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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 26 novembre 2014 - Vol. 44 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d’État


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Martin Coiteux 

M. Dave Turcotte

M. Claude Surprenant

M. André Spénard

Mme Carole Poirier

M. Sylvain Gaudreault

M. Mathieu Traversy

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon après-midi à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne); Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Alors, bon après-midi à tous. Bienvenue, les collègues des deux côtes de la Chambre. On aura l'occasion de travailler, dans les prochaines heures, encore une fois sur le projet de loi n° 15. Et, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 18 amendé, et M. le député de Saint-Jean avait la parole. Donc, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Bien, vous m'avez un peu brisé mon élan, M. le Président, hier, mais je vais...

Le Président (M. Bernier) : ...article 18?

M. Turcotte : Oui, j'aimerais ça que...

Le Président (M. Bernier) : Bon. Avec son amendement, avez-vous ça? Parce que je veux en faire la lecture mais avec son amendement. Donc, article 18 :

«18. Un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.

«Lorsqu'un organisme public s'est vu attribuer un niveau d'effectif en application de la sous-section 2 de la section III, il doit de plus :

«1° indiquer si ce niveau a été respecté et, [ce] dans la négative, mentionner l'ampleur du dépassement ainsi que les moyens pris pour rectifier la situation;

«2° inscrire les renseignements relatifs aux contrats de services comportant une dépense de 25 000 $ et plus» et présentés... par «déterminés par le Conseil du trésor dans le sommaire établi en vertu...»

On le lirait de quelle façon, M. le...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : «En vertu de l'article 19», c'est ça. Donc, c'est l'article 18, et je vous redonne la parole, M. le député.

M. Turcotte : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Au fond, après avoir fait une discussion sur différents aspects, ce que je... Parce qu'on voit que, dans cet article-là, il y a une mention, là, puis il y a encore une volonté pour le Conseil du trésor de demander des informations, de demander des compilations de données. Puis, moi, ce que je posais comme question hier au président du Conseil du trésor, c'est : Tout ça, là, tout ce projet de loi là, le projet de loi n° 15, il faut qu'il serve à quelque chose. Si on veut être sérieux, là, si on adopte un projet de loi, il faut qu'on soit capables de démontrer qu'on a les outils puis les ressources pour faire le suivi du projet de loi.

Et, nous, ce qu'on dit... Puis je le répète, M. le Président, nous, on s'oppose catégoriquement à l'inclusion de l'Université du Québec dans ce projet de loi là. Puis j'avais commencé à parler du mémoire, je vais vous nommer la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, qui sont venus ici, qui nous ont présenté leur mémoire, et, à la page 11, il est clairement indiqué toute la liste des nouvelles tâches qui sont demandées à l'Université du Québec. Mais, pour réaliser toutes ces tâches-là, là, ça va prendre des ressources, ça va prendre des personnes, parce que, des chiffres, là... Je comprends, là, on peut avoir tout le système qu'on veut, uniforme, tout ça, mais ça prend quand même des gens pour rentrer ces données-là dans les systèmes et d'envoyer ça au Conseil du trésor. Mais, encore là, pendant que les gens des universités du Québec vont faire tout ça, les autres universités, elles, n'auront pas besoin de faire ça. Puis, quand on voit toute la qualité de l'enseignement qui est questionnée, tout ça pourquoi? Parce qu'il manque de fonds, il manque d'argent dans nos universités. Il y a une grande compétition dans le milieu universitaire. Bien, d'ajouter des tâches à l'Université du Québec puis à ses différentes composantes qui sont partout à travers le Québec, bien, nous, on considère que c'est inéquitable puis on considère que ça n'a pas sa place.

M. le Président, je vais vous mentionner... Et là ce que je vais vous mentionner, c'était à la lecture du projet de loi, avant les amendements. Là, il y a eu des amendements, il y a eu des modifications, mais ce que les gens du... je vais le répéter, là, la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, bon, ils mentionnent une nouvelle tâche pour les administrations universitaires, pour l'Université du Québec uniquement, les autres universités n'ont pas à faire ça, donc c'est vraiment le point qu'on dénonce : un rapport concernant l'effectif, la réparation de celui-ci par catégories d'emploi et tout autre renseignement que désire le Conseil du trésor — ça, c'est à l'article 4 — une planification triennale de la main-d'oeuvre visant à optimiser l'organisation du travail, qui comprend les prévisions de départ à la retraite, les caractéristiques de la main-d'oeuvre, l'organisation du travail et tout autre renseignement déterminé par le Conseil du trésor — ça, c'est l'article 6 — une planification triennale révisée, le cas échéant — article 7 — les renseignements déterminés par le Conseil du trésor relatifs aux contrats de services de plus de 25 000 $ octroyés par l'organisme — ça, c'est l'article 17 — un rapport qui fait état de la planification des mesures précédentes dans chaque rapport annuel — ça, c'est l'article 18 qu'on est en train de parler — un sommaire relatif annuel des contrats de services conclus par l'organisme — il y a eu des changements, mais c'était quand même, à l'origine, à l'article 19 — tous renseignements et documents nécessaires à une vérification donnée par le ministre, à l'article 21.

Pour certains de ces rapports, bien, ils doivent être envoyés au ministre responsable, donc au ministre de l'Enseignement supérieur. Dans d'autres cas, ils doivent être envoyés au Secrétariat du Conseil du trésor. Donc là, tout ça, là... Puis, dans certains cas, le ministre l'a même mentionné, le président du Conseil du trésor, hier, il y a des données qui sont dans le système. Dans d'autres cas, c'est d'autres systèmes à côté, en parallèle. Donc, nous, ce qu'on dit, M. le Président, là, puis l'article 18 le démontre, c'est encore une bureaucratie supplémentaire pour l'Université du Québec. Et, pendant ce temps-là, les autres universités du Québec...

Le Président (M. Bernier) : Au Québec.

M. Turcotte : Les autres universités au Québec. Merci, M. le Président, de le préciser pour que ça soit clair pour tout le monde. Les autres universités au Québec qui ne sont pas dans l'Université du Québec, bien, elles n'auront pas à faire ça.

Donc, nous, on considère, au même titre que le ministre de l'Éducation est en train de revoir la structure des commissions scolaires en disant qu'il faut éliminer la bureaucratie, plus de services à l'élève, plus d'argent pour l'éducation, moins pour la bureaucratie, bien, le président du Conseil du trésor fait, avec l'Université du Québec, un peu le contraire. Il augmente la bureaucratie dans l'Université du Québec plutôt que cet argent-là serve à vraiment faire de l'enseignement, ce pour quoi l'Université du Québec existe. Ça fait que c'est pour ça que moi, puis ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et mon collègue ici, le député de Jonquière, nous, on va se battre à mort, à mort, pour retirer l'Université du Québec du projet de loi.

Une voix : ...

M. Turcotte : Ah! bien, écoutez, M. le Président, on a du temps, on a du temps. Le président du Conseil du trésor nous a dit hier que ses annonces... il n'avait pas besoin du projet de loi pour appliquer l'annonce qu'il a faite hier. On a du temps, là, pour adopter le projet de loi. Moi, je suis encore jeune, là, puis on a pour quatre ans de mandat, donc on a du temps, M. le Président. On a beaucoup de questions et on a surtout des commentaires à faire par rapport au retrait de l'Université du Québec. Et moi, je ne dérogerai pas là-dessus. Donc, c'est ce que j'avais à dire pour l'instant sur l'article 18.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Très court. Les Québécois, par contre, n'ont pas beaucoup de temps pour que leur gouvernement rééquilibre le budget. Donc, on espère qu'on va réussir à faire les choses avec célérité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, moi, j'entends le commentaire, qui est un commentaire qui est un peu en marge du projet de loi. Je pourrai ajouter à ça... je pourrai ajouter à ça, M. le Président, vous l'avez permis au président du Conseil du trésor, vous allez me le permettre à moi...

Le Président (M. Bernier) : L'objectif premier du projet de loi est justement de permettre de rééquilibrer les finances publiques. Donc, c'est en marge, oui puis non, mais c'était quand même en direction très directe par rapport au sujet.

M. Turcotte : M. le Président, je vais vous le dire sérieusement, M. le Président, là, puis en toute amitié, on va dire ça comme ça — il y a déjà quelqu'un qui nous a dit ça à quelques occasions à l'Assemblée, «en toute amitié» — il faut... Je pense que ce projet de loi là, puis bien d'autres mesures, là, qui sont, dans certains cas, peut-être mal calibrées, là, parce qu'il y a eu un ancien gouvernement, pendant neuf ans, qui n'a pas fait sa job, qui a laissé aller la corruption, qui a laissé aller...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, là...

M. Turcotte : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : On ne fera pas le bilan, là, des neuf dernières années...

 (15 h 20)

M. Turcotte : Non, ça serait trop long.

Le Président (M. Bernier) : Ça, on est sur...

M. Turcotte : Ça serait trop long, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On est sur le projet de loi n° 15, là, puis ça, j'aime autant qu'on n'embarque pas là-dedans. Vous allez susciter des échanges qui vont être difficiles. Donc, je pense que, si on se limite à parler aujourd'hui du projet de loi n° 15, ça va déjà être très intéressant, puis c'est ce que je vous propose. Vous avez assez d'expérience, M. le député de Saint-Jean, vous savez que, quand on utilise certains motifs, de part et d'autre, ça suscite des commentaires. Ça fait qu'il faudrait peut-être éviter ça. Passons nos commentaires sur le projet de loi n° 15, c'est à ça qu'on s'attend tous.

M. Turcotte : Bien, vous m'avez dit, M. le Président, que le projet de loi n° 15 visait...

Le Président (M. Bernier) : À contrôler les effectifs.

M. Turcotte : ...à contrôler les effectifs dans un contexte... pour l'équilibre budgétaire, parce que c'est ce que le président du Conseil du trésor... Moi, je suis tout à fait dans l'équilibre budgétaire, là.

Le Président (M. Bernier) : Parce que, si je relève les galées, c'est ce qui a été dit à maintes, et maintes, et maintes reprises au niveau de ce projet de loi. Avez-vous d'autres points à soulever?

M. Turcotte : Exactement. Puis moi, je vous fais confiance là-dessus, M. le Président. Donc, moi, ce que je veux vous dire, là, c'est que je suis d'accord, je suis d'accord, on est d'accord pour atteindre l'équilibre budgétaire, mais il y a une façon de le faire dans le respect des Québécois, puis dans le respect de la volonté des Québécois, et surtout d'une façon efficace.

Et, dans le cas d'inclure l'Université du Québec dans le projet de loi, selon moi, selon mes collègues du Parti québécois, c'est une façon d'augmenter uniquement la bureaucratie dans le réseau de l'Université du Québec et qui fait en sorte que l'Université du Québec, le réseau qui fait en sorte qu'il est présent partout au Québec, dans toutes les régions, qui bâtit nos régions, qui fait la force de nos régions, bien, risque d'être mis à mal par une augmentation de la bureaucratie. Donc, c'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Groulx, avez-vous des commentaires sur l'article 18 tel qu'amendé?

M. Surprenant : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article... Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des commentaires?

M. Turcotte : Là, il y a un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. En ce qui concerne l'article 18 comme tel, on s'aperçoit que l'organisme public présente dans son rapport annuel un état de l'application des dispositions relatives à la gestion et, le cas échéant, au contrôle des effectifs, etc. Quand on demande ça dans un rapport annuel, qui est effectué, pour ces organismes-là, par une firme externe la plupart du temps, une firme de comptables, c'est ça la plupart du temps, c'est des audits audités sans réserve.

Alors, en plus de la bureaucratie supplémentaire que cela amène, est-ce que le président du Conseil du trésor a établi une norme? Parce que vous savez que, les firmes externes, plus on en demande, plus qu'elles chargent. Alors, est-ce qu'il y a un coût à ça? Est-ce que le président du Conseil du trésor a évalué ce coût supplémentaire demandé aux organismes qui doivent faire faire leurs audits par une firme externe, là?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, on parle ici d'une section du rapport annuel qui fait état de la gestion de l'effectif en période de contrôle. Je ne pense pas que ça soit quelque chose d'excessif à demander, d'autant plus qu'ils vont avoir transmis de l'information au long de l'année et que, conséquemment, cette information va être disponible au moment de faire la rédaction des rapports.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : M. le Président, permettez-moi de rappeler au ministre qu'on demande une vérification auditée sans réserve. Alors, toute l'information qu'ils vous ont transmise, tout ce qui... ils vont être obligés de tout revérifier de A à Z selon les critères demandés par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord...

M. Spénard : Oui, j'imagine qu'on va voter, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous arrêter, et nous sommes appelés au salon bleu pour un vote.

M. Spénard : Alors, je reprendrai.

Le Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion de reprendre. Donc, je suspends les travaux pour permettre le déroulement du vote.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude du projet de loi n° 15, et nous en étions à l'article 18, et la parole est à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ça va être mon collègue de Jonquière qui va poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Jonquière.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, monsieur... Oh! excusez-moi. Oui, c'est vrai, nous étions... Excusez-moi, M. le député de Beauce-Nord.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est mon erreur. Il avait effectivement la parole. Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Il me semble que... En tout cas, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est vous qui êtes vice-président de la commission, pourtant.

M. Spénard : Donc, je faisais remarquer au ministre les coûts supplémentaires que cela va entraîner lorsqu'on demande à une firme comptable de faire des audits sans réserve et je ne crois pas que le ministre ait prévu qu'il y aurait des coûts supplémentaires. D'ailleurs, à chaque demande... Et je pense que c'est l'Université du Québec à Montréal qui nous l'a dit, il y a 30 % de son personnel, dans la direction financière, qui travaille... 30 % du temps de son personnel de la direction financière qui travaille sur la reddition de comptes. Moi, je trouve ça assez important, lorsqu'on demande une reddition de comptes supplémentaire ou des ajouts de reddition de comptes, si on pouvait enlever une autre reddition de comptes pour au moins garder le même temps de prévu pour ça, et ne pas rajouter des redditions de comptes supplémentaires. Ça, clairement, ça en rajoute et ça demande de les auditer sans réserve, à des firmes comptables, dans le rapport annuel. Parce qu'il se doit d'être audité sans réserve. Lorsqu'on demande ça à des firmes comptables, je ne le sais pas si vous savez... Vous savez comment ça marche, une firme comptable. Lorsqu'il arrive une affaire nouvelle, bien, c'est x milliers de dollars de plus, puis c'est tout, sans ça ils ne l'auditent pas.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'il a prévu des mécanismes pour dire que, O.K., on va le demander, ça entraîne un coût supplémentaire, mais, l'autre affaire, vous n'aurez pas besoin de la vérifier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Spénard : Ou une autre chose dans l'audit.

M. Coiteux : Bien, ce qui est audité, M. le Président, ce sont les états financiers, puis là on ne demande pas des nouvelles informations dans l'état des résultats ou le bilan, là. Ce n'est pas ça. Il y a une section, dans le rapport annuel, qui commente et qui donne un certain nombre d'informations sur la gestion des effectifs, c'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, je comprends mal, dans un rapport annuel, comment la gestion et le contrôle des effectifs, qui ont une incidence financière directe en termes de salaires, en termes de bénéfices marginaux... Je ne comprends pas qu'ils ne puissent pas être audités dans un bilan comptable, là. Vous avez tout le temps la masse financière de l'organisme, à ce que je sache. Moi, je ne comprends pas que ça ne vienne pas jouer dans le rapport comptable.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est deux choses, les états financiers puis la gestion par l'organisme de ses effectifs. Je comprends que la gestion des effectifs a un impact sur les résultats, mais ce qui va être audité, ce sont les résultats, ce n'est pas chacun des gestes, chacune des décisions qui ont été prises au courant de l'année pour atteindre ces résultats. Je ne vois pas d'enjeu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Bien, je veux juste rappeler au ministre, M. le Président, que, lorsqu'on demande une révision des contrats externes donnés, à moins de... Entre 10 000 $ et 25 000 $ pour une personne physique et plus de 25 000 $... et moins de 25 000 $ pour une personne morale par un dirigeant, et tout, je ne verrais pas pourquoi que ça n'apparaîtrait pas dans le rapport annuel financier, ça, et audité aussi. Parce que le rapport financier audité d'une firme comptable, ça comprend nécessairement ça. Et, si on demande des contrôles d'effectifs supplémentaires dans le rapport annuel à demander à la firme comptable, je ne vois pas comment qu'ils s'en sortiraient pour faire ça gratuitement. Moi, le rapport comptable, ça inclut aussi les contrats donnés à l'externe, là.

 (15 h 50)

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Non, vraiment, je répéterais la même chose que j'ai déjà dite, je ne vois pas d'enjeu particulier.

M. Spénard : J'ai mal compris...

M. Coiteux : Parce que je vais répéter la même chose, je veux dire, qu'une firme comptable va auditer les états financiers, mais elle ne va pas analyser chacune des décisions prises en cours d'année à l'égard du non-remplacement d'un qui est parti à la retraite versus un autre ou quel contrat de services a été ou non approuvé. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Ce n'est pas ça, l'audit des états financiers. Donc, pour moi, ça n'a pas de rapport, là, ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Alors, M. le Président, je veux juste rappeler au ministre ce qu'il a écrit au chapitre 18, là : «L'article 18 du projet de loi propose que chaque organisme public présente dans son rapport annuel un état de l'application des dispositions relatives à la gestion et, le cas échéant, au contrôle des effectifs, notamment dans ce dernier cas en indiquant s'il a respecté le niveau de l'effectif qui lui a été attribué ainsi que les renseignements relatifs aux contrats de services de 25 000 $ et plus.»

Moi, si ce n'est pas dans le bilan comptable d'un organisme, je ne sais pas où est-ce que c'est, là. Alors, moi, j'aimerais que le ministre m'explique comment que la firme comptable va passer à côté de ça alors que c'est dans le contrat de... rapport annuel ou c'est dans le contrôle comptable.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je vais être plus précis alors. On ne demande aucun changement à la présentation des états financiers, on demande juste une section où on fait état de la gestion des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Vous le demandez dans le rapport annuel?

M. Coiteux : Oui.

M. Spénard : Je persiste à dire que... Je persiste à dire, M. le ministre, que, dans un rapport annuel où est-ce qu'on retrouve des données financières ou auditées par une firme comptable, il va être obligé de contrôler et qu'est-ce qui a été fait au niveau des effectifs l'an dernier et qu'est-ce qui est fait cette année en termes de dépenses, surtout pour les contrats de 25 000 $ et plus ou contrats de services de 25 000 $ et plus et entre 10 000 $ et 25 000 $ pour les personnes physiques. Alors, je ne vois pas comment qu'on peut s'en sortir, financièrement parlant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous un complément d'information, M. le ministre?

M. Coiteux : Peut-être que j'aurais la même inquiétude que le député de Beauce-Nord si on demandait de présenter les états financiers différemment de ce qui a toujours été fait par l'organisme. Or, ce n'est pas le cas. Mais, dans un rapport annuel, il n'y a pas que les états financiers, il y a du texte aussi, il y a des sections où on explique qu'est-ce qui s'est passé pendant l'année. Puis là on demande une section sur la gestion des effectifs. Ce n'est pas ça qui fait l'objet d'un audit de la part d'une firme comptable. Ce sont les états financiers, et on ne demande pas de changement à la présentation des états financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autre question. Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de revenir ici, au projet de loi n° 15, pour étudier l'article 18 sur les mécanismes de reddition de comptes, qui est applicable aux organismes publics.

Vous savez, déjà je vois une contradiction, moi, parce que, d'un côté, on a un gouvernement qui a lancé des chantiers de réforme des programmes, de chantiers de revoir l'administration, là, les commissions sur l'administration publique et des commissions spéciales aussi sur la révision permanente des programmes, là, un genre de révolution permanente, là, comme le disait Trotski, alors, présidée par Mme Robillard, mais, de l'autre côté, on a un projet de loi ici qui alourdit encore plus le système, qui alourdit par des procédures de reddition de comptes extrêmement bureaucratiques.

Alors, j'ai de la misère à suivre le gouvernement, moi, parce qu'il parle des deux côtés de la bouche. Il parle, d'un côté, de réduire la bureaucratie par la révision des programmes et, d'un autre côté, il nous présente des projets de loi comme le projet de loi n° 15. D'un côté, le collègue de la Santé, du ministre, président du Conseil du trésor, dit qu'il veut réduire la bureaucratie, soi-disant en abolissant les agences, puis, de l'autre côté, on arrive avec un projet de loi qui alourdit encore plus les redditions de comptes avec les ministères, et là dans un projet de loi aussi où le président du Conseil du trésor s'arroge des pouvoirs et s'arroge des modes de contrôle comme on l'a rarement vu, M. le Président.

Alors, moi, je voudrais particulièrement revenir sur un point qu'on a déjà traité, en partie en tout cas, dans un article précédent, là, au début des travaux. Je ne me souviens plus c'était quel article, là. C'était un des premiers articles, quand on a fait la liste des organismes publics soumis au projet de loi n° 15. Et vous savez comment on a plaidé pour éviter deux catégories d'institutions d'enseignement supérieur, donc les universités à charte, on va dire, comme l'Université de Montréal, l'Université Laval, l'Université McGill, l'Université de Sherbrooke, Concordia, Bishop's, et les universités du réseau public de l'Université du Québec.

Alors, j'aimerais que le ministre nous explique comment il voit, là, l'application de l'article 18 sur la reddition de comptes dans les universités du réseau de l'Université du Québec par rapport au fait que, dans les autres universités, ils n'auront pas le même type de pratique nécessaire. Pourtant, les universités à charte reçoivent quand même un certain nombre de subventions, des fonds de recherche, des subventions gouvernementales. Le réseau de l'Université du Québec, lui aussi, en reçoit, mais là il va y avoir une obligation supplémentaire, une reddition de comptes supplémentaire. Alors, j'aimerais qu'il nous dise comment il va expliquer aux recteurs des universités cette différence de traitement par rapport aux recteurs des universités du réseau de l'Université du Québec, par rapport aux autres universités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il m'apparaît, M. le Président, que ça, c'est un débat sur l'alinéa 4° de l'article 2, qui est suspendu, et, puisqu'il est suspendu, j'imagine qu'on aura l'occasion d'y revenir. Alors, on pourrait peut-être se concentrer sur la section dans laquelle on est maintenant.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je me concentre parfaitement là-dessus, parce que, dans l'article 18, on parle d'un organisme, d'un organisme public qui doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre et on a décidé plus tôt qu'un organisme public comprenait aussi l'université. Alors, moi, je veux juste voir comment il veut... comment il fait la part des choses entre les deux types d'universités qu'il est en train de créer, là.

Et là-dessus, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement qui se lirait — ça va? — ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Allez-y.

M. Gaudreault : ...qui se lirait comme suit : L'article 18 est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant à la fin : «Les organismes visés au paragraphe 4 de l'article 2 ne sont pas visés par le présent article.» Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions faire des copies et que chacun des membres de cette commission puisse en recevoir une. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Donc, le député de Jonquière vient de présenter un amendement qui vient apporter un amendement à l'article 18 déjà amendé, donc, et qui se lit ainsi :

«Les organismes visés au paragraphe 4 de l'article 2 ne sont pas visés par le présent article.»

Donc, ces éléments seraient ajoutés à la fin du paragraphe de l'article 18, selon la proposition du député de Jonquière.

M. le député de Jonquière, voulez-vous expliquer votre présentation en ce qui regarde cet amendement?

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, en fait, ce n'est que l'incarnation de recommandations faites, entre autres, par le réseau de l'Université du Québec dans son mémoire présenté ce mois-ci, intitulé Pour la préservation d'un système universitaire québécois équilibré et performant, ainsi que le mémoire de la fédération québécoise des profs d'université, intitulé Propositions de la FQPPU à l'égard du projet de loi n° 15. Et, au point de départ, c'est quand même assez intéressant de voir que le réseau comme tel, l'université, et son association de professeurs disent la même chose. Normalement... bien, normalement, habituellement, on s'attend à ce que l'association des profs soit un peu en revendication face au réseau de l'université, donc face à l'employeur, face à... l'employeur des profs, oui. Et, dans ce cas-là, en tout cas, c'est un des points positifs du projet de loi n° 15, il fait l'unanimité contre lui, le projet de loi n° 15. Il va rassembler des gens qui, parfois, ont des discours différents. Alors, ça, j'accorde ça au président du Conseil du trésor, là, il a réussi à unir des groupes qui sont contre. C'est peut-être une vertu méconnue, là, du président du Conseil du trésor, d'avoir cette capacité de réunir des gens. Tant mieux!

Une voix : C'est un rassembleur.

 (16 heures)

M. Gaudreault : Sauf qu'il faut bien en tirer les bonnes conclusions, parce que... Par exemple, dans le mémoire de l'université, à la page 16, dans le résumé de leurs recommandations, on parle de la recommandation 3, Alléger la reddition de comptes. Ce n'est pas des fous, là, c'est le réseau de l'Université du Québec lui-même qui dit ça. J'imagine qu'ils doivent savoir de quoi ils parlent. C'est les recteurs, c'est les cadres du réseau de l'Université du Québec, et ils disent :

«Nous recommandons de rendre publiques, aussi rapidement que possible, les recommandations du chantier de révision de la reddition de comptes du ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche et Science et de mettre en place un mécanisme d'échange avec les universités pour discuter des suites à y donner.»

Alors là, le ministre, lui, le président du Conseil du trésor, c'est comme s'il ne tient pas compte du tout de cette recommandation 3 en y allant à fond de train avec une reddition de comptes supplémentaire, alors que le réseau prétend qu'il faut alléger la reddition de comptes.

Et les profs d'université, eux autres, donc, dans l'autre mémoire, nous disent que l'actuel projet de loi n° 15, là... Je suis à la page 15, là, de leur mémoire : «...l'actuel projet de loi n° 15 vise à concrétiser, de manière radicale, des énoncés et des orientations politiques du gouvernement, c'est-à-dire des compressions massives dans le réseau universitaire par le contrôle et la réduction draconienne des organismes publics, dont l'Université du Québec et ses composantes.»

Plus loin, troisième paragraphe de la page 15 : «D'autre part, les nouvelles charges qui seront imposées aux établissements universitaires [dont] la production de [...] multitude de rapports de reddition de comptes nécessiteront assurément de nouvelles ressources qui seront consacrées à une bureaucratie vouée à ne répondre qu'à ces demandes. En cela, on risque d'aggraver la situation actuelle.»

Et là la fédération des profs se fait sévère. Ils disent — je cite toujours la page 15 : «...il s'agit ni plus ni moins de rater la cible... tout en se tirant dans le pied.» Alors, rater la cible tout en se tirant dans le pied, à moins que la cible était le pied... mais je ne pense pas que c'était ça dans le cas du président du Conseil du trésor. Ce que les profs disent, c'est qu'il rate la cible tout en se tirant dans le pied. Ça, c'est rater pas à peu près. «Elle ne peut donc pas cautionner — la fédération, là — l'inclusion de l'Université du Québec dans ce projet, pas plus d'ailleurs qu'une éventuelle inclusion de toutes les universités québécoises.»

Ça, je trouve que c'est une position qui est raisonnable. Autrement dit, ils disent : Au lieu d'aller vers une création de deux types d'université différents au Québec, on sera tous dans le même bateau, toutes les universités devraient être exclues de la loi n° 15. Moi, je trouve que c'est raisonnable. Mais le ministre ne fait pas ça.

Donc, nous, ayant bien entendu les recommandations de ces deux groupes, parce que nous les avons écoutés, donc l'université, là, et la fédération des profs, on l'a essayé précédemment à l'article 2, puis là, maintenant, on revient avec l'article 18, donc, où on propose cet amendement pour retirer, pour soustraire les universités, là, particulièrement le réseau de l'Université du Québec, à l'application de l'article 18 sur les rapports.

Parce que, moi, ce que... Je termine là-dessus avant de laisser la parole au ministre, parce que sûrement qu'il va vouloir m'éclairer davantage sur ses intentions puis sûrement me dire qu'il appuie notre amendement. Mais ce que je trouve fascinant dans le mémoire de la fédération des profs d'université, c'est quand ils nous disent : «...la production de la multitude de rapports de reddition de comptes nécessiteront assurément de nouvelles ressources qui seront consacrées à une bureaucratie...» Donc, le ministre veut contrôler les ressources, veut gérer les ressources, comme le dit son projet de loi, là, gestion et contrôle des effectifs, il veut gérer et contrôler les effectifs, on le sait...

Bien, puis hier, en plus, en conférence de presse, il nous a annoncé une diminution, là, des embauches — on pourrait revenir là-dessus abondamment — dans le réseau public. Puis là la fédération des profs d'université, qui n'est quand même pas des gens qui parlent à travers leur chapeau, ils ne sont pas réputés pour ça, nous disent que la multitude de rapports et de redditions de comptes va faire en sorte que les universités devront assurément embaucher de nouvelles ressources. Alors, c'est complètement contradictoire. C'est vraiment une chose et son contraire. Le ministre veut réduire les ressources, les universités vont être obligées de les augmenter pour les réduire. J'essaie de comprendre cette logique-là, là. C'est comme le chien qui court après sa queue. On ne s'en sort pas, là.

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous éclaire un petit peu plus là-dessus, là, puis qu'il nous dise tout de suite qu'il est d'accord avec notre amendement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le député de Jonquière peut faire le débat sur un article qui a été suspendu plutôt que de débattre directement du 18, parce qu'à partir du moment où les organismes qui sont mentionnés dans l'article 2, supposons qu'ils soient tous inclus, là... On n'a pas encore statué sur cet article-là, on n'a pas voté cet article-là encore, mais supposons qu'il soit adopté, cet article 2, il ne l'est pas, là, pour l'instant, mais supposons qu'il aurait été adopté, on serait en train de dire qu'il y aurait un organisme, un, qui, parmi tous les autres, n'aurait pas une section dans... ils font tous un rapport annuel, là, il y aurait une section manquante dans son rapport annuel par rapport à tous les autres. Ça serait un non-sens pour moi. Alors, je répète, puis c'était très clair dans les propos du député de Jonquière, il fait un débat sur un article suspendu auquel on va avoir à retourner de toute façon.

Le Président (M. Bernier) : Le débat se passe présentement sur un amendement qui est présenté à l'article 18 en regard...

M. Coiteux : Je considère, M. le Président, que c'est une façon indirecte de débattre d'un article suspendu.

Le Président (M. Bernier) : Mais c'est parce que ce que je veux... Vous avez droit à votre opinion, M. le ministre, je respecte votre opinion, mais ce pour quoi le débat peut se faire, c'est que c'est un amendement à l'article 18 en regard d'un autre article, effectivement, mais c'est un amendement direct à l'article 18.

M. Coiteux : Pour les raisons que j'ai évoquées, je suis évidemment contre cet amendement et je vais probablement répéter la même chose constamment, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Vous pouvez mentionner les choses que vous désirez, c'est votre opinion. M. le député.

M. Gaudreault : J'aurais pu faire un appel au règlement, là, parce que le ministre m'impute des motifs, là, en disant que je veux faire indirectement ce que je ne peux pas faire directement, mais je ne l'ai pas fait. J'ai dit : J'aurais pu, mais je ne l'ai pas fait.

Le Président (M. Bernier) : Je pense que j'ai précisé les choses, M. le député de Jonquière, de façon très claire.

M. Gaudreault : Parce que je suis directement sur l'article 18. Je suis tellement dessus que j'en ai fait un amendement. Ça fait que je ne peux pas être plus dessus que ça, là.

Alors, je n'ai évidemment pas été convaincu de la réponse du ministre, là. C'est parce que je peux bien comprendre qu'il veuille nous répondre simplement avec des réponses courtes, mais elles sont tellement courtes et brèves, ses réponses, que ça nous force, nous, à continuer, parce que ce n'est pas clair. Donc, il ne peut pas juste me dire : Je suis contre. C'est ça, souvent, il nous dit ça, le ministre. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il nous dit : Je suis contre. Bon, là, après ça, on revient, il dit : Je suis contre, je ne suis pas plus pour, je suis contre, je suis contre, je suis contre, mais sans nous expliquer pourquoi il est contre. Et, moi, il me semble que j'interviens quand même assez sur le fond des choses, là. Je dis que ça va faire de la reddition de comptes supplémentaire, qui va faire en sorte que l'université va être obligée d'embaucher du monde de plus pour faire plus de redditions de comptes, alors que son objectif, c'est de baisser les effectifs.

Alors, moi, je veux qu'il m'explique pourquoi il est contre cette logique, pourquoi il est contre la logique des profs d'université qui nous disent, puis ils doivent connaître ça, ils travaillent dans les universités, ils nous disent : «...la multitude de rapports de reddition de comptes nécessiteront assurément de nouvelles ressources...» Est-ce à dire, à ce moment-là... Je ne sais pas si le ministre va pouvoir m'expliquer un peu plus. Si l'effectif de l'université est baissé ou maintenu — parce que, bon, on se souvient du débat absolument surréel, là, qu'on a eu sur la définition du mot «maintenir», là — et que l'université, pour faire plus de redditions de comptes, doit embaucher de nouvelles ressources mais qu'ils ne peuvent pas en embaucher parce que leur effectif est maintenu, ça veut dire qu'ils vont réallouer. Ça veut dire, ça, que des adjoints ou des adjointes à l'université, au lieu de faire leur travail d'adjoints et d'adjointes dans un département, ils vont être affectés à faire de la reddition de comptes. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre des propos du ministre et de l'article 18?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Coiteux : Je n'ai pas beaucoup à ajouter à ce que j'ai déjà dit à propos de cet amendement.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bon. Alors, moi, je ne veux pas tomber dans le même piège que le ministre, là, puis commencer à lui imputer des propos qu'il ne dit pas, mais, minimalement, je vais être obligé de reconnaître, d'admettre — peut-être que le ministre va l'admettre avec moi — que c'est un scénario qui n'est pas exclu, celui de faire en sorte que, pour produire plus de rapports dans les universités, ils vont être obligés de réallouer des ressources, donc les adjoints ou les adjointes dans les modules ou les départements dans les constituantes des universités du Québec, qui s'occupent de services aux étudiants. Moi, je me souviens, quand j'étais étudiant en histoire à l'Université du Québec à Chicoutimi puis que j'avais des choses à régler avec mon département, tout ça, rencontrer des profs, je passais par les secrétaires du département, tout ça. Là, ça veut dire que ce personnel-là sera dédié... certains d'entre eux seront dédiés à faire de la reddition de comptes au lieu d'être en service aux étudiants qui ont des besoins pour bien réussir. Moi, je déduis cela de ce que le ministre me dit.

Mais, en fait, il ne me dit pas grand-chose, il me dit juste : Je suis contre. S'il expliquait un peu plus, là, je pourrais comprendre un peu plus, mais c'est ça qu'il est en train de nous dire. Alors, c'est rien que pour ça qu'on arrive, nous autres, avec notre proposition d'amendement. C'est juste pour ça. Parce que je trouve qu'on est quand même assez souples. Parce qu'on discute de l'ensemble des organismes publics, on dit : Il faut exclure les universités. Pourquoi on dit ça? C'est parce que les universités ont un rôle spécial. Puis moi, je viens d'une région où l'université a été implantée en 1969 grâce à la création du réseau de l'Université du Québec. Ça m'a permis, à moi, d'étudier sans m'éloigner de chez nous, parce que j'ai fait mon premier bac à l'Université du Québec à Chicoutimi, ma soeur également, alors que, si on avait été sans université, on aurait été obligés de s'exiler du Saguenay—Lac-Saint-Jean pour aller étudier à Laval, pour aller étudier à Montréal, à Sherbrooke...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, mais j'ai étudié aussi à Laval, M. le Président. Mon deuxième bac, je l'ai fait ici, à Laval. Mais ce qui m'a amené d'abord dans le réseau universitaire, c'est le fait que c'était proche de chez nous. Bon, alors, c'est autre chose.

Les universités, c'est le savoir, c'est le développement régional, c'est la recherche, c'est le développement. Le ministre, il devrait bien comprendre ça, il est lui-même un universitaire qui a oeuvré, en partie en tout cas, durant sa carrière, dans des universités, dans le réseau universitaire. C'est rien que pour ça qu'on propose cette modification à l'article 18, cet amendement, pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas dans des situations où on va avoir deux types d'université.

À la limite, si toutes les universités étaient incluses, ça ne serait pas pareil, on pourrait discuter. Là, ce n'est pas même ça, c'est qu'il y en a qui ne sont pas dans la loi, les universités à charte, on va les appeler comme ça, puis les universités du réseau de l'Université du Québec, parce qu'ils ont le malheur, entre guillemets, d'être dans le réseau de l'Université du Québec, bang! ils se trouvent sous la houlette du président du Conseil du trésor. Ça me dérange.

Alors, je ne sais pas ce que le ministre peut nous dire de plus, là, que ce qu'il nous a déjà dit pour qu'on essaie de comprendre un peu plus, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous autre chose à dire?

M. Coiteux : Bien, je vais en donner un petit peu plus au député de Jonquière, hein, je vais en donner un petit peu plus au député de Jonquière, parce que j'ai été sensibilisé à son parcours de vie, après tout, là. Il faut quand même que je vous donne quelque chose en échange.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne pense pas que ça soit une bonne idée, je ne pense pas que ça soit une bonne idée, à partir du moment où on décide d'inclure une catégorie d'organismes, de commencer à dire : Bien, parmi ceux-là, bon, cet article-là, celui-là, oui, celui-là, non, celui-là oui, celui-là non, qui incidemment est l'effet d'un amendement comme celui qui est proposé ici. Alors, on dit : Tout le monde fait son rapport annuel, mais, pour un organisme, dans le rapport annuel, il n'y aura pas la section qui parle de la gestion des effectifs. Il n'y en aura pas. Pour tous les autres, il y en aura, pour celui-là, il n'y en aura pas.

Mais il y a d'autres articles qu'on a déjà adoptés qui nécessitent la transmission de certaines données aussi, et puis on n'a pas ces amendements-là. Alors, ça fait comme un peu illogique. Alors, raison de plus pour être contre l'amendement. Ce n'est pas la seule. Parce que je pensais que le débat devait se faire sur l'article 2 suspendu. C'était la première raison. Mais la deuxième raison, c'est que je considère que c'est une drôle de façon de faire que de commencer à faire du cas par cas article par article.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : M. le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, c'est la deuxième fois que j'entends le ministre dire qu'il trouve ça spécial qu'on fasse du cas article par article. Bien, c'est parce qu'on est ici pour étudier le projet de loi article par article, c'est ça qu'on fait. C'est l'objectif, là, de... Étude détaillée, là, dans le règlement de l'Assemblée nationale, étude détaillée, là, d'un projet de loi, c'est ça, c'est qu'on prend un article du projet de loi, puis on l'étudie. C'est pour ça qu'au début des travaux on expliquait au ministre l'importance, dans certains cas, de suspendre un article, parce que l'article a des répercussions dans d'autres articles plus tard dans le projet de loi. Puis là, finalement, là, en se parlant, là, on a commencé à y prendre goût à suspendre des articles, parce qu'on en a suspendu quelques-uns. Hier, on a vu que ça a été très efficace, hein? On a commencé, on a fait 14, on l'a suspendu, on a continué, on s'est rendus à 18, on l'a suspendu pour faire 19, on est revenus à 14. Finalement, avec tout ça, là, on a adopté trois articles en une session de travail. Mon Dieu! C'était bon, là. Deux articles, on est sur le troisième, là. Mais, tu sais, on a vu que c'était beaucoup plus efficace quand on avait une discussion globale et qu'un coup que la discussion est terminée, après ça, ça va vite, adopter des articles.

La discussion qu'on a eue au début mais que, là, on l'a à l'article 18, pourquoi on l'a à l'article 18, bien, c'est parce que je vous ai mentionné tantôt, M. le Président, le mémoire — mon collègue en a parlé aussi, là — le mémoire de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université. Puis, dans leur mémoire, toujours à la page 11, bien, il est mentionné toutes les nouvelles tâches qu'on demande aux administrations des établissements de l'Université du Québec. Je peux les relire, je les ai lues tantôt. Je peux les relire. Ce n'est pas mon objectif.

Une voix : ...

M. Turcotte : Oui, je sais, mais ce n'est pas mon objectif. Mais je vais juste vous dire : L'article 18 en fait partie, de la liste, l'article 4, l'article 6, article 7, article 17, article 19, article 21, mais il y a aussi l'article 18. Donc, c'est pour ça qu'on est sur l'article 18 puis qu'on jase de cet amendement-là de mon collègue, parce qu'on considère qu'à chacun de ces articles-là c'est des nouvelles tâches administratives qui sont demandées aux universités.

Puis, tantôt je l'ai mentionné un peu, mais je vais le rementionner, bon, il y a l'Université du Québec puis il y a les universités à charte. Moi, M. le Président, j'ai différentes fonctions, là, à l'opposition officielle, là, mais j'ai le dossier de la jeunesse, puis, moi, les jeunes et leur avenir, ça m'interpelle beaucoup. Et, en ce moment, là, ma préoccupation, c'est qu'est-ce que ce projet de loi va donner de plus aux jeunes, donc aux étudiants, ou qu'est-ce que ça va leur enlever. Puis je ne sais pas si... On les a entendus, mais vous avez sûrement pris le temps, M. le Président, de lire le mémoire de la fédération des étudiants universitaires du Québec, qui est assez clair, qui est assez clair sur le projet de loi, et ce que les gens de la FEUQ au fond... Je vais juste mentionner un paragraphe sur le projet de loi, quand on parle de l'iniquité pour les universités : «La première problématique de ce projet de loi est l'iniquité qu'il met en place entre les différentes universités. En effet, les universités à charte sont absentes du projet de loi alors qu'elles font partie intégrante, au même titre que le réseau de l'Université du Québec et ses composantes, du réseau public d'enseignement universitaire — ça, c'est le premier problème. Les universités à charte et les composantes du réseau de l'Université du Québec sont soumises aux mêmes règles budgétaires, aux mêmes processus de redditions de comptes. Il ne devrait donc pas y avoir de scission entre les universités, notamment pour l'application d'une loi aussi importante.»

• (16 h 20) •

Donc, moi, ce que j'aimerais comprendre de la part du président du Conseil du trésor : Pourquoi que l'ensemble des universités du Québec, comme les gens de la FEUQ nous mentionnent, qui sont soumises aux mêmes règles budgétaires, aux mêmes processus de reddition de comptes... mais, dans le cas du projet de loi n° 15, c'est juste l'Université du Québec qui est mentionnée puis qui est couverte? Il y a une solution bien simple, M. le Président, il y a une solution très simple, c'est : mettez-en pas, d'université, ça va régler le problème. Elles vont être appliquées aux mêmes règles, les deux ne seront pas touchées par le projet de loi n° 15. Ça, c'est la solution très simple. C'est sûr que le président du Conseil du trésor pourrait nous dire : Ah! bien, on va inclure toutes les universités. Pas sûr que c'est une meilleure solution. La solution la plus simple, la plus efficace, qui va coûter le moins cher, c'est de faire en sorte qu'aucune université ne soit incluse dans le projet de loi n° 15.

L'autre chose que je voulais mentionner, M. le Président... Mais, vraiment, j'aimerais ça entendre... Premièrement, je vais attendre, là, avant de continuer, j'aimerais entendre la réponse du ministre : Pourquoi que l'article 18... Parce qu'on est sur l'article 18, donc, qui demande, là... bon, il dit, dans le rapport annuel, là : «...si ce niveau a été respecté et, dans la négative, mentionner l'ampleur du dépassement ainsi que les moyens pris pour rectifier la situation; inscrire les renseignements relatifs aux contrats de services comportant une dépense de 25 000 $», et puis là je pourrais vous lire l'amendement qui a été ajouté par la suite, qui a été adopté, là. Pourquoi que, dans l'article 18, l'Université du Québec et ses composantes sont visées et pas les autres universités quand, je vous répète, que les universités, toutes ensembles, sont soumises aux mêmes règles budgétaires, aux mêmes processus de reddition de comptes? Pourquoi que, dans les autres redditions de comptes, c'est important d'avoir toutes les universités, mais, dans l'article 18, ce n'est pas important d'avoir toutes les universités du Québec, que ça soit juste l'Université du Québec qui est visée et ses composantes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense qu'on pourrait discuter de l'amendement avant de retourner à l'article 18, pour qu'on puisse statuer sur l'amendement. Et je reviendrai à une chose qu'a dite le député de Saint-Jean, il a dit que je reprochais qu'on fasse l'étude article par article. Ça serait très curieux que je reproche ça puisque c'est ce qu'on a à faire.

M. Turcotte : Bien, c'est ça.

M. Coiteux : J'ai reproché de faire du cas par cas, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, et c'est pour ça que j'ai dit que je ne pouvais pas être en faveur de l'amendement, parce que c'est une façon de faire du cas par cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : M. le Président, je m'excuse, j'avais entendu... Je crois que le président du Conseil du trésor... Peut-être qu'il aime beaucoup ça, l'étude détaillée, puis, dans son enthousiasme d'hier... ou c'est moi qui ai mal entendu, ou j'ai interprété les deux, mais j'avais entendu du cas... article par article, mais bon.

Donc, moi, je suis sur l'amendement, parce que l'amendement vise à retirer les organismes visés du paragraphe 4° de l'article 2. Pourquoi qu'on dépose cet amendement-là? Parce qu'on considère que l'Université du Québec ne devrait pas être incluse, dans un premier temps, dans l'article 18, pour les raisons que je viens de vous mentionner, parce que toutes les universités du Québec doivent être appliquées aux mêmes règles budgétaires, aux mêmes processus de reddition de comptes et, dans sa globalité, au projet de loi. Mais là on est sur l'article 18, ça fait que je parle de l'article 18, M. le Président. Donc, moi, je suis sur l'amendement.

Donc, pourquoi lui, le ministre, le président du Conseil du trésor, il considère que toutes les universités doivent être soumises aux mêmes processus de reddition de comptes? Ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la fédération universitaire du Québec. Donc, pourquoi que, pour la reddition de comptes puis les règles budgétaires, toutes les universités doivent être incluses, et, pour ce qui est de l'article 18... où on demande, là, que, dans le rapport annuel, là, ça soit mis si elles ont atteint leurs cibles, si elles ne les ont pas atteintes, qu'est-ce qu'ils vont faire pour corriger la situation, puis les contrats de services, etc. Donc, pourquoi le ministre... Dans ce cas-ci, là, pourquoi ce n'est pas toutes les universités qui sont incluses? Ou, dans le cas contraire, pourquoi qu'il met l'Université du Québec, donc pourquoi qu'il ne l'exclut pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je répète que ça serait plutôt un débat sur l'article 2 qui permettrait d'échanger sur ce sujet-là, ce qu'on avait fait abondamment, d'ailleurs, avant de suspendre. Et, lorsque nous désuspendrons, on aura l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député. Oui, M. le député de Groulx.

M. Turcotte : Oui, parce que, là, c'est un dialogue de sourds un peu, mais moi, je peux continuer, mais je vais laisser mon député... pas mon député, mais mon collègue, là, parce que je suis député de moi-même, mais mon collègue parler. Je n'habite pas sa circonscription.

Le Président (M. Bernier) : Ah! O.K.

M. Turcotte : Ce n'est pas mon député.

Le Président (M. Bernier) : D'une façon ou d'une autre, ça n'a pas d'importance. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Bon, alors, comme vous savez, pour moi, c'est une première année, là, de parlementarisme, donc il y a des notions que je ne maîtrise pas bien. Et puis je comprends que le président du Conseil du trésor suggère d'en reparler au point 2, et puis, moi, en tant que néophyte, c'est ce que je crois qu'il faudrait faire aussi. Il a démontré de l'ouverture pour en discuter, puis on pourra en discuter une fois, mais bien comme il faut, à l'article 2. Alors, pourquoi devons-nous en reparler à chaque article et non pas s'en tenir à en parler à l'article 2 et le régler pour tout? Vous pouvez m'expliquer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Parce que les éléments contenus dans chacun des articles sont en application à l'ensemble de l'article 2 par rapport aux organismes qui y sont mentionnés. Donc, c'est pour ça qu'en ce qui regarde les discussions qui se font par rapport à l'amendement qui est présenté... visent à exclure l'article... visent à exclure — c'est l'Université du Québec, dans ce cas-ci, que l'opposition officielle vise — à l'application de l'article 18. C'est simplement pour ça. C'est que l'ensemble des articles qu'on discute actuellement concernent l'ensemble des organismes, et la vision qui est présentée dans l'amendement qui est à l'article 18 vise à exclure une partie d'un organisme, donc celle identifiée Université du Québec, de l'application de l'article 18. C'est pour ça qu'on peut... même si, dans les discussions, bien sûr, c'est plus large, on arrive que, finalement, on sait très bien que le débat se fait par rapport à l'inclusion ou l'exclusion de l'Université du Québec, mais c'est dans l'application et dû au fait que l'amendement vient les exclure de l'application de l'article 18.

M. Surprenant : Donc, si on voulait avoir une seule discussion puis le régler, il faudrait quasiment suspendre, puis revenir au 2, puis le régler, puis arrêter de se répéter, là.

Le Président (M. Bernier) : De consentement, tout peut se faire. On peut revenir à l'article 2 et discuter immédiatement de ce sujet-là directement à l'article 2. Ça, si de consentement vous voulez suspendre l'étude de l'article 18 et revenir à l'article 2 dans les discussions en regard de l'inclusion ou l'exclusion de l'Université du Québec, on peut le faire. Si vous en faites la proposition, on va demander s'il y a consentement pour suspendre l'article 18 et revenir à l'article 2. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Surprenant : En fait, sans en faire une proposition, je demanderais au président du Conseil du trésor de nous faire part de son intention a priori là-dessus. Est-ce qu'il serait... C'est-u comme ça que ça fonctionne?

Le Président (M. Bernier) : Son intention sur? Sur l'article 2 ou l'article...

M. Surprenant : Oui, on en reparle à l'article 2 bien sincèrement ou...

Le Président (M. Bernier) : De retourner à l'article 2, c'est ça que vous demandez? J'essaie de circonscrire votre demande.

M. Surprenant : Oui, oui. Bien, en fait, je pense qu'il a démontré de l'ouverture, le président du Conseil du trésor tantôt, d'en reparler à l'article 2. Alors, si ouverture il y a d'en reparler à l'article 2, ce que je peux comprendre, donc, de mes collègues, c'est qu'ils veulent s'assurer que... Dans le cas où, à l'article 2, on n'arriverait pas à s'entendre pour l'exclure, ils voudraient donc, pour chaque article, l'exclure en attendant. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Puis ce que vous nous proposez, c'est de retourner à l'étude de l'article 2 pour régler cette situation-là au lieu de le faire dans chacun des articles. C'est ça?

M. Surprenant : Bien, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. L'article 2 est suspendu. On y retournera forcément, mais je souhaite qu'on poursuive les articles là où on est rendus, et on reviendra plus tard à l'article 2, mais pas maintenant. Ce que moi, j'ai expliqué jusqu'à maintenant, c'est que ce n'était pas une bonne idée de faire du cas par cas. Puis ici, en plus, on a une mesure de transparence. Alors, on dit : Il y a des organismes qui vont être soumis à moins de transparence que d'autres dans le cadre du projet de loi, je suis un peu mal à l'aise avec ça. C'est pour ça que je suis contre l'amendement, notamment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va, M. le député de Groulx?

M. Surprenant : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (16 h 30) •

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je pense que le député de Groulx posait la bonne question. Alors, malheureusement, l'intention du ministre est assez claire, c'est de ne pas retirer de l'application de la loi l'Université du Québec. Parce que, si telle est son intention, il serait intéressant qu'il nous en fasse part, parce qu'effectivement... Et on l'a dit hier à plusieurs reprises lorsqu'on a adopté sur division, au nom de l'Université du Québec, plusieurs soit des articles ou les amendements, eh bien, je vous le dis, M. le Président, pour nous, l'inclusion de l'Université du Québec est un frein à l'étude de ce projet de loi là, et, pour nous, intervenir sur chacun des articles, s'il faut, pour convaincre le ministre qu'il n'y ait pas... que ce n'est vraiment pas une bonne idée d'inclure l'Université du Québec, eh bien, ce n'est pas une question de stratégie, ce n'est pas une question de retarder les travaux, c'est une question de volonté politique.

De notre côté, la volonté est claire. L'Université du Québec n'a pas d'affaire dans ce projet de loi là, et notre but, c'est de convaincre le ministre que l'Université du Québec va être brimée comme institution par le fait de l'application à l'intérieur du projet de loi n° 15. Alors, il est là, le complément, je dirais, à mon collègue à l'autre bout.

Si le président du Conseil du trésor souhaite, à ce moment-ci, déposer un amendement pour retirer de l'application du projet de loi l'alinéa 4° à l'article 2, cet amendement-là serait reçu avec beaucoup de réception et surtout permettrait de faire évoluer l'ensemble du projet de loi. Mais je ne sens pas, malheureusement, d'adhésion de l'autre côté, alors nous allons continuer à faire valoir le point de vue que l'Université du Québec doit être retirée du projet de loi.

Et, vous savez, M. le Président, vous avez assez d'expérience, là, on en a fait assez de projets de loi pour savoir que le rôle de l'opposition, c'est justement d'être la voix, la voix de ceux qui sont venus. Et je prendrai en exemple le mémoire de la Fédération des travailleurs du Québec et, comme nous dit le mémoire, je vous le cite, M. le Président : «Comment le gouvernement peut-il justifier ce traitement inéquitable — ce n'est pas moi qui le dis, c'est la FTQ — du réseau de l'UQ par rapport aux autres universités québécoises...» Alors, ma question au ministre, c'est : Pourquoi l'UQ et pourquoi pas les autres, alors qu'elles dépendent toutes, elles dépendent toutes d'un fond de fonctionnement où le financement étatique est majoritaire? Alors, si l'argument du ministre, c'est parce que l'Université du Québec doit être contrôlée, bien, pourquoi pas les autres universités et pourquoi donner un traitement inéquitable à l'Université du Québec?

Et le mémoire se poursuit en disant : «Le gel des effectifs aura des effets dévastateurs sur l'accès à l'éducation postsecondaire, sur la mission de recherche et d'enseignement des établissements, mais aussi sur le développement socioéconomique dont chacun est une partie prenante.» Et je me suis rendue sur le site de l'Université du Québec pour comprendre qu'est-ce que ça veut dire, ça, «Université du Québec», M. le Président. C'est près de 96 000 étudiants qui fréquentent les 750 programmes d'études du premier, deuxième, troisième cycle offerts par les établissements du réseau. Et c'est quoi, les établissements du réseau? C'est l'Université du Québec à Montréal, c'est l'Université du Québec à Trois-Rivières, c'est l'Université du Québec à Chicoutimi, c'est l'Université du Québec à Rimouski, l'Université du Québec en Outaouais, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'Institut national de la recherche scientifique — l'INRS — l'École nationale d'administration publique — l'ENAP, dont je suis diplômée et très fière — l'École de technologie supérieure — ETS — la Télé-université — la TELUQ. Ce sont près de 7 000 professeurs, chargés de cours et près de 4 100 employés réguliers qui assurent, dans le quotidien, la mission universitaire d'enseignement et de recherche. C'est ça, M. le Président, l'UQ, et c'est ça qu'on vient mettre en péril. Et, quand la FTQ nous dit ici qu'on vient créer deux régimes puis on vient rendre, par la question du projet de loi n° 15, un traitement inéquitable, mais c'est à ce monde-là, là, c'est à ce monde-là qu'on crée un régime inéquitable.

Vous savez, depuis sa fondation, en 1968, là, on a décerné 558 000 diplômes...

Une voix : Dont le mien.

Mme Poirier : Dont le tien, dont le mien aussi, hein? On est pas mal plusieurs à avoir passé par l'Université du Québec. C'est aussi...

Une voix : ...

Mme Poirier : Pardon? C'est aussi des revenus de recherche, en 2012-2013, qui équivalent à 221 millions de dollars, et le réseau compte plus de 450 groupes et laboratoires de recherche, dont 190 chaires de recherche. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président.

Mais ce que c'est aussi, en tant que tel... Et je suis allée voir, entre autres, sur l'UQAT en région, et l'UQAT, entre autres... et toute l'accessibilité aux communautés autochtones. Alors, ce qu'on nous dit, c'est que l'UQAT, là, c'est un moteur de développement et, je dirais, de développement régional. C'est un partenaire de tous les milieux socioéconomiques de l'Abitibi-Témiscamingue depuis 1969. Ils ont été rattachés à Trois-Rivières, ont été rattachés à l'Outaouais, ils sont devenus un établissement à part entière en 1983. Il répond aux besoins d'environ 3 000 étudiants, dont plus de 60 % sont inscrits à temps partiel sur trois campus, soit celui de Rouyn-Noranda, Amos et Val-d'Or. Sept centres de services permettent de rejoindre une population de 145 835 personnes. M. le Président, c'est ça, le réseau de l'Université du Québec, et là il faut comprendre que ce que fait le gouvernement, c'est venir fragiliser ce réseau-là.

Dans le mémoire de la FTQ, on disait : L'accessibilité à l'UQ, en tant que telle, est un principe fondamental. Et d'ailleurs «il s'agissait à l'époque non seulement de permettre [aux] jeunes qui en ont la capacité de faire des études[...], mais aussi de leur permettre de poursuivre ces études sans trop s'éloigner de leur domicile.» Et, quand je vous nommais, M. le Président, l'ensemble du réseau, que ce soit à Montréal, à Trois-Rivières, à Chicoutimi, à Rimouski, en Outaouais, en Abitibi-Témiscamingue, que ce soient les composantes spécialisées, que ce soit l'ENAP, l'ETS ou l'INRS, eh bien, ça vient faire sur les territoires où elles se situent, ces composantes-là, des leviers économiques. Ce sont des pôles d'emploi importants mais aussi des pôles qui permettent l'investissement des fonds de recherche pour justement développer les régions.

«La formation pour les adultes s'est ajoutée comme objectif et l'accessibilité, près [des milieux] de travail, s'est aussi révélée porteuse de développement socioéconomique tant pour la main-d'oeuvre que pour les entreprises», nous dit la FTQ. Depuis la création du réseau de l'UQ, «des liens étroits ont été tissés entre les universités et les partenaires régionaux. [...]les universités ont pris conscience de l'importance de participer au développement de leur région, ne se contentant plus [que] de leur seul rôle d'employeur. De nombreux projets de recherche s'intéressent en effet aux problématiques régionales et répondent aux besoins [des régions].» Et d'ailleurs, à l'UQAT, c'est un modèle d'accessibilité aux études universitaires pour les Premières Nations. Elle compte d'ailleurs aussi, parmi ses diplômés, plus de 200 autochtones. S'il n'y a pas de campus en région, s'il n'y a pas d'université en région, l'accessibilité est menacée.

Alors, M. le Président, ce qu'on nous dit, c'est qu'il faut absolument retirer l'Université du Québec, le réseau de l'Université du Québec. Et l'amendement que mon collègue a présenté, c'est aussi en lien avec le fait que, si, et on le verra dans un article subséquent, les organismes qui sont soumis à la loi ne se soumettent pas au contrôle parfait de ce que veut faire... Le ministre de l'Éducation pourrait même mettre en tutelle l'Université du Québec. Imaginez, mettre en tutelle l'Université du Québec! Est-ce qu'on peut imaginer ça? Déjà que le vérificateur à la commission scolaire, c'est, à mon avis, déjà trop, mais mettre en tutelle l'Université du Québec, ce serait le geste ultime, ce serait l'odieux.

Alors, M. le Président, je ne peux pas croire que le ministre ne se rendra pas à l'évidence qu'inclure l'Université du Québec dans ce projet de loi là... Et le ministre va probablement dire que c'est une discussion qui devrait se faire à l'article 2. On a déjà commencé à le faire à l'article 2, mais, tel que prévoient nos règles, cette discussion-là peut se faire de façon très correcte à chacun des articles. Et, pour nous, il faut retirer l'Université du Québec de l'application de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Coiteux : Je voudrais rassurer la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que... Elle faisait référence à l'article 24, qui vient plus loin, là, sur cette possibilité que le ministre, effectivement, puisse aller aussi loin qu'elle le dise en ce qui concerne l'Université du Québec. Peut-être qu'elle se référait au paragraphe 4°, mais il y a une coquille au paragraphe 4°, on aura l'occasion de la corriger lorsqu'on y sera, parce que, l'organisme visé au paragraphe 4° de l'article 2, alors qu'on parle de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on voit bien qu'il n'y a pas de relation. Donc, il y a une coquille qui sera corrigée quand on va être rendus là. Alors, non, le projet de loi ne prévoit pas qu'on puisse mettre en tutelle l'Université du Québec, d'aucune manière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, de un, ça nous rassure, d'une certaine manière, mais je pense que le meilleur moyen, c'est tout simplement que l'Université du Québec ne soit pas inclue à ce projet de loi là. Et ça démontre bien l'application, justement, de la loi... L'intention, heureusement, fort heureusement, n'est pas de mettre en tutelle l'Université du Québec, et on imagine ce que ça voudrait dire.

Moi, je veux dire, M. le Président, je ne peux pas croire qu'on poursuive ce projet de loi là en pensant que l'Université du Québec va être soumise à ces règles-là dans une inéquité totale. Et, M. le Président, on a vu dans La Presse — c'est bien dans La Presse ce matin? C'est dans La Presse ce matin — M. Yvon Allaire... Yvan Allaire, qui n'est quand même pas le dernier venu, là, qui est président exécutif du conseil d'administration de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques. Il a occupé le poste de vice-président exécutif de Bombardier. Il a aussi été conseiller stratégique auprès de la haute direction de nombreuses sociétés québécoises. Il a été choisi comme l'un des grands performants de 2001 par la Revue Commerce et a reçu le prix de distinction de John Molson School of Business de la Concordia University. Alors, ce n'est quand même pas le dernier venu. Il est membre de plusieurs conseils d'administration, dont ceux de Bombardier, CGI, la Caisse de dépôt et placement et d'organismes à but non lucratif. Et M. Allaire, dans un long plaidoyer, de La Presse, lui aussi s'interroge, à savoir : Qu'est-ce que fait l'Université du Québec dans ce projet de loi?

Alors, M. le Président, je réitère, là, je pense qu'on ne pourra pas être plus clairs : Le ministre doit retirer l'Université du Québec de ce projet de loi. Telle est notre demande.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, si je reviens à l'amendement, je réitère que faire du cas par cas en matière de reddition de comptes ou de transparence, ce n'est pas la bonne manière. Donc, concernant ce qu'on a devant nous à discuter, qui est l'amendement, je ne change pas d'opinion.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. L'autre aspect que je voulais mentionner, qui, selon nous, milite par rapport au retrait de l'Université du Québec et ses composantes du projet de loi n° 15, mais plus particulièrement à l'article auquel on traite, toujours dans le mémoire de la fédération des étudiants universitaires du Québec, c'est l'aspect du travail étudiant. À la page 7, vous allez y trouver tout un argumentaire, M. le Président, que j'invite tous mes collègues à lire, parce qu'on doit être conscients de la problématique. Bon, les étudiants ont besoin de revenus, ont besoin d'un salaire, hein, pour payer leurs études. Donc, selon une étude qui a été réalisée pour la FEUQ en avril 2014, qui sera publiée en février 2015, là, selon leur mémoire, 14,3 % des étudiants occupaient un emploi au sein d'une université à l'automne 2013.

Pourquoi je dis ça, M. le Président? C'est parce que ces étudiants-là qui travaillent à l'université, qui sont, comme le dit le mémoire, embauchés d'une façon contractuelle, seront inclus dans les calculs du Conseil du trésor. Et là qu'est-ce qui va arriver... Qui va juger de ça, là? Parce que, là, au fond, c'est le président du Conseil du trésor qui va avoir son enveloppe, là, d'effectifs pour tout, tout, tout, là, et là il va répartir ça selon les ministres régionaux... bien, pas les ministres régionaux, pardon, les ministres responsables — c'est quasiment des régions, là, c'est des ministres responsables de ministères, d'organismes — et là le président du Conseil du trésor, il va dire : Bien, vous, là, l'Enseignement supérieur, là, vous en avez tant. Je ne sais pas sous quelle base que ça va être calculé, là, parce qu'aussi le mémoire de la FEUQ nous mentionne que, selon les sessions, il n'y a pas le même nombre d'étudiants à l'université. S'il n'y a pas le même nombre d'étudiants, bien, ce n'est pas le même nombre de personnel, le personnel change. Donc, c'est comme la roue à l'envers. Ce n'est pas le ministre responsable du ministère qui va dire : Moi, j'ai besoin de tant. C'est le président du Conseil du trésor qui va dire : Je t'en donne tant. Et là le ministre de l'Enseignement supérieur, qui est aussi le ministre de l'Éducation, bien là, lui, il va se dire : Bon, bien, moi, je vais répartir tant pour les universités, tant pour les cégeps, tant pour ci, tant pour ça.

Et là arrive la question des étudiants qui sont des employés contractuels de leurs universités. On le voit que, pour les 14,3 % des étudiants qui occupaient un emploi à l'automne 2013, le type d'emploi, bon, chargé de cours... bien, charge de cours, charge de laboratoire, répétiteur, correction d'examens, surveillance d'examens, emplois divers ponctuels ou permanents, service aux étudiants, bibliothèque, services audiovisuels, etc., remplacement ponctuel de personnel en fonction des maladies, des congés parentaux et assistant de recherche. Donc, tout ça pour dire, M. le Président, que, ces étudiants-là, il y a un risque qu'en incluant l'université dans le projet de loi n° 15 le président du Conseil du trésor devient finalement le responsable de savoir si l'université peut ou pas engager de ces étudiants-là et dans quelle quantité.

En même temps, on dit que les universités sont autonomes, mais toutes les autres universités à charte, elles, n'auront pas cette situation-là à faire face. Donc, les universités à charte, l'Université de Montréal, McGill, Concordia, Bishop's, Université Laval, toutes ces universités-là, elles n'auront pas à vivre avec ces impacts-là, mais toutes les composantes de l'Université du Québec, ces composantes-là, elles, devront vivre avec ces conséquences-là, et leurs étudiants.

Moi, je vous rappelle, M. le Président, qu'étant porte-parole pour la jeunesse, notamment, mais j'ai emploi, formation professionnelle, éducation des adultes, alphabétisation, dans tout ça, je vois que, pour nos jeunes, ce n'est pas de bon augure d'inclure l'Université du Québec et ses composantes dans le projet de loi n° 15, d'autant plus dans l'article 18, parce que, dans l'article 18, on augmente la bureaucratie dans nos universités.

Donc, je pourrais aussi vous mentionner, M. le Président, pour les emplois à l'intérieur des universités : Les étudiants ont en moyenne 1,5 emploi dans l'université au cours de l'automne 2013. Certains ont donc cumulé plusieurs emplois au sein de leur institution. De plus, les étudiants travaillent en moyenne 14 heures par semaine sur l'ensemble de la session. Ceci peut se traduire dans les faits par plus de travail dans les périodes telles que la rentrée, les examens en cours de session et ceux de fin de session. Donc, c'est ponctuel dans le temps. C'est ponctuel dans le temps. Donc, tout dépendant, là, en vertu de la période de contrôle puis tout ça, ça peut changer aussi, là. Puis, comme je vous ai dit, il y a des sessions qu'il y a moins d'étudiants, il y a des sessions qu'il y en a plus.

Puis il y a aussi... c'est comme ça aussi, il y a des années qu'il y a plus d'étudiants, puis, d'autres années, il y en a moins, parce que la natalité, M. le Président, fait en sorte qu'il y a des cohortes qui sont plus nombreuses que d'autres. Moi, comme député de ma circonscription, il a été un bout que ma commission scolaire gérait de la décroissance, donc elle avait moins d'élèves. Bon, bien, si ma commission scolaire gère de la décroissance parce qu'elle a moins d'élèves, bien, les étudiants qui proviennent de ma région, de la région de Saint-Jean, mais on peut élargir au Haut-Richelieu puis à Rouville aussi, parce que la commission scolaire couvre ces territoires-là, bien, c'est peut-être significatif qu'à un certain moment, bien, les... Nous, chez nous, ils vont souvent à l'Université de Sherbrooke ou à l'UQAM, aussi à l'Université de Montréal. Il faut le dire, j'ai été là, je suis fier de l'Université de Montréal. D'ailleurs, les Carabins, on leur souhaite la meilleure des chances pour en fin de semaine. Bon, bien, ma collègue ici va être d'accord avec moi.

Mais on revient sur le sujet du projet de loi, M. le Président. On voit que toutes ces universités-là... l'Université du Québec peut avoir des impacts parce que c'est dans les régions du Québec, à travers les régions, et il y a des programmes, dans ces universités-là, qui peuvent être plus populaires à certains moments, puis ça fait partie... Puis c'est pour ça que le réseau de l'Université du Québec, c'est ce qui fait sa force. La force d'une université, c'est des idées... Ça va?

• (16 h 50) •

Une voix : ...

M. Turcotte : Oui, O.K. Donc, la force des universités, c'est le choc des idées, c'est la différence de pensée, et l'Université du Québec, par ses composantes à travers le Québec, amène cette richesse-là.

Donc, on les cible, on leur dit : Vous, vous êtes ciblés, vous êtes dans le projet de loi n° 15, tous vos étudiants qui ont un travail étudiant à l'université seront ciblés. Donc, après ça, là, pour un jeune, là, qui fait le choix, là... dire : Bien, je risque d'avoir peut-être plus de chance d'avoir un emploi étudiant à mon université si je vais à Montréal plutôt qu'aller à l'UQAM, bien, je vais peut-être y penser à deux fois, ou aller à l'Université de Sherbrooke. Donc, c'est une autre façon de cibler l'université qui va avoir des impacts négatifs sur le recrutement.

Puis peut-être que je me trompe, mais il y a quand même des gens qui ont écrit, M. le Président... La FEUQ, ce n'est quand même pas... bon, c'est quand même une fédération qui existe depuis plusieurs années, là, puis il y a un grand nombre de députés qui ont déjà milité à la FEUQ avant, là, donc, quand même, ils s'y connaissent. Donc, si ces gens-là ont écrit ça, c'est parce qu'ils ont des craintes. Puis là ils prétendent aussi que, grâce à ces emplois, les étudiants ont un revenu moyen de 6 100 $ annuellement, ce qui correspond à 35,2 % de leurs revenus totaux. On constate alors que les emplois à l'intérieur des universités sont essentiels pour ceux qui y ont recours.

Donc, moi, M. le Président, je considère que d'inclure l'Université du Québec dans le projet de loi n° 15, c'est un peu ce qu'on appelle... M. et Mme Tout-le-monde dit : le deux poids, deux mesures. Et là je ne dis pas puis je ne pense pas que mes collègues... On n'est pas dans cette volonté-là d'inclure toutes les universités. Nous, ce qu'on dit, c'est que les universités ne devraient pas être incluses.

Puis, je reviens, comme j'ai dit tantôt, M. le Président, toutes les universités ont les mêmes règles en matière de reddition de comptes, en matière de finances. Donc, toutes les universités devraient avoir les mêmes règles quand on parle de gestion et de contrôle des effectifs, c'est-à-dire ne pas être assujetties au projet de loi n° 15 dans le cas des universités du Québec. Comme ça, ça serait équitable, juste, efficace, économique, et on éviterait d'augmenter la bureaucratie dans nos universités.

Donc, pour l'instant, c'est ce que j'avais à dire sur l'amendement. Peut-être qu'en fonction de ce que mes collègues vont dire j'aurai peut-être d'autres choses à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement? Non? M. le député de Jonquière, vous voulez parler? Je vous donne la parole.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais parler parce que je ne suis toujours pas convaincu des réponses du ministre. J'aimerais ça qu'il m'explique comment il voit ça, lui, dans l'université, pour s'assurer que les ressources qui vont faire la reddition de comptes, tel que demandé à l'article 18, ne nuiront pas aux services aux étudiants, dans un contexte de gel des effectifs ou de contrôle des effectifs. Alors, comment il peut nous donner ces garanties-là? Voilà. Comment il peut nous donner ces garanties?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, l'université fait déjà un rapport annuel, et tout ce qu'on demande dans l'article 18, c'est une section de plus, une section sur la gestion des effectifs. Alors, ce n'est pas... et par transparence, hein, par souci de transparence, essentiellement. Alors, l'article 18 n'est pas véritablement, quant à moi, un enjeu quant à l'ajout de ressources importantes pour rédiger cette section particulière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Mais pourquoi les universités à charte, elles, elles n'auraient pas la même obligation de transparence?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, l'article 2 fait la liste des organismes qui sont visés par le projet de loi, et les universités à charte n'y sont pas.

M. Gaudreault : Donc, les universités de l'Université du Québec sont tenues à la transparence puis pas les universités à charte.

M. Coiteux : Les universités à charte font aussi un rapport annuel, mais, comme elles ne sont pas visées par le projet de loi, dans ce rapport annuel, il n'y aura pas une section sur comment elles ont géré leurs effectifs en période de contrôle, qui, je rappelle, se veut ponctuelle.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : Donc, de façon ponctuelle, les universités du réseau de l'Université du Québec, si je reprends l'explication du ministre, sont tenues à de la transparence sur le contrôle des effectifs, mais les universités à charte ne sont pas tenues à la même transparence. C'est un bel exemple de deux poids, deux mesures. C'est un bel exemple de double standard pour les universités. L'université privée, là, les universités à charte, ce n'est pas grave si elles n'ont pas de transparence sur leurs effectifs. Les universités du réseau de l'université, eux autres, on va leur demander de la transparence. Je ne suis pas contre la transparence, je suis contre que ce soit deux poids, deux mesures. Le ministre vient de nous faire la preuve que c'est deux réseaux différents, deux traitements différents pour des universités.

Le Président (M. Bernier) : Commentaire?

M. Coiteux : Ce n'est pas ça qui est l'enjeu. Ce n'est pas ça qui est l'enjeu. C'est que les organismes publics, les organismes publics qui nous donneront, à nous, là... Parce que, comme je l'ai expliqué, on ne va pas demander aux dépanneurs, notamment, de nous transmettre leurs effectifs, là. On ne va pas demander à Alcoa de nous transmettre ses effectifs. On parle des organismes publics. C'est l'article 2 qui donne l'univers des organismes publics. Une fois qu'on a dit cela à ces organismes publics, il peut y avoir une période de contrôle pendant laquelle l'article 18 dit simplement : Bien, vous en ferez état, dans votre rapport annuel, dans une section particulière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Je ne parle pas des dépanneurs puis d'Alcoa, là. Je veux dire, le ministre, il devrait rester sur l'article 18 puis sur l'amendement qu'on propose, là. Je veux dire, il ne faut pas charrier non plus, là. On ne parle pas des dépanneurs, ici, là, on parle des universités, quand même, là. Alors, ce n'est pas pareil, là.

Grosso modo, les universités à charte, est-ce que le ministre est capable de nous dire elles sont financées à peu près à combien de pourcentage? Sur 100 % de budget des universités, elles vont chercher combien par l'État?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Gaudreault : 60 %? 80 %? 50 %?

M. Coiteux : Je ne veux pas donner un chiffre que je dois aller vérifier par la suite, là, si on veut avoir un chiffre exact. Mais ce n'est pas ça qui est l'enjeu. Ce n'est pas ça qui est l'enjeu. On n'est pas dans une discussion ici sur quelle est la hauteur du financement public des universités. On est sur un amendement à l'article 18, et la proposition qui a été faite par l'opposition officielle, par la voix du député de Jonquière, est de faire en sorte qu'une catégorie d'organismes publics — puisque c'est de ça qu'il s'agit, l'Université du Québec est un organisme public — une catégorie, dans son rapport annuel... étant soumis au contrôle des effectifs par ailleurs, là — parce que tous les autres articles, ils s'appliquent, là, on est en train de parler du 18 — étant soumis par ailleurs à l'ensemble des autres dispositions, n'aurait pas cette section dans son rapport annuel, alors que tous les autres l'auraient.

Pour moi, c'est un non-sens et c'est pour ça que je demeure, malgré les plaidoyers, éloquents parfois, de certains de mes collègues de l'opposition officielle, parce qu'ils ont quand même cette capacité de s'exprimer longuement et en insistant... je n'ai pas encore été convaincu de la pertinence de l'amendement qui a été proposé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, j'essaie juste de comprendre. Ce n'est pas pour le fun, là, que je demande le taux de financement des universités à charte par l'État. Je veux dire, c'est parce que je veux démontrer que, pour un financement comparable venant du public, de l'État, aux universités à charte versus le réseau de l'Université du Québec, ils ne seront pas soumis aux mêmes règles. C'est rien que ça que j'essaie de démontrer.

Et, si le ministre... Moi, en tout cas, dans toutes les commissions parlementaires que j'ai faites, quand on demande une question à un ministre, s'il ne l'a pas tout de suite, la réponse, il prend l'engagement de nous la donner à un moment donné, puis il revient avec un document à la prochaine séance. D'après moi, on va se revoir, là, avant la fin de la session, alors il peut faire ça. Mais moi, je demande le taux de financement des universités à charte par rapport au taux de financement des universités du réseau de l'Université du Québec. Et moi, je prétends que ça va démontrer qu'il va y avoir deux systèmes séparés sur le plan de la reddition de comptes, de la gestion, du contrôle des effectifs. C'est ça. Donc, je suis en plein dans le contenu du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : J'ai déjà répondu à cette question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

• (17 heures) •

M. Gaudreault : Alors, est-ce qu'il peut me répondre d'autre chose que ça? Est-ce qu'il peut au moins — il y a du monde, là, qui travaille avec lui — essayer d'aller me chercher une réponse sur le financement qui est accordé aux universités à charte?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, nous demanderons à qui de droit les renseignements pour satisfaire l'appétit de connaissance du député de Jonquière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, M. le député de Terrebonne, et non pas M. le député de... M. le député de Traversy, non. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Je vous aime beaucoup, M. le Président. Écoutez, vous faites ma publicité à chaque intervention, là, d'une manière assez significative, là. Je ne sais pas si, à la fin de la commission, je vais vous devoir quelque chose, là, pour toute cette...

Le Président (M. Bernier) : ...il faut être capable de les mettre en valeur.

M. Traversy : Bien, tout à fait. En tout cas, si j'ai encore une victoire électorale à la prochaine élection, je vais savoir que je vous dois, en partie, peut-être, là, l'état éclatant de ce résultat.

Alors, pour ceux qui viennent de se joindre à nous aujourd'hui à la commission sur le projet de loi n° 15, bien, vous avez compris que nous sommes présentement à l'article 18 en train de faire des amendements afin de vouloir sauver les universités du Québec de ce projet de loi qui touche à la gestion et le contrôle des effectifs des ministères et organismes des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, un amendement qui est déposé par mon collègue de Jonquière, qui a été largement expliqué en début de discussion et qui se lit comme suit : «Les organismes visés au paragraphe 4 de l'article 2 ne sont pas visés par le présent article.»

Et là vous allez me dire, évidemment : Qu'est-ce que l'article 2 et pourquoi le paragraphe 4°? Eh bien, c'est tout simplement pour essayer d'aller substituer les universités du Québec... Et je pense que le ministre en a entendu parler souvent au cours des discussions qu'on a eues depuis le début de cette étude par tous les votes sur division pour les universités du Québec, qui ont été enregistrés par la présidence, là, depuis le début de notre débat.

Alors, vous dire que, dans ce fameux article 2 de notre projet de loi, on réussit, dans le fond, à cibler quels sont les organismes qui sont visés par ledit document. On mentionne notamment les ministères, les organismes et les personnes nommées et désignées par le gouvernement. On parle des commissions scolaires visées par la Loi sur l'instruction publique. On parle également, là, de la loi sur l'instruction publique pour les autochtones, les Cris, les Inuits et les comités de région de la taxe scolaire de l'île de Montréal. On parle des collèges d'enseignement général et professionnel institués, bien sûr, par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. On parle des agences de santé — et là, M. le ministre, vous me corrigerez si je me trompe — et des services sociaux, les établissements publics et privés conventionnés visés par la loi sur la santé et les services sociaux et de même que le conseil régional institué par la loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones et Cris.

On parle des organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux annexes de ce dit projet de loi. On parle des entreprises du gouvernement énumérées aussi en annexe dudit projet, sur la Loi de l'administration financière, la Commission de la construction du Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec et toute autre entité désignée par le gouvernement.

Et évidemment, M. le Président, on parle, au paragraphe 4° de l'article 2, des universités du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de recherche, écoles supérieures au sens de la Loi sur l'Université du Québec. Et ce qu'on décrit... Puis c'est le pourquoi de notre amendement, c'est d'essayer de faire comprendre au ministre que l'inclusion des universités du Québec dans ce dit projet de loi créerait une compétitivité déloyale. Les redditions de comptes ne seraient pas les mêmes envers les autres universités, il y aurait des défis par rapport à l'embauche de personnel, qui serait gelée, etc., donc, bref, des critères qui ne seraient pas les mêmes. Il y aurait une iniquité envers les autres partenaires du réseau universitaire. Et on juge judicieux de pouvoir l'exclure à cet endroit-ci. Et de ce que je comprends, c'est que le ministre, lui, ne voit aucune distinction entre les universités du Québec et le reste du réseau universitaire. Pour lui, il n'y a pas d'iniquité, puis la compétitivité du réseau ne serait pas attaquée. C'est ce que je comprends des propos du ministre. Je voulais juste qu'il me le confirme.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que le député de Terrebonne pourrait répéter sa question? Pas le préambule à la question, mais la question.

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous répéter votre question, M. le député de Terrebonne?

M. Traversy : Je voulais juste m'assurer... Est-ce qu'il confirme... En fait, c'est ce que je voulais savoir : Est-ce qu'il confirme... Parce que je veux être sûr d'avoir bien compris, parce qu'on a des bonnes discussions, puis les échanges sont intéressants, et je sais qu'on a beaucoup d'information qui arrive en même temps autour de cette table. Je voulais véritablement confirmer de la part du ministre que, pour lui, il n'y a aucune distinction, là, il n'y a aucun risque au niveau, là, de la compétitivité des organismes universitaires publics versus les autres entités universitaires, là, dans le cadre de ce projet de loi, ça ne viendrait pas débalancer ou déséquilibrer justement l'équilibre qui est dans le réseau universitaire, que ce soit par rapport à la reddition de comptes ou à l'embauche de personnel.

Bref, est-ce que les universités du Québec ne seraient pas pénalisées? Je veux juste qu'il nous confirme si lui ne voit pas là un risque d'inéquité.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je ne vois pas de risque d'inéquité, M. le Président. On demande la même chose à l'ensemble des organismes publics, d'une part, et, d'autre part, il y a toutes sortes de dispositions, dans cette loi, qui assurent que les conventions collectives, notamment, soient respectées. La reddition de comptes est faite d'une manière qui permet qu'elle ne soit pas excessive, qu'elle soit basée sur les sources de données existantes, notamment sur le suivi des effectifs sur les systèmes de paie.

C'est important pour nous de connaître l'évolution de nos effectifs partout, y compris dans le réseau de l'Université du Québec, parce que c'est une université qui fait partie de l'univers du secteur public, elle est même dans le périmètre comptable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Donc, pour le ministre, on dit que la reddition de comptes... que, dans le fond, les processus ne seraient pas alourdis, qu'il n'y aurait pas de déséquilibre et que, bref, les universités du Québec, là, seraient tout aussi compétitives que leurs partenaires, qu'il n'y aurait aucune distinction ou aucune différence entre les deux, c'est ce que je comprends bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il y a tout de même une différence, là, puisque, comme elles font partie de notre périmètre comptable, elles ont déjà un certain nombre d'exigences qui sont différentes. On n'introduit pas cette différence avec le projet de loi n° 15. Elle existe, cette différence, et elle a des conséquences, cette différence, aussi dans d'autres dispositions, notamment le fait que les états financiers doivent être transmis d'une manière qui puisse être intégrée dans les états financiers de l'ensemble du secteur public, c'est déjà le cas. Donc, il n'y a pas de nouveauté. L'Université du Québec, et le réseau de l'Université du Québec, fait partie du périmètre comptable du secteur public québécois. Alors, on n'introduit pas de nouveauté là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : J'imagine que le ministre a senti une certaine préoccupation de la part de l'opposition officielle concernant, là, cet enjeu tout à fait spécifique, et je vois que la main tendue de ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est rendue assez meurtrie, peut-être, à force de la tendre. Est-ce qu'il y a une ouverture de la part du ministre de peut-être réfléchir, là, à trouver une voie de passage pour peut-être prendre le temps d'analyser particulièrement ce qui touche ce réseau des universités, de par tous les arguments qui ont été mentionnés de la part de mes collègues de l'opposition? Je sens qu'il y a quand même une bonne volonté et je pense que le ministre reconnaît aussi le statut spécifique de ce réseau universitaire, qui demande, je pense, de porter une attention. Vous avez vu aussi les mémoires qui ont été déposés. Est-ce que ça vous interpelle un peu ou c'est vraiment une fin de non-recevoir, là, de votre côté à cet égard-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, je prends note de tous les commentaires qui sont faits dans nos échanges, c'est certain que je prends note de tous les commentaires. Que ce soient les vôtres, ceux de l'opposition officielle ou de la deuxième opposition, j'en prends note, ça fait partie de ma réflexion. Maintenant, l'amendement qui est proposé ici, j'ai expliqué pourquoi j'étais contre. Je suis contre parce qu'il introduit une forme... une façon de faire les choses qui ne m'apparaît pas appropriée, qui est de faire du cas par cas. C'est-à-dire, j'ai un organisme qui, jusqu'à temps que... L'article 2, là, il donne la liste de tous les organismes visés, mais il a été suspendu, hein, il a été suspendu. Et, en attendant, on ne peut pas traiter ce projet de loi là comme si, bien, on va faire des exceptions ici, pas d'exception là, une exception ici, pas d'exception là.

Et par ailleurs je souligne qu'il y a un article 3 qui permet déjà au ministre de ne pas soumettre une partie ou en totalité les dispositions à un organisme qui serait désigné par le Conseil du trésor. Donc, la possibilité de soustraire un organisme, elle existe déjà, puis même on l'a adopté, cet article-là. C'est pour ça que je trouve que ce n'est pas l'endroit, cet article 18, pour commencer à faire des différences et des distinctions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (17 h 10) •

M. Traversy : Donc, si je comprends bien, l'endroit pour en discuter, ce serait de revenir à l'article 2 qui a été suspendu mais pas dans le cadre, exemple, de ce débat concernant la modification ou l'amendement de l'article 18. Donc, ce que le ministre nous recommande, c'est de revenir à l'article 2 pour en discuter, là il y aurait une ouverture. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'ai plus qu'une ouverture à ce qu'on revienne éventuellement à l'article 2, parce que l'article 2 est une partie intégrale et fondamentale du projet de loi. On va y revenir à un moment donné. Mais là, pour l'instant, on est à 18, et puis ensuite, puisqu'on a déjà adopté 19, on va être à 20, puis à 21. Mais, à un moment donné, il va falloir retourner à l'article 2, ça, c'est certain. On va devoir, parce qu'il est fondamental, il dit à quel univers ça s'adresse, tout ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : M. le Président, là, j'ai senti que le ministre est très habile. Effectivement, il va falloir revenir à l'article 2. Mais est-ce qu'il y a une ouverture, lorsqu'on va revenir à cet article... Parce que, bon, on est à l'article 18, puis on sera à l'article 20 bientôt, puis 27, etc. Mais, lorsqu'on va revenir à l'article 2, j'aimerais savoir... Puis c'est de ça qu'on parle présentement dans l'amendement qui est déposé par le député de Jonquière, un amendement qui est quand même réfléchi, mais pertinent, réfléchi, pertinent, qui a été mûrement préparé dans l'optique, là, de faire le débat autour des universités du Québec particulièrement, qui est décrié, je pense, ad nauseam par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Il n'y a pas une intervention, M. le Président, là, à laquelle j'ai pu assister dans cette commission sans que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve n'a déchiré sa chemise pour justement rappeler la situation très particulière, là, du réseau universitaire du Québec. Alors, moi, je veux juste savoir du ministre : Lorsqu'on va revenir à l'article 2, il y a-tu une ouverture pour en discuter? Je veux savoir s'il est optimiste. Je sais, tantôt, il était enthousiaste. Mais est-ce que là-dessus il serait enthousiaste et optimiste à pouvoir discuter de cet aspect, tenant compte en plus qu'à l'article 3, là, bien, on dit qu'on peut, des fois de temps en temps, là, réussir à soustraire un organisme public ou une catégorie? Donc, ce n'est pas exclu, mais, pour peut-être certains, on voudrait avoir une certitude. Est-ce que le ministre serait ouvert à la discussion?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je serais fermé à la discussion que je ne pourrais pas me soustraire à ce qu'on ait la discussion sur l'article 2, parce que l'article 2 va être fondamental. L'article 2, on aura l'occasion d'y revenir. Mais j'indique quand même qu'il existe déjà un article, adopté, qui permet au ministre de soustraire ou non un organisme à certaines... à tout ou à une partie de la loi. Ça existe déjà.

C'est un tout, ce projet de loi, hein? C'est un tout, et puis c'est un tout qui est cohérent, puis c'est un tout qui est nécessaire, hein, par ailleurs. Je pense qu'on est tous d'accord que ce n'est pas normal qu'on ne puisse pas suivre l'évolution de nos effectifs, ce n'est pas normal. Puis ce n'est pas normal non plus, puisqu'ultimement c'est le secteur public québécois, qu'on ne soit pas même capables de poser des gestes pour influencer l'évolution de nos effectifs. Est-ce qu'on est d'accord avec ça? Je pense que oui. Alors, si on est d'accord avec ça, on a devant nous un tout cohérent qui nous donne les outils pour suivre les effectifs et être capables de prendre des décisions qui sont dans l'intérêt public par rapport à l'évolution des effectifs. L'aspect contrôle, il est délimité dans le temps. Il y a des périodes de contrôle qui peuvent être mises en place lorsque le besoin est là, et on donne les outils légaux, les pouvoirs de vérification qui permettront de rendre ça opérationnel. C'est ça, le tout cohérent.

Alors, dans ce tout cohérent, il faut s'entendre sur la définition de secteur public, puis ça, c'est l'article 2. On aura l'occasion d'y revenir. Donc, bien sûr que je suis ouvert à discuter de l'article 2. Même si j'étais fermé, je serais mal pris, on va être obligés d'y retourner. Alors, on va en reparler certainement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Alors, je suis certain, M. le Président, qu'il est incertain d'avoir une certitude avec le ministre sur la question de l'Université du Québec. Tout est ouvert, tout est ouvert. Il n'y a aucune certitude d'être certain, tout est incertain. Alors, on va dire ça comme ça, et, lorsque nous reviendrons à l'article 2, nous verrons donc si l'ouverture positive est toujours au rendez-vous.

Il y a beaucoup d'interrogations, il y a beaucoup de questionnements, M. le Président, qui sont en lien avec le projet de loi n° 15. Vous avez vu que le paragraphe 4° de l'article 2 en est un. Mais, ce matin même, vous avez sûrement, comme à votre habitude, pris votre café et ouvert le journal pour, évidemment, vous instruire de l'actualité politique qui entoure la commission que vous présidez, M. le Président. Je présume, je présume parce qu'évidemment je ne vous côtoie pas au quotidien, mais je sais que vous êtes à vos devoirs et que vous vous tenez au courant de l'actualité politique, particulièrement du projet de loi n° 15, et...

Une voix : ...

M. Traversy : Toujours... On m'a dit que plus on gagnait en âge, plus on se levait spontanément le matin, là, de façon naturelle. Alors, je ne sais pas autour de quelle heure matinale vous êtes rendu, mais probablement que ça doit être autour des 6 heures du matin, là, bref, juste à temps pour avoir lu, dans le journal La Presse d'aujourd'hui, une lettre ouverte qui concernait le projet de loi, là, donc, dont nous discutons depuis quelques minutes. Et vous avez vu l'incertitude et les questionnements que nous avons par rapport à certains éléments, au niveau de l'opposition, mais il y a également le président du conseil, Yvan Allaire, qui a mentionné, aujourd'hui dans une lettre ouverte, également ses opinions. Et, si je peux me permettre de vous en lire quelques extraits, M. le Président, vous allez comprendre que l'incertitude ou le questionnement est présent, certes, du côté de l'opposition, mais également au niveau de la population civile, lorsqu'on dit : Les gouvernements... Bon, on dit que, dans le fond, à la fin de ce texte, «au bout du compte, ne pouvant admettre l'erreur — une bureaucratie ne se trompe jamais — il faudra augmenter la mise, ajouter des contrôles [...] des vérifications, demander [...] plus d'information. Les ministères et le Conseil du trésor, ensevelis sous une masse de documents, émettront donc des directives générales de coupe d'effectifs sans pertinence aux véritables enjeux.» Donc ce gouvernement «ne comprend pas la différence entre gouverner et gérer», etc.

Moi, je voulais savoir, là, dans tout ça, là, à la lueur d'une lettre d'opinion comme ça ce matin dans le journal La Presse, comment le ministre a-t-il réagi. Est-ce qu'il se sent interpellé par ce genre d'inquiétude? Est-ce qu'il comprend l'ensemble, là, dans le fond, là, des discussions qui touchent présentement l'article 2, au paragraphe 4°, mais aussi le contexte général, là, du projet de loi auquel nous faisons face aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, j'ai le plus grand respect pour le Pr Allaire, M. Yvan Allaire, dont j'ai eu l'occasion de lire de nombreux articles et de textes, notamment ses ouvrages sur la stratégie, et je sais qu'il n'a pas été qu'à l'université dans sa vie, il a travaillé au sein d'une grande multinationale dont on peut tous être fiers au Québec, qui s'appelle Bombardier, qui est une entreprise, par ailleurs, que j'admire aussi sur le plan personnel, je dirais, étant donné ses grands accomplissements. Et je pense qu'à l'époque où il était chez Bombardier il était avide de connaissances sur l'ensemble des opérations de Bombardier, grande multinationale, et bien entendu qu'il avait certainement, en temps réel, une connaissance très intime des effectifs déployés par cette grande multinationale à l'époque de M. Allaire, d'ailleurs, dans trois grandes divisions : la division des produits récréatifs, la division aéronautique et la division transport. Et Bombardier, à l'époque où M. Allaire y oeuvrait, avait des décisions à prendre notamment, parfois, sur l'allocation des ressources humaines dans la grande multinationale, et c'est impossible de faire tout cela sans une connaissance fine. Alors, j'ai le plus grand respect pour lui puis je soumettrais humblement la chose suivante : Il est normal que l'État aussi ait une connaissance de ses effectifs, ait une connaissance de comment ils sont déployés, ait la connaissance de comment ils évoluent dans le temps et ait la capacité, lorsque nécessaire, lorsque nécessaire, ait la capacité d'encadrer l'évolution de ses effectifs.

Alors, ce projet de loi, qu'est-ce qu'il fait? Il dit : Cette connaissance, cette capacité de suivre l'évolution pour réagir aux besoins, on se donne les outils nécessaires dans le projet de loi, mais on n'a pas l'intention, sur une base permanente, de faire la microgestion des effectifs, même sur une base ponctuelle, on ne va pas faire de la microgestion. On va juste établir des niveaux globaux d'effectif pour des périodes déterminées, pas pour le long terme.

Alors, j'ai un grand respect pour le Pr Allard, mais j'ai comme l'impression que la lettre d'opinion qui est citée ici, c'est comme si subitement on prenait le contrôle pour tout l'avenir de la microgestion de chacun des organismes du secteur public. Eh bien, ce n'est pas du tout, mais pas du tout notre intention. Notre intention, c'est d'avoir les connaissances puis d'être capables d'agir quand c'est nécessaire, tout comme Bombardier l'a fait à l'époque de M. Allaire et le fait encore très efficacement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (17 h 20) •

M. Traversy : Donc, quand M. Allaire dit, dans sa lettre ouverte de ce matin, de La Presse, à la page A 25... Bon, il rappelle évidemment les organismes touchés, qui touchent l'amendement du député de Jonquière, je vous rappelle, concernant les organismes visés au paragraphe 4° à l'article 2 du présent projet de loi, bon. Puis il nous rappelle les organismes, là, dans leur forme intégrale, les commissions scolaires, les 72 cégeps, les universités et toutes leurs constituantes, les 190 établissements de santé et services sociaux, les 99 organismes budgétaires et autres que budgétaires, les grandes sociétés d'État, Hydro-Québec, SAAQ, Loto-Québec, tout ça, et il dit dans son texte, après avoir mentionné tous les organismes dont nous parlons dans cet amendement, qu'«il serait incongru d'imposer une telle démarche de contrôle des effectifs sans lien avec les démarches de gestion et de gouvernance déjà en place. Il faut une singulière ignorance du fonctionnement des organisations complexes pour ne pas [se subordonner] les réactions et les comportements que suscitera une telle imposition.»

Alors, moi, je me suis dit... Il fallait absolument que je pose la question au ministre à savoir comment lui voyait la chose. J'imagine qu'il a une opinion par rapport à ce genre d'affirmation. Est-ce que vous trouvez que M. Allaire va trop loin?

M. Coiteux : J'aurais à répéter ce que j'ai déjà dit. Je viens d'expliquer comment je vois les choses par rapport à cette lettre d'opinion. J'ai rappelé, donc, que... J'ai fait l'analogie avec Bombardier. Pourquoi? Parce que M. Allaire a été là aussi. Donc, j'ai déjà répondu à la question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Bien, évidemment, c'est ça, donc qu'est-ce qu'on voyait dans le cadre de cette lettre ouverte, c'est qu'on semblait mentionner qu'il y avait une préoccupation de la part de personnes qui, comme nous, regardent l'ensemble des organismes visés par l'article 2 du présent projet de loi, qui laisse voir que le gouvernement aurait tendance à ne pas faire la différence entre gouverner et gérer. Et là, de ce que je comprends du président du Conseil du trésor, c'est que, pour lui, la ligne ne serait pas franchie. Là, je comprends, là, ses comparaisons avec Bombardier, et tout ça, mais, pour lui, contrairement à ce que M. Allaire nous dit ce matin, cette ligne ne serait pas franchie avec le présent projet de loi.

M. Coiteux : Alors, j'ai répondu à la question.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Traversy : Alors, M. le Président, lorsque nous regardons l'amendement de mon collègue de Jonquière, qui est en discussion depuis déjà quelques minutes, je conçois donc que le président du Conseil du trésor est fermé à l'idée de vouloir actuellement, actuellement, retirer les universités du Québec, là, dudit projet de loi, donc au paragraphe 4°, mais qu'il n'est pas exclu qu'éventuellement, si, plus tard dans le projet de loi, nous avons à revenir à l'article 2, qui est un article, de toute façon, qui a été suspendu, M. le Président, là, à ce moment-là, tout pourra être de retour sur la table. Mais il y a une fermeture inconditionnelle, intraitable, à l'heure actuelle, sur la question, et, de ce que je peux en déduire, c'est qu'avec le temps on espère que cela va peut-être s'attendrir lorsque nous reviendrons à l'article 2. C'est ce que j'ai bien compris.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'entends vos commentaires, j'entends... D'ailleurs, ils sont tous convergents, là, ce soir, ils ont commencé à être, d'ailleurs, très convergents hier soir. Je les entends. Moi aussi, j'ai des attentes, hein? J'aimerais qu'on progresse, j'aimerais que, pour l'ensemble des Québécois, on puisse adopter ce projet de loi rapidement, et j'espère qu'on peut progresser correctement dans l'étude article par article pour, justement, arriver au bout de l'affaire dans l'intérêt des Québécois. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Bon...

M. Traversy : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Traversy : ...juste pour une question d'information, parce que j'ai joint la commission il y a quelque temps à peine : Est-ce qu'il y a des amendements qui ont été acceptés de la part du ministre jusqu'à présent, dans ledit projet de loi n° 15? Combien, si c'est le cas?

Le Président (M. Bernier) : Bien, il y a des amendements qui ont été adoptés au niveau des articles... dans la version anglaise. Il y a 13 amendements, exactement, qui ont été adoptés à venir jusqu'à présent.

M. Traversy : Donc, je comprends que le ministre a à coeur l'adoption du projet de loi. Il n'est pas fermé à certains amendements. Ces amendements-là provenaient en grande partie du gouvernement, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Bernier) : Bien, il y en a eu du gouvernement, il y en a eu qui ont été en proposition par l'opposition officielle, mais qui ont été retirés, mais qui ont été adaptés en accord avec celles présentées par le gouvernement. Donc, ça s'est fait de part et d'autre.

M. Traversy : Donc, il n'est pas exclu qu'une proposition de l'opposition officielle puisse être acceptée intégralement éventuellement dans le cadre d'une discussion, notamment par rapport aux organismes qui sont visés dans ledit projet de loi. Donc, je vois qu'il y a quand même une ouverture. Elle n'est pas énorme, mais elle est présente. C'est ce que j'ai bien compris, M. le président du Conseil du trésor.

Si le Président m'avait dit : Aucun article n'a été accepté, là, comme amendement, depuis le début, de la part de l'opposition officielle, j'aurais pu mettre en doute peut-être la bonne volonté, de votre côté, de vouloir améliorer le projet de loi, de retourner chaque pierre pour être certain qu'on puisse le bonifier au mieux de la capacité des parlementaires autour de cette table et en prenant compte aussi des rapports et des mémoires qui nous ont été déposés. Donc là, je comprends que vous avez une certaine ouverture et que ce n'est pas exclu que ça n'arrive pas encore plus tard dans le cadre du projet.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que, quand on travaille bien ensemble, là, on fait du progrès. Et puis on en a fait, là. Hier, par exemple, là, d'un commun accord, on a fait une série d'amendements puis on a débloqué des choses. Alors, on peut continuer... on peut statuer sur l'article 18 puis continuer avec les autres articles, là, dans le même esprit de collaboration.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, sur ce discours d'ouverture du président du Conseil du trésor, là, je n'aurai pas d'autre argument, quoique celui de peut-être lui réitérer que je souhaite voir se concrétiser ce genre de souhait à l'égard de certaines propositions. Je pourrais vous en dire une parmi tant d'autres, mais, particulièrement au niveau des universités du Québec, là, je sens qu'il y aurait une attention particulière à porter, et je reviendrai donc sur cette question au moment jugé opportun. Sur ce, j'aurais fait le tour de mes interventions sur l'amendement de mon collègue de Jonquière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement?

Mme Poirier : Oui, M. le Président. J'aimerais peut-être, dans un premier temps, suite aux discussions entre mon collègue de Terrebonne et le président du Conseil du trésor... je sens peut-être une ouverture, ou c'est peut-être juste ma perception : Est-ce que le président du Conseil du trésor souhaiterait suspendre l'article 18, rouvrir le 2 et nous apporter un amendement? Si tel est le cas, nous, on est disposés.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Je vois deux options qui sont les suivantes : on peut... Bien, d'abord, on peut soit procéder au vote sur l'amendement à l'article 18 ou on peut suspendre l'article 18, mais je souhaiterais que l'on continue, qu'on passe à 19, qu'on passe à 20.

Une voix : ...

M. Coiteux : 19 est déjà adopté. Qu'on passe à 20 par la suite et qu'on continue. Maintenant, j'ai expliqué, j'ai expliqué que, forcément, on aurait à revenir sur l'article 2, forcément. Et on s'entend parler, là, on s'écoute, alors on prend note.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

Mme Poirier : Je comprends ce que le président du Conseil du trésor vient de nous dire, mais, dans un souci d'ouverture, je vais le dire comme ça, est-ce que le président du Conseil du trésor serait prêt, peut-être, à retirer l'Université du Québec pour une partie de son projet de loi? Mais le dénombrement, pour nous, n'est pas un problème, mais la suite est un problème. Alors, si le président... Est-ce qu'il serait prêt à recevoir un tel amendement? Et, si oui, je pense qu'on pourrait avoir des discussions constructives.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : On peut suspendre quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article... à étudier l'amendement à l'article 18. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en ce qui regarde l'amendement à l'article 18.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, je proposerais de suspendre l'amendement et l'article 18, que l'on puisse continuer vers l'article 20, et on reviendra plus tard.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article... l'amendement et l'article 18, tel qu'amendé, pour poursuivre avec l'article 20? Consentement?

M. Coiteux : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, je suspends l'étude de l'article... de l'amendement et l'étude de l'article 18, tel qu'amendé, pour poursuivre avec l'article 20. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 20 avec vos commentaires.

M. Coiteux : Oui. Alors, l'article 20 : «Chaque ministre exerce auprès des organismes relevant de sa responsabilité un pouvoir de surveillance et de contrôle de l'application des mesures prévues au présent chapitre, autres que celles relatives aux contrats de services.

«À cet égard, le ministre responsable a notamment compétence pour vérifier les renseignements fournis par un organisme public et l'application des mesures de contrôle relatives aux effectifs. À cette fin, il peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette vérification.»

Alors, la section V du chapitre II du projet de loi prévoit la mise en place d'un mécanisme de vérification ad hoc des organismes publics pouvant être initié par chaque ministre responsable à l'égard des organismes publics sous sa responsabilité ou par le président du Conseil du trésor pour les mesures relatives aux contrats de services.

Ainsi, l'article 20 du projet de loi confère aux ministres responsables le pouvoir de vérifier ou de désigner une personne chargée de vérifier si un organisme public respecte les mesures relatives au dénombrement, à la planification ainsi que celles relatives au contrôle des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? D'autres commentaires? Non, ça va, M. le ministre?

M. Coiteux : C'est tout pour les commentaires.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, je me questionne sur l'intention de la portion de la phrase «autres que celles relatives aux contrats de services». Pourquoi le... L'intention législative, c'est de faire en sorte que le ministre va exercer auprès des organismes qui relèvent de sa responsabilité «un pouvoir de surveillance et de contrôle de l'application des mesures prévues au présent chapitre». Donc, c'est autant sur le contrôle des effectifs que le contrôle des contrats. Mais là je comprends qu'il ne contrôlera pas les contrats, le ministre. Dans le premier alinéa, on vient lui enlever la responsabilité de surveillance et de contrôle concernant les contrats de services.

Puis on en a longuement parlé, là, des contrats de services, précédemment. On a fait en sorte que, les contrats de services, il y avait aussi une transmission — on se rappelle, là, les 10 000 $ et plus pour les personnes physiques au Conseil du trésor, etc. — mais je comprends que le ministre... Dans le fond, c'est que ça passe tout droit au Conseil du trésor. Parce qu'on n'avait pas ça au début, là, il faut... Alors, il y a peut-être un ajustement à faire. Alors là, les 10 000 $ et plus, personnes physiques, ça s'en va au Conseil du trésor dans les 30 jours, 25 000 $ et plus, personnes morales, c'est sur demande dans une fréquence à déterminer. Mais ça veut dire que le ministre, qui, lui, a une obligation de surveillance et de contrôle, il ne verra pas les contrats de services. Je veux juste comprendre l'intention derrière ça.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est une répartition des responsabilités. Et la loi... Puis c'est très clair avec l'article 22, qui viendra plus tard, que c'est le président du Conseil du trésor qui a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution des contrats de services par un organisme public respectent les mesures prévues aux articles 13 à 17, qu'on a déjà étudiées. Alors, puisque c'est le président du Conseil du trésor qui a ce rôle, ici, ça vient simplement dire exactement, bon, que, dans le cas des ministres, ils peuvent déléguer, ils peuvent désigner par écrit une personne qui sera chargée, de leur part, de la vérification, mais la même chose s'applique au président du Conseil du trésor, là, pour sa part à lui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, juste dans la mécanique... Parce que, si le ministre a un pouvoir de surveillance, contrôle sur les mesures prévues, donc le contrôle des effectifs, comment il peut être imputable, d'un côté, pour de l'information qu'il ne possède pas? Je veux juste comprendre, là. Parce que, dans le paragraphe suivant, on dit : «...le ministre responsable a notamment compétence pour vérifier les renseignements fournis par un organisme public et l'application des mesures de contrôle [...] il peut désigner une personne...» Je veux bien, là, mais, si on dit que le ministre a compétence pour surveiller les mesures de contrôle puis... Comment il peut ne pas voir une partie de ce qui lui passe, finalement, en dessous du nez puis qui s'en va au Conseil du trésor? Je ne suis pas contre que ça s'en aille au Conseil du trésor, là, ça, on l'a réglé, mais comment il va pouvoir faire sa surveillance... C'est parce qu'on l'a dit, il ne faut pas qu'il y ait de contrat de services pour contourner la volonté des mesures de contrôle. Mais, s'il ne les voit pas, les contrats de services, comment il va savoir, lui... Comment le Conseil du trésor va ramener ça au ministre pour lui dire : Je lève le drapeau et je dis au ministre : Toudoup — mon collègue aime ça quand je fais des petits bruits, là — toudoup? Qu'est-ce qui se passe avec... Comment se fait cette transmission d'information entre le président du Conseil du trésor... sur les contrats qui ont peut-être servi à contourner, finalement, les règles que le ministre a demandées, les mesures que le ministre a demandées? Comment va se faire cet arrimage-là? C'est peut-être une question d'arrimage, je n'ai pas de problème, mais je veux juste comprendre la mécanique pour que ça soit clair.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, la mécanique, c'est que les dispositions sur les contrats de services de ce projet de loi, c'est pour éviter le contournement, là. Et c'est le Conseil du trésor qui exerce le pouvoir de vérification, dans le cas des contrats de services, pour s'assurer qu'ils sont conformes à la loi, alors que le ministre, lui, est responsable non seulement de voir l'évolution des effectifs, mais il est aussi responsable de la livraison... Là, ultimement, il veut que les organismes gèrent leurs effectifs d'une façon qui soit conforme à la livraison des services publics. C'est d'ailleurs pour ça qu'on lui donne un pouvoir de directive à lui, dans un autre article qu'on a eu l'occasion de discuter.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Je vous donne juste un exemple. Le ministre de la Santé, par son projet de loi n° 10, a un effet de centralisation assez impressionnante. Alors, ce n'est pas compliqué, là, ce n'est pas juste lui, le ministre de la Santé, c'est lui, le ministre de toute la livraison de tous les services de santé au Québec, dorénavant. Bon, c'est sa volonté, c'est ce qu'il veut dans le projet de loi n° 10. Mais ce que ça veut dire, c'est que, les organismes sous sa responsabilité qui vont signer des contrats de services, lui, il ne le saura pas. Alors, comment ça lui revient?

Parce que, par exemple, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont signe, par le biais de son CISSS de l'Est-de-Montréal, un contrat de services avec une agence d'infirmières pour ne pas respecter les effectifs déterminés tel que prévu, donc contourne la loi. Le président du Conseil du trésor voit arriver cela... Alors, comment se fait cette... Parce que, dans le fond... Le président du Conseil du trésor, est-ce qu'il va s'adresser directement à l'organisme qui a signé le contrat, qui serait, dans ce cas-là, ni le ministre ni le CISSS, mais bien l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont? Mais comment il en informe le ministre, de ça? J'imagine que le... Parce que, le ministre, on l'a vu, c'est lui... Si je me rappelle bien, c'est le ministre ou le Conseil du trésor qui peut mettre en tutelle, à l'article 24?

M. Coiteux : À l'article 24, c'est le ministre, mais ce n'est pas en relation avec les contrats de services, là. Ce n'est pas en relation avec les contrats de services.

Mme Poirier : ...le contrôle des effectifs. Alors, si, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, on lui a donné... le ministre lui a donné... le ministre a donné une enveloppe au CISSS, qui l'a donnée à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, puis, pour contourner cette enveloppe-là, l'hôpital a été signer avec une agence pour justement contourner ça, dans la mécanique, là, alors, le ministre, lui, il n'est comme jamais au courant du contournement de l'enveloppe qu'il a donnée à Maisonneuve-Rosemont, parce que c'est le Conseil du trésor qui reçoit l'information. Alors, le Conseil du trésor retransmet l'information à l'hôpital pour lui dire : Ça ne marche pas, ça, tu n'avais pas le droit de faire ce contrat-là, ou il parle au ministre? Comment ça se passe? C'est cette mécanique-là, là, entre les organismes, le ministère, le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je voudrais juste ouvrir et fermer une parenthèse. Évidemment, je ne partage pas, là, l'opinion, à l'égard du projet de loi n° 10, qui a été exprimée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je pense qu'au contraire c'est une décentralisation et non pas une centralisation, et il y a une structure qui va permettre une fluidité des services directement aux patients, à l'intérieur d'une région un peu plus grande mais néanmoins une région, là. Ce n'est pas à Québec que ça va se décider, ces choses-là.

Maintenant, je ferme cette parenthèse-là et je rappelle comment ça fonctionne ici. Alors, ce qu'on appelle effectifs, ici, là, pour fins d'illustration, là, ce sont des heures rémunérées, d'accord? On en a déjà abondamment parlé. Et l'enveloppe d'heures rémunérées va être attribuée à chacun des ministres à l'égard des organismes dont il est responsable, et lui va décider de sa répartition entre les différents organismes, parce que c'est lui qui est le mieux en mesure de connaître les besoins et les réalités, et c'est lui aussi qui suit, dans la nature même de ses fonctions et de ses responsabilités, la livraison des services, ultimement, à la population du Québec. Donc, conséquemment, il est normal qu'il suive la gestion des effectifs qu'il a, lui, répartis, et c'est pour ça qu'il y a des articles qui concernent son pouvoir d'intervention, de vérification, de directive.

Les contrats de services, il y a une disposition en période de contrôle. Puis d'ailleurs la transmission des données, elle se fait tout le temps. Le dénombrement, ça, ça se fait tout le temps. Les contrats de services, eux, ils sont visés essentiellement en période de contrôle. Alors, on ne va pas demander une reddition de comptes sur les contrats de services en dehors des périodes de contrôle, c'est strictement dans les périodes de contrôle.

Cette information-là est transmise au président du Conseil du trésor. C'est le Conseil du trésor qui a les pouvoirs de vérification et d'intervention dans ce cas-là parce que lui, il va être vraiment concentré, à ce moment-là, à s'assurer que les types de contrats de services qui sont signés ne sont pas des contrats de services qui sont en train d'éluder le contrôle des effectifs. Alors, il y a une répartition des rôles qui est logique et qui est dans toute l'architecture de ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, quand le président du Conseil du trésor s'aperçoit que le contrat a servi à éluder, qu'est-ce qu'il fait? À qui il parle?

M. Coiteux : Directement à l'organisme, pour prendre les mesures correctrices pour corriger la situation.

Mme Poirier : Il a une communication avec le ministre?

M. Coiteux : Non.

Mme Poirier : Vous ne trouvez pas ça anormal?

M. Coiteux : Bien, ce n'est pas le ministre qui est responsable de faire ce suivi des contrats de services, donc il n'y a pas une disposition, dans le projet de loi, qui prévoit cette nécessité, puisque ce n'est pas lui qui a la responsabilité de faire cette partie-là de la mise en application de la loi, c'est le Conseil du trésor.

Maintenant, dans la normalité des choses, les collègues ministres se parlent. Alors, si on détecte des problèmes dans un organisme en particulier, sous la responsabilité d'un ministre, on va certainement l'en informer. Mais, comme ce n'est pas lui qui fait le suivi de ça, comme ce n'est pas lui qui fait la vérification de cet aspect, comme ce n'est pas lui qui a les pouvoirs, en vertu de la loi, d'intervention, bien, c'est normal que ces articles-là prévoient que c'est le Conseil du trésor qui va le faire dans le cas des contrats de services mais que les autres articles prévoient que c'est le ministre qui va le faire dans le cas des effectifs, des services à la population, etc.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

• (17 h 50) •

Mme Poirier : Je reprends mon exemple. Le ministre de la Santé va avoir reçu son enveloppe d'effectifs par le Conseil du trésor, va la déléguer à chacun des CISSS, qui sont ses assises territoriales, qui, eux, vont les répartir dans les organismes à... des établissements, je veux dire, pas des organismes, mais les établissements sous la responsabilité des CISSS. Je vous ferais remarquer, M. le président du Conseil du trésor : Nous avions une agence à Montréal, on va en avoir cinq, dorénavant. Alors, pour moi, il y a une multiplicité d'interventions qui se font là.

Alors, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont se retrouve, lui, dans un CISSS qui va se retrouver sous le ministre de la Santé. La capacité de contracter de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui va passer... qui ne passera pas par personne, là. Elle, quand elle fait un contrat, on l'a vu précédemment, elle a même un conseil d'administration... Elle n'en a plus, c'est vrai, elle n'a même plus de conseil d'administration pour gérer ses contrats. Donc, on vient d'y enlever son ouvrage, il n'y a plus de conseil d'administration.

Alors, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui n'a plus de conseil d'administration mais qui relève du conseil d'administration du CISSS, lorsqu'elle veut faire un contrat... Bon, il va y avoir une délégation, on s'entend, là, ce n'est pas le CISSS qui va gérer chacun des contrats de l'agence, là, mais, dans une dynamique où le CISSS a reçu une enveloppe... Parce qu'ils vont gérer l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, l'Hôpital Santa Cabrini, ils vont gérer les quatre CLSC du territoire, les CHSLD, c'est quand même des gros appareils à gérer, là. Avant, chacun était géré isolément. Là, le CISSS, lui, va recevoir l'enveloppe pour l'ensemble de ça, l'ensemble de ce territoire-là regroupant beaucoup, beaucoup, beaucoup d'institutions : Pinel, Rivière-des-Prairies, plein de monde. Alors, si un des établissements décide... pas nécessairement de contourner la loi, mais il a besoin d'effectifs puis il s'en va en contrat avec une agence pour aller chercher des infirmières, par exemple, c'est quelque chose qui existe déjà, là, ce n'est pas... Puis le président du Conseil du trésor va déjà avoir les chiffres des deux dernières années. Parce que le président, il se donne un pouvoir d'aller chercher les chiffres des deux dernières années, on l'a vu à un article précédant, donc il va savoir que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, dans les deux dernières années, a fait des contrats de services avec... Bien, il l'a déjà... Est-ce que vous l'avez dans le SEAO, vous, les contrats de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont avec des agences?

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Vous les avez déjà. Bon, donc vous n'avez pas besoin des deux dernières années, vous les avez déjà. Alors, il va aller voir dans la banque de données, voir si ce contrat-là respecte le même nombre d'effectifs, à peu près, que les années précédentes. J'imagine que ça va être le réflexe. Puis il n'y a pas de drapeau qui va se lever si c'est supérieur ou quoi que ce soit. Mais, si, par exemple, dans une réduction d'effectifs du CISSS, le CISSS décide d'en donner moins à Maisonneuve-Rosemont mais que, là, on décide de passer par l'agence pour rattraper ça, là vous, vous allez... le président du Conseil du trésor va dire à Maisonneuve-Rosemont : Wo, wo, wo! Tu essaies de contourner la loi. Mais il n'y a pas... Puis là, dans le fond, vous allez le dire à Maisonneuve-Rosemont, mais le CISSS qui est entre les deux, il ne le saura pas, le ministre de la Santé, en haut, ne le saura pas que son organisme en bas est en train de contourner la loi.

C'est juste dans une question... Puis je n'ai même pas d'amendement, je ne suis même pas là-dedans, là. Je veux juste m'assurer que le ministre titulaire d'un établissement — parce que je ne suis même pas à l'organisme, là, je suis à l'établissement — peut... Finalement, le ministre ne saura pas que l'établissement va avoir utilisé le contrat de services pour contourner. Je trouve ça juste étrange dans une question de saine gestion, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, ici, là, pour revenir à qui va être imputable, c'est le P.D.G. du CISSS, là, qui va être imputable, là, des contrats de services. Et d'ailleurs on a stipulé que, pour les contrats avec des personnes physiques, là, tout contrat supérieur à 10 000 $ devra faire l'objet d'un avis, là. Alors, ces données-là vont rentrer, alors qu'on ne les a pas dans le SEAO à l'heure actuelle. Donc, ça, ça va être une nouvelle information. Donc, ils vont forcément y penser à deux fois avant de faire, comme ça, des répétitifs qui seraient une façon de contourner, bon, parce que ça éveillerait tout de suite une réaction.

Ici, l'article 20 s'applique à tout ce qui n'est pas contrat de services. Ce qui s'applique aux contrats de services vient un petit peu plus loin, parce que c'est le Conseil du trésor qui va s'en occuper. Ça n'exclut pas la communication, là, avec le ministre de la Santé, dans ce cas-ci, mais ce n'est pas le ministre de la Santé qui va avoir à faire ce travail-là de vérification que les contrats de services ne sont pas en train de contourner les effets de la loi. Il y a d'autres choses à faire dans le contexte de la loi, mais il n'y a pas cette chose-là à faire. C'est le président du Conseil du trésor, c'est le Conseil du trésor qui aura cette responsabilité-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Puis mon but n'est pas d'alourdir, là, le mécanisme, là, dans cette discussion-là, au contraire, mais je me dis juste que, par exemple, le CISSS... Quand l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont va signer un contrat avec une agence, ce n'est plus Maisonneuve qui va signer, c'est le CISSS?

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : O.K. Donc, c'est le CISSS qui va signer l'ensemble des contrats de services?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : En période de contrôle, l'autorisation va devoir venir du P.D.G. du CISSS. Vous savez, on a prévu qu'il y aurait de la délégation dans les endroits où il y a des gros volumes, hein, c'est prévu dans la loi, mais c'est balisé également.

Mme Poirier : C'est parce qu'on est dans une structure différente, par exemple, où est-ce que l'organisme, là... Je ne sais pas, moi, je prends un organisme, la Régie du logement, par exemple, qui est directement en dessous du ministre. Bien, la régie, c'est une boîte, puis ça arrête là, tandis que les CISSS vont gérer des boîtes, beaucoup de boîtes, mais des boîtes qui n'ont rien à faire entre elles. L'Hôpital Santa Cabrini, elle se gère elle-même. L'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, elle se gère elle-même. Pinel, ça se gère tout seul. Puis Rivière-des-Prairies... C'est toutes des entités qui se gèrent indépendamment, actuellement. Je comprends que, dorénavant, leur direction va être regroupée en dessous du CISSS.

M. Turcotte : Ça, c'est si ça passe, là, si la loi est adoptée.

Mme Poirier : Hein? Bien, si la loi est adoptée, si elle n'est pas remaniée. Dans la structure des choses, actuelle, c'est ce qui est sur la table. Alors, quand le dirigeant, le directeur général de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont veut signer un contrat avec l'agence, je comprends qu'il devra avoir l'approbation du CISSS si c'est supérieur à 10 000 $, ou 25 000 $ dans le cas d'une personne morale.

M. Coiteux : Évidemment, la logique de la santé n'est pas la même que la logique, là, du système d'éducation, mais ça ressemble un peu aux commissions scolaires, là, où le conseil des commissaires, ici, qui est le dirigeant — dans le cas d'un CISSS, ça va être le P.D.G., on a eu cette discussion-là sur ces notions-là — est imputable, mais ça peut être délégué. Quand il y a un grand volume de contrats, l'article 14 prévoit dans quelles circonstances on peut déléguer. C'est évident que, dans le cas des CISSS, il va y avoir délégation. Mais en même temps en ce qui concerne... On se souviendra, là, les 25 000 $ et plus avec une personne autre que physique et puis les 10 000 $ et plus avec une personne physique, il faut qu'ils soient autorisés par le dirigeant, alors... auquel cas, ça va être le P.D.G. du CISSS.

Maintenant, ce n'est pas tout à fait vrai qu'ils n'auront rien à voir, les hôpitaux, les uns avec les autres, parce que, justement, pour assurer une continuité de services, il y aura des complémentarités, puis, quand on va rentrer dans un poste... un établissement du secteur de la santé qui est géré par un même CISSS... L'idée, c'est que, si j'ai besoin d'aller dans un autre établissement, il y a une continuité, là. C'est ça, l'objectif du projet de loi n° 10.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, écoutez, on aura l'occasion de reprendre nos débats.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État. Alors, bonsoir à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 20 du projet de loi. Je vais faire lecture, pour les gens qui nous écoutent, de l'article 20, et nous allons poursuivre par la suite avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, l'article 20 : «Chaque ministre exerce auprès des organismes relevant de sa responsabilité un pouvoir de surveillance et de contrôle de l'application des mesures prévues au présent chapitre, [ainsi] que celles relatives aux contrats de services.

«À cet égard, le ministre responsable a notamment compétence pour vérifier les renseignements fournis par un organisme public et l'application des mesures de contrôle relatives aux effectifs. À cette fin, il peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette vérification.»

Alors, voilà l'article 20 du projet de loi n° 15. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole était à vous, je vous la retourne.

• (19 h 40) •

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je comprends que le... Je prends le deuxième alinéa, on dit : «À cet égard, le ministre responsable a notamment compétence pour vérifier les renseignements fournis par [l']organisme», et l'application des mesures... «À cette fin, il peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette vérification.» Est-ce qu'on parle du même type de vérification qu'on fait actuellement avec la CSDM?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, ici, ce sont des vérifications en lien avec le contrôle des effectifs, et donc le ministre est responsable, mais il peut déléguer la vérification à quelqu'un en vertu d'un mécanisme qu'il va décider.

Mme Poirier : Mais est-ce qu'on parle d'une vérification externe ou c'est une vérification... donc effectuée par quelqu'un de l'extérieur, ou une vérification effectuée par quelqu'un de son propre ministère?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, on me dit que ce n'est pas vraiment la même chose, c'est quelque chose de spécifique, là, concernant les commissions scolaires, où on parle de vérificateurs externes, alors qu'ici on parle de déléguer à une autre personne, sous son autorité au ministre, là, le soin de faire la vérification.

Mme Poirier : Mais est-ce que, justement, cette vérification, telle qu'il la voit au projet de loi, pourrait aussi être faite par des vérificateurs externes comme on le fait avec, par exemple, une commission scolaire? Est-ce que ça pourrait aller jusque-là ou ça l'exclut?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pour les commissions scolaires, on me dit que...

(Consultation)

M. Coiteux : En ce qui concerne les commissions scolaires, ça va être traité de façon plus spécifique au paragraphe 2° de l'article 24, où on dit : «Pour un organisme public visé au paragraphe 2° de l'article 2, les pouvoirs d'enquête et de tutelle prévus par la Loi sur l'instruction publique, les articles 478.3 à 479 de cette loi étant applicables compte tenu des adaptations nécessaires.» Donc, on se base sur le cadre déjà en vigueur, là.

Mme Poirier : Donc, pour vous, vous faites une différence entre la vérification dont on parle ici et une demande d'enquête qui, dans les faits, actuellement est associée à un vérificateur.

M. Coiteux : Oui. Ici, c'est la vérification qui touche à la question des effectifs, là, au respect des enveloppes d'effectifs, à la gestion de cette enveloppe d'effectifs, donc c'est vraiment circonscrit, là, à l'objet de la loi.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre va rendre publique cette démarche-là? Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement... Est-ce qu'on pense qu'il y aurait une nécessité de rendre publique cette démarche-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas prévu comme ça.

Mme Poirier : O.K. Et pourquoi ce n'est pas prévu?

M. Coiteux : C'est du domaine, là, encore une fois... On a eu, dans certains cas, cette discussion-là, il y a des vérifications qui sont faites dans le cours normal des choses au gouvernement, puis il n'y a pas systématiquement, là, une... On ne rend pas publique nécessairement toute la régie interne du gouvernement de façon générale. Puis on a eu aussi, dans le contexte de tout ça, toute la question de la transparence du gouvernement. Je ne me souviens plus à l'occasion de quel article on a eu cette discussion-là, mais on a dit qu'on avait l'intention, nous, d'avoir une politique générale, une directive générale à l'égard de ça, qui n'irait pas projet de loi par projet de loi mais qui couvrirait l'ensemble. Donc, ça serait pour les mêmes raisons, là, que je répondrais de la même façon.

Mme Poirier : Parce que, si je prends la différence entre ici et 24, dans le niveau de vérification, enquête, etc., est-ce qu'à 24, pour faire un comparatif, il y a, justement, une information publique à l'effet, par exemple, qu'une commission scolaire... les pouvoirs d'enquête, contrôle... Je prends le pouvoir d'enquête et de tutelle. En vertu de la Loi sur l'instruction publique, est-ce que le ministre a l'obligation de rendre public le fait qu'il institue une enquête? Est-ce qu'il a une obligation de rendre public?

M. Coiteux : Non, il n'y a pas cette obligation-là.

Mme Poirier : Je fais une analogie avec le reste, là. Alors, dans chacun des alinéas de 24, c'est selon l'organisme visé, là, et c'est juste dans une question de transparence. Est-ce que, par exemple, un organisme comme, je ne sais pas, moi... Conseil du statut de la femme, là, le ministre décide d'appliquer un pouvoir d'enquête sur le Conseil du statut de la femme, est-ce qu'il y a une information officielle qui est rendue publique pour dire : Le ministre responsable du Conseil du statut de la femme utilise son pouvoir pour envoyer le vérificateur chez eux, que ce soit en 20 ou en 24, là? C'est parce que, je ne sais pas si le ministre me voit venir, là, c'est que, dans le fond, ma volonté, c'est que... À partir du moment où il y a une décision ministérielle de faire une enquête dans un organisme public, quelle est la transparence dans ce mouvement-là, là, que ce soit un organisme comme le Conseil du statut de la femme, que ce soit un hôpital ou que ce soit une commission scolaire, là? C'est juste...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...en question ne prévoit pas d'obligation de rendre publique cette décision de vérifier un organisme. Ceci étant, dans l'article 18 qu'on discutait tout à l'heure, on doit rendre compte, dans le rapport annuel de l'organisme, de la gestion, de la non-atteinte des résultats. Donc, s'il y a eu en cours de route un problème, il va devoir être exposé dans ce rapport annuel.

Mme Poirier : Mais c'est plus d'être en proaction. À partir du moment où le ministre... C'est quand même un geste important, là, le ministre envoie... On l'a vu, là, avec la commission scolaire de Montréal, le ministre a envoyé les vérificateurs, là, de Raymond Chabot à la commission scolaire de Montréal. Ça a des coûts importants, premièrement, puis j'ai bien hâte de voir le résultat de cette vérification-là, qui va sûrement tous nous surprendre, parce qu'à 3,5 % de frais d'administration pour une commission scolaire il ne restera pas... il n'y a sûrement pas grand-chose à vérifier, en tout cas à trouver.

Je pense que, dans une perspective de... Puisque ce sont des... un organisme public, je pense qu'il est sain que soit rendue publique l'information que cet organisme-là est, je dirais, sous surveillance ou, en tout cas, sans nécessairement aller jusqu'à la tutelle, à partir du moment où j'envoie... Et, comme je dis, je ne sais pas si c'est ici ou à 24, mais, à partir du moment où je fais un geste pour dire que, comme ministre, je mets un organisme en surveillance, je pense qu'il y a là une question d'information publique, là. Et on l'a vu avec la commission scolaire de Montréal... bien, c'est plutôt la commission scolaire qui a informé tout le monde que le ministère avait envoyé la surveillance chez eux, mais je pense que c'est une question d'information publique, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Et, comme je dis, je ne sais pas si c'est à 20 ou à 24.

M. Coiteux : Oui. Remarquez, une vérification, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il y a eu non-respect de la loi, là. Il peut y avoir vérification, après quoi on conclut que tout est conforme, là. Donc, ce n'est pas nécessairement... Parfois, on peut faire des vérifications parce qu'on pense que c'est nécessaire de vérifier, mais peut-être qu'au terme de la vérification il n'y a rien à redire, là. Puis ça se fait dans le cours normal des choses du gouvernement qu'on vérifie des choses. Donc, on ne divulgue pas systématiquement chaque fois qu'on fait une vérification quelque part.

Mme Poirier : Je suis assez d'accord, et c'est pour ça que je dis : Je ne sais pas si c'est là ou à 22 qu'il est nécessaire d'avoir une information qui dit qu'il faut rendre public le geste. Je peux comprendre que la vérification, ici, administrative, là, très, très administrative, ici, n'était pas nécessaire d'être rendue publique, mais ma préoccupation c'est à partir du moment où il y aura vraiment une démarche importante de... Ne serait-ce que le pouvoir d'enquête en tant que tel, il me semble que, là, il y a une question de transparence. Quand un ministre décide d'avoir un pouvoir d'enquête pour un organisme sous sa responsabilité, ça commence à... Et c'est pour ça que j'amène la question à ce point-ci, parce que je...

M. Coiteux : C'est parce que, là...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : J'attends que vous me donniez la parole. Je ne devrais peut-être pas, là. Même, je ne devrais pas du tout, mais bon.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Allez-y pour finaliser. D'une façon ou d'une autre, le temps est écoulé.

M. Coiteux : Moi, de la façon que je vois ça, quand il s'agit purement de faire une vérification, je ne pense pas qu'en soi ça nécessite d'alerter tout le monde : Nous sommes en train de faire une vérification. Ça éveille comme une espèce de soupçon sur un organisme, puis il n'y a peut-être rien finalement, une fois la vérification faite. C'est simplement parce qu'on avait des questions à se poser par rapport à quelque chose, puis on obtient nos réponses, et puis ça continue normalement le cours des choses. S'il devait y avoir sanction, là c'est une autre paire de manches, là, mais ça vient un petit peu plus loin dans le projet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de...

Mme Poirier : ...

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

Mme Poirier : Hein?

Le Président (M. Bernier) : Tu as 30 secondes. Vous avez 30 secondes, Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, je veux juste vous dire que j'ai vraiment une préoccupation que, lorsque le geste est important, tel que le pouvoir d'enquête, c'est un geste important... Et je comprends qu'une vérification peut être dans le cours des choses, mais, à partir du moment où il a le pouvoir d'enquête, le pouvoir de tutelle, à mon avis, il doit y avoir une communication.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, le ministre semblait...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre, voulez-vous...

M. Coiteux : Bien, c'est parce que je voulais peut-être ajouter une chose, puis ça se fait dans le cadre de nos travaux, là, nous, dans mon ministère, au Secrétariat du Conseil du trésor, que, parfois, on fait des revérifications aléatoires dans un certain nombre d'organismes, pour vérifier la conformité générale, bon, etc. Alors, on fait des vérifications alors qu'on n'a pas nécessairement une présomption qu'il y a un problème, mais on le découvre à travers une vérification où on a un échantillon d'organismes, par exemple, voir quels sont les... Et ça nous sert, ça, pour savoir où on doit poser des gestes, éventuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je viens d'entendre la réponse du président du Conseil du trésor, mais en même temps l'article donne ce pouvoir-là au ministre responsable du ministère. Donc, moi, ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve pose cette question-là, et j'avais souligné cette phrase-là parce que je me questionnais justement sur... Quand on parle de vérification, ça peut être : Bon, mais est-ce que les chiffres qui nous ont été donnés sont exacts? Ou ça peut être : À la lumière des chiffres — des données, là, je parle — qui nous sont transmis, bien, on se questionne sur les choix, ou l'administration, ou la gestion des effectifs qui sont là, dans l'organisation, donc nous aurions besoin d'entamer une vérification sur la façon que l'organisme ou le ministère gère ses effectifs. Ça peut être aussi : Bon, bien, comme l'organisme ou le ministère n'a pas atteint les cibles qu'on lui avait attribuées... bien, quand je dis : On lui avait attribuées, ceux que le ministère responsable lui avait attribués en fonction de son enveloppe, et comme c'est récurrent, bien, on va demander une vérification. Donc, je voulais juste savoir de la part du ministre : On parle vraiment d'une définition au sens strict ou au sens plus large du mot «vérification»?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Vous mentionnez des cas qui sont tous du domaine du possible, là.

M. Turcotte : Puis, quand...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Allez-y, c'est parce que j'ai...

M. Turcotte : Il n'y a pas de problème. Excusez-moi. Quand on parle que le ministre responsable peut désigner par écrit une personne, ma collègue posait la question... Parce qu'au début, je me disais : Bon, bien, c'est... Le ministre pourrait désigner un fonctionnaire, au fond, parce qu'il ne peut pas vérifier lui-même les données. Mais après ça, avec la question que ma collègue posait, de ce que je... Parce qu'habituellement, quand on parle, dans une loi, «le ministre», ça sous-entend que c'est le ministère qui va faire le travail, mais on utilise le terme «le ministre». Mais là, dans ce cas-ci, pour que ça soit écrit qu'il peut désigner par écrit une personne... Je trouvais que c'était un ajout qui me posait quelques questions, parce qu'habituellement, quand on écrit une loi, on n'écrit pas quelque chose qui n'ajoute rien, là. Si cette phrase-là est écrite, c'est parce qu'il y a quelque chose de plus qu'à l'habitude, et sinon le terme «le ministre» aurait été utilisé, puis on aurait supposé que c'était... C'est bien sûr que ce n'est pas le ministre lui-même qui va envoyer des courriels ou prendre le téléphone puis appeler l'agence de santé, qui n'existera plus, mais peu importe, dire : Donnez-moi les informations. Donc, pour que ça soit écrit, c'est parce qu'il devrait y avoir quelque chose de plus que juste un fonctionnaire, dans le ministère, qui s'occupe de ça, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ici, on est explicite à l'effet qu'il doit y avoir un acte de désignation, une personne qui doit être explicitement désignée pour faire cette vérification.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui.

M. Turcotte : M. le Président, pourquoi il faut que ça soit écrit exactement dans la loi? Ce n'est pas déjà prévu que le ministre peut donner ce pouvoir-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Turcotte : Bien, ce n'est pas ce pouvoir-là mais qu'il peut déjà... tu sais, que ça sous-entend que quelqu'un de son ministère... Si c'est écrit, c'est parce que ça peut être quelqu'un de l'extérieur de son ministère ou de son organisation.

M. Coiteux : C'est que, ce pouvoir de vérification là à l'égard des effectifs, on ne l'a pas dans la loi, dans aucune loi actuellement, là, par rapport à un certain nombre d'organismes, là, et c'est ce texte-là, c'est cet article-là qui vient le préciser, là.

M. Turcotte : Oui. Mais, à moins que je me trompe, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous écoute.

M. Turcotte : Bon, je lis le paragraphe : «À cet égard, le ministre responsable a notamment compétence pour vérifier les renseignements fournis par un organisme public et l'application des mesures de contrôle relatives aux effectifs.» Bien, de mémoire, dans tous les autres projets de loi, quand on dit «le ministre», on sous-entend que ce n'est pas le ministre, sa personne, on sous-entend que c'est son ministère. Donc, que ça soit ajouté... Tu sais, le ministre, il peut désigner des gens. Que ça soit écrit «désigner par écrit», ce n'est même pas désigner comme ça, là, c'est «désigner par écrit». Ça ne peut pas être toutes les données qui... Et le ministre va écrire des lettres pour toutes les organisations, pour vérifier? Il va faire des procurations à tout le monde? C'est plus ça, ma question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, au fur et à mesure qu'on avance dans cette discussion-là, on me dit quelque chose qui a plein de bon sens, là, c'est-à-dire : Un fonctionnaire, sans un pouvoir, là, qui lui a été conféré, débarque dans un organisme puis il dit : Ouvre-moi tes livres d'effectifs... Bon, là, il va être désigné, autorisé par le ministre de manière explicite, ce fonctionnaire-là, pour pouvoir faire cette vérification. Il a un pouvoir qui lui est conféré par le ministre qui est responsable de la vérification lui-même. Et ça vient lui donner la possibilité de faire la vérification. Sinon, il n'aurait pas ce pouvoir de vérification, cette personne désignée.

Le Président (M. Bernier) : Et c'est spécifique par rapport à ce projet de loi là, parce qu'il ne peut pas s'appuyer sur d'autres projets, il faut que ça soit appuyé strictement sur ce projet de loi là.

M. Turcotte : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Turcotte : Donc, je comprends que, dans ce cas-là, cette partie du paragraphe est beaucoup plus utilisée pour une vérification après avoir constaté une problématique où on peut se questionner qui... pour avoir une problématique, pas juste pour vérifier si l'addition est bonne, mettons, là, tu sais?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ça peut être parce qu'il y a une problématique qui est perçue et qu'on veut vérifier, mais ça peut être aussi parce qu'on fait des vérifications aléatoires pour voir comment ça se passe sur le terrain. Toutes les possibilités existent ici. Mais là la personne qui va aller faire cette vérification ne va pas vérifier tout, ne va pas là avec l'autorité pour regarder l'ensemble de tout ce que fait l'organisme, mais cette personne-là va avoir été désignée par le ministre aux fins de vérifier ce qui touche au contrôle des effectifs.

M. Turcotte : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : ...est-ce que le ministre des Ressources naturelles, actuellement, a ce pouvoir par rapport à Hydro-Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, il n'a pas ce contrôle sur les effectifs que lui conférerait la loi, d'attribuer... de suivre l'évolution des effectifs dans une société d'État dont il serait responsable. Il ne l'a pas, ce pouvoir-là, à l'heure actuelle.

M. Turcotte : ...pouvoir de vérification. Mais admettons, pour...

M. Coiteux : Bien là, il l'aurait, là, avec ce projet de loi là, s'il est adopté.

M. Turcotte : Avec le projet de loi. Mais, à l'heure actuelle, il ne l'a pas.

M. Coiteux : Actuellement, non.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Jonquière.

• (20 heures) •

M. Gaudreault : Oui. Bon. On a déjà dit que ce projet de loi, à plusieurs égards, était un chèque en blanc au ministre. On a essayé d'avoir plusieurs précisions sur un certain nombre d'articles. Malheureusement, ça n'a pas toujours été clair. Et là j'ai encore besoin de précisions concernant l'article 20, parce que je trouve qu'il y a beaucoup de zones d'ombre, je dirais.

Quand on dit, à la deuxième ligne du premier paragraphe : «Chaque ministre exerce auprès des organismes relevant de sa responsabilité un pouvoir de surveillance», après ça, au deuxième paragraphe, on dit : «À cet égard, le ministre responsable a notamment compétence», notamment compétence, et là, dans les commentaires qui vont avec l'article, le ministre nous dit : «La section [machin] — bon — prévoit la mise en place d'un mécanisme de vérification ad hoc des organismes publics pouvant être initié par chaque ministre», puis là, au deuxième paragraphe, on dit : «l'article 20 du projet de loi confère au ministre responsable le pouvoir de vérifier», alors on est dans le «peut», on est dans le «pouvoir», on est dans le «peut-être», on est dans l'«ad hoc», on est dans la possibilité et non dans l'obligation. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ça?

M. Coiteux : Ah! il n'y a pas d'obligation de procéder à des vérifications. On procède à des vérifications si on pense que c'est nécessaire de le faire, que c'est utile de le faire, et c'est pour ça que ce n'est pas rédigé en disant : Le ministre doit procéder à la vérification. Parce que, là, il faudrait dire quand, pourquoi, comment, alors qu'ici, c'est : s'il le juge à propos, dans le fond, il va procéder à une vérification. Il a le pouvoir de le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : Quand le ministre doit-il le juger à propos?

M. Coiteux : Il va recevoir des données sur les effectifs, alors, s'il se pose des questions et qu'il a besoin de procéder à une vérification, il pourra le faire, bien entendu, puisqu'il est responsable de s'assurer, là, que ces organismes respectent... Et il a aussi le pouvoir, en vertu d'un autre article, d'émettre une directive dans certains cas, alors qu'il peut, sur la base des informations qui vont lui être transmises, sentir le besoin de faire une vérification. Mais il pourrait décider aussi : Ça a l'air de bien se passer, mais j'aimerais ça faire une vérification de quelques-uns... — si j'en ai plusieurs, disons — de quelques organismes pour voir, bon, est-ce qu'en pratique, là, ils sont en train de respecter la loi. Alors, on lui donne ce pouvoir.

Maintenant, on ne l'oblige pas à faire des vérifications parce qu'obliger à faire des vérifications, ça voudrait dire... il faudrait lui dire : Bien, alors, tu fais des vérifications à chaque mois, tu fais des vérifications à chaque six mois, indépendamment des données que tu as reçues. Donc, il faut quand même avoir une marge de discrétion, ici, qui est laissée au ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, il y a une différence entre une marge de discrétion puis une totale discrétion. Il pourrait arriver qu'un ministre ne le fasse jamais.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, le ministre a des responsabilités, là, en vertu de cette loi. Il aura des responsabilités, et donc, s'il assume ses responsabilités, ça inclut, lorsqu'il est nécessaire, de faire des vérifications. On s'attend à ce qu'il s'acquitte de ses responsabilités.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que je trouve qu'il ne dit pas grand-chose, finalement, cet article-là, là. On fait juste dire au ministre... Puis on le sait déjà, là, il est ministre, il est ministre de son ministère. Un ministre, il est responsable, il a des pouvoirs. On s'en va dire... On rédige un article pour lui dire quelque chose qui est déjà évident, qu'il peut faire ça. Moi, un ministre, là, il peut commander n'importe quoi, là, dans son ministère, là... bien, dans la mesure du respect de la loi, là, mais il peut en faire, des vérifications. Moi, j'en ai fait, là, le temps que j'ai été là. J'ai demandé des vérifications sur tels dossiers, souvent des trucs qui avaient été mal faits par le gouvernement précédent. J'ai demandé de vérifier, j'ai même délégué le Vérificateur général, entre autres sur la question des aires de service en PPP, un échec monumental de la part de l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : On n'a pas... on n'a pas...

M. Gaudreault : J'ai demandé... Non, non, je donne des exemples. Je donne des exemples.

Le Président (M. Bernier) : Regardez, là, M. le député de Jonquière, on n'a pas besoin de susciter des débats, là. Ça va bien. Si vous voulez susciter des débats de part et d'autre, à ce moment-là on va devoir faire l'arbitre, là.

M. Gaudreault : Je donne des exemples, mais je l'ai fait sur d'autres choses aussi.

Le Président (M. Bernier) : Non, mais moi, je vous donne mon opinion, là. Il y a moyen de discuter sur le projet de loi sans susciter de débats.

M. Gaudreault : Je trouve que c'est un article qui dit peu de choses, parce que, si on veut que le ministre responsable surveille et contrôle l'application, qu'il vérifie les renseignements, on devrait peut-être donner un petit peu plus de consignes, un petit peu plus de règles. Parce qu'il a déjà ce pouvoir-là. D'ailleurs, dans les commentaires, là, j'aimerais ça que le ministre, le président du Conseil du trésor m'explique un petit peu plus, là, ce qu'il veut dire par «un mécanisme de vérification ad hoc». Qu'est-ce qu'il entend par ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : «Ad hoc», ici, ça veut dire «au cas par cas», en fonction de l'organisme et de ses particularités, en fonction des besoins de la vérification. Sincèrement, je pense qu'il est nécessaire de ne pas tout préciser ici parce qu'il y a plusieurs cas de figure qui peuvent se présenter, puis il faut donner une marge discrétionnaire à un ministre, qui, par ailleurs, a des responsabilités. Parmi ces responsabilités, il va y avoir de s'assurer que ses organismes respectent la loi. Et ce n'est pas vrai qu'il a le pouvoir de vérification des effectifs dans les organismes, là. Il ne l'a pas. Il va l'obtenir si cette loi est adoptée, incluant son article 20. Il ne l'a pas actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Bien, il ne l'a pas, mais là on dit : On te le donne, mais tu n'es pas obligé de l'utiliser. Il ne l'a pas, le ministre... le président du Conseil du trésor dit qu'il ne l'a pas présentement, le pouvoir, mais là on lui dit : On te le donne, mais tu n'es pas obligé de l'utiliser. C'est un peu ça.

M. Coiteux : Non. L'article n'est pas rédigé : On te le donne, mais tu n'es pas obligé de le faire, c'est : Tu dois t'assurer que tes organismes respectent leurs cibles d'effectif plus les autres dispositions de la loi, puis on te donne les pouvoirs de faire les vérifications pour t'assurer que ça soit le cas.

M. Gaudreault : Mais on ne s'assure pas qu'il le fasse, par exemple.

M. Coiteux : Comment vous dites?

M. Gaudreault : On ne s'assure pas que le ministre le fasse, il n'y a pas d'obligation dans cet article-là. Le président du Conseil du trésor lui-même l'a dit tantôt.

M. Coiteux : L'objet de l'article 20 n'est pas de l'obliger à faire des vérifications périodiques. L'objet de l'article 20, c'est de lui conférer le pouvoir de vérification, qu'il n'a pas actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Je comprends que l'objectif ultime du président du Conseil du trésor, c'est de connaître... d'avoir un portrait de situation sur les heures qui sont travaillées, sur le temps qui est réellement accompli par les effectifs. Comment on va arriver à cela? Ça va être quoi, le mécanisme pour arriver à cette comptabilité des heures?

M. Coiteux : C'est la transmission des données, de façon périodique, qui sont contenues dans les systèmes de paie. Ça, on en a déjà parlé, et c'est parce que c'est sur cette base-là qu'une enveloppe d'effectifs va être conférée, puis c'est ça qu'on va suivre ensuite.

(Consultation)

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez... Oui, on s'est consultés un petit peu, là, puis c'est qu'il risque d'y avoir beaucoup d'échelons, là, avant d'arriver dans une organisation... Dans le système de santé, par exemple, c'est peut-être le meilleur exemple, là, il peut y avoir beaucoup d'institutions qui sont concernées par le projet de loi, puis dans le cas des commissions scolaires aussi, par exemple. Alors, de l'école primaire, dans un village, jusqu'au président du Conseil du trésor, en passant par la commission scolaire, le directeur du ministère, le sous-ministre, le ministre de l'Éducation, le président du Conseil du trésor, il y a beaucoup d'échelons, là. Là, on pourrait le multiplier en santé, du CLSC jusqu'au ministre de la Santé et, ultimement, jusqu'au président du Conseil du trésor, il y a aussi beaucoup d'échelons. Alors, comment ça va traverser tout ça pour se rendre jusqu'à l'objectif du ministre, le président du Conseil du trésor, qui est de surveiller l'application de sa loi, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, en ce qui concerne l'éducation, il y a seulement deux échelons, là : il y a le ministre de l'Éducation puis il y a les commissions scolaires, O.K.? L'organisme, ici, c'est une commission scolaire. L'organisme, c'est ça, là, c'est ça. Ce n'est pas l'école du rang, c'est la commission scolaire elle-même, qui, bien entendu, a des établissements scolaires, mais c'est l'organisme avec lequel on va transiger du point de vue de l'application de cette loi.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de décrire un peu plus... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de décrire un peu plus ce mécanisme-là, comment l'information va se transmettre? Puis il y a beaucoup de variations, quand même. J'ai donné l'exemple de l'éducation, mais la santé, c'est un autre domaine, les transports, les affaires municipales, il y a beaucoup de sociétés d'État, là, Loto-Québec, etc., donc il y a beaucoup d'instances, là.

• (20 h 10) •

M. Coiteux : Toujours un ministre, puis un organisme responsable, puis un dirigeant d'organisme. Dans le cas des commissions scolaires, c'est le conseil des commissaires. Alors, non, il n'y a pas tant de... Du point de vue, là, de la mécanique de la loi, non, il n'y a pas tant d'échelons que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bon. Présentement, ce que je comprends dans l'objectif du ministre, là, c'est de savoir comment ça marche, d'avoir un contrôle des effectifs, hein, on est vraiment, là... Bien, la section V le dit, là, c'est la vérification dans la gestion de contrôle des effectifs. Présentement — puis je ne me souviens plus à quelle occasion il a eu à le dire, là, il y a quelques semaines, lors du dépôt du projet de loi n° 15 — dans le fond, on ne connaît pas... C'est ça, le but de la loi, là. On ne connaît pas présentement le nombre exact d'effectifs. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, moi, j'aime le présenter comme ça : Il faut qu'on ait la connaissance de nos effectifs, il faut qu'on ait une connaissance de nos effectifs dans des délais qui sont suffisamment courts pour qu'on puisse connaître l'évolution et être capables d'agir au besoin pour encadrer l'évolution de nos effectifs. C'est ça, l'objectif, là. Les objectifs de la loi, ça forme un tout, c'est tout ça.

M. Gaudreault : L'enjeu est surtout dans les organismes et les sociétés d'État, par exemple?

M. Coiteux : Oui, l'enjeu est surtout dans... oui, effectivement. Mais l'enjeu, il existe partout globalement, là, mais on a des outils qui ne sont pas les mêmes selon à quel niveau on s'adresse.

M. Gaudreault : Mais le problème de la méconnaissance du nombre exact d'effectifs se pose avec plus d'acuité dans les organismes et les sociétés d'État?

M. Coiteux : Oui, surtout en ce qui concerne les délais avec lesquels on a l'information et le portrait.

M. Gaudreault : O.K., donc, exemple, Société de l'assurance auto ou Loto-Québec ou... donnez-moi des exemples.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que tout ce qui est, dans le fond, organismes où les employés sont régis par la Loi de la fonction publique, le Conseil du trésor a déjà des pouvoirs en matière de fixation et puis de reddition de comptes sur les effectifs, mais tout ce qui sort de cet univers-là, mais qui font partie quand même des organismes publics, là on n'a plus ces pouvoirs-là. Et la loi nous permet, d'une part, d'obtenir davantage d'information en temps opportun, mais aussi la capacité d'intervenir au besoin, notamment par des pouvoirs de vérification.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Puis je reprends les propos du ministre, M. le Président, quand il dit qu'il veut avoir cette information-là dans des délais suffisamment courts, c'est ça que vous venez de me dire il y a quelques instants à peine. C'est quoi, ça, «suffisamment courts», mettons, pour une société d'État, là, dont présentement vous n'avez pas les données? C'est quoi, «suffisamment courts»?

M. Coiteux : Bien, si on est dans une période de contrôle, disons, par hasard, de 15 mois, il ne faut pas attendre 12 mois, parce que, s'il y a des rectificatifs à apporter, il va falloir le faire en cours de route. Alors, dans certains cas, je pense qu'on peut envisager aux mois, dans certains cas aux trimestres. Mais, au-delà d'un trimestre, là, ça commence à être un petit peu trop long.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Enfin, le ministre nous précise un petit peu sa pensée. Donc, aux trois mois à peu près, maximum, sur une période d'application de la loi de 15 mois, ça a de l'allure. Je suis d'accord avec le ministre là-dessus, moi, je trouve que ça a plein de bon sens.

Bon. On dit souvent de la part de certaines sociétés d'État ou d'organismes publics qui sont dans la liste des organismes qui sont l'objet du contrôle de la loi, on dit souvent que c'est des États dans l'État. Moi, j'ai été porte-parole, dans l'ancienne opposition, j'ai été porte-parole pendant quatre ans — M. le Président s'en souvient — de l'énergie, dans le dossier de l'énergie, Hydro-Québec. Ça, tout le Québec dit : C'est un État dans l'État, Hydro-Québec. Ça a pris un ordre de l'Assemblée nationale pour avoir les contrats d'Hydro-Québec, c'est quand même assez fascinant. On s'est battu comme des fous, puis on a fait adopter une motion à l'Assemblée nationale, puis il a fallu préciser dans la motion que cette motion devient un ordre de l'Assemblée nationale. Un ordre de l'Assemblée nationale, c'est quelque chose.

Là, finalement, après... En plus d'avoir l'ordre, je me souviens qu'on avait eu... dans la salle en face de la salle Papineau, la RC.171, on avait une réunion avec les dirigeants d'Hydro-Québec, M. Vandal qui était débarqué, le vice-président, etc., pour s'entendre comment les contrats allaient être livrés. Finalement, à un moment donné, les contrats d'Hydro-Québec ont été livrés sur des palettes, puis ça a été, en tout cas, toute une histoire.

Alors, ça, c'est un exemple que je vous donne, alors imaginez pour les heures travaillées. Les heures travaillées, c'est ça que le ministre veut compiler, là, c'est ça qu'il veut savoir comme information, les heures travaillées, pour assurer son contrôle. Quel outil, quel mécanisme qu'il se donne pour qu'on évite une saga comparable aux contrats d'Hydro-Québec, qui a nécessité un ordre de l'Assemblée nationale? M. le Président, vous vous en souvenez, vous y étiez. C'était le président Vallières qui était là. Moi, en tout cas, je n'ai pas le goût de rejouer dans le même film, là, que les contrats d'Hydro-Québec.

Je suis d'accord avec l'objectif du ministre. Le ministre vient de nous dire qu'il veut les avoir régulièrement, sur une base de trois mois, je trouve que ça a bien de l'allure, mais là on fait comment? Il ne faudrait pas à chaque fois procéder par un ordre de l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est le ministre qui va débarquer un bon matin dans le bureau de Thierry Vandal pour... hein, avec la masse de l'Assemblée pour dire : Donne-moi tes heures travaillées? Comment il va faire pour avoir... C'est quoi, son mécanisme, là?

M. Coiteux : Le mécanisme, M. le Président, à l'attention du député de Jonquière, c'est la loi n° 15. C'est ça, mon mécanisme.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Vous êtes en train de faire des caricatures, là.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est beaucoup. C'est parce qu'actuellement on n'a pas ces pouvoirs-là, alors que la loi n° 15 nous les conférerait. On ne serait pas obligés d'aller demander à l'Assemblée nationale de faire un ordre exprès pour obtenir les heures rémunérées du dernier trimestre. La loi n° 15 nous donnerait déjà ces pouvoirs si elle était adoptée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, vous êtes en train de faire des caricatures, là

M. Gaudreault : Pas tant que ça. Pas si loin que ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Le ministre avec la masse de l'Assemblée nationale.

M. Gaudreault : Non, non, mais c'était une caricature, évidemment, là, mais, je veux dire, c'est pour illustrer à quel point ça a été compliqué avec Hydro-Québec. Est-ce que c'est suffisant, en plus, que la loi, comme je disais tantôt... L'article, là, c'est le pouvoir, là, alors... puis ad hoc, puis ainsi de suite. Alors, comment il va faire pour s'assurer du respect de sa loi si Hydro-Québec ou la société d'État — je ne veux pas cibler Hydro-Québec pour cibler Hydro-Québec, là — résiste, et, au bout de trois mois, on ne l'a pas encore? C'est quoi, son pouvoir de sanction? À la limite, je veux dire, comment il va faire, le ministre, pour agir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La loi, c'est la loi, M. le Président. Alors, c'est difficile pour une société d'État de dire : Écoutez, nous n'allons pas respecter la loi. La loi, c'est la loi, et on s'attend à ce que les organismes, incluant les sociétés d'État... Puis je pense que ça va être le cas, je ne peux pas imaginer autrement, pas une seconde, les sociétés d'État vont respecter la loi. Mais c'est parce que, comme il n'y a pas actuellement cette loi-là, ils n'ont pas à transmettre ce type de données là, on ne peut pas les contraindre à le faire. Mais, à partir du moment où il y a une loi, il y a une loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

M. Gaudreault : Non, ça ne va pas.

Le Président (M. Bernier) : Continuez.

M. Gaudreault : Dura lex, sed lex, hein, c'est le fameux dicton, là, mais moi, j'en connais plein d'organismes, là, qui... on est tolérants, ils ne respectent pas nécessairement tout de suite la loi, mais là, finalement, il y a de la tolérance sur les délais. Il ne faudrait pas qu'on embarque tout de suite dans une dynamique comme ça, là. Alors, moi, je voudrais juste savoir, pour éviter des reports de délai, pour éviter qu'on invoque... que les sociétés d'État ou les organismes invoquent toutes sortes de prétextes ou de raisons : Ah! on n'a pas le temps, il faut déjà qu'on fournisse les contrats, là, à l'Assemblée nationale, on n'a pas le temps d'envoyer les heures travaillées : Y a-tu moyen d'avoir un peu plus de dents, là?

Le Président (M. Bernier) : D'avoir... Pardon? Je ne vous ai pas compris.

M. Gaudreault : De dents.

M. Traversy : De dents, pour mordre un peu.

Le Président (M. Bernier) : De dents, O.K. On revient à hier soir, sortez vos dents.

M. Coiteux : Il y a une section sur les sanctions plus loin, M. le Président. Là, on est dans la section sur le pouvoir de vérification, qui n'existe pas à l'heure actuelle, mais qui existerait. C'est déjà un immense progrès. Les données, par la loi, devraient être fournies, ce qui serait un immense progrès. Et, si je présente ce projet de loi là, vous vous doutez bien que c'est parce que j'ai l'intention de l'appliquer. Si l'Assemblée nationale le vote de façon majoritaire, j'ai l'intention de l'appliquer.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

• (20 h 20) •

M. Gaudreault : Bon, le ministre nous réfère à la section sur les sanctions, c'est les articles 24 et... bien, ça commence avec l'article 23, là. L'article 24... Bon, mais là je suis obligé de faire un petit saut en avant, là, même si on est sur l'article 20, là, mais c'est parce que c'est le ministre qui me dit : On va avoir les sanctions un peu plus loin. Est-ce qu'Hydro-Québec est concernée par cet article-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Gaudreault : M. le Président, si vous me permettez, peut-être pour éclairer un peu le ministre, là...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : ...sans empêcher qu'il pourra me donner une autre réponse. C'est parce que, pour nous, à première vue, pour nous, à première vue, il nous apparaît qu'Hydro-Québec n'est pas là, parce que, dans l'annexe... c'est l'article 2, alinéa 7°, puis on n'est pas convaincus que l'article 2, alinéa 7° est couvert. Alors, moi, je veux juste... On pourra peut-être y revenir plus tard, quand on sera rendus à l'article 24, mais je veux juste mettre en garde le ministre... Puis je dis ça sans me prendre pour un autre, là, ce n'est pas ça, là, mais moi, j'ai connu la saga des contrats d'Hydro-Québec, là. Alors, moi, je veux juste mettre en garde le ministre de s'assurer qu'il y aura réellement des dents — pas le ministre, là, la loi — pour avoir une pogne sur l'objectif du ministre, qui est d'obtenir les heures travaillées, parce que moi, j'ai des raisons de croire qu'il peut y avoir de la résistance dans certains organismes ou sociétés d'État. J'ai de sérieuses raisons de croire ça parce que je l'ai vécu.

Donc, j'aimerais ça m'assurer que, un, toutes les sociétés d'État puissent être couvertes et, deux, qu'il n'y ait pas de résistance. Parce que le ministre, il risque d'arriver à la fin de la vie utile de sa loi, au bout de son 15 mois, puis il n'aura pas plus ses heures travaillées. Ça fait que ça va être un coup d'épée dans l'eau ou ça va être une impossibilité d'obtenir ce qu'il veut obtenir. Alors, moi, je veux juste aider le ministre, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je prends en note qu'on va pouvoir en discuter dans le cadre de l'article 24, dont le premier alinéa, justement, précise «tout organisme», et «tout organisme», ça inclut évidemment tous ceux qui sont dans l'article 2 et donc ça inclut les sociétés d'État. Mais on pourra, à ce moment-là, en discuter.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de... Oui, allez-y, M. le député de... Terrebonne.

M. Traversy : Oui. Ah! M. le Président, vous n'avez pas fait de la publicité ce coup-ci, je vois que ça sera pour une prochaine fois.

Alors, je voulais simplement juste répéter certains trucs. Donc, vous me disiez que, dans un délai raisonnable pour transmettre des informations, on disait qu'advenant une vérification d'une période de 15 mois, autour d'un trimestre, là, on devrait recevoir, bon, certaines informations, puis ce serait jugé acceptable. Donc, ça, c'est un peu l'esprit que voit, dans le fond, le ministre dans le cadre de l'article 20. C'est ce que j'ai bien compris?

M. Coiteux : Bien, c'est plus... Ça, c'était plus, M. le Président, une discussion sur la fréquence de transmission des données sur les effectifs, puis j'ai parlé de périodes soit mensuelles soit trimestrielles, et j'ai dit qu'au-delà d'un trimestre je trouverais ça long. Donc, pour les fins d'un suivi adéquat, peut-être que, dans certains cas, ça serait mensuel, là, si ça ne pose pas d'enjeu. Peut-être que, si, dans certains cas, ça pose des enjeux mensuels, parce que ça serait plus difficile de les obtenir, mais que, trimestriellement, ça coulerait en douce, bien, ça serait très correct pour moi, trimestriellement. Mais, au-delà de ça, là, j'aurais... je considérerais que l'information ne m'est pas transmise suffisamment rapidement pour agir au besoin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Excellent. Donc, je comprends un peu, donc, la vision, là, qui est derrière cette période de délai. Et, lorsque mon collègue de Jonquière dit : Écoutez, dans l'article 20, on donne, dans le fond, les pouvoirs au ministre de pouvoir, justement, aller chercher cette information, mais il n'y a pas d'obligation de le faire, c'est à la discrétion du ministre, est-ce que le président du Conseil du trésor peut aussi nous lancer un peu, là, selon lui, quelle serait, dans le meilleur des mondes, là, la fréquence avec laquelle un ministre devrait s'acquitter de certaines vérifications, là, dans une hypothèse, là, où le projet de loi est adopté, ou on laisse ça complètement en chèque en blanc, là, pour la discrétion dudit ministre? Est-ce qu'il y aurait quand même une... Pour des fins d'interprétation de l'article 20, un ministre, dans le fond, exercerait ces pratiques, là, à quelle fréquence, environ, là, s'il était modèle, là, aux yeux du président du Conseil du trésor, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je veux juste être certain qu'on parle des mêmes choses. Si on parle de la transmission des données, ce n'est pas l'article 20, là, c'est tous les articles sur le dénombrement qu'on a déjà vus, ça. Il faut que ce soit transmis, cette information-là. Maintenant, je ne peux pas présumer du moment et de l'hypothèse qui amènerait un ministre à vouloir vérifier. Ce que je veux, par contre, c'est que le ministre ait le pouvoir de vérifier et qu'il puisse utiliser ce pouvoir de vérification au besoin. Alors, c'est difficile pour moi d'envisager : Bien, il devrait vérifier à chaque mois chaque organisme, comme... Ça dénaturerait, là, l'intention, ici, de l'article 20. L'article 20 n'est pas pour imposer une périodicité de vérification, il est là pour donner la possibilité de vérifier, qui n'existe pas à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Ça répond à ma question, puis évidemment on reviendra un petit peu plus loin, là, pour ce qui est de la capacité à pouvoir les obtenir, puis les sanctions, là, qui viendront dans les articles 23, 24, 25 et 26. J'ai trouvé ça très intéressant, en passant, M. le Président, le... On dit souvent que le passé est garant de l'avenir, puis j'ai trouvé que l'anecdote de mon collègue de Jonquière, là, pouvait peut-être amener certaines lumières, là, dans le cadre, là, de la discussion que nous aurons et que nous avons, là, dans le cas de l'article de vérification. Parce qu'effectivement certaines organisations sont plus opaques ou plus difficiles que d'autres, là, à certains moments, pour avoir certaines informations. Alors, là-dessus, c'est un sage et judicieux conseil qui vous est transmis, M. le président du Conseil du trésor, ce soir. J'espère que vous en ferez bonne utilisation.

Alors, voilà, c'étaient mes commentaires. J'ai eu réponse à mes questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, le texte du projet de loi est très clair, et les commentaires qui ont été ajoutés suffisent comme... en précision pour nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Poirier : Sur division, tant et aussi longtemps que l'Université du Québec est dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Merci.

L'article 21. M. le ministre, avec vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui, alors : «Un organisme public visé par une vérification doit, sur demande du ministre responsable ou de la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et tout renseignement jugés nécessaires pour procéder à la vérification.»

Ça ne nécessite pas beaucoup de commentaires, puisque ça dit bien ce que ça dit, c'est-à-dire que l'organisme, il doit fournir les renseignements qui sont demandés pour les fins de la vérification.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : ...M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que je n'ai pas pu accepter votre présentation tout à l'heure.

Mme Poirier : C'est judicieux de votre part.

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous que je passe la parole à un autre?

Mme Poirier : C'est bien. Non, c'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est correct? O.K.

Mme Poirier : J'ai avalé ma bouchée.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Allez-y.

Mme Poirier : Je vais juste... Et je n'avais pas de temps, tout à l'heure, là, mais mon collègue a pris le relais, là, mais il y a juste un détail que je veux savoir. Le ministre des Ressources naturelles, présentement, n'a pas l'information pour Hydro-Québec, par exemple, à savoir les heures travaillées chez Hydro-Québec. À part Hydro-Québec, il n'y a qu'Hydro-Québec qui le sait, et donc le ministre n'a pas l'information. Comment le président du Conseil du trésor... Parce que tout ce qui est contrats, on l'a vraiment réglé. Les contrats, ça va au Conseil du trésor, c'est clair, c'est réglé. Mais, moi, c'est le chemin pour les heures travaillées et la validation. Parce que l'article précédent donne le pouvoir au ministre, un pouvoir de vérification, s'il pense ou il croit qu'il n'y a pas de respect du cadre. Alors, moi, c'est ce lien-là, là.

Quand mon collègue disait : Je suis inquiet de voir Hydro-Québec transmettre ses données parce qu'ils n'ont pas l'habitude... Moi, c'est ce vase communiquant là d'information entre Hydro-Québec et le ministre, dans le fond... Parce qu'on a donné au ministre le pouvoir d'aller chercher l'information, alors je veux juste... Ce mécanisme-là, bien que le pouvoir est dans la loi, et puisque le ministre a le pouvoir d'intervenir par, aussi, une... pas juste une validation, mais une vérification... Juste, comment ce mécanisme-là va fonctionner, puis principalement pour des organismes qui ne l'ont jamais fait, qui n'ont jamais eu l'intention de le faire, parce qu'ils étaient gouvernés par, exemple, des conseils d'administration principalement? C'est ça, mon questionnement de fond, là.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le ministre responsable... le ministre des Ressources naturelles, qui est le ministre responsable de la société Hydro-Québec, il a certaines informations sur Hydro-Québec. Par contre, il ne reçoit pas périodiquement les heures rémunérées chez Hydro-Québec. Il ne les reçoit pas non plus par catégories d'emploi. Il n'y a rien qui est prévu, dans aucune loi, à cet effet, qui... Mais par contre ce projet de loi va permettre cette transmission. D'ailleurs, elle va la demander. La loi va dire : L'organisme doit fournir ces données-là. Alors là, il va commencer à recevoir cette information-là sur une base régulière, donc il va pouvoir faire le suivi : Est-ce qu'Hydro-Québec respecte... Bon, même en dehors des périodes de contrôle, il va connaître l'évolution. Et donc il va avoir plus d'informations sur Hydro-Québec qu'il en a à l'heure actuelle grâce à cette loi, puis l'ensemble du gouvernement va en avoir davantage. Puis, dans le fond, c'est n'importe quelle société d'État, c'est n'importe quel organisme public qui est visé par l'article 2.

Maintenant, en période de contrôle, cette information-là va devenir très, très, très critique, parce qu'on va vouloir savoir si l'organisme en question respecte son enveloppe. Alors là, il y a un suivi qui pourrait donner lieu à une vérification, mais il faut prévoir le pouvoir de vérification, puis c'est à l'article 20, qu'on a déjà accepté. Et là l'article 21 dit : Bien, si on fait cette vérification, il a l'obligation légale de donner les renseignements qui sont demandés pour les fins de la vérification.

Alors, actuellement, ça n'existe pas, là, ces choses-là, c'est nouveau. Ce sont des choses qu'amène le projet de loi n° 15.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Dans le cadre des contrats, on a une disposition qui fait en sorte qu'on donne le pouvoir au Conseil du trésor d'aller deux ans en arrière pour avoir l'information des habitudes — on va appeler ça comme ça — des habitudes de consommation d'un organisme. Au niveau des heures, on n'a pas l'information — en tout cas, je ne le sais pas, peut-être qu'on l'a — mais est-ce qu'on a, exemple... Je garde Hydro-Québec comme exemple, comment je fais pour avoir des comparables? Alors, est-ce qu'Hydro-Québec va nous fournir deux ans en arrière, tel qu'on fait pour les contrats, est-ce qu'ils vont nous fournir deux ans en arrière pour nous donner une équivalence et probablement pour voir les périodes de fluctuation de la main-d'oeuvre et des heures rémunérées pour qu'il y ait un comparable pour le ministre qui va arriver à un mois où il voit un nombre important — j'imagine, en hiver, il doit y avoir plus d'heures de travaillées, quand il y a des tempêtes, etc., et qu'il y a des bris, il doit y avoir plus d'heures travaillées — versus des périodes plus calmes en tant que telles? Alors, comment le ministre va être capable de juger que... le tableau qui est devant lui est comparé à quoi s'il n'a pas les deux ans comme on a fait pour les contrats?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ici, on va les donner, les enveloppes. On va donner une enveloppe de rémunérés, puis il va falloir respecter cette enveloppe-là. Dans le cas des contrats de services, c'est différent. Les contrats de services, on ne donne pas une enveloppe de contrats de services, là. Donc, on n'a pas besoin d'avoir en soi le même type de base de comparaison. Nous, on va vouloir regarder les effectifs du premier trimestre pour être capables de mettre l'enveloppe au premier trimestre de 2015 puis, à partir de là, suivre l'évolution des effectifs. Mais, dans le cas des contrats, c'est simplement que, pendant cette période de contrôle, on va suivre l'évolution de ça, mais on va vouloir effectivement voir s'il y a une variation qui pourrait donner lieu à croire qu'on est en train de contourner le gel des effectifs. Et c'est pour ça qu'on avait besoin d'un historique. Ce n'est pas la même chose pour les effectifs. Les effectifs d'il y a deux ans puis les effectifs d'aujourd'hui, on ne cherche pas à geler au niveau d'il y a deux ans, hein, on cherche à geler au niveau le plus récent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : On se rappelle qu'on avait une période de référence du 1er janvier 2014 au 31 mars 2014 pour les effectifs. Ça, c'est la période de référence. Mais peut-être que, pour une société en tant que telle, cette période de référence là, elle ne reflète pas la réalité de la fluctuation dans une année. Alors, comment on va faire, à partir de ça, pour établir les comparables en cours d'année, si on dit qu'exemple Hydro va être obligée de transmettre, mettons, à tous les trois mois ses effectifs, si on base ça sur la période de trois mois qui est une période en hiver pour une période comparable en été? Comment ça fonctionne, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il faut partir en quelque part, hein? Donc, on va partir avec les données du premier trimestre de 2014 pour pouvoir démarrer, alors, au premier trimestre 2015, mais, au fur et à mesure qu'on va avancer, on va recevoir les données aussi sur l'ensemble de l'année, là, qui vont nous permettre d'avoir... Comme je dis, on ne va pas prendre un stock de rémunérés à une journée fixe, le 1er janvier d'il y a un an, c'était comme ça, donc le 1er janvier... puis ça va être fixe pour 15 mois. On vise la moyenne de la période. Donc, au fur et à mesure qu'on va accumuler de l'information, on peut cibler correctement le gel sur la moyenne de l'ensemble de la période.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que le fait qu'on demande... Dans le fond, le choix de cette période-là, 1er janvier 2014 à 31 mars 2014, il y a un choix de fait, là, pour déterminer cette information-là. Probablement qu'elle, elle est réellement disponible. Est-ce que, par exemple, l'information qui part du 1er avril 2014 à aller au 30 juin 2014 ne pourrait pas être, à ce moment-là, transmise, dans un deuxième temps, pour établir le comparable?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce qu'on a... La période de contrôle commence dans ce qui va être notre dernier trimestre de l'année 2014-2015, et la meilleure période de référence pour cette période-là, qui est de janvier à mars, c'est la dernière période de janvier à mars qu'on aurait, parce que, là, ça correspond au même trimestre, donc la même période de l'année, donc des comparables. Mais ensuite on va devoir fixer une enveloppe pour l'ensemble de l'année 2015-2016. Et, quand on va arriver à fixer l'enveloppe pour l'ensemble de l'année 2015-2016, on aura reçu plus d'information, on n'aura pas juste le premier trimestre de 2014, mais on va avoir plus d'information, donc on va voir à quoi a ressemblé l'année 2014 dans son ensemble pour pouvoir fixer l'année 2015-2016 dans son ensemble.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, je comprends que la base de référence du 1er janvier au 31 mars pourra évoluer dans le temps à partir du moment où on pourra prendre les données 1er avril 2014 à, mettons, 30 juin, qui ne sont peut-être pas disponibles à ce moment-ci, je ne sais pas. Puis, étant donné que c'est un nouveau mécanisme à mettre en place, tout ça est plus complexe. Mais est-ce que ça va être des informations que vous allez avoir l'année entre... Dans le fond, toute la période antérieure au 1er janvier 2015, est-ce qu'avec le temps ça va être de l'information que vous allez obtenir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, parce qu'au fur et à mesure que le temps va... Quand on va avancer dans le premier trimestre, là, on va accumuler toutes les informations des trimestres antérieurs aussi, qui va nous permettre de fixer la cible pour l'ensemble de l'année 2015-2016, pour qu'il y ait un gel par rapport à l'ensemble de l'année 2014-2015, pour qu'en 2015-2016 il n'y ait pas de croissance des effectifs.

Mme Poirier : Mais, dans la loi... — excusez-moi, M. le Président — mais, dans la loi, on n'a pas donné d'obligation à donner l'information 1er avril 2014 à 31 décembre 2014. Il n'y a pas d'obligation actuellement pour les organismes autres que ceux que le ministre a déjà, il n'y a pas d'obligation dans la loi. Il est là, mon point, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre

Mme Poirier : La seule obligation qu'on a, c'est 1er janvier à 30 mars. C'est la seule obligation qui est dans la loi présentement, de période de référence.

• (20 h 40) •

M. Coiteux : C'est à l'article 4 qu'on retrouve ça, parce qu'on dit que «les conditions et modalités de la transmission des renseignements demandés sont déterminées par chaque...» Ce n'est pas ça. «Il lui transmet...» Bon. «Un organisme public informe périodiquement le ministre dont il relève du niveau de son effectif[...]. Il lui transmet également tout autre renseignement relatif à l'effectif que détermine le Conseil du trésor.»

Alors, on va les demander, ces effectifs des mois antérieurs, pour être capables de fixer la cible, puisque c'est nous, le Conseil du trésor, qui devons fixer cette cible.

Mme Poirier : ...tout à fait, O.K., on se comprend.

M. Coiteux : Alors, l'article 4...

Mme Poirier : Là, on vient de se comprendre, là. On vient de faire la boucle, là. D'accord. Parce que, pour moi, il n'y avait pas de comparable en temps normal si... Donc, c'est ça.

Pour faire ce travail de vérification en tant que tel — parce que c'est quand même un travail supplémentaire, parce qu'il y a une partie de ces organismes-là dont on ne connaît pas l'information, donc il y a une charge supplémentaire — est-ce que le Conseil du trésor a évalué le nombre d'heures supplémentaires nécessaires pour effectuer ce travail de vérification?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est-à-dire le travail du ministère, le travail du Conseil du trésor, le travail de l'organisme?

Mme Poirier : Les trois : l'organisme qui devra dorénavant transmettre à son ministère et au Conseil du trésor, le ministère qui devra faire des validations, et le Conseil du trésor qui, lui aussi, aura des nouvelles tâches, à quelque part, des nouvelles responsabilités. Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite de ce que ça voulait dire comme nouvelle charge de travail?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On a tout un chacun un petit peu plus de responsabilités, puisqu'il y a cette loi n° 15. On ne pense pas que c'est démesuré. Et on ne va pas permettre d'augmentation globale des effectifs en rapport à ça. Donc, effectivement, on va se... Mettons les choses dans les termes suivants : On va s'appliquer un cran d'arrêt sur les effectifs pour réaliser les objectifs de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : M. le Président, on se rappelle d'une discussion qu'on a eue hier sur la Commission de l'administration publique, et j'ai un de mes collègues, mon collègue de Jonquière, qui m'a confirmé, au petit-déjeuner, ce matin... Parce que je lui ai raconté notre conversation, et il me racontait que, lors des auditions en Commission de l'administration publique, souvent ils ont entendu qu'il y avait un, deux ou trois fonctionnaires payés à préparer les papiers, à faire des photocopies, finalement, des contrats, de ce qu'on a su hier, qui existaient déjà au Conseil du trésor, et semble-t-il que c'est le Conseil du trésor qui ne veut pas transmettre ses affaires, semble-t-il. Je suis persuadée que vous allez régler ça.

Mais, si ça prend deux, trois fonctionnaires dans chacun des ministères pour faire ce travail — là, on parle... ils font rien que des photocopies — je me pose la question : Est-ce qu'il y aurait cette évaluation-là des effectifs nécessaires à faire ces nouvelles tâches, parce que ce sont de nouvelles tâches... Je regarde, chez Hydro-Québec, ils n'ont pas l'habitude de transmettre leur information, donc il y a quelqu'un qui devra dorénavant les transmettre, il va y avoir des tâches supplémentaires. Est-ce que ça, c'est évalué, à quelque part, là, pour chacun des organismes, pour le ministère qui va la recevoir, cette information-là?

Je regarde une boîte comme l'Éducation ou la Santé où, là, toutes les composantes... que ça soit le CLSC, l'hôpital, etc., j'imagine que ça, vous les avez probablement dans cette structure-là, mais, plus dans la structure commission scolaire, vous n'avez pas l'information. Donc, ça n'a jamais rentré au ministère, ça, le nombre d'heures travaillées, etc. Donc, ce volume d'information là et la manutention de cette information, l'analyse de ça, il va bien falloir que quelqu'un le fasse. Alors, le ministre, ce qu'il nous dit, c'est qu'il va le faire avec ses propres effectifs actuels, qu'il n'y a pas d'embauche prévue pour ça.

M. Coiteux : ...on le fait... D'ailleurs, la raison pour laquelle on parle d'heures rémunérées puis de nombre de personnes en tant que telles, c'est précisément parce qu'on sait que les systèmes informatiques actuels sont capables de transmettre ces informations-là. On ne demande pas d'aller faire des calculs savants d'ETC dans chacun des organismes pour nous transmettre... Non, ils vont nous transmettre des choses qui existent déjà dans les systèmes. Puis, dans le cas des commissions scolaires, c'est un seul système, dans le cas de la santé, je pense qu'il y en a deux. Donc, ça va arriver quand même dans une forme assez agrégée, là, ça va permettre... Il ne faut pas surestimer les interventions nécessaires par la suite pour faire des analyses très compliquées. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un peu de travail à faire, mais ce n'est pas démesuré. Des consultations ont été faites d'ailleurs avec tous les ministères pour voir que ça tienne la route, là, tout ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Et, dans ces consultations-là au niveau des ministères, je comprends que la commande leur a été donnée : Vous devrez le faire, et que vous devrez assumer de le faire à l'intérieur de vos enveloppes respectives ou de la future enveloppe. Mais, au Conseil du trésor, on a vu, là, les contrats, là, c'est quand même... je ne sais pas combien ça va donner de contrats, là, c'est quand même un volume de contrats que le Conseil du trésor n'a jamais traité en tant que tel, directement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, les fiches d'autorisation de contrat qu'on suit sont électroniques, là. Donc, il n'y aura pas de manipulation manuelle, là. On va avoir cette information-là dans nos systèmes, on l'a déjà dans le cas de la plupart des contrats.

Mme Poirier : Et l'implantation dans les organismes... Par exemple, Hydro-Québec, lorsqu'on va lui dire que les contrats de 10 000 $ et plus, là, pour les personnes physiques, devront fonctionner avec ce système-là qui ne fonctionne pas présentement, est-ce qu'il y a des frais pour implanter le système chez Hydro-Québec?

M. Coiteux : Bien là, c'est des contrats qui sont autorisés par le dirigeant. Donc, il va personnellement les autoriser. Puis on a inséré un amendement comme quoi il devait nous transmettre cette information-là aux 30 jours, là, dans les 30 jours qui suivent. Il va devoir mettre une procédure de travail en place pour lui, là, en tant que...

Mme Poirier : Mais pour vous le transmettre? Parce que, les 10 000 $ et plus, il faut qu'il vous les transmette dans les 30 jours.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Et vous me dites que ça, ça arrive en principe, actuellement, dans un système. Hydro-Québec n'est pas dans ce système-là présentement.

M. Coiteux : Non. Là, ce n'est pas...

Mme Poirier : Est-ce qu'à ce moment-là il y a une implantation informatique nécessaire?

M. Coiteux : Bien là, ce n'est pas la transmission des données sur les effectifs, c'est plutôt la notification de signature d'un contrat de services, et ça, ça va probablement être sous la forme d'un fichier Excel, là, transmis une fois par mois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Avez-vous une question, messieurs à côté de moi?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx, avez-vous une question?

M. Surprenant : On n'a pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Terrebonne, vous aviez... M. le député de Beauce-Nord, aviez-vous une question?

M. Spénard : Non, du tout. Tout est clair.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Terrebonne, vous aviez une question?

M. Traversy : Bien, M. le Président, si tout a été clair pour le député de Beauce-Nord et le député de Groulx, il y a des fortes chances que ce soit très clair aussi pour le député de Terrebonne. Donc, je n'aurai pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Terrebonne. Donc, c'est beau. Oui, Mme la députée.

Mme Poirier : Parce que, dans le fond, j'ai pris une grande partie de mon temps pour finir l'explication que j'avais besoin sur l'article 20, là. Je vais aller sur l'article 21 : «[L']organisme public...» Dans le fond, je reviens au texte de l'article 21 : «[L']organisme public visé par une vérification...» Alors, tout à l'heure, on s'est dit que la vérification était plus une procédure interne d'un ministre vers un de ses organismes, un de ses organismes publics, là, sous sa responsabilité. Quand on dit ici : «Doit lui transmettre tout autre document...» «tout document [ou] renseignement jugés nécessaires», est-ce que ça revient à la question de mon collègue tout à l'heure, finalement cet article-là permet au ministre des Ressources naturelles de mettre une vérification quelconque sur Hydro-Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Des pouvoirs qu'il n'avait pas avant?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, quelconque, non, seulement en vertu, là, des thèmes qui sont visés par cette loi.

Mme Poirier : Du contrôle des effectifs et des contrats en lien avec des contrats de services.

M. Coiteux : Les contrats, M. le Président...

Mme Poirier : C'est vrai, c'est le Conseil du trésor.

M. Coiteux : ...c'est le Conseil du trésor qui va faire, au besoin, des vérifications là-dessus, alors que, pour les effectifs, c'est le ministre responsable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autres questions? Donc, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Poirier : Sur division, parce qu'un organisme public, ça inclut l'Université du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Article 22. M. le ministre, et vos commentaires.

• (20 h 50) •

M. Coiteux : Oui. Alors, l'article 22 :

«Le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution des contrats de services par un organisme public assujetti à la section III respectent les mesures prévues aux articles 13 à 17. Les articles 27.1 à 27.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent à cette vérification compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, commentaires. L'article 22 du projet de loi étend les pouvoirs de vérification octroyés au président du Conseil du trésor par la Loi sur les contrats des organismes publics aux fins de vérifier si, durant chaque période de contrôle déterminée par le Conseil du trésor, les mesures relatives aux contrats de services prévues à la sous-section III de la section III du chapitre II sont respectées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends qu'on a besoin de cet article-là parce que la Loi sur les contrats des organismes publics ne s'applique pas aux sociétés d'État.

M. Coiteux : Entre autres.

Mme Poirier : Notamment.

M. Coiteux : Notamment.

Mme Poirier : Juste pour question d'information, dans les organismes visés à l'article 2, lesquels ne sont pas visés à la Loi sur les contrats des organismes publics?

M. Coiteux : Les entreprises privées conventionnées et les sociétés d'État.

Mme Poirier : Donc, les CHSLD. C'est les seuls privés conventionnés qu'on a dans l'article 2.

M. Coiteux : C'est tous les privés conventionnés à l'article 2.

Mme Poirier : Donc, c'est tous des CHSLD. C'est ça.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Donc, les CHSLD privés conventionnés et les sociétés... l'annexe 3.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : La portée de l'article 27.1 à 27.4 de la Loi sur les contrats, résumée dans un seul paragraphe... Là, je comprends qu'on dit : Les articles 27.1 à 27.4 s'appliquent à cette vérification compte tenu des adaptations... compte tenu des adaptations nécessaires. Quels pouvoirs spécifiques le ministre... À part que de faire appliquer l'ensemble de ça sur les ajouts, est-ce qu'il y a d'autres pouvoirs spécifiques que ça vient donner au ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Coiteux : Alors, ça ne nous confère pas des pouvoirs différents de ceux qu'on a déjà à l'égard des organismes qui sont régis par la Loi sur les contrats des organismes publics, mais par contre ce que ça nous donne, c'est le même type de pouvoir que l'on a pour ceux-ci dans le cas, cette fois-ci, des sociétés d'État et des organismes... et des privés — comment on les appelle? — ...

Des voix : ...

M. Coiteux : ...des établissements privés conventionnés. Mais l'adaptation nécessaire, c'est que ces pouvoirs... ce type de pouvoir là s'applique à ce qui est visé ici, là, par la loi ici. Ce n'est pas qu'on a des pouvoirs généraux de vérification de tous les aspects des contrats, c'est seulement ceux qui sont liés aux dispositions de la loi n° 15 ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je m'excuse, mais là je n'ai pas compris.

M. Coiteux : C'est parce que... C'est ça, c'est parce que la Loi sur les contrats des organismes publics, qui soumet à un certain nombre d'organismes... les soumet à une série de choses, là, qui vont... des choses qui ne sont pas dans la loi n° 15, là, d'accord? Et on fait plusieurs dispositions dans cette loi-là.

Alors, ce n'est pas que, subitement, on entre les sociétés d'État dans la loi sur les contrats publics puis que l'ensemble des choses qui s'appliquent aux organismes qui sont visés vont s'appliquer désormais à la société d'État. Mais on utilise le même type de pouvoir pour pouvoir faire de la vérification dans le cas des sociétés d'État mais dans le cadre de ce qui est ici, dans la loi n° 15.

Mme Poirier : D'abord, le but n'est pas d'assujettir les privés conventionnés et les sociétés d'État à la Loi sur les contrats mais bien de créer une disposition particulière pour que la Loi sur les contrats s'applique à eux, dans le cadre du projet de loi n° 15, pour les contrats de services en lien avec les effectifs.

M. Coiteux : C'est exact.

Mme Poirier : O.K. Ça va bien quand je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Ça va bien, ça avance, ça avance bien.

Mme Poirier : Est-ce que mes collègues ont des questions?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, avez-vous des... Non? Ça va? Oui, allez-y, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, on dit : «Le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution des contrats de services par un organisme public assujetti à la section III — ça, la section III, on l'a, il n'y a pas de problème, on peut s'y référer — [pour respecter] les mesures prévues [à l'article] 13 à 17», qu'on a eu le temps d'analyser hier, justement, pendant quelques... on peut dire quelques heures, on peut aller jusque-là. Mais les articles 27.1 à 27.4 de la Loi sur les contrats, là, des organismes, est-ce qu'on les a de disponibles? Je voulais juste voir à quoi ça faisait... Parce qu'évidemment, là, je suis un peu néophyte, là, en ce qui a trait, là, à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : ...je crois qu'il y a quelqu'un du Secrétariat du Conseil du trésor qui les a, qui pourra...

M. Traversy : J'aimerais juste pouvoir juste jeter un coup d'oeil avant de... Est-ce que vous les avez avec vous? À quoi fait référence ces articles?

M. Coiteux : C'est parce que vous... Je pense que le député de Terrebonne n'a pas le cahier avec lui, parce que, s'il...

M. Traversy : C'est tout en annexe?

M. Coiteux : Parce qu'il est là, là, dans la page à côté. On les voit, ces articles-là.

M. Traversy : O.K. Oui, voilà, je les ai ici.

M. Coiteux : Parce que, dans le fond, c'est l'importation de la mécanique de vérification au projet de loi n° 15.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Traversy : Qui revient un peu à ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve discutait tout à l'heure, parfait, que «le président du Conseil du trésor communique son avis et, le cas échéant, les recommandations qu'il juge appropriées [à son ministère,] au Conseil du trésor». O.K. Merci, M. le Président. Je voulais jeter un coup d'oeil à ces...

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Poirier : Sur division, M. le Président, toujours pour la même raison.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division.

«Section VI. Mesures rectificatives et sanctions». Article 23. M. le ministre.

Mme Poirier : M. le Président, si je comprends bien, vous aviez dit qu'on avait changé de section. Oui. Il faut l'annoncer, là, quand même.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est ce que j'ai dit, «Section VI».

Mme Poirier : On avance, là.

Le Président (M. Bernier) : Je viens de le mentionner, «Section VI. Mesures rectificatives et sanctions.»

Mme Poirier : Excellent!

Le Président (M. Bernier) : Donc, article 23. M. le ministre.

M. Coiteux : À l'article 23 : «Lorsqu'un ministre responsable estime qu'un organisme public relevant de sa responsabilité ne pourra pas respecter les mesures relatives aux effectifs prévues à la section III, il en avise le dirigeant de l'organisme et peut demander que des mesures pour rectifier la situation soient élaborées et soumises à son approbation, dans le délai qu'il indique, avec ou sans modification.»

Alors, les commentaires sont les suivants : La section VI du chapitre II établit les mesures rectificatives et les sanctions qui pourront être appliquées, selon le cas, par un ministre responsable ou le Conseil du trésor à l'égard d'un organisme public qui ne respecte pas les règles relatives à la gestion et au contrôle des effectifs ainsi que celles relatives aux contrats de services.

L'article 23 du projet de loi propose que des mesures rectificatives puissent, de manière préventive, être élaborées et soumises à l'approbation du ministre responsable dans le cas où ce dernier estime que l'organisme public ne pourra pas respecter le niveau d'effectif qui lui a été attribué ou ne pourra pas maintenir les services directs à la population pendant une période de contrôle.

Les renseignements communiqués régulièrement en application des dispositions relatives au dénombrement prévues à la section I du chapitre II permettront au ministre responsable de suivre l'évolution des effectifs de chaque organisme public et d'anticiper les dépassements.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, M. le Président. Je n'ai pas été assez vite. C'est rare, ça ne m'arrive pas, là, mais on avait un amendement à déposer à 22.1, dans la section «Vérification». Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on vous le présente?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que l'article 22.1 soit présenté par l'opposition officielle?

Mme Poirier : On peut vous le lire? Est-ce qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, je vais suspendre quelques instants, là, puis...

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Bernier) : Alors, s'il vous plaît, nous reprenons nos travaux. Nous étions donc à l'étude de l'article 23, qui avait été présenté par le ministre avec des commentaires. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 23.

Mme Poirier : Alors, ce qu'on dit à 23, pour qu'on se comprenne bien, là, on dit : «Lorsqu'un ministre...» Alors, lorsque le ministre — je vais juste le verbaliser avec des exemples — des Ressources naturelles estime qu'Hydro-Québec ne respecte pas les mesures relatives aux effectifs prévus à la section III, il en avise Thierry Vandal et peut lui demander que... des mesures de rectification, qui devront être soumises à l'approbation du ministre des Ressources naturelles, en lui indiquant le délai qu'il a pour apporter les correctifs. Est-ce que c'est une bonne lecture?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : S'il est personnalisé, c'est un cas de figure, là. Mais la seule chose qui est importante ici, c'est que c'est dans l'anticipation qu'on pourrait ne pas respecter d'avance, donc, en anticipation de ça, prendre tout de suite des mesures correctives. Il y a une analogie avec la Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, dans laquelle le directeur général d'un établissement public doit... s'il est d'avis que le maintien d'équilibre budgétaire de l'établissement est menacé en cours d'année financière, il doit en informer sans retard son conseil d'administration. Et, dès que le conseil d'administration constate que l'équilibre budgétaire ne pourra être respecté, il doit procéder à la modification, un plan de redressement, etc.

Alors, on s'inspire de ça ici, et, dans les mesures rectificatives, ça peut être un plan de redressement, ça peut être un gel d'embauche, ça peut être des mesures incitatives pour les départs à la retraite, ça peut être une réorganisation du travail, ça peut être différentes dispositions qui indiquent comment on va prévenir le dépassement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Ce que j'en comprends, entre ce que le ministre vient de nous lire et ce qui est ici... Dans ce que le ministre vient de nous lire, c'est l'organisme qui demande en tant que tel versus, ici, c'est le ministre responsable de l'organisme. Alors, c'est comme... le truc est comme inverse, là.

Alors, moi, je me pose la question, là... Je comprends l'analogie entre le texte qu'on vient de nous lire, mais, ici, c'est le contraire. Ici, c'est le ministre qui estime — alors, «estime», c'est un drôle de mot, en ce qui me concerne — que l'organisme public qui relève de ses fonctions ne pourra pas respecter. Alors, il estime, là. Je comprendrais que l'organisme public qui estime qu'il ne pourra pas respecter va aller voir son ministre pour avoir des modifications de son enveloppe, mais que le ministre estime... Je veux savoir comment se fait la mécanique, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Encore une fois, c'est grâce aux données qui sont transmises au ministre, puis il peut, lui, s'apercevoir qu'on s'en va vers un dépassement si les choses continuent comme cela. Il pourrait, à ce moment-là, demander aux dirigeants de l'organisme d'apporter des mesures, de lui soumettre des mesures ou de lui en suggérer au besoin.

Mme Poirier : Mais, si c'est dans le cas contraire, si c'est l'organisme... ça peut être des deux côtés, ça peut être l'organisme qui demande de rectifier l'enveloppe budgétaire, par exemple, en tant que...

M. Coiteux : L'organisme peut toujours communiquer à son ministre qu'il pense avoir des difficultés, c'est tout à fait le cas. Mais le ministre, lui, il reçoit les données et aussi est en mesure d'apprécier, mais c'est au ministre qu'on donne, ici, dans le cadre de cette loi-là...

Mme Poirier : Parce que l'exemple donné...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

• (21 h 20) •

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Dans l'exemple donné, c'est l'organisme qui dit : Je ne pourrai pas remplir l'obligation de contrôle budgétaire, donc je vais voir mon ministre. Là, ici, dans l'article, c'est le contraire, c'est le ministre qui dit à l'organisme : J'ai comme l'impression que tu ne respecteras pas ce que je t'ai donné. Alors, c'est juste qu'on est dans l'effet contraire, là, ici, là, on est dans un autre mode que l'application en tant que telle, parce que, là, c'est l'organisme qui ne pourra pas respecter son enveloppe.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, vous avez raison, c'est le ministre, ici, qui est la personne qui va demander que des rectifications soient apportées. Mais c'est parce que, dans la façon que fonctionne cette loi, il reçoit les informations, il s'assure que les organismes respectent leurs enveloppes, il peut faire des vérifications. Alors, dans le fond, il a tout ce qu'il lui faut pour constater ou anticiper un problème, puis, lorsqu'il anticipe un problème, l'article 23 vient lui donner la capacité de demander que des mesures soient apportées pour rectifier la situation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : La loi que le ministre vient de nous lire, qui était sur le contrôle en lien avec les organismes de santé, ne s'abroge pas par la présente loi. Je comprends que, là, on est dans le cas d'un organisme qui dit : Je vais être en dépassement de coûts, j'ai besoin de crédits supplémentaires dans le cadre de... et je veux une autorisation de dépassement de mon enveloppe.

Ici, au niveau de la loi, on est dans le cas de figure inverse, parce que, dans le fond, c'est le ministre qui a pris en défaut un de ses organismes qui ne respectera pas son enveloppe en tant que telle. Alors, quand on dit «il en avise le dirigeant», à bien des endroits, on a précisé que c'était par écrit ou... quoi, là, il l'avise comment? Est-ce qu'il l'avise par écrit? Est-ce qu'il lui envoie un courriel? Il lui donne un coup de téléphone? Il l'avise.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça dépend des modes de communication propres à chaque ministre, là. Il y a des ministres qui doivent fonctionner peut-être plus par téléphone, d'autres qui vont... Vous savez... par lettre.

Mme Poirier : C'est parce qu'à partir du moment où on dit «et peut demander — et peut demander — que des mesures pour rectifier la situation soient élaborées» on n'est pas dans un appel de bonjour, comment ça va à matin. Comment ont été tes vacances de Noël? On est plus dans tu as dépassé ton budget, et là je t'impose tel, tel, tel... Je ne suis pas sûre que c'est un appel téléphonique, là.

M. Coiteux : Je voulais simplement mentionner ici qu'il n'y avait pas un seul mécanisme possible de communication.

Mme Poirier : Mais quel autre, à part que par lettre, par écrit?

M. Coiteux : Ça va être ça en pratique, hein? Parce que, quand on demande un plan de redressement de la situation en suggérant des pistes, généralement on consigne ça par écrit, par lettre, courriel.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, de le mentionner que c'est par écrit, «il en avise par écrit»? Parce qu'à d'autres endroits on mentionne...

M. Coiteux : En pratique, ça va être par écrit, alors... Moi, je n'ai pas de problème à ce que ça soit...

Mme Poirier : Bien, c'est parce que par écrit, ça laisse une trace. Par téléphone, ça ne laisse pas grand traces. Alors, je pense que, dans une question d'efficacité, le spécifier «par écrit» aurait une force un peu plus intéressante.

M. Coiteux : Je n'ai honnêtement pas de problème avec ça.

Mme Poirier : Donc, est-ce que vous allez nous proposer un amendement pour introduire les deux mots «par écrit»?

M. Coiteux : Oui, on peut proposer un amendement.

Mme Poirier : Donc, M. le Président, on suspend deux secondes, on écrit «par écrit» sur une feuille, puis on...

Le Président (M. Bernier) : Et voilà. On suspend deux secondes, le temps d'écrire «par écrit».

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre.

M. Coiteux : ...un amendement à l'article 23 du projet, qui serait modifié par l'insertion, après «il en avise», de «par écrit».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier : Nous sommes heureux.

Le Président (M. Bernier) : Vous être heureuse? Bon, c'est bien. Est-ce que, M. le député de Groulx, ça va?

Une voix : ...

Mme Poirier : C'est fait par écrit.

Le Président (M. Bernier) : C'est fait par écrit. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement à l'article 23 est adopté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 23 tel qu'amendé.

Mme Poirier : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous écoute.

Mme Poirier : ...à la fin de l'article, on indique «dans le délai qu'il indique, avec ou sans modification». Je veux juste comprendre qu'est-ce qu'on veut dire par «avec ou sans modification».

• (21 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Coiteux : O.K., je comprends. O.K. Alors, oui, parfois, c'est plus simple que ça paraît et, dans ce cas-ci, c'est parce qu'il reçoit... il peut demander que des mesures soient élaborées et soumises à son attention dans les délais qu'il indique, mais il peut apporter des modifications à ce qu'on lui a soumis comme plan. Donc, il peut dire : Je vous le donne avec modification... avec ou sans modification.

Mme Poirier : Dans le fond, les mesures peuvent, dans le fond, inclure ou ne pas inclure de modifications.

M. Coiteux : Des modifications demandées par le ministre.

Mme Poirier : Ce n'est pas évident, cette ligne-là, là.

M. Coiteux : Il en avise le dirigeant, il peut demander que des mesures pour rectifier la situation soient élaborées et soumises à son approbation. Mais, dans le fond, ce qu'on dit ici, c'est qu'il n'y a pas juste un pouvoir d'approuver ou non, il peut aussi demander des modifications.

Mme Poirier : C'est parce que le problème, c'est que l'«avec ou sans modification», en l'indiquant après «le délai qu'il indique», ne fait pas référence directement... C'est juste ça, là, c'est juste une question de français, là. Mais l'«avec ou sans modification» s'applique à ce qui précède et non pas «dans le délai qu'il indique». Peut-il?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Parce que, là, s'il indique un délai, il ne modifiera pas son délai, là, tu sais. C'est lui qui détermine le délai.

M. Coiteux : Bon, moi, je présume qu'on a le langage juridique exact, là. Alors, on explique qu'est-ce que ça signifie. Moi-même, parfois, avec le langage juridique, j'ai des problèmes d'interprétation, c'est vrai, mais là on confirme que l'interprétation, c'est effectivement que...

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que les avocats sont bien rémunérés, M. le ministre.

Mme Poirier : ...débat là-dessus, M. le Président.

M. Coiteux : C'est vrai qu'un projet de loi ne se lit pas comme un roman, c'est vrai. Mais je ne sais pas si ça nécessite une modification, un nouveau texte, mais... Donc, on comprend de quoi il s'agit, là.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez compris?

Mme Poirier : Bien, je comprends, mais le problème, c'est que ça introduit le fait : dans le délai qu'il indique est avec ou sans modification. C'est juste ça, là, ma question, là.

Écoutez, je fais confiance à madame, là, qui est juriste, et à monsieur en arrière, et tout ce beau monde là en arrière, là, puis je reconnais leurs compétences, là, mais le problème, c'est qu'on devrait avoir des lois qui sont capables d'être lues par tout le monde, là, et là ça ne dit pas ce que ça veut faire.

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça qu'on fait des commissions parlementaires, pour que les gens puissent comprendre par rapport à ce qui est écrit.

Mme Poirier : Et qu'on fait de l'article par article.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a des informations additionnelles à donner, monsieur...

Mme Poirier : Je ne sais pas, moi, j'aurais peut-être inversé, là, le... puis ça, ça n'est qu'un détail technique, là, mais «et soumises à son approbation, avec ou sans modification, dans le délai qu'il indique».

Des voix : ...

Mme Poirier : Oui, je vais répéter pour nos collègues.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme la députée, oui.

Mme Poirier : C'est que le petit bout de phrase à la fin, «avec ou sans modification», s'applique au fait que le ministre, le dirigeant peut demander que des mesures soient rectifiées avec ou sans modification et soient soumises après pour son approbation. Mais le petit bout «dans le délai qu'il indique», ça ne va pas avec «avec ou sans modification».

Une voix : Vous voulez les placer où? Vous voulez...

Mme Poirier : Alors, moi, dans le fond, j'inverserais, je dirais : «Et soumises à son approbation, avec ou sans modification, dans le délai qu'il indique».

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On va suspendre quelques secondes, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

(Reprise à 21 h 43)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre...

M. Coiteux : ...donc, à proposer...

Le Président (M. Bernier) : Un amendement à proposer, un nouvel amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : ...qui consiste à remplacer, à l'article du projet de loi tel qu'amendé, «soient élaborées et soumises à son approbation, dans le délai qu'il indique» par «soient, dans le délai qu'il indique, élaborées et soumises à son approbation».

Le Président (M. Bernier) : En conservant, à la fin, «avec ou sans modification».

M. Coiteux : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je pense que ça répond à ce qu'on a demandé, M. le Président. Alors, je n'ai pas vraiment de commentaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Écoutez, c'est bien écrit aussi. C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Groulx. Donc, est-ce que l'amendement apporté à l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 23 tel qu'amendé. Vous n'avez pas d'autres commentaires? C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont des commentaires? Non? M. le député de Groulx, sur l'article 23 tel qu'amendé?

M. Surprenant : Pas de commentaire additionnel à faire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaire additionnel à faire. Ça va. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Poirier : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. L'article 24, M. le ministre, avec vos commentaires sur le sujet.

M. Coiteux : Oui, M. le Président.

Mme Poirier : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui?

Mme Poirier : Est-ce qu'on peut faire alinéa par alinéa, un peu comme le 2, parce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Je vais lui laisser faire lecture, là, puis je vais revenir par la suite sur les modalités d'étude du projet... de l'article.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, l'article se lit comme suit :

«24. Lorsqu'un ministre considère qu'un organisme public relevant de sa responsabilité n'a pas respecté les mesures relatives à la gestion ou au contrôle des effectifs prévues au présent chapitre, autres que celles relatives aux contrats de services, ou que les mesures rectificatives prévues à l'article 23 n'ont pas été mises en oeuvre de façon diligente, les pouvoirs d'intervention suivants peuvent, selon l'organisme public concerné, être exercés :

«1° le pouvoir de requérir de tout organisme public qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine, dont [les] mesures de surveillance ou d'accompagnement;

«2° pour un organisme public visé au paragraphe 2° de l'article 2, les pouvoirs d'enquête et de tutelle prévus par la Loi sur l'instruction publique, les articles 478.3 à 479 de cette loi étant applicables compte tenu des adaptations nécessaires;

«3° pour un organisme public visé au paragraphe 3° de l'article 2, les pouvoirs d'enquête, de contrôle budgétaire et d'administration provisoire prévus par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, les articles 29 à 29.7 de cette loi étant applicables compte tenu des adaptations nécessaires;

«4° pour un organisme public visé au paragraphe 4° de l'article 2, les pouvoirs d'administration provisoire, d'enquête et de contrôle budgétaire ou les autres mesures administratives prévus par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les articles 490 à 502 de cette loi étant applicables compte tenu des adaptations nécessaires.»

Et les commentaires sont les suivants : L'article 24 du projet de loi confère à chaque ministre responsable différents pouvoirs afin qu'ils puissent intervenir auprès d'un organisme public qui ne respecte pas une mesure relative à la gestion ou au contrôle de l'effectif, par exemple qui outrepasse le niveau d'effectif qui lui a été attribué, ou qui ne maintient pas les services qu'il offre à la population, ou qui ne met pas en oeuvre de manière diligente les mesures rectificatives établies en application de l'article 23. Les pouvoirs d'intervention prévus à l'article 24 sont diversifiés et peuvent varier d'un organisme public à l'autre.

J'aimerais annoncer, M. le Président, que j'aurai deux amendements, un qui est pour la version anglaise et puis un autre qui vise à corriger une coquille qui a été détectée et dont on a fait état tout à l'heure dans nos conversations. On y va un par un après ça?

Le Président (M. Bernier) : Oui. C'est ça. Si vous voulez présenter le premier amendement au niveau de la version anglaise.

M. Coiteux : Alors, voici. Donc, article 24 de la version anglaise : Remplacer, dans la version anglaise de ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 24 du projet de loi, «set out in» par «drawn up under».

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, je vais faire le... Ce que je vous propose, c'est que, pour étudier cet article 24, en ce qui regarde l'amendement au niveau de la version anglaise... On va étudier cet amendement-là au niveau de la version anglaise. Par la suite, ce que je vais vous proposer, c'est d'étudier l'article dans son... avec son entrée, au niveau des quatre éléments, qu'on puisse passer élément par élément par la suite, O.K.?

Donc, on va passer immédiatement à la correction de l'amendement de la version anglaise et la correction... et l'autre amendement qui a été annoncé sera déposé, et, à ce moment-là, nous apporterons des corrections au niveau des coquilles. Et par la suite nous débuterons l'étude de l'article 24 dans son préambule, avec l'élément 1°, par la suite 2°, 3° et 4°. Est-ce que ça vous va?

Mme Poirier : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Bon, c'est bien. Donc, sur l'amendement à la version anglaise. Pas de commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ah! excusez-moi, je pensais que vous l'aviez reçu. Excusez-moi. Ça va? Donc, est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Groulx? Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'amendement à la version anglaise est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. M. le ministre, le deuxième amendement, sur la coquille.

M. Coiteux : Le deuxième amendement est le suivant : Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4° de l'article 24 du projet de loi, «paragraphe 4° de l'article 2» par «paragraphe 5° de l'article 2».

• (21 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que vous avez reçu copie de cet amendement? Non, il est en train de le distribuer. Est-ce que vous avez copie? Sur l'amendement présenté, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Poirier : ...c'est le premier geste du ministre de retirer l'Université du Québec de l'application de la loi? C'est extraordinaire. Vous, vous y voyez une coquille, moi, j'y vois un signe, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ah! O.K. N'oubliez jamais, une hirondelle ne fait pas le printemps.

Mme Poirier : Alors, premier signe.

Des voix : ...

Mme Poirier : On va l'adopter.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 24, pour la correction, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous allons donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est déjà un signe. Donc, nous allons donc passer maintenant à l'étude de l'article 24, incluant l'élément 1°, pour discussion. Oui, M. le député de Terrebonne, vous aviez un commentaire?

M. Traversy : Oui. Non, mais c'était simplement pour commenter, là, l'amendement qui vient d'être accepté. Je sens qu'on est dans un bon état d'esprit ce soir, qu'on gagne à siéger aussi tard, parce que je vois le dialogue qui s'installe, là, envers les collègues. C'est impressionnant. Je tenais juste à le dire parce que je sais que d'autres amendements seront peut-être apportés au projet de loi prochainement, notamment sur les universités du Québec, puis je vois ça d'un bon oeil. Je sens qu'il y a une tendance qui s'installe.

Le Président (M. Bernier) : Chose certaine, vos statistiques augmentent.

M. Traversy : Oui. Oh oui! Là, on est dans...

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 24, élément 1°, la parole est à vous.

Mme Poirier : Oui. Bien, dans un premier temps, M. le Président, le premier alinéa, parce que le premier alinéa... Dans le fond, je vous invite, là... Chacun des alinéas... 1°, 2°, 3°, 4° sont distincts du premier, parce qu'ils appliquent le premier. Alors, je vais commencer sur le premier.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'introduction. Appelons ça l'introduction à l'article 24, on va mieux se comprendre.

Mme Poirier : Exactement. Tout à fait. Ça explique qu'est-ce qu'on veut faire.

Le Président (M. Bernier) : Ça explique ce qu'on veut faire. Donc, sur l'introduction à l'article 24.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, finalement, ce qu'on vient de voir dans les précédents articles, c'est les moyens de vérification du ministre ou du Conseil du trésor soit en lien avec les effectifs ou en lien avec les contrats. Et là, ici, dans l'article 24, ce sont les sanctions qu'on vient appliquer selon le type d'organisme, et on va le voir alinéas 1°, 2°, 3°, 4°.

Alors, au paragraphe d'introduction, on dit qu'«un ministre considère qu'un organisme public relevant de sa responsabilité n'a pas respecté les mesures relatives à la gestion ou au contrôle des effectifs prévus au présent chapitre, autre que celles [...] des contrats». On se rappelle, c'est le Conseil du trésor qui peut appliquer des sanctions en lien avec les contrats de services ou les mesures rectificatives qu'on vient de voir à l'article 23.

Alors, quand le ministre a tapé sur les doigts puis envoyé par écrit un avis pour rectifier, eh bien, le texte de l'article 24 donne un pouvoir au ministre de mettre en oeuvre, finalement, un pouvoir d'intervention qui est, dans certains cas, on va le voir, assez fort, selon les types d'organismes. Ce que je veux bien comprendre, c'est qu'à partir du moment où, dans l'article 23... Je reprends ma question : Est-ce que, s'il n'y a pas eu application de l'article 23, le ministre peut passer à l'article 24 directement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Peut-être, M. le Président, juste expliquer, là. Alors, si le ministre n'a pas fait de transmission par écrit, à l'organisme public sous sa responsabilité, d'un écart ou — on a appelé ça comment, là, pour utiliser le vrai terme, là? — qu'il a... pour rectifier une situation et lui demander que des mesures soient élaborées pour rectifier la situation, s'il n'y a pas eu ce geste-là, est-ce qu'on peut passer aux gestes de l'article 24?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Il y a une distinction quand même entre 23 et 24, là. Alors, 23, ici, ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que, lorsqu'on anticipe, on n'est pas dans une situation où on a enfreint la loi sur le contrôle des effectifs, mais on anticipe un dépassement, par exemple, et là on demande, avant d'y arriver, avant de se retrouver dans cette situation-là, que des mesures correctrices soient appliquées.

24, là, le ministre, il a constaté qu'on n'a pas appliqué la loi. Et c'est indépendant, ça, je veux dire, ce n'est pas conditionnel à 23, parce que, dans le 20 et 21, le ministre a des pouvoirs de vérification, donc il peut exercer son pouvoir de vérification. L'organisme a l'obligation de transmettre les résultats. Il peut constater qu'on n'a pas respecté puis il peut appliquer les sanctions prévues à l'article 24.

L'article 23, c'est plus : je constate que peut-être que tu vas te retrouver dans une situation x, je te demande donc de me soumettre un plan. Il peut avoir fait ça puis ensuite ne pas se retrouver à avoir appliqué l'article 24, mais il pourrait avoir constaté, en vertu de 20 et 21, qu'il y a eu non-application de la loi puis demander... puis tout de suite sanctionner, là. Ce n'est pas... Ça ne requiert pas le 23 pour faire le 24, en d'autres termes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : D'accord. Cependant, à l'article 20, le ministre a pu désigner par écrit une personne chargée d'une vérification. Donc, il y a eu un geste à 20. À 21, bien là, c'est la vérification qui s'ensuit. Et, à 23, là, le ministre a envoyé une lettre à l'organisme pour dire : Tu n'as pas respecté. Soit avec ou sans la vérification, à 23, on lui dit : Tu n'as pas respecté et je te demande de corriger. Mais, dans ces deux cas-là, il y a eu des gestes du ministre, soit par une vérification ou un avis écrit disant...

Alors, ma question... Parce qu'il y a un «ou», dans le premier paragraphe, qui est bien important, et le «ou», là, il dit... «Ou que les mesures rectificatives prévues à l'article 23 n'ont pas été mises en oeuvre». Donc, mon questionnement est à l'effet de dire : Est-ce que, par exemple... Je reprends toujours mon même exemple, ça va devenir notre exemple fétiche. Le ministre des Ressources naturelles s'aperçoit à la fin de l'année, parce qu'il n'y a pas eu de vérification, parce qu'il n'y a pas eu d'avis écrit donné, parce qu'il ne l'a pas vu pour une raison x, y, z, qu'Hydro-Québec est en dépassement. À ce moment-là, il utilise l'article 24. Mais n'est-ce pas trop tard de l'utiliser à la fin du processus au lieu de l'avoir utilisé en cours de processus? Dans le fond, ce que je veux essayer d'imager, M. le Président, là, c'est que je sens que l'article 24 serait beaucoup plus fort s'il arrive après, par exemple, la vérification ou — parce que ce n'est pas «et» — un avis écrit. Alors, arriver avec une tutelle, par exemple, là, sans qu'il y ait eu un avis écrit ou une vérification, je trouve ça un peu fort.

M. Gaudreault : C'est ce qu'on appelle la gradation des sanctions.

• (22 heures) •

Mme Poirier : La gradation des sanctions, tu as tout à fait raison. Alors, je sens qu'il manque comme un processus, là, il manque quelque chose entre les deux, là. Alors, avant d'en arriver aux pouvoirs d'enquête ou à la tutelle, qui est l'ultime, quant à moi, il n'y aurait pas lieu de s'assurer que l'étape 23 a été faite ou l'étape 20 a été faite? C'est plus dans ce sens-là, là. Parce que je trouve ça gros, arriver... Parce que, dans le cas des commissions scolaires, on arrive à la tutelle, là. Alors, il y a une espèce de gradation pour appliquer l'article 24. Parce que c'est à cause du «ou», là, mon questionnement, parce que ça peut se faire ou quand il y a eu... «Ou que les mesures rectificatives prévues à l'article 23 n'ont pas été mises en oeuvre», alors c'est oui et non, oui et non, oui et/ou non.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une bonne question. Regardez, il y a deux choses, là : on constate que vous ne l'avez pas fait, et il ne faut pas que ça reste absolument sans conséquence, parce que, sinon, c'est quoi, l'incitatif à le faire? L'analogie ici, c'est que, dans une zone de 100 kilomètres-heure, il arrive parfois, malheureusement, qu'un conducteur va rouler... pour être certain de mon coup, je vais dire à 140, disons. On ne peut pas revenir en arrière et dire : Plutôt qu'avoir été à 140, il aurait fallu que tu roules à 100. Mais je te sanctionne par contre parce que tu as roulé à 140 dans une zone de 100. Je ne peux pas corriger ex post l'erreur qui a été faite ex ante. Par contre, je peux sanctionner. Alors, ça, c'est le cas de figure. Je considère qu'un organisme relevant de ma responsabilité n'a pas respecté les mesures, j'ai des pouvoirs de sanctionner, O.K.? Je n'ai pas l'obligation, encore une fois, mais j'ai le pouvoir de sanctionner.

L'autre cas de figure, il est plus difficile, par contre, dans mon analogie, parce que c'est comme si le policier voyait que le conducteur était en train d'appuyer sur l'accélérateur, et, s'il continue dans cette direction, il va finir par passer de 80 à 140, et donc il va dépasser sa limite de 100. Évidemment, ça ne pourra pas arriver, mais, dans le cadre d'un suivi des effectifs, un ministre peut anticiper qu'au rythme où vont les choses, mon cher dirigeant de l'organisme X, vous allez dépasser votre cible. Alors, je vous demande de me soumettre un plan. Alors, il me soumet un plan, j'y apporte une petite modification, parce que vous vous souvenez qu'on avait une disposition qu'on pouvait même le modifier, et là je m'attends à ce qu'il l'applique de façon diligente. Mais là je constate qu'il ne l'applique pas de façon diligente. Alors là, je peux intervenir avant même d'arriver à la fin de tout ça puis j'ai des pouvoirs de sanction.

Alors, c'est sûr que l'organisme doit se soumettre à la loi, ça, c'est sûr, il doit se soumettre à la loi. Puis, en général, l'obligation de se soumettre à la loi, lorsqu'on enfreint la loi, il faut qu'il y ait des conséquences. Alors, ces conséquences-là sont énumérées ici et elles varient d'un organisme à l'autre parce qu'il y a des lois différentes qui s'appliquent à certains organismes, mais on va chercher les pouvoirs conférés en vertu des lois qui s'appliquent à ces organismes pour prévoir le type de sanction possible. Voilà comment ça fonctionne, cet article 24.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends l'explication, mais ma préoccupation, c'est qu'on ne puisse pas appliquer le remède de cheval sans geste préalable, elle est là, mon inquiétude. Avant d'installer une tutelle, je veux juste m'assurer qu'il y ait eu des gestes d'avertissement — je vais appeler ça comme ça — de donnés aux dirigeants. On a un cas de figure existant présentement, là, on a envoyé une firme de vérificateurs comptables dans une commission scolaire sans avertissement au préalable. Je ne pense pas qu'on est dans de la saine gestion de respect des institutions.

Alors, dans un processus tel que l'article 24 prévoit, à mon avis, il faut prévoir un mécanisme, puisque, là, on vient resserrer pas mal les affaires, là, entre le ministre et l'organisme public, et ça, c'est le mécanisme qu'on a vu aux articles précédents. Et, pour moi, il faut qu'il y ait ces articles précédents là qui soient appliqués avant d'en arriver à l'ultime qui est là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et c'est pour ça qu'on se réfère à des articles de loi qui prévoient déjà les mécanismes pouvant mener à ce type de sanction. Alors, peut-être qu'en prenant un exemple ça nous aiderait. Ça correspond par contre à l'alinéa 2°, là, puis on était concentrés sur le 1°, qui est beaucoup plus général, mais le 2° va nous permettre de comprendre comment ça va fonctionner. On se réfère aux articles 478.3 à 479, je pense que ça vaut la peine de les lire, parce qu'on voit quel est le processus qui doit être suivi.

Alors, c'est la Loi sur l'instruction publique, donc ça s'applique ici aux établissements d'enseignement. Le 478.3 dit : «Le ministre peut désigner une personne pour enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services éducatifs ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'une commission scolaire, d'un de ses établissements d'enseignement ou du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.

«La personne ainsi désignée est investie, pour les fins d'une enquête, de l'immunité [...] des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête — le chapitre C-37 — sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.»

Bon, le 478.4 : «Le ministre et le sous-ministre possèdent d'office les droits et pouvoirs de faire des vérifications ou des enquêtes.»

Et 479 : «Le gouvernement peut, pendant ou après la tenue d'une vérification ou d'une enquête, ordonner que tout ou partie des fonctions ou pouvoirs d'une commission scolaire ou du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal soient suspendus pour une période d'au [moins] six mois et nommer un administrateur qui exerce les fonctions et pouvoirs du conseil des commissaires ou du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal qui sont suspendus.

«L'administrateur nommé par le gouvernement peut, sous réserve des droits des tiers de bonne foi, annuler une décision prise par la commission scolaire ou le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal en vertu des pouvoirs qui ont été suspendus.

«Le gouvernement peut prolonger la suspension et le mandat de l'administrateur pour une période d'au plus six mois.»

Alors, c'est clair qu'il y a enquête, vérification qui précèdent ce type de sanction ultime, disons. Alors, plutôt que de prévoir des sanctions spécifiques, on s'est dit : Comme on a des organismes pour lesquels il est déjà prévu des mécanismes, pourquoi ne pas faire simplement le geste, là, de dire : Bien, voilà, les lois qui s'appliquent déjà vont s'appliquer aussi pour les aspects qui touchent le contrôle des effectifs? Et, encore une fois, c'est pour ça qu'on a la phrase «avec les adaptations nécessaires», ces adaptations étant... là, on est dans un champ qui est celui du contrôle des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Juste avant de sortir l'arme lourde, qui est l'article 478 et les suivants, je me demande... C'est parce qu'il n'y a pas comme d'obligation actuellement. Les nouveaux pouvoirs que les ministres et le Conseil du trésor obtiennent par le projet de loi n° 15 introduisent un nouveau système de vérification, un nouveau système de contrôle en tant que tel, ce sont de nouveaux pouvoirs. Actuellement, on utilise... Et là, dans le cas de la commission scolaire de Montréal, on a utilisé l'article, justement, 478, avec un pouvoir d'enquête par le biais d'un vérificateur externe, pour sortir l'arme lourde sur l'ensemble de la gestion de la commission scolaire. Mais le mécanisme que le ministre veut introduire présentement, qui est le contrôle... Déjà que le dénombrement n'existe pas, le contrôle qu'il introduit aux articles précédents, entre autres les articles 14, etc., pour les contrats, les articles qui viennent faire que le ministère vient contrôler les effectifs, ça n'existe pas.

Alors, avant de sortir l'arme lourde qui est le pouvoir d'enquête puis la tutelle, moi, je voudrais juste m'assurer qu'il y ait au moins un avis, un échange, parce que, si je regarde le modèle actuel, il n'y a pas eu ce geste-là. Alors, pour moi, il est important qu'au moins le ministre ait l'obligation de transmettre un avis de faire des corrections avant de mettre quelqu'un en tutelle. Et là il n'y a pas l'obligation, il peut aller en tutelle directe à cause de l'article 478, et compagnie. Alors, il est là, mon point, là. Je ne veux pas qu'on sorte l'arme lourde qui est les pouvoirs qui sont donnés par les articles de la Loi sur l'instruction publique, par exemple, sans avoir au préalable utilisé l'article 23 ou l'article 20 avant. C'est un peu ça, mon propos.

• (22 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il ne peut pas aller à ces pouvoirs de tutelle avant d'avoir au moins commencé une vérification ou une enquête, là. C'est l'article 479, là, s'appliquant dans le cas précis des commissions scolaires. Donc, il est déjà en vérification, donc.

Mme Poirier : Ce n'est pas le même type de vérification que la petite vérification de l'article 20, là. L'article 20, là, c'était quelqu'un du ministère qui allait faire une vérification dans l'organisme. Là, on envoie Raymond, Chabot faire une vérification de la commission scolaire. On n'est pas dans les mêmes pouvoirs puis on n'est pas dans la même grosseur d'enquête, là. Le pouvoir d'enquête de 478, il est beaucoup plus large que la vérification ou l'avis écrit du ministre, là. On n'est pas dans la gradation des pouvoirs, comme disait mon collègue, là. On n'est pas du tout dans la même hauteur.

Alors, pour moi, les articles de la Loi sur l'instruction publique, c'est vraiment l'arme lourde, là, versus les articles précédents qui donnent un espace de discussion entre le ministre et l'organisme public pour dire à l'organisme : Donne-moi des correctifs. Là, je ne lui dis même pas : Donne-moi des correctifs, je lui envoie le vérificateur comptable. Il me semble que c'est gros un peu.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Y va-tu nous faire ça avec Hydro-Québec, par exemple? Je dis ça comme ça, hein?

Le Président (M. Bernier) : Avec quoi?

Mme Poirier : Avec Hydro-Québec. Alors, on dirait à Hydro-Québec : Demain matin, on t'envoie Raymond, Chabot. On ne t'a jamais averti de rien, mais on t'envoie Raymond, Chabot t'enquêter. Il me semble qu'il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens, là. Il me semble, il y a une gradation d'information, de transmission entre...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, dans le cas de figure qui est souligné, qui est l'exemple...

Le Président (M. Bernier) : ...commission scolaire?

M. Coiteux : Non. Non, là, c'est plutôt l'exemple...

Le Président (M. Bernier) : Hydro-Québec?

M. Coiteux : ...de l'organisme qui est... dans ses relations avec le ministre des Ressources naturelles, parce que c'est un exemple que vous aimez beaucoup ce soir. Dans celui-là, ni 2°, ni 3°, ni 4° ne peuvent s'appliquer. Il n'y a que 1° qui s'applique, il n'y a que 1° qui s'applique. Alors, c'est quoi, le 1°? Il demande des mesures correctrices, il effectue les suivis adéquats, il peut accompagner, surveiller, mais il ne met pas en tutelle.

Mme Poirier : Mais la commission scolaire, oui.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que...

Mme Poirier : C'est parce que, là, on introduit un régime en se basant sur des régimes existants...

M. Coiteux : Voilà.

Mme Poirier : ...mais pour d'autres motifs.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que les 2°, 3° et 4° utilisent des régimes existants qui correspondent à des lois actuelles, donc qui expliquent... qui encadrent les pouvoirs de sanction, de vérification et de sanction, mais il y a des organismes pour lesquels il n'y a pas de loi, là, qui prévoit ces choses-là. Alors, le paragraphe 1° vient prévoir pour les autres qu'est-ce qui est prévu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui, bien, je peux...

Le Président (M. Bernier) : Bien, si vous permettez, Mme la députée de...

Mme Poirier : Oui, vas-y un petit peu, oui. C'est bien, merci.

M. Gaudreault : Je peux faire un bout, là, pour reprendre les propos amenés par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On s'entend qu'en droit, quand on apporte des sanctions, des mesures rectificatives, c'est quand même des mesures exceptionnelles, parce que ça le dit, c'est des sanctions, c'est de la rectification, c'est de la correction. Donc, il faut y aller de façon proportionnelle, avec une gradation, comme ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le disait, une gradation des sanctions.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous l'explique concrètement comment ça fonctionnerait, disons, dans le cas d'Hydro-Québec, là, qui tarde à fournir les informations dont on a besoin concernant les effectifs, le nombre d'heures, ces choses-là. Alors, comment il procède? On s'aperçoit qu'on arrive à l'échéance, là, du trois... il nous le disait, aux trois mois, là. Alors, qu'est-ce qu'il suggère? Moi, je voudrais qu'il nous donne des guides, au fond, de gradation de sanctions, là, pour que, si jamais la situation se produise... Bon, on doute, nous, qu'effectivement ça pourrait arriver... On se doute, c'est-à-dire, que ça pourrait arriver. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous donner des guides, là, sur la manière dont ça pourrait se produire si, effectivement, Hydro-Québec tarde à accomplir ses obligations?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, pour les fins, oui, on personnalise, parce qu'on reprend toujours un même organisme comme si c'était le seul qui était visé, là, il y en a d'autres qui le sont, effectivement, dans... Il ne faudrait pas qu'on ait l'impression que c'est une loi qui est pour un organisme en particulier, ce n'est pas le cas, c'est pour l'ensemble des organismes du secteur public. Mais, puisque c'est de celui-là... C'est une société d'État, n'est-ce pas? Donc, ça ne correspond pas à une commission scolaire, donc il n'y a pas tout un dispositif de lois qui prévoient déjà comment on intervient dans des cas où les lois ne sont pas respectées, là. Ce n'est pas non plus un établissement de santé, donc il n'y a pas... Comme vous comprenez, puis je pense que vous aviez... je pense que votre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve l'a souvent dit, c'est bien qu'on utilise les lois existantes plutôt que de réinventer la roue puis refaire des trucs spécifiques. Donc, c'est vraiment l'esprit dans lequel on a établi ça, hein? Il y a un cadre qui s'applique au réseau de la santé, il y a un cadre qui s'applique au réseau scolaire, on reprend ce cadre-là puis on dit : Avec les adaptations nécessaires, on peut l'insérer ici.

Dans le cas des sociétés d'État, il n'y a pas ces lois-là. Alors, dans le cas des sociétés d'État, c'est le numéro 1° qui s'applique. Alors, qu'est-ce qu'il veut dire, le numéro 1°? Bien, ça peut être la nomination par le ministre d'un accompagnateur qui va aider à bonifier les pratiques de l'organisme en question. Ça peut être un groupe tactique d'intervention composé de spécialistes pouvant conseiller les autorités de l'organisme public. Ça peut être le dépôt périodique au ministère de rapports spéciaux sur la mise en place de mesures correctrices ou la mise en place de mesures additionnelles renforçant la reddition de comptes. Bon, il y a différents cas de figure, donc c'est... Il y a plus de discrétion, forcément, puisqu'il n'y a pas un cadre législatif qui encadre tout ça.

M. Gaudreault : O.K. Mais le ministre nous dit... M. le Président, le président du Conseil du trésor nous dit que, bon, dans le cas d'Hydro-Québec, mais dans le cas de plein d'autres aussi, là... Je ne veux pas non plus personnaliser, mais c'était un cas de figure tellement important quand nous avons eu à obtenir les contrats, puis, bon, c'est quand même une énorme société d'État, c'est un État dans l'État, comme on dit souvent, alors c'est bien important de le comprendre, ça aussi. Ça pourrait être la Société d'assurance auto du Québec, qui est aussi une grosse organisation et qui ne se trouve pas visée au paragraphe 2°, ni au paragraphe 3°, ni au paragraphe 4°. Alors, la Société d'assurance auto du Québec, dont le ministre des Transports est responsable, serait couverte aussi par l'alinéa 1°, là, du premier paragraphe, bon.

Puis, dans, justement, ce paragraphe 1°, on dit... Il faut d'abord se référer au premier... au paragraphe principal, là, «les mesures rectificatives prévues à l'article 23 n'ont pas été mises en oeuvre de façon diligente, les pouvoirs d'intervention suivants peuvent, selon l'organisme public concerné, être exercés». Bon, puis là on arrive à «pouvoir de requérir [...] qu'il apporte des mesures correctrices — ça, c'est un — effectue les suivis adéquats — ça, c'est deux — et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine — ça, c'est trois». Et, dans ces mesures-là, on dit : Il y a les mesures de surveillance ou d'accompagnement.

Est-ce que le ministre peut nous dire si ça, c'est l'ordre qu'il propose ou ça peut être dans le désordre? Est-ce qu'il y a une gradation? Est-ce que la première étape de la gradation, c'est requérir qu'il apporte des mesures correctrices, là, si ça ne marche pas, on monte la barre, on demande d'effectuer des suivis adéquats ou, si ça ne marche pas encore, on en rajoute une couche puis là on fait une mesure de surveillance ou une mesure d'accompagnement? Est-ce que c'est tout mélangé? Est-ce que c'est cumulatif? Est-ce que c'est graduel? Je ne sais pas si le ministre comprend bien ce que je veux signifier.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Coiteux : Je comprends, mais je ne pense pas qu'il y ait une question de graduation ici, là. Par exemple, on peut très bien dire : Je veux que vous apportiez des mesures correctrices, et puis je peux penser que, dans un cas précis, peut-être que ça nécessiterait des mesures d'accompagnement pour aider à la mise en oeuvre des mesures correctrices. Je ne pense pas qu'il y ait... L'accompagnateur n'est pas forcément quelque chose de beaucoup plus haut dans l'échelle des, entre guillemets, sanctions que de demander d'effectuer des mesures correctrices. Parfois, c'est peut-être même complémentaire, ça peut aider à mettre en oeuvre les mesures correctrices.

M. Gaudreault : Donc, M. le Président, le ministre comprend que c'est important de le préciser, parce qu'à interpréter cet article-là on aurait pu le prendre dans le sens d'une gradation.

M. Coiteux : Non, je ne le vois pas comme une gradation.

M. Gaudreault : Non, non, mais c'est ça, c'est correct, je suis content de vous l'entendre dire. On est là pour ça. Puis je comprends également que ça peut être cumulatif. Il pourrait avoir... Le ministre concerné pourrait requérir une mesure correctrice et, disons, déterminer une mesure de surveillance, tout dépendant des circonstances.

M. Coiteux : Oui.

M. Gaudreault : Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous préciser un peu, nous donner des exemples... il n'est pas obligé de faire la liste de tous les cas de figure dans toutes les sociétés d'État, là, ou les organisations, ou les organismes, mais de ce que ça peut être, des mesures correctrices?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, des mesures correctrices, on a donné quelques exemples dans le cas de l'anticipation, là. Donc, comme j'expliquais tout à l'heure, c'est mon passage de 80 à 140 : je pense que vous allez passer de 80 à 140 et j'interviens, bon, ou alors j'ai constaté que... et maintenant j'interviens. Mais ça peut être un plan de redressement, ça peut être un gel d'embauche, ça peut être des mesures incitatives pour les départs à la retraite, ça peut être une réorganisation du travail dans l'organisme.

Donc, on peut demander des mesures correctrices de cette nature-là et d'autres qui vont avoir pour but de faire en sorte qu'ultimement on corrige cette situation de dépassement des effectifs ou de gestion des effectifs non conforme aux services à la population. Parce que, comme on a eu l'occasion d'en discuter, il ne s'agit pas ici de purement respecter une cible mathématique, hein? Donc, si j'ai un organisme qui est en train de respecter sa cible mathématique mais qui fait des choix, à l'intérieur de cette cible mathématique, qui compromettent les services, bien là, le ministre, il dit : Tu n'es pas en train de... J'anticipe que tu vas avoir un problème, donc je te demande d'apporter des mesures correctrices. On se souviendra que j'ai souvent parlé de cet exemple où, je ne sais pas, moi, un établissement de santé dirait : Bien, moi, je vais embaucher systématiquement plus d'administrateurs, mais je vais mettre à pied des infirmières pour maintenir mon effectif total, mais on est en train de changer complètement la composition des effectifs d'une manière qui est contraire aux services. Le ministre peut demander que des mesures correctrices soient appliquées quand il anticipe qu'un problème comme ça est en train de se passer.

Alors, de façon générale, lorsqu'un ministre considère qu'on s'en va dans la mauvaise direction, il peut demander des mesures correctrices avant qu'on soit dans une situation problématique, ou, ayant constaté une situation problématique, là, il est trop tard, mais, néanmoins, elle est faite, bien là, il peut sanctionner en demandant des corrections, même ex post, même après coup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Poirier : Mais le ministre vient de dire quelque chose : Il peut appliquer justement les mesures que j'appelle les mesures lourdes après le fait, mais... tandis que... Dans le fond, que le ministre constate, après avis du ministre, qu'il n'y a pas eu de correctif, je veux bien, mais, avant qu'il y ait des demandes de correctif, c'est une autre chose.

M. Coiteux : Oui, mais les... M. le Président, c'est parce que les... Puis je comprends bien, là, qu'une tutelle, c'est un geste exceptionnel. On ne s'en va pas dans une tutelle pour des petites raisons, là. Tous les ministres comprennent ça. Mais il n'y a pas... C'est rare, là, que ça se fait, là. En pratique, là, il faut que ça aille mal. Mais ce pouvoir-là existe, il existe. Alors, on ne l'invente pas, on ne l'insère pas dans cette loi-là pour la première fois de l'histoire, il existe.

Alors, plutôt que de prévoir des mécanismes complètement différents, on dit : Dans le cas de certains organismes, c'est déjà encadré. Puis on sait déjà, de toute façon, qu'en pratique c'est exceptionnel qu'on aille jusqu'à la mise en tutelle. A fortiori, on n'ira pas jusqu'à la mise en tutelle pour quelque chose qui serait mineur, c'est certain. Mais c'est déjà encadré par une pratique et par des lois. Mais il y a quelques organismes pour lesquels il n'y a pas de telles lois qui sont prévues, puis là le paragraphe 1°, il vient préciser qu'est-ce qu'on peut faire. Mais là il n'y a pas la tutelle, là, dans ce cas-ci, là. On n'est pas en train d'inventer des choses nouvelles.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais c'est pas mal moins fort, le paragraphe 1°, que le paragraphe 2°. On s'entend que, sur les moyens d'agir, entre agir sur Hydro-Québec puis agir sur une commission scolaire, on n'est pas du tout dans les mêmes moyens, là.

M. Coiteux : Oui, parce qu'on n'est pas en train de changer fondamentalement les mécanismes législatifs de sanction en cas de non-respect de certaines obligations qui existent dans nos lois, déjà, dans le système scolaire, qui existent déjà dans nos lois pour le secteur de la santé mais qui n'existent pas pour d'autres organismes. Et, pour ces autres organismes, il fallait prévoir quelque chose aussi, et c'est le paragraphe 1°.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je veux bien que ça n'existe pas pour les autres organismes, mais le pouvoir de tutelle, que ce soit pour les commissions scolaires ou... — moi, je connais beaucoup mieux les lois sur les administrations municipales — c'est vraiment le pouvoir exceptionnel. Mais, même dans la loi, puis là je viens d'aller revalider, ce n'est même pas déterminé pour quel motif on peut invoquer tout ça, c'est juste sur un pouvoir d'enquête. Dans la Loi sur l'instruction publique, on ne dit pas pourquoi on peut faire une tutelle, ce n'est pas nommé. Alors, mon inquiétude, c'est de dire qu'on passerait directement d'une situation que l'on dénonce à un pouvoir d'enquête qui est un gros pouvoir d'enquête pour les commissions scolaires, mais, pour un organisme public similaire ou de même grandeur, là, on ne va pas sur ce pouvoir aussi excessif pour les mêmes motifs.

Alors, exemple, Hydro-Québec est en dépassement de coûts, lui, on va lui dire : Fais-nous des... On va lui faire des petites mesures... On va lui dire : Fais des mesures correctrices. La commission scolaire est en dépassement de cul... dépassement de coûts, excusez!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Non, ce n'est que l'heure.

Mme Poirier : C'est ça, exactement. Et, lui, on va lui dire : Pouvoir d'enquête, puis on peut même aller jusqu'à la tutelle pour toi. Alors, c'est comme deux poids, deux mesures pour des fautes qui pourraient être similaires.

M. Coiteux : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...puisque le temps file...

Mme Poirier : 22 h 25.

M. Coiteux : ...j'aimerais m'exprimer, si vous me donnez la parole.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : C'est très important que je précise qu'est-ce que j'ai dit juste avant, O.K.? Le paragraphe 1°, il s'applique à tous les organismes publics, incluant les commissions scolaires, O.K.? Alors, s'il n'y avait pas des lois spécifiques encadrant, au niveau des sanctions possibles, les commissions scolaires, les établissements de santé, ça s'arrêterait là.

Mme Poirier : Bien, pourquoi on n'arrête pas là?

M. Coiteux : Ça s'arrêterait là.

Mme Poirier : On devrait l'arrêter là.

M. Coiteux : Mais, puisque...

Mme Poirier : Il est 10 h 30, on va passer ce temps-là. Je propose, M. le Président, qu'on arrête là puis qu'on y pense cette nuit.

M. Coiteux : J'accepte la proposition de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Bernier) : Si vous me permettez, je vais compléter mon travail, suite à vos négociations. Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 28)

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