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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le lundi 2 février 2015 - Vol. 44 N° 30

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2015-2016


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Table des matières

Auditions (suite)

Pétrolia inc.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J Leitão

Mme Rita Lc de Santis

M. André Drolet

M. Nicolas Marceau

M. Éric Caire

M. Michel Matte

Mme Carole Poirier

Mme Sylvie D'Amours

*          M. Alexandre Gagnon, Pétrolia inc.

*          M. Karl Mc Lellan, idem

*          M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

*          Mme Norma Kozhaya, idem

*          Mme Françoise Bertrand, FCCQ

*          M. Stéphane Forget, idem

*          M. Marcel Groleau, UPA

*          Mme Guylaine Gosselin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande bien sûr, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques, bienvenue aux parlementaires qui en font partie ainsi qu'aux groupes qui auront l'occasion de présenter leurs mémoires et d'échanger avec les parlementaires.

Auditions (suite)

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Caire (La Peltrie); et M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par Mme D'Amours (Mirabel).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Bienvenue à vous tous. Voici l'ordre du jour pour ce 2 février : nous entendrons, dans un premier temps, Pétrolia — bienvenue messieurs; le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce du Québec et l'Union des producteurs agricoles. Donc, une après-midi assez bien chargée.

Alors, sans plus tarder, je vous souhaite la bienvenue et je vous donne la parole pour une période de 10 minutes. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. Messieurs, la parole est à vous.

Pétrolia inc.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le porte-parole, Mmes et MM. les députés, je vais commencer par vous présenter la personne qui m'accompagne : M. Mc Lellan, qui est chef de la direction financière chez Pétrolia. Et moi-même, Alexandre Gagnon, président-directeur général de Pétrolia, vice-président d'Hydrocarbures Anticosti et président du comité des opérations d'Hydrocarbures Anticosti, je tiens, en mon nom personnel et au nom de Pétrolia, à remercier la Commission des finances publiques pour nous offrir l'occasion de nous exprimer dans le cadre de ces travaux et d'ainsi participer à cet exercice démocratique.

Je vais commencer par vous faire une brève introduction de qui est Pétrolia... où nous en sommes, plutôt, vous parler plus spécifiquement de ce qui nous concerne dans le projet de loi n° 28 et d'aller un peu au-delà pour susciter la réflexion des parlementaires.

Alors, Pétrolia, vous le savez, est une société d'exploration active exclusivement au Québec. Nous possédons des intérêts sur plus de 16 000 kilomètres carrés, surtout dans l'est du Québec. Nos trois principaux projets sont les projets Haldimand, dans le secteur de Gaspé; Bourque, dans le secteur de Murdochville; et Anticosti, dans lequel nous possédons 21,7 % des parts de la société en commandite Hydrocarbures Anticosti et dont nous sommes l'opérateur.

Le projet Haldimand, celui le plus près de la production, a franchi récemment une nouvelle étape. Nous avons complété notre forage et nous sommes actuellement en train de mener un test d'évaluation dont les résultats seront connus dans les prochains jours, et ces tests d'évaluation nous permettront de savoir si la ressource qui est en place peut-être produite commercialement. Je tiens d'ailleurs à souligner l'excellent travail de notre équipe technique, qui est l'une des deux seules actuellement encore en existence au Québec qui ont travaillé sur ce forage complexe, qui est le plus long drain horizontal à avoir été foré à ce jour, qui fait deux kilomètres dans le secteur de Gaspé. Nous sommes particulièrement confiants que les résultats seront à la hauteur de nos attentes. Et plusieurs de nos projets sont situés à Gaspé, pourraient être porteurs avec une découverte confirmée sur le secteur d'Haldimand.

Ce projet de 7,7 millions de barils ne représente peut-être que 23 jours de la consommation du Québec, mais il représente beaucoup plus. À titre d'exemple, ce 7,7 millions n'est que la somme des connaissances acquises actuellement. Si nous continuons à procéder avec des travaux d'exploration et de confirmation, nous allons pouvoir augmenter ces ressources avec le temps. Si le chiffre de 7,7 millions de barils peut sembler petit et correspondre à seulement 23 jours de la consommation du Québec, il représente quand même un projet dont les revenus peuvent être de plus de 420 millions de dollars pour une petite société comme la nôtre. En prenant le taux actuel des redevances annoncé dans le budget de mars 2012, ce projet, à lui seul, pourrait représenter, seulement au terme des redevances, 100 millions de dollars pour le gouvernement du Québec durant la durée de vie du projet, sans compter les emplois, les taxes et les impôts.

Ce projet représente aussi des emplois, des emplois en région, en Gaspésie et des emplois qui sont bien rémunérés. Les emplois dans l'industrie pétrolière ont une base approximative de rémunération d'une moyenne de 100 000 $ US par année. C'est ce que nous payons actuellement pour les gens qui travaillent à Gaspé sur notre foreuse. Mais, en plus, ce projet donnerait à notre société les leviers nécessaires pour poursuivre notre mise en valeur du sous-sol québécois afin d'accélérer la confirmation des autres ressources.

• (14 h 10) •

Pour ce qui est du projet de Bourque et Anticosti, nous le verrons un peu plus loin, comment ceux-ci s'intègrent parfaitement dans les différentes stratégies gouvernementales. Nous verrons aussi comment l'industrie des hydrocarbures peut donner au gouvernement les moyens pour atteindre ses objectifs. On nous appelle souvent des représentants d'énergies fossiles. Nous vous démontrerons que notre industrie et nos projets sont tout, sauf fossilisés. Ils sont un vecteur de prospérité et de dynamisme économiques pour le Québec, et j'espère vous en faire la démonstration.

Lors du dépôt du budget 2014‑2015, le gouvernement a énoncé une volonté claire de réduction de la croissance des dépenses de l'État et d'atteinte du déficit zéro. Nous croyons qu'en plus de limiter la croissance des dépenses l'État devrait aussi mettre en place des conditions favorables aux investissements privés, ce qui lui permettrait d'entrevoir une croissance des revenus. Dans cet esprit, l'exploration et surtout l'exploitation des hydrocarbures québécois sont une opportunité de travailler sur la colonne des revenus. À cet effet, nous saluons la volonté gouvernementale de miser sur le développement des ressources naturelles, ce qui s'est traduit notamment par la création de Capital Mines Hydrocarbures. Ce fonds sera à même d'apporter son soutien et d'offrir une rampe de lancement aux entreprises qui développent le territoire québécois. D'ailleurs, à ce propos, par le biais d'Investissement Québec — maintenant Ressources Québec — avant même la création de Capital Mines Hydrocarbures, rappelons que le gouvernement a investi 10 millions de dollars dans le capital-actions de Pétrolia par le biais de Ressources Québec. Cet investissement a permis la découverte de 1 Tcf de gaz naturel dans la région de Murdochville en Gaspésie. 1 Tcf de gaz. C'est cinq fois la consommation annuelle du Québec. Nous en consommons pour 200 Bcf. Nous en avons, sur deux puits au milieu de la Gaspésie, pour 1 Tcf.

De plus, il est important de souligner que le gouvernement possède directement 35 % du projet Anticosti par la société en commandite Hydrocarbures Anticosti, dont la présidence du conseil d'administration est assumée par Ressources Québec. Pétrolia et Corridor Resources ont contribué dans la constitution de cette société par la mise en commun de l'ensemble de leurs permis d'exploration pétroliers respectifs. Ressources Québec, quant à elle, avec Saint-Aubin, filiale de Maurel & Prom, se sont, quant à eux, engagés à financer des travaux d'exploration pouvant atteindre 100 millions de dollars. Ainsi, Ressources Québec s'est engagée à investir jusqu'à 56,6 millions de dollars, et Saint-Aubin, 43,3 millions de dollars, sur le projet d'Anticosti au cours des prochaines années.

Le gouvernement du Québec a donc créé un effet de levier afin de susciter un investissement privé pour la mise en valeur du territoire québécois. Cet investissement privé aurait été impossible sans le travail en amont de petites sociétés comme la nôtre et celle de Corridor Resources, qui ont su croire dans le potentiel du projet sans que de grandes compagnies s'y intéressent. En fait, c'est exactement le même pattern dans l'industrie des hydrocarbures que celui dans le minier : de petites sociétés font des découvertes qui sont dérisquées jusqu'à en devenir des projets en production.

La mise sur pied de Capital Mines Hydrocarbures pourrait permettre de voir émerger au Québec le même modèle d'affaires qui a permis à l'Alberta de devenir ce qu'elle est. Il est intéressant de rappeler la façon dont est née une partie de l'industrie dans l'Ouest du Canada. En effet, en 1975, le gouvernement albertain prenait des parts pour 50 % dans la création de l'Alberta Energy Corporation, qui deviendra, en 2002, après une fusion avec la PanCanadian Energy, la société Encana. Le gouvernement de la Saskatchewan a fait exactement la même chose avec la création de SaskOil, qui est devenue Wascana et ensuite le géant Nexen.

Si le Québec veut pouvoir profiter de leviers économiques que constitue l'exploitation des hydrocarbures, Capital Mines Hydrocarbures devrait jouer un rôle important afin de permettre l'émergence de compagnies suffisamment importantes pour attirer dans leur sillage toute une panoplie de fournisseurs et de compagnies de services dédiés à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. Plus précisément, pour nous, Capital Mines Hydrocarbures devrait favoriser la création d'une ou deux compagnies championnes de l'industrie au Québec qui permettraient un développement ordonné de l'industrie tout en assurant aux Québécois une participation lucrative à l'émergence de ce secteur d'activité tout comme les Norvégiens récoltent aujourd'hui les fruits de la prévoyance de l'État en matière d'investissement dans les hydrocarbures.

Rappelons que le secteur des hydrocarbures est un levier économique fantastique notamment en matière d'investissement privé et de création d'emplois. Au Canada, c'est ce secteur qui génère la majorité des investissements privés. Chez nos voisins américains, ce sont les hydrocarbures qui ont permis en partie la relance après la crise de 2008. Cette relance a permis de ramener des entreprises manufacturières qui avaient été délocalisées dans leurs opérations, un «buzzword» très à la mode par ailleurs qui s'appelle le «reshoring», présent dans le monde financier. À titre d'exemple, plus particulièrement en Ohio, pour la même formation géologique que celle présente sur l'île d'Anticosti, les autorités ont estimé que le nombre d'emplois directs et indirects générés par l'exploitation de ces sites serait de 204 520 emplois en 2015. L'industrie s'attend par ailleurs à verser près de 12 milliards de dollars en salaires durant une période de cinq ans. Et je vous rappelle que le secteur de l'Utica en Ohio, en termes de superficie, est sensiblement le même que celui du Macasty d'Anticosti.

Le boom des hydrocarbures non conventionnels aux États-Unis a fait tomber le taux de chômage à moins de 3 % dans certains États comme celui du Nord Dakota. Selon la Canadian Association of Oilwell Drilling Contractors, l'arrivée d'une foreuse génère à elle seule près de 135 emplois directs et indirects. Imaginons une transposition de ces chiffres maintenant à l'est du Québec.

Comme je vous le disais plus tôt, tous nos projets sont situés, justement, dans l'est du Québec. Que ce soit en Gaspésie ou sur l'île d'Anticosti, notre société est bien implantée dans ces régions, ce qui nous permet de faire un certain nombre de constats sur l'état de l'économie de cette région. Outre l'industrie éolienne, la Gaspésie cherche actuellement un second souffle afin de relancer son économie, et, pour sa part, la Côte-Nord, Anticosti étant reliée à la Côte-Nord, a beaucoup souffert du contexte québécois et mondial en matière d'extraction du minerai.

En plus des emplois que pourrait créer notre industrie, la production et la distribution du gaz naturel associées à nos projets pourraient aussi attirer de nouvelles industries dans le «reshoring» comme ça se fait aux États-Unis, sans oublier que cela constituerait aussi un avantage concurrentiel pour les entreprises existantes. De plus, cela permettrait à l'État de générer des économies substantielles et une réduction des GES par la conversion du chauffage au mazout vers le chauffage au gaz naturel pour les institutions en région. Mais ces deux régions ont quelque chose en commun : aucune des deux n'est branchée sur le réseau de distribution de Gaz Métro, ce qui représente un frein à la deuxième et troisième transformation sur la Côte-Nord tout en privant la Gaspésie d'un atout économique important qui pourrait lui permettre d'attirer des entreprises créatrices d'emplois. La mise en valeur et la production du gaz naturel présent dans le sous-sol de la Gaspésie et d'Anticosti pourraient faciliter la diversification et l'épanouissement économique de ces deux régions tout en permettant au Québec d'enfin avoir des deuxième et troisième transformations sur une grande échelle. À titre de promoteur et de futur exploitant de cette ressource, qui appartient par ailleurs à tous les Québécois, nous croyons que le rôle de l'État, notamment de Capital Mines Hydrocarbures, est de travailler de concert avec nous pour mettre à la disposition des Gaspésiens et des Nord-Côtiers les ressources nécessaires à leur développement économique.

De notre côté, notre société s'est engagée à mettre cette ressource à la disposition des régions, et ce, à un coût concurrentiel mais, surtout, fixe dans le temps...

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à conclure, M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : ... — eh bon Dieu! — ce qui permettrait d'insuffler à l'est du Québec beaucoup plus en termes de diversification économique. En fait, vous savez, cette ressource est disponible, nous avons la capacité de le faire, elle est présente, et, s'il est vrai que l'achat local est bon pour les fraises et les tomates, je crois qu'il est aussi vrai pour les hydrocarbures.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Gagnon. Vous aurez l'occasion de poursuivre votre présentation et vos données en échangeant avec les parlementaires. M. le ministre, je vous invite à briser la glace en cette journée très froide.

M. Leitão : Une journée glaciale. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, M. Gagnon, M. Mc Lellan, merci d'être là, encore une fois, en cette journée un peu glaciale. C'est très intéressant, ce que vous avez décrit. Moi aussi, je partage beaucoup de ce que vous avez dit en termes de l'importance des hydrocarbures et de l'industrie des ressources naturelles en général, mais les hydrocarbures en particulier, dans le développement économique du Québec.

Une question d'abord un peu plus précise en ce qui concerne Anticosti. Depuis cet été, vous avez poursuivi vos recherches. Où est-ce que nous en sommes dans l'évolution de ce dossier-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci, M. le ministre. Le projet Anticosti a débuté cet été. Nous devions faire de 15 à 18 sondages stratigraphiques, durant l'été, sur l'île. Nous avons débuté la saison un peu en retard, il y a eu le contexte électoral, le temps de reconfirmer les ententes.

Ceci étant dit, les travaux ont eu lieu, cinq sondages ont été complétés, quatre sondages de surface ont été faits, et tous les sites de forage ont été préparés. Nous nous apprêtons à reprendre les opérations à la mi-avril pour compléter la campagne de sondages stratigraphiques, qui devrait nous amener à l'été 2016 pour les forages pétroliers avec fracturation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Leitão : Merci. Maintenant, ce qui m'intéresse, parce que je la connaissais moins, c'est la filière de gaz naturel. Donc, vous avez mentionné que, selon vos estimés, il y en a beaucoup en Gaspésie et que ça pourrait subvenir à nos besoins pour longtemps.

Deux questions en ce qui concerne le gaz naturel. D'abord, où sommes-nous... où êtes-vous, plutôt, en termes d'exploration et est-ce qu'on est proche ou pas d'une éventuelle commercialisation? Et, deuxièmement, vous avez mentionné que le raccordement au réseau de Gaz Métro n'est pas là, et, sur la Côte-Nord évidemment il y a un grand besoin de sources d'énergie alternatives. Comment vous voyez le gaz naturel liquéfié dans ce portrait-là? Donc, sur vos réserves de gaz naturel, et où on est en termes d'exploration, et sur le gaz naturel liquéfié.

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Alors, pour le projet Bourque, qui, lui, est un projet de type «tight gas» — ce n'est pas un projet de shale, ce n'est pas un projet conventionnel, c'est un peu entre les deux dans le continuum des genres de projets qui existent dans les hydrocarbures — nous savons qu'il y a 1 Tcf de gaz qui est initialement en place, certifié par une firme indépendante de Calgary, Sproule and Associates. Nous savons que ce gaz-là est associé avec du condensat et du pétrole, donc condensat éthane, butane, propane, là, ce qu'on utilise notamment pour le camping et les barbecues, et du pétrole très léger, du «sweet crude». Nous avons fait des tests, des essais aux tiges, nous avons produit et du gaz et du pétrole. Nous sommes à l'étape juste avant la confirmation pour des réserves, c'est-à-dire qu'il reste à faire des travaux pour environ une quinzaine de millions de dollars pour confirmer que cette ressource-là peut être produite commercialement. Nous connaissons sa porosité, nous connaissons l'épaisseur de la formation, nous venons même de compléter un traitement sismique, mais, pour aller de l'avant, il faut réunir certaines conditions et — pour faire le lien avec votre deuxième question — il faut trouver un client pour le gaz. On ne peut pas seulement produire les condensats et le pétrole, il faut aussi valoriser le gaz naturel, et en fait nous croyons que c'est une opportunité importante de développement économique de valoriser ce gaz-là.

Comme je l'ai mentionné, nous sommes prêts, en tant que producteurs, et seulement un producteur peut le faire, d'offrir ce gaz naturel là à prix fixe dans le temps. Un peu comme on a pu faire avec les tarifs d'Hydro-Québec, c'est de le faire pour partir cette industrie-là en Gaspésie en offrant des tarifs fixes dans le temps pour la prévisibilité pour les entreprises qui pourraient l'utiliser. En Gaspésie, nous n'avons pas cette masse de clients là pour pouvoir prendre le gaz. Notre volonté, en s'associant avec certains partenaires, dont Tugliq, c'est d'amener par liquéfaction ce gaz naturel là sur la Côte-Nord, où est-ce qu'il y a de la deuxième et troisième transformation possible et des besoins actuels en cours de conversion.

Ce qu'il faut, c'est donc confirmer ces clients-là pour prendre du gaz, réduire leurs GES et réduire leurs coûts. Quand on sait que parfois pour une minière l'énergie représente jusqu'à 50 % de leurs coûts, de pouvoir les réduire avec du gaz naturel plutôt que du mazout et du «bunker», je pense qu'on y est gagnants. Et c'est de confirmer donc ces clients-là, de confirmer une chaîne d'approvisionnement et de financer les travaux. En réunissant ces trois conditions-là, nous pouvons, à l'intérieur d'une année ou de 18 mois, confirmer la ressource. Donc, nous sommes tout près, mais il manque ce petit coup d'accélérateur pour arriver à bon port avec ce gaz naturel là liquéfié.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Je note aussi que vous recevez avec... vous êtes positifs en ce qui concerne le fonds Capital Mines Hydrocarbures, que ça pourrait jouer un rôle important, intéressant.

Une dernière question avant de passer la parole à mes collègues que j'ai posée aussi à vos collègues d'autres groupes : la situation actuelle du prix du pétrole, qui a baissé de moitié depuis six mois, sept mois. D'abord, dans votre boule de cristal, parce que vous devez en avoir une aussi, est-ce que vous pensez que c'est quelque chose de temporaire... ou, enfin, combien de temps ça pourrait durer? Et est-ce que ça a un impact sur vos activités de financement, donc sur votre capacité d'attirer du capital, ou c'est vraiment un peu plus secondaire à votre étape?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci. Je vous dirais que, dépendamment des projets, le prix du baril impacte beaucoup ou peu notre société. Si on parle du projet d'Haldimand, qui est un projet de pétrole conventionnel, nos coûts estimés de production avec un succès sont environ à 22 $ le baril. Donc, au prix du baril actuel, en fait, nous allons faire un peu moins de marge bénéficiaire, et l'État fera un peu moins de revenus sur les redevances.

Pour un projet comme Anticosti, la production, advenant une campagne positive, n'est pas avant 2017, donc le prix actuel a plus ou moins d'importance, et les partenaires, je crois, sont tous présents pour cet horizon-là de 2017 jusqu'à la fin de la confirmation du programme. Et, si on regarde ce qui a été écrit par Goldman Sachs, la Banque Royale du Canada, l'Agence internationale de l'énergie, à l'horizon 2017, tout le monde voit un prix stabilisé entre, disons, 70 $ et 80 $. C'est à peu près le chiffre que nous prenons actuellement nous-mêmes pour la prévision du scénario économique d'Anticosti, un prix à 70 $, sachant qu'à court terme ça a peu d'impact.

Sur la capacité de financement, la capacité de financement, je vous dirais qu'elle est beaucoup reliée actuellement, dans notre cas, sur l'incertitude qui existe au niveau réglementaire, légal, sur exploration versus exploitation. Nous n'avons pas une histoire fantastique, je dirais, de succès en termes de développement des hydrocarbures jusqu'à aujourd'hui, j'espère que nous allons pouvoir changer cette manière-là dont l'industrie se développe, mais c'est ce qui a eu le plus d'impact sur notre capacité de financement, plutôt que le prix du baril, et nous continuons d'avoir ce facteur-là qui nous pèse dessus, qui est un facteur qui est appelé le risque politique, entre guillemets.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Gagnon.

M. Leitão : Merci. Je note aussi l'exemple très intéressant, très utile, qu'on rappelle à tous ceux qui nous écoutent, de l'Alberta Energy Corporation. Je pense que c'est un modèle intéressant. Bon. Je passe la parole à mes collègues maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, bon après-midi. Parlons de pétrole.

Mme de Santis : Bon après-midi. Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue, merci d'être présents, d'avoir fait votre présentation. Et j'ai maintenant une copie de votre mémoire. Je remarque que vous n'êtes pas membres de l'Association pétrolière et gazière du Québec. Est-ce que j'ai tort ou j'ai raison?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Gagnon (Alexandre) : Vous avez raison, nous ne sommes pas membres.

Mme de Santis : Vous n'êtes pas membres, hein? O.K. Vous dites que, ce que vous faites maintenant, vous utilisez une façon plus conventionnelle pour sortir le pétrole, mais, la fracturation hydraulique, est-ce que ça va devoir être très important pour vous si vous augmentez vos explorations, exploitations? Il faut répondre.

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Pour le projet Haldimand en Gaspésie, c'est un projet conventionnel, il n'y a pas de fracturation. Pour le projet d'Anticosti, c'est un «shale play», il est clair qu'il faut avoir recours à la fracturation. Nous devrons fracturer sur l'île pour connaître son potentiel économique, et c'est un potentiel énorme, comme j'ai mentionné, qui est l'équivalent de l'Utica de l'Ohio, mais, pour avoir la réponse finale, nous devrons aller au bout du programme, qui est de compléter les trois programmes, les rois forages pétroliers avec fracturation. Il existe peut-être du pétrole conventionnel également sur l'île, mais le but actuellement de ce qui est mené sur Anticosti, c'est de déterminer le potentiel commercial du Macasty, qui est un pétrole de roche-mère.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : Est-ce que vous avez une explication pourquoi la fracturation hydraulique est moins acceptée par les Québécois qu'ailleurs en Amérique du Nord?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Ça va être une réponse teintée un peu de mon opinion personnelle versus ce qui s'est passé. Je n'étais pas présent dans l'industrie au moment où est arrivé le développement des gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Je vous dirais que c'est une industrie qui nous est inconnue et je vais vous raconter plus une anecdote pour répondre à votre question.

J'étais en tournée de financement pour expliquer notre projet. J'étais à Montréal, les gens manifestaient cette journée-là, et c'est sérieux, contre les projets pétroliers, pas le nôtre directement mais contre des projets pétroliers en général. J'étais à Toronto le lendemain, et les gens étaient dans la rue, ils manifestaient contre l'industrie éolienne, juste en bas de buildings à Bay Street, contre l'industrie éolienne. Ils ne veulent pas d'éolienne en Ontario. Et j'étais arrivé à Calgary, et les gens manifestaient contre des pylônes électriques. Je crois que, de ce que nous ne connaissons pas, nous en avons peur. Et nous avons donc un devoir, et je crois que, si l'État aussi veut aller de l'avant avec les projets d'hydrocarbures, il a ce même devoir que nous, comme promoteurs, d'expliquer, d'expliquer, d'informer, d'informer encore. Et nous devrons être transparents, être armés de patience et le faire encore et encore — et parfois ça prend plus de temps — et d'avoir ce programme-là sur trois ans sur Anticosti pour faire connaître la technique, d'avoir le temps d'expliquer les choses, de bien définir ce que nous ferons va nous permettre à quelque part de gagner une partie d'acceptabilité sociale, mais elle ne sera pas gagnée d'avance. Je crois qu'elle va se gagner au fil du temps avec le développement de l'industrie, par preuve de démonstration.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Gagnon. Mme la députée.

Mme de Santis : Dans votre mémoire, votre première recommandation c'est «la mise sur pied d'une politique visant à favoriser le financement et l'émergence d'une filière de production et de distribution gazière propre à l'est du Québec». Est-ce que vous pouvez élaborer?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

• (14 h 30) •

M. Gagnon (Alexandre) : C'est ce que j'ai répondu en partie avec la chaîne de liquéfaction sur comment relier les ressources en hydrocarbures de la Gaspésie avec les besoins de la Côte-Nord.

Nous n'avons pas, comme j'ai mentionné, d'infrastructure de distribution dans l'est du Québec comme il existe à Montréal, Québec ou au Saguenay, alors nous devons penser autrement. Ce autrement-là, pour nous, c'est par cette chaîne de création de valeurs qui est la liquéfaction du gaz naturel en Gaspésie pour l'amener sur le marché de consommation l'autre côté du fleuve et, au passage, notamment utiliser le fleuve Saint-Laurent, dont la stratégie maritime pourrait être mise à contribution à travers ce projet-là. Donc, c'est par cette manière-là que nous croyons qu'une politique, un encadrement, une volonté claire d'utiliser nos hydrocarbures en région peuvent servir un paquet de chantiers gouvernementaux si on en a une vision intégrée. En amenant le gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord, non seulement on développe la Gaspésie en créant des emplois, on développe l'industrie des hydrocarbures, on met à profit la stratégie maritime, on réduit également les GES par la conversion et on apporte des revenus à l'État.

Donc, je crois que cette manière de voir une politique intégrée pour les ressources, notamment celle des hydrocarbures en Gaspésie, apporte des solutions non seulement à l'industrie et aux gens de la région, mais aussi au gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Est-ce que nous avons une idée du potentiel de l'industrie gazière au Québec? Parce que vous proposez que ça se fasse au Québec et qu'ensuite on en apporte par gaz liquéfié à la Côte-Nord. Déjà, le gouvernement, comme il a été expliqué par le ministre, a fait une démarche pour approvisionner la Côte-Nord par du gaz naturel liquéfié. Vous pensez que ça va être moins coûteux de le faire de la façon que vous proposez; mais basés sur quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Deux éléments de réponse ici. Ce qui a déjà été annoncé, c'est d'approvisionner la Côte-Nord par gaz naturel liquéfié à partir de camions provenant de Montréal, qui a une limite dans sa capacité. À terme, si toutes les minières actuellement... pas les nouvelles, seulement les minières actuellement en place sur la Côte-Nord transformaient leurs utilisations du mazout ou du «bunker» vers le gaz naturel, cette usine de liquéfaction que Gaz Métro va agrandir n'est pas suffisante pour répondre à tous les besoins. Premier élément de réponse.

Deuxième élément de réponse : Gaz Métro ne peut qu'acheter le prix du gaz naturel provenant d'ailleurs au coût qu'il lui arrive après avoir payé sa part d'infrastructures, notamment les pipelines de transport, que ce soit au Canada ou aux États-Unis. Le gaz naturel est environ à 6,50 $, rendu à Montréal, du Mcf. En le prenant directement du producteur, nous pouvons l'offrir au prix à la tête de puits comme il se transige sur le Henry Hub et l'offrir à 3,50 $, 4,50 $ le Mcf, donc déjà une économie de 2 $ du Mcf pour le client final, qui est la compagnie minière. Donc, c'est par cette manière-là que l'on croit que, un, parce qu'il y aura une demande plus grande pour le gaz et qu'actuellement ce qui existe ou ce qui sera mis en place ne sera pas suffisant et, de deux, seul un producteur peut garantir un prix plus bas et, surtout, fixe dans le temps comme on a pu le faire dans le passé avec le tarif L d'Hydro-Québec... Donc, c'est de cette manière-là qu'on propose de créer de la valeur et d'ajouter à ce qui a déjà été annoncé.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Si je peux poser...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : ...pas nécessairement une question, mais une précision pour ceux qui nous écoutent.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Leitão : Tant le projet Bourque qu'Haldimand sont des dépôts d'hydrocarbures qui seraient explorés éventuellement, conventionnels. On ne parle pas ici de gaz de schiste.

M. Gagnon (Alexandre) : Il n'y a pas de gaz de schiste en Gaspésie.

M. Leitão : C'est ce que je voulais, qu'on soit bien clair à tout le monde. O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Écoutez, en écoutant ma collègue et le ministre et en vous écoutant, puis en sachant aussi l'opinion publique par rapport à tout cela depuis quand même un certain temps — vous avez mentionné le gaz de schiste, et tout ça — est-ce que ce problème-là... Parce que je pense qu'on ne peut pas être, personne, contre ici le fait de la vertu, de se comparer à d'autres qui ont pu se créer de la richesse par rapport à l'exploitation de ces hydrocarbures-là. Et je trouve ça difficile de voir aujourd'hui que même en région... On voit que, surtout dans des régions, surtout, particulièrement, la Gaspésie, auxquelles l'emploi est toujours mis en situation, l'économie de la place et tout le contexte... pourquoi que l'opinion... Vous en avez mentionné à ma collègue, mais j'aimerais insister là-dessus, par contre. Je trouve que moi, en tant que responsable du côté entrepreneurial au sein de mon caucus, avec le ministre Girard... Et je trouve ça déplorable de voir que ça soit rendu comme ça, que l'opinion publique soit aussi défavorable à ça. J'aimerais que vous insistiez davantage, surtout les emplois. Vous avez parlé tantôt de l'emploi créé par rapport à ça, à un niveau de tant de salaire par année, quasiment 100 000 $ par année.

Pourquoi on est contre? On sait qu'il y a un risque, on le sait, mais on a les preuves qu'ailleurs ça s'est fait, ça s'est fait de bonnes pratiques. Je veux vous écouter davantage là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : C'est tout un défi, l'acceptabilité sociale. Je vous dirais, si on prend le temps de regarder les chiffres... Parce que nous avons sondé la population, que ça soit au niveau national ou que ça soit juste à Gaspé. On l'a fait à différents moments dans le temps. D'autres groupes que nous l'ont fait également. Et, lorsqu'on regarde ces chiffres-là, qui sont assez stables sur deux ans, le taux d'appui des Québécois aux projets de développement des hydrocarbures est à peu près 70 %, de manière générale.

Peu importent les sondages que l'on fait, qu'on les fasse seulement en Gaspésie ou à la grandeur du Québec, on arrive toujours autour de 70 % en faveur du développement des hydrocarbures. Au local, vous savez, nous avons vécu un problème d'acceptabilité sociale avec un de nos projets, qui s'appelle Haldimand, et c'est un regroupement de personnes mais qui est très vocal et qui fait... en fait, qui a accès aux médias facilement. Alors, ça crée aussi de la nouvelle dans des petites communautés, et on a l'impression souvent que c'est amplifié, alors qu'au final il y a cette opposition-là, qui est réelle, avec qui il faut dialoguer, mais elle paraît souvent pire qu'elle est réellement. Je voulais vous apporter ça comme précision.

Si on regarde pour les projets comme Bourque ou Anticosti, nous avons même l'appui de la mairesse soit à Murdochville ou du maire d'Anticosti pour le développement de la filière, mais ces choses-là ne sont pas entendues. On entend souvent parler des gens qui sont contre, mais on n'entend jamais parler des gens qui sont pour. Et l'autre élément que je voudrais susciter pour la réflexion pour l'acceptabilité sociale : le promoteur seul, je crois, pour les hydrocarbures n'arrivera pas à gagner l'acceptabilité sociale. Vous savez, nous faisons partie d'un pacte un peu. La ressource appartient à l'État, nous en sommes le locataire et nous la mettons en valeur pour l'État. Par ailleurs, pour les hydrocarbures, c'est l'État qui touche le plus d'argent, la redevance étant sur le brut, contrairement aux miniers, dont la redevance est sur le net. Donc, pour chaque baril de pétrole qui sortira un jour du Québec, l'État touche jusqu'à un maximum de 40 % dès que le baril sort à la tête de puits. Donc, l'État en est le propriétaire, l'État en est le plus gros bénéficiaire, et je crois qu'il devra, avec le promoteur, dans le cas des projets d'hydrocarbures, jouer un rôle un peu plus important pour le développement de la filière.

Et, si on parle de Capital Mines Hydrocarbures, je crois que ça remplit déjà un premier pas en ce sens-là. En participant dans les projets, ça assure notamment au gouvernement, que ça soit sur ce qu'on a fait à Bourque ou ce qu'on a fait à Anticosti, de le faire selon les meilleures pratiques, de faire un développement ordonné, et ça donne voix au chapitre à l'État à l'intérieur des projets. Mais l'État peut quand même garder son chapeau de régulateur mais a aussi son chapeau d'investisseur, et je crois que les Québécois, au-delà des redevances, y voient aussi le fait qu'ils vont avoir une réception à leur contribution en étant aussi actionnaires de ces projets-là. Donc, je pense que Capital Mines Hydrocarbures remplit un des volets de l'acceptabilité sociale, mais je pense qu'on va devoir aussi passer du côté de l'acceptabilité politique pour créer un mouvement de confiance envers cette industrie-là et cesser un peu ce cercle de la méfiance dans lequel nous sommes enfermés depuis quatre ans maintenant au Québec pour cette filière-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Gagnon. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci. Ça serait correct. Merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Rousseau, bon après-midi à vous.

M. Marceau : Oui. Vous aussi.

Le Président (M. Bernier) : On continue à parler de pétrole?

M. Marceau : On va continuer. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Gagnon, bonjour, M. Mc Lellan. Merci pour votre mémoire, merci pour ce que vous avez dit jusqu'à maintenant. J'ai quelques questions.

Un sujet que vous n'avez pas eu le temps d'aborder, je pense, parce que c'est allé plus vite que vous le pensiez, dans votre présentation initiale, là, c'est la question des crédits d'impôt. Alors, moi, je vais vous donner l'opportunité d'en parler. Vous nous dites à la page 8... dans le bas, en fait, il y a un tableau là, et puis je vais... juste pour m'assurer que nous convenons et comprenons les mêmes chiffres. Si je comprends bien, pour 2013, la baisse des crédits d'impôt annoncée vous coûte 746 000 $ et puis, pour 2014, on parle de 280 000 $, parce que, bon, l'ampleur des travaux est moins importante. C'est ce que je comprends. Donc, premièrement, là-dessus, on se comprend. Ma compréhension des chiffres est bonne?

M. Mc Lellan (Karl) : Oui, exactement.

Le Président (M. Bernier) : M. Mc Lellan, oui? C'est clair?

M. Mc Lellan (Karl) : Oui.

M. Marceau : Parfait. Et vous suggérez dans votre recommandation 2 à la page 11 que le gouvernement, le temps de compléter l'EES, sursoie à la réduction des crédits d'impôt. Est-ce qu'on peut dire que, si c'était maintenu, ça pose problème pour la suite des choses pour vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Mc Lellan.

M. Mc Lellan (Karl) : En fait, nous, notre plus grosse source de financement est, depuis les trois dernières années, le financement par actions accréditives. Si on exclut le financement qu'on a fait pour Bourque, dont le gouvernement avait pris une position de 10 millions, 100 % de nos financements étaient accréditifs. À l'intérieur de ces financements-là, c'était très dur d'avoir des investisseurs individuels, si vous voulez. Donc, la majorité des preneurs de parts de ces financements-là sont des fonds d'investissement accréditifs. Sans eux, je pourrais vous dire que ça aurait été extrêmement difficile de lever les fonds pour développer Haldimand, ça va être extrêmement dur de lever des fonds dans le futur pour développer d'autres projets qui sont moins avancés que le projet Haldimand, qui est l'exploration pure et simple.

Donc, de nous enlever ou de réduire l'avantage au niveau des actions accréditives aux investisseurs va limiter de façon drastique l'accès aux capitaux des petites sociétés comme nous qui sont sans revenus. Comme vous savez, lorsqu'on émet des actions accréditives, bien ça permet à l'émetteur d'émettre des actions à des prix supérieurs aux marchés. Donc, pour nous, c'est une façon un petit peu d'aller chercher plus de sous en limitant la dilution. Donc, en réduisant le crédit d'impôt, également, de 20 %, ça limite l'accès à des fonds qui, normalement, auraient pu être levés sans émission d'actions.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bien, regardez, moi, je pense que... puis j'ai relevé une phrase dans notre mémoire, qui dit que... je suis à la page 8, que la «réduction des crédits d'impôt ne permettra pas au gouvernement d'atteindre les cibles qu'il s'est fixées en matière de développement économique». Effectivement, moi, je pense que c'est inquiétant pour une entreprise comme vous, qui êtes en fait le seul exemple d'entreprise, je pense, au Québec, présentement qui approche de résultats. Effectivement, c'est inquiétant, et peut-être que le ministre va vous entendre et va vous écouter. Enfin, on verra.

Sur le lien... parce que, bon, il y a beaucoup de gaz naturel, là, en Gaspésie, sur le lien entre le Nord et le Sud, peut-être juste nous dire qu'est-ce que vous avez en tête précisément, là. Vous parlez d'une liquéfaction en Gaspésie, le gaz étant transporté par bateau jusqu'à vos clients sur la Côte-Nord. Est-ce que c'est ça que vous avez en tête?

Une voix : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : En fait, c'est de reprendre un peu le modèle norvégien ou, plus récemment, le modèle colombien, où est-ce que des barges de liquéfaction sont développées en chantier maritime. Ces barges-là sont donc développées dans les chantiers maritimes en Asie ou ailleurs. On pourrait penser le faire ici, au Québec, éventuellement. Elles sont transportées vers les sites de production. En Colombie, par exemple, cette barge de liquéfaction, qui est une unité flottante, dans le fond, flotte à deux kilomètres de la côte pour liquéfier du gaz d'un champ producteur, pour ensuite alimenter une ville qui est à proximité. Donc, on voit un peu le même scénario : sortir le gaz de Bourque; par petits pipelines, l'amener jusqu'à la côte, à un des endroits favorables pour le faire; installer une barge de liquéfaction qui serait développée, notamment, par le groupe Exmar, qui va livrer une barge semblable en Colombie pour Pacific Rubiales; et, ensuite, par les petits remorqueurs du Groupe Océan, qui est une entreprise du Québec, mettre ce gaz liquéfié là sur ces petites barges et d'aller livrer, en temps presque continu et réel, les utilisateurs de la Côte-Nord.

Alors, nous, notre rôle est d'être le producteur, mais ce qu'il faut, c'est mettre en place cette chaîne de distribution là et avoir des clients au final. Et ça crée toute une chaîne de création de valeurs à travers ce processus-là, qui est de l'extraction au transport, liquéfaction, livraison au client.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Et puis, tenant compte, là, des investissements quand même importants qu'il y aurait à réaliser pour la mise en place de la chaîne en question, vous dites que vous seriez capables de livrer à vos clients à 4 $ du millier de pieds cubes?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Nous, l'engagement qu'on prend, c'est de livrer ce gaz-là à la tête de puits à un prix faible et fixe dans le temps, autour du Henry Hub, là. On parle de 3,50 $, 4 $, 4,50 $, maximum. Mais c'est de déterminer avec les clients quel sera ce prix en fonction des coûts de production, qui ne devraient pas être différents du reste de l'industrie, et d'aussi donner cette mécanique-là pour être fixe dans le temps. Nous... s'arrête notre engagement.

Ensuite, vient la chaîne de transport et cette chaîne de transport là, qui a été présentée notamment à la Coalition Plein gaz sur le Nord, notamment, fait état d'une chaîne d'approvisionnement qui permettrait d'être concurrentiels face au prix du «bunker fuel» ou du mazout. Donc, le but, c'est de venir remplacer ces énergies-là. Les clients finaux doivent y trouver leur compte. Donc, dans cette chaîne de création de valeurs là, de transport, ce qui arrive aux clients est plus bas que ce qu'ils utilisent actuellement. Ça donne un coût qui peut varier entre 12 $ et 16 $ du gigajoule, sachant qu'ils paient actuellement 16 $ du gigajoule pour le moins cher et parfois jusqu'à 30 $ du gigajoule, ces clients-là miniers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Puis les prix du gaz, évidemment, ils ne sont pas parfaitement synchronisés avec ceux du pétrole, mais, bon, il y a quand même une certaine proximité. Est-ce que vous vous attendez aussi à une... C'est quoi, vos estimés pour le prix du gaz dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Pour le prix du gaz, on le voit à peu près stable. Vous savez, c'est un marché continental pour l'instant. Tant que les infrastructures pour sortir ce gaz-là, qui est produit abondamment par les «shale plays» aux États-Unis, n'auront pas de débouché, par la liquéfaction, vers les marchés de l'Europe ou de l'Asie, nous allons avoir un contexte continental avec un prix du gaz naturel plutôt faible.

Les Américains sont en train d'améliorer la connectivité de la côte Est américaine pour éviter d'avoir des... comme il existe actuellement, à 20 $, 22 $ durant l'hiver. Donc, lorsque cette connectivité-là va être faite, la disparité continentale va être presque disparue, et on va devoir compter sur l'exportation. Mais ces projets-là sont énormes en termes d'infrastructures.

Donc, à terme, nous, sachant cela, le prix du gaz, on le voit plutôt stable. Et on est près, justement, à donner cette garantie-là d'un prix fixe dans le temps, sachant cela, quitte à perdre de l'argent au final, mais le but, c'est de lancer l'industrie, et ça prend cette bougie d'allumage là, et c'est notre contribution qu'on est prêts à faire pour, nous, produire de ce gisement-là, démontrer que c'est possible et faire notre portion de profits sur les condensats et le pétrole, quitte à offrir le gaz presque à coût coûtant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Merci. Je vais revenir à Anticosti. Première des choses, vous avez mentionné que la campagne de forage de l'été n'était pas complétée, qu'elle va se compléter à partir d'avril et que par la suite vous allez à la... parce que ça a été un peu rapide. On va aller à l'été 2016 finalement et non pas à l'été 2015. Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : La campagne de travaux va se poursuivre à partir de mi-avril 2015 pour les stratigraphiques, elle devrait être complétée cet été, ce qui devrait nous amener aux trois forages pétroliers avec fracturation à l'été 2016.

M. Marceau : ...de retard, dans le fond, là. C'est ce que je comprends.

M. Gagnon (Alexandre) : ...calendrier, on parle plus de six mois.

M. Marceau : O.K. Je sais bien qu'on est dans le commercial. Y a-t-il des résultats préliminaires ou à ce stade-ci il va falloir attendre à la fin de l'été? Parce que je me rappelle qu'il était prévu qu'à la fin de la première campagne on puisse porter un jugement sur l'état des réserves sans que ce soit définitif, là, évidemment. Mais, à ce stade-ci, donc, il est encore trop tôt, j'imagine?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Nous n'avons pas encore reçu tous les résultats des carottes qui ont été prélevées sur l'île. Tous les résultats vont alimenter l'étude environnementale stratégique du volet Anticosti qui a été annoncée par le gouvernement. Donc, nous, nous allons donner les résultats pour les intégrer dans leur étude environnementale stratégique, qui inclut notamment un volet économique qui tiendra compte du résultat des carottes, et les autres arriveront après la campagne de 2015.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Peut-être vous demander... Vous avez mentionné les difficultés qu'il y a, au plan de l'acceptabilité sociale, avec Haldimand et puis le fait qu'avec Bourque et puis avec Anticosti ça se passe bien. Qu'est-ce qui explique ces différences, d'après vous? Parce que, d'après moi, il y a la proximité de la population, du lieu d'exploitation, là, qui est un facteur, en tout cas intuitivement, assez évident, mais peut-être qu'il y en a d'autres. Vous êtes sur le terrain, vous le savez mieux que moi. Peut-être si vous pouvez élaborer un peu là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. En fait, dans l'opposition, je vous dirais qu'il y a des gens qui sont contre. Peu importe, ils sont contre les hydrocarbures; qu'on les produirait n'importe où, ils sont contre le fait qu'il y ait des hydrocarbures. Et je crois qu'on ne pourra jamais rien y faire pour ces gens-là. On aura beau les rencontrer, renseigner, donner l'information, il n'y a rien à faire. Il y a les gens qui sont, je vous dirais, les contre avec des questions, qui eux... je pense qu'on doit se faire l'effort d'informer, et tout ça. Et je crois qu'il y a la peur qui existait sur la proximité, mais cette peur-là était basée sur l'eau, et, bon, le gouvernement a mené à terme une étude hydrogéologique qui a démontré qu'il n'y avait pas eu de risque dans le passé pour la contamination, que les risques futurs étaient faibles, voire inexistants. Mais nous ne connaissons pas cette industrie-là, au Québec. Vous savez, en Alberta, des puits pétroliers ou autres sont tout près des maisons. En Alberta, il y a 25 000 puits en production. C'est juste qu'on ne la connaît pas, cette industrie-là, donc pour les gens, j'imagine, la première fois, ça peut faire peur, surtout à cause de la proximité.

Je vous dirais qu'il y a un autre élément, c'est que pour ces communautés-là, quand on est proche de la communauté, pour elles, je pense qu'elles ne voient pas le bénéfice d'une production éventuelle de cette ressource. Et en ce sens je salue la volonté du gouvernement de mettre en place une manière de partager la redevance avec les communautés locales qui, je crois, va faciliter l'acceptabilité sociale dans des projets qui sont plus près des communautés comme celui d'Haldimand.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Parlant de l'eau, là, il y a eu un règlement sur les distances séparatrices qui a été adopté... enfin, qui a été... oui, c'est ça, l'été dernier, de mémoire, là. Est-ce que ce règlement vous convient? Est-ce que vous croyez qu'il convient aussi à la population? Vous pouvez peut-être nous dire ce que vous en pensez.

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci. Ce gouvernement nous convient. On a pu reprendre les travaux. Si vous me demandez mon opinion sur la distance... j'aimerais qu'au final ce soit un processus dans lequel on se lance tous ensemble, qu'avec les démonstrations scientifiques on puisse reconsidérer certains éléments qui ont pu être mis dans un souci, justement, de nouveauté et qu'au fur et à mesure que l'industrie évoluera on pourra revisiter certains des paramètres du règlement.

Mais, ceci étant dit, je crois que c'est un règlement, tout comme la future loi sur les hydrocarbures est un élément important dans l'ensemble de la réglementation, pour rassurer la population et les communautés, surtout lorsqu'à proximité.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Dans le projet Anticosti, vous faites appel à Maurel & Prom, là, pour l'expertise que ces gens-là ont, évidemment. Est-ce que, dans les projets Bourque et Haldimand, vous êtes, entre guillemets, autonomes, est-ce que vous avez développé cette expertise ou croyez-vous qu'à terme vous allez avoir cette expertise et pouvoir même, éventuellement, la transmettre puis l'utiliser dans d'autres projets?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Pour Anticosti — premièrement, je suis très heureux que nous soyons opérateurs — donc, le projet est sous opération d'une société québécoise. On est assistés de Maurel & Prom, et leur réseau international est très important pour nous.

Pour le projet Bourque, c'est un projet qui est détenu à 100 % par nous, nous cherchons des partenaires éventuellement comme nous l'avons fait soit pour Haldimand ou Anticosti, ce qui m'amène à Haldimand, où est-ce qu'on peut compter, là aussi, sur un partenaire. Et c'est peut-être un peu moins connu, mais le projet Haldimand est à 50 % Pétrolia, 50 % SCDM, ou Québénergie. Québénergie appartient à SCDM, qui est une filiale privée des frères Bouygues, Martin et Olivier Bouygues, le consortium français. Donc, eux, ils ont un investissement direct dans le projet à Haldimand. Ils l'ont à 50 %, nous détenons l'autre 50 %, et nous sommes là, encore une fois, l'opérateur. Donc, c'est notamment grâce à eux qu'on a pu faire le forage d'Haldimand n° 4. Le coût était de 8,2 millions. Ils ont assumé, eux, environ 5 millions de dollars, et nous, on assume la balance de 3 millions. En tout, ils auront mis sur le projet Haldimand, à travers Québénergie, 15 millions de dollars pour la valorisation de ce projet-là. Donc, c'est le même principe qu'on se dit : Si on peut avoir le même genre d'environnement favorable, on peut répéter la même chose sur Bourque, comme on l'a fait pour Haldimand ou encore Anticosti.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va?

M. Marceau : Ça va aller. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Ça va aller. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Dans votre mémoire, à la page 8, quand vous faites état de la réduction des... en fait, de l'impact de la réduction des crédits d'impôt, vous parlez aussi de la diminution des travaux à faire. Moi, ce que je vois, c'est qu'on passe d'un peu plus de 10 millions à 4 millions. Est-ce que ça, c'est un impact direct de la réduction des crédits d'impôt?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Non, c'est seulement l'historique des travaux qui ont été effectués. On a eu une année 2012 plus importante. Le tableau, je pense, fait référence à 2013‑2014. 2013 a été une année plus calme, notre forage à Gaspé avait été arrêté, et, 2014, on est en train de relancer, dans le fond, les travaux. Donc, ça correspond juste à notre réalité, mais ce n'est pas un impact direct d'une réduction.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Caire : Je vois aussi que, l'impact, on parle de 746 000 $ dans les revenus; pour l'année subséquente, 280 000 $. Ça, c'est l'impact pour vos revenus. Vous chiffrez... bien, en fait, le gouvernement a chiffré les bénéfices ou les économies qu'ils font en abolissant le crédit d'impôt. Mais, dans la mesure où vous semblez dire que ça peut avoir aussi un impact sur vos opérations, est-ce que vous avez tentativement estimé la perte que ça pourrait représenter pour le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Caire : ...il va recevoir évidemment des dividendes là-dessus, étant partenaire, il y a de la fiscalité.

M. Gagnon (Alexandre) : La réponse est un peu plus complexe. Pétrolia n'a pas de revenu pour l'instant, on est une société purement d'exploration. Ces crédits d'impôt là nous permettent notamment de financer nos opérations et de faire plus de travaux, comme M. Mc Lellan le mentionnait. Ce que ça aurait comme impact potentiel si elles étaient mises en place, ces réductions-là, c'est que ça va diminuer notre capacité de financer nos opérations pour mettre en valeur le territoire québécois. Et c'est sur cet aspect-là qu'on met de l'importance, sur le pacte qui existe entre le propriétaire de la ressource, l'État, et le promoteur, qui en est le locataire, et comment on a besoin de ces outils-là, qui ont été mis en place au fil du temps pour s'assurer qu'on puisse faire le développement du territoire par se mise en valeur. Donc, c'est l'impact potentiel sur des travaux futurs, et donc des découvertes éventuelles. Et c'était pour cette raison-là... j'expliquais à la petite introduction, ce sont des petites sociétés qui vont dans les endroits délaissés par les grandes compagnies qui font des découvertes.

Et donc, si on n'encourage pas, comme on le fait dans le minier, les petites sociétés, bien on met en péril la mise en valeur du territoire québécois et ses ressources naturelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Vous dites... notamment sur la Côte-Nord, bon, ce n'est pas relié au réseau de Gaz Métro, l'exploitation des puits que vous faites en Gaspésie pourrait vous amener à fournir du gaz, notamment à la Côte-Nord, de la deuxième, troisième transformation, mais est-ce que vous avez fait une évaluation des marchés potentiels puis de la rentabilité de ça? Parce que vous dites : Là, nous, on est prêts pour démarrer l'industrie, on est prêts à vendre le gaz à petit prix, voire même à prix coûtant, mais, éventuellement, là, il va falloir qu'il y ait une rentabilité à ça, parce que vous ne pourrez pas être au «cost» bien longtemps, là.

Donc, est-ce que vous avez évalué le marché potentiel puis la rentabilité de ces marchés-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Pour le producteur, nous, le projet Bourque renferme environ 60 %, 70 % de gaz, 30 % de pétrole et de condensat. Donc, nous, on est prêts à offrir au coûtant...

Une voix : ...

M. Gagnon (Alexandre) : Condensat, c'est butane, éthane, propane. Le butane, c'est les petites bouteilles pour le camping. Propane aussi. Ça, c'est des condensats, et c'est très payant pour un producteur. Donc, si on peut trouver des clients pour le gaz, nous, nous ferons notre rentabilité sur la vente du condensat et du pétrole léger qui vient avec la production de gaz.

Pour la chaîne de distribution totale, Hatch, la firme d'ingénierie, a fait une étude sur la rentabilité du projet dans son ensemble, et des partenaires sont déjà présents dans l'ensemble du projet. Que ce soit nous, que ce soient des gens comme Tugliq, Groupe Océan, Exmar, ce sont des gens qui font partie de ce consortium-là pour mettre en place cette chaîne de création de valeurs à travers le gaz naturel liquéfié.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...ou de la commercialisation du gaz, parce que vous dites : C'est une industrie à relancer. Le potentiel de ça, au Québec, est-ce qu'il est existant? Vous parlez de deuxième, troisième transformation, vous dites : Si la Côte-Nord exploitait son plein potentiel dans ces marchés-là, Gaz Métro ne suffirait pas à la demande. Donc, dans une perspective aussi de rentabiliser cette ressource-là de gaz... là, je comprends que le condensat, ça, c'est payant, mais, dans la perspective d'exploiter et de rentabiliser le gaz... Parce qu'au final, là, ce que je comprends, c'est qu'on veut aussi qu'il y ait une rentabilité, là. Les crédits d'impôt, si ça nous amène vers une rentabilité, ça peut être intéressant.

Est-ce qu'ici, au Québec, il y a une possibilité d'exploiter, de façon payante, ça où, là, vous dites : Après ça, c'est le marché nord-américain?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut y aller par étapes. Premièrement, il n'y a pas d'infrastructure en Gaspésie ni sur la Côte-Nord. Ce qu'on dit, c'est : Relions les deux par une infrastructure maritime, un consortium aidé par les clients qui signent puis un privé, seulement avec un signal par contre que c'est possible. Il faut enlever les barrières à mettre en production puis clairement affirmer qu'on veut exploiter nos ressources, notamment.

M. Caire : ...serait le maintien... ou un de ces signes-là serait le maintien des crédits d'impôt?

M. Gagnon (Alexandre) : Exact, et d'affirmer cette volonté d'aller vers l'exploitation des ressources.

M. Caire : ...puis, excusez-moi de vous interrompre, là, mais, si je vous suis, vous dites : Un des impacts négatifs de retirer ce crédit d'impôt là, c'est qu'on envoie un signal négatif sur le potentiel d'exploitation de nos ressources, de bâtir les infrastructures, de s'assurer de...

M. Gagnon (Alexandre) : ...

M. Caire : O.K. Donc, il y a aussi ça, puis ça, c'est plus difficile à quantifier, j'imagine, parce qu'en termes de pertes d'investissement pour vous j'imagine que ce n'est pas quantifiable.

M. Gagnon (Alexandre) : C'est difficile de quantifier quelque chose qui n'existe pas. C'est pour ça qu'on a pris, dans le passé, ce qu'on aurait perdu si ça avait été mis en place. Mais ce qu'on dit, c'est que c'est...

M. Caire : ...puisque vous connaissez vos besoins financiers.

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, c'est là que ça devient un incitatif, ces crédits d'impôt là, soit autant pour nous, comme société, les crédits à l'exploration, que pour ce qu'on passe aux investisseurs par l'accréditif. Donc, ce sont des outils qui étaient disponibles pour aider à la valorisation du territoire et pour aider les sociétés d'exploration de plus petite taille. Dans le fond, ces outils-là sont nécessaires jusqu'à tant qu'on en arrive à la production. La journée où est-ce que Pétrolia génère des revenus par la mise en production, bien ces outils-là deviennent moins importants.

M. Caire : Donc là, vous acquérez une certaine autonomie quant au développement.

M. Gagnon (Alexandre) : Exactement.

M. Caire : Je comprends. Donc, dans le fond, ce que vous avez besoin, c'est... Vous ne demandez pas d'avoir ça éternellement, là, vous dites : Donnez-nous une petite chance pour partir.

M. Gagnon (Alexandre) : Non. Pour partir, puis ensuite ça pourrait être arrêté, là.

M. Caire : Et le potentiel, il est là.

M. Gagnon (Alexandre) : Le potentiel est là. Nous, nous avons cette certification-là autant pour Bourque, Haldimand qu'Anticosti, qui sont trois certifications qui sont indépendantes à nous. Dans chacun des cas, par contre, ce qu'il reste à démontrer de manière tout à fait transparente, c'est le potentiel commercial, mais pour ça il faut faire des travaux, donc, il faut les financer et les mener à bien.

M. Caire : Est-ce qu'on est capables d'évaluer le potentiel...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Caire : Déjà. Mon Dieu! On se...

Le Président (M. Bernier) : C'est juste faciliter les enregistrements qu'on soit capables de différencier les choses. Je comprends que vous êtes en mode interrogation, ça va, là, mais j'essaie de ne pas vous interrompre pour que vous puissiez...

M. Caire : Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est juste pour essayer de... Avez-vous d'autres questions?

M. Caire : Bien oui, oui, oui, une petite dernière, parce que...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez du temps, vous pouvez y aller.

• (15 heures) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que, pour le départ, le gouvernement... Vous, vous dites : C'est un... vous voyez ça comme un investissement. Mais ce que j'essaie de voir, c'est est-ce que vous êtes capables dans votre «pitch» de vente de dire au gouvernement : Oui, vous... tant à travers les crédits d'impôt, mais le potentiel de rentabilité par l'assiette fiscale, qui est inévitable... Si vous faites des profits, vous payez des impôts. Si vous payez des impôts, vous êtes profitables pour le gouvernement. Est-ce que vous êtes capables d'évaluer c'est quoi, l'assiette fiscale dans laquelle le gouvernement va pouvoir piger à terme, et donc aller rechercher cet argent-là et avec des profits pour le contribuable?

Le Président (M. Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Je le mentionnais un peu plus tôt, le gouvernement du Québec est le premier bénéficiaire à l'exploitation des hydrocarbures, il touche, autant sur le gaz que le pétrole, une royauté sur le brut. Donc, contrairement au minier, qui est sur le net, c'est sur le brut à la tête de puits. Pour le projet Anticosti, le gouvernement mène actuellement une étude environnementale stratégique qui va amener un volet économique qui va être un «pitch» de vente pour démontrer quel est le potentiel fiscal, notamment pour le Québec, les royautés, les impôts ou la création d'emplois. Donc, tout ça sera dans l'EES, qui, j'espère, sera annoncée sous peu.

Pour Haldimand, je vous ai mentionné que le projet représente en revenus pour nous environ 420 millions de dollars au prix actuel du baril. Nous avons estimé au taux moyen de redevances présent dans le budget de mars 2012 que c'est environ 100 millions de redevances pour l'État, seulement pour les redevances.

M. Caire : Juste pour Haldimand.

M. Gagnon (Alexandre) : Juste pour Haldimand. Pour le projet Bourque maintenant, qui renferme 1 Tcf de gaz avec les condensats et le pétrole léger, on n'est pas assez avancés pour l'affirmer, mais on pourrait prendre des hypothèses de production comme ailleurs et bâtir ce même scénario là pour savoir combien est-ce que ça peut rapporter éventuellement, mais, encore là, c'est ce que l'on connaît actuellement. Ce que nous, nous disons, c'est : En lançant l'industrie, en accélérant le rythme, nous allons confirmer de plus en plus de ressources comme ça se fait ailleurs.

Pour vous raconter une anecdote; sur le conseil d'administration d'Hydrocarbures Anticosti, il y a un cinquième membre indépendant qui ne représente aucune entreprise ni partenaire, cette personne, c'est M. Kjell Pedersen. M. Pedersen, c'est l'ancien CEO de Petoro. Petoro, c'est le bras d'investissement du gouvernement de la Norvège dans tous les projets d'hydrocarbures. Donc, nous avons la chance de le compter comme membre indépendant sur le conseil d'administration d'Hydrocarbures Anticosti, et il apporte cette vision-là de comment l'État peut développer les hydrocarbures avec ses deux chapeaux : d'investisseur et de régulateur. Il l'a vécu, il l'a fait. Il nous racontait... il s'est fait poser la question : Combien la Norvège a-t-elle produit de pétrole à ce jour? Il a répondu : Il y a 10 ans, nous avions produit 50 % de nos réserves, aujourd'hui nous avons produit 50 % de nos réserves et, dans 10 ans, nous aurons probablement produit 50 % de nos réserves.

Tout ça pour vous démontrer qu'en faisant de plus en plus de travaux on améliore de plus en plus notre compréhension du sous-sol, des complexes en hydrocarbures qui y sont présents et on augmente la ressource en place et notre capacité à en produire. Bien, pour ça, il faut faire des travaux, il faut lancer le bal. C'est en ce sens-là que je réponds à votre question en disant : C'est en faisant des travaux qu'on va lancer la roue et permettre à elle seule, après ça, de s'entretenir et de s'accélérer, mais il faut la lancer, cette roue-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Gagnon, M. Mc Lellan. Merci, M. le député de La Peltrie. Merci de votre participation fort intéressante à la Commission des finances publiques.

Je vais donc suspendre quelques instants afin de permettre au Conseil du patronat du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux et souhaiter la bienvenue au Conseil du patronat du Québec. Bienvenue, M. Yves-Thomas Dorval et Mme Norma Kozhaya, merci d'être ici cet après-midi. La parole est à vous pour votre présentation.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission de nous avoir invités pour commenter le projet de loi n° 28 et répondre à vos questions.

Tout d'abord, peut-être rappeler que le Conseil du patronat du Québec est une organisation qui regroupe des employeurs, des employeurs soit sur une base associative soit sur une base corporative, et, lorsqu'on fait nos recensements, on peut affirmer qu'on représente plus de 75 000 employeurs au Québec — petites entreprises, moyennes, grandes entreprises de toutes les régions du Québec.

Alors, évidemment, ce projet de loi n'a pas seulement un angle, il a plusieurs dispositions, donc on a abordé certaines des questions dans notre mémoire. On est prêts à répondre à toutes vos questions, peu importent les sujets, et je voudrais également remercier la commission d'avoir interverti... pour des raisons de mauvais état de route, non pas parce que le gouvernement ne fait pas des bonnes choses, mais parce que la température est vraiment très mauvaise.

Le Président (M. Bernier) : ...pas le ministre au climat. C'est au niveau fédéral.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Le Conseil du patronat appuie les efforts de rigueur budgétaire et le retour à l'équilibre des finances publiques pour l'année financière 2015‑2016. Il estime que le Québec n'a pas d'autre choix étant donné l'importance du fardeau fiscal actuel de ses contribuables comparativement aux autres États en Amérique du Nord ainsi que de l'ampleur de sa dette parmi les provinces canadiennes. Il souhaite également attirer l'attention sur l'importance de la création de richesse comme moyen pour atteindre et maintenir cet objectif à plus long terme.

À part l'importante question du retour à l'équilibre budgétaire, nous avons commenté brièvement dans notre mémoire quelques éléments du projet de loi qui interpellent plus particulièrement les employeurs que nous représentons. Dans les faits, nous avons lancé une consultation auprès de nos membres, nous avons demandé à nos membres de nous faire part de leurs commentaires et nous reflétons la plupart de ces commentaires. Parfois, M. le Président, ce n'est pas toujours facile, parce que, dans notre organisation, on peut avoir des organisations qui sont concurrentes les unes avec les autres. Alors, notre devoir est d'essayer de trouver des points de convergence. Alors, ça fait partie de notre travail. Et, bien sûr, nous sommes ouverts à recevoir toutes vos questions.

• (15 h 10) •

On veut rappeler dans notre mémoire — et on le rappelle ici — que le Québec connaît des déficits budgétaires depuis 2009. Plusieurs ont qualifié ces déficits de structurels. Le Québec se classe au dernier rang des provinces au chapitre de sa dette. Je comprends qu'on peut parler de bonne dette, mauvaise dette, des dettes d'infrastructure, ça reste des dettes, mais, au-delà de ça, lorsqu'on a un déficit d'opération structurel, ça, c'est de l'accumulation, dans la dette, constante. Dans les années à venir, pour des raisons démographiques notamment... Et ça, c'est le point le plus important, parce que, dans toutes les discussions où on fait... on peut discuter des avantages et des inconvénients, il y a aussi des incontournables. Le Québec présentement comporte quatre personnes en âge de travailler pour une personne de 65 ans et plus. Dans 15 ans seulement, il n'y aura plus que deux personnes en âge de travailler, au Québec, pour une personne de 65 ans et plus. Et ça ne veut pas dire qu'on peut arrêter de travailler après 65 ans, mais vous comprendrez qu'on a pris juste des caractéristiques, là, d'âge et sociologiques. Et ça, ça veut dire que, dans n'importe quel contexte, le développement économique va se faire de façon beaucoup plus ardue. C'est pourquoi le gouvernement ou les gouvernements actuels doivent absolument trouver des solutions pour faire en sorte que cette dette, le déficit accumulé, ne se produise plus.

Nous ferons face à un ralentissement de croissance économique, ce qui ne veut pas dire une réduction, mais un ralentissement de croissance économique, et à une hausse certaine des dépenses de façon marquée, plus marquée même que dans plusieurs autres provinces et pays de l'OCDE étant donné notre structure démographique. Le gouvernement doit donc faire preuve d'une grande vigilance dans le contrôle de sa dette.

Mme Kozhaya (Norma) : Nous avons assisté également, depuis quelques années, comme vous le savez, à une multiplication de hausses de taxes et de tarifs, pensons notamment à la taxe santé et à la taxe sur l'essence, l'indexation de tarifs et, plus récemment, la diminution de 20 % de la plupart des crédits d'impôt aux entreprises. De plus, comme les taux d'imposition au Québec sont déjà assez élevés, et ce, avant même l'effet du vieillissement dont parlait M. Dorval, il est contre-indiqué, selon nous, de tenter de générer davantage de revenus de taxation sans nuire à l'économie.

Par ailleurs, une fois le retour à l'équilibre budgétaire atteint, le défi est de le maintenir pour les prochaines années. Le Conseil du patronat a déjà recommandé l'instauration d'un cran d'arrêt sur toute nouvelle dépense publique qui ne serait pas compensée par une réduction équivalente dans les programmes existants et constate avec satisfaction que le gouvernement a repris à son compte cette idée, et on l'invite à s'y tenir également. Nous avons également invité le gouvernement à réviser, dans une perspective globale, l'ensemble de ses programmes, donc, et des avantages offerts par l'ensemble des programmes en les ramenant éventuellement à un niveau comparable à la moyenne canadienne tant que notre richesse ne surpassera pas celle de la moyenne canadienne. Le conseil rappelle aussi l'importance de toujours avoir à l'esprit l'impact de différentes mesures budgétaires, fiscales ou réglementaires sur la compétitivité des entreprises et, donc, la croissance économique, parce que seule une croissance économique soutenue permet le maintien de finances publiques saines.

Le Conseil du patronat salue par ailleurs l'obligation de publication d'un rapport préélectoral sur les finances publiques pour cinq années financières et la préparation, par le Vérificateur général, d'un rapport portant sur la plausibilité des prévisions et des hypothèses présentées. Un tel rapport non seulement apporte plus de transparence, mais également est susceptible de réduire l'ampleur d'éventuelles promesses électorales coûteuses et irréalistes. On sait que le Québec s'est doté, au fil des ans, de programmes souvent plus généreux que les autres provinces, même si on n'avait pas toujours les moyens financiers pour les soutenir.

Pour ce qui est de quelques commentaires plus spécifiques, je vais parler de l'attestation de Revenu Québec dans le secteur de la construction et pour les agences de placement. Évidemment, les employeurs appuient fermement les efforts de lutte à l'évasion fiscale. L'équité est de rigueur lorsqu'il s'agit de contribuer au trésor. Il s'agit aussi d'éliminer une forme de concurrence déloyale entre des entreprises qui se conforment à leurs obligations et celles qui ne le font pas. Il est important toutefois, comme dans tout, de faire preuve de discernement, de distinguer les entreprises qui abusent du système des entreprises honnêtes et éviter que le processus de lutte à l'évasion fiscale impose un fardeau administratif indu aux entreprises.

À ce sujet, les nouvelles exigences d'attestation dans le secteur de la construction et des agences de placement soulèvent quelques préoccupations. Le Conseil du patronat ne s'oppose pas à l'idée d'attestation, nous soumettons cependant quelques commentaires qui contribueront, nous l'espérons, à permettre à ces nouvelles obligations de mieux atteindre l'objectif sans nuire aux entreprises honnêtes. En effet, comme on le dit souvent, une réglementation intelligente vise toujours les objectifs et non les moyens.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Cette procédure pour obtenir l'attestation semble facile a priori, il faudrait s'assurer cependant qu'elle le soit dans la pratique également. Il faudrait examiner aussi la possibilité d'utiliser de façon optimale les supports technologiques nécessaires et d'informatiser le processus tant au plan de l'obtention et de la validation que celui de la conservation de l'attestation. Nous avions demandé une étude d'impact en conformité avec la politique d'allégement réglementaire et administratif, politique qui a été adoptée par le précédent gouvernement et reconduite par l'actuel gouvernement, et une telle demande a été déposée vendredi, et nous ne l'avons toutefois pas analysée.

Pour ce qui est du secteur de la construction, si une telle attestation existe déjà dans l'octroi des contrats publics, il faut reconnaître que la réalité n'est pas la même dans le secteur privé, notamment en ce qui concerne la taille des entreprises, la fréquence, le volume et la valeur des contrats. Dans notre mémoire, nous soulevons plusieurs irritants et difficultés d'implantation qui ont été portés à notre attention, mais nous traitons également... Puisque le temps quand même est limité, nous allons tout simplement signaler que nous traitons également d'autres sujets dans notre mémoire, notamment des questions qui ont trait à la santé, les décisions que le gouvernement veut mettre en place au secteur de la santé et également Capital Mines Hydrocarbures, en rappelant que nous accueillons favorablement la création du Capital Mines Hydrocarbures Québec, qui envoie un signal que le gouvernement est intéressé par ce secteur.

Devant les différents défis qui nous guettent, l'augmentation de notre richesse constitue la seule avenue qui s'offre à nous non seulement pour maintenir les revenus fiscaux et l'équilibre budgétaire, mais également notre niveau de vie. Pour y arriver, un environnement d'affaires favorable, particulièrement en matière de fiscalité et de réglementation, s'avère nécessaire. Il est clair que le gouvernement du Québec a intérêt à contrôler ses dépenses courantes, et tout le monde doit faire sa part dans la poursuite de l'équilibre budgétaire, mais le défi demeure toutefois de faire preuve de discernement et de regarder à long terme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dorval, Mme Kozhaya, merci de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Mme Kozhaya, M. Dorval, bonjour, merci d'être là. Intéressants, comme d'habitude, les propos. Si on veut peut-être poursuivre un petit peu ce que vous avez commencé, en ce qui concerne les dépenses de l'État, vous avez mentionné le cran d'arrêt. Très bien. Il y a aussi la commission de révision de programmes, qui, elle, est permanente et, donc, qui nous donnera des signaux au fur et à mesure des ajustements à apporter — tant mieux — mais, comme vous le savez très bien, le Québec fournit tout un éventail de services publics qui est assez étendu.

Dans votre opinion, est-ce que c'est assez, est-ce que c'est beaucoup, est-ce que ce n'est pas assez, est-ce qu'on devrait avoir plus, on devrait avoir moins? C'est-à-dire, évidemment, tout dans la vie a un coût, bien sûr, mais est-ce que la présence de l'État dans l'économie, que ce soit à travers des services publics ou autres... Dans votre opinion, est-ce qu'on a été trop loin déjà ou est-ce qu'il y a encore de la place pour prendre de l'expansion?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je pense que vous vous doutez...

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Je pense que le ministre se doute un petit peu de notre réponse à ce sujet-là, en disant simplement : Ce n'est pas une question de dire : Est-ce qu'on en est trop, est-ce qu'on n'en fait pas assez, etc.? En fait, il y a un principe qui veut qu'on crée de la richesse pour pouvoir après ça la redistribuer et faire en sorte que, par solidarité, l'ensemble de la société puisse bénéficier d'un niveau de vie et de qualité de vie intéressant.

Ce n'est pas nous, mais c'est le ministère des Finances qui a publié un petit fascicule juste au début de la commission de révision sur la fiscalité, et, dans son fascicule, le ministère des Finances démontre que finalement, si on regarde au plan des ponctions fiscales, que ce soit pour les entreprises ou les individus — on va prendre le cas des employeurs, des entreprises — il y a plus éléments de la fiscalité qui est avantagée au Québec, et ça, il faut le reconnaître. Tu sais, souvent on parle des difficultés qu'on a au Québec. Il faut reconnaître qu'on a des avantages. Parmi ceux-ci, on parle de taxation sur le capital, impôt sur l'incorporation, et ainsi de suite, le taux effectif d'imposition sur l'investissement, et ainsi de suite. Cependant, quand on regarde le portrait fiscal global, c'est là où le ministère des Finances conclut que, quand on inclut à ça les cotisations sur la masse salariale, qui sont là pour financer bien sûr des programmes et qui sont quand même une charge fiscale et pour le citoyen dans certains cas, par exemple : régime des rentes du Québec, c'est 50-50; assurance parentale, c'est 40-60; CSST, par contre, c'est entièrement les employeurs... donc, quand on prend l'ensemble de cette fiscalité additionné à l'ensemble, bien là on se trouve dans une position où la fiscalité est plus lourde au Québec. Ça, c'est un élément : le plan fiscal.

• (15 h 20) •

Deuxième élément, en termes de croissance, PIB. Quand on regarde... puis on publie notre bulletin sur la prospérité chaque année, et qu'on regarde chaque année où se situe le Québec en termes de PIB par habitant, à parité de pouvoir d'achat — pour comparer des pommes avec des pommes — par rapport aux ensembles des provinces les plus populeuses au Canada, la moyenne canadienne, les pays de l'OCDE... si on compare au Canada, notre PIB est toujours en bas de la moyenne. En fait, il y a quatre quartiles dans notre bulletin; c'est le troisième quartile. Or, le Québec bénéficie d'atouts extraordinaires. Alors, on a un potentiel qu'on ne libère pas tout à fait, puis on a un PIB, une croissance économique plus faibles, puis on a une ponction fiscale globale plus lourde, parce qu'on a des quoi?, des programmes qui, en général, sont un peu plus généreux, dans certains cas.

Si je prends spécifiquement les cas des programmes financés pour des cotisations sur la masse salariale et que vous regardez tous les programmes, ils sont tous un petit peu plus généreux que la moyenne canadienne. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas intéressants. Ils peuvent produire des résultats. On ne nie pas ça. C'est pour ça qu'on avait développé le principe du cran d'arrêt, il y a six ans, au Conseil du patronat, parce qu'on s'est dit : Ce n'est pas parce qu'on ne doit pas faire des choses et que les gouvernements ne doivent pas faire des choses, mais, à un moment donné, il y a une limite à la capacité de payer, il y a une limite à créer des ponctions, donc il faut regarder puis se comparer. L'étalonnage — en anglais, le «benchmarking» — est toujours intéressant. Donc, quand on se compare avec les autres provinces comparables, on peut regarder puis se dire : O.K., qu'est-ce qui se passe? Si nos programmes sont plus généreux et nos revenus sont plus bas, puis que notre dette est plus élevée, puis que nos revenus fiscaux sont à la limite, on n'a pas le choix, il faut regarder la générosité des programmes. Peut-être qu'on peut choisir des programmes qui sont plus généreux que d'autres pour des raisons particulières. Par exemple, on a un problème démographique, peut-être qu'on peut envisager des programmes plus généreux pour aider, hein, la croissance démographique. Mais on ne peut pas faire ça dans tous les domaines, il faut, à un moment donné, faire des choix.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Regardons la moyenne canadienne. Tant qu'on n'aura pas un revenu plus important que la moyenne canadienne, tant que notre dette ne sera pas la plus élevée parmi les provinces canadiennes, regardons l'ensemble, réajustons la générosité de ces programmes-là selon les priorités. Donc, le gouvernement a tout à fait le choix. Si même le gouvernement veut réintroduire un nouveau programme pour d'autres raisons tout à fait légitimes, bien à ce moment-là il faut réduire un autre programme de la même façon. C'est ce qui est le cran d'arrêt. Et, globalement, ce qu'on se dit, c'est : Il faut donc revenir à une considération où la générosité de nos programmes doit être en ligne avec notre capacité de payer, doit être en ligne avec notre problématique de dette et doit être en ligne aussi avec les comparables dans un environnement commun qui est celui du Canada.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Dorval. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Je vous amène maintenant dans un autre... enfin, continuation de ce même ordre d'idées, mais en ce qui concerne l'investissement. Évidemment, dans la création de richesse, l'investissement, surtout et particulièrement l'investissement privé, est l'élément clé, bien sûr.

Selon vous et vos membres, quel est le rôle de l'État dans le processus d'investissement privé? Souvent, on entend dire de la part d'entreprises : Nous trouvons ce que vous faites, M. le ministre, extraordinaire, seulement ne touchez pas à ci, ça, et ça, et ça. Bon. Mais, dans un processus d'investissement, quand une compagnie décide, choisit d'investir, à votre avis, quel est l'élément essentiel de la part de l'État pour favoriser, pour encourager un investissement additionnel? Parce que vous nous avez mentionné, avec, tout à fait, raison, bien sûr, le... nous avons besoin d'accélérer la croissance économique au Québec pour faire face, entre autres, aux questions démographiques, qui sont très sérieuses.

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. La première des choses, en termes d'environnement d'affaires — on vient de parler de fiscalité, je ne reviendrai pas là-dessus — il y a la question de l'environnement réglementaire.

On a un environnement plus lourd en matière de réglementation qui génère des coûts d'administration plus élevés et des délais aussi d'administration plus élevés que dans bien d'autres exemples, alors c'est pour ça qu'on appuie la politique d'allégement réglementaire, le comité, sur lequel le conseil siège également, d'allègement réglementaire, qu'on va poursuivre dans ce sens-là. Ce qu'il faut juste faire attention, c'est qu'à chaque fois qu'on travaille sur quelque chose qui existe il se crée toutes sortes de nouvelles choses. Je pense que l'exemple précis dans le projet de loi, c'est les nouvelles mesures d'attestation. On peut bien vouloir alléger la réglementation; si en même temps on en introduit de nouvelles qui procurent une administration plus compliquée, plus longue, avec des délais, punitive parfois, bien là on va à l'encontre de l'idée qu'on compte sur l'entrepreneuriat puis le développement économique.

Alors, le premier point, c'est l'environnement, puis je viens de parler de la réglementation, et là-dessus, spécifiquement, au niveau de l'administration fiscale, là je vais faire un cri du coeur. On a tendance, malheureusement... et je vois qu'il y a un ancien ministre des Finances ici, il y a le ministre des Finances actuellement devant nous, il y a... Souvent, on regarde l'administration, les règlements, etc., par rapport aux entreprises comme si la prémisse de départ, c'est que l'entrepreneur va essayer de déjouer le système pour essayer d'éviter le plus possible... et pour même, je dirais... dans le contexte de la construction, on l'a vu, avec des possibilités de faire des activités qui ne sont pas légales ou légitimes, etc. Malheureusement, on oublie que la grande majorité... je ne sais pas combien il y a de centaines, voire de milliers d'entreprises de construction, petites, moyennes et grandes, ce n'est pas tout le monde qui ont baigné dans des problématiques, mais là il faudrait faire attention qu'en mettant de la réglementation on ne vienne pas tuer toutes ces entreprises-là avec de l'alourdissement réglementaire parce qu'il y en a qui n'ont pas été correctes.

Et là je vais vous faire un autre cri du coeur qui n'a rien à avoir avec le projet de loi, c'est la fiscalité des entrepreneurs lorsqu'on veut faire un transfert d'entreprise. Lorsqu'un entrepreneur veut transférer son entreprise à quelqu'un de sa famille, fiscalement, ça lui revient plus dispendieux que s'il la vend à un étranger, question d'imposition de gain en capital versus le gain en dividende. À quelque part, quand j'ai posé la question au ministère des Finances, à travers les périodes, aux anciens ministres des Finances, on m'a dit toujours : C'est parce qu'on a peur que l'entrepreneur trouve une façon d'éviter de... en fait, de payer moins d'impôt en organisant sa structure familiale, et éviter donc d'avoir une imposition... et d'avoir une imposition plus faible. Donc, dans l'esprit même de plusieurs personnes au niveau de l'administration, c'est que l'entrepreneur est une organisation qui éventuellement va essayer de flouer le système — imaginez-vous dans la construction avec tout ce qui s'est passé maintenant — alors que la réalité, ce n'est pas le cas. Notre système fiscal n'est pas basé là-dessus, notre système fiscal est basé sur : normalement, l'entreprise... ou le citoyen, il va faire sa déclaration, il va faire ça correctement. Alors, imaginez-vous, quand on étend ça maintenant plus seulement à la fiscalité, mais à l'administration en demandant des attestations pour vous assurer qu'untel, untel a bien l'attestation, et ainsi de suite, ça devient très lourd.

Moi, je vous donner un petit exemple qu'on a vécu chez nous : une pénalité administrative, à un moment donné, parce qu'on n'a pas vérifié qu'un numéro de taxe était là dans... Ce n'est pas vrai, on l'a fait. Quand on a passé un contrat, on l'a fait. Mais, en cours de route, l'entreprise a été achetée par une autre entreprise, est tombée sur le nouveau numéro de taxe de l'autre entreprise, nous, on ne le sait pas, et là on arrive avec une cotisation en disant : Vous avez une pénalité parce que vous n'avez pas demandé... ce n'est pas le bon numéro de taxe. Oui, mais on l'a fait au début. Là, ça a changé en cours d'année, puis là on se ramasse avec... on ne le savait pas, puis là on va se ramasser avec une cotisation. Finalement, ça a été effacé. Mais toutes les démarches pour nous pour défendre cet... alors, imaginez-vous ça, à la grandeur du Québec, des petites entreprises qui n'ont pas toutes les ressources qu'on peut avoir ou des grandes entreprises quand il y a beaucoup, beaucoup de... on fait affaire avec beaucoup de fournisseurs. Et là, si on va dans la construction, bien, imaginez-vous, un entrepreneur général qui fait affaire avec plusieurs fournisseurs, le nombre, la fréquence, la fois qu'il faut rechanger, demander une attestation, faire valider ça, ça peut devenir très, très, très lourd.

Tout ça pour dire que l'État a quand même un défi énorme : il faut qu'il encaisse les sommes dues. Et les entrepreneurs qui agissent de façon loyale et légale, qui paient leur dû, ils ne veulent pas que d'autres bénéficient de passe-droits, ils ne veulent pas qu'il y ait du laxisme puis qui fasse en sorte qu'eux autres paient plus cher que l'autre à côté qui ne joue pas les règles. Donc, la question, ce n'est pas qu'on ne veut pas des règles puis des règlements, on veut que le traitement soit très, très, très équilibré, mais en même temps on veut que ça se fasse d'une façon pour ne pas considérer, en partant, les entreprises, les entrepreneurs comme des potentiels malhonnêtes, mais plutôt... Puis, c'est intéressant, il y a des économistes autour de la table, M. le Président, il y a eu un colloque, au mois de septembre, international avec 300 économistes à l'échelle de la planète qui ont discuter de comment est-ce qu'on pouvait faire repartir l'économie à travers la planète, et, qu'on soit un économiste de gauche, un économiste de droite ou un économiste de centre, qu'on soit en Asie, en Amérique latine, en Europe ou en Amérique du Nord, il faut développer l'entrepreneuriat, c'est le coeur du succès de croissance économique, et, pour ça, ça prend un environnement fiscal, un environnement réglementaire.

Et, quant aux aides financières, parce que l'État doit intervenir dans les aides financières, on a déjà dit à quelques reprises — je vais terminer là-dessus, M. le Président : Il y a quatre éléments qui nous apparaissent avoir un levier extrêmement important : tout ce qui touche à l'innovation, parce qu'on est juste 8,3 millions d'habitants, ça fait qu'il faut innover si on veut concurrencer; tout ce qui touche l'amélioration de la productivité, parce qu'on est moins productifs au Québec, donc il faut améliorer notre productivité si on veut réussir; tout ce qui touche la réduction de l'empreinte environnementale, parce qu'on n'aura pas le choix, dans le commerce futur, dans l'environnement futur, d'avoir une meilleure performance environnementale; et la commercialisation, parce que c'est beau faire de la R&D; si on ne la commercialise pas, la commercialisation à l'international... Encore une fois, avec 8,3 millions de population, il faut qu'on fasse de l'exportation.

Alors, dans tout ça, là, je vous ai donné les quatre leviers principaux sur lesquels on doit aider financièrement les entreprises.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dorval. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. En effet, les quatre leviers, on s'est déjà parlé souvent à cet égard-là, et ce sont de très bonnes idées. Vous n'avez pas mentionné, dans votre liste d'obstacles potentiels, le niveau de taxation, surtout l'impôt sur le revenu des entreprises. Seriez-vous d'accord maintenant pour dire qu'au Québec en particulier, au Canada en général, le Québec en particulier, si on prend l'impôt sur le revenu... faisant abstraction de toutes les autres charges qui peuvent être très lourdes, mais l'impôt sur le revenu, nous sommes maintenant dans une position qui est généralement concurrentielle avec nos voisins?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Tout à fait. Dans notre bulletin sur la prospérité, on fait...

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vous remercie, M. le Président. Je vais trop vite. Tout à fait. Dans notre bulletin sur la prospérité, on parle des forces puis des faiblesses; parmi les forces, les taux d'imposition, effectivement. De façon plus précise, quand on regarde ces éléments-là, on a vraiment une situation concurrentielle intéressante. Évidemment, il y a des différences entre les PME puis les grandes entreprises par rapport aux autres PME puis les autres grandes entreprises, mais c'est le fardeau fiscal global, à la fin, qui touche... Puis, comme je vous ai mentionné, on paie 45 % de plus de cotisations sur la masse salariale que la moyenne canadienne, donc, quand on rajoute ça sur l'ensemble du fardeau fiscal des entreprises, bien là c'est là que, malheureusement, on n'est pas en concurrence. Mais, en termes d'impôt corporatif, oui; la taxe sur la capital, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Un dernier élément, parce que je vois que mes collègues veulent aussi poser des questions et je prends déjà...

Le Président (M. Bernier) : Tout le monde veut poser des questions.

M. Leitão : Tout le monde lève la main. Mais moi, j'ai encore une question que j'aimerais vous amener dans cette direction-là, c'est un peu continuer dans la même trajectoire. Une chose qui me préoccupe beaucoup, moi, et je suis sûr que mon prédécesseur aussi, et tous les autres ministres des Finances au Canada et ailleurs, c'est la compétition fiscale. On voit beaucoup d'entreprises, surtout les grandes entreprises, qui jouent à juridiction a contre juridiction b : Si tu ne me donnes pas ci, je vais aller là. Comment vous, donc représentants du patronat, voyez l'évolution de cet élément que moi, je trouve dangereux? Comment vous voyez des moyens de contrer ce dérapage?

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval, une courte réponse.

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est une réalité, puis M. le ministre a énoncé une problématique qui est une réalité. On le voit aux États-Unis actuellement, on fournit beaucoup d'incitatifs pour réindustrialiser, hein, on fournit toutes sortes de choses. Et il y a des ententes de libre-échange de plus en plus qui s'établissent pour essayer de mettre en place des mécanismes de régulation, si j'allais dire, pour faire qu'on ait des comparables dans le libre commerce. C'est une réalité, et je ne le cache pas.

Et l'autre réalité, c'est que, encore une fois je le répète, le Québec, c'est juste 8,3 millions d'habitants. Une ville comme New York toute seule, c'est 8,5 millions d'habitants. Alors, vous comprendrez que, nous, un autre problème qu'on a, c'est qu'on n'a pas nécessairement la masse critique. Notamment au niveau des donneurs d'ouvrage publics, on n'a pas la masse critique. On l'avait pour Hydro-Québec. On ne l'a pas nécessairement aussi grande que la Défense américaine ou la NASA au niveau de l'aérospatiale, etc., donc on fait face à ces enjeux-là. Alors, le gouvernement n'a pas le choix que d'essayer de trouver des façons, des leviers. C'est pour ça que la stratégie de grappes industrielles aussi est intéressante, de faire en sorte qu'on ait des écosystèmes, parce qu'il peut y avoir des économies puis d'un intérêt d'être ensemble. Mais en même temps, au plan de la fiscalité internationale, c'est des démarches qui sont vraiment, au plan international, difficiles à, je dirais, équilibrer pour nous aussi qui sommes, dans le fond, un grand, grand pays, si je parle du Canada, et quand même une population relativement restreinte avec un marché commun et un marché interne relativement restreints, d'où l'importance pour nos entreprises d'exporter.

Mais je vais vous donner l'exemple du domaine de l'acier, l'acier qui est sorti public il y a deux semaines, qui a dit : Écoutez, on fait face à une problématique de réglementation puis de «Buy America», etc. L'entreprise et les entrepreneurs... puis je pense, entre autres, à M. Dutil, de Canam Manac, qui est sorti publiquement en disant : Écoutez, nous, on peut construire la prochaine usine au New Hampshire, on peut la construire dans le Maine puis on va desservir tout ce qu'on a à desservir comme territoire. Il ne parlait pas au nom de ses poches, il ne parlait pas au nom des investisseurs, ça ne fait pas de différence, il parlait à sa responsabilité sociale par rapport aux travailleurs au Québec en disant : Moi, si je défends l'acier au Québec, là, c'est pour les travailleurs du Québec. Alors, il demandait, dans le fond, l'intervention du gouvernement.

Comment le gouvernement peut-il intervenir, que ce soit fédéral ou provincial, par rapport à la dynamique du «Buy America»? C'est tout un dossier. Je me souviens, dans les années... moi, j'ai été impliqué dans le domaine du bois d'oeuvre, puis ce n'est pas évident. Alors, on doit tous travailler ensemble, M. le Président.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dorval. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. M. Dorval, Mme Kozhaya, merci d'être là avec nous aujourd'hui.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, la semaine dernière, on a publié l'analyse d'impact réglementaire particulièrement en ce qui touche les attestations du ministère du Revenu, et l'agence, Revenu Québec, note qu'il y a des problèmes et particulièrement dans l'industrie de la construction et avec les agences de placement de personnel, et il y a toute une liste de problèmes auxquels ils font référence : l'utilisation de fausses factures; démarrage et fermeture à répétition d'entreprises; travail au noir; l'approbation de fonds; réclamations indues; cessation d'activités d'une entreprise à la suite d'interventions de Revenu Québec; recours à des sociétés-écrans dans le but de réaliser des activités illicites ou de mettre des actifs à l'abri du fisc; la collusion et de nombreux litiges fiscaux. Et ça continue. Et une solution à ça semblerait une imposition d'obtenir une attestation du ministre du Revenu. Et Revenu Québec, dans son analyse, nous dit que pour une entreprise, que ce soit dans la construction ou agence de placement, ça coûterait environ 184 $ par année pour demander, quatre fois par année au maximum, l'attestation et la transmettre au donneur d'ouvrage et aussi pour vérifier la validité et l'authenticité des attestations reçues.

J'aimerais savoir quelle est votre opinion sur ce rapport et aussi quelles autres solutions vous pouvez peut-être nous présenter quant aux problèmes qui ont été listés et soulignés par Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui. Tout d'abord, vous avez complètement raison, il y a beaucoup de problèmes. Et on a vu l'étude d'impact vendredi. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de la regarder comme il faut.

J'ai l'impression que c'est un petit peu optimiste d'évaluer seulement ça à 180 $, puisque... ça m'avait frappée, mais, bon, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur : Est-ce que c'est ça, ce que ça coûte? Et c'est pour ça que, comme j'ai dit, l'idée d'attestation, on n'est pas contre. Par contre, et je suis certaine que vous avez peut-être entendu des entreprises de la construction, si on parle, par exemple, aux pénalités — on donne un exemple dans notre mémoire, parce que des membres nous ont fait part... — on voit qu'il y a une multiplication de pénalités : par exemple, si l'entreprise n'a pas obtenu l'attestation et ensuite si elle a reçu des montants parce qu'elle n'a pas obtenu... les pénalités s'ajoutent et s'additionnent. Et tout ça, c'est quand même un oubli administratif, donc, on ne parle pas ici de fraude ou de connivence, parce qu'on est tous d'accord que, dans les cas de fraude, il va y avoir des pénalités conséquentes. Ici, on parle d'une question administrative, donc une attestation qu'on n'a pas, peut-être parce que le personnel a changé et qu'ils ne l'ont pas obtenue. Et on propose, par exemple, aussi que... mettons, pour des entreprises suspectes, qu'il y ait un suivi serré, qu'il y ait une vérification mais qu'à un moment donné on évalue aussi si une entreprise est exemplaire, parce qu'il y en a plein — la majorité des entreprises sont honnêtes, il faut le rappeler — par exemple, qu'il y ait une sorte de certification.

Il y a aussi le problème... les entreprises qui font des soumissions, le... je m'excuse de l'anglicisme, le «timing» ou comment... le renouvellement de l'entreprise par rapport à leurs contrats. Donc, c'est des problématiques qui ont été portées à notre attention, que c'est une réalité dans le secteur de la construction, qui est déjà un secteur ultraréglementé, donc, qui s'ajoutent. C'est juste tenir compte de cette réalité-là et voir comment les entreprises et Revenu Québec peuvent travailler ensemble pour, justement, quand il y a des problèmes, détecter les problèmes et remédier aux problèmes mais que les entreprises honnêtes ne soient pas indûment pénalisées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il reste deux minutes. M. le député de Portneuf, vous manifestez...

• (15 h 40) •

M. Matte : Merci, M. le Président. Rapidement, parce qu'avec seulement deux minutes c'est court. Mme Kozhaya, vous avez mentionné dans votre préambule, dans votre petit laïus qu'il y avait des problèmes au niveau de l'évasion fiscale et aussi une compétition déloyale particulièrement au niveau de la construction. J'aimerais que vous puissiez élaborer davantage, d'une part, et, deuxièmement, nous dire est-ce que vous avez des moyens à suggérer pour pouvoir contrer ces deux éléments-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma) : Donc, tout d'abord, comme j'ai dit que nous appuyons complètement les efforts de lutte contre l'évasion fiscale et qu'effectivement, pour les entreprises honnêtes, l'évasion fiscale, c'est aussi un problème tout autant que pour le gouvernement, donc, c'est ce que je voulais soulever dans ces... Il y a eu certaines propositions par des entreprises de la construction quant à la vérification qui peut être faite par Revenu Québec, quant, par exemple, à la question de certification, quitte à ce qu'une entreprise qui n'a pas rempli ses obligations... qu'il y ait une révocation de cette certification. Donc, il y a des éléments qu'on pourrait peut-être aussi vous les faire... qui ne sont pas dans notre mémoire, mais qu'on pourrait vous faire parvenir si ça vous intéresse.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Une courte question, M. le député? Oui, oui, allez-y, monsieur.

M. Drolet : ...M. le Président. Vous avez mentionné tantôt dans votre présentation que vous faites partie du comité de l'allègement réglementaire, puis, moi, bien ça m'interpelle beaucoup parce qu'on est là-dessus présentement et puis... Mais est-ce que ça va bien? Est-ce que les employeurs, dans l'ensemble, que vous consultez... Parce que vous avez dit tantôt que, vous, quand vous les consultiez, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec différentes façons de faire, peu importent les décisions qu'on prend, nous, ou vous, de votre côté, par rapport à vos opinions. Mais est-ce que ça s'aligne vers une bonne pratique? Est-ce que vous avez des bons commentaires à date là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : Courte réponse, M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ce comité a commencé dans les précédents gouvernements, a été poursuivi, et de façon générale il y a un travail très intéressant qui est fait, parce que les sous-ministres des ministères siègent au comité. Donc, lorsque les décisions se prennent, elles sont automatiquement cooptées et, je dirais, intégrées.

Cependant, ce qu'on disait, c'est qu'il faut faire attention. Je vous donne un exemple : la question des permis de boisson dans les restaurateurs. Ça fait, je pense, 15 ans qu'on en parle, on en a parlé, le comité est d'accord, le rapport a été remis; le gouvernement, il y a eu un projet de loi, il y a eu deux projets de loi, il y a eu des changements de gouvernement, mais, imaginez quoi?, on n'a toujours pas réglé la question des permis de boisson pour les restaurateurs. Alors, malgré les efforts, c'est lent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, porte-parole officiel en matière de finances.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Mme Kozhaya, M. Dorval, bonjour, bienvenue, merci pour votre mémoire et votre présentation.

Premièrement, sur les coupes dans les crédits d'impôt, vous avez une ligne dans votre mémoire. Juste avant vous, Pétrolia est venue nous dire que ça avait un impact sur son programme d'exploration. La semaine dernière, on a eu l'Association de l'exploration minière du Québec qui nous a dit la même affaire. Y a-t-il d'autres secteurs d'activité dans lesquels, là, il y a peut-être des ajustements à apporter, où ça semble avoir un impact à la baisse sur l'activité économique?

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui. Bien, écoutez, tout d'abord, je vous dirais qu'il y a plusieurs crédits d'impôt notamment en recherche et développement, notamment en informatique, jeux vidéo, etc., qui ont été touchés, et... pense qu'il y a eu énormément de représentations qui ont été faites devant la commission de révision sur la fiscalité. J'ai bien hâte de voir le rapport. C'est très bientôt, je pense, alors on va suivre ça de très près et voir comment le gouvernement, dans son prochain budget, va mettre en... je dirais, va intégrer les recommandations qui sont faites dans ces mesures-là.

C'est vrai qu'au Québec — on va garder toujours les questions de forces et faiblesses, si vous me permettez, M. le Président — on est l'endroit où on investissait... par exemple, en R&D, probablement un des endroits où qu'on investissait le plus au Canada, si ce n'est pas même à travers la planète. Dans notre bulletin sur la prospérité, là, on figurait, là, en haut de la liste, là, en termes de dollars investis en R&D au Québec, notamment parce que nos gens et nos universités ont été très, très, très bons, là, très, très bons pour aller chercher les crédits d'impôt au fédéral aussi pour investir au Québec. Cependant, on s'est aperçus aussi que, malheureusement, on n'était pas aussi bons dans l'innovation qu'on l'était dans les... des dépenses de R&D. Alors, ça, c'était une préoccupation qu'on devait avoir. Le gouvernement fédéral a revu ça avec un comité. Le gouvernement provincial a commencé à revoir cette question-là. Et nous, on croit que certains secteurs sont plus touchés que d'autres, je pense, entre autres, au secteur, par exemple, informatique. Vous aviez les gens du pétrolier tout à l'heure qui parlaient des accréditives, et ainsi de suite. Il y a sûrement des impacts.

Évidemment, il est trop tôt pour nous... puis il faut toujours faire attention de crier au loup puis de dire : Ah! c'est épouvantable, l'industrie va tomber, puis etc. Il faut prendre le temps de regarder ça et surtout avoir l'ouverture et de corriger les choses si on s'aperçoit qu'il y a des secteurs économiques qui peuvent en bénéficier, et ça, moi, je n'ai pas de doute qu'il n'y a aucun gouvernement qui veut faire les bonnes choses. Des fois, on va vite, des fois on prend des décisions sur la base de certaines informations, puis il y a de nouvelles informations, puis il y a l'expérience qui nous amène ça.

Mais ce qui nous inquiète le plus à travers ça, c'est que, les entreprises, ce qu'elles cherchent d'abord et avant tout, c'est la prévisibilité, et la prévisibilité, ça, ça veut dire qu'on pense faire un investissement puis que l'environnement, entre autres, fiscal ou réglementaire dans lequel on est assez prévisible, donc on peut aller de l'avant parce qu'on escompte un retour sur notre investissement. Dans le domaine des ressources naturelles, c'est vrai pour les hydrocarbures, mais ça a été vrai pour le domaine minier, ça a beaucoup nui parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de débats où on changeait... est-ce qu'on va changer la tarification, les redevances, les ci, la réglementation, ce qui fait en sorte qu'à la fin l'investisseur va être très, très, très froid par rapport aux investissements tant qu'il n'aura pas un portrait très clair, prévisible, parce que, quand on fait un investissement dans le secteur des ressources naturelles, ce n'est pas pour seulement deux, trois ans, c'est pour 25, 50, 100 ans. Alors, c'est sûr qu'à ce moment-là la prévisibilité est importante. Puis je dois dire sincèrement que, de ce côté-là, encore là, on a des améliorations à faire, au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dorval. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. Dorval. Réponse très, très complète. Je vous en demanderais peut-être une un peu moins complète ou, en tout cas, un peu plus courte pour la prochaine, parce que je veux faire trois questions avant de passer la parole à ma collègue.

Sur les CLD, la gouvernance de développement économique local et régional — votre mémoire en discute un peu à la page 9 — il y a certaines personnes qui ont suggéré que, pour s'assurer d'une saine gouvernance, soient mis en place des comités d'investissement, ce qui n'est pas prévu présentement par la loi, des comités d'investissement de manière à créer une saine distance entre les élus locaux, qui seront ultimement responsables d'octroyer des aides financières, et les projets eux-mêmes, donc de créer une distance, parce que, bon, on le sait, les élus ne sont pas toujours les personnes les mieux placées pour attribuer des aides financières dans différentes communautés locales.

Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec cette idée, qu'il faudrait améliorer la gouvernance prévue dans le projet de loi n° 28 quand on s'apprête à confier aux... le soin du développement économique puis le soin d'octroyer des aides financières?

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : On n'a pas fait l'examen, M. le Président, de cette recommandation-là spécifique. Je vous dirai que je comprends pourquoi il y en a qui veulent ces éléments-là. Ça dépend toujours de la région, ça dépend toujours de ce qui se passe. Chose certaine, si, au Québec, on décide de prendre le pari que les élus municipaux vont être en mesure de répondre aux besoins des collectivités puis qu'ils vont avoir les outils et les instruments, bien c'est une façon de procéder.

Puis, je vais vous dire, contrairement à ce que certaines personnes peuvent penser, je fais le tour des régions. Et j'étais dans une région récemment, là, très peu populeuse où l'économie n'est pas très forte, là, et puis ils avaient cette crainte que... pas que les municipalités ou que les élus municipaux n'étaient pas corrects, mais que ça devienne un débat entre certains élus pour, dans le fond, saupoudrer. On prend une tarte puis on dit : O.K., chacun va avoir sa portion de tarte. Ce n'est pas nécessairement au mérite des besoins, mais c'est davantage pour des intérêts politiques. Puis moi, je connais aussi beaucoup d'élus municipaux qui sont capables aussi de faire, avec du leadership, les bonnes décisions. Alors, qui sommes-nous aussi, là, pour dire exactement quel est exactement le meilleur modèle? Je ne le sais pas. Il y a une proposition qui est faite, parce qu'il y a des gens qui sont inquiets — probablement que c'est le cas dans certaines régions — puis il y a d'autres régions qui sont capables de le faire aussi.

Alors, la seule chose que je pourrais vous dire là-dessus, c'est que le problème, c'est qu'il y a beaucoup de monde là-dessus, c'est qu'il y en a beaucoup trop, d'organisations. Et il y a même des organisations d'aide au développement aussi qui se rajoutent à ça, hein? On a vu des sondages, dans certaines régions, où est-ce qu'on était rendus avec une soixantaine d'organisations d'aide au développement. Ça fait beaucoup de monde, ça.

Alors, l'idée de rationaliser tout ça, de ramener ça... Puis, s'il y a un débat avec les municipalités, là, je vais laisser le gouvernement débattre de ces questions-là avec les municipalités.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dorval. M. le député de Rousseau.

• (15 h 50) •

M. Marceau : Parfait. Je suis plutôt d'accord avec le fait que... C'est le danger de saupoudrage, moi, qui m'inquiète plus, c'est n'est pas le népotisme, ce n'est pas le fait qu'on veuille favoriser quelqu'un, un ami, là. C'est le fait qu'on veuille favoriser sa municipalité et puis qu'on ne tienne pas compte des avantages qu'il y a pour l'ensemble de la région à attribuer, à choisir un projet. Alors, on a les mêmes préoccupations. Et présentement le projet de loi est silencieux... alors, bon, moi, j'espère qu'il en sera tenu compte dans les amendements qui nous seront éventuellement proposés.

Je vais finir par un commentaire avant de céder la parole, je veux juste revenir sur la question de l'attestation de Revenu Québec pour le secteur de la construction. Vous êtes favorables à cette attestation-là, mais vous dites : Dans le fond, les modalités pourraient être revues, en tout cas on pourrait y réfléchir, de façon à s'assurer qu'il y ait un fardeau réduit pour les entrepreneurs. Puis je très sensible à cela. Je peux vous dire que d'autres sont venus et qu'ils nous ont dit la même chose, entre autres l'Association des professionnels en construction et habitation du Québec, et puis même, parallèlement à ça, pour la mise en place des modules d'enregistrement des ventes dans les bars et restobars, le même genre d'enjeu a été soulevé. Alors, la chose que je voudrais vous dire, c'est la suivante : C'est que, premièrement, nous, on va porter les préoccupations que vous exprimez dans votre mémoire et on va poser des questions au ministre lors de l'étude détaillée. Par ailleurs, ça serait bien que vous nous transmettiez votre compréhension puis votre analyse de l'analyse d'impact qui a été mise en ligne vendredi dernier, de manière à ce qu'on puisse, justement, réagir.

D'ailleurs, pour finir sur ce point-là, moi, j'invite Revenu Québec à passer une par une les recommandations qui ont été faites par vous puis par les autres partenaires puis à nous dire pourquoi ce n'est pas une bonne idée, pourquoi ça ne permet pas d'arriver à l'objectif qu'on s'est fixé, de façon à ce qu'on ne perde pas trop de temps rendus à l'étude détaillée. Alors, peut-être donner une réponse claire à chacune des recommandations et des suggestions qui sont faites.

Alors, je m'arrête là-dessus. Je vous cède la parole, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Bernier) : Je veux, simplement pour... dans la continuité des demandes du député de Rousseau, si vous avez un document à produire, de nous l'adresser au niveau du secrétariat de la Commission des finances publiques pour que nous puissions le redistribuer aux membres qui participent à cette commission. C'est bien? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci. Alors, bienvenue à vous deux. Votre mémoire ne traite pas du chapitre VI du projet de loi, qui est la hausse des tarifs de garde, en tant que tel, et j'aurais aimé ça vous entendre, justement, parce qu'il y aura des impacts. Certains groupes nous ont parlé des impacts qu'il y aura sur cette modulation, et vous n'en faites pas du tout mention, alors j'aurais aimé ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. D'abord, on représente des employeurs, et vous comprendrez que, les premières propositions qu'on fait ou les commentaires qu'on va faire, on va les axer surtout sur : Des employeurs nous ont fait part de leurs préoccupations x, y, z. Vous soulevez la question, et nous sommes ouverts pour en répondre.

Première des choses, c'est que, quand on a fait des mémoires dans le passé, et on l'a fait encore récemment au gouvernement ou à une commission de révision sur la fiscalité... On croit beaucoup à l'importance de la transparence de l'information, etc. Puis la meilleure façon aussi que ça se fasse, c'est que les gens soient bien conscients des coûts associés à tel ou tel programme. Pour ça, ça fait en sorte que les gens sont, je dirais, plus responsables lorsqu'on parle de ces coûts-là. Nous, on a regardé... lorsque les garderies ont été mises en place, ça avait un certain coût, et, avec le temps, le coût a pris un accroissement exponentiel beaucoup plus grand que le coût de la vie puis beaucoup plus grand que la capacité, je dirais, de l'État à... de ses propres revenus pour, je dirais, supporter ou appuyer le coût. Alors, nous, notre position, c'était de dire : Il faut que, à quelque chose comme dollar constant, là, la contribution des parents demeure quand même... Et d'ailleurs je pense que le gouvernement précédent avait fait, dans son dernier budget, une proposition dans ce sens-là.

Là, vous tombez sur la question de la modulation, et, honnêtement, là-dessus, on n'a pas, nous, de position plus particulière que de dire que de façon générale, en autant que la sensibilisation se fait, comment aller chercher ces... je dirais, c'est la responsabilité de l'État, mais la question de la modulation des coûts doit se faire dans une perspective globale, financière. Si on a déjà un impôt progressif, et c'est la mesure avec laquelle généralement, hein, l'État va aller chercher les revenus dont il a besoin, outre la tarification à l'usage, qui peut être une autre façon aussi... mais, quand on a l'imposition progressive, bien on va chercher, chez les gens qui gagnent davantage, leurs contributions. Est-ce qu'on peut le faire? Puis on l'a fait dans certains domaines. Ce n'est pas le premier, là... ce n'est pas le premier domaine avec... Comment ça se fait, tout ça? L'arbitrage, évidemment, le gouvernement doit le faire. Nous, on ne prétend pas qu'on a la compétence de tout répondre à ces questions-là. Il y a des principes, puis peut-être que ça respecte le principe puis que ça s'en va dans un tout. L'impôt santé, ça a été fait de façon progressive aussi. Alors, toutes ces choses-là doivent être prises en considération. Chose certaine, M. le Président, on ne peut pas laisser la contribution ne pas augmenter alors que les coûts augmentent de façon importante, parce qu'à ce moment-là on perd la connexion entre la contribution parentale et le service qu'il reçoit. Alors, pour nous, ça, c'est important.

Pour le reste, il faut toujours protéger... puis on a le crédit de la solidarité fait pour ça, il faut toujours protéger les citoyens à faibles revenus. Puis, en plus de ça, on a des crédits d'impôt maintenant fédéral, ou etc., qui se rajoutent là-dessus. À la fin, peut-être que la somme d'argent n'est pas nécessairement très significative pour ceux qui en subissent...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, j'aurais aimé aussi vous entendre parler sur la présence des femmes en milieu de travail. Est-ce que le fait de cette modulation-là aura aussi un impact peut-être sur certains couples de décider de... plutôt qu'un des deux reste à la maison, puisque c'est un des impacts dont on nous a parlé ici? Et ça, comme employeur, ça, ça a un impact au niveau de la main-d'oeuvre disponible. Alors, ça aurait été sur ce point-là que je me serais attendue à... mais je ne reviens pas là-dessus.

Vous nous parlez des pharmaciens, dans votre mémoire. On en a beaucoup entendu parler ici, des pharmaciens. Vous, d'ailleurs, je vous cite, vous nous dites que «[nous] soulignons que les pharmaciens propriétaires sont des entrepreneurs qui oeuvrent sur une base locale et qui contribuent à la vitalité économique de nos villes et [...] nos villages», donc, le maintien en région, justement, de services est important, mais vous nous dites que vous souhaitez que soit harmonisé pour tous les Québécois le régime d'assurance publique et privée, en tant que tel. Est-ce que vous pourriez nous expliquer votre vision là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma) : Merci, M. le Président. C'est par rapport aux nouveaux actes, parce qu'on sait qu'en ce moment, bon, le régime d'assurance médicaments, les personnes assurées dans le régime public, c'est à peu près 40 %, et à peu près 60 % sont assurées dans le secteur privé par des assurances collectives qui sont, en grande partie, souvent payées par les employeurs aussi, et les tarifs et les honoraires ne sont pas toujours les mêmes, parce que le gouvernement a un certain pouvoir de négociation que les entreprises privées n'ont pas, nécessairement. Donc, on se dit que, pour les nouveaux actes qui ont été introduits, je crois, par le projet de loi n° 41, donc qui ont été introduits récemment, pour ces nouveaux actes là, il y ait la même tarification pour le régime privé et pour le régime public pour que les coûts pour les assureurs, pour les employeurs, donc, dans le secteur privé soient comparables. Donc, c'est essentiellement en ce sens-là. On sait également que dans le secteur privé il n'y a pas une disposition qui existe dans le secteur public — mais ça, ce n'est pas dans le projet de loi — par rapport au prix le plus bas.

Donc, en tout, ce qu'on dit finalement, c'est que, dans toute cette question-là, il y a plusieurs questions qui sont interreliées, et évidemment on comprend la volonté du gouvernement de chercher des économies. En même temps, il y a des questions par rapport, donc, aux coûts que ça représente dans le secteur privé. Il y a aussi, également, donc, la question de... c'est qu'on veut aussi qu'il y ait de nouveaux médicaments qui soient sur le marché, parce que, l'innovation, on sait que ça aide et que les pharmaciens et les pharmaceutiques, ça apporte aussi un soulagement, donc, dans le...

Le Président (M. Bernier) : Mme Kozhaya, merci.

Mme Kozhaya (Norma) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons poursuivre nos discussions mais avec cette fois-ci le député de La Peltrie. La parole est à vous, M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, je vais faire du pouce sur la question de ma collègue, parce que ce que je comprends, c'est qu'il y a une négociation avec les pharmaciens et le secteur public pour le remboursement des honoraires des pharmaciens, mais comment ça se passe au niveau des assureurs privés? Chaque compagnie va faire sa négociation ou... Comment les tarifs sont fixés? C'est fixé par chaque pharmacie? Comment ça se passe?

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Il n'y a pas de négociation dans le secteur privé, et là-dessus il faut comprendre aussi qu'il y a des lois anticoncurrence, hein? Alors, comment voulez-vous que des assureurs privés se mettent ensemble pour commencer à négocier avec les pharmaciens, etc., des choses pour l'ensemble des assureurs? Parce que, là, il y a toute la question de : Est-ce que ça devient un monopole, un oligopole, un contrôle, etc.? L'État, ça en est un, il a un certain monopole, alors lui, il le fait. Pour les entreprises, ils ne l'ont pas. Tout ce dossier-là, là, de médicaments, de coûts à la santé, moi, ce que je reconnais, ce que le conseil reconnaît, c'est l'effort que le gouvernement veut mettre à essayer de faire en sorte... parce que la croissance du budget de l'État en santé augmente tout le temps, et, parmi les différents éléments, il y a les salaires, la rémunération des professionnels, il y a le coût des médicaments, et ainsi de suite.

Donc, c'est tous des éléments... et le gouvernement essaie, par toutes sortes de façons, d'arriver à faire en sorte de ralentir... ne pas la descendre, mais la ralentir, la croissance, et cette question des médicaments rentre en jeu à ce moment-là, puis là il y a des parties prenantes différentes, parce qu'il y a les compagnies pharmaceutiques qui produisent des médicaments, qui font de la recherche, etc., il y a les pharmaciens propriétaires qui en font, je dirais, la vente, la distribution mais aussi qui font l'acte professionnel de conseiller au niveau de la thérapie, de l'administration médicamenteuses, il y a le prescripteur qui est le médecin. Alors, c'est beaucoup d'éléments, et tout ça, ça doit être cohérent. Puis, comme le remboursement se fait en partie dans le secteur public, au niveau du médicament, mais en partie dans le secteur privé, c'est là où on dit : Il faut essayer de trouver une question équitable, que le pharmacien propriétaire...

• (16 heures) •

M. Caire : ...comment on peut faire, M. Dorval? Parce que je comprends que le ministère va négocier, le ministère et ses entités vont négocier avec l'association des pharmaciens propriétaires, vont dire : Bon, bien, voici, on va négocier ces actes-là, on va négocier le prix des médicaments, on va... Mais ce que vous dites, c'est qu'on aimerait que ça soit harmonisé, par souci d'équité, autant au niveau du secteur privé que du secteur public, sauf que le secteur public ne peut pas négocier pour le secteur privé. Donc, c'est au secteur privé, vous ne pensez pas, à faire ses propres démarches?

Le Président (M. Bernier) : Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, tout à fait, mais, encore là, c'est qu'il faut poser la question davantage aux entreprises qui sont dans les assurances privées. Comme M. Dorval l'a dit, ils n'ont pas le même pouvoir de négociation. Dans le projet de loi, par exemple, ça pourrait être de mentionner que pour les nouveaux actes ça devrait être le même tarif dans le secteur public que dans le secteur privé. Mais, effectivement, il y a des choses qui peuvent se faire aussi au niveau du secteur privé spécifiquement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Puis vous ne pensez pas qu'il y aurait une espèce de précédent à dire que le gouvernement, par législation, impose une tarification au niveau du secteur privé? Là, je comprends que pour le secteur privé ça pourrait devenir intéressant à court terme, mais, à moyen terme, si on faisait la même chose dans d'autres secteurs, peut-être que le secteur privé pourrait dire : Aïe! Écoutez, là, laissez-nous négocier nos ententes, là, arrêtez de vous mêler de nos négociations. Je ne sais pas, j'essaie de voir où vous nous amenez avez ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma) : Merci. L'alternative aussi, c'est de regarder, comme on le dit vers la fin, ce qui n'est pas dans ce projet de loi, la règle du prix le moins cher, parce qu'en ce moment les entreprises privées n'ont pas le droit de... comme le gouvernement, comme ça existe au gouvernement, de payer le moins cher. Donc, c'est la prescription. Donc, par exemple, ça, c'est quelque chose qu'on pourrait autoriser, par exemple, qui est interdit en ce moment. Donc, ce n'est pas venir négocier à la place du secteur privé, mais permettre certaines choses à l'intérieur du grand régime, par exemple.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : O.K. Bon. Le projet de loi met en application certaines dispositions concernant les pharmacies, qui amènent des pertes de revenus importantes. On parle de 100 000 $. Ce montant-là, comment il a été estimé? Parce que je le vois dans votre mémoire, là, que vous faites référence à ce montant-là de 100 000 $. Comment il a été estimé, ce montant-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : En fait, ma compréhension... parce qu'on a rencontré l'association des pharmaciens propriétaires pour poser ce genre de questions là, là, mais c'est en fonction de leurs chiffres, leurs honoraires versus les différents revenus qu'ils font sur les piluliers, sur l'honoraire versus le médicament.

Alors, juste pour vous donner un petit exemple, là; si, à un moment donné, les pharmaciens étaient en croissance de revenus, on pourrait dire : Ah! il faut qu'ils partagent, eux autres aussi, la responsabilité du coût total. Si actuellement on parle de la rentabilité, là, des pharmacies, elle n'est pas en croissance... de chaque pharmacie, elle n'est pas en croissance, donc, à quelque part, on se dit : Il faut faire attention, il faut faire en sorte que ce tissu-là puis ces professionnels-là... d'autant plus qu'on veut faire partager davantage, participer davantage les professionnels de la santé autres que les médecins dans l'acte thérapeutique pour réduire un peu la facture. Alors, je n'ai pas... en fait, on me l'a présentée, je vous avoue sincèrement, mais je ne l'ai pas en mémoire ici, là, dans ma tête, là, mais c'était une analyse en termes du revenu qu'ils font, des honoraires du pilulier versus... et du coût de la vente du... je dirais, de la molécule, etc. Alors, il faudrait poser la question aux pharmaciens propriétaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bon. On comprend que les Jean Coutu de ce monde ne sont pas nécessairement en problème, mais vous amenez un élément qui est extrêmement intéressant, puis il a été aussi souligné par ma collègue : il y a beaucoup de plus petites pharmacies en région qui vont offrir un service de proximité. Et jusqu'à quel point cette mesure-là les met en péril financièrement, et donc les menace de fermer ou tout simplement dire : Bon, bien, voilà, nous, dans ces conditions-là, on n'est plus capables d'opérer, on ferme, avec les impacts que ça implique, c'est-à-dire pertes d'emploi, perte de services de proximité?

Ça, est-ce que ça a été évalué, est-ce que ça a été porté à votre connaissance, jusqu'à quel point cette mesure-là pouvait, dans les différentes régions du Québec, avoir des impacts négatifs? Et est-ce qu'on les a évalués, ces impacts-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Vous me permettrez juste de faire une remarque sur la première partie de votre élément. Vous avez dit : Les Jean Coutu de ce monde. En fait, les Jean Coutu de ce monde, là, la façon dont ils vont générer davantage de profitabilité, c'est sur d'autres éléments aussi, là, et surtout la logistique. Alors, plus ils réussissent à organiser leur logistique de distribution, d'approvisionnement, etc., c'est là qu'ils vont aller chercher leurs revenus.

M. Caire : Oui, je comprends, monsieur, mais mon commentaire visait... parce qu'on a beaucoup entendu sur la place publique : Écoutez, là, les pharmacies au Québec sont parmi les plus rentables, il y a des grosses bannières qui font beaucoup d'argent. Bon, on mise beaucoup sur cette image-là de la pharmacie et du pharmacien qui fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent puis qui peut bien contribuer un peu. L'essentiel de ma question visait plus à dire : Oui, mais, d'abord, peut-être, ça, ça reste à démontrer, mais il y a aussi la pharmacie en région, la plus petite pharmacie, qui fait en sorte que, dans des petites communautés, on va avoir moins de distance à faire pour avoir accès à ce service de proximité là, qui est un service essentiel, on s'entend, là. On parle de quelque chose d'assez fondamental, on parle aussi de gens qui vont générer peut-être aussi un certain nombre d'emplois dans ces secteurs-là.

Donc, mon commentaire visait à dire : Il n'y a pas que des grandes pharmacies qui font plus d'argent, il y a aussi des petites pharmacies, dans leurs communautés, qui donnent des services de proximité, qui créent des emplois, des emplois intéressants, et donc il y a un impact, là, qui est à mesurer minimalement, puis je voulais savoir si ça avait été fait.

Le Président (M. Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...M. le Président. Pas de notre côté. On n'a pas fait ça. Ce n'est pas notre rôle non plus, mais je pense que le gouvernement doit effectivement, avec ses partenaires, aviser, et c'est l'objectif d'une négociation qu'il a à faire avec la partie prenante.

Je terminerai en disant qu'on a besoin de tous les personnels disponibles dans le domaine de la santé dans un contexte où on a de la difficulté d'avoir accès, bien souvent, aux médecins, etc. Ce n'est pas le temps de faire en sorte de réduire l'offre de services de santé, je crois, en termes de capacité. Or, les pharmaciens font aussi une tâche importante, et cette tâche-là importante doit être reconnue. Comment, en région versus les centres? C'est toutes ces questions-là que le gouvernement doit faire, mais... je ne sais pas si Mme Kozhaya a des détails là-dessus, mais, honnêtement, on n'a pas fait cette évaluation-là.

Le Président (M. Bernier) : Un court commentaire, Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma) : Non, effectivement. Peut-être que l'association des pharmaciens l'ont fait, probablement, et c'est aussi l'objectif de notre commentaire, d'inviter le gouvernement à négocier avec les parties prenantes, qui connaissent mieux leur domaine.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Dernière question, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Bien, vous avez piqué ma curiosité. Dans votre mémoire, quand vous parlez d'envisager la participation du secteur privé pour les ressources actuellement sous-utilisées... comment vous orchestrez ça dans le contexte actuel? Et quel est l'avantage pour le secteur public, et quels seraient les avantages pour les patients, et quels seraient les avantages pour le trésor québécois d'aller dans le sens d'une proposition comme celle-là?

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes, M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Le 30 secondes va s'accumuler. La question est très, très, très intéressante, puis c'est trop court pour vous répondre, mais je dirais essentiellement la chose suivante : Il y a des domaines de santé où le secteur public est plus performant que le secteur privé. Moi, je crois personnellement, par mon expérience, que, par exemple, lorsqu'il est question d'hospitalisation, le secteur public a une performance certaine.

Je pense que par contre le secteur privé, qui n'est pas moins cher, hein, pas moins cher mais qui fonctionne, excusez-moi l'expression, l'anglicisme, comme une shop à un moment donné, quand ils font du traitement, là... C'est que l'efficacité de roulement, le fonctionnement, l'organisation de travail dans les cliniques privées, dans le secteur privé a des avantages en termes d'efficacité, donc ils sont capables d'en faire plus, probablement, pas nécessairement à moindre coût chaque acte, mais plus. Alors, dans un contexte comme celui-là, il faut regarder la mixité en se disant : Comment on peut aller soutirer de tout ça le meilleur pour faire en sorte que les Québécois, les Québécoises aient un meilleur accès à leurs professionnels de la santé, un accès plus rapide, un accès aussi qui va faire en sorte que ça va soulager leurs douleurs, mais, en même temps, d'avoir, pour un prix équivalent, le même résultat? Et ça, nous, on croit sincèrement qu'il faut faire attention, ne pas se mettre la tête dans le sable. La pratique privée, de toute façon, est en croissance assez significative. Pourquoi? Parce que les gens ne sont pas nécessairement capables de trouver... mais, dès qu'ils arrivent dans l'hospitalisation, c'est sûr qu'ils vont aller dans le secteur...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dorval. Je suis obligé, malheureusement, de mettre un terme à nos échanges, puisque le temps est maintenant écoulé. M. Dorval, Mme Kozhaya, merci de votre participation.

Je demanderais donc à la Fédération des chambres de commerce du Québec de prendre place et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de poursuivre avec la Fédération des chambres de commerce du Québec, avec Mme Françoise Bertrand et M. Stéphane Forget. Comme ils sont très occupés aujourd'hui dans des commissions parlementaires, nous allons peut-être devoir ajuster le temps d'échange avec Mme Bertrand et M. Forget. Je vous dirai tout à l'heure, à ce moment-là, les ajustements. J'ai envoyé quelqu'un pour prendre les informations.

Donc, sans plus tarder, je vous donne la parole pour votre présentation.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise) : Merci beaucoup, M. le Président, j'apprécie. Et je dois dire que ce n'est pas le même mémoire qu'on présente dans les trois commissions, par exemple. Alors, merci. Je suis Françoise Bertrand, présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et accompagnée, comme M. le président disait, de Stéphane Forget, vice-président, Stratégie et affaires économiques.

Alors, je me permets de rappeler à tous que la fédération regroupe 140 chambres locales et qui représentent 60 000 entreprises à travers tout le Québec, des petites, des grandes, dans tous les secteurs d'activité, et c'est forts de cette représentation-là que nous sommes aujourd'hui devant vous pour commenter certains éléments du projet de loi. Évidemment, nous ne sommes pas allés sur tous les chapitres, se réservant ce qui était particulièrement intrigant ou intéressant pour nos membres et qui était évidemment lié à la réalité d'une organisation à caractère strictement économique.

Alors, sans plus tarder, je laisse la parole à mon collègue M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Alors, merci beaucoup. Tout d'abord, bien, en fait, au premier chef, je vous dirais que la FCCQ accueille favorablement les objectifs généraux ayant trait à la poursuite du retour à l'équilibre budgétaire pour l'année financière 2015‑2016 et de fixer le montant en deçà duquel doit se trouver le déficit budgétaire de l'année 2014‑2015.

La fédération ne le répétera jamais assez, les finances publiques du Québec sont dans un état précaire depuis plusieurs années, et il convient de maintenir notre détermination dans la poursuite de l'équilibre budgétaire. Il en va de notre futur à tous. Il faut ensemble définir les conditions à rassembler pour favoriser une croissance économique plus soutenue, ce qui constitue, à notre avis, une prémisse essentielle au maintien des services publics de qualité et, bien sûr, au développement économique.

En corollaire à cette rigueur, la FCCQ ne peut que se réjouir des dispositions du projet de loi qui confient au ministre des Finances la préparation et la publication d'un rapport préélectoral sur la situation financière du gouvernement, lequel rapport sera validé par le Vérificateur... général, dis-je, sur la plausibilité des prévisions et hypothèses présentées dans le rapport préélectoral. Nous sommes confiants que ce rapport préélectoral permettra à toute formation politique qui aspire à gouverner le Québec de connaître avant le scrutin la réelle situation financière de l'État et de prendre des engagements électoraux en conséquence.

Dans l'ensemble des mesures proposées par le projet de loi, il y a toutefois certaines réserves que nous souhaitons exprimer aujourd'hui. Tout d'abord, concernant les agences de placement et les attestations exigibles à Revenu Québec, nous reconnaissons l'objectif recherché des mesures proposées, toutefois les applications peuvent entraîner des effets néfastes, entre autres un accroissement significatif du fardeau administratif des employeurs. C'est pourquoi nous croyons que les efforts du gouvernement devraient viser les entreprises éphémères et non l'ensemble des agences de placement, qui comptent sur leur réputation pour établir un lien de confiance avec leurs clientèles.

Pour ce faire, nous vous soumettons quelques propositions de modification au projet de loi afin de permettre aux entreprises légitimes de continuer à contribuer efficacement aux succès économiques du Québec. Nous proposons que les entreprises reconnues et établies soient exemptées des obligations relatives au renouvellement de leur certification imposées par le projet de loi. Une certification permanente mais révocable devrait être acquise lorsqu'elle présente un dossier exemplaire auprès de Revenu Québec depuis un minimum de cinq années et qu'elle s'est engagée à respecter le code de déontologie de l'Association nationale des entreprises en recrutement et placement de personnel. Cette association a déjà des mesures de contrôle en place et a prouvé à maintes occasions être capable de collaborer efficacement avec Revenu Québec afin de débusquer les entreprises récalcitrantes.

• (16 h 20) •

De plus, nous croyons que les exigences envers les clients des agences de placement devraient tout simplement être éliminées du projet de loi. En demandant un tel suivi de la part des clients, le gouvernement vient mettre en péril l'avantage qu'ont les industries à engager du personnel d'agence au Québec. Les agences faisant affaire avec celles du Québec sont déjà submergées par le fardeau administratif et pourraient être portées à trouver d'autres alternatives, pouvant aller jusqu'à la délocalisation des activités, devant la complexité d'opérer au Québec. Nous considérons que Revenu Québec a déjà les ressources pour effectuer les vérifications nécessaires et nous réitérons qu'il serait inapproprié et inefficace de demander aux clients des agences de placement d'effectuer des tâches que nous considérons incomber à cet organisme.

Concernant les pharmaciens maintenant, plusieurs dispositions traitent des relations entre les pharmaciens et l'État, et nous croyons sincèrement que leur application pourrait entacher la performance de ce rouage important dans l'accessibilité aux services dans notre système de santé. C'est pourquoi nous insistons sur la nécessité d'un dialogue permettant aux deux parties de convenir de conditions de pratique respectueuses des contraintes propres à chaque partie. Nous demandons donc de modifier les articles 180 à 184 du projet de loi exigeant un délai préalable de trois mois de négociations avec l'AQPP afin de s'entendre sur des mesures plus appropriées qui auront moins d'impact sur les patients québécois. En sus, nous croyons pertinent d'insérer des mesures pour rendre plus accessible et plus transparente l'information concernant les prix, et ce, au bénéfice des patients et consommateurs.

Par ailleurs, nous tenons à souligner que nous avons été étonnés de lire l'article 168, lequel vient, à toutes fins pratiques, interdire en quelque sorte la liberté d'entreprise. Vous comprendrez que nous vous demandons de rétroagir et nous vous demandons de retirer cet article, d'autant plus que cet article est sans lien avec l'objectif du projet de loi lié au redressement des finances de l'État, inutile quant au but poursuivi par le ministère de la Santé et des Services sociaux, nuisible quant à la disponibilité des services en pharmacie et, enfin, contraire à la liberté d'entreprise.

Enfin, en regard de l'ajout de médicaments à la liste, la FCCQ recommande l'adoption d'un mécanisme d'entente d'inscription plus flexible afin que ce dernier puisse servir de levier pour le développement scientifique et économique du Québec notamment en prévoyant que les compensations puissent être dirigées soit dans un fonds visant à améliorer l'efficience du système de santé ou un fonds pour stimuler le secteur des sciences de la vie au Québec, secteur qui en a bien besoin. La FCCQ recommande également la mise en place d'un système de négociation des prix des plus transparents donnant accès à tous aux mêmes avantages et mettant fin à l'iniquité vécue présentement en faveur du secteur public.

Enfin, concernant la gouvernance en matière de développement économique local et régional, à cet égard, nous tenons à rappeler que la fédération a déjà communiqué ses positions à la commission de la révision des programmes, qui proposaient des attentes de rationalisation de l'industrie de l'aide au développement économique. Nous préconisions alors une réduction du nombre d'intervenants dans l'industrie — et nous disons bien «l'industrie» — du développement de l'entrepreneuriat. En effet, de l'avis de tous les membres, il y a trop d'organismes dont les missions se recoupent et dont une rationalisation serait bénéfique. Nous proposions alors de procéder en deux temps : soit la désignation, dans chaque région, d'un organisme principal chargé du mandat de promotion du développement économique et de l'entrepreneuriat et, dans un deuxième temps, une coupe du soutien gouvernemental dès l'exercice financier suivant, soit 2015‑2016. Cette façon de faire permettait, selon nous, le regroupement d'organismes apparentés à l'organisme régional principalement désigné.

Quant aux CLD, notre proposition était de faire en sorte qu'ils reviennent à leur mission de base, à leur mission d'origine. Le gouvernement propose plutôt l'intégration des CLD aux MRC. Cette approche suscite des réactions variées chez nos membres. On constate d'abord des effets différents selon que nos membres vivent dans les grandes villes ou dans les régions. La FCCQ est d'avis que le projet de loi n° 28 devrait être plus explicite à l'effet que le mandat de soutien à l'entrepreneuriat local, qui fut exercé jusqu'à présent par les CLD, soit maintenu et que les MRC aient l'obligation de réaliser des activités en conformité avec cette fonction. Le projet de loi devrait également être clair à l'effet que les MRC seront soumises à une reddition de comptes explicite sur la réalisation de cette fonction. On comprend que les élus municipaux auront la latitude pour décider de la manière d'exercer cette compétence, mais il ne saurait y avoir d'ambiguïté sur la nécessité d'assumer ce mandat et d'en rendre compte.

Alors, en quelques minutes, on a essayé de vous résumer la partie de notre mémoire, d'un projet de loi encore plus vaste. Donc, c'est un résumé de notre position.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais ajuster les temps d'échange en fonction de vos obligations de 17 heures. M. le ministre.

M. Leitão : Donc, j'ai 35 minutes...

Le Président (M. Bernier) : Non, vous avez 17 minutes. Vous avez 17 minutes, M. le ministre. 10 minutes du côté de l'opposition officielle et 7 minutes du côté de la deuxième opposition.

M. Leitão : Ça va. On est tout à fait d'accord avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Et je vais être assez rigide.

M. Leitão : C'était une mauvaise blague de ma part. Tout d'abord, Mme Bertrand, M. Forget, merci beaucoup d'être là, et surtout, dans cette journée froide, hivernale, et avec vos multiples commissions... Donc, j'apprécie votre effort. Merci.

Pour ce qui est de la première partie de votre présentation, donc l'effort de retour à l'équilibre budgétaire, comme vous avez mentionné, il n'y a pas d'enjeu, et je pense qu'il y a, d'ailleurs, au Québec, un grand consensus sur la nécessité de le faire selon les délais prescrits. On s'était mis d'accord, nous, le gouvernement du Québec, de le faire en 2015-2016, donc c'est ça qui va arriver. Je note aussi votre accueil très favorable à notre rapport préélectoral. C'était un de mes engagements vraiment personnels de le faire et c'est fait, donc il y aura un tel rapport. Il y a eu certains groupes qui sont venus avant vous qui étaient d'accord avec une telle mesure mais qui exprimaient une certaine ambivalence quant à la capacité du Vérificateur général de vérifier ce rapport-là. J'aimerais vous entendre là-dessus : Est-ce que vous pensez que le Vérificateur général a la crédibilité nécessaire pour confirmer ce rapport, qui sera produit par le ministre des Finances et confirmé par le VG s'il est d'accord? Maintenant, donc, sur cette question-là en particulier, pour ce qui est des pharmacies, j'aimerais juste souligner que nous allons de l'avant aussi avec l'ancien projet de loi... je pense, le projet de loi n° 41, donc, qui donne aux pharmaciens le pouvoir d'exercer de nouveaux actes.

Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu à cet égard-là : Qu'est-ce que vous pensez de cet ajout aux pouvoirs des pharmaciens et au rôle du Vérificateur général sur le rapport préélectoral?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Bertrand? M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Oui. Bien, tout d'abord, on pense que les bonnes personnes vont faire les bonnes choses dans ce cadre-là. On pense, que ce soit le ministre des Finances... qu'il a toute l'expertise requise pour pouvoir faire ce genre d'évaluation, c'est souhaitable et convenable dans la manière, et, d'un autre côté, on ne voit pas pourquoi le Vérificateur général, évidemment dans un délai sûrement raisonnable, ne pourrait être en mesure de venir valider et confirmer ce que les spécialistes du ministère des Finances auront fait. Donc, c'est une analyse par le ministère, déposée évidemment, éventuellement, par le ministre, par le gouvernement mais validée par une entité neutre qui est le Vérificateur général. Donc, pour nous, on n'a pas vu, à cette étape-ci, d'enjeu majeur à ce que le Vérificateur général puisse le faire, évidemment dans des délais qui sont raisonnables, bien sûr.

Mme Bertrand (Françoise) : Au fond, ce qu'on souligne aussi, c'est le fait que, on le sait, à chaque fois qu'il y a un changement de gouvernement, même quand c'est dans le même parti parfois, on remet en question. Alors, je pense que, dans la mesure où les finances publiques ont besoin d'une vigilance constante, si on est capables de se donner un portrait commun, si vous êtes capables, entre parlementaires, de vos donner un portrait commun, ça le donnera aussi à la population. Donc, le partage de l'information la plus transparente possible, c'est ce qu'on recherche, tous.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Forget (Stéphane) : S'il est capable de porter un regard tel une fois que le gouvernement est en place, il devait être capable de faire aussi précédemment.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Et, en ce qui concerne le projet de loi n° 41 et l'ajout de nouveaux actes...

Le Président (M. Bernier) : Au niveau des pharmacies.

M. Leitão : ...la possibilité que les pharmaciens puissent...

• (16 h 30) •

M. Forget (Stéphane) : Bien, du côté des pharmaciens, vous savez, c'est intéressant de voir qu'il a un double rôle, le pharmacien propriétaire, notamment, mais, pour pouvoir jouer son rôle de commerçant, parce que c'est souvent ça qu'on regarde quand on parle d'un pharmacien... On oublie qu'il est avant tout... et ce qui lui permet d'être commerçant, c'est d'être un professionnel de la santé. Et on a, partout au Québec, sur le territoire et dans toutes les régions, des professionnels de la santé qui sont en mesure, grâce à une infrastructure déjà bien en place, de contribuer à améliorer la qualité des soins et, souvent, venir en aide à une population qui a besoin rapidement d'avoir un service pharmaceutique.

Donc, ça, pour nous, c'est la prémisse de base. Et on trouve dommage qu'encore aujourd'hui le pharmacien propriétaire n'ait pas... et les gens qui travaillent en officine évidemment, n'ait pas cette capacité-là d'exercer un certain nombre d'actes qui pourraient contribuer à enlever une certaine pression sur le réseau de la santé. Alors, ça, pour nous, on pense que c'est très important.

Maintenant, dans la discussion sur la rémunération des pharmaciens, on pense aussi que, là, il faut qu'il y ait un meilleur dialogue entre le gouvernement et les pharmaciens. C'est sûr que ce sont des entrepreneurs, c'est vrai, mais ce n'est pas parce que, par rapport à l'ensemble des professionnels de la santé, ils sont des entrepreneurs un peu différents qu'on puisse agir de façon différente qu'avec les autres professionnels de la santé, notamment les médecins, ou autres. Alors, voilà, c'est ce qu'on pense à cette étape-ci. Et on pense qu'il doit y avoir une bonne discussion, une bonne négociation avec eux et toujours garder à l'esprit que derrière ça il y a une volonté d'améliorer les soins de santé aux patients ou aux gens qui ont besoin de services de santé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. L'autre sujet que vous avez soulevé, et, encore là, vous n'êtes pas les premiers — ça revient régulièrement, il y a une certaine cohérence dans ces propos-là — c'est les attestations de Revenu Québec et la crainte, qui a été exprimée par plusieurs organisations patronales et même syndicales, d'une augmentation possible du fardeau administratif. Nous sommes très conscients de ce risque-là. Nous pensons que Revenu Québec a la souplesse nécessaire pour éviter cela, mais on va s'assurer que tel est le cas.

J'aimerais juste mentionner aussi que mes collègues dans les autres provinces canadiennes, par exemple, et même nos amis du gouvernement fédéral regardent avec beaucoup d'attention ce que nous faisons, au Québec, en termes, justement, de lutte à l'évasion fiscale et des nouvelles méthodes de diminuer ce fléau-là. Et donc, oui, il y a des risques de dérapage, bien sûr, il y a des risques où le fardeau administratif puisse être indûment alourdi, et nous allons nous assurer que cela ne se fait pas... enfin, qu'on minimise ça, mais je pense qu'il y a aussi plusieurs aspects positifs à cette nouvelle approche de la part de Revenu Québec, basée en grande part sur la technologie, l'évolution de la technologie. Donc, nous allons nous assurer qu'on continue d'être très sensibles aux questions des entrepreneurs, mais en même temps on va aller de l'avant dans ce domaine de lutte à l'évasion fiscale pour toutes sortes de raisons qui sont évidentes. J'aimerais juste vous entendre un petit peu là-dessus, en ce qui concerne l'évasion fiscale, mais surtout les planifications fiscales un peu abusives que certains, entreprises, individus des fois... les stratagèmes qui sont mis en place. Comment vous voyez, quand un gouvernement... Quel est le défi auquel le gouvernement fait face? Parce qu'évidemment on veut minimiser de tels stratagèmes, mais on ne veut pas non plus alourdir le fardeau administratif. Alors, comment vous voyez la conjugaison, la quadrature de ce cercle-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, vous ne voulez pas que je parle des agences de placement. Je vois, M. le ministre, que vous êtes...

M. Leitão : Mais vous pouvez. J'ai l'impression que ça viendra après.

Mme Bertrand (Françoise) : Je vais quand même souligner que l'évasion fiscale, pas l'utilisation des outils fiscaux, l'évasion fiscale et la délinquance fiscale est intolérable, à la Fédération des chambres de commerce du Québec.

On comprend très bien que ce qui va assainir les finances publiques avant tout, ce n'est pas une rigueur strictement, il faut absolument que les bons revenus soient au rendez-vous. Donc, là-dessus, M. le ministre, on est à la même page. Maintenant, tout est dans l'attitude et tout est dans l'approche. Toute entreprise agence de placement n'est pas délinquante, n'est pas quelqu'un qui fait indirectement ce qu'on ne veut pas qui soit fait directement, et l'approche qui est prise actuellement... Et Dieu sait que nous avons eu, comme organisation patronale, avec nos collègues, beaucoup de dialogues avec Revenu Québec, et on pense que le dialogue semble être unidirectionnel, sans trop de retour et de rétroaction. Alors, qu'il y ait plus d'exigences, c'est une chose, mais il ne faudrait pas que les exigences viennent incomber aux clients des agences, de telle sorte que finalement le carnet de clients fonde comme neige au soleil éventuellement, fasse en sorte que les bonnes agences de placement disparaissent, parce que ça reste... Si vous avez lu The Economist — je suis sûre que vous lisez encore ça — vous avez vu que l'emploi «on-demand», c'est encore, évidemment, un mode qu'on va voir dans les sociétés compétitives. Alors, voilà.

Pour ce qui est des outils fiscaux, de mieux cerner certains revenus qui échappent présentement à la perception de l'État, je pense que nous avons démontré dans notre mémoire sur la commission Godbout que nous étions prêts à examiner des choses que... certainement surpris les commissaires, qui étaient les collègues de M. Godbout, parce que nous avons questionné des choses chez nos entreprises, que ce soit dans les institutions financières, que ce soit dans les compagnies d'assurance, ce qui nous a valu d'ailleurs l'opprobre de quelques membres, mais nous pensons que... mais on refuse de dire que c'est de l'évasion fiscale comme certains, trop facilement, de façon élastique, utilisent l'expression. Il y a des possibilités actuellement. Est-ce qu'on devrait les resserrer à un moment où l'État et... En fait, les choix de société que nous avons faits, ce n'est pas juste l'État qui a besoin... Dans la mesure aussi où l'État se questionne dans sa productivité, nous pensons que c'est possible dans un dialogue qui va être serein, ceci dit, et non pas accusateur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Avant de passer la parole à mes collègues, juste un dernier petit commentaire. Évidemment, toute cette question-là aussi est tributaire, en grande partie, de la complexité du système. Donc, si on réussit à rendre le système fiscal plus simple, on va minimiser aussi les chances de tels stratagèmes. Voilà. Est-ce que, les collègues, vous avez des...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. M. Forget, Mme Bertrand, merci de votre présence, de votre mémoire, votre présentation. Il n'y a personne, je crois, qui n'est pas rentré un jour dans une pharmacie pour acheter un médicament — alors, tout le monde, on a fait ça — sauf qu'avant que je participe à cette commission parlementaire je n'avais aucune idée comment le prix d'un médicament était établi. Les résidents du Québec, soit ils ont un assureur privé soit l'assureur public.

Quand on parle de transparence, pour moi, la transparence, il faut parler de ça à certains niveaux. D'abord, si je suis couverte par un assureur privé, il y a un coût qui est payé, qui est au-delà du coût quand je vais à la pharmacie, hein, parce qu'il y a une assurance, et... l'assureur, moi, je n'ai aucune idée comment l'assureur est payé, et il y a un manque de transparence à ce niveau-là. Vis-à-vis les différents médicaments, je n'ai aucune idée c'est quoi, les différents honoraires que je vais payer si je vais à la pharmacie à ce coin de rue ou à l'autre coin de rue. Et, en plus, si, en réaction à ces dispositions, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 28, les pharmaciens décident qu'ils veulent transférer une partie de leurs pertes de revenus à... en tant que frais ou honoraires, à ce qu'on charge à ceux qui ont l'assurance privée, tout ça va se faire, et moi, je ne le sais pas.

Pouvez-vous, s'il vous plaît, me donner votre compréhension de tout ce système? Et comment ça peut être plus transparent pour M. et Mme Tout-le-monde, y compris moi?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, un premier commentaire — mais c'est mon collègue qui a suivi les travaux, là, du comité plus étroitement — mais en fait notre point de vue ici en est un qu'il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation de désinciter l'entreprise privée à être impliquée dans l'assurance privée et que finalement les frais de l'État soient augmentés du fait d'une volonté de maintenir un certain revenu annuel pour un commerçant, pour un entrepreneur, pour un pharmacien. C'est ce qui nous anime sur le fait de dire : Si on rend plus transparents quels sont les coûts du médicament comme tel, des honoraires professionnels et éventuellement de la charge du profit, bien, à tout le moins, ce sera rendu plus possible de négocier pour l'assurance privée et pour l'employeur qui a recours à l'assurance privée. Mais je laisse mon collègue vous répondre plus directement.

Le Président (M. Bernier) : M. Forget.

• (16 h 40) •

M. Forget (Stéphane) : Merci. Je vous dirais, on a... je pense que c'est un avantage, à la fédération, c'est qu'on a autant, d'un côté, les pharmaciens avec qui on travaille, qui sont rendus chez nous, on a les assureurs qui sont membres chez nous et qui travaillent avec nous, on a les entreprises qui, elles, paient une grande partie de... évidemment des assurances privées, et on est tous, en quelque sorte, comme vous l'avez dit, patients. Donc, dans la position qu'on prend et qui est dans notre mémoire, ça regroupe un peu une balance entre les quatre, si je peux ainsi dire.

Alors, si vous prenez la page 11 de notre mémoire, vous allez voir que nous sommes en faveur d'une plus grande transparence. On dit tout d'abord que les pharmaciens peuvent, comme je le mentionnais tantôt, négocier convenablement avec le gouvernement. En contrepartie, on dit aussi que les pharmaciens ont une responsabilité de plus grande transparence dans leurs honoraires, dans la divulgation de leurs honoraires, et on fait nôtre la position du CIRANO à cet égard-là, qui suggère évidemment que, du côté privé, les honoraires des pharmaciens soient divulgués davantage. Donc, on fait ça.

Évidemment, on est après ça dans le secteur privé et, d'une pharmacie à l'autre, on peut difficilement, au privé, s'assurer que le prix soit le même. Là, ça, c'est un autre débat. Mais qu'au moins le client ou le patient soit bien au fait, pour nous, la transparence nous apparaît évidente. Merci.

Le Président (M. Bernier) : 1 min 15 s. M. le député de Jean-Lesage, je vous laisse la parole.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Écoutez — merci beaucoup d'être là — je vais être assez rapide. Parce que vous avez tantôt mentionné... vous avez parlé des CLD. Vous avez parlé, bon, de votre position en fonction des CLD et de ce que vous voyez avec le projet de loi comme tel, mais j'aimerais par contre me souvenir... parce que j'ai quand même fait, dans mon autre gouvernement, une tournée du Québec à laquelle on fait face au défi entrepreneurial, la stratégie entrepreneuriale, et je reviens souvent là-dessus, parce qu'à ce moment-là ça a été souvent mis en cause, les CLD, J'ai entendu ça régulièrement, et même par vous, certains membres des chambres de commerce — je ne dis pas «Mme Bertrand», précisément, je n'ai pas de propos cité là-dessus — mais que vous auriez peut-être été une alternative potentielle même pour être en mesure d'être capables de faire ce lien-là d'entrepreneurs versus ce lien-là que vous avez, de vision entrepreneuriale. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, écoutez, les chambres de commerce sont prêtes à aider, puis je pense que, depuis toujours... certaines, depuis même plus de 200 ans, travaillent à soutenir les entrepreneurs. Maintenant, ce n'est pas nous qui avons été identifiés comme... par exemple, pour les prêts aux entrepreneurs. Ça prendrait d'autres types d'expertise qui n'est pas celle des gens qui sont les permanents des chambres de commerce, mais certainement certains administrateurs pourraient être mis à contribution. Et, dans le problème qui a été évoqué tout à l'heure, à savoir : Est-ce que ça devrait être des élus ou ça devrait être qui qui choisit?, bien peut-être que l'apport d'administrateurs de chambres de commerce pourrait être recherché, mais il n'y a pas de velléité, dans notre diagnostic, à prendre la place des autres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bonjour, Mme Bertrand, M. Forget, bienvenue, merci pour votre présentation.

Premièrement, je vais parler de CLD, on va continuer là-dessus. Si je vous comprends bien, premièrement, vous aimeriez que soit clarifié le fait que la mission de développement économique est obligatoire, nécessaire parce que vous avez, comme d'autres, crainte que ça soit délaissé, que ça devienne secondaire, tertiaire et puis que, bon... Alors, ça, je vous comprends bien, vous aimeriez qu'il y ait un article qui explicitement dise : Les MRC mettent en place des services de développement économique, quelque chose comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : ...cette responsabilité et puis de regroupement, parce que, vous le savez, M. le ministre — vous l'avez certainement vu pendant vos jours aux Finances — comment chaque clientèle s'est vu octroyer un organisme avec des subventions.

Alors, nous, tout ce qu'on disait, c'est : Choisissez l'organisme qui ressort dans votre région, et que cet organisme-là puisse être dédié au développement économique de l'ensemble des clientèles. C'est tout ce que nous disions, parce que, dans la seule ville de Québec — je l'ai répété souvent — 45 organismes, avec 650 employés, ça nous apparaissait un peu... pas que Québec n'est pas important, très important, mais il nous apparaissant qu'il y avait probablement trop de joueurs et pas assez d'entrepreneurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Très bien. Donc, un amendement, M. le ministre, à introduire, que j'appuierais, moi, n'importe quand.

Deuxièmement, vous parlez de la politisation... à la page 15 toujours, politisation, là, des décisions, j'imagine, d'octroi des aides financières. J'imagine que c'est ce que vous avez en tête. Je vous pose la question que j'ai posée à ceux qui vous ont précédés, au Conseil du patronat. Certains ont suggéré que soient mis en place, à l'intérieur de la structure MRC, là, ou même à l'intérieur de la structure CLD dans les cas où elle est conservée, des comités d'investissement qui seraient essentiellement constitués par... ça pourrait être par des administrateurs indépendants évidemment, des bénévoles, des professionnels, bon, des gens qui sont des habitués de l'évaluation des projets entrepreneuriaux.

Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là? L'idée, c'était de créer une distance, c'était de s'assurer que les élus... Évidemment, c'est eux qui font l'attribution finale, là, qui acceptent la recommandation, mais la recommandation vient d'un comité d'investissement et elle est nécessaire pour que la décision soit rendue par la table des maires ou, enfin, l'organisation qui a le pouvoir ultime, là, d'attribuer les fonds. C'est une suggestion qui a été faite. Je voudrais juste savoir ce que vous en pensez.

Le Président (M. Bernier) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Merci. Bien, tout d'abord, juste peut-être un autre élément à mentionner par rapport aux CLD, par rapport aux préoccupations dans les MRC. L'objectif du gouvernement peut parfois être différent de l'objectif d'une ville ou d'une MRC. Notamment, dans le cas du mandat d'entrepreneuriat, une ville pourrait avoir beaucoup de préoccupations à l'égard de sa richesse foncière et prendre des décisions en lien avec la richesse foncière, alors que, pour l'État ou pour le gouvernement, l'objectif pourrait être, par exemple, la création d'emplois, l'augmentation du nombre d'entrepreneurs dans une région, et ainsi de suite. Donc, c'est une des raisons pour lesquelles on dit : Ça prend une reddition de comptes, ça prend des objectifs clairs, parce que la volonté du gouvernement et celle du milieu municipal, pour toutes sortes de bonnes raisons, là... on ne conteste pas cet intérêt-là, mais mériteraient d'être clarifiées en ce sens-là.

Pour les comités d'investissement, évidemment, le pouvoir ultime va demeurer dans les MRC, c'est possiblement une bonne idée, mais la première question qu'on devrait se poser, c'est la composition de ces comités d'investissement là. On voit déjà actuellement, dans certaines régions, certains endroits où des membres de conseil d'administration de chambre de commerce qui étaient membres de CLD où les chambres de commerce ont pris des positions par rapport à l'avenir des CLD... se retrouvent actuellement dans des situations précaires sur le fait... s'ils devraient ou non demeurer sur les conseils d'administration des CLD. Alors, la composition va être importante, la façon de le faire, l'espèce d'autonomie qu'on va accorder aussi à ces comités d'investissement là. Ça, ça nous apparaît une réflexion importante à se faire avant de prendre une décision comme celle-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Très bien. Merci. C'est éclairant. Agences de placement et puis Revenu Québec. Bon. J'ai noté que vous... au bas de la page 6, vous étiez malheureux que l'analyse d'impact n'ait pas été rendue publique au moment où vous avez rédigé votre mémoire. Je le comprends. Maintenant que ça a été rendu public — je comprends aussi que ça a été vite un peu — alors, si vous pouvez... on a fait la suggestion à d'autres groupes de nous faire part de leurs commentaires, mais, si vous pouvez nous faire part de vos commentaires éventuellement sur l'analyse... à moins que vous soyez capables de le faire maintenant.

M. Forget (Stéphane) : ...

M. Marceau : Plus tard.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à les faire parvenir au secrétariat de la commission, puis on va s'assurer de les distribuer.

M. Forget (Stéphane) : ...

M. Marceau : Non. Je le comprends bien, je le comprends bien. Cela étant, je vois que vous avez des recommandations quant à la mise en oeuvre, là, des attestations pour les agences de placement. Peut-être nous en parler, mais vous dire tout de suite que moi, je vais porter votre message aussi, comme je l'ai déjà dit, de façon à ce qu'on puisse améliorer le projet de loi. Puis les gens de Revenu Québec auront à répondre aux questions puis aux recommandations que vous faites.

Alors, je vous laisse quand même en parler pour que vous puissiez exprimer votre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : ...dans le sens de tout à l'heure, où on dit : Il y a des délinquants, et il faut s'y attaquer et s'assurer qu'ils ne le soient plus ou soient punis. Mais il y a un bon nombre de ces entreprises-là, puis c'est la majorité, qui sont des entreprises responsables qui ont des clients responsables. Et là on va avec la même approche pour tout le monde. Alors, on dit : Est-ce qu'il ne serait pas possible que pour les agences qui existent depuis longtemps, qui ont des relations continues avec leurs clients... est-ce qu'il ne serait pas possible de leur donner une certification? Pas à vie, mais qu'ils ne soient pas obligés, de façon récurrente, de passer à travers toute une bureaucratisation de leurs états de fait. Et, vous savez, il y a présentement, comme depuis plusieurs années, un comité sur la simplification administrative au gouvernement, et c'est toujours intéressant de voir que, d'une main gauche, on se réunit pour voir comment on pourrait simplifier puis, de la main droite, bien on en rajoute. Alors, c'est là où on dit : Punissons les coupables, mais n'étendons pas la médecine à tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Forget (Stéphane) : ...serein, je pense que la confiance doit aussi régner entre les fournisseurs et les gens qui utilisent les services. Et là, dans ce qu'on propose, on vient à chaque fois présumer en disant à l'entreprise : Il faudra vérifier si le certificat est valide. On vient de créer un climat où la confiance...

Une voix : La suspicion.

M. Forget (Stéphane) : ...la suspicion... et la confiance n'y règnera pas beaucoup pour les entreprises légitimes, évidemment.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Bien, rapidement. Simplement vous dire que moi, je comprends que vous êtes favorables, donc, mais que vous vous inquiétez des modalités d'application, évidemment. Moi, j'avais porté cette recommandation dans un des budgets que j'ai présentés, donc moi, évidemment, je suis favorable à cela.

Cela étant, je suis ouvert aussi aux bonifications, et on verra, rendus au projet de loi puis aux réponses qu'on obtiendra à la fois de vous et puis de Revenu Québec... Je cède la parole à...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Au niveau des pharmaciens, dans votre mémoire, vous mentionnez, entre autres, à la page 10 : «La FCCQ recommande également que ce projet de loi n'échappe pas aux procédures normales de publication, ni au délai d'entrée en vigueur tel que spécifié à l'article 184.»

Quelles sont vos inquiétudes en lien avec cela? Et croyez-vous qu'on vient introduire là une procédure autre que celle qui est prévue, qui fait que la publication pourrait ne pas avoir lieu?

Le Président (M. Bernier) : M. Forget?

M. Forget (Stéphane) : C'est davantage dans le... On vous a parlé tantôt du délai de négociation avec les pharmaciens, de laisser le temps. Là, on vient d'ajouter à ça... on vient d'enlever encore le délai de publication, où on peut encore réagir. Donc, on trouve que c'est une façon un peu expéditive de vouloir régler ce dossier-là et on pense que les pharmaciens, comme les autres professionnels, ont droit à avoir les délais raisonnables pour faire ce genre de discussion et de négociation là en toute transparence.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Donc, le délai de trois mois que vous demandez, c'est finalement pour s'assurer qu'on ne négocie pas avec un fusil sur la tempe, en tant que tel? On est d'accord là-dessus.

M. Forget (Stéphane) : Voilà.

Mme Bertrand (Françoise) : ...peut-être le fusil, mais se donner du temps.

Mme Poirier : Ah! vous, vous voulez le fusil en plus, là, c'est ça? Je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, là.

Mme Bertrand (Françoise) : Non. Mauvaise boutade.

Mme Poirier : Mais on s'entend que le projet de loi a ce but-là, en tant que tel, puisque les négociations...

Mme Bertrand (Françoise) : ...on ne veut pas une situation qui va perdurer indûment, alors il faut qu'il y ait un délai. Il faut que ça soit un délai par ailleurs qui permette une réelle négociation. Je pense, c'est ça que nous disons.

Mme Poirier : Je vous amène...

Le Président (M. Bernier) : 10 secondes, Mme la députée.

Mme Poirier : Oui. Je vous amène à l'article 168, où vous venez vraiment, de façon assez forte, là, dans votre mémoire faire la démonstration que, pour vous, il y a vraiment une iniquité de traitement. Peut-être nous expliquer un petit peu plus loin, là, nous donner en quelques secondes, là, ce... que le président va nous donner, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous donner quelques secondes. N'ayez crainte, M. le député de La Peltrie, je vais protéger votre temps.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vais protéger votre temps, Mme la députée de Mirabel. Répondez en quelques secondes, oui, allez-y.

M. Forget (Stéphane) : En fait, c'est la relation cette fois-ci entre le pharmacien entrepreneur... où pour les nouveaux services on vient dire que le pharmacien ne pourra pas demander un honoraire pour ce type de service là. Et là on dit : Attention, il y a un entrepreneur, un pharmacien, qui négocie avec une entreprise privée qui est l'assureur et là il y a une négociation qui arrive entre les deux, et, si... que ce soit le pharmacien qui veut le charger pour un nouveau service ou même un assureur qui dise : Mes clients demandent que vous offriez un nouveau service... Et là il ne pourra pas charger pour ce service-là, et le pharmacien pourra, à ce moment-là, décider de ne pas le faire. Mais ça va dans les deux sens. S'il y a une demande, un besoin de part ou d'autre, on pense que, là, le libre marché doit s'appliquer et, que ça soit le pharmacien, l'assureur, à la demande, souvent, de ses clients... C'est rarement une décision unilatérale.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Forget. Nous passons maintenant du côté de... avec la députée de Mirabel. Mme la députée.

Mme D'Amours : Merci. J'ai combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Bien, vous avez vos sept minutes, là. Je vais m'assurer de protéger votre temps.

Mme D'Amours : Parfait. Merci. Merci d'être avec nous aujourd'hui concernant le projet de loi n° 28.

Pour ma part, j'aimerais vous amener particulièrement, là, sur la section de votre mémoire concernant le développement local et régional. En page 15 de votre mémoire, vous vous inquiétez de la perte d'expertise dans les régions moins densément peuplées. Or, ces régions sont généralement des régions qui misent sur l'agriculture et la pêcherie.

Êtes-vous d'avis que la perte des CLD nuira au développement des entreprises de l'industrie agroalimentaire?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez, auprès de nos chambres de commerce, qui ont vraiment été nos points de sondages le plus réguliers, on doit se dire que c'est très inégal, dépendant des régions. Déjà, on décrit que c'est rural versus urbain, mais, au-delà de ça, même, dans le domaine rural, on le sait, à la fin de la journée, c'est la qualité des personnes, la qualité des expertises et dans quelle mesure ces personnes-là se sont dévouées, qu'il y a eu une belle concertation du milieu. Alors, je ne peux que dire : Oui, ça peut remettre en question, dans certaines régions, dans certaines localités, le soutien à l'agroalimentaire, mais dans d'autres c'est le soutien au manufacturier. C'est vraiment variable.

Mme D'Amours : ...commerce de certaines régions qui sont des fois, aussi, connaisseurs dans le domaine agroalimentaire par la transformation, l'agrotourisme, mais, quand on parle de producteurs agricoles qui ne vont pas dans ces deux... est-ce que les chambres de commerce de vos régions ont une expertise si jamais il n'y avait plus de CLD dans ces régions-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : ...que les chambres de commerce, par exemple, du côté maskoutain sont très impliquées. Ça dépend du milieu et ça dépend du dynamisme du milieu ainsi que du dynamisme de la chambre de commerce locale. Sur 140 chambres, madame, je peux vous dire que c'est la distribution normale. J'en ai, évidemment, des membres qui sont extrêmement performants, d'autres un peu moins. C'est vraiment variable, puis ça peut changer selon les cycles, parce que, vous le savez, ça dépend aussi de qui vient comme administrateur, donc, de la dynamique qui s'installe, est-ce qu'il y a une belle concertation dans la région. Alors, c'est très difficile de tirer un trait pour dire : C'est ainsi partout. Ce n'est pas le cas, puis c'est pour ça qu'on dit attention et qu'on le souligne dans notre mémoire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme D'Amours : À la page 14, vous proposez des systèmes de «réduction du soutien gouvernemental de l'ordre de 40 % à 50 %» pour les organismes qui n'auraient pas été ciblés comme les principaux acteurs de développement régional. Généralement, quand les gens nous présentent des coupures, c'est pour mieux les replacer ailleurs. Dans votre modèle, où irait l'argent?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : D'abord, il y a une question de finances publiques où on dit qu'il y a évidemment un problème, où il faut tous se serrer la ceinture, et on a examiné beaucoup de choses, comme j'évoquais tout à l'heure, même par rapport à de nos membres dans le domaine de l'assurance, des institutions financières. Dans ce cas-ci, il nous est apparu que... Est-ce qu'on a besoin, en effet, d'un organisme pour s'occuper de l'entrepreneuriat féminin, de l'entrepreneuriat immigrant, de l'entrepreneuriat? C'est que, quand M. Drolet parlait tout à l'heure qu'il a fait une tournée... on a répertorié plus de 1 000 organismes qui s'occupaient d'entrepreneuriat à travers tout le Québec. Alors, on dit : L'entrepreneuriat, c'est important. Est-ce qu'on ne peut pas regrouper les forces, avoir juste une réceptionniste, juste un local et faire en sorte que l'argent serve à aider les entreprises plutôt que d'avoir une bureaucratie qui devient, finalement, en soi le soutien à l'entrepreneuriat plutôt que le soutien à l'entrepreneur?

C'est ce que nous avons souligné dans notre mémoire à plusieurs reprises, là, à l'époque même où M. Drolet faisait le tour des régions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme D'Amours : Oui. Aussi, vous faites également mention que les CLD et les chambres de commerce se recoupent. Pouvez-vous nous dire quels sont ces services-là qui se recoupent?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : ...mais on sait, par exemple, qu'il y a eu des chambres impliquées dans l'accompagnement de l'entrepreneur, parce qu'il y avait... Si je prends, par exemple, la chambre de Montréal ou de Québec, ce sont des grandes chambres dans le sens où il y a plusieurs employés avec plusieurs expertises. Quand j'arrive dans des plus petites chambres, dans des plus petites communautés, il n'y a pas la même expertise, donc, évidemment, le recoupement... ou le chevauchement des expertises ne se retrouve pas. C'est très lié à la qualité du milieu de vie, qualité au sens de sa description. Alors, je pense qu'on ne peut pas faire un trait puis dire : Ça devrait être comme ça. Je pense qu'il faut être attentif, que chaque milieu doit avoir la réponse. C'est pour ça que nous prônons, je pense, plus que tout... Ce n'est pas un organisme pour chaque besoin, mais un organisme dévoué au développement économique et qui veille à la diversité économique, qui veille à ce que toutes les clientèles soient bien servies et qu'on trouve pour chaque milieu qui est le meilleur interlocuteur pour pouvoir le faire. Parfois, ce sera des bénévoles dans les chambres de commerce ou des permanents dans les chambres de commerce, mais très souvent ce sera des gens qui étaient aux CLD ou qui sont avec les MRC.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme D'Amours : Vous parlez de reddition de comptes. Avez-vous un modèle, un système en tête concernant...

• (17 heures) •

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, dans le même sens que nous avons proposé, dans les commissions Godbout et Robillard... pour nous, c'est : au moment de l'adoption d'une loi — puis on s'en va dire ça du côté du développement durable — il faut immédiatement identifier l'impact recherché, non pas le cahier d'activités faites, mais davantage qu'est-ce qu'on cherche à accomplir et, à partir de ça, quels sont les indicateurs que nous nous donnons et qu'on les mesure, qui annuellement... Parfois, il faut prendre un temps plus long, comme trois ans, mais il faut absolument non pas avoir un repère ou un rapport des activités, mais bien un rapport sur l'impact des mesures et des argents dépensés.

Le Président (M. Bernier) : Une dernière question.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé?

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Bon. C'est bien. Donc, merci de votre participation aux commissions parlementaires, et soyez sans crainte, les secrétaires se sont entendus, et on vous attend dans l'autre commission. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je demanderais à l'Union des producteurs agricoles de prendre place, s'il vous plaît, et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir, cet après-midi, l'Union des producteurs agricoles, représentée par M. Marcel Groleau, président général, et Mme Guylaine Gosselin, directrice générale.

Bienvenue à la Commission des finances publiques, nous sommes heureux de vous recevoir. Donc, vous avez une période de 10 minutes de présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

M. Groleau (Marcel) : Alors, merci beaucoup de nous recevoir et de nous permettre de nous exprimer sur ce projet de loi, qui est très important, là, pour l'avenir du Québec et de nos régions. Alors, sans plus de préambule... bien, vous connaissez l'Union des producteurs agricoles, alors, l'agriculture et l'agroalimentaire au Québec, c'est 200 000 emplois répartis dans toutes les régions du Québec et impliqués dans le développement des régions du Québec et de l'économie du Québec.

Alors, les modifications proposées dans le projet de loi n° 28 sur la gouvernance régionale nous interpellent beaucoup. Tout d'abord, sur l'abolition des conférences régionales des élus, pour nous, on considère que c'est une perte. Les conférences régionales des élus sont... Pour l'agriculture et l'agroalimentaire, le développement de ce secteur-là demande une certaine coordination. On a vu plusieurs projets, nous, qui ont été réalisés grâce à l'appui des conférences régionales des élus et du soutien financier qui est venu accompagner ces projets-là en Abitibi, en Gaspésie, en Mauricie également, dans plusieurs régions du Québec. Alors, pour nous, à l'égard de cette décision-là, on a beaucoup de réserve et on souhaiterait que le gouvernement du Québec, malgré les décisions qu'il a prises ou qu'il propose, considère la mise en place de certains outils de concertation régionale qui vont être nécessaires pour maintenir l'efficacité qu'on avait développée à travers les conférences régionales des élus. Alors, si vous allez, bon, dans notre mémoire, on dit que le gouvernement mettra en place les «outils et lieux de concertation au niveau régional mobilisant les acteurs socioéconomiques, dont les producteurs agricoles».

En ce qui a trait aux CLD et à la modification du soutien des CLD, là aussi, on déplore un peu la décision qui a été prise. Les centres locaux d'emploi ont accompagné, dans le passé, plusieurs demandes, plusieurs développements de projet en agroalimentaire, c'était la principale porte pour aller développer nos plans d'affaires en région, donc on trouve dommage qu'on permette à ceux qui le voudront de maintenir les CLD mais avec moins de soutien qu'ils n'en avaient. L'autre élément qu'on questionne... bon, on justifie la disparition des CLD sur le fait que les élus seront à même de mieux s'assurer que le développement économique repose sur les schémas d'aménagement qui ont été convenus. Nous, on pense que l'apport du milieu — milieu économique, milieux sociaux — à travers les CLD était une plus-value et ça assurait non seulement la cohérence du développement en fonction du schéma d'aménagement, mais ça assurait aussi l'expertise du milieu dans les décisions qui étaient prises.

L'autre élément aussi, c'est que le financement des CLD maintenant va en partie reposer sur le soutien que les municipalités voudront bien y apporter dans leurs MRC. Là, le fait que les taxes des citoyens puissent servir à financer directement des entreprises ou des entrepreneurs et que les décisions soient prises uniquement par la MRC ou les milieux politiques des MRC nous amène à questionner aussi ce choix-là. En guise d'exemple, par exemple, c'est comme si les députés de l'Assemblée nationale étaient ceux qui décidaient à qui Investissement Québec va prêter; je ne suis pas sûr que ce serait... La distance nécessaire entre le politique et le soutien économique m'apparaît être... pour une question de transparence et d'apparence de transparence dans des décisions publiques m'apparaît fondamentale, et il me semble qu'on va perdre, à cet égard-là, avec la réorganisation du soutien régional, cette nécessaire apparence de transparence dans le soutien.

Donc, on demande, plus spécifiquement, si je vais à la demande, alors...

Mme Gosselin (Guylaine) : On demande que le financement soit maintenu par les gouvernements pour les projets d'investissement pour conserver, justement, cette transparence-là et cette apparence aussi de transparence.

M. Groleau (Marcel) : Voilà. On va aller au point sur la taxation, au niveau de la taxation agricole. Bon. Je vais prendre le temps d'en relire un petit bout, là.

Ce désengagement gouvernemental à l'égard du financement et de l'entrepreneuriat général et la pression que cela exercera sur la taxation municipale mettront encore davantage en relief l'iniquité de la taxation municipale en matière agricole. Le Québec est l'une des seules autorités en Amérique du Nord où les actifs agricoles sont taxés sur la même base que les actifs résidentiels ou commerciaux. Cela pose deux problèmes fondamentaux d'équité. D'abord, aucune activité commerciale ou résidentielle ne requiert autant de superficies pour réaliser ses activités que l'agriculture. Il apparaît inéquitable de taxer de la même manière un pied carré résidentiel ou commercial et un pied carré de sol engagé dans l'exploitation agricole. Ensuite, si en matière de résidence ou de commerce il apparaît logique d'écarter, dans l'évaluation des valeurs, les transactions entre personnes liées, cela n'est absolument pas cohérent dans la logique du monde agricole, où la plupart des transactions se réalisent entre personnes liées. En conséquence, les valeurs des actifs, basées sur leur valeur marginale, s'en trouvent surévaluées et affectent aux biens agricoles une surcharge de taxation. C'est d'ailleurs en reconnaissance de cet état de fait qu'il y a au Québec un programme de remboursement des taxes foncières en agriculture. Or, ce programme a des limites qui lui sont imposées, d'augmentation de coût de 5 % par année. L'union craint que, dans les municipalités rurales du Québec où la richesse foncière agricole est importante, les éventuelles augmentations de taxes municipales pour financer le soutien à l'entrepreneuriat soient supportées de façon disproportionnée par les producteurs agricoles, les désavantageant sur le plan concurrentiel face à leurs concurrents de l'Amérique du Nord.

• (17 h 10) •

Donc, ce qu'on souhaite, c'est que le... et c'est sans compter que ces municipalités utilisent déjà le programme de remboursement des taxes du MAPAQ pour financer certains services et infrastructures. Par exemple, certaines municipalités rurales répartissent la charge fiscale reliée aux nouveaux ensembles résidentiels à l'intérieur de la taxe générale. Ce faisant, une grande portion du coût de ces nouvelles infrastructures est financée par les taxes foncières tirées des immeubles agricoles et, ainsi, par le Programme de crédit de taxes. Alors, ce qu'on demande, nous, c'est : au gouvernement... dès maintenant, une révision du régime de fiscalité municipale agricole en partenariat avec l'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités et la Fédération québécoise des municipalités.

Au niveau du projet de loi lui-même, on demande que le projet de loi soit scindé. On comprend que c'est un projet de loi qui vise à atteindre l'équilibre budgétaire, mais il y a quand même des modifications législatives dans ce projet de loi qui sont beaucoup plus larges que la recherche de l'équilibre et qui touchent directement au modèle de gouvernance au Québec. Donc, pour l'union, le projet de loi n° 28 concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget doit être modifié afin de permettre une distinction claire entre ce qui relève strictement d'éléments de mise en oeuvre du budget, d'une refonte et d'une révision en profondeur des structures et des règles qui ont assuré avec brio, depuis une décennie, le développement socioéconomique des régions du Québec. Alors, certains aspects du projet de loi n° 28 ont trop d'impact sur la gouvernance régionale pour être traités dans le cadre d'un exerce budgétaire, alors nous, on demande que le gouvernement scinde l'actuel projet de loi n° 28 afin de permettre à l'ensemble des acteurs du développement régional de contribuer à cette révision des rôles et mandats des organismes concernés.

Bon. Suspension du mécanisme de partage à l'égard des rendements de la Régie de l'énergie. Dans le même projet de loi, on prévoit que les surplus que pourrait obtenir Hydro-Québec à la suite d'une surtarification ne soient plus remis aux usagers. Alors, là encore, nous, on questionne cette décision-là. Bon, c'est sûr, ces usagers-là sont, pour une grande partie, les producteurs agricoles. Et, si ces surplus-là ne sont pas rendus aux usagers à cause d'une surtarification, ça ne nous paraît pas une façon judicieuse d'atteindre l'équilibre budgétaire. Il y a certainement d'autres façons d'y arriver.

Sur la question... un point qui n'est pas dans le mémoire mais sur lequel on veut attirer votre attention, parce qu'on l'a découverte un peu plus, c'est la modification de la Loi sur les mines. Le projet de loi n° 28 propose, aux articles 67 et 68, une modification technique à la Loi sur les mines en matière d'accès du public à certains documents que les minières doivent remettre. Je peux attendre quelques secondes peut-être, parce que la feuille n'a pas...

Le Président (M. Bernier) : Non, poursuivez, puis on va...

M. Groleau (Marcel) : O.K. De toute façon, ce n'est pas très long.

Alors, l'union constate que les rapports annuels de ces compagnies relativement à la nature et au coût relatif aux travaux de réhabilitation et de restauration d'un site minier ne seront plus rendus publics obligatoirement. Ainsi, il sera impossible pour un producteur agricole mais aussi pour une municipalité de suivre les travaux de réhabilitation et de restauration d'un site minier voisin de leur exploitation afin de vérifier si les travaux réalisés correspondent à ceux inscrits dans le plan initial de réhabilitation et de restauration et déposé par la minière lors de sa demande de bail. Pour nous, il s'agit d'un manque de transparence envers la population et les producteurs agricoles, dans certains cas, qui sont des voisins immédiats de ces sites.

Alors, voilà. Et donc, rapidement, en conclusion, pour nous, l'union, le projet de loi n° 28 concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 4 juin et visant le retour à l'équilibre budgétaire doit être modifié afin de permettre une distinction claire entre ce qui relève strictement d'éléments de mise en oeuvre suivant le budget et, comme je l'expliquais, d'une refonte et d'une révision en profondeur des structures, des règles qui ont assuré le développement du Québec, surtout dans ces régions. Des questions importantes de gouvernance régionale ne trouvent pas réponse dans le projet de loi à l'étude. Dans ce contexte, il serait sage que le gouvernement scinde l'actuel projet de loi comme je l'ai expliqué.

Certains pourraient prétendre que les inquiétudes de l'union à l'égard de la disparition des structures de concertation de développement régional ou encore des règles pour l'octroi des pouvoirs municipaux d'aide à l'entrepreneuriat par les MRC sont non fondées.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Groleau (Marcel) : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons l'occasion de poursuivre sur le sujet dans nos échanges avec les parlementaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : M. le Président, merci. Alors, Mme Gosselin, M. Groleau, merci d'être là et de nous avoir fait part de votre mémoire.

Tout de suite, en entrée de jeu, je dois vous dire que les mesures qui sont dans le projet de loi n° 28 et qui n'étaient pas nécessairement mentionnées dans le budget de juin 2014 sont quand même des mesures, à notre avis, nécessaires à atteindre l'équilibre budgétaire. Que ce soient les changements apportés aux CRE et CLD, ça fait partie du pacte fiscal transitoire, donc les montants qui sont compris dans le pacte fiscal font partie de l'équilibre budgétaire. La même chose pour les questions concernant Hydro-Québec et la suspension de certains articles, ça aussi, ça fait partie de l'effort à l'équilibre budgétaire. C'est vrai que, dans ces cas-là, particulièrement les CRE et CLD, tout l'aspect de la gouvernance et développement régional, c'est beaucoup plus large que juste cela, et ça, ça sera à discuter dans d'autres instances, mais, en ce qui nous concerne ici, c'est seulement, vraiment, dans l'effort d'un retour à l'équilibre budgétaire.

Je suis aussi, évidemment, comme, je pense, tous nos collègues ici, très, très conscient du rôle très important que le secteur agroalimentaire joue dans l'économie du Québec, et, surtout en termes de développement régional, dans toutes les régions, généralement, le secteur agroalimentaire est le plus important. Donc, ce n'est pas une industrie à minimiser, son impact, c'est très important, et loin de nous l'idée de faire ça. Particulièrement — maintenant, ma question — en termes de CRE, CLD, développement régional, évidemment, vous nous avez fait part de votre malaise quant à l'élimination de ce... ou au changement de ces instances-là. Bien, nous voyons ça comme étant, au contraire, un élément de décentralisation de processus de décision, puisque ce seront les MRC qui auront maintenant plus de pouvoirs de décision de ce qui est bien pour... ou ce qu'ils perçoivent comme étant bien pour leurs régions ou pas.

Alors, j'aimerais un peu vous entendre à cet égard-là. Vous ne semblez pas faire confiance aux MRC. J'aimerais comprendre un peu pourquoi vous êtes réticents à ce que ce soit la MRC qui joue maintenant un rôle beaucoup plus important. Et, juste une petite précision, le financement pour le développement économique régionale, le financement est toujours là, les fonds sont toujours là, c'est la structure, donc le CLD, qui peut être éliminée. Chaque MRC décidera. Et donc ce sont les fonds d'opération qui vont changer, mais, les fonds dédiés au développement, là, il n'y a pas eu de coupure du tout.

Mais pourquoi est-ce que vous nous dites que les MRC ne semblent pas être le véhicule le plus approprié au développement régional?

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Les MRC jouent un rôle dans le développement régional depuis longtemps puis elles ont besoin d'outils pour jouer ce rôle-là.

L'outil que le gouvernement avait mis entre les mains des MRC était le CLD, le centre local de développement, avec les acteurs sociaux et économiques pour contribuer à certaines décisions qui étaient prises ou aux orientations qui étaient prises par les CLD. Cette distance-là entre les décisions politiques concernant une entreprise ou un entrepreneur et le milieu politique que sont les élus municipaux, cette distance-là était possible grâce aux CLD. Nous, ce que je comprends, c'est que cette distance-là va être beaucoup moins importante. Puis on me rapportait, parce qu'on a plusieurs producteurs agricoles qui sont aussi maires de leurs municipalités, par exemple : Pourquoi une municipalité qui a un certain nombre de... une population, par exemple, d'une dizaine de mille de personnes, elle ne s'occuperait pas elle-même de son développement économique en s'offrant elle-même les moyens de le faire plutôt que de mettre ces fonds dans une MRC où lui, comme élu, n'a pas beaucoup d'incidence ou d'impact sur des décisions par rapport à ses 22 autres collègues?

Alors, cette dimension-là de l'organisation ou de la structuration des décisions en fonction de l'ensemble va être beaucoup plus difficile à réaliser dans un monde politique plutôt que dans une institution à vocation économique comme étaient les CLD. Alors, c'est là, nous, où on a un questionnement. Et moi, j'ai rencontré des maires qui me disent exactement la même chose, là. Et je pense que, quand vous dites : On a pris cette décision-là parce que c'était pour des questions budgétaires... si on avait pris les décisions juste sur une base budgétaire, on aurait pu quand même s'entendre avec ces entités-là pour dire : Bon, le budget va être réduit, est-ce que vous pouvez amener, d'une façon différente, un budget à cette organisation-là? Mais, non, on a tout simplement, de façon assez unilatérale, aboli les structures. Mais moi, je suis désolé, mais les structures, elles sont nécessaires. L'Assemblée nationale est une structure qui est nécessaire.

On a besoin de structures si on veut avoir une continuité dans la réalisation des choses. Les CLD et les CRE étaient des structures nécessaires, à notre avis.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bien. Enfin, moi, je pense que maintenant les MRC auront toute la latitude nécessaire pour se structurer de la façon dont elles le jugent plus efficace. Et ça variera d'une MRC à l'autre, il n'y aura pas un modèle qui soit unique.

Vous avez aussi mentionné des problématiques potentielles au niveau de la Loi sur les mines et le manque de transparence que cela pourrait susciter. Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus?

M. Groleau (Marcel) : Bien, en fait, c'est que...

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : ... — oui — de façon... on ne comprend pas la raison, là, je ne sais pas pourquoi ça a été suggéré, mais les mines n'auront plus à rapporter... ou ça va être simplement pour des fins statistiques et non pas... et ça ne permettra pas... donc, globales plutôt que par entreprise. Donc, nous, on souhaite que... Lorsqu'il y a un plan de... comme on l'appelle, les plans de restauration ou de réhabilitation des sites puis qu'il y a des engagements qui ont été pris par ces entreprises-là, bien il serait normal que, les sommes nécessaires à réaliser ces projets-là, ce soit démontré qu'elles ont été dépensées.

Alors, c'est une question de transparence et de rigueur dans l'administration, à mon avis, que l'on n'empêche pas la divulgation de ces informations-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Enfin, cette information-là va être... il y a toujours une obligation de la part des entreprises de déposer cette information-là au gouvernement, au ministre, donc le gouvernement va être informé. Maintenant, pour ce qui est de rendre cette information publique, il y avait certains enjeux stratégiques, de compétition entre différentes juridictions, c'est à cet égard-là que le projet de loi n° 28 s'adresse. Mais la question, plus générale, de la réforme de... ou des précisions sur la Loi sur les mines, ça, c'est un autre chantier qui est toujours en marche.

Mme Gosselin (Guylaine) : Bien, ça demeure que, notre préoccupation là-dessus, nous...

Le Président (M. Bernier) : Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Guylaine) : Oh! pardon.

M. Leitão : Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Non, allez-y.

Mme Gosselin (Guylaine) : Notre préoccupation sur cette question-là, c'est qu'on se dit que la population a le droit de savoir... puis les gens qui restent près de ces endroits-là ont le droit de savoir si les engagements qu'a pris l'entreprise se réalisent réellement dans les dépenses réellement faites. Donc, c'est surtout ça, notre point à cet égard-là.

M. Groleau (Marcel) : Et j'ajouterais aussi que les entreprises, les minières et d'autres grandes entreprises n'ont déjà pas beaucoup de crédibilité auprès de la population lorsqu'il est question de réhabilitation des sites, restauration des sites. Cette mesure-là ne va pas augmenter la confiance du public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Je pense que les dispositions dans le projet de loi n° 28 n'étaient pas vraiment ciblées à cet endroit-là, c'était surtout en termes de publication, divulgation de niveau de production pour préserver un certain avantage stratégique de différentes entreprises, mais ça ne devrait pas s'appliquer à ce genre d'information là. On va s'assurer que c'est en effet le cas, parce que ce qu'on essayait de restreindre, c'était la publication en termes de niveau de production et par produit et par métal et pas nécessairement en termes d'efforts de remise à niveau des sites miniers. Mais on va s'assurer que c'est bel et bien le cas. Je ne sais pas si vous...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. M. Groleau, Mme Gosselin, merci de votre présence, de votre présentation et de votre mémoire. Vous faites comme recommandation à la page 10 de votre mémoire que le gouvernement entreprenne «une révision du régime de fiscalité municipale agricole». Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? C'est quoi, les suggestions que vous avez?

M. Groleau (Marcel) : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Merci. En fait, le Québec est assez unique dans la façon de procéder pour l'évaluation foncière agricole. Comme je l'expliquais brièvement, là, au Québec, on utilise pour le rôle d'évaluation les transactions de terres agricoles et on exclut les transactions entre apparentés. Donc, moi, j'ai acheté la ferme de mon père; cette transaction-là ne fait pas partie du rôle, parce qu'on estime que j'ai eu un avantage. Alors, on ne prend que les transactions non apparentées, qui sont marginales dans l'ensemble des transactions, qui sont faites à des prix plus élevés, naturellement, et c'est là-dessus qu'on établit la valeur du foncier agricole, ce qui ferait en sorte que les valeurs du foncier agricole, comme on le voit depuis quelques années, a augmenté de façon très importante, de plus de 50 %, et plus que ça dans certaines municipalités depuis quelques années. Donc, le programme de remboursement de taxes augmente aussi, les frais pour le gouvernement augmentent beaucoup, et, nous, il nous apparaît qu'on va atteindre une situation de précarité même pour la survie du programme, éventuellement.

En Ontario, par exemple, la valeur du foncer agricole est établie sur la valeur agronomique des terres; au Vermont aussi. Dans la plupart des régions, on associe une valeur agronomique aux terres, et c'est sur cette valeur-là qu'on permet la taxation. Donc, c'est sûr qu'il n'y a pas de programme de remboursement des taxes dans ces pays-là. Alors, il y a toute une réforme, pour nous, à faire de la façon de... du mode d'évaluation ou de la façon dont le rôle d'évaluation des terres agricoles est fait et du soutien à l'agriculture ou aux municipalités, parce que, là, on ne le sait plus trop, si le soutien par ce programme-là, c'est un soutien aux municipalités ou si c'est un soutien à l'agriculture.

Mme Gosselin (Guylaine) : Puis je rajoutais, quand on faisait la...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Guylaine) : ...la comparaison avec l'Ontario, que, l'Ontario, oui, les terres sont évaluées sur la base agronomique, mais, en plus, il y a un taux distinct, et les municipalités ne peuvent pas charger plus que 25 % du taux de taxation résidentiel aux biens agricoles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Merci. J'ai une autre question. Le gouvernement entend maintenir les tables Québec-Régions. Avec l'abolition des CRE et les CLD qui fonctionneront différemment, est-ce que vous avez des propositions à faire quant à la gouvernance de cette Table Québec-Régions et quant à son mandat?

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Oui. Est-ce que vous parlez des tables de concertation agroalimentaire?

Mme de Santis : Non, je parle de la table qui est présentement composée des présidents des CRE et du ministre des Affaires municipales et l'Occupation du territoire, parce que c'est là que présentement tout le monde se rencontre, et peut-être la gouvernance de cette table pourrait être rajustée, et sa mission, modifiée et...

M. Groleau (Marcel) : Bien, nous, ce qu'on déplore, ce n'est pas le manque de cohésion à l'échelle... Parce que, là, c'est à l'échelle provinciale, ça, cette table-là Québec-régions...

Mme de Santis : Oui, oui, c'est à l'échelle provinciale.

M. Groleau (Marcel) : ...alors que, nous, les CRE permettaient une coordination à l'échelle régionale des régions administratives du Québec. Alors, c'est sûr que, si je prends la Gaspésie, par exemple... avant les CRE, les élus municipaux de la Gaspésie n'avaient pas mis dans leurs priorités le développement agroforestier. Bien, la CRE, par les présentations qu'on a faites, puis par la sensibilisation qu'on a faite, et par les moyens dont elle disposait, la CRE a investi dans le secteur agroforestier, et les ventes agricoles, de produits agricoles en Gaspésie ont augmenté de 35 % pendant la période où la CRE a soutenu le secteur.

Donc, il y avait des effets réels de l'intervention et de la coordination du développement économique dans une région comme la Gaspésie. Alors, c'est sûr qu'à Montréal ou à Québec ça n'a pas le même effet, évidemment, les territoires sont beaucoup plus petits, la concentration, elle est importante, donc les décisions ne se prennent pas de la même façon, mais, dans nos régions, ça joue un rôle essentiel.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Oui. Merci, M. le Président, et bienvenue à vous deux ici. Je voudrais faire un peu de pouce sur ma collègue. Là, ce que vous parlez est que la concertation régionale, O.K., qui s'effectuait au niveau de la CRE... on s'est toujours fait reprocher, au niveau gouvernemental, qu'on avait une gouvernance ou des politiques de mur-à-mur. Avec ce qu'on propose actuellement, c'est de permettre aux MRC de pouvoir reprendre le pouvoir et aussi de pouvoir gérer en fonction de leurs besoins économiques. Avant que la CRE soit établie, il y avait des tables de préfets. Donc, dépendamment des régions, pourquoi qu'une table de préfets ne pourrait pas jouer son rôle de concertation régionale?

M. Groleau (Marcel) : Elle va pouvoir le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Merci. Elle va pouvoir le faire mais avec moins de moyens, parce que les CRE étaient quand même soutenues pour faire de l'investissement et du développement économique. Alors, c'est sûr qu'on avait un directeur régional à la CRE, il y avait des ressources professionnelles à la CRE. Alors, c'est sûr que, si les préfets à qui on va déjà donner le mandat de se restructurer au niveau des MRC avec moins... Malgré que vous dites : Les sommes sont maintenues; au niveau structurel, ils ont moins de soutien. Vous demandez aux préfets... ou vous supposez que ces mêmes personnes-là vont aussi trouver une façon de dégager des ressources pour soutenir la coordination à l'échelle de la région. Moi, je pense que c'est d'en attendre beaucoup et d'en demander beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Ad hoc, je vais retourner au niveau du CLD, O.K.? Au niveau des CLD, c'est qu'on dit aux MRC : Il vous appartient de déterminer est-ce que vous choisissez de maintenir le CLD ou de vous donner une nouvelle structure. Donc, ce que le gouvernement a dit : On a coupé dans la structure, mais, dans les programmes, on a maintenu les montants d'argent. Alors, ce qu'on se dit, c'est : Peut-on demander à mieux, que les gouvernements régionaux puissent jouer leur plein rôle? Et la réserve que vous avez... vous avez peur que le politique puisse trop être impliqué dans leurs décisions. Mais c'est comme les caisses populaires : ils pourront toujours se donner une structure ou un comité de gouvernance ou de finances qui va, justement, éviter, là, que le politique s'ingère là-dedans, là, tu sais. Moi, je pense qu'on est rendus au stade qu'il faut diminuer nos coûts, mais il faut explorer aussi puis être créatifs, là. Je vous sens très frileux par rapport au changement.

M. Groleau (Marcel) : Ah! je ne suis pas frileux.

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau. Ce n'est pas à cause de la journée ou de la température d'aujourd'hui.

M. Groleau (Marcel) : Non, je ne suis pas frileux au changement, parce que j'en ai proposé plusieurs puis j'en ai fait plusieurs, par contre je suis sceptique par rapport à des changements, entre guillemets, justifiés pour des raisons budgétaires et qu'on essaie de présenter comme un avantage qu'on transfère aux régions. Moi, si vous m'aviez dit : On va permettre aux régions de moduler leurs pouvoirs puis on va maintenir le soutien, j'aurais sans doute un discours différent, je serais moins sceptique. Mais, avec moins de moyens, je ne vois pas beaucoup d'avantages à ce qu'on donne plus de pouvoirs aux politiques. La plupart des maires... puis j'ai parlé au mien à Thetford Mines, puis on parle aux... il n'y a personne qui dit, là : Enfin! Ils disent : Oui, mais... oui, mais. C'est ce que j'entends actuellement. Et, nous, du milieu agricole, qui accompagnons les CLD dans plusieurs régions, parce que le milieu était présent autour des tables, bon, est-ce qu'on sera là à nouveau, maintenant? Je ne le sais pas. Est-ce que le socioéconomique sera là... ou l'économie solidaire? Je ne le sais pas. Là, tout est en train de se redéfinir autour de priorités qui, encore une fois, vont être déterminées par les élus, mais, plusieurs actuellement, c'est plus «oui, mais» qu'«enfin».

M. Matte : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Groleau et madame. Mais je reviens sur les CLD parce que ça m'intrigue énormément, ce que vous dites, parce que je ne vois pas du tout, dans vos propos, qu'il a... Là, vous mettez en doute la nouvelle structure que l'on propose ou qu'on semble vouloir mettre — c'est, quand je parle de structure, par rapport à ce qui a été dit — mais, de l'autre côté, vous ne parlez pas de l'ex-structure, des CLD, qui avait quand même aussi des contreperformances.

Et ça, j'aime un peu moins ça d'entendre ce genre de propos là, parce que moi, je me suis... en fait, j'ai eu la responsabilité, avec un collègue, en 2010, de faire la tournée du Québec pour parler, justement, à chacune des régions avec les tables, avec une table, avec tous les intervenants du milieu entrepreneurial de près ou de loin, incluant des entrepreneurs, puis souvent même, dans une même région, les gens ne connaissaient même pas la structure comme telle du CLD, ou qui, ou comment puis vraiment la facilité... ou comme, supposément, il devrait l'être. Alors, j'ai bien de la misère à entendre ce que vous dites et que vous dites que ça fonctionnait bien, cette structure-là, quand moi, j'ai entendu le contraire et quand je sais actuellement qu'il y a des bonnes personnes qui y travaillaient, dans les CLD, qui sont déjà en poste dans les nouvelles structures potentielles avec les MRC parce qu'ils ont la compétence de le faire. Et les meilleurs sont à leur poste en ce moment.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus un petit peu aussi, sur l'autre volet de la question.

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Bien, voyez-vous, ce que je dis à propos des CLD — je parle de l'expérience que nous, on a vécue : Moi, je peux vous rapporter plusieurs projets, dans la transformation agroalimentaire de proximité, des producteurs agricoles, des fromagers, des petites fromageries qui n'auraient jamais vu le jour sans les CLD, qui ont été en mesure de les aider à développer leurs plans d'affaires, compléter le financement, regrouper des financiers potentiels. Puis, écoutez, là, je suis en train de voir des CLD se réorganiser avec beaucoup moins de ressources, parce que, naturellement, la structure, il va falloir qu'elle soit payée par quelqu'un d'autre, là. Il va falloir que les municipalités... il y a une partie des argents qui va devoir quand même aller au soutien à la structure, là, qu'on le veuille ou non. Alors, c'est sûr qu'il y a moins d'argent qui va aller dans le développement économique et ce n'est pas sûr qu'on va garder... Ailleurs, il y a certains endroits où il n'y en aura pas, nécessairement, de CLD, non plus, on va passer à un autre modèle. Ils sont en train de le définir.

À certains endroits, on garde le CLD, mais moi, je ne crois pas... Si on avait des choses à corriger auprès des CLD, il y avait sans doute moyen de le faire, mais, encore une fois, la structure où le socioéconomique et le politique étaient regroupés localement pour participer ensemble au développement nous apparaissait une formule intéressante.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drolet : Mais, écoutez, je ne mets pas en doute vos propos, je compléterais en vous disant que c'est très souvent que d'ailleurs, même au sein de... Puis je pense que, si on oublie la partisanerie qui est ici, on a tous des députés de chacune des régions du Québec, alors, chaque, naturellement, organisme politique a son... Ça fait qu'il y a respect à se faire entre nous. Et on s'est parlé entre nous. Et moi, je fais partie en fait, naturellement, du côté entrepreneurial, comme je le disais tantôt, du côté du caucus du parti, et c'est sûr que j'ai entendu souvent comme le fait de la performance, il y avait des performances très exemplaires au sein des CLD, des performances qui étaient très, très, très positives, comme vous venez de le dire, qui accompagnaient des petits ou des moins gros... ou peu importe, mais il y avait aussi beaucoup de faiblesses.

Alors, je pense qu'en donnant, comme le ministre l'a dit tantôt, aux MRC de s'occuper de leurs forces et de chacune d'elles ce n'est pas du mur-à-mur, et, de faire en sorte qu'il puisse y avoir une volonté entrepreneuriale de la part de tout l'ensemble des acteurs des régions, je pense que cela aussi va donner un excellent résultat aussi bien que celui-là qui existait avant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Groleau, avez-vous des choses à ajouter sur ça?

M. Groleau (Marcel) : Bien, la seule chose, c'est que, là, c'est une question de...

Le Président (M. Bernier) : De vision.

M. Groleau (Marcel) : ...d'évaluation ou de vision. Moi, avant de dire que la structure actuelle va être meilleure que l'ancienne, j'aimerais lui donner quelques années, parce que ça a pris quand même quelques années pour que les CLD puissent devenir performants là où ils l'étaient. Vous dites qu'ils ne l'étaient pas partout, mais moi, j'ai plusieurs exemples... La Malterie Frontenac, par exemple, qui est la plus importante malterie artisanale maintenant en Amérique, a vu le jour grâce au CLD chez nous, grâce aux aides qui ont été apportées. Je pourrais vous en donner, des exemples comme ça, à la tonne. Mais vous me dites qu'ils n'ont pas été performants, alors là je ne peux pas...

M. Drolet : Non, non, je ne dis pas que votre... Non. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le...

M. Drolet : Juste conclure en disant que ce n'est pas ça. Je n'ai pas dit que ce n'était pas performant. Il y a des très beaux modèles de CLD. J'ai seulement dit qu'il y en a qui l'étaient moins, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Donc, sans faire de partisanerie, nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Gosselin, M. Groleau, merci pour votre mémoire.

Je vais commencer par la question des CRE. En fait, je veux juste être certain de bien comprendre le sens de votre recommandation à la page 4. Quand vous dites : «Que le gouvernement mette en place des outils et lieux de concertation au niveau régional», ce que vous avez en... incluant, là, les représentants des producteurs agricoles, ce que vous voudriez, c'est que, formellement, dans une loi, on crée un espace de concertation régional ou que ça soit prévu clairement. Est-ce que c'est ce que je comprends?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Oui, parce qu'elle est nécessaire, cette coordination-là, pour assurer l'efficacité, ne serait-ce que l'efficacité et la cohésion entre les décisions que va prendre chacune des MRC d'un même territoire. Alors, je sais que toutes les MRC n'aimaient pas le rôle et la présence des CRE, mais c'était justement parce que ces CRE là avaient un rôle de coordination à l'échelle de la région et qui quelquefois s'interposait entre les décisions qui auraient pu être prises plus localement. Mais, moi, il m'apparaît que cette cohésion-là à l'échelle d'une MRC... tu sais, de la municipalité à l'échelle de la MRC, de la MRC à l'échelle de la région, des régions à l'échelle du Québec par l'Assemblée nationale, elle est nécessaire. Il faut qu'il y ait des cohésions à chaque échelle administrative, à mon avis.

On a des directions régionales de l'agriculture, de la santé. Bon. Ces directions régionales là jouent un rôle de cohésion également entre les bureaux locaux qu'on a dans chacune de nos régions. Alors, moi, il m'apparaît un peu illusoire de penser qu'on peut ramener uniquement la gouvernance à l'échelle des MRC.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Très bien. D'accord avec vous. Deuxième... Bien, donc, effectivement, il y aurait des changements à apporter au projet de loi de façon à ce que ça devienne autre chose que la simple initiative de MRC qui décident de se rencontrer sur un coin de table, là. Il n'y a rien de structuré.

Je pense qu'effectivement ça prendrait un peu plus que ça. Puis en fait, parce que je vais revenir sur les CLD dans deux secondes, là, mais vous proposez, à la page 10, dans le fond, de scinder le projet de loi et puis d'en sortir tout ce qui concerne... — c'est-u à la page 10? Oui, c'est ça, page 10, là — de scinder les mesures budgétaires de celles de développement régional, puis, là-dedans, j'imagine que vous incluez la question des CRE aussi, vous incluez à la fois les mesures CLD puis... Puis, effectivement, moi, je pense que, s'il y a une leçon que je pense qu'on peut tirer, c'est qu'il y a eu beaucoup d'improvisation dans la mise en place, là, de... Enfin, dans les annonces qu'on a vues à l'intérieur du projet de loi n° 28, il y a eu une part, en tout cas, écoutez... puis là je ne veux pas trop faire de partisanerie, mais mettons que ça a été vite, en tout cas, on va dire ça de même. Il y a eu un pacte fiscal transitoire. À la limite, on peut comprendre qu'un gouvernement veuille agir sur le plan budgétaire, mais de modifier le modèle de développement régional sans qu'il y ait eu de diagnostic très, très clair, là... Je vous entendais débattre avec le député de Jean-Lesage sur le fait que les CLD avaient été bons ou pas bons, là, ou qu'il y a qui étaient bons, d'autres qui étaient moins bons, mais la vérité, c'est qu'on n'a pas de portrait très, très clair de ce qui s'est passé dans nos CLD — c'est ça, la vérité — on n'a pas de diagnostic, puis le remède qui est suggéré est assez drastique, merci, on les fait disparaître sans autre... enfin, sans véritable compréhension de ce qui s'est passé.

Puis par ailleurs le modèle suggéré, c'est le «free-for-all». Il n'y a rien de très, très clair sur ce qui va se passer. Certains vont pouvoir, certains ne vont pas pouvoir. La gouvernance n'est pas bien définie, on va s'entendre là-dessus, hein, il y a beaucoup, beaucoup de trous dans la gouvernance du projet de loi n° 28. Alors, en tout cas, moi, je me pose des questions, je constate que vous en posez, vous en posez même plus que moi. À la lecture de votre mémoire, je me rends compte que vous avez énormément de questions. Je pourrais lire le paragraphe de la page 10, là, où vous demandez : «Quelles seront dorénavant les structures de concertation régionales? Comment les acteurs du milieu seront-ils consultés dans l'élaboration des plans d'action régionaux? Des programmes seront-ils modifiés annuellement selon la situation budgétaire des MRC?» Et ainsi de suite; ça continue, vous en avez et vous en avez, et ce sont toutes des questions qui n'ont pas de réponse présentement parce que le projet de loi est trop imprécis sur la nouvelle gouvernance, est trop imprécis sur les rôles de chacun des acteurs, et il y aura des amendements.

En tout cas, moi, je trouve que votre proposition, c'est la meilleure de toutes, c'est-à-dire, au-delà des petits ajustements qu'on pourrait faire, nous, en commission parlementaire, puis je vais vous en proposer un dans deux minutes, là, mais au-delà des petits ajustements qu'on pourrait faire, il faudrait peut-être convenir qu'il faut prendre un peu de recul face à la situation puis que le gouvernement se remette à la table à dessin puis repense son modèle de développement économique régional, parce que pour l'instant, de toute évidence, ça ne va pas, puis ça ne va pas pour tous les acteurs qui sont impliqués dans le développement économique régional, puis Dieu sait que l'agriculture, c'est un acteur important du monde régional! Alors, moi, je retiens votre proposition de retirer les éléments de développement économique régional.

Puis par ailleurs je dois dire que ça va aussi dans le sens, moi, je pense, d'une façon de faire le parlementarisme qui soit plus respectueuse de chacun des parlementaires ici. Effectivement, il y a une dérive dans ce projet de loi là qui est d'inclure, dans le projet de loi, des dispositions qui n'étaient pas prévues dans le budget. Il y a ça pour les CPE, pour la modulation des tarifs de garde, il y a ça pour le développement régional, ce dont on parle ici, il y a ça pour la transparence dans le secteur minier, ce dont vous avez parlé, et puis il y a ça aussi pour les dispositions santé. Alors, moi, je pense que, de toute façon, toutes ces mesures-là auraient dû être retirées, mais je retiens que, sur les CLD puis les CRE, vous allez dans le même sens que moi.

Sur les CLD, supposons qu'on reste dans le monde du projet de loi tel qu'il est présentement, qu'est-ce que vous pensez des comités d'investissement, dont vous avez sûrement entendu parlé, là, donc d'un ajout à la gouvernance dans le projet de loi, de comités d'investissement dont l'approbation serait requise pour qu'une table de maires ou qu'une MRC octroie une aide financière? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Bon. Ce comité-là, je n'en connais pas les détails, là, donc je ne suis pas très bien placé pour le commenter, réellement. Je n'aime mieux ne pas... Si vous pouvez peut-être m'en dire un peu plus sur son rôle.

M. Marceau : Présentement, les décisions...

Une voix : ...

M. Marceau : Excusez-moi, M. le Président. Les décisions présentement seraient prises par l'instance suprême des MRC, c'est-à-dire la Table des maires, O.K., ce qui est l'équivalent des 125 députés de l'Assemblée nationale, comme vous le suggériez tout à l'heure. L'idée, c'est de dire que, plutôt que de confier à cette Table de maires le soin de choisir les projets qui vont recevoir des aides financières et ceux qui n'en recevront pas... ce serait de dire : Il va y avoir une instance qui va être un comité d'investissement composé de gens qui sont indépendants et qui pourrait être constitué, donc, de différents experts du milieu, de la région, des agriculteurs, des entrepreneurs, des gens de la caisse populaire, et ainsi de suite, et ces gens-là auraient à donner un premier avis sur les projets, et des aides ne pourraient pas être octroyées à des projets tant qu'ils n'auraient pas reçu l'approbation du comité d'investissement. Ça, c'est un modèle parmi plusieurs qu'on peut envisager mais qui serait un peu différent, parce que pour l'instant il n'y a rien, là. Pour l'instant, là, on laisse à l'initiative des MRC le soin de trouver la bonne gouvernance. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : On en avait parlé. Ces comités-là, oui, naturellement, ils vont avoir un pouvoir de recommandation, mais il reste que les décisions, comme vous l'expliquez, vont être prises par les élus. Et, nous, c'est là où on trouve qu'il y a un risque, c'est que... Que les élus prennent directement des décisions pour soutenir une entreprise ou un entrepreneur nous apparaît comme un recul dans les outils de bonne gouvernance qu'on tente de se donner, même actuellement, là, alors, c'est sûr que... Et ce comité de révision là, bon, va être nommé par les élus également. Et, dans chaque MRC, il ne faut pas oublier qu'il y a des villes centres et il y a les villes autour qui ont moins d'importance, alors c'est sûr que dans... Si je prends la MRC Appalaches, la ville de Thetford Mines est beaucoup plus importante, elles ont beaucoup plus de votes au sein de la MRC, un pouvoir plus grand. Alors, c'est sûr que, lorsqu'on parle de développement régional, chacun a un peu d'intérêt à amener les projets chez lui plutôt que dans l'intérêt de la MRC.

Je comprends qu'on veuille accorder plus de responsabilités aux élus, et j'en suis, mais cette responsabilité-là ne doit pas entacher la distance nécessaire entre le politique et l'administration ou la gestion des aides, là. Moi, je trouve que c'est un penchant qu'on trouve... Par exemple, moi, j'ai un projet. Est-ce que je vais commencer à faire du lobby auprès des maires qui ont le plus de chances d'être proches de mon projet? Est-ce que les élus vont devenir les cibles des lobbyistes? Parce qu'à la fin c'est eux qui vont prendre les décisions, alors que dans un CLD, bien, le directeur du CLD, c'est un professionnel, puis il a des comptes à rendre, puis il a un budget à administrer, puis voilà comment il fonctionne. C'est là moi, je trouve, qu'il y a comme une... On veut en donner beaucoup aux élus, mais je ne suis pas sûr que c'est la bonne façon d'assurer une bonne gouvernance.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bonjour à vous deux. Pour aller peut-être plus dans le détail, je regarde le CLD Les Maskoutains : il y a un fonds d'aide à la relève agricole très pointu et qui vient en aide, justement, à des jeunes, là, qui veulent prendre la relève, en tant que tel. Ce fonds-là, entre autres, est subventionné par différents bailleurs, dont la BMO. Donc, je comprends bien que, dans la nouvelle mouture, la BMO ne pourrait plus contribuer à un fonds, puisqu'il ne peut plus y avoir de contribution privée. Puis d'ailleurs je vais rendre crédit à ma collègue la députée de Saint-Hyacinthe, qui contribue, elle aussi, à ce fonds-là.

Alors, comment vous voyez l'ensemble des fonds, que ce soit le Fonds de solidarité, que ce soit le FLI, le FILL, etc., qui sont, justement, des fonds où il y a, bien des fois, des contributions privées? Et comment ça va affecter le développement régional si on ne peut plus, justement, aller chercher ces contributions-là de partenaires, en tant que tel?

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est évident que c'est une question à laquelle nous, on n'a pas la réponse. Comment ça va affecter? C'est sûr que ça va donner moins d'outils au développement régional.

Il y avait un fonds d'aide à la relève, mais ça ajoutait aux aides à la relève auxquelles le MAPAQ ou La Financière agricole contribuent déjà. Puis, lorsque je parlais de... on coordonnait l'ensemble des aides disponibles, incluant ceux-là, et c'est comme ça qu'on réussissait à monter des projets : par la participation de tous, là. Alors, cette collaboration-là et cohésion était efficace. Bon. Si on ne peut plus la reproduire, de quelle façon le modèle va se réorganiser? Quel espace va avoir la relève agricole à une table de MRC où la ville centre n'est pas agricole? Tout ça, pour moi, ça reste des questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Écoutez, j'en suis, de ce que vous nous dites, puisque le modèle à l'origine de tout ça, qui était les CRD, qui était un modèle de concertation, a été, dans un premier temps, modifié par le même gouvernement, aujourd'hui, qui veut les sacrifier totalement. On avait introduit les élus municipaux, justement, dans les conseils des CRE dans un premier temps. Aujourd'hui, on voit que c'est le modèle CLD dans lequel on veut entrer les élus municipaux. Dans le fond, on veut leur donner la gestion totale de ces fonds-là. Il y a là un modèle d'affaires que préconise le gouvernement à l'effet que la concertation, elle ne se fait qu'au niveau des élus, en tant que tel. Et je regarde même le modèle que Montréal a mis sur la table la semaine passée, où les élus seront aussi dans chacun des CLD locaux en partenariat avec d'autres.

Est-ce que vous pensez qu'au niveau des MRC il y a peut-être moyen d'aller vers un modèle qui serait une espèce de sous-comité développement économique qui permettrait, justement, d'avoir une concertation des autres partenaires du milieu économique?

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons l'occasion de revenir et là nous allons passer du côté du deuxième groupe d'opposition. Et il y a consentement pour que nous puissions dépasser de quelques minutes notre heure de tombée? D'accord. Donc, Mme la députée de Mirabel, la parole est à vous.

Mme D'Amours : Merci. Bienvenue à la commission. J'aimerais vous entendre, là, j'aimerais ça, M. Groleau, que vous me disiez vraiment votre préoccupation. On sait que dans les régions... Parce qu'on ne parle pas des villes. L'agriculture, c'est dans les régions, là, ça ne se fait pas à Montréal ni... en tout cas, il y en a très peu, et, à Québec, très peu aussi, là, dans les grandes villes. Votre préoccupation; qu'est-ce qui vous préoccupe le plus? Est-ce que c'est la structure qui est abolie ou si c'est la disparition des investissements qu'elle faisait dans... Parce qu'on parle toujours d'économie régionale. Maintenant, quand on regarde les MRC, on... moi j'ai la connotation locale, mais est-ce que votre préoccupation, c'est vraiment les structures ou si c'est au niveau de l'économie régionale, surtout en agriculture, en agroalimentaire?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Dans des régions comme la Gaspésie, l'Abitibi, régionalement, on a fait le choix de soutenir des projets comme le Boeuf Alléchamps, par exemple, en Abitibi, on a développé... et ça, c'était la région en entier qui soutenait le projet. Moi, donc, premier point : oui, on craint que, cette coordination régionale n'étant plus présente, ce type de projet là ne puisse voir le jour dans le futur.

Pour ce qui est du local, pour nous, les CLD étaient un pôle de développement pour les entreprises dans la transformation agroalimentaire, dans les fermes qui voulaient faire de la transformation à la ferme. Est-ce que ça va demeurer une priorité pour les élus? On avait réussi à faire admettre auprès de plusieurs CLD que la transformation agro devait être une priorité, on a vu plusieurs projets. Là, nous, ce qu'on a peur, c'est que le travail qu'on a fait depuis 10, 12 ans, là, pour faire reconnaître l'agroalimentaire comme un vecteur de développement dans plusieurs régions soit à recommencer et à recommencer quand il y aura des nouveaux élus qui vont accorder moins d'importance à l'agroalimentaire, parce que, là, on va dépendre de la volonté des élus plutôt que d'une structure qui avait une continuité dans le temps et une expérience dans le temps.

Je ne suis pas un adepte des structures pour les structures, là, mais il reste que les structures assurent une mémoire et une continuité, et on peut amener des corrections, parce que justement on a cette mémoire-là, lorsque ça va moins bien ou lorsque ça ne va pas bien. Alors, c'est là où j'en ai.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme D'Amours : Vous affirmez qu'il est nécessaire de définir... dans votre mémoire, là, en page 4... 2 et 4, en fait, là — vous revenez à deux pages là-dessus — qu'il est nécessaire de définir «une vision d'avenir pour le développement économique des régions» et que celle-ci est plus que nécessaire que jamais et que les... pardon, la création des CRE au début des années 2000 visait justement à répondre à ce besoin au niveau agroalimentaire et en agriculture.

Considérant, là, ce que vous venez de dire, les 10, 12 années d'existence, d'expérience, et que vous mentionnez toujours en page 4 qu'une vision est plus que nécessaire que jamais, est-ce que vous constatez que les gouvernements qui se sont succédé ont échoué dans l'implantation d'une vision du développement de l'industrie agricole?

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Je pense, non, je ne dirais pas ça, parce qu'il y a eu... Au fil des années, la plupart des gouvernements qui se sont succédé ont maintenu les enveloppes à l'agriculture. Par contre, dans nos régions, de faire reconnaître l'agroalimentaire comme un pôle de développement, ce n'était pas acquis, on a dû y travailler parce que justement ce n'était pas acquis, parce que les gens prennent pour acquis que l'agriculture, c'est là puis que ça va rester. Mais de leur faire prendre conscience qu'on pouvait faire plus et davantage, ça, ce n'était pas acquis, et on avait réussi à le faire.

J'ai donné l'exemple de la Gaspésie. Je pourrais vous parler de la Mauricie, où la CRE avait soutenu le développement de cellules entrepreneuriales, parce que, dans la Mauricie, l'agriculture et la forêt, c'est important, mais il n'y avait jamais eu d'actions concrètes. Là, on a développé des cellules entrepreneuriales. Donc, c'est ça qu'on avait réussi à faire, nous, auprès des CRE, parce que c'est un endroit de concertation sur les orientations de développement. Alors là, les CRE n'existant plus, on revient au niveau local. Là, c'est sûr que les priorités locales n'engloberont pas toujours les priorités qui auraient dû être régionales. Alors, c'est là où nous, on trouve que c'est une perte pour le secteur agroforestier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (18 heures) •

Mme D'Amours : Mais, sachant que, les CRE, c'est des élus qui sont là, que ce sont des maires et que les MRC sont aussi des élus et des maires, si la vision avait été implantée et que la culture, elle aurait été implantée dans le monde au niveau de la région, vous ne pensez pas que, si cette culture-là, cette vision, elle avait été sue, connue et comprise, aujourd'hui on ne serait pas dans le doute, là, dont vous parlez?

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : ...au niveau régional, sans l'existence d'une structure qui est soutenue financièrement, avec un mandat clair, bien, je veux dire, dans le... en absence de cette structure-là, est-ce que la volonté locale va être là? Si la volonté locale avait été là déjà dans les années 2000, on n'aurait sans doute pas eu besoin de créer les CRE. On a créé les CRE dans les années 2000 pour pallier à cette absence de coordination régionale. Et là on prend pour acquis que ça va se recréer automatiquement ou qu'il va y avoir encore cette coordination-là, alors que la priorité des gens, c'est de s'occuper du territoire pour lequel ils ont été élus, leurs municipalités et leurs MRC. Alors, moi, je doute que ça naisse du vide, ça, là, là. Ça a été créé pour pallier à cette lacune-là à l'époque. Je ne crois pas que... et je crois que c'était nécessaire et justifié.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme D'Amours : En page 7, l'UPA «s'inquiète de la place de l'agriculture» dans le plan d'action pour l'économie, l'emploi du gouvernement. Depuis la crise économique de 2008‑2009, est-ce que vous avez senti, à un moment ou l'autre, un appui gouvernemental fort au développement de l'économie agricole et ainsi joué le rôle de moteur de relance du Québec? Parce que, sachant qu'un emploi sur cinq provient de l'industrie agroalimentaire au Québec, comment expliquez-vous ce désintéressement de la part du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Oui. Il faut quand même admettre qu'il y a eu, en 2009, le renouvellement de l'entente avec La Financière agricole. On l'a vu, le budget de La Financière agricole a été ajusté aux besoins du secteur agricole, parce qu'on était sous-financé avant 2009. Par contre, il y a eu des restrictions sur certains programmes qui ont... et on a vécu des crises importantes, dans certains secteurs, qui ont affecté plusieurs entreprises, notamment dans la production animale.

Aujourd'hui, je pense que ce que ça prend pour le secteur agricole, c'est le maintien des régimes de sécurité du revenu et de gestion des risques. Puis on a fait des propositions au ministre Paradis pour soutenir mieux la petite entreprise agricole et les entreprises agricoles en région, parce que ce sont elles qui ont le plus de difficultés en ce moment et elles ne peuvent pas bénéficier d'autant de... disons, d'avantages que les entreprises agricoles situées au Centre-du-Québec. Donc, on a fait des propositions concrètes à partir des budgets de La Financière agricole. Donc, je vous dirais, ce que ça nous prend maintenant, c'est le maintien des enveloppes à La Financière agricole pour que La Financière puisse rencontrer son mandat de développer l'agriculture et l'agroalimentaire au Québec. On transforme 70 % de ce qu'on produit chez nous, on a une culture aussi au Québec... une culture gastronomique, puis on recherche beaucoup les produits locaux, il faut miser là-dessus. Il faut accompagner davantage ces entreprises-là, puis on a les moyens de le faire à partir des budgets de La Financière agricole, mais il faut que ces budgets-là soient maintenus.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va bien? Merci. Merci, M. Groleau, merci, Mme Gosselin, de l'Union des producteurs agricoles, d'avoir participé à la Commission des finances publiques.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et j'ajourne ses travaux à demain, 3 février, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 4)

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