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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 18 novembre 2014 - Vol. 44 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d’État


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Martin Coiteux

Mme Carole Poirier

M. Dave Turcotte

Mme Véronique Hivon

M. Claude Surprenant

M. Ghislain Bolduc

Mme Rita de Santis

M. Jean Habel 

M. Michel Matte

M. Saul Polo 

Journal des débats

(Seize heures neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainvielle (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 12 amendé. Et les interventions... et c'est Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait la parole à ce moment-là, au moment de la fin de nos travaux, hier après-midi. Donc, Mme la députée.

• (16 h 10) •

Mme Poirier : Alors, bon après-midi, M. le Président, ainsi que tous les collègues. Alors, l'article 12, pour les biens de notre transmission, se lisait comme suit : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.»

Le Président (M. Bernier) : J'aurais dû en faire lecture, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais le faire pour fins de... pour que nos gens qui nous écoutent, qui ne nous voient pas mais qui nous écoutent...

Mme Poirier : Excellent, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.

«Un ministre responsable peut émettre une directive à chaque organisme public visé par l'application de l'article 10 qu'il identifie concernant la gestion de l'effectif qui lui est attribué.»

O.K., je vous redonne la parole. Merci.

Mme Poirier : Excellent, M. le Président. Alors, hier, on a commencé à discuter de cet article qui est fort important parce qu'il vient assurer, finalement, que, malgré le gel d'effectifs, le gel d'embauche, le gouvernement s'engage à maintenir les services offerts à la population, bien que, pour moi, le mot «maintenir» est insuffisant, parce que maintenir quelque chose qui ne va pas bien, ce n'est pas assurer, justement, de la bonne gestion.

Qui va contrôler, M. le Président, ce que veut dire le mot «maintenir les services offerts»? Qui va être la... Et comment on va contrôler? Si on est prêt à écrire un tel texte dans un projet de loi, c'est qu'on a prévu un processus de contrôle, on a prévu des moyens de validation. On sait que le ministre devra donner un niveau d'effectif à chacun des ministères, qui, eux, vont répartir ces effectifs-là à l'intérieur de chacun de leurs ministères et organismes. Mais est-ce que c'est le ministre qui va contrôler ou c'est le président du Conseil du trésor qui, lui, va venir contrôler ce que chaque ministère va faire? Mais comment on va faire ça et comment on va s'assurer de cette...

Et je ne veux pas qu'on me parle de reddition de comptes. Moi, je suis plus dans le contrôle, parce que la reddition de comptes, ça ne permet pas de contrôler le service à la population en tant que tel. Alors, comment on fait pour dire : Il y a un service... Et je l'ai dit hier : À l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, on attend 24 heures à l'urgence. Alors, puisqu'on va maintenir, ça veut dire qu'on va attendre encore 24 heures. Alors, ça veut dire que, si on est à 20 heures, on va pouvoir se dire qu'avec la nouvelle gouvernance on a amélioré le service à l'urgence. Mais, si on attend 26 heures, on pourra dire que le ministre a fait des coupures qui ont fait qu'on n'a pas maintenu les services à l'urgence. Je prends un exemple bien simple, là, mais comment on va s'assurer de contrôler, et comment, et qui va le faire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, la gestion des effectifs, elle est laissée aux organismes qui sont visés par le projet de loi. C'est eux qui vont déterminer la gestion des effectifs. L'article 12 est là pour leur donner cette obligation de concevoir cette gestion des effectifs dans le souci de maintenir les services à la population. Le ministre qui est responsable, lui, a des pouvoirs de vérification et, ici, même la possibilité d'émettre une directive s'il juge que l'organisme en question, dans la gestion de ses effectifs, ne tient pas compte de cet article 12 qui lui demande de maintenir les services à la population.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bon, je comprends qu'on sait maintenant qui va contrôler. Donc, c'est le ministre responsable qui va contrôler. Mais comment il va le faire? Puisque le niveau d'effectif est déterminé par le Conseil du trésor, qui, lui — il me reste quatre minutes, c'est ça? — va faire en sorte de donner l'enveloppe au ministre, le ministre va imposer cette enveloppe-là dans son ministère dorénavant. Alors, quels moyens le ministre, il a, là, de s'assurer que la commande qui vient du Conseil du trésor va bien s'appliquer? Parce que le ministre, lui, il doit s'assurer qu'il maintient les services, et c'est là, là... On l'a dit hier avec l'aide aux devoirs, on a vu ce qui s'est passé, tout ça. Comment on va s'assurer que le maintien des services est vraiment là? Quelles garanties on peut donner aux citoyens?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il y a de nombreuses garanties, mais, dans le cadre de ce projet de loi, l'article 12 est une garantie, en ce sens qu'il stipule que la gestion des effectifs par les organismes doit se faire de façon à maintenir les services offerts à la population. Maintenant, ces organismes, ils relèvent de la responsabilité d'un ministre, qui lui-même recueille des données, va recevoir des données sur l'évolution des effectifs, mais a des données aussi sur l'évolution des services qui sont fournis dans les réseaux. Et, si jamais il y avait un problème dans la gestion des effectifs, dans un organisme, qui compromettait les services offerts à la population, le ministre peut émettre une directive, et c'est ce que lui confère notamment cet article 12.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, je reviens à des questionnements que j'avais lors d'une précédente séance sur... en santé, par exemple. Moi, chez nous, à l'Hôpital du Haut-Richelieu, on a vu l'abolition de 82 postes d'infirmière. C'est de la gestion d'effectifs, mais pourtant ça a un impact sur les services qui sont offerts, parce qu'il y a une réorganisation des tâches. Puis là je pourrais embarquer dans le détail de cette décision-là, administrative, qui n'était pas prise par le projet de loi n° 15, bien entendu, mais qui a quand même des impacts.

Donc, moi, quand je vois que la gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts par la population, je me questionne sur qu'est-ce que ça peut vouloir dire «s'effectue de façon à maintenir les services». Parce que le ministre de la Santé, moi, me dit : Il n'y en a pas, de problème, les services sont maintenus. Dans les faits, sur le terrain, ce n'est pas ça qui arrive. Donc, qui va juger de ça? Qui va apprécier le maintien des services offerts à la population?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le ministre va certainement s'assurer que les organismes livrent les services pour lesquels il les a... ce n'est pas lui-même qui les a constitués, mais les organismes qui sont sous sa responsabilité ont des services à offrir à la population, donc il va en juger.

Maintenant, la gestion des effectifs, elle est laissée à chacun des organismes, mais il y a un guide là-dedans, et le guide, c'est de maintenir les services à la population. Parce que, si c'était un contrôle purement quantitatif sur les effectifs, on peut maintenir les effectifs en ne remplaçant pas des postes qui sont critiques pour les services à la population puis en les remplaçant systématiquement par des postes qui ne sont pas critiques pour les services à la population. Théoriquement, ça pourrait arriver. On ne s'attend pas à ce que ça arrive, parce qu'on croit que, dans les faits, les organismes vont gérer leurs effectifs mus par le désir de donner des services à la population. Mais l'article, ici, le dit clairement qu'il y a cet objectif dans la gestion des effectifs, et l'article dit clairement que, si jamais il y avait des difficultés, le ministre peut non seulement vérifier ce qui se passe sur le terrain, mais peut émettre une directive si les choses n'évoluent pas dans le sens qui est prévu par cet article 12.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, j'entends ce que le président du Conseil du trésor me dit, mais, dans les faits, ça peut être assez problématique. Ça peut être assez problématique de savoir tout ce qui se passe et quel genre de service on veut maintenir. Parce que le service peut être offert à la population, mais la population n'y a pas accès. Il y a des listes d'attente, exemple.

Une autre question que j'ai posée, lors des consultations particulières, aux gens du Syndicat de la fonction publique, sur les centres locaux d'emploi... Par exemple, en ce moment, quelqu'un qui demande de l'aide sociale ne peut pas rencontrer un agent, doit attendre. Il y a une liste d'attente. Il attend pendant plusieurs jours, plusieurs semaines avant de rencontrer un agent. Pourquoi? Le service est offert, mais il n'est plus offert à proximité, et il y a une augmentation du nombre de cas par rapport à la diminution du nombre d'agents dans les centres locaux d'emploi. Puis même, on l'a entendu puis le ministre le sait, il y a des fermetures de centres locaux d'emploi un peu partout.

Donc, quand on dit que les services sont offerts, les services sont offerts, mais il y a des listes d'attente, donc les gens attendent. Comment on peut... comment le ministre... Je comprends, là, qu'il me dit qu'il peut avoir envoyé une directive à chaque organisme public, ta, ta, ta, mais, dans les faits, là, ils ont déjà de la difficulté à le faire. Qu'est-ce que... avec cette loi-là, moi, on m'assure que ce genre de situation là n'arrivera plus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Coiteux : Bien, dans cette loi sur le dénombrement, le contrôle, la gestion des effectifs, il y a l'objectif de... notamment, là, il y a un article qui le dit, qu'on considère une période de gel des effectifs de 15 mois. Mais on veut que ça se fasse dans le souci de maintenir les services à la population, et donc l'article 12 vient indiquer cette obligation pour l'organisme concerné de gérer ses effectifs pour maintenir les services. Si cet article 12 n'était pas là, cette garantie qui est nécessaire, on ne l'aurait pas. Alors, l'article 12 est là précisément pour répondre au souci qui est exprimé par le député de Saint-Jean, qu'on partage tous ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je vais donner un autre exemple qui est en lien avec mon dernier exemple que je viens de mentionner. À l'heure actuelle, il y a des ententes qui sont faites ou il y a des décisions qui... l'argent du gouvernement qui va à des organismes pour offrir des services à la population. Dans le cas que je veux mentionner, par exemple, les carrefours jeunesse-emploi, avec la réforme proposée par le ministre, ils devront passer par leurs centres locaux d'emploi. Donc, c'est une nouvelle tâche qui va s'ajouter aux agents des centres locaux d'emploi. Ça, c'est juste un exemple. Combien d'autres exemples pourraient nous arriver de décisions du gouvernement qui vont modifier les services déjà offerts à la population?

Donc, je comprends ce que le ministre me dit, puis moi, je considère qu'il y a une bonne partie de cet article-là qui est très louable, là. Je ne suis pas contre l'article, ce n'est pas ça que je dis. Ceci dit, moi, ça me prend des garanties. Je vois des applications sur le terrain qui... Entre un ministre qui me dit quelque chose — puis là je ne parle pas du président du Conseil du trésor actuellement — un ministre qui me dit quelque chose puis, sur le terrain, ce n'est pas ça qu'on constate, et là des nouvelles décisions qui arrivent, qui peuvent avoir un impact sur les services à la population directement liés par des gens qui sont au service de... Les centres locaux d'emploi, là, ça ne peut pas être plus direct que ça, le service à la population, là, et il y en a une centaine au... 130 au Québec, je crois, puis ils sont partout sur nos territoires. Donc, avec des nouvelles décisions, est-ce qu'il y aura une collaboration ou un meilleur arrimage entre le ministre responsable de l'organisme et le ministre qui prendra une décision peut-être dans un autre ministère, mais qui aura un impact sur un organisme en parallèle, donc avec son ministre responsable, ainsi que le président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que cet arrimage dont parle le député de Saint-Jean va être d'autant plus facilité qu'il y aura un échange de données, notamment sur l'évolution des effectifs, et un suivi de la situation, des données qui vont être disponibles de façon plus fréquente que par le passé. Donc, s'il y a de quoi, ça va fournir au ministre responsable de l'organisme davantage de moyens d'apprécier la réalité de la situation sur le terrain.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, j'entends ça, puis oui, mais en même temps c'est quand même des colonnes de chiffres, là. Ça ne me dit pas... On peut bien me dire combien qu'il y a d'effectifs dans tel ministère ou dans telle organisation, mais ça ne me dit pas, en parallèle, combien de gens attendent pour avoir des services ou combien de gens devraient être rencontrés pour avoir des services et si, admettons, il manque des gens pour offrir ces services-là.

Dans le cas qui... Puis je vais revenir avec un exemple très... On est ici pour défendre notre monde dans nos circonscriptions, là, je profite de l'occasion maintenant pour passer mes messages. Dans le cas de l'hôpital chez nous, il y a eu une étude pour voir qu'est-ce qu'il y avait comme problèmes dans l'organisation du temps de services offerts à la population et les soins qu'elle avait. Et, dans un département — l'étude que le collègue du ministre aime beaucoup, là — l'approche, la méthode Toyota a démontré qu'il manquait de personnel pour offrir les services, puis ça, ça posait un problème dans d'autres départements, qu'il y avait un engorgement dans d'autres départements. Puis la solution, bien, ça a été finalement de couper le nombre d'effectifs dans ces départements-là. Donc, on a une étude qui est parallèle, qui est faite pas par des gens impliqués dans le département en tant que tel, ni au CSSS, ni à l'agence, ni le syndicat, mais qui nous dit : Finalement, là, il faut avoir plus de deux... c'était deux postes temps plein, deux équivalents temps plein dans ce département-là, pour pouvoir désengorger les autres et finalement économiser ailleurs, mais finalement la décision a été de, bon, bien, on va réduire le nombre d'effectifs. Donc, ça va complètement à l'encontre...

Donc, je peux entendre ce que le ministre nous dit, mais ça prend quand même quelqu'un qui peut apprécier. Les services qui sont offerts, c'est une chose, mais, au-delà du nombre d'effectifs, de savoir où on est dans... Est-ce qu'on est assez efficaces? Est-ce qu'on offre assez de services? Est-ce que le temps de réponse est bien? Moi, c'est ce que j'aimerais entendre de la part du ministre, s'il a une réflexion dans cette appréciation-là des données. Parce que juste les données de... il y a tant d'effectifs dans tel ministère ou dans telle organisation, c'est bien beau, là, mais ça ne nous dit pas plus si les gens attendent, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que la gestion, M. le Président, du réseau de la santé, elle ne repose pas sur le projet de loi n° 15, là, elle repose sur d'autres lois et d'autres mécanismes qui existent pour gérer l'ensemble de l'offre de services sur le territoire québécois dans le domaine de la santé. Le ministère de la Santé intervient, est en relation avec les hôpitaux, avec les CLSC, avec l'ensemble du réseau. Il y a aussi des initiatives qui sont prises par le gouvernement, notamment par le biais du projet de loi n° 10, et il y aura d'autres initiatives également qui vont viser à améliorer la prestation des services aux citoyens du Québec. Alors, ce n'est pas le projet de loi n° 15, là, qui va faire ces choses-là. Le projet de loi n° 15, lui, il a un objectif de connaissance et de gestion des effectifs de l'ensemble du secteur public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, je vais juste terminer en disant que j'entends ce que le ministre me dit, mais en même temps, le projet de loi n° 15, si je me souviens bien, l'article 2, les agences de santé, les CSSS devaient envoyer quand même les effectifs. Donc, je comprends qu'il y a d'autres lois qui gèrent le réseau de la santé, il y en a une qu'on entend plus parler que d'autres, disons ça comme ça, mais en même temps on doit en jaser un peu ici, autour de la table, là, parce que c'est quand même le plus gros ministère du gouvernement du Québec. Je crois que ma collègue a des interventions.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, c'est très... c'est ça, c'est à la fois intéressant d'avoir cette disposition-là, mais aussi ça rend un peu perplexe quand, évidemment, on tient compte de tout ce qui se passe présentement. Donc, j'abonde un peu dans le même sens de mon collège : C'est quoi «maintenir les services»? Donc, c'est quoi, les talons de mesure pour savoir si on maintient les services? Comme on comprend que, pour la période des effectifs, la période de référence va être 2014, mais c'est quoi «maintenir les services»? C'est les services qu'on avait en 2014? En 2013? C'est assez flou comme notion. Donc, comment on va être capables de mesurer ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, d'une part, il y a des lois puis il y a des énoncés de mission qui encadrent les objectifs et la manière d'atteindre les objectifs de l'ensemble des organismes. Puis, si on parle du secteur de la santé, bien, les hôpitaux ont des services à rendre à la population, et puis ils connaissent leur population locale, et puis ils connaissent la demande de service qui s'adresse à eux, puis ça dépend de la démographie, ça dépend... est-ce qu'il y a plus de personnes âgées, moins de personnes âgées? Est-ce qu'il y a plus de naissances? Est-ce que... Bon, la réalité est propre à... Puis là on donne des exemples dans le secteur hospitalier, elle est propre à chacun des organismes. Alors, ils sont les mieux à même de savoir quels sont les services qu'ils doivent rendre à leur population.

Alors, nous, on ne va pas rentrer dans une liste détaillée de ce qu'on entend par services dans l'hôpital Lakeshore, dans mon comté, ou dans l'hôpital qui est dans le comté du député de Saint-Jean, auquel on faisait allusion tout à l'heure, parce qu'on sait qu'ils connaissent les besoins de la population et ils connaissent les services qu'ils doivent leur rendre. Cet article 12 vient leur dire : Écoutez, dans cette période de contrôle des effectifs, assurez-vous que la gestion de vos effectifs soit compatible avec votre mission de rendre ces services. Vous devez maintenir ces services. Vous devez maintenir cette mission-là. Elle permet aussi au ministre, en même temps, parce qu'il peut faire une vérification, que, si jamais la gestion des effectifs en période de contrôle ne correspondait pas à cette obligation-là de maintenir les services... Et il pourrait émettre une directive pour corriger la situation. C'est ce que prévoit l'article 12.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

• (16 h 30) •

Mme Hivon : Oui. Donc, je trouve ça intéressant, ce que le président du Conseil du trésor nous dit, parce qu'il s'en remet, en quelque sorte, aux entités, aux organisations. Mais je veux juste prendre un exemple avec lui. On a appris, à la fin de la semaine dernière, une nouvelle ronde de coupes — comme si les précédentes, dans le dernier budget, n'étaient pas suffisantes — pour les cégeps et les universités. Alors, on a appris qu'il y aurait un 19 millions de plus de coupes dans le réseau collégial, qui s'ajoutait aux 21 millions qui étaient déjà dans le budget. Évidemment, pour les gens qui nous écoutent, je pense que c'est toujours intéressant de comprendre que, quand des coupes arrivent comme ça, en milieu d'année, l'effort que ça demande, il est énorme pour essayer de boucler les budgets, parce qu'on est rendus au mois de novembre, et tout cela devra être fait pour le mois de mars. Et donc ces coupes-là doivent être récurrentes, donc ce n'est pas une mince affaire.

Tout ça pour dire que, si je prends le cas des cégeps, qui d'ailleurs sont venus nous parler en commission et qui sont très inquiets des répercussions de ce projet de loi là, du gel des effectifs, on constate, de par les échos qu'on a, donc, du président du réseau des cégeps, de la Fédération des cégeps, M. Beauchesne, des associations de professeurs... qui nous disent que, déjà, les services sont affectés et qui nous disent : On n'y arrivera plus, là. Le cégep, on n'a pas de source de revenus externe, on est financés par l'État, on doit se conformer, avec les conventions collectives, au respect de certains ratios, on doit offrir des services aux étudiants. Et là ils viennent de nous dire : On n'y arrivera plus. Donc, il commence à nous donner des exemples de coupes dans les services qui, déjà, sont effectives et qu'il y a d'autres qui vont devoir être mises en place. Donc, il y a toutes sortes de cégeps qui ont fait part de leurs difficultés, mais...

Par exemple, on en est même rendus à dire qu'on va augmenter les frais des étudiants, par exemple en début d'année, pour la vie scolaire, pour, donc, les activités du cégep, qui étaient une contribution minime, on va l'augmenter. On va augmenter le nombre d'étudiants par classe, on va réduire certaines activités qui sont offertes dans la vie étudiante. Il va peut-être y avoir, bon, à terme, moins d'offres de services, donc, comme telles. Et là je me dis : On est face à un cas très concret. C'est quoi, le niveau de service? Les services, avec les coupes que le ministre et le président du Conseil du trésor viennent de décréter la semaine dernière, supplémentaires, ils vont baisser, c'est certain.

Donc, on peut jouer du violon puis dire : Non, non, non, il n'y aura aucun impact. On a doublé les coupes qu'on avait demandées au printemps, puis déjà il y avait eu une levée de boucliers, là on vient les doubler. Alors, comment... qu'est-ce qu'on répond? C'est quoi, maintenir les services? Je veux dire, tout ça devient excessivement flou. C'est-u de dire : Bien, les étudiants, finalement, maintenant, au cégep, on va tripler les frais administratifs, on va augmenter le nombre d'étudiants, il n'y aura pas de soutien particulier pour les élèves qui ont un déficit de l'attention, les élèves qui ont des difficultés? Donc, c'est quoi, le niveau de service?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, la députée a raison de dire que ce n'est pas facile de rétablir l'équilibre budgétaire. Ce n'est certainement pas facile, puis c'est pour ça qu'il y a des efforts qui sont demandés à l'ensemble du secteur public au Québec. C'est un effort qu'on aurait souhaité plus petit à faire. Malheureusement, on n'a pas atteint l'équilibre en 2013-2014, puis on a cette responsabilité de le faire, puis la marche est très haute, il faut le dire bien, la vérité, c'est que la marche est très haute.

Alors, partant de cette marche, on est obligés de remettre certaines choses en question. La meilleure façon de l'atteindre, ultimement, n'est pas de réduire les budgets en maintenant l'ensemble de ce qu'on fait mais de changer les manières de faire dans le plus grand nombre de cas possibles. C'est pour ça qu'il y a un exercice qui s'appelle la révision des programmes et, je le dis souvent, aussi des manières de faire. Puis, en parallèle, il y a des changements, notamment dans le secteur de la santé, pour éliminer une couche administrative qui ajoute aux coûts, mais n'ajoute pas beaucoup aux services, en regroupant les choses de façon différente. Donc, le gouvernement s'y prend de différentes façons pour s'assurer que, dans cet exercice de retour à l'équilibre budgétaire, on va maintenir les services à la population.

Maintenant, l'un des moyens étant aussi le contrôle des effectifs, il faut s'assurer que, dans cette période de contrôle des effectifs, les organismes soient guidés, dans leurs choix de gestion des effectifs, par la nécessité de maintenir les services. Là aussi, il faut le réitérer, alors on le réitère dans cet article 12.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, M. le Président, je veux bien qu'on le réitère, mais, à un moment donné, ça devient une vue de l'esprit, ça devient... On affirme quelque chose en espérant que ça va se concrétiser quand on sait très bien que ça ne pourra pas se concrétiser. Puis je trouve qu'à un moment donné il faut être conscient et il faut être transparent. Le gouvernement actuel se réclame de la transparence, il faut être transparent avec les gens puis dire : Ça va faire mal, puis les services vont être touchés.

Parce que, regardez, c'est incroyable, on vous demande, cette année, 40 millions de compressions dans le réseau collégial. Donc, si c'est ça, l'orientation du président du Trésor puis que, sciemment, il veut doubler les coupes dans le réseau collégial, ce que je trouve personnellement aberrant, d'aller miner la qualité de l'offre de services pour nos jeunes, notre futur, notre avenir, les jeunes qui sont dans le réseau collégial puis dans le réseau universitaire — on pourra y revenir — ça me dépasse qu'on soit en train de couper là puis d'en rajouter une couche aussi importante, si c'est ça, l'enlignement du ministre, moi, j'aimerais ça comprendre. Je comprends, avec les mots qu'il me dit, ses voeux, ses voeux qu'il n'y ait rien d'affecté, mais déjà on nous dit : Oui, les services vont être affectés, ce ne sera pas pareil. Puis, de faire payer les étudiants... Je trouve ça quand même assez incroyable d'être rendus de trouver un moyen de faire payer les étudiants, pas pour les services qu'ils vont recevoir directement, là, ce n'est même pas ça, c'est pour être capables d'absorber les coupes générales qui sont demandées au réseau collégial. Donc, nous, ça nous dépasse de ce côté-ci.

Mais comment on s'assure après qu'il n'y a pas une baisse des services? C'est quoi, le... Comment on va être capables de mesurer... Comment, comme disait mon collègue tout à l'heure, maintenir les services quand déjà ils sont en train d'être diminués? Ça va être quoi, ça va être quoi, l'étalon? Donc, ça va être de dire : Bien, on maintient les services en augmentant, en triplant les frais des étudiants? On maintient les services mais en augmentant les ratios? On maintient des services sous une coquille services x mais en enlevant 50 % de ce qu'on offrait sous cette coquille-là? C'est ça que je veux comprendre, comment on peut interpréter ça. Nous, on doit voter une loi qui s'interprète, qu'on est capables, après, de savoir si elle est appliquée. Comment on peut aujourd'hui donner un chèque en blanc par rapport à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, justement, cet article 12 est le contraire d'un chèque en blanc, regardez... Puis je réitère que le gouvernement a... Il n'y a pas que le projet de loi n° 15 dans les initiatives que le gouvernement prend à la fois pour assurer la pérennité des services publics et équilibrer de manière durable le budget, là. Puis je pense que c'est un objectif qu'on partage tous, je pense. En tout cas, c'est dans ce sens-là qu'on a voté ensemble, à l'Assemblée nationale, une motion qu'on partage tous. Donc, il n'y a pas que le projet de loi n° 15.

Ça fait que prenons ce projet de loi n° 15 et prenons cet article 12 en particulier pour qu'on comprenne bien pourquoi il y a cet article 12. Dans le projet de loi n° 15, il y aura des enveloppes d'effectifs qui vont être attribuées. Alors, l'enveloppe d'effectifs, c'est une enveloppe qui est globale. Alors, à partir du moment où un ministre responsable va l'avoir répartie... Ce n'est pas une enveloppe catégorie par catégorie. Il n'y a pas une enveloppe fixe pour les infirmières, une enveloppe fixe pour tel type de chirurgiens, il y a une enveloppe globale.

Alors, imaginez, si on y allait par l'absurde, qu'il y avait un organisme qui... Et je ne m'y attends pas, hein, je ne m'attends pas à ça, ce n'est pas comme ça que nos gestionnaires des réseaux fonctionnent. Ils ne fonctionneront certainement pas plus comme ça qu'ils fonctionnent comme ça aujourd'hui. Mais imaginez, raisonnons par l'absurde, alors on dirait : Ah! j'ai des effectifs de 100, et puis là j'ai des gens qui partent à la retraite, j'ai des infirmières qui partent à la retraite, puis j'ai des administrateurs très, très, très haut payés, qui sont très hauts dans la hiérarchie de l'hôpital, qui partent à la retraite. Moi, je m'en vais systématiquement ne pas remplacer les infirmières puis systématiquement remplacer les administrateurs. Il va maintenir son enveloppe, mais il ne va pas maintenir les services.

Alors, il est nécessaire d'insérer cet article-là pour s'assurer qu'on puisse intervenir si un cas aussi absurde que celui-ci devait se produire et qu'il fallait intervenir, pour dire : Non, écoutez, l'article 12 vous dit que la gestion de votre enveloppe d'effectifs, elle doit être faite pour maintenir les services à la population. Et il donne au ministre le pouvoir d'émettre une directive dans un cas comme celui-là.

Je ne m'y attends pas, à ce que ça se produise, un cas comme ça, parce que ce n'est pas comme ça que fonctionnent nos gestionnaires sur le terrain. Mais c'est quand même nécessaire, dans le contexte de ce projet de loi, de bien préciser l'objectif, qui n'est pas que quantitatif. L'objectif, il est de gérer les effectifs à l'intérieur, oui, d'une contrainte globale, mais cette contrainte globale doit être gérée de façon judicieuse, en accord avec le principe qu'on doit maintenir les services à la population.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

• (16 h 40) •

Mme Hivon : Je reprends des propos tenus par les directeurs de cégep. Je veux juste qu'on se parle très concrètement. Donc, après que le président, M. Beauchesne, ait accusé, donc, le premier ministre de renier sa promesse électorale d'épargner l'éducation dans la lutte contre le déficit, il lui demande, donc, d'arrêter de dire que les services ne sont pas touchés par les compressions. C'est le président de la fédération qui parle : «Ils le seront bel et bien, et les élèves les plus vulnérables vont écoper», selon lui.

Là, je donne des exemples concrets. Plusieurs directeurs généraux ont confirmé ces dires. Au cégep de l'Outaouais, les services de laboratoire ont été réduits. Au cégep Garneau, de Québec, les frais complémentaires — c'est ce à quoi je faisais référence — exigés aux élèves pour les activités sportives ont été augmentés. Un autre parle : Des projets en entrepreneuriat, complémentaires, au collège Dawson, à la formation, ont été abolis.

Donc, moi, je veux juste comprendre. Là, il va y avoir un gel. Il y a un gel des enveloppes, un gel des effectifs. Puis ça ne se fera pas sans heurt, puis déjà on nous dit qu'avec les coupes supplémentaires les services sont affectés. Donc, est-ce qu'en ce moment, là... Parce que le président du Conseil du trésor, il me dit : Non, non, non, on va avoir un chien de garde qui va s'assurer que tous les services vont être maintenus. Bien là, on a des indications déjà que les services, ils ne sont pas maintenus. Qu'est-ce qui se passe en ce moment? Est-ce qu'on s'assure qu'il n'y ait pas une baisse du niveau de service alors qu'on a déjà des exemples? À quoi ça va ressembler avec le projet de loi n° 15, puis les coupes supplémentaires, puis le gel des effectifs? Donc, vous comprenez, tout ça, c'est excessivement théorique.

Puis, quand le ministre dit : Faites-nous confiance, on va maintenir le niveau de service, bien je pense qu'il va convenir avec nous qu'on est un peu échaudés, parce que, des coupes dans les services, on en voit à toutes les semaines, en santé, en éducation, pour les personnes vulnérables, dans les carrefours jeunesse-emploi, dans le développement régional. On ne peut pas venir dire qu'il n'y a pas de coupe de service. Puis là on a des exemples archiconcrets.

Donc, moi, je voudrais comprendre. Est-ce que déjà on va dire aux cégeps : Non, non, non, ça n'a pas de bon sens, ça affecte les services, ou tout ça est bien relatif, puis il y a quelqu'un au ministère qui décide que, ah! bien, ça, ce n'est pas vraiment un niveau de service qui était essentiel, donc c'est correct? Comment ça va se juger, tout ça? Je pense qu'il faut que vous compreniez que nous, de notre côté, on est un peu inquiets de voir comment tout ça va se déployer, surtout que la Fédération des cégeps... et je ne suis pas encore venue aux universités, mais sont venus nous faire de vibrants plaidoyers pour nous dire qu'ils étaient excessivement inquiets par le projet de loi n° 15.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, la réalité qui est décrite par la députée de Joliette, c'est la réalité du Québec, effectivement, d'aujourd'hui, qui aurait fait face à un déficit budgétaire de plus de 5 milliards de dollars cette année puis de 7 milliards de dollars l'année suivante. Et, continuons les choses, si rien n'était fait, bien, ça continuerait d'augmenter. Moi, je pense, M. le Président, que l'ennemi numéro un des services publics au Québec, ça serait de laisser cet endettement-là s'emballer. Et il faut qu'on pose des gestes à un moment donné. Et on était supposés avoir posé des gestes tels qu'en 2013-2014 on aurait eu l'équilibre budgétaire. On aura fait un déficit d'à peu près 3 milliards, là, si on arrondit, et on aurait fait cette année, en 2014-2015, un déficit de 5 milliards. Si on arrondit encore, c'est même plus que ça.

Alors, face à ça, on est obligés, on est obligés de ralentir la croissance des dépenses. Puis globalement il y a une croissance des dépenses cette année. Il n'y a pas une décroissance des dépenses dans l'État québécois, il y a une croissance des dépenses, mais elle est inférieure à ce qu'elle aurait été si on avait juste accommodé le mouvement dans lequel on était lancés. Ça nécessite des choix qui sont difficiles, c'est vrai, c'est une période pendant laquelle il y a des choix difficiles à faire, puis ce n'est pas facile. C'est vrai que ce n'est pas facile, ce n'est pas facile pour personne, mais c'est nécessaire de le faire. Et c'est parce que précisément on va pouvoir rétablir cet équilibre puis qu'on va le mettre sur des bases durables qu'on va être capables d'investir en éducation, investir en santé, investir dans ce qui sont les priorités.

Maintenant, dans cette période difficile, dans cette période difficile, il faut quand même qu'on ait des balises, et cet article 12 est une balise extrêmement importante lorsqu'on va confier à un organisme une enveloppe d'effectifs. On ne dit pas : Ton seul rôle, c'est de maintenir ton enveloppe d'effectifs, on dit à l'organisme : Oui, maintenir cette enveloppe d'effectifs, mais en s'assurant de faire les bons choix à l'intérieur de cette enveloppe-là pour s'assurer que les services à la population soient maintenus. Parce qu'il y a des cas de figure — j'en ai décrit un tout à l'heure — qui, théoriquement, pourraient se produire, qui respecteraient l'enveloppe mais qui ne respecteraient pas le maintien des services. Alors, il est absolument nécessaire d'insérer cet article 12 dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, M. le Président, on est d'accord qu'il faut maintenir les services. Le fait est... La question, c'est : Comment on va s'assurer qu'ils sont maintenus, les services, quand déjà ils ne sont pas maintenus? Donc, le président du Conseil du trésor, avec égard, n'a pas répondu à mes questions. Ou bien, aujourd'hui, peut-être qu'il veut me dire qu'effectivement le gouvernement ne sera pas capable, avec l'ampleur des coupes qu'il fait, de maintenir les services à leur niveau précédant ces coupes-là. Donc, c'est deux choses l'une : ou bien on fait tout pour maintenir les services, donc on nous donne les moyens concrets, puis on nous dit concrètement comment on va mesurer tout ça, puis on nous dit que déjà, les exemples qu'on nous donne, visiblement, il y a une réduction des services, donc on va s'assurer que ça ne peut pas arriver, donc on va agir en conséquence, au gouvernement; ou bien on dit : Bien non, c'est sûr qu'il va y avoir, comme on le dit, nous, depuis des mois, des impacts sur les services, puis on l'admet, puis on est transparents. Moi, c'est ça que je demande, c'est de la transparence, au président du Conseil du trésor, à savoir comment on va mesurer tout ça pour ne pas qu'aujourd'hui on parle de ça en disant : Oui, oui, il va y avoir un maintien des services, puis tout ça va se faire sans heurt aucun, alors que les impacts vont être énormes, ce qui est craint par plusieurs qui sont venus nous voir, aussi.

Donc, c'est quoi? Est-ce qu'on va s'assurer que tout est maintenu, y compris les diminutions de services qu'on voit déjà, et que donc ça ne pourra pas se produire, ou, au contraire, on va dire : Bien, on est transparents, puis il va y avoir un impact sur les services aux élèves vulnérables, puis aux sciences, puis aux laboratoires, puis aux frais qui vont être demandés, puis on... Voilà, c'est ça qui va être le lot de nos cégépiens, parce qu'on fait des coupes importantes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ce qu'on vit actuellement, c'est les difficultés, c'est les difficultés qui sont inhérentes au retour à l'équilibre budgétaire. Puis, si on y était retournés avant, on ne vivrait pas ces difficultés aujourd'hui. Maintenant, dans le contexte des mesures qu'on a à prendre, cet article 12, comme je l'ai déjà dit, balise la gestion des effectifs pour permettre de maintenir les services à la population.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Écoutez, je pourrais faire le même plaidoyer pour les universités avec encore, je pense, autant de force, d'autant plus que le ministre connaît maintenant bien notre position, qui est à l'effet de dire que ça ne tient pas la route de vouloir inclure le réseau de l'Université du Québec dans la loi, compte tenu de la différenciation que ça va créer, du régime à deux vitesses par rapport aux autres universités, les contraintes auxquelles le réseau va être soumis, les impacts que ça va pouvoir avoir. Donc, encore une fois, avec l'ampleur de la nouvelle ronde de coupes qui a été demandée à la fin de la semaine dernière, je pense que, plus que jamais, on est en droit de se dire quels types d'impacts ça va avoir sur les services. Déjà, on voyait qu'il y avait des cours qui étaient annulés, donc l'offre de cours était réduite dans des programmes, on pensait augmenter encore une fois certains frais. Donc, les impacts vont être très importants.

Donc, moi, j'aimerais savoir si le ministre est prêt à, donc, fixer un moment comme une période de référence pour dire : Il ne faut pas que les services soient moins importants ou adéquats qu'à un moment x. Puis je comprends que, pour le niveau d'effectif, il se réfère à l'année 2014. Donc, moi, je lui suggérerais un amendement pour dire qu'à l'article 12 il faut maintenir les services, on pourrait dire même la qualité du niveau de service au niveau qu'ils étaient au 1er janvier 2014, par exemple. Donc, on aurait vraiment un étalon clair, puis on saurait que ça, c'est notre étalon, puis on estime que ces services-là, dans la manière dont ils étaient octroyés à ce moment-là, c'est notre base de comparaison. Je peux peut-être déposer l'amendement là. Je voulais le lire pour qu'on ait une discussion, qu'on ait une discussion informelle, mais je peux le déposer.

Le Président (M. Bernier) : Faites-en la lecture.

Mme Hivon : Voulez-vous que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Faites-en lecture, puis vous le déposerez pour qu'on puisse faire une distribution.

Mme Hivon : O.K. Alors, je vais juste le lire, là. Ce serait : L'article 12 est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du suivant : «au niveau où ils étaient au 1er janvier 2014.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, un amendement est déposé par la députée de Joliette, qui se lit ainsi, un amendement à l'article 12 : L'article 12 est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du suivant : «au niveau où ils étaient au 1er janvier 2014.» Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, rapidement, ça fait suite, en fait, aux questions que je posais au ministre. Parce que, quand on lit l'article, «maintenir les services offerts à la population», c'est une belle phrase générale qu'on entend beaucoup, mais c'est une phrase, en fait, qui ne veut pas dire grand-chose, «maintenir les services». Donc, maintenir les services... quel niveau de service? Est-ce qu'ils peuvent être modifiés? Est-ce qu'on peut les maintenir mais en augmentant les cotisations? Est-ce qu'on peut les maintenir mais à une cadence moins élevée? Donc, je pense que ça prend un point de référence pour être capables de dire à quoi on se compare. C'est la simple logique.

Puis, en fait, plus je le relis, plus je me dis que garder un libellé comme ça, c'est beaucoup trop flou, c'est vraiment donner un chèque en blanc. Donc, après, au gré du temps, on va pouvoir dire : Bien, ils sont à peu près globalement maintenus, même si, dans certains secteurs, les services ne sont pas maintenus, bien, dans l'autre, ils sont à peu près au même niveau, donc ça fait à peu près l'affaire.

Donc, moi, je pense que ce serait beaucoup plus clair. Puisque la période de référence pour le niveau des effectifs, c'est 2014, ça pourrait être tout à fait la même chose pour le niveau des services, d'où mon amendement de simplement venir le préciser, le niveau où ils étaient au 1er janvier 2014, ce qui nous donne une base de comparaison. Puis on sait que, voilà, c'est ça qu'on offrait, on offrait tant d'heures de soutien à domicile, on offrait tant de lits disponibles à telle unité dans l'hôpital, on offrait tel niveau de service au cégep, tels cours à l'université. Donc, on a une base de comparaison qui nous permet de venir évaluer correctement, si on se conforme aux prescriptions de l'article 12. Donc, voilà, M. le Président, l'essence de l'amendement que je dépose.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, commentaire?

M. Coiteux : Bien, il y a plusieurs raisons pour lesquelles on pourrait s'objecter à l'amendement, M. le Président. Une première, qui est de base, là, ici, c'est que cette loi, elle... je vais reprendre les propos de votre collègue de...

Des voix : Jonquière.

M. Coiteux : ...de Jonquière, pardon, qui avait parlé de l'autodestruction du projet de loi. C'était assez imagé, mais il ne va pas s'autodétruire, le projet de loi, il n'a pas une disposition d'autodestruction. Donc, il est possible, il est possible qu'un jour, malheureusement, malgré tous nos efforts, un gouvernement ultérieur, peut-être même de votre couleur politique, va se retrouver dans une situation budgétaire difficile et va dire : Tiens, j'ai cette loi qui me permettrait temporairement de contrôler les effectifs, et qui pourrait y recourir. Et là il y aurait un article qui dirait : Bien, il va falloir mettre les services au niveau de janvier 2014. Alors, vous comprenez qu'il y a un problème, là, il y a un problème de séquencement, là. Donc, déjà, à la base, j'aurais un enjeu.

Mais, au-delà de ça, nous, on l'a conçu, cet article 12 non amendé, là, d'une façon qui donne de la souplesse aux organismes concernés. Dans certains cas, là, il y a peut-être des organismes qui vont avoir amélioré leur prestation de services, là, au cours des prochains mois, puis, quand ils vont être en période de contrôle, ils ne vont pas se faire dire qu'ils doivent reculer. La société avance, il y a des initiatives qui sont prises. La vie nous amène vers d'autres avenues, dans certains cas. Il y a des hôpitaux qui ont optimisé les choses, qui font mieux les choses, ils ne vont pas revenir à une situation ex ante.

Alors, nous, l'approche qui est ici, c'est une approche qui est laissée à l'organisme, le soin, connaissant ce qu'il fait, connaissant bien ce qu'il fait, connaissant bien les besoins de la population qu'il dessert, de s'assurer que, dans ces périodes de contrôle, il maintienne les services. Et peut-être que les services sont à un meilleur niveau au moment de la période de contrôle que 12 mois avant, ou six mois avant, ou trois mois avant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais la période de référence pour le niveau des effectifs, elle est prévue dans le projet de loi, donc il y en a, des dates. Donc, on peut faire toutes sortes de choses avec une loi, hein? On peut effectivement prévoir que certaines dispositions s'autodétruisent à un certain moment, qu'elles sont transitoires. On peut faire ce qu'on veut, hein? Donc, ça, je ne pense pas que c'est un argument.

Puis, si le ministre est inquiet qu'un tel amendement pourrait freiner le développement supplémentaire de services, bien, moi, je suis ouverte à ce qu'on vienne dire : «Minimalement, au niveau où ils étaient», ou «au moins, au niveau, minimalement, où ils étaient au 1er janvier», là, je n'ai pas de problème. Mais je pense que, sincèrement, dans la compréhension de tous, ça voudrait bien sûr dire que des niveaux peuvent être améliorés mais qu'ils ne peuvent pas être à diminuer. Donc, si ça peut rassurer le ministre, on peut ajouter un mot dans l'amendement, avec «minimalement».

Mais, la question de la date, bien sincèrement, je ne pense pas qu'en soi, d'avoir une date quand déjà, dans le projet de loi, on a des dates, on a des références à des périodes, donc, où on va se référer... Donc, je pense qu'on pourrait faire la même chose à l'article 12, ça rassurerait tout le monde.

Puis le ministre nous dit : Il n'y en aura pas, de baisse. Donc, aussi bien l'écrire. Donc, comme ça, il ne pourra pas y avoir de baisse, et puis, s'il y a des baisses, bien, il va falloir qu'il y ait des comptes qui soient rendus. Tout va devoir être maintenu, donc, dans l'offre de services, au niveau du 1er janvier 2014. Moi, il me semble que ce serait quelque chose de plus clair puis qui permettrait à tous de comprendre le sens du maintien du niveau de service, à l'article 12.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, j'ai déjà expliqué qu'il faut s'assurer qu'en période de contrôle la gestion de l'enveloppe globale soit compatible avec le maintien des services. Il faut donner à l'organisme la latitude pour faire cette gestion-là dans l'esprit. Et donc on n'est pas favorables à l'amendement. On pense que l'article 12, tel quel, est tout à fait suffisant pour atteindre l'objectif visé.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Je veux juste dire, avant de céder la parole à ma collègue, que, si le ministre préférait, on pourrait le mettre aussi dans les dispositions d'entrée en vigueur transitoires, dans les articles, là, 36 et à la fin, là, effectivement, s'il veut garder son article intact à ce stade-ci, mais que, plus loin, on explique que, quand on est dans telle période, la période de référence pour évaluer le maintien des services, c'est le 1er janvier. On pourrait le faire comme ça aussi, là, je n'aurais pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 heures) •

Mme Poirier : Le nom du groupe, j'essaie de me le rappeler, là, je pense... L'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec nous a transmis un mémoire dans lequel, justement, ils nous demandent des précisions à l'article 12. Et, puisque le document est versé à la commission, M. le Président, mais qu'on n'a pas entendu ces gens-là, je me permettrai de juste lire un petit bout de leur mémoire. Alors : «L'APES craint, dans ce contexte, que cette pression inégale...» Bien, je vais faire ma phrase au complet : «Le projet de loi n° 15 prescrit, à l'article 12, que la gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population. Toutefois, aucune mesure rectificative ou sanction n'est prévue dans l'éventualité où cette obligation ne serait [...] respectée.

«À l'inverse, l'APES ne peut que constater l'ampleur des mesures rectificatives et des sanctions, prévues à la section VI du projet de loi, pouvant être utilisées à l'égard des organismes publics qui ne respecteraient pas les mesures relatives à la gestion ou au contrôle des effectifs. L'APES craint, dans ce contexte, que cette pression inégale ait pour conséquence d'amener les organismes publics à privilégier le contrôle des effectifs au détriment du maintien des services à la population.»

Et ils ajoutent qu'ils souhaitent «également rappeler qu'à l'heure actuelle aucune norme provinciale ne définit, en pharmacie hospitalière, le niveau d'effectif nécessaire pour répondre adéquatement aux besoins de la population desservie par le réseau. En l'absence de normes universelles à l'échelle de la province, seul l'Ordre des pharmaciens du Québec a compétence pour déterminer si l'exercice de la pharmacie est conforme aux standards de pratique et si les services fournis sont adéquats.»

Et ils ajoutent, précédemment, qu'ils craignent «que l'exercice de dénombrement — on a déjà passé — des effectifs actuels ne prenne [...] en considération [la] situation propre aux pharmaciens exerçant en établissement de santé. [...]les mesures compensatoires que constituent la semaine de 40 heures et le temps supplémentaire représentent à elles seules près de 140 ETC, en plus du dépannage qui couvre une quarantaine d'ETC. Le nombre total de postes non comblés était estimé en 2013, par l'APES, à 288. Il est donc essentiel que le gouvernement, dans son approche, tienne compte de cette particularité propre aux pharmaciens d'établissements de santé, sans quoi les services de base pourraient ne même plus être assurés.»

Alors, ma collègue, quand elle demande qu'une date soit inscrite avec l'amendement qu'elle a déposé, c'est au moins pour venir prévenir... Parce que le ministre nous a dit qu'il va établir le niveau d'effectif à l'intérieur des ministères, mais comment on va faire pour s'assurer qu'on ne vient pas... qu'on vient régler ce problème-là, qui est très précis ici, actuellement, à cause des heures supplémentaires? Bon, ça nous permet, justement, de ne pas ajouter d'ETC, mais, si la règle vient faire qu'on vient limiter... Parce que le ministre nous l'a dit, le rapport qu'il va demander, c'est les heures rémunérées. Est-ce qu'on va s'assurer que les heures rémunérées vont aussi être établies en fonction de la date du 1er janvier 2014 et non pas avec des nouveaux paramètres qui vont faire que ça venir fragiliser la répartition des ETC, particulièrement, entre autres, pour répondre à la question de l'Association des pharmaciens?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, dans l'opérationnalisation du contrôle des effectifs, les enveloppes vont être en heures rémunérées et non pas en ETC, donc ça va tenir compte de la préoccupation qui est exprimée ici.

Mme Poirier : Donc, ce que le ministre nous confirme...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

Mme Poirier : ... — merci, M. le Président — ce que le ministre confirme, c'est que les heures rémunérées actuelles, sur lesquelles on va se baser pour comptabiliser le niveau d'effectif, vont tenir compte de la situation particulière de l'Association des pharmaciens?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le ministre va répartir son enveloppe globale justement en fonction des réalités propres de son réseau, incluant, évidemment, la réalité propre de l'offre de service en pharmacie, là. Donc, on va en tenir compte, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, puisque — le ministre vient de nous le dire — le ministre titulaire du ministère va répartir l'enveloppe... Mais, s'il la répartit en fonction d'ETC, il pourrait faire en sorte de ne pas tenir compte de la situation particulière qui est vécue ici, parce qu'ici on parle plus d'heures rémunérées. Le ministre va répartir des effectifs et pas des heures rémunérées.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! il va répartir des heures rémunérées, il va répartir des heures rémunérées.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Alors, ça veut dire que le président du Conseil du trésor va venir faire un gel des heures rémunérées aussi, gel d'effectifs, gel d'embauche, gel des heures rémunérées.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...partir des effectifs définis ici. On se rappellera qu'on va utiliser les données de la paie, qui vont nous donner les heures rémunérées. C'est sur cette base-là qu'on va établir les effectifs qui sont contrôlés pendant la période de contrôle. Il n'y a pas une cible d'ETC puis une cible d'heures rémunérées. Il y aura, dans ce cas précis, là, une cible d'heures rémunérées, et ça inclut les heures supplémentaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Donc, dans la pratique, on le sait, dans plusieurs corps, par exemple les infirmières, les heures rémunérées sont nombreuses. Ça veut dire que, dans l'évaluation des effectifs qui va être transmise à chacun des ministres, on va aussi avoir une latitude. Un ETC ne veut pas nécessairement dire un ETC seulement, veut dire un ETC incluant les heures supplémentaires effectuées dans la période dans laquelle on fait de la référence.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais on ne va pas donner une enveloppe d'ETC, on va donner des enveloppes d'heures rémunérées qui incluent, bien entendu, les heures supplémentaires. Donc, ils n'auront pas à faire des conversions heures-ETC, là. On ne veut pas leur faire faire des calculs d'ETC, là, qui... On va travailler sur les systèmes de paie, puis les systèmes de paie ne paient pas des ETC mais des vraies personnes. Donc, ça va être basé là-dessus.

Donc, les cas de figure que vous mentionnez... que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve mentionne, M. le Président, sont pris en compte dans la manière de procéder dans ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, excellent. Donc, ça va rassurer l'Association des pharmaciens. C'est bien de leur préciser, puisqu'on ne les a pas entendus ici, en commission. Et donc ils peuvent être rassurés... de dire que, malgré... Parce que, selon eux, en 2013, il y avait 288 postes non comblés, ce qui n'est quand même pas rien, là, mais qui sont, je comprends... sans être comblés, ils sont assumés par le fait des heures rémunérées. On s'entend?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est un protocole qui souligne la souplesse qui peut être utilisée par les organismes en question pour gérer leurs enveloppes. Si on préfère faire moins d'heures supplémentaires et avoir plus de gens qui font les mêmes heures, ça va fonctionner dans le cadre du gel des enveloppes d'heures rémunérées. Donc, il y a quand même de la flexibilité. Mais on ne veut pas, nous, imposer les choix à ce niveau micro, on laisse les organismes prendre ces décisions-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Excellent. Et la deuxième crainte qui était en lien justement avec l'article 12, que l'APES nous disait, que... «L'APES souhaite également rappeler qu'à l'heure actuelle aucune norme provinciale ne définit, en pharmacie hospitalière, le niveau d'effectif nécessaire pour répondre adéquatement aux besoins de la population[...]. En l'absence de normes universelles à l'échelle de la province, seul l'Ordre des pharmaciens du Québec a compétence pour déterminer si l'exercice de la pharmacie est conforme aux standards de pratique et si les services fournis sont adéquats.»

Et là ils nous recommandaient deux recommandations. Ils nous recommandaient que le projet de loi «encadre davantage l'obligation de maintenir les services à la population et sa préséance sur la gestion et le contrôle des effectifs». Donc, je pense que c'est en lien direct avec ce dont ma collègue a parlé tout à l'heure.

Et la deuxième proposition était... ils recommandaient que «l'évaluation du maintien des services à la population concernant la pharmacie d'établissement repose sur l'inspection professionnelle effectuée par l'Ordre des pharmaciens du Québec».

Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ces deux propositions-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Coiteux : Bien, mon commentaire, c'est que l'article 12 donne justement à l'organisme la responsabilité, elle-même, de gérer ses effectifs de manière à maintenir les services à la population. Donc, le gouvernement n'a pas à intervenir directement, à moins qu'il y ait une problématique réelle qui soit soulevée, là, qui nécessite une directive du ministre concerné.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends. Mais, si l'association a pris la peine de nous écrire que l'évaluation, justement, du maintien des services ne peut être faite que par l'Ordre des pharmaciens, est-ce qu'il n'y a pas lieu, justement, d'être interpellés? Parce que je comprends qu'on a dit... quand j'ai posé la question en tout début, là, de nos discussions : Qui va contrôler, comment on va contrôler? On a ici un cas patent d'une organisation qui dit : C'est l'Ordre des pharmaciens qui est le meilleur agent pour contrôler le maintien des services à la population, et non pas le ministère, ce que j'en comprends. C'est ce qu'on nous dit. Peut-être que le ministre a une autre opinion. Moi, je veux l'entendre. Mais, à la recommandation qu'on nous fait ici, à la proposition 3 du mémoire de l'Association des pharmaciens des établissements de santé, ils semblent, eux, nous dire que ceux qui auront la compétence pour le faire, c'est l'Ordre des pharmaciens. Alors, moi, je veux entendre le ministre, à savoir : Est-ce qu'il est d'accord avec ça, il n'est pas d'accord? Qu'est-ce qu'il en pense?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Coiteux : Bien, l'Ordre des pharmaciens, il va poursuivre ses inspections. Il n'y a rien dans le projet de loi qui lui retire ses prérogatives, ses pouvoirs, ses fonctions, ses responsabilités. Le projet de loi ne lui retire aucunement sa compétence. Donc, le projet de loi est totalement compatible avec la préoccupation qui est exprimée dans le mémoire, ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais quel va être le rôle entre le ministre et l'Ordre des pharmaciens, à ce moment-là? Puisqu'ils nous soulèvent la question... Je veux juste comprendre pourquoi ils nous soulèvent cette question-là, puisqu'on n'a pas eu la chance de les entendre, pourquoi ils nous soulèvent la question que c'est l'Ordre des pharmaciens qui a compétence. Et ils semblent dire que ce n'est pas le ministre, là, à la lumière de ce qu'ils nous disent. Ils disent qu'il n'y a aucune norme provinciale actuellement et que la seule organisation qui «a compétence pour déterminer si l'exercice de la pharmacie est conforme aux standards de pratique et si les services fournis sont adéquats», c'est l'Ordre des pharmaciens.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça ne remet pas en question cette compétence de l'Ordre des pharmaciens. Le projet de loi ne la remet pas en question, cette compétence.

Mme Poirier : Mais est-ce que, dans l'évaluation du... Parce que le ministre se donne une obligation de maintien des services à la population. Est-ce que ça veut dire qu'entre autres, pour les pharmaciens, on va s'adresser à l'Ordre des pharmaciens pour évaluer ces standards-là versus d'autres organisations, on va interpeller d'autres organisations?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Chaque organisme va gérer ses effectifs de manière à maintenir les services à la population. Et, si les pharmaciens ont une façon de fonctionner avec l'Ordre des pharmaciens, ils vont continuer de le faire comme ils l'ont fait par le passé.

Mme Poirier : O.K. Le but était de donner parole à ce mémoire qui nous a été transmis et de reprendre ce qui nous a été dit.

Cependant, le Secrétariat intersyndical des services publics revient avec un propos un peu similaire sur, justement, le calcul... Et je reprends un peu le... juste le texte, là, qu'il nous donne : «En ce qui concerne le dénombrement des effectifs et l'établissement de leur niveau par le Conseil du trésor — alors, je comprends qu'eux non plus n'ont pas compris le projet de loi, parce qu'eux aussi nous disent que c'est le Conseil du trésor — plusieurs éléments ne sont pas précisés. Premièrement, nous ne connaissons pas les critères qui seront utilisés pour calculer les effectifs — c'est une bonne question — ce qui ne nous permet pas de nous assurer que le portrait obtenu correspondra à la réalité de la tâche accomplie...» De là l'importance d'établir une date référence, à mon avis, qui nous permettrait justement de savoir on se base à partir d'où, il est où, le point d'ancrage sur lequel on se base. Là, on ne le sait pas, présentement.

Alors : «...ce qui ne nous permet pas de nous assurer que le portrait obtenu correspondra à la réalité de la tâche accomplie, mais aussi du nombre d'effectifs réellement nécessaires afin de répondre adéquatement aux services. [Ainsi], le calcul sera-t-il déterminé selon que les postes sont pourvus ou non?»

Ah! ça, c'est intéressant. Alors, si, au 1er janvier, dans une organisation, il y avait des postes, puisqu'on va se fier à la liste de paie... On ne les paie pas, ces postes-là. Alors, si on a, exemple, je ne sais pas, 25 ETC dans une organisation mais qu'il y en a trois, actuellement, qui sont soit en congé de maternité, il y en a un autre qui est parti en congé de maladie, puis, l'autre, je ne le sais pas où est-ce qu'il est, là, la liste de paie ne va pas témoigner de la réalité des besoins de l'organisme. Alors, comment on va faire pour établir le standard s'il n'y a pas de date de référence ou s'il n'y a pas... Ça va être quoi, le référent? À partir de quoi on va se... à partir d'où? Parce qu'ils sont très clairs, le Secrétariat intersyndical des services publics, en disant : «Aussi, le calcul sera-t-il déterminé selon que les postes sont pourvus ou non?»

Alors, comment on va faire pour établir les heures rémunérées, puisqu'elles ne seront pas rémunérées?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, commentaires?

M. Coiteux : Bien, une chose, évidemment, s'ils ne sont pas là, ils ne sont pas dans les heures rémunérées, là. S'ils ne sont pas dans les heures rémunérées, ils ne seront pas dans la lecture des heures rémunérées. Mais je rappellerai qu'on ne parle pas de maintenir les effectifs du 1er janvier pendant toute la période, on parle de la moyenne du premier trimestre, puis ensuite on parle de la moyenne de l'année. Parce qu'on connaît des fluctuations. On en a parlé très longuement : des fois, c'est saisonnier, des fois, c'est parce qu'il y a... C'est dynamique, tout ça. Alors, ce sont les moyennes d'effectif qui vont devoir être maintenues pour éviter une croissance des effectifs pendant la période de contrôle.

Mme Poirier : Et je continue la lecture : «Là encore, la loi ne le précise pas. Enfin, est-ce que le niveau des effectifs inclura les postes ou les tâches qui sont actuellement accomplies par du personnel provenant d'agences — ah! là, on tombe — en sous-traitance ou sous-contrats de services ponctuels?»

Alors, s'il y a actuellement des ETC, des postes, mais qui sont pourvus à l'extérieur, est-ce qu'on va les calculer dans des heures rémunérées? Est-ce qu'on va les calculer dans les contrats de services qu'on va voir dans les prochains articles? Dans cette évaluation-là... Parce qu'on le sait, au niveau de la santé, on fait affaire, on fait encore, malheureusement, affaire avec des agences, et finalement on redistribue les postes mais à l'extérieur de l'appareil public. Alors, comment on fait dans ce cadre-là pour établir le niveau si on n'a pas de période de référence?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On va discuter des contrats de services un peu plus loin, je pense — c'est, déjà, à l'article 13 — quand on y arrivera. Le projet de loi, il n'interdit pas les contrats de services, là. Tout ce qu'il stipule, c'est qu'il ne faudra pas, pendant la période de contrôle, signer des contrats de services qui ont pour but d'éluder le contrôle des effectifs. Ce sont des choses distinctes. Il peut y avoir des contrats de services, mais, si on se met à en ajouter, en ajouter pour éluder le contrôle des effectifs, là, ça ne sera pas permis. C'est une chose différente.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends qu'on va revenir aux contrats de services, là, mais on sait qu'actuellement on utilise les contrats de services en parallèle des ETC qu'on a. C'est un moyen utilisé actuellement parce que le nombre d'ETC est limité et que le fait de passer par le contrat de services nous donne une voie de passage à côté.

Est-ce que, dans une saine gestion d'établissement du niveau d'effectif, il n'y aurait pas lieu justement, pour arrêter les contrats de services, particulièrement les agences, de reprendre le contrôle là-dessus et de faire en sorte que les institutions arrêtent les contrats de services, qui nous coûtent plus cher, et remettent ces emplois-là à l'intérieur des enveloppes d'effectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le projet de loi n'interdit pas les contrats de services, le projet de loi, il interdit des contrats de services qui auraient pour but d'éviter... d'éluder, en période de contrôle, le gel des effectifs.

Mme Poirier : Mais le ministre sait très bien qu'on n'a pas eu besoin d'une période de contrôle pour que ça commence, les agences. Ce n'est pas un phénomène qui va arriver après, c'est un phénomène qui arrive déjà. Alors, les contrats de services existants avec les agences, justement, dans son établissement du niveau d'effectif... Il n'y aurait pas lieu, justement, de regarder ce qui se passe dans les contrats de services avec les agences présentement et voir comment... Parce que, finalement, le nombre d'ETC qu'on a, justement, agrandi par le fait d'avoir des contrats avec des agences, dans le fond, ce chemin-là, il est déjà fait, là, Donc, ça ne se créera pas avec le projet de loi, le chemin, il est déjà fait. Alors, pourquoi ne pas regarder, justement, les contrats de services avec les agences — et ne pas, justement, les calculer en nombre, justement, d'heures rémunérées — pour établir les emplois qui devraient être plutôt des emplois de la fonction publique et non pas des emplois d'agences pour lesquelles on paie beaucoup plus d'argent, là? Ça serait vraiment dans une perspective de saine gestion si on va voir dans les contrats des agences combien d'heures on paie dans ces contrats-là et qu'à la place de payer des agences on paie plutôt des employés d'État, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas le but du projet de loi. Alors, ce chemin-là, comme a dit la députée, existe. Il y a un certain trafic sur ce chemin-là, un certain nombre de véhicules qui passent. Le projet de loi va empêcher le nombre de véhicules... de densifier le nombre de véhicules qui passent si ça a pour but d'éluder le contrôle des effectifs. Mais ce n'est pas une loi sur la disparition des agences d'infirmières, là, c'est une loi sur le dénombrement et le contrôle des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (17 h 20) •

Mme Poirier : Mais le fait de... Puis on va y revenir tout à l'heure, dans les contrats. Là, je ne veux pas aborder le fond du contrat, non, ce n'est pas ça qu'on fait, là on parle de comment on va faire pour établir les niveaux d'effectif. Actuellement, il y a une situation existante, et, si le fait d'établir un niveau d'effectif à une date x exclut le calcul de ce qui se fait actuellement dans les agences, comment on va être capables d'avoir le vrai niveau d'effectif, finalement? Parce que, si — et là je dis des chiffres arbitraires, là — j'ai, je ne le sais pas, moi, 100 infirmières dans une institution mais que j'ai 10 infirmières-agences, ma rémunération globale en heures travaillées, c'est 110 infirmières et ce n'est pas 100. Mais le ministre, lui, va établir sa base sur 100 et non pas sur 110, parce qu'il ne va pas calculer le nombre d'heures travaillées des 10 qui sont dans l'agence actuellement.

Alors, comment s'assurer justement d'avoir le vrai calcul pour partir, dans le fond, pour établir le niveau des effectifs, mais l'établir à 110, puisque, finalement, c'est 110 qu'on a besoin actuellement? Et ce qu'on ne veut pas, c'est en avoir 125, mais 15 de plus à l'agence. C'est ça qu'on ne veut pas, c'est ça que le ministre ne veut pas et c'est ce qu'il va venir faire par les articles qui s'en viennent. Mais, si on veut établir le montant de départ, il ne faut pas l'établir à 100, il faut l'établir à 110 pour geler le montant des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, les heures rémunérées sont dans les systèmes de paie. Ces données-là vont nous être transmises sur une base plus régulière, ça va être une connaissance plus fine. On va établir le contrôle sur cette base-là. On connaît, par contre, l'existence du chemin qui est mentionnée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et on prend une disposition pour éviter que, pendant cette période de contrôle, on puisse prendre ce chemin pour faire, par le biais des contrats de services, ce qu'on ne peut pas faire par le biais des heures rémunérées des salariées. Alors, ces articles-là, on va les discuter tout à l'heure, peut-être plus tard ce soir, qui sait, mais ils sont là. Donc, on a cette préoccupation-là.

Mme Poirier : Mais moi, je suis en avant de ça. Je comprends la préoccupation du ministre et je suis d'accord avec lui sur «on ne veut pas accroître le nombre de recours aux agences». Ça, là-dessus, on est d'accord. Ça, on ne s'obstinera pas longtemps, je vous le promets. Mais le point de départ, lui, il n'est pas réglé. C'est qu'actuellement, si on ne met pas dans le niveau d'effectif ce qui est donné aux agences, on n'a pas le portrait exact. Il est là, mon argument.

Et pourquoi ne pas inclure dans le portrait de base, justement, ce qui est fait par les agences puisqu'on le paie, là? On part du principe qu'on le paie. Alors, les 100 infirmières qui sont prévues, je les paie, les 10 que l'on prévoit à l'agence, je les paie, à moins que le ministre nous dit qu'on arrête tout qu'est-ce qui est au-dessus de tout qu'est-ce qui est la base présentement, mais on les paie. Donc, on en paie 110 présentement. Alors, est-ce que le niveau d'effectif que le ministre va établir, c'est 110 ou c'est 100? Parce que, s'il fait juste 100, c'est qu'il vient faire perdurer une situation d'avoir recouru à l'agence pour 10. Je comprends qu'il vient mettre un frein à l'accroissement, ça, on l'a tous compris, mais il vient faire perdurer la situation des 10.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, de un, les articles 10 et 11 ont été adoptés, et puis on a expliqué comment on allait calculer les effectifs en heures travaillées, ça on l'a déjà fait. S'en viennent les dispositions concernant les contrats de services après l'article 12. Ce n'est pas une loi sur la disparition des agences d'infirmières, c'est une loi sur le contrôle des effectifs, dans laquelle on prévoit spécifiquement... et pas seulement, d'ailleurs, dans le domaine hospitalier, là, dans l'ensemble des réseaux, on prévoit des mécanismes pour éviter qu'on puisse éluder le contrôle des effectifs par le biais de nouveaux contrats de services. Alors, je pense que c'est assez bien balisé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. 1 min 30 s.

Mme Poirier : Il me reste 1 min 30 s?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Poirier : D'accord. Alors, le pourquoi j'amène ce point-là, c'est que le Secrétariat intersyndical nous met en garde en disant : Le projet de loi cible également les établissements privés conventionnés, qui, eux, recourent encore plus aux agences. Alors, dans l'établissement de ce niveau-là, comment on va faire avec ces organismes-là, ces établissements-là conventionnés pour établir leur niveau? Parce qu'il va être très facile... On pourra bien dire qu'on maintient les services, mais il pourrait y avoir, pour toutes sortes de bonnes raisons, un ministère qui décide que ce n'est plus 110, mais que c'est 100, le niveau, et ne plus tenir compte, justement... et peut-être se débarrasser de son contrat de services, mais venir faire en sorte qu'il va y avoir 10 personnes de moins à l'emploi. Et là, là, on ne sera plus dans un maintien des services à la population, puisqu'on va avoir coupé 10 postes, mais qui sont assumés à l'extérieur actuellement par une agence, ou par une sous-traitance, ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre

M. Coiteux : ...entendre ce que j'ai dit? Non, ça ne vaut pas la... je ne peux pas... quand même que je le répèterais, mais... On va établir le niveau de l'effectif qui va être sujet au contrôle, et on a des dispositions pour éviter que les contrats de services visent à les éluder.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans le mémoire de l'Association québécoise d'établissements de santé et des services sociaux, à la page 10, il y a une très bonne section sur le maintien des services à la population. Parce que je rappelle l'amendement qui est présenté par ma collègue de Joliette, là, tu sais, d'avoir, au fond, un barème, une balise, un élément de comparaison pour savoir avec quels services on veut se comparer pour savoir s'il y a eu perte ou pas de services. Parce que l'article dit que la gestion des effectifs par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population. Donc, en proposant de mettre au niveau du 1er janvier 2014, bien, ça nous situe par rapport... à partir du 1er janvier 2015, qui est prévu dans la loi actuellement, donc un an avant, avant même qu'on parle du projet de loi n° 15. Parce qu'au 1er janvier 2014 nous étions encore au gouvernement, donc on ne parlait pas du projet de loi n° 15. Donc, d'avoir un élément de comparaison neutre qui fait en sorte qu'on peut vraiment voir où on devrait se comparer par rapport au niveau de service.

Bon, l'AQESSS, dans son mémoire, dit : «Nous partageons entièrement l'objectif énoncé au premier alinéa de l'article 12 en matière de protection des services offerts à la population. Nous exprimons toutefois le souhait qu'il ne s'agisse pas là d'un voeu pieux et que les établissements disposeront des ressources suffisantes pour assurer le maintien de leurs services.

«Cela dit, il est irréaliste de croire qu'on peut continuer d'appliquer des compressions budgétaires sans que cela n'affecte un jour les services à la population. En effet, le réseau doit composer depuis plusieurs années avec des réductions sur le plan budgétaire. Elles se chiffrent à 850 millions au cours des quatre dernières années. De plus, la loi n° 100 a contraint les établissements à réduire de façon significative leurs effectifs administratifs [...] il y a une limite à leur capacité d'agir à ce niveau.

«Nous ne pouvons continuer de réduire le personnel administratif sans engendrer de conséquences sur le plan clinique. À titre d'exemple, les établissements ont procédé au cours des dernières années à des exercices de réorganisation du travail. Plusieurs de ces derniers visaient à dégager les intervenants cliniques — infirmières, médecins, travailleurs sociaux et autres professionnels — de certaines tâches administratives afin qu'ils se consacrent à ce qu'ils font de mieux : donner des services de santé et des services sociaux à la population. Ce qui a mené à la création de postes de soutien administratif. Et, si les établissements doivent diminuer encore leurs effectifs administratifs pour ne pas réduire les services dans un contexte de compressions budgétaires, cela pourrait remettre en question les nouveaux modèles d'organisation du travail mis en place au fil des années.»

Là-dessus, M. le Président, j'ai un exemple d'un citoyen de ma circonscription, que je vais garder... — si le ministre veut connaître son identité, je la lui transmettrai — qui m'a écrit la semaine passée en me demandant de parler de sa situation au ministre de la Santé. Parce que, justement, on voit l'impact des coupures. Tantôt, je parlais, là, des fermetures de postes, chez nous, là, c'est un exemple concret. Et là, quand moi, je vois l'article 12 tel qu'écrit, je ne peux pas laisser passer ça sous silence.

Ce que le monsieur en question me dit, c'est qu'il... bon, mais je vais résumer, là : Pour faire une histoire courte, je me suis fait opérer à un genou. Voilà que ma physio, qui venait à la maison, m'annonce que c'est la dernière fois qu'elle viendra à cause des coupures des libéraux et du ministre... je ne nommerai pas son nom, mais c'est le ministre de la Santé. La physio en question qui allait chez lui pour lui offrir des services, elle n'ira plus. Elle n'ira plus parce que, bon, il n'y a plus de budget pour ça. Là, on me dit : Il n'y a pas de coupure de service. Il n'y a pas de coupure de service, ça n'affecte pas les services à la population. Comment expliquer ça à monsieur ici, que je ne nommerai pas son nom...

• (17 h 30) •

Une voix : Monsieur X.

M. Turcotte : Monsieur X. Monsieur X, comment je peux lui expliquer ça, moi, qu'il n'y a pas de... ses services ne sont pas coupés? Avec l'amendement qui est proposé par ma collègue, bien, ça peut nous donner un niveau de comparaison. Est-ce qu'au 1er janvier 2014 ce service-là était offert, oui ou non, au CSSS chez nous? Si oui, est-ce qu'il l'est encore? Non, mais il y a eu une coupure de service. C'est ça, au fond, l'amendement qu'on propose, c'est pour pouvoir... Sinon, on se compare à des nuages. Puis on n'est pas ici pour parler du sexe des anges, on est ici pour parler d'un cas concret.

Donc, moi, c'est ce que je voudrais savoir du ministre. Tu sais, on pourrait en nommer d'autres, cas comme ça, là, mais il faut avoir un indicateur de comparaison, sinon... Puis, comme le dit l'AQESSS, c'est un voeu pieux. Je pourrais... à moins que le ministre veuille me répondre. Sinon, moi, ici, j'ai un autre exemple encore de l'AQESSS qui me dit : «Dans le même ordre d'idées — mais là pas dans le même ordre d'idées que monsieur X, là, on s'entend, là — et afin de se conformer à [ces] objectifs de réduction budgétaire, certains établissements ont diminué le nombre de postes dans le secteur de l'hygiène et de la salubrité afin de ne pas toucher aux postes cliniques. Nous avons alors assisté à une prolifération des infections nosocomiales. Quand on sait que chaque patient atteint du C. difficile coûte environ 50 000 $, force est de constater l'importance de maintenir des effectifs adéquats dans ce domaine, même s'il ne s'agit pas de personnel clinique. Il [faudrait] également que les établissements puissent relever le niveau de leurs effectifs dans ce domaine pour affronter toute recrudescence des infections. Le niveau de l'effectif ne sera alors plus important, contrairement à la santé de la population et à l'impact sur la capacité financière des établissements.»

Moi, M. le Président, on a un hôpital qui a été construit en 1972. Bon. Il y a un projet de réaménagement puis de reconstruction de l'hôpital de 109 millions qui a été annoncé par notre gouvernement. Mais il y a des cas en pas pour rire, là, le problème de salubrité est très important. Ça fait que, là, moi, on me dit qu'on va devoir maintenir l'enveloppe globale qui a été faite. Puis je comprends que le ministre nous dit : Bien là, on ne commencera pas à dire, dans l'enveloppe globale, combien d'infirmières, puis de ci, puis de ça, là. Mais, à un moment donné, les infirmières, puis les ci, puis les ça, là, ils s'additionnent, puis ça fait l'enveloppe globale, là. Ils sont dans l'enveloppe globale. Donc, comment je peux croire, de la part du ministre, qu'il n'y aura pas de coupure de service en contrôlant ces effectifs-là? S'il y a une propagation, puis on le sait, là, il y a des moments dans l'année que... Il va me dire : Oui, bien, c'est la période, la moyenne, puis tout ça, là. Mais, au-delà de la moyenne, il y a des moments de l'année qui sont plus forts en fonction d'établissement, en fonction de différents états.

Donc, j'aimerais entendre, de la part du ministre, pour ces deux cas-là, pour le secteur de l'hygiène et de la salubrité, les impacts du projet de loi, et sur le cas de monsieur X qui ne pourra plus avoir sa physio chez lui qui va aller lui offrir ses soins, quand on me dit qu'il n'y a pas de coupure de service déjà, à l'heure actuelle. J'aimerais entendre comment le ministre peut m'assurer qu'il n'y en aura plus de... qu'il va y avoir un maintien des services. Mais on ne sait pas sur quelle comparaison se fier quand on voit qu'il y en a déjà, des coupures de service.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, commentaire?

M. Coiteux : Les défis du secteur de la santé... du réseau de la santé sont nombreux, puis on ne va pas les résoudre avec le projet de loi n° 15, on va les résoudre avec toutes les initiatives dont j'ai fait état, qui sont pilotées par mon collègue de la Santé. Alors, c'est comme ça qu'on va améliorer la situation dans le réseau de la santé de façon générale, et c'est clair qu'il y a à améliorer les choses. Puis ce n'est pas un phénomène nouveau, là, les phénomènes qui sont mentionnés sur les difficultés qu'on rencontre dans le secteur de la santé, ils existaient aussi il y a 20 mois, là, il y a 18 mois, puis il y a huit mois. Les mêmes choses se produisaient. Alors, on doit changer les choses dans ce secteur-là, puis on va les changer.

Maintenant, ce projet de loi sur la gestion des effectifs précise que l'enveloppe globale ne doit pas être gérée de manière purement mathématique, là, elle doit être gérée pour maintenir les services à la population.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, c'est ce que je veux entendre de la part du ministre, sur quels comparatifs, sous quelle base il va nous dire : Bon, bien, ça, là, ça, c'est les services qui doivent être offerts à la population, et c'est ces services-là qui doivent être offerts, et, s'il y en a moins, bien là, le ministre responsable va envoyer un avis. Sur quoi il va se baser pour savoir : Ça, c'est les services qui doivent être offerts à la population?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez un autre commentaire?

M. Coiteux : J'ai eu la même question, je ne me souviens plus si c'était de la députée de Joliette ou de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'y ai répondu. Donc, je vais simplement dire que j'ai déjà répondu à cette question et que par ailleurs je vais voter contre l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, dans un autre ordre d'idées, qui s'y rapproche, on a ici un autre mémoire du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec qui nous dit : «Concernant l'article 12, comment le Secrétariat du Conseil du trésor va-t-il procéder...» C'est à la page 13, si le ministre veut suivre : «...comment le Secrétariat du Conseil du trésor va-t-il procéder en amont afin de déterminer le taux d'effectif requis dans un ministère/organisme avant d'y imposer ou d'y autoriser un nouveau niveau d'effectif, tout en lui donnant la lourde responsabilité de maintenir les services à la population?»

Moi, je trouve que c'est une excellente question. J'aimerais avoir une excellente réponse.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez avoir une réponse. C'est à vous de juger votre réponse, ce n'est pas... M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Coiteux : L'excellente réponse, c'est l'existence de cet article 12 qui demande à l'organisme de gérer son enveloppe de manière à maintenir les services à la population. Et l'article se suffit, il n'a pas besoin de l'amendement, et c'est la raison pour laquelle je voterai contre l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : Mais je vais lire...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, je vais lire la suite du paragraphe, peut-être que le ministre va peut-être moins apprécier son article 12. Ce n'est pas moi qui le dis, là, je cite le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Ça nous dit : «L'article 12 nous apparaît comme étant ridicule et, à la limite, il peut être rendu inopérant si, dans la réalité, le niveau d'effectif autorisé à un ministère/organisme ne permet plus de rendre les services essentiels à la population.»

Comment le ministre peut nous assurer que l'article 12 va être maintenu dans le temps de l'espérance de vie de son projet de loi avec ce que le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec nous mentionne ici?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne me prononcerai pas sur le mot qui a été utilisé dans le mémoire. Cet article 12, justement, vise à éviter une situation que je pourrais qualifier avec le même terme qui a été utilisé, qui serait celle où on dirait : Je vais respecter mon enveloppe sur le plan mathématique, mais je ne vais pas remplacer les infirmières, je vais juste remplacer les hauts cadres. Cet article 12 vient dire : Bien, non, il va falloir gérer pour maintenir les services à la population.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je vais prendre la question d'une autre façon, peut-être que je vais avoir une réponse, à ce moment-là. Je comprends qu'il y a une réponse, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : Il y a une réponse qui a été donnée.

M. Turcotte : Comment... Parce qu'on ne peut pas... Moi, je vais revenir au texte de l'article : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Est-ce que le ministre ou les ministres responsables ont fait ou feront — est-ce que le projet de loi pourrait le prévoir — une évaluation des services qui sont offerts à l'heure actuelle pour avoir une balise de comparaison? Je comprends que le ministre ne veut pas nous mettre une date, ça, je l'entends, mais est-ce qu'il peut nous mettre... Est-ce qu'il peut accepter de mettre dans le projet de loi un niveau appréciable de service qui serait offert à la population?

Le Président (M. Bernier) : C'est votre question?

M. Turcotte : Oui, c'est ma question.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Coiteux : Si par «appréciable» on entend de laisser à l'organisme le soin d'apprécier la situation qui est propre à son organisme, c'est exactement ce que vise à faire le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : M. le Président, moi, ce que je comprends, c'est le ministre responsable qui va apprécier, ce n'est pas l'organisme.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est l'organisme qui va gérer son enveloppe d'effectifs, c'est lui qui va devoir apprécier sa situation pour maintenir les services et c'est lui qui va prendre les décisions à l'intérieur de son enveloppe.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : Et si le ministre responsable n'est pas satisfait?

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est pour ça qu'il y a un deuxième alinéa — ou paragraphe, mieux dit — qui est qu'«un ministre responsable peut émettre une directive à chaque organisme public visé par l'application de l'article 10 qu'il identifie concernant la gestion de l'effectif qui lui est attribué». Alors, s'il sent qu'on n'est pas en train de maintenir les services à la population dans la gestion des effectifs, il peut, après vérification, émettre une directive.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean, autre chose, autre question?

M. Turcotte : Pour l'instant, ça va, là.

Le Président (M. Bernier) : Pour l'instant, ça va? Bon, on peut demander à notre collègue, qui est très sage, notre collègue de Groulx, s'il a des commentaires à apporter sur cet amendement.

M. Surprenant : En fait, merci, M. le Président, de m'offrir la parole. Alors, l'amendement stipule, là : «au niveau où ils étaient au 1er janvier 2014». C'est sûr que c'est difficile d'établir des services... un niveau de service, qu'est-ce qu'ils étaient, dans la mesure où tous ne sont pas dénombrables, et puis donc certains, en fait, sont des services qui ne peuvent pas vraiment se quantifier au niveau de résultats ou de nombre d'employés. Alors, à notre avis, là, ce n'est pas un amendement que l'on croit qui devrait s'ajouter au texte de la loi et de l'article 12. Donc, nous ne sommes pas en faveur, là, de cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur votre amendement? Non, il n'y en a pas. Donc, vous demandez le vote, M. le député de Mégantic. Bon. M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel pour un vote nominal.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le résultat : 3 pour, 7 contre. Donc, l'amendement est rejeté. Je vais suspendre quelques instants pour une petite pause santé.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 12, donc, tel qu'amendé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste un petit peu de temps, là, sur cet article-là.

Mme Poirier : Il va m'en rester juste assez pour lire l'amendement suivant, alors : Remplacer le premier l'alinéa de l'article 12 par le suivant : «La gestion de l'effectif par un organisme public et par le Conseil du trésor doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.»

Alors, finalement, ce qu'on ajoute, c'est «le Conseil du trésor».

Le Président (M. Bernier) : Alors, il y a un amendement de déposé. Je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions faire des copies et les distribuer aux députés.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement que vous avez proposé, soit le suivant : «La gestion de l'effectif...» Par l'insertion, à l'alinéa un : «La gestion de l'effectif par un organisme public et par le Conseil du trésor doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Commentaires.

Mme Poirier : Bien, M. le Président, le pourquoi de cet amendement-là, c'est que l'obligation de maintenir les services, il est donné aux organismes publics et ministères. Alors, c'est l'obligation, c'est vraiment de ça dont on parle. Alors, cette obligation-là se limite à chacun des organismes et aux ministères, mais finalement celui qui donne la commande, le Conseil du trésor, il n'a pas cette obligation-là dans l'article 12.

Alors, de notre côté, on pense qu'il faut que le Conseil du trésor ait aussi cette obligation-là, parce que, finalement, c'est lui qui va donner les effectifs. Alors, il faut qu'il s'assure qu'en établissant le niveau de l'effectif il se donne à lui-même cette même obligation là de s'assurer que, finalement, le maintien des services ne sera pas menacé par le niveau d'effectif qu'il va établir. Alors, il est là, l'argument de cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, comme souvent dans cette discussion article par article, il y a toujours un article subséquent qui vient préciser un nombre de choses, et, dans les faits, le Conseil du trésor a autorité sur les effectifs, sur les organismes et les ministères qui sont visés par l'article 32 de la Loi sur l'administration publique. Et là on a un article 32, ici, qui vient dire que «les dispositions des articles 12 à 19 et 22 à 26 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsque le Conseil du trésor établit à l'égard des organismes publics le niveau de leur effectif en application du deuxième alinéa de l'article 32...»

Alors, dans les faits, on n'attribue pas, par l'article 12, des pouvoirs de gestion micro des effectifs dans les organismes qui ne sont pas visés par l'article 32 de la Loi sur l'administration publique, on laisse cette fonction-là aux organismes qui ont ces attributs-là. Alors, on ne peut pas être d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, vous me permettrez de ne pas être d'accord avec le ministre, parce que l'article 32 auquel il nous réfère ne donne pas d'obligation au Conseil du trésor dans le maintien des services, ce n'est pas du tout ça que ça vient dire, là. On a une lecture assez différente, là, mais ce que ça dit, c'est que ça s'applique, compte tenu des adaptations, lorsque le Conseil du trésor établit à l'égard... mais ce que j'en... En tout cas, ma lecture, ça ne donne pas d'obligation formelle au Conseil du trésor de maintenir les services.

Je sais bien qu'il veut que ce soit plutôt les organisations qui maintiennent les services, mais moi, je veux que le Conseil du trésor, quand il fait sa... Quand il établit — parce que je vais prendre les termes du projet de loi — les effectifs, bien, je veux qu'il se donne, le Conseil du trésor, l'obligation de maintenir les services, lui aussi. C'est beau, là, dire aux organismes : Je vous donne ces niveaux d'effectif là, mais, si lui, il n'a pas cette obligation de résultat de maintenir les services... Le Conseil du trésor pourrait très bien dire : J'établis le niveau des effectifs à tant, sans que lui ait l'obligation.

Alors, nous, on pense qu'il faut que le Conseil du trésor ait aussi cette obligation-là directement, et non pas indirectement par l'article 32 de l'administration publique, mais directement par l'article qui vient justement dire que ce sont les organismes publics qui doivent faire les coupures en fonction de maintenir les services. Mais nous, on veut que le Conseil du trésor ait aussi cette obligation-là. Il est là, le pourquoi de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Non, on n'est pas d'accord, M. le Président, parce qu'on ne va pas... Ce n'est pas le Conseil du trésor qui va gérer les effectifs au quotidien dans les hôpitaux, là. La seule chose qu'on leur demande, c'est de s'assurer que, dans la gestion de ces effectifs, ils maintiennent les services à la population. Et le ministre qui est responsable peut émettre une directive s'il y a une problématique qui est soulevée. Et, l'article 32 dont j'ai fait effet, le ministre responsable, en ce qui concerne les effectifs de la fonction publique, c'est le président du Conseil du trésor, donc il devient le ministre responsable qui peut émettre une directive. Mais, dans le cas du réseau de la santé, c'est le ministre de la Santé, dans le cas du réseau de l'éducation, c'est le ministre de l'Éducation. Ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui va aller faire la gestion micro des effectifs dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, je comprends qu'il n'ira pas faire la gestion micro, mais c'est plus l'effet de responsabilité, là, qu'on veut avoir, là, parce qu'il donne aux organismes publics... Dans le fond, il leur dit : Moi, je vais établir, là... Les articles précédents, on a dit : Le Conseil du trésor établit le niveau d'effectif, puis là, après ça, il dit : Mais — aux organismes publics — vous autres, vous devez maintenir le service. Il y a là, à quelque part, une espèce de délégation qui fait que le ministre, lui, il peut établir les effectifs en fonction de sa volonté budgétaire, je dirais, ou de ses impératifs budgétaires, mais en laissant, justement, l'obligation aux organismes publics de maintenir les services malgré les coupures du ministre, sans que le ministre, lui, dans son établissement des effectifs, il se donne cette propre obligation là. Et il est là, là. Puis l'article 32 ne vient pas faire ça, là, il ne vient pas donner la responsabilité de maintenir les actifs... de maintenir les services au Conseil du trésor, là, ce n'est pas ce que ça vient faire, l'article 32. À moins, là, qu'on lit tout croche, là, mais ce n'est pas ce que dit l'article 32, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, pour nous, ça ne peut pas fonctionner, cet amendement-là, parce que ce serait l'équivalent de dire que c'est le président du Conseil du trésor ou le Conseil du trésor qui va déterminer dans l'enveloppe globale : Est-ce que je remplace une infirmière ou un administrateur? C'est l'organisme qui est le mieux placé pour prendre ces décisions-là dans le but de maintenir les services.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette, en deux minutes.

Mme Hivon : O.K. Mais le Conseil du trésor a quand même une responsabilité énorme dans le projet de loi. C'est lui qui fixe le niveau des effectifs. Je comprends très bien ce que le ministre veut nous dire, là, que ce n'est pas lui qui va faire la gestion sur le terrain, mais, quand on dit «la gestion de l'effectif», là, c'est l'ensemble de l'oeuvre. Puis il y a une partie importante, dans le projet de loi, de l'oeuvre qui est justement de déterminer les niveaux d'effectif acceptables, puis ça, c'est le Conseil du trésor qui vient le faire. Donc, moi, plus je regarde ça puis plus je trouve que ça serait un plus d'aller le mettre, parce que c'est une manière de s'assurer que le Conseil du trésor ne se dédouane pas après des impacts que sa gestion des effectifs globale, macro, va avoir sur le terrain puis sur le maintien du niveau des effectifs.

Je ne sais pas si le ministre me suit, là. Je sais qu'au premier abord il n'est pas très ouvert. Mais ce n'est pas de lui dire que c'est lui qui va aller faire la gestion micro des choses, mais c'est de dire que lui aussi, il a une responsabilité pour s'assurer que les services vont être offerts à la population au même niveau. Parce que, sinon, le président, le Conseil du trésor, l'organisation se dédouanent complètement de cette responsabilité-là de s'assurer du maintien des services.

M. Coiteux : Bien au contraire, M. le Président, c'est pour ça qu'on a un article 12 qu'on ne se dédouane pas. On dit qu'une fois attribuée une enveloppe globale on dit que la gestion de cette enveloppe... parce qu'il y aura... C'est dynamique, je répète...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux, et nous allons devoir poursuivre à 19 h 30 si... Votre réponse.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, à 19 h 30, ici, dans la salle...

Une voix : Ici même?

Le Président (M. Bernier) : Ici même.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, bonsoir à tous. Nous avons encore quelques heures à passer ensemble ce soir sur le projet de loi n° 15 et, au moment de l'ajournement... de la suspension de nos travaux, nous en étions à étudier un amendement déposé à l'article 12 par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lisait ainsi : Remplacer par le suivant : «La gestion de l'effectif par un organisme public et par le Conseil du trésor doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Donc, c'était d'introduire les termes «par le Conseil du trésor».

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous en êtes le proposeur et vous en êtes le porte-parole, la parole est à vous.

Mme Poirier : Bien, je pense que le ministre était en train de nous répondre avant l'interruption de nos travaux, alors peut-être qu'il pourrait compléter sa réponse.

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous compléter une réponse, monsieur...

Une voix : «...dynamique».

M. Coiteux : Oui, c'était mon dernier mot, «dynamique», effectivement. C'était pour dire que la gestion de l'effectif, la gestion de l'effectif, c'est quelque chose de dynamique et c'est quelque chose qui doit être effectué par l'organisme lui-même. Ce n'est pas au Conseil du trésor à intervenir dans la gestion au quotidien des effectifs. Donc, le projet de loi est construit comme ça. On détermine l'enveloppe, mais la gestion des effectifs à l'intérieur de cette enveloppe, elle est de la responsabilité de l'organisme. Alors, on ne peut pas, dans ce contexte-là, aller de l'avant, pour nous, avec cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. Alors, quel est le niveau de responsabilité, à ce moment-là, du Conseil du trésor en fonction du projet de loi? Parce que, sinon, le Conseil du trésor n'a pas d'obligation de maintenir les services offerts. Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, son niveau de responsabilité, au Conseil du trésor, là-dedans. Ou tout simplement c'est les organismes qui ont la responsabilité et pas le Conseil du trésor?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je reviendrai à la même chose, c'est que, dans le cadre de ce projet de loi là... Le Conseil du trésor a d'abord beaucoup de responsabilités en dehors de ce projet de loi là, mais, ce projet de loi là, sa responsabilité première est d'établir le niveau global des enveloppes d'effectif qui vont être transmises aux ministres qui sont responsables des différents secteurs. Puis, en ce qui concerne la fonction publique, bien, le Conseil du trésor va transmettre au ministre qui est responsable de l'Administration gouvernementale une enveloppe aussi.

Bon, une fois qu'on a dit cela, la gestion du personnel, la gestion des affectations, la gestion des effectifs à l'intérieur des balises générales qui seront données par le Conseil du trésor ou le ministre responsable dans le cas de la répartition de l'enveloppe globale, elle doit être du domaine de l'organisme, parce que c'est lui qui va gérer, là, ses opérations, et, la gestion de ses opérations, on lui demande de la faire, du côté des effectifs notamment, de façon à maintenir les services.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (19 h 40) •

Mme Poirier : Je vais prendre un exemple. On sait qu'il y a eu une coupure à l'école de police du Québec, une coupure de 33 %. On avait demandé... Et ça venait faire en sorte que, le loyer qui coûtait 6,6 millions, l'enveloppe qu'on remettait dorénavant serait de 2,8 millions. Alors, l'école, puisqu'elle a à assumer le loyer — elle ne peut pas s'en sortir, le loyer est là — elle a dû faire... prendre l'argent ailleurs que ce qui était alloué par le gouvernement, par le présent gouvernement.

Alors, quand je regarde ce que le communiqué de presse, en réaction à ça, dit, alors : «L'école entend procéder à des coupures de postes», alors qu'est-ce qui me dit que le fait de réduire... Parce que le ministre nous l'a très bien dit, là, les services à la population, là... Et là on forme des policiers là-dedans, là. C'est clair, là, s'il n'en sort pas, de policiers, là, de l'école de police, là, on est assez mal pris. Alors, entre autres, on disait : «...l'école entend procéder à des coupures de postes, éliminer certaines activités de son programme et augmenter certains tarifs.» Alors, quelle garantie que j'ai? C'est le Conseil du trésor qui va donner l'enveloppe au ministère de la Sécurité publique. Le suivi qui va être fait par le Conseil du trésor, ça va être seulement que sur les heures rémunérées. Mais, si le ministère, effectivement, décide de faire des coupures à côté pour sauver justement ces heures rémunérées mais que ça vient faire par la porte d'en arrière... Comment je m'assure de ça?

Et le Conseil du trésor n'a pas ce niveau de surveillance là et n'a surtout pas l'imputabilité du niveau d'effectif qu'il va déterminer. Et, moi, c'est un peu cette imputabilité-là que je souhaite que le Conseil du trésor puisse avoir, et l'article 32, un peu plus loin, ne lui donne pas cette imputabilité-là. Alors, elle est là, l'importance que le Conseil du trésor se sente partie prenante.

Parce que, vous voyez, les dernières coupes, là, qui ont eu lieu, là, il y a quelques mois, là, bien, ce qu'on avait dit, c'est que le loyer... Bien, ce n'est pas... ils n'ont pas changé d'endroit, là, ils n'ont pas diminué leur parc immobilier, ils n'ont pas déménagé, ils ont gardé les mêmes endroits, mais ils ont été faire des coupures de postes. Alors, ils ont détourné... ils ont appliqué la coupure à des coupures de postes.

Alors, comment faire, justement, pour s'assurer que la commande qui va être donnée... bien, que celui qui donne la commande fasse ce suivi-là pour justement assurer ce maintien-là? Elle est là, là, l'intention, dans cet amendement-là. Je pense que, sinon, le Conseil du trésor fait... établit des effectifs, s'en lave les mains et dit au ministère : Arrange-toi avec tes troubles, mais organise-toi, par exemple, de maintenir tes services, mais moi, je ne suis pas imputable de ça, je ne suis pas imputable de ce que je t'envoie comme commande. Il me semble que ça donne un drôle de message, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Commentaire? Non?

M. Coiteux : Je n'ai pas cette interprétation-là du tout. Ce n'est pas l'intention du projet de loi. Ce n'est pas ça. L'organisme est imputable de sa gestion. Le ministre responsable du réseau de la santé, lui, il veut atteindre des résultats, des résultats de politique publique, il veut que les services soient rendus à la population. Le projet de loi, ici, introduit un échange d'information sur les effectifs réguliers, introduit la possibilité d'avoir une période de contrôle des effectifs qu'on va appliquer, dans l'éventualité où le projet de loi est adopté, pour une période de 15 mois. Une fois qu'on a dit cela, l'organisme, lui, va gérer ses effectifs de façon à maintenir les services, et, si jamais il y avait un problème particulier qui était soulevé, le ministre peut toujours, après vérification, intervenir par une directive.

Maintenant, il y a beaucoup de cas de figure qui ont été mentionnés, d'ailleurs, dans le cas d'autres articles : Bien oui, mais qu'est-ce qui arrive si, par exemple, il y a une épidémie quelconque qui nécessite l'embauche massive de personnel dans le réseau de la santé pour faire face à la situation? Bien, écoutez, ça s'appelle une dérogation, puis elle va venir très rapidement, cette dérogation-là, quand il va y avoir des enjeux de cette nature-là. Autrement dit, tout comme actuellement, quand on est en gel d'embauche dans la fonction publique, il arrive parfois qu'on embauche quand même parce que c'est justifié, ça va être la même chose ici, ça va être exactement la même chose. Mais il y a un contrôle des effectifs qui est envisagé, puis ensuite il y a cette disposition, qui est l'article 12, qui dit aux organismes : Bien, dans les choix que vous allez faire, notamment des remplacements des départs, bien, faites les bons remplacements pour vous assurer de maintenir les services à la population.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Groulx, avez-vous des commentaires?

M. Surprenant : À part du fait que «trésor» prend un t minuscule, honnêtement, je n'ai pas de commentaire additionnel.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on va... Est-ce que quelqu'un me demande le vote sur l'amendement?

M. Bolduc (Mégantic) : ...demande le vote.

Le Président (M. Bernier) : Vous demandez le vote, M. le député de Mégantic. Donc, le vote est demandé, M. le secrétaire. Allez-y, par appel nominal.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Contre.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le résultat : 3 pour, 7 contre. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'étude de l'article 12 tel qu'amendé, et la parole est à... pour quelques...

Une voix : ...de Saint-Jean.

Le Président (M. Bernier) : Député de Saint-Jean? Donc, député de Saint-Jean, la parole est à vous sur l'article 12 dans son entité globale.

M. Turcotte : Bien, moi, je reviens à la base, quand on dit qu'on veut maintenir les services qui sont offerts à la population, en même temps il y a un gel d'embauche, donc, dans certains cas, un risque d'avoir moins de personnel parce qu'il y a déjà des coupures. Le gouvernement ne veut pas mettre de balises, de source de comparaison pour savoir où est-ce qu'il y a des coupures. Donc, moi, ce que je pense que... L'autre possibilité, dans certains cas, c'est que, pour maintenir ces services-là à la population, le gouvernement pourrait être tenté d'aller ailleurs, de prendre... ou des organismes pourraient être tentés d'aller chercher des sources de financement autres.

Je vais donner un exemple. Je comprends qu'à l'heure actuelle les carrefours jeunesse-emploi ne sont pas visés par le projet de loi, quoiqu'ils pourraient l'être, parce qu'on a l'article qui dit que tout autre organisme... «toute autre entité désignée par le gouvernement». Donc, les carrefours jeunesse-emploi pourraient être visés par le projet de loi. Le ministre de l'Emploi nous dit : On va maintenir le financement pour une nouvelle mission, mais, la mission que vous avez actuellement, vous devrez aller chercher de l'argent ailleurs. Donc, ça veut dire quoi, «aller chercher de l'argent ailleurs»? Bien, c'est soit par de l'argent avec des ententes, avec des partenariats, donc, mettons, avec les CSSS, avec les commissions scolaires ou d'autres organisations qui sont elles-mêmes coupées, là, par le gouvernement, ou par de la tarification.

Donc, moi, M. le Président, je regarde l'article actuellement, comment c'est présenté, l'article 12, et ça... Premièrement, c'est assez vague, «maintenir les services offerts à la population». J'en ai déjà donné des exemples. Donc, moi, M. le Président, j'aimerais que le ministre clarifie, qu'il n'y ait pas de possibilité pour les ministères ou les organismes d'aller prendre dans la poche des contribuables de l'argent pour maintenir ces services-là, quand on a déjà... par les taxes et les impôts, actuellement, les services qui sont déjà offerts, donc que les services qui pourraient être coupés ne soient pas compensés par des nouveaux revenus de la part du gouvernement.

C'est pour ça que je vais déposer un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit, donc : L'article 12 est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du suivant : «et à ne pas augmenter les taxes, impôts et tarifs.»

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre pour que nous puissions faire les photocopies et distribution auprès des participants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, nous sommes toujours à l'article 12, et un nouvel amendement a été déposé par le député de Saint-Jean. Alors, M. le député de Saint-Jean, si vous voulez expliquer votre amendement.

M. Turcotte : Bien, M. le Président, comme j'expliquais préalablement, le projet de loi, tel qu'il est écrit à l'heure actuelle, peut inclure pratiquement toutes les organisations qui sont du gouvernement ou en périphérie du gouvernement. Donc, dans le cas que je suis activement, les carrefours jeunesse-emploi, le ministre de l'Emploi nous dit : Nous, on va s'occuper seulement que des jeunes de... les 16-17 ans, on ne s'en occupe plus, les jeunes qui ne sont pas... les jeunes qui ne... Est-ce qu'il y a quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Non, je vous écoute.

M. Turcotte : Ah! O.K.

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute, j'écoute vos...

M. Turcotte : Ah! je pensais que vous écoutiez les collègues en face.

Le Président (M. Bernier) : Non, je vous écoute, vous.

M. Turcotte : Parce que moi, je les écoute aussi en même temps.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais je vous écoute, vous, et j'ai une oreille là aussi parce que... Je suis tolérant dans certaines discussions, je comprends les collègues, là, mais... Je vous écoute, vous, mais j'ai une oreille là-bas aussi.

M. Turcotte : O.K. Donc...

Mme Poirier : L'important, c'est vous, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Hein?

Mme Poirier : L'important, c'est vous.

Le Président (M. Bernier) : L'important, c'est moi, mais j'écoute quand même ce qui se passe des deux côtés de la table.

M. Turcotte : Je vous fais confiance. Donc, dans le cas où on met de côté des clientèles, et le ministre nous dit : Ils vont devoir maintenir ces services-là, mais ils ne recevront plus le financement à la mission pour offrir ces services-là, moi, le message que j'entends puis je décode, bien, c'est qu'il faut qu'ils trouvent l'argent ailleurs pour offrir ces services-là. Et là je lis l'article, l'article 12 du projet de loi n° 15 : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Bien, «maintenir les services offerts à la population...» Dans le cas où c'est le gouvernement lui-même qui décide de mettre de côté des services offerts à la population, moi, j'ai des craintes, des craintes qu'il y ait... qu'on ouvre la porte ainsi à la tarification.

Donc, moi, avec ça, j'aimerais entendre de la part du ministre son opinion sur mon amendement, sur ma proposition d'amendement, dans le contexte où même le gouvernement l'a... On a adopté, là, des résolutions par le passé... des motions à l'Assemblée nationale, par le passé, les contribuables étant déjà taxés à un seuil où en ajouter, ce serait de mauvais goût. Donc, est-ce que le ministre peut me donner son opinion sur l'amendement que je propose?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, sur l'amendement même, je pense que ça n'a rien à voir avec ce projet de loi, donc... Écoutez, ça ne va pas là. Ça serait une autre histoire, ça serait un autre projet de loi. Ça serait un projet de loi sur la fiscalité, sur la tarification, pas un projet de loi sur le contrôle des effectifs. Maintenant, l'exemple qui a été donné, malheureusement, les carrefours jeunesse-emploi, ce n'est pas un bon exemple ici, puisqu'il s'agit d'OBNL qui n'ont pas de ministre responsable et qui ne sont absolument pas visés par ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans ce cas-là, est-ce que le ministre aime mieux que je donne un exemple qui semble être assez d'actualité ces temps-ci, qui sont les centres de la petite enfance? Ils ont une ministre, hein, responsable, ministre de la Famille, qui... On entend beaucoup de rumeurs et de spéculations sur la modulation. C'est, encore là, une possibilité de hausse de tarifs. Pourquoi? Bien, pour maintenir des services à notre population, qui doit être compensé par des coupures, hein? On demande, dans nos CPE, de... On prend de l'argent dans nos CPE puis on dit : Bien, vous devez offrir les mêmes services à la population que nous voulons, puis que nous avons dit : Un jeune dans un CPE doit recevoir tel, tel, tel service sur le plan alimentaire, sur le plan de la sécurité, sur le plan de la salubrité, tout ça, l'animation, la pédagogie. Donc, tous ces services-là, ça se paie, ça prend des gens, du personnel, hein, des éducatrices, des éducateurs, ça prend aussi des conseillers en pédagogie, et autres, dans nos CPE. Donc, ces services-là, bien, ils doivent être maintenus. Et là, avec le projet de loi là, bien, on pourrait inclure les CPE dans le projet... le ministre pourrait inclure les CPE dans le projet de loi puis dire : Bon, bien, si vous n'êtes pas capables de maintenir les services, bien, allez augmenter les tarifs. Puis là on le voit que même la ministre songe elle-même à le faire.

Bien, j'attends le commentaire. Est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez... Donc, vous voulez un commentaire sur ce que vous venez d'énoncer?

M. Turcotte : Bien, c'est parce que, là, il n'aime pas mon exemple des carrefours jeunesse-emploi, j'en donne un autre, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Coiteux : Ce n'est pas plus un bon exemple, ce n'est pas visé. Les CPE ne sont pas visés par ce projet de loi non plus. Alors, deuxième fois, on n'a pas choisi un bon exemple.

Une voix : Deuxième prise.

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

Mme Hivon : Veux-tu que je lui en donne un, moi?

M. Turcotte : Ah! on a des exemples ici.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette, oui, allez-y.

Mme Hivon : Tantôt, je parlais des cégeps. D'ailleurs, pour...

Mme Poirier : Ah! ils sont visés.

Mme Hivon : Oui, ils sont visés, et les universités aussi.

M. Turcotte : Malheureusement.

Mme Poirier : Les commissions scolaires.

Mme Hivon : Puis tantôt je... D'ailleurs, je discutais de toutes les mesures qui pourraient découler du fait de la nouvelle ronde de compressions qui est imposée à l'enseignement supérieur et, pendant qu'on discutait, en fait, j'ai vu, pendant l'heure du repas d'ailleurs, qu'à Matane — donc, c'est quand même incroyable ce qui est en train de se passer — les enseignants ont décidé qu'ils n'allaient pas être rémunérés pendant deux jours, volontairement, pour pouvoir mettre un fonds pour pouvoir parer au fait qu'il y aurait des hausses et des atteintes dans les services qui... soit des hausses de tarifs qui seraient demandées aux étudiants pour payer les activités relatives à leur vie collégiale ou une baisse de services. Ce n'est quand même pas rien, là. Vous irez, c'est sur le site de Radio-Canada. Donc, on en est rendus là, donc, avec des initiatives des syndicats qui acceptent volontairement de couper leur rémunération pendant deux jours pour s'assurer qu'il va y avoir un maintien des services. Donc, quand le ministre nous dit que ça va de soi, là, je pense qu'on peut être en mesure de se poser... en droit de se poser certaines questions.

Mais voilà mon exemple, là on parle des tarifs ou des frais qui pourraient être imposés par l'organisme : Cégeps, on le voit déjà, des exemples qui ont été donnés jeudi dernier, on augmente la cotisation, par exemple, pour les activités sportives, culturelles, on augmente les frais pour la prochaine session; universités, les frais afférents, exemple, donc il y a plein... les frais de laboratoire. Je veux dire, il y a plein de choses qui peuvent être augmentées par les universités.

Donc, pourquoi le ministre rejette du revers de la main cet amendement-là qui, oui, peut avoir une application dans le domaine du projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Parce que ce n'est pas un projet de loi sur la tarification, ou les taxes, ou les impôts. Ce n'est pas un projet de loi de nature fiscale, c'est un projet de loi sur l'échange d'information et le contrôle... sur les effectifs puis le contrôle des effectifs. Donc, ce n'est pas le véhicule pour discuter de ces questions-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, je suis d'accord que c'est un projet de loi essentiellement sur le contrôle des effectifs, mais, à l'article 12, on vient dire que le contrôle des effectifs, qui peut être une baisse des effectifs, qui peut être on ne sait quoi, parce que les pouvoirs du ministre sont très larges, donc, doit s'effectuer de façon à ce que les services soient maintenus. Donc, c'est une chose, mais il n'y a rien qui nous garantit que, pour répondre à cette exigence-là, comme on le voit déjà, là... C'est loin d'être fictif, là, ce n'est pas plus tard que la semaine dernière que plusieurs directeurs de cégep ont amené cet exemple-là, puis aujourd'hui on a l'exemple très concret de Matane, là, comment ils essaient de se sortir des coupes supplémentaires. Donc, moi, je veux bien, coupes, contrôle des effectifs et maintien des services, donc, l'adéquation, elle ne sera pas évidente, et il y en a déjà qui le disent. Donc, il y a des frais qui peuvent augmenter. Donc, il y a un lien, il y a quand même un lien direct avec l'article 12, tel qu'il est présenté, puis l'objectif de l'article 12.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Coiteux : Je me suis largement expliqué sur ce qu'on entendait par la gestion des effectifs par les organismes. Puis, ce n'est pas un projet de loi sur la tarification ou les taxes et les impôts. Donc, évidemment, je ne suis pas d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut nous garantir, donc, qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs ou de frais par les organismes qui sont visés dans le projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le projet de loi ne porte pas là-dessus, M. le Président, alors je ne peux pas me prononcer par rapport au projet de loi qui est ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Moi, je regrette qu'on ne puisse pas avoir un engagement du ministre, parce que je pense que ce ne sera rien pour rassurer... notamment — parce que, bon, c'est le domaine dont je suis responsable, entre autres — tout ce qui est du secteur de l'enseignement supérieur, cégeps, universités qui font face à des coupes sans précédent, et aux étudiants qui y sont, de se dire : Voilà, il n'y a rien qui garantit qu'on ne fera pas l'objet de hausses de frais. Donc, j'aurais aimé, minimalement, que le ministre prenne l'engagement dans le micro ici ce soir, pour rassurer un peu les gens, parce que, l'article 12, je ne pense pas qu'il est de nature, de par son libellé, à rassurer et à vraiment répondre à l'objectif qu'il semble poursuivre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires? Oui.

Mme Poirier : Alors, je comprends que l'exemple de mon collègue sur les CPE n'était pas à propos, celui sur les CJE ne l'était pas, mais Hydro-Québec, Hydro-Québec qui pourrait décider de hausser les tarifs pour compenser et peut-être maintenir le niveau d'effectif et ne pas répondre à la commande du Conseil du trésor. Alors, est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il va bloquer une hausse des tarifs, à Hydro-Québec, qui serait en regard justement de la compression demandée, du gel des effectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, ce projet de loi n'entend pas retirer des pouvoirs à la Régie de l'énergie pour les attribuer au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Bien, M. le Président, je m'attendais à cette réponse-là, là, je l'avais même écrit ici, «Régie de l'énergie», hein, je le savais que vous me répondriez ça. Mais on sait très bien, mais on sait très bien...

Le Président (M. Bernier) : À force de se côtoyer...

Mme Poirier : On finit par se comprendre!

Le Président (M. Bernier) : ...on commence à se comprendre.

Mme Poirier : On finit par se deviner, hein, quand même. Mais on sait très bien que le gouvernement peut très bien transmettre le message que la coupure... il peut intervenir après la régie et justement empêcher une hausse des tarifs. Alors, moi, ce que je veux m'assurer, c'est que ça ne donne pas lieu à la Régie de l'énergie à se prononcer mais plutôt à dire à Hydro-Québec : Tu devras faire avec ce que tu as présentement mais sans hausser les tarifs.

Parce que l'échappatoire, M. le Président... Le ministre... Tout à l'heure, on parlait des contrats de services, on disait : Il ne faut pas créer l'échappatoire par les contrats de services. Alors, on verra... on va y revenir tout à l'heure, mais ça peut être aussi en haussant les tarifs. Ça pourrait aussi être ça, de se créer une échappatoire. Et on veut juste être sûrs de fermer toutes les portes possibles pour s'assurer que...

Une certaine liberté pourrait être prise, par des ministères ou des organismes, à l'effet de dire : Ce qu'on ne peut pas faire directement, on va le faire indirectement. Alors, on se fait bloquer sur notre niveau d'effectif, on aurait besoin d'engager des gens, on est pris, alors on va aller par le... on va aller se chercher des revenus, parce qu'Hydro-Québec est capable d'aller se chercher des revenus, ce qui n'est pas le cas d'un ministère, alors on va aller se chercher des revenus par le biais d'une hausse de tarifs, et, comme ça, bien, on va entrer plus d'argent, ce qui va nous permettre justement de suppléer à notre manque d'effectif, et là on va pouvoir les payer.

Alors, est-ce qu'on peut nous garantir que le gouvernement est prêt à bloquer une hausse de tarifs demandée par Hydro-Québec sur la base, justement, de la commande du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Honnêtement, je ne vois pas de lien. De un, on ne va pas changer le mode de fixation des tarifs d'électricité au Québec, là, et ce n'est pas du ressort du Conseil du trésor. Ça ne le sera pas non plus, puis il n'y a rien dans cette loi-là qui dit que ça va être comme ça non plus, c'est hors de question que ça soit comme ça. Mais, d'autre part, je ne vois vraiment pas le lien entre le fait qu'on ait une enveloppe d'effectifs à gérer puis qu'en quelque part une hausse de tarifs se substituerait pour une personne que je ne pourrais pas engager parce que je serais en période de contrôle des effectifs. Il n'y a aucun lien entre les deux, aucun, aucun.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Le ministre n'en voit pas, on va s'assurer qu'il n'y en ait pas.

Taxes scolaires. Alors, les commissions scolaires, que vous allez dorénavant surveiller de près, décideraient de hausser les taxes scolaires en lien avec le fait de contrôler, de limiter leurs effectifs. Comment vous allez vous assurer qu'on ne hausse pas les taxes scolaires? Parce que le maintien des services, ça ne veut pas dire maintien des revenus de ces organismes-là, là. Ils pourraient... Puis là on vient d'apprendre que le ministre de l'Éducation va en abolir la moitié, là, des commissions scolaires, donc ça va vouloir dire une rationalisation, une réorganisation, il va avoir des coûts pour ça, il va avoir un rebrassage, là. Alors, vous allez avoir à...

Ça va être la même chose que la discussion qu'on a eue sur la santé. Puis, au moment où vous, vous allez geler les effectifs et les embauches, que le ministre de l'Éducation va rebrasser les structures au niveau des commissions scolaires, qu'il aura peut-être besoin justement de flexibilité — là, là-dessus, je suis persuadée que vous allez lui accorder — bien, qu'est-ce qui me dit qu'il n'y aura pas de hausse de taxes scolaires pour justement venir suppléer au manque de flexibilité que vous aurez, puisque vous aurez établi les niveaux des effectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Encore une fois, je ne vois pas de lien, M. le Président. Parce que, si on contrôle les heures rémunérées, même si les commissions scolaires allaient chercher des revenus additionnels, si elles ne peuvent pas embaucher plus de cadres, par exemple, en les payant avec une taxe accrue... ils ne pourront pas le faire, ils vont être en période de gel des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Je ne comprends pas ce que le ministre vient de dire, là. Il dit qu'ils ne pourront pas embaucher plus de cadres. Bien, premièrement, ce n'est peut-être pas juste des cadres qu'ils voudraient embaucher, ils voudraient peut-être embaucher l'orthopédagogue qu'ils n'ont déjà plus, qui ont été coupés déjà pour... Alors, pour peut-être se donner, justement, les services spécialisés qu'on a besoin pour les enfants, ils pourraient peut-être, justement, dire : Je vais lever une taxe pour ça. Je vais ajouter 0,01 $ au taux de taxation.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pour agrémenter nos travaux.

Mme Poirier : C'est pour agrémenter notre soirée.

Le Président (M. Bernier) : Continuez, Mme la députée.

Mme Poirier : Merci. Alors, je reprends mon explication. Dans le cadre, justement, d'une réorganisation des commissions scolaires, et même s'il n'y en avait pas, de réorganisation de commissions scolaires, les besoins d'effectif, on l'a dit, fluctuent, on l'a dit. Il y aura peut-être des nouvelles écoles, on voit qu'il y a encore des écoles qui ferment pour moisissures, on a besoin de réaffecter des budgets. Mais, à partir du moment où la commission scolaire X déciderait de vouloir augmenter mais en disant : Ce n'est pas grave, je ne vous demande pas une cent, je ne vous en demande pas, je vais aller le chercher par la taxe scolaire. J'ai de la marge de manoeuvre, là, je ne suis pas rendu encore au 0,35 $, là, alors je vais aller me chercher de la marge de manoeuvre. Qu'est-ce qui l'en empêche, la commission scolaire, de faire ça pour aller se chercher des ressources supplémentaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il n'y a pas de lien avec ce projet de loi, parce que le projet de loi contrôle l'enveloppe globale des effectifs. Alors, les autres questions sont du ressort d'autres lois, d'autres modes de fonctionnement du réseau scolaire, mais ça n'a rien à voir avec ce projet-ci.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Bien, je m'excuse, M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec ce que dit le ministre, là. Ça a un lien direct, parce que le projet de loi, il sert à contrôler les effectifs et, si... On a dit : On ne voulait pas qu'il le fasse par des contrats, on ne veut pas qu'il passe à côté de la loi pour le faire par des contrats, mais il pourrait très bien se donner la marge de manoeuvre en allant chercher de l'argent supplémentaire dans les poches des citoyens. Pourquoi non? Le ministre, il me dit non.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, je pense que, monsieur... Non, on ne fera pas un échange de ce genre-là.

Mme Poirier : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je pense que, si vous avez... Faites votre énoncé. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec les énoncés du ministre, et lui, il a le droit de ne pas être d'accord avec vos énoncés. Donc, faites votre exposé. S'il a un commentaire, je lui demande, mais, si vous faites un échange de cette façon-là, je ne pense pas que ça va fonctionner très bien, puis que le monde va être capable de nous suivre.

Mme Poirier : On va se discipliner, M. le Président.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur cet amendement.

Mme Poirier : Alors, dans le fond, le ministre, il me dit non. Je prends sa parole, mais je ne comprends pas pourquoi il peut me dire non quand c'est possible. Parce que c'est possible que les commissions scolaires augmentent les taxes scolaires. C'est possible. Ils n'ont pas besoin de l'approbation du gouvernement pour faire ça, là, une réunion du conseil scolaire, puis ils augmentent les taxes. C'est comme ça que ça se passe. Mais, l'argent supplémentaire qui va entrer dans leurs coffres, ils pourraient l'utiliser pour engager, peut-être à contrat, peut-être en... Parce qu'ils ne pourront pas les engager, je comprends, par les effectifs, parce qu'on va avoir gelé leurs effectifs, mais... oui, mais ils peuvent le faire. Puis, «anyway», vous l'avez dit, M. le ministre, c'est au rapport annuel qu'ils vont vous le dire qu'ils l'ont fait, hein, ça va être juste à la fin de l'année. Ça fait qu'on va avoir eu la chance que nos enfants aient des orthopédagogues de plus, mais vous, vous allez le savoir juste à la fin de l'année. Il me semble qu'il y a quelque chose, là.

Alors, il y a moyen d'aller chercher, par le biais d'une tarification, de l'argent supplémentaire sans que ça vous en coûte un sou. Puis, en quelque part, en quelque part, au niveau de la gestion publique, est-ce que vous allez reprocher à une commission scolaire d'avoir donné des services d'orthopédagogue aux enfants? Je ne peux pas croire qu'un gouvernement irait dire ça à une commission scolaire, là. Il me semble, ça ne passe pas. Parce que, si la commission scolaire sort demain matin en disant : Moi, là, j'impose à mes citoyens, là, dans la ville que je dessers, sur le territoire que je dessers, là, un sou de plus parce que je veux me doter, là, d'orthopédagogues dans mes écoles, j'ai besoin de tel montant, puis ma masse sur la taxe foncière me donne tant, ça me donne tant de postes d'orthopédagogue, comment vous allez faire pour empêcher ça? Ce n'est pas possible, ce n'est pas possible.

Alors, comment le ministre peut... Parce que son but, c'est de contrôler. Alors, comment il va faire pour contrôler ça? Parce que la commission scolaire l'a, le pouvoir de le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Coiteux : Bien, mon but n'est pas de contrôler, mon but, c'est de contribuer à une meilleure connaissance puis une meilleure gestion des effectifs dans l'ensemble du secteur public. Et, pour ça, on a besoin d'avoir un certain nombre de leviers, effectivement, et c'est ce que propose cette loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, encore une fois, je peux ne pas être d'accord avec le ministre. Il dit : Mon but n'est pas de contrôler. Le chapitre dans lequel on est, il s'appelle «Gestion et contrôle des effectifs». Je pense que c'est pas mal du contrôle, ça là, là. Le but, c'est de contrôler les effectifs.

Alors, si la commission scolaire décide de lever une taxe dédiée pour justement aller se chercher des effectifs que... le Conseil du trésor, par le biais de l'enveloppe qu'il a donnée au ministre de l'Éducation, qui l'a donnée à la commission scolaire, ne permet pas à la commission scolaire de le faire et qu'ils décident de faire une taxe dédiée, qu'est-ce qu'on... comment on va gérer ça?

C'est possible, là, ce dont on se parle est possible et ce n'est pas prévu par la loi de l'interdire. Alors, si on s'assure qu'il n'y a pas d'augmentation de taxes, impôt et tarifs en lien avec le contrôle, bien, on vient l'empêcher. Mais, si on ne le fait pas, on ouvre la porte. Et il est là, pour moi, le danger. Il est là, le danger. Je suis persuadée que ce n'est pas l'objectif du ministre qu'il y ait des augmentations de taxes, impôt et tarifs. Ce n'est pas son objectif, je suis persuadée de ça. Mais pourquoi ne pas l'écrire, à ce moment-là, si ce n'est pas votre intention?

Le Président (M. Bernier) : Commentaire?

M. Coiteux : Ce n'est pas le bon véhicule pour adresser des questions de fiscalité et de tarification.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Bien, M. le Président, ce n'est pas le bon véhicule... Le ministre nous dépose un projet de loi — ma collègue a de l'air à trouver ça drôle — le ministre nous dépose un projet de loi pour venir contrôler les effectifs de l'ensemble de tous les organismes publics gouvernementaux et paragouvernementaux. Comment on fait pour dire à la commission scolaire, qui a dû réduire ses effectifs en matière de surveillance sur l'heure du dîner... Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on dit à la commission scolaire : Tu décides de ne pas avoir de surveillance au niveau des effectifs que tu as besoin?

Parce qu'on le sait on a un problème là-dedans. On le voit bien, là, on a même un rapport qui est sorti ce matin, là, sur ce que mangent nos enfants dans les écoles. Et il y a un grave problème, c'est que nos enfants mangent souvent, pas nécessairement... et particulièrement dans les zones défavorisées. Moi, je peux vous en parler amplement, là. Moi, dans mon quartier, une chance que j'ai la popote roulante qui assure des dîners aux enfants. Mais, encore là, eux aussi se sont fait couper, eux aussi se sont fait couper. Parce que la gestion globale de la commission scolaire, là, ce n'est pas juste des salaires de profs puis des salaires de cadres, c'est aussi des services. Et, pour assurer le maintien des postes à l'intérieur de certaines classes qui sont...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a possibilité...

Mme Poirier : On a vraiment un problème de...

Le Président (M. Bernier) : ...de fermer les appareils, s'il vous plaît? Merci.

Mme Poirier : Je pense qu'on va interdire les appareils électroniques dans nos salles à l'avenir. Je vais reprendre où j'en étais.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier : Les organismes communautaires, là, qui délivrent les repas actuellement, parce qu'on est obligés de faire affaire avec des organismes communautaires pour délivrer des repas dans nos écoles, ne sont pas visés par la loi. Cependant, la commission scolaire se doit de donner des contrats à ces organismes-là pour livrer le service. Alors, entre assurer le salaire des profs et donner un contrat pour assurer que les élèves mangent tous les midis, bien, je pense que la commission scolaire risque de choisir les profs pour... Parce que ça, c'est l'objet de sa mission, d'assurer l'éducation. Mais, si le gel des effectifs donne comme impact, justement, que ça ne remplit pas le nombre des effectifs nécessaires à assurer sa mission, parce que, pour toutes sortes de raisons, dans certaines écoles, on a besoin de plus de profs, plus de personnel en appui, des gens spécialisés...

Je vous parlerais de l'école Irénée-Lussier, M. le Président. L'école Irénée-Lussier, là, c'est 300 enfants autistes, là, qui sont pris dans une vieille bâtisse qui ne répond pas du tout aux normes. Bien, cette vieille bâtisse là, on est obligé de mettre plus de personnel. Puis, vous comprenez, c'est cinq enfants par classe, on n'est pas dans les ratios normaux, là, cinq enfants par classe. Ça prend plus de locaux, plus de spécialistes, plus de salles de contingentement, parce que, ces jeunes-là, là, on ne peut pas les mixer. Juste de marcher dans le corridor où la tuile est rouge et noire, c'est compliqué pour eux autres, parce qu'ils ne sont pas capables. C'est un milieu spécial, ça prend des ressources spéciales. Ils n'ont pas, actuellement, le nombre de ressources.

Alors, quand la commission scolaire demande au ministère de l'Éducation des ressources, parce qu'elle est la seule école à Montréal, au niveau des études secondaires, à assurer, justement, le service aux jeunes de 13 à 21 ans, bien, quand la commission scolaire fait son plaidoyer au ministère de l'Éducation, si le ministère de l'Éducation ne reconnaît pas, bien, ça va vouloir dire des coupures à ces enfants-là. Et, ces coupures-là, bien, la commission scolaire pourrait décider d'elle-même en disant : Le ministère ne veut pas me donner les ressources, bien, je vais aller les chercher. Je vais lever une taxe spéciale à l'intérieur des taxes scolaires et je vais aller chercher l'argent, parce que moi, je veux assurer les services à mes étudiants. C'est une réalité, là, c'est une réalité concrète.

Et croire que le projet de loi ne donnera pas ça comme travers... Parce qu'on s'entend que c'est un travers du projet de loi. Parce que, comme gestionnaire, tu veux assurer les services et tu as la responsabilité. En plus, les commissions scolaires, on a affaire à des élus, ils sont encore élus, au moins pour quatre ans. Alors, les élus qui ont été reconnus par la population pour gérer la commission scolaire leur ont donné le droit aussi de taxer. Vieux principe que l'on a au Québec : Élu égale pouvoir de taxation. Alors, si ce pouvoir de taxation là est exercé par les élus pour donner des services aux élèves, services qui ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils souhaitent parce que le ministère de l'Éducation va avoir décidé de réduire ces services aux élèves là, bien, oui, il pourra y avoir des augmentations de tarifs.

Et pourquoi ne pas faire en sorte, justement, de venir empêcher cela en adoptant un tel article? Si vous voulez le mettre ailleurs, vous pensez que c'est mieux ailleurs, moi, je n'ai pas de problème, mais moi, je pense qu'il faut venir fermer la porte, il faut venir fermer la porte.

• (20 h 20) •

Les permis de conduire. Demain matin, qui nous dit que la SAAQ ne viendra pas augmenter les permis de conduire, ne vous fera pas une recommandation, au ministre des Finances, de venir augmenter les permis de conduire pour justement avoir des rentrées d'argent plus importantes pour être capable de payer son monde? Je ne le sais pas. Mais, si on impose, justement, que l'augmentation des tarifs, des impôts et des taxes n'est pas possible, bien, on vient au moins de fermer la porte à des intentions possibles.

Quand le ministre, il me dit : Ce n'est pas possible... Oui, c'est possible. Ce n'est peut-être pas l'intention du projet de loi, ce n'est peut-être pas une intention directe, mais ça va être des gestes indirects qui vont arriver. Et ils vont arriver parce que, lorsque les commissions scolaires vont être prises à la gorge, quand l'Université du Québec va être prise à la gorge, parce qu'elle va être la seule université qui est prise avec ça... Les commissions scolaires que vous visez, c'est les seules, parce que les écoles privées ne sont pas visées dans le projet de loi et sont subventionnées de la même façon. Et en plus les écoles privées, elles ont la chance d'aller chercher des sous à l'extérieur. Alors, elles, elles risquent en plus d'augmenter.

Alors, l'école populaire, l'école publique, elle n'a pas la chance d'aller chercher de l'argent extérieur à part que par la taxation. Alors, on vient introduire un déséquilibre, un déséquilibre dans le rapport de force. L'Université du Québec n'aura pas le choix, on va peut-être augmenter les étudiants pour justement être capables de faire les services aux étudiants, à cause justement de la limitation de ce contrôle que le ministre vient d'appliquer.

Alors, je ne peux pas admettre, M. le Président, que... Il me reste trois minutes? Excellent. Je ne peux pas admettre, M. le Président, que le ministre me dise que ce n'est pas en lien avec le projet de loi. Oui, c'est en lien. Le lien, c'est qu'il y en a certains, de ces organismes-là, qui vont trouver la voie de passage sur le côté pour faire en sorte qu'ils vont trouver le moyen d'augmenter leurs effectifs ou au moins assurer des services, des services connexes aux étudiants, à leur clientèle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx, avez-vous des commentaires?

M. Surprenant : En fait, je voulais justement mentionner que l'amendement proposé, quand on parle de taxes et d'impôt, effectivement, à notre avis, ça ne devrait pas concerner le projet de loi dont on parle. Et, quand mes collègues, là, les députés de l'opposition parlent de leur... à propos des... mentionnent les tarifs, leurs craintes à propos des tarifs, on peut aussi... ça pourrait être aussi, vu d'un autre côté, que, si un cégep voudrait offrir — ou une université — des services additionnels, bien, elle pourrait être limitée au niveau des tarifs aussi. Donc, ça peut se voir des deux côtés.

À tout événement, donc, le projet de loi, là, ne devrait... ne concerne pas ces éléments, strictement, là, mais plus le dénombrement et le contrôle des effectifs. Donc, à notre avis, là, on n'appuierait pas un tel amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. D'autres commentaires?

M. Turcotte : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...juste pour rassurer mon collègue, mon amendement parle vraiment en fonction de l'article 12, qui dit : «Maintenir les services offerts à la population». Dans le contexte où une organisation ou un ministère voudrait offrir de nouveaux services, c'est une autre paire de manches, là. L'amendement vise vraiment pour le maintien des services offerts à la population.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que le vote est demandé? M. le député de Mégantic demande le vote. M. le secrétaire, procédez au vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Absention, M. le secrétaire.

Le résultat : 3 pour, 7 contre. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'étude de l'article 12 initialement présenté. Donc, sur l'article 12, il reste quelque temps à faire par rapport à différents collègues. Est-ce que... M. le député de Saint-Jean. Qui prend la parole, là, sur l'article 12?

M. Turcotte : Le deuxième alinéa est inclus dans l'article, là?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. L'article 12, je vais le relire.

M. Turcotte : Non, non, je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Ça fait tellement longtemps qu'on ne s'en rappelle plus.

«La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.

«Un ministre responsable peut émettre une directive à chaque organisme public visé par l'application de l'article 10 qu'il identifie concernant la gestion de l'effectif qui lui est attribué.»

Donc, c'est l'article 12, tel qu'amendé, qui vous est... sur lequel nous discutons présentement. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Précédemment, je faisais référence au mémoire de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux. Donc, encore là, dans le mémoire, l'AQESSS fait référence à l'article 12 mais au deuxième alinéa. À la page 11 du mémoire, il est dit : «...le deuxième alinéa de l'article 12 confère au ministre responsable le pouvoir d'émettre des directives aux organismes publics sous sa juridiction en ce qui concerne la gestion des effectifs qui leur sont attribués. Tout récemment encore, le ministère de la Santé et des Services sociaux a émis une directive en matière de cadres-conseils et de nominations [des] cadres supérieurs. Le deuxième alinéa de l'article 12 vient donc confirmer un état de fait.»

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il considère important d'ajouter, dans ce projet de loi là, cet article-là qui, à la lumière de ce mémoire-là, semble être une pratique déjà en place au sein de l'appareil gouvernemental?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ici, l'alinéa vise précisément le précédent, qui... dans le cas où le ministre s'apercevrait d'un problème où l'organisme gère son effectif d'une manière qui n'est pas compatible avec le maintien des services à la population, il peut émettre une directive. Donc, c'est en lien direct avec l'article lui-même.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'entends ce que le ministre vient de me mentionner, mais, dans le cas où on... là, si on parle de l'Association québécoise des établissements de santé et services sociaux, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux. Dans le cas de l'éducation, si le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport envoie une directive aux commissions scolaires, qui est un autre palier de gouvernement, il arrive quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Eh bien, la gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de manière à maintenir les services offerts à la population. Si cette gestion est compatible avec les services puis qu'il n'y a rien à redire, il n'y a pas nécessité d'émettre une directive. Mais le ministre a des pouvoirs de vérification, et il peut émettre des directives, et il peut même imposer des sanctions, le cas échéant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je me souviens d'un débat à la Chambre... pas à la Chambre, pardon, à l'Assemblée nationale où ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles demandait au ministre de l'Éducation d'envoyer une directive aux commissions scolaires suite à une décision des commissions scolaires, fortement suggérée par le ministre, de couper dans l'aide aux devoirs, notamment. Le ministre n'osait pas envoyer de directives aux commissions scolaires, en disant que c'était un organisme qui était indépendant, qui était un propre palier de gouvernement puis qu'il ne voulait pas s'immiscer dans la gestion des commissions scolaires.

Donc, c'est ce que je... Si je comprends bien, avec ce projet de loi là, le président du Conseil du trésor nous dit : Le ministre de l'Éducation pourrait envoyer sans problème une directive aux commissions scolaires. Mais le ministre de l'Éducation nous dit lui-même qu'il ne veut pas envoyer de directives aux commissions scolaires, dans un autre dossier, parce que c'est un autre palier de gouvernement puis il ne veut pas s'immiscer dans ce palier de gouvernement là. Qui croire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il faut croire les deux, M. le député de Saint-Jean. Mais ce que je veux juste rappeler ici, c'est que le ministre peut toujours imposer des mesures d'administration provisoire, puis les commissions scolaires peuvent même être mises en tutelle en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Et là, ici, dans le texte de cet article 12, on ajoute : «Un ministre [...] peut émettre une directive à chaque organisme public visé par l'application de l'article 10 qu'il identifie concernant la gestion de l'effectif qui [peut] lui [être] attribué.» Donc, ça fait un certain nombre de lois qui donnent un certain nombre de pouvoirs d'intervention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Oui. M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous écoute.

• (20 h 30) •

M. Turcotte : Donc, dans une séance antérieure, j'avais beaucoup questionné le ministre sur la possibilité pour lui d'émettre une directive dans le cas où le ministre responsable, lui, considère que ce n'est peut-être pas aussi important. Dans ce cas-ci, si le ministre de l'Éducation... Mettons que, dans l'optique où on voit que le premier alinéa de l'article 12 n'est pas respecté, dans un cas d'une commission scolaire, et que le ministre de l'Éducation nous dit... Parce qu'il nous l'a dit, il l'a dit à ma collègue et il l'a répété plusieurs fois, il n'a, je crois, de mémoire, pas voulu même adopter une motion parce qu'il ne voulait justement pas s'immiscer dans un autre palier de gouvernement. Est-ce que lui, comme président du Conseil du trésor, pourrait émettre une directive à un tel organisme?

Le Président (M. Bernier) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Le Trésor ne peut pas, mais le ministre de l'Éducation peut.

M. Turcotte : Donc, si le ministre responsable ne veut pas, le président du Conseil du trésor, lui, n'a pas les moyens d'assurer qu'on maintienne les services offerts à la population si un problème est constaté dans un organisme ou dans un ministère?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans le cas des organismes qui relèvent d'un ministre sectoriel, mais, si c'est la fonction publique, le ministre, c'est moi, là, dans le cas présent. Mais c'est le président du Conseil du trésor dans le cas générique, d'accord? Mais, dans le cas de l'éducation, c'est le ministre de l'Éducation. C'est ce ministre qui a le pouvoir d'émettre une directive.

M. Turcotte : O.K. Donc, avec qu'est-ce que vous venez de me dire, si un problème est constaté au ministère de l'Éducation, c'est vous, le président du Conseil du trésor, qui peut émettre une directive. Non?

M. Coiteux : Oui, au ministère, mais pas...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, si vous voulez faire un...

M. Coiteux : Oui, je suis désolé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez faire un point de réponse ou un commentaire par rapport au commentaire fait par le collègue, là. Il ne semble pas avoir bien compris la réponse que vous lui avez donnée, là.

M. Coiteux : D'accord. Bien, M. le Président, c'est que le président du Conseil du trésor est le ministre responsable de la fonction publique. Alors, la gestion des effectifs dans la fonction publique, il assume les responsabilités à l'égard de ça, donc c'est le ministre responsable dans ce cas-ci.

Mais, quand il s'agit des commissions scolaires, quand il s'agit des cégeps, c'est le ministre, bien, soit de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur et de la Recherche... Là, il se trouve qu'actuellement c'est la même personne, mais il y a un ministre qui est responsable de ça. Ce n'est pas le président du Conseil du trésor dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, ma question était : Si on constate un problème ou on anticipe un problème lié... en vertu, là, d'un service à la population qui ne serait pas maintenu, via le ministère de l'Éducation — quand je parle du ministère de l'Éducation, je parle vraiment des fonctionnaires au ministère de l'Éducation — ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui enverrait la directive, c'est le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La gestion des effectifs des ministères, en tout cas, ne semble pas, là... Dans le projet de loi, là, le ministre qui est responsable, c'est le président du Conseil du trésor. Mais, dans le cas du réseau de l'éducation, c'est le ministre de l'Éducation.

M. Turcotte : Pour faire simple, je peux nommer un autre ministère, là. Je ne parle pas des commissions scolaires, là, je parle du ministère ici, à Québec, là, les fonctionnaires qui sont là. Bon. O.K. Donc, dans ce cas-là, la gestion des effectifs, c'est le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui? La réponse est oui.

M. Turcotte : Bon. J'ai déjà entendu ça ailleurs. Donc, est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Moi, je veux juste revenir sur quelque chose que ma collègue a abordé tantôt, là, juste pour bien comprendre, puis ça revient à ma question de comment on évalue le maintien des effectifs, mais on prend le cas des infirmières, des préposés, des auxiliaires dans le milieu de la santé... Puis c'est ça, tantôt, que je cherchais, puis là je l'ai, notre valeureux collègue recherchiste, qui nous accompagne, a retrouvé ce que je souhaitais. Dans le mémoire de la FIQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé, on parle des heures supplémentaires travaillées, O.K., puis c'est des chiffres assez impressionnants, là. En 2012-2013, les heures effectuées en temps supplémentaire se chiffraient à 5 351 845 heures, 5 millions d'heures, qui ont occasionné une dépense, donc, supplémentaire de 231 millions de dollars. Puis, pour la même année, la main-d'oeuvre indépendante — ça, ça rejoint ce que ma collègue disait tantôt — représentait 1 748 postes à temps complet, O.K.?

On nous dit que le nombre... «de récents documents du ministère de la Santé et des Services sociaux indiquaient le nombre effarent d'heures supplémentaires — "effarent", c'est le terme employé par elle, là, je lis ce qui est écrit — effectuées par les infirmières, les infirmières auxiliaires et les inhalothérapeutes en 2014». On y comptabilisait alors 3 983 464 heures supplémentaires pour les infirmières, un peu plus de 3 millions d'heures pour les infirmières auxiliaires et 238 000 heures supplémentaires pour les inhalothérapeutes, O.K.? Ça, ça représente 2 180 postes équivalents temps complet.

Alors, la question que j'essaie de comprendre, c'est : Quand on fait des heures supplémentaires, évidemment elles sont rémunérées d'une manière différente que les heures régulières, à partir... en tout cas, selon les différentes conventions. Le ministre nous ayant dit que son niveau d'effectif allait se compter à partir des heures travaillées, quand on va établir le niveau pour faire le contrôle, comment on va comptabiliser ces millions d'heures supplémentaires et quelle différence on va faire entre les heures supplémentaires du personnel régulier et les contrats à l'extérieur, avec les ressources externes? Comment ça va être pris en compte pour établir le niveau?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que j'ai eu la question plus tôt, qui était très semblable, je parle de votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et...

Mme Hivon : ...c'était surtout sur les ressources externes.

M. Coiteux : Oui, mais il y avait la question des heures supplémentaires où j'ai expliqué qu'elles étaient prises en compte dans l'enveloppe, forcément, parce qu'on regarde l'ensemble des heures rémunérées. Donc, trois heures supplémentaires, c'est trois heures rémunérées. C'est trois heures rémunérées qui apparaissent — ou ces millions d'heures dans ce cas-ci — dans l'enveloppe... Les données de la moyenne de l'année vont apparaître dans l'enveloppe, là. Ça va faire partie.

Mme Hivon Si on les comptabilise en termes... M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon : On les comptabilise en termes d'heures travaillées et non pas ce que ça donne comme heures payées. Je ne sais pas si vous me suivez, là. Une heure supplémentaire étant, par exemple, rémunérée 1,5 heure, comment on va comptabiliser ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Hivon : En fait, j'essaie juste de voir...

M. Coiteux : Il y a ici une...

Le Président (M. Bernier) : On va aller dans une réponse, puis après ça on complétera, O.K.?

M. Coiteux : Il y a ici le contrôle des effectifs, qui n'exclut pas par ailleurs, en vertu d'autres lois, d'autres dispositions administratives du contrôle budgétaire. Mais ça, ici, on parle du contrôle des effectifs. Ici, ce n'est pas le contrôle budgétaire qui est annoncé, ici.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, la mesure, c'est à partir, donc, uniquement des heures et non pas de ce qu'elles représentent en termes de dépenses. Donc, pour établir l'ensemble des cibles, qu'importent les milieux, c'est les heures. Donc, si on a tant d'heures supplémentaires, on va partir de ce nombre d'heures là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense qu'il y aura... Il y a d'autres outils pour modifier les pratiques dans les réseaux, puis c'est pour ça qu'il y a des projets de loi qui visent d'autres types de changements. Ici, on vise l'effectif global. On ne vise pas comment se gère cet effectif global, au-delà du fait que, un, il faut maintenir les services à la population, et, deux, quand on va arriver à la suite des choses, on va parler de ne pas... comment on s'y prend pour éviter un contournement des objectifs de contrôle des effectifs par le biais des contrats de services.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Puis, si, par exemple, on se réfère, donc, pour établir nos niveaux, à 2014 puis qu'il y a eu 4 millions d'heures supplémentaires, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il va comptabiliser, pour fixer les cibles, le niveau... l'ensemble des heures supplémentaires qui ont été travaillées dans le réseau.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, oui, absolument. Parce que, si on ne le faisait pas, on serait en train de diminuer drastiquement les heures travaillées dans le réseau de la santé. Alors, ce n'est pas ça qui est l'objectif ici, c'est d'éviter une expansion incontrôlée des effectifs mesurés, ici, en heures travaillées pendant la période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Donc, la flexibilité par directive — pour revenir au deuxième alinéa — le ministre sectoriel, exemple ministre de la Santé, pourrait, par ailleurs, venir émettre une directive pour dire, je ne sais pas... s'il voit en cours d'année que le nombre d'heures supplémentaires travaillées est exponentiel, je ne sais pas, par des ressources externes ou... Est-ce qu'il pourrait émettre une directive pour dire : On freine les heures supplémentaires parce qu'on n'arrivera pas à maintenir le niveau d'effectif, donc, qui m'est attribué?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Coiteux : Le suivi est le respect de l'enveloppe globale, puis l'autre chose, et c'est complémentaire, mais néanmoins on peut le prendre de façon séparée, l'autre chose est la directive pour éviter qu'on gère l'effectif global d'une façon qui serait contraire au maintien des services à la population. Puis j'ai donné des exemples de ça. Si, dans une optique de maintien des services, on devrait remplacer des infirmières qui partent à la retraite, mais on ne les remplace pas parce qu'on préfère augmenter le personnel administratif et dire : On a notre enveloppe, on a notre enveloppe, mais les services ne se donnent pas, bien là, le ministre pourrait intervenir au moyen d'une directive pour éviter que ce genre de situation là se pose, se produise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Mais là je reviens à une clarification. Le niveau d'effectif va être global, hein? C'est ce qu'on avait convenu. Bien, en fait, moi, je n'ai rien convenu là-dedans, c'est ce que j'avais compris. Quand on est dans l'opposition, on ne convient pas de beaucoup de choses. Donc, ce que j'avais compris, quand le ministre va établir les niveaux d'effectif — juste pour bien comprendre, parce que, là, il vient de me... en parlant de son exemple des cadres versus des infirmières ou du personnel qui donne des services — le niveau d'effectif, il va être global, donc il ne sera pas par catégories.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le niveau va être global, mais, par contre, on va pouvoir suivre, avec les données qui vont nous être transmises, les choses par catégories. Donc, si on détecte une situation qui maintiendrait l'enveloppe totale mais qui serait contraire au maintien des services, le ministre pourrait intervenir. Donc, il y a l'échange d'information, qui va être très important, puis ensuite il y a la capacité du ministre d'intervenir.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre, M. le Président, en vertu de l'alinéa deux, dans les directives qu'il émet, lui, est-ce qu'il pourrait, d'entrée de jeu... est-ce qu'il aurait la marge de manoeuvre de dire : Moi, je vais plus loin que mon collègue du Conseil du trésor qui me fixe des cibles globales, un niveau d'effectif global...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste une minute. Allez-y.

Mme Hivon : Il me reste une minute? O.K. Est-ce qu'on pourrait donc... Est-ce que le ministre sectoriel pourrait dire : Moi, je vais plus loin et je dis que c'est tant d'effectifs pour le personnel, par exemple, soignant, telle catégorie d'emploi, et tant d'effectifs pour le personnel d'encadrement? Est-ce que le ministre sectoriel peut, dans ses directives, aller à ce niveau-là pour justement, par exemple, freiner...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le ministre peut émettre une directive dans le but de s'assurer que les services à la population soient maintenus. Donc, il faut... On ne précise pas de balise, là, ici, sur la directive. Il faut que la directive soit conforme au désir du ministre de maintenir les services à la population. S'il constate un problème, si la gestion des effectifs est faite dans un cas de figure comme celui que j'ai mentionné, visiblement il y aura une directive qui va devoir être émise.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Donc, il peut tout faire, en fait, dans le type de directive qu'il va envoyer, c'est-à-dire : il peut restreindre vraiment énormément la marge de manoeuvre et de gestion des établissements.

M. Coiteux : Bien là, c'est d'intervenir lorsque cette marge de manoeuvre est utilisée à mauvais escient, du style : je prive la population de services pour augmenter mon personnel administratif. Il agit dans l'intérêt public, le ministre, lorsqu'il fait ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. On va aller du côté de la deuxième opposition, sur l'article 2 dans sa globalité. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : En fait, nous, nous sommes prêts à l'adopter tel qu'il est, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Ça répond à ma question. M. le député de Saint-Jean, avez-vous d'autres commentaires?

M. Turcotte : Oui. Je vais avoir un amendement que je... Donc, dans le mémoire de la Fédération autonome de l'enseignement, à la page 4 et à la page 5, on parle, sur le contrôle des effectifs, justement de... Au fond, la FAE demande au gouvernement de préciser ce qu'il entend par «maintenir les services offerts à la population». Parce que, comme le mémoire le dit, là, il n'y a pas de... les mots exacts, là : «Rien dans le projet de loi ne permet d'assurer que les services offerts à la population [soient] maintenus.»

Et là la FAE fait un historique en disant que le gouvernement a déjà enclenché, par l'entremise de la Commission de révision permanente des programmes, un processus qui risque de se traduire par une diminution marquée des services à la population québécoise. Et, pour, en quelque sorte, mieux baliser l'article, la FAE propose que la responsabilité soit confiée au Protecteur du citoyen d'étudier, au fond, cette question-là pour s'assurer, au fond, que les services... Parce que l'article 12 dit : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Donc, pour s'assurer qu'il y a vraiment un maintien de services offerts à la population, que le Protecteur du citoyen puisse évaluer...

Donc, mon amendement, M. le Président, si vous permettez... Je peux présenter mon amendement?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y. Allez-y.

M. Turcotte : L'article 12 est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant : «Le Protecteur du citoyen évalue si les services ont été maintenus pendant la période de contrôle et dépose un rapport à l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, je vais suspendre quelques instants pour qu'on fasse les photocopies.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 48)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, un amendement vient d'être déposé à l'article 12, un nouvel amendement. Il se lit ainsi : «Le Protecteur du citoyen évalue si les services ont été maintenus pendant la période de contrôle et dépose un rapport à l'Assemblée nationale.» Cet élément serait inséré à l'article 12, après le premier alinéa. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous sur l'amendement.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je rappelle que cet amendement-là, au fond, vient d'une inspiration du mémoire de la Fédération autonome de l'enseignement, qui trouvait que ce n'était pas très clair, «maintenir les services offerts à la population». Ce n'est pas nouveau, M. le Président, là, on en parle depuis tantôt.

Sur le site du Protecteur du citoyen, justement, le Protecteur du citoyen — la Protectrice du citoyen, dans le cas actuel — se décrit comme un ombudsman impartial et indépendant. Pourquoi je dis ça, M. le Président, puis pourquoi l'amendement que j'amène... Précédemment, j'ai mentionné le cas des 82 postes d'infirmière qui... des postes qui sont abolis, d'infirmière, à l'Hôpital du Haut-Richelieu. Moi, le ministre de la Santé me dit : Il n'y a pas de coupure de services. Les services vont être maintenus.

• (20 h 50) •

L'article en question, qu'on étudie à l'heure actuelle, l'article 12, dit : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Mais, dans le cas qui nous occupe, les infirmières, les gens, les patients... Puis j'en ai même mentionné un, là, un cas, on l'a appelé monsieur X tantôt, qui disait que, bon, bien, sa physio, elle ne peut plus aller le voir à domicile. Donc, il y a quand même des conséquences à ces fermetures de postes là.

Puis là je ne dis pas... Je suis très conscient que, dans ce cas-ci que je parle, les 82 postes, c'est une décision qui arrive avant, là, l'implantation de ce projet de loi là. Ça, je comprends ça. Moi, je prévois. Notre travail comme législateurs, comme députés, c'est aussi de prévoir. Le ministre a une vision d'avenir. Nous aussi, comme députés, on a cette responsabilité-là, quand on adopte une loi, de s'assurer, comme ma collègue l'a dit tantôt, d'Hochelaga-Maisonneuve, de fermer la porte à toute éventualité que nous ne voudrions pas voir dans une conséquence d'une loi.

Donc, dans le cas où le Protecteur... la Protectrice, pardon, du citoyen nous dit qu'elle est un ombudsman impartial et indépendant, moi, je trouve que l'idée que cette personne, cette institution — puis on en a un peu jasé précédemment aussi, hein — qui relève de l'Assemblée nationale soit... vu son impartialité et son indépendance, puisse vraiment évaluer, pendant la période de contrôle, s'il y a vraiment maintien des services offerts à la population suite à la gestion des effectifs que le projet de loi vise. Donc, j'aimerais connaître l'opinion du ministre sur mon amendement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense la même chose que dans le cas des autres amendements, que l'article 12, tel que formulé, est la bonne façon d'introduire la notion de maintien des services.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

Une voix : ...

M. Turcotte : Non, non, mais c'est correct. Est-ce que tu veux que j'y aille?

Mme Poirier : Ah! bien, as-tu fini?

M. Turcotte : Non.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : Bien, tu peux y aller, si tu veux.

Mme Poirier : Non, non, non. Je vais juste me chercher d'autre chose sur ma tablette. Je vais te ramener la tablette à la bonne place, là. Excusez-moi, là.

M. Turcotte : Non, mais, sérieusement, M. le Président, on fait quelques blagues, là...

Le Président (M. Bernier) : C'est toujours sérieux, M. le...

M. Turcotte : Non, non, mais nous, on... Tu sais, à un moment donné, il faut aussi être capable de rire un peu. Mais le Protecteur du citoyen, puis j'ai ici... Ça, c'est sur son site encore : «Le Protecteur du citoyen prévient et corrige les erreurs [et] les injustices commises à l'égard de toute personne ou groupe de personnes en relation avec un ministère, un organisme du gouvernement du Québec ou une instance du réseau de la santé et des services sociaux.»

Moi personnellement, là, je lis ça, c'est vraiment l'institution qui, selon moi, devrait avoir la responsabilité de déposer un rapport à l'Assemblée nationale pour évaluer l'impact. Sinon moi, je considère que l'article 12, tel qu'écrit à l'heure actuelle, n'offre aucune assurance de plus à notre population, n'offre aucune assurance au citoyen qui espère avoir un service. Puis tantôt, quand le ministre nous dit : Oui, on va avoir la liste des... on va avoir le nombre, là, d'heures payées, le nombre d'effectifs, puis tout ça, ça, c'est des colonnes de chiffres, là, mais ça ne dit pas le nombre de personnes qui attendent pour avoir un service, ça ne dit pas la qualité de ces services-là. Parce qu'il y a l'autre bout aussi, là. On peut maintenir un service à la population, dire : Oui, la personne a été rencontrée à l'hôpital, oui, l'enfant a une surveillante à l'école ou dans son CPE, peu importe. Mais en même temps on peut s'apercevoir qu'il y en a tellement à s'occuper que la qualité n'est pas là. Donc, le service est là, mais, par le nombre de demandes ou le peu de personnes pour répondre, bien, le service n'est pas là.

Exemple, j'en ai parlé tantôt, dans les centres locaux d'emploi. À l'heure actuelle, dans les centres locaux d'emploi, je le répète, quelqu'un qui fait une demande à l'aide sociale, ça prend des semaines à être rencontré. Bon, ça prend, dans le cas d'un jeune, là, trois semaines, trois semaines pour être rencontré. Ça, c'est s'il est chanceux. Bien, le service est offert, mais est-ce qu'il est de qualité? Puis, tu sais, si on veut économiser de l'argent, peut-être qu'il y a d'autres alternatives possibles pour aider ces jeunes-là.

Donc, c'est pour ça que moi, je considère que l'amendement que je propose pourrait, d'une façon, comme le dit le site, impartiale et indépendante, d'une façon impartiale et indépendante, évaluer si les services sont vraiment maintenus à la population, donc, au fond, vient justifier la rédaction de l'article 12 et de dire : Bien, sinon, c'est le président du Conseil du trésor. On a voulu mettre «Conseil du trésor», il a dit : Bien, non, ce n'est pas à moi de faire ça, c'est au ministre responsable. Le ministre responsable, bon, bien... Moi, dans mon cas qui m'occupe, là, bien, le ministre responsable de la Santé, bien, il me l'a dit qu'il n'y en avait pas, de coupure de services, là. Ça fait que, dans les faits, ça sert à... Qui va valider cet article-là? Puis, tu sais, cet article-là n'ajoute rien de plus, là, si on n'a pas de balise pour évaluer vraiment si les services sont offerts. Donc, c'est pour ça que j'ai proposé d'ajouter le Protecteur du citoyen. J'aimerais entendre le ministre sur la proposition d'avoir un ombudsman impartial et indépendant qui assure que l'article 12 soit respecté.

Puis, si le ministre tient à l'article 12... Il doit y tenir, il l'a écrit. Le législateur n'écrit rien pour rien, hein? Il y a un principe...

Mme Hivon : Il n'écrit pas pour ne rien dire.

M. Turcotte : Il n'écrit pas pour ne rien dire, pardon, excusez-moi. La députée de Joliette...

Mme Hivon : Non, mais c'est la même chose.

M. Turcotte : La députée de Joliette me le rappelle, là, le législateur n'écrit pas pour ne rien dire. Il n'écrit pas quelque chose pour ne rien dire. Donc, s'il le dit, c'est parce qu'il y tient. S'il y tient, il ne devrait pas avoir de problème à ce que le Protecteur du citoyen évalue. Sinon, je ne veux pas prêter des intentions, mais est-ce que c'est parce que le ministre... le président du Conseil du trésor sait qu'il n'aura pas le maintien des services puis il veut être certain de ne pas avoir un rapport accablant de la Protectrice du citoyen déposé à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute très bien, il faut faire...

M. Turcotte : Bien, je sais que vous m'écoutez très bien puis je n'ai pas de problème...

Une voix : ...

M. Turcotte : Bien oui! Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas prêter des intentions.

M. Turcotte : Je ne prête pas des intentions.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, mais, bon...

M. Turcotte : Mais donc c'est peut-être une crainte.

Le Président (M. Bernier) : Il faut être prudent, il faut être prudent. Je vous invite à la prudence.

M. Turcotte : Donc, j'aimerais entendre le président du Conseil du trésor sur notre proposition.

Le Président (M. Bernier) : Commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Je dirais qu'il voudrait me réentendre, parce que j'ai exprimé tout à l'heure que j'étais contre l'amendement, parce que je considère que l'article 12, tel que rédigé, remplit les exigences de maintien des services dans le contexte de ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, quand on... Un principe de gestion aussi, c'est de s'assurer une validation, hein, de ce qui est proposé, de ce qui est mis de l'avant. Le ministre... Le président du Conseil du trésor, par l'article 12, nous dit : On va s'assurer de maintenir les services à la population, mais ne dit pas comment on va évaluer ça, qui va évaluer ça, à quelle fréquence ce sera évalué. Pourtant, dans le projet de loi, quand on parle de contrôle des effectifs, du nombre de personnes qui travaillent dans l'appareil gouvernemental, là il y a plein de contrôles qui se... pas de contrôles, je m'excuse de répéter le même terme, mais de... on sait à quel... bien, on ne le sait pas exactement, mais il nous l'a dit, peut-être une période mensuelle, savoir... recevoir un relevé du ministre responsable pour chacun des ministères, des organismes. Donc là, on sait... là, c'est important, ça fait que, là, il faut dire exactement quelle fréquence.

On sait que c'est le ministre responsable qui va transmettre son rapport du nombre d'effectifs, des heures, puis tout ça. Il y a plein de critères dans ce contexte-là. Mais là le ministre dit... Puis je suis d'accord avec lui qu'il faut maintenir les services offerts à la population, mais là, quand on parle des services offerts à la population, ça, de désigner dans le projet de loi qui va évaluer ça, à quelle fréquence, quand ça sera fait puis où le rapport va être émis, là, ça semble moins important, même ça ne semble pas important de baliser ça.

Donc, pourquoi le ministre... ou est-ce que le ministre a l'intention de déposer plus tard un amendement? Peut-être qu'il veut nous faire une surprise aussi. Ça, ça se peut. On a déjà vu ça, des papillons être déposés en commission parlementaire. Donc, peut-être que le ministre nous prépare une surprise vers la fin puis va nous dire que, là, il y aura un organisme ou quelqu'un qui aura la responsabilité d'évaluer ça. Si ce n'est pas le Protecteur du citoyen, ça peut être quelqu'un d'autre, mais est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui va assurer cette responsabilité-là importante d'évaluer ce qui est écrit dans l'article 12? Sinon, pourquoi le président du Conseil du trésor maintient l'article 12? Donc, est-ce que le président du Conseil du trésor peut me dire pourquoi il ne considère pas important de préciser qui, quand et comment sera évalué le maintien des services offerts à la population?

• (21 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Le projet de loi prévoit que c'est le ministre responsable via ses pouvoirs de vérification. C'est lui qui va évaluer si les services sont maintenus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

Mme Poirier : Je vais y aller, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Récemment, dans une autre commission...

Des voix : ...

Mme Poirier : On est fatigués, je le sais, mais on a jusqu'à 9 h 30.

Le Président (M. Bernier) : C'est parce qu'il y a beaucoup d'amendements à l'étude, c'est pour ça.

Mme Poirier : Ah! vous savez, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Continuez, Mme la députée.

Mme Poirier : Ah! on ne peut pas commenter, on ne peut pas dire que c'est fatigant, là.

Le Président (M. Bernier) : Continuez.

Mme Poirier : On est ici pour faire notre travail, M. le Président, et on le fait.

Dans une autre commission, il y a un mois à peine, là, à la Commission des institutions, on a recommandé — et je l'ai, la recommandation — «que le gouvernement du Québec envisage d'élargir le mandat du Protecteur du citoyen afin d'y assujettir Hydro-Québec, sous réserve que la démarche se fasse à coût nul et en complémentarité avec le mandat actuel de la Régie de l'énergie».

Alors, on a fait en sorte... Et ça fait bien des années qu'on en parle, M. le Président, puis que la Protectrice du citoyen nous demande d'assujettir Hydro-Québec pour qu'elle puisse avoir les marges de manoeuvre nécessaires, particulièrement dans le cadre du fait qu'il y a des citoyens qui n'arrivent pas à avoir des ententes avec Hydro — et on sait que ça peut être compliqué, des fois, d'avoir une entente avec Hydro, tout dépendant des personnes. Et, la Protectrice du citoyen, ça lui donne le pouvoir d'agir, et surtout un pouvoir d'enquête, en quelque part, parce qu'elle pourrait à ce moment-là voir les pourquoi d'une coupure de services qui peut sembler justifiable par Hydro-Québec mais pas justifiable pour le citoyen. Alors, la recommandation de la Commission des institutions a été en ce sens et ça a été une recommandation, naturellement, unanime des membres de la commission. Alors, ce n'est pas encore en application, le gouvernement n'a pas décidé encore de changer la Loi du Protecteur du citoyen, mais il y a une recommandation positive là-dessus.

Alors, c'est un peu dans cet esprit que l'amendement est proposé ici, à l'effet de dire : le Protecteur du citoyen, dans son mandat, dans son mandat propre, c'est justement de s'assurer des services.

Et je prends le rapport annuel 2013-2014 que je parcourais et je me rappelais très bien de plusieurs cas que le Protecteur du citoyen avait analysés en lien justement avec des coupures de postes, entre autres des coupures de postes dans les CLSC, dans le maintien à domicile — parce que, dans mon ancienne vie, j'ai été porte-parole aux aînés — et ça avait été une dynamique très importante, parce qu'on coupait des postes de services aux aînés directs pour justifier, finalement... pour rentabiliser et répondre aux commandes du ministère de la Santé et des Services sociaux et, par le fait même, de celles du Conseil du trésor. Alors là, on n'assure pas le maintien des services, on coupe les services.

Je comprends que le but du ministre, c'est justement de ne pas avoir ces coupures-là. Mais, dans le rapport de la Protectrice du citoyen 2013-2014 — ce n'est quand même pas loin, là, M. le Président, et c'est des situations qui remontent à quelques années — entre autres, ce qu'on venait dire, c'est qu'il y avait vraiment trois types de situations. Une première situation — et c'est un cas qu'on a tous entendu parler, tout le monde qui fait du bureau de comté a vu ça passer dans leur vie — alors, c'est quelqu'un qui obtient des services dans son CLSC... Exemple, j'ai droit à 15 heures-semaine dans mon CLSC, mais je déménage, et je m'en vais dans une autre région, ou même quelques rues plus loin dans certains cas, et je perds les services auxquels j'avais droit parce que l'autre territoire ne peut pas me donner le même nombre, parce que les budgets sont coupés. Et le Protecteur du citoyen peut intervenir. Alors, ça, ça s'appelle du maintien de services à la population. Le Protecteur du citoyen peut agir dans des cas comme ça.

Alors, l'amendement qu'on vient déposer, c'est justement pour ça, puisque l'article 12 est très clair à son premier alinéa. Il nous dit que ça doit s'effectuer «de façon à maintenir les services offerts à la population». Alors, le Protecteur du citoyen, là, c'est justement son mandat de s'assurer que les services sont offerts à la population. Alors, on l'a vu, disparités régionales au niveau des services à domicile, le Protecteur du citoyen avait le pouvoir d'aller faire les vérifications, d'aller faire le travail.

Au niveau de l'attente des services, alors, quelqu'un que ça fait deux ans qu'il attend d'avoir des services de son CLSC, parce que sa condition de santé fait en sorte qu'il a besoin des services du CLSC, le Protecteur du citoyen a le pouvoir d'agir là-dedans.

Coupure de services. On décide... parce que le ministre va décider de mettre des niveaux d'effectif différents. Quand ça va arriver dans la nouvelle structure du ministre de la Santé, là, avec ces CISSS, puis on ne sait pas trop comment ça va fonctionner... Alors, ça va arriver sur le terrain, on ne sait pas comment ça va arriver sur le terrain. Moi, j'ai très peur, là. Je regarde l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont qui est une grosse institution dans l'est, et elle va être à l'intérieur de la même enveloppe que mon CLSC qui livre des services de soins à domicile. Je ne le sais pas, quel argent qu'il va rester pour les soins à domicile dans mon quartier, aucune idée, aucune idée. En plus, tout ça va se faire dans un gel. Alors là, c'est encore plus complexe.

Dans la livraison de services, là, la personne qui va aller donner les bains à domicile, là, je ne le sais pas, si elle va être encore là au lendemain du gel des effectifs et de la réforme du ministre de la Santé. Je nous l'espère, mais moi, j'aimerais bien que le Protecteur du citoyen puisse mettre son nez là-dedans pour s'assurer qu'on a maintenu les services. Et on ne dit pas que c'est en continu qu'il le fait, là, on dit qu'il va déposer un rapport après la période de contrôle, il va aller faire une validation pour s'assurer que, lors de la période des contrôles, l'article 12 a été respecté, qu'on a maintenu le service. Moi, je pense que c'est une garantie, c'est une garantie de service qu'on donne aux citoyens.

Et le Protecteur du citoyen a cette crédibilité-là, les gens ont confiance. Moi, je vais vous dire, au bureau de comté, chez nous, quand on n'est pas capables de répondre à un citoyen, on a cogné à toutes les portes du ministère puis qu'on n'y arrive pas, bien, c'est le Protecteur du citoyen que j'appelle, parce que le Protecteur du citoyen peut agir dans des cas comme ça. Alors, pourquoi ne pas donner justement au Protecteur du citoyen un pouvoir, un pouvoir de regard, d'analyse sur, justement, l'objectif, qui est de maintenir les services?

Moi, je pense que c'est une protection qu'on vient donner aux citoyens. Puisqu'on a pris la préoccupation, dans le projet de loi, d'écrire «maintien des services à la population», bien, le fait que ce soit le Protecteur du citoyen qui vienne valider qu'il y a justement eu maintien, qu'il y a justement eu maintien, moi, je pense qu'on vient justement de donner les moyens aux citoyens. Parce que, sinon, c'est quoi, le moyen aux citoyens? Quel est le mécanisme qui permet aux citoyens d'interpeller le gouvernement, à part que le Protecteur du citoyen? Il n'y en a pas d'autres. Il n'y en a pas d'autres. Bon, faire des manifs dans les rues, là, ça, on sait, là, que c'est possible, mais ce n'est pas la personne qui manque de services en soins à domicile qui va le faire, là, M. le Président, ça va être son député. Puis le député va être dans la rue, ce n'est pas mieux. Mais le problème, il est là.

Et souvent les personnes qui ont des soins à domicile, c'est souvent ceux-là qui sont visés par des coupures. Puis on l'a vu dans le passé, là, on l'a vu, M. le Président, dans le passé, des gens ne pas avoir de bain régulièrement, des gens ne pas avoir de service, justement, de l'orthopédagogue ou... pas l'orthopédagogue, le psychoéducateur, etc., auprès des enfants, on l'a vu. On l'a vu, le problème de la personne qui vient à la maison, qui se fait couper son poste, qui se fait couper le nombre d'heures, que le citoyen, il se fait couper le nombre d'heures auquel il a droit. Parce qu'il y a droit, M. le Président.

Alors, moi, je pose la question au ministre : Pourquoi ne pas justement donner le pouvoir au Protecteur du citoyen de poser un regard d'évaluation : Est-ce que le projet du gouvernement, qui était d'avoir une meilleure gestion des effectifs dans les organisations publiques de l'État... est-ce qu'il a vraiment maintenu les services, oui ou non? Est-ce que ces organismes-là, un à un, ont rempli la commande que le Conseil du trésor leur avait donnée à partir de l'établissement des effectifs? Alors, moi, je pose la question au ministre : Qu'est-ce qui fait que, pour lui, le Protecteur du citoyen n'ait pas de valeur ajoutée dans son projet de loi?

• (21 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Les organismes vont gérer leurs effectifs comme ils l'ont toujours fait. Il y aura une période pendant laquelle il y aura une enveloppe qui va être, en principe, fermée, sauf dérogation, et ça sera toujours possible... comme c'est possible actuellement dans la fonction publique aussi, dans le cadre du gel d'embauche. Il y a une directive, ici, qui est qu'on doit faire les choix pour maintenir les services à la population, puis il y a un ministre qui peut émettre une directive et qui a des pouvoirs de vérification. C'est la bonne approche. Alors, on est toujours contre l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : C'est une question très courte : Est-ce que les ressources intermédiaires sont assujetties à la loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je m'informe sur ce que ça signifie exactement, le terme «ressource intermédiaire».

(Consultation)

M. Coiteux : Non, ils ne sont pas inclus dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : ...la définition, pour vous, d'une «ressource intermédiaire», M. le ministre? C'est quoi, pour vous, une ressource intermédiaire?

M. Coiteux : Bien, je me suis informé de la définition exacte, là, dans le secteur public, de ce que vous appelez, je pense, dans le secteur de la santé, une ressource intermédiaire. Alors, c'est des gens qui sont en soutien, qui vont donner des services à domicile... chez eux-mêmes, en fait, dans leurs propres domiciles. C'est ce qu'on me dit. Mais, non, ils ne sont pas visés dans ce projet de loi.

Mme Poirier : O.K. Bien, M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Poirier : Je m'aperçois que le ministre ne sait pas c'est quoi, une ressource intermédiaire. Une ressource intermédiaire, là, c'est un immeuble dans lequel on héberge des aînés et dans lequel on leur donne des soins qui sont des soins intermédiaires, qui ne sont pas les soins au niveau d'un CHSLD. Alors, ça peut être, exemple, un privé conventionné, par exemple. Alors, je comprends que le privé conventionné, c'est plus un CHSLD, mais la ressource intermédiaire, c'est quelqu'un qui obtient un contrat de la part d'un CSSS, présentement, ou d'une agence pour héberger des aînés. Alors, ces aînés-là...

Une voix : ...des handicapés.

Mme Poirier : Des handicapés ou des personnes âgées, et qui ont besoin de soins. Alors, moi, je veux savoir : Est-ce que les ressources intermédiaires vont être sous la responsabilité de cette loi-là?

Le Président (M. Bernier) : Il y a lieu de préciser aussi, Mme la députée, que ces bâtiments-là sont des bâtiments privés et non pas publics.

Mme Poirier : Oui, tout à fait...

Le Président (M. Bernier) : Donc, il faudrait le préciser.

Mme Poirier : ...mais comme un privé conventionné.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais ce sont des bâtiments privés et non pas des bâtiments publics, et le personnel qui y travaillent sont des personnes qui sont engagées par la personne propriétaire de l'édifice ou propriétaire de l'établissement. C'est simplement pour fins de renseignement. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, alors donc, ils ne sont pas inclus. On a défini, dans l'article 2 actuellement suspendu, quel est l'univers, puis ils n'en font pas partie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je pose la question, M. le Président, parce qu'une ressource intermédiaire, actuellement, c'est comme l'entre-deux entre les soins à domicile et le CHSLD. Alors, par exemple, ma mère, qui est à domicile présentement et qui reçoit deux bains, exemple, ou 15 heures par semaine de soins, elle a droit aux soins à domicile qui sont livrés par le CLSC. Si sa perte de condition est supérieure à 3,1 heures — c'est ça? — 3,1 heures-soins par jour, on peut faire en sorte... le CLSC va recommander que ma mère aille en ressource intermédiaire. Alors, à ce moment-là, le CLSC paie, paie des places dans un hébergement, parce qu'on n'a pas de place en public présentement. Donc, on va payer la ressource intermédiaire pour placer ma mère avec des soins qu'on considère intermédiaires parce qu'elle n'a pas besoin de soins hospitaliers tels qu'un CHSLD va lui donner.

Alors, ma crainte, ma crainte, parce qu'actuellement on manque de places en CHSLD, et ça, c'est les effectifs que vous, vous allez toucher tout à l'heure, est qu'on fasse par la porte d'en arrière... on le fasse, qu'on envoie les gens en ressource intermédiaire puis qu'on aille acheter encore plus de places en ressource intermédiaire. Et ça, malgré l'article sur les contrats, je ne pense pas qu'on va être capables de limiter ça. Et là on vient de passer à côté de la loi, on vient de passer à côté de la gestion des effectifs.

Et ça, c'est des cas que la Protectrice du citoyen avait déjà dénoncés, que le système utilisait l'achat de places en ressource intermédiaire, un, parce qu'il n'était pas capable de répondre aux services à domicile et, deux, parce qu'on n'avait pas assez de places en CHSLD. Alors, ça, c'est comme l'alternative entre les deux, mais, si ce n'est pas sous l'égide du projet de loi, on a un problème.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le projet de loi n'interdit pas les contrats de services, hein? Je répète parce que cette question-là a été posée dans un autre cas de figure, puis ça, c'est un cas de figure qui est du même acabit, un contrat de services, à ce moment-là, entre un CHSLD et une ressource intermédiaire, comme vous l'avez défini, et ça ne l'interdit pas. La seule chose ici, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait un contournement du gel des effectifs par le biais de contrats de services, mais ça ne veut pas dire que les contrats de services qui se font aujourd'hui, dans le cours normal des choses, vont cesser de pouvoir se faire. Ils vont continuer de se faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette, sur l'amendement.

Mme Hivon : Oui. Dans ce cas... C'est une très bonne question qui est soulevée. Puis, quand le ministre dit : Il ne pourra pas y avoir de contournement, je le suis, en théorie. Mais, en pratique, c'est un réel enjeu. Parce qu'on le voit déjà. Puis là on peut s'imaginer que, par exemple, un gel des effectifs, difficulté de donner le niveau de service ou... toutes sortes de raisons qui font en sorte qu'on n'arrive pas, dans le réseau purement public, si vous voulez, CHSLD, soins à domicile, à répondre à la demande. Déjà, on n'arrive pas, et donc on se dit : On va contracter avec nos ressources intermédiaires, nos ressources de type familial — je vous fais grâce de la distinction — et des ressources, en fait, qui accueillent un certain nombre d'usagers à domicile.

Comment on va s'assurer que, dans ce cas-là, parce que ça fait partie... Je comprends quand le ministre dit «des contrats de services», mais on n'est pas, comme tel, dans le contrat de services typique, genre, en bas de 25 000 $, en haut de 25 000 $, un contrat informatique ou je ne sais quoi, on est vraiment dans le prolongement même de la mission de l'État, mais offert par des personnes. Donc, peut-être que le ministre... Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il prenne un petit moment pour en discuter. Parce que c'est une réelle question : Comment on va s'assurer qu'il n'y a pas ce contournement-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, un commentaire?

• (21 h 20) •

M. Coiteux : Bien, c'est que le cas qu'on est en train de discuter est un cas, j'imagine, de manque de places, qui nécessite des places ailleurs, et de... et il y a des contrats qui sont signés de gré à gré, selon ce que je comprends. Je ne suis pas un expert de tous les petits détails dans tout le dédale du réseau de la santé, j'en connaîtrai plus au fur et à mesure que je serai confronté à tout ça, mais c'est une question qu'on manque d'espace. Ce n'est pas tellement des contrats de services parce qu'on manque d'effectif, c'est parce qu'on a besoin d'avoir d'autres places que celles qui sont déjà disponibles.

Alors, qu'est-ce qu'on est en train de dire? On est en train de dire qu'on a des grands défis dans les réseaux publics, on a des grands défis qui sont à moyen et long terme aussi, pas seulement des défis pour les six prochains mois ou pour les 15 prochains mois. Ce projet de loi là, il ne vise pas à régler tous les problèmes qui existent dans le secteur public québécois, là, il a une application particulière qui s'appelle... Encore une fois, je reviens, c'est l'échange d'information plus fine sur les effectifs, la possibilité de gérer les effectifs, la possibilité de procéder à des périodes de contrôle. Mais il ne va pas gérer tous les problèmes de l'État. Puis c'est pour ça qu'on a d'autres initiatives, notamment dans le domaine de la santé, pour améliorer la prestation de services aux citoyens. C'est pour ça qu'il y a des investissements dans les infrastructures, et notamment hospitalières et notamment dans d'autres infrastructures qui, sans être des hôpitaux, sont du secteur de la santé. On a des défis grands. Alors, on parle de beaucoup de problèmes qu'on a au Québec actuellement dans le contexte de la discussion qu'on a sur ce projet de loi là, mais ce projet de loi là n'a pas pour ambition de régler tous les problèmes de l'État, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Hivon : Ce serait un vaste programme. Donc, je note que les ambitions du ministre sont quand même limitées, ce qui est sans doute une bonne chose, mais encore faudrait-il qu'on se donne les moyens d'arriver aux objectifs qui sont fixés.

Puis ça, c'est un très bon exemple, là. Parce que vous limitez les effectifs, donc des nouvelles personnes... On connaît le vieillissement de la population. Il ne s'arrêtera pas pendant les 15 prochains mois, là, l'hécatombe ne se vivra pas juste en 15 mois, mais ce vieillissement-là se poursuit. Il va y avoir beaucoup de nouvelles personnes qui vont avoir besoin, au cours de la prochaine année, de soins à domicile. Il y a un gel des effectifs. Dans, donc, une région donnée, je ne le sais pas, voici la cible, mais on n'y arrive pas parce que... Je prends juste à Joliette, il y a énormément de migration de population des alentours qui déménage proche des services. Donc, il y a des gens qui, après avoir pris leur retraite, viennent de Montréal, déménagent dans Lanaudière, donc, bref... Donc, on voit des nouvelles personnes, bon, qui vieillissent, tout ça, qui ont besoin de services.

Mais là on a un gel des effectifs, donc on n'est pas nécessairement capables de répondre... Déjà, on a de la difficulté à répondre, là, on est tous conscients de ça, mais on a encore plus de mal à répondre à la demande de soins à domicile. Donc, qu'est-ce qu'il peut arriver? Il peut arriver qu'une personne on n'arrive pas à répondre à ses besoins, et, d'une manière complètement paradoxale... Parce que ça coûte beaucoup plus cher à l'État d'envoyer la personne dans une ressource intermédiaire ou même dans un CHSLD — c'est encore pire — mais, parce qu'on serait gelés dans un nombre d'effectifs, on ne pourrait pas lui donner les soins ou les services dont elle a besoin à domicile, donc on se retournerait, un peu en dernier recours, face à un contrat de services, ce qui irait à l'encontre, évidemment, de l'objectif qui est de contrôler les effectifs, mais ultimement de contrôler les dépenses pour arriver à notre équilibre budgétaire.

Donc, je veux juste, moi... je veux juste attirer l'attention du ministre sur un cas comme ça. Ça pourrait être un effet pervers assez important, en tout cas dans le réseau de... C'est pour ça que... Je comprends qu'il n'est pas le spécialiste en tout, c'est tout à fait normal, mais de peut-être voir certains impacts qui pourraient arriver, comme celui-là, là, qui ne nous était pas apparu d'emblée... Mais ça peut être un enjeu réel. C'est-à-dire qu'on le sait, là, on voit ce qui se passe dans les différents réseaux, tout le monde essaie de trouver des moyens de faire face aux compressions, faire face au gel des effectifs. Puis on a vu, par les groupes qu'on a entendus, que ce n'était pas nécessairement la joie par rapport à cette nouvelle réalité là, et donc qu'il va y avoir des cibles. Ils n'auront pas le choix de respecter les cibles. Puis qu'est-ce qu'ils vont faire s'ils sont pris devant des situations épouvantables? Ils ne laisseront pas complètement tomber les gens qui sont devenus incapables de s'occuper d'eux-mêmes. En tout cas, moi, j'inviterais le ministre à peut-être parler avec son collègue sur cette possibilité-là d'effet pervers, en tout cas dans le réseau de la santé.

C'est la même chose pour des jeunes vulnérables, des jeunes handicapés, des jeunes qui ont des problèmes graves de comportement, problèmes de santé mentale importants, qui ne peuvent plus rester dans leurs milieux ou qui peuvent avec une aide importante, mais qui pourraient se voir amenés vers ces ressources-là.

En tout cas, je pense que ma collègue a bien fait de soulever cette question-là. Puis j'invite juste le ministre à regarder ça, là. C'est un enjeu assez précis, mais en même temps il y a des milliers de ces ressources intermédiaires là au Québec, là, c'est important de le savoir. Puis le ministre arrive alors que les conventions ont été... les ententes ont été négociées, mais c'était tout un enjeu aussi. Donc, il y a beaucoup d'éléments à tenir en compte par rapport à ces ressources-là. Donc, je l'invite peut-être à discuter de la question avec son collègue.

Mais, moi, le message que j'aimerais porter au ministre, au-delà de ça... Puis je ne sais pas s'il peut nous rassurer, peut-être, à notre prochaine séance, ou je ne sais pas si, en tout cas, c'est possible qu'il aille vérifier l'information puis comment on pourrait se prémunir face à cette possibilité-là, là, d'envisager des moyens, mais je pense que le message essentiel qu'on voudrait voir reconnu dans le projet de loi, porté à l'article 12 du projet de loi puis que nos amendements tendent à vouloir mettre de l'avant, c'est vraiment de dire : Les inquiétudes qui nous ont été manifestées par la majorité des groupes qui sont venus, ça se retrouve ici, c'est de dire comment on va être capables de continuer à faire notre travail, comment on va être capables de continuer à offrir la même qualité de services, le même niveau de services avec un gel des effectifs, avec des cibles très déterminées, avec un contrôle très, très imposant. Je pense qu'on l'a vu quand, tantôt, le ministre m'a notamment dit que le ministre sectoriel aurait toute la latitude pour émettre toute directive qu'il souhaitait. C'est un contrôle qui est quand même très imposant. Donc, la marge de manoeuvre au quotidien... Et je veux bien qu'on peut réajuster le tir en cours d'année, à la lumière d'un problème ou d'écueils qui peuvent être vécus, mais on se comprend que ça ne sera pas action-réaction, ça ne sera pas rapide. Donc, les organisations vont revoir... vont devoir faire face à cette réalité-là du gel des effectifs.

Donc, je pense que ce qu'on veut passer comme message — puis, bien sincèrement, d'avoir un peu d'ouverture du ministre sur cette question-là, ça pourrait faciliter les choses — c'est une manière de reconnaître qu'il va y avoir un mécanisme, que ça soit une date de référence, que ce soit un contrôle a posteriori du maintien des services, qu'il va y avoir un mécanisme qui va nous permettre de dire : Bien, l'État est réellement engagé dans cette opération-là, mais il est réellement engagé à faire un suivi étroit pour que les services soient maintenus. Parce que c'est très beau en théorie, là, mais, dans la pratique, en santé, là, si ça se met à déraper puis qu'il y a une perte de qualité de services, là, ça ne sera pas... on ne verra pas ça du jour au lendemain dans... Le ministre, là, en haut, il ne verra pas ça du jour au lendemain. Puis, pour voir un peu comment ça va avec le projet de loi n° 10, là, ce n'est pas le projet de loi n° 10 qui va venir changer toute la question des services, là, c'est beaucoup plus les structures.

Donc, en fait, je pense que c'est un peu ça, le message qu'on veut passer au ministre à travers ce dernier amendement là qu'on lui propose, c'est que, s'il a cet engagement-là vraiment ferme, tel qu'il est libellé — nous, on trouve qu'il n'est pas libellé de manière ferme du tout, il n'y a pas de période de référence, il n'y a pas de contrôle a posteriori — bien, pourquoi le ministre n'a pas cette ouverture-là de rassurer l'opposition, ce qui est, je pense, légitime dans notre système? Mais, à travers l'opposition, c'est tous les groupes qui sont venus puis qui ont manifesté ces inquiétudes-là. Donc, c'est un peu la demande ultime qu'on ferait ce soir au ministre, de considérer, d'avoir une ouverture pour pouvoir venir avec un amendement. Puis peut-être que le ministre a une bonne idée d'amendement, d'un libellé qui lui conviendrait davantage. Nous, on n'est pas du tout fermés à la discussion. On a essayé quelque chose. Visiblement, ça a eu un succès mitigé. Il faut rester positifs ce soir. Mais, si le ministre a une avenue à nous proposer pour rassurer les groupes, pour que vraiment l'engagement soit beaucoup plus ferme, dans le maintien des services, que ce qu'on voit avec le libellé actuel, bien, on serait très heureux qu'il ait cette ouverture.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il nous reste très peu de temps ce soir, M. le Président, donc je me contenterais de dire que j'ai consulté tous mes collègues sur ce projet de loi et sur ce qu'ils pouvaient entrevoir comme des difficultés. Il y a des commentaires qui ont été faits, il y a des articles qui ont été écrits en tenant compte de l'ensemble de ces commentaires. Et les ministres qui auraient à intervenir par le biais d'une directive ne le feraient pas pour le plaisir de contrôler mais essentiellement pour s'assurer que la gestion des effectifs se fasse dans le souci de maintenir les services à la population. Et c'est le sens de cet article 12 sans amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, compte tenu de l'heure, compte tenu de l'heure, chers collègues, je vous annonce que nous allons lever la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci. À demain.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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