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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le lundi 17 novembre 2014 - Vol. 44 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d’État


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Martin Coiteux

Mme Carole Poirier

M. André Spénard

M. Stéphane Bergeron

M. Sylvain Gaudreault

Mme Rita de Santis

M. Ghislain Bolduc

M. Marc Carrière

M. Luc Fortin 

M. Saul Polo 

Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demande, bien sûr, comme d'habitude, à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Fortin (Sherbrooke); M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); et M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bon après-midi à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques. Nous allons poursuivre nos travaux en ce qui regarde l'étude article par article du projet de loi n° 15. Et nous en étions à l'article 8, mais on m'a informé que le ministre veut apporter un... introduire un nouvel article, 7.1, à la suite de l'article 7. Donc, il y a consentement à ce qu'on puisse l'introduire? Oui, vous êtes... Il y a consentement. Donc, M. le ministre, je vous donne la parole dans la proposition.

M. Coiteux : On va vous en donner une copie.

Le Président (M. Bernier) : Oui, merci.

M. Coiteux : Alors, la proposition d'amendement est la suivante, c'est d'insérer un nouvel article, 7.1, qui se lit comme suit :

«7.1. Chaque organisme public doit rendre publique sa planification et, le cas échéant, sa planification révisée.»

Alors, l'ajout du nouvel article 7.1 vise à assurer que la planification triennale de la main-d'oeuvre sera rendue publique par chaque organisme. Par exemple, la publication pourrait être rendue disponible via le site Internet de l'organisme ou être jointe à son rapport annuel. Ce libellé permet de laisser une flexibilité à chaque organisme pour s'adapter à sa réalité.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

• (14 h 10) •

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, je me réjouis de cet amendement qui vient répondre à une des interrogations que nous avions la semaine passée, à savoir : Comment, en toute transparence, les organismes feraient connaître cette planification triannuelle, ou annuelle, ou selon la demande qui lui serait faite de réviser cette planification? Alors, mon intérêt est surtout de... Et je vois que, dans les commentaires du ministre, on dit que la publication pourrait être rendue publique via le site Internet. Je comprends que ce n'est pas tous les organismes qui ont des sites Internet. Il serait souhaitable, M. le Président, qu'ils en aient tous, mais...

Le Président (M. Bernier) : On le souhaite.

Mme Poirier : Alors, ils n'en ont pas tous. Mais, au moins, il sera dans le rapport annuel ou peut-être, puisque ce sont des organismes qui sont sous la responsabilité d'un ministère, bien, peut-être sur le site du ministère en tant que tel, dans la mesure du possible. Alors, on ne peut que se réjouir.

Le Président (M. Bernier) : Merci, madame. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Pas de commentaires? Donc, est-ce que le nouvel article 7.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons à l'article 8. Donc, nous procédons maintenant avec l'article 8. Comme présentation, je peux... je vais le répéter, simplement pour renouveler la mémoire des gens :

«Malgré l'article 3, le Conseil du trésor peut dispenser un organisme public des obligations prévues aux articles 6 et 7, notamment en raison de sa taille ou des ressources dont il dispose.»

Et nous en étions avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur cet article.

Mme Poirier : Alors, puisque la fin de semaine...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Puisque la fin de semaine porte conseil, je veux juste... Je me suis interrogée sur... dans le commentaire. Je vais nous lire ce qui est écrit en commentaire dans nos cahiers. Alors, on dit : «Le pouvoir d'exemption sera exercé par le Conseil du trésor, malgré le pouvoir général accordé au gouvernement par l'article 3...»

Alors, on se rappellera que l'article 3, c'est le gouvernement, et on a dit que ça serait fait par décret, puisque les organismes sont assujettis par la loi, donc prévus à l'annexe 1, 2 ou 3 de la Loi sur l'administration publique. Et là je comprends que le Conseil du trésor, par l'article 8, pourrait venir dispenser... Alors, je veux savoir comment, je veux savoir quelles seraient les balises. Je comprends que la balise, c'est sa taille ou les ressources dont il dispose, mais est-ce qu'on pourrait avoir un peu, là, de détails, là, sur comment le Conseil du trésor va agir pour le faire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça serait par... via d'un C.T.

Mme Poirier : Pour les besoins de nos téléspectateurs nombreux... Vous savez, ils ne savent pas c'est quoi, un C.T.

Le Président (M. Bernier) : Peut-être expliquer c'est quoi, un C.T.?

M. Coiteux : Un C.T., alors c'est une décision qui se prend en Conseil du trésor, normalement pour le bénéfice de tous, normalement le mardi matin.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : En séance.

Le Président (M. Bernier) : En séance.

Mme Poirier : Et, en complément, au-delà de la taille, les ressources, quelle serait l'intention du ministre, là, de venir soustraire un organisme, en tant que tel?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que la taille et les ressources, c'est le critère principal, là. Il s'agit ici de s'assurer qu'on ne va pas, du moins, imposer une charge administrative exagérée à certains organismes qui n'auraient pas nécessairement les ressources nécessaires pour planifier sur trois ans leur dotation en main-d'oeuvre, que ça serait une exigence excessive.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Est-ce que, dans l'analyse... Parce qu'on a vu la liste, là, des organismes, là, qui est assez imposante, là, il y en a de toutes les tailles là-dedans. Est-ce qu'il y a eu un premier regard de fait? Là, on les a tous inclus, là, on n'a pas pris de chance pour ne pas en oublier un. Est-ce qu'il y a eu une première analyse de faite puis qui pourrait déjà nous indiquer que... bien que je comprends que le ministre veut quand même avoir le dénombrement de ces organismes-là, dans un premier temps, mais c'est plus pour la partie contrôle, j'imagine, et puis la planification triannuelle en tant que telle. Est-ce qu'il y en a, des organismes, actuellement qui pourraient déjà être identifiés et qui pourraient faire l'objet de cette exemption-là, particulièrement, là, de la planification, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas véritablement, parce qu'on n'a pas l'intention de mettre en branle tout de suite ça dès le 1er janvier, là. Donc, on se donne le temps de d'abord mettre en place les mécanismes de dénombrement et de suivi des effectifs, de contrôle des effectifs, et ensuite va s'enclencher cette planification trisannuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : O.K. Pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autres questions? C'est beau. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Donc, merci, M. le Président. Si je comprends bien, le 1er janvier, ça ne sera pas l'intégral du projet de loi qui va être en vigueur?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La planification triennale de la main-d'oeuvre, il y a un article 38 plus loin, qui dit justement que les dispositions de la présente loi entrent en vigueur, à l'exception des articles 6 à 8, qui entreront en vigueur à la date déterminée par le gouvernement. Donc, on se donne le temps de les... de permettre aux organismes, d'abord, de nous transmettre les données nécessaires au suivi et au contrôle des effectifs. On ne veut pas tout de suite leur demander, en plus, de travailler sur leur planification trisannuelle.

M. Spénard : Monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de...

M. Spénard : Merci, M. le ministre. L'autre chose, c'est : «En raison de sa taille ou des ressources dont il dispose», ça veut dire quoi, ça? La taille et les ressources, tout est relatif. Alors, je ne sais pas, c'est quoi, la valeur de comparaison entre deux organismes, taille et ressources? Un serait obligé de faire un plan triennal, puis l'autre ne serait pas obligé? Par rapport à quoi, la taille et les ressources? Vous entendez, là, quoi par ça? Est-ce que vous avez des balises ou... je ne sais pas, moi, un organisme qui a moins de 50 employés ne serait pas obligé, ou qui n'a pas... Je n'ai aucune espèce d'idée sur les balises de la taille et des ressources.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le principe général, c'est que tous vont faire de la planification. Le principe général n'est pas que nous allons exempter, mais on a besoin, ici, d'une disposition, de flexibilité au cas où, dans la pratique, pour un petit organisme, ça poserait des problèmes particuliers de le faire à une date particulière, selon des modalités particulières. Donc, on se donne un peu de flexibilité pour tenir compte de cette réalité, qui est difficile à anticiper aujourd'hui. Mais, justement, la meilleure façon de se prémunir contre ça, c'est d'avoir un article qui va nous permettre de réagir sans mettre des organismes dans l'illégalité du point de... du simple fait qu'on les a inclus dans la loi sans tenir compte de leurs particularités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Ça me va. Qui va décider de la taille et de... Ça va être le Conseil du trésor, qui est responsable de la loi, qui va décider que tel organisme n'a pas la taille suffisante ou les ressources suffisantes, ou vous allez prévoir des balises un peu plus tard?

M. Coiteux : Ça va être une exception. Ça va être vraiment, dans ce cas-ci, au cas par cas, mais ça va être une décision prise en Conseil du trésor.

M. Spénard : O.K., mais il n'y a pas de balise proprement dite.

M. Coiteux : Non, parce que ça mettrait des contraintes, et puis on ne pourrait pas tenir compte de la situation particulière. Donc, ça ne sert à rien de dire : À partir de 10 personnes ou 12 personnes, tu sais. Dans la pratique, ça sera un cas exceptionnel, mais on aura la flexibilité de pouvoir utiliser des cas d'exception.

M. Spénard : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, ça vous va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 9, M. le ministre, dans la section III, Contrôle.

M. Coiteux : Bien, alors, on est dans la partie Contrôle, et l'article 9 se lit comme suit :

«9. Les dispositions de la présente section ne s'appliquent qu'à l'égard de chaque période que détermine le Conseil du trésor.»

Alors, ici, on est dans la section III du chapitre II, qui se décline en trois sous-sections qui détaillent les mécanismes de contrôle applicables aux organismes publics. La sous-section I détermine la période d'application des mesures prévues à la section III. La sous-section II présente les mesures de contrôle relatives aux effectifs, alors que la section III établit celles relatives aux contrats de services.

Alors, contrairement aux dispositions précédentes concernant le dénombrement et la planification de la main-d'oeuvre qui s'appliqueront de façon constante, les mesures relatives au contrôle des effectifs trouveront application seulement sur décision du Conseil du trésor. L'article 9 du projet de loi prévoit en effet que les mesures relatives aux effectifs et celles relatives aux contrats de services prévues aux articles 10 à 17 du projet de loi s'appliqueront uniquement durant les périodes déterminées par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le texte nous dit qu'il ne s'applique qu'à l'égard de chaque période. C'est quoi, une période, pour vous? C'est un mois? Un an? Trois ans? C'est quoi, une période?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Coiteux : Bien, le meilleur exemple, c'est l'intention qui est ici, dite dans l'article 35 plus loin, qui dit que, «pour la première application de l'article 9, le Conseil du trésor est réputé avoir déterminé que les dispositions de la section III du chapitre II s'appliquent pour la période du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016». Alors, dans ce cas-ci, une période, c'est 15 mois, pendant une période de 15 mois.

Mme Poirier : Quels sont les motifs qui pourraient justifier une période?

M. Coiteux : Ça peut être différents motifs, mais je pense que le motif principal — et il est très clair dans cet article 35, là, sur cette période de 15 mois — ici, c'est la nécessité de prendre des moyens importants pour assurer le retour à l'équilibre budgétaire. Donc, c'est une mesure, qui est l'une des initiatives, qui est prise par le gouvernement, comme on en a pris, dans le passé, d'autres avec des dispositions dans différentes lois, qui venait nous appuyer dans nos efforts de retour à l'équilibre budgétaire ou d'atteinte de cibles budgétaires particulières.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Tout simplement, M. le Président, qu'est-ce qui nous assure qu'une fois l'équilibre budgétaire atteint la disposition à l'article 9 ne pourrait plus s'appliquer par la suite? Qu'est-ce qui empêcherait, par exemple, qu'un président... pas vous, évidemment, jamais je n'oserais dire ça, mais qu'est-ce qui pourrait empêcher un président du Conseil du trésor qui est un peu «control freak» de décider d'appliquer l'article 9 au-delà de l'atteinte de l'équilibre budgétaire?

M. Coiteux : Bien, la loi nous permet qu'il y ait d'autres périodes de contrôle si nécessaire. Donc, la loi permet... Ça donne des outils au gouvernement pour pouvoir contrôler l'évolution des effectifs lorsqu'il va le juger nécessaire à l'atteinte des objectifs du gouvernement. Maintenant, dans la loi, puisque c'est la première fois qu'on va la mettre en oeuvre, on a précisé la période pendant laquelle le contrôle va s'appliquer. Maintenant, dans le futur, on n'est pas à l'abri d'une nécessité, un jour ou l'autre, de devoir procéder à une période de contrôle. Maintenant, je ne suis pas devin, je ne sais pas à quel moment ça pourrait arriver. Mais le gouvernement pourrait avoir encore besoin d'une période de contrôle des effectifs, et la loi lui permettrait de procéder.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bergeron : Donc, je comprends qu'il n'y a rien qui empêche que cette mesure puisse s'appliquer dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans puis que ce n'est pas nécessairement lié à l'exercice que poursuit le gouvernement présentement visant l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La loi va permettre au gouvernement du Québec, dans le futur, de recourir à des périodes de contrôle des effectifs s'il le juge nécessaire.

M. Bergeron : Ou des contrats.

M. Coiteux : Bien, les contrats, dans ce projet de loi, c'est pour éviter que le contrôle des effectifs ne soit contourné par des contrats de services. Ça n'empêche pas qu'il existe des contrats de services. Mais, en période de contrôle, de signer des contrats de services qui ont pour but d'éluder le contrôle des effectifs, ça, ça fait partie intégrale du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bergeron : Ça va aller.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Beauce-Nord...

M. Spénard : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bernier) : Pas de questions?

M. Spénard : Non.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté... Non?

Mme Poirier : ...question.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Juste sur la limite.

Mme Poirier : Oui, c'est ça. Je comprends que le gouvernement veut se donner ces périodes-là pour venir encadrer en vue de certains objectifs. La question de mon collègue sur les contrats était bien nommée, là. Puis, dans la transparence qu'on a vue tout à l'heure, là, avec l'article 7.1, le fait de publier, comment le gouvernement va s'assurer de la transparence de ce processus-là de transmission de données?

Alors, par exemple — je donne un exemple — si on a donné des objectifs à certains ministères, les ministères vont avoir à transmettre leurs données. On a dit dans la mécanique que, là, le ministre, s'il donnait une enveloppe au ministère, le ministère devait rendre des comptes sur cette enveloppe-là. Il pouvait agir comme il voulait dans l'enveloppe, mais, s'il voulait avoir des écarts à son enveloppe, s'il voulait avoir des surplus à cette enveloppe-là, il fallait qu'il revienne au ministère... au Conseil du trésor. Dans la transparence de ça, comment on va s'assurer de cette transparence-là pour... Puisqu'on vient dire : Dans telle période de temps, là, on va contrôler, là, presque au jour le jour, mais comment on va s'assurer de la transparence au niveau du public là-dedans? Comment cette transmission-là de données va se faire? Parce qu'une décision du Conseil du trésor, ce n'est pas public, et je comprends que c'est le ministère... c'est le Conseil du trésor qui détermine la période. Alors, comment cette mécanique-là va fonctionner au niveau de la transparence?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Eh bien, il y a une section IV, qui est la section de reddition de comptes, dans laquelle il y a un article 18 qui dit qu'«un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.»

Mme Poirier : Mais on est plus dans le «day-to-day», là. Le ministre nous a dit : Si les ministères ont besoin d'effectif supplémentaire, ont besoin de faire des variations, on va leur demander d'appliquer un gel, donc il va y avoir des coupures de poste, et on ne veut pas qu'ils s'en aillent sur le côté avec des contrats. Comment on va assurer la transparence de ça versus le public? Comment on va s'assurer que les ministères qui vont essayer de passer à côté, là... Puis on sait qu'il y en a qui sont habiles dans la chose, là, qui vont aller engager des gens à contrat pour justement combler des postes. Comment on va s'assurer de ça? Parce que ce n'est pas nécessairement toujours des décisions du Conseil des ministres, là, d'aller embaucher des gens, là, c'est des décisions qui sont faites à l'interne dans certains ministères. Alors, comment on va assurer la transparence là-dedans?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le dirigeant de chaque organisme va devoir signer personnellement les contrats de services. Alors, déjà là, il y a un... Et puis il y a une loi qui lui dit qu'il ne peut pas signer des contrats de services dont l'objectif serait d'éluder le contrôle des effectifs. Et il doit en rendre compte dans son rapport annuel, là, comment il a procédé. Donc, il y a toute une série de dispositions qui impliquent que le dirigeant est imputable de ses décisions en matière de contrats de services ici.

Mme Poirier : ...le ministre, là, il veut le contrôler pendant 15 mois. Si on attend le rapport annuel, là, on est de l'autre bord du 15 mois, on n'est plus dans le 15 mois. Alors, moi, dans la période du 15 mois... Comment il fait pour contrôler qu'il n'y a pas de contrat de services qui se signe et qui nous permette de passer à côté du contrôle? C'est ça, là. Durant ce 15 mois là, comment on fait pour s'assurer que les ministères ne passent pas à côté et ne vont pas signer des contrats?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, il y a plusieurs... En ce qui concerne les effectifs à proprement parler, là, on en fait le suivi mensuel, donc on va voir s'il y a des anomalies et on va pouvoir intervenir rapidement.

En ce qui concerne les contrats de services, les dispositions de la loi sont telles que le dirigeant de l'organisme doit les approuver personnellement. C'est l'article 22, mais... non, ce n'est pas l'article 22, c'est un autre article. Mais, en plus, le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si la justification à l'attribution des contrats de services par un organisme public respecte les mesures prévues aux articles 13 à 17. Donc, on a un pouvoir de vérification constant, là. Donc, si on a des raisons de croire que, dans un organisme, il y a quelque chose qui est contraire à la loi, on a un pouvoir de vérification et on peut, à ce moment-là, demander des correctifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci...

Mme Poirier : Encore là... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Et, ce pouvoir-là, est-ce qu'il s'applique jusqu'aux commissions scolaires, là?

M. Coiteux : J'ai eu une interférence dans l'oreille droite.

Mme Poirier : Oui. Et, ce pouvoir-là, est-ce qu'il s'adresse jusqu'aux commissions scolaires ou il s'adresse aux ministres qui doivent contrôler les commissions scolaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : En ce qui concerne les contrats de services, là, le pouvoir de vérification sur les contrats de services, ils sont attribués par le projet de loi au président du Conseil du trésor. Donc, ça, les contrats de services, c'est le Conseil du trésor même qui va faire les vérifications et le contrôle. Les effectifs, l'enveloppe des effectifs dont on a parlé la semaine dernière, c'est le ministre responsable, et, en l'occurrence, ici, ça serait le ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, l'actualité a fait grand cas, ces dernières semaines, de gens qui ont été embauchés manifestement ou, du moins, en apparence en contravention de la directive concernant le gel d'embauche, qu'on pense à M. Dicaire au Conseil exécutif ou Mme Leitão au cabinet du ministre de l'Éducation. Est-ce qu'une disposition comme celle qui est proposée actuellement permettrait d'éviter ce genre de situation là, donnerait des pouvoirs additionnels au Conseil du trésor pour éviter qu'on contourne le gel d'embauche qui a été décrété, d'une façon ou d'une autre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (14 h 30) •

M. Coiteux : Il y aura toujours des contrats de services. Ce que dit la loi ici, c'est que les contrats de services ne doivent pas être signés pour éluder le gel des effectifs, d'accord? C'est ça qu'il faut bien comprendre, là. On ne bannit pas les contrats de services dans l'État québécois, ce n'est pas ça qu'on est en train de faire, ce serait quelque chose qui n'aurait pas de sens, parce que, dans certains cas, c'est tout à fait approprié d'avoir des contrats de services. Ce qu'on ne veut pas, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'un organisme qui aurait embauché une personne et qui aurait augmenté ses heures rémunérées à cause de ça signe, par la bande, un contrat de services qui a pour objectif d'éluder le contrôle des effectifs. C'est ce qu'on veut éviter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : J'essaie de suivre la logique de la réponse qui nous a été donnée. Je comprends que l'objectif de l'article 9, c'est d'empêcher qu'on puisse éluder les directives de gel d'embauche et je comprends également qu'ultimement on pourrait, malgré tout, via des contrats de services, éluder le gel d'embauche. C'est bien ce que je comprends de la réponse que vous me donnez?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, c'est parce que, là, on commence une discussion de fond sur un autre article qui est beaucoup plus loin, qui est l'article sur les contrats de services, alors que l'article 9, ici, explique simplement que les dispositions de la section de contrôle s'appliquent à la période que détermine le Conseil du trésor. Donc, on peut discuter bien plus longuement des contrats de services puis des mécanismes de contrôle sur les contrats de services quand on arrivera à cet article en particulier. C'est un peu plus loin dans le cheminement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je comprends, M. le Président. Puis peut-être que, quand on arrivera plus loin, ça nous permettra de passer plus rapidement, une fois qu'on aura bien campé la discussion sur la question des contrats de services. Mais là, puisqu'on est dans une disposition touchant le pouvoir de contrôle du Conseil du trésor, la question que je me pose, c'est : Est-ce que ce contrôle-là vise... ou permettra d'empêcher qu'on puisse par la bande contourner les directives de gel d'embauche, ou est-ce que, d'une façon ou d'une autre, ce contrôle se verra limité par le fait qu'il y aura toujours possibilité de procéder à des contrats de services ponctuels?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il n'y aura pas possibilité de procéder à des contrats de services qui ont pour but d'éluder le contrôle des effectifs, c'est ce que ça prévoit. Et donc, oui, la loi donne des pouvoirs au Conseil du trésor pour éviter que ce genre de situation, d'éluder le gel des effectifs par la signature de contrats de services... Le projet de loi donne un contrôle au Trésor pour éviter que ça se produise, à tout le moins le prévenir, et éventuellement intervenir, et corriger la situation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bergeron : Alors, je vais vous poser la question plus directement, M. le Président : Est-ce que l'adoption de cette disposition-là, éventuellement, celle touchant plus particulièrement les contrats de services qu'on abordera ultérieurement, aurait permis d'empêcher des contrats de services comme ceux qu'on a pu observer dans le cas de M. Dicaire ou de Mme Leitão?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, il y a parfois la nécessité, pour des tâches très ponctuelles, qui n'ont rien à voir avec les activités régulières, la nécessité d'aller chercher des personnes de l'extérieur, ça a été le cas notamment des commissions qu'on a mises en place ou que d'autres gouvernements ont mis en place avant nous sur des trucs spécifiques. Mais il n'est pas question qu'un ministère, dans le cadre... dans une période de contrôle des effectifs, vienne signer des contrats de services qui auraient pour but d'éluder le contrôle des effectifs. Alors, ça, là-dessus, le projet de loi est très clair.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bergeron : Bien, je pense qu'on aura l'occasion d'approfondir la discussion sur le point touchant spécifiquement les contrats de services. Mais vous comprendrez, M. le Président, que, pour le moment, ça me laisse un peu sur ma faim, mais peut-être serais-je rassasié un peu plus tard dans l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Je suis certain que vous aurez l'occasion de manger au buffet un petit peu plus tard. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté sur division. Article 10. La présentation et commentaire, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Sur le 10?

Le Président (M. Bernier) : Oui, sur le 10. On y va avec le 10.

M. Coiteux : Alors, voici, article 10 : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose chaque ministre pour l'ensemble des organismes publics dont il est responsable et qui ne sont pas visés par le deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01).

«Malgré le premier alinéa, le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif de chaque organisme public visé au paragraphe 7° de l'article 2.

«Outre les renseignements communiqués en application du présent chapitre, le Conseil du trésor peut déterminer les renseignements additionnels qu'un ministre responsable doit lui transmettre aux fins du présent article ainsi que les conditions et modalités de leur transmission. Un organisme public doit fournir au ministre de qui il relève toute information que ce dernier requiert pour la production de ces renseignements.»

Alors, les mesures relatives aux effectifs proposées à la sous-section 2 permettront au Conseil du trésor et au ministre responsable de contrôler le niveau de l'effectif de chaque organisme public sous la responsabilité de ce dernier et dont le niveau de l'effectif n'est pas établi par le Conseil du trésor en application du deuxième alinéa de l'article 32 sur l'administration publique.

À cet effet, l'article 10 du projet de loi prévoit que le Conseil du trésor attribuera à chaque ministre une enveloppe globale d'effectifs dont celui-ci disposera pour l'ensemble des organismes concernés sous sa responsabilité, autres que les entreprises du gouvernement. Et là, bon, avec les amendements qu'on a déjà statués, on ne tient pas compte de la Caisse de dépôt et placement et la Commission de la construction. Le niveau de l'effectif de ces derniers organismes publics visés au paragraphe 7° de l'article 2 sera établi directement par le Conseil du trésor.

Les renseignements communiqués au Conseil du trésor en application des sections I et II du chapitre II, portant sur le dénombrement et la planification, permettront d'éclairer le Conseil du trésor dans sa prise de décision. Celui-ci pourra exiger tout autre renseignement qu'il estime nécessaire à cette fin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On va y aller par paragraphes, là. Le conseil établit le niveau des effectifs, donc, pour tous les ministres, mais aussi les responsables... et qui ne sont pas visés par le deuxième alinéa de l'article 32. Pourquoi?

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'en ce qui concerne les organismes en question, qui sont visés par le deuxième alinéa de l'article 32, on a déjà le pouvoir d'établir le niveau des effectifs. Déjà. Alors, la loi, de ce point de vue là, ne rajoute pas un autre pouvoir, alors que, pour les autres, on ne l'a pas, ce pouvoir-là, et la loi vient préciser qu'on peut fixer le niveau des effectifs pour eux.

Mme Poirier : O.K. Et vous ne l'aviez pas non plus, je comprends, pour tous les organismes tels que les Loto-Québec, SAQ, etc., de ce monde, Hydro-Québec...

M. Coiteux : Non.

Mme Poirier : Donc, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on vient le spécifier au deuxième alinéa, à l'effet de... à faire l'application de la loi sur les... je reprends la liste, là, de nos organismes...

Le Président (M. Bernier) : Paragraphe 7° de l'article 2.

Mme Poirier : Oui, c'est ça, mais je cherchais juste ma petite liste, M. le Président. Alors, Hydro-Québec, Investissement Québec, SAQ, Loto-Québec, les sociétés Innovatech, c'est bien ça, donc, pour ceux-là, vous n'aviez pas le pouvoir déjà de contrôler les effectifs?

M. Coiteux : C'est exact.

Mme Poirier : O.K. Et, quand on s'est parlé des renseignements, la semaine passée, on parlait des heures rémunérées, le nombre d'occasionnels, de permanents, on parlait, dans le fond, finalement, de transmettre la liste de paie. Ici, on parle : On peut déterminer des renseignements additionnels. Quels autres renseignements on peut vouloir? Pourquoi ici on vient ajouter «renseignements additionnels» versus ce qu'on avait dans un article, précédemment, qu'on a adopté?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est la même réponse qu'on avait évoquée à ce moment-là. Il y a le premier niveau, là, qui est essentiel, puis probablement que, dans beaucoup de cas, ça va être les heures rémunérées par poste, et puis les postes sont directement issus du système de paie. Parfois, peut-être qu'on aura besoin de certains renseignements additionnels, puis on l'a mentionné déjà, des occasionnels versus des permanents, des fois il y a peut-être des questions de prêt de service, etc. Quand on a besoin de savoir un petit peu plus, on pourrait demander quelques renseignements supplémentaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Et je comprends qu'on garde la même mécanique, que l'organisme le transfère à son ministre qui, lui, le transfère au Conseil du trésor.

M. Coiteux : Oui.

• (14 h 40) •

Mme Poirier : O.K. Puis je me pose la question, puisque cet article-là ressemble énormément à celui de 4 précédemment, qui était dans la première section, qui finalement dit à peu près la même chose, là... Parce qu'à 4 on disait qu'un organisme informe périodiquement le ministre de son effectif, de sa répartition et transmet tout autre renseignement relatif que détermine le Conseil du trésor. On l'a juste écrit autrement, là, les deux paragraphes qui sont là, là. Ces trois paragraphes-là, on vient de les réécrire juste différemment, là. Pourquoi la nécessité de ça, là? Pourquoi réécrire d'une deuxième façon dans cette section-là? Puisqu'à l'article 4 le ministre se donnait tous les pouvoirs dans la section Dénombrement, est-ce qu'il y a besoin de réécrire la section Contrôle, le même article, pour justement assujettir au contrôle? Je veux juste comprendre la mécanique, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, avant d'en arriver à ces articles 9, 10... ceux qui concernent le contrôle, il y a ce qu'on demande de transmettre, là, sur une base permanente, en dehors des périodes de contrôle. Ici, on parle de la période de contrôle, et donc il y a peut-être des informations ponctuelles qui peuvent être demandées pendant la période de contrôle, et ça vient préciser, ici, cette nécessité-là de les donner, ces renseignements-là. Mais surtout cet article-là part avec l'établissement d'un niveau d'effectif en période de contrôle, alors que, quand on n'est pas en période de contrôle, on ne fait que suivre l'évolution sans établir un niveau d'effectif.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que le Conseil du trésor, quand il va établir, là, ce niveau d'effectif, est-ce que ça va être public, ça, de dire à tel organisme : Dorénavant, ton nouveau niveau d'effectif, ça devrait être tant? Est-ce que c'est public, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est le rapport annuel qui va rendre public ça.

Mme Poirier : On est en période de contrôle, là, alors, par exemple, la période de contrôle, là, qui commence, là, selon l'article 35, là, détermine, là... Alors, le ministre, au début de la période, va dire : Ton objectif, là, ta cible, c'est tant, ton niveau d'effectif, c'est celui-là. Est-ce que ça, c'est public?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est dans le rapport annuel que l'organisme va divulguer, comment... En fait, il va rendre compte de la gestion des effectifs qu'il a faite en courant d'année, en fonction de sa cible, de sa cible, en fait, du niveau d'effectif qui aura été établi par le Conseil du trésor.

Maintenant, puisqu'on en a parlé aussi, de la flexibilité qu'il pourrait y avoir, en théorie puis probablement aussi en pratique, parfois la nécessité de réviser à cause de dérogations nécessaires, le niveau autorisé pourrait changer pendant la période de contrôle aussi. Donc, ils vont en rendre compte dans leurs rapports annuels.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Je comprends bien ce que le ministre nous dit, là, mais, moi, ce que... Je ne veux pas attendre le rapport annuel pour savoir quels sont les objectifs que le ministre... du président du Conseil du trésor a donnés au ministre. Alors, si le président du Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif, il va l'établir au début de la période, là. Parce qu'on a déterminé la période. Alors, on sait déjà, là, qu'à partir du 1er avril 2015, là, il y aura un niveau d'établi par le Conseil du trésor. Mais, ce niveau-là qui va être établi, est-ce qu'il sera public? Je ne veux pas attendre le rapport annuel du ministre un an et demi plus tard, là. L'objectif que va donner le président du conseil au ministère et à chacun des organismes, est-ce que ça, il y aura une publication de ce niveau-là en tant que telle?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas prévu, ce n'est pas prévu.

Mme Poirier : Pourquoi?

M. Coiteux : Écoutez, on va d'abord faire le dénombrement puis établir la cible des effectifs. Si, en cours d'année, il y a nécessité d'apporter certaines modifications, on le fera, mais on ne va pas donner l'ensemble des chiffres sur les heures rémunérées autorisées dans chacun des organismes du Québec en entier, ça ne sera pas comme ça que ça va fonctionner.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Je peux comprendre, mais le... À partir du moment où le Conseil du trésor établit, ça veut dire qu'il les connaît. Donc, les faire connaître, les transmettre à chacun des organismes ou les rendre publics m'apparaît... ce n'est pas quelque chose de si fastidieux, là. Alors, à partir du moment où le Conseil du trésor informe chacun des ministères du niveau des effectifs : Ça devrait être ça, la balise, pourquoi ne pas les rendre publics par le dépôt d'un document, ou sur son site Web, ou... à savoir que, chacun des organismes, voici le niveau des effectifs à atteindre, tout simplement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Vous savez, ce n'est pas différent de ce qui s'applique actuellement en vertu de la Loi sur l'administration publique, où on fixe des cibles d'effectif dans les ministères, ce n'est pas plus rendu public. Ça fait partie des instruments qu'on utilise à l'interne pour faire notre suivi, notre contrôle budgétaire, notre contrôle sur la planification de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas différent de l'état actuel des choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : C'est très différent parce qu'actuellement, là, ce qu'on a fait... On est obligés de passer par une loi pour faire différent, alors c'est différent. Et, en plus, le gouvernement s'est donné comme mesure la transparence, de devenir le gouvernement de la transparence. Alors, à partir du moment où le Conseil du trésor établit de... Parce que, là, ça va être de façon vraiment paramétrique, parce que, là, on est beaucoup plus larges que juste les ministères. On va beaucoup plus loin parce que le niveau des effectifs qu'on va établir va dorénavant inclure, entre autres, l'Université du Québec, entre autres, les commissions scolaires, ce qu'on n'a jamais vu dans le passé. Et Hydro-Québec est là-dedans, la SAQ est là-dedans, Loto-Québec. Alors, si le Conseil du trésor veut établir le niveau d'effectif pour aussi ces organismes-là, bien, à ce moment-là, pourquoi justement ne pas rendre publics ces objectifs-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le Conseil du trésor va établir les niveaux d'effectif en période de contrôle — pas en toute période, en période de contrôle — et les organismes vont rendre état de comment ils ont géré leurs effectifs, incluant les cibles qu'ils avaient dans leurs rapports annuels. Et, de ce point de vue là, il y aura beaucoup plus de renseignements qui vont être transmis de la part des organismes à l'extérieur du périmètre de la fonction publique que jamais. Il y aura beaucoup plus de transparence qu'il n'y en a eu dans le passé. Donc, il y a des gestes de transparence qui sont posés, d'ailleurs, pas seulement dans le cadre de cette loi-ci, mais notamment dans le cadre de cette loi-ci, puis il y a des prérogatives administratives que le gouvernement doit conserver aussi dans la gestion, là, des choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : En quoi rendre publique cette information-là... Est-ce que ça vient briser des secrets, ou ça vient faire en sorte de rendre vulnérables certains des organismes, ou est-ce qu'il y a une problématique au niveau, je dirais, de la... je ne mettrais pas ça au niveau de la transparence, mais au niveau de la bonne gestion, de la bonne gouvernance de certains organismes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas une question de préjudice, c'est une question administrative qui relève de la régie interne du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : M. le Président, vous me permettrez de déposer un amendement. Alors : À l'article 10 du présent projet de loi, après le mot «établit» du premier alinéa, ajoutez les mots «et rend public».

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va suspendre quelques instants pour permettre la distribution de l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Bernier) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une présentation par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve d'un amendement à l'article 10. Alors, Mme la députée, je vous prierais de présenter votre amendement avec vos commentaires.

Mme Poirier : Merci. Alors, M. le Président, je pense que, dans une dynamique où on veut faire en sorte qu'il y ait plus de transparence au niveau des données gouvernementales, que l'on veut que l'ensemble des organismes visés par cette loi-là puissent... Puisque le président du Conseil du trésor se donne le pouvoir d'établir le nombre d'effectifs et il se donne le pouvoir de venir les contrôler à l'intérieur des organismes, il donne des obligations à chacun des ministres, alors il s'oblige finalement, par le fait d'établir, à contrôler.

Alors, dans ce souci de bonne gouvernance, de bonne gestion, le fait de rendre publiques les données pour lesquelles il veut des objectifs, pour lesquelles il va mesurer finalement... Parce que le but d'établir les effectifs, c'est dans le but de les mesurer, c'est dans le but du respect de ces objectifs-là. Eh bien, je pense qu'il serait à même... et en même temps ça vient bien justifier l'exercice qu'il fait, de contrôle. Alors, à partir du moment où il rend publique l'information du niveau de gestion auquel il s'attend de la part de chacun des organismes, moi, je pense que c'est de la bonne gouvernance, c'est de la bonne transparence et c'est surtout une obligation, parce qu'à partir du moment où le niveau d'effectif est connu pour un organisme, eh bien, l'organisme est encore plus sous la loupe, en tant que telle, de respecter... Ça donne même une arme supplémentaire au président du Conseil du trésor, parce qu'il n'y a pas juste lui, maintenant, qui va surveiller, c'est la population qui va aussi surveiller le niveau des effectifs de cet organisme-là. Alors, si on veut vraiment avoir une gestion ouverte du gouvernement, je pense qu'il y a lieu là de rendre publiques ces données-là, cette information-là que le Conseil du trésor a.

Et je pense que, si le ministre adopte cet amendement-là, il pourra, justement, l'utiliser à bon escient pour, justement, je ne sais pas, moi, donner des objectifs de niveau d'effectif à un organisme, par exemple comme — je vais revenir avec ma Régie du logement — avec la Régie du logement, en lui disant : Vous avez tel niveau d'effectif, et on s'attend justement qu'il y ait du rendement là-dessus, bien, je peux vous dire que vous venez de donner aussi de l'information aux utilisateurs de l'organisme, qui vont s'assurer, justement, des rendements avec ce niveau d'effectif. Parce que, le but de l'exercice, le ministre veut du contrôle, veut s'assurer que les dépenses sont faites au bon endroit, mais je pense que les citoyens sont aussi à même d'avoir cette information-là.

Alors, pour toutes ces bonnes raisons là, M. le Président, je pense qu'il faut adopter cet amendement-là. Il est important, il est dans un souci de bonne gestion, de bonne gouvernance. Mais aussi le gouvernement nous a annoncé qu'il serait le gouvernement de la transparence, eh bien, je pense que le fait de donner, de façon publique, les objectifs dans lesquels va, dans le fond, travailler le Conseil du trésor, bien, ça, c'est de la bonne gestion.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, commentaire?

M. Coiteux : Mon commentaire est à l'effet que les dispositions qui sont prévues dans «rendre publiques dans le rapport annuel» et d'autres dispositions de vérification et de contrôle qu'il y a dans la loi sont suffisantes et qu'on doit conserver, dans un souci d'efficacité administrative, les communications entre les ministères et les organismes telles qu'elles existent actuellement dans le cas des ministères et des organismes. C'est simplement que c'est étendu à d'autres organismes qui sont à l'extérieur du périmètre habituel, mais, pour le reste, on pense qu'on a tous les éléments de transparence dans le rapport annuel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Écoutez, M. le Président, vous savez très bien qu'avec la loi d'accès à l'information cette information-là pourrait être demandée. Alors, pourquoi attendre des demandes et ne pas la rendre publique de facto? Alors, si le fait d'aller chercher cette information-là par la loi d'accès à l'information est possible, bien, justement, dans un souci d'efficience, pourquoi ne pas la rendre disponible, et sans attendre des fameuses demandes d'accès à l'information qui, finalement, bien, font travailler tout plein de monde à travailler sur une demande d'accès au lieu de juste avoir, par un clic informatique, l'information au bout des doigts?

Alors, moi, je pense qu'on est... Ce qu'on veut, c'est que le public ait l'information, ce qu'on veut, c'est que ce soit plus efficace, et je pense que c'est une façon de rendre plus efficaces les mécanismes, là, que le ministre veut introduire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Les décisions du Conseil du trésor ne sont pas divulgables en vertu d'une loi sur l'accès à l'information, sauf après 20 ans, sauf après 20 ans. 25 ans, on me dit. Donc, c'est le même cas ici, qu'on a ici. C'est une décision du Conseil du trésor et elle ne serait pas visée, sauf après 25 ans, par la loi sur l'accès à l'information.

Il y a des questions administratives, puis il y a des questions de rendre publiques les choses, et il y a l'équilibre dans ce projet de loi, puisque les dispositions qui auront été prises par les organismes pour atteindre les objectifs en matière de contrôle des effectifs vont être dans leurs rapports annuels.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Vous comprenez que la réponse du ministre ne peut pas ma satisfaire, parce que le rapport annuel, là, il va arriver un an et demi après la mise en application de tout ça. Ce n'est pas un an et demi après qu'on veut le savoir. Ce qu'on veut savoir, c'est: Quels sont les objectifs que le président du Conseil du trésor a donnés à chacun des organismes? Alors, si vous décidez que, dans tel organisme, le niveau d'effectif doit être tant, je ne veux pas attendre un an et demi plus tard pour m'apercevoir qu'ils ne l'ont pas fait. Je veux le savoir avant. Et, dans un souci de transparence, c'est ça...

Et le ministre nous dit : On est protégés par la loi sur la divulgation des informations. Je peux très bien faire une demande d'accès à l'information au ministère de l'Éducation pour avoir ses ETC, c'est disponible. Alors, je veux dire, il ne faut pas jouer sur les mots, là. Je peux demander au ministère le niveau d'effectif, mais je ne pourrais... le ministre ne pourrait pas le divulguer lui-même? Ça ne fonctionne pas, là, M. le Président, là.

Alors, le président du Conseil du trésor pourrait se donner, par ce projet de loi là, le pouvoir de rendre publics les niveaux d'effectif. Puisqu'il est capable de les établir par le projet de loi, il est capable de les rendre publics aussi. Et ce n'est pas en vertu de la loi qu'il protège ses décisions, comme celles du Conseil des ministres, pendant 25 ans, à cause des mémoires, là. On n'est pas là-dedans, là. Là, ce qu'on dit, c'est que le Conseil du trésor, il va établir des niveaux d'effectif, et, le fait de les rendre publics, le ministre peut très bien se donner ce pouvoir-là en vertu de la loi qu'on est en train de se donner, là. Il ne faut pas mélanger les choses, là.

Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut que l'information soit publique, qu'elle soit... Puis, en plus, il faut qu'elle soit... Les ministères entre eux, les organismes entre eux, il faut qu'ils puissent savoir, là, ce qui se passe dans l'ensemble du gouvernement, sinon ça devient des chasses gardées par ministères. Alors, le ministère untel ne saura pas ce que l'autre ministère a comme niveau, puis l'autre ministère, etc. Voyons donc! Ce n'est pas de la bonne gouvernance, ça, ce n'est pas de la transparence, ça, M. le Président.

Alors, il faut absolument que l'information soit rendue publique, puis nous, les parlementaires, nous, les parlementaires, pour, justement, faire bien notre travail, pour être capables de, justement, savoir les objectifs... Quand je reçois mon cahier de crédits, là, je sais exactement combien il y a d'ETC. Comment ça que je peux le recevoir quand j'ai les crédits mais que je ne pourrais pas le savoir que le Conseil du trésor a établi tel effectif?

La réponse du ministre, M. le Président, vous comprenez qu'elle ne peut pas me satisfaire parce qu'on... J'ai comme l'impression qu'on ne parle pas des mêmes choses, là. Il nous faut l'information. On l'a une fois par année au niveau des cahiers de crédits. Qu'est-ce qui fait qu'à partir du moment où le Conseil du trésor établit des nouveaux barèmes, des nouveaux objectifs, qu'est-ce qui fait que le Conseil du trésor ne veut pas divulguer l'information? Parce que, là, je comprends que, si le ministre s'objecte, c'est qu'il ne veut pas le dire. Pourquoi il ne veut pas nous le dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça ne change pas nos pratiques habituelles, là. Dans nos pratiques habituelles, les décisions du Conseil du trésor relatives au budget ne sont pas systématiquement rendues publiques. Quand les cibles d'effectif qui sont établies en vertu de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique ne sont pas rendues publiques, il y a des questions de gestion administrative, il y a des questions ensuite de divulgation de l'information. Le projet de loi prévoit que toute la question de la gestion des effectifs par les organismes va faire l'objet d'une publication avec le rapport annuel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Si c'est pour faire comme d'habitude, là, pourquoi on a besoin d'un projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, disons qu'on se donne la possibilité d'avoir des informations plus fréquentes, on se donne la possibilité aussi d'établir des niveaux d'effectif à l'extérieur du périmètre des organismes qui sont visés par la loi n° 32. Donc, on fait des choses différemment, on fait beaucoup de choses différemment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (15 heures) •

Mme Poirier : Mais, M. le Président, si le ministre veut faire les choses différemment, raison de plus de faire les choses différemment. Rendre publique l'information, c'est faire les choses différemment, c'est justement assurer ce que son gouvernement nous a promis en discours d'introduction du premier ministre. Il nous a dit qu'il serait le gouvernement de la transparence, alors pourquoi aujourd'hui ne pas rendre publique cette information-là? Parce que, finalement, c'est une information qu'on peut avoir autrement. Alors, quelque chose que je peux avoir autrement, pourquoi je ne pourrais pas l'avoir directement? Il me semble que c'est juste un souci de bonne gestion, là. Pourquoi être obligé de passer par la loi de l'information pour avoir une information quand le ministre pourrait la rendre disponible?

Puis, qu'est-ce qu'il y a de si secret dans cette information-là pour qu'elle ne soit pas rendue publique? Le but, c'est d'établir des niveaux d'effectif. Pourquoi ces niveaux d'effectif là ne sont pas disponibles? C'est ça, la question. Est-ce que le ministre pense qu'il y a là danger de divulgation de secrets d'État? Est-ce qu'il y a danger de... Puis je reviens : Est-ce que c'est un problème avec la compétitivité dans certains organismes? Est-ce qu'avec Hydro-Québec il y a un problème de compétitivité? Est-ce qu'avec nos sociétés Innovatech... J'ai de la misère à voir où le secret préserve quelque chose là-dedans, puisqu'il n'y a pas de secret. Parce que, dans le livre des crédits, on les a, quand je fais une demande d'accès à l'information, je les ai. Alors, pourquoi être obligé... Puis, dans le rapport annuel, je les ai. Mais pourquoi attendre à la fin pour les avoir quand on pourrait les avoir au début?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, en matière de transparence, il y a du travail qui se fait au gouvernement. Mon collègue Jean-Marc Fournier va avoir des propositions à faire bientôt, pas seulement sur des aspects de contrôle, de dépenses ou je ne sais pas quoi, sur l'ensemble de l'information gouvernementale. Et c'est par ce mécanisme-là qu'on va décider comment on va rendre publiques certaines informations. Ça ne sera pas dans ce projet de loi, où on va instituer un précédent, que les décisions du Conseil du trésor seraient systématiquement publiées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, il me semblait que l'objectif de transparence que s'était donné le gouvernement avait un caractère transversal, donc que chaque ministre, chaque ministère et organisme du gouvernement avait comme objectif de se montrer plus transparent, de dévoiler davantage d'information.

Nous ne demandons pas, comprenons-nous bien, M. le Président, de contrevenir aux pratiques usuelles du Conseil du trésor et de rendre publiques des décisions. Nous demandons simplement de rendre public le résultat de contrôle. Et là je pense que le ministre, je dirais, affiche un peu de confusion dans sa présentation en disant que nous demandons de contrevenir aux pratiques usuelles du Conseil du trésor en termes de décision. Pas du tout. On demande aux organismes de dévoiler les niveaux d'effectif. Une fois que ces données sont recueillies par le Conseil du trésor, qu'est-ce qui empêche le Conseil du trésor de les rendre publiques dans un souci de transparence? Pourquoi, comme le disait ma collègue, faut-il s'en remettre à une demande d'accès à l'information, faut-il attendre le rapport annuel de l'organisme ou du ministère en question pour obtenir cette information que le Conseil du trésor détient parce qu'il s'est donné le pouvoir d'aller la chercher? Je veux dire, nous, on veut bien contribuer à permettre au Conseil du trésor d'effectuer un meilleur contrôle sur les effectifs, on est là pour ça, mais ce contrôle sert à quoi si l'information demeure secrète?

Alors, moi, je pense que, dans un souci de sensibiliser les Québécoises et les Québécois à, je dirais, l'ampleur non seulement de la fonction publique... de la qualité de notre fonction publique, mais également des sacrifices qui sont demandés ou des exercices de restriction qui sont demandés... Bien, pour permettre de mettre la population dans le coup dans cette opération qu'a entreprise le gouvernement, moi, je pense qu'il faut qu'on fasse preuve de transparence puis il faut qu'on dise à la population : Bien, on a exercé un contrôle, on s'est donné le pouvoir d'exercer un contrôle, donc on rend public qu'est-ce que... on rend public le résultat de ce contrôle. Il me semble que les Québécois ont le droit de savoir, c'est quand même de leur argent dont il est question. Pourquoi leur cacher ces informations-là?

Alors, moi, je comprends qu'on ne veuille pas rendre publiques des décisions du Conseil du trésor, mais ce n'est pas ce qu'on vous demande. Ce qu'on demande simplement, c'est la possibilité de rendre publiques les informations obtenues au terme des contrôles qui seront exercés. Ça m'apparaît raisonnable. Est-ce que ça ne vous apparaît pas tout aussi raisonnable?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je veux dire, chaque organisme va publier ça dans son rapport annuel. Donc, au terme des contrôles, effectivement il en rendra compte.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien, très brièvement, le ministre nous dit «au terme du contrôle». Je me dis : Pourquoi attendre plusieurs mois, alors que le Conseil du trésor aura ces données-là? On dit, à l'article 10, premier alinéa : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif...» Une fois que ce niveau d'effectif est établi, pourquoi ne pas le rendre public? Il y a quelque chose qu'on ne saisit pas bien. Peut-être que c'est simplement qu'on n'arrive pas à bien exposer notre propos ou parce qu'on n'arrive pas à bien saisir le vôtre, mais, manifestement, il me semble qu'on est des gens raisonnables autour de cette table, puis on n'arrive pas à se rejoindre, là. Il y a probablement un élément au niveau de la discussion qui ne percole pas bien, dans un sens ou dans l'autre. Mais il m'apparaît raisonnable, une fois qu'on a établi le niveau d'effectif de chacun des organismes et ministères, de rendre public ce niveau d'effectif. Qu'est-ce qui empêche de le faire?

Comme je vous le dis encore une fois, M. le Président, on ne demande pas au président du Conseil du trésor de contrevenir à la règle qui prévaut quant au secret des décisions du conseil. Et là on ne parle pas d'une décision du conseil, on parle d'un contrôle exercé par le conseil, qui lui permet d'obtenir des informations, informations qui, de toute façon, vont être rendues publiques ou peuvent être rendues publiques. Alors, pourquoi ne pas les rendre publiques plus rapidement?

Je ne saisis pas bien. Je ne saisis pas bien. Alors, de grâce, M. le ministre, auriez-vous l'obligeance d'éclairer ma lanterne? Parce que je ne comprends pas cette réticence que vous avez à ne pas rendre publiques des informations que vous aurez obtenues.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a une série de choses qu'on ne rend pas publiques dans nos échanges d'information avec les ministères, avec les organismes dont on est responsables, une série de choses dont on ne publie pas les données en cours de route. On publie les résultats en fin d'exercice, comme les organismes, ici, publieront, dans leurs rapports annuels, un compte rendu de comment ils ont géré leurs effectifs pendant la période de contrôle. Alors, il y a des questions de fonctionnement administratif à l'intérieur du gouvernement puis il y a une question de divulgation de certaines informations. Et l'équilibre existe ici, puisqu'il y a toute une série de choses qui vont être dans le rapport annuel, y compris d'ailleurs de rendre compte de la gestion des contrats de services. Donc, il y aura beaucoup de choses qui vont être divulguées qui ne le sont pas aujourd'hui dans le rapport annuel.

Maintenant, en ce qui concerne les contrôles administratifs du gouvernement, bien, c'est dans la dynamique administrative du gouvernement et ça va rester comme ça. C'est notre point de vue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : En 2012, si je me rappelle bien, on a eu un de vos ex-collègues, M. Gautrin...

Une voix : Henri-François.

Mme Poirier : ...Henri-François, député de...

M. Gaudreault : Verdun.

• (15 h 10) •

Mme Poirier : ...Verdun, qui a déposé un rapport justement sur le gouvernement ouvert, il appelait ça le Web 2.0. Et, dans son rapport, il faisait mention, justement, de dire : Il faut que le gouvernement soit dans la transparence et il ne faut pas attendre une demande d'accès à l'information pour un document auquel on va dire oui, il faut le rendre disponible sans attendre. Et c'était très sage de sa part, parce que, finalement, un document pour lequel on est déjà prêt, finalement, à le rendre public par une demande d'accès à l'information, bien, pourquoi attendre d'avoir une demande d'accès pour le rendre public? Ce qui m'apparaît finalement être beaucoup moins de trouble que d'attendre une demande d'accès et ça permet justement aux citoyens... Parce que le but, c'est le citoyen. Ça permet au citoyen d'avoir accès aux décisions du gouvernement, aux objectifs, aux documents pour lesquels le gouvernement va finalement les rendre publics, parce qu'avec une demande d'accès il va le faire.

Et, ce rapport-là, dans une sagesse que, on connaît, notre ami Gautrin pouvait avoir — pour tous ceux qui l'ont connu — eh bien, il y avait là vraiment une dynamique importante, et ça changeait, et ça changeait beaucoup, beaucoup nos façons de faire, au niveau gouvernemental, de ne pas attendre des demandes mais plutôt d'introduire, justement, dans nos façons de faire communes, l'accès à l'information, mais de façon disponible, transparente, sans attendre la demande. Et ça, M. le Président, je sais que c'est difficile, dans nos moeurs actuelles, de passer à ça, on a à cheminer tous un peu particulièrement. Mais je pense que, lorsque se présente toute occasion où l'on pourrait justement mettre en application cette recommandation-là de notre collègue Gautrin... bien, je pense qu'il faut la faire.

Et c'est dans ce souci-là que je pense qu'il faut faire cette modification-là, puisque, la modification, ce qu'elle vient dire, c'est : Si je fais une demande d'accès à l'information, je pourrai avoir l'information, alors pourquoi attendre un geste d'avoir accès à l'information, puisque c'est un document qui le sera, disponible? Le ministre le sait, le document va être disponible. Si je vais au ministère de l'Éducation et je lui demande : C'est quoi, votre niveau d'effectif?, ça va être disponible. Alors, pourquoi, comme citoyen, je dois me taper des demandes d'accès à l'information dans tous les ministères pour avoir l'information au lieu que le Conseil du trésor la rende publique, l'information? Alors, il me semble que l'on introduit un fardeau au citoyen au lieu d'être dans une dynamique de donner l'information qui, finalement, pourrait être disponible par elle-même. Alors, c'est vraiment dans cette logique-là, là que l'on est et que...

Imaginez le nombre d'organismes qu'on a, là, là-dedans, là! On a combien d'organismes soumis, là? Il y en a au moins une soixantaine, à peu près, là, d'organismes, 50, 60, les organismes, chaque ministère. Ça veut dire 60, 70 demandes d'accès à l'information pour avoir l'information, au lieu de la rendre publique, tout simplement? Il me semble qu'il y a là, là, un souci d'efficacité pour le citoyen, pour le citoyen, et ça, pour moi, là, ça, c'est bien important. Et c'était exactement le propos de notre collègue Gautrin, qui nous disait : Dans un souci d'efficacité pour le citoyen, rendons l'information disponible, qu'on rendrait disponible par la loi d'accès à l'information de façon très transparente.

Alors, moi, c'est au nom de cette dynamique-là que je demande au ministre de réfléchir. S'il veut prendre du temps, il peut prendre du temps. Il peut attendre à demain, il peut revenir, il peut aller consulter son collègue le leader du gouvernement, là, le ministre responsable de la transparence, et nous revenir. Et moi, je pense qu'il y aurait lieu, là, de se consulter, parce qu'il y a un élément important. Et il peut aller consulter aussi le rapport de son collègue Gautrin, qui introduisait exactement ce principe-là : Si je peux avoir de l'information par la loi à l'accès d'information, je devrais la rendre publique sans attendre une demande d'accès.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, un commentaire?

M. Coiteux : M. le Président, Mme la députée de Bourassa-Sauvé aimerait s'exprimer à ce sujet.

Le Président (M. Bernier) : Bien, ça va me faire grand plaisir, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, de vous entendre.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Alors, allez-y.

Mme de Santis : Comme vous le savez, j'ai été nommée l'adjointe parlementaire du ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes. Et, quand j'ai été nommée, j'ai reçu un mandat très particulier du premier ministre, le mandat étant le gouvernement ouvert. Et nous sommes présentement en train d'établir une politique de gouvernement ouvert.

On est tout à fait d'accord avec vos propos, que ces données devraient être des données ouvertes et qu'une fois notre politique adoptée, automatiquement, des données telles les données qu'on pourrait retrouver en vertu de l'article 10 vont se retrouver publiques. Ce n'est pas une affaire d'accès à l'information, c'est une affaire où les renseignements seront diffusés proactivement sur un guichet unique accessible au public pour rendre notre gouvernement beaucoup plus transparent que cela n'a jamais été.

Maintenant, si on adopte votre modification, votre amendement, à chaque fois qu'on veut que quelque chose soit public, on va se retrouver avec un «hodgepodge», d'avoir, dans certaines pièces de législation, une référence à ce que certaines choses devraient être rendues publiques. Et, avec l'intention du gouvernement que telles données devraient être publiques et pas mentionnées spécifiquement dans une pièce de... dans une loi ou un règlement, c'est la direction où on va. Cette politique, on l'espère, va être adoptée bientôt.

Donc, je répète, ce n'est pas une affaire d'accès à l'information. On ne va pas demander, chaque fois que quelqu'un veut connaître c'est quoi, l'effectif qui est établi ou révisé, que quelqu'un fasse une demande. C'est des renseignements qui seront rendus publics de fur à mesure, proactivement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : J'apprécie...

Le Président (M. Bernier) : Excusez. Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme de Santis : Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé. Bon. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, j'apprécie les précisions qui ont été apportées par notre collègue de Bourassa-Sauvé. Ça démontre nettement plus d'ouverture que la dernière réponse qui m'avait été donnée par le président du Conseil du trésor quand il a dit : Ça s'est — pour l'essentiel, là — toujours fait comme ça puis ça va continuer à se faire comme ça, alors qu'il y a bien des choses qui se sont toujours faites comme ça que le président du Conseil du trésor est en train de bouleverser, là. Alors, je me dis : Pourquoi, dans certains cas, on bouleverse, puis, dans certains autres cas, il faut maintenir la politique «as is», comme ça s'est toujours fait, là, de façon très conservatrice?

Mais, si je reprends les propos de la députée de Bourassa-Sauvé, je dirais que ça dépend de quel bout de la lorgnette on se place : ou bien on commence tout de suite le mouvement en permettant l'ouverture ou cette transparence, ce dévoilement des résultats ou des informations, ou bien on attend que la politique soit adoptée, ce qui va amener par la suite des modifications législatives concomitantes. Parce qu'on ne pourra pas juste déclarer comme ça, de même : On va rendre publiques les données, puis s'imaginer que ça va se faire en criant ciseau. Ça ne se fera pas en criant ciseau, parce qu'il y a des dispositions législatives qui, actuellement, ne le permettent pas et qu'il faudra modifier. Alors, éventuellement, on sera obligés de revenir pour modifier l'article 10 sur lequel on est en train de travailler pour modifier... de telle sorte de permettre de rendre publiques des données qui, actuellement, ne peuvent pas être rendues publiques.

Moi, je veux simplement, pour le bénéfice de mes collègues mais également de cette foule immense qui nous écoute présentement, lire des extraits non seulement du rapport lui-même, du comité qui était présidé par notre ex-collègue Henri-François Gautrin, député de Verdun à l'époque...

Le Président (M. Bernier) : Oui, et qui est certainement à notre écoute.

M. Bergeron : Oui, absolument, je n'en doute même pas, même. Alors, on le salue. Il doit suivre assidûment les travaux de notre Assemblée nationale et de ses commissions. Alors, de citer un extrait de ce rapport, mais citer un extrait du communiqué de presse. On disait : «Le rapport expose clairement l'urgence de penser différemment la culture gouvernementale québécoise.» Et ça, je pense que c'est un... Par rapport à la réponse, la toute dernière réponse qui m'a été donnée par le président du Conseil du trésor, je pense que c'est une phrase qu'il devra méditer : «Le rapport expose clairement l'urgence de penser différemment la culture gouvernementale québécoise.»

Et, dans le rapport, on dit : «Que le gouvernement divulgue progressivement et de manière proactive, proactive, sur un site unique l'ensemble des données gouvernementales.» Alors, ce qu'on nous invitait à faire, c'est de se montrer proactifs. Alors, on demande à nos collègues de se montrer proactifs, tel que le recommandait notre ex-collègue de Verdun, Henri-François Gautrin. Montrons-nous proactifs, allons au-devant des choses, soyons imaginatifs, soyons novateurs, novatrices et allons de l'avant avec cette modification législative, qui rendra d'autant plus aisée l'adoption de cette politique à laquelle faisait référence notre collègue de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent prendre la parole? M. le ministre.

M. Coiteux : Je réitérerais que je partage exactement le point de vue qui a été présenté par ma collègue de Bourassa-Sauvé, qu'on est en train de faire par le biais d'une politique générale, et de ne pas y aller à la pièce, dans des articles isolés dans des lois éparses, mais d'une façon générale. Et c'est comme ça que le gouvernement va effectivement faire faire des grands, grands bonds en matière de divulgation proactive des données gouvernementales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

• (15 h 20) •

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, c'est un dossier qui m'intéresse particulièrement, parce qu'en plus du dossier de l'environnement et développement durable, comme porte-parole d'opposition, j'ai aussi le dossier de l'accès à l'information. Et je pense que c'est important de rappeler, effectivement, que le premier ministre, dans son discours, ici même, dans le salon rouge, lors de la présentation du Conseil des ministres et ensuite dans son discours inaugural, a mis beaucoup, beaucoup, beaucoup l'accent sur l'accès à l'information.

Et il y a même une blague qui circule dans le milieu journalistique, entre autres à la Tribune de la presse, à l'effet que la loi sur l'accès à l'information est surnommée la loi du non-accès à l'information tellement qu'on fait valoir davantage... quand je dis «on», je veux dire les ministères, les organismes font valoir davantage les exceptions ou l'empêchement de répondre plutôt que de répondre. Alors, c'est le monde à l'envers, là, c'est la loi du non-accès à l'information.

Moi, je pense que, s'il y a un ministère qui doit donner l'exemple par-dessus tous les autres, c'est certainement le ministère du Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor, parce que c'est le premier ministère responsable de l'administration publique et responsable de la fonction publique. Moi, je ne pense pas que c'est demander la lune au ministre, président du Conseil du trésor, d'accepter notre proposition d'amendement, parce que, de toute façon, on va y arriver. Moi, je suis bien sensible aux arguments de la députée de Bourassa-Sauvé, mais est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'au fond ce qu'on demande ici, c'est-à-dire de rendre public le niveau de l'effectif, risque de ne pas être dans leur politique d'accès à l'information, ou de gouvernement de transparence, ou de gouvernement ouvert? Alors, si la réponse c'est non, autrement dit, si le gouvernement nous dit : Bien sûr, le niveau de l'effectif sera dans la politique de gouvernement ouvert, alors je ne vois pas c'est quoi, le risque de refuser notre demande... notre proposition d'amendement, M. le Président.

Ça serait juste un pas qui serait fait, ça serait un beau pas qui serait fait, ça serait une exemplarité venant du président du Conseil du trésor. Parce qu'il peut être connu, de toute façon, le niveau de l'effectif. Alors, pourquoi compliquer les choses? Pourquoi exiger des demandes d'accès à l'information qui risquent de se retrouver en demande de révision?

Parce que je veux juste vous citer un article de L'Actualité du 30 septembre dernier, ça ne remonte pas à il y a très loin, là, où, dans L'Actualité, le journaliste Alec Castonguay a fait un genre de palmarès de... L'accès à l'information au Québec : les champions de l'obstruction. Et, parmi les 15 organismes, ministères, villes ou institutions qui ont reçu le plus de demandes de révision, je vais vous dire ceux qui viennent du gouvernement du Québec. Et, soit dit en passant, notre seule façon de mesurer l'obstruction, si on veut, c'est les demandes de révision. Parce que, si quelqu'un fait une demande de révision, c'est qu'il est insatisfait de la réponse, donc il fait une demande de révision. Donc, quels sont les organismes qui ont le plus de demandes de révision et qui sont du gouvernement du Québec? Dans l'ordre : la Sûreté du Québec avec 233 demandes de révision depuis trois ans; Revenu Québec — c'est quand même important, Revenu Québec, ce sont nos déclarations de revenus — 113 demandes de révision depuis trois ans; le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, c'est le champion du côté des ministères avec 80 demandes de révision; la SAAQ, 78; Hydro-Québec, 76; la CSST, 70; le ministère de la Sécurité publique, que mon collègue de Verchères connaît très bien, 54 demandes de révision depuis trois ans; le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, 46; le ministère des Transports, que je connais très bien, 38 demandes de révision depuis trois ans; et on peut continuer avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, 36 demandes de révision; ministère de l'Éducation, 32.

Bien sûr, je ne dis pas que toutes ces demandes de révision étaient reliées à une demande du niveau de l'effectif, mais ce que je dis, c'est que ça ne nous coûterait rien tout de suite d'amener une mesure qui correspond à la vision du gouvernement, d'une part, et qui permettrait de réduire un tant soit peu les demandes d'accès à l'information, parce que l'information serait directement publique. Alors, est-ce que le ministre n'est pas d'accord avec ce point de vue?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je suis certainement d'accord avec les objectifs de plus de transparence, avec les objectifs du gouvernement ouvert, avec l'objectif de la divulgation proactive. Non seulement je suis d'accord avec ça, mais ce sont les objectifs qui ont été tracés par le premier ministre dans le discours inaugural, comme en a parlé le député. Alors, bien sûr!

Et c'est là-dessus qu'on travaille. Mais on travaille là-dessus pour l'ensemble des données gouvernementales, sur l'ensemble. Et ça va être par le biais d'une politique générale, pas par le biais de chacun des projets de loi mais par le biais d'une politique générale qu'on va le faire correctement pour corriger au mieux, hein? Mais ça ne veut pas dire qu'on aura la perfection dans ce domaine-là, hein? Mais tendre vers le mieux et vers le beaucoup mieux, c'est comme ça qu'on va pouvoir répondre aux enjeux que le député vient de soulever.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière? Alors, M. le député... Voulez-vous laisser la parole au député de Beauce-Nord?

M. Gaudreault : Ah! bien oui.

M. Spénard : Non, non. As-tu fini?

M. Gaudreault : Vas-y, je reprendrai tantôt.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le ministre, moi, je pensais qu'il y avait Dieu, il y avait Hydro-Québec, puis ensuite les autres. Là, il y a Dieu, le président du Conseil du trésor, puis ensuite les autres, que je m'aperçois avec l'article 10.

M. Gaudreault : Je ne suis pas sûr de ton ordre.

M. Spénard : Je vais m'expliquer un peu...

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça demande un peu d'information.

M. Spénard : Je trouve que l'amendement de ma consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve est rempli de bon sens, et je vais vous expliquer mon point de vue là-dessus.

Premièrement, on sait très bien que ce projet de loi là a, d'après vous, là, une... pas une durée, là, il va être là, là, mais la période cruciale, c'est du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016. Et ça, quand qu'on parle de période cruciale comme ça, ce n'est pas à la fin de 2016, quand qu'on va avoir les rapports des ministères, qu'on va pouvoir dire : Bon, bien là, regardez, ça a-tu marché, ça n'a pas marché, etc. Alors, moi, compte tenu du 15 mois, que vous y revenez souvent, M. le président du Conseil du trésor — vous revenez souvent à votre 15 mois puis votre 15 mois — moi, je trouverais ça très important qu'on ait une information à date et non pas dans le rapport annuel des ministères, qui rentre un an après, et le temps est passé. Parce que, là, votre 15 mois...

Et ma consoeur de Bourassa-Sauvé aussi disait : Ils sont en train de préparer quelque chose pour une plus grande gouvernance, et tout, ça devrait passer par un projet de loi. Alors, moi, ce projet de loi là, je ne l'attends pas avant le printemps prochain et je n'attends pas son étude avant le mois d'avril, mai. Donc, ça voudrait dire que ce projet de loi là pourrait être en force l'automne 2015. À l'automne 2015, il y aura déjà neuf mois de passés sous votre 15 mois. Alors, je trouve ça un peu tard pour avoir les informations.

Et l'autre chose que je me dis, c'est qu'on rentre, et c'est déjà commencé, dans une période d'agitation sociale qui est assez importante. Je ne vous ferai pas de dessin qu'il y a des manifestations pratiquement quotidiennes. Et ces manifestations-là sont dues...

Une voix : ...

• (15 h 30) •

M. Spénard : Oui, il y a des coupures dans différents ministères. Des coupures, ça, on comprend ça, on n'est pas aveugles non plus, on appuie ça, mais on n'appuie pas ça aveuglément. Et ça, quand qu'on n'informe pas la population comme il se doit, elle ne sait pas à quoi s'en tenir, elle va manifester pour tout et rien si elle n'est pas au courant. Mais, si on la tient informée, si on tient le public informé, peut-être qu'on peut minimiser la réaction de la population là-dessus.

Et l'autre chose qu'il faut bien se dire aussi, malgré tout ce que mes confrères ont dit sur la transparence... Il est vrai que la transparence a été... en tout cas, à l'intérieur de votre campagne électorale, dernièrement, ça a été une pièce majeure. Il y a aussi le service direct à la population. Alors, si on est informés en temps réel, comme le Conseil du trésor va l'être, des effectifs, et de regarder aussi quels services un ministre coupe à l'intérieur de son ministère, qui n'affectent pas les services directs à la population... Parce que ça, c'était un voeu aussi du président du Conseil du trésor, de ne pas attaquer les services directs à la population. Alors, ça, si la population est désinformée, s'il y a une absence d'information pour le citoyen et la citoyenne, alors il va se produire ce qui se produit actuellement, c'est-à-dire qu'on manifeste, on manifeste parce qu'on ne sait pas où on va. On n'a pas de plan de match pour dire : Écoutez, on vous demande des sacrifices; puis on vous demande des sacrifices, mais, attendez, on va les annoncer au compte-goutte, puis là ça va toucher ci... Ça a touché les universités puis les cégeps la semaine passée. Cette semaine, ça va être encore un lapin du chapeau qui va sortir on ne sait pas où. On ne sait pas quand, on ne sait pas où, on ne sait pas comment. Alors, tout ça parce qu'on n'est pas informés. Nous, on n'est pas informés, le public n'est pas informé, puis la population veut de l'information là-dessus puis veut savoir où est-ce qu'elle va se camper, pas...

Je félicite la députée de Bourassa-Sauvé qui travaille sur un projet de loi, je trouve ça important d'en avoir un. Mais, pour nous, pour cette loi n° 15 là, il va être trop tard quand ça va arriver, ça, il va être beaucoup trop tard pour informer la population puis, nous autres, être informés de ça, au moins l'expliquer à nos citoyens : Voici, oui, on coupe là parce que... Les citoyens, ils sont quand même assez informés pour dire : Ça va faire mal, on ne peut plus continuer comme ça, les taux d'intérêt... l'intérêt nous coûte trop cher, et tout. Mais, encore là, faut-il l'expliquer, faut-il expliquer : Tel ministère, oui, lui, il va être coupé, parce que ce n'est pas un service primordial à la population, puis il n'y a pas de service de première ligne, ce n'est pas le ministère de la Santé, tu sais. On pourrait l'expliquer un peu, mais là on ne sait absolument rien.

Il va nous sortir une autre nouvelle cette semaine : Ah! on va chercher 25 millions, là. Ça fait que, là, on le sait, c'est fait. Mais est-ce qu'on pourrait être au courant? Est-ce qu'on pourrait être au courant des objectifs des effectifs par ministère, les objectifs à atteindre, et de les qualifier, ces objectifs-là, puis de les quantifier au moment opportun, à vos périodes que vous préconisez.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, j'aimerais rassurer le député de Beauce-Nord qui s'inquiète des délais dans l'adoption d'une politique sur la transparence et sur la divulgation proactive des données. Ce n'est pas d'un projet de loi qu'il s'agit, M. le Président, c'est d'une politique avec des directives qui vont permettre de la mettre en oeuvre. Or, les délais qui sont considérés, ici, ne sont pas ceux qu'on a derrière la tête, parce qu'il n'y aura pas besoin d'avoir ce processus législatif qui est décrit ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je ne suis pas sûr que j'aie très bien compris, là. Ça va être une directive à tous les ministères, mais, lorsqu'on va arriver au président du Conseil du trésor, là, la directive va-t-elle s'appliquer?

Le Président (M. Bernier) : M. le président.

M. Coiteux : La politique et les directives qui en découlent vont s'appliquer à l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Alors, j'ai une question à vous poser, M. le ministre : Quand?

M. Coiteux : Bientôt.

M. Spénard : Ça ne répond pas.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas trop difficile à transcrire.

M. Spénard : Bientôt, pour vous, M. le ministre, est-ce que c'est à court terme, à moyen terme, à long terme? Quand je parle de court terme, c'est 0-3 mois, puis long terme, c'est, mettons, trois mois à deux ans, là... c'est moyen terme, mais «bientôt», ça veut dire quoi pour vous, là, «bientôt», là, en termes de temps?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Spénard : Moi, si vous me dites que, écoutez, le 11 février au matin, ça va être déposé, ça, je suis bien d'accord avec vous, on va arrêter d'en parler. Mais, si vous me dites «bientôt», puis ça va à l'automne 2015... si, pour vous, c'est bientôt, pour moi, c'est tard en ce qui concerne ce projet de loi là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On aura des annonces à faire bientôt.

Le Président (M. Bernier) : C'est la réponse du ministre.

M. Spénard : Bien, écoutez, on s'en reparlera bientôt.

Le Président (M. Bernier) : On se revoit bientôt sur le sujet. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, face à cette réponse du ministre, on n'a pas le choix de, comment je pourrais dire, se prémunir ou d'être plus rigoureux, en ce qui nous concerne, pour la suite des choses. Parce que, là, bientôt, ça sera, éventuellement, on ne sait pas trop quand. Quand je disais, la semaine passée, en cette commission-ci, que souvent on se butait à l'impression de donner un chèque en blanc, avec le projet de loi n° 15, au gouvernement, c'est encore ça, parce que le ministre nous laisse souvent dans le flou dans ses réponses. Donc, moi, je ne peux pas me satisfaire, comme parlementaire qui fait une législation, de «bientôt», «sous peu», «incessamment», «sous peu», ainsi de suite. Je veux dire, je ne peux pas me satisfaire de cela.

Donc, c'est sûr que mon réflexe, c'est de mettre bretelles et ceinture, et c'est pour ça qu'en précisant dans le... selon l'amendement amené par la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, bien, en rendant public le niveau d'effectif, ça nous permet au moins de faire un pas positif, du côté du Conseil du trésor, avec le niveau de l'effectif qui serait rendu public immédiatement. Donc, encore une fois, moi, je pense que le ministre devrait comprendre cet argument-là.

L'autre chose aussi que je veux dire, c'est qu'on est déjà en retard par rapport à ce que le ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information nous avait promis lors du discours inaugural. On devait avoir une consultation sur l'accès à l'information, qu'on attendait pour l'automne, donc cet automne. Et là, finalement, on s'aperçoit que le ministre responsable de l'accès à l'information et ministre de la Justice y va morceau par morceau. Il a annoncé, il y a deux semaines, des premières mesures concernant les agendas, par exemple, des ministres. Il a annoncé, la semaine passée...

Une voix : Il joue l'effeuilleur.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. C'est mon collègue qui le dit, là, je ne veux pas ajouter cela à micro ouvert.

Une voix : Moi, je peux le faire.

M. Gaudreault : ...mais, la semaine passée, il a ajouté des mesures sur les budgets des cabinets, l'utilisation des budgets des cabinets. Alors là, la semaine prochaine, ce sera quelle autre étape dans ce striptease ministériel? On ne le sait pas, mais on attend toujours sa politique globale avec consultation. Donc, on est déjà en retard. Ça fait que, là, moi, quand le ministre du Conseil du trésor nous dit : Bientôt, incessamment, sous peu, à venir, on verra, bien là, moi, j'aime mieux me prémunir tout de suite en disant : Bien, on va le préciser dans l'article 10 qui va le rendre public.

Une voix : C'est pratiquement du voyeurisme.

M. Gaudreault : Oh non! Non.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais répéter que l'approche qu'on entend suivre est celle d'une politique-cadre et non pas d'y aller à la pièce, projet de loi par projet de loi. On va y aller avec une politique-cadre qui s'en vient vraiment bientôt. Je ne suis pas en mesure de vous donner la date précise, mais ça s'en vient vraiment bientôt. Et je suis absolument convaincu que c'est la manière de procéder pour la transparence de l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Très bref commentaire, M. le Président, par rapport à cet échange qu'on a actuellement avec le président du Conseil du trésor et notre collègue de Bourassa-Sauvé. Moi, je dirais simplement que, dans cet exercice auquel s'astreint le gouvernement, celui-ci a deux choix : ou bien il met les collègues parlementaires dans le coup et s'en fait des alliés dans l'objectif à atteindre, ou bien il décide carrément de les tenir à l'écart et, ce faisant, la suspicion... entretenant, ce faisant, la méfiance. Et même chose pour la population, il a le choix de mettre la population dans le coup et de s'en faire une alliée dans les objectifs qu'il poursuit, ou de faire comme on a trop souvent eu l'habitude de le faire de ce côté-là de la Chambre, de s'en faire un adversaire, de ne pas la mettre dans le coup, de faire les choses malgré elle, et là, comme le disait mon collègue de Beauce-Nord, d'être surpris de voir la population réagir. D'ailleurs, aujourd'hui, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ne serait pas mécontente de m'entendre dire qu'il y a 225 000 organismes...

Mme Poirier : Non, 3 000 organismes.

M. Bergeron : 3 000 organismes, 225 000...

Mme Poirier : 225 millions de besoins.

M. Bergeron : ...de besoins, 3 000 organismes qui sont fermés justement parce que les besoins ne sont pas satisfaits. Alors, quand on pose des gestes sans les expliquer, sans faire preuve de la transparence nécessaire pour permettre à la population de suivre ce qui est en train de se passer, bien, on suscite la méfiance, on suscite la suspicion, on suscite des réactions.

Alors, pour ainsi dire, nous vous proposions de collaborer dans cet objectif de transparence. Vous refusez, pour ainsi dire, notre main tendue, c'est dommage, c'est dommage.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 40) •

Mme Poirier : Bien, écoutez, on ferait peut-être, grosso modo, là, un portrait, là. Un, notre amendement ne contredit en rien ce que la députée de Bourassa-Sauvé a dit. Deux, le rapport Gautrin, commandé en octobre 2010, a été déposé en mai 2012. La mise en application de la loi, pour la première période, va s'éteindre avant qu'on voie le jour d'une quelque directive, parce que je comprends que ça serait des directives qui seraient imposées, et, à la lumière de ce que le ministre nous a dit tout à l'heure, puisque les décisions du Conseil du trésor ne sont pas divulguées avant 25 ans, j'ai comme l'impression que la directive ne s'appliquera pas au Conseil du trésor, malheureusement.

Alors, justement, c'est par le biais d'un amendement comme celui qu'on propose, qui va faire en sorte que l'application éventuelle de ce que la collègue de Bourassa-Sauvé va proposer pour être proactive... Parce qu'il ne faudra pas attendre le rapport...

Une voix : ...

Mme Poirier : Non, le rapport de la collègue, qui va s'appuyer, j'imagine, sur le rapport de notre collègue Gautrin, qui va éventuellement être déposé on ne sait pas quand, qui sera mis en application on ne sait pas quand.

Puis là les mesures de contrôle du ministre vont être finies d'ici ce temps-là — en tout cas, on l'espère — parce que sa période de contrôle, elle va s'être faite. Cependant, au moment où il va établir les niveaux d'effectif... Ça, là, il va établir ça entre le 1er janvier puis le 31 mars prochain, établir les niveaux d'effectif, parce qu'il va... la mesure pour laquelle il veut que ça s'applique, c'est le 1er avril. La collègue de l'autre côté, là, ce n'est pas vrai que ça va être en application, ce n'est pas vrai. On aimerait bien, mais je suis persuadée que non. Alors, le ministre, finalement, c'est un peu une «free ride», là. Il s'en sort parce que le rapport ne sera pas là. Puis il ne s'appliquera pas à lui, parce que lui, il va les avoir déjà établis, les niveaux d'effectif. Alors, ce qu'on lui dit, c'est d'être proactif, d'être proactif et de justement rendre disponible l'information, parce qu'au moment où il va la demander et au moment où il va la transmettre, cette information-là, aux différents organismes, aux différents ministères, on ne sera pas encore rendus au niveau d'où est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé souhaite aller.

Mais, en regard du rapport Gautrin, vous seriez en direct ligne avec ce rapport-là. Parce que, si on attend le rapport et la mise en oeuvre du travail de la députée de Bourassa-Sauvé, on va être effectivement rendus dans les rapports annuels de chacun des organismes, ce que le ministre nous a répondu tout à l'heure, et ce n'est pas là qu'on veut être. On veut être au début du processus, pas à la fin du processus. On ne veut pas être à la fin du contrôle, on veut être en avant du contrôle. On veut que l'information que le ministre va exiger... Parce que, le ministre, ce qu'il va faire, c'est qu'il va exiger des niveaux d'effectif de la part de chacun des ministères, mais on veut que cette information-là, au moment où elle sera transmise à chacun des organismes, elle soit transparente. Et, si on l'inscrit dans le calendrier de la collègue de Bourassa-Sauvé, on vient de passer go tout droit puis on n'aura pas notre 200 $, c'est le cas de le dire.

Alors là, je m'excuse, mais il y a une question de compréhension, M. le Président, là. Le ministre nous dit qu'il est d'accord avec les objectifs de transparence et de mise en application des mesures de la députée de Bourassa-Sauvé, mais il ne veut pas se l'appliquer à lui-même. C'est ça qu'il nous répond : C'est bon pour les autres mais pas pour moi. Alors, moi, ce que je demande au ministre, c'est justement d'être proactif, de se l'appliquer à lui-même et de faire la démonstration que son gouvernement est vraiment prêt à faire le cheminement que la collègue de Bourassa-Sauvé va faire, tel que le préconisait notre collègue Gautrin. Je serais même prête à appeler mon amendement l'amendement Gautrin.

Une voix : Ayoye! C'est quelque chose, ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout un baptême.

Mme Poirier : C'en est pour moi. Alors, moi, je pense qu'il serait fier d'ailleurs, il serait fier, notre ami Gautrin, de voir qu'on vient de... par le biais de son rapport, on en viendrait d'en faire une première concrétisation à l'effet que, dans une loi du Conseil du trésor, on vient d'appliquer une mesure Gautrin. Et c'est ça qu'il voulait. Pour en avoir discuté des heures de temps avec lui, c'est ça qu'il voulait : rendre publique l'information. Eh bien, là, je pense que le président du Conseil du trésor viendrait appliquer la mesure Gautrin dans son projet de loi, et il serait proactif là-dedans.

Et permettez-moi, M. le Président, de saluer... Parce qu'à l'heure qu'il est, là, les organismes communautaires viennent de rentrer dans leurs locaux. Ils ont appliqué une mesure, cet après-midi, de 225 minutes pour souligner au gouvernement leur opposition à 225 millions de coupures, de non-allocation de budget. Alors, je veux saluer ces organismes-là qui rendent des services tous les jours à la population du Québec, et de les saluer et les remercier de ce qu'ils font pour les Québécois.

Le Président (M. Bernier) : Vos salutations sont transmises, Mme la députée.

Mme Poirier : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, j'entends M. Gautrin de sa voix très haute. M. le ministre.

M. Coiteux : Simplement pour dire qu'avec ce projet de loi les Québécois vont obtenir des informations qu'ils n'ont jamais eues jusqu'à maintenant, notamment les effectifs dans l'ensemble du secteur public, y compris dans les réseaux. Il y aura cette planification trisannuelle qui va être étendue à tout le monde et dont on va rendre compte publiquement également. On va rendre compte publiquement également de la gestion des contrats de services. C'est une immense avancée. Et, en ce qui concerne maintenant la divulgation de l'ensemble des données gouvernementales, on pense que l'approche que nous allons utiliser, qui est celle d'une directive... d'une politique générale avec les directives qui les accompagnent, est la bonne. Et c'est comme ça que nous entendons procéder.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je voudrais juste rappeler un élément, là, c'est qu'au printemps le ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information nous avait annoncé un livre vert sur la réforme de la loi sur l'accès à l'information pour l'automne. Maintenant, il parle d'un document de réflexion probablement pour février. Alors, déjà, on est dans la dilution, déjà on est dans le non-respect des échéanciers préalablement annoncés par le ministre. Alors, moi, j'ai toutes les raisons de croire, à ce moment-ci, qu'il va y avoir encore des retards. Alors, c'est pour ça que je suis favorable à cet amendement, pour qu'on puisse au moins régler tout de suite la question de rendre publics les effectifs des ministères. Ça ne coûte rien, puis c'est une mesure qui envoie un signal dans la bonne direction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires? Non. Donc, on va mettre aux voix l'amendement, M. le secrétaire. Est-ce que quelqu'un en fait la demande, oui?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, merci. Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Évidemment pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin (Sherbrooke) : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président, évidemment?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Donc, le résultat, M. le secrétaire?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : 4 pour, 6 contre. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous reprenons donc l'étude de l'article 10. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, article 10, sur l'article 10.

Mme Poirier : Un petit moment, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : On peut vous proposer une pause santé, quelques minutes pour une pause santé.

Mme Poirier : Bonne idée.

Le Président (M. Bernier) : Et nous reprenons nos travaux dans cinq minutes. Merci.

(Suspension à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous en étions à l'étude de l'article 10, et la parole était à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Poirier : Alors, merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez... Puisque malheureusement le ministre et la partie gouvernementale ont décidé de voter contre l'amendement en invoquant le fait que le Conseil du trésor ne pouvait pas le faire, alors vous me permettrez de déposer un autre amendement, qui se lit comme suit : À la suite de la dernière phrase du premier alinéa, ajoutez les mots : «Ces organismes doivent rendre public le niveau de l'effectif déterminé par le Conseil du trésor.»

Si le Conseil du trésor ne peut pas le faire, les organismes peuvent le faire. Alors, je vous dépose cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, on va suspendre quelques instants pour procéder à la distribution des copies de cet amendement.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à la présentation d'un amendement à l'article 10 par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée, pour les explications et les informations sur votre amendement.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, tout l'argumentaire de la partie gouvernementale pour ne pas adopter l'amendement, précédemment, que nous avons déposé s'appliquait sur le fait que, dans un premier temps, le Conseil du trésor ne pouvait le faire, selon la loi du Conseil du trésor, ou attendait le rapport de la députée de Bourassa-Sauvé sur la mise en application d'une réforme gouvernementale. Mais les organismes publics visés par la présente loi peuvent, eux, transmettre cette information-là, ils n'ont pas besoin d'attendre la loi, ou la réforme, ou la directive — ou je ne sais pas quel chemin ça prendra — de la députée de Bourassa-Sauvé. Ils sont soumis à la loi d'accès à l'information, alors ils peuvent très bien publier, à partir du 1er avril ou d'ici le 1er avril, le niveau d'effectif que le Conseil du trésor va leur exiger.

Parce que le Conseil du trésor va faire ça d'ici le 1er avril, M. le Président, parce que c'est à partir du 1er avril que ces organismes-là devront contrôler... Et on est dans la section du contrôle. À partir du 1er avril, les organismes devront contrôler leurs effectifs en fonction du niveau d'effectif que le président du Conseil du trésor va avoir préalablement établi et transmis à chacun des organismes ou ministères. Alors, le ministère, quand il va recevoir son niveau d'organisme, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il n'a qu'à informer la population du niveau d'organisme... du niveau d'effectif qu'il s'est fait imposer par le Conseil du trésor. Alors, c'est dans une dynamique... Je ne reprendrai pas tout le discours, là, sur la transparence, blablabla, mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que les organismes visés par la présente loi et par l'article 10, premier alinéa et aussi deuxième alinéa, bien, seraient tenus de rendre publique d'eux-mêmes l'exigence du Conseil du trésor, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Coiteux : Oui. Le premier commentaire, je l'appellerais de nature technique, c'est qu'essentiellement, à l'article 10, on précise que le Conseil du trésor va donner une enveloppe globale au ministre responsable, et c'est le ministre responsable qui, ensuite, va la répartir en tout ou en partie aux organismes concernés. Et donc, bien que j'aurais d'autres objections à soulever selon la même ligne d'argumentation que j'ai eue précédemment, donc, je noterais simplement que cet amendement-là ne correspond pas vraiment à l'article 10.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je ne comprends pas, là, cette réponse-là du ministre, là. Ce qu'il nous dit, c'est que — puis ça, on le sait, là, depuis le début, là — c'est les ministères qui vont recevoir la directive du Conseil du trésor. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que... depuis le début, on parle, pour l'ensemble de... à l'article 10, on parle... Ce que le conseil établit pour les organismes publics, il le transmet, oui, au ministre, mais c'est les organismes publics qui vont recevoir des informations de la part de leurs ministres et, indirectement, du Conseil du trésor. Donc, leur niveau d'effectif va être quand même établi, à la base, par le Conseil du trésor dans une enveloppe donnée aux ministres, individuelle.

Alors, si le ministre veut proposer un amendement pour qu'on écrive aussi «déterminé par le ministère et le Conseil du trésor», on peut bien l'amender, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, un commentaire?

M. Coiteux : Bien, ce n'est pas le Conseil du trésor qui va déterminer l'enveloppe de chacun des organismes, c'est le ministre responsable, sur la base de l'enveloppe globale qui lui est transmise par le Conseil du trésor. Et c'est ce que précise l'article 11, par ailleurs, c'est ce que précise l'article 11. Donc, si on arrive à l'article 11, ça va devenir très évident.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : ...l'article 11.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il accepterait notre amendement à l'article 11?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je n'ai pas dit ça, M. le Président, je n'ai pas dit ça. J'ai simplement dit qu'il était un petit peu déconnecté de l'article 10. Il est plus connecté avec l'article 11, en termes de l'endroit logique. Ça ne veut pas dire que, le mettant dans l'endroit logique, j'aurai changé d'opinion sur la manière de procéder. Mais il n'est pas dans l'endroit logique, cet amendement, s'il est à l'article 10.

Une voix : On va le laisser à l'article 10 puis on le réessaiera à l'article 11.

M. Coiteux : Je m'en doutais un peu.

Le Président (M. Bernier) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, malgré cette fausse joie...

Mme Poirier : Écoutez, le ministre nous crée des attentes, là. Alors, ce n'était pas son habitude depuis le début, là, mais là il est en train d'arriver avec un nouveau scénario. Alors, je comprends son argument, mais, moi, ce que je... Est-ce qu'il est en train de nous faire la démonstration qu'effectivement les organismes pourraient ou les ministères pourraient le faire d'eux-mêmes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai discuté de ça en... je ne sais pas si c'est en long et en large, mais du moins avec un peu de longueur tout à l'heure, lorsqu'on a discuté du premier amendement de l'opposition. On veut procéder, sur la divulgation proactive des données gouvernementales, par le biais d'une politique-cadre qui va être assortie de directives précises. On ne veut pas y aller projet de loi par projet de loi. On n'a pas changé d'idée depuis, mais je fais simplement... je veux simplement souligner le fait qu'il y a comme une contradiction entre dire qu'un organisme va connaître le niveau de son effectif à lui, là, tout seul, là, dans son coin à lui, à partir de ce qui est écrit dans l'article 10... Ce que crée l'article 10, c'est que le Conseil du trésor va transmettre une enveloppe globale au ministre et que le ministre, et c'est l'objet de l'article 11, ensuite va la répartir, lui, entre les... tout ou en partie, aux organismes qui sont sous sa responsabilité. Alors, conceptuellement, l'amendement ne va pas à l'article 10.

Maintenant, sur le fond des choses, je répète, nous, on ne veut pas procéder à la pièce, on veut procéder par une politique-cadre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, commentaires?

• (16 h 10) •

Mme Poirier : Quand le ministre nous parle de la mise en application de la nouvelle réforme, de gouvernement ouvert, est-ce qu'il peut nous garantir qu'elle va s'appliquer avant le 1er avril, puisque c'est l'objet de son argument de dire : On ne peut pas le faire dans le projet de loi parce que ça va se faire dans une autre loi? Mais, puisque son projet de loi commence au 1er avril, est-ce qu'il peut nous garantir que cette politique-là va s'appliquer avant le 1er avril?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je ne peux pas donner la garantie qu'une politique-cadre, avec toutes les directives, va être prête avant le 1er avril. Ça, je ne peux pas donner cette garantie-là. La garantie que je peux donner, c'est que c'est là-dessus qu'on travaille pour le faire le plus tôt possible. Et on ne parle pas dans des années, là, on parle de semaines et de mois. C'est de ça qu'on parle pour avancer de ce point de vue là.

Maintenant, je répète, M. le Président, grâce à ce projet de loi, s'il est adopté, on va être capables de divulguer de manière proactive beaucoup plus de données qu'on serait capables de le faire sans ce projet de loi, parce qu'on va aller chercher des informations qu'on n'a pas à l'heure actuelle, notamment dans les réseaux. Alors, il y aura un accès à un plus grand nombre de données, pas seulement ceux qui sont visés directement par ce projet de loi, mais l'ensemble des données gouvernementales. Et ça, c'est un engagement qu'on a pris vis-à-vis de la population et c'est un engagement qu'on va tenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, de deux choses. Alors, quand le ministre dit à quelqu'un «bientôt», ce n'est pas en bas de six mois, c'est plus que six mois, parce qu'il vient de nous dire, tout à l'heure, «bientôt», et là on est rendus plus loin que le 1er avril. Donc, pour le ministre, quand il dit «bientôt», c'est plus de six mois. Ça fait que, ça, il faut le savoir dans nos échanges, dorénavant.

Puis, deuxièmement, le ministre nous dit que ça va nous donner accès à plein d'informations. Ça va donner de l'accès au Conseil du trésor mais pas à la population. La population n'aura pas l'information, puisque le Conseil du trésor ne veut pas la donner, l'information.

Alors, c'est bien que le Conseil du trésor ait de l'information, mais là, moi, ce que je dis : Si le Conseil du trésor se dit : Pour toutes sortes de règles, en tant que tel, on ne veut pas la donner, l'information, bien, pourquoi que les organismes publics ne pourraient pas la donner, cette information-là? Pourquoi les ministères ne pourraient pas la donner, cette information-là, puisqu'elle, elle va exister, l'information, elle, au 1er avril, parce que le ministre va l'avoir établie avant le 1er avril, parce qu'il doit la transmettre au ministre qui, lui, après ça, doit la ventiler pour la descendre dans ses organismes? Alors, cette information-là, elle va exister, j'imagine, au début mars, là, pour avoir le temps que ça se rende jusqu'aux organismes visés. Alors, puisque cette information-là, au 1er avril, va exister, versus le gouvernement ouvert n'existera pas encore au 1er avril, alors pourquoi ne pas faire en sorte qu'au 1er avril cette disposition-là qui est proposée puisse être mise en application? Il me semble que ce n'est pas bien, bien compliqué, là, puisqu'il dit qu'il a la volonté de le faire, mais pas tout de suite, bientôt. Mais nous, on lui dit : Au 1er avril, là, vous auriez la possibilité de le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Peut-être juste une petite rectification. Le contrôle des effectifs, il ne va pas commencer le 1er avril, il va commencer le 1er janvier. Il y a quand même un trimestre de l'année financière 2014-2015 qui est visé également par la période de contrôle et il y aura des communications intenses en début d'année entre le Conseil du trésor, les ministères, les organismes concernés pour pouvoir établir les balises du contrôle des effectifs pour l'ensemble de la période. Et, pendant l'ensemble de la période, grâce à une transmission plus régulière de l'information, on va générer des données qui, dans le cadre d'une politique-cadre sur l'accès à l'information qui va toucher bien plus que les données qui pourraient être visées ici ou la planification triennale sur la main-d'oeuvre dont on a parlé, qui vise beaucoup plus que ça... va faire en sorte que le gouvernement va avoir une politique de divulgation proactive de ces données.

Maintenant, toutes ces données ne seront pas cachées. Au contraire, elles vont être publiées dans le rapport annuel des organismes, et il y aura des données qui n'étaient pas publiées jusqu'à maintenant, puisqu'elles n'étaient pas colligées de manière systématique et de façon comparable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Le ministre vient de nous le dire, là... en plus, là, il confirme encore plus l'éloignement entre le gouvernement ouvert de la députée de Bourassa-Sauvé et sa volonté de transparence. Au 1er janvier, il va appliquer ses mesures de contrôle, il va avoir établi ses effectifs... ses niveaux d'effectif. Quel est le problème à rendre l'information disponible? Quel est le problème? Est-ce que le ministre a peur qu'en rendant disponible l'information ça vienne briser un grand secret? Il l'a dit, il n'y a pas de secret. Alors, pourquoi, au 1er janvier, l'application... Parce qu'il nous l'a dit, là, l'application du contrôle, elle commence le 1er janvier. Donc, vous allez avoir transmis l'information aux ministères entre l'adoption du projet de loi et le 1er janvier. Pourquoi cette information-là n'est pas rendue disponible, tout simplement? Et pourquoi, finalement, ne pas permettre aux organismes et aux ministères de la rendre publique? À partir du moment où vous allez avoir transmis vos objectifs, vos niveaux à chacun des ministères, pourquoi ne pas leur permettre de la rendre publique? Si vous, vous ne souhaitez pas la rendre publique, pour toutes sortes de raisons, bien, pourquoi empêcher les ministères et organismes de la rendre publique?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires?

M. Coiteux : J'ai répondu plusieurs fois là-dessus déjà et j'ai expliqué qu'il y avait, d'une part, la gestion administrative du gouvernement, d'autre part, la divulgation des données, et ces données vont être minimalement divulguées dans le rapport annuel. Et il y aura un jour, bientôt, je l'ai dit, bientôt... On m'a demandé une garantie de date. Malheureusement, je ne peux pas donner une garantie de date, tout comme je ne dirai pas à quel moment on va terminer l'étude de ce projet de loi. Je n'ai pas une garantie sur la date précise. Mais bientôt, bientôt, on va avoir une politique-cadre sur la transparence notamment qui inclut la divulgation proactive des données du secteur public.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Effectivement, on ne peut pas donner de date sur ça, en ce qui regarde la fin de la commission. Ce serait un lèse de l'Assemblée nationale.

Mme Poirier : ...M. le Président, prévoir l'adoption d'un projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ça va être mon collègue de Jonquière qui va poursuivre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, M. le Président, un peu pour les mêmes raisons que tantôt, le ministre vient de nous dire qu'il ne peut pas nous garantir pour le 1er avril. Il ne peut rien nous garantir dans ce projet de loi, on dirait...

Une voix : Sinon qu'il va contrôler.

M. Gaudreault : Oui, mais sinon aussi que... La seule garantie que j'ai, moi, c'est qu'on... le gouvernement repousse la réforme de la loi sur l'accès à l'information. Le ministre responsable de la loi nous avait dit... au printemps, il nous avait dit : On va déposer un livre vert — c'est quand même engageant, ça, un livre vert — à l'automne.

Une voix : Il n'est pas mûr.

M. Gaudreault : C'est ça, il n'est pas mûr, le livre vert, Parce que, là, il nous a annoncé cet automne qu'éventuellement il va nous déposer un document de réflexion. Alors, c'est quoi, ça, un document de réflexion? Puis entre-temps, pour essayer de tenir un peu le temps, il fait un striptease ministériel à quelques mesures de-ci de-là, d'une semaine à l'autre. Donc, moi, pour plus de sécurité, je crois que c'est préférable d'adopter l'amendement proposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Si tout ce qui fatigue le ministre, c'est qu'il soit à l'article 10, puis il aimerait mieux qu'on le mette dans le 11, si c'est juste sur la place dans la loi, on va le faire, l'amendement, à l'article 11. Puis il peut même le faire lui-même, l'amendement, on n'est pas...

Une voix : On est flexibles.

M. Gaudreault : On n'est même pas attachés à ça, nous autres, on n'est pas... Je veux dire, on est très ouverts, c'est le cas de le dire, à ce que le ministre lui-même l'apporte, l'amendement, s'il veut se l'approprier. On n'est pas au dernier amendement, là, hein? On ne déchirera pas notre chemise sur la paternité de l'amendement, si c'est ça que veut faire le ministre.

Une voix : Ou la maternité.

M. Gaudreault : Ou la maternité de l'amendement. Alors, s'il veut le déposer lui-même à l'article 11, aucun problème, on peut s'entendre là-dessus.

Mais moi, présentement, j'ai plus d'indications qu'on s'en va vers un report, un report, un report, considérant que le ministre responsable de la loi nous avait dit : Un livre vert à l'automne. On est rendus à l'automne, on a quelques petites mesures, et il nous parle d'un document de réflexion éventuellement, après les fêtes, en février. C'est longtemps, ça, après les fêtes. Donc, c'est plus dans le temps du Carnaval qu'après les fêtes.

Donc, moi, là, je pense qu'on serait mieux d'adopter cet article-là tout de suite pour avoir plus de sécurité quant à la transparence que nous demandons. Si c'est juste que le ministre veut le porter lui-même à l'article 11, on est tout à fait ouverts là-dessus et on l'adoptera. Comme ça, on sera plus... tout le monde sera plus sécurisé, et surtout les citoyens qui voudront avoir accès à de l'information puis les organismes qui en font la demande. Parce que, présentement, comme je le disais tout à l'heure, dans le palmarès des organismes qui se rebutent, là, à donner de l'information, il y a beaucoup d'organismes gouvernementaux. Donc là, on enverrait un signal qui s'inscrit, en plus, dans la logique de la transparence de ce gouvernement, soi-disant. Alors, voilà, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre peut nous répondre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Vous vous êtes... vous voulez faire référence à l'amendement, et non pas à l'adoption de l'article? C'est ce que vous avez...

M. Gaudreault : C'est ça, exact.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Parce que, là, vous suggériez d'adopter l'article.

M. Gaudreault : Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Comme on est à l'amendement, c'est l'amendement.

M. Gaudreault : Merci de bien m'interpréter, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que, M. le député de Beauce-Nord, vous voulez prendre la parole?

• (16 h 20) •

M. Spénard : Oui. Bien, ça revient à qu'est-ce qu'on disait tout à l'heure, ça revient au désir d'avoir de l'information. Si le Conseil du trésor ne peut pas le donner, pour diverses raisons, les ministères ou organismes pourraient nous le donner, ça, ce n'est pas un problème, nous le donner en temps réel. Moi, je reviens toujours, hein, du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016, le 15 mois, je reviens toujours au 15 mois. Puis le gros bon sens veut qu'on soit informés où est-ce qu'on va, qu'on ait un plan puis qu'on dise : On s'en va là parce qu'on n'a pas le choix d'aller là, mais qu'on soit informés. Qui savait avant deux semaines, à l'intérieur du pacte fiscal, qu'il y avait 1 000 employés dans les CLD du Québec? Il n'y a pas un chat qui savait ça. Puis là on en coupe 400, tu sais. Qui c'est qui savait ça avant ça, là, tu sais, avant que la coupure vienne dans le pacte fiscal? Tu sais, le monde se réveille le lendemain : Ah! les CLD ont été coupés, les CLD ont été coupés. Mais, tu sais, ça, c'est pareil dans tous les ministères et organismes. Tant que tu n'as pas d'information...

Puis moi, le... O.K., il y a eu un exercice démocratique au mois d'avril, vous avez été élus majoritaires, mais ça ne vous donne pas plus le droit de ne pas informer la population. Un gouvernement majoritaire n'a pas tous les droits, je regrette infiniment. Un gouvernement majoritaire se doit de tenir informée la population qui l'a élu. Et ça, moi, c'est... Et vous avez même pris l'engagement en période électorale pour un gouvernement de transparence comme il ne se verra jamais. Là, on vient... C'est tellement transparent que le bientôt, là, je pense qu'il est comme... c'est en termes de mois, le bientôt, là, je pense. J'ai compris, il est à peu près six mois, là, le bientôt, là. Six mois, là, je trouve ça un peu tard avant que toute la machine se mette en branle.

Moi, écoutez... C'est le deuxième amendement qui demande de l'information du contrôle des effectifs et de l'information sur les effectifs qu'il va y avoir au 1er janvier. On peut bien le reporter à l'article 11, comme vous dites, mais c'est sûr que moi, je vais l'appuyer encore. Parce que je ne peux pas concevoir qu'un gouvernement ne peut pas être transparent au point de nous dire : Regardez, là, il y a 220 000 personnes dans le système de santé, c'est un contrôle des effectifs; maintenant, si on coupe... ou dans quelle catégorie d'emploi qu'on coupe, où qu'on coupe... Il faut le savoir, parce que, si on donne un chèque en blanc, là, un chèque en blanc : Voici votre enveloppe de façon globale, au ministre, bien, le ministre, il va faire quoi avec, lui? J'aimerais ça, moi, savoir comment qu'il y a de cadres dans le système de santé, par rapport au nombre d'infirmières, puis c'est qui qui donne les services directs par rapport à ceux-là qui ne les donnent pas, puis j'aimerais ça savoir où est-ce qu'ils coupent. Tu sais, c'est ça que j'aimerais savoir. Où est-ce qu'ils gèlent? C'est ça que la population veut savoir. Mais la population est très insécure, est incertaine des politiques, elle se dit : Bon, bien, O.K., on en a pour quatre ans comme ça, là. Peut-être que les premiers 18 mois vont être très difficiles, mais par contre ils ont au moins le droit d'être informés.

Et c'est pour ça qu'amendement après amendement ça va revenir, jusqu'à l'article 37, j'ai l'impression, cette demande-là, moi, là. Mais, tu sais, on ne veut pas faire d'obstruction systématique. Tu sais, à un moment donné, donnons-la, l'information, ou, tu sais... puis c'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci... Vous avez terminé, M. le député?

M. Spénard : Oui, j'ai fini.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Coiteux : Bien, j'apprécie l'occasion qui m'est donnée de rappeler qu'il y a quand même un exercice de transparence qui est assez grand sur la démarche, là, des prochains mois, justement, pour retourner à l'équilibre budgétaire. Il y a eu simultanément à la publication du budget, au mois de juin, les crédits qui ont été publiés. Donc, les décisions, tel qu'elles se déclinaient par ministère, par programme, ont été rendues explicites.

C'est un exercice de transparence qu'on n'a pas eu juste avant l'élection. Dans le budget, on a identifié comment on allait rétablir l'équilibre budgétaire, on a même dit quels étaient les rendements attendus du gel des effectifs et comment ça contribuait à l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2015-2016, l'atteinte des cibles en 2014-2015 également. On a précisé quel était le montant d'efforts à la dépense de programmes qui était requis pour retourner à l'équilibre budgétaire en 2015-2016 et on a identifié clairement qu'un exercice de révision des programmes allait contribuer à l'atteinte de cet exercice-là. Autrement dit, on n'était pas dans un immense trou noir comme on l'a été dans le passé. Alors, il y a un grand exercice de transparence sur la manière de faire les choses, je pense, auquel les Québécois n'ont pas été habitués.

Et en plus, et en plus, on a l'intention de mettre de l'avant une politique-cadre sur la transparence gouvernementale. Il y a déjà des éléments qui ont été annoncés sur la question des agendas, sur les dépenses des ministres, des hauts fonctionnaires, mais il y aura des choses sur les données gouvernementales également, très bientôt. Et on travaille là-dessus, mais on va le faire de façon cohérente, on va le faire d'une façon qui s'applique à l'ensemble des activités gouvernementales, on ne va pas le faire à la pièce. Et, les renseignements qui vont être recueillis dans le cadre de ce projet de loi, les organismes vont devoir en rendre compte dans leurs rapports annuels, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Et donc il y a un pas en avant qui est fait, puis il y aura d'autres pas en avant qui vont être faits, puis ça, c'est dans un contexte où on a établi quels étaient les moyens qu'on allait prendre pour rétablir l'équilibre budgétaire de façon assez précise et assez transparente.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je voulais juste préciser au président du Conseil du trésor que, malgré l'étude des crédits budgétaires, le 300 millions de moins dans le pacte fiscal n'était pas dans les crédits budgétaires, et les nouvelles coupures dans les universités puis les cégeps n'étaient pas dans les crédits budgétaires qu'on a étudiés suite au dernier budget. Ça, je regrette infiniment. Ça fait que, le rôle de transparence dans l'étude des crédits budgétaires, là, vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que ça a comporté son lot de surprises durant les dernières semaines. Alors, c'est juste ça que je veux dire.

Alors, lorsqu'on manque d'information à tel point, on ne peut pas se défendre sur les crédits budgétaires lorsqu'il arrive des coupures quand même très, très, très importantes, là. Et puis ce n'était pas dans les crédits budgétaires, là. Il y avait un objectif à atteindre de milliards de déficit au 31 mars, 2,8 milliards au 31 mars 2015, mais, dans les crédits budgétaires, là, le pacte fiscal de 300 millions de moins n'était pas là, puis les nouvelles coupures dans les universités puis dans les cégeps, ce n'était pas là. Alors, tu sais, on ne peut pas tout savoir dans l'étude des crédits budgétaires, lorsqu'il se prend des décisions en cours de route, où est-ce qu'on n'est pas informés du tout, puis ça tombe... À toutes les semaines, il en tombe une, puis cette semaine il va en tomber une autre, puis on ne sait même pas laquelle encore. C'est juste ça que je voulais préciser.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires?

M. Coiteux : Bien, je pense que, dans le cadre du... Dans le cas du pacte fiscal, je pense que c'est important de donner l'heure juste aux municipalités avant le 1er janvier, parce que leurs budgets à eux, ils ne commencent pas au 1er avril mais au 1er janvier. Et donc, si on est en révision des programmes et des manières de faire et que ça s'adresse à l'ensemble des missions gouvernementales, il y en a peut-être certaines qui doivent être discutées, et notamment avec les municipalités, avant le 1er avril. Je pense que c'est un geste responsable de faire ça comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires? Non? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Les commissions parlementaires ont la beauté qu'on puisse donner du suivi à des projets de loi, en tant que tel, à des mesures, etc. Si le ministre ne veut pas rendre publiques les données au niveau... tel qu'on le prévoit dans le projet de loi, est-ce qu'il ne pourrait pas s'engager, justement, à transmettre à la commission parlementaire les niveaux d'effectif tels qu'il les voit rendu au 1er janvier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, il va falloir qu'on collecte les données avec les organismes au cours des prochaines semaines. Alors, on est dans cet exercice-là. Vous savez qu'on a une prise de photo à prendre pour être capables d'établir un point de départ sur la moyenne. Alors, on est en train de faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, je vais reposer ma question, là. Alors, je comprends qu'il y a une prise de photo, il y a une analyse, mais, à partir du moment où il va avoir transmis à chacun des organismes et ministères leurs objectifs, est-ce qu'il pourrait transmettre cette même information à la commission parlementaire que vous présidez, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Que je préside, effectivement, Mme la députée, mais c'est au ministre à répondre à la question.

M. Coiteux : Je pense qu'on rendra compte de l'application de la loi comme on rend compte de l'application d'autres lois, de façon... Alors, ce n'est pas... on ne va pas rentrer, là, dans... Encore une fois, on est en train de mélanger la gestion quotidienne du gouvernement avec la reddition de comptes qu'on fait de façon... Par exemple, des fois on rend compte de l'application de la loi sur les contrats chaque... je pense que c'est trois ans, sur les contrats publics; d'autres choses, on rend compte peut-être chaque année. Bien sûr qu'on va rendre des comptes sur l'application des lois au Québec, y compris celle-ci, mais, la gestion des opérations, l'administration gouvernementale, bien, il faut qu'on se garde la latitude administrative pour faire les choses qu'on a à faire comme gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (16 h 30) •

Mme Poirier : Mais comment assurer justement cette belle transparence, cette bonne gestion si on n'a pas l'information du début? Alors, pour assurer, justement, un suivi et en évaluer justement la pertinence, comment on peut faire si on n'a pas l'information du début mais seulement que l'information de la fin? Si je n'ai que le résultat et je ne connais pas les objectifs, comment puis-je évaluer les résultats? Alors, ça, il me semble que c'est assez de base, là. Comment la commission, ici, peut évaluer que le ministre a vraiment atteint ses cibles si on ne connaît pas les cibles puis si on ne connaît pas les objectifs du ministre?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai déjà exprimé toutes les raisons pour lesquelles on voulait procéder par une politique générale et non pas dans le cadre d'un amendement à un projet de loi particulier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. C'est la réponse. Pas d'autres commentaires? Est-ce que quelqu'un demande le vote sur l'amendement?

M. Coiteux : Même, on me rappelle une chose, j'ai un amendement. Il faut d'abord voter sur celui-ci. J'aurai un autre amendement...

Le Président (M. Bernier) : Oui, avant de redéposer un autre amendement, il faut voter sur l'amendement que nous avons devant nous actuellement.

M. Coiteux : Mais j'ai un amendement de traduction quand même à déposer.

Le Président (M. Bernier) : Par appel nominal. M. le secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin (Sherbrooke) : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Donc, c'est le même résultat que tout à l'heure : 4 pour, 6 contre.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Le contraire de ce que vous me suggérez.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est beau. Donc, l'amendement est rejeté. M. le ministre, vous auriez un amendement à proposer?

M. Coiteux : J'ai un amendement à la version anglaise de l'article 10, qui a été demandé expressément par le Service de la traduction de l'Assemblée nationale. Et donc, dans la version anglaise de l'article 10, on propose, ici, de remplacer, du premier alinéa de l'article 10 du projet de loi, «attributed» par «assigned».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que des copies ont été faites? La distribution a été faite?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour que la distribution puisse se faire. Je suspends.

(Suspension à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, sur l'amendement déposé par le ministre en regard de l'article 10, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez des commentaires sur la correction au niveau... en version anglaise?

Mme Poirier : Le problème, c'est que je n'ai pas la version anglaise du document en tant que telle.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas la version anglaise du document?

Mme Poirier : Alors, j'aimerais peut-être juste qu'on me lise la ligne. Je n'ai pas de problème, là, puis, si le Service de la traduction le demande, en général c'est bien fait, mais, pour le bien de nos débats...

Le Président (M. Bernier) : On va vous rendre disponible immédiatement une version anglaise, madame...

M. Coiteux : Je peux le lire si on...

Le Président (M. Bernier) : Oui, faites-en la lecture, mais on va rendre disponible une version anglaise à Mme la députée. Est-ce que vous en avez une copie, M. le secrétaire?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous la mienne? Je peux vous prêter la mienne temporairement et demander à quelqu'un d'aller chercher des copies.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre

M. Coiteux : O.K. Alors, je vais vous lire l'article, tel que rédigé, dans le projet. C'est : «The Conseil du trésor establishes the staffing level to be attributed to each minister for all the public bodies under the minister's responsibility that are not subject to the second paragraph of section 32 of the Public Administration Act.

«Despite the first paragraph, the Conseil du trésor establishes the staffing level of each public body referred to in paragraph 7 of section 2.

«In addition to the information communicated under this chapter, the Conseil du trésor may determine additional information a minister responsible must send for the purposes of this section, as well as the conditions and procedure for sending it. A public body must provide the minister responsible with any information the minister requires to produce that additional information.»

Alors, le remplacement, ici, qui est proposé dans l'amendement, c'est simplement sur la première ligne : «The Conseil du trésor establishes the staffing level to be assigned to each minister».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de...

Mme Poirier : Je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez aucun commentaire. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc l'article 10 est maintenant modifié, en version anglaise, par cet amendement. Merci. Nous poursuivons avec...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous... Nous poursuivons avec l'article 10.

Mme Poirier : On n'en a pas disposé encore.

Le Président (M. Bernier) : Non, non. C'est pour ça que je regarde de part et d'autre, là, s'il y a des amendements ou d'autres corrections.

Mme Poirier : Non, j'aurais un amendement après l'article 10.

Le Président (M. Bernier) : Après l'article 10.

Mme Poirier : En 10.1

Le Président (M. Bernier) : Bon. Bien, nous poursuivons sur l'article 10. Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 10? Vous n'avez plus de commentaire sur l'article 10. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : L'article 10, tel qu'amendé, est adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 11.

Mme Poirier : M. le Président, vous me permettrez de déposer un amendement en 10.1.

Le Président (M. Bernier) : 10.1. Bon. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous voulez introduire un...

Mme Poirier : Un nouvel article.

Le Président (M. Bernier) : ...un nouvel article.

Mme Poirier : Il n'y a pas juste le Service de la traduction...

Le Président (M. Bernier) : Ce qui n'est pas un amendement mais un nouvel article.

Mme Poirier : Qui, j'espère, va être soutenu.

M. Bergeron : C'est là qu'on va voir si on a plus de poids que le Service de la traduction.

Mme Poirier : Oui, c'est ça, il va être soutenu par le Conseil du trésor.

Alors : «Les dispositions de la présente section ne s'appliquent aux organismes publics identifiés au paragraphe 2 à 8 de l'article 2 que lorsqu'une ou plus des circonstances suivantes sont rencontrés au cours d'une année :

«1° déficit non-autorisé par le Conseil du trésor;

«2° dépassement significatif du plan pluriannuel d'effectif présenté par l'organisme; et

«3° non-respect du plan pluriannuel d'immobilisation de l'organisme.»

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais recevoir votre proposition d'amendement pour introduire un article 10.1, et la regarder, et à décider de son admissibilité, et d'en distribuer copie aux participants. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, un amendement a été présenté par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de façon à introduire l'article 10.1 au projet de loi. Donc, Mme la députée, pour vos explications et commentaires.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, les objectifs, on se rappellera, à l'article 1, qui ont été déterminés par le ministre, et suite aussi aux commentaires qu'il nous a donnés tout au long de nos travaux, s'inscrivent dans sa volonté de contrôler les niveaux d'effectif pour assurer son atteinte à l'équilibre budgétaire. Par contre, à l'article 9, il s'est aussi donné le pouvoir d'établir d'autres périodes de contrôle, alors des périodes de contrôle qui pourraient arriver un peu on ne sait pas quand. Puis il nous l'a dit, c'est... dans l'avenir, il pourrait instaurer de nouvelles périodes de contrôle.

Mais, à notre avis, il faut que ces périodes-là de contrôle répondent à des objectifs en tant que tels. Alors, il faut que la section dans laquelle on se situe, là... qui sont les mesures relatives aux effectifs, bien, il faut que ça vienne répondre à quelque chose. Alors, nous, on croit que ces mesures de contrôle là doivent s'appliquer, et là on donne trois... le ministre peut en rajouter s'il veut, on regardera, mais on pense que ça doit rencontrer des circonstances, des événements pour lesquels ça donne le pouvoir au ministre de le faire, et pas dans n'importe quelle circonstance, et ça, pour nous, c'est bien important.

Alors, le premier dans lequel on s'inscrit, c'est le déficit non autorisé par le Conseil du trésor. Alors, par exemple, les hôpitaux auraient plus d'obligations en regard de déficits non autorisés, par exemple. Le deuxième, on parle de dépassement significatif du plan pluriannuel. On se rappellera que le ministre... On a passé beaucoup de temps sur ces plans-là. À ce moment-là, si le ministre répond à... dans un ministère, on arrive à déposer un plan qui n'a pas du tout répondu au contrôle du ministre, le ministre pourrait justement prolonger, par exemple, la période, pourrait instaurer une nouvelle période pour cet organisme-là. Et le troisième, bien, c'est le non-respect du plan pluriannuel d'immobilisations. Parce qu'on a toujours parlé beaucoup des effectifs, mais il pourrait y avoir aussi dépassement de coûts et, dans le fond, une volonté d'un ministère d'aller au-delà de son plan d'immobilisations, et ça pourrait donner l'occasion au ministre... au président du Conseil du trésor d'appliquer une période de contrôle.

Alors, finalement, ce qu'on vient faire, c'est de dire au ministre : Pour appliquer votre période de contrôle, bien, il faudrait que les organismes soient en défaut dans ces paramètres-là, et ça vous donnerait la légitimité d'appliquer une période de contrôle. Alors, l'amendement est dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vos commentaires.

M. Coiteux : Bien, mon premier commentaire, d'abord, c'est qu'il y a un article 9 qu'on a déjà adopté qui dit que les dispositions de la présente section ne s'appliquent qu'à l'égard de chaque période que détermine le Conseil du trésor. Alors, déjà là, ça délimite la fenêtre, là, qui est quand même... qui est quand même ponctuelle.

Et, d'autre part, n'importe quelle organisation... L'État, c'est une grande organisation, c'est une organisation complexe, j'en conviens, mais n'importe quelle organisation a besoin d'être capable d'agir sur le plan de ses effectifs quand c'est nécessaire d'agir sur le plan de ses effectifs, et on ne va pas circonscrire dans l'ignorance totale de ce qui pourrait subvenir... ce qui pourrait arriver dans le futur qui pourrait nécessiter une période de contrôle des effectifs qui ne serait pas listée ici. Alors, ici, c'est un champ qui est extrêmement réducteur et qui empêche l'État d'agir si le besoin se fait sentir.

Alors, on se donne, par ce projet de loi, les outils nécessaires pour que l'État, quand c'est nécessaire, soit capable d'agir sur le plan de ses effectifs. Et je ne pense pas qu'on devrait avancer et reculer en même temps pour faire du surplace. Alors, le projet, ici, c'est pour aller de l'avant, ce n'est pas pour faire comme si on allait avoir des moyens qu'on n'a pas aujourd'hui, puis ensuite on va s'enlever les moyens dans le même projet de loi.

Alors, évidemment, en ce qui nous concerne, c'est un amendement qu'on ne va certainement pas appuyer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mon collègue de Jonquière disait précédemment que c'était comme un chèque en blanc qu'on donnait au ministre dans le cadre de ce projet de loi là, et notre volonté, ce n'est pas de donner un chèque en blanc au ministre. On ne veut pas que le ministre puisse se donner des pouvoirs de contrôle pour toutes sortes de raisons qui pourraient lui paraître des bonnes raisons. Et d'ailleurs il vient de nous dire qu'il pourrait y avoir d'autres situations si nécessaire. Alors, moi, j'aimerais connaître : «Si nécessaire», là, ça veut dire quoi, ça, dans la vie? C'est quoi, les balises dans lesquelles lui pense que... Quelle autre situation pourrait justement faire en sorte de dire : J'ai besoin d'appliquer des mesures de contrôle? Parce que, finalement, dire qu'il peut appliquer les mesures de contrôle comme le prévoit le «bar open» que veut dire l'article 9, eh bien, pour nous, c'est beaucoup trop large, là. Donner ce pouvoir-là au ministre... au président du Conseil du trésor, c'est vraiment donner un chèque en blanc, là.

Alors, le but d'un article comme ça, c'est vraiment de venir délimiter le champ d'application du projet de loi n° 15 pour qu'il ne puisse pas s'appliquer comme un chèque en blanc, mais bien au contraire. Comme j'ai dit d'entrée de jeu, si le ministre pense qu'il doit y avoir d'autres raisons qui devraient être nommées, moi, je n'ai pas de problème à recevoir des sous-amendements, mais je pense qu'il faut baliser, finalement, l'intention gouvernementale pour l'application du projet de loi. Ça ne peut pas être : quand, le gouvernement, ça lui tente, il applique une mesure de contrôle, il gèle tout, on arrête tout, là. À mon avis, c'est trop dangereux, là. C'est un beaucoup trop grand pouvoir à donner. Alors, moi, j'aimerais connaître : Quand le ministre nous dit «si nécessaire», c'est quoi, ça, «si nécessaire»?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, le gouvernement doit rendre des comptes à la population, notamment il a des comptes à rendre en matière de finances publiques. Alors, il y a toujours la nécessité, pour l'État, d'être capable de prendre des décisions sur le plan de ses dépenses, sur le plan de la fiscalité. Il y a des décisions qui sont prises en fonction des priorités gouvernementales. Parfois, il y a des décisions qui sont prises en fonction des incitatifs qu'on veut créer à la fiscalité. Mais parfois il y a des décisions plus générales qui sont nécessaires dans l'intérêt du plus grand nombre, l'intérêt public, notamment en période où on a des difficultés budgétaires et on doit prendre des mesures de contrôle budgétaire qui passent à la fois du côté des dépenses et du côté des revenus. Et ça, on ne va jamais attacher les mains du gouvernement par quelque projet de loi que ce soit là-dessus. C'est nécessaire que le gouvernement puisse avoir cette latitude-là.

Le gouvernement, actuellement, n'a pas tous les leviers pour... en plus dans ces périodes qui sont des périodes difficiles, d'appliquer une mesure de contrôle générale des effectifs de l'ensemble du secteur public : pas une mesure pour tel organisme, oui pour tel autre, non pour celui-ci, oui pour celui-là, non. On parle, ici, d'une mesure d'application générale. C'est la philosophie de ce projet de loi.

Et on ne connaît pas l'avenir. Il peut y avoir, dans l'avenir, d'autres périodes, que celles qu'on considère aujourd'hui, qui vont rendre nécessaire l'utilisation de cet outil législatif. Alors, on va le laisser à la disposition du gouvernement, parce que ça peut être nécessaire, non pas de dire : J'ai tel organisme ou tel autre, un qui dépasse, un qui ne dépasse pas, j'agis sur celui-là, je n'agis pas sur celui-là; on le fait déjà dans d'autres types de contrôles budgétaires. Mais parfois il est nécessaire d'avoir une mesure d'application plus générale à l'égard de tous les organismes, et c'est l'objet de ce projet de loi. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas, nous, le recevoir, en tout cas, favorablement, cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (16 h 50) •

Mme Poirier : Bien, justement, le ministre nous dit... Il ne peut pas appliquer de façon particulière les mesures du projet de loi à certains organismes. Il s'est pourtant donné les pouvoirs de retirer certains organismes de l'application de la loi. Alors, oui, il peut le faire.

De deux, c'est plus les motifs, ce n'est pas sur l'application d'un organisme, c'est des motifs pour lesquels il peut le faire. C'est beaucoup plus ça qui m'intéresse. Décider que, dorénavant, pour une raison quelconque, il applique le contrôle, pour moi, c'est un chèque en blanc. Déterminer des conditions dans lesquelles on peut appliquer les mesures de contrôle, ah! là, on parle de gestion transparente, de saine gouvernance, et non pas justement donner un plein pouvoir au ministre de pouvoir appliquer ces mesures de contrôle là qui ne sont pas des mesures... On va se le dire, M. le Président, ce n'est pas des mesures facilitatrices pour le développement dans certains secteurs, là. Ça va être dur, là, il va y avoir des moments difficiles, là, qui vont arriver pour certains organismes et certains ministères. Est-ce nécessaire? Selon le gouvernement, oui. Mais, moi, quand je vois, actuellement, nous arriver un peu comme des surprises, à tous les matins, quand on rouvre les journaux, de toutes sortes de rumeurs ou toutes sortes de ballons d'essai lancés par le gouvernement, bien, moi, ça m'inquiète. On ne peut pas dire ça, «des ballons d'essai»?

Le Président (M. Bernier) : Bien, on peut dire des ballons d'essai, mais ça ne veut pas dire que c'est lancé par le gouvernement.

Mme Poirier : Ah! bien, en tout cas, des ballons d'essai, alors j'arrête à «ballons d'essai».

Le Président (M. Bernier) : Il y a de l'information, il y a de l'information dans les journaux, mais ça ne veut pas dire que c'est le gouvernement qui lance ça, là.

Mme Poirier : Bien, en tout cas, il y a quelqu'un qui la donne aux journaux.

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas... On ne peut pas attribuer ça... comme on ne peut pas rien vous attribuer.

Mme Poirier : Alors, il y a des ballons d'essai lancés et destinés vers les médias. Donc, dans un souci, justement, de s'assurer qu'on invoque le principe du contrôle et la volonté de contrôler, à mon avis, il doit l'être à partir d'un constat qu'on fait de la nécessité. Et, nous, ce qu'on vient dire par cet article-là tout simplement, c'est de dire : Dans le cadre de ces problématiques-là, lorsque ces situations-là arrivent, eh bien, ça légitime le Conseil du trésor d'appliquer son contrôle.

Mais le ministre nous disait tout à l'heure qu'il y avait d'autres situations. Quelles sont les autres situations? À part qu'il y ait une volonté de contrôler, là, quelles sont les autres situations qu'il peut invoquer pour appliquer son contrôle? Parce que, pour lui, «si nécessaire», alors est-ce qu'il peut nommer les situations? Là, le cadre actuel, c'est l'atteinte du déficit zéro, on le sait. En tout cas, c'est l'objectif qui nous a été déposé. Mais, dans l'avenir, s'il y a maintien du déficit zéro, est-ce qu'il pourrait justement y avoir une volonté pour d'autres motifs de vouloir faire du contrôle? C'est un peu ça qu'on vient nommer aujourd'hui.

Et, moi, c'est les trois propositions qu'on fait. Si vous pensez qu'elles ne sont pas bonnes, on peut les remplacer puis en mettre d'autres. Mais moi, je pense qu'il faut introduire des balises dans lesquelles on vient appliquer le contrôle. Parce que, finalement, après l'atteinte du déficit zéro, quelles seront les nouvelles balises qui seront introduites pour réappliquer, puisque la contrainte actuelle, c'est le 1er janvier pour les 15 prochains mois de contrôle? Cette section-là s'applique à cette période-là. On s'est donné la possibilité d'avoir des nouvelles périodes, mais pour quels motifs? Parce que, finalement, le motif, actuellement, c'est pour l'atteinte du déficit zéro, pour ce 15 mois là, et le gouvernement s'est engagé à l'atteindre, justement, sur le budget de 2016-2017. Mais est-ce que ça veut dire qu'en 2016-2017, s'il ne l'atteint pas, il va faire un autre tour de roue puis nous dire une nouvelle fois : L'atteinte du déficit zéro, parce qu'il n'aura pas réussi à atteindre ses cibles?

Moi, je veux juste qu'on balise, là, l'exercice, là, et qu'on ne mette pas, justement, la fonction publique tout entière dans un étau dans lequel on ne peut pas bouger. Parce que, là, c'est un étau, là, dans lequel on s'en va. Parce que le gel des effectifs, le gel de l'embauche, ça vient geler l'appareil gouvernemental. Et on demande à chacun de faire avec ce qu'il a présentement... ou ce qu'il avait plutôt au 1er janvier 2014, justement, d'agir et de livrer sa mission. Alors, c'est ça, l'inquiétude que j'ai présentement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires?

M. Bergeron : Bien, très brièvement, M. le Président, simplement dire que l'étude du projet de loi prend une tournure pour le moins inattendue dans la mesure où on pensait que l'objectif du projet de loi était bien sûr d'assurer un meilleur contrôle, mais d'assurer une meilleure reddition de comptes. Manifestement, la reddition de comptes ne fait pas partie des préoccupations du gouvernement, du moins pas dans ce projet de loi. Et, lorsqu'on propose de baliser le pouvoir de contrôle, là, il y a une fermeture, encore une fois, complète de la part du gouvernement. Donc, en d'autres termes, je reprends l'expression de mes collègues de Jonquière et d'Hochelaga-Maisonneuve, le gouvernement nous demande un chèque en blanc pour pouvoir contrôler comme il l'entend, sans avoir à rendre de compte, sans avoir à respecter la moindre balise. Il veut pouvoir déterminer exactement dans quelles circonstances il va contrôler, il peut contrôler. En démocratie, je ne suis pas sûr que ça m'apparaisse être une tangente souhaitable, M. le Président, et il m'apparaissait important de le signaler.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, vous aviez demandé la parole.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je n'appuierai pas cet amendement pour la simple et bonne raison que, comme je le disais tout à l'heure, il y a Dieu, ensuite il y aura le président du Conseil du trésor, mais je pense qu'on est rendus à un point, dans les finances publiques et dans le déficit qui est rendu structurel, où ça prend tous les pouvoirs. Et, limiter les pouvoirs, je trouve ça très limitatif : déficit non autorisé au Conseil du trésor, dépassement significatif du plan. Même là, dépassement significatif du plan pluriannuel, c'est quoi que ça veut dire, «significatif», puis «non-respect du plan pluriannuel d'immobilisations»? On ne le sait pas.

En tout cas, moi, je pense que, nonobstant le fait que j'aurais... j'aimerais ça avoir plus d'information, évidemment, puis j'aimerais être tenu informé, nous avons adopté le principe du projet de loi n° 15 parce que c'était, selon nous, selon ma formation politique, un projet de loi qui... Il fallait qu'il vienne, il fallait savoir le nombre d'employés d'État qu'on avait, il fallait rectifier le tir, il fallait assurer le service à la population pour empêcher une décote, au gouvernement du Québec, qui nous coûterait beaucoup plus cher en termes d'intérêts juste sur la dette qu'on a.

Alors, je ne peux pas... on ne peut pas être en faveur d'une motion qui limiterait cette mainmise qui se doit d'avoir lieu, là, d'ici les 15 prochains mois, là, c'est-à-dire du 1er janvier au 31 mars 2016, là. Il se doit d'être en plein contrôle, le président du Conseil du trésor se doit d'être en plein contrôle, c'est pour ça que je vais rejeter cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Évidemment, je suis favorable à cet amendement proposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour différentes raisons, mais je pense qu'essentiellement, pour reprendre ce que nous disons depuis le début des travaux article par article sur le projet de loi n° 15, c'est pour éviter de tomber dans l'arbitraire. On ne fait pas de la législation juste pour maintenant, ou le prochain mois, ou les prochaines semaines. La législation, là, c'est un geste qui n'est pas anodin. Ce n'est pas un document sur le coin de la table, là, c'est la voix par laquelle l'État s'exprime, c'est par la loi. Puis le ministre, même si le député de Beauce-Nord le compare à Dieu, il ne sera pas là tout le temps, là. Il aura, un jour, des successeurs à la présidence du Conseil du trésor. Comment eux vont agir? Moi, je peux bien accepter, et je l'accepte, c'est mon rôle de le faire, la bonne foi du ministre, je n'ai aucun problème avec ça, mais qu'en sera-t-il de l'avenir? Il faut qu'on légifère en fonction aussi des années futures. Donc, d'avoir un peu de balises pour ne pas que ce soit justement un chèque en blanc, je pense que c'est le minimum de responsabilités qu'on doit avoir.

Maintenant, on a mis trois critères, hein? La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, dans son amendement, parle d'un déficit non autorisé par le Conseil du trésor, le dépassement significatif du plan pluriannuel d'effectifs présenté par l'organisme, le non-respect du plan pluriannuel d'immobilisations de l'organisme.

Moi, j'entends le député de Beauce-Nord, j'entends le président du Conseil du trésor qui veulent s'opposer à cet amendement. O.K. Est-ce qu'on peut ajouter? Est-ce qu'on peut faire d'autres critères? Est-ce qu'il y en a qui veulent être... Je pense que c'est le député de Beauce-Nord qui disait : Ça veut dire quoi, ça, «significatif», «dépassement significatif»? Il trouvait ça flou, comme expression. Bien, on peut le préciser, on peut le baliser aussi. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Je suis sûr que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est ouverte aussi à préciser son amendement.

• (17 heures) •

L'idée générale, c'est que ça ne soit pas bar ouvert, c'est que ça ne soit pas arbitraire, c'est que ce ne soit pas laissé à la bonne volonté, à la discrétion complète du ministre, c'est de mettre un peu de balises, parce qu'on ne sait pas qui sera ministre ou qui sera au gouvernement dans quelques mois, dans quelques années ou... Et je pense que c'est important de légiférer pour les autres, les successeurs éventuels du président du Conseil du trésor actuel. Et c'est aussi pour être plus sécures quant à l'application de la loi n° 15, qui est du droit nouveau, je le rappelle, qui est une... Par définition, là, hein, le projet de loi parle de la Loi sur la gestion et le contrôle. Par définition, quand on parle de contrôle dans de la législation, il faut être encore plus prudent. Notre responsabilité, là, comme parlementaires, à nous, là, c'est de baliser le contrôle. C'est rare les lois qui amènent la notion de contrôle dans un titre ou dans son corps même, dans son libellé. Alors là, on parle de contrôle, c'est un pouvoir exceptionnel. Hein, selon les principes juridiques, là, normalement reconnus, là, avoir du contrôle, c'est un pouvoir exceptionnel. Alors là, si on se donne le moyen de contrôler, bien, il faut le préciser un peu pour avoir de la reddition de comptes.

On n'est pas dans un gouvernement totalitaire, ici, là, on est dans un gouvernement élu démocratiquement. Alors, moi, la notion de contrôle m'inquiète. C'est pour ça que, depuis le début, M. le Président, vous m'avez entendu plusieurs fois parler de chèque en blanc au gouvernement et que je refuse, évidemment, dans le sens que je refuse ce chèque en blanc. Alors, moi, je pense que, minimalement, il faut définir un peu le contrôle, c'est tout ce qu'on demande. Si, maintenant, on peut préciser c'est quoi, «significatif», si on peut ajouter des critères pour passer le test, modifier ceux qui sont là, moi, je pense qu'on est ouverts à cela, il n'y a pas de problème.

Alors, moi, tout ce que je demande au ministre, puis j'aimerais avoir une réponse là-dessus : Serait-il ouvert à baliser au moins le contrôle, qui est un pouvoir extraordinaire qu'il se donne?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires? M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, ce n'est pas un... il n'y a rien d'extraordinaire à ce que l'État puisse décider combien de personnes il peut ou non maintenir à ses frais, aux frais des contribuables. Alors, lorsqu'il y a une expansion des effectifs, sur lesquels le gouvernement n'a aucune prise, puis c'est le cas à l'extérieur des organismes fonction publique, là, puis des ministères immédiats, il en paie quand même la facture. Mais il ne peut pas agir sur le plan de l'effectif en vertu des lois actuelles, il n'a pas les outils qui lui permettent de le faire. Alors, ce projet de loi, justement, il nous permet d'avoir les outils que n'importe quelle organisation sérieuse va avoir. L'anomalie, ce n'est pas de ne pas pouvoir contrôler les effectifs, l'anomalie, ce n'est pas de les contrôler, l'anomalie, c'est de ne pas pouvoir les contrôler. Ça fait partie de la nature des choses ici.

C'est que l'amendement qui est proposé par l'opposition, M. le Président, dénature complètement le projet de loi, il le dénature. Le projet de loi vise une mesure de portée générale à l'égard de l'ensemble des effectifs du secteur public. C'est pour ça même qu'on parle d'enveloppe globale. On ne parle pas d'enveloppe spécifique à chaque organisme, on parle d'enveloppe globale. C'est une approche qui est très macro, pas micro. Pourquoi? Parce qu'on a un enjeu global sur les effectifs qui font peser sur l'enveloppe de rémunération... avec des conséquences budgétaires, des conséquences fiscales, des conséquences sur l'endettement des Québécois. Alors, on ne peut pas arriver avec un amendement comme celui-là, qui dit : Non, non, ça va être interdit d'avoir une mesure de portée générale, il va falloir que ça soit des petites mesures de portée très spécifique à certains organismes qu'on aura identifiés comme étant fautifs. Ce n'est pas ça qui est la problématique. La problématique, elle est générale, donc ça nous prend des outils de portée générale, et c'est ça, l'esprit du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, M. le Président, c'est plus technique, ce que je vais vous dire, là, mais le ministre ne peut pas nous dire que l'amendement dénature, puisque vous l'avez jugé recevable.

M. Bergeron : ...recevable, absolument. Si ça le dénaturait, il aurait été irrecevable.

Mme Poirier : Alors, on ne peut pas appliquer le mot «dénature» ici, ça ne dénature pas, ça...

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste vous préciser...

Mme Poirier : Le ministre peut ne pas le... Oui?

Le Président (M. Bernier) : Madame, excusez, je vous arrête, madame... Je vous arrête, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Sur la recevabilité, O.K., l'argumentaire n'a pas été soulevé, il n'y a pas eu de débat sur la recevabilité. Donc, je n'ai pas eu à juger de la recevabilité, je n'ai jamais porté de jugement sur cela. Et je ferme la parenthèse et je vous redonne la parole.

M. Bergeron : ...mais s'il avait été irrecevable, vous ne l'auriez même pas présenté.

Mme Poirier : Mais, s'il n'avait pas été recevable, vous ne l'auriez pas accepté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bien, à ce moment-là, les gens auraient plaidé la non-recevabilité de l'amendement, et, à ce moment-là, j'aurais eu à rendre une décision. Présentement, je n'ai pas rendu de décision sur la recevabilité, parce qu'il n'y a pas eu de plaidoyer sur ça. Donc, j'ai accepté le dépôt de l'amendement, et vous pouvez continuer.

Mme Poirier : Mais le ministre ne peut pas dire qu'on vient dénaturer, puisque...

Le Président (M. Bernier) : Bien, le ministre peut mentionner des choses qu'il croit en ce qui... dans sa vision des choses, mais ça ne veut pas dire que vous... Il n'est pas nécessaire que vous soyez d'accord avec lui, là. Vous pouvez dire que vous êtes en désaccord, puis il n'y a pas de problème. Je vous écoute.

Mme Poirier : Ah, ça, c'est sûr! Ça, c'est sûr qu'on n'est pas d'accord. Et effectivement on n'est pas d'accord que ça vient dénaturer, parce qu'on ne vient pas dénaturer...

Le Président (M. Bernier) : C'est correct.

Mme Poirier : ...on vient baliser. Ça, c'est autre chose. Nous, ce qu'on veut, c'est baliser, finalement, la portée de ce projet de loi là pour faire en sorte qu'il ne puisse pas s'appliquer — et je reprends l'expression du député de Jonquière — avec un chèque en blanc. On ne veut pas qu'il puisse s'appliquer à n'importe quelle volonté gouvernementale pour n'importe quelle situation et pour... Le ministre l'a dit, et je reprends ses mots, «si nécessaire» : On va l'utiliser si nécessaire. Et, moi, le «si nécessaire» ne peut pas me rassurer. Alors, finalement, je dis au gouvernement : Bien, finalement, on vous laisse le projet de loi, on vous le donne, puis, si vous en avez besoin, vous le prendrez quand vous voudrez, pour n'importe quelle raison, n'importe quelle raison que vous jugerez à propos.

On est là pour justement... Un des rôles de député, c'est de contrôler. Notre rôle de législateur est le rôle du contrôle. Alors, le but, c'est de contrôler l'action gouvernementale. Alors, le pourquoi de vouloir mettre des balises à un projet de loi, c'est pour justement exercer ce rôle de parlementaire, de contrôle. Alors, pour moi, on ne peut pas venir nous dire que ça dénature. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas d'autre commentaire? Est-ce que quelqu'un demande le vote sur l'amendement... Oui?

M. Bolduc (Mégantic) : Je demande le vote.

Le Président (M. Bernier) : Vous demandez le vote. Donc, le vote est demandé, par appel nominal. M. le secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Bien sûr que je suis pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin (Sherbrooke) : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

7 contre, 3 pour. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'étude de l'article 11. M. le président, si vous voulez nous en faire lecture et nous présenter vos commentaires, l'article 11 du projet de loi.

M. Coiteux : Alors, voici, l'article 11 se lit comme suit :

«Chaque ministre responsable répartit en tout ou en partie l'effectif attribué par le Conseil du trésor en application du premier alinéa de l'article 10 entre les organismes publics visés dont il est responsable et en informe ensuite le président du Conseil du trésor. Il communique également le niveau de l'effectif établi en application du deuxième alinéa de cet article aux organismes visés.»

Alors, l'article 11 du projet de loi prévoit qu'après s'être vu attribuer par le Conseil du trésor une enveloppe globale d'effectifs chaque ministre responsable devra répartir ces effectifs entre les organismes publics visés sous sa responsabilité et en informer ensuite le président du Conseil du trésor. Toutefois, pour les entreprises du gouvernement, la... — bon, là, la Caisse de dépôt était dans les commentaires, mais ça ne l'est plus — le ministre responsable communiquera à ces organismes le niveau de l'effectif qu'aura déterminé le Conseil du trésor.

Je peux annoncer tout de suite qu'il y aura un amendement que j'entends déposer, encore une fois concernant la version anglaise. Même cas de figure, où le mot «attributed» dans la version anglaise de l'article 11 serait remplacé par «assigned», pour les mêmes raisons que tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons débuter nos échanges sur l'amendement en version anglaise. Alors, sur l'amendement en version anglaise, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : Je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Aucun commentaire. Donc, est-ce que l'amendement, tel que déposé à l'article 11, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 11. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 11.

Mme Poirier : Alors, vous me permettrez à mon tour de déposer un amendement, tel que proposé par le président du Conseil du trésor — il faut être conséquents, quand même. Alors, je vous lis l'amendement. Alors :

À l'article 11, à la suite de la dernière phrase, ajouter les mots — et là je mets entre guillemets : «Chaque ministre doit rendre public le niveau de l'effectif déterminé par le Conseil du trésor pour son ou ses ministères ainsi que [...] les organismes sous sa responsabilité.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, on va permettre la distribution. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur votre amendement, vos commentaires.

Mme Poirier : Alors, M. le Président. j'ai bien écouté le ministre tout à l'heure, et, puisque, pour le ministre... pour le président du Conseil du trésor, le fait de divulguer l'information ne lui semble pas possible — on sait que, pour les ministères, ça l'est — et puisqu'il nous l'a dit tout à l'heure que ce sont les ministères qui vont avoir à répartir l'enveloppe que le Conseil du trésor va attribuer à chaque ministère, alors, dans le fond, on demande à chaque ministre de rendre publique l'information, finalement, de sa répartition de l'enveloppe qu'il aura faite pour son ou ses ministères et pour les organismes publics qui sont sous sa responsabilité. Alors, telle est l'intention de cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Vous savez, on en a longuement discuté juste avant, dans un autre contexte, on l'a juste redéplacé ici. On a la même position. J'ai la même position.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires?

Mme Poirier : Je n'ai pas compris la fin de ce que le ministre...

M. Bergeron : Il est contre.

Le Président (M. Bernier) : Il mentionne qu'il a la même position qu'il avait lors...

Mme Poirier : Ah! d'accord, la même position. O.K.

Le Président (M. Bernier) : ...de la première présentation de votre amendement à l'article précédent.

M. Bergeron : Même si c'est à la bonne place, il est contre pareil.

Mme Poirier : Alors, le ministre nous a proposé d'introduire l'amendement à cet endroit-là tout à l'heure, alors on répond à son voeu. Mais, en plus de répondre à son voeu — il faut le faire quand même dans l'humour un peu, M. le Président, là — je pense qu'il y a là une reddition de comptes importante de la part des ministres et surtout, dans le fond, une... À partir du moment où le Conseil du trésor va avoir donné à chacun des ministères son enveloppe, le ministère aura un travail à faire, à partir de cette enveloppe-là, pour la répartition des effectifs à travers ce qui est sous sa... des organismes sous sa responsabilité et son ministère lui-même. Alors, pourquoi ne pas rendre publique cette information-là, puisque le ministère lui-même... Par exemple, à l'étude des crédits, alors le ministre va donner les effectifs au 1er janvier à ses ministères, les ministères vont l'appliquer, et, dès le mois d'avril, mai, lorsqu'on va étudier les crédits, ces données-là vont nous être disponibles dans le livre des crédits. Alors, dans un souci de transparence, pourquoi attendre d'avoir l'information dans le livre des crédits? Pourquoi ne pas l'avoir au tout début? Il me semble que ce serait... Il n'y a pas une grande différence, là.

Dans le fond, c'est de... À partir du moment où les ministères vont appliquer la demande du Conseil du trésor, bien, ils font connaître comment ils répondent finalement à la demande du Conseil du trésor. Cette commande-là qui leur est faite, d'appliquer un gel d'effectifs et d'embauche, ils vont, de façon très transparente... après l'avoir répartie à travers leurs ministères, ils la font connaître sur leurs sites en tant que tels. Tous les ministères ont des sites, alors ils font connaître comment ils ont ventilé la demande du Conseil du trésor.

Il me semble que ça ne m'apparaît pas être quelque chose de bien compliqué, M. le Président. Ça pouvait peut-être être compliqué pour le Conseil du trésor tout à l'heure, moi, je respecte ça, mais je pense que, pour chaque ministère — qui, eux ont un travail à faire d'ici le 1er janvier, on se rappellera — l'information qui sera disponible lors des crédits, donc d'ici mai... Quelle est la grande différence entre les deux, à part qu'il y a trois, quatre mois, puisque l'objectif va avoir été déterminé, non pas juste pour la période du 1er janvier au 31 mars... Le niveau d'effectif va avoir été déterminé pour les 15 prochains mois. Dans le livre des crédits, on va l'avoir, l'information, alors pourquoi ne pas la rendre publique avant, tout simplement? Il me semble que c'est dans un bon souci. Ça montrerait une bonne ouverture du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, des commentaires?

M. Coiteux : On s'est déjà beaucoup... Je me suis d'ailleurs beaucoup expliqué sur ce sujet-là, sur la politique de divulgation proactive des données gouvernementales qu'on va aborder de façon générale et pas projet de loi par projet de loi. J'ai, en même temps... Et le projet de loi en fait mention que les organismes qui vont être visés par la gestion des effectifs vont devoir en rendre compte dans leurs rapports annuels. Alors, j'ai déjà tout dit ce que j'avais à dire sur le sujet. On revient au même débat qu'on a eu tout à l'heure. Et ça ne sera pas une surprise, j'imagine, pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, que je répète les mêmes arguments. Donc, je n'ai pas changé d'idée depuis la dernière heure.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, je pensais justement que le temps avançait, peut-être que, hein, le temps faisait son oeuvre et qu'on aurait réussi à convaincre le président du Conseil du trésor à se rendre à l'évidence que, dans un gouvernement de transparence, il y avait lieu, justement, de montrer de la volonté à se rendre à ce niveau de transparence là et de ne pas attendre le rapport qui arrivera peut-être un jour, le livre vert qu'on ne sait plus. Puis là, la dernière étape, on était rendus à un document de réflexion. Alors là, là, on est très loin du «bientôt» du ministre. Et malheureusement on va passer au travers toute cette période de contrôle là, M. le Président, au travers toute, toute la période sans avoir eu l'information du début, finalement. On n'aura pas eu l'information du début à part que de faire 70 demandes d'accès à l'information et d'attendre les cahiers.

Puis, encore là, est-ce que, dans les cahiers de crédits, nous aurons ce que le Conseil du trésor va avoir demandé ou tout simplement ce que les ministères vont avoir déterminé? Parce qu'on va le voir, là, les ministères peuvent se donner aussi des objectifs différents, qui ne seront peut-être pas ceux du Conseil du trésor. Alors, on est vraiment, là, dans... Pour moi, il y a un manque. Il y a un manque de transparence dans cette dynamique-là, parce que ce que le ministère va afficher dans le cahier de crédits, ce n'est peut-être pas la demande du Conseil du trésor. Et ça, ça se peut très bien, parce que le ministère va tout simplement appliquer ce que le Conseil du trésor va avoir demandé mais va aussi être dans une dynamique de ce qu'il vit, et il va peut-être être en revendication d'autres choses par le biais de comment il va appliquer sa répartition des effectifs. Puis on le sait, comment ça marche. On le sait, il ne faut pas s'en faire.

• (17 h 20) •

Alors, moi, je veux juste m'assurer que l'information que j'aurai dans le cahier de crédits sera l'information que le Conseil du trésor va avoir. Est-ce que l'objectif que va donner le Conseil du trésor va se refléter dans le cahier de crédits que je vais recevoir après le dépôt du prochain budget? Aucune idée. Aucune idée. Je n'ai pas moyen de savoir, là. Actuellement, le président du Conseil du trésor ne veut pas donner l'information pour que je puisse, moi, comme parlementaire, contrôler le ministère qui est sous la responsabilité de qui je suis porte-parole. Parce que je n'aurai pas l'information du Conseil du trésor qui aura été transmise au ministère. Et, le ministère, quand il va sortir son cahier de crédits, je ne peux pas être assurée que c'est la même information que le président du Conseil du trésor lui aura demandée. Je ne le sais pas parce que, la période de trois mois d'application du 1er janvier au 31 mars, je ne la verrai pas dans le cahier de crédits. Parce que, quand je vais demander le nombre d'ETC au ministère, il va me donner la moyenne générale de l'année, il ne me donnera pas en fonction...

Là, il va falloir faire des questions particulières dans chacun des ministères pour dire : Quel est le niveau de vos ETC jusqu'au 31 décembre, et quel est l'objectif demandé par le Conseil du trésor, et quelle a été votre application de ces mesures? Alors, par le biais des questions de députés de l'opposition officielle au gouvernement dans l'étude des crédits, il va falloir introduire la question que le ministre ne veut pas introduire dans la loi. C'est de même qu'on va le faire. Ça va être la seule façon de le faire, la seule façon pour l'opposition officielle de faire son travail, qui est un travail de contrôle, parce que le ministre refuse qu'on puisse avoir l'information dès le début du processus.

Et là il va falloir que... Au moment où on va étudier les crédits de chacun des ministères, de chacun des organismes, on va demander le nombre — vous le savez comment c'est fait, M. le Président, là, les questions — le nombre d'ETC dans votre ministère entre le 1er avril et le 31 décembre, nombre de... niveau d'effectif demandé par le Conseil du trésor au 1er janvier, nombre d'ETC entre le 1er janvier et le 31 mars. Ça va être ça, la question. On peut vous le dire, là, ça va être ça, la question qu'on va demander dans tous les cahiers. Ça va être le seul moyen d'avoir l'information demandée par le biais de cet amendement-là. Puis on va finir par l'avoir, mais on va l'avoir au mois de mai. Alors, pourquoi l'avoir au mois de mai quand on pourrait l'avoir dès le mois de janvier? C'est à ne rien y comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires?

M. Coiteux : Bien, M. le Président, lorsque mon prédécesseur, le député de... De Chicoutimi, hein? Parce que la ville de Chicoutimi n'existe plus, c'est pour ça que j'ai... c'est La Baie maintenant, mais enfin le député de Chicoutimi... Non?

Mme Poirier : Saguenay, Saguenay.

M. Coiteux : Saguenay, O.K. Mon prédécesseur, il aurait peut-être pu le faire deux fois, à vrai dire, parce qu'il aurait pu déposer des crédits en même temps que le dépôt du budget de son collègue des Finances, Nicolas Marceau, juste avant l'élection, mais il ne l'a pas fait. Mais, le 20 novembre 2012, il a déposé des crédits, mon prédécesseur, député de Chicoutimi, et il n'y avait aucune information sur les niveaux des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : M. le Président, il n'y a aucun rapport, là, dans ce qu'il vient de répondre, là. Il fait exactement la même chose qu'il dénonce, là. Parce que c'est dans les cahiers de crédits dans lesquels nous, on pose les questions qu'on obtient ces réponses-là. C'est comme ça depuis sûrement la dernière réforme parlementaire que nous avons vécue, dans tous les cahiers de crédits. Vous allez vous-même, quand vous allez faire... Quand vous faites vos crédits devant les parlementaires, vous transmettez des documents suite à des questions posées par l'opposition, dans lesquelles on demande toujours les mêmes questions : Nombre d'ETC, nombre d'heures payées, nombre de personnes en maladie, nombre... Ce sont toujours les mêmes questions.

On les a, ces réponses-là. Alors, pourquoi attendre le cahier de crédits pour avoir l'information quand on pourrait l'avoir au début du processus? C'est ça, la question. Parce que, finalement, on va l'avoir, l'information. On va l'avoir parce qu'on va la demander, vous allez être obligé de nous la donner en fonction des règles parlementaires, parce qu'on l'a, cette information-là dans le passé. On ne l'a peut-être pas au début, mais on l'a après. Là, ce qu'on vous dit, c'est : Au lieu d'attendre l'après, donnez-nous-la donc au début. Finalement, c'est ça qu'on dit. Parce qu'on va finir par l'avoir, puis on n'a pas besoin du gouvernement ouvert — la députée de Bourassa-Sauvé, là — on n'a pas besoin de ça. Dans le cahier de crédits, on l'a.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires? D'autres commentaires? M. le ministre, avez-vous un autre commentaire à faire?

M. Coiteux : Bien, le commentaire que j'ai à faire, c'est que, les ministères et les organismes, il y a déjà des informations sur les effectifs. C'est à l'extérieur de cet univers-là, justement, qu'il y a la nécessité d'aller chercher davantage d'information qu'on n'a pas jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, autres commentaires?

Mme Poirier : Je comprends que l'univers du ministre est plus large que l'univers actuel dans lequel on a de l'information, puis c'est l'application de la loi qui le permet, mais, à partir du moment où le ministre... Dans l'univers qu'on connaît présentement, dans nos livres de crédits, dans les demandes, dans ce qu'on appelle les demandes générales, c'est de l'information qui est déjà connue. Je comprends le ministre quand il dit : Les commissions scolaires ne sont pas connues, que, l'Université du Québec, l'information n'est pas connue, c'est vrai, mais elle va l'être, puis elle va l'être dans le prochain livre des crédits. Puis, avec la demande d'accès, on va pouvoir aussi aller chercher l'information. Alors, pourquoi ne pas justement être proactifs et s'assurer que chacun des ministères, à partir du moment...

M. Gaudreault : Comme le recommandait Gautrin.

Mme Poirier : Comme le recommandait Gautrin, justement, notre collègue le député de Gautrin. Pourquoi? Pourquoi ne pas... Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Le député de Verdun.

Mme Poirier : Le député de Verdun, on a tous compris.

Le Président (M. Bernier) : Malgré son importance, un comté n'a jamais été dénommé à son nom.

Mme Poirier : Le député de Gautrin, il aurait aimé ça. Il aurait tellement aimé ça être le député de Gautrin. Il le méritait aussi.

Une voix : Oh!

Mme Poirier : Oh oui! La dynamique dans laquelle on se situe, là, c'est une histoire de calendrier, présentement. Alors, le ministre nous dit... le président du Conseil du trésor nous dit : Non, je ne veux pas rendre l'information disponible. Cependant, l'information disponible va l'être à partir du moment où on va faire les crédits de chacun des ministères. On va recevoir des cahiers dans lesquels l'information va être dedans. Pourquoi le ministre ne veut pas rendre l'information disponible en temps réel au lieu de trois mois plus tard? C'est ça, la question. Parce que, trois mois plus tard, on va l'avoir, l'information. Au moment où on va faire les crédits, on va avoir l'information. Alors, ça sert à quoi de conserver de l'information pendant trois, quatre mois pour finalement nous la donner trois mois plus tard?

Je veux juste comprendre, là, le blocage que le ministre voit. Est-ce que l'information ne sera pas prête? Impossible, puisqu'il va l'avoir transmise aux ministères. Alors, à partir du moment où les ministères vont la recevoir, pourquoi, les ministères, vous ne leur donnez pas la possibilité de la rendre disponible, puisqu'ils vont la rendre disponible dans les cahiers pour faire l'étude des crédits après? Là, je ne comprends absolument pas ce blocage-là du ministre, M. le Président. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas lui prêter d'intention.

Mme Poirier : Je ne lui prête pas d'intention.

Le Président (M. Bernier) : Doucement. M. le député de Verchères, vous aviez manifesté l'intention de parler?

M. Bergeron : Non, non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non, ça va?

M. Bergeron : Je réagissais simplement à votre commentaire concernant le fait de ne pas prêter d'intention. C'est clair que, si c'est le fait que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ne comprenne pas qu'il s'agit d'un prêt d'intention, bien, je partage son intention, parce que je ne comprends pas davantage cette opiniâtreté à ne pas vouloir révéler, donner, rendre publiques les informations concernant les effectifs. Je ne sais pas ce qu'il y a de si secret puis de si important pour le ministre du... le président du Conseil du trésor à ne pas dévoiler, divulguer ces informations et à forcer les citoyens, comme ils doivent le faire actuellement, d'emprunter le parcours du combattant puis de devoir présenter patiemment des demandes d'accès à l'information pour obtenir des données qu'il aura soigneusement colligées mais qu'il ne veut pas révéler. Je ne comprends pas.

Je le disais tout à l'heure, il me semble qu'on est tous des gens raisonnables autour de cette table. Manifestement, il y a des préoccupations, de notre côté, qui n'atteignent pas le ministre puis il y a des informations, de son côté, qui ne nous atteignent pas, parce qu'on ne les comprend pas, ce qui fait qu'on a de la difficulté à nous rejoindre. Mais c'est pour le moins dommage, parce que je pense qu'on s'est présentés ici dans un esprit de collaboration. Comme je le disais, le ministre avait l'opportunité de faire de nous des partenaires, des alliés dans l'adoption de ce projet de loi, puis on sent que le Service de traduction a plus de poids auprès de lui que l'opinion de ses collègues parlementaires de l'opposition, qui représentent pourtant le point de vue d'une majorité de la population, mais ça, ça a l'air que ça ne pèse pas lourd dans l'évaluation du ministre. C'est dommage.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Pas de commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous demandez le vote? Donc, le vote est demandé sur l'amendement. M. le secrétaire, par appel nominal. Procédez, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Contre.

Des voix : M. Spénard?

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Sherbrooke)?

M. Fortin (Sherbrooke) : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Donc, 6 contre, 4 pour. Donc, l'amendement et rejeté.

Nous revenons à l'étude de l'article 11. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, commentaires sur l'article 11?

Mme Poirier : Je trouve désolant, je vous le dis, M. le Président, qu'on vienne, par le rejet de l'amendement... On vient de dire au ministère que, finalement, la transparence n'était pas importante. Parce que c'est ce qu'on vient de faire. Le fait d'avoir rejeté cet amendement-là, ça vient dire à chacun des ministères que, lorsqu'ils auront des demandes d'accès à l'information, ils pourront les refuser en fonction de ce qu'on vient de se dire. Parce que le fait d'avoir refusé l'amendement, ça vient donner un argument de plus pour refuser des demandes d'accès à l'information, et ça, M. le Président, je trouve ça très regrettable.

L'article par lui-même nous dit que le... Je reprends dans les... Je reprends le texte au niveau des commentaires, là. On dit que «l'article 11 du projet de loi prévoit qu'après s'être vu attribuer par le Conseil du trésor une enveloppe globale d'effectifs chaque ministre responsable devra répartir ces effectifs entre les organismes publics visés sous sa responsabilité et en informer ensuite le président du Conseil du trésor».

Il me semble qu'au moment où il aurait informé le Conseil du trésor il aurait pu informer la population — ça, c'est de la belle transparence, ça, c'est de la belle gestion — et que le ministère aurait pu justement, au même moment où il informait le président du Conseil du trésor, informer la population de comment il va appliquer les demandes du Conseil du trésor. Et ça, M. le Président, je ne comprends pas, je ne comprends pas le refus du gouvernement d'empêcher les citoyens d'avoir droit à l'information. Ça, pour moi, c'est... Ce sera vu comme un échec de ce projet de loi là, de ne pas avoir poussé la transparence et s'assurer que justement le citoyen a droit de connaître les intentions gouvernementales dans ses demandes qu'il fait à chacun des ministres. Et ça, pour moi, M. le Président, ce n'est pas de la bonne gestion, ce n'est pas de la belle gouvernance. Mon seul commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, commentaires?

M. Coiteux : Écoutez, c'est un débat qu'on a eu, et on a expliqué pourquoi... j'ai expliqué pourquoi on entendait procéder par le biais d'une politique générale, avec des directives sur l'ensemble des données gouvernementales, et de ne pas y aller pièce par pièce législative. Le gouvernement a à gérer, du point de vue administratif, avec les ministères, avec les organismes. On a besoin des dispositions de ce projet de loi.

La divulgation proactive des données, on est totalement favorables. On la propose, d'ailleurs, puis c'est pour ça qu'on est en train de travailler là-dessus. Donc, ces objectifs de transparence, non seulement on partage, là, par rapport à ce qui a été dit, mais on est proactifs face à ça, et on y va, et on va y aller de façon très large.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires sur l'article 11? Est-ce que quelqu'un demande le vote sur l'article 11? Le vote est demandé. Monsieur... Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : L'article 11 est adopté sur division. L'article 12. M. le ministre, vous allez même nous en faire lecture et nous donner vos commentaires.

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Alors, l'article 12... Est-ce que j'ai un amendement anglais aussi?

Une voix : Oui, encore.

M. Coiteux : Il faut qu'on le sache. Alors, l'article 12 :

«La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.

«Un ministre responsable peut émettre une directive à chaque organisme public visé par l'application de l'article 10 qu'il identifie concernant la gestion de l'effectif qui lui est attribué.»

Alors, l'article 12 du projet de loi vise à assurer que les services offerts à la population soient maintenus par chaque organisme public pendant chaque période de contrôle d'effectifs.

Le deuxième alinéa de cet article propose de conférer à chaque ministre responsable un pouvoir de directive concernant la gestion par un organisme public sous sa responsabilité de l'effectif qui lui est attribué. Une directive pourrait viser un ou plusieurs organismes publics.

J'annonce tout de suite que j'ai un amendement ici, de traduction à l'article 12 de la version anglaise, où encore une fois on propose de remplacer ici, dans le deuxième alinéa de l'article 12 du projet de loi, le mot «attributed» par «assigned». Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Voilà. Donc, sur l'amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, sur l'amendement, M. le Président, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Sur l'article 12, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, «la gestion de l'effectif par un organisme public». Je fais juste la lecture : «La gestion de l'effectif par un organisme public». Pourquoi on n'a pas mis le mot «et par les ministères»? Pourquoi c'est juste les organismes publics qui sont visés ici et pas les ministères?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Coiteux : C'est toujours bon d'avoir des consultations juridiques, là, pour connaître bien le sens des termes.

Au sens de la loi, un ministère est aussi un organisme public, donc ça désigne aussi les ministères, cette façon d'écrire l'article 12.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, si je me réfère au titre du projet de loi, on a pris la peine de dire : «Le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public», na, na, na. Alors, on a pris la peine de tous les nommer dans le titre du projet de loi.

Je comprends qu'à l'article 2... parce que je suis sûre que c'est ça que montre le monsieur qui est là, qu'à l'article 2 on parle des organismes publics et on ventile. Mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas faire référence à l'article 2?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Nos juristes sont très précis, hein, et me rappellent avec raison que le projet de loi ne dit pas : La loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes publics et des réseaux du secteur public, ils disent : «Des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public». Et, pour eux, c'est des réalités différentes. Mais tout ça, dans l'article 12, se réunit sous le vocable d'«organisme public» au sens de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Tout le long du projet de loi, on a fait référence à l'article 2 qui nous décrit les organismes publics. Pourquoi on ne vient pas reprendre ce libellé-là?

M. Coiteux : Bien, c'est parce que l'article 2 définit déjà, il n'y a pas nécessité de le reprendre.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : À l'article 2, on nomme les organismes publics puis on vient, entre autres, spécifier, à l'intérieur de ça : «Toute autre entité désignée par le gouvernement», qui ne sont pas nécessairement des organismes publics, ou on ne sait pas c'est quoi. Alors, pourquoi ne pas revenir prendre le libellé de l'article 2, tout simplement, pour être sûr qu'on y vise les mêmes organismes qu'à l'article 2, au lieu de limiter à dire «organisme public»? Parce que l'article 8° n'est peut-être pas nécessairement des organismes publics que le ministre vise.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Coiteux : Ça m'apparaîtrait redondant, M. le Président, parce qu'on définit à l'article 2 les organismes publics, puis là, ici, on dit que ces organismes publics doivent gérer leurs effectifs de manière à assurer les services à la population. Ça ne servirait à rien de répéter la longue définition des organismes.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée de...

Mme de Santis : Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Bernier) : ...de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. À l'article 2, on parle de la définition d'«organismes publics» pour les fins de la présente loi. Et donc, pour les fins de la présente loi, on définit l'expression «organismes publics». Maintenant, le titre, c'est un titre qui utilise des mots qui sont plus communément reconnus quand on est à la recherche d'une loi, et donc on ne devrait pas utiliser un mot qu'on définit dans la loi propre, dans son titre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous avez terminé? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : C'est qu'à l'article 2.8° on assimile à organismes publics tout autre organisme du gouvernement, et on n'a toujours... on ne s'est toujours pas dit c'était quoi, cet article 8° là. On ne sait pas c'est qui, ces gens-là. Ça pourrait peut-être être... on pourrait assimiler à «organismes publics» peut-être des organismes communautaires, on ne le sait pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on a, jusqu'à nouvel ordre, suspendu l'article 2, notamment parce qu'on avait des discussions sur l'alinéa 8°. Alors, j'imagine qu'on va avoir l'occasion d'y revenir parce que c'est un enjeu dont on avait commencé à débattre et qui a été suspendu.

Le Président (M. Bernier) : Eh bien, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, je vais passer à l'autre petit bout de cet article-là, qui dit beaucoup de choses : «De façon à maintenir les services offerts à la population». Moi, je veux savoir ce que ça veut dire, ça, de la part du ministère, «les services offerts à la population». Est-ce que c'est les services qui existaient au 1er janvier ou c'est les services qui vont exister... au 1er janvier 2014, puisque la référence, c'est celle-là, ou ça va être ceux qui vont exister après le 1er janvier 2015?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, c'est fondamentalement les mêmes services, mais on a voulu laisser aux organismes qui livrent les services à la population le soin, là, de faire les choix, parce qu'on donne une enveloppe globale d'effectifs, puis ensuite on s'attend à ce que les organismes publics gèrent cette enveloppe globale en fonction des besoins, en fonction des services qu'ils ont à offrir à la population, puis ils sont les mieux placés pour savoir comment le faire.

Mais c'est nécessaire de le spécifier parce que vient le paragraphe suivant qui dit que, si jamais il y avait un dérapage, là, le ministre peut quand même intervenir par le biais d'une directive. Supposons qu'on était dans un... C'est un cas de figure, puis je ne m'attends pas nécessairement à ce que ça se passe, précisément parce qu'on a mis cet article-là sur les services à la population, supposons qu'un organisme qui était soumis à un gel d'effectifs ne remplaçait pas des personnes qui sont absolument essentielles pour les services à la population, pour les remplacer par des gens qui sont dans la sphère administrative, que c'est intéressant, une croissance bureaucratique, pour quelque raison que ce soit, mais que ça ne correspond pas aux services directs, si c'était ça puis qu'on s'apercevait que ça affectait les services, le ministre pourrait intervenir. Mais, en dehors de ces situations-là, on s'attend à ce que l'organisme soit capable de prendre des bonnes décisions, en se rappelant toujours qu'il y a l'objectif de maintenir les services à la population.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Au 1er janvier 2014, il y avait encore des services d'aide aux devoirs dans nos écoles. Ces services-là ont été coupés dans plusieurs écoles. Si on rétablit le niveau des effectifs au 1er janvier 2014, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on va garantir de l'aide aux devoirs dans nos écoles?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Vous savez que les commissions scolaires ont voulu qu'on leur donne une marge de discrétion quant à la manière de gérer leurs enveloppes. Puis ils ont des budgets qui sont assignés à différentes choses, ils ont voulu que ça soit regroupé pour qu'ils puissent faire des choix spécifiques à leurs propres réalités. C'est de ça qu'il s'agit ici, d'accord? Il n'y a pas eu de directive à l'égard de l'abolition des directives aux devoirs... de l'aide aux devoirs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, quand le président du Conseil du trésor nous dit qu'il n'y a pas eu de directive, il y a quand même eu une liste suggestive de 31 endroits où on pouvait couper, et l'aide aux devoirs était incluse dans... était là-dedans. Et on a aussi appliqué des coupures aux commissions scolaires en tant que telles en réduisant les budgets. Alors, oui, il y a eu des coupures dans les commissions scolaires, ça a donné l'effet qu'on perde des services d'aide aux devoirs.

Et, quand le ministre nous dit qu'il faudra que les organismes répondent à des directives, ça a donné un vérificateur à la CSDM, ça, en échange. Alors, après avoir fait des coupures, après ne pas avoir... après avoir fait en sorte de dire : Vous avez coupé aux mauvais endroits, même si c'était dans la liste de suggestions du ministre, on a envoyé le vérificateur.

Alors, quand vous me dites : «De façon à maintenir les services à la population», si j'appelle... j'applique un gel des effectifs, un gel d'embauche à un organisme comme la CSDM, ce que ça veut dire, c'est que, si j'établis ça au 1er janvier 2014, on va faire ouf! mais, si on l'applique à une période ultérieure au 7 avril, bien, ça veut dire qu'on va diminuer les effectifs à la CSDM et on va diminuer les services, donc on va être en contravention avec votre loi.

Alors, moi, je veux savoir : Dans la période d'application qu'on va voir un petit peu plus loin, qui nous dit qu'on va se baser sur la période 1er janvier 2014 à 31 mars 2014, est-ce que ça m'assure justement que les budgets en nombre d'effectifs qui vont été affectés vont vraiment respecter cette période-là, pour les commissions scolaires entre autres, et non pas l'arrivée du Parti libéral qui a donné des coupures à l'intérieur de nos commissions scolaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On ne va pas politiser indûment, là, mais les difficultés budgétaires de certaines commissions scolaires ont commencé bien avant, notamment lorsque le programme de péréquation a été aboli par le gouvernement précédent, et ils ont été dans l'obligation d'augmenter les taxes scolaires. Mais là on est en dehors du projet de loi n° 15 lorsqu'on parle de ces choses-là. Mais c'est parce qu'on y a fait allusion. C'est parce qu'on y a fait allusion.

Mme Poirier : Je voudrais juste spécifier une chose : Ça ne s'applique pas à la CSDM, le propos du ministre, présentement.

M. Coiteux : C'est parce qu'on y a fait allusion. C'est pour ça. Sinon, je n'en aurais pas parlé.

Le Président (M. Bernier) : Si on revient à notre projet de loi...

M. Coiteux : Bon, maintenant, on comprend que, pour l'aspect qui vient plus tard, là, dans la... Il y a un article qui parle d'une période ponctuelle de contrôle des effectifs, qui va durer une période de 15 mois. L'objectif n'est pas de diminuer les effectifs, c'est de maintenir les effectifs là où ils sont, c'est d'éviter une croissance des effectifs. On a aussi dit, et c'est ce que disait l'article précédent, que le ministre peut répartir son enveloppe d'effectifs de manière à assurer aussi, évidemment, de remplir les besoins. Il y a peut-être des secteurs où il y aura moins besoin d'effectifs puis d'autres secteurs où il y aura plus besoin d'effectifs en raison des réalités particulières, disons, de certaines commissions scolaires dans telles régions. Le ministre va avoir la latitude d'être capable de répartir ses enveloppes. Une fois qu'on aura fait cela, on s'attend à ce que, notamment, les commissions scolaires, mais les autres organismes publics visés, gèrent leurs effectifs avec le souci de maintenir les services à la population. Et c'est nécessaire de l'inscrire parce que c'est une balise très importante.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (17 h 50) •

Mme Poirier : On va prendre le dossier particulièrement des commissions scolaires. On a actuellement une croissance du nombre d'élèves au Québec, dans nos écoles, donc une croissance nécessaire des effectifs. J'ai compris le ministre qui nous a dit : Dans le cas de besoins, on va réévaluer les enveloppes de chacun des ministères. Mais, si le ministère a une enveloppe fermée et qu'il doit faire des ajustements à l'intérieur de son enveloppe pour répondre à cette croissance, justement, de la clientèle, il ne pourra pas en enlever à la commission X pour les donner à la commission Y, là, parce qu'elles sont en croissance. Il n'y a pas de commission qui est en décroissance, elles sont en croissance. Alors, ça veut dire que, par le biais de l'enveloppe que le Conseil du trésor va donner au ministère, on va venir diminuer, finalement, les services. Parce que, s'il n'y a pas de croissance des effectifs, il y aura effectivement une diminution de services, parce qu'on ne pourra pas servir plus d'élèves avec la même argent.

On est dans une période où justement on a eu un accroissement de natalité qui a fait en sorte que, là, ils rentrent sur les bancs d'école, ces enfants-là. Alors, ces enfants-là qui rentrent à l'école... Et moi, je le vois, là, dans plusieurs quartiers de Montréal, on a besoin de récupérer des bâtiments scolaires qui avaient été dévolus à des organismes communautaires, mais là on les récupère pour en refaire des écoles. Alors, on a besoin des effectifs, là, on a besoin de reprendre le contrôle sur ces bâtiments-là, de payer des frais supplémentaires, tant pour les bâtiments que de créer une équipe-école autour de ça. À ce moment-là, il n'y aurait pas lieu justement de... comment on va assurer cette flexibilité-là, nécessaire...

Parce que l'objectif de l'article 12, c'est de maintenir les services offerts. Est-ce que «maintenir» veut dire... Pour moi, ça veut dire assurer les services offerts, et les assurer de façon égale à tout le monde, et de m'assurer qu'il y aura des services à tout le monde. Mais «maintenir les services», est-ce que ça veut dire, pour le ministre : Bien, s'il y a accroissement, bien, on va maintenir, on va s'assurer de patcher les affaires puis on va essayer que les enfants rentrent... on va mettre plus d'enfants dans la classe, on va diminuer le ratio... on va augmenter les ratios? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Parce que ça, c'est inquiétant, là.

Alors, il faut voir comment on va faire les arbitrages. Puis là on est dans les commissions scolaires. Puis on pourra aller dans tous les autres secteurs, là, mais, dans les commissions scolaires qui n'ont... qui seront dorénavant contrôlées... Parce que c'est ça, la volonté du projet de loi : on va venir contrôler les effectifs dans les écoles. Donc, ça va loin, là, pas juste à la commission scolaire, on va contrôler, dans les écoles, les effectifs par le biais du ministère et du Conseil du trésor. Ce n'est quand même pas rien, là, M. le Président, là. Puis c'est tous les services connexes, là, alors les services qui sont au niveau de l'aide aux devoirs, qui sont les psychothérapeutes, qui sont les orthopédagogues, c'est ces services-là, là, qui vont être importants, parce que... maintenir les bibliothèques. Maintenir les services à la population, c'est maintenir les services aux enfants, et ça, c'est ma préoccupation. Comment on va s'assurer, là, de maintenir et, pour moi, ce qui est encore plus fort, assurer les services? Parce que maintenir... Si on est en déficit présentement puis ça ne marche pas, on va maintenir le déficit, là, c'est ça que ça veut dire.

Quand il y a 24 heures d'attente à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont puis 2 000 personnes en attente d'une chirurgie, si on maintient les services à la population, ça veut dire qu'on n'améliore rien, ça veut dire qu'on va encore attendre 20 heures à Maisonneuve-Rosemont puis ça veut dire qu'on va encore avoir 2 000 personnes sur la liste d'attente. Ça, pour moi, là, ce n'est pas une garantie, là, ça n'améliore pas le service, là. Ça n'améliore rien, on maintient. Ça, c'est inquiétant. Ça, je suis très inquiète, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, c'est absolument certain que, si globalement, dans l'ensemble du réseau scolaire québécois, il y a plus d'élèves puis nécessité d'avoir plus d'enseignants, il y aura plus d'enseignants pour accompagner un plus grand nombre d'élèves. Ça, ça va de soi, c'est certain. Puis d'ailleurs on a précisé qu'on allait respecter les dispositions des conventions collectives qui prévoient des ratios, par ailleurs. Alors, ça, c'est assez clair, là-dessus.

Mais en même temps le projet de loi va nous permettre de suivre pas seulement les effectifs de façon globale, mais par catégories d'employés. Donc, on va avoir une connaissance avec laquelle on va pouvoir échanger mieux aussi avec les commissions scolaires sur leurs situations, hein? Et c'est certain, c'est absolument certain que, là où on va ouvrir une école, il y aura des enseignants pour enseigner aux élèves. C'est certain qu'on va le faire. Alors, de ce point de vue là, il n'y a pas de... il n'y a aucun doute là-dessus, c'est comme ça qu'on va fonctionner, certainement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : M. le Président, le fait de maintenir les services à la population... Je veux savoir ce qu'il veut dire, le ministre, par «maintenir», parce que, si «maintenir», là, c'est assurer qu'on continue d'attendre 20 ans... 20 heures — ça fait 20 ans qu'on attend 20 heures — 20 heures à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont pour attendre d'être soigné, de voir un médecin, si ça veut dire ça, «maintenir les services à la population», vous comprendrez mon inquiétude. Ça n'améliore pas le service, là. On n'est pas en amélioration, on est en maintien. Ça veut dire qu'on ne change rien.

Alors, comment le ministre peut, dans une dynamique de gouvernance, nous dire que, finalement, ça va rester pareil? Comment il peut assurer qu'il y aura une amélioration de services, entre autres, que ce soit dans nos hôpitaux, que ce soit à l'école, que ce soit dans tous les milieux? Parce qu'en quelque part il va convenir comme moi que, si ce serait son père qui serait à l'urgence de l'hôpital puis qui attendrait 20 heures, il ne la trouverait pas drôle. Il n'y a personne qui va trouver ça drôle. Mais comment on peut, dans un projet de loi, venir dire qu'on va maintenir les services, ce qui veut dire maintenir ce qui existe déjà sans changer la situation?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, c'est vrai que notre réseau de la santé a des grands défis puis qu'il y a des insatisfactions, notamment par rapport aux délais, pour certaines... dans les urgences notamment, des délais pour avoir accès à certaines opérations. On est d'accord là-dessus, puis c'est pour ça qu'on doit agir là-dessus. Puis on n'agit pas là-dessus avec un seul projet de loi, on le fait notamment avec le projet de loi n° 10. Le projet de loi n° 10 vise à avoir une gouvernance à l'intérieur de laquelle un patient va rentrer à l'intérieur du réseau, et va être suivi, et va avoir une continuité d'accès aux soins. Donc, il y a d'autres initiatives que le gouvernement prend, justement, de ce point de vue là.

Mais en même temps c'est un immense réseau qui a certainement la possibilité de réorganiser un peu mieux ses choses pour être capable de mieux répondre aux besoins. Alors, de ce point de vue là, il y a quand même de l'espace pour être capable de faire avec les effectifs actuels dans l'ensemble du réseau, mais pas si on ne change absolument rien. Mais on est justement un gouvernement qui a l'intention de changer des choses en santé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : M. le Président, en tout respect pour le ministre et son collègue ministre de la Santé, le changement de structure ne donnera pas un médecin puis une salle d'opération de plus à Maisonneuve-Rosemont pour assurer plus de chirurgies, là. C'est de ça qu'on parle, là. Et, si je maintiens les services, tel que l'article 12 vient le libeller, je ne change pas la situation. Je ne la change pas parce que je maintiens les services. Je n'améliore pas les services, je les maintiens. Alors, pour moi, l'intention gouvernementale, dans l'article 12, de maintien des services, quand le service va mal, on va continuer à ce qu'il aille mal. Il y a quelque chose d'assez incompréhensible là-dedans, là.

Le mot «maintien», on maintient des mauvais services, on maintient des mauvaises pratiques, j'ai un problème, là, avec le mot «maintien». Améliorer des services, ah! là on parle des mêmes affaires. Mais, maintenir ce qui ne va pas bien, il me semble qu'il y a quelque chose qui... Il me semble que ce n'est pas l'objectif de la loi du ministre, là, de dire qu'on veut maintenir ce qui ne va pas bien. On veut peut-être maintenir ce qui va bien, mais ça ne vient pas dire qu'on l'améliore, ça aussi. Améliorer les services aux citoyens, ah! là on est dans une dynamique positive. Le maintien fait en sorte que... quatre trente-sous pour une piastre, là, et puis même pas, parce que, finalement, effectivement... finalement, on n'en a même pas pour notre argent.

Alors, la dynamique qu'on a, que ce soit au niveau... qu'on regarde les hôpitaux, qu'on regarde les commissions scolaires, qu'on aille dans différents ministères, eh bien, il est là, l'objectif, c'est d'améliorer les services aux citoyens et non pas de maintenir des services à la population, c'est d'améliorer les services offerts à la population. Et là je n'ai pas cet objectif-là de la part du gouvernement, et ça, ça m'inquiète.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est précisément parce qu'on veut améliorer ce qui ne va pas bien qu'on va apporter des réformes, notamment par le biais du projet de loi n° 10 dans le secteur de la santé. Maintenant, ici, c'est... Puis une des autres choses qu'on veut améliorer aussi, c'est la gestion des finances publiques au Québec. Ça aussi, c'est important. Puis, pour avoir une meilleure gestion des finances publiques, on a besoin également de connaître et d'être capables de gérer les effectifs dans l'ensemble des réseaux, et ça, c'est l'objet de ce projet de loi. Et ce projet de loi est l'une des nombreuses initiatives que le gouvernement prend pour mieux gérer ses affaires puis améliorer les services.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous un court commentaire, Mme la députée?

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, le projet de loi n° 10 du collègue de la Santé vient changer des structures sans... et on ne voit pas nulle part comment on va améliorer les services. Il n'y a absolument rien dans ce projet de loi là qui assure d'améliorer des services. Et je vois que, dans le projet de loi n° 15, on vient faire exactement la même chose : on vient maintenir des services qui ne vont pas bien, sans une perspective d'amélioration, et vous comprendrez que je suis inquiète de ça.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous demandez le vote sur quoi? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il y a encore des périodes de... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12?

Mme Poirier : Ah! bien, écoutez, je vais continuer, M. le Président, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bon. On ne peut pas demander le vote, M. le député, il y a d'autres...

Une voix : ...

Mme Poirier : Non. Non, non. On n'a pas continué, mais c'est parce que l'heure est atteinte. C'est pour ça que je me suis dit qu'on arrêtait, là.

Le Président (M. Bernier) : Eh bien, oui, l'heure est atteinte. Donc, écoutez, compte tenu de l'heure — et je vous remercie de votre participation — je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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