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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 31 mars 2015 - Vol. 44 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2015-2016


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J Leitão

M. Gaétan Lelièvre

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. André Spénard

*          M. Mathieu Paquin, ministère des Finances

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix-neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et bien sûr je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Alors, bonne soirée à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques.

À la fin de notre dernière séance, nous étions à l'étape des motions préliminaires. M. le député de Gaspé, la parole était à vous, et je vous la redonne.

M. Lelièvre : Oui. Nous allons retirer notre demande...

Le Président (M. Bernier) : De motion?

M. Lelièvre : ...de motion, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : Alors, j'en prends bonne note. Donc, la motion est retirée.

Étude détaillée

Nous en sommes donc au début de l'étude article par article du projet de loi n° 28. Je vais prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Simplement vous demander que nous fassions l'étude article par article, paragraphe par paragraphe, simplement qu'on aille de façon...

Le Président (M. Bernier) : Oui, il n'y a pas de problème, pas de problème. Par contre, on va les adopter globalement. On ne commencera pas à adopter paragraphe par paragraphe.

M. Marceau : Aucun problème.

Le Président (M. Bernier) : On va passer au travers puis, après ça, on adoptera.

M. Marceau : Parfait. Simplement qu'on aille systématiquement au travers du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Il n'y a pas de problème.

M. Marceau : Merci.

Le Président (M. Bernier) : On va éviter d'essayer de... Au lieu d'adopter des paragraphes, on va adopter l'article à la fin. C'est ça. On s'entend? C'est beau.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Présentez-nous l'article 1.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 1, M. le Président, de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Vous allez m'excuser, c'est la première fois que je fais ça. Je commence ici. Très bien. Alors,

L'article 7.1 de la Loi sur l'équilibre budgétaire (chapitre E-12.00001) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du 19 mars 2009 jusqu'à l'échéance de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2» — donc on remplace ça par — «aux années financières 2013‑2014 et 2014‑2015». Je continue?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Deuxièmement.

M. Leitão : 2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du 19 mars 2009 jusqu'au premier jour de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2» par «au déficit budgétaire pour les années financières 2012‑2013 et 2013‑2014, non plus qu'à la partie de ce déficit qui, pour l'année financière 2014‑2015, n'excède pas 2 350 000 000 $».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Les explications, M. le ministre?

M. Leitão : Alors, ça, en fin de compte, c'est pour changer notre Loi sur l'équilibre budgétaire, pour permettre en fin de compte d'avoir le déficit de 2 350 000 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, peut-être nous expliquer un peu mieux, si vous le voulez bien, M. le ministre, les changements que ça implique aux articles de la Loi sur l'équilibre budgétaire, simplement qu'on comprenne bien l'impact des changements. Quant à nous, je suis en train de télécharger, moi, de mon côté, la Loi sur l'équilibre budgétaire, mais je pense que vous avez un paragraphe d'explication qui vous permettrait aussi de... qu'il est usuel de lire, là.

M. Leitão : Très bien, O.K. Alors, je vais le faire. Donc, le premier paragraphe de l'article 1 du projet de loi propose la modification de l'article 7.1 de la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de prolonger, jusqu'au terme de l'année financière 2014‑2015, la période pendant laquelle les articles 6 et 7 de cette loi qui prohibe le déficit budgétaire constaté ou prévu ne s'appliqueront pas.

Le paragraphe 2° : le deuxième paragraphe de l'article 1 du projet de loi propose quant à lui la modification du deuxième alinéa de l'article 7.1 afin, d'une part, de régulariser les dépassements des années financières 2012‑2013 et 2013‑2014 ainsi que, d'une autre part, de prévoir la mesure dans laquelle un tel dépassement pourra être constaté pour l'année financière 2014‑2015 sans que la mise en oeuvre des mesures de résorption ne soit obligatoire, pourvu que ce dépassement soit un déficit budgétaire n'excédant pas 2 350 000 000 $.

Alors, je pense qu'ici la question, c'est que, vous le savez tous, nous avons une loi sur l'équilibre budgétaire qui nous force à avoir un budget équilibré et qui nous forcerait à compenser un déficit dans l'année suivante si ce n'avait pas été le cas. Et je pense que, de cette façon-là, on va régulariser la situation de 2013‑2014 et 2014‑2015.

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste apporter une information : l'importance de lire toutes les informations. C'est que tout ce qui est dit ici, bien sûr, est enregistré, et, au niveau de chacun des articles, c'est ce qui permet d'en définir l'interprétation au niveau légal, s'il y a du questionnement par rapport à ce que veut dire... ou une interprétation d'un article. Donc, comme c'est important de lire toutes les informations nécessaires à la bonne compréhension des articles... M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Peut-être nous expliquer — parce qu'effectivement le budget de cette année, 2015‑2016, a confirmé le 2 350 000 000 $ qui était prévu dans le projet de loi n° 28 — peut-être simplement nous expliquer ce qu'il adviendrait si... bon, on ne le souhaite pas, là, mais, dans les prochains mois, on sait que d'autres informations vont arriver au ministère des Finances, des informations relatives, par exemple, au réseau — si, donc, il y avait malheureusement, là, des dépassements, si le déficit était un peu supérieur au 2 350 000 000 $, peut-être expliquer à ceux qui nous écoutent ce qu'il adviendrait, et ça impliquerait qu'on doive rechanger la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Leitão : C'est ça. Si, en effet, en cours d'année, on a de nouvelles informations et on se rend compte que le déficit ne serait plus de 2 350 000 000 $, il serait plus élevé que ça, alors ça nous forcerait à résorber cette différence-là, s'il y en avait une, différence, dans l'année 2015‑2016.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Puis peut-être un dernier point là-dessus, la résorption. Vous savez qu'au-delà de 1 milliard de résorption, il y a des choses différentes qui se passent. Je pense que ça vaut la peine que vous l'expliquiez aussi, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Si le déficit est... Si le changement, avec la nouvelle information, serait un déficit plus élevé de 1 milliard de dollars que ce qui est présenté ici, le 2,35, si ça serait plus que 1 milliard de dollars, là, on pourrait à nouveau faire certains changements. Si par contre ça serait moins de 1 milliard de dollars, là, il faudrait qu'il soit nécessairement résorbé à l'intérieur du budget de 2015‑2016.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : C'est parfait pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Peut-être, M. le Président, vous dire...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : ...l'opposition de l'opposition officielle. Puisque le projet de loi, dans son ensemble, nous y sommes opposés, nous allons voter contre les articles, même ceux pour lesquels on pourrait... Il y a des mesures, effectivement, dans le projet de loi que j'ai moi-même présenté dans le cadre d'un budget puis avec lesquelles je suis favorable, mais je n'ai pas... Nous allons voter contre l'ensemble des articles du projet de loi, tout simplement, ce qui va simplifier la vie. Donc, disons que ça va être sur division étant donné la majorité gouvernementale. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Bonnardel : Même chose pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Même chose pour vous, M. le député de Granby. C'est bien. Donc, l'article 1 est adopté sur division.

L'article 2, M. le ministre, avec les explications.

M. Leitão : Alors, article 2, qui dit que «les articles 7.2 et 7.3 de cette loi sont abrogés».

C'est si simple que ça. Alors, ce que ça veut dire, c'est que... donc l'article 2 du projet de loi propose l'abrogation des articles 7.2 et 7.3 puisqu'ils sont périmés. En effet, la situation factuelle à laquelle se rapporte l'article 7.2 est terminée, car le ministre des Finances s'est déchargé de son obligation de déterminer la période de retour à l'équilibre budgétaire à l'occasion du discours sur le budget de l'année financière 2011‑2012. Donc, de même, la situation factuelle à laquelle se rapporte l'article 7.3 est également terminée puisque l'année financière 2013‑2014 est complétée depuis le 1er avril 2014. Donc, je pense qu'ici tout ce qu'on fait, c'est de régulariser une situation qui est déjà derrière nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me convient parfaitement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Même chose pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'article 2 est adopté sur division. L'article 3, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 3, M. le Président. Nous avons un amendement à proposer. Alors, nous proposons donc de remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant, un tout nouveau article 3 :

«L'article 7.4 de cette loi est abrogé.»

Le Président (M. Bernier) : Oui. On va faire des copies de votre amendement pour que les gens puissent en prendre connaissance, M. le ministre, et vous en ferez la lecture.

M. Leitão : Alors, le commentaire ici, c'est que l'amendement propose donc de modifier l'article 3 du projet de loi afin de tenir compte de son adoption et de sa sanction, qui seront postérieures au 1er avril 2015. Puisque l'année financière 2014‑2015 sera terminée et qu'il n'y a pas d'objectif fixé pour cette année, il est inutile de prévoir que le ministre rend compte de l'atteinte de ses objectifs lors du discours du budget.

Le Président (M. Bernier) : Donc, si je comprends, l'article 3 dans sa globalité est modifié ou si c'est simplement un paragraphe? Non?

M. Leitão : C'est ça. C'est un remplacement au complet.

Le Président (M. Bernier) : Vous remplacez au complet l'article 3.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Pour...

M. Leitão : Pour se lire comme suit : «L'article 7.4 de cette loi est abrogé.»

Le Président (M. Bernier) : D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'ai une question de compréhension, là. Je m'excuse. Là, je regarde l'article 7.4... Là, je suis aux publications officielles du Québec, puis l'article 7.4 ne fait pas référence à 2014‑2015.

Des voix : ...

M. Marceau : O.K., je comprends. Donc, on fait comme si l'article du projet de loi n° 28 n'avait jamais existé et on fait simplement l'abrogation du texte original qui se trouve au bas de la page que vous avez distribuée, n'est-ce pas? O.K., bon.

Maintenant, sur le fond des choses, le ministre fait rapport à ce qu'il y avait dans 7.4. C'est : «Le ministre fait rapport à l'Assemblée nationale de l'atteinte des objectifs de déficit budgétaire décroissant à l'occasion du discours du budget de l'année financière sur...» Bon, alors, on est encore dans un monde dans lequel les déficits budgétaires sont décroissants, là, on n'est pas encore sortis de cela.

J'aimerais simplement vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il ne serait pas utile de faire rapport l'an prochain sur l'atteinte de l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On me dit que l'année prochaine le rapport va être fait sur l'article 15 de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

M. Marceau : O.K. Je vais me permettre d'aller le lire, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est : l'amendement vient abroger l'élément 7.4 de l'article 3. Ça va?

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est exactement ça.

M. Marceau : Peut-être que vous pourriez lire, M. le ministre, pour le bénéfice de tous nos collègues, là, l'article 15, qui effectivement fait le travail qui était prévu à 7.4.

M. Leitão : C'est un peu ce que nous avons fait dans le budget de 2015‑2016 aussi. C'est qu'on fait rapport à l'Assemblée nationale que les objectifs visés par la loi, donc la Loi sur l'équilibre budgétaire, que ces objectifs sont atteints, et, s'ils ne sont pas atteints, s'il y a des écarts, on fait état à l'Assemblée nationale de tels écarts et comment on procéderait pour résorber de tels écarts si, des écarts, il y en avait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça vous va sur l'amendement à l'élément 7.4. L'élément 4 et suivants de l'article 3, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 4 : L'article 7.5 de cette loi est modifié par le remplacement...

M. Marceau : Je veux comprendre ce qui s'est passé parce que, là, l'amendement, a-t-il été adopté ou pas?

Le Président (M. Bernier) : Bien, l'amendement... on peut dire que l'amendement a été adopté. Normalement, on s'était dit, on va adopter l'article dans son entité globale une fois adopté, mais, disons, on peut adopter... cette fois-ci, on peut adopter l'amendement, et adopter l'élément 7.4, puis passer à l'élément 4 par la suite, 4 et 5.

M. Marceau : Vous allez excuser ma confusion, mais l'article 7.4 n'est pas un article sur lequel on va voter, c'est pour ça... Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est beau, c'est beau. Non, c'est beau, c'est beau. Ça va. O.K. Donc, est-ce que l'amendement est adopté sur division?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. C'est ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va.

M. Marceau : Ça va. Parfait, très bien. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Article 4. Merci, monsieur. L'article 4.

M. Leitão : Alors, article 4 : L'article 7.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de déficit budgétaire pour une année financière de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2» par «établi pour l'année financière 2014-2015 par l'article 7.1».

Le Président (M. Bernier) : Les explications.

M. Leitão : Alors, on fait ça par concordance avec les modifications proposées par les articles 1, 2 et 3 du projet de loi. L'article 4 propose la modification de l'article 7.5 de la Loi sur l'équilibre budgétaire afin qu'un dépassement comprenne désormais les sommes manquantes pour atteindre la cible de 2 350 000 000 $ établie par l'article 7.1 tel que modifié, au tout début, par notre article 1. Donc, les sommes manquantes, pour atteindre la cible établie par l'article 7.1, se qualifiant ainsi de dépassement, elles devraient, le cas échéant, faire l'objet de mesures de résorption prévues par les articles 8 et 10 à 13 de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Donc, si jamais on n'arrivait pas, il faudrait le résorber.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

• (20 heures) •

M. Bonnardel : Juste revenir sur la question de mon collègue de tantôt, là. On revient sur les premiers articles en disant que, si le déficit est de moins de 1 milliard, il doit être résorbé dans la prochaine année.

M. Leitão : C'est exact.

M. Bonnardel : S'il est de plus de 1 milliard, pouvez-vous juste répéter, là, ce que vous aviez dit tantôt? Ça m'a peut-être échappé, là.

M. Leitão : Si c'est plus que 1 milliard, dans cette éventualité-là, le ministre aurait la possibilité de proposer une autre alternative à l'Assemblée nationale. Ça se passe sur deux ans ou quoi... On ne serait pas nécessairement forcés de le résorber dans l'année fiscale qui suit.

M. Bonnardel : Mais pourriez-vous...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, est-ce que le ministre pourrait être juste un peu plus précis, à savoir, si le déficit était de 1,5 milliard, donc si on était à 3,8, peu importe, là, être plus précis, à savoir : Est-ce qu'on entendrait le résorber sur deux ans, trois ans ou il devrait revenir avec une nouvelle loi?

M. Leitão : On va être...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, donc.

M. Leitão : Je m'excuse. Je vais être un peu plus clair que ça. Donc, s'il y a dépassement, le premier milliard doit être résorbé dans l'année qui suit. Si c'est plus que 1 milliard, ce qui est prévu, c'est qu'au moins 75... Woups! Au moins 175 %...

Une voix : Le premier milliard...

M. Leitão : C'est ça. Donc, le premier milliard, c'est dans l'année qui suit. S'il y en a plus, au moins 75 % de ces dépassements devraient être résorbés durant les quatre premières années financières de la période.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça...

M. Leitão : Et il y a une période maximale de cinq ans.

M. Bonnardel : Sur cinq ans.

M. Leitão : On ne doit pas dépasser cinq ans.

Le Président (M. Bernier) : Oui, est-ce que ça va, M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, simplement peut-être clarifier le sens du mot «résorber» parce que peut-être que ça n'a pas la même signification pour tous. Alors, s'il y a une somme de, disons, 500 millions de dépassement, bien, il faut, dans l'année financière, générer un surplus de 500 qui résorbe le déficit de 500 de l'année précédente, n'est-ce pas?

M. Leitão : Exact. Puisque maintenant notre cible est, pour cette année, 2015‑2016, de zéro, donc, si jamais on dépassait de 500 millions cette année, on devrait faire un surplus de 500.

Le Président (M. Bernier) : Par contre, si ça dépasse le milliard, à ce moment-là, il y a cinq ans possibles pour récupérer pour le 1,2 dans les quatre premières années.

M. Leitão : C'est ça. Exact.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Merci. Article 5. M. le ministre.

M. Leitão : Article 5. Ici aussi, M. le Président, nous avons un amendement à proposer. Alors, nous proposons de remplacer l'article 5 de ce projet de loi par le libellé suivant :

«L'article 8 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

Le Président (M. Bernier) : O.K., je veux juste, M. le ministre... Présentez-nous l'article 5 tel quel puis, par la suite, vous présentez votre amendement pour que les gens puissent bien suivre nos travaux.

M. Leitão : O.K., très bien.

Le Président (M. Bernier) : Donc, présentez l'article 5 tel quel, puis, après ça, vous présentez votre amendement.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 5 prévoit que l'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «une année financière de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2» et de «de [défi] budgétaire» par, respectivement, «l'année financière 2014‑2015» et «établi par l'article 7.1».

Maintenant...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement.

M. Leitão : L'amendement que nous proposons, c'est tout simplement de dire que l'article 8 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'article 5 serait remplacé par les termes suivants : «L'article 8 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

M. Leitão : C'est ça. Et ça, c'est parce que la suppression pure et simple du deuxième alinéa de l'article 8 sur la Loi sur l'équilibre budgétaire suffit à produire le même résultat que la modification proposée par l'article 5 au projet de loi. Elle doit être privilégiée parce que le texte qui en résulte est plus clair. Donc, c'est une question de clarté, bien entendu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, Me Paquin s'en est assuré, j'en suis certain. Si je comprends aussi le sens du nouvel article, c'est que dans... ça généralise l'application de cet article-là, donc, et auparavant il y avait une restriction qui était dans le deuxième alinéa, qui est désormais retiré. Est-ce que c'est correct de comprendre ça comme ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Je pense que c'est ça, oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui? Votre réponse, c'est oui?

M. Leitão : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Granby, sur l'amendement.

(Consultation)

M. Bonnardel : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Bonnardel : Oui, merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 6. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, nous continuons maintenant avec le Fonds des générations. Alors, l'article 6 :

L'article 4.2 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations (chapitre R-2.2.0.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «100 000 000 $» par «500 000 000 $».

Alors, ce qu'on fait ici, c'est que nous, donc, nous proposons, dans l'article 4.2, de remplacer le montant de 100 millions par un montant de 500 millions afin d'augmenter le montant de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques payable en vertu du chapitre II du titre II de la Loi sur la taxe de vente du Québec porté annuellement au Fonds des générations. Donc, ce que nous faisons... Non, c'est 500 millions, pas milliards.

M. Marceau : ...de 5 milliards, là, qui est écrit.

M. Leitão : Ça aurait été... Oui, en effet. Donc, ce qui était prévu avant, c'était de mettre 100 millions de dollars dans le Fonds des générations en provenance de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques. On dit ici qu'on va le porter à 500 millions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, je trouve ça très bien. Je n'ai pas d'enjeu. C'est quelque chose qui avait été proposé pour remplacer entre autres l'augmentation de 0,01 $ du tarif patrimonial, là. Donc, c'était dans le contexte où, lorsque le gouvernement auquel j'appartenais est arrivé, on a voulu trouver des nouvelles sources et puis on avait identifié que la taxe spécifique sur les boissons alcooliques était une taxe qui générait des revenus stables, des revenus, donc, qui pouvaient très bien alimenter de façon systématique le Fonds des générations.

Cela étant, simple question : À combien s'élève cette année le montant récolté par la taxe spécifique? Autrement dit, combien on aura au-delà du 500 millions?

M. Leitão : Pour l'année 2015‑2016?

M. Marceau : Pour l'année 2015‑2016, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Ça doit être quelque part dans le budget, là.

M. Leitão : Oui, oui, à la section D, page 71. Donc, nous sommes rendus à 627.

M. Marceau : 627? Et donc il y aurait 127 qui pourraient être utilisés pour le financement des dépenses courantes.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. En tout cas, moi, ça me convient, aucun enjeu de notre côté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : J'ai juste une question, M. le Président. Donc là, on fait passer, donc, de 100 millions à 500 millions. On se laisse une marge de manoeuvre assez importante, là, pour être capable d'aller chercher jusqu'à 500 millions de dollars, hein, de revenus. C'est ça qui serait mis au Fonds des générations?

M. Leitão : C'est ça. Mais nous avons aussi augmenté le taux de cette taxe-là en juin dernier.

M. Bonnardel : Pourquoi est-ce que...

M. Leitão : On prévoit encore une fois dans le budget, pour l'année 2016‑2017... Vous prenez 2015‑2016, c'est encore 100 millions qui vont au Fonds des générations.

M. Bonnardel : Ça, c'est le... M. le Président, si vous permettez... Quelle page vous êtes, monsieur...

• (20 h 10) •

M. Leitão : D.71. Donc, pour 2015‑2016, l'année qui vient, c'est encore 100 millions qui vont au Fonds des générations. Pour l'année 2016‑2017, c'est 500 millions.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, j'ai une question en ce qui concerne le corps de... dans le texte modifié, là, sur l'article 4.2, deuxième paragraphe, 200 millions des redevances minières prévus. Les redevances minières prévues pour 2015‑2016, c'est combien?

M. Leitão : On va vous trouver ça. Pour 2015‑2016, c'est 116 millions.

M. Spénard : 116 millions? 116 millions, M. le ministre? Merci. Si on ne l'atteint pas, le 200 millions de redevances minières, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a une taxe supplémentaire pour l'atteindre? Est-ce qu'il y a d'autres mécanismes, ou vous allez prendre la totalité des taxes sur la boisson, ou... Comment vous allez jouer là-dessus?

M. Leitão : Non. Donc, c'est le montant qui viendra des redevances minières. S'il y en a moins, pour une raison quelconque...

M. Spénard : Vous en prévoyez moins.

M. Leitão : Il y en a moins. Cette année-là, il y aura moins qui va aller au Fonds des générations. Ça ne sera pas compensé par une autre source de revenus.

M. Spénard : O.K., il n'y a aucune compensation pour ça, là. O.K., merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, la différence de 400 millions, là, que je vois dans le budget, là, ce montant, il était affecté à quoi avant?

M. Leitão : Ça allait dans le fonds général du revenu.

Le Président (M. Bernier) : Fonds consolidé?

M. Leitão : C'est ça.

M. Bonnardel : Donc, plus précisément, aujourd'hui, on l'affecte directement au Fonds des générations. Et on a basé le chiffre de 500 sur une spéculation, ou un montant x pour balancer le budget, ou...

M. Leitão : Comme le député de Rousseau avait mentionné, ça a remplacé l'augmentation dans 7.

M. Bonnardel : Donc, on n'ira pas chercher plus que 500 dans les futures années.

M. Leitão : Bien, on ne doit jamais dire jamais — jamais, c'est très long — mais on n'a pas d'intention de faire ça puisque le Fonds des générations, comme vous voyez, ses revenus augmentent substantiellement dans les années à venir. Donc, je ne pense pas que ça soit pertinent d'aller chercher des revenus additionnels pour mettre dans le Fonds des générations.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que monsieur le... Mme la députée... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Un peu de perspective, là. Le 7, de l'électricité patrimoniale, ça rapportait à terme, de mémoire, c'était 1,6 milliard, 1,6 milliard de dollars. Et donc ce n'est pas la seule chose qui est venue compenser le cent ou la cent. On dit «la» ou «le»? Je ne me rappelle pas. La cent.

Mais il y a effectivement différents canaux qui ont été utilisés pour alimenter le Fonds des générations de façon à maintenir les objectifs de réduction de la dette en proportion du PIB, là.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. L'article 7. M. le ministre.

M. Leitão : Article 7.

Le Président (M. Bernier) : Rémunération, le chapitre II. «Rémunération variable.»

M. Leitão : «Rémunération variable.» Alors, donc : L'article 8 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, donc, (2010, chapitre 20), modifié par l'article 129 de la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012, donc, on est en (2013, chapitre 16), et par l'article 42 de la Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois (2013, chapitre 25), est de nouveau modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «et en 2013» par «, 2013 et en 2014».

Alors, ce qu'on fait ici, c'est que l'article 7 du projet de loi propose la modification de l'article 8 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget de mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette afin de prolonger... Donc, ce qu'on fait ici, c'est de prolonger d'une année l'interdiction d'accorder toute prime, allocation, boni, compensation ou autre rémunération additionnelle fondée sur le rendement personnel ou sur celui d'un organisme, et on fait ça au personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux. Deuxièmement, on fait ça aussi au personnel de direction et au personnel d'encadrement des organismes d'administration, des organismes du réseau de la santé et des services sociaux, des organismes du réseau de l'éducation et des universités et, troisièmement, aux membres du personnel d'un cabinet visé à l'article 11.5 de la Loi sur l'exécutif.

Ici, l'expression «personnel d'encadrement» et «personnel de direction» de même que «les organismes gouvernementaux et les organismes d'administration, les organismes du réseau de la santé et services sociaux, les organismes du réseau d'éducation et les universités»... tout ça sont définis par la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 de la réduction... et de la réduction de la dette.

Une fois le projet de loi sanctionné et en vigueur, les dispositions de l'article 7 auront un effet rétroactif à compter de la date de présentation du projet de loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que le prévoit l'article 12 du projet de loi.

Essentiellement, ce qu'on fait ici, c'est parce que l'équilibre budgétaire, encore une fois, va être atteint seulement plus tard. Donc, toutes ces dispositions qui prenaient effet en 2013, maintenant prennent effet aussi... 2013 et 2014. Donc, on ajoute l'année 2014.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous l'extensionnez par rapport au budget qui avait été déposé à ce moment-là?

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. On a — écoutez, je suis en train de le chercher, là, sur le site de l'Assemblée nationale — adopté un projet de loi ici très récemment, avec le président du Conseil du trésor, qui portait sur cette question-là et puis qui portait plus précisément, en fait, sur un... qui faisait suite, pardon, à la décision d'un tribunal dans laquelle des employés qui avaient contesté la loi n° 100 de l'époque, celle que nous sommes à modifier... dans laquelle donc des employés avaient eu gain de cause. J'aimerais quand même juste que vous expliquiez pourquoi on présente ça ici, alors qu'on a fait le projet de loi...

Une voix : n° 30.

M. Marceau : ...le projet de loi n° 30, pardon. Voilà, on l'a trouvé.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement, qui est venu ici en commission parlementaire des finances publiques.

M. Marceau : C'est ça. Peut-être juste expliquer le contexte, parce qu'il y a des... C'est des univers différents, j'imagine, mais peut-être bien expliquer de quoi il s'agit.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Bon. C'était dans les mesures pour arriver à l'équilibre budgétaire. Mais on n'était pas encore arrivés à l'équilibre budgétaire en 2013, et le temps a passé, il fallait extensionner ça aussi pour 2014.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Ça fait partie des efforts des ministères et des organismes pour qu'on puisse arriver à l'équilibre budgétaire. Ça n'a pas été accompli en 2013, et on était déjà en 2014. Donc, ça a été déposé le 21 novembre, alors il fallait extensionner ça pour l'année 2014 aussi.

M. Marceau : O.K. Puis je ne crois pas que c'est... Je sais que ce n'est pas intentionnel, mais vous n'avez pas répondu. Peut-être que ma question n'était pas posée clairement, là, mais vous n'avez pas répondu à la question que j'avais en tête. Je voulais comprendre pourquoi, à la suite de l'adoption du projet de loi n° 30, on devait adopter les articles qui sont ici présents dans le projet de loi n° 28. Le projet de loi n° 30, là, je peux vous dire le titre, là, c'est la Loi portant principalement sur la suspension de versements de bonis dans le contexte de mesures visant le retour à l'équilibre budgétaire. Bien là, je ne vais pas vous lire tous les articles qu'il y a là-dedans. Moi, ce que je comprends, c'est que le projet de loi n° 30 visait à rendre légale, entre guillemets, la suspension des bonis qui avait eu cours en 2010, 2011, 2012, 2013 et 2014, même 2009, voilà, pour les années financières débutant en 2009, en 2010, en 2011, 2012, 2013, 2014.

Alors là, je réitère ma question, puis c'est vraiment une question de compréhension, là, juste pour m'assurer de bien comprendre : Quelle est, entre guillemets, la valeur ajoutée de ces articles-là que nous étudions aujourd'hui? Est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans le projet de loi n° 30, qui fait en sorte qu'il faut ajouter avec le projet de loi n° 28? Puis peut-être que Me Paquin, qui est au coeur de ces choses-là, peut-être...

• (20 h 20) •

M. Leitão : C'est ça, je pense que... Les deux projets de loi ne s'appliquent pas aux mêmes personnes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Aux mêmes personnes, O.K.

M. Leitão : Me Paquin, si vous êtes d'accord, vous pouvez ajouter.

M. Marceau : Bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Alors, Me Paquin, si vous voulez nous donner les explications.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, je vais être assez succinct, mais, essentiellement, c'est que le projet de loi qui a été présenté par le président du Conseil du trésor ne s'applique pas à des personnes qui étaient visées par le projet de loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 à l'époque, dès le départ, alors qu'ici ce qu'on fait, c'est qu'on prolonge la suspension qui a été initialement établie par le projet de loi, ce projet de loi là de 2010, et on la prolonge pour tous les bonis acquis dans l'année 2014.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Juste une parenthèse : je prends pour acquis que le personnel du ministère des Finances, il y a consentement pour que nos gens puissent prendre parole en tout temps. Merci.

M. Marceau : Bien, moi, de mon côté en tout cas, mais il n'a pas fini.

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vous redonne la parole et je referme la parenthèse.

M. Marceau : Juste avant que vous redonniez la parole à mon collègue de Beauce-Nord, je veux juste...

Le Président (M. Bernier) : C'est juste parce qu'on débute nos travaux.

M. Marceau : Peut-être préciser les personnes qui étaient assujetties au départ puis celles qui...

O.K. Je vais essayer de redire ce que vous avez dit, Me Paquin, puis peut-être que je ne redirai pas correctement, alors... mais soyez indulgent. Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu un univers d'employés qui a été assujetti au moment de l'adoption du projet de loi n° 100 en 2010. Plus tard, si je comprends bien, le gouvernement a voulu assujettir d'autres personnes à ces mêmes dispositions là, ce qui a été contesté, et puis qui est allé en cour, et puis le gouvernement a perdu, et puis, dans le projet de loi n° 30, on a rendu effectifs les choix qui avaient été faits pour ces autres personnes. Est-ce que ce que je dis, c'est pas mal correct?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que j'en comprends, M. le Président.

M. Marceau : O.K. Peut-être laisser mon collègue de Beauce-Nord...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Bien, moi, dans le texte modifié, c'est parce qu'on dit clairement, l'article 8 : «Aucune prime, allocation, boni, compensation ou autre rémunération additionnelle fondée sur le rendement personnel ou celui d'un organisme, [...]à chacun des exercices débutant en 2010, 2011, 2012, [...]2013», et on arrive puis on dit, le premier... un peu plus loin, là, après le paragraphe 3° : «Le premier alinéa n'empêche pas la progression dans une échelle de traitement lorsque celle-ci dépend d'une évaluation de rendement, non plus que le versement d'une rémunération additionnelle fondée sur le rendement pour un exercice ayant débuté au plus tard en 2009.» J'ai de la misère à comprendre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour ce qui est de la promotion dans les échelles, à part si c'était déjà convenu dans les...

M. Spénard : Oui, oui, mais moi, c'est une rémunération additionnelle. Alors, on dit le contraire dans l'article 8, au début, puis on vient rajouter qu'il peut avoir une rémunération additionnelle fondée sur le rendement. Alors, je ne le sais pas, j'ai de la misère à comprendre ça. Il y a peut-être le mot «2009», là, avant 2009? Au plus tard en 2009?

M. Leitão : Au plus tard en 2009.

M. Spénard : Puis ça, ça veut dire que ce que ça vise, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014? Non?

M. Leitão : Non. La loi ici, l'article 8, oui, vise les années 2010, 2011, 2012, 2013, 2014. Donc, dans ces années-là, il n'y a pas de boni ou...

M. Spénard : C'est ça : ayant débuté au plus tard en 2009. C'est ça, vous dites?

M. Leitão : C'est ça.

M. Spénard : Mais on parle bien du versement d'une rémunération additionnelle fondée sur le rendement.

M. Leitão : Oui, si la personne, disons, avait eu droit à une... si, en 2009, on lui avait accordé un boni.

M. Spénard : O.K., mais en 2010, ça ne se peut pas, là.

15391 15391 M. Leitão : Non, c'est ça.

M. Spénard : O.K., c'est beau.

M. Leitão : Mais le boni de 2009  aurait pu être versé sur quelques années, par exemple. Donc, ça, ça aurait été permis, à ce moment-là.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Donc, adopté sur division. Merci. L'article 8. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 8. Excusez-moi, parce qu'on avait ici tous les organismes qui étaient concernés par cette... Alors, l'article... page 33, article 8 :

L'article 9 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «fondée sur le rendement», de «ou mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des Finances, d'autres mesures»;

La loi est aussi modifiée :

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Pour chacun des exercices débutant en 2014 et en 2015, une prime, allocation, boni, compensation ou autre rémunération additionnelle fondé sur le rendement personnel ou sur celui d'une société d'État peut être accordé au personnel de direction et d'encadrement d'une société d'État visée au paragraphe 1° ou d'une société d'État qui est la filiale d'une telle société, seulement si :

«1° pour l'année financière du gouvernement débutant en 2014, le résultat net de la société d'État visée atteint ou excède les montants prévus [ci-dessus] :

«a) 3 050 000 000 $ pour Hydro-Québec;

«b) 1 154 000 000 $ pour la Société des loteries du Québec;

«c) 1 021 000 000 $ pour la Société des alcools du Québec; [et]

«d) 42 000 000 $ pour Investissement Québec;

«2° pour l'année financière du gouvernement débutant en 2015, le résultat net d'une société d'État visée au [premier paragraphe] atteint ou excède celui présenté à l'occasion du discours sur le budget de l'année financière 2015-2016.»; et

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le résultat visé au premier alinéa» par «les résultats visés aux premier et deuxième alinéas».

Alors, ce qu'on fait ici avec l'article 8, donc, nous proposons la modification de l'article 9 de la loi, et les modifications proposées par l'article 8 visent d'abord à ce que les sociétés d'État puissent mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des Finances, des mesures dont le résultat serait au moins comparable à celui obtenu de l'effort qui a été exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement. Ces mesures se substitueraient à l'effort de réduction de la rémunération additionnelle fondée sur le rendement initialement prévu par l'article 9. Ces modifications visent ensuite à ce que la rémunération additionnelle, fondée sur le rendement du personnel de direction et d'encadrement de ces sociétés, soit conditionnelle à l'atteinte de résultats qui sont prévus par le projet de loi pour 2014 et qui, pour l'année 2015, seront présentés à l'occasion du discours du budget pour l'année financière 2015‑2016.

Une fois le projet de loi sanctionné et en vigueur, les dispositions de l'article 8 auront un effet rétroactif à compter de la date de présentation du projet de loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que le prévoit l'article 12 du projet de loi.

Alors, en fin de compte, ce qu'on fait ici, c'est de donner assez de flexibilité aux sociétés d'État pour qu'elles puissent gérer leurs rémunérations à l'intérieur d'un cadre total qui est conforme à ce qui s'applique aux autres organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Plusieurs choses à dire. Je vais commencer par simplement le lien à faire entre le contenu de l'article et ce qu'on a dans le document budgétaire qui a été rendu public jeudi dernier. Si vous prenez la page D.14, les montants qui sont en cause pour l'année financière débutant en 2014 ne sont pas ceux qui sont inscrits ici. Enfin, écoutez, là, il va falloir que vous m'expliquiez exactement de quoi il s'agit parce que je vois bien le 3 050 000 000 $ qui était prévu au budget, mais, par la suite, il y a eu une révision.

M. Leitão : Oui. C'est le budget de l'année passée, hein, le budget de juin.

M. Marceau : Oui, je comprends, je comprends, je comprends bien. Mais, d'ailleurs, le montant prévu est dans la première colonne, là, à la page D.14. O.K., le montant prévu au budget 2014‑2015, en juin 2014, là, il apparaît dans la première colonne. Donc, on a 3 050...

M. Leitão : Vous avez raison.

• (20 h 30) •

M. Marceau : ...3 050 pour Hydro, 1 065 pour Loto-Québec, 1 021 pour la Société des alcools et 40... Alors là, la première question, c'est que je vois des divergences, là. Loto-Québec, j'ai 1 154 dans le projet de loi plutôt que 1 065 dans le budget 2014‑2015. Peut-être que, dans votre version du budget de 2014‑2015, ce n'est pas la même chose que moi?

(Consultation)

M. Leitão : Donc, ces montants, ici... et donc le calcul des bonis est fait sur les résultats de ces sociétés d'État là, particulièrement pour Loto-Québec et la Société des alcools, avant ajustement pour des dépenses de ces sociétés d'État qui sont intégrées, en fin de compte, aux dépenses de programmes. D'ailleurs, c'est ça, à la page D.15 du budget de cette année, on a un petit encadré qui explique certains montants qui s'en vont directement, maintenant, dans les crédits de certains ministères. Alors, le calcul doit se faire sur cette base-là avant ce transfert-là.

M. Marceau : O.K. Je comprends. Je comprends bien. Maintenant, on comprendra aussi qu'on fait le calcul a posteriori, là, on est... on calcule les montants a posteriori. Mais, bon, je comprends qu'ils étaient dans le budget du 20. O.K. Je vais simplement signaler que, dans le cas d'Investissement Québec... J'aimerais comprendre la logique sous-jacente aux 42 millions.

M. Leitão : O.K. La cible pour Investissement Québec est à 42 millions. Maintenant, ici, dans le document du budget, on met «autres», «autres» parce qu'il y en a d'autres, organismes.

M. Marceau : Oui. Mais ce n'est pas ça, c'est plus au plan philosophique, là, au plan de la compréhension. Dans le cas d'Investissement Québec, 40 millions ou 42 millions, ça correspond au résultat, là, mais ce n'est pas une mesure adéquate, selon moi, de la performance d'Investissement Québec, là. Je pense que vous en conviendrez avec moi. C'est une... Investissement Québec a pour mission de faire la promotion des investissements pour... Ce n'est pas une activité strictement commerciale. Ils gèrent, bon, comme vous le savez, le FDE pour le gouvernement. Ils font aussi des interventions qui doivent se financer au taux d'emprunt du gouvernement.

Le 42 millions, ça désigne... ça représente quoi, exactement, là? Peut-être pour qu'on ait une conversation intelligente, là, ça représente quoi, exactement, le 42 millions?

Le Président (M. Bernier) : Autrement dit, qu'est-ce qui soutient le montant de 42 millions?

M. Marceau : Bien, d'une part, qu'est-ce que c'est précisément puis, d'autre part, qu'est-ce qui justifie qu'on prenne ça? Après ça, je vous ferai quelques commentaires là-dessus dans... Mais je vais commencer par vous laisser répondre, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Ça comprend les bénéfices d'Investissement Québec, mais en excluant... on exclut le FDE. Ça, ce n'est pas compris. Ce sont les autres bénéfices, profits d'Investissement Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Mais vous savez comme moi que la performance d'Investissement Québec — puis là je n'apprendrai rien à personne — ça dépend pour beaucoup de la compensation versée par le gouvernement pour la gestion du FDE, ce qui fait l'objet de discussions à chaque année, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...juste préciser, le FDE, parce que...

M. Marceau : Le Fonds de développement économique, oui, pour ceux qui nous...

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Parce que les gens...

M. Marceau : Ça fait que je vais réexpliquer l'affaire.

Le Président (M. Bernier) : Les gens vont mieux comprendre.

M. Marceau : Investissement Québec, donc, va offrir des aides financières à des entreprises un peu partout sur le territoire du Québec. Dans certains cas, elle le fait de façon autonome parce qu'elle estime que le projet est un projet valable. Dans d'autres cas, c'est parce que le gouvernement croit que certaines aides doivent être octroyées. Lorsque les aides sont octroyées par Investissement Québec, Investissement Québec fait l'analyse du dossier, étudie ce qui va se produire dans le cas du projet, est-ce qu'il y a des risques, est-ce qu'il va y avoir des retombées fiscales, bon, et ainsi de suite. Donc, on fait une analyse complète du dossier, et, à la fin de l'année, Investissement Québec envoie une facture au gouvernement en lui disant : Bien, écoutez, on a travaillé pour vous cette année, voici ce qu'on aimerait recevoir comme compensation de la part du gouvernement.

Ce que je vous dis, M. le ministre, très simplement, c'est que la mesure, hein, de combien on doit verser à Investissement Québec, ce n'est pas simple. Ça se fait, mais ce n'est pas simple. Et j'estime quand même que le 40 millions ou le 42 millions est en partie déterminé par le choix que le gouvernement va faire sur cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est un choix que le gouvernement fait. Nous sommes d'opinion que ce choix-là est basé sur les actions qu'Investissement Québec prend. Mais ultimement c'est un choix que nous faisons.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Mais on n'aurait pas pu envisager... Parce que, juste à être clair, je trouve correcte l'idée d'introduire des cibles. Je trouve ça très bien. Mais est-ce qu'on n'aurait pas pu envisager une autre cible que simplement le résultat net chez Hydro... chez Investissement Québec, qui n'est pas un bon reflet, je pense, de la performance d'Investissement Québec?

M. Leitão : Bon, une fois...

M. Marceau : Dans le cas d'une société commerciale qui vend du vin ou qui vend de la loterie ou des jeux, c'est assez clair que le résultat, à la fin de l'année, c'est un bon indicateur de la performance de la société. Dans le cas d'Investissement Québec, je crois que c'est un peu moins approprié. C'est tout. J'aurais aimé vous entendre sur ça.

Vous conviendrez avec moi qu'à la fin de l'année vous voulez savoir bien plus : il a-tu créé des jobs, est-ce qu'il y a des investissements qui ont été réalisés, ce genre de choses là. Je pense qu'on va s'entendre là-dessus assez rapidement, puis que, la ligne du bas chez Investissement Québec, on s'en soucie tous, puis il faut s'en soucier, mais ce n'est pas la chose principale qu'on regarde quand on pense à Investissement Québec, je pense, en tout cas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais justement, là, comme vous avez dit, c'est utile d'avoir des cibles. Une fois qu'on exclut le Fonds de développement économique, qui, lui, est différent, donc le reste va être déterminé en grande partie par les politiques d'investissement et les politiques de placement d'Investissement Québec. Donc, si leurs politiques de placement ne sont pas adéquates, ils ne vont pas atteindre la cible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Peut-être le dire autrement. Disons que ça va inciter à un certain, un certain conservatisme, à une certaine prudence qu'on peut désirer. Mais le rôle d'Investissement Québec, ce n'est pas dans le marché des institutions financières traditionnelles, là. Et, bien sûr, le rôle des institutions financières traditionnelles, c'est de réaliser des profits, puis l'institution traditionnelle va être d'autant plus appréciée, puis je ne vous apprends rien en disant ça, vous, vous en provenez, de ce milieu-là, mais donc la capitalisation boursière, bon, d'une banque, puis les profits qu'elle pourra verser à ses actionnaires, tout cela sera d'autant plus élevé qu'on a eu une politique de placement qui évitait certains risques, qui... Mais, dans le cas d'Investissement Québec, je le répète, son rôle, ce n'est pas d'être dans ce marché-là, c'est d'être dans un autre marché.

Regardez, je n'en ferai pas une question, là, on ne va pas se battre là-dessus longtemps, là. Moi, ce que je vous invite à faire pour la suite des choses, c'est de réfléchir à d'autres indicateurs de performance d'Investissement Québec pour la suite des choses. Je pense que vous aurez l'occasion, dans le futur, possiblement de présenter un projet de loi avec de nouvelles cibles, puis peut-être que, pour Investissement Québec, il y aurait mieux que simplement le résultat d'une entreprise qui ne tient pas compte des véritables objectifs de cette entreprise-là.

M. Leitão : C'est quelque chose qu'on peut regarder.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : C'est quelque chose qu'on pourra regarder.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Marceau : J'ai d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Je vous laisse la parole.

M. Marceau : O.K. Maintenant, on a la prochaine année qui s'en vient, est-ce qu'on va faire ça dans le prochain budget... dans le prochain omnibus budgétaire, tout simplement? C'est ce que je dois comprendre?

M. Leitão : Pour l'année 2015‑2016?

M. Marceau : Oui.

M. Leitão : L'année fiscale 2015‑2016, bon, non, c'est-à-dire, il y a toujours les cibles, les cibles de ce que nous attendons des sociétés d'État. Et, si ces cibles-là sont atteintes, oui, ça peut générer des...

M. Marceau : Non. Le sens de ma question est très simple, là, M. le ministre, c'est de dire : On a déjà, dans le nouveau budget qui a été déposé jeudi dernier, des objectifs pour nos sociétés d'État. Donc, la question est toute simple, là, puis là j'anticipe un peu sur la suite des choses, là, mais j'imagine qu'on ne va pas aujourd'hui modifier l'article pour prévoir de nouvelles cibles pour la nouvelle année qui commence, qu'on va faire ça dans le cadre d'un prochain omnibus dans lequel vous fixerez de nouvelles cibles pour ces sociétés d'État.

M. Leitão : C'est ça. Donc, les cibles pour 2015‑2016 sont celles qui sont dans le document du budget, à la page D.14, le tableau D.5, ce sont ces cibles-là.

M. Marceau : Que nous introduirons dans un prochain projet de loi?

M. Leitão : Non, non...

Une voix : ...

• (20 h 40) •

M. Leitão : La petite note 1 dans le tableau D.5 dit que «le résultat net à atteindre par [les sociétés d'État] pour 2015‑2016 aux fins du versement de la rémunération additionnelle fondée sur le rendement»... Donc, si les sociétés d'État atteignent ces cibles-là qu'on a indiquées ici, ça peut déclencher des bonis.

Une voix :...

M. Leitão : C'est ça. Et ici, notre article 8, le deuxième point dit que, pour l'année financière 2015‑2016, c'est ce qui est indiqué dans le budget qui...

M. Marceau : O.K. Alors, c'est quoi, la colonne qui va s'appliquer, M. le ministre, pour 2015‑2016? C'est la colonne 2 750 millions pour Hydro-Québec?

M. Leitão : C'est ça. 1 130 millions...

M. Marceau : 1 130 millions pour Loto-Québec?

M. Leitão : Oui. 1 040 millions, 42 millions, oui.

M. Marceau : Bon, O.K. Puis, pouvez-vous nous expliquer le 2 750 millions, le 1 130 millions, enfin, surtout le 2 750 millions, là, qui est quand même une révision importante pour Hydro-Québec?

M. Leitão : Parce qu'on n'anticipe pas, en hiver, le froid.

M. Marceau : Qu'il va faire froid autant?

M. Leitão : On verra bien.

M. Marceau : Mais c'est quand même une révision importante. O.K. je vais juste... Reprenons, là. Au budget de juin dernier, vous aviez 3 050 millions, n'est-ce pas?

M. Leitão : Au budget de juin dernier?

M. Marceau : Parlons d'Hydro-Québec, là. Au budget de juin dernier, on avait 3 050 millions, on a eu froid, ça a donné plus 200 millions cet hiver, et donc ils ont livré 3 250 millions, n'est-ce pas? Là, ma question, c'est : Pourquoi vous prévoyez... Pourquoi vous demandez seulement 2 750 millions, plutôt que le même 3 050 millions qu'en juin dernier?

M. Leitão : Bon, parce qu'Hydro-Québec nous dit, et évidemment c'est justifié, que l'impact des températures froides explique presque 300 millions de ces résultats-là. Alors, ça, ça explique déjà une grande partie de la diminution.

M. Marceau : Mais, même à 300 millions, on ne devrait pas être à 2 950 millions? Si on parle du... Bien, écoutez, je reprends, là : en juin, on était à 3 050 millions, on ne pouvait pas anticiper qu'il ferait... à moins d'être un météorologue éclairé, on ne pouvait pas anticiper...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais c'est comme un économiste...

M. Marceau : On ne pouvait pas anticiper que ça serait plus 200 cette année, ça, je suis prêt à vivre avec ça, je n'ai pas de problème. Ça fait que je comprends que vous me disiez, là, le 200 de cette année, là, on va le... C'est un exceptionnel. Mais le 3 050 millions, en juin dernier, il s'appuyait sur quoi? Puis qu'est-ce qui a changé entre juin dernier, où on était à 3 050 millions, pour que cette année on baisse à 2 750 millions? C'est quand même une bonne différence, là.

M. Leitão : Oui, oui, tout à fait, et ça s'explique en partie par le fait qu'entre-temps les exploitations d'Hydro-Québec ont été supérieures aux attentes. C'est pour ça qu'on est passés de 3 050 millions à 3 250 millions pour l'année 2014‑2015, donc l'année qui...

Le Président (M. Bernier) : 2014‑2015, si on essaie de comprendre, c'est le résultat réel?

M. Leitão : C'est ça, oui.

Le Président (M. Bernier) : Parce que, si je me mets dans la peau des gens qui nous écoutent là...

M. Leitão : Dans le budget de juin, on avait estimé que, pour 2014‑2015, Hydro-Québec verserait un dividende de 3 050 millions. La semaine dernière, puisque nous avons des informations plus à jour, bien sûr, pour la même période, 2014‑2015, ça a été révisé à 3 250 millions. Donc, il y a 200 millions additionnels, et ces 200 millions additionnels proviennent en grande partie, bon, un peu le froid aussi et des meilleures exportations aux États-Unis.

M. Marceau : C'est très bien, mais la question que je me pose, c'est... Oublions, là, le 200 millions de plus cette année, puis remettons-nous dans l'esprit où on était en juin dernier, en juin 2014, où vous prévoyiez à l'époque 3 050 millions. La question que je pose, c'est : Pourquoi, pour 2015‑2016, on prévoit 2 750 millions? Pourquoi on passe de 3 050 millions à 2 750 millions? Je comprends, là, le 3 250 millions, lui, il est un, appelons ça un accident de parcours, heureux pour vous, malheureux pour les Québécois qui ont payé plus cher, mais 3 050 millions à 2 750 millions, qu'est-ce qui explique ça?

M. Leitão : O.K. Il y a une bonne partie de cette explication, il y a des choses, enfin, qui me semblent être un peu techniques, c'est la fin des gains de change qui avaient été reportés, et cela est associé à des couvertures prises en 2002, et ces choses s'échelonnaient jusqu'à 2014. Donc, après ça, il n'y en a plus, et ça, c'est à peu près 130 millions.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Bien ça, ça explique, disons, la moitié de l'écart. Puis le reste, ce serait quoi?

M. Leitão : Pour le reste, ce sont des... Ce qu'il y avait aussi, c'est que, l'année dernière, aussi, en 2014‑2015, on avait demandé à Hydro-Québec des efforts additionnels, ce qu'ils ont été capables de remplir. Et donc cette année, 2015‑2016, on ne leur demande pas d'effort additionnel, autant.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Leitão : Les efforts additionnels, pour 2014‑2015, étaient à la hauteur de 150 millions, et puis maintenant ça passe, pour 2015‑2016, à 65 millions d'efforts additionnels. Donc, cette différence-là plus les gains de change, donc, la fin des gains de change explique en grande partie pourquoi on passe de 3 250 millions à 2 740 millions, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Ça va. Merci pour votre réponse. C'est parfait, c'est clair, le 2 735 millions, lui, qu'il est un peu plus faible. Bon, si je comprends bien, puis là, sans présumer du futur, là, on devrait rester dans des voisinages de 2 750 millions, 2 735 millions, pour la suite des choses. C'est ce à quoi vous vous attendez?

M. Leitão : C'est ce à quoi on s'attend, ce à quoi Hydro s'attend aussi.

M. Marceau : O.K. Et puis, pour Loto-Québec maintenant, je veux simplement... on va changer de monde, Loto-Québec, qui a vécu des difficultés, là — je pense que, si on regarde le profil du dividende, depuis 10 ans, de Loto-Québec, on s'en rend bien compte — le fait d'augmenter à 1 130 millions puis à 1 148 millions... Vous pouvez peut-être expliquer pourquoi vous êtes optimistes comme ça avec Loto-Québec?

(Consultation)

M. Leitão : O.K., ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, les chiffres 2014‑2015 et 2015‑2016 ne sont pas tout à fait comparables, et c'est pour ça que l'encadré qui est sur la page suivante, la page D.15, est utile. Ce qu'on fait ici, en fin de compte, c'est qu'on... Il y avait certaines dépenses de Loto-Québec qui avant, donc dans les années précédentes, allaient directement... 30 millions au ministère de la Santé et des Services sociaux, 19 millions au ministère du Travail, de l'Emploi et de Solidarité, etc. Donc, on réduisait ces montants-là, et donc ce qu'on montrait ici, en 2014‑2015, était donc le chiffre net, après avoir fait ces déductions-là. Maintenant, 2015‑2016 et 2016‑2017, on inclut ces chiffres-là.

M. Marceau : O.K. Alors, il n'y a pas...

M. Leitão : Donc, il n'y a pas d'amélioration de...

M. Marceau : Ça correspond à un niveau équivalent de performance, on va dire ça comme ça.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Et donc il n'y a pas d'amélioration qui proviendrait, par exemple, d'un meilleur contrôle du jeu en ligne, M. le Président, tel qu'on en parle dans les journaux ces jours-ci?

M. Leitão : Pas encore, pas encore.

M. Marceau : Pas encore. On aura l'occasion d'en reparler, j'en suis certain.

M. Leitão : À compter de 2016‑2017, on devrait commencer à voir les...

M. Marceau : O.K. Puis, juste, pour être bien au clair, dans l'article 8, on a 1 154 millions, O.K.? On a 1 154 millions...

M. Leitão : Pour Loto-Québec, oui.

• (20 h 50) •

M. Marceau : ...pour Loto-Québec. Si je comprends bien, ça ne déclenche pas, pour... il n'y a pas de bonis qui peuvent être versés chez Loto-Québec avec 1 154 millions cette année?

M. Leitão : Non, il n'y aura pas... C'est ça.

M. Marceau : Parce que 1 020 millions, même augmenté des montants qui sont prévus dans la page D.15, là, ça n'amène pas à 1 154 millions, on s'entend?

M. Leitão : Non, on ne déclenchera pas de bonis.

M. Marceau : O.K. Puis, à la SAQ, il y a déclenchement, puis chez Investissement Québec aussi. Donc, tout le monde a des bonis sauf Loto-Québec.

Et puis dernier point — pour moi en tout cas — dans l'article... Woups! Je l'ai perdu. Excusez-moi. Je vais juste... Dans l'article 9 de la loi n° 100... en fait, pas de la loi n° 100, mais, en tout cas, du projet de loi n° 100 — je ne sais plus qu'est-ce qu'il est devenu exactement, là — il était question, dans le premier alinéa, de réduction de la rémunération additionnelle qui soit comparable à la réduction exigée, à la réduction, donc, de la rémunération additionnelle versée au personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement. Cette notion-là demeure, on s'entend?

M. Leitão : Elle demeure, mais on donne plus de flexibilité aux sociétés d'État pour qu'elles puissent l'administrer. Donc, l'objectif global demeure le même, mais, à l'intérieur de cet objectif global, la société d'État peut mieux administrer ses bonis parce qu'elle a le... elle pourra choisir le nombre de personnes qu'elle peut... Donc, ce qui nous intéresse, c'est la rémunération globale.

M. Marceau : O.K. Mais, peut-être, soyons un peu plus précis si vous permettez. Pour le personnel d'encadrement du gouvernement, dont il est question ici, et dans les organismes, on parle de bonis qui, avant l'avènement du projet de loi n° 100, pouvaient atteindre... de mémoire, c'était 15 %, et on les faisait disparaître. Peut-être me confirmer que c'était bel et bien 15 %, le maximum?

M. Leitão : C'était 15 % ou...

Une voix : ...

M. Leitão : Ça pouvait même aller jusqu'à 25 %.

M. Marceau : Ah! O.K. J'avais dans ma tête que c'était 15 % et puis que c'était ramené à 0 %. Ça, c'est ma mémoire de 2010, là, que j'essaie de... enfin, avec laquelle je travaille. Parce que, de mémoire, ce qui était dit, c'était que, si c'était, mettons, 15 % pour le personnel de direction — ou 10 %, en tout cas, prenons 15 % — dans le cas d'une société d'État qui avait prévu, par exemple, de donner des bonis de 30 %, bien, le fait de faire un effort comparable, c'était de ramener le boni de 30 % à 15 %, tout simplement. Donc, on soustrayait l'effort de 15 %, qui était... La réduction qui était imposée au personnel de direction du gouvernement, c'était de 15 %, donc on faisait la même chose dans les sociétés d'État, on réduisait les bonis de 15 %, grossièrement, là. Mais j'aimerais juste vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on rend ça plus flexible pour les sociétés d'État. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, bon, d'abord, c'est conditionnel à l'atteinte de ces cibles-là. Dans le cas de Loto-Québec, c'est zéro boni, il n'y en a pas parce que les cibles n'ont pas été atteintes. Dans le cas des autres sociétés d'État, si les cibles sont atteintes, oui, les bonis peuvent être plus élevés que ce qui serait le cas dans l'appareil gouvernemental, mais l'effort global doit être le même. Donc, c'est-à-dire, à l'intérieur de cette enveloppe globale de bonis, l'entreprise peut choisir comment les accorder. On ne limite pas ça de façon égale pour tout le monde. On limite le montant total, dépendamment de l'atteinte des cibles, et puis, à l'intérieur de cette enveloppe de bonis, l'entreprise peut déterminer comment elle va les distribuer à ses cadres.

M. Marceau : O.K., bien, ça soulève deux questions, M. le ministre...

(Interruption)

M. Marceau : Là, je pense qu'on...

Le Président (M. Bernier) : On va être obligés de suspendre quelques instants pour aller voter

M. Marceau : O.K. Je reviendrai avec mes questions.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous en étions aux discussions entre le député de Rousseau et le ministre en ce qui regarde l'article 8 du projet de loi n° 28. Donc, M. le député de Rousseau, vous en étiez à discuter sur les critères.

M. Marceau : Oui. En fait, bien, il y avait deux éléments, là, que je voulais discuter.

Le premier, c'était la question de l'effort comparable qui était demandé aux sociétés d'État, donc effort comparable à celui demandé aux employés des ministères et des organismes du gouvernement. Là-dessus, disons que je ne suis pas encore parfaitement au clair, alors je vais peut-être vous demander davantage de détails.

Puis, sur la question de la flexibilité que vous dites avoir... qui a été introduite, j'aimerais savoir où elle a été introduite, la flexibilité, quand on met d'autres mesures dans le premier... C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Enfin, les deux questions, en fin de compte, ne font qu'une seule, c'est-à-dire, l'effort comparable qu'on demande aux sociétés d'État, c'est un effort sur la masse salariale totale de la société d'État comparable à l'effort qu'on demande aux employés du gouvernement, des différents ministères, et tout ça, en termes de masse salariale totale.

Donc, vous savez, il y avait eu le gel de l'embauche, il y a eu la réduction de 1 % des frais d'opération, tout ça, pour les employés du gouvernement. Donc, nous avons demandé un effort comparable aux sociétés d'État sur leur masse salariale totale. Maintenant, à l'intérieur de leur masse salariale totale, et je fais un petit peu marche arrière aussi, et, en même temps, pour les employés de l'État, qu'on avait vu avant, il n'y a pas de boni. Tout ça avait été gelé, bon.

Sociétés d'État, maintenant. Effort comparable en termes d'effet sur la masse salariale totale, mais, à l'intérieur de cette masse salariale totale, s'ils atteignent les cibles qu'on a stipulées ici, il peut y avoir des bonis. Donc, c'est là qu'est la flexibilité, où la société d'État peut quand même accorder des bonis si leur masse salariale, incluant les bonis, ne dépasse pas un montant total qui est comparable à l'effort des ministères, et ça parce que, comme vous le savez, les sociétés d'État ont plus de flexibilité en ce qui concerne la gestion de leurs ressources humaines. Ils peuvent souvent bouger plus rapidement en termes d'ajuster la masse salariale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Cette idée-là, qu'on demande un effort comparable quant à la masse salariale totale, cette idée que vous évoquez, est-ce qu'elle est nouvelle, cette idée-là, ou est-ce qu'elle existait déjà?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est dans le budget de juin dernier. On l'avait déjà...

M. Marceau : O.K. Mais, dans la loi telle qu'elle est rédigée avant le projet de loi n° 28, est-ce que cette idée de... cette flexibilité existait ou pas? Moi, ma compréhension, c'est que non.

M. Leitão : Non. C'est ça. En ce qui concerne les sociétés d'État, la loi ne...

M. Marceau : Ne permettait pas la flexibilité.

M. Leitão : Non, la loi ne... Il n'y avait pas de...

M. Marceau : Parce que moi, je me rappelle de Raymond Bachand donnant des exemples équivalant à ceux que j'ai décrits tout à l'heure, en commission parlementaire — sur le projet de loi n° 100 — puis au salon bleu, peut-être en réponse à une question du député de Granby ou à une de mes questions, je ne le sais pas, mais je me rappelle, là, de cette idée qu'on soustrayait 15 % du boni des dirigeants de sociétés d'État. Je me rappelle de ça. Puis donc ce n'était pas quelque chose qui s'appliquait à la masse salariale totale, c'était... pour chacun des employés, on soustrayait... O.K., c'est ma mémoire, là, évidemment, là, puis comme ça remonte à il y a quelques années, ce n'est peut-être pas parfait, mais, de mémoire, c'est ce qui était, en tout cas, certainement avant juin dernier, je pense. Mais je vais aller vérifier plus tard, aujourd'hui ou demain matin, et je pourrai vous donner une réponse plus... enfin, je pourrai vous confirmer ce que je viens de vous dire.

Cela étant, donc, est-ce qu'on doit comprendre que le projet de loi... enfin, que la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010, présentement, avant les modifications apportées au projet de loi n° 28, n'est pas suffisamment flexible pour qu'on utilise la notion de masse salariale totale? Est-ce que c'est correct de comprendre ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce qu'on ajoute ici, on ajoute donc à l'article 9... On ajoute, donc, en ce qui concerne le rendement : «ou mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des Finances, d'autres mesures», donc, pour s'assurer que les sociétés d'État atteignent les cibles auxquelles elles se sont commises.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, peut-être que le ministre pourrait... Je ne sais pas si c'est possible de faire la vérification et puis de nous revenir demain avec la réponse à cette question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce qu'il y a des vérifications ou des validations qui peuvent être faites au ministère sur la question du député de Rousseau?

M. Marceau : Ou bien de me répondre tout simplement... Écoutez, si vous me dites... avant les changements apportés dans le projet de loi n° 28, les sociétés d'État pouvaient simplement réduire la masse salariale totale de l'équivalent de l'effort qu'on demande à l'ensemble des employés du gouvernement. Si vous me dites que c'est déjà le cas...

M. Leitão : Ça, c'était dans l'ancien projet de loi, le projet de loi n° 100. C'était comme ça. Nous, ce qu'on vient faire ici, c'est de nous assurer que les sociétés d'État vont plus loin que ça, et donc qu'elles respectent aussi les mêmes exigences qu'on demande aux autres employés de l'État, avec la différence qu'on leur accorde quand même le droit de verser des bonis si leur masse salariale totale, incluant les bonis, respecte ces règles-là.

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons l'occasion de poursuivre nos discussions lors d'une prochaine séance.

Mais, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et ajourne ses travaux sine die. Merci de votre participation.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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