effectifs, dans quel secteur les effectifs sont en croissance. Là, vous parlez des cégeps, mais on a eu des gens, qui sont venus du réseau de l'Université du Québec, qui nous ont parlé d'explosion du nombre de cadres à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec. Bien, s'il y a une explosion du nombre de cadres, il est possible effectivement que ça ait un impact direct sur nos équilibres financiers et ça serait bon d'être capable de pouvoir capter ça à la source.

Alors, c'est peut-être la même chose dans d'autres secteurs. La seule façon d'y voir clair, effectivement, c'est d'appliquer les dispositions du projet de loi qui sont ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Mais je reviens... Le ministre, il me revient sur l'information, sur le dénombrement. C'est important de savoir, je ne suis pas en train de remettre ça en cause, on va en discuter plus en détail quand on va être sur les articles sur le dénombrement. Moi, je suis en train de remettre en cause cette volonté de contrôle, pas d'information, de suivre l'évolution, de voir où ça s'en va, mais vraiment de contrôle spécifiquement pour l'alinéa 3° sur les cégeps. C'est quoi, le problème actuel? Moi, je veux bien qu'on me dise : Il faut tout mettre, mais, nous, c'est notre rôle de dire : Pourquoi? Parce qu'eux ils remettent ça en cause, ils ne sont pas les seuls, mais les cégeps particulièrement le remettent en cause pour l'aspect services, parce que ça fluctue, parce qu'ils veulent être sûrs d'être capables de répondre aux besoins qui fluctuent, aux clientèles qui fluctuent, les différents programmes, techniques versus professionnels. Vous savez très bien que ça peut être très différent en termes d'embauche aussi.

Donc, c'est ça, ma question : Pourquoi les cégeps précisément? Quel est le problème pour les cégeps? Parce qu'il me semble qu'ils se gouvernent assez bien, de ce que j'ai pu lire et discuter avec votre collègue de l'Enseignement supérieur.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense, Mme la députée, vous avoir répondu plusieurs fois à cette même question que vous me reposez et que vous me reposez. Je vous ai dit qu'ils font partie du périmètre comptable. Leurs décisions, quant à l'expansion des effectifs, ont un impact sur les équilibres financiers du gouvernement, et on doit les inclure dans ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, je sais que mon collègue veut poser des questions, je pense que mon 20 minutes n'est pas écoulé, par exemple, je reviendrai peut-être. Mais je conclus de notre échange qu'il n'y a pas de problème particulier en ce moment avec le réseau collégial puis avec le contrôle des effectifs dans le réseau collégial. Donc, c'est une volonté globale qui s'applique à tout le monde, et donc on met les cégeps dans le lot, mais il n'y a pas comme telle de réalité particulière ou de problème particulier que le ministre veut porter à notre attention.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mme la députée, ce n'est pas un projet de loi qui s'applique à un sous-ensemble du secteur public, c'est un projet de loi qui s'applique à l'ensemble du secteur public, avec des principes de fond, notamment, et notamment la question du périmètre comptable. Alors, on ne va pas commencer à les exclure à la pièce, comme ça, sous prétexte qu'on aurait une connaissance imparfaite de la situation et on n'aurait pas envie d'avoir une connaissance plus parfaite de la situation. Au contraire, on veut avoir une bonne connaissance de la situation et, à l'avance, on n'a aucune raison d'exclure de la période de contrôle aucune de ces entités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. J'aimerais savoir comment le ministre entend gérer les impacts des conventions collectives dans la gestion des effectifs. Si on prend l'exemple des cégeps, comme ma collègue vient de le dire, bon, il y a des conventions collectives qui gèrent la permanence, qui gèrent les allocations de ressources, etc. Alors, je voudrais l'entendre un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, de fait, on va respecter les conventions collectives, on va les respecter. Donc, ce type de loi là ne vient pas suspendre l'application des conventions collectives d'aucune manière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Mais c'est parce qu'il disait tout à l'heure qu'un cégep pourrait revoir ses effectifs en fonction de sa réalité, là, mais, si, par exemple, il y a une baisse de clientèle dans un programme, ça veut dire quoi? Les enseignants, par exemple, qui peuvent être mis en disponibilité... Dans le fond, on ne baisse pas les effectifs, là, on ne revoit pas le nombre d'effectifs, là. Alors, en quoi le ministre peut atteindre ses objectifs, dans ce cas-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on va connaître la situation par catégories d'emploi, d'une part. Ensuite, c'est tous les enseignants... Écoutez, dans le détail, comme j'expliquais, la gestion de l'enveloppe d'effectifs, et le respect des conditions particulières, qui sont parfois des conditions régionales, des conditions spécifiques, ne va pas relever du Conseil du trésor mais va relever du ministre de l'Enseignement supérieur, dans ce cas-ci. Et, nommément dans la loi, il est prévu qu'on respecte les conventions collectives. Alors, il y a quand même une certaine flexibilité, là, qui est dans la loi.

C'est un gel des effectifs, mais respectueux des conventions collectives, un gel des effectifs, mais aussi qui dit en même temps qu'on doit organiser le travail de manière à maintenir les services. Alors, c'est là qu'il y a une latitude qui est laissée sur le terrain pour gérer correctement les choses, les effectifs en particulier, réorganiser le travail quand c'est nécessaire, quand c'est possible, quand les conventions collectives, d'ailleurs, le permettent, et, à ce moment-là, d'assurer la livraison des services.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais que le ministre nous explique un peu plus ce qu'il entend quand il parle de réalités régionales, par exemple, dans les cégeps, là. Est-ce qu'il entrevoit une gestion des effectifs que je dirais paramétrique, là, sur l'ensemble du réseau ou de tenir compte du fait que, dans certaines régions, par exemple, il y a des baisses de clientèles? Auquel cas, est-ce qu'il faut que le cégep qui est concerné par une baisse de clientèle réduise ses effectifs ou, au contraire, qu'il les maintienne pour quand même soutenir le développement de cette région-là? Parce que, s'il y a une baisse de clientèle étudiante dans un cégep, est-ce qu'il faut empirer la situation en réduisant les effectifs enseignants, par exemple, ou du personnel de soutien, ou, au contraire, soutenir particulièrement ce cégep-là, ou faire une application différente? Par exemple, au lieu d'avoir des programmes pour maintenir la survie d'un programme technique, par exemple, d'avoir la garantie d'avoir 45 étudiants sur trois ans, est-ce que le ministre pourrait, par exemple, être ouvert à revoir ces normes-là pour permettre à un programme technique, dans une région, d'être maintenu dans tel cégep?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il va revenir au ministre sectoriel, dans ce cas-ci le ministre de l'Éducation supérieure, de gérer son enveloppe d'effectifs en fonction des réalités particulières auxquelles il va être confronté lui-même. Alors, ce n'est pas... le Conseil du trésor ne va pas devenir le ministère de l'Éducation, là. Ce n'est pas ça du tout. Alors, il reviendra au ministre sectoriel de répondre aux conditions particulières tout en respectant son enveloppe globale d'effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : M. le député de Jonquière, est-ce que vous aviez terminé?

M. Gaudreault : Non, je n'avais pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Gaudreault : Je m'excuse. Je suis peut-être trop zen, là. C'est parce qu'on dit, à l'article 37, que «le ministre qui est président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la [...] loi» et, à l'article 1, «la présente loi a pour objet de renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics, notamment pour suivre et encadrer leur évolution».

Donc, le ministre président du Conseil du trésor ne peut pas être totalement dégagé ou détaché de ce qui se passe. Je pense que c'est important à ce stade-ci, où on est dans l'élaboration du projet de loi, de connaître l'intention du législateur, donc l'intention du ministre responsable de la loi que nous étudions. Il ne peut pas, je pense, M. le Président, s'en laver purement et simplement les mains en disant : Ah! ça, on est en train de faire la liste de toutes les organisations qui relèvent de l'État, les 48 cégeps, toutes les régies, les universités, puis c'est le ministre en titre qui en est responsable, et moi, je n'ai pas de vision de cela.

Moi, je trouve que ça risque de créer de l'inquiétude dans les différents milieux. Moi, j'aimerais que le ministre président du Conseil du trésor, responsable de la loi qui est présentement sous étude ici, nous énonce un petit peu plus sa vision de ce que doit être une gestion... Comme le dit l'article 1, là : «renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs», ça veut dire quoi, ça? Considérant qu'un cégep est un organisme public, selon ce qu'il nous dit, et que lui, il est responsable de la loi qu'on est en train d'étudier, qui vise à renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs, alors c'est quoi, la vision du ministre responsable de cette loi du contrôle des effectifs des cégeps? Alors, je pense qu'on est en plein dedans. Puis moi, j'ai de la difficulté à vivre avec simplement une réponse qui dit : Ah! c'est le ministre responsable qui verra à ça.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Bien, on aura l'occasion d'en rediscuter tout à l'heure. Donc, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux, puisqu'il était prévu que les travaux de cet après-midi se terminaient à 17 heures pour reprendre à 19 h 30. Vous pourrez donc laisser vos choses ici, dans la salle, celle-ci sera barrée. Et donc je vous attends, et nous reprenons nos travaux à 19 h 30. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bonne soirée à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi... cet après-midi, nous en étions à l'étude du paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi, et la parole était au député de Jonquière. Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Jonquière? Oui? Non?

M. Gaudreault : Non, mais j'ai... Bien, en fait, j'ai terminé cette question-là, là, tout à l'heure, alors on était rendus à la réponse, au ministre.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, je vais donner la parole au ministre. M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Coiteux : Bien, M. le Président, si j'ai bien compris la question du député de Jonquière, vous voulez avoir mon avis sur le développement régional des cégeps, et je pense que c'est plutôt un avis du ministre de l'Enseignement supérieur plutôt que du Conseil du trésor. Alors, je pense qu'on est en train de mélanger ici des pommes avec des oranges.

Le Président (M. Bernier) : Bon, c'est bien. Donc, on ne fera pas de salade de fruits pour ce soir. On va poursuivre. M. le député de Jonquière, avez-vous d'autres éléments à soulever?

M. Gaudreault : Bien, c'est-à-dire que... Vous me permettrez de revenir à la charge parce que... Je veux juste revenir à l'article 37 qui dit que le ministre président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la loi. Et, dans sa loi dont il sera responsable, bien, il cible, dans les annexes 1, 2 et 3, là, les organismes budgétaires, les organismes autres que budgétaires puis les entreprises du gouvernement. Alors, il cible... il doit bien y en avoir, je dirais, pas loin d'une soixantaine certain, d'organismes, dont il sera responsable, selon l'article 1 de la loi. Donc, je suis toujours dans la loi, «renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics». Alors, je veux juste comprendre comme il faut le lien. S'il est ministre responsable de la loi, de l'application de la loi, je ne peux pas comprendre qu'il se lave totalement les mains des processus de gestion, des «mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics». Donc, je reviens au corps de la loi, à l'article 1.

J'aimerais qu'il nous explique un peu plus, à la limite, à la limite, les relations qu'il y aura avec les collègues. Là, on prend le cas des cégeps parce que ma collègue les a soulevés beaucoup, le cas des cégeps, mais on pourrait refaire la même chose avec chacun des organismes qui sont dans l'annexe 1, l'annexe 2 et l'annexe 3, parce que, quant à ça, ça sera toujours ça. Je veux dire, il ne peut pas être responsable d'une loi et ne pas se charger de l'application de la loi en se disant simplement : Bien, ça, hop! ça relève de tel ministre sectoriel, ça relève de tel autre ministre sectoriel. Je pense que, comme ministre responsable d'une loi d'application générale, il faut l'entendre un peu plus... Parce qu'on est là pour bien comprendre l'intention du législateur, nous devons l'entendre un peu plus sur ce qu'il entend par le mécanisme de contrôle, le mécanisme «de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics», comme ministre responsable de la loi. J'aimerais qu'il nous explique un peu plus, juste pour voir c'est quoi, pour lui, par exemple, dans le cas des cégeps, ce que ça peut représenter. Je rappelle qu'il est le ministre responsable de cette loi qui dit ça. Alors, pour moi, c'est insuffisant de dire : Bien, ah! c'est mon collègue qui est ministre responsable. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que les responsabilités... Ça dépend de quoi on parle exactement. Si on parle de cette loi qui a pour but de connaître l'évolution des effectifs, si on parle de cette loi qui contient également une disposition menant à un contrôle des effectifs, notamment pour la période qui est visée à partir du 1er janvier jusqu'à la fin de l'exercice 2015-2016 — tel qu'annoncé par ailleurs dans le budget de mon collègue Carlos Leitão, il y aura un gel des effectifs — bien, la responsabilité qui m'incombe par rapport à cette loi, c'est de fixer l'enveloppe des effectifs qui est remise à chacun des ministres concernés, qui a ensuite la responsabilité de prendre des décisions quant à son allocation.

Maintenant, il y a plusieurs articles... Parce que, là, on parle de l'article 2, ici, puis on est sur l'alinéa 3°, mais il y a plusieurs articles, dans le projet de loi, qui stipulent exactement quelles sont les responsabilités des uns et des autres à l'égard de l'application concrète de la loi. Il y a un article 11, plus loin, qui dit que «chaque ministre responsable répartit en tout ou en partie l'effectif attribué par le Conseil du trésor». Il y a un article 20 qui dit : «Chaque ministre exerce auprès des organismes relevant de sa responsabilité un pouvoir de surveillance et de contrôle [dans] l'application des mesures prévues au présent chapitre», etc. Et ça fonctionne comme ça, de manière générale, au gouvernement, entre le Conseil du trésor et les ministères, lorsqu'il s'agit d'imposer un certain nombre de mesures de contrôle budgétaire également, le contrôle sur les crédits budgétaires. Il y a des communications qui se font entre le Conseil du trésor et les ministères, mais on ne devient pas subitement, au Conseil du trésor, responsables des politiques en matière d'éducation, des politiques en matière d'aménagement agricole. On se comprend qu'on est un gouvernement et on travaille tous ensemble.

Maintenant, revenons à l'essentiel. L'essentiel, ici, c'est que les collèges, comme d'autres organismes du secteur public, ils sont dans le périmètre comptable du gouvernement. Leurs opérations ont des implications pour les équilibres budgétaires du gouvernement. Le gouvernement, dans le cadre de l'ensemble des mesures qu'il a à mettre en oeuvre pour assurer la pérennité des finances publiques, a besoin de connaître l'étendue de ses effectifs dans tous les organismes, dans tous les ministères, dans l'ensemble de son périmètre comptable, il a besoin d'en suivre l'évolution en temps réel. Et, pour la période qui est considérée ici, on juge qu'il est absolument essentiel d'effectuer un contrôle des effectifs pour nous aider à atteindre l'équilibre budgétaire. C'est ça, le projet de loi, essentiellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

• (19 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, je vais reprendre les propos du ministre, qui vient de nous dire que le président du Conseil du trésor va fixer l'enveloppe, et la répartition des allocations se fera par le ministre sectoriel. Donc, dans l'article 2, alinéa 3°, les collèges d'enseignement général et professionnel, parce qu'on est sur cet exemple-là, mais on pourrait faire le même exercice sur les autres, comment le ministre va fixer... le ministre ou le Conseil du trésor, le président du Conseil du trésor, comment il va fixer l'enveloppe? Sur la base de quels critères? Il vient de nous dire qu'à l'article 10 ou 12, là... ou 11, bon, que «chaque ministre responsable répartit en tout ou en partie l'effectif attribué par le Conseil du trésor [...] et en informe ensuite le président du Conseil du trésor». Donc, s'il en informe, le président du Conseil du trésor aura une forme de contrôle, ou en tout cas il va recevoir ça. Alors, fixer l'enveloppe, ça veut dire quoi? Comment le ministre va fixer l'enveloppe des cégeps? Et moi, je suis préoccupé par les cégeps en région.

Alors, comment il va fixer l'enveloppe des cégeps, le ministre? Sur la base de quels critères? Le ministre. Lui, là, le ministre du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre... M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Bien, puisque... Dans la première application de la disposition de contrôle qui est prévue, qui est un gel du 1er janvier 2015 jusqu'au 31 mars 2016, bien, on va fixer les enveloppes globales des ministères, des réseaux, on va les fixer selon une période de référence. Et j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus un petit peu plus tôt aujourd'hui, la période de référence qui est visée ici est le premier trimestre de 2014. Sur cette base-là, puisque vous vous intéressez particulièrement aux collèges d'enseignement général et professionnel, bien, le ministre de l'Enseignement supérieur, lui, il va déterminer comment il va l'allouer, son enveloppe. Il y a des politiques à mettre en oeuvre, il y a des services à rendre à la population. C'est lui qui connaît quels sont les besoins d'un cégep versus un autre. Mais il aura par contre une enveloppe globale à gérer, qui va être sujette au gel pendant la période de contrôle. C'est comme ça que ça va fonctionner.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Madame... ma collègue...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...poursuivre sur la même voie, parce qu'en fait, quand on fait les premiers articles, il y a toujours beaucoup de questions, parce qu'on est comme en train de déchiffrer beaucoup de choses. Là, on prend l'exemple des cégeps, puis je pense que c'est un exemple, mais c'est aussi une réalité propre puis qu'ils nous ont bien exposée. Exemple : les effectifs sont fixés avec la période de référence. Donc, on arrive en septembre prochain, il y a une hausse importante de la clientèle généralisée, si on prend l'ensemble du territoire du Québec. Donc, globalement, il y a une hausse, donc, évidemment, c'est le ministre de l'Éducation qui... Je comprends que c'est le ministre de l'Éducation qui doit continuer à respecter les paramètres que son collègue du Conseil du trésor a établis. Je vais peut-être... Et donc il suit les paramètres, donc la même période de référence qui était celle, donc, de 2014, et lui, il répartit ses effectifs compte tenu de ce qui lui est alloué, malgré le fait qu'il y ait une hausse, par exemple, de la fréquentation des collèges. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, c'est un cas de figure, mais, dans la plupart des cas de figure, il y aura des hausses à certains endroits puis des baisses à d'autres endroits. C'est dans la dynamique des choses. C'est un vaste réseau. Et, de toute manière, comme on a déjà expliqué, il y a des dispositions qui s'appellent les conventions collectives, il y a les services à la population. C'est l'ensemble de ces considérations-là qui vont devoir être prises en compte par le ministre. Et, s'il y a une situation particulière, bien, il y aura une représentation qui sera faite. Mais, dans l'ensemble, ce qu'on doit viser, c'est un gel global des effectifs, pas nécessairement par catégories d'emploi, mais on veut connaître l'ensemble des effectifs par catégories d'emploi pour voir s'il y a des augmentations à certains endroits plutôt que dans d'autres, dans certains types d'occupations plutôt que dans d'autres. Et le ministre peut toujours intervenir si les services à la population ne sont pas rendus non pas parce qu'on manque d'effectifs en enseignement, par exemple, mais parce qu'on aurait privilégié, par exemple, des effectifs dans l'administration plutôt que dans l'enseignement. C'est l'ensemble de cette connaissance-là qui va être à la disposition des ministres, qui va être partagée avec le Conseil du trésor au besoin.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je comprends en théorie, mais en pratique je pense qu'il va y avoir des défis assez importants, parce que c'est les effectifs... Le ministre me répète, puis je pense que j'ai la bonne compréhension : C'est les effectifs globaux, donc, qu'importent les catégories, il va y avoir un chiffre global de fixé, le ministre sectoriel va devoir vivre avec ça, puis là, après, il va pouvoir faire ses réajustements avec la connaissance que lui, il a, ses politiques, bon, tout ça. Mais évidemment ça peut fluctuer, donc il peut être obligé de réaffecter, mais il n'y a pas une adéquation parfaite entre les postes d'enseignant, les postes de cadre, les postes de soutien. Donc, lui, son effectif, il est global, mais, une année donnée, les défis peuvent être plus grands en matière d'enseignement parce qu'il y a une hausse de la fréquentation, ou il peut y avoir des départs à la retraite.

Je veux dire, comment, dans le concret des choses, tout ça va pouvoir s'articuler pour que tout continue à bien fonctionner? Quand on prend le chiffre global, si j'ai bien compris — puis corrigez-moi si je suis dans l'erreur — toutes catégories confondues, puis après s'il y a une hécatombe ou il y a un problème particulier dans un domaine, il n'y a pas de réajustement possible, on reste avec notre enveloppe, nos effectifs globaux, nos ETC, même si on est dans le domaine de l'enseignement versus tel autre domaine. Le ministre sectoriel va toujours avoir à vivre avec ça au global.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si je comprends bien votre raisonnement, vous le faites comme si c'était cégep par cégep, chaque cégep, et un gel spécifique qui s'applique à ce cégep en particulier, indépendamment des croissances de clientèle à un endroit, des décroissances de clientèle à un autre, que le gel s'applique à chaque catégorie, comme il y a un gel pour les administratifs, il y a un gel pour les enseignants, il y a un gel pour le soutien. Ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner. C'est un gel global à l'intérieur duquel il y a moyen de réallouer les effectifs en fonction des croissances qui peuvent exister dans certains secteurs, des décroissances qui peuvent exister dans d'autres. Il va falloir faire preuve de flexibilité. C'est la raison pour laquelle, précisément, c'est décentralisé là où les meilleures décisions vont se prendre, mais, notamment, la personne qui est la plus désignée pour gérer l'allocation de ces enveloppes d'effectifs en éducation supérieure, c'est le ministre de l'Éducation supérieure, et c'est comme ça que ça va fonctionner.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je vous donne juste l'exemple : cette année, malgré ce à quoi on pouvait s'attendre, il y a eu une hausse de la fréquentation à la rentrée dans les cégeps. Je vous parle des cégeps, là, je connais les cégeps. Quelqu'un pourrait vous parler de... Mais je pense que c'est un exemple qui est quand même parlant. Donc, près de 1 % de hausse de fréquentation. Il y a près de 180 000 étudiants, donc ça veut dire quand même près de 2 000 étudiants de plus. Donc, ça peut avoir l'air fantastique et très simple de tout gérer ça, mais au global il y une hausse. Il n'y a rien qui nous dit que, l'année prochaine, il n'y aura pas une autre hausse, donc un autre, peut-être, 2 000, 3 000 étudiants de plus. Il y a des conventions collectives, on doit respecter des ratios. Donc, comment on va faire pour s'adapter à ça si on a notre enveloppe fermée, toutes catégories confondues?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On peut débattre longtemps de l'article 2, alinéa 3°, mais la réalité des choses, c'est qu'on va avoir l'occasion de rediscuter de ça aux articles 10 et 11 en long et en large. Alors, moi, je proposerais qu'on poursuive cette discussion-là à ce niveau de spécificité une fois qu'on va arriver à l'article 10 et 11.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Je respecte le point de vue du ministre. On va faire la discussion, mais c'est sûr que des fois c'est plus long au début, parce que, pour nous qui n'avons pas baigné dans l'univers de cette législation-là, avec toute l'expertise que vous avez autour de vous, c'est important, pour être capables de bien cheminer dans le projet de loi, de comprendre un certain nombre de choses au début. Puis on va y revenir plus en détail, je suis d'accord avec le ministre, mais moi, je veux simplement comprendre d'entrée de jeu si c'est bien la réalité : on vit avec une enveloppe globale, et, qu'importent les fluctuations, c'est cette enveloppe-là, globale, qui va demeurer. Première question.

Et la deuxième, c'est : Le ministre, qu'est-ce qu'il répond à la demande, aux inquiétudes de la Fédération des cégeps, qui est venue nous voir, spécifiquement en lien avec le corps plus enseignant ou ce qui touche les services et le soutien aux élèves, par rapport à ce qui est plus administratif? Est-ce que le ministre a une ouverture pour faire une différence entre les deux réalités dans le contexte de sa loi puis dans le gel et le contrôle des effectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Coiteux : Bien, on n'a pas l'intention d'exclure une catégorie de personnel en soi. Parce qu'il y a toujours de la réorganisation possible qui peut être faite au niveau des cégeps, au niveau des universités, au niveau des ministères, au niveau des organismes, et c'est pour ça qu'on a une disposition, plus loin, qui dit que la gestion des effectifs doit se faire en ayant en tête de donner les services à la population. Alors, un cégep... ou, disons, le réseau des collèges, assujetti pendant une période de temps déterminée, là, qui est balisée dans le temps, à un contrôle des effectifs et qui a besoin de davantage d'enseignants peut ne pas remplacer certains départs à la retraite ailleurs que dans l'enseignement s'il a besoin d'accroître ses effectifs en enseignement. Il y a de la flexibilité qui est possible, là. Encore une fois, je répète, on n'est pas dans un contexte où on a l'intention d'imposer un gel des effectifs pour l'éternité, là, on est...

Parce que les objections qui sont soulevées me laissent entendre... C'est comme si les gens se disaient : Bien, jusqu'à la fin des temps, désormais on va être en gel des effectifs. Ce n'est pas ça qui est la loi ici. La loi, c'est que le gouvernement va être capable de suivre l'évolution des effectifs qu'il paie, là, finalement, parce qu'ultimement c'est de ça qu'il s'agit. Ça a beau être décentralisé, il y a un payeur uniquement, puis ce payeur-là, il a besoin d'avoir les informations requises. Et puis non seulement il a besoin d'avoir ces informations requises, mais il doit être capable de prendre des décisions de gestion de l'ensemble, parce que ça affecte la rémunération globale puis, en affectant la rémunération globale, ça affecte les équilibres financiers. Maintenant, comment est-ce qu'on fait ça en pratique? On fait ça, en pratique, pour la période de gel, en donnant une enveloppe globale d'effectifs puis en donnant de la flexibilité quant à la manière avec laquelle cette enveloppe globale va être gérée précisément pour répondre aux besoins.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste rassurer le ministre que j'ai compris et, du moins, j'espère qu'on ne sera pas, effectivement, en gel d'effectifs pour jusqu'à la fin des temps, du moins de ce gouvernement. Mais il y a quand même... la même question se pose. Je veux dire, si dans trois ans vous dites : C'est une augmentation de 0,2 %, mais qu'il y a une augmentation de 2 % de la clientèle... Je veux dire, le cadre théorique, il est important, je pense, de le comprendre, parce que les enjeux, ils vont être réels, après les problèmes peuvent être les mêmes. Donc, je pense que la question, elle vaut qu'importe le contexte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je pense que les questions de mes collègues peuvent paraître être projetées plus loin dans le projet de loi, puis je comprends très bien, parce qu'effectivement le ministre nous dit, M. le Président, qu'on veut recréer l'univers, bien, nous, on ne le connaît pas, son univers. Alors, on veut juste comprendre l'univers dans lequel le ministre se situe. Puis l'univers, bien, il s'applique à huit alinéas, à l'article 2, qui désignent tout un groupe d'organismes visés, et des ministères, puis aussi tout ce qui est le péripublic. Alors, ça, pour nous... Et on veut comprendre comment vont s'articuler les choses.

Je reviens avec le modèle des cégeps. On veut connaître les effectifs selon les classes d'emploi. Est-ce que ça veut dire, par exemple, dans une application concrète, que, dans une région donnée, on pourrait à ce moment-là décider que les effectifs, entre les cégeps, pourraient être transférés entre eux, puisqu'on aurait fixé un niveau d'ETC? Est-ce que ça pourrait aller jusque-là? C'est ça qu'on veut connaître, l'intention du ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que, si on a un gel global qui s'applique à l'ensemble du réseau, ça donne de la flexibilité au ministre pour allouer l'enveloppe en fonction des différences qui peuvent exister. S'il y a croissance des besoins à un endroit puis il y a, pendant la période de contrôle, décroissance des besoins à un autre endroit, bien, c'est une occasion d'accommoder la croissance nécessaire à un endroit par la décroissance qui se produit dans un autre simultanément, pendant la période de contrôle. Je pense que, justement, c'est cette flexibilité-là qu'il faut garder, puis c'est la raison pour laquelle on donne au ministre responsable cette possibilité de les gérer avec flexibilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Et, pour bien comprendre, parce qu'on a aussi une dynamique d'établissements privés et publics, cégeps privés puis cégeps publics, je comprends que les cégeps publics ne sont pas assujettis à la loi. C'est bien ça?

M. Coiteux : Cégeps privés.

Mme Poirier : Cégeps privés ne sont pas assujettis à la loi. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, écoutez, c'est le secteur public qui est visé ici, hein, c'est le secteur public. Alors, c'est l'univers qu'on...

Mme Poirier : Bien que ces institutions-là sont subventionnées à plus de 50 %, là, on s'entend.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça peut varier, là, mais c'est le secteur public qui est visé ici.

Mme Poirier : D'accord. Alors, puisqu'entre autres la Commission de la construction du Québec n'est pas assujettie justement en lien avec son financement, est-ce que le ministre peut nous dire, dans l'ensemble des organismes qui sont visés actuellement par la loi, quels sont ceux qui sont financés à la même hauteur ou dans les mêmes critères pour lesquels il exclut, comme la Commission de la construction du Québec, comme la commission... comme la Caisse de dépôt, puisque la logique, c'est une question de financement et de périmètre comptable.

M. Coiteux : Oui. Bien, c'est parce que ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que ce n'est pas ça qui a été le critère, là. Le critère, ce n'était pas de savoir quel pourcentage est financé directement. Ce n'est pas ça. Le critère, c'est des choses comme : Est-ce qu'on est dans le périmètre comptable ou pas? Je pense que c'est déjà un bon indicateur. C'est important parce que, si on n'est pas dans le périmètre comptable, déjà, au départ... Est-ce que ça a un impact sur les équilibres financiers du gouvernement? À court terme, non. Par contre, dans certains cas, même si on n'est pas dans le périmètre comptable immédiatement, on peut quand même finir par avoir un impact sur les équilibres financiers du gouvernement, parce que les employés qu'on embauche, même dans certaines entités qui ne sont pas du périmètre comptable, peuvent ensuite être transférés par les droits acquis, parce qu'ils ont été embauchés notamment en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, on couvre l'univers du secteur public qui peut avoir un impact ultimement sur nos équilibres financiers. C'est ça qui est le critère. C'est ça qui est le critère.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, pour imager ce que le ministre vient de nous dire, l'Agence du revenu, par exemple, qui n'est plus dans le périmètre comptable — peut-être que le législateur l'a voulu — étant donné les droits acquis des employés, se retrouve assujettie à la loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pouvez-vous juste répéter votre question? J'avais des interférences.

Mme Poirier : Je voyais qu'on vous donnait beaucoup d'informations. Alors, pour imager votre propos, l'Agence du revenu, qui a été sortie du périmètre comptable...

M. Coiteux : Je ne crois pas qu'elle ait été... Elle est dans le périmètre comptable, l'Agence du revenu, sortie de la Loi sur la fonction publique...

Mme Poirier : Sortie de la loi...

M. Coiteux : ...mais dans le périmètre comptable, néanmoins.

Mme Poirier : D'accord. Et, étant donné que ses employés ont gardé des droits acquis de revenir dans la fonction publique, c'est pour ça qu'elle se retrouve aussi là?

M. Coiteux : Bien, le périmètre comptable, c'est déjà une sacrée bonne raison. Rappelons les choses, là. Parce qu'on peut débattre chaque petit organisme à la fois ou un grand organisme. L'Agence du revenu du Québec, ils ont beaucoup d'employés, effectivement. Ils sont dans le périmètre comptable, par ailleurs, donc leurs résultats ont un impact.

Mais rappelons l'objectif de tout ça. Le Québec a un gros déficit budgétaire. Le Québec a un gros déficit budgétaire qui est de nature structurelle. Ça veut dire quoi, ça? Il ne disparaît pas tout seul. Il ne disparaîtra pas tout seul. On ne peut pas juste laisser aller la conjoncture, là, puis il va disparaître comme par enchantement. Ça ne va pas arriver. Ça ne va pas arriver. Il faut poser des gestes pour que ça arrive, il faut sérieusement poser des gestes. Alors, il y a plusieurs gestes qui sont posés. Je peux les réénumérer si vous voulez. Il y a la révision des programmes. Il y a eu des mesures spécifiques qui ont été prises cette année dans le cadre du budget 2014-2015. Il y a toute une série de choses qui sont faites. Mais le déséquilibre est tellement grand que ça ne suffira pas, à moins qu'on ait des compressions encore plus fortes.

Alors, on se dit, dans un contexte comme celui-là, comme n'importe quelle autre organisation qui a des difficultés : Bien, on va essayer de contrôler un petit peu plus l'évolution de notre personnel. C'est ce que font toutes les organisations qui ont des enjeux budgétaires à un moment donné. Ils essaient de voir, des fois... Des fois, ils réduisent le niveau de leur personnel, ils licencient, hein? Les organisations privées, souvent, quand elles ont des difficultés budgétaires, des difficultés de rendement, c'est ce qu'elles font, elles licencient du personnel. Et là, nous, ça ne veut pas dire que c'est simple, ça ne veut pas dire que c'est facile, mais ce n'est pas ça qu'on propose. On propose juste que, pendant une période de temps, on ne va pas faire croître, on ne va pas laisser croître le personnel. Pourquoi? Pas parce qu'on trouve ça amusant de ne pas faire croître, c'est parce qu'on a des enjeux budgétaires sérieux. Alors, on se donne les outils, parce qu'actuellement on n'a pas les outils pour faire ce genre d'opération là que n'importe quelle organisation qui a des difficultés financières est capable de faire.

Alors, on a besoin de quoi pour pouvoir faire ça? D'abord, on a besoin d'avoir la connaissance, la connaissance des choses, non pas un an après ou un an et demi après ou sur une base pour l'éducation, sur une autre base pour la santé, sur une autre base pour la fonction publique, non, quelque chose qui serait à peu près tout sur la même base, et surtout dans un laps de temps qui nous permet d'agir si besoin est, comme quand on fait notre suivi budgétaire au niveau des crédits budgétaires des ministères. On ne va pas vérifier deux ans après ce qui s'est passé, parce qu'on doit faire le suivi de façon continue. Ça va être la même chose ici, avec les effectifs. Alors, le projet de loi vise effectivement à être capable de gérer les effectifs, mais, pour pouvoir les gérer, encore faut-il les connaître. Alors, c'est tout ça qui s'imbrique. C'est exactement ça qu'est l'objectif ici.

Alors, pour que ça donne les résultats escomptés, bien, il faut s'assurer qu'on couvre l'univers approprié. Alors, nous, comme organisation, l'État, notre univers approprié, il est défini par un certain nombre de lois qui encadrent tout ça : Loi sur l'administration financière, ce qui définit le périmètre comptable; la Loi sur la fonction publique qui définit les conditions d'embauche, et puis de promotion, puis de mobilité, puis de permanence, de sécurité d'emploi, etc. Alors, on définit notre univers public de cette façon-là et, à partir de là, bien, on s'applique cette discipline-là qui est d'éviter une croissance de nos effectifs pendant une période déterminée qu'on juge essentielle, nous, pour être capables de retourner à l'équilibre budgétaire — parce que ne rien faire, ça ne va pas nous amener à l'équilibre — puis ça fait partie des instruments qu'on utilise.

• (20 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Quand le ministre nous parle de connaissances — je ne dis pas qu'on est contre, on l'a dit, le dénombrement, on n'est pas contre — plusieurs de ces organismes-là déposent leur rapport annuel à l'Assemblée nationale et pour lequel on connaît le nombre d'ETC. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on a besoin d'une loi pour connaître ce qu'il y a dans les rapports annuels que chacun de ces organismes-là dépose?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est le temps, hein? C'est le temps qui est important ici. Si on veut éviter une croissance pendant 12 mois, ça ne nous aide pas tellement de le savoir 12 mois après. Il faut savoir ce qui se passe d'un mois à l'autre pendant cette période de 12 mois. Ce n'est pas suffisant d'avoir un rapport annuel ex post, il faut être capables d'avoir l'information pendant que c'est en train d'arriver, de se passer, pour qu'on puisse, au besoin, intervenir, pour qu'on puisse poser des questions, pour qu'on puisse suggérer des pistes de solution pour pouvoir atteindre les résultats plutôt que constater après coup qu'on n'a pas atteint les résultats qu'on s'était donnés, parce qu'on ne s'était pas donné la peine de connaître la situation, on ne s'était pas donné les leviers juridiques législatifs pour pouvoir intervenir au besoin. C'est pour ça. C'est pour ça qu'on a un projet de loi comme celui-là. Si on l'avait, on n'arriverait pas avec ce projet de loi, on le prendrait, on l'aurait déjà utilisé. Comme on ne l'a pas, on le met sur la table.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends que le ministre nous dit qu'il n'a pas l'information. Je veux bien. Mais, puisqu'un des articles, qui est un peu plus loin, prévoit que l'on va statuer sur la période janvier 2014 à 31 mars, pour les trois premiers mois, donc on a l'information. On a l'information puisqu'on est prêts à statuer sur cette période-là pour fixer les montants. Donc, à partir du moment où on a ces chiffres-là versus ceux qu'on va avoir six mois plus tard, quelle est la plus grande précision que le ministre veut avoir à partir de là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on ne les a pas, tous ces chiffres-là, aujourd'hui. On en a une partie, on ne les a pas tous. Mais, justement, la loi nous donne les outils pour qu'on puisse les obtenir rapidement en début d'année, là. Alors, c'est à la base de cette information-là qu'on va être capables de faire la suite des choses.

Je vais vous donner un exemple, hein, pour qu'on comprenne tous qu'est-ce que ça signifie ne pas avoir l'information en temps opportun. Les commissions scolaires, par exemple, d'accord? Savez-vous quand est-ce qu'on va connaître les effectifs pour la période juillet 2014 à juin 2015 dans l'état actuel des choses? Quand est-ce qu'on va savoir ça? On va savoir ça en mars 2016. C'est là que ça va nous être transmis dans l'état actuel des choses. Alors, je pense que, si on veut être capables, dans des cas comme ceux-là, de suivre, d'intervenir au besoin, de s'assurer qu'il n'y ait pas de croissance des effectifs, ça nous prend des instruments qui n'existent pas à l'heure actuelle. C'est l'une des raisons pour laquelle vous avez ce projet de loi devant vous, qu'on est en train d'étudier.

Évidemment, pour qu'on trouve du sens à ça comme nous, on y trouve du sens, il faut encore vouloir intervenir pour s'assurer de retourner à l'équilibre budgétaire plutôt qu'espérer que ça arrive sans qu'on ne fasse rien. Parce que c'est une chose de dire : On est d'accord avec l'équilibre budgétaire, c'en est une autre de poser les gestes pour y arriver. Alors, il ne suffit pas de dire : On est pour, mais on est contre tout ce qui pourrait nous permettre d'y arriver. Je ne sais pas si c'est votre attitude, peut-être pas, mais parfois on entend des raisonnements comme ceux-là. On est pour, mais chaque petit geste — petit, hein, des fois, les moyens, parlons-en pas, puis, les grands gestes, encore moins — mais chaque geste qui nous permettrait d'y arriver, on est contre. Bien, à ce compte-là, c'est la même chose que dire qu'on est contre l'équilibre budgétaire. Alors, ça ne sert à rien de dire qu'on est pour.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, bien, vous me permettrez, M. le Président, de rappeler au ministre que l'opposition officielle est là pour questionner. Elle n'est pas là nécessairement juste pour s'opposer, elle est là pour questionner. Et c'est le rôle qu'on joue, à l'opposition officielle. Alors, peut-être qu'un jour vous vous retrouverez ce côté-ci et que vous aurez ce rôle-là à jouer, et je suis persuadée que vous serez excellent. Mais, pour le moment, c'est nous, et c'est notre rôle de questionner le ministre et de savoir le pourquoi des choses. Parce que l'intention du législateur, c'est celle-là qui va compter dans quelques années pour qu'on puisse bien interpréter les impacts de cette loi-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien c'est ce que j'explique, quel est le but, pourquoi on pose des gestes pour y arriver et pourquoi ce projet de loi là constitue un de ces gestes. C'est bien l'objet de ma réponse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, pour compléter... Alors, prétendre des intentions... j'imagine, ce n'était pas votre but, mais des intentions concernant l'opposition officielle... Je vous demanderai d'attendre qu'on interprète nos propres intentions, et on verra après.

Le Président (M. Bernier) : Je pense qu'on est là pour étudier un projet de loi, on n'est pas là pour se prêter des intentions. Je pense qu'il faut surtout avoir de la compréhension.

Une voix : Tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Bon, Mme la députée.

Mme Poirier : On veut éviter — puis je reprends vos mots — une croissance incontrôlée. Il n'y a personne qui peut être contre ça. Vous me parlez des commissions scolaires avec le moyen d'avoir la donnée qui arrive deux ans plus tard, là. Mais qu'est-ce qui arrive, par exemple, si, au moment de la rentrée scolaire... Moi, je regarde, là, dans l'est de Montréal, on a une croissance du nombre d'élèves, là, qui est faramineuse, on va manquer de bâtisses, même. Alors, comment on va faire pour faire ces ajustements-là si la base, pour l'an prochain, des effectifs, elle est juillet 2014... elle est janvier 2014? C'est cet équilibre-là qu'on ne semble pas saisir de ce côté-ci, là. Comment on peut ramener la donnée pour la prochaine année à janvier 2014 sans tenir compte des variations de la fréquentation qu'il va y avoir dans le milieu scolaire, en particulier? Que ce soit aux cégeps, que ce soit dans les écoles primaires, secondaires ou formation professionnelle, comment on va être capables en ramenant ça en janvier 2014?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, pour commencer, c'est parce qu'il y a comme une interprétation implicite, là, O.K., comme s'il y avait de la croissance partout, partout, partout, que partout ça avait augmenté, alors qu'il est tout à fait possible que ça ait augmenté à certains endroits puis diminué à d'autres, hein? Parce qu'on a un vaste territoire avec des réalités qui sont parfois différentes d'un territoire à l'autre. Donc, déjà là, il est fort possible qu'à certains endroits ça a diminué puis, à d'autres, ça a augmenté. Et, comme j'expliquais, il ne s'agit pas d'avoir une répartition école par école, des effectifs, sur la base d'une photographie à la date x. C'est une enveloppe globale qui doit être répartie intelligemment entre les différentes commissions scolaires, dans ce cas de figure là. Donc, ça, c'est le premier élément de réponse. Donc, il est tout à fait possible d'accommoder une croissance à un endroit puis compenser par une décroissance ailleurs, puis je ne suis pas en train de parler de transférer le personnel, simplement dire qu'il y a eu des changements.

Maintenant, si on va dans la théorie de la théorie de la théorie puis qu'il y aurait eu de la croissance partout, partout, partout, puis ça correspond vraiment à une croissance des besoins : il y a plus d'élèves, puis il y a une convention collective qui dit que tant d'élèves, tant d'enseignants, puis par ailleurs on n'a pas du tout augmenté le personnel administratif — puis là on a au moins les données pour être capables de le voir — voire même on a une petite diminution du personnel administratif, mais partout, partout, partout, dans toutes les écoles de tout le Québec, dans toutes les régions, sans la moindre exception, il y a eu une croissance des élèves, puis ça nous prend plus d'enseignants, bien, on va avoir l'intelligence de s'accommoder de ça, bien entendu. On va appliquer ça avec flexibilité et intelligence, c'est ça qui va être l'intention. Une fois qu'on a dit cela, pendant la période de contrôle, on va s'assurer qu'on fasse preuve de capacité de s'organiser à l'intérieur de l'ensemble des réseaux pour ne pas avoir, à partir de là, à augmenter indûment les effectifs. Au contraire, on vise un gel global des effectifs pour la période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (20 h 10) •

Mme Poirier : Pour revenir à l'alinéa 3°, sur les collèges en tant que tels, tout le volet de la recherche est tributaire justement des budgets. Nos cégeps sont tributaires de leur volet recherche, on le sait très bien, et c'est de là leur popularité, bien souvent. Est-ce que la volonté — puis je reste dans la volonté — est-ce que la volonté va faire en sorte de brimer nos cégeps sur les fonds de recherche versus nos cégeps privés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien sûr que non! Bien sûr que non. Il n'est pas question de brimer la possibilité de faire de la recherche, des activités de recherche. Et, si des collèges obtiennent des subventions de recherche qui leur permettent de faire plus dans ce domaine-là, on aura, encore là, la flexibilité pour s'assurer qu'ils puissent le faire. Il n'est pas question de brimer des activités comme celles-là. Ce n'est pas ça, l'objectif de la loi, ici.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, on comprend que, lorsqu'un établissement obtient un budget d'une fondation pour... justement un budget de recherche, il se peut effectivement que le gel ou le contrôle d'effectifs doit se moduler autrement pour être capables de répondre au fonds de recherche obtenu. Alors, comment va se déployer, là, cette flexibilité-là dans la période principalement où il y a un gel, où on a tout simplement une stabilité, je vais l'appeler comme ça, là, de l'effectif?

M. Coiteux : Oui. Bien, encore là, ça illustre l'importance d'octroyer au ministre responsable le rôle de gérer son enveloppe d'effectifs avec flexibilité, d'être capable d'échanger avec les établissements qui sont concernés et de s'assurer qu'effectivement le financement est là, il n'affectera pas, ultimement, les équilibres financiers du gouvernement, et on va gérer ça avec toute la flexibilité requise.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais, sur ce point-là spécifiquement de la recherche, puis ça va recouper quand on va venir avec le réseau de l'Université du Québec, est-ce que vous ne pensez pas qu'il peut y avoir un effet pervers pour un collège de se dire : Bien là, je ne chercherai pas à en faire plus que le client en demande puis d'avoir plein de projets de recherche parce qu'au bout du compte ce qui va arriver, compte tenu du gel des effectifs... même si évidemment que vous nous dites que c'est au global, mais on peut bien anticiper que le ministre va dire : Bien là, faites avec ce que vous avez, c'est formidable, mais vous êtes bien capables de vous organiser, dans votre collège, là, pour faire arriver ça. Donc, est-ce que vous ne pensez pas qu'il peut y avoir un effet pervers de dire : Bien là, nous, on est pris dans un étau, là, pour les prochaines années, puis ce n'est pas vrai qu'on va se mettre à se créer du travail puis de la recherche quand déjà on est pris à la gorge avec un gel des effectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, à ça, je répondrais : Non, parce que, pour les prochaines années, ça laisserait entendre qu'on s'en va en gel sur une très longue période, là. Ce n'est pas ça qui est envisagé ici, c'est une période très ponctuelle. Donc, il faut faire le raisonnement sur l'exceptionnalité de la période, du cas de figure dans lequel on se trouve. On demande à tout le monde de faire des efforts. Ce n'est pas exagéré de demander aux cégeps et à l'Université du Québec de faire des efforts comme l'ensemble du secteur public. Ce n'est pas exagéré du tout, surtout qu'on parle bien d'une période particulière, là, pas pour la nuit des temps, je répète ça encore à nouveau. Donc, je veux dire, «ça va les empêcher de se développer pour les prochaines années», ça laisserait entendre que ça serait quelque chose de très long.

Mais, encore là, ça montre jusqu'à quel point c'est important de faire preuve de flexibilité puis de connaissance de la réalité des choses. Et puis c'est pour ça que c'est le ministre concerné qui va être le mieux en mesure d'apprécier la situation puis qui va être en échange. Puis, d'abord, déjà le fait d'échanger des données sur une base régulière sur les effectifs, sur la nature des effectifs, ça va aider un petit peu la compréhension mutuelle. Parce qu'à l'heure actuelle, avec une connaissance imparfaite, une connaissance qui arrive avec un grand décalage, bien, en règle générale, on n'a pas toujours toute l'information pour être capables d'apprécier ces nuances-là. Alors que, là, ça va être possible, justement, notamment à cause des dispositions sur le dénombrement.

Alors, on va faire preuve de flexibilité, puis ça va être entre les mains des ministres de s'assurer effectivement que les choses soient faites correctement.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée. C'est beau? Vous avez terminé?

Mme Hivon : Oui, moi, j'ai terminé. Oui.

Le Président (M. Bernier) : Bon. On va passer du côté de la deuxième opposition, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Soyez rassuré, M. le ministre, je ne m'en irai pas... Je vais prendre strictement le troisième alinéa en ce qui concerne les collèges d'enseignement général et professionnel institués par la loi. On semble avoir, en tout cas... Parce qu'on a reçu de la documentation justement des cégeps en ce qui concerne les CCTT, c'est-à-dire les centres collégiaux de transfert technologique, et, à l'intérieur de ça, bien, on sait qu'il y a 1 127 personnes qui travaillent dans des centres collégiaux de transfert technologique, et, la gestion de ces centres-là, même si c'est affilié aux cégeps comme tels, il y en a 32 qui sont gérés par un OBNL, et le personnel relève de l'OBNL. Par contre, le personnel qui relève de l'OBNL, si je vais un peu plus loin, c'est des professeurs qui sont prêtés par le cégep, et on n'en tient pas du tout compte, vous n'en parlez pas à nulle part de ces CCTT là, alors que c'est une branche importante des collèges d'enseignement, étant donné qu'il y a 1 127 professeurs qui travaillent là-dedans, professeurs ou administration, et tout, là.

Alors, je me demande : Est-ce que vous avez étudié ces CCTT là à l'intérieur de votre...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, c'est une bonne question, et c'est pour ça qu'on a des articles qui prévoient... puis là on vient de sortir du troisième alinéa...

M. Spénard : Le dernier, là.

M. Coiteux : ...puis on vient de sortir de l'article 2, mais on a un article qui est 4, dont on aura l'occasion de parler, selon l'avancement de nos discussions. Je ne sais pas quand, là, mais on va en parler à un moment donné. À l'article 4, on dit : «Un organisme public informe périodiquement le ministre dont il relève du niveau de son effectif et de sa répartition par catégories d'emploi. Il lui transmet également tout autre renseignement relatif à l'effectif que détermine le Conseil du trésor.»

Alors, dans la mesure où les collèges vont nous dire que c'est important de faire la distinction entre ces centres-là, parce qu'ils ont des caractéristiques particulières, je suis certain qu'ils vont vouloir nous transmettre des données encore plus précises les concernant pour qu'on puisse prendre des décisions éclairées à cet égard-là. Alors, justement, on va peut-être avoir plus d'information sur eux et leur fonctionnement qu'on en a actuellement, sur une base, là, mensuelle ou trimestrielle, disons.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Mais je reviens à dire, M. le ministre, qu'il y en a 32 qui sont gérés par un organisme à but non lucratif, et le personnel relève de l'organisme à but non lucratif et ils sont dans le giron des cégeps.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

12211 15443 M. Coiteux : Oui.

(Consultation)

M. Coiteux : Ce qui est... Je vais revenir un petit peu à ce qui m'a été posé comme question tout à l'heure, sur la recherche. On dit : Oui, mais, dans l'hypothèse où il y a un organisme qui finance une activité de recherche, c'est là que ça nécessite l'embauche d'une personne et qui est payée par un budget qui n'a rien à voir avec le gouvernement, etc. Je pense qu'on va avoir la flexibilité pour être capables de traiter ces cas-là comme n'affectant pas nos équilibres financiers. Maintenant, la meilleure façon de prendre des décisions sur ça, encore une fois, c'est de partager l'information. Alors, on saura, à ce moment-là, quelles sont, à tout le moins, les personnes qui sont engagées par l'OSBL, quelles sont les personnes qui sont prêtées par le collège, qui sont des effectifs du collège. On aura tout ce détail-là qu'on n'a pas aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Il n'y aurait pas lieu d'ajouter, au 3°, «ainsi que les CCTT dépendants des cégeps»?

M. Coiteux : S'ils rémunèrent eux-mêmes des personnes à l'intérieur de ces centres-là, ils vont devoir nous transmettre l'information. Si ce ne sont pas des personnes qui sont rémunérées par eux, ils n'auront pas l'obligation nécessairement de nous transmettre l'information, parce que c'est payé par d'autres. Fondamentalement, là, l'esprit de tout ça, c'est à qui vous faites, vous, des chèques de paie, parce que c'est l'État qui les paie, ultimement, ces chèques de paie là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Donc, si je comprends bien, si le personnel relève de l'OBNL, j'imagine que le cégep fait un chèque global à l'OBNL, puis c'est l'OBNL qui s'occupe de ça, non? Comment...

M. Coiteux : Je ne connais pas cette situation-là avec précision, là, mais le ministre concerné va le savoir, lui, avec précision, pour prendre les meilleures décisions.

M. Spénard : C'est parce que moi, je ne suis pas sûr que c'est une enveloppe de paie qu'ils donnent à l'OBNL, c'est peut-être une enveloppe globale.

M. Coiteux : Les mécanismes de contrôle budgétaire restent au-delà de la question de la gestion des effectifs. C'est deux choses, c'est deux choses complémentaires.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Bien, moi, si M. le président du Conseil du trésor est sûr d'avoir les informations nécessaires sans en parler, alors... Si vous êtes sûr que ça rentre dans le périmètre comptable que vous allez avoir, moi, c'est bien correct, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Coiteux : En principe, le cas que vous me décrivez ne semble pas faire partie du périmètre comptable, a priori, là. Si c'est des organismes à l'extérieur complètement, dont le personnel n'est pas nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique, ils ne font pas partie du périmètre comptable... qui ne sont pas liés à une loi qui définit notre secteur public, ça ne serait pas... ce n'est pas ces effectifs-là qui nous préoccuperaient dans la loi, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Je ne suis pas... Je ne sais pas, mais je pense que ça avait peut-être échappé à vos fonctionnaires, les CCTT, en ce qui concerne les cégeps, là. Mais, en tout cas, ce n'est pas une réponse qui satisfait ma curiosité, parce qu'il y a des infrastructures qui ont été investies, beaucoup, il y a 1 127 personnes, il y en a 253 là-dedans qui font partie du personnel collégial dégagé pour s'occuper des CCTT. Alors, tu sais, ça, moi, ça ne m'a pas... Je ne sais pas, là, si ça va toucher les CCTT, parce que les CCTT, c'est très, très important pour les PME puis les centres de recherche, puis tout.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le personnel prêté par les collèges, lui, il va apparaître, là, il va apparaître dans l'enveloppe des effectifs, parce qu'il est rémunéré par le collège. Il est prêté, il est rémunéré par le collège, il fait partie de ses effectifs. Ces chiffres-là, on va les avoir.

M. Spénard : Mais, c'est ça, moi, si on les a... Là, je vais vous poser la question autrement, M. le ministre : Est-ce que les CCTT vont être catalogués...

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste vous arrêter 30 secondes, M. le député de Beauce-Nord. J'aimerais ça qu'on définisse... parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, puis CCTT...

M. Spénard : O.K. Les centres collégiaux de transfert technologique.

Le Président (M. Bernier) : C'est fait. Merci beaucoup.

M. Spénard : Alors, ces centres collégiaux de transfert technologique là, moi, j'aimerais savoir s'ils vont être... les effectifs prêtés à ces centres-là, s'ils vont être catalogués dans une catégorie d'emploi ou si ça va faire partie de la masse globale des enseignants?

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : Votre insistance finit par porter fruit, parce qu'il y a des gens autour de moi qui sont allés chercher de l'information pour que je puisse vous répondre avec plus de précision, et je les en remercie, d'ailleurs. Écoutez, on me dit...

M. Spénard : Merci, M. le ministre.

M. Coiteux : On me dit... Vous pouvez les remercier aussi!

Le Président (M. Bernier) : Ça viendra par la suite. Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Voyez-vous, on le saura plus précisément avec la loi qui va prévoir une transmission de données un petit peu plus rapide. Mais, pour 2012-2013, pour qu'on se donne une idée, là, pour 2012-2013, il y avait 32 CCTT gérés par un OBNL dont le personnel relève de l'OBNL. Donc, ça, c'est hors secteur public. Mais il y en avait 15 gérés par le collège dont le personnel relève du collège. Ceux-là, ils vont faire partie du périmètre, ces 15 là, mais pas les autres 32.

M. Spénard : Est-ce qu'ils vont être... Est-ce qu'ils vont faire partie d'une catégorie d'emploi à part, compte tenu de leur mission?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, les collèges vont devoir nous donner des informations sur leur personnel, par catégories, par grandes catégories. Donc, ils vont nous transmettre des données sur leurs effectifs dans ces 15 CCTT, bien, les 15 qui les concernent, là, parce qu'il y en a 32 qui ne sont pas dans leur giron directement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Bien, je vous ferais remarquer que les 32 aussi, ils doivent être un peu dans le périmètre comptable du ministère de l'Éducation, parce qu'ils sont subventionnés en partie, là.

M. Coiteux : Oui, mais pas leur personnel. Leur personnel ne fait pas partie du personnel du secteur public.

M. Spénard : O.K., ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Groulx?

M. Surprenant : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Du côté de l'opposition officielle, est-ce que ça va sur ce paragraphe-là?

Mme Poirier : J'aurais une petite question.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends l'argument du ministre à savoir... Suite à la note qu'on a reçue aujourd'hui, là...

Le Président (M. Bernier) : Que vous avez reçue aujourd'hui?

Mme Poirier : Bien, c'est la commission, là, qui a reçu une note, qu'on nous a transmise. Alors, il y a 32 CCTT qui sont gérés par un OSBL et 15 CCTT qui sont gérés par un collège. Alors là, il y a comme deux règles, les deux sont assujetties à la Loi des cégeps. Donc, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il y en aurait une partie qui serait assujettie à la loi, l'autre partie ne le serait pas. C'est ce que j'en comprends.

M. Coiteux : Dois-je encore rappeler...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...l'objet de la loi, qui est de s'assurer de la gestion de nos effectifs à nous dans le secteur public, là, dans le secteur public au sens : Est-ce que c'est dans notre périmètre comptable? Est-ce que les employés acquièrent la sécurité d'emploi dans notre univers à nous? Et donc, si je ne contrôle pas ce morceau-là, ils peuvent engager des gens qui, ensuite, vont se retrouver dans un autre morceau qu'on avait contrôlé, donc il y a des vases communicants.

Je rappelle cet objectif-là : notre objectif, ce n'est pas d'aller contrôler les effectifs dans l'ensemble de l'économie québécoise, y compris dans les OBNL, y compris dans le secteur privé, y compris dans le subventionné à 10 % ou à 20 % mais qui n'est pas dans le secteur public. Il arrive un jour où il faut définir notre univers. Il y a des gens qui peuvent penser qu'on le définit trop large, il y a des gens qui, au contraire, semblent vouloir penser qu'on ne le définit pas assez large. Le fait est qu'il faut le définir. Alors, on l'a défini avec les critères qu'on a mentionnés tout à l'heure, notamment le périmètre comptable, notamment : Est-ce que les employés effectivement sont nommés en fonction de la Loi sur la fonction publique? C'est les critères qui ont été retenus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : En tout cas, on a un problème de manque d'information sur, par exemple, le personnel enseignant, même administratif, relève de qui, en tant que tel, puisqu'ils sont assujettis à la Loi des cégeps. Est-ce que le personnel, lui, l'est aussi? Parce qu'il y a quand même, sur les... Le gouvernement, selon la note, on a 13 millions qui est financé par le gouvernement du Québec sur le fonctionnement de ces CCTT là.

Donc, sur l'argument du ministre, je voudrais juste comprendre, là, l'équilibre, là, de l'exercice qu'on a à faire, sur la réflexion de ça.

M. Coiteux : Le gouvernement du Québec finance beaucoup de choses, là, par des subventions, par toutes sortes de moyens. On finance, en partie, les municipalités, on finance des organismes communautaires, on finance beaucoup de choses, mais on ne prétend pas que tous les gens qui travaillent dans ces organismes-là sont nos employés. Alors, on définit l'univers de nos employés, puis, pour les fins de la gestion des effectifs, on se limite à nos employés à nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Cependant, le ministre nous dit : Ceux qui sont gérés par un collège seraient assujettis, ceux qui ne le sont pas le... ceux qui sont un OBNL ne le sont pas. À ce moment-là, j'essaie de comprendre la logique versus d'autres institutions, versus l'indépendance justement des organismes. Si l'organisme est subventionné par le gouvernement et que même les ETC, dans ce cas-là, selon mon collègue, seraient des gens qui seraient prêtés à l'institution, comment on peut, par ce biais-là, dire que ces gens-là n'y sont pas versus d'autres qui y sont? J'essaie juste de comprendre la mécanique, là, de la réflexion.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense m'être expliqué pas mal là-dessus. Je peux toujours le répéter à nouveau. Ce n'est pas parce qu'un organisme reçoit du financement de l'État que ses employés sont nécessairement des employés de l'État, hein? Il y en a plein, d'organismes qui reçoivent du financement de l'État et dont les employés ne sont pas des employés de l'État. Ils ne le sont pas. Il y en a plein, des tonnes et des tonnes. Quand on regarde les crédits de chacun des ministères, il y a une série de subventions qui sont versées partout, à toutes sortes d'organismes, et ce ne sont pas des employés de l'État. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas exercer du contrôle budgétaire. On peut dire : Bien là, on n'a plus les moyens de financer à la même hauteur qu'avant dans tel type de programme, tel type d'organisme. Ça, on peut toujours prendre une décision comme celle-là. Mais, en ce qui concerne nos effectifs, les employés de l'État, bien, de un, on doit les connaître, et on veut se donner la capacité de gérer ces effectifs. On ne veut pas gérer les effectifs qui sont en dehors de l'État, là, on veut gérer les effectifs à l'intérieur de notre univers à nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous d'autres questions?

Mme Poirier : Non.

Le Président (M. Bernier) : Non. Donc, nous allons passer au paragraphe 4°. J'en fais lecture pour remémorer aux gens qui nous écoutent la teneur :

«4° l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de recherche et écoles supérieures au sens de la Loi sur l'Université du Québec.» Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mme la députée de Joliette va débuter.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

• (20 h 30) •

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, le ministre va probablement nous dire qu'on va avoir l'occasion d'y revenir, mais, puisqu'on définit notre univers, je dois dire au ministre que les représentations de l'Université du Québec ont été, je crois, très éloquentes, éloquentes, d'une part, en ce qui a trait à toute la question de l'indépendance, évidemment, universitaire — et, le ministre étant lui-même un ancien universitaire, j'imagine qu'il est sensible à ça — éloquentes aussi par rapport à l'espèce de traitement différencié qui pourrait être la réalité du réseau de l'Université du Québec, notamment dans toutes sortes de projets, de fonds de recherche, de projets de recherche, de développement, et aussi dans leur vie académique de manière générale. Donc, on pourrait en discuter très, très longuement, mais je voulais d'entrée de jeu savoir si le ministre avait entendu et reçu avec ouverture les représentations qui avaient été faites par le réseau de l'Université du Québec pour être soustrait de l'application du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien sûr que j'ai écouté ce qui a été présenté, parce qu'on a eu plusieurs représentations, parce qu'il y a eu des professeurs qui sont venus, il y a eu les gestionnaires de l'Université du Québec qui sont venus puis il y a eu les étudiants qui sont venus. Et il y avait des messages qui étaient convergents, mais des fois il y avait des messages un peu divergents. Ça, j'ai noté ça aussi. Dans une des présentations, je pense que c'était celle des professeurs, ils nous ont dit : Écoutez, on a des graves problèmes dans le réseau de l'Université du Québec parce qu'il y a eu une explosion de la masse salariale des administrateurs. Ils nous ont dit ça. Ils ont dit : Il y avait trop d'argent qui s'en allait là-dedans, puis ça empêchait de l'argent d'aller dans la mission plus fondamentale de s'occuper des étudiants puis de faire de la recherche, qu'il aurait fallu, dans le fond, engager plus de profs puis moins d'administrateurs. Ça aussi, je l'ai entendu quand ils sont venus faire leurs représentations. Et justement, justement, ça va être l'occasion, avec ce projet de loi là, de connaître l'état réel de la situation, comment évolue la situation. Alors, oui, ça va même permettre de répondre à certaines choses qui ont été soulevées par des mémoires qui nous ont été présentés de la part de la communauté de l'Université du Québec. On va le savoir, si c'est vrai, effectivement. Puis, si c'est vrai, bien...

Ce n'est pas supposé être ça, l'esprit des choses, là. L'esprit des choses, c'est qu'il faut s'assurer que, s'il y a une croissance des besoins en enseignement et en recherche, on soit capables de l'accommoder dans la mesure de nos moyens, puis ce n'est pas par une explosion du nombre d'administrateurs qu'on va y arriver. Alors, je pense que, de ce point de vue là, on va avoir une meilleure information. Donc, ne serait-ce que pour cela, ne serait-ce que pour cela, je pense que l'Université du Québec doit faire partie de l'univers visé par la loi. Et puis ils sont là, ils ne sont pas là par hasard.

Mais, d'autre part, puis je reviens un peu à toute la discussion qu'on a eue sur les OSBL versus les organismes qu'on subventionne ou pas, versus ceux dont les employés sont des employés de l'État, versus ceux dont les résultats financiers nous impactent directement sur nos propres équilibres parce qu'ils sont inclus dans le périmètre comptable, bien, il se trouve que l'Université du Québec est dans le périmètre comptable. Alors, j'aurais beaucoup de mal à dire : Bien, ils sont dans le périmètre comptable, on me dit en plus qu'ils ont une explosion du nombre de cadres au détriment des profs, puis là, tout d'un coup, je les exclurais. Je ne vois aucune raison de le faire.

Maintenant, on a eu beaucoup de discussions, là, avec les questions que vous m'avez posées autour de mais qu'est-ce qui se passe s'il y a un projet de recherche, puis là le projet de recherche est financé, disons, par le gouvernement fédéral, puis là la condition, c'est qu'il y a quelqu'un qui est dégagé d'enseignement pour faire de la recherche. Est-ce qu'on va dire : Non, ce n'est pas possible parce que... Bien, on va faire preuve de flexibilité dans ce cas-là comme dans les cas que vous avez soulevés du côté des cégeps. Puis d'ailleurs ça va se produire plus dans le cas universitaire que dans le cas collégial, parce qu'il y a un peu de recherche au niveau collégial, mais à l'université c'est au coeur de leurs activités. Et donc il va falloir pouvoir faire preuve de flexibilité dans ces domaines-là, mais il va falloir que l'esprit général reste, par contre, qu'on n'est pas dans un univers où, compte tenu de nos difficultés budgétaires, une entité ou un réseau, dans ce cas-ci, qui est inclus dans notre périmètre comptable échapperait à toute forme de contrôle, alors que le reste du secteur public, lui, oui, ferait partie des contrôles.

Alors, oui, j'ai entendu les choses, puis il y a des choses qui m'incitent encore davantage à dire : Bien, oui, c'est une sacrée bonne idée, cet alinéa 4°, ça va répondre à un certain nombre de problèmes qu'ils ont soulevés. Mais, outre ça, ils font partie du périmètre comptable, puis on va avoir la sagesse d'appliquer les choses avec flexibilité. Et, compte tenu de tout cela, je ne vois pas pourquoi... Et ce n'est pas le même cas que la Caisse de dépôt et puis que la Commission de la construction. Ce n'est pas du tout, du tout le même cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je ne dirai pas que c'est le même cas, mais je dirais que, pour des raisons tout aussi valables, le ministre devrait se pencher sérieusement sur la réalité du réseau de l'Université du Québec. Je pense qu'il y a un réel enjeu là, à plusieurs égards. Et le ministre peut venir nous dire : J'ai entendu un élément, sur peut-être 15 qui ont été soumis, qui m'a inquiété, et donc c'est une excellente chose, je pense qu'il faut regarder ça dans l'ensemble de ce qui a été soumis comme arguments. Et, encore une fois, il faut faire la différence entre le dénombrement et le contrôle.

Moi, je m'explique vraiment mal comment... Je comprends, je comprends sa logique, puis c'est dans le périmètre comptable, je dirais, la logique de base, mais il faut justement... Ces travaux-là, quand on entend des groupes puis qu'on travaille à un projet de loi, c'est justement pour être capables après de différencier les choses puis de discriminer. Puis je salue — puis je l'ai saluée la semaine dernière aussi — l'ouverture du ministre d'exclure d'entrée de jeu la Commission de la construction puis la Caisse de dépôt. Je pense qu'effectivement elles n'avaient pas leur place ici. Mais l'Université du Québec, c'est aussi une réalité qui est très unique, je dirais, et, de plus en plus, je pense que les différences s'estompent avec les universités à charte. À savoir si l'occasion est là pour faire tout le débat sur la question d'une université à charte ou non, le périmètre comptable ou non, je ne pense pas qu'on en est là. C'est de bonne guerre que les représentations aient été faites à l'occasion des travaux qui nous occupent, sauf qu'on est à l'application de ce projet de loi là, et autant pour la réalité universitaire, pour l'indépendance universitaire, c'est un principe fondamental, c'est un principe fondamental autant pour l'enseignement, pour la recherche, pour la vie universitaire, et je suis certaine que le ministre ne peut pas être insensible à ça.

Par ailleurs, par rapport aux autres universités qui sont financées à majeure partie aussi, évidemment, par le public et où vous pourriez avoir des professeurs qui viendraient vous dire : On n'a pas notre juste part par rapport aux cadres, vous pourriez en avoir à l'Université de Montréal, Laval, Sherbrooke, McGill, il y en a plusieurs qui viendraient vous dire ça. Je suis certaine que ce n'est pas un argument propre aux professeurs du réseau de l'Université du Québec. Mais est-ce que c'est une raison pour dire : On va regarder les choses de manière très étroite puis on va créer un problème important par rapport aux principes de la reddition de comptes, du fonctionnement à deux vitesses, de l'indépendance, et donc on va les mettre là pour la simple et bonne raison qu'ils ne sont pas des universités à charte?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, les universités à charte n'ont pas été créées par le gouvernement du Québec, on ne nomme pas leurs administrateurs, ils ne sont pas dans le périmètre comptable. Donc, ils ont quand même une réalité qui n'est pas la même que celle du réseau de l'Université du Québec, ce qui fait en sorte qu'on ne peut pas les regarder exactement de la même façon du point de vue de cette loi-là, du point de vue de cette loi-là.

Maintenant, c'est vrai que les universités, comme par ailleurs les hôpitaux, comme par ailleurs les hôpitaux, comme par ailleurs les commissions scolaires, comme par ailleurs le ministère de l'Immigration versus, je ne le sais pas, moi, le ministère de la Faune, ont des réalités particulières, puis tous pourraient invoquer que leurs réalités particulières font en sorte qu'eux ça va leur poser un certain nombre de problèmes différents. Mais c'est pour ça, encore une fois, c'est pour ça, encore une fois, qu'on va donner la gestion de ces enveloppes-là à des ministres qui connaissent la réalité puis qui vont être capables d'échanger de l'information en temps réel pour être capables de prendre des bonnes décisions, en communication avec les gens qui gèrent les réseaux. Donc, de ce point de vue là, moi, je suis certain que ça va être géré en tenant compte de leurs réalités.

Puis, très honnêtement... Puis, oui, effectivement... Vous faisiez référence au fait que j'ai déjà été un universitaire aussi pendant un certain nombre d'années, puis le concept de l'indépendance académique, là, de la liberté académique... Ça n'a rien à voir, là, le projet de loi puis la liberté académique. Ce n'est pas que les professeurs n'ont plus le droit de faire des recherches dans les domaines où ils veulent faire de la recherche. Ce n'est pas qu'ils ne vont pas pouvoir écrire ce qu'ils veulent écrire, selon ce qu'ils ont fait comme travaux d'analyse. Ils vont continuer à avoir cette liberté-là.

J'ai entendu des choses, la semaine dernière, qui étaient un peu curieuses par rapport à ça. Il y a eu une allusion au fait que ça ressemblait à la Russie des années 20, là. Je pense qu'il y avait une enflure verbale assez grande, alors qu'ici de quoi il s'agit? Il s'agit, avec la flexibilité nécessaire, de gérer une enveloppe globale, encore une fois, une enveloppe globale pour éviter que, pendant une période ponctuelle à laquelle on demande à tout le secteur public de faire des efforts... On ne demande pas juste, par ailleurs, au secteur public. On demande à l'ensemble des Québécois de faire des efforts pour retourner à l'équilibre budgétaire. Mais les Québécois s'attendent à ce que le secteur public fasse des efforts internes aussi pour y arriver. Alors, on se dit : Bien, on devrait essayer de s'arranger ensemble, tout le monde dans le secteur public, au cours de la prochaine année et demie, pour faire face aux besoins sans faire croître nos effectifs globalement. C'est ça, l'idée, là, ici. Ce n'est pas un drame absolu, là, mais néanmoins c'est une nécessité. Néanmoins, c'est une nécessité.

Alors, dans la mesure où ils font partie du secteur public, dans la mesure, donc, où ils sont dans le périmètre comptable, dans la mesure où on nous dit qu'il y a même des enjeux de croissance au mauvais endroit, de leurs effectifs, potentiellement — peut-être pas, on va le voir, on va le savoir — alors, dans ce contexte-là, je ne jugerais pas opportun, mais pas du tout, d'exclure l'Université du Québec de l'application de la loi.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'il y a une situation qui peut être peut-être déjà problématique, je vous dirais, dans la différence de considération et de traitement du réseau de l'Université du Québec et les autres universités, qu'on est obligés de l'amplifier en ajoutant, donc, une autre réalité qui va faire encore plus amplifier cette différence de réalité là. Je pense que les arguments ont été très éloquents, et vous avez été très sensible à un des arguments, mais il y a tout l'argument de l'importance et de la lourdeur de la reddition de comptes, qui va encore être accentuée de par les nouvelles exigences du projet de loi, qui vous a été aussi répété ad nauseam pendant les présentations. Donc, c'est sûr que c'est un élément aussi, je pense, qui est assez important.

Et moi, sincèrement, je pense qu'il y a un véritable risque de voir le réseau de l'Université du Québec... Peut-être, pour certains qui ont évolué dans les autres universités, que ce n'est pas valable, que c'est autre chose. C'est un réseau qui est fondamental pour le développement du Québec, pour l'accessibilité aux études, pour le rayonnement universitaire, la vie universitaire, l'accessibilité en région. Je ne pense pas qu'on peut se permettre aujourd'hui de venir risquer d'accentuer la différence entre le réseau Université du Québec et les autres universités. Je pense qu'il y a là un enjeu important qui nous a été illustré avec des exemples très concrets, par exemple, de partenariat avec d'autres universités. Je veux dire, à partir du moment où tu es dans un gel puis, au-delà du gel, que tu es dans une logique de contrôle excessivement serré, alors qu'il n'y a pas, dans les faits, de différence fondamentale pour le financement, au-delà de la question du périmètre comptable, parce que nos autres universités sont financées publiquement, bien évidemment, les recteurs sont payés par les fonds publics, et on pourrait débattre longtemps du salaire des recteurs ici... On ne le fera pas ce soir, mais, je veux dire, il y a des réalités, dans les autres universités, qui peuvent nous apparaître très, très questionnables, pour ne pas dire scandaleuses, à certains égards. Et je pense qu'on est en droit de se demander aujourd'hui pourquoi il faut se cantonner à la simple adéquation : Ces universités-là ne sont pas des universités à charte, et donc on va les assujettir, elles sont dans le périmètre comptable, et voilà, hors de ça, aucune flexibilité, alors que vous nous plaidez vous-même la flexibilité. Vous nous dites : Ah! il va y en avoir, de la flexibilité. Mais moi, je pense que la flexibilité, ce serait de dire : Il va pouvoir y avoir un suivi, comme en ce moment il y a un suivi important qui se fait par rapport aux universités puis par hasard... par rapport au réseau de l'Université du Québec, très certainement, mais pas en voulant exercer un contrôle qui va désavantager, pour une foule de raisons et avec des exemples concrets, dans différents domaines, le réseau de l'Université du Québec par rapport aux universités... par rapport aux universités à charte. Donc, moi, je vous demanderais de considérer ça très sérieusement, parce que je pense qu'on a un enjeu majeur pour le développement du réseau de l'Université du Québec qu'on ne peut pas... On ne peut pas minimiser cet enjeu-là pour nos régions, pour l'accessibilité aux études, pour l'enseignement, pour la qualité de la recherche aussi.

Puis, quand vous dites : L'indépendance, ce n'est pas chaque travail, chaque article où le ministre vient s'immiscer, on est conscients de ça, mais c'est le développement, c'est la vie, c'est la compétitivité, c'est le rayonnement, c'est l'attraction aussi du réseau de l'Université du Québec qui va être assujettie à des règles beaucoup plus contraignantes, évidemment, que ses consoeurs universités à charte. Donc, bien sincèrement, je pensais qu'il y aurait eu de l'ouverture de la part du ministre et je suis surprise de voir qu'il ne semble pas y en avoir. Mais on est au début de nos travaux, donc j'imagine qu'on va avoir l'occasion d'en reparler, mais ça m'apparaît quelque chose de très important à camper dès le début de notre étude.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Les préoccupations que vous avez à l'égard du rôle que joue l'Université du Québec dans les régions, tout ça, je les ai, j'ai exactement les mêmes. Les préoccupations que les gens de l'Université du Québec ont soulevées à l'égard de certains types de redditions de comptes — vous vous souvenez, ils avaient un gigantesque... — bon, je les ai, je les ai aussi. Mais, dans ce grand paquet là, il y avait peut-être des choses qu'on pourrait regarder un jour, quand on fera ce chantier-là. Puis ça va être un chantier qu'on va certainement faire, ça fait partie des grandes réformes qu'on a à faire, l'État québécois, là. Mais ce qui est certain, c'est qu'ils ne nous transmettent pas des données sur les effectifs par catégories d'emploi dans un délai qui est court, puis ils font partie quand même de notre univers secteur public, puis ils affectent nos équilibres financiers. Puis je ne pense pas qu'on compromette leur développement à long terme en leur demandant de faire un effort ponctuel avec l'ensemble des autres, d'autant plus qu'il n'est pas question ici de les empêcher d'aller chercher une subvention de recherche puis d'utiliser l'argent de la subvention de recherche pour financer le dégagement d'un professeur pour qu'il puisse se consacrer à ça. Toute cette flexibilité-là va continuer d'exister, comme dans le cas des cégeps, par ailleurs, qui pourraient se retrouver dans la même situation. Et donc, dans ce sens-là, j'ai entendu les inquiétudes qui ont été exprimées, mais je pense que, dans le concret du concret, ces inquiétudes-là vont s'avérer, ex post, avoir été exagérées.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Le ministre revient sûrement... revient souvent sur le fait que c'est une situation temporaire, le gel des effectifs. Je le redis : J'espère effectivement que c'est le cas, mais son projet de loi, il n'est pas temporaire. Les pouvoirs qu'il se donne, ils sont là pour rester. Et c'est rare que, quand un ministre se donne des pouvoirs, après il recule pour s'en enlever. En tout cas, je n'ai pas vu ça souvent. Donc, aussi bien le faire correctement en partant, parce qu'après venir changer une loi, c'est plus difficile, surtout quand c'est pour enlever du pouvoir.

Donc, quand le ministre dit bien sincèrement : Ce n'est pas la fin du monde, puis les impacts ne seront pas si grands, bien, permettez-moi d'en douter, parce que cette loi-là... Oui, le gel des effectifs, il est là pour une période x, mais le contrôle, l'imposition des vues du gel de la croissance par rapport aux autres universités qui... on ne le sait pas, on ne peut pas prédire l'avenir, mais pourront se développer à une vitesse complètement différente, oui, pendant les années de gel, mais après aussi. Parce que, qu'est-ce que vont être les orientations du Conseil du trésor, on ne le sait pas. Donc, il y a là un réel enjeu, un réel enjeu de différenciation, je le redis.

Mais ça m'apparaît quelque chose de tellement fondamental pour un paquet de réalités. Puis c'est d'autant plus important que — puis je pense qu'on peut être sensibles à certaines choses qui ont été dites aussi — c'est l'Université du Québec qui est présente sur le territoire. Oui, là, il y a un développement puis il y a toutes sortes de partenariats puis des campus qui naissent à d'autres endroits, mais c'est eux qui assurent fondamentalement l'accessibilité. Sincèrement, ce n'est pas ça qu'on souhaite, personne, et on n'est pas dans cette situation-là, mais on ne veut surtout pas que, tranquillement, l'écart se creuse entre nos universités à charte et l'Université du Québec. En tout cas, ce n'est vraiment pas notre souhait de ce côté-ci de la Chambre, compte tenu du rôle qu'elles ont, à beaucoup d'égards, et de leurs spécificités. Et puis, si le ministre a été capable d'ouverture pour voir la spécificité d'autres institutions, je m'explique mal pourquoi il ne peut pas voir comment, justement, il ferait en sorte de brimer un peu cette réalité-là des universités du Québec et de les rendre fragiles. Parce que moi, je n'ai pas peur de le dire, je pense qu'on les fragilise si on les assujettit exactement au même traitement que tout ministère et organisme, alors que les autres universités ne sont pas assujetties. Puis je ne pense pas que le ministre est en train d'envisager d'assujettir les autres universités. Ce n'est pas l'orientation qui a semblé se dégager de ses propos pendant les consultations.

Donc, moi, j'aimerais ça, comprendre comment il peut justifier, s'il défend le réseau de l'Université du Québec puis s'il y croit... Peut-être qu'il peut nous dire ça, d'entrée de jeu, s'il y croit. S'il y croit, comment peut-il justifier une différence de traitement, au-delà, là, de la simple qualité vraiment comptable, périmètre comptable? Puis je veux lui redire : Le dénombrement, c'est une chose. Il nous dit : Ah! j'ai entendu des choses inquiétantes sur les cadres. Bien, bien sincèrement, il faudrait se poser la question pour toutes les universités, puis pour tous les salaires des recteurs, puis pour toute l'explosion des cadres et des directions de toutes les universités, parce que c'est le gouvernement qui paie pour les autres universités aussi. Donc, je vois mal pourquoi, à cause d'une simple logique de périmètre comptable, il va falloir se dire : L'Université du Québec va être astreinte à une réalité de laquelle on éloigne complètement les autres universités. Donc, j'aimerais ça comprendre la logique du ministre. Puis, s'il me redit : Ça va être intéressant de voir les chiffres, ça, c'est le dénombrement, ce n'est pas le contrôle. Donc, moi, je veux comprendre cette volonté de contrôle et de différenciation.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais être obligé de redire un petit peu les mêmes choses. Je ne sais pas si je peux prendre d'autres termes pour le faire, mais on va commencer d'abord par le caractère ponctuel du gel, parce que la description que la députée fait, M. le Président, c'est comme si, pour l'éternité, on mettait l'Université du Québec en croissance zéro avec une espèce de dessein de l'étouffer, de l'empêcher d'exister, puis que, dans 20 ans, il n'y aurait plus d'Université du Québec, puis il resterait juste l'UdeM, l'Université de Sherbrooke, et l'Université Laval, puis McGill. Ce n'est pas ça, là, qu'on a devant nous, ici, là, ce n'est pas ça du tout. Ce qu'on a devant nous, c'est un gouvernement qui veut s'assurer qu'on n'endette plus davantage les Québécois, qu'on n'en pellette pas dans la cour d'en avant. On veut s'assurer, là, que nos finances publiques soient dans un équilibre stable, pérein. On a déjà fait cinq années de déficit budgétaire, on s'en va vers une sixième, une septième, ça va nous avoir pris sept années pour y retourner. Bon. Et puis le déficit, il n'est pas en décroissance si on laisse les choses aller. Au contraire, il est en croissance. Donc, non seulement on ne l'a pas atteint, mais on s'éloigne davantage.

Puis la situation, fort... très honnêtement, là, très, très, très honnêtement, elle est sérieuse, elle est sérieuse, tellement sérieuse qu'on a été obligés de prendre le taureau par les cornes puis prendre des décisions qui n'ont pas été prises dans le passé, des décisions importantes. D'abord, la reconnaissance que le déficit, il ne va pas disparaître de lui-même, ça veut dire qu'il faut faire des changements permanents. Alors, déjà là, c'est quelque chose de nouveau. C'est pour ça qu'on fait la révision permanente des programmes, pour que les changements soient permanents. On considère que ça va nous permettre de faire un bon bout de chemin, ça, cette révision permanente des programmes.

Mais on pense qu'on a un autre enjeu, puis l'autre enjeu qu'on a, c'est que nos effectifs, ils augmentent sans trop qu'on soit capables de baliser ça, hein, sans qu'on soit capables de contrôler ça. Alors, on a regardé pourquoi on n'est pas capables de contrôler ça. On n'est pas capables de contrôler ça parce que, notre secteur public, correctement, là, il faut qu'il soit très décentralisé. Il y a plein de choses qui sont décentralisées, puis c'est normal, mais il y a des choses qui gagneraient à être un petit peu moins décentralisées, notamment la capacité au moins d'influencer la croissance des effectifs, parce qu'on finit par payer. On part de là. On part de là.

Alors, les universités à charte, les universités à charte, ce n'est pas dans l'univers secteur public directement, pas plus que les OSBL qu'on subventionne ne sont dans le secteur public. On peut exercer un contrôle budgétaire. Mais, ici, ce que l'Université du Québec fait, ça nous impacte directement dans nos équilibres budgétaires. Puis, je sais, ça ne vous convainc pas, vous n'aimez pas ça. Puis eux, ils ont même dit dans... J'ai lu dans Le Devoir, je pense, quelques jours après, qu'on nous disait qu'ils ne voudraient même plus faire partie du périmètre... ils ne voudraient même plus être une Université du Québec, ils voudraient être une autre université. C'est un autre débat. Puis, comme pour l'instant ils vont continuer d'être une université, puis moi, je n'ai pas l'intention... je ne pense pas que notre gouvernement, on a l'intention de privatiser l'Université du Québec ou de la transformer en université à charte, ils vont rester dans notre univers. Et, dans ce contexte-là, surtout qu'on va faire preuve de flexibilité, parce qu'ils ont des réalités qui leur sont propres, notamment ce que vous avez mentionné sur la recherche, je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas à faire un effort, comme l'ensemble du reste du secteur public. Je pense que c'est ça qui est la base de mon argumentation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puisque c'est l'État qui finance en très grande partie les autres universités à charte, quel est l'effort qui est demandé aux universités à charte?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il y a des efforts budgétaires importants qui sont en cours, là, à l'heure actuelle, hein? Vous savez que... Regardez... Permettez-moi d'en parler un peu. Permettez-moi d'en parler un petit peu. Je sais que, bon... Bien là, on n'est pas en Chambre, donc peut-être que le climat va être un petit peu différent, mais on dit que, quand on est arrivés, ce n'est pas vers un déficit de 1 750 000 000 qu'on s'acheminait en 2014-2015, c'est un déficit supérieur à 5 milliards. Bon. C'est pour ça que, quand on va solder l'année 2014-2015, on ne sera pas à l'équilibre budgétaire en 2014-2015, on va avoir encore un déficit. Les gens vont dire : Ah! bien, comment ça se fait que vous avez encore un déficit budgétaire? Pourquoi vous n'êtes pas au niveau? C'est parce que, la marche, on l'a partie à plus que 5 milliards. Puis c'est à ce niveau-là qu'il a fallu prendre un certain nombre de décisions budgétaires. Ça a affecté aussi les universités, ces décisions budgétaires. Bien entendu, il a fallu qu'on travaille avec les universités, notamment. Parce que, vous savez, vous savez, il y a 80 % des budgets qui s'en vont dans trois missions. C'est assez difficile de réaliser l'équilibre budgétaire si on ne travaille pas sur 80 % du budget. Donc, c'est sûr que la santé et l'éducation, ça fait partie, là, de l'univers qu'on doit regarder attentivement. Donc, il y a des éléments actuellement qui sont d'ordre budgétaire.

Maintenant, on sait aussi qu'une fois qu'on a dit cela notre facture de rémunération globale, elle augmente rapidement. Là, on entre en négociation avec nos employés du secteur public, les réseaux aussi, sur le renouvellement des conventions collectives. Puis vous savez qu'ils ont déposé des demandes pour le front commun, une demande qui, sur trois ans, fait 14,1 %, parce que la logique de l'intérêt composé s'applique à ça, là. Et ça, c'est juste les paramètres généraux. Puis là, après ça, vient l'équité salariale, puis là, après ça, viennent les problématiques sectorielles, puis finalement ça se transforme en un 25 %, tout ça, une fois qu'on est passés. Et là je n'ai pas tenu compte de l'augmentation des effectifs. J'ai exagéré, à 25 %, là, mais ça va vite. Dans le passé, des fois, un 3 % se transformait en 6 % avec les problématiques sectorielles, équité salariale, etc. Ultimement, on s'apercevait que... Bon. Et là je n'ai pas tenu compte des effectifs. Je n'ai pas tenu compte des effectifs. Les effectifs, ce 14,1 % ça s'applique à tout le nombre qui a augmenté, en plus. On comprend, je pense, assez rapidement que ça se chiffre par plusieurs milliards de dollars, ces choses-là, puis que les recettes fiscales ne vont pas augmenter au même rythme, et donc qu'on va s'éloigner encore davantage de l'équilibre budgétaire.

C'est pour ça qu'il faut être capables de contrôler davantage les effectifs. C'est une des raisons. C'est une raison importante. Et, si on ne le fait pas, bien, ce n'est pas vrai qu'on va équilibrer le budget. Ce n'est surtout pas vrai qu'on va être capables de le faire sans augmenter les impôts. Puis, vous le savez, les impôts sont élevés. Alors, il faut prendre des moyens. Il faut prendre des moyens. Alors, ce projet de loi là, c'est un moyen. Ce n'est pas le seul. Ça ne va pas faire le travail tout seul, ça ne va pas faire tout le travail tout seul, sauf que la partie du travail que ça va faire, ça va alléger la pression sur les autres instruments qu'on utilise pour atteindre l'équilibre budgétaire. Ça va libérer un petit peu d'espace, hein? 6 250 équivalents temps complet de plus, si on peut l'éviter, ça libère de l'espace, ce qui va faire en sorte que la pression sur tout le reste, elle va être moindre, puis on va pouvoir équilibrer notre approche, une approche équilibrée.

Alors, dans ce contexte-là, si on commence à exclure les uns et les autres, on ne va pas y arriver. On ne va pas y arriver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée Joliette.

• (21 heures) •

Mme Hivon : Je note que le ministre est allé dans le large pour répondre plutôt que d'aller dans le pointu et le cibler sur le réseau de l'Université du Québec. Il nous ramène à toute l'importance de l'atteinte de l'équilibre budgétaire, à quel point tout ça est important, mais je dois vous dire que l'impression qu'on a, c'est que sous ce grand objectif d'atteindre l'équilibre budgétaire est en train vraiment de se développer une volonté, pour ne pas dire une obsession, de contrôle, de centralisation. On le voit à peu près dans tous les projets de loi qui sont discutés en ce moment, dans tout ce qui fait l'objet de débats : en santé, en éducation, en immigration. Aujourd'hui, on voyait qu'on est en train même de remettre en question la survie des organismes régionaux d'immigration.

Puis là on le voit avec, ici, la réalité qui est devant nous. C'est une réalité de contrôle très importante, au-delà d'avoir l'information, au-delà de la dépense, de contrôler les effectifs, de pouvoir voir combien dans telle catégorie... Puis le ministre sectoriel va pouvoir se donner beaucoup de pouvoirs dans tout ça. Et là on pousse... On a donné des compressions historiques à l'ensemble des universités au Québec, des compressions qui, mon Dieu! dépassent tout ce qu'on a vu dans le passé, y compris, comme je vous l'ai souligné, lorsque votre collègue aujourd'hui ministre des Ressources naturelles était dans l'opposition et qu'il nous disait combien il fallait réinvestir dans les universités et combien elles étaient à un seuil critique. Bien là, on est très, très loin de ce discours-là, parce qu'elles doivent essuyer des compressions sans précédent. Mais, pour notre réseau de l'Université du Québec qui est un fleuron, qui est quelque chose qui est indispensable à l'accessibilité, au développement économique du savoir, de la formation, de la recherche, de l'enseignement partout au Québec, bien là, on leur en rajoute une couche. Non seulement ils vont avoir beaucoup plus de bureaucratie, de reddition de comptes... Déjà, ils nous disaient des choses... Vous, il y a des choses qui vous ont inquiété. Moi, il y a des choses qui m'ont inquiétée quand on parlait de l'ampleur du département et des ressources qui étaient consacrées uniquement à faire de la reddition de comptes, faire les paies, pour répondre... pour un paquet d'exigences gouvernementales, répondre à ces exigences-là. Là, on vient leur en rajouter une couche qu'on ne rajoute pas aux autres universités puis, en plus, on vient contrôler leurs effectifs avec des risques importants de centralisation, par exemple. À un moment donné, là, il va falloir que ce réseau-là se dise : Je ne peux plus bouger, je suis figé.

Et là vous allez me dire : Oui, mais, dans deux ans, ils ne seront plus figés; ce n'est pas pour toujours, le gel. Mais on ne sait pas à quoi ça va ressembler dans deux ans puis comment les autres vont avoir pu se développer pendant qu'elles, elles stagnent, pour ne pas dire qu'elles doivent réduire leur développement. Donc, qu'est-ce que ça va donner comme portrait, comme conséquences? Est-ce qu'on va centraliser un paquet de choses à l'UQAM? Est-ce qu'on va devoir rapatrier des professeurs, des effectifs? À quoi ça va ressembler, là, dans les faits, quand ils vont devoir vivre avec cette réalité-là, alors que ça ne sera pas le lot du tout de leurs concurrentes? Il faut le dire, là, les universités, entre elles, se battent pour des fonds de recherche, se battent pour des étudiants, se battent pour attirer les meilleurs professeurs, les meilleurs programmes, pouvoir développer un nouveau programme. Ça veut-u dire que l'Université du Québec va dire : Bien, moi, je ne développerai pas de nouveau champ d'expertise, de nouveau champ de recherche, je vais me consacrer dans ce que j'ai?

Donc, je pense qu'il y a une inquiétude réelle, qui est d'autant plus importante que le contexte est très difficile avec les compressions qui sont déjà demandées aux universités. Donc, je ne sais pas comment le ministre peut nous rassurer que ça n'aura aucun impact sur le recrutement de professeurs, que ça n'aura pas d'impact sur la centralisation des activités. Qu'est-ce qu'il a à dire par rapport à ces arguments-là qui nous ont été présentés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Moi, j'avais été large, j'avais réussi à être spécifique et large à la fois, donc je vais essayer d'être aussi spécifique et large à la fois.

On va commencer par le spécifique d'abord. Je le répète, là, il n'est pas dans notre intention et ce n'est pas dans l'esprit du projet de loi que d'empêcher l'Université du Québec de faire des activités de recherche et d'être capable d'aller chercher des subventions de recherche et de financer ses activités de recherche. Ce n'est pas ça qu'on va viser avec ce projet de loi là. Je répète donc que les ministres sectoriels... Puis, dans ce cas-ci, le ministre de l'Enseignement supérieur, qui a aussi les cégeps et l'Université du Québec, va gérer cette enveloppe-là de façon judicieuse, en fonction des besoins, et il va être en dialogue constant, notamment avec l'Université du Québec, pour que les meilleures décisions puissent être prises. L'Université du Québec, par contre, fait partie du secteur public, puis on lui demande de faire le même effort qu'on va demander au secteur de la santé, qu'on va demander à tous les secteurs, à tous les ministères, tous les organismes. Puis je pense que les Québécois s'attendent à ça. Ça, c'est pour le spécifique. Mais ça, c'est un peu répéter ce que j'ai déjà dit, mais ça vaut peut-être la peine de le redire, parce que c'est vraiment mon état d'esprit par rapport à ça, la raison pour laquelle ils sont là, puis ils sont dans le périmètre comptable, puis ils affectent les équilibres, et puis on les traite en fonction de leur réalité.

Maintenant, pour le plus large, qui est qu'il y a actuellement... on a actuellement des difficultés budgétaires au Québec, c'est vrai qu'on a des difficultés budgétaires au Québec. Puis je pense que vous allez tous le reconnaître aussi, parce que j'imagine que vous regardiez ces livres-là il y a quelques mois à peine puis vous ne deviez pas trouver ça particulièrement facile, hein, vis-à-vis tout ce qui s'en venait, là, notamment. Alors, on a la responsabilité collective d'en venir à bout, de ce problème de déficit budgétaire. Et, si on n'en vient pas à bout, les efforts qu'on se demande collectivement aujourd'hui, les efforts qu'on demande d'ailleurs au réseau universitaire, entre autres, ils vont être encore plus grands qu'ils le sont aujourd'hui. Si on trouve difficile de résoudre une impasse de 5 milliards, qu'est-ce que ça serait 7? Qu'est-ce que ça serait 10? Qu'est-ce que ça serait 15? Parce que laisser aller les choses, c'est ça qui arriverait.

Maintenant, il y a différentes façons d'y arriver, il y a différentes façons d'y arriver. On peut regarder les programmes puis on peut dire : Tiens, si, certains programmes, on pouvait les rendre moins coûteux mais en même temps aussi performants pour atteindre les objectifs pour lesquels ils ont été créés? Est-ce qu'ils peuvent être revus pour atteindre leurs objectifs sans être aussi coûteux? Ça va faire un bout du chemin, ça va nous aider. Si on essaie d'être plus efficaces à l'intérieur du gouvernement, si on élimine certaines couches administratives dans la livraison des services publics...

Puis là on a parlé... parce que vous y avez fait allusion, j'imagine que vous parliez du projet de loi n° 10 sur la santé. Ce n'est pas un projet de loi qui vise la centralisation, c'est un projet de loi qui vise à notamment faire disparaître un palier administratif qui ajoute peu de valeur ajoutée, qui consomme beaucoup de ressources, pour que les ressources puissent aller au patient. Puis c'est une première étape vers une réforme qui va faire en sorte que le patient va être mieux servi. Ce n'est pas un objectif de centralisation, mais c'est certainement un objectif d'éviter le gaspillage dans une couche administrative, ici, qui visiblement coûte plus cher que ce qu'elle donne en services, ultimement. Donc, on vise à l'éliminer dans le projet de loi n° 10. Ce n'est pas un projet de centralisation.

Mais, une fois qu'on a fait toutes ces choses-là, une fois qu'on a fait toutes ces choses-là, on est quand même confrontés au fait que, dans nos dépenses comme secteur public, la rémunération est importante. La rémunération, c'est un poste très important. Quand on le met en relation avec les dépenses de programmes, c'est à peu près 60 % aujourd'hui, puis c'était moins avant, ça veut dire que ça augmente plus vite que l'ensemble de nos dépenses de programmes, en partie à cause des paramètres salariaux puis des autres... les autres choses que j'ai mentionnées tout à l'heure, mais aussi à cause de la croissance des effectifs qui est plus rapide que notre capacité de payer.

Alors, on regarde ça. On se dit quoi? On ne fait rien? On prie? On espère que l'équilibre va revenir tout seul? Il ne va pas... ça ne va pas arriver, malheureusement. Alors, on va s'imposer une discipline collective qui est le gel des effectifs pendant un an et demi. C'est difficile, ça va demander des efforts, un peu de créativité, un peu de réorganisation ici et là. Nous, on pense qu'on est capables d'y arriver. On pense qu'on est capables d'y arriver, tout le monde ensemble. Alors, si on commence à exclure les uns et les autres : non, toi, tu ne vas pas participer, toi, tu vas participer, toi, oui, toi, non, ça va s'effriter rapidement, cet effort collectif qu'on veut faire. Alors, dans ce contexte-là, bien, non, moi, je pense qu'on doit rester à l'esprit même, regarder l'ensemble de notre secteur public, l'ensemble de notre secteur public qui a des impacts directs sur les équilibres financiers du gouvernement, puis lui demander de faire des efforts avec nous, tout en s'assurant qu'on le fasse avec un oeil attentif pour éviter des problèmes, comme par exemple empêcher les activités de recherche. On ne va pas les empêcher. Au contraire, on va faire preuve de toute la flexibilité nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Madame... environ deux minutes.

Mme Hivon : Avant de céder la parole à mon collègue de Jonquière, je veux juste dire que, pour la flexibilité, évidemment, le ministre comprend que, de par son attitude, ce n'est pas un exemple tout à fait éloquent de flexibilité. Et, tout le réseau, de donner en quelque sorte un chèque en blanc au ministre, de dire... Il nous parle de flexibilité, mais il n'y a rien dans le projet de loi qui parle de flexibilité, là. Une fois que le contrôle, il est donné et que les pouvoirs, ils sont concentrés dans les mains du président du Conseil du trésor, du ministre sectoriel, après c'est un acte de foi, là. Puis de dire : Nous, on ne le sait pas, ce qu'il y a dans la tête du gouvernement...

Puis est-ce que le réseau de l'Université du Québec... Je n'ai pas été rassurée. Je n'ai pas eu un mot pour me rassurer à l'effet que c'était quelque chose qui était important pour le gouvernement, de voir à la survie, au développement du réseau de l'Université du Québec. Donc, pour le réseau de l'Université du Québec, il n'y a aucune assurance. Au contraire, il y a de nouvelles sources d'inquiétude qui doivent s'ajouter. Puis, de plaider la flexibilité puis : On va être très gentils puis très ouverts puis on va les accompagner, il n'y a absolument aucune garantie, aucun signe de ça dans le projet de loi. Puis, vous savez, quand ce n'est pas écrit, c'est... Il n'y a rien qui peut inspirer la confiance après pour ceux qui sont venus nous faire leurs présentations, demandant d'être exclus pour toutes les raisons que j'ai énumérées et que je ne répéterai pas à ce moment-ci. Et je vais plutôt céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le député, la parole est à vous. M. le député de Jonquière.

• (21 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Plusieurs éléments concernant cet alinéa, là, de l'article 2 sur l'Université du Québec, un peu dans le même sens de ce qu'on disait tout à l'heure... Mais, avant d'aller sur le fond, ma collègue de Joliette vient d'ouvrir la porte, au fond, ou mettre la table à ce que je voulais dire d'entrée de jeu. Moi, j'ai l'impression depuis tout à l'heure, avec les réponses que nous avons du ministre, que le projet de loi n° 15 est, au fond, un chèque en blanc, parce qu'à chaque fois... ou, en tout cas, régulièrement, le ministre nous répond en disant : Ah! mais j'ai confiance que les organisations vont être capables d'arriver. Ah! c'est le ministre sectoriel, le ministre de l'Enseignement supérieur qui va régler ça. Ah! ne soyez pas inquiets, on va s'occuper de ça. Ah! c'est seulement pour une période déterminée, une période temporaire, pour atteindre l'équilibre budgétaire. Ah! chacun doit faire sa part. On s'entendra, M. le Président, qu'on est dans le flou, là. Je veux dire, on est... Moi, j'ai vraiment l'impression d'être dans un projet de loi où c'est un chèque en blanc qui est au gouvernement... qui est fait au gouvernement à l'égard du gel de l'embauche dans le secteur public, où j'ai l'impression que, sur chacun des points qu'on va traiter ou chacun des alinéas, il faudrait changer de ministre pour poser les questions. Au moment où on traite de l'alinéa 3° et 4°, là, de l'article 2, bien, il faudrait que ce soit son collègue à l'Enseignement supérieur qui soit assis là pour qu'on puisse avoir vraiment réponse à nos questions. Quand on va arriver à l'alinéa 5° sur les agences de la santé, bon, qui seront abolies, semble-t-il, selon le projet de loi n° 10, mais en tout cas concernant le domaine de la santé, bien là, il faudrait que ce soit son collègue le ministre de la Santé qui soit assis là pour répondre à nos questions. Moi, en tout cas, j'ai cette impression-là de chèque en blanc. J'aimerais être rassuré un peu plus par le ministre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, d'abord, juste pour qu'on s'entende sur les termes, parce que vous avez mentionné «gel d'embauche», ce n'est pas un gel d'embauche ici, là. Non, c'est important de le mentionner parce qu'il y en a un, gel d'embauche, actuellement dans la fonction publique, depuis le mois d'avril. Alors, un gel d'embauche, c'est un gel d'embauche. Ça dit bien ce que ça dit. Donc, ça dit en principe que, si quelqu'un quitte, il n'est pas remplacé, là. Ce n'est pas un remplacement sur deux, c'est : pas de remplacement du tout, en principe, ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas invoquer des motifs importants pour aller en dérogation. Et ça arrive, là. Ça arrive, des fois, qu'on dise : Bien, écoutez, là j'ai vraiment, vraiment, vraiment besoin d'embaucher telle personne, parce que sinon les services vont être remis en question, parce que je ne trouve pas, par mutation, par réaffectation, personne dans le secteur public, actuellement, qui a ces caractéristiques-là ou qui est prêt à prendre le poste. Bon. Et on considère ces choses-là dans les opérations normales d'un gouvernement, là. Alors, on est en gel d'embauche, donc le principe, c'est qu'il n'y a pas d'embauche, mais de temps en temps il y en a une. Pourquoi? Parce qu'il y a des dérogations possibles.

Ça va être un peu le même principe ici, sur l'application de la flexibilité, là, c'est-à-dire : un ministre sectoriel a une enveloppe d'effectifs fixe qui ne doit pas évoluer dans le temps, hein, mais il peut arriver, il peut arriver dans des cas où il dit : Regarde, moi, je ne peux pas y arriver ici pour telle et telle raison, puis ses raisons sont justifiées. Bien, dans les opérations normales d'un gouvernement, on va aussi regarder ces questions-là, et c'est par ça que j'entends «flexibilité».

Alors, non, je ne crois pas que ça soit nécessaire de faire venir chacun de mes collègues aujourd'hui sur chacun des alinéas qui définissent l'univers dans lequel ça va s'appliquer, parce qu'essentiellement nous, on va fixer le cadre, on va fixer les enveloppes générales, les principes généraux. C'est le projet de loi qu'on a devant nous. Et, à partir de là, on veut s'assurer que ça se fasse pour maintenir les services à la population, puis la meilleure façon de le faire, c'est de le confier aux personnes le plus compétentes. Alors, à l'intérieur du gouvernement, la personne la plus compétente en matière d'enseignement supérieur, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur, ce n'est pas le président du Conseil du trésor. Mais on travaille en équipe aussi, et ça va continuer de travailler comme ça, comme on a toujours travaillé puis comme on travaille dans le contexte actuel du gel d'embauche.

Alors, il y aura des gens qui vont partir à la retraite qui sans doute ne seront pas remplacés, dans le secteur public, pendant la période de contrôle, parce qu'ils vont se dire : Étant donné que j'ai un gel des effectifs, peut-être que je n'ai pas besoin de remplacer cette personne-là mais qu'au contraire j'ai besoin d'un enseignant de plus ou j'ai besoin d'une autre personne qui joue une fonction plus importante pour les services. C'est pour ça qu'il y a un article plus loin qui dit que cette gestion des effectifs doit se faire avec le souci des services, là. C'est pour ça que c'est là. Ce n'est pas pour rien. C'est un tout, ça, ce projet-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. En tout cas, on aura l'occasion sûrement, dans les articles subséquents, de revenir sur cette question que moi, je résume par «le chèque en blanc», là, parce que... En tout cas, moi, ce qui me préoccupe, encore une fois, comme je le disais dans les interventions précédentes... C'est le ministre qui est responsable de la loi, puis j'ai l'impression qu'il s'en dégage à plusieurs égards. Mais on y reviendra tout à l'heure... bien, plus tard dans l'étude article par article.

Je veux précisément revenir sur la question de l'Université du Québec, évidemment le réseau de l'UQ, hein, qui est un grand gain hérité de la Révolution tranquille. Moi, je viens d'une région où il y a l'Université du Québec à Chicoutimi. Je ne suis pas capable de m'imaginer le Saguenay—Lac-Saint-Jean tel qu'il est aujourd'hui sans l'Université du Québec à Chicoutimi. C'est la même chose avec l'UQAT en Abitibi, l'UQO en Outaouais, l'UQAR, l'UQTR, Bas-Saint-Laurent, Mauricie, et même l'UQAM à Montréal, dans un autre contexte, mais quand même avec une présence forte et importante.

Alors là, j'ai l'impression qu'avec ce projet de loi on va créer deux catégories d'universités : on va créer une catégorie d'universités qui appartient au réseau de l'UQ, avec des charges supplémentaires découlant de l'adoption éventuelle du projet de loi n° 15, et les autres universités, les universités à charte — on les connaît, l'Université de Montréal, McGill, Concordia, Laval, Sherbrooke, Bishop's — qui n'auront pas... qui ne seront pas soumises aux mêmes considérations. Alors, moi, j'ai l'impression qu'on vient affecter, d'une certaine manière, ce gain sur la démocratisation de l'enseignement supérieur que nous avions acquis dans les régions du Québec en créant des universités membres du réseau de l'Université du Québec, et là on vient créer deux catégories d'universités : celles qui seront soumises au projet de loi n° 15 et les autres. Même si le ministre me dit : Ce sera temporaire, je veux dire, je n'ai aucune garantie, moi, que cette loi va s'autodétruire à partir de... je ne sais pas, moi, du 31 mars 2016 ou... je n'ai pas cette garantie-là. Et c'est long, quand même, un an et demi, là, disons, dans une vie d'université, sur les contraintes que ce sera imposé.

Alors, parfois, sur des... Par exemple, sur la question du Plan Nord, là on a vu que le gouvernement a annoncé un centre de recherche ou d'expertise universitaire sur le Plan Nord. Savez-vous où, M. le Président? À Montréal, alors qu'on a l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est assez proche du 49e parallèle, puis l'Université du Québec aussi en Abitibi-Témiscamingue. Bien là, ça vient de se décider, là, il y a quelques semaines. Alors, ce sera quoi dans les prochaines semaines ou... dans les prochains mois, plutôt, dans les prochaines années, avec les conditions que nous avons dans ce projet de loi, pour les universités en région, par exemple, qui auront des obligations supplémentaires? Donc, moi, je suis très, très inquiet à cet égard, sur cette idée de deux catégories d'universités. Je voudrais savoir ce que le ministre a à dire là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Coiteux : Bien, beaucoup de choses, à vrai dire, j'ai à dire là-dessus, de un, que j'ai le même souci que vous, que de préserver cette accessibilité à l'enseignement supérieur pour le plus grand nombre de Québécois possible, puis effectivement l'Université du Québec joue un rôle extrêmement important là-dedans, parce qu'elle est répartie sur tout le territoire. Et vous mentionnez Chicoutimi, vous mentionnez l'Université du Québec en Outaouais, notamment, puis il n'y a rien qui remet ça en question ici, puis il n'y aura jamais rien qui va remettre ça en question. Ça fait partie des choses qui sont fondamentales. On partage tout ça. Ça ne sert à rien de soulever des inquiétudes là-dessus comme si vous et moi, nous avions des visions différentes là-dessus. On ne les a pas, pas là-dessus. On a des visions différentes sur certaines choses, certainement, mais pas là-dessus, pas là-dessus, certainement pas. Alors, ça, c'est la première chose.

Maintenant, la question de dire «deux catégories»... C'est parce que, dans les faits, il y a deux catégories. L'Université du Québec est dans le secteur public. Elle a été créée par le gouvernement du Québec, ses administrateurs sont nommés par le gouvernement du Québec, elle est dans le périmètre comptable du gouvernement. Effectivement, ça la distingue des autres par rapport à au moins un aspect, hein, mais c'est un aspect important : ils font partie de notre périmètre, ils font partie de notre univers. C'est l'université qui a été créée par le gouvernement du Québec, elle est dans son périmètre comptable, elle nomme ses administrateurs. Bon, elle ne dicte pas quoi penser à ses professeurs et elle ne le fera jamais non plus, ça, c'est sûr. Le gouvernement ne va pas s'immiscer là-dedans. Mais, comme à tout le reste du secteur public, on demande un certain nombre de choses, et là on demande un effort supplémentaire pour éviter une croissance trop importante de la rémunération pendant une période qui est critique, qui est critique pour l'ensemble des Québécois, qui vise à rétablir l'équilibre budgétaire.

Puis les articles sont précis là-dessus. Quand vous avez dit : Je n'ai pas la garantie que la loi va s'autodétruire, bien sûr qu'elle ne va pas s'autodétruire, parce qu'on se donne les outils pour être capables d'intervenir au besoin, quand ça sera nécessaire. Elle ne va pas s'autodétruire, la loi. Mais par contre, par contre, par contre, on balise assez bien qu'est-ce qu'on a à l'esprit. Il y a un article 9, dont on ne discute pas maintenant, mais ça vaut la peine de le mentionner étant donné votre question, qui dit que «les dispositions de la présente section — qui sont celles qui concernent le contrôle des effectifs — ne s'appliquent qu'à l'égard de chaque période que détermine le Conseil du trésor». Ça ne s'applique pas pour tout le temps, ça s'applique pour des périodes déterminées. C'est pour ça que j'insistais sur le caractère ponctuel. Et il y a un article 35 qui dit : «Pour la première application de l'article 9, le Conseil du trésor est réputé avoir déterminé que les dispositions de la section III du chapitre II s'appliquent pour la période du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016.» C'est assez précis.

Maintenant, ça me fait réaliser d'ailleurs que je me suis trompé quand je vous ai parlé d'un an et demi, puis je vous ai induit en erreur, puis ça vous a amené à parler d'un an et demi. C'est en fait 15 mois. C'est en fait 15 mois. Je ne sais pas pourquoi je parle toujours d'un an et demi. C'est peut-être parce qu'on planifie les choses dans le moment, puis il n'est pas adopté encore, puis, dans ma tête, je regarde puis je compte les trois mois devant nous. Bon, peut-être ça, mais je vous ai induit en erreur, c'est 15 mois. Ce n'est pas l'éternité.

Maintenant, si jamais, un jour, on a encore un gros problème budgétaire puis qu'on a encore besoin d'un contrôle ponctuel, temporaire, justifié des effectifs, c'est sûr que la loi ne sera pas autodétruite. Elle va être encore là si besoin est, si besoin est, mais ce qu'on est en train de considérer, là, pour le contrôle des effectifs dont on parle, c'est 15 mois à partir du 1er janvier prochain.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'entends bien ce que le ministre nous dit et je le prends, mais il n'a pas répondu à un élément de mon intervention, quand même important, sur les deux catégories d'universités. Ne trouve-t-il pas que ça fait quand même une catégorie d'universités soumise à la loi et l'autre catégorie qui n'y est pas? Je peux bien comprendre, là, que le... Ah! par un effet de la loi, lors de la création des universités du Québec en 1969, pouf! les universités tombent dans le périmètre comptable... l'Université du Québec, le réseau, tombe dans le périmètre comptable du gouvernement. Je veux dire, c'est comme une tare qu'ils ont eue à leur création, puis ils sont obligés de vivre avec ça. Mais là on n'est plus en 1969, là. Il a fallu faire ça en 1969 pour créer le réseau de l'UQ, mais là on fait face à un monde où il y a une compétition — ma collègue de Joliette en parlait — entre les universités. On est dans un autre contexte.

Je ne sais pas pourquoi il faut appliquer une règle à l'aveuglette, qui dirait : Voilà, alors, tout ce qui est dans le périmètre comptable tombe, puis tout ce qui ne l'est pas n'est pas soumis à ces obligations-là. Moi, je suis extrêmement préoccupé évidemment par le contrôle des effectifs, par cet objectif-là, que je partage, mais je ne vois pas pourquoi il faut comme passer, là, à l'horizontale, un grand coup de sabre, schlouk! puis, tout ce qui est paramètre... tout ce qui est dans le périmètre comptable de l'État, on y applique un grand coup de sabre à l'aveuglette. Je pense qu'il faut faire preuve de discernement. Moi, j'invite le ministre à faire preuve de discernement puis à essayer de trouver d'autres façons d'atteindre les objectifs sans appliquer les mêmes règles. On ne parle pas, là, d'autres organisations comme... je ne le sais pas, là, puis j'hésite à en nommer, parce qu'on pourrait repartir des débats là-dessus, là, mais ce n'est quand même pas le Centre de services partagés, là, du gouvernement du Québec, là, le réseau de l'université.

Alors, je veux entendre encore plus le ministre sur la question des deux catégories d'universités qu'il est en train de créer par la loi, et sur un autre élément... Parce que, dans le fond, c'est comme en parallèle : on crée deux catégories d'universités, dans le sens que... celles qui seront soumises au projet de loi n° 15 et celles qui ne le seront pas, et une deuxième double catégorie. Il s'adonne que celles qui seront soumises au projet de loi n° 15, elles sont surtout dans les régions. L'Université de Montréal, l'Université McGill, l'Université Concordia, l'Université Laval, c'est dans les régions métropolitaines ou de la Capitale-Nationale. On a l'Université de Sherbrooke qui est en Estrie, et Bishop's, je l'accorde, mais le réseau de l'université, là, de l'Université du Québec, il est surtout présent dans les régions ressources ou les régions périphériques: Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Mauricie, Outaouais. Donc, il y a une double catégorie d'universités : les universités à deux vitesses, sur le plan de celles qui sont soumises au projet de loi n° 15 et celles qui ne le sont pas, et, de ce fait, on crée encore une double catégorie, parce qu'il s'adonne que celles qui seront soumises au projet de loi n° 15 sont surtout en région, versus les autres, à charte, qui sont dans les grands centres. Alors, ça a des effets pervers. Et moi, je voudrais entendre le ministre davantage sur ce point-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on désire vous entendre. Faites-vous entendre.

M. Coiteux : Bien... Oui, je vais me faire entendre, effectivement. Écoutez, oui, on peut dire ça, que, comme ils sont répartis sur tout le territoire, ils ont plus de présence en région que, disons, l'Université McGill peut-être, là, possible. Ceci dit, l'Université de Sherbrooke, qui, elle, est en région, s'en vient à Montréal aussi puis sur la Rive-Sud. Donc, ces distinctions-là, régions, centres, ont tendance à s'estomper. Puis, dans l'Université du Québec, il y a beaucoup de choses aussi : il y a l'ENAP aussi, il y a un siège social, il y a l'UQAM, qui est très urbaine, extrêmement urbaine. C'est la plus urbaine de toutes, vous le savez, vous connaissez sa localisation, il n'y a pas plus urbain que l'UQAM.

Alors, oui, il y a des réalités régionales, mais vous savez bien que ce projet de loi là ne vise pas à créer des différences sur des bases régionales. On regarde le secteur public, on définit notre univers du secteur public et on demande à toutes les entités du secteur public de participer. Alors, la réalité d'une distinction, elle existe, là, mais elle n'existe pas en vertu du projet de loi, elle existe en vertu du fait que l'Université du Québec est dans le périmètre comptable, l'Université du Québec a ses administrateurs qui sont nommés par le gouvernement du Québec. Donc, c'est une université qui est du secteur public, elle fait partie de l'univers du secteur public.

Et, les inquiétudes qui sont soulevées, écoutez, vous avez le droit de les avoir. Vous avez certainement le droit d'avoir les inquiétudes que vous avez, mais j'oserais dire que je pense qu'en pratique, en pratique, dans la pratique des choses, elles vont s'avérer avoir été exagérées. C'est ce que je pense sincèrement. Pourquoi? Parce que, comme j'ai expliqué, il n'est pas du tout dans l'intention du gouvernement ni dans l'esprit du projet de loi de les empêcher de faire ces activités dans lesquelles elles sont notamment en compétition avec les autres, comme par exemple la recherche.

Ça me fait penser à une chose, parce que je ne voudrais pas qu'on se quitte ce soir avant que je vous aie distribué... Vous m'aviez demandé de l'information. J'ai cette information-là, que j'aimerais distribuer à tout le monde, parce que je vois le temps filer, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est sur le paragraphe 1°, hein? Le paragraphe 1°, M. le...

M. Coiteux : Oui. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous le déposez? Oui?

M. Coiteux : Oui, je le dépose pour...

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Vous le déposez? C'est bien.

M. Coiteux : Tel que demandé.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça concernait le paragraphe 1°, c'est une demande de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, j'attendais cette liste-là. J'avais mis en suspens l'article 1° jusqu'au moment du dépôt de ce point-là. Donc, ça va. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Coiteux : Non, il y avait une autre information...

Le Président (M. Bernier) : Qu'est-ce que vous voulez nous dire?

M. Coiteux : ...que j'avais peut-être à transmettre aussi, parce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait posé la question à savoir si le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal était bel et bien assujetti à la Loi sur l'instruction publique. Dans les faits, oui, les articles 399 et suivants. Parfait, l'information est maintenant partagée.

Le Président (M. Bernier) : Donc, c'est bien, ça répond à... Est-ce que ça répond à vos questions sur le paragraphe 1°, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, c'est ça, on va consulter la liste, vous comprenez.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça va? Donc, j'ai une bonne nouvelle pour vous : il est 21 h 29.

Une voix : 29?

Le Président (M. Bernier) : 21 h 29. Donc, il ne reste que quelques secondes. Devant cet état de fait, devant ce constat, je vais donc suspendre les travaux sine die, jusqu'au moment où nous recevrons un nouvel ordre de la Chambre. Merci, bonsoir à tous, merci de votre participation.

(Fin de la séance à 21  h 30)

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