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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le vendredi 14 novembre 2014 - Vol. 44 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d’État


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Martin Coiteux

Mme Carole Poirier

Mme Véronique Hivon

M. Claude Surprenant

M. André Spénard

M. Pierre Reid

M. Dave Turcotte

*          Mme Natacha Lavoie, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Fortin (Sherbrooke); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Une chance que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire. Merci.

Lors de l'ajournement de nos travaux, en fin de soirée, nous en étions à entreprendre l'étude de l'article 4. Cependant, M. le ministre avait signalé son intention de présenter un amendement pour introduire l'article 3.1.

M. le ministre, la parole est à vous, et vous pouvez nous donner lecture de cet amendement.

M. Coiteux : Oui, vous voulez que je relise l'amendement?

Le Président (M. Bernier) : Oui, avec les explications.

M. Coiteux : D'accord. Alors, voici, donc, on propose ici l'amendement 3.1, qui se lit comme suit : «Les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'Assemblée nationale dans la mesure prévue au présent article.

«Les obligations imposées au Conseil du trésor, à un ministre responsable d'un organisme public, à un organisme...» Je pense qu'on le répète deux fois ici, là, un organisme : «...à un ministre responsable d'un organisme public, à un organisme public ou à un dirigeant d'organisme public et les fonctions et pouvoirs qui leur sont dévolus en vertu de la présente loi sont exercés, pour l'Assemblée nationale, par le Bureau de l'Assemblée nationale, le président, le secrétaire général ou un fonctionnaire de l'Assemblée nationale dans la mesure et aux conditions que peut déterminer, par règlement, le Bureau de l'Assemblée nationale.»

Alors, simplement pour réexpliquer les choses par rapport à ce qu'on a dit hier, en fin d'après-midi, c'est une proposition d'amendement qu'on fait, à la demande de l'Assemblée nationale, qui veut s'inscrire dans l'esprit de cette loi, mais tout en s'assurant qu'on respecte les principes de son indépendance.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, bon matin, hein?

Le Président (M. Bernier) : Bon matin à vous, bon matin à tous les collègues.

• (9 h 40) •

Mme Poirier : Bon matin à tout le monde, dans un premier temps. La modification proposée par le secrétaire général de l'Assemblée nationale, je comprends que c'est un libellé qu'on retrouve dans d'autres lois, après validation, mais il vient nous poser des questions en lien avec l'article 2, alinéa 8°, précédemment vu hier, qui donne un pouvoir au ministre d'inclure tout autre organisme. Et le Bureau de l'Assemblée nationale reçoit les demandes budgétaires de trois organismes : le Commissaire à l'éthique, le commissaire au lobby et le Vérificateur général. Deux autres organismes sont nommés par l'Assemblée nationale : le DGEQ et le Protecteur du citoyen.

Alors, moi, j'aimerais connaître l'intention du ministre, à savoir : Est-ce que, par exemple, le DGEQ et le Protecteur du citoyen, qui, bien que nommés par l'Assemblée nationale, mais n'étant pas sous la responsabilité de l'Assemblée nationale côté budgétaire... Quelle est l'intention du ministre concernant ces deux organismes-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on va vouloir discuter avec vous d'un autre amendement qui constituerait un 3.2, dont on est en train de faire la rédaction. Je ne sais pas si on peut l'annoncer dès maintenant, mais on...

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez l'annoncer. Tout à l'heure, une fois la présentation faite, on pourra suspendre pour que vous puissiez discuter ensemble.

M. Coiteux : Oui, on pourra suspendre pour qu'on puisse en discuter, parce que je pense qu'on peut le travailler ensemble ici. Alors, nous, on proposerait d'insérer, après l'article 3.1 du projet de loi, tout de suite après, donc, un 3.2 qui se lirait de la manière comme suit : «Toute personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige, ainsi que la Commission de la représentation ne sont assujetties à la présente loi que dans la mesure prévue par une loi.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, les cinq organismes que je viens de nommer, DGEQ, Protecteur du citoyen, commissaire au lobby, Commissaire à l'éthique, Vérificateur général, seraient, par ce fait-là, exclus de la loi.

M. Coiteux : Il faudrait qu'il y ait une autre loi, éventuellement, qui en prévoit.

Mme Poirier : Excellent.

M. Coiteux : Et d'ailleurs, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste donner une information technique.

M. Coiteux : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez présenter les deux ajouts, les deux amendements, 3.1 et 3.2, et, à ce moment-là, le consentement... discuter des deux éléments en même temps. À ce moment-là, ça facilite la discussion et ça permet de faire référence aux deux éléments.

M. Coiteux : Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Est-ce qu'il y a entente par rapport au libellé ou si vous voulez discuter?

Mme Poirier : Oui, oui, oui, tout à fait. Bien, que le ministre nous dépose la copie, là, puis...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, si vous avez une copie du document, vous pouvez nous le distribuer...

M. Coiteux : Oui, c'est ce qu'on est en train de...

Le Président (M. Bernier) : ...puis, à ce moment-là, on va entreprendre les discussions. On peut entreprendre les discussions immédiatement sur 3.1 et 3.2. M. le ministre, je vous retourne la parole.

M. Coiteux : J'ajouterais à cet effet que cet amendement amène une disposition qu'on retrouve dans d'autres lois, et notamment dans la Loi sur l'administration publique et d'autres lois également. C'est une façon de procéder, là, qui fait en sorte que, si on a, un jour, l'intention de le faire, il faudra qu'on le fasse de manière explicite par une loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends que c'est une façon de faire qui existe déjà, je ne remets pas ça en question. Je me demande juste pourquoi on n'a pas fait comme on a fait avec la Commission de la construction du Québec, ce qui, à mon avis, aurait été bien plus simple, de dire : Tu exclus à la loi tel, tel, tel organisme. On vient de le faire avec la commission... le ministre nous a déposé un amendement avant-hier sur la Commission de la construction, sur la Caisse de dépôt. Alors, nommément, il a exclu de la loi les organismes. Alors, je ne veux pas en faire un débat, là, mais je veux juste, dans la mécanique, qu'est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez comprendre pourquoi, dans le fond?

Mme Poirier : Oui, bien, pourquoi on ne les exclut pas de la même façon qu'on a faite avec la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : C'est des cas un peu différents, quand même, parce que la Commission de la construction et la Caisse de dépôt, comme on l'a souvent expliqué, essentiellement, sont des organismes dont les activités sont fiduciaires totalement, là, ou à 99 % pratiquement, d'une part, et donc ils n'exécutent pas une fonction du gouvernement comme telle. On leur confie des responsabilités fiduciaires, d'une part.

Et, d'autre part, ils ne sont, évidemment, pas dans le périmètre comptable, et leurs employés ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, et donc ce n'est pas parce qu'ils vont engager quelqu'un que cette personne-là acquiert les mêmes droits qui seraient acquis dans d'autres organismes publics où les employés sont engagés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, c'est vraiment comme deux cas très, très, très spécifiques, et c'est ce qui nous a été présenté d'ailleurs par Mme Lemieux, qui dirige la Commission de la construction, et le mémoire de la Caisse de dépôt, alors, qu'on a ici.

Alors, ici, on a une question différente. Puis d'ailleurs on le voit dans le cas de figure sur le Bureau de l'Assemblée nationale, qui souhaite, qui souhaite, finalement, participer, à sa manière, tout en respectant... qu'on respecte son indépendance, qui souhaite participer à l'esprit de la loi. Et finalement ce que ça nous permet de faire ici, c'est de permettre que ça soit possible un jour, mais en ayant... on garde une certaine flexibilité tout en expliquant bien que, pour éventuellement soumettre les personnes désignées, il faudrait vraiment que ce soit prévu dans une loi spécifique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Vous comprenez que je suis gardienne des privilèges de l'Assemblée nationale, étant membre du Bureau, et, pour moi, il est important... cette indépendance de l'Assemblée nationale et de sa gestion propre, de son autonomie nécessaire. Et je veux m'assurer que la barrière soit très haute, parce que cette indépendance de l'Assemblée nationale, elle est importante dans notre système démocratique au Québec, elle est importante dans notre façon de faire, et il ne peut pas être question, par le biais du gouvernement, par une loi, de venir faire imposer des choix à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale se gère par elle-même, et son autonomie ne peut pas être mise en cause de quelque façon que ce soit, là.

Alors, j'ai vraiment une préoccupation très forte à faire en sorte de préserver l'autonomie de l'Assemblée nationale. C'est bien ce que nous dit M. Bonsaint dans sa lettre, c'est ce que le Bureau souhaite aussi, mais je veux bien m'assurer... Et le fait de l'inclure dans la loi, et c'est là mon propos, le fait de l'inclure pour l'exclure, finalement, je ne sens pas actuellement, là, que c'est la meilleure protection qu'on lui donne, je ne le sens pas. Peut-être que j'ai tort, je veux bien, mais je ne sens pas que c'est la meilleure protection que je lui donne, versus une exclusion nommément nommée, comme on a fait avec la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Sur le plan technique, je veux simplement informer les membres de la commission que la lettre de M. Bonsaint a été déposée officiellement au niveau de la commission. Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est parce que l'article 2 n'exclut pas, il inclut. Il n'avait pas inclus ni le Bureau de l'Assemblée nationale ni les personnes désignées par l'Assemblée nationale. Alors, l'article 3 vient préciser, à la demande, d'ailleurs, du Bureau de l'Assemblée nationale, vient préciser qu'elle s'inclut dans la mesure où elle va s'appliquer elle-même en fonction de ses propres... de ses prérogatives, comment elle va s'appliquer à elle-même les principes de la loi. Mais on ne l'a jamais inclus. Le 3.1 vient simplement confirmer, pour le Bureau de l'Assemblée nationale, à sa demande, que, si elle s'inclut là-dedans, elle s'inclut en vertu de sa propre indépendance, en vertu de ses propres décisions. On n'a pas inclus non plus les personnes désignées. Donc, on vient préciser, à l'article 3, si cet amendement 3.2 est adopté, on vient préciser qu'elle ne pourrait être incluse autrement que par une autre loi que celle-là. Donc, ils ne sont pas dans cette loi-là, hein, dans les faits. C'est une garantie qu'on donne, c'est une précision qu'on donne.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (9 h 50) •

Mme Poirier : Ce que j'en comprends, à l'amendement 3.2, ce sont les organismes qui en découlent. Est-ce que ça inclut l'Assemblée nationale? C'est les organismes qui en découlent, à 3.2, qui devront être inclus par une loi. Ça ne veut pas dire l'Assemblée nationale, parce que, dans le libellé de 3.1, ça ne vient pas dire que, par une loi, je pourrais assimiler l'Assemblée nationale, ce qui est très différent, qui est très, très, très différent. Le 3.1 vient inclure dans la loi l'exclusion de l'Assemblée nationale. Ça, je veux qu'on soit clairs, là : 3.1 vient inclure l'exclusion. Et c'est pour ça que, pour moi, il y a comme un geste... Vous me comprenez, M. le Président? Je vous répète ça, là : Alors, par 3.1, je viens entrer l'Assemblée nationale pour dire qu'elle va être exclue. On a fait le même geste pour la Commission de la construction du Québec par un autre libellé. Et, à 3.2, on vient le faire par une troisième forme, en disant que ça va être par une loi qu'on va pouvoir inclure les gens et d'autres organismes. Alors, je veux juste comprendre, on a comme trois formes dans le même projet de loi pour exclure, et je me demande le bien-fondé d'avoir trois formes pour exclure.

Le Président (M. Bernier) : Ce que je comprends, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, moi, comme président de la commission, c'est que l'introduction de 3.1 est faite suite à la lettre de M. Bonsaint au niveau de l'Assemblée nationale. Si M. Bonsaint n'avait pas fait de lettre en tant que telle, à ce moment-là, 3.1 ne serait même pas là, et, selon les informations du ministre, à ce moment-là, ils étaient exclus avec ces organismes. C'est...

Mme Poirier : Pas nécessairement.

Le Président (M. Bernier) : Non?

Mme Poirier : Non, parce qu'à 8°...

Le Président (M. Bernier) : J'essaie de comprendre votre élément.

Mme Poirier : Parce qu'à 8°, il se donne le pouvoir d'inclure quelconque organisme. Il se donne le pouvoir. Alors, de là la question qu'on a eue hier. C'est à 8° qu'on a commencé à parler de l'Assemblée nationale, parce que mon collègue de Jonquière a demandé au ministre : Est-ce que ça veut dire, à 8°, qu'on pourrait inclure l'Assemblée nationale? Et là le ministre nous a dit : Non, je vais déposer l'amendement à 3.1 pour... il introduit un amendement pour exclure l'Assemblée nationale.

Et là, à 3.2, on fait un autre amendement pour exclure trois autres... les trois organismes... les cinq organismes nommés... dont les personnes sont nommées par l'Assemblée nationale. Alors, il y a comme trois formes. Alors, on a exclu la Commission de la construction par un amendement, seulement qu'en les excluant puis en les nommant; en 3.1, on vient dire que c'est... finalement, on va respecter l'autonomie de l'Assemblée nationale; puis à 3.2, on le fait d'une autre façon, on dit : Les cinq autres organismes, à moins qu'on change une loi.

Pourquoi on ne va pas tout de go, comme on a fait avec la Commission de la construction du Québec, puis ont dit : l'Assemblée nationale et les organismes dont les personnes sont désignées sont exclus, point à la ligne?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ce n'est pas tout à fait comme ça que moi, j'interprète les choses, là, ici. On avait nommément, nommément, hein, on les avait nommées, la Commission de la construction et la Caisse de dépôt. Elles étaient nommées. Elles ne sont plus nommées suite à l'amendement. On a voté un amendement pour les exclure, finalement, on les a retirées de leur inclusion. Ça va? Donc, il n'y a pas un article qui exclut la Caisse de dépôt. On a simplement décidé de ne pas les inclure par le biais d'un amendement à un alinéa déjà existant. Ça, c'est une chose. On n'avait pas inclus le Bureau de l'Assemblée nationale non plus, on n'avait pas inclus les personnes désignées par l'Assemblée nationale. On ne les avait pas incluses, et, de toute manière, il n'y a pas un ministre responsable du Bureau de l'Assemblée nationale, il n'y a pas un ministre responsable des personnes désignées par l'Assemblée nationale qui va gérer, si vous me permettez l'expression, la mécanique des enveloppes. Alors, dans le fond, la loi telle qu'elle est écrite ici ne s'applique pas à eux, et il y a le principe d'indépendance.

Maintenant, l'Assemblée nationale, elle, s'est dit : Nous, ça nous intéresse de nous inscrire dans l'esprit de ce projet de loi et de faire nos devoirs aussi, nous, mais vous devez reconnaître notre indépendance, et on va trouver, nous, les moyens de le faire à notre façon. On ne peut pas nous obliger à le faire à autre chose que la façon que nous déciderons. On dit : Très bien, on va le préciser dans l'article 3, avec l'amendement 3.1.

Hier a surgi une discussion sur les personnes désignées, maintenant, hein, les personnes désignées. Alors, on vient préciser encore davantage l'intention de ne pas les inclure dans ce projet de loi. Si, un jour, pour x raison, il y avait la possibilité d'y penser, ça sera par le biais d'une autre loi, ça ne sera pas par le biais de cette loi-là. C'est ça, l'idée, ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre, M. le Président. Je sais bien que, par un éventuel projet de loi, on peut tout redéfaire ce qu'on est en train de faire là puis le refaire autrement. Je comprends ça.

Mais, ce matin, on apprend qu'on aura un minibudget le 2 décembre prochain. Est-ce que, par exemple, on pourrait décider, dans ce minibudget-là, d'avoir un amendement à la loi qui aura peut-être... à la loi en cours, si elle est adoptée, et d'assujettir certains de ces organismes-là, puisque l'amendement que présente le ministre, c'est que ça va prendre une loi pour les exclure? Moi, je voudrais qu'on ferme la porte, là, mais on dit : Non, c'est fini, là. On ne viendra pas, on ne viendra pas jouer dans l'indépendance de l'Assemblée nationale. Les crédits de l'Assemblée nationale sont autonomes, et je ne veux pas qu'on vienne se donner un moyen de venir faire cette incursion-là, là. Je veux fermer la porte, là.

Le Président (M. Bernier) : Parce que, techniquement — parce que je discute avec le secrétaire — un budget, ça prend une loi pour mettre en application le budget.

Mme Poirier : Exactement ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, même si, dans une hypothèse que vous faites par rapport à une déclaration qui serait faite dans un minibudget... encore une fois, pour mettre en vigueur ce minibudget-là, ça prendrait une loi.

Mme Poirier : Dans cette loi-là...

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça ne peut pas se faire par une présentation budgétaire sans avoir une loi qui vient l'encadrer.

Mme Poirier : Tout à fait, je suis d'accord. Et c'est pour ça que je vous dis que, dans une loi d'un minibudget, on pourrait venir assujettir ces organismes-là puisqu'on l'a prévu dans une autre loi, qu'on pouvait le faire. Elle est là, là, ma préoccupation.

Alors, si je dis, dans la loi actuelle par l'amendement : «...ne sont assujetties à la présente loi que dans la mesure prévue par une loi», donc, dans le minibudget, dans la loi qui introduirait un minibudget, on pourrait venir changer ça ici et dire que dorénavant ils sont assujettis. Alors moi, je veux qu'on ne se donne pas la possibilité de ça. Je veux garder l'indépendance de l'Assemblée nationale à toute épreuve.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Un commentaire bref en introduction concernant les allégations d'un minibudget, là, je ne connais ni de date ni d'intention de minibudget, alors je vais simplement mettre ça en contexte, là.

Maintenant, il y a le Bureau de l'Assemblée nationale puis il y a les personnes désignées par l'Assemblée nationale. C'est des univers qui ont des liens très forts, mais c'est des univers qui sont un peu différents, puis c'est pour ça qu'ils sont traités différemment ici.

Par exemple, concernant la Loi sur le vérificateur général, il y a un article 67 qui dit : «La Loi sur l'administration publique, à l'exception du paragraphe 6° du premier alinéa et du deuxième alinéa de l'article 9, des articles 10 à 23, des paragraphes 1.1° et 3° du deuxième alinéa [...] — et j'en passe et j'en passe — s'applique au Vérificateur général.» Le rapport visait l'article 24 de cette loi, est intégré au rapport annuel du Vérificateur général.

Donc, qu'est-ce qu'on constate? On constate qu'au même titre que le Directeur général des élections, le législateur a établi qu'en matière de gestion des ressources humaines du Vérificateur général, ce dernier est assujetti aux règles découlant de la Loi sur l'administration publique, de la Loi sur la fonction publique et des directives et autres règles sous celles-ci. Vous voyez que c'est différent du Bureau de l'Assemblée nationale. C'est différent. Alors, comme c'est différent, on les traite différemment parce qu'ils sont déjà assujettis à certaines lois qui donnent un certain nombre de directives sur la gestion des ressources humaines. Donc, on n'est pas dans un univers où ils sont théoriquement, à tout jamais, et exclus, puisqu'ils sont dans ces lois-là.

Alors, qu'est-ce qu'on précise ici pour donner un certain nombre de précisions sur nos intentions? Notre intention n'étant pas, bien entendu, d'assujettir le Bureau de l'Assemblée nationale, nous ne l'avons pas désigné à l'article 2. On ne peut pas l'enlever de l'article 2 puisqu'il n'y a jamais été. Notre intention n'a pas été d'assujettir dans la présente loi les personnes désignées par l'Assemblée nationale, et, pour cela, nous ne les avons pas désignées dans l'article 2. Elles ne sont pas là, donc on ne peut pas faire un amendement pour les enlever d'un article où elles ne sont pas.

Mais là surgit une discussion avec le Bureau de l'Assemblée nationale, à sa demande, en disant : Nous, savez-vous, ça nous intéresse, votre projet de loi...

Mme Poirier : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Poirier : Je veux juste introduire... Il n'y a pas eu de discussion au Bureau de l'Assemblée nationale. C'est une initiative du secrétaire.

M. Coiteux : Vous avez raison, vous avez raison.

Mme Poirier : Je veux juste qu'on soit précis, parce qu'au Bureau ce sont des élus.

M. Coiteux : Vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : D'ailleurs...

Mme Poirier : C'est un geste administratif.

Le Président (M. Bernier) : D'ailleurs, la lettre qui a été déposée est signée par le secrétaire de l'Assemblée nationale, M. Bonsaint...

Mme Poirier : Et non pas le président.

Le Président (M. Bernier) : ...et ce n'est pas une décision... ce n'est pas une lettre signée suite à une décision du Bureau de l'Assemblée nationale. Je veux le préciser. Merci.

M. Coiteux : Je suis d'accord avec ça. Effectivement, je me suis exprimé trop librement, disons les choses comme ça.

Mme Poirier : C'est bien, c'est bien, ça nous fait du bien.

M. Coiteux : Mais on se comprend, on sait exactement de quoi on parle : on parle de cette lettre que nous avons reçue et donc on dit : Alors, voilà, on va accommoder cette demande par l'amendement 3.1 et on veut préciser nos intentions par rapport aux personnes désignées, de façon explicite, dans le contexte de cet article 3 par l'amendement 3.2 que nous proposons.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je vais passer la parole à Mme... Joliette.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée de Joliette.

• (10 heures) •

Mme Hivon : J'ai une question toute simple, puis j'imagine que vous allez me dire que c'est parce que le secrétaire général l'a demandé, que ce soit fait comme ça, là, mais pourquoi on n'aurait pas tout simplement, à 2.8°, mis, après «toute autre entité désignée par le gouvernement», «à l'exception de l'Assemblée nationale, des personnes désignées par celle-ci»? Comme ça, c'est clair en partant qu'il n'y a pas moyen de venir autrement les inclure, alors que la loi prévoit de garder le pouvoir de venir éventuellement désigner toute autre entité.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est parce qu'on nous a fait la demande, par le biais de cette lettre qui nous a été transmise, de les inclure d'une certaine manière. Autrement dit, ils ne voulaient pas être totalement absents de la rédaction du projet de loi. Ils voulaient que ça soit précisé, qu'est-ce qui s'appliquerait à leur égard. C'est pour ça qu'on juge préférable de procéder par l'amendement 3.1.

En ce qui concerne les personnes désignées, puisqu'elles sont déjà soumises à différentes lois qui existent, notamment en matière de gestion de leurs ressources humaines, eh bien, on précise notre intention par rapport... par le biais d'un autre amendement qui les vise spécifiquement. C'est-à-dire qu'elles sont déjà soumises à des lois particulières sur les ressources humaines, donc elles ne sont pas dans le même statut que l'Assemblée nationale. C'est un peu différent, elles sont désignées, mais elles sont dans un statut différent par rapport à certaines autres lois qui n'assujettissent pas l'Assemblée nationale, mais qui assujettissent les personnes désignées. Alors, on vient préciser que, pour qu'elles seraient éventuellement, dans un jour éventuel... on est certainement pas dans l'application, là, du contrôle des effectifs qui est envisagée à partir du 1er janvier... si jamais, un jour, ça devait être le cas, il faudrait nécessairement que ça passe par une autre loi que celle-ci. Ça offre quand même une certaine garantie, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En fait, je comprends que la volonté de l'Assemblée nationale... C'est parce que je trouve ça particulier, parce que ça dit quand même au début que les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'Assemblée nationale, donc elles ne sont comme pas complètement exclues du champ de la loi, alors qu'on aurait été portés à penser que, pour des fins de clarté et que tout ça soit bien prévu, on les aurait carrément incluses. Donc, elles le sont, ça s'applique. Puis là on vient, en fait, réaffirmer, de ce que je comprends, comment je le lis, l'indépendance de l'Assemblée nationale en disant que, si jamais il y a quelque chose qu'on veut faire, ça va être à l'Assemblée nationale de le décider, et donc cela devrait se faire par l'Assemblée nationale.

Mais moi, je suis juste curieuse de savoir, bien sincèrement, pourquoi on ne fait pas quelque chose d'encore plus clair, parce que je... pour avoir fait... quand on fait de la législation, on essaie toujours aussi que ce soit le plus lisible, intelligible et pédagogique possible, tout de suite, d'entrée de jeu. Je m'explique mal l'embûche de le faire tout simplement plus clairement à l'alinéa 8° en disant : Voilà, c'est exclu. Et, évidemment, ça maintient toute l'indépendance de l'Assemblée nationale, ils sont exclus d'entrée de jeu. On ne pourra jamais les inclure, malgré le pouvoir discrétionnaire à l'alinéa 8°.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, l'Assemblée nationale... Il n'est pas nécessaire de l'exclure, à l'article 2, l'Assemblée nationale, parce qu'il ne s'agit pas d'un organisme public, il ne s'agit pas d'un organisme public. Alors, il n'est pas nécessaire de l'exclure, ce n'est pas un organisme public.

Maintenant, maintenant, ils ne sont pas inclus, ils sont implicitement exclus, ils sont implicitement exclus. Mais l'amendement 3.1 ici vient dire : Dans la mesure où l'Assemblée nationale peut vouloir s'inscrire, elle le fera...

Le Président (M. Bernier) : D'elle-même.

M. Coiteux : ...en vertu de ses propres décisions et de sa propre indépendance.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, M. le Président, je vais vous lire le deuxième paragraphe, page 2, de la lettre :

«Si l'Assemblée nationale est considérée comme un organisme public dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, ces dispositions pourraient lui être applicables.»

Alors, le ministre peut bien nous dire que, pour lui, ce n'est pas un organisme public, mais l'Assemblée nationale nous l'écrit. Si l'Assemblée nationale est considérée comme un organisme public, la loi s'applique :

«Or, la cohérence juridique et législative du projet de loi nécessiterait qu'elles ne le soient pas puisqu'à sa simple lecture la structure gouvernementale de ce projet est inapplicable à celle de l'Assemblée. En effet, aucun ministre du gouvernement n'est responsable de l'Assemblée nationale et qu'il n'appartient pas au Conseil du trésor, mais bien au Bureau de l'Assemblée nationale de veiller à la gestion des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles de l'Assemblée.»

Alors, je pense que la proposition de ma collègue à l'effet de tout simplement juste exclure l'Assemblée nationale en tant que telle au chapitre des organismes de la... à l'article... à l'alinéa 8° — on va l'avoir — à l'alinéa 8° de l'article 2 m'apparaîtrait quelque chose d'encore plus fort comme geste et comme intention que de venir faire ça dans un article subséquent.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Premièrement, l'article 2 n'est pas un article pour exclure, est un article pour inclure : il désigne les organismes qui sont inclus et il ne désigne pas l'Assemblée nationale. Donc, a priori, dès le départ, l'Assemblée nationale n'est pas incluse, elle ne l'est pas. Elle ne l'est pas. Et, si, un jour, elle souhaitait s'auto-inclure, elle le fera à sa manière, elle le fera en fonction de ses prérogatives et de son indépendance. C'est ce que vient préciser le 3.1.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous voulez entendre les...

Mme Poirier : Oui, peut-être que nos collègues...

Le Président (M. Bernier) : Nos collègues pourraient peut-être donner leurs opinions sur le sujet. M. le député de Groulx ou M. le député de Beauce-Nord?

M. Surprenant : Oui, je vais y aller.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx, la parole est à vous, si vous voulez donner vos...

M. Surprenant : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ma question est celle que j'ai posée, il était... tardivement hier, à laquelle je n'ai pas pu avoir de réponse. Donc, je vais la reposer. Le 16 septembre, les libéraux avaient déposé une motion qui allait dans le sens d'assujettir l'Assemblée nationale au processus d'assainissement des finances publiques. Alors là, on parle, au contraire, là, de l'exclure, d'une façon ou l'autre, là, d'une partie, à tout le moins, du processus d'assainissement des finances publiques. Alors, qu'est-ce qui fait que ça ait changé depuis le 16 septembre au niveau de l'intention? Parce que je comprends qu'ici c'est plutôt l'Assemblée qui nous écrit, qui demande à l'être, et non pas le projet qui demande à l'Assemblée d'y être inclus.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, les députés peuvent souhaiter que des entités totalement souveraines puissent s'inscrire dans une démarche. C'est ce qui était exprimé dans une motion. Mais il n'y a pas une obligation de résultat puisqu'elle a toute l'indépendance. Alors, c'est à l'Assemblée nationale de décider de ces choses-là. Maintenant, on a le droit d'émettre des souhaits, mais ça, ça n'a rien à voir avec le projet de loi qui est ici devant nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Surprenant : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. J'ai beaucoup... Merci, M. le Président. En passant, j'aimerais savoir quand est-ce que ça a été décidé que c'était à 9 h 30 au lieu de 10 heures? Parce que moi, j'ai appris ça à 9 h 40, là, que c'était à 9 h 30.

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Spénard : Je ne sais pas s'il n'y a pas eu un manque, mais nous autres, on n'a pas eu de communication à cet effet-là, là, de...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, je peux vous dire que ce n'est pas moi. Moi, j'ai obtempéré à l'ordre de la Chambre qui a été donné hier, avec... les heures étaient clairement définies. Donc, le secrétaire ici peut... Est-ce que vous avez des éléments d'information précis sur... c'est l'ordre de la Chambre?

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est l'ordre de la Chambre qui a déterminé les heures. Nous, en tant que députés, nous devons suivre les directives émises par la Chambre.

M. Spénard : Oui, mais... O.K. Ce n'était pas...

Le Président (M. Bernier) : Et, la Chambre, je dois vous dire que c'est nous, donc... Et, à partir de ce moment-là, nous nous sommes donné cette heure-là ensemble et nous la respectons.

M. Spénard : O.K. C'est beau. En tout cas, excusez mon retard, d'abord, M. le Président.

Pour en revenir à l'article 3.1, moi, j'ai... Écoutez, M. le ministre, est-ce que le Bureau de l'Assemblée nationale est dans le périmètre comptable des finances publiques?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, il l'est.

M. Spénard : Il est dans le périmètre comptable. Alors, j'ai beaucoup de misère à vous suivre et à suivre mes confrères sur le principe de l'indépendance, et je vais vous expliquer pourquoi. S'il est dans le périmètre comptable des finances publiques et que votre principe de base est de vouloir contrôler les effectifs dans tout ce qui se trouve dans le périmètre comptable des finances publiques, alors quel est votre argument pour les exclure?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Coiteux : Il est très simple, le principe, c'est la souveraineté de l'Assemblée nationale. Elle est dans le périmètre comptable, mais nous n'avons pas, nous, l'Exécutif, le pouvoir de contrainte sur l'Assemblée nationale, qui est souveraine. Alors, on respecte ça et on va respecter ça. Et c'est pour ça qu'on ne l'a pas incluse, et c'est pour ça que finalement, à la demande du secrétaire général de l'Assemblée nationale, on précise, on précise, par l'amendement 3.1, que, si elle souhaite s'y inscrire, elle s'inscrit dans le plein respect de sa souveraineté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : On a eu un mémoire des universités du Québec, qui souhaitaient s'exclure elles aussi. Mais votre principe de base étant qu'elles sont dans le périmètre comptable des finances publiques, donc elles ne pouvaient pas s'exclure. C'est quoi, la différence entre Bureau de l'Assemblée nationale et les universités du Québec? Moi, j'aimerais bien le savoir.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est cette souveraineté, alors que l'Université du Québec, elle a quand même un ministre responsable, qui est le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est tout à fait différent. L'Assemblée nationale n'a pas un ministre responsable qui lui donne des directives.

M. Spénard : Non, mais c'est... elle est dans...

M. Coiteux : Elle est souveraine

M. Spénard : Excusez-moi, M. le ministre, mais elle est dans le périmètre comptable, et c'est de l'argent 100 % public.

Maintenant, étant donné que vous procédez, comme vous l'avez toujours dit, avec les différents ministres, donc le Bureau de... par une enveloppe globale — et, là, le ministre saura où mettre son enveloppe globale — expliquez-moi pourquoi il ne serait pas possible de le considérer comme enveloppe globale au Bureau de l'Assemblée nationale... et qu'il décide par après c'est quoi, la différence entre une enveloppe globale d'un ministère et une enveloppe globale du Bureau de l'Assemblée nationale.

Moi, j'ai énormément de difficultés à vous suivre parce que, sous le principe du périmètre comptable et sous le principe que tout le monde devrait faire sa part, on exclut le Bureau de l'Assemblée nationale sous prétexte qu'il faut qu'il garde son indépendance. Écoutez, les universités voulaient garder leur indépendance, les commissions scolaires veulent garder leur indépendance, tout le monde veut garder son indépendance, M. le ministre, mais ce n'est pas une raison pour ne pas faire un effort à ce que vous demandez en termes de resserrement des finances publiques.

Et le Bureau de l'Assemblée nationale, si on le prend comme ça, allons-y d'une façon globale, dire : Le Bureau de l'Assemblée nationale, voici les effectifs qu'ils avaient au début 2014, voici la somme monétaire qu'ils ont, voici ce qu'ils auront à l'avenir, puis gardez votre indépendance. C'est quoi, la différence entre les autres organismes et le Bureau de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, nous contreviendrions à leur indépendance, ce que nous n'allons évidemment pas faire. C'est la réponse à cette question. L'Assemblée nationale a un statut qui est tout à fait différent de celui des entités, des organismes qui relèvent d'un ministère au gouvernement. Alors, on ne va pas remettre en question ce principe fondamental de notre droit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je ne comprends pas encore, si on parle de l'enveloppe globale, M. le ministre... Je ne mets pas en cause le principe d'indépendance de l'Assemblée nationale, je ne mets pas en cause... ça ne dépend pas d'un ministère. Ce que je mets en cause, c'est de l'argent 100 % public, et je ne verrais pas pourquoi le Bureau de l'Assemblée nationale, toujours sur une enveloppe globale, qui auront les décisions à prendre, mais qui ne feraient pas leur effort, eux aussi, pour assainir les finances publiques. Et ça, je ne pense pas qu'on fait de l'ingérence et je ne pense pas qu'on fait de l'ingérence à l'intérieur du BAN, du Bureau de l'Assemblée nationale, si on leur demande d'être non pas assujettis à tous les dispositifs de la loi, peut-être pas, mais, en tant que contrôle des effectifs et contrôle de l'enveloppe globale, pourquoi ils ne feraient pas leur part sous principe d'indépendance et de droit? J'ai beaucoup de misère à saisir ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne sais pas trop quoi ajouter, M. le Président, à ça, parce que...

Le Président (M. Bernier) : Bien, est-ce que je peux... on peut peut-être ajouter qu'il y a une lettre qui est déposée par le directeur général... le secrétaire général de l'Assemblée nationale qui déclare son intention de s'appliquer les mêmes mesures, mais sous la juridiction institutionnelle qu'est l'Assemblée nationale.

Je ne peux pas vous répondre d'autre chose, et le ministre ne peut pas vous répondre d'autre chose par rapport à cela. Donc, étant donné que l'Assemblée nationale, c'est vous, c'est moi, c'est le BAN, c'est à nous de s'appliquer des choses si on veut se les appliquer, mais l'institution est ainsi définie au niveau du fondement même de la démocratie du Québec, donc je ne peux pas vous dire autre chose. Je ne sais pas si vous avez des choses à ajouter, M. le ministre?

M. Coiteux : Dit autrement, le...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député?

M. Reid : ...parce que la comparaison a été faite avec les universités. Les universités, c'est clair qu'il y a des obligations d'indépendance concernant les contenus, mais pas concernant les impositions de masse monétaire ou salariale. L'Exécutif... Un gouvernement peut imposer, parce qu'effectivement c'est son rôle. Un gouvernement ne peut pas imposer des contraintes financières à l'Assemblée nationale. Et, certainement, pour un député de l'opposition, c'est encore plus important, parce qu'autrement dit cette indépendance-là de l'Assemblée prise comme un tout doit être préservée. À mon avis, c'est un élément fondamental de la démocratie.

Et ce n'est pas la même chose du tout pour les universités, etc., qui, elles, peuvent, et doivent, et se font souvent imposer, on le voit, là, des contraintes financières et autres contraintes par les gouvernements tant qu'au niveau des universités on ne touche pas à l'indépendance académique. Ça, c'est fondamental. C'est aussi fondamental dans la démocratie.

Mais, pour le reste, les universités ne peuvent pas être indépendantes et autonomes sur le plan financier, c'est impossible. L'Assemblée nationale doit l'être. Parce que, comme député, je voudrais... que je sois n'importe où, je ne pourrais pas accepter que l'Exécutif, que le gouvernement impose des contraintes financières à mon Assemblée nationale, dont je fais partie.

C'est un cri du coeur, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député d'Orford, ancien recteur dans une autre vie. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, ça ne me satisfait pas du tout, parce qu'à un moment donné il faudrait savoir : Est-ce qu'on peut contrôler la masse salariale du Bureau de l'Assemblée nationale? Pour moi, ce serait un minimum, tu sais. Ou, si, dire, si on dit : Bien, écoutez, tout le monde fait sa part, puis l'Assemblée nationale, bien : Bonjour, merci, contrôlez-vous, vous autres mêmes. Alors, tu sais, en leur donnant comme mandat de se contrôler eux-mêmes, ça va à l'encontre de l'esprit de la loi. Alors, moi, c'est ce que je me demande : Quel est le principe qui sous-tend ça? On s'en va à l'encontre de notre propre loi, de la propre loi n° 15 en disant à un organisme : Contrôlez vos ressources vous autres mêmes puis contrôlez-vous vous autres mêmes, mais vous n'avez aucune balise, puis on ne vous demande pas aucune balise.

Alors, où est l'objectif du principe de la loi n° 15? Ça, ça me pose beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions. Il y a peut-être des grands principes d'indépendance et tout, mais, à un moment donné, là, ça va prendre un contrôle, ça va prendre... Tu sais, moi, c'est ça qui vient me chercher, là, tu sais, ça ne me rentre pas dans la tête, là. On ne peut pas être blanc sur un côté puis noir parce que l'autre... sous le principe d'indépendance, qu'on se contrôlerait nous autres mêmes. On se contrôle nous autres même aussi, là, tu sais?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Je ne sais pas, M. le ministre ou...

M. Coiteux : Bien, j'ai quelques mots, qui sont les suivants : La souveraineté du Parlement est protégée par la Constitution. Alors, on ne va pas aller à l'encontre de la Constitution avec un projet de loi sur la gestion des effectifs, hein? On ne peut pas et on ne veut pas non plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a... vous avez d'autres commentaires? Non, ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je reviens à vous.

Mme Poirier : Alors, forts d'avoir une loi de l'Assemblée nationale qui nous protège, justement, des intentions de la deuxième opposition de soumettre le législatif à l'exécutif avec... Et je reprendrai les paroles de notre collègue le député d'Orford : Imaginez un gouvernement qui déciderait de réduire les budgets des oppositions pour les réduire au silence. Quelle belle indépendance nous aurions! Alors, franchement, le débat que nos collègues de la deuxième opposition viennent d'introduire est assez inquiétant, sur les intentions de leur parti politique, à l'effet de dire qu'un gouvernement de la CAQ pourrait vouloir dire de réduire les budgets de l'Assemblée nationale et venir réduire au silence les oppositions officielles. Franchement, je vais vous dire : C'est très inquiétant pour notre démocratie, un tel discours.

Pour revenir à l'objet de notre discussion, qui, elle, à mon avis... que je trouve très, très inquiétant, je voudrais juste rappeler que la motion qui avait été présentée et dont a fait part le député de Groulx... Je vais nous la lire, parce que, des fois, on dit des paroles, mais il faut juste revenir dans ce qui a été dit vraiment pour savoir de quoi on est... parce que les gens nous écoutent, et, quand on a juste une phrase d'un débat, ça peut avoir l'air d'autre chose.

Alors, la motion se lisait comme suit, M. le Président. Alors, c'était le député de... c'est le whip du gouvernement, là... Huntingdon...

Une voix : Le député de Huntingdon.

• (10 h 20) •

Mme Poirier : C'est ça. Alors :

«Je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante», et qui était conjointe avec le whip de l'opposition officielle et le whip du deuxième groupe d'opposition :

«Attendu l'exercice de la Commission de révision permanente des programmes gouvernementaux mise en place;

«Attendu que l'Assemblée nationale du Québec est souveraine;

«Attendu que le Bureau de l'Assemblée nationale exerce une fonction de contrôle et de réglementation ainsi que toute autre [forme] que l'Assemblée lui confie;

«Attendu que les parlementaires veulent s'assurer de la saine gestion des crédits qui [lui] sont accordés à l'Assemblée;

«Les membres de l'Assemblée nationale demandent au Bureau de l'Assemblée de se réunir avec diligence afin de procéder à un exercice complet d'évaluation du budget des dépenses de l'Assemblée;

«Qu'au terme de cet exercice, le président dépose un rapport faisant état des commentaires, observations ou recommandations.»

Alors, il y avait une voix commune ici pour que l'Assemblée fasse justement cet exercice-là, et malheureusement la motion n'a pas été adoptée puisque le député de Mercier s'y est opposé. Mais je suis persuadée...

Le Président (M. Bernier) : Merci, madame...

Mme Poirier : Mais je suis persuadée que l'Assemblée nationale — et je peux vous dire qu'il y a un exercice qui est fait par le Bureau de l'Assemblée nationale pour justement qu'il y ait une révision dans l'intention gouvernementale présentement — se comporte toujours comme un bon gestionnaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Pour revenir à nos moutons...

Le Président (M. Bernier) : Poursuivez.

Mme Poirier : Merci. Alors, pour revenir à nos intentions, alors je veux juste peut-être vous déposer, M. le Président, un amendement à l'amendement 3.1... un sous-amendement. Alors, le sous-amendement, alors :

L'amendement introduisant l'article 3.1 est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«Les obligations imposées au Conseil du trésor, à un ministre responsable d'un organisme public, à un organisme public ou à un dirigeant d'organisme public et les fonctions et pouvoirs qui leur sont dévolus en vertu de la présente loi sont exercés, pour [...] le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, pour le Commissaire au lobbyisme du Québec [...] pour le Vérificateur général du Québec, [pour] le Bureau de l'Assemblée nationale dans la mesure et aux conditions que peut déterminer, par règlement, le Bureau de l'Assemblée.»

Alors, finalement, ce qu'on vient faire par cet amendement-là, c'est qu'on vient enlever la portion, là, qui avait été présentée par le ministre des mots «le président, le secrétaire général ou un fonctionnaire de l'Assemblée nationale», mais on vient introduire les trois organismes qui sont sous la responsabilité budgétaire du gouvernement du Québec... de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce qu'on peut avoir une copie de...

Le Président (M. Bernier) : Oui, on va suspendre les travaux pour qu'on puisse faire les photocopies, que vous puissiez discuter de la chose.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Au moment de la suspension, un sous-amendement avait été présenté par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et les discussions également ont été faites en regard du nouvel article 3.1. Donc, M. le ministre, par rapport à 3.1 et au sous-amendement, quelle est votre proposition?

M. Coiteux : Alors, la proposition, c'était de suspendre pour nous donner le temps, d'ici notre prochaine rencontre, de consulter le Bureau de l'Assemblée nationale à ce sujet, à savoir leur degré, là, de confort avec le 3.1 tel qu'amendé, qui impliquerait probablement un 3.2 libellé un peu différemment, ou encore le 3.1 initial versus le 3.2 tel qu'on a l'intention de le proposer, puis dans un objectif consensuel, là, de trouver la meilleure formule.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je demande le consentement pour suspendre l'étude du sous-amendement et un consentement pour suspendre l'étude de l'amendement 3.1 et de l'amendement 3.2.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, nous allons suspendre ce sujet pour fins de consultation auprès du Bureau de l'Assemblée nationale.

Nous allons donc... Je vais donc appeler l'article 4 du projet de loi, numéro II, Gestion et contrôle des effectifs, Dénombrement. M. le ministre, vous voulez faire la lecture de l'article 4?

M. Coiteux : Alors, l'article 4 se lit comme suit :

«Un organisme public informe périodiquement le ministre dont il relève du niveau de son effectif et de sa répartition par catégories d'emploi. Il lui transmet également tout autre renseignement relatif à l'effectif que détermine le Conseil du trésor.

«Les conditions et modalités de la transmission des renseignements demandés sont déterminées par chaque ministre responsable. La périodicité peut notamment varier en fonction du renseignement à transmettre.»

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des explications, M. le ministre?

M. Coiteux : Alors, bon, essentiellement, le chapitre II du projet de loi renferme les mesures permettant de suivre et d'encadrer l'évolution des effectifs des organismes publics ainsi que de s'assurer du respect des dispositions prévues à cet égard. La section I de ce chapitre propose diverses dispositions permettant au Conseil du trésor et au ministre responsable de chaque organisme public d'obtenir des renseignements relatifs à l'effectif de ces organismes. La section II traite de la planification triennale de la main-d'oeuvre. Bon, on y arrivera.

Alors, l'article 4, en particulier, du projet de loi requiert de chaque organisme public qu'il transmette périodiquement à son ministre responsable le niveau de son effectif, sa répartition par catégories d'emploi ainsi que tout autre renseignement relatif à l'effectif déterminé par le Conseil du trésor. La transmission de ces renseignements se fera aux conditions et modalités établies par chaque ministre responsable. Tous les... Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, je n'ai pas... on ne fera pas un grand débat, là, sur cet article-là, mais je veux juste avoir des précisions sur des mots, tout simplement. Alors, «un organisme public informe»... Donc, je prends un exemple : Le ministère de l'Éducation informe périodiquement le... excusez-moi, l'Université du Québec informe périodiquement le ministre. Le mot «périodiquement» veut dire quoi pour le ministre? Est-ce qu'on parle d'aux trois mois, est-ce qu'on parle aux six mois? La périodicité, là, elle s'inscrit de quelle façon?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Bien, ça va varier en fonction des circonstances, là, particulières.

Alors, de un, en ce qui concerne la nature des renseignements transmis, selon les disponibilités des données, là, parce qu'on ne veut pas alourdir les systèmes, là, on s'entend, ça peut être, par exemple, les heures rémunérées, ça peut être par statut d'emploi, occasionnel, permanent, ça peut être des renseignements additionnels, type... nombre de personnes à l'emploi, nombre de personnes récemment embauchées. Il peut y avoir un petit peu de détails de cette nature-là.

En ce qui concerne la périodicité, bien, ça peut, encore là, varier, mais quand ça va être basé sur des systèmes de paie, théoriquement, ça pourrait être aux deux semaines. Dans certains cas, on pourrait demander au mois. Dans certains cas où c'est moins nécessaire de suivre de façon très étroite, ça pourrait être au trimestre. Évidemment, le ministre responsable va déterminer... selon les renseignements qui sont facilement disponibles dans les systèmes existants, en fonction des besoins de suivi, il va déterminer la périodicité qui est requise à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : J'aimerais comprendre pourquoi c'est au ministre responsable d'établir ces paramètres-là puisque tout ça, c'est pour le besoin d'un contrôle du Conseil du trésor. Alors, pourquoi ce n'est pas le Conseil du trésor qui détermine la périodicité, qui détermine le type de... Je comprends qu'il lui transmette «également tout autre renseignement relatif [...] que détermine le Conseil du trésor». Puisque c'est le Conseil du trésor qui va déterminer quelle information, pourquoi ce n'est pas le Conseil du trésor qui décide finalement de la périodicité pour avoir des données comparables, j'imagine? Parce que le ministre nous a dit, lorsqu'il nous parle de son univers, qu'il veut avoir un portrait de l'univers au complet, mais, pour avoir un portrait de l'univers complet, il faut que ce soient des données comparables. Donc, si, pour lui, la périodicité, c'est, par exemple, les périodes de paie, aux deux semaines, bien, je ne comprendrais pas que ça pourrait être des données variables selon les ministères, si on veut être capables de comparer des pommes avec des pommes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, et c'est vrai, c'est pour ça qu'il y a un article 5, qui suit immédiatement l'article 4, qui dit que «chaque ministre responsable transmet au président du Conseil du trésor un rapport décrivant l'évolution des effectifs[...]. Les renseignements devant être présentés dans ce rapport ainsi que les conditions et modalités de sa transmission sont déterminées par le Conseil du trésor.»

Sur la périodicité, il va falloir distinguer la période de contrôle d'une période où il n'y a pas de contrôle. La périodicité va être plus fréquente en période de contrôle que hors des périodes de contrôle. Alors, hors des périodes de contrôle, ça peut être trimestriel; peut-être que ça va être mensuel, en période de contrôle, pour qu'on puisse suivre de façon beaucoup plus étroite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ma préoccupation, c'est ce que, d'entrée de jeu, le ministre a dit : On ne veut pas alourdir, on ne veut pas alourdir le processus, on ne veut pas alourdir, dans le fond, la transmission de données. Je ne sais pas exactement comment se fait actuellement... Probablement que tout ce qui est ministère est beaucoup plus facile à contrôler que tout ce qui est organisme périphérique, et je comprends qu'il va falloir mettre en place des mécanismes qui n'existent pas, à la lumière du... Pourquoi on le fait? C'est parce que ça n'existe pas. Alors, comment la mise en place va se faire, par exemple... Je prends... on revient toujours avec le même exemple, l'Université du Québec. Le ministre, à ce moment-là, pourrait demander les listes de paie aux deux semaines à l'Université du Québec. Je donne un exemple, là. Je ne dis pas que c'est ça, l'intention, mais je donne un exemple.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le ministre va les demander à l'Université du Québec, mais en fonction de la périodicité que va demander le Conseil du trésor en vertu de l'article 5, là, en période de contrôle, hein, en période de contrôle. Maintenant, si l'information existe sur une base bihebdomadaire uniquement, la périodicité ne pourrait pas être inférieure à bihebdomadaire. Maintenant, un suivi au mois, là, dans le cas de la disponibilité des données bihebdomadaires, va probablement être tout à fait suffisant, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, la volonté ministérielle, si je comprends bien, c'est de s'assurer d'avoir des données en temps réel, puisque mensuel serait déjà pas mal du temps réel par rapport à ce qu'on a actuellement. Donc, ça veut dire qu'une donnée qui existe déjà... Et, pour moi, ça, c'est bien important, là. Donc, une donnée qui existe déjà, dans une nouvelle séquence de transmission, puisqu'actuellement il n'y a pas de transmission... Je comprends bien, là? Il n'y a aucune transmission, exemple, entre l'Université du Québec et le ministère, sur ce genre de donnée là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Coiteux : Ça varie d'un organisme à l'autre, la périodicité puis la nature des renseignements, parce qu'il y a des... il y a une reddition de comptes qui existe, là, dans le système. Mais, en ce qui concerne les effectifs, dans certains cas, là, certains organismes — notamment, on a donné quelques exemples, là, au cours des derniers jours — des fois, ça peut être avec une année de retard, parfois ça peut même être deux années de retard, alors que les données, elles, elles sont disponibles sur une base bihebdomadaire, donc elles peuvent être transmises beaucoup plus rapidement que ça, et c'est ce qui va être demandé en période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Si je prends les commissions scolaires, par exemple, est-ce qu'elles sont en mesure actuellement d'assurer ce genre de transmission là selon un calendrier mensuel, par exemple?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, on a fait plusieurs consultations, là, dans l'élaboration du projet de loi, avec les ministères concernés, justement pour s'assurer que les données existaient dans les systèmes et qu'elles étaient... c'était possible de les transmettre à une périodicité beaucoup plus grande, et c'est pour ça que, oui, on devrait être capables d'obtenir les données sur une base mensuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Merci. Mais on se comprend que cette transmission plus fréquente des données est demandée en période de contrôle, donc pendant le 15 mois. Est-ce que le ministre pourrait décider d'étendre sa période de 15 mois et que ça devienne une pratique générale?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans le cas précis des commissions scolaires, là, parce qu'on va en avoir un système différent dans certains... dans tous les cas, il y a un seul gestionnaire de paie, hein, un seul système gestionnaire de paie, qui s'appelle AGRIC, et les développements ont été faits pour permettre une transmission... on parlait de mensuelle, là, ici, voire même... théoriquement, même bihebdomadaire, mais minimalement mensuelle.

Mme Poirier : J'ai été dérangée pendant que vous me parliez, aussi, là. Donc, les commissions scolaires, toutes les commissions scolaires ont les moyens actuellement de vous transmettre mensuellement, et peut-être bimensuel, les données de listes de paie.

M. Coiteux : Oui, par le biais du système AGRIC.

Mme Poirier : Excellent. Est-ce qu'il y a des organismes, présentement, dans lesquels vous avez consulté, qui n'ont pas de moyens?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il peut y avoir des tout petits organismes, là, où ça va... peut-être pas possible, là, à court terme, de fournir une fréquence aussi grande que mensuelle, là. Mais, dans le cas des grands réseaux de la santé et de l'éducation, les consultations ont été faites, et, oui, on va être capables d'avoir des données mensuelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Et la question précédente que je posais, à l'effet de dire : Est-ce que cette transmission mensuelle... Présumons qu'elle serait mensuelle, là, que cette transmission mensuelle des organismes vers leurs ministères se fera en période de contrôle, donc pendant le 15 mois. Est-ce que cette pratique pourrait devenir permanente?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, l'article... Bien, il y a plusieurs articles, en fait, mais on dit bien... En fait, en période de contrôle, il faut qu'il y ait un suivi serré, et c'est dans cette période-là que la fréquence va être plus grande. Alors, en dehors des périodes de contrôle, il ne sera pas nécessaire de suivre avec une fréquence aussi élevée, mais, en période de contrôle, s'assurant que les systèmes sont en place pour pouvoir transmettre les données à cette fréquence, là on va procéder à une fréquence plus grande. Hors des périodes de contrôle, selon les cas, peut-être qu'une lecture trimestrielle va suffire, peut-être qu'une lecture biannuelle va suffire... pas biannuelle, mais deux fois l'an, là, semestrielle, pardon, mais, en période de contrôle, je pense qu'il va falloir resserrer au maximum, le maximum possible. On s'entend, là, on ne va pas demander ça à chaque semaine. D'abord, les systèmes de paie sont aux deux semaines.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Dans le cadre des renseignements... Parce que le ministre nous a dit quel serait le type d'autre renseignement, soit les heures rémunérées, le nombre d'occasionnels versus permanents, le nombre de personnes à l'emploi, le nombre d'embauches. Je comprends que c'est les renseignements de base qui seraient demandés à chacun des ministères. Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres types, exemple... je ne le sais pas, moi, le nombre de vacances, jours maladie, d'autres types de renseignements qui pourraient être justement demandés aux organisations?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, les informations qui ne sont pas sur les systèmes de paie comme tels, non, parce qu'on n'a pas l'intention d'alourdir, là, surtout pas sur une base aussi fréquente, la reddition de comptes.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Dans une perspective de contrôle, par exemple, les journées de maladie ne seraient pas une donnée intéressante pour le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le projet de loi en tant que tel, là, ici, ne nous permet pas, là, d'aller chercher cette donnée-là. On n'a pas l'intention de jouer dans les jours maladie qui sont établis en vertu des conventions collectives, là. Essentiellement, ici, dans la vaste majorité des cas, là, on se connecte, dans la transmission de données, sur le système de paie qui va parler d'heures rémunérées, qui va énumérer, qui va donner les catégories de personnel, là, par catégories, etc. C'est ça qu'on doit suivre en période de contrôle des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Madame... Joliette.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Il y a plusieurs organismes qui sont venus nous voir et qui ont dit qu'ils ne remettaient pas en cause le bien-fondé d'une obligation de dénombrement mais que selon ce qui allait être exigé, selon la fréquence qui allait être exigée, selon le type de renseignement qui allait être exigé, ils étaient loin d'être convaincus qu'ils disposaient des systèmes pour permettre de colliger et de transmettre facilement l'information. Les commissions scolaires, notamment, nous ont expliqué que, quand elles voulaient avoir certaines informations, elles devaient, chacune de leur côté, demander donc le recensement des informations, mais qu'il n'y avait pas, comme tel, de système.

Donc, moi, j'aimerais savoir comment le ministre va accompagner les organismes qui, dans l'état actuel des choses, ne seraient pas capables de transmettre l'information qui va être demandée. Et on sait que ce n'est pas comme si en ce moment on voulait ajouter aux tâches bureaucratiques. Ce n'est certainement pas ça, le but, en ce moment. On ne veut pas ajouter à la lourdeur puis on ne veut pas non plus créer des dépenses pour aller mettre à niveau des systèmes informatiques, j'imagine, avec tous les écueils qu'on voit à chaque fois qu'on touche à ça. Donc, comment on va s'assurer qu'elles sont capables de répondre à l'obligation malgré les difficultés que certaines organisations ont?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, tous les organismes, là, ont un système de paie, et ça va être basé sur le système de paie essentiellement existant, sans nécessité de développer des nouveaux systèmes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, le ministre garantit à tous les organismes assujettis qu'il n'y aura rien d'autre d'exigé que des éléments qui sont déjà contenus aux systèmes de paie et qu'il n'y aura aucun développement informatique ou de système qui va être exigé pour pouvoir répondre aux objectifs du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, nous n'allons pas demander des changements aux systèmes informatiques. On va se baser sur les systèmes de paie existants.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député... Mme la députée... ou est-ce que... Oui, continuez.

Mme Hivon : Mais qu'est-ce que le ministre répond aux craintes, notamment de la Fédération des commissions scolaires, mais il y en a eu d'autres qui nous ont exposé le même type de craintes... Donc, qu'est-ce qu'il répond par rapport à leurs systèmes puis à la difficulté de faire ressortir l'information?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le système qui a été mentionné par la présidente de la fédération des chambres de... des chambres... la Fédération des commissions scolaires du Québec n'est pas le système AGRIC. Elle parlait d'un autre système qui transmet d'autres types d'information. Le système AGRIC, qui est le système de gestion des paies de l'ensemble des commissions scolaires, donne les données, actuellement, et il n'y a pas d'enjeu, là, sur la capacité d'obtenir les données à la fréquence souhaitée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, je veux juste qu'on soit bien clairs, parce que j'ai noté beaucoup, je dirais, d'inquiétude de la part des différents groupes qui sont venus nous voir : il n'y aura aucune obligation supplémentaire exigée des organismes, en termes d'extrapolation de données, tout va être basé uniquement sur les systèmes de paie, sur des éléments dont ils disposent déjà, il n'y aura pas de coût de développement de systèmes supplémentaires.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il n'est nullement dans l'intention du projet de loi de provoquer des changements dans les systèmes informatiques avec des développements... Alors, c'est une reddition de comptes plus fréquente, mais basée sur les systèmes existants.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

• (10 h 50) •

Mme Hivon : Et puis, quand on parle de reddition de comptes plus fréquente, est-ce que quand même le ministre conçoit que, si on se met à demander l'information aux deux semaines ou au mois, ça va quand même exiger un effort des organisations?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je suis convaincu que les organismes suivent l'évolution de la rémunération à chaque... Ne serait-ce que pour l'évolution de leurs flux de trésorerie, là, c'est fondamental. Donc, non, je ne m'attends pas à ce que ça soit vraiment une obligation supplémentaire importante que de transmettre les données spécifiques... surtout en période de contrôle des effectifs, les données spécifiques pour qu'on puisse suivre l'évolution des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, est-ce que vous avez terminé? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Précédemment, le ministre a mentionné que, pour certains petits organismes, ils n'ont peut-être pas tout en place, comme systèmes. Donc, qu'est-ce qui va arriver pour ces petits organismes là? Parce que ma collègue posait la question au ministre, le ministre dit : Il n'y aura pas de nouveau système informatique, il n'y aura pas de coût supplémentaire pour les organisations. Mais, dans le cas des petits organismes que le ministre mentionnait qu'ils n'avaient peut-être pas en main, à l'heure actuelle, les systèmes pour traiter ces informations-là, qu'est-ce qui va arriver pour ces petits organismes là qui... Souvent, «petits organismes» dit «petits budgets».

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Peut-être... Je vais m'exprimer un petit peu plus clairement. C'est parce que, dans le cas des réseaux, il y a des systèmes centralisés, donc on va être capables de recevoir une information sur une base beaucoup plus agrégée, beaucoup plus rapidement. Dans le cas des petits organismes, l'information va être plus désagrégée parce qu'ils ne sont pas nécessairement regroupés dans les mêmes systèmes mais ils ont néanmoins tous un système de paie, tous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Le Conseil du trésor est assujetti à la loi?

M. Coiteux : Oui.

M. Turcotte : O.K. Est-ce que le président du Conseil...

Le Président (M. Bernier) : ...du Trésor.

M. Turcotte : Pardonnez-moi?

Le Président (M. Bernier) : Le Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Turcotte : Oui. Est-ce que le président du Conseil du trésor a prévu des effectifs supplémentaires pour traiter toute cette information-là qui peut, comme je viens d'entendre, venir de différents systèmes, donc de différentes façons?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Non, on va le faire à l'intérieur des ressources.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Parce que ce que j'ai entendu de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ma collègue de Joliette... Moi, je me questionne beaucoup sur l'uniformité des données, dans le sens où, si ça vient de différents systèmes, ça prend quand même un certain temps ou des effectifs pour uniformiser par la suite, pour pouvoir faire des comparables. Sinon, ça sert à quoi d'avoir toutes ces données-là? Quand on veut être sûrs que quelque chose ne fonctionne pas, c'est qu'on l'inonde de données. Donc, plus qu'on a de données, plus ça devient compliqué à gérer. D'entendre que, là, ça peut venir sur une base assez régulière, aussi régulière qu'aux deux semaines ou au mois, venir de différents systèmes de paie, je me dis : Je lève mon chapeau pour les gens du Secrétariat du Conseil du trésor qui vont colliger tout ça puis qui vont travailler là-dessus, là. Ça va devenir assez complexe de pouvoir comparer et que ça soit utile, parce que, sinon, ça sert à quoi de faire ça, si on n'est pas capables de comparer ou de faire un suivi?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une très bonne question, à laquelle on a beaucoup réfléchi. Ça a été d'ailleurs l'objet des consultations qu'on a faites auprès des ministères concernés. Et, ultimement, on ne va pas se lancer, surtout pas au niveau des organismes eux-mêmes, dans des savants calculs d'équivalents temps complet, mais les systèmes de paie nous donnent les heures rémunérées, et ces heures rémunérées, ça va être un étalon assez important, là, du suivi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Ça fait que, ce que je comprends, la donnée la plus importante que le ministre veut avoir, c'est le nombre d'heures payées pour les gens qui vont travailler dans tous les ministères et dans les organismes. C'est vraiment la donnée, là, qui lui tient le plus à coeur. C'est ce que je comprends. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est une donnée qui va être facile à extraire, qui va être très uniforme. On a le même souci, là, que vous avez évoqué, de l'uniformité des données. Et on va avoir aussi le nombre de personnes à qui les paies ont été versées. Alors, on aura les informations requises, là, pour voir l'évolution des effectifs. Ce qu'on ne veut pas, c'est que chacun se mette à faire son propre calcul d'ETC puis nous fasse un rapport, qui, ça, serait plus laborieux. Mais par contre les systèmes de paie vont nous donner les heures rémunérées, vont nous donner le nombre de personnes qui ont été rémunérées en vertu de ces heures, etc., et ça va être comparable dans l'ensemble des réseaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Qu'est-ce qui arrive si... Parce que, là, ces deux informations-là que le ministre vient de nous donner, c'est assez simple puis ça peut être assez uniforme, du moins un nombre d'heures puis un nombre de personnes à qui on remet un chèque. Dans le cas où le ministre ajoute d'autres éléments ou que certains ministres... parce qu'au fond ça devient... chaque ministre va avoir, peut-être à géométrie variable dans la collecte des données de son ministère ou dans les organisations qui relèvent de lui... Qu'est-ce qui arrive si ça vient en contradiction avec... Si c'est plus fréquent que la volonté du Conseil du trésor, c'est une chose, mais est-ce que ça peut être moins fréquent que la volonté du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, de un, sur la géométrie variable, non, parce que les ministres vont préciser, vont être en communication avec les organismes qui sont sous leur responsabilité. Ils vont transmettre le besoin en information, et vont les recevoir, et vont nous les transmettre ensuite au Conseil du trésor, mais c'est le Conseil du trésor qui va déterminer la périodicité puis les informations demandées, en consultation avec les ministères concernés. Est-ce que ça peut être moins fréquent? On va demander une fréquence qui nous permet de suivre l'évolution des effectifs. Et les systèmes de paie, en général, dans notre société, c'est des paies aux deux semaines. Donc, de façon générale, on va être capables, là, d'y aller au mois, minimalement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Parce que ça... l'article dit : «La périodicité peut notamment varier en fonction du renseignement à transmettre.» Donc, je comprends que certaines informations seront plus fréquemment demandées que d'autres. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ici, c'est une question de flexibilité. Alors, est-ce qu'on dit : Le projet de loi ne s'intéresse qu'aux heures rémunérées? Non, on pourrait s'intéresser à d'autres choses aussi, si besoin est, hein, pour avoir un meilleur portrait de la situation. Ce ne sera pas forcément à la même fréquence. Donc, il y a un élément ici de flexibilité qui est introduit. Certains renseignements pourraient être demandés à une fréquence moins grande, certains renseignements, mais les renseignements fondamentaux pour suivre de près l'évolution des effectifs, compte tenu qu'ils vont être extraits des systèmes de paie, une fréquence mensuelle devrait être probablement considérée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Il arrive quoi si un organisme, un ministère n'envoie pas ses données?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on mise sur la collaboration, hein? On va rappeler à l'ordre, mais on mise... on s'attend à la collaboration de tout le monde, là. La loi va demander des choses, et puis on s'attend à la collaboration de tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça va?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste pour comprendre, concrètement, c'est donc... Exemple, on est dans le domaine de l'éducation. C'est le ministre de l'Éducation qui reçoit les données brutes des commissions scolaires. Donc, chacune, chaque commission scolaire va envoyer ses données. Ça va faire beaucoup de données, effectivement, comme mon collègue de Saint-Jean disait, là. Donc, chaque commission scolaire va envoyer ses données. Dans le domaine de la santé, chaque CISSS, si jamais ça passe, ou agence, ou enfin... va envoyer ses données. Là, le ministre va recevoir la matière brute, le ministre sectoriel, puis je comprends qu'il envoie la matière brute au Conseil du trésor, ou il y a un travail préliminaire de collection, d'amalgame des données qui est fait à l'intérieur du ministère sectoriel.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Tout d'abord, il y a un «heureusement». Heureusement — puis c'est pour ça qu'on a fait les consultations avant — dans le cas des commissions scolaires, il y a un système commun à tous, là, qui va être capable de transmettre des données déjà agrégées, qui est le système AGRIC dont j'ai parlé. Dans le réseau de la santé, il y a trois grands systèmes de gestion de la paie. Donc là, il y a beaucoup d'intervenants, mais ça va se résumer à trois grands systèmes. Il peut y avoir certains renseignements un petit peu plus désagrégés qui vont être demandés dans certains cas. Par exemple, du côté des commissions scolaires, on peut vouloir connaître le personnel d'encadrement, le personnel d'enseignement, le personnel professionnel, le personnel de soutien. Donc, il y a peut-être un petit peu plus... au niveau du ministère de l'Éducation, dans certains cas spécifiques, un petit rapport supplémentaire, mais, en ce qui concerne le brut, ça va être extrait des systèmes de paie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (11 heures) •

Mme Hivon : Extrait des systèmes de paie, mais le ministre... le ministère sectoriel... Ce que je veux comprendre, c'est : Est-ce que le ministère sectoriel a une tâche d'agréger les données, de colliger les données, ou, en fait, il n'a qu'une tâche de collecte des données, et c'est le Trésor qui s'occupe de faire le travail ensuite?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, vous savez, même les catégories que je mentionnais tout à l'heure sont souvent déjà identifiées dans les systèmes de paie. Alors, si je prends les commissions scolaires, les données vont rentrer sous cette forme-là. Les heures rémunérées par catégories d'employés, ça va déjà entrer sous cette forme-là. Donc, la nécessité de faire des analyses supplémentaires, au niveau du ministère de l'Éducation dans le cas présent, va être relativement modeste. Il peut y avoir d'autres renseignements qui sont demandés en plus, au besoin. Ils ne seront pas forcément demandés à la même fréquence parce qu'on n'a pas l'intention d'alourdir de manière significative la tâche administrative autour du traitement des données. On a ce souci-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Mais il y a quand même un travail qui va être demandé. Si, par exemple, il y avait des demandes ponctuelles de données supplémentaires, il y a un travail qui est demandé au ministère sectoriel?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 5 précise un peu ça, là. Alors :

«Chaque ministre responsable transmet au président du Conseil du trésor un rapport décrivant l'évolution des effectifs des organismes publics qui sont sous sa responsabilité. Les renseignements [devront] être présentés dans ce rapport ainsi que les conditions et modalités [...] sont déterminés par le Conseil du trésor.

«Le Conseil du trésor peut exiger qu'un suivi particulier de l'effectif d'un organisme public soit effectué par un ministre responsable.»

Si on constate une augmentation importante des effectifs dans un organisme, on pourrait demander un suivi particulier : À quoi c'est dû? Qu'est-ce qui se passe exactement là? Qu'est-ce qui va nous permettre de faire ça? Bien, ça va être cette transmission et cette communication des données entre les ministères responsables et le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Mais on s'entend que ça peut quand même représenter une charge de travail supplémentaire. Quand on regarde, là... Je pense qu'en les lisant ensemble, puis avec les explications du ministre, on comprend mieux la séquence ou la logique de comment ça va fonctionner. Mais le ministère qui doit colliger ça, faire le rapport décrivant l'évolution des effectifs puis tout ça, je veux dire, si c'est quelque chose qui se fait aux deux semaines ou aux mois, c'est quand même une tâche supplémentaire, et je comprends que, dans la logique du ministre, tout ça va être absorbé dans la charge de travail usuelle des équipes actuelles.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je vois où la question pourrait éventuellement atterrir : Allez-vous engager du personnel supplémentaire pour faire ça? La réponse est non. Alors, on va organiser les choses d'une manière à ce que ces rapports-là puissent être transmis sans que ça nécessite l'ajout de ressources humaines additionnelles pour le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Et l'autre élément qui rejoint une inquiétude qui avait été soulevée par certains groupes, c'est quand le ministre dit : Mais on va pouvoir peut-être, périodiquement, demander des données supplémentaires comme le nombre de cadres, le nombre, bon, d'employés de soutien, tout ça. Là, je comprends qu'il me dit : Généralement, ça, c'est compris dans les systèmes de paie. Mais moi, je me souviens des échanges avec la Fédération des commissions scolaires, qui semblait nous dire que, pour ça, il fallait qu'ils fassent des extractions et qu'ils calculent ça à la mitaine, en gros. Donc, ce n'était pas quelque chose qui émanait, en soi, des systèmes de paie. Donc, comment... Je repose ma question qui était celle de tantôt : Comment, pour les systèmes de paie qui sont peut-être moins descriptifs, moins performants, on va s'assurer qu'il n'y ait pas une lourdeur quand on va en venir à demander des renseignements supplémentaires comme ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, dans le cas du système GRICS, les données sont déjà par catégories, par grandes catégories, donc il n'y aura pas nécessité de faire beaucoup de calculs additionnels. Maintenant, s'il y avait, à un moment donné, la nécessité de suivre un indicateur particulier dans les commissions scolaires parce qu'on détecterait un problème, bien là il y aurait peut-être des questions qui seraient posées puis certains renseignements additionnels qui seraient demandés. Mais, en ce qui concerne la transmission des données par catégories d'emploi, les heures rémunérées, le nombre de personnes, c'est déjà dans les systèmes existants. Il n'y a pas la nécessité d'aller faire du développement additionnel ou d'engager des gens pour faire des travaux d'analyse complexes. Le Conseil du trésor, évidemment, va suivre sur la base des informations qui vont lui être transmises. On a déjà des banques de données qui nous permettent de suivre une série de choses. On aura là une source d'information très utile, additionnelle qu'on n'a pas à l'heure actuelle, surtout pour sa fréquence.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais vous vous rappelez, M. le ministre, que, quand la Fédération des commissions scolaires est venue, ils nous ont vraiment dit qu'ils n'étaient pas capables, à la lecture de leur système de paie, d'avoir toute cette information-là. Donc, vous nous dites aujourd'hui que vous, vous avez des informations autres, et que, donc, c'était une information non exacte qui nous a été transmise par rapport à leur système. Parce que moi, je me souviens très bien, là, qu'ils nous disaient qu'ils devaient faire ce travail-là en demandant à leurs équipes d'extraire les données.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je me souviens de ces échanges-là, mais... c'est Mme Bouchard, hein?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bouchard qui est présidente, oui.

M. Coiteux : Mme Bouchard parlait du système PERCOS, qui est un autre système que celui qu'on considère ici, qui est le système de gestion de la paie, qui est la GRICS, qui, lui, nous donne le type d'information dont on a besoin. Elle, elle parlait d'un autre système qui donne d'autres choses aussi dans la reddition de comptes annuelle avec le ministère de l'Éducation, qui inclut d'autres choses. Nous, on parle des données du système de la paie qui ne sont pas dans ce système PERCOS qu'elle jugeait, en tout cas...

Une voix : Désuet... désuet.

M. Coiteux : ...en besoin de développements supplémentaires, disons comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette, ça va?

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx, la parole est à vous et à la deuxième opposition. Allez-y.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. À mon avis, pour compléter sur la question que vous avez... que ma collègue a posée tantôt, je crois que ce sont des systèmes qui sont incompatibles, le système du gouvernement et le système de Mme Bouchard. Alors, toutes les données ne se rendent pas comme il faut. C'est ce que j'ai compris de la situation. À tout événement, vous pouvez vérifier.

Mais ma question à moi concerne, au niveau de... l'information périodique que le ministre va recevoir, et, dans le grand souci du gouvernement de transparence, qu'ils ont énoncé, est-ce qu'il peut être prévu aussi que ces données-là vont être rendues publiques à une fréquence identique à laquelle ils vont les recevoir, ces données?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que votre question porte sur les documents d'analyse interne ou elle porte sur la reddition de comptes des organismes?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Sur la reddition de comptes des organismes.

M. Coiteux : Bon, les organismes ont déjà un rapport annuel qui est prévu. Ils vont publiquement donner un certain nombre de données, mais, en ce qui concerne le suivi, là, par exemple, mensuel, qui est... c'est un peu comme notre suivi budgétaire, ça, ce seront des documents internes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Le suivi budgétaire, donc, est public avec le suivi mensuel des opérations. Donc, ça va être dans ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a un article, le 18, au projet qui dit qu'«un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.» Donc, cette information-là va se trouver aussi dans le rapport annuel désormais si ce n'était pas déjà le cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Surprenant : Je n'ai pas tout à fait saisi ce qu'il a mentionné. J'ai du bruit derrière moi. Alors, désolé. Je pourrais vous demander de répéter?

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est désagréable, mais on... Dans nos enregistrements, le bruit que vous entendez, il y a un bruit extérieur.

M. Coiteux : Bien, il y a un article 18, qu'on discutera plus tard dans tout ce processus, qui dit qu'«un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, pour faire contrepoids au bruit que nous entendons, le son va être élevé un petit peu plus. Donc, ne soyez pas surpris si le son est plus élevé, là, c'est dans le but de faire contrepoids. Je ne peux pas malheureusement contrôler les éléments mécaniques extérieurs.

Donc, M. le député de Groulx, est-ce que ça va? Est-ce que vous avez bien compris la réponse? Oui? M. le député de Beauce-Nord.

M. Surprenant : Mais je voudrais rajouter un point.

M. Spénard : Vas-y, vas-y.

M. Surprenant : Je voudrais rajouter un point.

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous avez... Continuez, M. le député de Groulx. La parole est à vous.

M. Surprenant : Alors, vous êtes bien conscient de notre sensibilité au niveau de la transparence et de la connaissance de ces informations-là. Alors, on souhaite effectivement qu'en fonction des discussions antérieures qu'on a eues en commission, on aimerait bien que ces données-là soient rendues publiques le plus rapidement possible et qu'elles nous soient donc accessibles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, avez-vous un commentaire? Non, vous n'avez pas de commentaires sur ça?

M. Coiteux : On a un souci équivalent, sinon même plus grand encore, puisqu'on en a fait état beaucoup, de transparence.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

• (11 h 10) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. J'ai toujours dans la tête que ce contrôle des effectifs là est fait pour une période de 15 mois. C'est ce que vous avez dit, M. le ministre. Et vous dites qu'un organisme public informe périodiquement le ministre, mais, moi, ce que je me pose comme question, et j'y reviendrai un peu plus tard, ce que je me pose comme question, c'est quelle va être la vitesse de réaction de tout le processus de collecte des données, de compatibilité des données et de réponse à ces données-là. Moi, 15 mois, si vous voulez, je ne sais pas, si vous faites ça à tous les mois ou à tous les deux mois sans embauche de personnes supplémentaires, j'ai beaucoup de difficultés à m'imaginer le processus dans un si court laps de temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, on a beaucoup consulté, à l'intérieur du gouvernement, sur l'application de cette loi, et on nous a assurés qu'on serait capables de fonctionner sans nécessairement mettre plus d'effectifs pour y arriver. Donc, on n'a pas l'intention d'accroître les effectifs du gouvernement pour les fins d'application de cette loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Votre gouvernement, M. le ministre, a décrété un gel d'embauche au mois d'avril dernier, je pense, avril ou mai dernier, là, dans ces coins-là. Quels ont été les mécanismes pour vérifier si véritablement il y a eu un gel d'embauche dans tous les organismes publics et parapublics et quelle a été la fréquence de ces vérifications-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, en période de gel d'embauche, là, ce qui est effectivement le cas dans la fonction publique et dans les organismes budgétaires, il est impossible d'embaucher sans faire une demande au Conseil du trésor. Alors, la seule façon à travers laquelle il peut y avoir une embauche, c'est qu'une demande soit faite au Conseil du trésor, et donc on prend connaissance de toutes les situations où une demande d'embauche est faite par un ministère ou par un organisme et on a à statuer sur le caractère absolument nécessaire de cette embauche.

Vous avez raison de mentionner qu'on est dans une période où on impose des restrictions importantes sur l'embauche et vous en connaissez les raisons, c'est la situation budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Vous me dites que tout engagement de personnel présuppose une demande au Conseil du trésor pour engager du personnel dans tous les organismes de la fonction publique et budgétaires. Donc, est-ce que ça comprend les commissions scolaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non.

Le Président (M. Bernier) : Non...

M. Spénard : Donc, il n'y avait pas de gel dans les commissions scolaires.

M. Coiteux : Non.

M. Spénard : O.K. Est-ce que le Conseil du trésor a reçu des demandes d'embauche durant cette période?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui.

M. Spénard : Oui? On peut-u savoir combien?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, il y en a eu quelques-unes, mais il n'y en a pas eu tant que ça, signe que les gens y pensent à deux fois avant de demander et ils doivent étayer la demande, ça doit être justifié. Mais, dans certains cas, c'est tout à fait justifié.

Vous savez, quand on est en période de gel d'embauche, ça veut dire que quelqu'un qui part à la retraite n'est pas remplacé. Parfois, il y a des occasionnels dont le contrat arrive à échéance qui ne seraient pas remplacés, et, dans certains cas, il est absolument nécessaire de remplacer un occasionnel, des fois par lui-même, là, juste pour qu'il continue à faire ce qu'il faisait, et parfois il est nécessaire de remplacer un départ à la retraite quand c'est dans des fonctions critiques. Mais je peux vous rassurer une chose, c'est que ça n'a pas été très fréquent, ce n'est pas généralisé, mais néanmoins il est nécessaire parfois d'autoriser certaines embauches.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Donc, il n'y a pas eu un gel d'embauche pur et dur?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a eu un resserrement inédit avec des conséquences importantes, dans certains cas, sur le niveau des effectifs, puis, dans d'autres cas, non, parce qu'il y a eu moins de départs à la retraite. Mais on doit, dans certains cas... Il faut faire preuve de jugement, et on fait preuve de jugement. Dans certains cas, il faut autoriser certaines embauches.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je n'ai pas d'autre question sur cet article-là.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas d'autre question. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 4?

Mme Poirier : J'aurais juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y. Allez-y.

Mme Poirier : Dans les informations demandées, dans les renseignements demandés, le ministre nous a dit : Les heures rémunérées versus le nombre d'occasionnels permanents, versus le nombre de personnes à l'emploi.

Et, justement, en lien avec ce que mon collègue vient de parler, du gel d'embauche, quelqu'un, par exemple, qui est en congé de maladie ou congé parental, il se peut que, pour un même ETC, on ait deux personnes sur le même poste : celui qui est parti en congé parental et la personne qui le remplace. La personne qui le remplace, qui n'est peut-être pas quelqu'un de l'organisation — et je sais qu'on va en parler tout à l'heure dans les contrats en tant que tels — est-ce que le gel pourrait venir aussi s'appliquer dans un remplacement pour un poste sur un congé maternité, sur un congé maladie, par exemple? Juste pour comprendre la mécanique.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Juste pour comprendre la mécanique.

M. Coiteux : Bien, ce n'est pas le nombre de personnes comme les heures rémunérées, là, qui va faire l'objet, là, du suivi et du contrôle, d'une part. Puis, ensuite, dans les réseaux, on ne parle pas de gel de l'embauche, on parle de gel des effectifs, alors ça veut dire qu'il y a des remplacements qui se font, donc il y aura nécessité d'embaucher certaines personnes pour remplacer des personnes qui quittent temporairement ou de manière définitive. Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Dans l'univers fonction publique et organismes budgétaires actuellement, on a une période de gel d'embauche, et donc, en principe, ça veut dire une diminution des effectifs au fur et à mesure que des gens quittent, théoriquement, que ça soit des départs temporaires ou des départs permanents. Mais, dans certains cas, les ministères sont capables de se réorganiser puis ils ne viennent pas en demande d'embauche au Secrétariat du Conseil du trésor, ils ne viennent pas nous voir pour ça parce qu'ils ont trouvé les moyens de s'organiser, et, quand ils trouvent les moyens de s'organiser, bien, ça veut dire qu'ils avaient l'espace pour se réorganiser effectivement. Puis, dans certains cas, ils viennent justifier en disant : Écoutez, nous, on n'y arrivera pas pour tel type de chose, ici, puis ils viennent plaider leur cause et on l'analyse avec tout le jugement nécessaire et la rigueur.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais le ministre vient de parler... nous parle de deux concepts, le gel d'embauche et le gel d'effectifs, qui, pour moi, sont deux choses différentes. Gel d'effectifs, c'est : Je suis dans un ministère, j'ai 200 ETC, je peux, à ce moment-là, s'il y a des congés parentaux, des congés maladie, tout simplement remplacer la personne en tant que telle, puisque le poste, l'ETC, il est protégé, dans un gel... versus un gel d'embauche... ferait en sorte que je ne pourrais pas remplacer le congé parental.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Pour moi, ce sont deux concepts différents, là.

M. Coiteux : Bien là, il y a des différences entre les calculs d'ETC qui sont faits au gouvernement puis dans certains organismes et puis les heures rémunérées dont on parle. Dans les heures rémunérées, si une personne est en congé, elle n'est pas en heures rémunérées, puis, si elle était remplacée, les heures rémunérées, elles, vont apparaître dans les bulletins de paie, et c'est ça qui va être soumis à un gel des effectifs, ultimement.

Maintenant, quelles vont être les cibles d'effectifs dans les ministères? On continue d'avoir la possibilité d'établir des cibles d'effectifs, mais globalement, globalement, il ne doit pas y avoir une expansion des effectifs en heures rémunérées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, s'il y a des cibles d'effectifs, ce qui voudrait dire qu'on pourrait venir limiter le nombre d'effectifs, on pourrait venir jouer avec, par exemple... je reprends mon exemple, le ministère de l'Éducation ont 200 ETC, je pourrais dire que je viens... avoir une cible pour atteindre 190. Donc, je ne suis même plus dans un concept de gel d'embauche, je suis dans un concept de coupures de postes, coupures d'ETC.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que la loi n° 15 ne va pas enlever la possibilité au gouvernement d'établir des cibles d'effectifs dans les ministères, là, c'est... Par contre, la loi n° 15, ce qu'elle permet de faire, c'est d'avoir un contrôle des effectifs dans l'ensemble du secteur public, y compris les réseaux qui actuellement échappent à notre capacité de suivre et de contrôler.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'au niveau de l'appareil gouvernemental, au niveau des ministères et organismes qui sont déjà contrôlés ou sous contrôle du Conseil du trésor, les données sont assez connues, et il y a vraiment une flexibilité dans la transmission. C'est plus dans tout ce qui est le péri pour lequel le ministre n'a aucune donnée. Ce que j'en comprends, il n'a aucune donnée. Et je prends l'exemple des commissions scolaires de ma collègue, je ne sais pas actuellement, à la commission scolaire de Montréal, combien il y a d'ETC. Est-ce que ça voudrait dire que le ministre pourrait donner des cibles d'effectifs aux commissions scolaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Coiteux : Ce n'est pas dans le projet de loi, M. le Président. Ce qui est dans le projet de loi, c'est de demander une transmission de données... puis là on entrait dans la mécanique, là, basée sur les systèmes de paie, donc en heures rémunérées, nombre de personnes qui reçoivent... par catégories, par grandes catégories. Ces informations-là vont permettre de juger de l'évolution du niveau des effectifs, et on va demander un gel des effectifs. Ce n'est pas un projet de loi qui va donner des cibles d'effectifs dans les hôpitaux, ce n'est pas ça. Ce projet de loi est sur le dénombrement, et la gestion, et le contrôle des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Parce que, dans la logique que nous a expliquée le ministre, chaque ministère avait une enveloppe globale. Dans cette enveloppe-là, le ministère avait de la flexibilité à l'intérieur de son enveloppe globale, donc le Conseil du trésor pourrait dire au ministère de l'Éducation, dans son entièreté, incluant les commissions scolaires : Voici les cibles d'effectifs. Et ça viendrait, par le fait même, donner des obligations aux commissions scolaires sur des effectifs en tant que tels. Et je comprends que le gel d'effectifs serait un moyen donné aux commissions scolaires pour atteindre ces cibles-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien... Pardon, je suis en train de... De un, actuellement, la fonction publique, elle fonctionne avec le concept d'ETC et pas des heures rémunérées. O.K.? Pour fins d'application de ce projet de loi basé sur les systèmes de paie — et non pas sur les calculs d'équivalent temps complet, qui nécessitent d'autres... disons un travail sur les données — il y aura des enveloppes. Ces enveloppes-là ne doivent pas augmenter pendant la période de contrôle, il y a un gel des effectifs. Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, justement, parce que, si l'enveloppe... Je ne sais pas, moi, je suis le ministère... Parce qu'on a mis sous contrôle, entre autres, la commission parentale, là, la commission des droits parentaux, alors, moi, ça veut dire que l'enveloppe de cette commission-là et finalement les montants qui sont donnés aux parents... Alors, si je suis un employé de la fonction publique puis je m'en vais en congé parental, je ne suis plus rémunéré par mon ministère, mais par l'assurance parentale. On s'entend? Mais mon poste, mon ETC que je détenais à ce moment-là va être occupé par quelqu'un d'autre. Ma crainte, actuellement, c'est que... Finalement, il y a comme deux personnes sur le même poste, quelqu'un qu'on paie par l'assurance parentale puis quelqu'un qu'on paie dans le ministère, alors je veux juste m'assurer que le gel d'effectifs ne pourrait pas s'appliquer dans le cadre d'un remplacement pour congé de maternité.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas un gel des ETC dans les réseaux, là, c'est un gel des effectifs défini en heures rémunérées. Mais, par ailleurs, le gouvernement, lui, indépendamment de cette loi n° 15, il conserve son pouvoir puis sa gestion des effectifs des ministères et des organismes budgétaires. Puis ça, c'est en vertu de la loi n° 32 de l'administration publique, là, qui continue. Elle reste, cette loi-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, dans une dynamique que le ministre nous a dit, nous pourrions donner des cibles d'effectifs, est-ce qu'à la lumière des heures payées... Alors, si, par exemple, dans un ministère, j'ai 50 personnes... j'ai 50 femmes en congé de maternité, dans les heures payées, elles ne sont plus là, elles ont peut-être ou pas été remplacées. Est-ce que, dans des cibles d'objectifs, ça pourrait donner lieu de couper des postes, de couper ces ETC-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Est-ce que ça donnerait le moyen...

M. Coiteux : Oui, mais on... Est-ce qu'on parle des réseaux ou des ministères, là? Parce que, dans les ministères, on gère les effectifs en vertu de la loi n° 32... c'est en ETC, il y a des cibles d'effectifs. Ça, ça va continuer, ça. Cette gestion-là, elle continue.

Maintenant, ici, le projet de loi n° 15, lui, il parle d'un gel des effectifs et non pas de cibles d'effectifs par hôpital, par école, ce n'est pas ça du tout. C'est un gel global des effectifs pour l'ensemble du secteur public. Donc, il y aura une enveloppe pour les ministères, il y aura une enveloppe pour le réseau de la santé et il y aura une enveloppe pour les commissions scolaires. Mais ça ne sera pas une... on ne va pas leur demander le gel des ETC, on va leur demander un gel des heures rémunérées. Puis on a parlé des modalités de ça hier, à savoir la moyenne, là, pour accommoder les fluctuations saisonnières. Donc, ce sont deux univers un peu différents. Mais la prérogative du gouvernement d'établir des cibles d'effectifs à l'intérieur des ministères et organismes, elle n'est pas affectée, là, par cette loi-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

Mme Poirier : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 4 est adopté. Article 5, M. le ministre. Vous nous en faites la présentation et un descriptif.

M. Coiteux : Alors, voilà. L'article 5 :

«Chaque ministre responsable transmet au président du Conseil du trésor un rapport décrivant l'évolution des effectifs des organismes publics qui sont sous sa responsabilité. Les renseignements devant être présentés dans ce rapport ainsi que les conditions et modalités de sa transmission sont déterminées par le Conseil du trésor.

«Le Conseil du trésor peut exiger qu'un suivi particulier de l'effectif d'un organisme public soit effectué par un ministre responsable.»

Alors, le premier alinéa de l'article 5 du projet de loi prévoit qu'un rapport décrivant l'évolution des effectifs des organismes publics sous la responsabilité d'un ministre sera transmis au Conseil du trésor selon les modalités et les conditions déterminées par ce dernier, et ce rapport sera produit à partir des renseignements obtenus par chaque ministre responsable en application de l'article 4.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On a beaucoup parlé de la mécanique au précédent, là, qui reprend les objets de cet article : «Le Conseil du trésor peut exiger qu'un suivi particulier de l'effectif d'un organisme public soit effectué par un ministre responsable.» Bon. Puis là je ne veux pas faire de la sémantique. Est-ce que ça pourrait être par un autre ministre responsable que son ministre responsable?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ça serait son ministre responsable.

Mme Poirier : Et pourquoi avoir introduit ça?

M. Coiteux : On prend...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Il me semble que c'est de la logique, là. En principe, le ministre responsable d'un organisme, il est censé faire le suivi de l'organisme, là. Pourquoi exiger ça dans la loi? Pourquoi introduire ça? Pourquoi on a besoin de ça pour qu'un ministre s'occupe de ses organismes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, là, c'est s'occuper... Selon les objectifs de cette loi en particulier, le Conseil du trésor va demander des renseignements sur l'évolution des effectifs. Si le Conseil du trésor voit qu'il y a un problème particulier avec un organisme particulier, il pourra demander, à ce moment-là, au ministre responsable de faire un suivi plus serré de cet organisme-là, de comprendre qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de cet organisme-là, pourquoi est-il en train d'enfreindre l'objectif général, quelles en sont les raisons et est-ce qu'il y a des correctifs à apporter. Et c'est en ce sens-là qu'on a rédigé cet article 5.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Ce que je comprends, les deux mots clés de cette phrase-là, c'est «peut exiger».

M. Coiteux : ...

Mme Poirier : Les mots clés de cette phrase-là sont : «peut exiger». Alors, le conseil, il peut exiger...

M. Coiteux : Oui. Si on constate un problème, nous allons probablement et je dirais même très certainement utiliser ce «peut».

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Et, dans cette dynamique-là... Tout à l'heure mon collègue posait la question : Si le ministre ne veut pas répondre aux besoins... Je comprends que les articles un peu plus loin concernant le contrôle avec ce que j'appelle les sanctions, là, pourraient s'ensuivre, là. Est-ce qu'on est là-dedans? Parce que je ne peux pas comprendre que le président du Conseil du trésor aurait des sanctions contre un de ses collègues, là, c'est... Je pense qu'il va débarquer dans le bureau du premier ministre puis ils vont aller se jaser entre eux, là. Mais quels sont les moyens que le Conseil du trésor a à sa disposition actuellement pour exiger?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : À part avoir un bon esprit de persuasion et un premier ministre qui pense dans le même sens?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, à l'intérieur d'un gouvernement, tous collaborent pour que les lois soient appliquées, et les intentions du législateur ici vont être claires, là. Alors, on va tous travailler ensemble pour y arriver.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Mais, au-delà de nos bonnes relations à l'intérieur d'une même équipe gouvernementale, puisqu'on l'écrit...

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas trahir le secret d'un ancien... d'un caucus des ministres, Mme la députée, là. Allez-y.

• (11 h 30) •

Mme Poirier : Je ne veux pas aller jusque-là, M. le Président, mais, si on est obligés d'écrire dans une loi que le Conseil du trésor peut exiger, c'est parce qu'on doute de la bonne collaboration de certains ou on veut absolument se donner les bretelles puis la ceinture pour avoir tous les pouvoirs. Alors, je veux juste comprendre l'intention du législateur, justement, d'aller introduire dans la loi qu'au-delà des bonnes relations entre des collègues de travail ayant le même objectif, pourquoi on est obligés d'écrire dans une loi que le président du Conseil du trésor... On lui donne un pouvoir, là, par cette loi-là, on comprend bien, là, c'est un pouvoir qu'on lui donne d'exiger... Moi, je pense qu'il... en principe il... pour moi, il l'avait déjà, là, mais, si on vient l'écrire dans la loi, il y a quelque chose... il y a un moyen de plus, là, que le président du Conseil du trésor veut avoir, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le Conseil du trésor est responsable de l'application de cette loi. Donc, s'il s'aperçoit que la loi, elle n'est pas appliquée dans un organisme particulier qui soulève un problème, c'est normal qu'il puisse exiger qu'un suivi particulier soit fait de l'organisme en question. Par ailleurs, c'est une disposition qui existe dans d'autres lois, notamment celle sur les ressources informationnelles. Donc, ce n'est pas une nouveauté là non plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais on comprend que, dans cette loi-là, elle pourra avoir des... elle va pouvoir donner des incitatifs un peu plus forts au président du Conseil du trésor en tant que tel sur le contrôle de ses collègues.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas une question de contrôle des collègues, c'est une question de contrôle des effectifs.

Mme Poirier : C'est répondu, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Turcotte : Saint-Jean.

Le Président (M. Bernier) : Saint-Jean. Excusez! Tous les noms de comté me passaient dans la tête, là.

M. Turcotte : Tantôt, on a parlé, par rapport au gel d'embauche, quand un ministère ou un organisme veut engager une nouvelle personne, il doit faire une demande au Conseil du trésor. Est-ce que c'est le ministre responsable qui fait la demande au Conseil du trésor ou c'est l'organisme directement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Turcotte : Pour le ministère.

M. Coiteux : C'est toujours... ça passe toujours par le ministre responsable parce qu'on parle des organismes budgétaires qui sont directement sous la responsabilité des ministres sectoriels.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : J'essaie de réfléchir. Dans une optique pour être plus efficace ou, disons, moins dédoubler le travail, il n'aurait pas été plus simple de demander aux organismes de transmettre directement leurs rapports au Conseil du trésor plutôt que de passer par leurs ministres responsables?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une question d'efficacité, là, ultimement, ici. Donc, chaque ministère connaît tout son univers. Il transige avec ses organismes avec lesquels il est en contact. Il y a une synthèse minimale des informations qui doit être faite et qui va être remise au Conseil du trésor. Donc, c'est un mécanisme plus efficace de regroupement et de transmission des données.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, je ne veux pas trahir le secret de... mais ce n'est pas un grand secret, là. Je suis membre de la Commission de l'administration publique, et on voit que chaque ministère doit envoyer ses engagements financiers à la Commission de l'administration publique. Certains ministères ne l'ont pas fait depuis des mois, et même, je pourrais dire, dans certains cas, plus d'un an, et pourtant ils sont obligés de l'envoyer à chaque mois. Vous me dites, et j'ai posé la question tantôt : On se fie sur la bonne foi des gens. Dans le cas où ça ne se fait pas, dans le cas des informations que vous avez besoin, que vous demandez aux organismes ou aux ministères, vous ne les recevez pas, est-ce que vous pouvez directement passer par-dessus le ministre responsable et les obtenir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le Conseil du trésor a un pouvoir déjà, là, vis-à-vis des organismes budgétaires, mais, en dehors de la fonction publique, là, quand on est en dehors de l'univers immédiat, on n'a pas ce pouvoir, ça passe... Par exemple, la CSST n'est pas en lien direct avec le Trésor sur ces questions-là, mais il y a des ministères qui vont être en lien direct, et c'est ceux-là qui vont être en mesure d'identifier les problématiques.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : Dans le cas... Puis je ne veux pas... On va donner le cas... le ministre a donné cet exemple-là, donc je vais reprendre cet exemple-là, mais je ne veux pas laisser sous-entendre que la CSST est un organisme délinquant, loin de là. Mais, dans le cas où la CSST ne transmet pas ses données, le ministre me dit : Il doit passer absolument par le ministère dont la CSST relève pour avoir ces données-là. Est-ce qu'avec la loi actuelle il n'y a pas un outil qui lui permet, si la CSST ne lui donne pas ces informations, d'aller directement à la CSST pour les obtenir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a toute une section du projet de loi, qui est la section VI qu'on aura l'occasion d'étudier, qui prévoit les mesures rectificatives et les sanctions. Alors, il y a plusieurs niveaux, il y a plusieurs cas de figure, mais on ne veut pas révolutionner, là, la façon de fonctionner au gouvernement où, tout d'un coup, le Conseil du trésor serait par-dessus les ministres qui sont responsables de certains secteurs. On fonctionne dans notre cadre normal des choses, et toute l'architecture du projet de loi repose sur nos manières de faire, là, qui ne va pas changer avec ce projet de loi n° 15. Il y a des ministres responsables qui ont des organismes sous leur responsabilité. Il y a le Conseil du trésor qui veille à un contrôle budgétaire, maintenant un contrôle des effectifs aussi, mais ça va se faire dans le cadre des relations normales à l'intérieur du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci. Mme la députée de Joliette, ça va? M. le député de Groulx? M. le député de Beauce-Nord?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 6. M. le ministre. Si vous voulez nous en faire la présentation et nous donner les informations.

M. Coiteux : O.K. «6. Une planification triennale de la main-d'oeuvre visant à optimiser l'organisation du travail doit être réalisée tous les trois ans par chaque organisme public. Elle est transmise au ministre responsable selon les conditions et modalités qu'il détermine.

«Cette planification doit notamment présenter les prévisions de départ à la retraite, les caractéristiques de la main-d'oeuvre et de l'organisation du travail et tout autre renseignement que détermine le Conseil du trésor.

«Le ministre responsable transmet au président du Conseil du trésor la planification des organismes publics que ce dernier désigne.»

Alors, cet article 6 précise tout d'abord que cette planification visera à optimiser l'organisation du travail et devra être réalisée tous les trois ans. Outre les prévisions de départ à la retraite, les caractéristiques de la main-d'oeuvre et de l'organisation du travail, la planification devra présenter tout autre renseignement déterminé par le Conseil du trésor. La planification de la main-d'oeuvre sera transmise systématiquement au ministre dont relève l'organisme public ainsi qu'au président du Conseil du trésor à sa demande.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : L'article vient préciser que la planification devra dorénavant être triennale. Elle est quoi présentement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : De un, ce n'est pas tous les organismes qui en font, et, de deux, elle n'est pas nécessairement toujours triennale non plus. Alors, ça va amener à nous transmettre une information qui va être plus uniforme, là, pour des fins de planification.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (11 h 40) •

Mme Poirier : Lorsque l'on fait les crédits, par exemple, budgétaires du gouvernement, c'est des informations qui nous sont transmises dans les cahiers de crédits. Alors, je comprends que ce ne l'est pas pour les organismes en périphérie du gouvernement, mais, au niveau des organismes qui relèvent d'un ministre, ces informations-là sont déjà disponibles de façon annuelle. Donc, je veux juste comprendre la mécanique puisqu'il y en a une partie qui nous est déjà disponible, je comprends, puisqu'on le reçoit dans nos cahiers de crédits, là. On le voit très bien, là, quelle est la planification, le nombre de personnes qui vont aller à la retraite, toute... dans le fond, l'organisation de cela. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on soit obligés de venir repréciser à part que pour tout ce qui est les organismes autres que ministères, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : De un, les organismes autres que ministères, ça veut dire qu'on aura plus d'informations sur la planification des besoins en main-d'oeuvre dans les réseaux également. Donc, ça, c'est déjà une information qui est beaucoup plus loin de nous à l'heure actuelle. Puis, d'autre part, bien, il y a des informations additionnelles, qui ne sont pas nécessairement là à l'heure actuelle, qui sont nécessaires pour la planification du gouvernement, dont les départs à la retraite. Alors, on a des grands estimés, là, mais on va avoir une idée beaucoup, beaucoup plus précise de ce que ça représente, les départs à la retraite, au cours des prochaines années et quels seront les besoins, conséquemment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : On dit que cette planification doit notamment présenter les prévisions de départ à la retraite, ce que le ministre vient de nous dire, mais que... j'ai comme l'impression que, moi, dans mes cahiers de crédits, il me semble je le vois toujours, ça. Alors, peut-être que ce n'est pas le cas pour certains organismes, mais il me semble qu'en général, dans nos cahiers de crédits, cette information-là nous dit : Il y aura tant de mises à la retraite d'ici les deux ou trois prochaines années. Ça me semblait de l'information qu'on possédait déjà. Mais en plus on ajoute les caractéristiques de la main-d'oeuvre. Qu'est-ce que vous voulez avoir comme information là-dedans?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, au Conseil du trésor, on a rédigé un guide, le secrétariat a rédigé un guide sur la planification de la main-d'oeuvre qui d'ailleurs peut être utilisé par les organismes et les ministères qui le désirent, là, à titre de référence, mais il n'y a pas d'obligation. Donc, il y a certains ministères qui l'utilisent, il y a d'autres ministères qui ne l'utilisent pas, puis, dans les organismes à l'extérieur de la fonction publique, c'est un autre univers. Alors, puisqu'on veut avoir une meilleure connaissance de nos effectifs, puisqu'on veut avoir une meilleure connaissance de l'évolution des besoins en effectifs au cours des prochaines années, cet article-là nous permet d'uniformiser davantage la présentation, nous permet d'aller chercher certains renseignements qui actuellement ne sont pas systématiquement donnés et nous permet de l'avoir sur une base planification triennale, trois ans. Donc, ça nous permet de voir un peu les choses avec un peu de planification, sur une base plus uniforme.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Est-ce que ça veut dire que le guide duquel nous parle le ministre sera comme le nouveau guide qui sera un peu l'orientation générale que devra suivre l'ensemble des ministères, organismes et réseaux? Ça va devenir dans le fond la façon de faire qu'on va installer un peu partout pour justement avoir des comparables, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : A priori, là, on n'envisage pas que le guide soit la référence obligatoire et unique. Par contre, la planification triennale par rapport aux renseignements demandés, celle-là, elle va devoir être produite.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Et je reviens avec le détail que j'ai demandé tout à l'heure. Au niveau de la caractéristique de la main-d'oeuvre, au-delà de la date prévisible des retraites, quelle autre information le ministre souhaite obtenir dans «caractéristiques de la main-d'oeuvre», au-delà d'hommes-femmes, communautés culturelles, handicapés? Parce qu'en général c'est ces catégories-là qu'on voit, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça peut être d'autres caractéristiques, comme le nombre de cadres, le nombre d'employés de bureau, le nombre de professionnels, les besoins, l'évolution des départs à la retraite prévus, les remplacements qui sont nécessaires. Ça va être un outil de planification qui va être utile pour le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Est-ce qu'on sait si cette information-là, tel que le souhaite le ministre, est disponible dans les réseaux présentement ou il y aura besoin de faire un exercice supplémentaire dans le cadre de cette planification-là? Dans la consultation que le ministre a faite préalablement, est-ce que le... cette nécessité d'une planification triennale, que je ne remets pas en question du tout, là... mais est-ce que l'ensemble des organismes prévus aux annexes ont déjà cette planification triennale? S'ils l'ont, est-ce que ça répond aux besoins actuels? Les modifications, est-ce qu'ils auront besoin d'en faire et est-ce qu'il y en a qui n'en ont pas du tout?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le portrait varie. Le portrait varie sur le type de données transmises, sur le nombre d'années de planification. Est-ce que ça existe ou non, systématiquement ou non? Ça varie beaucoup, et on va vouloir graduellement, graduellement avoir un peu plus d'uniformité dans tout ça, parce que ça va être quelque chose d'utile. Mais vous remarquerez... mais on n'y est pas rendus... mais il y a un article 38 aussi qui s'en vient — vous voyez, c'est un projet de loi qui... les fils sont tissés serré — et à l'article 38... qui fait en sorte qu'on ne va pas nécessairement mettre en date d'application cette planification triennale dès le début, là, hein, précisément parce qu'on ne veut pas causer le type de problème qu'on a soulevé tout à l'heure sur... où là on a beaucoup de travail, il faut non seulement qu'on suive l'évolution des effectifs, mais là il faut qu'on se lance dans la planification triennale. On va le faire de manière graduelle. Donc, les dispositions 6 à 8 qu'on discute n'entreront pas en vigueur au 1er janvier, là. Ça va être une période qui sera à une date déterminée par le gouvernement pour tenir compte de la capacité, là, de le faire un peu partout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : De là mon inquiétude, bien que j'avais vu que ça n'entrait pas en vigueur, mais j'avais peut-être... j'essayais d'avoir une réponse pour... à quand le ministre souhaitait cette implantation de cette planification triennale.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Évidemment, le plus tôt possible. Mais je vous dirais qu'indépendamment de la nécessité de suivre et d'encadrer l'évolution des effectifs à court terme, là, cette planification triennale de nos besoins en main-d'oeuvre, je pense qu'elle est nécessaire au gouvernement, puis on veut mettre en place les mécanismes dès le départ pour qu'on puisse y arriver le plus tôt possible, mais sans causer de difficultés majeures du point de vue de la planification au sein des organisations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Si aujourd'hui, si à la fin de ce processus, à la fin de notre session, ce projet de loi était adopté, par exemple, et que bien que l'article 6 n'est pas en vigueur, est-ce que le projet de loi permet au ministre de lancer les travaux de la planification stratégique en disant : D'ici... Parce qu'on a quand même notre délai, là, jusqu'en... la fin de notre gel, là, de l'année 2015. Est-ce qu'à la fin par exemple de cette période de gel là on s'attend à avoir votre planification triennale? Est-ce que ça, c'est dans la logique que le ministre le voit?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Sans m'engager nécessairement à ce que tous les organismes dans l'univers public, à partir d'avril 2016, aient leur planification triennale en place, là, sans m'engager à le faire, l'objectif, c'est d'y aller le plus rapidement possible, mais le plus... de façon responsable, aussi. Puis il y a d'ailleurs un article 31 qui dit que «les éléments déterminés, selon le cas, par le Conseil du trésor ou un ministre responsable pour [les applications] des articles 4 à 6, 10, 17 et 19 — donc le 6 qui est concerné ici — peuvent varier à l'égard des organismes publics». Donc, on peut y aller un peu plus vite avec un, on peut y aller un petit peu plus lentement, on peut demander un peu plus de renseignements à certains, un peu moins à d'autres. Il y a ici la flexibilité voulue pour que ça se fasse dans le respect de la spécificité de chacun des organismes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : À partir du moment où certains organismes ont déjà cette planification — puis il y en a plusieurs, là, on l'a vu hier avec Héma-Québec, par exemple, qui a déjà sa planification stratégique 2015‑2020, elle est déjà là — est-ce qu'à ce moment-là l'inventaire, au travers les organismes visés, pourrait justement donner, dans le fond, lieu à des appels à contribution des organismes en disant : Puisque vous avez déjà établi votre planification stratégique parce qu'on est à l'aube, est-ce que justement cette planification stratégique devra tenir compte de et définir des paramètres?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est l'article 31 et aussi l'article 38 qui vont nous permettre de moduler ça en fonction des caractéristiques propres. Donc, s'il y a certains organismes qui sont déjà à peu près là puis que ça ne prend pas grand-chose de plus pour arriver à quelques additions à leurs planifications actuelles, ça ne sera pas difficile d'y aller. S'il y en a qui ne l'ont jamais fait puis qui doivent le faire pour la première fois, bien, on ne va pas leur demander nécessairement de nous la produire le premier trimestre. C'est la flexibilité que vont nous permettre les articles 31 et 38.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Donc, on pourrait s'attendre que, dans un délai x, et c'est ce délai x que j'aimerais avoir une réponse, que l'ensemble de l'appareil gouvernemental ait une planification triennale, qui pourrait justement être concentrée éventuellement au Conseil du trésor et qui, dans le fond, permettra au Conseil du trésor de dire : Voici la planification triennale de l'ensemble de l'appareil public.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est le but, M. le Président.

• (11 h 50) •

Mme Poirier : Et comment le ministre voit ça? Parce qu'on s'entend, là, ça ne se fera pas demain matin, là, alors... puis il y aura une périodicité à introduire, puisque chacun n'est pas dans les mêmes... n'est pas rendu au même niveau.

Pour le ministre, quelle est la date ultime ou l'année ultime, à dire : Notre objectif, c'est que, par exemple, en 2018, l'ensemble de l'appareil public a une planification triennale sur les mêmes bases, les mêmes paramètres et qu'il y a des comparables? Parce que le but, c'est d'avoir des comparables dans cette planification-là. Est-ce que le ministre a déjà réfléchi à l'objectif et finalement à l'échéancier?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai pas encore une date précise, hein, parce qu'on va consulter les organismes concernés, mais l'intention est là, puis... Vous savez, on a parlé, je pense, hier, dans le cadre du projet de loi, il y a des aspects ici pour quoi le projet de loi n'allait pas s'autodétruire. Il y a une expression qui a été utilisée hier, je ne me souviens plus si ce n'était pas par le député de Jonquière, il dit : L'autodestruction du projet. Il ne peut pas... On ne veut pas l'autodétruire, parce qu'il y a des aspects qui vont bien au-delà d'une période ponctuelle de gel des effectifs. Et cette planification triennale, ça va nous aider beaucoup, au gouvernement, de façon générale.

Mais on va y aller à la vitesse qui nous permette de bien le faire. Le plus tôt le mieux. Je n'ai pas de date aujourd'hui parce qu'on va consulter au cours des mois qui viennent comment ça peut se faire plus rapidement dans certains cas, un peu plus lentement dans d'autres cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Dans un monde idéal, quel serait le souhait du ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, dans un monde idéal...

Le Président (M. Bernier) : On approche de la période des fêtes.

M. Coiteux : Le plus tôt possible, dans un monde idéal. Vous savez, il y a des petits organismes qui sont tellement petits qu'ils ne l'ont peut-être jamais fait, ça, c'est une chose, mais, dans les grands réseaux, dans un monde idéal, il faudrait qu'on puisse avoir ça bientôt.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame... M. le député de... Non? Est-ce que vous avez... Saint-Jean? Non. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Alors, bien, merci, M. le Président. On parle de caractéristiques de la main-d'oeuvre et non pas de catégorie de la main-d'oeuvre. Pourquoi qu'on a changé les termes? Parce qu'on parlait depuis le début de catégorie de main-d'oeuvre, maintenant on parle de caractéristiques de main-d'oeuvre. Pour moi, caractéristiques de main-d'oeuvre, ça veut dire beaucoup plus vaste que dans quelle catégorie la main-d'oeuvre travaille, soit dans le secteur de première ligne, de deuxième ligne, administratif, cadre, etc. Là, on parle de caractéristiques de la main-d'oeuvre. Une caractéristique de la main-d'oeuvre, ça s'adresse à un groupe d'individus et non pas une catégorie d'emploi. Alors, pourquoi ne parle-t-on pas de catégorie d'emploi si on veut ramener le système des cadres autour... si on veut diminuer ça? C'est ça qui m'embête dans cet article-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le mot «caractéristique», M. le Président, envoie un concept qui est un peu plus vaste, là. Quand on parle de planification triennale, il y a un élément de stratégie où est-ce qu'on se projette. Qu'est-ce qu'on veut faire? De quoi on a besoin pour y arriver? Si on se limitait à des questions de catégorie... En tout cas, ce n'est certainement pas juste des heures rémunérées ici. Alors que, dans le contrôle de l'effectif, on est plus sur les heures rémunérées, ici, on parle plus des caractéristiques de la main-d'oeuvre dont on va avoir besoin. On a des départs à la retraite, on doit les remplacer. Est-ce qu'on a une évolution technologique qui implique que ce ne sera pas les mêmes catégories? Voyez-vous, il faut être un petit peu plus dynamiques, là, ici, parce qu'on se projette dans trois ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas d'autres questions? Ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 7, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors :

«7. Lorsque des mesures sont prises en application de la section III, l'organisme public concerné doit, s'il y a lieu, transmettre dans les plus brefs délais sa planification révisée au ministre dont il relève.»

Donc, l'article 7 du projet de loi vise à assurer la mise à jour des planifications triennales de la main-d'oeuvre lorsque surviendra une période de contrôle des effectifs déterminée par le Conseil du trésor, en application de l'article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'essaie de comprendre le pourquoi de cet article-là dans la section II. Je comprends que ça relève de la planification triennale dont on vient de parler à l'article 6, mais, puisque ça concerne toute la section III qui est le contrôle, je ne comprends pas pourquoi on le met à la section II. Ça, c'est de un.

De deux, le ministre vient de nous dire qu'il va être à peu près impossible d'appliquer la planification triennale d'ici la fin de la période de contrôle prévue. Alors, comment on peut introduire cet article-là là puisque la section II, c'est la section du dénombrement et non pas en tant que tel, c'est toute la section où on veut aller dénombrer?

On a introduit la planification triennale en disant, et le ministre nous l'a dit : Son intention, c'est que la planification triennale soit réalisée le plus rapidement possible où c'est possible, mais plus vers après la période de contrôle. Alors, je veux juste comprendre l'intention du législateur d'introduire cet article-là là avec son intention.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, il y a une question de cohérence législative, là, c'est que les... Prenons l'exemple suivant. D'abord, la possibilité d'avoir des périodes de contrôle des effectifs, elle ne disparaît pas. Si on en a besoin un autre jour, on en aura besoin, et puis cette disposition-là du projet de loi va être encore là au besoin, là, ça va encore exister. Et entre-temps, parce que vous connaissez notre intention, elle n'est pas de pousser la planification triennale dès le jour un; il y aura eu une planification triennale, il y aura eu peut-être une deuxième planification triennale. On ne sait pas à quel moment on va être dans le temps à ce moment-là. Si jamais il y avait une planification triennale qui devait être réajustée en fonction des circonstances, là, bien, cet article 7 permettrait effectivement de demander de l'actualiser.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Dans l'article 6, on dit que la planification est demandée par le ministre mais transmise au Conseil du trésor. Dans l'article 7, on ne fait référence qu'au ministre responsable. Je veux juste comprendre parce que le but, c'est celui qui a vraiment besoin de l'information, c'est le Conseil du trésor. Alors, on a pris la peine, dans l'article 6, de dire : «Le ministre responsable transmet au président du Conseil du trésor la planification...» Mais, dans l'article 7, on ne laisse ce besoin d'aller revoir la planification triennale qu'au ministre et non pas au président du Conseil du trésor. Juste comprendre la mécanique.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, de un, sur le plan, là, légistique — on m'a écrit ça, c'est un nouveau mot pour moi, ça — l'article 7 est davantage en lien avec la section Planification qu'avec la section Contrôle, hein, d'un point de vue, là, légal, là, essentiellement. De ce point de vue là, un lecteur à lunettes juridiques, là, strictement juridiques, là, va mieux comprendre en quoi consiste la planification. Bon. Maintenant, ça permet au président du Conseil du trésor de demander une modification de la planification si c'est nécessaire. C'est ce que ça permet de faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, ce que le ministre vient de nous dire, c'est que ça permet au Conseil du trésor de demander une nouvelle planification stratégique. Moi, ce que je vois, c'est que c'est le ministre qui la demande, pas le président du Conseil du trésor.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Coiteux : Le troisième alinéa de l'article 6 qu'on vient de voir dit : «Le ministre responsable transmet au président du Conseil du trésor la planification des organismes publics que ce dernier désigne.» Hein? Alors, ici, si ultérieurement, à un moment donné, il est nécessaire d'actualiser une planification déjà transmise, l'article 7 permet de le demander, essentiellement.

Mme Poirier : J'avais bien compris ça. Mais, puisque, dans l'article 6, on vient le spécifier, que le président du Conseil du... que «le ministre doit le transmettre au Conseil du trésor», pourquoi on n'a pas répété ce même alinéa-là dans l'article 7? Parce que, dans l'article 7, ça ne s'arrête qu'au ministre, ça ne va pas au Conseil du trésor.

M. Coiteux : Je suis en période de consultation juridique, là.

Le Président (M. Bernier) : Je peux arrêter quelques instants, ça va permettre...

On va suspendre quelques minutes.

(Suspension à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole était à vous, la question de...

M. Coiteux : Alors, M. le Président, si nous avons consentement, je souhaiterais que Mme Lavoie explique les liens entre les articles 6 et 7, parce que c'est de nature essentiellement technique et juridique, s'il y a consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, Mme Lavoie, la parole est à vous.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci, M. le Président. Donc, en fait, l'article 6, troisième alinéa, permet au président du Conseil du trésor d'exiger que chaque planification lui soit transmise, puis l'article 6 crée l'obligation pour chaque organisme de faire une planification, mais chaque organisme aura toujours une seule planification qui, selon l'article 7, prévoit qu'en période de contrôle la planification pourra être modifiée, bien chaque organisme demeure tout de même avec la même planification que celle qui est visée à l'article 6.

Donc, le pouvoir du président du Conseil du trésor d'exiger, en tout temps, la transmission de la planification demeure, même si la planification est révisée à la suite d'une période de contrôle. Donc, ce serait, en fait, redondant, sur le plan légistique, de répéter la possibilité qui est prévue au troisième alinéa de l'article 6, à l'article 7, puisque cette possibilité-là existe pour le président du Conseil du trésor en tout temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lavoie. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ma question, c'est : Où vous voyez ça, «en tout temps», vous? Parce que ce que ça dit, c'est : «doit être réalisée tous les trois ans», ce n'est pas en tout temps, ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Si vous me permettez, c'est... Lorsque je parle... en tout temps, c'est au troisième alinéa de l'article 6, qui vient dire que «le ministre responsable transmet au président du Conseil du trésor la planification des organismes publics que ce dernier désigne». Donc, on ne précise pas, en fait, à quel moment le président du Conseil du trésor peut exiger la transmission de la planification, ce qui veut implicitement dire qu'il pourrait la demander en tout temps. Donc, si, par exemple, le président du Conseil du trésor, après un délai d'une semaine de la transmission de la planification au ministre, souhaite avoir, lui également, la planification, il pourra le demander ou, si, encore, après un délai de six mois, il souhaite l'avoir, il pourrait également la demander.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je peux comprendre que c'est l'intention, mais, dans le texte, ça n'exprime pas cette intention-là. Dans le texte, on parle d'une planification «qui doit être réalisée tous les trois ans». On ne parle pas qu'une transmission peut être faite à tout moment, on n'en parle pas, de ça. Si c'est ça qu'on veut, qu'on le dise, mais, actuellement, de la façon dont le libellé est fait, c'est un travail qui doit être réalisé tous les trois ans et non pas à tout moment. Et c'est là mon questionnement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

• (12 h 10) •

Mme Lavoie (Natacha) : Si vous me permettez, le troisième alinéa de l'article 6 parle de la transmission de la planification et non pas de l'élaboration de la planification. Donc, Mme la députée a raison lorsqu'elle dit que la planification doit être effectuée à tous les trois ans, mais la transmission de cette planification-là pourrait être demandée par le président du Conseil du trésor au début de la période de trois ans ou encore plus près de son échéance.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, ce que vous me dites, c'est que le président du Conseil du trésor pourrait demander une révision en tout temps de la prévision... de la planification triennale par le biais du troisième alinéa de l'article 6.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Ce n'est pas vraiment ça. En fait, je vous parle toujours de la transmission et non pas de la révision. Donc, dans notre discussion, il y a un peu trois éléments : il y a l'élaboration de la planification triennale, qui est prévue au premier alinéa de l'article 6; ensuite, lorsqu'on parle de la transmission au président du Conseil du trésor, on est au troisième alinéa de l'article 6; et la révision de la planification, elle, c'est l'article 7 qui la prévoit, et c'est seulement en période de contrôle et ce ne sera pas nécessairement dans tous les cas, mais seulement lorsque la situation l'exige. Donc, si, par exemple, un organisme avait planifié une croissance de ses effectifs sur une durée de trois ans, on arrive, après un an et demi, avec l'application d'une période de contrôle qui viendrait, par exemple, imposer un gel des effectifs, ça nécessiterait une révision de la planification.

Donc, c'est l'article 7 et non pas le président du Conseil du trésor ou le ministre responsable qui exigeraient la révision de cette planification-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lavoie. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, la planification révisée qui est demandée quand même par le Conseil du trésor suite à une période de contrôle... donc, de la section 3... la planification, elle va être transmise au ministre...

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

Mme Poirier : Je veux juste compléter.

Le Président (M. Bernier) : Oui, continuez.

Mme Poirier : ...va être transmise au ministre. Le fait que l'article 6, au troisième alinéa, dit que, quand le ministre l'a, il doit la transmettre au Conseil du trésor, ça inclut la révisée?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : La nécessité de réviser la planification triennale sera une obligation légale. Donc, c'est seulement par l'application de l'article 7 qu'un organisme public devra réviser sa planification, et ce ne sera pas à la demande du président du Conseil du trésor ou encore du ministre responsable. Donc, ça, c'est une nuance qui est quand même assez importante, puisque c'est vraiment une obligation légale qui est créée par l'article 7 puis qui trouvera application, finalement, quand on sera en période de contrôle. Puis le président du Conseil du trésor pourra, s'il le souhaite, demander la planification triennale d'un organisme public, ce qui ne veut pas nécessairement dire que ce serait pertinent dans tous les cas; mais, si, par exemple, il souhaite suivre plus attentivement, durant une année, l'évolution, un peu, des effectifs, en fait, la planification des effectifs — par exemple, dans le réseau de la santé — il pourrait concentrer ses efforts sur ce réseau-là pendant une année pour, ensuite, porter son regard un peu vers le réseau des commissions scolaires ou des choses comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Quand vous nous parlez de l'obligation légale en tant que telle, c'est toute la dimension de la section III qui introduit ce contrôle-là. C'est bien de ça dont on parle?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : En fait, la combinaison de ce chapitre-là avec aussi l'obligation qui est prévue à l'article 7, donc lorsqu'on se trouve en période de contrôle, chaque organisme public devra finalement se demander si le niveau d'effectifs, qu'il a obtenu de son ministre responsable, lui exige ou non de modifier sa planification triennale. Donc, ce sera finalement l'obligation, créée par l'article 7, que devra remplir chaque organisme public pour resatisfaire l'exigence qui est prévue ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : La période de contrôle, puisque c'est de ça dont on se parle... je cherche l'article, là, de... où on... peut-être vous le savez par coeur.

Mme Lavoie (Natacha) : L'article 9.

Mme Poirier : Merci. La détermination de la période de contrôle en tant que telle, je comprends que... Là, on détermine une période de contrôle dans le projet de loi, mais ça donne le pouvoir au président du Conseil du trésor de déterminer d'autres dates, d'autres périodes de contrôle, éventuellement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est bien ce que l'article 9 permet de faire.

Mme Poirier : O.K. Donc, à ce moment-là, au-delà de celle qui est prévue actuellement, dans trois ans, le président du Conseil du trésor sent le besoin d'établir une nouvelle période de contrôle; l'article 7 lui permettrait de réclamer des planifications révisées?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : J'insiste encore une fois, ce ne serait pas le président du Conseil du trésor qui pourrait l'exiger, ce serait vraiment par l'application de l'article 7, donc vraiment son effet légal en lui-même. Alors, si le Conseil du trésor détermine une nouvelle période de contrôle, l'article 7 va faire en sorte que...

Mme Poirier : Embarque automatique...

Mme Lavoie (Natacha) : ...chaque organisme devra se demander s'il y a lieu de réviser, et ce ne sera pas une obligation imposée par le président du conseil.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : O.K. Donc, ça crée un automatisme.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est ça.

Mme Poirier : Ça crée un automatisme. O.K. Je viens de comprendre la mécanique, merci. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres questions? Non? Monsieur... Non? Est-ce que l'article... Merci, Mme Lavoie. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 8, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, l'article 8 :«Malgré l'article 3, le Conseil du trésor peut dispenser un organisme public des obligations prévues aux articles 6 et 7, notamment en raison de sa taille ou des ressources dont il dispose.»

 Alors, cet article 8 du projet de loi vise à assouplir l'obligation pour un organisme public de réaliser une planification triennale de la main-d'oeuvre. Le pouvoir d'exemption sera exercé par le Conseil du trésor, malgré le pouvoir général accordé au gouvernement par l'article 3 du projet de loi de soustraire un organisme public de l'application de tout ou partie de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je peux comprendre qu'on prévoit qu'il puisse avoir des fleurs au printemps, là, mais qu'est-ce qui donnerait lieu à l'application d'une telle application d'exempter finalement un organisme de ne pas avoir de planification triennale?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ici, on mentionne la taille ou les ressources. Donc, un tout petit organisme qui n'a pas cette capacité de réaliser un exercice de planification stratégique de sa main-d'oeuvre sur trois ans, là, que ce serait une obligation excessive, bien, l'article 8 nous permettrait de l'en exempter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée?

Mme Poirier : Est-ce que le ministre aurait idée en tête d'un organisme en particulier?

M. Coiteux : Pas pour l'instant. Je n'ai pas fait cette réflexion sur à quel organisme ça pourrait s'appliquer, mais on a souhaité, quand on a élaboré le projet de loi, permettre cette flexibilité pour ne pas effectivement causer, là, un excès... une demande excessive pour un petit organisme. C'est l'objet.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, dans la Loi sur l'administration publique, il n'y a pas une forme d'exigence justement de planification à tous les organismes sous la Loi de l'administration publique?

M. Coiteux : Il y a effectivement une obligation de planification stratégique, là, mais là on va demander quelque chose de plus systématique sur la planification triennale de la main-d'oeuvre. L'article nous permet de dire : Bon, bien, si c'est excessif dans le cas d'un petit organisme qui n'a pas les ressources pour le faire, là, tel qu'on l'exigerait autrement, bien, ça nous permet de dire : Bien, vous ne serez pas obligés de le faire dans ces modalités-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Si c'est un petit organisme avec peu de gens à l'intérieur, qu'est-ce qui peut paraître excessif de donner l'information de la planification sur les retraites projetées, par exemple? Puisque c'est une des informations que le ministre nous a dit qu'il souhaitait avoir, c'est les heures rémunérées, alors, s'ils sont trois, là, dans cet organisme-là, là, les heures rémunérées, on s'entend, c'est pour la planification, ça ne sera pas trop, trop dur. Si c'est au niveau des caractéristiques de main-d'oeuvre, il ne devrait pas y avoir non plus beaucoup, beaucoup de problèmes. Je veux croire qu'on ne veut pas imposer de fardeau particulier, mais cette planification-là, dans un petit organisme où il y a peut-être un, deux, trois postes en tant que tels, ou peut-être même moins de 10, je ne le sais pas... Il me semble que, pour qu'on souhaite finalement donner une possibilité de se soustraire, puisque l'exigence est d'être dans le périmètre comptable... puis les petits, petits organismes, en principe, ils n'ont pas beaucoup d'argent, donc ils sont déjà très limités dans leur gestion... Alors, comment on pourrait permettre à ces gens-là de ne pas avoir de planification, justement, triennale, sur, par exemple, les retraites?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Coiteux : Ce n'est pas parce que je ne souhaite pas que les organismes le fassent. En fait, je souhaite que tous les organismes le fassent. Mais, s'il y avait, à un moment donné, un cas où on doit se dire : Bon, dans leur cas à eux, là, leur exiger ça maintenant, ça serait peut-être excessif, alors qu'on veut le demander à tout le monde. On veut prévoir un élément de flexibilité pour le faire. Donc, ce n'est pas que l'article 8 dit : On ne veut pas que tout le monde fasse un exercice de planification, c'est simplement nous donner la possibilité, si le besoin est. Ce n'est pas l'intention de soustraire, mais la flexibilité voulue, plutôt que de ne pas l'avoir prévue puis de faire face à une situation dans laquelle on aurait dû l'exempter, mais la loi ne le prévoit pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que la planification triennale de la main-d'oeuvre, c'est quelque chose qui est public?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, on n'a pas prévu l'obligation que ça soit public. Ce n'est pas interdit, ceci dit, là, mais on n'a pas prévu l'obligation de la rendre publique.

M. Turcotte : Donc, dans le cas d'un organisme qui serait exempté, est-ce que ça sera public, les organismes qui seront exemptés de faire cette planification triennale là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il n'y a pas d'obligation légale, là, à l'égard de ça.

M. Turcotte : Pardonnez-moi?

M. Coiteux : Il n'y a pas d'obligation légale de divulguer : on a exempté tel organisme dans sa planification.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Ça fait que vous... les gens du Conseil du trésor vont le savoir, les gens de l'organisation vont le savoir, mais les autres... le ministre responsable, bien sûr, aussi, mais ça ne sera pas public.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : L'objectif, M. le Président, de cet article, n'est pas... il n'y a pas une intention, ici, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de planification triennale. On souhaite la planification triennale dans tous les cas, mais s'il s'avérait, s'il s'avérait qu'à un moment donné un organisme ne soit pas capable, en raison des ressources dont il dispose, de sa petite taille, de produire ça, si on n'a pas cet article 8, on le mettrait automatiquement dans l'illégalité. Alors, pour ne pas le mettre dans l'illégalité, dans un cas très spécifique qui pourrait survenir, mais qui n'est pas l'intention, on ne veut pas que ça arrive, mais, si ça devait arriver, l'article prévoit ce cas de figure, il prévoit ce cas de figure par anticipation, au cas où.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean. Ça va? M. le député de Groulx. Ça va? Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Le 8 est adopté? Adopté?

La Présidente (Mme Poirier) : Non.

Le Président (M. Bernier) : Non? Allez-y.

Mme Poirier : Deux petites questions en lien avec ce que mon collègue vient de dire, non pas dans un but d'alourdir le processus, mais est-ce que... je sais que ça pourrait être, exemple, accessible par la Loi d'accès à l'information, cette planification triennale, je veux juste m'en assurer, mais, puisque les organismes déposent déjà leur planification à l'Assemblée nationale, il n'y a pas un mécanisme de reddition publique prévu à la loi, actuellement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ces mécanismes de reddition publics des rapports annuels, de ces planifications qui sont demandées dans certains cas sont prévus dans d'autres lois que celle-ci. Cette loi-ci ne vient pas rajouter, là, par rapport aux autres lois sur qu'est-ce qu'ils vont devoir... sauf pour certains aspects, là. Dans le rapport annuel des organismes, vous allez voir qu'il y a des choses qui vont être demandées qui ne sont pas demandées aujourd'hui, mais on ne change pas l'obligation de rendre publiques les planifications stratégiques en vertu de cette loi-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je veux bien qu'on... mais cette planification triennale qui sera transmise, est-ce qu'elle s'inscrit dans la même dynamique qu'une planification stratégique qui, elle, a l'obligation d'être déposée?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, on n'a pas prévu d'obligation de déposer cette planification triennale de la main-d'oeuvre.

Mme Poirier : Pourquoi?

M. Coiteux : C'est probablement... écoutez, c'est dans un souci de ne pas alourdir davantage le nombre de documents qui sont déposés, là, à l'Assemblée. Il n'y a pas d'autre intention que ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Alors, vous comprenez, M. le Président, que je suis de celles qui prêchent pour les dépôts électroniques de nos documents à l'Assemblée nationale, alors ça n'alourdit pas puisque le document existe sous un autre format, et ça fait partie de la réforme qu'on est en train de travailler. Alors, je peux comprendre que... l'intention du ministre, mais, puisque c'est un document qui s'inscrit dans l'ensemble des documents produits par les ministères, est-ce que ça n'aurait pas lieu, justement? Je n'ai pas de vérité là-dessus, mais je me pose la question. Il n'y aurait pas lieu de se poser la question, à savoir : Est-ce que ce type de document là, comme les planifications stratégiques, et puisque ce sont des planifications trisannuelles, il n'y aurait pas lieu de s'interroger sur la pertinence de ce dépôt-là dans un souci de transparence? Et, puisque le gouvernement actuellement est dans une dynamique justement de... toute une politique sur la transparence, je pense qu'on peut se poser la question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que l'enjeu, ici, M. le Président, c'est l'énorme... je veux dire, l'univers très, très vaste qui est couvert par le projet de loi ici, où on a beaucoup plus d'organismes que ceux qui actuellement déposent. Et donc on serait littéralement, là, inondés, là, de dépôts de documents, de dépôts de documents.

Je pense que c'est vraiment... On est dans un univers pas mal plus vaste, là. Actuellement, il y a des... On dépose le document, je ne sais pas, de la CARRA, on dépose le document de tel organisme. Il y en a déjà pas mal. Mais là vous avez vu l'univers ici, là : il faudrait déposer les documents des CISSS, des... bon, et plus, et plus, et plus, puis des petits organismes, puis du musée tel puis... Vous voyez, là. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de choses. On pourrait penser à d'autres mécanismes, que chacun met sur son site Internet en même temps que son rapport annuel, mais il y en a qui n'ont peut-être même pas de site Internet. Comprenez-vous? Donc, on essaie ici d'être raisonnables dans les exigences de dépôt de documents.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Mais, si le ministre pense qu'il y a trop d'organismes, on peut en enlever.

M. Coiteux : Enlever des organismes? Eh bien, ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. Mais on est en révision des programmes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je n'ai pas dit : Les abolir, j'ai simplement dit : Les enlever de l'application de la loi pour alléger la tâche, tout simplement.

Mais je me pose la question sur... effectivement, dans une dynamique de transparence, puisque c'est, entre autres, des données aussi qui sont transmises, en général, dans des cahiers de crédits — et là je comprends que c'est de l'information qu'il va y avoir de plus parce que, tout ce qui est périphérique, on n'avait pas accès à cette information-là jusqu'à maintenant, ce que va nous donner l'accès de ça, et je comprends le volume — mais est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir juste une obligation que ce soit sur le site Internet de l'organisme ou du ministère parrain de l'organisme?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je privilégierais plutôt, pour l'instant, qu'on fonctionne avec notre traditionnelle demande d'accès à l'information, là, la loi de l'accès à l'information, qui va permettre d'obtenir ces renseignements-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Question?

Mme Poirier : J'aurais tendance, M. le Président, à vous dire que je préférerais qu'on suspende cet article-là, non pas que je suis contre, mais pour donner l'occasion au ministre de consulter son collègue le ministre de la transparence, là, leader du gouvernement, et voir comment... une mécanique pour assurer, dans une continuité d'esprit qu'il a introduit, de vouloir justement rendre les choses transparentes, comment on pourrait faire les choses.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Moi, je suis obligé de vous dire que, compte tenu de l'heure et... vous annoncer que vous allez devoir quitter malheureusement notre commission parlementaire, et que nous poursuivrons l'étude de ce projet de loi le 17 novembre, à 14 heures, en cette même salle, et nous reprendrons, à ce moment-là, sur l'article 8.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance. Merci de votre collaboration et de votre présence à la Commission des finances publiques. Merci à tout le monde qui a collaboré. Bonne fin de semaine!

(Fin de la séance à 12 h 30)

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