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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le vendredi 28 novembre 2014 - Vol. 44 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d’État


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Martin Coiteux

Mme Carole Poirier

M. Sylvain Gaudreault

Mme Véronique Hivon

M. André Spénard

*          Mme Natacha Lavoie, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, lors de notre ajournement, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 29, que je vais refaire la lecture pour que nous puissions reprendre nos débats sur le sujet.

Donc, l'article 29 nous dit ceci :

L'article 27.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ce dernier peut alors requérir de l'organisme qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance ou d'accompagnement pouvant comprendre l'obligation d'obtenir l'autorisation du Conseil du trésor pour conclure des contrats publics.»

Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que quelqu'un a des questions? Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez manifesté votre intérêt d'avoir des questions. Bien, allez-y.

Mme Poirier : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin. Dans les propos que nous avons eus hier, on a mentionné un organisme pour lequel on avait quelques préoccupations qu'il soit inclus dans ce projet de loi, et c'est l'unité anticorruption, donc qui est la commission de la lutte à la corruption. Je dis bien ça comme ça s'appelle, là? Et là je me pose la question, M. le Président, bien que cette commission, on l'a vu hier avec l'article — celui où j'ai fait des petites boîtes, là — 27, c'est un des organismes qui est sous la Loi de la fonction publique, alors qui était sous la gouverne du Conseil du trésor dans l'attribution des postes, est aussi sous la gouverne, par la Loi sur les contrats des organismes publics pour le Conseil du trésor, de l'approbation des contrats... C'est le Conseil du trésor, finalement, qui gère, là, les enveloppes monétaires tant au niveau des effectifs qu'au niveau des contrats publics, fait l'approbation. Comment on peut appliquer en période — parce que le projet de loi qu'on a ici devant nous, c'est en période de contrôle — de contrôle... de soumettre l'UPAC à cette période de contrôle? J'ai vraiment un problème avec ça, M. le Président. L'UPAC est en besoin, on le sait, il y a eu des effectifs supplémentaires. Je me rappelle bien, hier, j'avais le montant, je m'étais mis ça sur une petite feuille. On a augmenté les effectifs dans les dernières années de l'UPAC, ce qui a été créé dernièrement. On est passé de 42 effectifs à 87, si je me rappelle bien, effectifs. Si on applique un gel à l'UPAC, on va se baser sur quels chiffres, je ne le sais pas, parce qu'il y a des... dans les ETC, entre les utilisés, octroyés et prêtés par d'autres organismes, là, c'est un peu complexe, là, la composition des ETC puis surtout des heures rémunérées de l'UPAC.

Alors, ma question... Et surtout que, on le sait, l'UPAC est continue. La fin de la commission Charbonneau ne met pas fin à l'UPAC. L'UPAC va continuer son travail d'enquête. Alors, comment on peut soumettre au contrôle un tel organisme qui, on le sait, bien que sous la gouverne du Conseil du trésor, a besoin de, un, maintenir et peut-être... Parce que, tout dépendant des mandats qu'ils vont se donner, parce qu'ils se donnent leurs mandats à eux-mêmes d'enquêter sur les apparences de corruption... Donc, comment on peut mettre l'UPAC sous la loi du contrôle quand on sait qu'il faut quand même une certaine indépendance à l'UPAC en tant que telle au niveau de ses effectifs?

Alors, moi, j'aimerais comprendre la logique, là, du président du Conseil du trésor sur le fait de soumettre l'UPAC à cette loi-là, bien que le ministre a... On l'a vu précédemment, si je me rappelle bien, c'est l'article 3, il peut sortir des organismes de la loi, mais j'aimerais connaître son intention concernant l'UPAC. Parce que, pour nous, on y voit vraiment une problématique sérieuse, que l'UPAC... Et c'est à la lumière de nos discussions, là, que l'UPAC nous est apparue problématique d'être incluse dans la loi. On le sait, là, on s'est parlé de l'Université du Québec depuis le début, là, je pense que ça, ce n'est pas un secret pour personne, là, on a parlé de l'Université du Québec qui, pour nous, était une anomalie d'être incluse. Mais, au fil de nos discussions, ce qu'on réalise, M. le Président, c'est que l'UPAC, qui enquête sur différents aspects de la corruption, enquête toujours. On ne sait pas sur quoi elle enquête, puis ce n'est pas à nous à le savoir, mais on sait qu'elle enquête, on sait qu'il y a aussi des enquêtes sur le Parti libéral qui se font présentement. Comment le président...

Le Président (M. Bernier) : ...politiques.

Mme Poirier : Bien, je ne viens pas de traduire un grand secret, là, M. le Président, là.

Le Président (M. Bernier) : Non, mais moi, je viens juste préciser : Sur les formations politiques. Parce que vous avez tellement, tellement d'expérience, vous savez que vos propos peuvent susciter des débats. Donc, disons «des formations politiques».

Mme Poirier : Bien, l'UPAC a perquisitionné les locaux du Parti libéral. Alors ça, je pense, c'est un fait public, là, ça, c'est clair.

Le Président (M. Bernier) : Mais ici, ce n'est pas l'UPAC, on fait l'étude de l'article 15.

Mme Poirier : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Je veux juste vous le rappeler.

Mme Poirier : Mais on fait l'article 15 qui s'applique à l'UPAC présentement, et il est là, là.

Le Président (M. Bernier) : Qui s'applique aux organismes du gouvernement.

• (11 h 50) •

Mme Poirier : Oui, dont l'UPAC, et on est dans une démarche de dire : Pour certains organismes comme l'Université du Québec, on pense que l'application du projet de loi n° 15, dans une démarche de l'UPAC, qui est d'avoir une marge de manoeuvre, on s'entend bien... Appliquer le projet de loi n° 15 à l'UPAC est pour nous un non-sens.

Alors, moi, je veux entendre le président du Conseil du trésor sur ses arguments de pourquoi soumettre la commission de lutte à la corruption au projet de loi n° 15, puisque l'organisme est dans la liste qui nous a été déposée et redéposée hier, là. Je resouligne, là, on nous a redéposé la liste des organismes assujettis à la Loi de la fonction publique, visés par le paragraphe 1° de l'article 2, et le commissaire à la lutte à la corruption, là, il suit le Commissaire à la déontologie puis il est avant le Commissaire à la santé. Alors, moi, je veux connaître le motif. Puisque le ministre a le pouvoir, là, il l'a déjà, le pouvoir, dans le projet de loi, mais on peut aussi le faire dans... Bon, qu'on soumette le Commissaire à la lutte à la corruption au dénombrement, on l'a, le dénombrement, on l'a dans son rapport annuel, on n'a pas besoin... ce n'est pas un grand secret, le dénombrement, mais au contrôle, ça, je vous avoue, j'ai vraiment un problème.

Alors, moi, je veux comprendre pourquoi le président du Conseil du trésor souhaite soumettre au contrôle le commissaire à la lutte à la corruption.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, je vais répondre à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais ça va nécessiter quelques petits éléments d'explication à l'égard du projet de loi puis du fonctionnement des choses, là, bien que sa question porte beaucoup plus sur quels sont les organismes soumis que sur l'article 29 à proprement parler. Mais je comprends qu'on a une jurisprudence assez...

Le Président (M. Bernier) : On a le droit d'être large.

M. Coiteux : On a une jurisprudence assez libérale sur ce qu'on peut discuter dans le cadre de chacun des articles. C'est ce que j'ai compris, du moins de l'expérience que je suis en train d'acquérir au travers de ces heures.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement. D'ailleurs, le président l'a rappelé ce matin.

M. Coiteux : Alors, on va expliquer les choses de la manière suivante, là : il n'y a aucune espèce d'intention que ce soit de la part du gouvernement... d'empêcher l'UPAC de faire son travail, bien entendu, d'accord? Aucune espèce d'intention. Ça n'aurait aucune espèce de bon sens, et le bon sens triomphe en ce qui concerne les intentions du gouvernement par rapport au projet de loi n° 15. Le projet de loi n° 15 vise à être capable de suivre, en tant... qui nous permette de prendre des décisions normales comme gouvernement responsable de l'intérêt public, là, en matière d'évolution des effectifs, et, pour ça, le projet de loi prévoit une série d'articles qui nous donnent les outils pour faire ça. Et ça fait partie de l'État du XXIe siècle dont j'ai parlé aux Québécois cette semaine, M. le Président. Ça en fait partie, ça en fait partie.

Maintenant, il n'y a pas un changement profond, en ce qui concerne l'UPAC, qui est apporté ici, par ce projet de loi, pour la simple et bonne raison que, l'UPAC étant un organisme de la fonction publique, ses effectifs autorisés sont déjà — sont déjà — sous l'autorité du Conseil du trésor. Alors, le projet de loi n° 15 ne modifie absolument pas cette situation-là. L'UPAC, actuellement, ses effectifs sont autorisés par le Conseil du trésor, pas en vertu du projet de loi n° 15, mais en vertu de la Loi sur l'administration publique.

Des voix : ...

M. Coiteux : L'article 32. Donc, il n'y a pas de changement, aucun par rapport à ça. Et vous savez par ailleurs qu'on est en période de gel d'embauche dans la fonction publique, et tous les organismes de la fonction publique sont visés par ce gel d'embauche, et donc ça veut dire, en pratique, là, que l'UPAC, actuellement, est en gel d'embauche. Est-ce que ça veut dire que l'UPAC ne peut pas faire son travail? Si l'UPAC a besoin d'effectifs additionnels, l'UPAC va faire comme tous les autres organismes ou ministères à l'heure actuelle, en période de gel d'embauche, ils vont expliquer pourquoi ils ont besoin d'effectifs supplémentaires, et il est arrivé, au cours des derniers mois, qu'on en a autorisé pour des organismes particuliers, parce que c'était justifié, parce que c'était nécessaire, pour qu'ils mènent leurs activités, de leur accorder les effectifs dont ils ont besoin. Et ça, c'est indépendamment du projet de loi n° 15. Et donc il n'y aurait pas le projet de loi n° 15, et ça continuerait exactement de fonctionner de cette façon-là.

Alors, de ce point de vue là, le projet de loi n° 15 ne vient absolument pas porter ombrage de quelque manière que ce soit à la capacité de l'UPAC de faire son travail ou quelque autre organisme que ce soit, par ailleurs. Parce qu'en plus, pour rentrer maintenant dans la mécanique du projet de loi n° 15, les enveloppes ne sont pas spécifiques à chacun des organismes; ce sont des enveloppes plus larges qui permettent, justement, d'en donner un peu plus, quand c'est nécessaire, à un si c'est moins nécessaire à un autre. C'est le principe général. Et on a souvent expliqué que le bon sens et la flexibilité allaient prévaloir dans ces décisions-là.

Maintenant, je comprends que la préoccupation à l'égard d'un gel possible des effectifs en période de contrôle pour un organisme particulier, je pense que c'est un débat qui est tout à fait valable. Actuellement, ça serait pire que ça dans les faits, actuellement, si on appliquait stricto sensu le gel des embauches. Il y aurait une diminution des effectifs s'il y avait des départs à l'UPAC. Alors, si l'UPAC, dans une situation comme celle-là, venait nous voir pour nous dire : Écoutez, on a besoin d'effectifs supplémentaires, et donc on a besoin d'embaucher, indépendamment du projet de loi n° 15, bien sûr que le gouvernement responsable que nous sommes autoriserait ça.

Alors, je comprends les inquiétudes, mais, dans la pratique, je ne vois pas d'enjeu, et puis je pense avoir expliqué pourquoi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : J'entends bien ce que le président du Conseil du trésor nous dit. J'avais d'ailleurs spécifié qu'effectivement le Commissaire à la lutte à la corruption est sous la responsabilité du Conseil du trésor parce qu'il est assujetti à la Loi de la fonction publique. On l'a vu hier, tous les organismes sous l'article 32, deuxième alinéa, c'est le Conseil du trésor qui détermine les effectifs qui sont alloués. Ça, c'est déjà là. On ne change pas rien à ça, c'est ça.

On a quand même vu que la CARRA, et on y reviendra, la CARRA n'est pas soumise à ça, bien qu'étant un organisme de la fonction publique, n'est pas soumise au Conseil du trésor. Mais ça, c'est un autre sujet. Et ça aurait pu être ça. Dans la loi du Commissaire à la lutte à la corruption, on aurait pu faire en sorte que, pour garder l'indépendance totale de l'UPAC... On aurait pu donner cette donnée-là, comme on a fait à l'époque à la CARRA, de ne pas être soumis au président du Conseil du trésor dans le fait de donner les effectifs... que ce soit le président du Conseil du trésor qui donne les effectifs à l'UPAQ pour, justement, lui donner cette latitude nécessaire. On aurait pu appliquer, à l'époque, cette modalité qu'on a donnée à la CARRA, qui était du fait que... je ne sais pas comment... bien, une forme d'autogérance, là, qu'on pourrait dire, que le Conseil du trésor n'a comme pas de juridiction sur le nombre d'effectifs attribués à l'organisme. Ça aurait pu être fait comme ça avec l'UPAC.

On a plutôt choisi un modèle qui était de le soumettre à la Loi de la fonction publique, comme le reste, d'ailleurs, des tribunaux qu'on a aussi là-dedans, que ce soit la Commission municipale, que ce soit — je regarde lequel j'avais aussi ici, bougez... — la Régie des alcools, la Régie du bâtiment, la Régie du logement. Toutes les régies ont des tribunaux. Il y avait aussi... on avait la Commission des relations de travail. Je comprends qu'il y a une espèce de règle d'ensemble pour les tribunaux quasi judiciaires à l'effet de les laisser sous la gouverne, finalement, du Conseil du trésor dans l'attribution des ressources. Je comprends ça.

Mais là le projet de loi n° 15, ce qu'il vient faire, c'est qu'il dit que, pour une période donnée, période qui peut être répétée dans le temps, je nous rappelle, alors, que pour une période donnée, pendant 15 mois, qui commence à partir du 1er janvier — demain matin, ça, M. le Président — à partir du 1er janvier jusqu'au 15 mars 2016, le Conseil du trésor, parce que, là, c'est lui qui est directement titulaire... gel des effectifs, gel d'embauche et... On sait que c'est lui qui a déjà le pouvoir de déterminer l'enveloppe, mais là, s'il n'y a pas de respect de ça, il peut même y avoir des sanctions que, là, on a prévues, là, dans les articles précédents.

Alors, question d'éthique, là, on est vraiment dans une question d'éthique, M. le Président, là. Il me semble qu'à partir du moment où un organisme, qui est un organisme, justement, de lutte à la corruption, qui est un organisme à qui on a donné des moyens, à qui on a donné un mandat très important... Bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas retirer, justement, cet organisme-là du contrôle — je ne dis pas du dénombrement, là, je veux bien me faire comprendre, là, on le retire du contrôle — pour justement donner l'image et donner le message qu'on laisse complètement l'UPAC à l'extérieur du contrôle pour lui donner toute la marge de manoeuvre, et surtout au moment où on sait que l'UPAC a des enquêtes sur toutes sortes de choses, sur toutes sortes de sujets de corruption, sur toutes sortes de personnes? On ne sait pas, on ne le sait pas contre qui elle a des... On l'apprend parce qu'il y a un accident, parce qu'il y a un enfant qui été tué lors d'un truc, qu'il y avait une enquête avec quelqu'un d'un parti politique. Mais c'est là qu'on l'a su, qu'il y avait une filature sur quelqu'un. On ne l'aurait pas su, sinon. On ne l'aurait pas su. Il n'y a personne qui le savait. En tout cas, nous, en tout cas, on ne le savait pas.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Normalement, on n'est pas supposé savoir ça non plus.

Mme Poirier : Bien, c'est ça. On n'est pas supposé le savoir, puis d'ailleurs qu'on l'ait su, c'est même surprenant.

Le Président (M. Bernier) : C'est très surprenant. Ça surprend beaucoup de gens.

Mme Poirier : Alors, moi, je pose la question, justement, pour cette indépendance nécessaire de l'UPAC, à laquelle, je pense, tout le monde ici tient. On y tient, à l'indépendance de l'UPAC, et c'est notre plus belle protection qu'on ne pouvait pas avoir, l'indépendance de l'UPAC.

Alors, pourquoi soumettre l'UPAC au contrôle, surtout dans une période où, justement, on sait qu'ils sont en pleine enquête sur toutes sortes de choses, suite à la commission Charbonneau? Parce que la commission Charbonneau a fait lever des situations, on le sait bien. Alors, moi, je me dis, question de transparence, question de respect des mandats, moi, je plaide, M. le Président, et, vous savez, quand je m'y mets, je m'y mets.

Alors, nous, notre position, elle est très claire. Il faut que le projet de loi fasse en sorte de retirer de la portion contrôle tant de l'Université du Québec, pour d'autres motifs, mais du commissaire à la lutte à la corruption, pour faire en sorte de garder l'indépendance, la transparence nécessaires à l'exécution de sa tâche, et que le message que l'on ne passe pas, c'est que le gouvernement — et là je vais m'exprimer au conditionnel parce que je ne veux pas prêter d'intentions — pourrait vouloir contrôler, en période de contrôle, les effectifs de l'UPAC par le biais du projet de loi n° 15.

Je ne veux pas que ce soit ce message qui soit perçu, parce que c'est ce message qui risque de l'être. Alors, moi, je pense que, très honnêtement, M. le Président... Et c'est à la lumière des travaux qu'on a faits, parce que, quand on s'est mis à comprendre qui était dans quelle boîte, qui n'était pas dans l'autre boîte, qui étaient les groupes de la fonction, les hors fonction publique, les assujettis à la loi n° 32, les pas assujettis à la loi n° 32, les gens qui étaient assujettis à la loi sur les contrats publics, article 27 et conséquents — on est encore là-dedans, là, à l'article 27 — c'est à la lumière de ça, là, que le tableau s'est fait, là, qu'il y avait un organisme particulièrement... Et mon collègue... On se rappellera que le député de Jonquière a fait un plaidoyer, à l'article 2, lorsqu'on est arrivés là-dessus, sur tout qu'est-ce qui était les tribunaux quasi judiciaires.

Et on a parlé de l'UPAC à ce moment-là, mais on n'avait pas vu autant l'impact que le projet de loi pouvait avoir sur cet organisme-là dans une période de contrôle. Et on comprend que le Conseil du trésor peut contrôler finalement les effectifs en tout temps, finalement, parce que c'est lui qui donne les effectifs, ça fait qu'il peut les contrôler, d'une certaine façon. Mais là le projet de loi n° 15 lui donne des pouvoirs supplémentaires, entre autres au niveau des contrats, entre autres au niveau des sanctions, et, à mon avis, passer le message qu'on veut assujettir l'UPAC à des contrôles supplémentaires est un mauvais message, M. le Président, un très mauvais message, et je demande au président du Conseil du trésor... J'ai écouté ses arguments, mais je lui demande de...

On va avoir la fin de semaine, là, pour réfléchir, là. Je lui donne la fin de semaine pour réfléchir et lui dire : Écoutez, M. le Président, là, l'Université du Québec, je pense qu'on est assez d'accord de dire que, les mesures de contrôle sur l'Université du Québec, il faut enlever ça. Puis là on voit bien, là, même, les journaux nous font part des messages. Mais je pense qu'il faut réfléchir sur l'UPAC, il faut protéger l'UPAC du message qu'on pourrait envoyer à la population de dire qu'on va venir contrôler l'UPAC. Et on pourrait... et je suis persuadée que ce n'est pas la volonté du président du Conseil du trésor. Il nous l'a dit, si l'UPAC a besoin des effectifs, on est prêts à regarder ses besoins, on a des vases communicants. Je suis d'accord avec lui, mais la perception... Et on sait que nous, on est en politique, et c'est la perception qui compte. La perception qui pourrait être donnée, c'est que le président du Conseil du trésor veut venir contrôler l'UPAC par sa loi n° 15 parce que l'UPAC fait des enquêtes sur le Parti libéral.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Et votre temps est maintenant terminé, Mme la députée. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je regrette un petit peu la toute dernière phrase de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve parce que l'UPAC fait des enquêtes sur l'ensemble des partis politiques, au besoin, parce que son mandat ne vise pas...

Mme Poirier : Ah! bien, nous, on ne le sait pas. Ça, vous nous l'apprenez. Vous, vous le savez. Nous, on ne le sait pas.

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'on discute du projet de loi n° 15. On n'est pas en train ici de faire de la politique partisane, du moins, je l'espère.

Une voix : La politique, c'est partisan.

M. Coiteux : Oui, mais là on fait du législatif.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est... La parole est au ministre.

M. Coiteux : On fait du législatif, alors ça doit aller au-delà de la politique partisane.

Alors, j'entends les inquiétudes qui sont soulevées et j'ai exprimé la réalité des choses, là. La réalité des choses, c'est que le projet de loi n° 15 ne vient pas modifier la dynamique par laquelle le Conseil du trésor détermine les effectifs des organismes de la fonction publique, dont l'UPAC fait partie. Les articles qui donnent des nouveaux pouvoirs d'attribution d'effectifs visent l'univers hors fonction publique. Alors, il n'y a rien de changé dans le projet de loi par rapport à l'UPAC, par rapport à ça. Et je rappelais tout à l'heure qu'il y avait systématiquement, quand les besoins étaient démontrés, une dérogation au gel de l'embauche actuellement, et il est hors de question, il n'est dans aucune intention d'empêcher l'UPAC de faire son travail. Et alors, de ce point de vue là, je pense avoir fait valoir qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir.

Maintenant, si on veut parler de perception, on peut en parler. Et j'ai entendu le message sur la perception. J'aimerais simplement que notre discussion soit vraiment dans l'objectif de progresser dans le travail législatif qu'on est en train de faire et de reconnaître aussi que ce projet de loi — et cette loi, si elle est adoptée — fait partie des instruments dont le gouvernement du Québec a besoin pour bien gérer ses effectifs dans l'ensemble du secteur public, dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois. Et c'est de ça qu'il s'agit, c'est à ce niveau que devrait être notre discussion, plutôt que dans les attaques partisanes. On est très habiles parfois à l'Assemblée nationale, en période de questions, pour jouer ce jeu-là, mais je pense qu'ici on doit faire notre travail de législateur en tout sérieux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions sur l'article 29?

Une voix : ...collègue de Jonquière.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, je veux aller dans le même sens que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, évidemment, en disant que... Je veux en profiter, là, pour préciser que, dans le fond, le travail législatif... Oui, c'est un travail législatif, mais il n'est pas désincarné de tout le reste, là. Ce qu'on fait, même à la période de questions, c'est du travail législatif aussi. On est législateur. Donc, on pose des questions par rapport à un projet de loi. En tout cas, pour moi, il n'y a pas comme deux sphères, là. Quand on est à l'Assemblée nationale, le politique et le législatif nous appartiennent.

Le Président (M. Bernier) : Je suis d'accord avec vous, M. le député, mais je veux juste repréciser les choses, là. Ici, on est ici pour étudier le projet de loi sur l'article 15, article par article.

M. Gaudreault : Oui, oui, c'est ce que je fais.

Le Président (M. Bernier) : C'est notre travail. Je veux juste le préciser. Ce qui se passe au salon bleu, c'est une chose, et ce qui se passe en commission parlementaire et ce qui va se passer à la Commission des finances publiques, c'est une autre. On travaille sur un projet de loi article par article. Je veux juste préciser les choses.

M. Gaudreault : Je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Continuez, M. le député, la parole est à vous.

M. Gaudreault : C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Bernier) : Oui, puis je veux mettre les choses au clair.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. C'est ça qu'on fait. Je veux juste que... C'est parce que le président du Conseil du trésor a dit un certain nombre d'éléments dans cet échange-là. Je pense que c'est important d'avoir un échange. On ne peut pas nous empêcher de parler non plus, là, tu sais. Alors, je sais...

Le Président (M. Bernier) : Loin de là. Vous avez tout le temps de parole, et on peut sortir les chiffres, vérifier vos temps de parole. Vous avez tout le temps de parole, je vous l'ai toujours donné.

M. Gaudreault : Ah! ce n'est pas là-dessus, ce n'est pas là-dessus que j'en suis.

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste préciser le rôle, à quoi ça sert et qu'est-ce qui se passe à la Commission des finances publiques. Merci.

• (12 h 10) •

M. Gaudreault : Parfait, c'est beau. Donc, je disais que je voulais en rajouter dans le même sens que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'UPAC. Écoutez, je pense que c'est une institution, l'UPAC, qui, justement, est extrêmement importante dans un contexte de... Le président du Conseil du trésor mentionnait lui-même l'importance de faire un travail qui est non partisan. Je suis d'accord. Je pense que l'UPAC contribue à cela.

Quand on parle d'une loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, dans lequel on inclut l'unité permanente anticollusion, je crois qu'il est sain de se poser des questions à ce stade-ci. On avait commencé à le faire il y a quelques semaines, dans des articles précédents. Là, on arrive dans une réflexion plus approfondie de la loi, ce qui nous amène à questionner de nouveau cela.

Moi, je voudrais que le ministre puisse nous donner clairement des garanties qu'autant sur le plan des apparences que sur le fond, au-delà des propos généraux, l'UPAC ne doit pas voir ses effectifs limités. Il ne faut pas que l'UPAC soit empêchée de faire son travail par une loi trop encadrante, un peu comme on le plaide pour la question des universités. Quand on dit que les Universités du Québec seraient dans un régime à part du reste des autres universités... Bon, là, c'est sûr qu'il n'y a pas une UPAC privé puis une UPAC public, il n'y a qu'une UPAC, mais je veux avoir des garanties qui seront toujours... que nous pourrons toujours brandir pour dire : Non, vous voyez, l'UPAC, on préserve son indépendance.

On a déjà eu l'occasion de parler, dans ce projet de loi, puis ma collègue l'a fait tantôt, des tribunaux quasi judiciaires, des instances quasi judiciaires, et on pourrait revenir à la liste qui nous avait été déposée, là, les annexes, mais il y en a plusieurs. Il y a des régies, Régie du bâtiment, Régie des marchés agricoles, etc., mais il y avait aussi le Tribunal des droits de la personne, dans l'annexe 1, dans les organismes budgétaires. Alors là, on est carrément dans une instance... même par son nom lui-même, là, Tribunal des droits de la personne.

Alors, moi, ça, je suis extrêmement, extrêmement préoccupé par cela puis je voudrais que le ministre nous explique encore plus comment il peut, face au public, garantir que l'UPAC ne sera pas empêchée de faire son travail. Et on fait des lois pour la pérennité, hein? Je comprends que le ministre dit : C'est un objectif de 15 mois, mais moi, je n'ai pas de garantie, évidemment, que le président du Conseil du trésor sera encore président du Conseil du trésor dans les 15 prochains mois. Peut-être que oui. Je lui souhaite, si c'est ce qu'il aime faire, puis c'est correct, je n'ai aucun problème avec ça, mais la vie politique et parlementaire étant ce qu'elle est, il peut très bien y avoir un autre ministre, un autre président du Conseil du trésor, un autre gouvernement, même.

Alors, la loi qu'on fait dépasse le strict cadre actuel du gouvernement, dépasse le strict rôle du président du Conseil du trésor actuel. Alors, moi, je veux qu'on bétonne, qu'on bétonne, qu'on coule dans le béton le fait que jamais, ni en réel ni en apparence, on ne pourrait imaginer que le président du Conseil du trésor ou le gouvernement limite l'action de l'UPAC par une loi comme celle-ci. Moi, je veux que le ministre aille plus loin dans ce qu'il nous a dit encore, qu'il nous explique en quoi, comment... pour qu'on comprenne bien où on s'en va là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Coiteux : Je sais que le député de Jonquière n'aime pas tellement quand je dis que j'ai déjà expliqué en long et en large une chose, mais il est vrai que je l'ai expliquée, et je vais simplement répéter ceci : La loi n° 15 ne change pas l'état de fait actuel, la situation actuelle, qui ne va pas changer non plus avec la loi n° 15, qui est que tous les organismes de la fonction publique, tous les organismes de la fonction publique, à l'exception de la CARRA et de la CSST — et ce sont des exceptions, ce n'est pas la règle — leurs effectifs sont actuellement déterminés, les cibles d'effectifs sont actuellement déterminées par le Conseil du trésor, et ça ne change pas les pouvoirs, donc, du Conseil du trésor d'établir les effectifs des organismes en question. Ça ne changera pas.

Donc, les craintes, les inquiétudes qui sont exprimées à l'égard de quelque organisme de la fonction publique que ce soit, eh bien, ce serait comme de dire que le Conseil du trésor n'aurait plus aucun pouvoir de déterminer les effectifs d'aucun organisme de la fonction publique. Voyez-vous, il faudrait faire une refonte complète de la Loi sur la fonction publique. Ce n'est pas ça qu'on discute, on discute du projet de loi n° 15.

Alors, au-delà des inquiétudes qui sont exprimées... puis j'ai expliqué très calmement qu'il n'était aucunement, ni aujourd'hui ni demain, dans nos intentions, évidemment, de limiter la capacité d'agir, de l'UPAC notamment, que ce projet de loi n° 15 là venait mettre ça en question. Maintenant, j'ai entendu ce que les parlementaires de l'opposition officielle, ici, en commission parlementaire, ont exprimé à ce sujet. J'enregistre leurs préoccupations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Alors, on va essayer d'imaginer un scénario concret. O.K. Ça sert à ça aussi le travail qu'on fait article par article, là. Je comprends que... admettons que le Conseil du trésor... En passant, le ministre responsable de l'UPAC, c'est le ministre de la Sécurité publique sûrement? C'est le ministre de la Justice, le ministre...

Une voix : Sécurité publique.

M. Gaudreault : Sécurité publique. Bon. Admettons que — O.K. puis j'aimerais que le président du Conseil du trésor me confirme, au fur et à mesure de l'évolution de mon scénario, bon — le président du Conseil du trésor envoie le nombre d'effectifs au ministre de la Sécurité publique, son nombre d'effectifs, qui, lui, doit fixer le nombre d'effectifs de l'UPAC. Ça, c'est le processus actuel puis c'est le processus qu'il nous dit qu'il va continuer de faire. Bon. Ça fait que, là, le président du Conseil du trésor envoie le nombre d'effectifs du ministère de la Sécurité publique à sa collègue à la Sécurité publique, qui elle-même redirige son niveau, disons, à l'UPAC. Allez-y.

M. Coiteux : ...ça se fait directement. Le niveau d'effectifs, il est transmis directement à l'organisme de la fonction publique. Il n'a pas besoin de passer par le ministère responsable.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Donc, vous l'envoyez directement à l'UPAC. Bon.

M. Coiteux : C'est le cas actuellement.

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Coiteux : En vertu de la loi actuelle, pas en vertu de la loi n° 15.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : Donc, à ce moment-là, l'UPAC continue son travail, en fait, en vertu de l'effectif que vous lui avez accordé, et là, bon, l'UPAC évidemment est soumise à la loi n° 15. Arrive une situation x, en cours d'année, qui demande une intervention particulière de l'UPAC et qui concerne la collusion, concerne la corruption dans l'administration publique au sens large. Et là l'UPAC a eu son niveau d'effectifs fixé par le président du Conseil du trésor. Alors là, il faut que l'UPAC ait des moyens supplémentaires, des ressources supplémentaires pour faire son travail, son mandat qui est particulier, considérant l'actualité, considérant l'événement qui vient de surgir dans l'actualité.

Je voudrais que le ministre nous dise comment il va réagir face à une telle position, face à une telle situation d'actualité qui se présenterait, une opération d'urgence ou je ne sais pas quoi, une opération particulière de l'UPAC nécessitant des ressources additionnelles ou des ressources supplémentaires.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on va l'incarner dans la situation actuelle. Ça va être plus simple à comprendre parce que, dans la situation actuelle, on est en période de gel d'embauche, hein? Dans la situation actuelle, on est en période de gel d'embauche depuis le mois d'avril, hein? Depuis le 24 avril... en tout cas, dans les jours qui ont suivi, là, une des premières décisions qui a été prises pour reprendre le contrôle de la situation budgétaire qui était franchement hors contrôle, une des premières décisions qu'il y a eu, c'est le gel d'embauche.

Alors, dans l'état actuel des choses, si l'UPAC doit embaucher, ils vont venir en demande de dérogation parce qu'en principe ils ne doivent pas embaucher. Ça, c'est dans l'état actuel des choses, hein? Alors, s'ils venaient, leur dossier serait plaidé, étayé, et, si c'était vraiment un besoin nécessaire, là, bien, c'est clair que la demande serait exaucée. C'est comme ça que ça fonctionne à l'heure actuelle. C'est comme ça que ça fonctionne à l'heure actuelle. Ça ne fonctionne pas comme ça juste pour l'UPAC, ça fonctionne comme ça pour l'ensemble des organismes fonction publique. D'accord?

Et cet état de fait là ne change pas avec le projet de loi n° 15. Le projet de loi n° 15, il ne vient pas introduire une modification par rapport à cette situation-là. Donc, si l'inquiétude, c'est que le projet de loi n° 15 pourrait être un instrument par lequel on empêcherait l'UPAC de faire son travail, la réponse, c'est non, ça ne l'est pas, parce que, si le gouvernement voulait freiner un organisme de façon délibérée aujourd'hui, là, il dirait non même quand ça a du sens d'augmenter les effectifs d'un organisme, ce qu'il ne fait pas. Quand c'est justifié d'augmenter les effectifs, on accepte la dérogation au gel d'embauche. Ça, c'est l'état actuel des choses. D'accord?

Le projet de loi n° 15 ne vient pas modifier cet état actuel des choses. Maintenant, on est très loin de l'article 29, là, je le répète. Je comprends qu'on peut parler de... on peut retourner dans les articles précédents, même si on devrait parler plutôt de l'article 29, M. le Président. C'est mon point de vue. C'est mon point de vue, mais puisqu'on...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Comme je vous ai expliqué, M. le ministre, en ce qui regarde les sujets qui sont déposés ou entretenus par les députés en ce qui regarde l'article 29, j'ai relu l'article 29, et, dans son sens large, ce qu'on parle, on parle de contrôle, on parle, bon... c'est pour ça que les exemples qui sont donnés... Mais, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, au niveau d'une étude article par article, l'objet doit être quand même passablement large par rapport au sujet. Et ce que j'essaie de faire, c'est qu'on revienne à l'article... au sujet au niveau du projet de loi n° 15 et à chacun des articles... chacun des articles peut faire référence à des articles qui ont été adoptés ou qui seront adoptés.

M. Coiteux : J'en conviens, M. le Président. J'en conviens, M. le Président, mais j'ai expliqué comment ça fonctionne sans la loi n° 15 puis j'ai expliqué pourquoi la loi n° 15 ne vient pas changer cet état de fait.

Le Président (M. Bernier) : Je vous laisse continuer.

M. Coiteux : Et j'ai dit, puis on peut me répéter les mêmes inquiétudes, que je les ai enregistrées, j'ai dit que je les entends. Entendre, c'est parce que je vous écoute. D'accord? Mais je vous ai expliqué comment ça fonctionne pour que vous compreniez bien, tout le monde ici, autour de la table, que la loi n° 15 ne vient pas changer le fait que c'est le Conseil du trésor qui détermine les effectifs des organismes fonction publique, à deux exceptions près.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Simplement, est-ce que, depuis qu'a été décrété le gel d'embauche, il y a eu des demandes de l'UPAC?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je ne crois pas. Honnêtement, là, on en a... Il me semble que je m'en souviendrais si ça avait été le cas. Non, il y a eu quelques... Il n'y en a pas beaucoup, des demandes de dérogation, mais il y en a eu quelques-unes de certains organismes, effectivement. Dans certains cas, elles ont été acceptées intégralement. Dans d'autres cas, elles n'ont pas été acceptées du tout. Dans certains cas, elles ont été réduites après discussion.

Souvent, vous savez, les gens se parlent, les équipes se parlent pour voir : Est-ce que c'est vraiment absolument nécessaire ici? Et puis est-ce que vous ne pensez pas que... Et souvent ça donne lieu, dans cette analyse-là, à une nouvelle demande différente, plus réaliste, qui finit par avoir l'aval, à la fois dans la recommandation du Secrétariat du Conseil du trésor et puis l'acceptation par les membres du Conseil du trésor que c'est une bonne idée. Alors, il y en a eu quelques-unes, mais je ne me souviens pas d'avoir eu une demande de l'UPAC.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Puis, c'est ça, peut-être pour apporter des garanties supplémentaires... parce que je pense qu'il faut juste être conscient que, quand on fait un travail ici, comme législateur, puis qu'il y a des sujets aussi sensibles que l'UPAC, qui en est un qui a retenu beaucoup l'attention — les Québécois suivent avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe, bon, tout ça, je pense que personne ne va remettre en cause ici l'importance de l'UPAC — c'est important d'envoyer des messages clairs sur le fait qu'il n'y a absolument rien dans ça qui pourrait venir compromettre, comme on en discute depuis quelques minutes, les effectifs, ou l'avenir de l'UPAC, ou le rôle de l'UPAC. Donc, je pense qu'en fait c'est important d'avoir la discussion pour justement rassurer toutes les questions qui pourraient être soulevées.

Et tantôt le ministre a dit : Je peux dire qu'on n'a pas l'intention de réduire les effectifs ou de ne pas permettre à l'UPAC de faire son travail. Mais ça, c'est une chose. Tout le monde va dire publiquement, évidemment, qu'il ne veut pas nuire au travail de l'UPAC, et tout ça, mais «on n'a pas l'intention», ce n'est quand même pas une garantie très bétonnée, je dirais.

Est-ce que le ministre peut nous dire carrément qu'il n'y en aura pas, de réduction? Est-ce qu'il peut prendre cet engagement-là qu'il n'y en aura pas, de réduction des effectifs à l'UPAC, pour s'assurer... C'est parce que c'est une chose de dire : Il faut que l'UPAC puisse faire son travail, mais encore faut-il s'assurer qu'il y a vraiment une volonté ferme et établie clairement.

M. Coiteux : Ça dépend, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...ce que la députée de Joliette entend par «il n'y aura pas». Supposons que l'UPAC, d'elle-même, considère qu'elle a trop de personnes puis qu'elle prend sa décision de manière tout à fait autonome de dire : Je n'ai pas besoin de telle personne, telle personne, puis moi, j'oriente mes besoins de la façon suivante, parce qu'ils ont une autonomie, là, ils ne sont pas... ils font leur travail, ce ne serait pas la faute du Conseil du trésor, ce serait une décision de l'UPAC elle-même, là, mais je n'ai pas et le gouvernement n'a absolument pas à intervenir de quelle que façon que ce soit dans cela.

Mme Hivon : Ça, on s'entend. C'est comme si le ministère de l'Éducation dit qu'il veut réduire de 25 % ses effectifs, le Conseil du trésor ne dira pas non, je suis certaine, mais l'idée...

M. Coiteux : Non, ce n'est pas ce que je voulais dire, mais c'est parce qu'il pourrait très bien y avoir... N'importe quel organisme pourrait, pour toutes sortes de raisons, décider qu'il fait les choses autrement et puis qu'il a besoin de trois personnes de moins après sa réorganisation, et ça serait une chose qui serait totalement indépendante de quelque demande que ce soit du gouvernement. Et, en ce sens-là, je ne peux pas donner la garantie que les gens qui dirigent l'UPAC ne vont pas prendre des décisions qui pourraient théoriquement, un jour ou un autre, se traduire par la réduction d'une personne, parmi les effectifs, ou deux. Je ne peux pas donner cette garantie-là, parce que ce n'est pas moi qui dirige l'UPAC, et puis je n'ai pas l'intention de le faire non plus, ce n'est pas mon métier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Je comprends très bien, puis ce n'est pas ça que je demande au ministre. Donc, ce que je lui demande, c'est si, lui, à titre de responsable, donc, de la Loi sur la fonction publique et des effectifs, de tout ce qu'on discute depuis des jours... Est-ce que lui peut nous dire que, non, il n'y aura pas de réduction des effectifs provenant, donc, d'une demande du Conseil du trésor ou du ministre responsable? C'est ça, en fait, qu'on lui demande, pas dans l'absolu, si ça venait, dans telle circonstance, de la boîte elle-même. Lui, comme président du Conseil du trésor, est-ce qu'il peut prendre l'engagement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, regardez, je... Voici le type d'engagement... parce qu'on nous met dans... on nous pose une question, et puis là, tous les cas de figure qui pourraient exister un jour, il faudrait qu'on en fasse abstraction. On va essayer, là, mais il peut se passer toutes sortes d'affaires. Mais, dans l'état actuel des choses, s'il y a des départs de personnes qui actuellement travaillent à l'UPAC... si l'UPAC dit : Tiens, cette personne-là qui est partie, j'ai vraiment, mais vraiment, vraiment besoin de la remplacer, d'accord, je ne peux pas faire sans une personne de plus, donc, cette personne qui a quitté, je dois lui trouver un remplaçant, dans l'état actuel des choses, il faut qu'elle vienne demander la permission, dans l'état actuel des choses.

Alors, moi, l'engagement que je peux prendre, tant que moi, je suis là, c'est... avec les membres du Conseil du trésor, puis je ne peux pas présumer comment, eux, voient les choses, mais néanmoins... Puis l'engagement que moi, je peux prendre, c'est que, quand il y a une demande légitime d'aller embaucher, il n'y en a pas une qui est refusée, quand elle est légitime puis qu'elle est appuyée. Ça, c'est l'état actuel des choses. Alors, l'engagement, c'est qu'on continue de travailler dans l'intérêt public, là. C'est ça, l'engagement ferme qu'on a, c'est de travailler dans l'intérêt public. Alors, un gel d'embauche, ça doit se gérer avec le souci de l'intérêt public, ça doit se gérer dans le bon sens. Alors, ultimement, les gens qui assument des responsabilités ministérielles, ils s'engagent auprès des citoyens, du service public, ils veulent le bien public. Alors, on ne prend jamais aucune de ces décisions-là à la légère. Alors, mon engagement personnel, bien, c'est de continuer comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, sur l'article 29... On est toujours sur l'article 29.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement.

• (12 h 30) •

M. Gaudreault : Bon. Dans l'article 29, on dit que la Loi sur les contrats des organismes publics est modifiée par l'ajout d'une phrase qui dit que : «Ce dernier — on parle du président du Conseil du trésor — peut alors requérir de l'organisme qu'il apporte des mesures correctrices, effectue [des] suivis adéquats et se soumette — le mot "soumette", ici, est important, le verbe "soumettre", là — à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance [...] d'accompagnement pouvant comprendre l'obligation d'obtenir l'autorisation du Conseil du trésor pour conclure des contrats publics.»

Et, dans les notes explicatives, on dit que ça vise à identifier des types de mesures que le Conseil du trésor peut imposer. «Peut imposer», O.K.? On a quand même des mots importants, hein? On parle de «soumettre», dans le texte de la loi, «surveillance». Le ministre va... Le président du Conseil du trésor va être d'accord avec moi que c'est des mots qui ont un caractère de coercition, O.K.? Je le dis avec des guillemets, là, mais c'est des mots qui ont... minimalement qui sont dans l'univers du vocabulaire du contrôle. O.K.? «Soumettre», «surveillance», «accompagnement». Dans les notes explicatives, on parle d'imposer une vérification, bon, alors que le caractère essentiel de l'UPAC — caractère essentiel de l'UPAC — c'est d'être indépendant, autant au niveau de l'apparence que du fond, de ne pas être soumis, jamais, à aucune pression venant d'un organe du gouvernement, venant d'une instance ou d'un secrétariat du gouvernement.

Donc, comment le ministre peut nous expliquer un peu plus en quoi il protège l'indépendance stricte nécessaire au bon fonctionnement de l'UPAC? Parce que, là, on ouvre... on permet au président du Conseil du trésor d'arriver avec une mesure de... je reprends les termes, là, «correctrice», «soumission», «surveillance», «vérification». Donc, l'UPAC va se retrouver, d'une certaine manière... l'UPAC pourrait se sentir menacée et ainsi limitée dans son travail. C'est ce qu'on... Ça, c'est la règle fondamentale de l'indépendance des instances. Alors, il ne faudrait pas que l'UPAC dise : Oui, mais là peut-être que je ne ferai pas mon enquête comme je voudrais la faire parce que le président du Conseil du trésor est membre d'un... est associé à celui dont... sur qui je veux faire enquête. Et je ne vise pas ce président du Conseil du trésor, là, O.K.? Je ne vise pas ce président du Conseil du trésor, je parle...

Le Président (M. Bernier) : Je vous ai demandé là-dessus, là, de faire attention à ce que vous dites, là.

M. Gaudreault : Non, non, mais...

Le Président (M. Bernier) : Je veux dire, là je vous écoute, je vous donne le bénéfice du doute comme je dois le faire au niveau de la largesse, là, mais ce que... Je ne veux pas qu'on suscite de débat, O.K.? Exposer vos faits au niveau du contrôle comme vous le faites, là, ça, ça va.

M. Gaudreault : Non, non, mais je ne vise pas le président du Conseil du trésor là, là, je parle de l'institution.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, mais moi, je vous donne mon opinion puis je vous donne ma décision sur ça.

M. Gaudreault : Bien là, M. le Président, je parle de l'institution du président du Conseil du trésor, O.K., du Secrétariat du Conseil du trésor. Je ne parle pas du député actuel de Nelligan, qui occupe cette fonction-là, O.K.? Ça pourrait être un député du Parti québécois, je n'ai aucun doute là-dessus, là, O.K., là? Je veux dire, ça pourrait être n'importe quel gouvernement.

Je répète qu'on fait de la législation pour le futur, pour la pérennité. Alors là, je veux dire, il ne faut pas prendre les choses personnelles, là. L'UPAC a été créée par un autre gouvernement, puis elle a agi, puis elle continue d'agir, puis je n'ai aucun problème avec ça. On parle de l'indépendance des institutions, M. le Président, là. Il faut être capable de faire la part des choses, là.

Alors là, je veux qu'il m'explique en quoi — pas lui — un éventuel successeur pourrait préserver cette... comment on peut garantir que l'UPAC ne se sentirait pas menacée dans son action, dans sa liberté d'action, considérant ce pouvoir de contrôle et de vérification, de surveillance — je reprends les mots forts, quand même, qui sont dans la loi — sur l'UPAC.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, l'UPAC, comme tous les autres organismes de la fonction publique, est assujettie à des lois existantes, d'accord, qui existent déjà, alors que la loi n° 15, on est encore à l'étude article par article, le projet de loi n° 15. Il y a d'autres lois, qui sont déjà en vigueur au Québec, auxquelles est assujettie l'UPAC comme d'autres organismes du secteur public, notamment la Loi sur les contrats, et le 29 parle de la loi sur... parle de contrats. Pourquoi? Parce que, dans l'architecture de ce projet de loi, le Conseil du trésor est responsable des dispositions qui touchent l'utilisation des contrats de services aux fins d'éluder le contrôle des effectifs, on comprend ça, donc c'est normal que le Conseil du trésor soit invoqué chaque fois qu'il s'agit de contrats de services dans ce projet de loi n° 15.

Maintenant, ça ne se fait pas de manière désincarnée de l'existence d'une loi sur les contrats des organismes publics. Elle existe, cette loi-là, donc il faut bien y faire référence. Or, le projet de loi n° 15 ne vient pas assujettir l'UPAC à la Loi sur les contrats des organismes publics, elle y est déjà assujettie. Donc, ce que j'ai fait valoir sur les effectifs tout à l'heure, je peux le faire valoir également sur les contrats publics. Il n'est aucunement dans l'intention non seulement du gouvernement, mais dans les intentions qui résultent de ce projet de loi d'empêcher un organisme public comme l'UPAC de faire le travail auquel l'ensemble des Québécois s'attendent et, en ce qui concerne les législateurs, peu importe de quel côté de la Chambre qu'ils soient, auquel ils s'attendent tous, du moins, je l'espère, mais ça m'étonnerait que ça en soit autrement.

Alors, je répète, les gens, ici, ils peuvent passer encore plus de temps pour m'expliquer leurs inquiétudes, j'ai dit que je les ai entendues, leurs inquiétudes. J'ai dit que je les ai entendues, je ne suis pas sourd, je ne suis pas sourd. Alors, vous pouvez les répéter, répéter, répéter, ça va faire tourner l'aiguille davantage, et on ne va pas avancer, alors que j'ai dit que j'ai entendu.

Alors, on peut continuer, si vous voulez, mais on peut aussi avancer parce que ce projet de loi là, il est important, il est très important, pas pour le gouvernement seulement, pas pour l'opposition officielle, pas pour la deuxième opposition, il est important pour les Québécois, dans leur ensemble, qui veulent un gouvernement qui a les outils nécessaires pour prendre des décisions responsables dans leur intérêt.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires sur l'article 29, autres questions?

M. Gaudreault : Bien, peut-être juste une dernière chose, puis je pourrais laisser la parole à des collègues, là. Je prends la parole du ministre, là, du président du Conseil du trésor, je n'ai aucun problème avec ça, puis je le crois quand il dit : J'entends les collègues, j'entends l'opposition. C'est vrai, mais, d'un point de vue de droit parlementaire, de législation, pour la suite des choses, ce n'est pas assez. Moi, je veux qu'on laisse des traces parce que la loi, encore une fois, s'inscrit dans la durée, dans la continuité. Je veux qu'on soit capables d'avoir suffisamment de matière dans le Journal des débats, éventuellement, pour être capables de l'interpréter et de bien comprendre c'était quoi, l'intention du législateur, du gouvernement, au-delà de la personne du président du Conseil du trésor actuel. C'est simplement ça qu'on fait.

Alors, il y a une théorie, hein, qu'on appelle la continuité de l'État. Alors, le président du Conseil du trésor actuel peut bien nous dire : Je l'entends, mais il faut qu'on soit capables d'inscrire ça plus tard, plus loin, plus durablement. C'est simplement ça que je veux. Je le crois quand il dit qu'il n'a pas ces intentions-là, mais il faut qu'on ait la meilleure loi possible. Il faut qu'on ait les meilleures garanties, les meilleurs pare-feux possible pour protéger nos institutions aussi cruciales qu'on s'est données ces dernières années parce qu'on avait un enjeu, M. le Président, de redonner la confiance au public dans nos institutions, et c'est pour ça que l'UPAC a été créée. Puis on est en train, progressivement, de reconstituer cette confiance-là, il ne faut pas, par un article ou par une loi, aussi bonne soit-elle, ou pertinente, ou justifiée soit-elle, qu'on vienne déconstruire ou qu'on vienne nuire à cette confiance qu'on est en train de créer, ou recréer plutôt, à l'intérieur de la population à l'égard des institutions publiques. Alors, ce n'est que ça.

Donc, le ministre dit... Bien, justement, on va faire du pouce là-dessus. Il nous dit : J'entends l'opposition, et je leur dis que notre intention n'est pas de nuire à l'UPAC, ou quoi que ce soit. Nous, on serait disposés, là, si on peut prendre du temps, pour peut-être rédiger une formulation, un amendement ou quelque chose qui permettrait de l'exprimer, ça. C'est un peu dans cet esprit-là que je le dis, finalement.

Alors, je ne sais pas si le ministre est ouvert à ça. On pourrait s'asseoir, là, suspendre quelques minutes. On finit à 1 heure, là, on pourrait... ou revenir plus tard, dire : Bon, bien, O.K., on...

Autrement dit, M. le Président, je prends au mot le président du Conseil du trésor. Je le prends tellement au mot que je dis : S'il nous dit qu'il nous entend, bien, le résultat de son bon entendement, mettons-le en mots et ajoutons-le comme amendement à l'article 29, tu sais. On pourrait peut-être arranger quelque chose ensemble pour faire ça. Puis, nous, je pense que ça donnerait — ça permettrait d'aller plus vite — des garanties. Je pense que tout le monde serait content puis je pense que ça rassurerait également la population. Si ce n'est pas à l'article 29, là — de consentement, on peut tout faire, là — donc, on pourrait le mettre ailleurs s'il trouve que ça va mieux ailleurs, là. On n'est pas... Là, on en parle parce qu'on est à l'article 29 puis ça touche l'article 29, mais, si le Conseil du trésor, et le président du Conseil du trésor, veut faire quelque chose dans ce sens-là, on est ouverts, autrement dit, pour incarner, pour rendre concret, dans son projet de loi, le fait qu'il nous dise qu'il nous entend.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires?

• (12 h 40) •

M. Coiteux : Deux choses, monsieur... bien, peut-être trois choses puis je vais essayer de le faire de la manière la plus constructive possible. De un, les exceptions que constituerait de dire que, pour certains organismes, les dispositions se passent autrement, là, puis il existe, déjà intégrées dans le projet de loi, des exceptions, là, puis il y a un pouvoir aussi de rendre... de soustraire qui est donné au gouvernement par l'article 3, bon, il y a d'autres articles qui sont concernés par la possibilité de faire des différences, hein, alors ça existe, ça, dans la structure du projet de loi, mais ce n'est pas à l'article 29, on s'entend, ce n'est pas à l'article 29. Bon. Alors ça, c'est la première chose que je voulais dire, et donc je pense que, dans un premier temps, pour moi, en tout cas, on devrait procéder au vote sur l'article 29 quand on aura épuisé notre discussion sur l'article 29. Ça, je pense que, déjà, on a fait du travail là-dessus.

Maintenant, pour le reste, l'opposition officielle s'est montrée ouverte, au cours des derniers jours, à ce qu'une exception particulière — ils ont souvent mentionné l'Université du Québec — soit considérée, et que ça permettrait, à ce moment-là, de travailler ensemble de façon à être capables, dans le cadre de la session parlementaire actuelle, qui va se terminer bientôt, d'en arriver à pouvoir soumettre un vote sur... terminer nos travaux pour qu'il puisse y avoir un vote à l'Assemblée nationale sur le projet de loi n° 15. Et on a manifesté notre ouverture à ça et même on a fait une proposition à l'opposition officielle. Cette proposition, malheureusement, a été ensuite suspendue un peu pour l'ajout d'autres conditions. Alors, pour nous, à un moment donné, il arrive un stade où il faut qu'on sache quel est le terrain d'entente réel, que ce ne soient pas des sables mouvants constants qui mettent tout le monde dans l'insécurité.

Alors, moi, je pense qu'on pourrait poursuivre et terminer notre discussion sur l'article 29, ce qui nous donnera l'occasion, après cette période, aujourd'hui, de discuter pour voir quel est, effectivement, ce terrain sur lequel on puisse tous s'entendre.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, j'entends, moi aussi... Nous aussi, on peut entendre de notre côté, c'est une faculté formidable, puis on espère que, de tous les côtés de la Chambre... et puis c'est comme ça qu'on est capables d'avancer pour faire de la bonne législation. Et, pour nous, je veux juste réitérer qu'effectivement, depuis le début de nos travaux, on a manifesté un grand inconfort à l'effet que le réseau de l'Université du Québec soit inclus dans l'univers, donc, d'application du projet de loi. Et d'ailleurs il y a certains éléments, ce matin, je pense, qui rejoignent un peu les craintes qui font en sorte qu'on tient effectivement à ce que le réseau soit exclu, donc dans Le Nouvelliste,puis même chose en Abitibi, il y a des commentaires qui expriment aussi, régionalement, ces craintes de voir un système universitaire à deux vitesses qui pourrait émerger, donc, d'une application de la loi n° 15.

Donc, de notre côté, on entend cette ouverture, qu'on reçoit positivement, assurément, pas pour nous, mais parce qu'on pense que, comme on le dit depuis des semaines, c'est la meilleure chose pour l'avenir du réseau de l'Université du Québec, et sa compétitivité, puis son développement, notamment dans les différentes régions du Québec, de ne pas être assujettie aux mesures de contrôle prévues dans la loi n° 15.

Mais c'est certain que, quand on fait de la législation, on veut la bonne entente puis je pense que, de part et d'autre, c'est ce qu'on souhaite, mais on veut aussi que le ministre soit ouvert aux questions qu'on va pouvoir lui poser pour faire le meilleur projet de loi pour tout le monde, parce qu'effectivement, au-delà de son gouvernement, il va y avoir une pérennité à cette loi-là, et que, donc, on puisse avoir des échanges constructifs sur les autres articles du projet de loi, je pense que ça va de soi pour la bonne marche des travaux.

Donc, c'est simplement quelque chose que je voulais réitérer que, de notre côté aussi, on entend bien les propos puis on veut simplement arriver au même objectif d'avoir la meilleure législation possible parce que c'est notre rôle, dans l'opposition aussi, d'être constructifs et d'améliorer les choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires? Non? L'article 29... Oui, M. le député, c'est vrai, vous êtes rendu à vous, M. le député de Groulx. Vous êtes tellement sage que je...

Une voix : Beauce-Nord.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. L'article 29, si je le lis bien, c'était sur les contrats des organismes publics, les contrats qu'un organisme public peut donner, donc ça ne touche pas l'UPAC comme telle, dans sa structure, et tout, là. C'était ça que j'avais compris, moi, au début.

Une autre chose, par exemple, si je peux me permettre, vitement, M. le ministre, c'est que vous parlez toujours des conversations avec le premier parti d'opposition, des négociations avec le premier parti d'opposition. J'aimerais vous réitérer qu'on existe, ici, nous autres aussi, là. Alors, tu sais, ne nous prenez pas toujours comme acquis parce que ça ne se passera pas toujours comme ça. Alors, quelquefois, il peut y avoir des surprises, mais quelquefois on aimerait aussi... on est assis à la même table, alors on aimerait avoir le même repas.

Alors, je voulais juste vous mentionner ça parce que, depuis cette semaine, je me suis aperçu que vous négociez avec un seul parti et pas avec l'autre. Mais nous sommes la Coalition avenir Québec, nous ne sommes pas le Parti libéral, nous ne sommes pas le Parti québécois, mais nous existons. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je veux simplement également rappeler aux membres de cette commission qu'il peut y avoir, bien sûr, à l'extérieur de cette commission-là, des rencontres ou des discussions à la demande de l'un ou de l'autre des partis, donc ça peut venir de part et d'autre, mais que rien n'est officiel et que ces discussions-là, pour qu'elles deviennent officielles dans l'aboutissement des choses, doivent être déposées à cette commission, en public. Merci.

Donc, est-ce que vous avez d'autres interrogations en ce qui regarde l'article 29, M. le député de Groulx, M. le député de Beauce-Nord? Ça va? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Poirier : Adopté sur division, M. le Président, toujours pour l'Université du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. M. le ministre, l'article 30, «Loi sur la santé et la sécurité du travail».

M. Coiteux : Je proposerais qu'on retourne à l'article 28, qui avait été suspendu, parce qu'on est allés chercher les informations qui avaient été demandées concernant la CARRA.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne à l'article 28?

Une voix : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Alors, avec l'assentiment de tous, j'aimerais demander, peut-être, à Mme Natacha Lavoie de faire rapport sur ce qu'on est allés chercher sur les antécédents CARRA, pourquoi c'était une exception.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie, je vous prierais de vous identifier pour les fins d'enregistrement, avec vos responsabilités.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, certainement. Natacha Lavoie, la Direction des Affaires juridiques au Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, on a été voir, au niveau de la CARRA, les débats parlementaires qu'il y avait eu en 2006. Il faut savoir que la Loi sur la CARRA, en fait toute la structure de la CARRA a été refondue en 2006 pour introduire, au sein de l'organisation, un conseil d'administration, et tout ça est devenu en vigueur aussi en 2007.

C'est à cette époque, donc en 2006, que la disposition prévoyant que la CARRA n'est pas soumise à un contrôle au niveau du niveau de l'effectif, par le biais de l'article 32, deuxième alinéa, de la Loi sur l'administration publique, est rentré en vigueur.

Donc, auparavant, la CARRA était soumise, tout de même, au contrôle du Conseil du trésor au niveau de l'établissement de son niveau d'effectifs. Et malheureusement les débats parlementaires sont très, très, peu éloquents sur les motifs pour lesquels la CARRA n'est pas soumise à ce contrôle. Donc, la disposition a été ajoutée en 2006, et les débats, donc, sont très peu parlants là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Des questions sur les informations de Mme Lavoie? Non? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais j'imagine que, puisque c'était un changement législatif, il a dû y avoir des motifs invoqués pour ça, puisque, en plus, c'est le président du Conseil du trésor, donc, un de ses prédécesseurs qui a introduit cette modification-là. Il doit bien y avoir, dans un classeur, en quelque part au Conseil du trésor, la raison du pourquoi du comment. Peut-être que le mémoire du Conseil du trésor... Bien qu'il est sous confidence pendant 25 ans, il appartient quand même au Conseil du trésor, donc il doit rester au moins un légiste en quelque part qui a dû travailler là-dessus, pour trouver la raison. Donc, je suis un peu surprise là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Coiteux : Eh bien, malheureusement, on n'a pas trouvé de raison objective mentionnée de manière explicite pourquoi. Il semblerait que c'est une exception qui est une exception... C'est ce que j'ai expliqué hier soir. Il arrive parfois que ces choses-là soient difficilement explicables. Ce qui est certain, puis je réitère ce que j'ai dit hier : C'est une anomalie qu'on ait un organisme fonction publique pour lequel le Conseil du trésor n'a pas d'autorité pour établir les cibles d'effectifs, et d'autant plus que, lorsqu'on regarde l'évolution des effectifs de la CARRA, il y a eu croissance quand même très, très forte au cours des dernières années, là. Il y a eu une croissance, de 2004‑2005 à 2013‑2014, de 72 % de ses effectifs. Il peut y avoir des raisons, là, j'en conviens.

Mme Poirier : Depuis qu'ils ne sont plus sur votre responsabilité, ils augmentent leurs effectifs!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : Oui. Alors, vous comprendrez que cette anomalie est difficilement justifiable. On a voulu aller voir si, au moment de la constitution de sa loi, il y a eu un enjeu qui a été soulevé par rapport à cette question-là : non. Et donc, conséquemment, nous, on pense que cet article 28 vient corriger l'anomalie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions sur l'article 28?

Mme Poirier : Bien, écoutez, je me dis que la... Étant donné qu'on va revenir la semaine prochaine, là... Nous, on n'a pas eu le temps d'aller retrouver la boîte, là, du 2006, là, et je nous demanderais de se donner jusqu'à la semaine prochaine. On va revenir, «anyway», là. Donc, à ce moment-là, je le laisserais suspendu, parce que ça a trop d'impact, là, M. le Président.

Si, en 2006, on a changé la loi pour les soustraire, il y avait une raison, c'est sûr qu'il y avait une raison. Alors, avant de faire, là, cette modification-là et de passer au travers, moi, je le laisserais suspendu. Je ne vous dis pas que j'ai un problème, là, mais je veux savoir la raison du pourquoi, là, et là je ne l'ai pas, là.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a un consentement à une demande pour resuspendre l'article 28? M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, écoutez, on a fait nos devoirs. On nous avait demandé de faire nos devoirs pendant la période nocturne, ce qui fut fait au prix de beaucoup d'efforts. Nous avons accompli ce devoir, nous présentons à la table les résultats de cet effort, on nous dit que ça ne suffit pas. Je trouve ça un petit peu dommage.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, c'est parce que le fruit du labeur de la recherche ne donne pas de raison, et...

M. Coiteux : Bien, c'est parce que...

Mme Poirier : Bien oui, mais les galées existent, là, puis j'imagine qu'on a été lire les galées, il y a quelque chose comme ça, là. Mais, je veux dire, dans le cahier du ministre, lors de la loi, il devait y avoir une raison pour laquelle... on a invoquée, là, parce qu'il y a toujours un cahier pour lequel...

Ah bon! Il arrive, le cahier, tout d'un coup. Alors, dans le cahier du ministre, comme on a ici, là, on a les notes explicatives, il devait bien y avoir une note explicative au ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai le cahier, je l'ai.

Mme Poirier : Ah! Je savais.

M. Coiteux : Bien, c'est pour ça, on n'a rien trouvé.

Mme Poirier : Bien, au moins, vous avez trouvé le cahier.

M. Coiteux : Alors, voici les commentaires concernant l'article en question : «Cet article précise les dispositions de la Loi sur l'administration publique qui ne s'appliquent pas à la CARRA. Il s'agit d'abord du chapitre II de la loi, concernant les responsabilités générales d'un organisme, la déclaration de services aux citoyens, le plan stratégique, la convention de performance et d'imputabilité et la reddition de comptes.

«La CARRA n'étant pas un organisme offrant des services à la population du Québec, mais à des employés et ex-employés du secteur public, ces articles de la LAP s'appliquaient mal à ce contexte particulier. Ces grandes règles ont été adaptées et font l'objet de dispositions spécifiques dans le projet de loi, notamment au chapitre IV, "Déclaration de services et plan stratégique", articles 44 à 48; au chapitre VI, "Comptes et rapports", articles 58 à 62.

«Il faut toutefois mentionner que l'article 29 de cette loi, qui concerne l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes devant l'Assemblée nationale, s'applique aux dirigeants de la commission.

«L'article 9 prévoit également que le deuxième alinéa de l'article 32 de la LAP, qui prévoit que le Conseil du trésor peut établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme, ne s'applique pas à la CARRA.

«Enfin, le chapitre VI, concernant la gestion des ressources informationnelles, ne s'applique pas à la CARRA.

«Par conséquent, la CARRA aura l'autonomie nécessaire pour gérer son niveau d'effectifs ainsi que ses ressources informationnelles.»

Est-ce qu'on a donné une motivation? Aucune. Est-ce qu'il y a eu une discussion ici? Aucune. Conséquemment...

Le Président (M. Bernier) : Oui, merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, M. le Président, je pense que ce qu'il vient de nous lire... Le justificatif du pourquoi on a sorti la CARRA de la loi n° 32 est là, là : c'est pour l'indépendance et c'est le fait, justement, qu'il n'y a pas de service à la clientèle. Alors, je pense que le motif est là.

Moi, ce que je veux entendre aujourd'hui, c'est : Qu'est-ce qui a changé — il n'y a rien qui a changé là-dedans, là — et pourquoi aujourd'hui, pour les mêmes motifs pour lesquels on l'a sortie, on la rentrerait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, sans aucune motivation, M. le Président. Alors, ça serait bon de savoir si la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en fait une question de principe, là, parce que ce n'était pas étayé par aucun argument ni dans les débats pendant la commission parlementaire. C'est une anomalie. J'ai documenté le fait qu'il y avait d'ailleurs eu une croissance de 72 % des effectifs suivant cela. Je veux dire, lorsqu'on parle d'inflation : Celui-ci, oui, celui-là, non, celui-ci, oui, puis pour telle, telle exception, puis éventuellement 65 exceptions... C'est une anomalie, et je pense que cette anomalie doit être corrigée. J'aimerais savoir si on peut voter sur l'article 28.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : M. le Président, je ne peux pas appeler ça une anomalie quand le législateur, avec un argument du pourquoi ils l'ont sortie de l'article 32, l'a justifié là, parce que ce que vient de nous lire le président du Conseil du trésor, c'est vraiment des motifs pour lesquels on a invoqué ces... le périmètre de la CARRA pour justement dire que c'étaient des motifs. Ça en est, des motifs.

Mais, M. le Président, vous me permettrez, à ce moment-ci, de venir préciser, un peu en lien avec le propos du ministre un peu précédemment... M. le Président, effectivement, le ministre a raison de dire que nous avions, durant l'ensemble de nos travaux, signifié notre volonté que l'Université du Québec soit exclue de l'application de la section Contrôle. On a compris qu'à l'article 34 du projet de loi on avait exclu la communauté crie et un autre organisme...

Le Président (M. Bernier) : On discuterait de l'article 34, parce qu'on n'est pas rendus là.

Mme Poirier : Oui, tout à fait, mais, puisque le ministre en a fait part, je vais faire mon bout, moi aussi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, non, mais je veux juste préciser. C'est correct que vous en fassiez part. Ce que je vous disais, c'est : On ne l'a pas adopté. On est en... c'est à venir.

Mme Poirier : Non, non, non, on n'est pas rendus là encore. Et on a eu des discussions là-dessus, effectivement...

Le Président (M. Bernier) : ...qui nous écoutent doivent essayer de nous suivre un peu.

Mme Poirier : Exactement, vous avez bien raison. Alors, en lien avec l'Université du Québec, on a compris qu'à l'article 34 on pourrait exclure de la portion Contrôle du projet de loi l'Université du Québec.

Alors, je veux juste réitérer que, lorsqu'on fait ce genre de démarche là, qui est accompagnée avec une obligation de terminer nos travaux, ça ne peut pas fonctionner comme ça. En plus de ça, M. le Président, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse terminer nos travaux d'ici la fin de la session. La fin de la session finit le 5 décembre, et, d'ici le 5 décembre, on a du temps pour terminer nos travaux. Il nous reste à peine 10 articles à étudier, dont, entre autres, ce qu'on appelle les dispositions transitoires. Et, comme vous savez, M. le Président, c'est de la formalité, en général.

Alors, moi, je souhaite que, dans la diligence, on puisse terminer nos travaux. Nous allons nous quitter pour le week-end, et je souhaite qu'à notre retour on puisse avoir de façon transparente... que l'on puisse nous déposer les amendements des intentions du gouvernement de retirer l'Université du Québec et l'UPAC pour que l'on puisse terminer nos travaux de façon collégiale.

On est bien d'accord sur une chose : pour nous, le dénombrement, il est important, et la portion Contrôle, pour nous, on comprend l'objectif du gouvernement, on respecte ça, mais, pour nous, la portion Contrôle, on doit retirer deux organismes : l'UPAC et Université du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'article 28, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres demandes sur l'article 28?

Mme Poirier : Bien, je demande quand même de le suspendre, là. On va revenir mardi, j'imagine, là, on va revenir mardi, et puis, à ce moment-là, on aura fait de notre côté, là, la recherche. Mais je continue à dire que, si on l'a retiré pour les motifs invoqués, justement, tels que lus par le ministre, il y a une raison. Alors, je nous demande juste un petit moment.

Le Président (M. Bernier) : Donc, comme il n'y a pas de consentement pour la suspension, moi, en ce qui me concerne, quand on reprendra nos travaux, nous en serons à l'article 28.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)

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