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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 2 avril 2015 - Vol. 44 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2015-2016


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Michel Matte, président suppléant

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. André Spénard

Mme Carole Poirier

Mme Rita Lc de Santis

M. Jean Habel 

M. Saul Polo 

M. Ghislain Bolduc

Mme Marie-Claude Nichols 

*          M. Mathieu Paquin, ministère des Finances

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la Commission des finances publiques ouverte et je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Lelièvre (Gaspé), par M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bienvenue à tous mes collègues, aux députés, au ministre, aux responsables au niveau de chacune des oppositions, au personnel du ministère des Finances, personnel de l'Assemblée nationale. Donc, merci de participer à cette séance de travail.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 17. Les temps écoulés en ce qui regarde l'étude de cet article : M. le député de Rousseau a encore 37 minutes à sa disposition, le député de Granby a encore 15 minutes de disponibles. Comme le député de Rousseau avait demandé la parole à la fin de la séance d'hier, je lui redonne la parole sur l'article 17.

M. Marceau : Vous êtes gentil, M. le Président, mais je crois que le député de Granby voulait déposer un amendement. Moi, j'ai des choses à dire, des points à établir, mais peut-être que, de façon à accélérer la discussion, le député de Granby pourrait déposer son amendement, à la suite de quoi je reviendrai.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc, si vous me permettez, M. le Président, je veux juste continuer d'argumenter avec le ministre sur ma réflexion qui avance, d'expliquer... à savoir que le ministre pourra nécessairement changer d'idée face à ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous redonne la parole, en vous précisant que vous avez encore une période de 15 minutes qui vous appartient.

M. Bonnardel : Ah! bien alors, merci, M. le Président. Je pense qu'il est intéressant de revenir. On a eu une bonne discussion hier sur l'article 17, à savoir que le gouvernement nous dit : On formalise quelque chose qui existe déjà. Je pense que, pour les gens qui nous écoutent, il faut bien comprendre.

Quand la Régie de l'énergie a pris forme, au début des années 2000, on autorisait donc à Hydro-Québec, avec le bloc patrimonial, qu'on a appelé ainsi, à 165 TWh, de fournir de l'électricité à bas coût aux Québécois. Personne ne conteste ça. De 2000 à 2008, la situation allait bon train, les revenus étaient intéressants pour le gouvernement autant que pour Hydro-Québec.

Il est arrivé la crise de 2008, il est arrivé aussi une décision de la part des Américains d'investir et de développer une filière qui s'appelle les gaz de schiste. Et soudainement on a vu...

Et il faut revenir aussi, début des années 2000, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, on a commencé à développer une filière, filière éolienne. On ne pouvait pas deviner, en 2003, que d'énormes surplus allaient arriver 10, 15 ans plus tard. Mais, à partir de 2008, on a continué de développer cette filière. Même en 2009, il y avait, bon, troisième commande d'approvisionnement de 250 MW aux municipalités et communautés autochtones. On était déjà en contexte de surplus d'approvisionnement. On a proposé de hausser le bloc patrimonial de 0,01 $, après ça on l'a remplacé par l'indexation.

Et là Hydro-Québec s'est vue dans une problématique où là elle s'est dit : On va avoir énormément de surplus. On est obligés, si on veut être capables de ne pas rester pris avec, bon, de le vendre aux États-Unis, au marché nord-américain. On a vu les prix chuter, passer de 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure à 0,04 $, l'année passée 0,06 $. La moyenne, si on peut le dire, des cinq dernières années a peut-être été de 0,05 $ du kilowattheure, ce qui est en bas du prix. On évaluait, en 2013, 0,1022 $ du kilowattheure, le tarif du bloc postpatrimonial. Et, dans ces circonstances, Hydro-Québec s'est vue prise avec des surplus énormes.

On a continué malgré tout à continuer des filières, qu'on appelle... autant l'éolien. Il y en a eu trois... même un quatrième appel d'offres. Il y a eu la Biomasse 1, 2, 3, il y a la petite hydraulique, comme je le mentionnais, les minibarrages. Tout ça a continué dans un contexte de développement où les surplus allaient être de plus en plus importants. Je l'ai dit hier, on évalue, 2012 à 2020, près de 500 millions de dollars par année. Et là Hydro-Québec s'est dit : Comment on fait? Comment on fait pour être capable de rentabiliser encore plus notre offre de service? Et là l'idée qui en ressort aujourd'hui, c'est que, même si on formalise, comme le ministre nous dit, c'est qu'aujourd'hui on dit aux Québécois : Bien, les décisions que nous, on a prises, comme gouvernement, là, de développer une filière que nous n'avons pas...

Et je prends un exemple rapide : TransCanada, TCE. M. le ministre, vous le savez, Hydro-Québec a signé une entente avec TCE. On n'avait pas besoin de cette énergie. On a été obligés de la fermer. La Régie de l'énergie, là, si on évalue, de 2008 jusqu'à 2013, les suspensions de livraison de TransCanada Énergie approuvées par la régie auront entraîné un coût cumulatif de 1,2 milliard pour les clients d'Hydro-Québec Distribution. C'est comme si vous disiez aujourd'hui, dans les discussions que j'avais hier, M. le ministre, vous me disiez : Mais qu'est-ce qu'on fait? Ça va nous coûter plus cher. Bien, on serait aussi bien de réouvrir TCE, hein, vendre ça aux Québécois, prendre le bloc patrimonial puis de le revendre aux États-Unis. C'est un peu ça que vous me dites. Vous me dites : On n'a pas le choix, parce qu'aujourd'hui il faut faire payer aux Québécois, donc, le bloc postpatrimonial, qui nous coûte plus cher; de l'autre côté, augmenter les revenus en les vendant aux États-Unis. Alors, je vous dis : Si on utilise cette formule, on est aussi bien de réouvrir TCE, et de le revendre aux Québécois, puis d'utiliser le bloc patrimonial, et d'aller chercher des profits énormes dans les prochaines années.

Alors, ma réflexion est qu'on... Je ne peux pas juste accepter qu'on formalise une situation, comme vous le dites. Vous avez enlevé énormément de pouvoirs à la Régie de l'énergie depuis 2008. Dans ces circonstances, vous nous accusez d'interférer quand on dit qu'il ne faut pas augmenter les tarifs plus que l'inflation. Bien là, ce que vous faites, là, c'est de bâillonner la Régie de l'énergie et d'obliger, d'obliger les Québécois à payer plus cher l'électricité en disant... Bien, avec les investissements que vous devez décider de faire pour des énergies que nous n'avons pas besoin à court et à long terme au moins sur une période d'une décennie, bien, si on accepte cet article dans la loi, même si c'est une formalité pour vous, vous ne pouvez pas me prouver le contraire, que les Québécois ne vont pas payer plus cher l'électricité dans les prochaines années.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, on a longuement discuté de ça hier. Je n'ai pas d'autre argument à vous fournir. Je pense qu'on tourne un peu en rond, M. le Président. C'est la même chose. Vous ne pouvez pas accepter; moi, je ne peux pas accepter qu'on ne fasse pas ce qu'on fait ici. Parce que, si on ne le fait pas, ce qu'on fait ici, ça va nous coûter plus cher. Alors, c'est aussi simple que ça. Je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (11 h 40) •

M. Bonnardel : M. le Président, il y a une chose qui est sûre, c'est que ça va coûter plus cher aux Québécois. Parce que là on va politiser le processus réglementaire en éliminant l'obligation de la Régie de l'énergie de n'autoriser un appel d'offres pour un approvisionnement postpatrimonial que lorsque des besoins à satisfaire ont été démontrés. On est en surplus, là. «Renier le droit des Québécois et des industriels à l'énergie patrimoniale à faible coût; révoquer le partage des trop-perçus d'Hydro-Québec décidé par la régie; empêcher la valorisation des surplus du distributeur, en lui interdisant l'accès au marché.» Ça, c'est des contextes peut-être que la population n'est pas très habile à comprendre, c'est très difficile. Mais il reste qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas prouver aux Québécois qu'en acceptant ces articles de loi aujourd'hui les Québécois ne vont pas payer plus cher l'électricité.

Vous inversez la pyramide, c'est aussi simple que ça. Les Québécois avaient droit à un bloc patrimonial à faible coût : 0,028 $ du kilowattheure, postpatrimonial à 0,102 $ du kilowattheure. Là, vous inversez la pyramide, vous dites : Vous, là, ceux qui nous écoutez, vous allez payer le bloc postpatrimonial à 0,102 $ en premier lieu. Après ça, on va vous satisfaire avec le bloc patrimonial, et s'il nous en reste — il va logiquement en rester — on va aller liquider ça dans le marché nord-américain. C'est juste ça qui va arriver, donc.

Et, en plus, vous prenez des décisions, comme je l'ai mentionné, là, autant... Écoutez, on évalue... TransCanada Énergie, 4,3 TWh d'ici 2020. On devrait commencer à l'utiliser à partir de 2018 — on parle de TCE. Même chose pour l'éolien : quatre appels d'offres. Même chose pour la biomasse, Kruger, Tembec. Même chose pour les minicentrales. C'est impensable de s'imaginer qu'on a pu prendre des décisions comme celles-là puis d'en arriver aujourd'hui à accepter le fait que, c'est indéniable, l'année prochaine la Régie de l'énergie va statuer, encore une fois, des augmentations de tarifs face à une simple formalité pour vous et qui va coûter encore plus cher aux Québécois.

Ça, c'est sujet aux décisions que les gouvernements ont prises dans les dernières années, qui nous amènent aujourd'hui à avoir le fait que c'est indéniable. Vous ne pouvez pas ce matin, encore une fois, me prouver le contraire, que les Québécois ne verront pas une augmentation substantielle, au-dessus de l'inflation, dans les prochaines années, due à la décision. Pourquoi? Parce que vous dites : On n'a pas le choix, si on ne fait pas ça, ça va coûter encore plus cher. Bien, justement, justement, c'est à cause de qui, ces décisions? Pas à cause du consommateur qui paie sa facture d'électricité aux 60 jours. Ces décisions que vous avez prises dans les dernières années amènent aujourd'hui ce cas particulier, particulier qui va faire que la stratégie que vous avez prise dans les dernières années va nous faire extrêmement mal. C'est ça, la décision.

Donc, je voudrais minimalement, minimalement que vous me prouviez le contraire. Prouvez-moi le contraire en me disant que ce que je dis n'est pas vrai.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce que vous dites, M. le député, est très partiel. Vous savez très bien qu'Hydro-Québec Distribution a signé des contrats qu'on appelle «take-or-pay». Donc, Hydro-Québec doit prendre cette énergie-là. Si elle ne la prend pas, elle doit payer quand même.

Alors, si nous, nous ne sommes pas capables d'optimiser les exportations, ce sont tous les Québécois, tous les Québécois qui vont payer pour exporter de l'électricité à perte.

Donc, ce qu'on fait ici avec ce mécanisme, c'est de limiter les dégâts, limiter les dégâts, M. le député. Donc, je ne peux pas accepter. Et on revient... Et ça, je ne sais pas combien de fois... Je ne peux pas accepter qu'on ne mette pas en pratique ces articles-là. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Les mots sont lourds de sens, M. le Président, quand on parle. Le ministre dit : Limiter les dégâts. Bien, justement, limiter les dégâts, là, qu'est-ce qui nous indique, avec mon exemple de TransCanada, là, que vous ne pourriez pas faire ça? Qu'est-ce qui nous indique, là... Les documents que j'ai ici en main, là, me disent qu'on va commencer à utiliser TransCanada, logiquement, là, à partir de 2018. Ce n'est pas très loin, c'est la prochaine élection. Qu'est-ce qui me dit qu'on ne pourrait pas faire la même chose? On ouvre TransCanada, qui nous a coûté 1,2 milliard sur une période de cinq ans... Tant qu'à ça, on ouvre TransCanada, on va produire l'électricité plus chère que le bloc patrimonial, puis on la fait passer aux Québécois en premier, puis on liquide le bloc postpatrimonial qui appartient aux Québécois à 0,028 $ du kilowattheure... oui, pardon, postpatrimonial à 0,028 $, puis on utilise la même recette. Qu'est-ce qui m'indique que vous ne pourriez pas faire ça?

Si on formalise — c'est le mot que vous avez utilisé hier — les articles de loi aujourd'hui, bien quelle sorte de chien de garde on va avoir pour être capable de protéger les tarifs? Parce que là c'est indéniable, vous n'êtes pas capable de me prouver que l'année prochaine les tarifs d'électricité ne pourraient pas être à un niveau... quand je dis «raisonnable» — vous m'avez entendu maintes et maintes fois, moi et mon chef — à l'inflation... C'est impossible, c'est impossible. Cette pyramide inversée va nous amener à une augmentation de tarifs d'électricité l'année prochaine, majeure, et dans les prochaines années.

M. Leitão : Et, M. le Président, et si...

Le Président (M. Bernier) : Oui, un instant.

M. Leitão : Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous donne la parole, M. le ministre, allez-y.

M. Leitão : Et, si on ne fait pas ça, et si on n'inverse pas cette pyramide, cette augmentation, que vous projetez comme étant très élevée... je ne sais pas, je ne présume pas de ce que fera la Régie de l'énergie, mais, si on ne fait pas ça, cette augmentation serait encore plus élevée, parce qu'il y aurait des pertes, des pertes substantielles pour Hydro-Québec Distribution, et ces pertes-là se refléteraient dans la formule de calcul des tarifs.

Donc, écoutez, je n'ai plus rien d'autre à dire. Alors, vraiment, M. le Président, on tourne en rond. Je ne sais pas quelle est la procédure, mais, si on peut passer à la prochaine étape... Parce que ça ne sert absolument à rien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, vous avez encore du temps à vous.

M. Bonnardel : ...commission parlementaire. Je reste respectueux dans mes commentaires, j'essaie juste de protéger le consommateur. Puis là j'écoute le ministre, ce matin... Il n'a peut-être pas le goût de débattre plus longtemps. Hier, on l'a fait pendant une heure ou presque. Il ne peut pas me dire que, si l'exemple de TransCanada que je lui ai démontré ce matin, il ne peut pas me prouver le contraire que, si Hydro-Québec décidait, demain matin, de repartir TCE avant 2018...

M. Leitão : ...

M. Bonnardel : Bien, parce que vous dites aujourd'hui que le bloc postpatrimonial va passer en premier. C'est la pyramide que j'ai expliquée tantôt. Dites-moi le contraire de ce que je dis, là. Hydro-Québec pourrait décider, avec les coûts importants, là... Il ne faut pas oublier pourquoi la régie... Regardez, là : «Depuis 2008 jusqu'en 2013, les suspensions des livraisons de TransCanada Énergie approuvées par la régie auront entraîné un coût cumulatif de 1,2 milliard pour les clients d'Hydro-Québec Distribution. Ces suspensions ont été autorisées parce qu'elles entraînaient une moindre perte financière pour les clients d'Hydro-Québec Distribution que la revente de l'énergie de TCE dans les marchés. Le niveau de perte à la revente est la différence entre le coût moyen des approvisionnements postpatrimoniaux — qu'on a évalué à long terme à 0,102 $ en 2013 — et le prix prévalant dans les marchés de gros», qui, voilà deux ans, était à 0,044 $ du kilowattheure, l'année passée à 0,06 $. C'est aussi simple que ça.

Alors, la réflexion que je fais : Prouvez-moi le contraire, que... pourquoi Hydro-Québec ne ferait pas ce que vous leur autorisez à faire présentement face aux décisions que le gouvernement a prises de développer des énergies que nous n'avons pas besoin à court terme, pour dire : Écoutez, si on a évalué des pertes à 1,2 milliard sur cinq ans, bien Hydro-Québec va peut-être être pas mal tannée de ça? Parce qu'ils ont pris une décision, ils ont fait une erreur de signer une entente avec eux là-dessus, puis qu'aujourd'hui les Québécois auront à en payer un prix important.

Donc, Hydro pourra se dire : On adopte cette loi. Bah, dans trois, quatre ans, on repart la machine chez TCE, on produit de l'électricité qu'on n'a pas besoin, puis on la refile aux Québécois en premier, puis on vend aux États-Unis le bloc postpatrimonial, qui coûte 0,028 $ du kilowattheure. Donc, assurément des profits importants dans des périodes d'été, où le tarif sera à 0,15 $, 0,20 $, 0,25 $, 0,30 $ du kilowattheure, comme on le voit sur le marché, tout comme l'hiver.

Je veux juste que vous soyez capable de me dire que j'ai tort. Et j'attends une réponse, parce que vous ne pouvez pas me rassurer. Si l'exemple de TransCanada pouvait, là, se réaliser, bien, dites aux Québécois que j'ai tort.

M. Leitão : Vous avez tort.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, je dis, à travers la caméra, je dis...

Le Président (M. Bernier) : Ce que j'aimerais, quand les discussions sont un petit peu plus difficiles, là, adressez-vous à la présidence. Ça va faciliter et ça descend le ton un petit peu.

M. Leitão : D'accord. Alors, je reprends, donc. Oui, M. le Président, le député de Granby a tort. C'est la Régie de l'énergie qui a ordonné la fermeture de TCE dans l'intérêt... pour protéger les consommateurs québécois. Donc, cette situation à laquelle vous faites allusion ne peut pas se produire.

On a déjà discuté longuement. Ce qu'on fait ici, c'est d'appareiller les dispositions d'approvisionnement d'Hydro-Québec Distribution avec les dispositions de tarification qui sont déjà comprises dans la formule de la Régie de l'énergie.

Donc, ces dispositions sont déjà là. On va les appareiller. Et, si on ne fait pas ça, on ouvre la porte à ce que certains groupes nous ont suggéré de faire, ce qui est... pour qu'Hydro-Québec Distribution exporte ses surplus d'électricité. Or, Hydro-Québec Distribution n'a pas la capacité de stockage, elle ne peut pas exporter, elle n'est pas capable d'exporter. Si elle le fait, elle le fait à perte. Donc, elle ne peut pas le faire, elle ne va pas le faire, elle ne veut pas le faire. Si elle le faisait, ça nous coûterait plus cher et ça se refléterait dans les tarifs que les consommateurs paieraient.

Donc, M. le Président, on a déjà mentionné ça je ne sais pas combien de fois, et je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby, il reste quelques minutes.

M. Bonnardel : Est-ce que vous convenez, M. le ministre, qu'avec l'inversement de pyramide, là, je le répète, entre le bloc patrimonial, qui était dédié aux Québécois en premier, après ça le bloc postpatrimonial plus cher, l'inversement de cette pyramide, on va faire payer aux Québécois les énergies qui coûtent beaucoup plus cher aujourd'hui? Est-ce que vous convenez que, malgré tout ça, là, vous obligez la régie, vous obligez Hydro-Québec à continuer du développement que vous avez demandé? Même vous avez octroyé un contrat... Si je ne me trompe pas, le dernier contrat était de 450 MW pour de l'énergie éolienne que nous n'avons pas besoin à court terme, court terme, hein?

On nous accuse de tous les maux à chaque fois en disant : Ah! la coalition est antirégion. C'est complètement faux, complètement faux. Ce qu'on est contre, c'est le gaspillage, c'est ce que j'essaie de démontrer aujourd'hui.

Dites-moi que la facture, l'année prochaine, M. le ministre... par votre entremise, M. le Président, dites à M. le ministre de me répondre en lui demandant s'il m'assure que l'année prochaine la facture d'électricité ne montera pas au-dessus de l'inflation avec la décision qu'on prendra aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

• (11 h 50) •

M. Leitão : Juste pour dire, M. le Président, qu'on ne peut pas présumer aujourd'hui quelle va être la décision de la Régie de l'énergie pour les tarifs de l'année prochaine. Ça va dépendre de beaucoup de facteurs. Mais cette décision-là de la régie va être dans le meilleur intérêt des consommateurs québécois, selon les règles établies. Et, si on ne fait pas ça, si on essaie de forcer Hydro-Québec Distribution à exporter son électricité excédentaire, cette facture-là serait plus élevée pour les utilisateurs d'Hydro-Québec. Donc, on ne va certainement pas faire ça.

Et d'ailleurs la pyramide dont le collègue fait allusion, elle est déjà inversée. On n'inverse rien; elle est déjà inversée. Il y a des contrats qui s'appellent «take-or-pay». Donc, ces contrats-là, on ne peut pas tout simplement les oublier, ils sont là, ces contrats-là, «take-or-pay». Si on ne prend pas, on va payer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Lors des mémoires reçus, lors du projet de loi n° 28, il y en a un qui m'a éclairé beaucoup, c'est celui de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, c'est-à-dire les grands consommateurs d'électricité pour qui la facture d'électricité, dans les coûts de production, peut représenter de 25 % à 75 % des coûts d'exploitation comme tels. Et eux, qu'est-ce que j'aime d'eux, c'est que — on parle beaucoup à court terme — c'est qu'ils parlent à long terme.

Alors, vous savez que, pour attirer des industries et des entreprises au Québec, il faut avoir une certaine stabilité, stabilité dans les coûts d'exploitation, dont l'électricité fait partie. Par contre, on s'aperçoit — et ça, c'est selon les données d'Hydro-Québec — que, depuis 10 ans, les tarifs combinés, c'est-à-dire le tarif L et les tarifs spéciaux, ont baissé de l'ordre de... sont partis de 41,8 % à 32,2 % de l'électricité distribuée au Québec pour les grands consommateurs d'électricité, ce qui présuppose évidemment une baisse de l'ouverture depuis... D'ailleurs, depuis 10 ans, je ne pense pas qu'il y ait ouvert de grosses entreprises au Québec, grands consommateurs d'électricité, alors qu'on en aurait bien besoin.

Moi, ce que j'aime dans leurs choses, c'est qu'ils parlent de stabilité, et ils parlaient de stabilité parce que le gouvernement vient modifier la Loi de la Régie de l'énergie pour faire en sorte que ça va être le gouvernement, autrement dit, qui va décider c'est quoi que la Régie de l'énergie va décider. Et ça, ça effraie les entreprises et les grands consommateurs d'énergie.

Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait me sécuriser — puis même les prévisions d'Hydro-Québec ne le font pas, là — en termes d'interférence sur la stabilité énergétique du Québec à présenter à long terme aux grands consommateurs d'électricité?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, en effet, je veux sécuriser le député, ainsi que tous les industriels du Québec qui nous écoutent, et tous les citoyens que, dans ces deux... On est à l'article 17, hein, on est à l'article 17 de notre projet de loi. Et, dans cet article-là, justement, parce que nous allons s'assurer qu'il y a un arrimage entre les dispositions de tarification qui sont déjà en place et les dispositions d'approvisionnement, cela va justement amener beaucoup plus de certitude pour les utilisateurs d'électricité quant à l'avenir. C'est-à-dire que les règles ne changeront pas arbitrairement. Donc, pour ceux qui veulent planifier et qui doivent planifier à long terme, ces deux articles-là, 71.1, 71.2, sont exactement ce qu'ils ont besoin pour pouvoir faire des planifications d'investissement à long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Parce qu'il faut bien comprendre que les industries comme telles et l'association québécoise des grands consommateurs d'énergie voient, comme nous, comme mon confrère de Granby le voit, que le tarif L et les tarifs spéciaux, avant ça ils se prenaient dans le bloc patrimonial; maintenant, ils vont se prendre dans le bloc postpatrimonial. Eux autres aussi, ils sont inquiets. Puis moi, je n'ai pas trouvé de réponse dans vos commentaires... M. le Président, je n'ai pas trouvé de réponse dans les commentaires du ministre qui peuvent rassurer les grands consommateurs d'énergie au Québec, pour qui, je le répète, de 25 % à 75 % des coûts d'exploitation dépendent de l'énergie.

Alors, c'est énorme. Et on se rappelle qu'on perd, on perd des entreprises qui vont s'établir ailleurs. Et, ailleurs, j'entends, là, principalement aux États-Unis. Parce qu'avec le développement des gaz de schiste ils ont développé une énergie qui nous fait directement concurrence, qui est peu chère.

Et rappelez-vous... Je veux juste rappeler à M. le ministre que, depuis — je pense que c'est voilà trois ou quatre ans — depuis la promotion par certains idéaux de gauche comme quoi que les gaz de schiste amenaient que l'eau allait être contaminée puis allait prendre feu, je veux juste avertir le ministre des Finances, s'il se cherche d'autres énergies au lieu que des énergies très, très dispendieuses, avec l'éolienne et la biomasse, qu'il s'est planté... qu'il s'est exploité 40 000 nouveaux gisements de gaz de schiste aux États-Unis depuis quatre ans, et qu'il n'y a pas personne qui s'est plaint encore, puis il n'y a pas personne qui a vu son eau prendre en feu, puis il n'y a pas eu de nappes phréatiques qui ont été contaminées.

Alors, moi, je me pose beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions en ce qui concerne les entreprises. Parce que les entreprises qui ont besoin de stabilité, elles comprennent assez vite que, là, plus le gouvernement intervient dans une régie qui est supposée être neutre... plus le gouvernement intervient et plus l'instabilité s'installe. Parce que les gouvernements et les politiciens passent, ils peuvent faire les lois qu'ils veulent, alors que les régies indépendantes demeurent avec une structure qui demeure.

Et, M. le Président, M. le ministre ne m'a pas réconforté en ce qui concerne la Régie de l'énergie pour les demandes d'électricité à moyen et à long terme. Alors, je ne sais pas s'il peut rassurer les grands consommateurs d'électricité ou si M. le ministre a encore la même philosophie, à savoir que ça va coûter... il n'y aura pas d'augmentation à court, à moyen et à long terme autre que l'inflation ou... Parce que ça, l'association québécoise des industries grandes consommatrices d'électricité est très inquiète, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon. On a, encore une fois, parlé de beaucoup de choses. Je vous ramène à notre projet de loi, article 17. C'est là où nous sommes. Avec cet article-là, nous ne changeons en rien les règles de calcul de la Régie de l'énergie pour le calcul des tarifs. Au contraire, nous allons nous assurer qu'il y a un appariement entre les règles de tarification et les règles d'approvisionnement pour avoir beaucoup plus de prévisibilité, de stabilité pour que les grands et les petits utilisateurs puissent planifier leurs affaires. Les questions de gaz de schiste et autre chose, encore là, comme hier, sont des questions très intéressantes, et ça me fait grand plaisir d'en discuter, mais nous sommes à l'article 17. J'aimerais bien qu'on passe à l'article 18 de ce... nous avons... et après ça le 19 et les autres.

Ce que nous avons dans l'article 17 ne change en rien les méthodes de calcul de la régie, et en fin de compte il sécurise les utilisateurs, parce que ça sera une méthode beaucoup plus stable et prévisible à long terme. Je ne peux pas présumer aujourd'hui de quelle va être la décision de l'énergie d'ici un an pour les tarifs. Ça va dépendre de toute une série de facteurs. Ce que je sais, c'est que, dans cette série de facteurs, si jamais Hydro-Québec Distribution se mettait à exporter de l'électricité — bien... ça n'arriverait pas, mais, si jamais ça arrivait, comme vous semblez souhaiter — à ce moment-là certainement que ça nous coûterait plus cher. Une telle démarche irait alourdir la facture des utilisateurs québécois d'électricité.

Alors, je ne comprends pas. Vous semblez souhaiter qu'Hydro-Québec Distribution puisse exporter. Pour moi, c'est un non-sens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Une voix : ...

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Oui, il vous reste environ une minute, mettons 1 min 30 s. Allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : 1 min 30 s? Je déposerai mon amendement juste... puis je reviendrai, là, après, là. Ce qui est particulier, M. le Président, c'est qu'en 2013 l'ancien gouvernement a déposé le projet de loi n° 25 qui visait essentiellement les mêmes objectifs à l'égard de l'électricité. Vous n'étiez pas là, M. le ministre, mais votre gouvernement s'est opposé au projet de loi n° 25, exactement dans le même, même, même sujet. Alors, c'est certain qu'il y en a qui n'oseront pas aujourd'hui élaborer sur cette situation, mais moi, aujourd'hui, je vous l'amène. Vous étiez assis de ce côté-ci; pas vous, mais votre collègue qui défendait votre parti.

Donc, j'y reviendrai, mais, pour terminer, M. le Président, je veux déposer un amendement à l'article 71.1 présenté à l'article 17 du projet de loi n° 28 :

Modifier, à 71.1, «Ces besoins sont satisfaits en priorité par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale vendue au distributeur d'électricité, puis lorsque cette fourniture est écoulée, par l'électricité patrimoniale» par l'extrait suivant : «Ces besoins sont satisfaits en priorité par la fourniture d'électricité patrimoniale».

Le Président (M. Bernier) : Donc, je reçois votre amendement. Je vais suspendre quelques instants pour déterminer sa recevabilité et faire les photocopies pour que les collègues membres de cette commission puissent en prendre connaissance. Je suspends.

(Suspension à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, comme on est en train de procéder à la distribution de votre amendement, M. le député de Granby, je vous invite à en faire la présentation. Il est recevable.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous ne l'avez pas reçu? Bien, on est en train d'en faire la distribution. Si vous voulez donner des explications, M. le député de Granby...

M. Bonnardel : Bon, merci, M. le Président. Il est intéressant que les citoyens qui... les gens qui nous écoutent, les consommateurs comprennent la discussion que j'ai avec le gouvernement depuis hier soir, à savoir qu'aujourd'hui le projet de loi n° 28, malgré un gouvernement majoritaire... qu'on doit être capables, dans ce contexte, de faire de la politique autrement, de changer les choses qui ne fonctionnent pas. Même si le ministre, depuis hier, me dit : C'est une formalité, on formalise ce qui est déjà fonctionnel, je répète ce qui est mis en place depuis le début des années 2000 : une Régie de l'énergie qui a pris forme en 2000, des décisions du Parti libéral en 2003 de développer d'autres énergies pour satisfaire des besoins qu'on croyait importants pour le Québec au début des années 2010. Il faut regarder sur une projection à long terme quand on prend des décisions comme celles-là avec Hydro-Québec.

Le meilleur exemple, c'est la Romaine. Ça a pu prendre 18 ans entre le jour où on a commencé à en parler, à développer devis, plans, et tout ça, puis en arriver à l'exploitation de la Romaine, là, 1, 2, 3, 4, là, qui va se terminer d'ici 2018, si je ne me trompe pas, au complet. Et, quand le gouvernement a pris sa décision de développer d'autres énergies, l'énergie éolienne, les minicentrales, qu'on appelle petites hydrauliques, la biomasse, on prévoyait, comme je le mentionnais, que, ces surplus, on pourrait les exporter à bon prix.

Donc, le marché nous indiquait qu'avant le krach de 2008... que c'était intéressant de vendre notre électricité à 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure, et même peut-être un peu moins, mais au-dessus de ce que l'électricité postpatrimoniale nous coûtait. Il faut bien comprendre, là, que, selon les derniers chiffres, le ministre le confirmait hier, l'électricité postpatrimoniale coûte entre 0,10 $ et 0,12 $. Moi, j'ai vu des appels d'offres, dans les études de crédits de 2003 jusqu'à 2013, à 0,08 $, 0,10 $, 0,13 $ du kilowattheure. Il ne faut pas oublier que les Québécois paient sur leur facture présentement les 30 premiers mégawatts, qui sont le bloc patrimonial, à 0,07 $ du kilowattheure ou à peu près, à quelques dixièmes de sous de plus ou de moins. Ça, c'est grâce au bloc patrimonial qu'on a donné à Hydro-Québec Distribution pour satisfaire les besoins des Québécois en premier lieu, donc de l'électricité à bas coût, à 0,028 $ à peu près du kilowattheure. Et ça, c'était intéressant, parce que c'est à nous, c'est ce qui nous appartient. Les grands projets de Robert Bourassa, bien, pouvaient... ont été importants dans les 40... dans les années 60 et 70. Puis, par la suite, bien, les Québécois ont pu... les consommateurs ont pu en profiter.

Et là sont venues, comme je l'ai mentionné tantôt, des décisions du gouvernement libéral, en premier lieu, à partir de 2003, de développer d'autres énergies. Et là on s'est rendu compte finalement que la situation allait changer rapidement à partir de 2007‑2008. Je me souviens, Thierry Vandal l'avait dit, on ne pouvait pas prévoir. O.K. Si on ne pouvait pas prévoir, je me surprends de voir qu'à partir de 2009 on a pris les décisions contraires, 2008‑2009... contraires pour continuer de développer, avec d'autres appels d'offres, des énergies que nous n'avions pas besoin.

Et là est venu un contrat avec TransCanada Énergie, comme je l'ai mentionné tantôt, sur une période de 2008 à 2013 ou à peu près; 2012, perte de 1,2 milliard. Vous l'avez dit tantôt, la régie a statué que c'était moins cher de garder TCE fermé. Mais vous ne m'avez pas rassuré en me disant qu'il n'est pas dit qu'à partir de 2018 on ne pourrait pas... En tout cas, selon les chiffres que j'ai ici, 2018, TCE, TransCanada Énergie, va commencer une certaine production pour satisfaire des besoins qu'on aurait supposément besoin. Et, si on démarre cette production de TCE, je prends cet exemple rapidement, bien, ce que je crois comprendre, ce qu'il va arriver, c'est que c'est les Québécois qui vont payer l'énergie de TCE comme l'énergie éolienne, comme les projets de minicentrales, la petite hydraulique, comme les projets de biomasse. Donc, les Québécois vont payer en premier lieu cette énergie à fort coût, et par la suite on va liquider, aux États-Unis ou sur le marché nord-américain, peut-être même sur nos marchés voisins, le Midwest, une électricité à faible coût, qui est le bloc patrimonial.

• (12 h 10) •

Ça, je le mentionnais tantôt, M. le Président, il y a des points importants, là : politiser le processus réglementaire, renier le droit des Québécois et des industries à l'énergie patrimoniale, invoquer le partage des trop-perçus. Imaginez, là, sur l'appel d'offres de 2013, si je ne me trompe pas, 450 MW, que le gouvernement a déposé, ça, que ce soit le Parti québécois, le Parti libéral, là... Le Parti québécois a été au pouvoir moins de deux ans, mais il reste quand même qu'ils ont continué de développer cette énergie, même de signer un contrat de gré à gré avec une communauté parce qu'ils se sont entendus avec le Parti libéral pour continuer ces projets que nous n'avions pas besoin. Et, imaginez, sur 450 MW qu'on souhaitait déposer comme appel d'offres, on a monté à 6 000 MW. On a reçu des propositions dépassant 6 000 MW. Alors, imaginez comment c'étaient des conditions attrayantes pour les producteurs, de dire : Avec la facture qu'on a vue dans les dernières années, j'avoue que la facture a baissé. L'entente qu'on a eue avec certains producteurs, on est passés de 0,08 $, 0,10 $, 0,13 $ du kilowattheure à moins de 0,10 $. Mais il reste quand même que ces ententes de 20 ans qui ont été signées, on le fait à fort prix, à fort prix. On le fait aujourd'hui à un coût encore, on le dit, équivalent à celui de la Romaine, où on est à 0,65 $ du kilowattheure.

Et ma réflexion, depuis hier soir, 17 heures, quand on a commencé la discussion de cet article 17, c'est que la pyramide que vous dites qui existe déjà, vous ne pouvez pas me prouver le contraire. Moi, j'entends juste des informations d'Hydro-Québec, de vous-même, comme gouvernement, à savoir que demain matin, si on acceptait la proposition, l'article de loi comme vous le déposez aujourd'hui, les Québécois ne pourront plus profiter en premier lieu du bloc patrimonial. Et ça, je vous donne une autre chance, M. le Président, par l'entremise du ministre, de nous dire aujourd'hui qu'il peut nous assurer que cette décision de faire payer aux Québécois en premier lieu l'électricité postpatrimoniale, il n'y aura pas un prix, un prix plus élevé que celui que les Québécois ont eu lors des augmentations des deux dernières années autorisées par la Régie de l'énergie.

Imaginez, l'an passé, là, c'est 4,3 % d'augmentation que les Québécois ont eue. C'est plus de trois fois l'inflation ou à peu près. Et cette année, 1er avril, hier, les Québécois ont encore vu leur facture augmenter de 2,9 %. J'entends le premier ministre, à chaque fois, nous dire : Ah! c'est 3 $ par mois, c'est 4 $ par mois, bien oui, 50 $ par année. L'année passée, c'était 70 $, c'est les tarifs de garde d'un côté, c'est les taxes scolaires de 30 $ par année, c'est les taxes municipales de 40 $ ici et là, c'est les tarifs de garderie qui ne devaient pas monter plus haut que l'inflation. Aujourd'hui, c'est un taux progressif. Alors, au final, ce n'est jamais grave, ce n'est juste que des 3 $, 4 $, mais, ces 3 $, 4 $, quand on les additionne dans la dernière année, le travail qu'on a fait, on a évalué ça à 1 300 $.

Donc, moi, je donne une chance encore au ministre de me prouver le contraire, de me dire que la facture va rester dans un contexte raisonnable, à l'inflation, parce qu'on va décider de changer aujourd'hui, dans l'article de loi... de formaliser, dans l'article de loi, une situation que le gouvernement trouve normale. Ce n'est pas normal. On ne peut pas accepter le fait que, depuis 2008, le gouvernement continue d'autoriser des projets que lui-même souhaite voir prendre forme et que, de l'autre côté, les Québécois aient à absorber... payer plus cher des énergies que nous n'avons pas besoin. Les chiffres sont éloquents, éloquents : qu'on parle de TCE, qu'on parle d'éolien, un, deux, trois, quatre appels d'offres; qu'on parle de la biomasse, trois appels d'offres; c'est à coup de 0,2 TWh, c'est à coup de 0,4 TWh. Puis, après ça, la petite hydraulique, bien, on a des surplus d'électricité. Jean-François Blain, je l'ai mentionné hier, évaluait ces surplus à près de 500 millions de dollars par année. Il y en a qui vont dire un peu moins. Il reste que ces surplus coûtent énormément cher aux Québécois.

Je donnais l'exemple de TCE, de TransCanada Énergie. Si TransCanada Énergie est fermée et qu'elle doit produire de l'électricité à partir de 2018, il n'est pas dit que cette électricité ne sera pas, comme c'est indiqué dans la loi présentement... que cette électricité ne sera pas payée en premier lieu par les consommateurs. Rien de plus facile, là. Le premier actionnaire, le gouvernement du... pas le gouvernement, mais les actionnaires... le P.D.G. d'Hydro-Québec s'est dit : Ça ne fonctionne plus, là. En 2008, on s'est assis, j'imagine, puis on s'est dit : Mais l'exportation nous amène beaucoup moins de profits, des profits à 0,04 $, 0,05 $ du kilowattheure en termes de vente. On a des coûts deux fois plus élevés et, des fois, trois fois plus élevés à produire de l'électricité que nous ne souhaitions pas avoir, hein? C'est ce que Thierry Vandal a dit, là. Avant de quitter, là, dans les prochaines semaines, il a dit : Si j'avais eu à prendre cette décision... jamais, économiquement, ce n'était viable.

Je l'ai souvent mentionné de façon ironique : ce n'est pas au volume qu'on se reprend, là, quand on produit l'électricité comme ça, qu'on produit à 0,13 $ du kilowattheure, 0,10 $ du kilowattheure puis qu'on revend à 0,04 $, 0,05 $ ou 0,06 $, là, ce n'est pas avec le volume qu'on se reprend, là. Il y a une perte, là, il y a une perte. Que ce soit 20 TWh ou 10 TWh, il y a une perte au final. Et là ces pertes, on s'est dit : Il faut que ça arrête, il faut que ça soit moindre. Puis le ministre nous dit : Ça va être pire si on ne fait pas ça. Oui, ça va être pire. Moi, je lui dis : Il ne me rassure pas. Il ne me rassure pas parce qu'il me dit : Ah! ça va peut-être... En réalité, ce qu'il me dit, c'est que la Régie de l'énergie pourrait statuer l'an prochain à 4 % l'augmentation des tarifs, et peut-être, en l'écoutant, qu'il va me dire que la régie va statuer à 3 %. Il n'a aucune garantie.

Donc, ma question est fort simple, encore une fois : de me convaincre que je n'ai pas raison à statuer le fait que même lui, là, même son parti, avec le projet de loi n° 25, en 2013, disait non à ce que le Parti québécois souhaitait mettre en place quand le ministre des Finances était assis de ce côté, le député de Rousseau. Alors là, deux poids, deux mesures. Alors, j'aimerais ça qu'il puisse élaborer puis qu'il puisse me dire que j'ai complètement tort, voici les chiffres à l'appui, et qu'on va protéger les consommateurs d'électricité, ceux qui paient leur électricité à tous les mois, tous les deux mois pour satisfaire leurs besoins.

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur un amendement de déposé par la deuxième opposition, M. le ministre, vos commentaires. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Leitão : Oh! j'ai très peu de commentaires, M. le Président, juste pour dire que, bien sûr, je ne pense pas que ce soit approprié, un tel amendement. Le député de Granby me demande de le convaincre. Je remarque qu'il ne veut pas être convaincu, donc ça ne sert pas à grand-chose. Encore une fois, je mentionne seulement que de forcer Hydro-Québec Distribution à exporter de l'énergie, une chose à laquelle elle n'a pas ni les capacités, ni les moyens, ni les connaissances, mènerait à une situation beaucoup plus chère pour les usagers de l'électricité québécois. Donc, ne pas accepter l'article 17 tel qu'il est, ça serait beaucoup plus dommageable pour les utilisateurs de l'électricité au Québec. Je l'ai déjà dit je ne sais pas combien de fois, je le répète : Je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, vous m'aviez demandé la parole?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'amendement?

M. Marceau : Oui, bien, sur l'amendement puis, en fait, sur l'ensemble de la discussion, là. La première des choses, c'est que...

Le Président (M. Bernier) : ...est sur l'amendement.

• (12 h 20) •

M. Marceau : Oui, oui. De toute façon, regardez, M. le Président, l'amendement vient modifier l'article en lui changeant un élément de base, donc, de la rédaction initiale. Plusieurs choses à dire.

La première, c'est que le ministre a confirmé à la commission puis à tous les Québécois qui nous écoutent que la version non amendée de l'article a pour conséquence... n'a pas pour conséquence d'augmenter les tarifs; au contraire, que la version non amendée de l'article a pour conséquence de permettre à Production d'exporter de façon plus efficace les surplus, ce qui fait que, par définition, l'amendement implique que les surplus vont être moins bien valorisés par Hydro-Québec. Ça implique qu'il y aura un rendement moins bon pour nos exportations, un dividende moins bon pour le gouvernement puis, ultimement, il y aura des répercussions sur le contribuable. Et puis je pense que ce qu'il faut se poser comme question, c'est : Est-ce qu'on sert bien le contribuable qui est à la fois, donc... ou le citoyen québécois qui est à la fois un contribuable et un consommateur d'électricité?

Je comprends l'intention du député de Granby, là, puis je la partage. Je pense qu'il faut s'assurer d'avoir des tarifs qui demeurent faibles et compétitifs. Et je le ramène à la proposition de la coalition d'une certaine époque, qui appuyait l'ancien ministre Raymond Bachand dans son intention d'augmenter de 0,01 $ les tarifs d'électricité, là, je le ramène à cette période-là. Je veux juste dire qu'il y a des discussions importantes à avoir sur les tarifs, là, alors...

Mais moi, je prends la parole du ministre et je vous dis simplement : Acceptant la parole du ministre, accepter votre amendement, M. le député de Granby, ça voudrait dire qu'ultimement c'est le contribuable qui va payer, hein? Si ce n'est pas le consommateur... Le ministre nous dit : Le consommateur ne sera pas affecté par l'article non amendé, puis il nous dit, le ministre : Les surplus vont être moins bien valorisés. Si les surplus sont moins bien valorisés, c'est donc qu'on va réduire les dividendes, et donc il va y avoir, de deux choses l'une, pour fournir les services qui sont offerts aux Québécois, ou bien un déficit ou bien une hausse du fardeau fiscal, là, par d'autres moyens que par les tarifs d'électricité, et donc...

Puis, encore une fois, je comprends votre intention qui, je pense, se veut généreuse, mais je pense que ça va mener à un alourdissement du fardeau fiscal ou à plus de déficits, et je ne crois pas que c'est ce que vous souhaitez non plus, que, par d'autres chemins, on arrive à alourdir le fardeau fiscal. Puis, moi, je dirais : Dans le fond, ce qui est important, c'est qu'Hydro-Québec le fasse de la façon la plus efficace possible, que la valorisation des surplus soit faite de la façon la plus efficace possible. Ce que je comprends de la situation actuelle, c'est que les contrats postpatrimoniaux sont aujourd'hui la responsabilité de Distribution, puis, une fois l'article non amendé adopté, ils vont être encore la responsabilité de Distribution, ça ne changera pas. Mais la question qui se pose, c'est vraiment : Qui valorise les surplus? C'est aussi simple que ça. Moi, j'accepte la parole du ministre quand il nous dit que ça va être mieux avec Production. Je pense que c'est raisonnable de penser que ce serait le cas.

Alors, ça, c'est la première partie que je voulais aborder, c'était la question de qui valorise les surplus et puis quel impact sur le consommateur et puis sur le contribuable. Bon, évidemment, tout ça, ça repose sur l'acceptation, puis encore une fois je l'accepte, là, la parole du ministre qui nous dit : Ça n'aura pas d'impact sur les tarifs. La question que vous avez posée, que j'ai trouvée fort intéressante, c'était concernant TransCanada Énergie, et là je dois dire que ça échappe un peu à ma compréhension. Je ne sais pas exactement ce que le contrat prévoit, puis vous avez raison de vous inquiéter de ça, je pense. Maintenant, encore une fois, je pense qu'on doit accepter la parole du ministre s'il nous dit que ça n'aura pas de répercussion sur les tarifs en 2018. Je vais l'accepter moi aussi.

Dernière chose que je voudrais aborder, c'est la question des surplus d'électricité, et puis ça, je pense que c'est une question très importante. Je ne veux pas parler pendant 20 minutes là-dessus, je veux juste dire... quelques minutes là-dessus. Je pense que ça serait important de le dire.

La situation dans laquelle nous nous trouvons présentement au Québec, elle est le résultat d'une histoire qui remonte au début des années 2000. Au début des années 2000, il y a eu trois hivers de suite, de mémoire, trois hivers de suite pendant lesquels il n'a pas neigé, très, très peu neigé, et, à la suite de ces trois hivers sans neige, et donc sans eau, les réservoirs d'Hydro-Québec se sont retrouvés pas mal vides, à un point tel que, chez Hydro-Québec, il y avait de l'inquiétude, une inquiétude importante, une inquiétude forte quant à la capacité de bien approvisionner le marché québécois. Ça, c'est l'histoire, je n'invente rien. À ce moment-là, Hydro-Québec, à la suite de l'élection du nouveau gouvernement libéral de monsieur... du premier ministre Charest... Hydro-Québec a entrepris de construire des centrales au gaz pour répondre rapidement et de façon, disons, appelons ça urgente à la possibilité qu'on manque de puissance au Québec, et simultanément ils ont entrepris de... ils ont appuyé sur l'accélérateur pour la construction de nouveaux barrages hydroélectriques.

La suite des choses, bien, puis je ne vais pas refaire toute l'histoire, mais ça a été évidemment le Suroît. Je pense que tout le monde se rappelle de l'histoire du Suroît, qui a été, à l'époque, freiné. Un peu plus tard, ça a été Bécancour, qui, lui, donc, a vu le jour, mais toujours pour les mêmes raisons, puis évidemment la Romaine, parce que, là, je pense qu'il ne faut pas oublier la Romaine dans toute l'histoire, qui est quand même un barrage qui a une puissance importante, là, de 1 500 MW. Ce n'est pas rien, là. Un seul barrage, 1 500 MW, ça change le portrait au Québec, là.

À cette époque-là et à peu près simultanément ont été... pour les mêmes raisons, là, parce qu'on voyait qu'il y avait des problèmes d'approvisionnement puis il fallait répondre rapidement à ça, il y a eu cette idée aussi de développer l'énergie éolienne en même temps, le premier appel d'offres en 2003 puis d'autres par la suite. Tout ça, ça répondait à un problème de pénurie, il faut bien se comprendre, un problème de pénurie à l'époque.

Bon, qu'est-ce qu'on a fait? Donc, on a démarré une industrie éolienne à partir de cette époque-là. On a entrepris la construction d'un grand barrage, la Romaine. Puis, de façon urgente, la centrale de Bécancour a été construite. Il faut comprendre qu'à partir de 2008 il y a eu une récession puis, à partir de 2008, il y a eu aussi la révolution des gaz de schiste aux États-Unis. Et c'est la succession de ces événements-là qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve avec une capacité qui est plus importante que celle du marché québécois puis avec de l'énergie qui apparemment pourrait sembler inutile. Mais moi, je vous dis... Puis je vous invite à réfléchir aux conséquences de manquer d'énergie, de manquer de puissance au Québec. Ce serait pas mal plus grave puis pas mal plus problématique.

Et puis, pour revenir à la question de l'énergie éolienne, parce que je pense que c'est une question qui vous importe beaucoup, M. le député de Granby, puis qui importe beaucoup aux Québécois, il faut quand même voir un peu ce qui s'est passé, là. En 2003, on a commencé l'histoire au Québec de se doter d'une énergie éolienne et ça a été complété au fil du temps, puis il y a une bonne partie de la job qui avait été faite avant la révolution des gaz de schiste, avant la récession, puis on avait en place, donc, des usines qui avaient... qui construisaient des composantes de moulins, là, de moulins à vent, puis il y avait... il y a des jobs. Il y a 5 000 jobs, là, en Gaspésie, puis dans le Bas-du-Fleuve, puis en Mauricie, 5 000 jobs. Puis l'idée, c'est que ces jobs-là vont demeurer pour l'éternité... on va dire que c'est peut-être exagéré un peu, mais ils vont demeurer pour l'éternité si on est capables de se rendre au bout de 20 ans. Et là on a fait un grand pas dans l'établissement de ces usines-là, de ces entreprises-là, d'offrir du travail à des gens dans des régions dans lesquelles il n'y en a pas beaucoup, puis là tu as 5 000 jobs, là, qui sont en place. On sait que l'idée, c'est de se rendre jusqu'en 2024. Si on est capables de se rendre en 2024, puis on est capables de se rendre là, on va avoir un cycle de reconstruction des moulins puis de réparation des moulins qui vont permettre au secteur de durer pour longtemps. Et c'est ça, le contexte.

Alors, la question qui s'est toujours posée puis, en tout cas, la question à laquelle moi, j'étais confronté lorsque nous étions au gouvernement, c'est : Est-ce qu'on laisse tomber ou est-ce qu'on se rend en 2024? Puis je vous soumets bien humblement qu'en tout cas, de mon côté, les calculs étaient très simples, c'est assez évident. Par ailleurs, vous avez raison de soulever le fait qu'à 0,11 $, 0,12 $, 0,13 $ le kilowattheure c'était un mode qui était coûteux, puis j'en conviens, moi, je n'ai pas de problème. De notre côté, on a fait de notre mieux pour que ça change. Ça a changé, effectivement. Dans le dernier appel d'offres, on est à 0,06 $. Puis, pour la suite des choses, moi, je pense qu'on peut penser avoir une industrie éolienne qui contribue de façon non pas massive, mais de façon significative à notre approvisionnement d'une énergie verte qui fait vivre 5 000 personnes puis qui éventuellement pourrait même être un vecteur d'exportation pour l'économie québécoise.

Alors, de notre côté, il n'y a pas d'enjeu. Il fallait se rendre à 2024 et c'est encore le cas, il faut se rendre à 2024. En 2024, on va remplacer les premiers moulins, on va les reconstruire, on va les rénover puis on va avoir en place une industrie tout à fait novatrice, verte, et ça va permettre de compléter l'approvisionnement québécois; tout ça, évidemment, autant que possible, avec une production qui est raisonnable. Alors, c'est ce que je voulais dire sur la production d'énergie éolienne. Moi, je pense que c'est important.

Sur les minicentrales, je suis de votre avis, nous avons, quant à nous... Il n'y a pas d'industrie de la minicentrale au Québec, là. On va s'entendre, ça n'existe pas, et, de notre côté, on trouvait qu'effectivement ce n'était pas une bonne idée de continuer dans cette direction-là. Maintenant, je ne veux pas... je ne lance pas de pierre, je fais juste dire que c'était notre position là-dessus. Mais je voulais que vous compreniez bien ce qu'il en était du côté de l'éolien.

Alors, si on revient à l'amendement qui est déposé, moi, je répète, là... je pense que l'article tel qu'il était rédigé initialement assure de minimiser les répercussions sur soit les consommateurs d'électricité soit les contribuables, et donc je ne suis pas favorable à cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, commentaire?

M. Leitão : Je n'ai pas de grand commentaire à faire. On a déjà discuté de ça longuement.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci. M. le député de Granby.

• (12 h 30) •

M. Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. Je ne m'attendais pas à ce que le Parti québécois accepte mon amendement. Pourquoi? Parce qu'eux aussi ont pris des décisions, lors de leur court parcours au pouvoir, à savoir de signer des ententes avec l'opposition officielle du temps, qui était le Parti libéral, pour soutenir encore une fois... respectueusement, je comprends son point, de soutenir une filière qui, à court terme... quand je dis «court terme», là, quand on parle d'énergie, c'est cinq ans, 10 ans au moins, là... à court terme, que nous n'avions pas besoin. On a continué de développer des énergies que nous n'avions pas besoin et ce sont les Québécois qui doivent payer pour cette énergie que nous n'avons pas besoin.

Je comprends le contexte. Au début des années 2000, situation hivernale pas évidente, Hydro-Québec prend des décisions, décide de démarrer la Romaine. Hein, sur un horizon de presque 20 ans, la Romaine, c'étaient 8 TWh. Et là, par la suite, on développe l'énergie éolienne, on développe la petite hydraulique, on développe la biomasse. Et c'est certain que le député de Rousseau, qui a été ministre des Finances pendant 18 mois, qui a déposé une loi qui amenait une décision comme celle d'aujourd'hui ou à peu près, dans le même contexte où... Raymond Bachand était assis de ce côté-là, où lui-même s'inquiétait de l'indépendance de la Régie de l'énergie face à la loi n° 25 que le gouvernement avait déposée.

Et aujourd'hui il y a des questions... On dit : Les surplus sont moins bien valorisés. Moins bien valorisés. Oui, bien, il est là, le problème. Il est justement là, le problème, là : c'est que ces décisions prises... On pourrait effacer peut-être la période 2003-2008, mais, depuis 2008, on n'a pas arrêté : on a continué. On aurait dû mettre un cran d'arrêt en se disant : Un instant, là. On a la Romaine qui va commencer à exploiter, distribuer son électricité à partir de 2015 ou à peu près. Sur un horizon de cinq ans, on va ouvrir la Romaine-1, 2, 3, 4. Mais non : à partir de 2008‑2009, malgré la crise, on a continué de vouloir développer des énergies, satisfaire des besoins électoraux, utiliser Hydro-Québec à des fins...

Moi, j'ai souvent dit que c'était comme une succursale d'Investissement Québec pour le gouvernement, Hydro-Québec. On développe dans des régions. Pas contre du tout, les régions, mais contre le gaspillage. Parce qu'aujourd'hui, s'il faut mieux valoriser nos surplus, bien c'est qui qui va valoriser ces surplus? C'est le consommateur. C'est celui qui nous écoute. Parce que les questions existentielles qu'on doit se poser, c'est que les Québécois n'auront plus d'abord accès à l'énergie produite par les grandes centrales, mais devront s'approvisionner, en premier lieu, aux sources de production les plus coûteuses. Première question. Deuxième question : ces mesures conduisent indirectement à subventionner ces productions énergétiques plus coûteuses par le secteur privé, commerces et entreprises, via des hausses de tarif. Autre question : ce sont les actionnaires, les citoyens québécois, qui doivent être pénalisés parce que le gestionnaire, le gouvernement, est incapable de bien administrer son actif.

Autre question : Est-il acceptable que la clientèle québécoise paie le gros prix pour financer de nouvelles sources de production pour permettre que son patrimoine soit vendu à bas prix à l'étranger? Quand on parle d'étranger, on parle du Nord-Est américain, on parle même peut-être un peu du Midwest. La nouvelle politique énergétique du gouvernement reniera-t-elle la déclaration concernant l'approvisionnement en énergie du bloc patrimonial? Oui. La réponse, c'est oui. À moins qu'on me prouve, encore une fois... Le député de Rousseau reconnaissait tantôt mon exemple de TransCanada Énergie, qui coûte une fortune à Hydro-Québec, donc qui coûte une fortune aux Québécois. Très mauvaise décision d'avoir signé une entente avec eux dans un contexte de surplus. Je ne sais pas où on avait la tête, mais on l'a quand même signée. Donc, des milliards que ça va nous avoir coûté jusqu'à tant qu'on peut-être démarre la production de TransCanada Énergie en 2018.

Mais, M. le Président, il reste une chose indéniable, indéniable : c'est que la facture d'électricité des Québécois, l'an prochain, quand la Régie de l'énergie va statuer encore une fois sur une hausse de tarifs possible... Même si on formalise ce qui est déjà applicable, en place dans ces articles de loi, le gouvernement va faire payer aux Québécois, avant toute chose, une électricité postpatrimoniale beaucoup plus coûteuse, évaluée entre 0,10 $ et 0,12 $ du kilowattheure par le ministre lui-même. Et ça, on ne devrait pas accepter ça, on ne devrait pas accepter ça. Même si on me dit : Les surplus sont moins bien valorisés... Ils sont moins bien valorisés parce que vous avez fait des erreurs, dans le passé, en continuant de développer des énergies que nous n'avions pas besoin. C'est juste ça, le problème.

Et aujourd'hui le gouvernement, le ministre en tête, est peut-être tanné que je persiste et signe en disant : Je n'ai rien d'autre à dire, mais, au final, au final, cet inversement de pyramide qui est déjà existante, c'est le contribuable et le consommateur québécois qui va en payer le prix. On ne peut pas me garantir, l'an prochain, que les tarifs d'électricité seront à l'inflation. Puis ça va être encore pire, selon moi, même si le gouvernement puis le ministre me disent : Ça va être moins pire. Bien, être dans une politique du moins pire, moi, ça me fait peur, ça me fait peur. Parce que, quand je regarde les décisions prises depuis 2007‑2008, depuis que je suis arrivé à l'Assemblée nationale, bien... Je regarde ce qui va être devant nous dans les prochaines années, je regarde même ce que le gouvernement continue de faire, de développer des filières où il devrait y avoir un cran d'arrêt, un cran d'arrêt, minimalement, pendant un certain nombre d'années, pour se préparer peut-être à une reprise aux États-Unis, à se dire : O.K., il pourrait peut-être y avoir de l'exportation additionnelle... mais pas de prendre le bloc patrimonial des Québécois et de l'envoyer au marché nord-américain et de faire payer aux Québécois l'électricité plus dispendieuse.

Sur 2,9 % autorisé par la Régie de l'énergie, hier, le 1er avril, sur la facture d'électricité des contribuables, la régie a statué qu'il y a 2,1 % de cette augmentation qui est liée directement à de l'électricité postpatrimoniale, donc énergie éolienne, biomasse, petite hydraulique, que nous n'avions pas besoin. C'est aussi simple que ça. Les Québécois auraient sûrement dit, avec une augmentation tarifaire de 0,9 % : On peut vivre avec ça, on peut vivre avec ça. Tout le monde aurait été conscient que...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, votre temps est maintenant terminé en ce qui regarde votre argumentaire au niveau de votre amendement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, bien, merci, M. le Président. Lors de l'intervention, M. le Président, du député de Rousseau, en tout cas, j'ai peut-être mal compris, mais Hydro-Québec Distribution serait en charge de l'électricité patrimoniale, de l'énergie patrimoniale, c'est ça que vous avez dit.

M. Marceau : ...responsables du poste et... Pardon, je peux le dire dans le micro, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y donc, M. le député de Rousseau.

M. Spénard : C'est parce que...

M. Marceau : Je ne sais pas si c'était une question pour moi ou...

M. Spénard : Bien, j'ai peut-être une question pour vous, là : Est-ce que c'est ça que vous avez dit tout à l'heure?

M. Marceau : J'ai dit que les contrats postpatrimoniaux sont présentement achetés par Distribution puis, à la suite, si on adoptait l'article du projet de loi n° 28 tel que rédigé avant l'amendement, ils demeureraient la responsabilité de Distribution. Le postpatrimonial demeure chez Distribution. Il n'y a pas d'enjeu, ça ne change pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Voilà ce que j'ai compris et que... En tout cas, moi, je ne sais pas, j'ai de la misère à comprendre. Parce que vous dites... M. le Président, le ministre nous dit que, Hydro-Québec Distribution, ils ne peuvent pas exporter, ils ne connaissent pas ça, etc. Donc, Hydro-Québec Distribution va distribuer l'électricité aux consommateurs québécois. Et l'ancien ministre des Finances du précédent gouvernement, M. le ministre, vient nous dire que le bloc patrimonial va être distribué à Hydro-Québec Distribution, alors que le ministre nous dit que ça va être Hydro-Québec Production qui va exporter à même le bloc patrimonial.

Moi, il y a des affaires... Là, je ne sais pas, je suis tout perdu là-dedans, moi. M. le ministre, là, si vous pourriez m'éclairer, là, parce que je suis à peu près certain qu'il n'y a pas un citoyen qui comprend, là... En tout cas, si c'est incompréhensible à moi, imaginez-vous la simple madame qui brasse sa soupe, là, à 12 h 40, puis qui se prépare à servir ses enfants, là. Elle doit regarder ça puis elle doit dire...

Mme Poirier : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vous arrête, M. le député. Oui, madame?

Mme Poirier : Les propos sexistes de notre collègue, là, la madame qui brasse sa soupe, on en a soupé, justement, de ce genre de propos là.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Écoutez, je vous invite à la prudence, M. le député de Beauce-Nord, dans votre présentation. Alors, continuez, M. le député de Beauce-Nord, vous avez encore...

M. Spénard : ...ou monsieur qui brasse sa soupe, là, tu sais...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter?

M. Spénard : Non, mais j'aimerais que M. le ministre m'éclaire sur... Parce que, là, il semble y avoir une contradiction entre le député de Rousseau et le ministre que moi, je ne comprends pas, que moi, j'ai tout le temps pensé que la production patrimoniale d'électricité s'en allait à Hydro-Québec Production pour exportation, et que le bloc postpatrimonial s'en allait à Hydro-Québec Distribution pour distribution aux consommateurs québécois. Et ça semble que le député de Rousseau a dit le contraire, et il semblerait que M. le ministre l'approuve. Alors, ce n'est pas ça qu'on dit depuis le début.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des informations à donner au député de Beauce-Nord...

M. Leitão : Écoutez, nous avons amplement parlé de ça. Il n'y a pas de contradiction... pour une fois, peut-être, on pourrait dire, il n'y a pas de contradiction entre moi et le député de Rousseau. L'électricité patrimoniale qui est produite par Hydro-Québec Production est vendue à Hydro-Québec Distribution pour les besoins du marché intérieur, et le reste est exporté, O.K.? Bon. L'électricité postpatrimoniale doit obligatoirement être achetée par Hydro-Québec Distribution, dont les contrats ont déjà été signés, les fameux contrats «take-or-pay». Donc, Hydro-Québec Distribution a l'électricité patrimoniale, pour la plupart de sa fourniture, et, pour à peu près 10 %, c'est l'électricité postpatrimoniale, dont les contrats ont déjà été signés. Donc, c'est clair, là. Il n'y a pas de contradiction, c'est... Il me semble que c'est très clair.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Mais, M. le ministre, c'est Hydro-Québec Production qui va exporter?

M. Leitão : Oui. L'électricité patrimoniale, oui.

M. Spénard : Et là Hydro-Québec Distribution va être obligée de reverser un bloc d'énergie à Hydro-Québec Production.

M. Leitão : Non, c'est ça, peut-être, le...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous me permettrez, M. le Président? C'est peut-être là une source de confusion, que ça serait utile peut-être d'amener cet éclaircissement-là. La caractéristique de l'électricité du bloc patrimonial, c'est que cette électricité-là provient des centrales hydroélectriques. Donc, ça peut être modulé. On peut produire plus ou moins, on n'a qu'à fermer et ouvrir le robinet, pour faire ça simple. Alors, Hydro-Québec Distribution peut avoir et a des contrats, des arrangements avec Production pour pouvoir acheter plus ou moins d'électricité patrimoniale pour subvenir à ses besoins pour le marché intérieur, pour le marché domestique, et sans pénalité, sans perte, sans rien.

Pour l'électricité postpatrimoniale, puisqu'elle n'est pas hydroélectrique, donc, on ne peut pas ouvrir ou fermer le robinet. C'est pour ça qu'on a ces contrats «take-or-pay». Donc, l'acheteur, Hydro-Québec Distribution, une fois que le contrat est signé, doit prendre l'électricité ou alors, s'il décide de ne pas la prendre, il doit payer quand même. Donc, c'est ça, la caractéristique du patrimonial. Puisqu'il est hydroélectrique, il peut être modulé, et donc c'est un grand avantage pour les consommateurs québécois et pour l'exportation si c'est ça qu'on choisit de faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, j'espère que le monsieur qui brasse sa soupe comprend un peu mieux, là... et qui se prépare à servir les enfants. Alors, j'essaie de comprendre. En tout cas, je vais poursuivre ma réflexion. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement? Je vais donc mettre l'amendement aux voix. M. le secrétaire?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, est-ce que l'amendement a été adopté ou rejeté? Rejeté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adopté pour vous? Donc, l'amendement est rejeté.

Nous en revenons donc à l'étude de l'article 17, et la parole est au... Est-ce que quelqu'un prend la parole sur l'article 17? Non? Donc, nous allons mettre aux voix l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 17 est adopté sur division. L'article 18, M. le Président... M. le ministre, excusez.

M. Leitão : Je vais changer de titre, ça me...

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes en train de changer de titre, oui. Je vous pensais avec votre collègue du Trésor, là.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 18, qui est très court, il dit seulement ceci : «L'article 74.1.1 de cette loi est abrogé.»

Alors, l'article 18 du projet de loi n° 28 propose l'abrogation de l'article 74.1.1 puisque ses dispositions sont périmées. En effet, le pouvoir qu'il accordait au gouvernement de dispenser le distributeur d'électricité de recourir à l'appel d'offres pour certains contrats n'excédant pas 150 MW a été exercé lorsque le gouvernement a pris le décret n° 191 de 2014, du 26 février 2014. Donc, il convient d'abroger l'article afin d'éviter tout problème d'interprétation quant à sa portée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, l'article 18?

M. Marceau : Moi, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Moi aussi.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 19, M. le ministre.

M. Leitão : Article 19 : L'article 74.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Sauf lorsqu'il s'agit d'un contrat faisant l'objet d'une dispense en vertu du premier alinéa de l'article 74.1.1, le» par «Le»; alors

2° par la suppression du troisième alinéa.

Alors, le commentaire ici, c'est que c'est par concordance avec ce que nous venons de faire, avec l'abrogation de l'article 74.1.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) prévu par l'article 18 du projet de loi. L'article 19 du projet de loi propose la modification de l'article 74.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie afin d'y supprimer les références à l'article 74.1.1 puisqu'il a été abrogé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je suis un gars heureux, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. C'est parce qu'il y a quelque chose qui me fatigue un peu. C'est que, dans le texte modifié, à 74.2, on dit : «La régie surveille l'application de la procédure d'appel d'offres et d'octroi ainsi que du code d'éthique, prévus à l'article 74.1, et examine si ceux-ci ont été respectés. À cette fin, elle peut exiger tout document ou renseignement utile. La régie fait rapport de ses constatations au distributeur d'électricité et au fournisseur choisi.» Lorsqu'on surveille l'application d'une procédure d'appel d'offres et d'octroi ainsi que d'un code d'éthique, pourquoi la régie ne rendrait pas ses... ne ferait pas rapport de ses constatations aux députés, au gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, encore une fois, c'est peut-être quelque chose d'intéressant, d'utile à discuter, mais ça n'a... c'est déjà comme ça, c'est-à-dire, je ne vois pas... il n'y a pas d'enjeu ici, je ne vois pas quel est l'enjeu. Si on veut seulement changer la façon de faire de la régie, bon, qu'on lui demande de le faire, par un autre projet de loi, ou par une motion de l'Assemblée, ou quoi. Mais, ici, je ne vois pas d'enjeu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais juste faire remarquer au ministre que, si la procédure d'appel d'offres ainsi que de l'octroi du contrat et le code d'éthique avaient été examinés par les membres du gouvernement ou au moins une commission parlementaire du gouvernement, peut-être qu'on n'aurait pas assisté au débarquement de l'UPAC à Hydro-Québec dernièrement. Alors, moi, c'est de ça que je veux vous parler. C'est parce qu'on vérifie la procédure d'appel d'offres, la procédure d'octroi du contrat puis le code d'éthique puis on donne les documents juste à celui-là qui a fait l'appel d'offres ou bien à celui-là qui fournit l'appel d'offres. Écoutez, on peut-u faire vérifier ça par quelqu'un d'externe?

M. Leitão : Mais...

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, donc, ici, on ne change rien, là. C'est la loi qui existait déjà, on ne fait aucun changement à ça. Mais ce que cette loi qui existait déjà, ce qu'elle comprend, c'est que, si la... Donc, pas si : la régie surveille l'application de la procédure d'appel d'offres et la régie a l'obligation de communiquer, d'informer les autorités si elle trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Et donc, si la régie émet cet avis-là, qu'il y a une défaillance quelque part, les parties intéressées doivent se conformer. Donc, il n'y a pas d'enjeu de changer ici quoi que ce soit. Mais, si c'est quelque chose que vous jugez qu'il faut absolument le faire, bon, ça sera dans le cadre d'un autre projet de loi, de la revue des procédures de la Régie de l'énergie, ou de la revue de la loi sur l'énergie, ou quoi. Mais, dans ce qui nous concerne ici, avec le projet de loi n° 28, tout est conforme. Je ne vois pas d'enjeu.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

• (12 h 50) •

M. Marceau : Oui. Juste en lien avec la question du collègue de Beauce-Nord. Donc, si je comprends bien, les rapports d'application, la procédure d'appels d'offres que la régie a fournis ne soulevaient pas de questions qui ont mené à l'intervention de l'UPAC, ou bien... Est-ce qu'on doit comprendre que c'est possible que ce soit arrivé déjà?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Savez-vous... Êtes-vous au courant? Puis, tu sais, je ne veux pas de cas spécifique, là, mais est-ce qu'il est arrivé des cas où la régie... Parce qu'on sait qu'effectivement, comme le disait le collègue de Beauce-Nord, là, l'UPAC est allée enquêter sur un certain nombre de contrats. Est-ce qu'on pourrait croire que ça a été parce que la régie a tiré la sonnette d'alarme? Est-ce que c'est possible?

M. Leitão : Je n'ai pas cette information-là.

M. Marceau : Vous n'avez pas cette information...

M. Leitão : Moi, je n'ai pas cette information-là.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez d'autres questions? Non? C'est beau? Ça va? Donc, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Article 19, adopté sur division. Article 20, M. le ministre.

M. Leitão : Est-ce que je pourrais poser une question de procédure, M. le Président, pour mon information?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Quand est-ce qu'on va revenir à l'article qu'on a suspendu?

Le Président (M. Bernier) : Bon, on va passer à travers de 20 à 24, puis, cet après-midi, je vais revenir sur les articles qu'on a suspendus.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : En début d'après-midi, bien sûr, s'il y a consentement.

M. Bonnardel : J'ai une question. Est-ce qu'il y a de la documentation additionnelle, suite... Est-ce que le ministre veut revenir à l'article 8?

M. Leitão : ...

M. Bonnardel : Est-ce que l'information que nous avions demandée hier... Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Bon, écoutez, s'il y a consentement, on peut revenir immédiatement à l'article 8, là.

M. Bonnardel : Non, non, mais... Oui, je veux bien y revenir s'il y a de l'information additionnelle qui nous est donnée.

Le Président (M. Bernier) : Bon, est-ce que vous avez des informations sur l'article 8?

M. Leitão : Oui, M. le Président, sur l'article 8, les questions qu'il y avait justement au sujet des gains de change reportés.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'étude de l'article 8?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, revenons à l'étude de l'article 8. M. le ministre, l'article 8, qui a été suspendu.

M. Leitão : Alors, je...

M. Bonnardel : ...est-ce qu'on peut avoir au moins une copie avant de commencer la discussion?

Le Président (M. Bernier) : Oui, on va suspendre quelques instants. On fait des photocopies. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, les documents en regard de l'étude de l'article 8 ont été distribués. Nous aurons donc l'occasion d'en prendre connaissance davantage cet après-midi, mais, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, et nous allons reprendre nos travaux à 15 heures. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Avant de poursuivre, j'ai besoin d'un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à la députée de Vaudreuil de remplacer le député de Chapleau pour cette partie de séance? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, bienvenue, Mme la députée. Ça nous fait grand plaisir.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 8 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. Vous aviez des informations à donner aux membres de la commission en ce qui regarde l'article 8.

M. Leitão : C'est ça, M. le Président. Alors, quand on s'était quittés hier, quand on a suspendu cet article-là, je pense qu'on était rendus à essayer d'expliquer pourquoi... C'était le député de Granby qui nous demandait pourquoi on avait accepté une cible de dividendes d'Hydro-Québec qui passait de 3 250 000 000 $ en 2014‑2015 à 2 750 000 000 $ en 2015‑2016.

On avait dit qu'il y a, bon, comme dans n'importe quelle prévision, établissement de cibles. Ça se fait de façon responsable, professionnelle entre la direction d'Hydro-Québec et le ministère des Finances. Il y a toujours des facteurs positifs qui pourraient nous donner un dividende plus élevé et des facteurs négatifs qui pourraient nous donner un dividende moins élevé. On examine chacun de ces éléments et on arrive à une nouvelle cible, qui est 2 750 000 000 $, qui est convenable tant pour nous que pour Hydro-Québec.

Alors, dans ces facteurs, la question était, bon : Qu'est-ce qui explique principalement cette diminution de 500 millions? On avait mentionné surtout deux facteurs. La température, donc le retour à ce qu'on présume être un hiver plus normal. Évidemment, on verra bien, mais c'est prudent de prévoir le retour à un hiver plus normal, et ça, ce facteur-là, c'était presque 300 millions, 295 millions. Le deuxième grand facteur qui expliquait cette différence de cible était ce que j'avais dit, que c'était la fin des gains de change, et c'était là qu'on avait demandé de l'information additionnelle. Alors, voilà, on a déposé tantôt une petite note préparée par le ministère expliquant ce phénomène-là.

Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'en janvier 2002, on se rappelle qu'à ce moment-là le dollar canadien était extrêmement faible. On était aux alentours de 0,62 $ US, 0,63 $ US, et, à ce moment-là, on disait même... certains de nos collègues économistes parlaient même que le dollar canadien pourrait être encore beaucoup plus faible que ça. On parlait que ça serait peut-être mieux même, à un moment donné, de dollariser l'économie canadienne, etc. Et, à ce moment-là, aussi, Hydro-Québec signait des contrats à long terme avec les alumineries, et donc des contrats substantiels en dollars US, et donc il fallait se protéger parce que des fluctuations de taux de change pourraient avoir des répercussions énormes dans les résultats d'Hydro-Québec à cause de ces contrats à long terme avec notamment les alumineries.

Alors, ils ont signé... Hydro-Québec a signé des contrats à long terme, contrats de change se terminant en 2014, et, ce qui s'est avéré être une décision extrêmement sage, la société d'État a fixé le taux de change Canada-US à 1,59 $, c'est-à-dire 0,63 $ US jusqu'en 2014. Évidemment, ça s'est avéré être une décision extrêmement sage parce que c'est à ce moment-là que le dollar canadien a atteint son creux, et, après ça, 2003, 2004, 2005, 2006, le dollar canadien s'est graduellement apprécié, et même rapidement par la suite. Et, dans une telle situation, quand on a fixé, donc... La société d'État a pu bénéficier de ce taux de change extrêmement faible, ce qui, pour elle, se traduit en dollars canadiens dans des gains extraordinaires.

Alors, c'était très bien. Bon an mal an, c'était de l'ordre de 200 millions de dollars par année, un gain lié à ces contrats de taux de change, mais, comme toute bonne chose, ça arrive à la fin. C'est arrivé à la fin, c'est fini au 31 mars 2014... pardon, 31 décembre 2014 parce qu'Hydro c'est ça, c'est l'année calendrier, donc, c'est fini, ça n'existe plus. Et, pour l'année 2014, donc la dernière année où on a pu encore bénéficier de cela, c'était 130 millions de dollars que la société d'État a pu enregistrer comme gain de change.

Maintenant, qu'est-ce qui va se passer en 2015, 2016, 2017? Bon, on verra bien. Est-ce que la société d'État va à nouveau négocier des contrats de change à long terme? On verra bien. Ils sont très professionnels, très compétents dans ce domaine-là, et on verra ce qui va se passer.

Mais donc, pour le calcul d'une nouvelle cible de dividendes pour l'année 2015‑2016, on n'a pas pris ça en considération, bien sûr, parce qu'il n'y a plus de contrat de change. Alors, les 300 millions à peu près liés au climat et les 130 millions liés aux contrats de change expliquent en grande partie cette diminution de cible pour Hydro.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci pour l'explication. Bon, évidemment, tout le monde sait qu'aujourd'hui le dollar canadien oscille autour des 0,80 $.

Est-ce que c'est dans la pratique usuelle, chez Hydro-Québec, de se protéger? Enfin, je vois que ça l'a été de 2002 à 2014, là, mais, pour la suite des choses, est-ce que c'est quelque chose qui est en... Vous me dites s'ils sont professionnels, mais, simplement, c'est quoi, la politique d'Hydro-Québec à cet égard?

M. Leitão : En pratique, oui, c'est la couverture de change. Il me semble que ça se fait... Ça avait été fait en 2002 de cette façon-là parce qu'il y avait des nouveaux contrats à très long terme avec les alumineries. Alors, s'il y a à nouveau de nouveaux contrats avec des alumineries ou autres utilisateurs de grande puissance pour des contrats fixes à long terme, évidemment que ça se fera aussi. Sinon, c'est à des couvertures de change comme ça se fait normalement à beaucoup plus court terme que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Corrigez-moi, mais il me semble qu'il y a encore des contrats à long terme qui sont en vigueur présentement, n'est-ce pas?

M. Leitão : Bon, il me semble que, dans les états financiers d'Hydro, il doit encore avoir... Mais ça, c'était le plus important, ce qui avait été négocié, qui avait été fait en 2002. Et ce sont ces contrats-là, liés ou sur contrats, avec les alumineries qui ont pris fin.

M. Marceau : Peut-être une autre façon de le demander : aujourd'hui, là, en 2015, et pour les quelques années qui viennent, la valeur des contrats signés — je sais qu'il y en a un avec le Vermont, et il y en a d'autres, là, j'imagine — ça s'élève à combien, ces contrats-là? Je ne sais pas si vous avez l'information sous la main. Écoutez, je ne veux pas...

M. Leitão : Je n'ai pas l'information sous la main, mais c'est...

M. Marceau : Je comprends. ...à une autre, puis je ne veux pas abuser, simplement je veux avoir une idée des ordres de grandeur.

M. Leitão : Je ne sais pas, je n'ai pas cette information ici sous la main, mais quels que soient ces contrats-là avec des acheteurs américains, les contreparties internes de contrats de change sont prises, oui.

M. Marceau : O.K. Pour revenir au point de départ de cette discussion que nous avons eue ensemble mardi soir — et hier, vous l'aviez eue avec le député Granby — l'idée, donc, c'était ce passage de 3 050 000 000 $ à 2 750 000 000 $ comme objectif pour Hydro-Québec. Hydro-Québec, donc, prévoit un dividende de... pardon, des revenus plus faibles de 300 millions. Vous nous en expliquez 130 millions, et le 170 millions manquant, si on peut dire...

M. Leitão : ...

M. Marceau : Non, le 170.

M. Leitão : Non, il y a...

M. Marceau : C'est 300, la différence entre 3 050 000 000 $ et 2 750 000 000 $? Je fais abstraction, là, de l'hiver rigoureux. Donc, on passe de 3 050 000 000 $ à 2 750 000 000 $?

M. Leitão : On parle de 3,25 milliards, 3 250 000 000 $, à 2 750 000 000 $.

M. Marceau : Mais, en faisant...

M. Leitão : Donc, il y a 500 millions de moins.

M. Marceau : C'est ça. Faisant abstraction du 200 millions qui découle de l'hiver rigoureux et difficile que nous avons vécu, on est rendus à 3 050 000 000 $. Là, on passe de 3 050 000 000 $ à 2 750 000 000 $, ce qui est un écart de 300 millions. Il y a le 130 millions que vous nous expliquez très bien, parfaitement et clairement. Et là il y a un 170 millions...

M. Leitão : Non, l'hiver, le facteur climat, disons-le, c'est presque 300 millions... sont 295 millions.

M. Marceau : Ah! O.K. Parfait. O.K.

M. Leitão : Donc, presque 300 millions.

M. Marceau : Donc, en juin...

M. Leitão : Plus 130 millions.

M. Marceau : O.K. Non, ça va. Si c'est 295 millions, l'hiver rigoureux, on est rendus très près du chiffre. C'est bon. C'est bon pour nous.

M. Leitão : C'est ça, 295 millions de plusieurs facteurs.

M. Marceau : Non. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, donc, là, oui, je suis content d'avoir les informations. Premièrement, j'aimerais ça avoir le nom aussi de la personne qui a signé ce contrat avec les alumineries parce qu'elle fait tout un bon coup pour Hydro-Québec, là. Je le dis en farce, mais, quand même, 200 millions par année sur des contrats de 500 millions, là, c'est tout un gain, tout un gain sur 12 ans. Alors, bravo à ce monsieur ou à cette madame qui a signé ce contrat pour Hydro-Québec.

Là on a quand même, dans le budget, une baisse de 500 millions de dollars sur l'objectif que vous souhaitez qu'Hydro-Québec réalise. C'est 18 % de moins. Je posais la question quand on a commencé la commission — c'est hier — à savoir : Est-ce qu'il y avait d'autres sociétés qui... Est-ce qu'on a déjà vu une diminution aussi importante? Vous avez dit : Bon, il y a ces gains quand même.

Au-delà de ça, je comprends que le budget a été déposé à la fin mars. On dit que l'année financière d'Hydro-Québec, c'est une année qui débute au 1er janvier. Bon, le budget, à ma connaissance, n'est pas écrit trois mois à l'avance. On est capables d'évaluer, quand on... les employés du ministère sont en train de préparer le budget, un mois, six semaines... Je sais que c'est long la plupart du temps, là, mais, quand même... Quand on arrive à préparer des objectifs pour Hydro-Québec puis qu'on a vu une période d'hiver extrêmement froide, je suis juste un peu surpris qu'on accorde quand même à Hydro-Québec ce qu'eux... j'imagine, vous ont dit : Écoutez, on devrait être capables de sortir 2,7 milliards cette année.

Quand je regarde les deux premiers mois de l'année, on dit qu'il y a eu des gains exceptionnels dus à un hiver très froid en 2014. C'est ça? On est partis pour la même chose cette année. Donc, c'est certain que la facture d'électricité, quand on regarde les conditions de météo... je pense que tout le monde qui nous écoute a vu une facture minimale augmenter entre 5 % et 10 % pour ce qui est des factures de janvier et des factures de mars.

Ma réflexion est simple, c'est à savoir : Si nécessairement on avait eu un hiver extrêmement doux, j'aurais pu comprendre, mais, avec un hiver extrêmement froid comme on le connaît encore présentement — et je sais que le budget est écrit quelques semaines avant — est-ce qu'on n'aurait pas pu se dire : Écoutez, là, monsieur et madame d'Hydro-Québec, M. Vandal, là, les mois de janvier et février nous amènent à être... pas juste à penser qu'il y aura des revenus additionnels importants à la hauteur de, parce que la consommation... on a eu des hivers où... on a eu des soirées de moins 20 comme ça ne s'est pas vu depuis très, très, très longtemps...

Donc, je pense que vous voyez ma question venir, là : Pourquoi on ne s'est pas donné un objectif un peu plus ambitieux, à savoir que ce n'est pas compliqué, ce sont les Québécois qui paient nécessairement leur facture parce qu'ils n'ont pas le choix et parce qu'il fait extrêmement froid, donc de penser que l'objectif de 2 750 000 000 $ aurait pu minimalement être de 100 millions, peut-être 150 millions de plus? Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Leitão : Oui. Vous avez raison. Peut-être une petite note d'information. On a dit tantôt que l'année financière d'Hydro-Québec, c'est l'année de calendrier, janvier à décembre, et l'année financière du gouvernement, évidemment, c'est du 1er avril au 31 mars. Donc, dans le 3 250 000 000 $, c'est compris, c'est inclus, les résultats d'Hydro-Québec en janvier et février, et une estimation, une projection pour le mois de mars, donc, c'est déjà compris. Le fait qu'encore une fois l'hiver de 2015 était assez rude, ça a déjà été compris dans... c'est déjà compris dans le 3 250 000 000 $. Donc, nous, l'année fiscale 2015‑2016 commence le 1er avril. Donc, du 1er avril 2015 au 31 mars 2016... Et c'est pour cette année fiscale là qu'on a baissé la cible à 2 750 000 000 $, parce qu'on ne sait pas comment l'hiver 2016, janvier, février... bon, décembre 2015... Vous comprenez ce que je veux dire.

M. Bonnardel : O.K. Oui, je comprends la gymnastique, là, du calendrier, là, avec Hydro-Québec et celui du gouvernement.

Maintenant, si on revient à la discussion de l'article 8 sur les bonis. Comme vous le savez, les bonis ont fait les manchettes, dans les dernières années, énormément, parce que, premièrement, le retour à l'équilibre budgétaire a été extrêmement... on ne l'a pas atteint; pas extrêmement difficile, on n'a pas atteint cet équilibre. Depuis que je suis à l'Assemblée nationale, en 2007, les sociétés d'État continuaient de se donner des bonis, dans un contexte de monopole. Année après année ou presque, il y a eu les employés de l'État, les cadres, personnel d'encadrement qui se sont vu... pas juste réduire, les bonis ont été abolis. Je me souviens de Raymond Bachand, qui avait annoncé ça aussi en 2010. Alors, un paquet de mesures dans le fameux 62 % qu'on souhaitait mettre en place pour démontrer que le gouvernement faisait un effort considérable.

Et je persiste dans ma réflexion aujourd'hui, à savoir : vous avez comme objectif, dans ce budget, d'en arriver à l'équilibre budgétaire. Vous avez mis dans ce budget un taux de croissance des dépenses audacieux, audacieux, que je n'ai pas vu, moi, depuis que je suis à l'Assemblée nationale. Même dans les 10 dernières années au moins, on n'a pas vu un taux de croissance aussi peu élevé. Certains disent : C'est impossible. Je veux donner la chance au coureur. J'ai toujours fait ça, et c'est les comptes publics qui pourront répondre de cet effort que vous souhaitez atteindre.

Parce que, dans les dernières années, le gouvernement, à part l'année 2012‑2013... vous m'avez entendu au salon bleu avant-hier, je l'ai expliqué sur le tableau, le gouvernement libéral a réussi une fois à atteindre cet objectif de croissance des dépenses qui était, ma foi, à 2,5 %. Si je ne me trompe pas, en 2012‑2013, vous aviez atteint 2,3 %, mais, auparavant, ça a été du 4,5 %, du 4,7 %, du 3,5 %. Parti québécois, quand ils ont été au pouvoir, ça a été 4,7 % en augmentation suite à la dernière année libérale.

Et je persiste dans ma réflexion en vous disant... J'avais, comme réflexion... je vous disais que la politique de rémunération de ces sociétés d'État, selon moi, doit changer. Donner des bonis dans un contexte de monopole public, je ne trouve pas que c'est sain. Je ne trouve pas que c'est sain. Et ma réflexion, c'est que l'objectif est immense cette année. On veut y croire, on souhaite que vous puissiez atteindre cet objectif pour le bien-être de tous les Québécois et notre génération future, mais je persiste que, cette année, selon moi, nous devrions minimalement restreindre, abolir ces bonis que vous souhaitez donner.

Et vous nous disiez, hier : Ah! ce sont les conseils d'administration qui ont toute la légitimité de définir ça. Bien, les conseils d'administration, à ce que je sache, ça n'a pas changé. C'est le gouvernement qui nomme la plupart des gens qui siègent sur ces conseils de sociétés. Hydro-Québec, si je ne me trompe pas, c'est une demi-douzaine de personnes qui doivent être remplacées ou qui ont déjà commencé à être remplacées. Donc, cette indépendance, personnellement, je ne la vois pas. Donc, je sais que le gouvernement est capable de dicter une politique à ces sociétés d'État, même si vous dites : Non, nous avons les bras croisés, nous ne pouvons faire ça.

Moi, je dis : Le gouvernement peut faire tout ce qu'il veut, à savoir que, s'il nomme des gens sur un conseil, il est certainement capable d'amener un changement de philosophie, un changement de cap face à cette rémunération. Puis, quand je dis «nouvelle politique», bien, c'est soit de revoir des salaires à la hausse et c'est de réévaluer les échelons de certaines personnes. Peu importe, les gens sont plus habiles dans chaque société pour peut-être nous dicter ou peut-être même nommer des gens du gouvernement qui pourraient accompagner ce conseil d'administration.

Je vous expose ma pensée, à savoir qu'aujourd'hui toutes les personnes qui nous écoutent encore une fois, qui souhaitent qu'on retrouve l'équilibre budgétaire — un énorme défi — mais qui ont fait un effort considérable, considérable, puis je l'ai répété des dizaines de fois, mais, depuis 2010, les Québécois en paient un prix énorme, énorme... Que ce soient les deux points de TVQ de 2010, que ce soit la taxe santé que vous avez imposée et que vous corrigez l'erreur du passé aujourd'hui pour l'abolir, que ce soient tous les tarifs qui ont été indexés, même ceux au-dessus de l'inflation, on a parlé maintes et maintes fois des tarifs d'Hydro-Québec, les garderies, taxes scolaires qu'on a sous-traitées, taxes municipales, c'est une enveloppe de revenus autonomes, là, qui a augmenté d'au moins 16 milliards depuis 2010, et on ne balançait toujours pas le budget.

Cette année, vous arrivez au pouvoir, vous dites, au dernier budget : Il n'y a pas d'augmentation de taxes et d'impôt. Mais, je m'excuse, pour l'année 2014, depuis votre arrivée, vous avez trouvé une manière d'aller chercher plus d'argent dans les poches du monde. Donc, ces gens-là ont fait encore un effort considérable en termes de revenus. Et, de l'autre côté, vous dites : Cette année, on leur donne les objectifs inscrits dans la loi et on permettrait encore une fois à certains cadres et personnels d'encadrement de sociétés d'État de se voir verser des bonis. Et vous le savez très bien, là, ça fait les manchettes deux fois, trois fois, quatre fois par année parce qu'on n'atteint pas les objectifs.

Il y a des pourcentages qui sont considérables. J'ai des gens qui me donnent des pourcentages d'augmentation qu'ils ont eue chez Hydro-Québec à Noël; il n'y a pas personne au Québec qui a vu son salaire augmenter comme ça dans la dernière année, mais c'est une société d'État, on ne peut rien faire. Le gouvernement, vous dites : Ils sont indépendants. Non, non. Moi, je persiste encore une fois.

Donc, ma première réflexion, c'est de vous entendre, à savoir : Est-ce que vous souhaiteriez un amendement qui, cette année, pourrait dire que, pour l'année 2015‑2016, ces sociétés ne pourront obtenir de bonis même s'ils atteignent un objectif, parce qu'en tout respect pour les Québécois, tous ceux qui nous écoutent, qui ont fait un énorme effort depuis cette année, même depuis 2010, eux, ne verront aucun boni sur leurs factures, premièrement d'Hydro-Québec... SAQ, je n'ai pas vu de facture... je n'ai pas vu de vin à la baisse ou de prix à la baisse depuis nombre d'années; Loto-Québec tire le diable parce qu'ils ont pris des mauvaises décisions, mais ça, c'est un autre dossier. Et donc je pense qu'il va de soi, en tout respect pour vous, M. le ministre, et pour ceux qui nous écoutent, les consommateurs, les contribuables québécois, de dire : Cette année, je pense qu'il serait de bon goût d'abolir les bonis pour cadres et personnels d'encadrement de toutes ces sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, plusieurs choses. Peut-être commencer par le... ce qu'on a déjà mentionné hier, parce que je n'aimerais pas qu'on laisse cette ambiguïté-là. Dans le cas de Loto-Québec, il n'y a pas de boni : les cibles ne sont pas atteintes, il n'y a pas de boni. Donc, que ce soit bien clair.

Maintenant, vous avez mentionné que, bon, le gouvernement, on ne peut rien faire, on a les mains attachées, on ne fait rien, la société d'État fait ce qu'elle veut, et tout ça. Je vous rappelle — évidemment, moi, je ne suis pas d'accord avec ça — que ce que nous avons fait dans les budgets de juin 2014, ça n'avait jamais été fait avant. Nous avons imposé à la société d'État — parce que justement nous sommes l'actionnaire, nous pouvons faire les choses et nous l'avons fait — un gel de la masse salariale pendant deux ans, pas seulement un an, mais pendant deux ans. Et ce gel de la masse salariale, c'est un effort qui est beaucoup plus contraignant, qui est beaucoup plus... même en termes monétaires, beaucoup plus important que le simple versement de bonis aux cadres supérieurs.

La question de versements de bonis aux cadres supérieurs, avec tout le respect, M. le député, c'est utilisé un peu comme une espèce d'épouvantail. Le vrai effort, c'est ce gel de la masse salariale que la société d'État doit gérer, et ce n'est pas facile. Je vous dis, ils n'ont pas accepté ça avec grande gaieté de coeur, mais ils ont compris le message et ils le font. Et ils le font parce qu'ils ont la flexibilité, la capacité de le faire.

Encore une fois, si monsieur X, Y ou Z a un boni ou pas, cette décision très micromanagement, cette décision-là est prise par la direction de l'entreprise. Mais nous, en tant que gouvernement, nous avons demandé cet effort aux sociétés d'État, non seulement à Hydro, mais aux sociétés d'État, de geler leurs masses salariales. C'est un effort substantiel, et ça n'avait jamais été fait avant. Donc, quand vous dites : Ah! le gouvernement ne fait rien, ils ont les bras croisés, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Nous avons imposé des contraintes, des mesures qui sont fortes dans le contrôle de la masse salariale de la société d'État.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, d'accord que vous ayez dicté à ces sociétés de geler leurs salaires, mais les autres fonctionnaires aussi, ils sont dans le même état de situation. Les autres fonctionnaires de l'État, ils sont dans le même état de situation. Les gens qui sont sur le marché du travail aujourd'hui, là, ils sont dans le même état de situation. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises présentement qui ont été capables, cette année, de donner des augmentations de salaire... à l'inflation, peut-être même plus. S'il y en a qui l'ont fait, tant mieux. Il y a sûrement des bonnes sociétés qui ont réussi à atteindre des objectifs importants. Je connais beaucoup de PME que ça a été extrêmement difficile pour l'année 2014.

Et que vous me disiez aujourd'hui : O.K., on a mis nos culottes, on a décidé de bouger, les années subséquentes, il n'y a personne qui a bougé ou presque, là. Malgré le fait, malgré le fait... O.K., le Parti québécois a été au pouvoir 18 mois, vous avez été là aussi... je peux partir de la période de 2010 jusqu'à 2012, il n'y a quand même rien qui a été fait. Puis, dans ce contexte, l'équilibre budgétaire n'était toujours pas atteint.

Alors, vous me dites : On leur a demandé un effort... D'accord. Ma question que je souhaite entendre, c'est : Je suis persuadé que, dans les conditions actuelles économiques que les Québécois vivent, que le gouvernement vit, que les sociétés doivent vivre, elles aussi, même si ce sont des monopoles publics, là, des monopoles publics, là, elles aussi — on parle de dizaines de milliers de cadres, j'imagine, dans ces sociétés, de milliers, en tout cas, de cadres de ces sociétés — tout le monde, tout le monde, tout le monde doit faire cet effort. Et moi, je pense aux employés de l'État. Je pense aux cadres de l'État aussi, là, de la fonction publique. Il n'y a personne présentement qui va être capable, même cette année, là... Vous avez un objectif qui est important, on est trois formations politiques qui le souhaitent ici. À part un député à l'Assemblée nationale — c'est le député de Marie-Victorin — tout le monde souhaite le retour à l'équilibre budgétaire. Mais, là, vous dites : On leur donne quand même un objectif x, et l'année 2015‑2016, on pourrait donner des bonis. C'est bien ça que vous dites : On pourrait donner des bonis pour l'année, quand même, qui commence.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, on pourrait donner des bonis aux cadres supérieurs; ce n'est pas tous les employés d'Hydro qui vont recevoir des bonis si les conditions sont atteintes. Et quelles sont encore — je me répète — ces conditions-là? L'atteinte, donc, du versement de dividendes à l'État et le gel de la masse salariale. Dans une entreprise syndiquée, comme c'est le cas d'Hydro-Québec, si vous voulez discuter de ça, on pourrait en discuter, mais, dans le cadre d'une entreprise syndiquée où il y a des contrats de travail, où il y a une progression des échelles et augmentations salariales qui ont été négociées, et tout ça, dans un tel contexte, d'imposer un gel de la masse salariale, ce n'est pas facile à accomplir. Et c'est ce à quoi l'entreprise s'est engagée à faire... et le versement de bonis va dépendre de leur capacité d'accomplir ça à l'intérieur de leur convention collective. C'est un effort qui est substantiel.

Et, en plus de cet effort de contrôle de masse salariale, n'oublions pas non plus que, dans le budget de juin 2014, nous avons demandé un effort additionnel en termes de versements, en termes de versement de dividendes. Nous avons demandé un effort additionnel de 100 millions de dollars. Et ça, c'est au-delà, au-delà de toutes les autres conditions. Et rappelons-nous qu'en juin on ne savait pas encore que les mois de janvier et février 2015 seraient des mois extrêmement froids et donc que les revenus seraient augmentés par cela. Et, quand Hydro s'est engagée à nous livrer cet effort additionnel, il fallait absolument qu'elle soit capable de mettre en place ce gel de la masse salariale. Puis, encore une fois, ce n'est pas facile à accomplir.

Donc, je pense que les Québécois peuvent être rassurés que la société d'État a contribué, et de façon substantielle, à l'atteinte d'équilibre budgétaire. Elle a contribué par le gel salarial, elle a contribué par l'effort additionnel en termes de dividendes. Je ne pense pas que... Ça ne serait pas correct, ça ne serait pas vrai de dire, M. le Président, que, bof, la société d'État, on les laisse faire comme ils veulent, ils peuvent continuer à se donner tous ces bonis, ils ne font rien. Non, non, non. Il y a un effort substantiel, un effort significatif, et ils participent à l'atteinte de l'équilibre budgétaire de façon très active, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Vous savez quoi, M. le Président? Le gouvernement prend des décisions très difficiles en disant aux familles en campagne électorale : On n'augmentera pas les tarifs au-dessus de l'inflation. Six mois plus tard, on change complètement d'idée : Ça va être un montant qui va être progressif pris sur l'impôt de... en avril 2016 pour l'année 2015. On fait la même chose pour les tarifs de garderie... les tarifs d'électricité après avoir promis l'inflation.

Et, quand on est face à, moi je l'appelle le gouvernement dans le gouvernement, hein, Hydro-Québec, Hydro-Québec, ce qui m'inquiète, puis j'ai des preuves que je ne peux vous nommer, mais, si on disait à Hydro-Québec : On gèle votre salaire, bien, je suis persuadé, moi, qu'on va trouver une manière d'augmenter les bonis pour compenser la perte de salaire, et vice versa. Et vice versa. Si on n'augmente pas les bonis, on va trouver une manière d'augmenter les salaires au-dessus de l'inflation ou de l'objectif qui était prévu. Puis ça, je vous le dis, M. le ministre, vous seriez surpris de savoir, au 31 décembre dernier, combien d'employés chez Hydro-Québec qui se sont vu accorder des augmentations plus que substantielles. Plus que substantielles.

Alors, c'est une décision difficile que vous avez à prendre aujourd'hui, mais, en tout respect pour ceux qui nous écoutent, pour ceux qui ont fait un effort considérable, considérable depuis la dernière année et même depuis 2010 en payant des taxes et des tarifs qui ont augmenté sans cesse depuis 2010, aujourd'hui vous dites : Bien, ces sociétés ont un objectif x à atteindre, c'est à eux maintenant de définir conjointement avec vous quels seront ces objectifs. Et moi, je vous dis, même si c'est 20 millions de dollars, il n'y a pas de petits millions, mais il y a surtout ce symbole à envoyer, ce symbole à envoyer aux Québécois en leur disant : Cette année 2015, si c'est la première fois qu'on retrouve l'équilibre budgétaire... Je n'aurai peut-être pas le même discours l'an prochain, mais aujourd'hui, là, je suis encore sceptique, je ne peux qu'être sceptique face à l'objectif de cette année.

Comme je l'ai mentionné, je le souhaite, qu'on arrive à ce déficit zéro. Mais on ne peut pas déjà ouvrir le portefeuille et dire : Bien, voilà! 2015‑2016, c'est déjà attaché, ce sera le déficit zéro l'an prochain. Je dis : Un instant, un instant. Si les fonctionnaires de l'État font un effort et que vous leur demandez 0 % d'augmentation de salaire pour les trois prochaines années, bien... vous dites que les employés d'Hydro-Québec, ce sont des syndiqués, je ne pense pas que les employés d'Hydro-Québec ont une augmentation de salaire de 0 % pour l'année qui vient, ni pour 2016, ni pour 2017. Ça, je pense... Je suis pas mal certain que ne me trompe pas.

Alors, je reviens à ma réflexion, à savoir, dans le contexte de la loi actuelle, je suis persuadé qu'il serait de bon goût de retirer les bonis pour l'année 2015‑2016 parce que tous les Québécois vont faire un effort énorme. Et, quand je parle des Québécois, j'inclus les employés de la fonction publique aussi, les 500 000 personnes à qui vous leur demandez dans les prochaines années 0 % d'augmentation. Si vous dites : On n'a pas le choix, bien je pense qu'il va de soi aujourd'hui que, même si ce sont des montants qui peuvent paraître minimes pour un budget de 100 milliards, il serait approprié de retirer ces bonis pour l'année.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Leitão : M. le Président, encore une fois, l'effort qui est demandé aux sociétés d'État est un effort qui est important. Hydro et les autres 30 sociétés d'État sont des entreprises commerciales syndiquées. Donc, présentement, il y a des contrats de travail. On ne peut pas arbitrairement et unilatéralement forcer... mettre fin à un contrat de travail, à une convention collective qui a été signée. Dans le cadre de la fonction publique, vous savez très bien que la convention collective est venue à échéance le 31 décembre. Nous sommes maintenant en train de négocier une nouvelle convention collective. Je suis sûr que les employés d'Hydro-Québec, quand viendra le moment de négocier une nouvelle convention collective, l'entreprise va la négocier... on verra bien comment ça va se faire. À l'intérieur d'un tel cadre, donc, de réglementation et d'existence de conventions collectives, avec les augmentations salariales en plus dans ces conventions-là, d'imposer un gel de la masse salariale, ça peut seulement être atteint, cette cible, cet objectif-là que si on diminue le nombre d'employés. C'est ce qui s'est fait dans le cadre d'Hydro-Québec. Je pense, c'est à peu près 2 000 postes qui ont été abolis.

Donc, l'effort est là. L'effort est là. Encore une fois, je ne pense pas que les Québécois puissent être déçus ou mécontents du fait que les sociétés d'État participent activement à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire. Il n'y a pas de quoi avoir honte de cela. Les sociétés d'État participent activement à ce processus-là, à cet effort collectif que nous faisons tous.

Et, oui, nous allons arriver à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Dans le budget qu'on a déposé la semaine dernière, c'est bien clair. Et nous comptons sur les sociétés d'État pour nous aider à arriver à un tel objectif, et ça va être atteint.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Bonnardel : Ce ne sera pas long, juste...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...un employé d'Hydro-Québec, puis un employé de Loto-Québec, puis un employé de la SAQ ne sont pas égaux à un employé de la fonction publique. Pourquoi? Parce qu'ils travaillent pour un monopole. Il n'y a personne pour compétitionner la SAQ, il n'y a personne pour compétitionner Hydro-Québec, il n'y a personne pour compétitionner Loto-Québec. Et, dans ces conditions, les conditions de travail de ces employés, année après année, sont négociées avec des augmentations que même les employés de la fonction publique n'ont pas. C'est ça, la vérité. Parce que, veux veux pas, tous les Québécois, demain matin, présentement, vont s'acheter de l'alcool, vont aller à la Société des alcools du Québec. Les revenus vont nécessairement, minimalement, toujours augmenter ou presque, à moins de prendre des décisions désastreuses comme Loto-Québec a pu le faire. Vous vous souvenez d'une de mes sorties dans les dernières semaines : des investissements en France, des investissements au Québec, un changement... un marché qui est en... pas en ébullition, là, mais qui se transforme, donc on n'a qu'à regarder ce qui s'est passé à Atlantic City avec Trump Plaza, Revel, peu importe.

Alors, on ne peut pas dire aujourd'hui que ces employés, là, sont... Pour moi, ils ne sont pas d'égal à égal. Alors là, si on veut les mettre d'égal à égal aujourd'hui, là, bien, on doit dire : Un cadre, un haut fonctionnaire de la fonction publique n'est pas égal à un cadre chez Hydro-Québec ou à un cadre chez Loto-Québec. Ils vont peut-être faire le même boulot, la même définition de tâche, mais il y en a qui ne seront pas récompensés comme vous souhaitez les récompenser cette année, en n'ayant pas présentement l'assurance qu'on retrouvera l'équilibre budgétaire.

Alors, c'est ma réflexion pour ce que vous venez de dire. Maintenant, mon collègue de Beauce-Nord souhaite prendre la parole.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Leitão : Est-ce que je peux...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez ajouter, M. le ministre.

M. Leitão : Une toute petite chose parce que, quand même, il faut être conscient de ça. Vous l'avez mentionné à plusieurs fois : Monopole, monopole, monopole. Hydro, en effet, c'est un monopole. D'ailleurs, c'est un monopole naturel. Je ne vois pas, dans d'autres sociétés, dans d'autres pays, où l'utilité publique, presque par définition... est un monopole.

Pour ce qui est de Loto-Québec et de la SAQ : monopoles. Mais il faut aussi être conscient que ces entreprises-là, Loto et la SAQ, sont dans un environnement où il y a beaucoup de compétition. Ils ont le monopole, oui, de la vente d'alcool, mais ils n'ont pas de monopole dans la dépense discrétionnaire des consommateurs. Donc, oui, c'est un monopole, mais c'est un monopole qui doit composer... ces deux entreprises-là, Loto et SAQ, doivent composer avec des conditions de marché, dans le marché du détail, où il faut avoir une gestion très éclairée, très efficace.

Et, comme vous l'avez mentionné, dans le cas de Loto-Québec, la gestion a été ce qu'elle a été, et donc ça se voit dans les résultats financiers. Et de là les plans de redressement qui sont en place maintenant.

Dans le cas de la SAQ, l'entreprise réussit à tirer son épingle du jeu dans un environnement de marché de détail qui est assez compétitif et assez difficile. Donc, c'est... de dire tout simplement : Ah! bof, ce ne sont que des monopoles... Des monopoles quand même dans un cadre assez particulier.

Mais, vous avez raison, les employés de ces entreprises d'État, sociétés d'État ont généralement des conditions de travail supérieures aux autres travailleurs du même secteur, secteur du détail, par exemple. Et ça, c'est le fruit de discussions, de négociations passées, de conventions collectives.

Écoutez, je viens d'arriver, là, ça fait un an seulement qu'on est là. Et, pour corriger, pour corriger ces écarts, qui sont quand même importants, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Il va falloir prendre du temps. Ces correctifs-là prennent du temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Vous... excusez-moi. M. le Président, le ministre vient justement de commencer un peu à penser où est-ce que je veux l'amener en parlant de la Société des loteries. Je pense que le consommateur à la Société des loteries, ils sont dans un système commercial, je vous l'accorde, de monopole, peut-être, mais un système commercial dans le sens de dire qu'il faut qu'ils convainquent le monde d'acheter des billets de loterie. Il faut que ça soit assez attractif.

La même affaire pour la Société des alcools du Québec, il faut que ça soit assez attractif. Ils n'ont pas le choix, s'ils disent : On monte les bouteilles de vin de 10 $ chaque, ils n'en vendront plus, ce n'est pas compliqué. Sauf, par exemple, que je ne sais pas ce qu'Hydro-Québec fait là, parce qu'Hydro-Québec, au Québec, est un service essentiel, alors que les autres ne le sont pas.

Alors, moi, qu'on me dise qu'on met ça : a, b, c, d, les sociétés d'État, puis on met ça sur le même pied, puis on demande des efforts à tout le monde et tout ça, je me demande, moi, qu'est-ce qu'un service essentiel fait avec une société des loteries, une société des alcools puis Investissement Québec, qui est pour l'entreprise. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on m'explique.

Et le service essentiel comme tel, lui, il n'a aucune compétition. Il n'a pas à vendre l'électricité. Il n'est pas en compétition avec le gaz naturel, parce que le gaz naturel, au Québec, si on paie l'électricité le moins cher, il faut dire que le gaz naturel est 20 % plus cher qu'ailleurs au Canada. Alors, il n'est pas en compétition avec personne, et tout le monde a besoin d'électricité, que ce soit aussi minimalement que de faire fonctionner un réfrigérateur, M. le Président.

Alors, moi, j'aimerais qu'on m'explique qu'est-ce qu'un service essentiel fait avec Loto-Québec, la Société des alcools puis Investissement Québec, qui, eux, ne sont pas des services essentiels, qui sont des sociétés commerciales. Mais vous n'allez pas me faire croire qu'Hydro-Québec est une société commerciale au même titre que les autres, puisqu'Hydro-Québec délivre un bien qui est considéré comme essentiel au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Leitão : Comme j'avais dit juste avant, au Québec, il y a trois sociétés d'État... enfin, trois grandes sociétés d'État : Loto-Québec, SAQ, Hydro-Québec. On a décidé d'avoir une société d'État, donc Hydro-Québec, et pas seulement le ministère de l'Énergie. Donc, c'est une société d'État qui vend l'électricité.

Je ne comprends pas vraiment beaucoup le sens de votre question. Je ne connais pas vraiment aucun endroit — enfin, dans les pays de l'OCDE, les pays développés — où le service public, donc l'utilité publique, n'est pas organisé comme une société, c'est-à-dire, je ne connais pas un modèle où la livraison de ce service-là serait donnée par un ministère. C'est organisé comme une société commerciale, elle doit vendre.

Maintenant, pour ce qui est juste un petit bout de la compétition, en effet, c'est un monopole au Québec. Mais nous avons justement des surplus d'électricité, nous exportons beaucoup d'électricité. Ailleurs, en Amérique du Nord, il y a d'autres sources d'énergie, ce n'est pas seulement l'hydroélectricité. Donc, Hydro-Québec est en compétition avec d'autres fournisseurs d'électricité au Vermont, en Ontario, en Nouvelle-Angleterre, enfin, partout. Même dans l'économie québécoise, le marché québécois, Loto-Québec doit être très attentive au prix de l'énergie dans le continent nord-américain pour éviter du mieux qu'on peut d'avoir des délocalisations d'entreprises qui vont ailleurs parce que le coût de l'électricité est différent, parce qu'il y a de la compétition. Il y a beaucoup de compétition dans l'industrie de la fourniture d'électricité en Amérique du Nord. Alors, c'est un monopole, oui, pour ce qui est de la livraison de l'électricité au marché québécois, mais ce n'est certainement pas un monopole en Amérique du Nord. Alors, elle doit être organisée comme une société commerciale pour pouvoir tirer son épingle du jeu dans ce marché très compétitif nord-américain.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : J'ai de la misère un peu, M. le Président, à suivre le ministre en disant que c'est une société commerciale parce qu'il exporte de l'électricité, alors que nous, on ne peut pas en importer à part que par Hydro-Québec. Je m'explique là-dessus. Pour l'ensemble des citoyens québécois, je pense que le projet de loi n° 28 est fait pour le Québec, là, il n'est pas fait pour l'exportation puis le Vermont, puis le New Hampshire, puis New York, là. Il ne faut pas s'attendre à ça, là. Lorsqu'on fixe des... Lorsqu'Hydro-Québec est en monopole d'État de la fourniture d'électricité au Québec, c'est ça qu'on doit regarder. Il peut bien en exporter. La Société des alcools peut bien en exporter aussi, sauf qu'ils n'en exporteront pas parce qu'ils sont trop chers. Les loteries, je ne pense pas qu'on en vende beaucoup ailleurs, à moins des «snowbirds» en Floride. Mais Hydro-Québec, c'est un service essentiel qui est en situation de monopole au Québec.

Je ne vous parle pas des exportations, là, parce que les exportations, pour les Québécois, ça n'a pas rapport parce qu'Hydro-Québec est le seul service qui procure de l'électricité au Québec. Alors, moi, qu'on exporte de l'électricité qu'on paie à grand prix, ça, je suis bien d'accord avec ça. Mais ce n'est pas une raison pour dire que la société d'État doit être comparée avec la Société des loteries, avec Investissement Québec, qui s'adresse aux entreprises, puis avec la Société des alcools du Québec. Parce que le consommateur dans les trois autres a toujours le choix. Le consommateur québécois a toujours le choix dans les trois autres, alors qu'à Hydro-Québec il n'y a pas de choix. Il ne peut pas prendre son énergie au Vermont puis au New Hampshire puis... Si Hydro-Québec en exporte, nous, on ne peut pas en importer.

Alors, tu sais, moi, c'est ça qui me fait dire que, si vous dites qu'Hydro-Québec est une société commerciale... peut-être pour l'extérieur du Québec, je vous l'accorde, peut-être, mais, en ce qui nous concerne nous, ici, lorsqu'Hydro-Québec augmente ses prix, ça s'adresse au consommateur québécois, lorsqu'on s'attend à des revenus d'Hydro-Québec, ça va au consommateur québécois. Ça, ce n'est pas exportable, là.

Alors, moi, je me demande... Moi, j'ai envie de déposer un amendement, M. le Président, pour exclure Hydro-Québec de la loi n° 28 étant donné que c'est un service essentiel et n'est pas comparable avec des sociétés de loterie et sociétés d'alcools et Investissement Québec.

Le Président (M. Bernier) : ...vous déposez...

M. Spénard : Alors, j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Bernier) : Vous en déposez? Donc, déposez votre amendement, on va en faire des copies pour...

M. Spénard : L'amendement se lit comme suit :

Supprimer le point a de l'alinéa 1° du deuxième paragraphe de l'article 8.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, je vais suspendre quelques instants. Nous allons faire des photocopies et nous allons revenir pour discuter de votre amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, lors de notre suspension, M. le député de Beauce-Nord présentait un amendement à l'article 8. Donc, M. le député de Beauce-Nord, si vous voulez expliquer votre amendement, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

M. Spénard : Oui. J'aimerais qu'on sorte du projet de loi n° 28, M. le Président, de la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours, la société d'État Hydro-Québec pour en discuter... uniquement de la société Hydro-Québec... dans un autre règlement ou dans un autre projet de loi, peut-être pour arriver aux mêmes objectifs, mais peut-être aussi pour arriver à des objectifs différents, dans le sens de dire qu'Hydro-Québec est le seul fournisseur d'électricité au Québec et est une société en ce qui concerne... pour les Québécois, qui n'est pas une société commerciale — est une société commerciale pour l'exportation uniquement — alors que la Société des loteries, Société des alcools et Investissement Québec, avec lesquelles elle est mise dans le projet de loi n° 28, sont des sociétés vraiment commerciales qui n'ont pas... qui ont le monopole, mais qui doivent performer, alors qu'Hydro-Québec n'a qu'à augmenter ses tarifs. Et ça s'adresse à tous les Québécois sans exception puis c'est un élément essentiel. Moi, j'aimerais le sortir du projet de loi mammouth n° 28 et d'en faire un règlement ou un projet de loi complètement à part concernant... considérant l'importance d'Hydro-Québec comme société d'État et aussi considérant que c'est un service essentiel pour l'ensemble de la communauté québécoise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Évidemment que nous n'allons pas appuyer une telle requête. Hydro-Québec est une société d'État, ce qu'on appelle un monopole réglementé. Elle ne peut pas, à sa guise, augmenter les tarifs quand elle veut, comme elle veut. Non, il n'y a aucune justification pour supporter l'amendement que le collègue présente.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...M. le Président. Bien, regardez, je ne comprends pas très bien le sens de l'amendement qui a été déposé par mon collègue de Beauce-Nord. Si j'ai bien compris ce qui avait été dit dans les minutes qui ont précédé le dépôt de l'amendement, l'objectif était de faire en sorte que les employés d'Hydro-Québec soient comme les autres, là, que le fait qu'ils travaillent au sein d'une entreprise qui, effectivement, exerce un monopole au Québec... que ça devait les rendre équivalents aux autres, sauf qu'en enlevant le point a de l'article 8, là, dans le deuxième paragraphe, c'est qu'on rend plus probable... en fait, on rend quasiment certain le fait que des bonis vont être octroyés. Lorsqu'on maintient le point a, il y a des situations dans lesquelles les bonis ne sont pas octroyés. Lorsqu'on enlève le point a, il y a certitude que les bonis vont être octroyés.

Alors, bien humblement, là, je pense que vous vous trompez puisque vous arrivez au résultat inverse de celui que vous recherchez. Je pense, en tout cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, en réponse à ça... parce que je ne passerai pas l'après-midi là-dessus, en réponse à ça, j'ai bien mentionné dans ma réponse que je voulais qu'Hydro-Québec... étant donné... considérant que c'est un service essentiel pour l'ensemble de la communauté québécoise, je voulais que ce soit considéré comme un service essentiel et je ne voulais pas qu'il soit au même titre que les autres. Ça n'empêche pas de faire un projet de loi uniquement pour Hydro-Québec, considérant sa situation de monopole et considérant aussi que la Régie de l'énergie va avoir des pouvoirs très affaiblis pour compenser les hausses de tarifs d'Hydro-Québec.

Maintenant, j'ai une dernière question, M. le Président, si vous me permettez — parce que, pour moi, ce n'est pas clair — pour M. le ministre. On va oublier l'addenda, ça, c'est correct. Mais l'autre chose, c'est que... Est-ce que M. le ministre, lorsqu'il me parle de gel de masse salariale chez Hydro-Québec ou ailleurs, là... Chez Hydro-Québec, il parle d'un gel de masse salariale parce que ça fait partie d'une condition à part de la condition d'amener 2 millions... 2,75 milliards ou, ici, 3 050 000 000 $ à l'article 8. J'aimerais savoir si son gel de masse salariale, pour l'échantillonnage, pour l'étalon, comme tel, de comparaison, là, est-ce que ça incluait les bonus versés durant cette année-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. La réponse est oui. Donc, c'est la masse salariale totale.

M. Spénard : Totale, incluant les bonus.

M. Leitão : Donc, on gèle la masse salariale. À l'intérieur de ce gel-là, l'entreprise va payer les salaires qu'elle comprend, qu'elle...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Donc, si je comprends bien, M. le Président, le ministre vient de me dire que, dans le gel de la masse salariale totale, ça incluait les bonus, donc il vient de nous dire qu'il va y avoir des bonus quand même cette année, peu importe... Bien, je ne le sais pas, j'aimerais qu'on m'explique, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Dans une entreprise commerciale, vous avez la masse salariale, donc c'est les salaires plus le nombre de personnes qui travaillent pour l'entreprise, tout ça. Donc, les salaires que les personnes reçoivent... la rémunération — disons plutôt ce terme-là — est composée d'une partie salaire de base et d'une partie boni, ou salaire, ou incitatif, ou appelons-le ce qu'on voudra. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on gèle cette masse-là pour deux ans. Pas seulement un an, mais pour deux ans, cette masse-là est gelée. Et donc, à l'intérieur de ce gel-là, prenons... Disons que, je ne sais pas, moi, 1 milliard de dollars, c'est la facture totale de rémunération. J'invente des chiffres. Disons que 1 milliard de dollars, donc, c'est gelé, ça ne peut pas augmenter et, à l'intérieur de ce milliard de dollars là de masse salariale totale, l'entreprise va le gérer comme elle juge adéquat en payant les salaires aux personnes et en payant des bonis, s'il y a lieu, à ceux qui en méritent. Ceux qui pourraient avoir droit à ces bonis, les conditions individuelles de chaque personne, monsieur Y, monsieur Z, monsieur... etc., lui, dans sa description de tâches, il y a toute une série d'événements, toute une série de facteurs qui peuvent mener ou pas à un paiement de bonis à l'intérieur de ces deux paramètres majeurs qui sont l'atteinte de l'objectif ultime de l'entreprise, donc le dividende qu'elle paie à l'État, et le gel global de la masse salariale. Donc, ils ne peuvent pas dépasser ce qui avait été payé l'année précédente. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est parce que le gel de la masse salariale, incluait les bonus. Lorsque vous parlez, mettons... M. le Président, lorsque le ministre parle de 1 milliard de masse salariale...

M. Leitão : ...c'est un exemple.

M. Spénard : Oui, oui, c'est un exemple. J'aurais pu prendre 1 000 $, mettons, je ne le sais pas, là.

M. Leitão : C'est ça.

M. Spénard : 1 milliard de masse salariale globale, là-dessus, j'imagine qu'il devait y en avoir 995 millions, ou 990 millions, ou 900 millions de réellement masse salariale, et, de bonus, 100 millions à peu près, là. Alors, moi, je comprends bien que le ministre vient de me dire qu'il a inclus les bonus dans la masse salariale. Maintenant, est-ce qu'on peut avoir comme chiffres la masse salariale de l'Hydro-Québec en 2012, 2013 et 2014 pour voir s'il y a véritablement une diminution ou une augmentation, pour savoir si les bonus n'ont pas été transférés en masse salariale comme telle, comme j'en avais parlé hier? Est-ce que c'est possible d'avoir ces informations-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Probablement que oui. M. le Président, si vous consultez les rapports annuels de l'entreprise pour les années précédant 2012‑2013, 2013‑2014, c'est probablement dans le rapport annuel de l'entreprise. Écoutez, je vous laisse le plaisir de fouiller le rapport annuel de l'entreprise.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député?

M. Spénard : C'est parce que je... C'est à moi, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est à vous. Je vous regarde, c'est à vous.

M. Spénard : M. le Président, je pense que la masse salariale comme telle n'est pas... C'est global, alors on ne peut pas... on a bien de la misère à séparer ça. Je pense qu'il faut faire une demande de la loi d'accès à l'information. Ça, on a de la misère aussi, à Hydro-Québec. Alors, je me demandais si vous ne pourriez pas nous fournir comme information, pour qu'on ait des comparatifs... voir si réellement la masse salariale a été... Vous, vous devez les avoir à l'intérieur de votre ministère, mais nous, on ne les a pas. Alors, moi, j'aimerais savoir, comme comparatif, s'ils ont vraiment respecté la masse salariale de l'année précédente comme telle, parce qu'on ne peut pas le savoir.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Leitão : M. le Président, dans le projet de loi, justement, il y a une provision, il y a un article où... dans le rapport annuel de l'entreprise. Donc, on ne peut pas changer le passé. Mais, dans le rapport annuel de l'entreprise qui va être déposé — pour l'année 2014, ce sera déposé bientôt, je pense, oui — Hydro-Québec doit explicitement rendre compte de cela. C'est dans... je ne me rappelle pas exactement quel article, mais je me rappelle qu'on avait vu ça... où... dans le rapport annuel de l'entreprise... L'article 9, c'est ça? Oui, c'est ça, l'article 9, justement. L'article 9 mentionne, si je peux me répéter : «Une société d'État visée au deuxième alinéa de l'article 9 doit de plus rendre compte de l'application des dispositions de cet article dans le rapport annuel qu'elle est tenue de préparer et qui concerne chaque exercice se terminant en 2015 et en 2016.»

Une voix : ...

M. Leitão : C'est ça. Mais nous l'avons mis dans le...

Le Président (M. Bernier) : Vous l'avez répété dans...

M. Leitão : L'article 9. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

M. Spénard : ...les détails. Mettons que je demanderais le vote sur mon amendement, M. le...

Le Président (M. Bernier) : Vous demandez le vote sur... Bien, avant de... Vous demandez le vote ou si...

M. Spénard : Bien là, demander le vote... Bien, il est rejeté, il est rejeté, là, quand même qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que... Pardon?

M. Spénard : On doit être deux pour et le restant contre.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement tel que présenté par le député de Beauce-Nord est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Rejeté? Rejeté. Donc, votre amendement est rejeté, M. le député.

M. Spénard : M. le Président, merci.

Le Président (M. Bernier) : Bon, c'est bien. Nous allons maintenant... Oui, M. le député de...

M. Bonnardel : Merci, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Bonnardel : Granby, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : De Granby, excusez-moi!

M. Bonnardel : Mais anciennement Shefford.

Le Président (M. Bernier) : Excusez-moi. À force d'entendre parler des amendements puis tout ça, je suis en train de perdre votre nom de comté.

M. Bonnardel : Ah, oui, oui! Le député amendement n'existe pas encore!

Le Président (M. Bernier) : Le député amendement n'existe pas. Allez-y, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Excusez! Je me fais rire tout seul, d'abord. O.K., on revient à nos moutons. Je veux revenir sur la dernière... l'intervention juste avant que mon collègue prenne la parole pour éclaircir certains points. Le ministre disait tantôt : La Société des alcools, Loto-Québec sont dans des environnements compétitifs. Je trouvais ça un petit peu drôle parce que... Bon, on ne fera pas le procès de Gérald Bibeau chez Loto-Québec aujourd'hui, on aura le temps de le faire lors des études de crédits, mais Loto-Québec, avec les décisions qu'on a pris en France — JOA Groupe — qu'on a pris aussi pour certains casinos ailleurs au Québec... comme je le mentionnais tantôt, un modèle d'affaires qui a énormément changé, énormément changé, puis on ne regarde pas juste au Québec, on regarde le contexte nord-américain. Je trouve que le ministre, surtout quand j'ai fait ma sortie en me questionnant sur les capacités de M. Bibeau, dans le futur, à amener Loto-Québec où elle doit... où elle devrait être... et d'être capable de s'imaginer une vision dans 10 ans, 15 ans... C'est vrai qu'avec les jeux en ligne, les pokerstars.net de ce monde, et tout ça, il reste que la compétition est vive et Loto-Québec n'a sûrement pas été capable d'y répondre. Mais je ne veux pas élaborer pendant 30 minutes juste sur Loto-Québec. J'arrive à la...

Le Président (M. Bernier) : Une minute, M. le député.

M. Bonnardel : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Je voulais juste vous prévenir qu'il vous reste une minute.

M. Bonnardel : Une minute? Bon. Alors, M. le Président, j'y reviendrai après le dépôt de mon amendement parce que moi aussi j'ai un amendement sur l'article.

Alors, l'amendement à l'article 8 du projet de loi n° 28, c'est remplacer le paragraphe 2° de l'article 8, qui se lit comme suit : «Pour chacun des exercices débutant en 2014 et en 2015, une prime, allocation, boni, compensation ou autre rémunération additionnelle fondée sur le rendement personnel ou sur celui d'une société d'État peut être accordé au personnel de direction et d'encadrement d'une société d'État visée au paragraphe 1° ou d'une société d'État qui est la filiale d'une telle société, seulement si...», par l'extrait suivant : «Pour chacun des exercices débutant en 2014 et [en] 2015, une prime, une allocation, boni, compensation ou autre rémunération additionnelle ne peut être fondé sur le rendement personnel ou sur celui d'une société d'État. Aucune rémunération additionnelle ne peut être accordée au personnel de direction et au personnel d'encadrement d'une société d'État ou d'une société d'État qui est filiale d'une telle société».

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. Donc, je vais recevoir votre amendement.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre de faire des photocopies et que les parlementaires puissent... les membres de la commission puissent en prendre connaissance. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.

Donc, lors de notre suspension, le député de Granby présentait un amendement à l'article 8. Donc, M. le député de Granby, si vous voulez donner les explications sur votre amendement.

M. Bonnardel : Oui. Alors, M. le Président, vous comprendrez, avant d'aller sur le vif, là, du sujet, suite à l'article qui indique que le gouvernement souhaite donner des bonis pour l'année... bien, l'année 2014 et nécessairement l'année 2015, avec l'extrait que nous avons écrit, bien, on souhaite qu'aucune rémunération additionnelle ne puisse être accordée au personnel de la direction ou au personnel d'encadrement d'une société d'État ou d'une société d'État qui est filiale d'une telle société.

Mon raisonnement va comme suit. Je l'ai mentionné tantôt, j'en étais à élaborer, à expliquer... sur Loto-Québec. Le ministre lui-même disait : Ces deux sociétés sont dans un environnement un peu plus compétitif. Et j'arrivais à la SAQ. Dans ma première pensée, M. le ministre, un directeur des ventes à la SAQ, selon moi, est pas mal moins nerveux qu'un directeur des ventes chez Labatt. Pourquoi? Parce que le gars de Labatt, il a de la compétition dans ses dépanneurs, dans les marchés. Le gars de la SAQ, lui, il se dit : O.K., j'ai tant de succursales, j'ai x nombre de ventes à faire. Les Québécois ne peuvent acheter leur vin autrement que par la SAQ, à moins de faire un séjour aux États-Unis pour une période de 48 heures et ramener quelques bouteilles de vin, sinon...

Le Président (M. Bernier) : Ou en Ontario.

• (16 h 20) •

M. Bonnardel : J'arrivais. Sinon d'habiter près des lignes ontariennes et de profiter de la LCBO, sinon de profiter du FM93, qui amène ces Québécois en autobus pour aller faire une petite virée en Ontario puis aller faire le plein à la LCBO, comme ils ont fait dans les derniers jours, et qui... ce fut un franc succès, parce que c'est un moyen de démontrer à la SAQ, avec tout ce qui a été entendu dans les dernières semaines, que ce soit vins en vrac qu'on a essayé de nous faire croire que nous ne vendions pas à la SAQ...

Mais, au-delà de tout ça, ma question, c'est que l'environnement compétitif, là, je m'excuse, mais ça reste un monopole. Ça reste un monopole, et les vins qu'on retrouvait à 9 $, 10 $, 11 $ dans les dernières années, les Québécois en achetaient peut-être trop pour les dirigeants de la SAQ, et, subitement, on a commencé à voir de moins en moins de bouteilles à bon marché à la SAQ, et les bouteilles un peu plus dispendieuses, à 13 $, 14 $, 15 $, ont commencé à apparaître. Je serais curieux de savoir le nombre de bouteilles — pas en valeur, le nombre de bouteilles — entre 2010 et aujourd'hui, que la SAQ a écoulées, puis ça, ce sera les questions, peut-être, qu'on pourra poser à M. Brunet...

Le Président (M. Bernier) : Les crédits.

M. Bonnardel : ...à l'étude des crédits, mais il reste que cet environnement compétitif, pour moi, ce n'est pas une raison de dire aujourd'hui : On ne peut pas, dans le contexte économique que nous vivons, penser que ces sociétés d'État, Hydro-Québec en particulier... Encore une fois, les consommateurs vont voir leur facture augmenter l'année prochaine, assurément, avec ce qu'on a adopté, malheureusement, l'article de loi... l'article n° 17 dans le projet de loi n° 28. Je l'ai mentionné tantôt, les Québécois vont avoir à supporter des augmentations encore plus que substantielles l'an prochain. Les Québécois n'ont pas le choix d'acheter leur alcool à la SAQ ou dans des dépanneurs. La SAQ profite autant des bouteilles qui sont embouteillées par certains fournisseurs qui obtiennent... qui ont leur permis au Québec.

Et, au-delà de ça, cet environnement compétitif m'amène à penser qu'un bon gestionnaire, là, d'un monopole, là, va assurément être capable de dire, année après année, à son gouvernement : Je peux vous sortir au moins 1 %, 2 %, peut-être 3 % d'augmentation année après année. Si on fait attention à nos dépenses, nécessairement, si on contrôle nos frais d'exploitation, on peut donner une augmentation de salaire. La preuve, c'est que je ne me souviens pas d'avoir vu des salaires... à part quand le gouvernement l'a annoncé, l'année passée, au budget, les salaires gelés. Je peux me tromper, là, mais je ne me souvenais pas. Oui, il y a eu des bonis qui ont été enlevés pour les fonctionnaires de l'État.

Aujourd'hui, on ramène dans cet article de loi le fait qu'on veut donner des bonis encore une fois aux sociétés qui possèdent un monopole, et, pour moi, c'est un détail qui est important. Je persiste en disant au ministre : Si tous les Québécois font un effort énorme depuis des années, sinon depuis 2010, particulièrement parce qu'on ne balançait pas le budget et qu'on est allés chercher des milliards de revenus additionnels dans les poches des contribuables, bien, en tout respect, je suis persuadé que le gouvernement, cette année, pour l'année 2015, ne devrait pas donner aucune rémunération additionnelle à ses cadres — je l'ai mentionné tantôt — de ses sociétés d'État. Si on demande un effort considérable à la fonction publique parce que les conventions collectives se terminent là, bien... puis que les consommateurs, les contribuables, les salariés ne voient peut-être pas d'augmentations substantielles cette année, je persiste à dire que, pour l'année en cours, le ministre, il gagnerait certainement des points. Il gagnerait certainement des points dans son propre gouvernement et face à l'opinion publique en disant : Cette année, c'est non. C'est non, encore une fois. On n'est pas capables, premièrement, de vous donner un peu plus d'oxygène, de baisser les impôts, même de réduire la taxe santé comme on l'avait promis du côté libéral avant la fin du mandat, on n'est pas capables de rien faire avant 2017, parce que l'objectif principal, c'est le déficit zéro. D'accord.

Or, si on n'est pas capables de ne donner rien à personne, à personne, là, les principaux points, que ce soit le bouclier fiscal, que ce soit la taxe santé qui va être abolie de façon progressive à partir du 1er janvier, même de donner un peu d'oxygène aux petites sociétés, si ces gens doivent attendre deux ans... On l'a dit de façon ironique, le budget qui a été déposé, c'était le budget 2017‑2018. Bien, je ne vois pas pourquoi... et ça va être ma première question au ministre, je ne vois pas pourquoi on doit, dans les circonstances économiques que nous vivons, dire à des sociétés qui possèdent des monopoles... Des monopoles, là, encore une fois, si c'est bien géré, c'est impossible qu'ils n'atteignent pas leurs objectifs, et, dans ce contexte, on va leur dire : Bien, vous avez des ententes avec vos syndicats, vous allez voir vos salaires augmenter — heureusement pour eux — plus que les employés de la fonction publique. Le ministre l'a dit tantôt, ces employés ont de bons avantages, qu'on se souvienne de... Si je me souviens bien, c'étaient les cadres de chez Loto-Québec qui avaient des avantages, là, sociaux plus que considérables, que même pas la majorité des gens qui nous écoutent ne peuvent imaginer avoir, même dans de grandes sociétés privées à Montréal, à Québec ou ailleurs.

Donc, ma question va encore être la même que je lui ai posée tantôt, à savoir... Je suis persuadé qu'avec cet amendement il pourrait gagner énormément de points face à l'opinion publique, face à son premier ministre, pour dire : Écoutez, j'ai repensé à ça, là, puis je suis persuadé que cette année on pourrait... y avoir un gain important, il n'y a pas de petit million, et de dire aux cadres et au personnel d'encadrement cette année : Non, on demande un effort à tout le monde, on va demander un effort à vous aussi... qu'il n'y ait pas de bonis cette année. Ma première question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, M. le Président, on a déjà dit ça plusieurs fois. Évidemment, nous ne pouvons pas être d'accord avec ça. L'effort qui est demandé aux sociétés d'État est un effort qui est considérable : de geler la masse salariale à l'intérieur des conventions collectives généreuses, c'est un effort qui est substantiel. Et l'atteinte, donc, des cibles qui peuvent déclencher un boni sont ces deux cibles-là, pas seulement le dividende qu'on paie au gouvernement, mais la réussite du gel de la masse salariale. Et ce gel-là, à l'intérieur de conventions collectives généreuses, ce n'est pas facile à faire, et c'est un effort substantiel, et un effort qui est important. Et donc, oui, les sociétés d'État participent activement à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire. «That's it».

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, oui? Vous voulez prendre la parole?

M. Marceau : Oui. Bien, deux choses à dire.

La première, c'est que l'amendement, tel qu'il est rédigé, je pense qu'il y a moyen qu'on trouve un terrain d'entente, là, mais l'amendement contient 2014, et puis 2014, là, c'est derrière nous, et puis je pense qu'il serait plus judicieux de mettre 2015 et les années qui... 2016 ou quelque chose du genre, en tout cas... disons, en tout cas, enlever 2014 de là de façon à ce qu'on parle de maintenant et puis du futur.

Par ailleurs, de nos discussions d'hier sur la notion d'effort comparable, moi, je dois dire qu'il y a...

(Interruption)

Une voix : On entend le quorum.

Le Président (M. Bernier) : Je vais vérifier qu'est-ce que...

Une voix : C'est un vote, là...

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est quorum.

• (16 h 30) •

M. Marceau : C'est quorum? Donc, on peut poursuivre? Bien, écoutez, donc je vais reprendre. Donc, pour l'amendement, avec 2014, ça, c'est quelque chose que j'aimerais mieux voir retirer. En tout cas, on en reparlera. On pourrait peut-être le redéposer.

Pour le reste, c'est sûr que, dans un contexte où on gèle la Santé, on gèle l'Éducation, de dire : On va geler les bonis, il y a peut-être quelque chose de naturel à ça aussi, et puis je trouve que l'effort demandé aux sociétés d'État... Puis là c'est une conversation qu'on a eue hier puis qui n'a pas été parfaitement précise pour moi, là. Moi, j'estime que, au gouvernement, dans les organismes, c'est le personnel de direction, c'est le personnel d'encadrement qui est visé par les mesures dont on parle ici, et puis que, là, vous nous dites : Dans les sociétés d'État, ça va être l'ensemble des travailleurs... l'ensemble des employés de la société d'État qui devraient fournir un effort comparable... Puis moi, je ne sens pas là-dedans un effort comparable à celui qui est fait par les gens qui vous entourent, là, par les sous-ministres, par les hauts fonctionnaires, par les dirigeants d'organismes gouvernementaux.

Alors, moi, l'idée que, pour 2015, et ça pourrait être 2016, là, enfin, pour les années de cette année puis l'année prochaine, dans le contexte où on gèle essentiellement les dépenses en éducation, où les taux de croissance en santé sont minuscules, l'idée que, pour ces années-là, on demande aux hauts dirigeants des sociétés d'État, à eux aussi, de faire un effort, moi, je suis tout à fait à l'aise avec ça, là. Je veux que ça soit clair. Alors, c'est ce que je voulais dire, à moins que vous nous expliquiez comment le fait de geler la masse salariale, ça a des répercussions plus précises sur le personnel d'encadrement et de direction des sociétés d'État. Bon, ça, c'est la première chose que... bon, sur l'amendement, plus précis.

Si, maintenant, je prends un pas de recul... Puis je pense que c'est important de le faire parce que je sais le résultat auquel on va parvenir avec cet amendement-là. Puis je comprends que le ministre va probablement être en désaccord avec l'amendement, même si on le modifie, là, de la manière qui, moi, me conviendrait. Lorsque j'étais au gouvernement, il n'y a pas si longtemps, je... en tout cas, je dois vous dire que, moi, la question de la politique de rémunération des cadres des sociétés d'État, c'est quelque chose qui me préoccupait. J'ai eu de nombreuses discussions avec d'autres membres du gouvernement sur cette question-là. On n'a pas eu le temps, vraiment pas, de finir puis de compléter ce chantier-là, mais moi, je vous invite, pour la suite des choses, à ouvrir ce chantier-là. Il y a des enjeux avec lesquels... Il y a des arguments qui ont été présentés par mon collègue de Granby qui... certains qui sont bons, d'autres avec lesquels je suis moins d'accord, là, mais l'idée de la...

Puis je vais peut-être essayer d'être plus précis. Moi, le fait que ce soit un monopole, que ce soit la... que la SAQ soit un monopole ou qu'Hydro-Québec soit un monopole, bon, peut-être qu'on devrait en tenir compte, mais ça ne change pas le fait que, ce qu'on veut, c'est que la société d'État réalise son mandat de la façon la plus efficace, la plus satisfaisante avec des dirigeants qui sont les plus performants possible. Ça, je pense que c'est une évidence pour tout le monde. Puis il est tout à fait envisageable qu'une politique de bonification puisse mener à ça, tout à fait possible. Cependant, il semble assez clair aussi que la politique de rémunération variable de nos sociétés d'État, aujourd'hui, n'est pas parfaite et puis peut facilement être bonifiée puis amendée.

Donc, il y a deux considérations, là. Il y a la question du futur puis de comment on pourrait revoir la politique de rémunération variable. Ça, je pense que c'est un chantier auquel devrait s'attaquer le ministre des Finances avec son collègue du Conseil du trésor. Je pense que ce serait une bonne idée.

Sur la question des bonis, dans le contexte dans lequel nous nous trouvons, je le répète, là, moi, pour 2015‑2016 et pour... enfin, certainement pour 2015‑2016, je pense que ce serait raisonnable de demander un effort plus grand à des dirigeants de sociétés d'État dans un contexte où les citoyens font un effort de bien des manières, que ce soit par des impôts et taxes plus élevés... C'est le cas pour les entreprises, hein? Vous savez qu'il y a une hausse du fardeau fiscal. Donc, les citoyens et les familles qui vont aller dans les CPE, puis, bien sûr, je dois dire, aussi, par des services qui vont être, bon, un peu moins financés... Et il va y avoir, en santé, je pense, des effets réels des choix qui ont été faits puis en éducation aussi.

Alors, j'ai annoncé au député de Granby ce qui pourrait convenir de notre côté, là : ce serait 2015‑2016, tout simplement, dans le texte de l'amendement. Pour 2014‑2015, vous comprendrez que l'année est terminée, puis je pense que c'est plus difficile. Alors, voilà.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, si vous me permettez, soit qu'on prenne le vote sur mon amendement immédiatement, et je pourrais le modifier, ou déposer un sous-amendement immédiatement.

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien, vous pouvez toujours le modifier, là. Je peux prendre note si vous êtes...

M. Bonnardel : On peut peut-être prendre le vote nominal, M. le Président, sur cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : ...peut prendre le vote nominal, mais vous pouvez aussi apporter... si vous décidez d'acquiescer...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, le retirer, simplement le retirer et redéposer.

M. Bonnardel : Ah! c'est juste qu'il en manquait un, l'autre bord. Oui, d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Mais on peut faire une correction aussi, directement, directement sur votre amendement. M. le député de... Je vous parle à vous.

M. Marceau : Si je peux suggérer, ça pourrait être simplement «Pour l'exercice 2015‑2016», qui remplacerait le premier bout de phrase.

M. Bonnardel : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ce que je vous propose, c'est qu'on puisse remplacer «2014‑2015» par «2015‑2016» dans le document que vous m'avez déposé, et on poursuit nos...

M. Bonnardel : Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Tout à fait? Donc, «pour chacun des exercices débutant en 2015 et 2016». Ça vous va?

M. Marceau : Qu'est-ce que vous avez comme rédaction? Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Bien, ce qu'on fait, c'est qu'on substitue le «2014‑2015» par «2015‑2016».

M. Marceau : Juste pour qu'on s'entende : ce n'est pas la même implication. Mais c'est le député de Granby, là, puis il est bien libre de faire ce qu'il veut, là. Moi, je trouve que 2015‑2016, l'année 2015, tiret, 2016, là, c'est l'année présente, là.

M. Bonnardel : Oui, oui.

M. Marceau : Moi, j'aurais mis pour 2015‑2016, tout simplement, là, donc : «Pour l'exercice 2015‑2016, une prime», et ainsi de suite. Est-ce que vous êtes...

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Vous êtes d'accord, M. le député de Granby?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Alors, je suspends quelques instants. On va apporter les corrections puis on va... Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, une certaine modification a été apportée à l'amendement déposé par le député de Granby, et l'amendement se lirait ainsi maintenant : «Pour l'exercice débutant en 2015‑2016, une prime, une allocation, boni, compensation ou autre rémunération additionnelle ne peut être fondé sur le rendement personnel ou sur celui d'une société d'État. Aucune rémunération additionnelle ne peut être accordée au personnel de direction et au personnel d'encadrement d'une société d'État ou d'une société d'État qui est filiale d'une telle société.» Donc, M. le député de Granby.

• (16 h 40) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Alors, oui, comme formation politique, on est ouverts à faire avancer la discussion. Et, face à l'article de loi que nous avons aujourd'hui, où le gouvernement souhaite donner, pour l'année 2015‑2016, des bonis, des rémunérations additionnelles, qu'on appelle, pour des sociétés d'État comme Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools — des monopoles, on l'a mentionné — dans un contexte budgétaire où on demande à tous et chacun, surtout les contribuables québécois, un effort majeur, hein... Juste cette année, on a évalué cet effort majeur à 1 300 $. Parce que les gens qui nous écoutent ont vu les tarifs de garderie, les taxes scolaires, les tarifs d'électricité, les taxes municipales, taxe sur l'essence, les tarifs... les permis de chasse, pêche ont augmenté considérablement. Je lisais dans les journaux hier matin, je pense, c'est 15 %, 20 % de plus. Et je suis toujours abasourdi de voir le premier ministre me dire : Ce n'est que 3 $ ici, ce n'est que 4 $ là, ce n'est que 5 $ là. Bien, quand on accumule ces dollars ici et là, pour l'année 2014 et même l'année 2015, bien, ça va être 1 300 $ que la classe moyenne va payer de plus depuis l'arrivée du Parti libéral.

Mais je suis persuadé que ça mijote dans la tête du ministre depuis quelques minutes. Je suis persuadé qu'avec la suspension et le fait qu'on modifie cet amendement... je suis persuadé qu'il est en train de se dire : Oui, c'est vrai que, si je rentrais au Conseil des ministres avec un changement, un changement... Puis je ne le fais même pas de façon partisane parce qu'au final c'est lui qui va en profiter, ce n'est même pas moi puis ce n'est même pas le Parti québécois. Tant mieux si c'est venu de l'opposition, où on a pu s'entendre.

Mais je suis persuadé, M. le Président, qu'encore une fois... Il n'y a pas de millions de personnes qui nous écoutent au canal de l'Assemblée nationale : il y en a quelques milliers. Mais que ces gens vont se dire, quand le ministre va prendre la parole : Si le ministre prend la décision d'accepter cet amendement où on dit : Cette année, dans le contexte budgétaire extrêmement difficile, où la lumière est au bout du tunnel, est encore loin, mais qu'on va peut-être y arriver...

Parce que je le disais tantôt, lors de ma première intervention : La croissance des dépenses à 1,4 %, 1,5 %, c'est audacieux. Est-ce qu'on va y arriver? On va le voir l'année prochaine. Mais, au-delà de ça, il y a une classe... il y a une population qui travaille extrêmement fort, qui se lève le matin et qui va travailler, qui revient à la maison, qui s'occupe des enfants, fait les devoirs, travaille fort, gagne 35 000 $, 40 000 $, 42 000 $ de salaire moyen... Tous les matins, ils font 40 heures semaine, voient leur portefeuille... leur revenu disponible diminuer année après année. Ils se disent : Moi, de l'oxygène, je n'en ai pas avant deux ans parce que le gouvernement ne m'a rien promis avant deux ans, parce que son objectif, c'est l'objectif zéro.

Et, de l'autre côté, là, on avait 25 000 personnes à Montréal tantôt, là, qui se disent : Ça n'a pas de bon sens. Puis ces employés, qui sont 500 000 et un petit peu plus, employés de l'État qui se sont vu offrir 0 % d'augmentation pour les trois prochaines années... On a aboli — je me souviens — en 2010, les bonis pour les cadres de la fonction publique, les hauts cadres de la... tous ces gens, là, qui auraient pu bénéficier de revenus additionnels. Ça a été mis de côté.

Vous avez dit tantôt, M. le ministre, vous avez dit : Des conventions collectives généreuses. Ce n'est pas le même cas pour les employés de la fonction publique. Et je le répète : Les gens qui travaillent à Loto-Québec, à la SAQ, chez Hydro-Québec ont une rémunération et des avantages plus que substantiels face à leurs homologues. Un technicien en administration, peu importe, là, chez Loto-Québec, à la SAQ, versus ce même technicien dans la fonction publique, n'a pas les mêmes avantages. Et, lui, on lui a dit : Cette année, l'année prochaine, dans deux ans, dans trois ans, tu auras 0 % d'augmentation. Les cadres, les différents ministères, tout le monde va faire un effort, tout le monde, tout le monde, tout le monde. Et là il y a une portion, il y a une portion des employés de ces sociétés d'État...

Encore une fois, un monopole, pour moi, c'est archi-important, là. Ces conditions collectives généreuses sont en lien parce que c'est des monopoles d'État. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Au-delà de l'explication, là, qu'on est dans un contexte compétitif, moi, je n'avale pas ça, je n'avale pas ça.

La SAQ, là, j'ai donné ma réflexion tantôt, là. À part ceux qui restent près des lignes ontariennes, ceux qui vont profiter de quelques bouteilles parce qu'ils passent 48 heures aux États-Unis, ce n'est pas vrai, là : tout le monde achète sa boisson au Québec majoritairement. On ne peut pas prendre l'avion, sinon de revenir avec un maximum de deux bouteilles par adulte. Ce n'est pas ça qui fait une différence, là.

Loto-Québec, même chose, à part si on joue sur des sites illégaux, des sites où on n'a pas à payer une taxe x pour Revenu Québec.

Et, de l'autre côté, Hydro-Québec. Tout le monde paie une facture d'Hydro-Québec, tout le monde. Tout le monde qui, un jour, s'en va sur le marché du travail, part en appartement. Qu'on ait 18, 20 ans... Tout le monde va payer Hydro-Québec toute sa vie. Et là, dans ce contexte budgétaire extrêmement, extrêmement difficile, où il y a 25 000 personnes qui se disent : Ce n'est pas mon tour cette année, bien, il y en a que ça va être leur tour déjà, ça va être leur tour déjà de bénéficier d'un certain montant pour l'année 2015‑2016, à savoir, avec les objectifs qu'on vous a mis dans le budget, avec ce que le ministre a mis dans le budget, bien, ces sociétés seraient aptes à vous donner les bonis accordés, autorisés par le gouvernement.

Alors, ma première question est fort simple. Est-ce que le ministre commence à se dire : Hum! C'est peut-être le temps de donner un signal moi aussi, là? C'est peut-être le temps de donner un signal. C'est rare que ça arrive quand on est dans un contexte majoritaire, hein? On peut avoir un ministre qui va être très dur puis qui va dire : Moi, je n'accepte absolument rien. Mais je pense que cet amendement donnerait un signal fort pour le gouvernement, en premier lieu, de dire à tous les Québécois, à tous les employés : Il y en avait peut-être une partie, là, qui auraient pu profiter d'un certain avantage dans le contexte budgétaire que nous vivons, alors je mets fin à ça pour l'année 2015‑2016. Et, dans ce contexte, je suis persuadé, avec la réflexion et les commentaires que j'ai pu amener depuis 30, 40 minutes, que le ministre va être positif et voter avec cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, j'ai bien écouté les collègues, mais, non, nous ne pouvons pas accepter cet amendement-là. Pour ce qui est du coeur de la question, les employés des sociétés d'État font un effort comparable à celui de la fonction publique et plus, et plus. Et ça, comme on avait déjà dit avant, c'est la première fois. Vous parlez de signal. Le signal que nous envoyons très clairement aux sociétés d'État est très clair : la seule façon que les sociétés d'État ont de possiblement atteindre leurs objectifs que nous leur fixons, c'est en diminuant les effectifs. Ça n'a pas été fait avant, ça n'a jamais été fait avant. Donc, le signal est fort et clair de la part du gouvernement. Les sociétés d'État doivent diminuer leurs effectifs et continuer de livrer les dividendes auxquels nous nous attendons pour arriver à l'équilibre budgétaire.

Donc, le signal a été envoyé, le signal est fort, le signal est clair. Les sociétés d'État participent, comme la fonction publique, et même plus, à cet équilibre-là. Donc, je pense que l'article 8, tel qu'il est libellé, il est tout à fait approprié.

Et la seule chose que j'ajouterais, M. le Président, c'est que la suggestion du collègue député de Rousseau pour qu'on revoie d'une façon plus substantielle la rémunération variable des cadres des sociétés d'État... tout à fait, c'est quelque chose qui peut et qui doit être fait, mais pas dans le cadre du projet de loi n° 28. Mais c'est quelque chose que, oui, on doit faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires, M. le député de Rousseau?

• (16 h 50) •

M. Marceau : ...commentaire. Sur cet aspect-là, je ne crois pas que vous avez répondu, peut-être involontairement, là... Mais, sur le fait que l'effort dans les sociétés d'État, dans la rédaction actuelle... puis, étant donné aussi les intentions que vous avez signifiées aux sociétés d'État, cet effort-là est réalisé par l'ensemble des employés. Je ne dis pas que l'ensemble des employés ne doit pas réaliser un effort, mais disons qu'il n'y a pas une demande spécifique aux cadres comme il y en avait auparavant, et c'est cet aspect-là que le député de Granby et moi-même voulons vous signifier, là, parce que la rédaction telle qu'elle est, évidemment, fait en sorte que, là, les cadres n'en ont plus.

Donc, je ne sais pas, dans les directives ou dans les exigences que vous allez imposer aux sociétés d'État, s'il y a quoi que ce soit qui concerne le personnel d'encadrement et de direction, mais je vous répète et signifie que les cadres qui vous entourent aujourd'hui à cette commission n'ont pas reçu, eux autres, de boni depuis plusieurs années, alors que, pendant ce temps, dans nos sociétés d'État, ça se poursuit. Et là vous vous apprêtez à...

Parce que, jusqu'à ce jour, là, jusqu'à récemment, l'idée, c'était que le boni maximal pouvant être distribué au personnel d'encadrement du gouvernement, c'était le montant de l'effort qu'on demandait aux dirigeants des hautes sociétés d'État... Je recommence cette phrase-là. Des hauts dirigeants des sociétés d'État — pardon — alors, on leur demandait cet effort équivalent. Et là vous nous dites : Désormais, ce n'est plus ça. Ça va être un effort sur la masse salariale. Mais, quant à moi, ce que ça veut dire, c'est que les dirigeants des sociétés d'État ne feront vraiment pas un effort comparable à ceux qui vous entourent ici aujourd'hui ou à ceux qu'on retrouve un peu partout dans le gouvernement.

Alors, j'aimerais peut-être que nous vous expliquiez comment vous voyez les choses, mais moi, il me semble que, par justice, là, puis par... Effectivement, pour s'assurer que chacun fasse un effort qui correspond à sa capacité d'en faire un, il me semble que les dirigeants des sociétés d'État ne devraient pas avoir à faire moins d'efforts parce qu'on est capables de transférer le fardeau de l'effort sur les employés qui ne sont pas des cadres ou dans le personnel de direction. Je pense que vous comprenez le sens de ma question, là. Je ne l'exprime peut-être comme pas parfaitement, mais...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, encore une fois, je pense que le signal est fort, le signal qui est donné : les cadres des sociétés d'État doivent faire plus avec moins, donc ils doivent être capables de gérer cette contrainte qui leur est imposée. Et, pour ce qui est, encore une fois, de la rémunération individuelle de chaque personne, qu'est-ce que chaque personne va avoir comme rémunération variable, ça, c'est à la direction de l'entreprise de le déterminer, mais c'est un effort important de gestion, d'accomplir cette baisse d'effectifs et de continuer de livrer les mêmes... même plus, en termes, donc, de chiffre d'affaires. Je pense que c'est tout à fait approprié qu'on le fasse de cette façon.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Peut-être un dernier commentaire...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...puis ça va être mon dernier. Simplement vous dire... Je ne vous demande pas de dire, pour chacun des cadres, combien ils devraient recevoir. Je vous dis que la politique de rémunération variable de chacune des organisations, qui, présentement, était telle qu'on demandait un effort à chacun... Dans chacune de ces politiques de rémunération, on avait baissé le boni maximal pour que ce soit un effort équivalent à celui des hauts fonctionnaires du gouvernement. C'était ça, là. En principe, moi, c'est comme ça que ça fonctionnait quand j'étais là, en tout cas. C'est que, donc, la politique de rémunération variable qui existait avant la loi n° 100, avant le projet de loi n° 100... cette politique avait été modifiée dans les années qui ont suivi, de manière à ce que le boni maximal attribuable ou qui pouvait être versé à un dirigeant était diminué du boni maximal que les employés de... que les dirigeants de... pardon, que les hauts fonctionnaires ou les dirigeants des ministères et organismes recevaient.

Alors, tout ce que je vous dis... Je le répète : C'est la politique de rémunération variable que vous pouvez modifier, sur laquelle vous pouvez agir. Ce que nous vous proposons dans l'amendement, ce qu'il y a dans l'amendement du député de Granby, qui, je pense, est un bon amendement, c'est de dire : Cette année, en cette année exceptionnelle dans laquelle on demande des efforts considérables à tout le monde, on pourrait avoir une politique de rémunération variable très simple qui dit : C'est zéro cette année.

Puis, pour la suite des choses, bien là vous aurez le temps d'étudier puis de revoir les paramètres. Mais, en toute justice, là, pour tous ceux qui vous entourent, pour tous ceux que vous allez rencontrer au gouvernement, ce serait l'équivalent, d'après moi. Enfin, vous comprenez ce que je dis?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, je n'ai rien de plus à ajouter. L'effort qui est demandé aux sociétés d'État est un effort important, qui est comparable et même supérieur à celui qui est demandé aux sociétés d'État. C'est même supérieur à ce qui était prévu dans le projet de loi n° 100. Donc, je pense que pour... Encore une fois, le projet de loi n° 28, ici, on parle des années 2014 et 2015. Pour les années suivantes, on verra bien, mais pour 2014, qui est déjà passée, et pour 2015, où nous sommes déjà rendus au mois d'avril, je pense que ce qui est ici est entièrement approprié.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Alors, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Pour l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Sur l'amendement, toujours.

M. Bonnardel : M. le Président, quand j'entends le ministre nous dire que les employés de ces sociétés d'État, dans les deux dernières années, ont fait un effort considérable, oui, c'est peut-être considérable pour lui parce que ces employés ont vu leur rémunération augmenter de façon plus que substantielle si on les compare aux employés de la fonction publique. Et il ne peut pas parler dans le blanc des yeux à ces employés de l'État, là, et leur dire que son collègue le ministre, président du Conseil du trésor, va s'asseoir avec les centrales syndicales dans les prochains mois, prochaines semaines, les regarder dans les yeux en leur disant : Vous autres, là, je vous demande 0 % cette année, 0 % l'an prochain, 0 % dans trois ans, 3 % sur cinq ans. 3 % sur cinq ans. Et de ne pas accepter aujourd'hui mon amendement, notre amendement, qui touche 10 millions, 15 millions peut-être, même moins, pour le personnel cadre et le personnel de direction de trois sociétés d'État, pour donner un signal clair à toute la population en se disant : L'an prochain, là, c'est impossible, il n'y a pas un journaliste qui pourra écrire un article sur des bonis parce qu'ils auraient supposément atteint l'objectif ou qu'il y aurait eu mesure exceptionnelle...

Parce que vous avez dit aussi qu'il pourrait y avoir mesure exceptionnelle, à savoir, il y avait deux objectifs : salaires gelés, hein, et, sinon, il y aurait une mesure exceptionnelle qui pourrait être acceptée pour modifier le fait qu'on puisse donner une augmentation... pas une augmentation, mais un boni à la fin de l'année. Je ne peux pas croire que vous restez insensible, insensible au fait que tous les Québécois qui sont sur le marché du travail aujourd'hui ont fait un effort incroyable dans les dernières années, que la fonction publique... 25 000 personnes dans la rue cet après-midi à Montréal. Il y en aura des milliers d'autres dans les prochaines semaines. Votre collègue le président va dire à ces gens : Vous allez avoir un gros zéro dans les trois prochaines années, zéro.

Et que là vous me dites : Moi, je reste assis... Non, les bonis pour ces sociétés, trois monopoles importants — on peut rajouter Investissement Québec, parce que vous l'avez mis là — je reste de glace, de glace, je ne fais rien. Pour moi, c'est ce qui est écrit là. Bien, je m'excuse. Je suis persuadé que vous pourriez rentrer au Conseil des ministres la semaine prochaine, puis vos collègues vont dire : M. le ministre, vous avez bien fait. Je vous l'ai dit, ce n'est même pas partisan, parce que ce n'est même pas moi qui va en récolter les bienfaits. Ce n'est même pas moi, c'est vous. Parce que les journalistes vont dire : Quoi? Vous avez accepté l'amendement de l'opposition? Vous avez accepté l'amendement de l'opposition qui dit que nous n'allons pas verser de bonis pour l'année 2015? Bien, bravo! Bien, bravo!

Alors, je ne peux pas comprendre que vous ne soyez pas plus sensible à cet amendement en disant : C'est un signal fort, qui va coûter quelques dollars aux gens qui sont à l'emploi de ces sociétés d'État, qui travaillent pour un monopole, qui voient leurs conditions de travail augmenter plus rapidement que n'importe quel fonctionnaire de l'État, n'importe quel fonctionnaire, et même ceux qui travaillent dans le privé, ou presque.

Bien, je suis abasourdi, sans mot, de voir que vous restez de glace — je vais utiliser le même mot — de glace face à un amendement qui, ma foi, donnerait un signal fort, un signal fort aux Québécois, un signal fort à tout le monde, un signal fort au Conseil des ministres, même à votre premier ministre, qui pourrait certainement dire : Oui, c'est une maudite bonne décision que tu as prise d'accepter cet amendement, pour que tout le monde soit sur le même piédestal et se dire : Pour l'année 2015‑2016, si on atteint l'équilibre zéro, le déficit zéro, bien c'est tout le monde, tout le monde qui aura fait cet effort.

Donc, il reste peut-être quelques secondes au ministre. Il va peut-être me dire qu'il a changé d'idée parce que mon intervention a peut-être porté fruit.

Le Président (M. Bernier) : Eh oui! votre intervention est maintenant terminée, M. le député de Granby. Merci de votre intervention. M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Leitão : Non, pas vraiment. Le signal que nous envoyons est plus fort que celui que vous suggérez. Il y a baisse d'effectifs dans les sociétés d'État, et cette baisse d'effectifs est directement liée aux mesures que nous avons imposées aux sociétés d'État. Ça, c'est un signal fort. On n'a pas besoin de faire ce que...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 8 du projet de loi n° 28, tel que proposé par le député de Granby, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Rejeté?

M. Leitão : Rejeté.

1141 Le Président (M. Bernier) : Rejeté?

15391 M. Leitão : Rejeté.

1141 Le Président (M. Bernier) : Donc, …

M. Bonnardel : ...nominal.

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez un vote nominal?

M. Bonnardel : Juste pour être certain, oui. Je demande le vote nominal.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que j'attendais de votre part, je vous regardais. Donc, M. le secrétaire...

M. Bonnardel : Ça fait longtemps que je ne l'ai pas... Pour être sûr, sûr, sûr que tout le monde ait bien compris mon...

Le Président (M. Bernier) : ...vote nominal.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

• (17 heures) •

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention. Résultat?

Le Secrétaire : 7 contre, 3 pour.

Le Président (M. Bernier) : 7 contre, 3 pour. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'article 8, tel que présenté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8, avant que...

Une voix : ...vous pouvez suspendre deux petites secondes, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.

Donc, nous en étions maintenant à l'article 8. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...un commentaire très simple pour redire à M. le ministre qu'il a le droit de regarder et... En fait, ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement, là. Si on regarde les lois de chacune des sociétés d'État, c'est le gouvernement qui approuve les politiques de rémunération variable. En tout cas, elles doivent être à la satisfaction du gouvernement, on va dire ça comme ça. Si vous prenez, par exemple, la Loi sur la Société des alcools du Québec, je pense que c'est l'article 14, vous verrez que le gouvernement approuve la politique de rémunération variable de la Société des alcools.

Et donc j'invite le ministre, encore une fois, à s'assurer qu'un effort équivalent est fourni par les hauts dirigeants et non pas... et que le changement qui est apporté à la loi ne fasse pas en sorte que ce soient les employés syndiqués qui fassent l'essentiel du travail. C'est tout. C'est ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, il restait du temps au député de Beauce-Nord... Non?

M. Bonnardel : Est-ce qu'il me restait une miniseconde?

Le Président (M. Bernier) : Non, il ne vous reste plus de temps, M. le député de Granby. Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Donc, nous revenons avec l'article 9, qui avait été suspendu. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous poursuivions avec l'article 9?

M. Marceau : ...11, 12, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour qu'on fasse 9, 10, 11, 12.

M. Marceau : Je ne sais pas si ça vous va, de votre bord.

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur l'article 9...

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Sur division.

M. Marceau : Le 9, il n'a jamais été lu, M. le Président. Au moins qu'on le lise. Parce que... Je m'excuse, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est vrai. On les avait suspendus, ils n'avaient pas été lus.

M. Marceau : Ils n'avaient pas été lus. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Faites-nous-en lecture, monsieur...

M. Leitão : Excusez-moi. Je pensais qu'on avait lu.

Le Président (M. Bernier) : Faites-nous-en lecture, l'article 9, avec les informations.

M. Leitão : Très bien. Avec les informations.

Le Président (M. Bernier) : Nos membres de la commission n'ont pas bénéficié de cette présentation. Donc, allez-y.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, article 9 :

L'article 18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une société d'État visée au deuxième alinéa de l'article 9 doit de plus rendre compte de l'application des dispositions de cet article dans le rapport annuel qu'elle est tenue de préparer et qui concerne chaque exercice se terminant en 2015 et en 2016.»

Alors, c'est par concordance avec les modifications que nous avons finalement approuvées dans l'article 8 du projet de loi.

L'article 9 propose l'ajout, à l'article 18 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette, d'un nouvel alinéa visant essentiellement à ce que les sociétés d'État visées à l'article 9 de cette loi rendent compte de l'application de cet article.

Une fois le projet de loi sanctionné et en vigueur, les dispositions de l'article 9 auront un effet rétroactif à compter de la date de présentation du projet de loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que le prévoit l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, moi, à première vue, ça me convient. J'essaie de voir là... C'est ça, dans le 8, on parlait de 2014‑2015, et donc... se terminant en... Non, ça convient, c'est parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 10. M. le ministre.

M. Leitão : Article 10 : L'article 19 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, pour l'application de l'article 9, les renseignements fournis et les documents préparés le sont sur demande du ministre des Finances.»

Alors, encore une fois, c'est par concordance avec les modifications proposées par l'article 8 du projet de loi. L'article 10 propose de préciser l'article 19 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette afin de permettre au ministre des Finances de demander que soit fourni ou préparé tout renseignement ou document relatif à l'application de l'article 9 de cette loi, tel qu'il sera modifié par l'article 8 du projet de loi.

Une fois le projet de loi sanctionné et en vigueur, les dispositions de l'article 10 auront un effet rétroactif à compter de la date de présentation du projet de loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que le prévoit l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, juste pour être certain de bien comprendre, là. Dans le 19 non modifié, le président du Conseil du trésor peut obtenir les documents. Là, dans le 19 modifié, le président du Conseil du trésor peut encore les obtenir, et là on ajoute le fait que le ministre des Finances aussi peut les demander plutôt que de les demander à son collègue...

M. Leitão : Demander directement...

M. Marceau : ...plutôt que de demander à son collègue de les demander. C'est ce que je comprends?

M. Leitão : Oui. Demander directement aux sociétés d'État, oui.

M. Marceau : Donc, vous allez... O.K. Bon, regardez, ça ne me pose pas de gros problèmes, M. le Président. Je peux vivre avec ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va, M. le président.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 11.

M. Leitão : L'article 11 : L'article 22 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'article 8», de «ou du deuxième alinéa de l'article 9».

Encore une fois, c'est par concordance. Donc, par concordance avec les modifications proposées par l'article 8 du projet de loi, l'article 11 propose l'insertion, dans l'article 22 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette, de dispositions apportant la nullité du versement d'une rémunération additionnelle lorsque les objectifs fixés au deuxième alinéa de l'article 9 de cette loi ne sont pas atteints.

Une fois le projet de loi sanctionné et entré en vigueur, les dispositions de l'article 11 auront un effet rétroactif à compter de la date de présentation du projet de loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que le prévoit l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Il faut que je retourne à 9. Est-ce que je dois comprendre que, donc, si une société d'État ne rend pas compte de l'application des dispositions que nous prévoyons, là, donc qui étaient prévues, en fait, dans la loi puis qui sont maintenant modifiées... Est-ce que je comprends que, donc, dans ce cas-là, les majorations pourraient être nulles? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Enfin, la façon dont moi, j'interprète ça, oui, c'est comme ça. Donc, si les objectifs que nous leur avons imposés, ils ne sont pas atteints, donc il n'y a rien, nullité du versement.

• (17 h 10) •

M. Marceau : Oui, bien, regardez. Là, ce que vous ajoutez, là, dans l'article, c'est : «ou du deuxième alinéa de l'article 9». Alors, ce ne serait pas un versement... ça ne serait pas une majoration des taux d'échelle, ou des primes, ou des allocations supérieures qui contreviendrait à l'article 8, là. Ça contreviendrait au fait de ne pas avoir rendu compte de l'application des dispositions dans le rapport annuel. C'est ça. C'est ce que je comprends. Peut-être que je comprends mal, mais j'aimerais bien qu'on m'explique.

Parce que je trouve que de pénaliser des employés ou des dirigeants, là... Mettons qu'on se met dans la position où on trouve qu'on est d'accord avec le versement de bonis, de dire que ces gens-là vont se voir retirer des bonifications, ou des majorations, ou quoi que ce soit parce que l'organisation a omis de rendre compte, c'est un peu fort de café, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Leitão : M. le Président, peut-être que Me Paquin pourrait fournir cette explication-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Me Paquin, la parole est à vous.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, la modification qui est apportée, à l'article 11, à l'article 22 du chapitre 20 des lois de 2010, la référence qui est faite, lorsqu'on réfère au deuxième alinéa de l'article 9, on réfère à l'article 9 du chapitre 20 des lois de 2010, cet article 9, là, c'est celui qui est modifié par l'article 8 du projet de loi.

M. Marceau : Je viens de comprendre. O.K. Bien, je veux dire, je vais regarder l'article 9, là, si vous permettez, peut-être, parce que je... Peut-être que vous pouvez le lire. L'avez-vous?

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous relire l'article 9?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bon...

M. Marceau : Le deuxième alinéa, c'était celui dans lequel on parlait de l'effort comparable, là, c'est ça? Non, ce n'est pas ça.

M. Leitão : Donc, c'est ça, ici, là.

Une voix : Où ça, ici?

M. Leitão : Donc, c'est une phrase où on parle des... À la page 32.

M. Marceau : Excusez-moi.

M. Leitão : «Pour chacun des exercices débutant en 2014‑2015, une prime, allocation, boni», ta, ta, ta.

M. Marceau : Je ne référais pas à la bonne chose, M. le Président, vous avez tout à fait raison.

M. Leitão : À la page 32.

M. Marceau : Oui, oui, c'est ça, c'était mon erreur, il n'y a pas de problème. Je comprends mieux. Veux-tu...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Lors de l'étude du projet de loi n° 30, on est venu modifier l'article 22, et je vois qu'on ne tient pas compte de ces modifications-là dans le texte que vous nous proposez.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne suis pas au courant du projet de loi n° 30.

Mme Poirier : C'est le projet de loi qui est venu modifier la même loi qu'on est en train de faire présentement, et ça venait modifier l'article... On disait : «...est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de "l'article 8" par "des articles 8 et 10.1".»

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, est-ce que vous avez... Je vais vous laisser le temps de regarder. Je peux suspendre quelques instants pour vous permettre de faire vos recherches. Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, M. le Président, je vous demande de suspendre pour que mon collègue Me Paquin puisse nous rédiger un amendement. Parce qu'en effet, suite aux commentaires de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous devons proposer un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 11? Il y a consentement, donc nous suspendons l'article 11. L'article 12.

M. Leitão : Alors, l'article 12, M. le Président, se lit comme ceci : «Les dispositions des articles 7 à 11 ont effet depuis le...» Bon, ici, on avait demandé d'indiquer la date de la présentation du présent projet de loi, et évidemment cette date de présentation du projet de loi est le 26 novembre 2014.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Oui, allez-y, M. le député.

M. Marceau : Bien, juste... Ce n'est pas, je dirais, usuel, en tout cas, de... Peut-être que vous allez pouvoir nous expliquer pourquoi on a choisi cette date-là plutôt qu'une autre, simplement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est la date où on a présenté le projet de loi.

M. Marceau : O.K. Mais habituellement on prend la date de — souvent, en tout cas — sanction ou la date d'adoption. Pourquoi est-ce qu'on recule au 26 pour ces articles-là? Il y a sûrement une raison.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce qu'il me semble, dans certaines propositions, surtout à l'article 8, quand on parlait des bonis, les mesures prenaient effet lors de la date de présentation, donc le 26 novembre. Donc, c'est pour ça qu'ici il faut mettre le 26 novembre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, je vous entends, là, mais je ne peux pas dire que je suis parfaitement au clair. Peut-être ma collègue ici...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, juste pour comprendre. À l'article 8, justement, auquel vous faites référence, là, M. le ministre, c'est pour chacun des exercices débutant en 2014. Donc, on n'est pas au 26 novembre, là, on est en avril 2014. Alors, pourquoi venir mentionner une date du 26 novembre particulièrement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce que c'est la date où nous avons déposé le projet de loi. On ne peut pas le faire avant le 26 novembre.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Non, mais ce n'est pas une question de date, c'est que les effets sont rétroactifs. Les effets sont déjà rétroactifs à la date du 26 novembre, donc pourquoi venir mentionner le 26 novembre? C'est juste ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce qu'il me semble que, bon, les dispositions des articles 7 à 11, il faut mettre une date où ça prend effet. Si ce n'est pas le 26 novembre 2014, c'est quand?

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Ça ne semble pas être une explication que je comprends, là. La mise en fonction de ces articles-là va se faire à la date de sanction de la loi, mais elles sont déjà prévues être en action depuis... La loi va faire en sorte que les... Ça dit : «Pour chacun des exercices débutant en 2014 et 2015...» Déjà, la loi prévoit une date précédente au 26 novembre, alors pourquoi venir introduire une date du 26 novembre? Est-ce qu'il y a des mesures, entre les articles 7 et 11, qui ne sont pas entrées en vigueur à cause de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Il me semble que... Parce qu'à l'article 7...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Leitão : Parce que, pour ces articles-là, donc de 7 à 11, les mesures qui prennent effet doivent être rétroactives au 26 novembre 2014. Sinon, elles ne pourraient pas l'être.

Mme Poirier : Mais, donc, M. le Président, quand on dit, à l'article 8, «pour chacun des exercices financiers débutant en 2014 et 2015», ça veut dire que c'est pour l'exercice financier qui commence le 26 novembre... à partir du 26 novembre 2014, l'application de l'article 8?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : L'article 8, comme les autres articles, oui, ça prend effet à partir du 26 novembre 2014, oui. Ça veut dire...

Mme Poirier : Donc, c'est contraire à ce qui est écrit dans l'article. Parce que dans l'article, c'est écrit : «Pour chacun des exercices débutant en 2014...»

M. Leitão : C'est ça, justement. Donc, c'est pour l'année 2014, mais il faut avoir — il me semble que c'est la procédure habituelle — une date de mise en vigueur. Donc, la date de mise en vigueur, comme on a à l'article 12, c'est le 26 novembre 2014. C'est, il me semble, la procédure normale de faire les choses.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je m'excuse, M. le Président. Je fais de la législation depuis 20 ans, là. Quand on met dans un article un moment et qu'on vient changer ce moment-là par un autre article, il faut qu'il y ait une raison. Et là je ne la comprends pas. Le ministre ne m'explique pas sa raison, là.

À l'article 8, il nous parle de l'exercice. L'exercice débutant en 2014, il commence au 1er avril 2014. Là, il nous dit : Ce ne sera pas le 1er avril, ça va être le 26 novembre 2014. Est-ce que c'est ça, la réelle intention du législateur, que ça ne soit pas au 1er avril 2014, mais au 26 novembre 2014?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre... Donc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 25)

M. Leitão : Alors, en effet...

Le Président (M. Bernier) : Un instant, un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, en effet, M. le Président, cet article de loi là se réfère surtout à l'article 8, donc au paiement des primes. Il fallait que ces mesures-là entrent en vigueur avant que les anciennes primes soient acquises. Donc, les primes pour 2014, pour les sociétés d'État, si on n'avait rien fait, il y aurait eu des primes, ces primes-là auraient été acquises début 2015, donc les employés visés des sociétés auraient pu recevoir une prime pour 2014.

Alors, il fallait, puisque nous changeons ça et rendons ces primes-là conditionnelles à de nouveaux critères, il fallait que l'effet soit rétroactif jusqu'avant que les primes soient acquises. Donc, il fallait que ça soit avant 2015.

On choisit de mettre «le 26 novembre 2014». On aurait pu mettre «avant le 26 novembre 2014», mais c'est la chose à faire, c'est la convention, puisque c'est le 26 novembre 2014 que ces nouvelles conditions ont été rendues publiques, quand on a déposé le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, bien comprendre. Entre le moment où les gens ont reçu leur prime, qu'on leur a attribué leur prime versus le 26 novembre 2014, il y a un moment sur lequel vous ne voulez pas faire une rétroaction. C'est ça que je comprends. Vous ne voulez pas venir retoucher à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est-à-dire que les primes pour 2014, donc pour l'année 2014, le montant de ces primes-là avant changement aurait été déterminé et acquis en 2015. Alors, nous voulions changer ça pour pouvoir imposer nos nouvelles conditions. Et donc il fallait que ces nouvelles conditions soient rendues publiques avant 2015, et nous avons pris la date du 26 novembre, parce qu'encore une fois c'est à ce moment-là que cela a été rendu public. On n'aurait pas pu le faire avant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Je pense comprendre la logique. Puis donc ça pose la question de savoir : Est-ce qu'elles ont été effectivement acquises ou pas, les primes en question?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Elles n'ont pas été acquises, parce que... Enfin, quand on va adopter ce projet de loi, ces nouvelles conditions vont avoir force de loi, vont être entrées en vigueur le 26 novembre 2014, donc avant qu'elles soient acquises. Elles n'ont pas été payées.

M. Marceau : Mais, en pratique, elles ont été versées ou pas, les...

M. Leitão : Non, elles n'ont pas été versées, en pratique.

M. Marceau : Donc, on a décidé d'attendre, c'est ça?

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Juste pour comprendre, là. Donc, ça veut dire que des gens qui étaient éligibles à une prime ne l'ont pas reçue, tenant compte de l'intention gouvernementale, à partir du moment du dépôt du projet de loi n° 28, de ne pas verser les primes promises ou engagées?

M. Leitão : Oui. Je vous souligne aussi que ces nouvelles conditions...

Le Président (M. Bernier) : Potentielles.

M. Leitão : ...potentielles... Alors, on avait fait allusion à ça lors du budget de juin. Donc, en juin 2014, lors du budget, on avait indiqué quelles seraient ces nouvelles conditions là.

M. Marceau : Puis donc vous nous confirmez que... Pardon.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, vous nous confirmez que ça n'a pas été versé?

M. Leitão : Pardon?

M. Marceau : Vous nous confirmez que ça n'a pas été versé?

M. Leitão : Mon impression, oui. C'est l'information que j'ai, oui, ça n'a pas été versé. C'est ça. L'année financière s'est finie, s'est terminée il y a quelques jours.

M. Marceau : Il y a quelques heures.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : D'autres questions? Oui, Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, ça n'a pas été versé ni aux sociétés d'État ni à l'ensemble de la fonction publique? Parce que, 7, on est dans le personnel cadre des organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça, l'article 7, c'est où il y a tous ces organismes-là. Oui, je pense que c'est ça. Mais, encore là, ici...

Mme Poirier : Le réseau de la santé et services sociaux, éducation, universités...

M. Leitão : C'est ça. D'ailleurs, il y a toute la liste des organismes de...

• (17 h 30) •

Mme Poirier : Donc, ça veut dire qu'une université... bien, le réseau de l'UQAM, le réseau de l'UQ, là — qui aurait décidé de verser des primes ne l'a pas fait. C'est ce que le ministre nous confirme, il n'y a pas eu de prime versée?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça, il faudrait le vérifier avec mes collègues du Conseil du trésor. Je n'ai pas cette information-là, puisque je n'ai pas de contrôle direct sur ces organismes-là. Ils ne sont pas supposés avoir versé des primes. Si jamais ça avait été fait, ça aurait été nul.

Le Président (M. Bernier) : Bien. Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous revenions à l'amendement présenté à l'article 12.1 par le député de Rousseau? Consentement?

M. Leitão : Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on revient à 11 ou...

M. Marceau : On peut revenir à 11.

Le Président (M. Bernier) : Ah bon, on peut revenir à 11 si vous êtes prêt. Moi, en autant que vous êtes prêts, on peut revenir à 11. Donc, consentement pour revenir à l'article 11? Consentement. Donc, l'article 11. M. le ministre.

M. Leitão : Donc, nous proposons d'ajouter un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, faites-en la lecture.

M. Leitão : Je fais la lecture. Donc, nous proposons de remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant :

L'article 22 de cette loi modifiant l'article 3 du chapitre 2 des lois de 2015 est de nouveau modifié par le remplacement de «des articles 8 et 10.1» par «l'article 8 du deuxième alinéa de l'article 9 ou de l'article 10.1».

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vais recevoir votre amendement.

Je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions faire des photocopies et que les membres de cette commission puissent en prendre connaissance. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, sur l'amendement que vous avez déposé à l'article 11.

M. Leitão : On est à l'article 12, il me semble, non?

Le Président (M. Bernier) : Non, article 11.

M. Leitão : 11, excusez-moi. Bon, c'est moi qui suis dans une...

Le Président (M. Bernier) : On est à l'amendement que vous venez de déposer à l'article 11.

M. Leitão : Oui. Une journée un peu... Je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : Je vous comprends, que, des fois, c'est un peu difficile, mais ça ne fait rien, ça va bien, ça va bien.

M. Leitão : Les articles passent et se ressemblent. Bon, alors, le... Excusez-moi. Ce que nous proposons de faire ici avec cet amendement, c'est de clarifier la confusion qui a été soulevée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et je pense que, de la façon dont nous le clarifions ici, ça clarifie la situation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires? Pas de commentaire? Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé... est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui? Ah! vous avez une question. Oui, allez-y, M. le député de Beauce-Nord. Pardonnez-moi...

M. Spénard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : J'avais vu que votre crayon était levé, mais pas assez haut. Allez-y.

M. Spénard : O.K. Bien, là, il est 5 h 40, là, il lève moins haut un peu.

L'article 22 de cette loi est modifié par l'article 3 du chapitre II des Lois de 2015. C'est-u ça que je lis? Les lois de 2015, c'est quoi, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre... C'est une loi qui a été adoptée dernièrement, la loi n° 30, pour votre information, mais je donne la parole à M. le ministre.

M. Leitão : Non, non, mais c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça, des lois de 2015.

M. Spénard : Des lois de 2015.

M. Leitão : C'est que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait soulevé ce point-là, et avec raison.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, allez-y.

M. Marceau : Les projets de loi, une fois adoptés, deviennent les lois de 2015 et les chapitres, l'ordre dans lequel ils ont été adoptés, ça a fait des chapitres. Alors, c'est, j'imagine, la deuxième loi. C'est ça, M. Me Paquin? C'est la deuxième loi qui a été adoptée en 2015 par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. C'est un ordre chronologique de présentation des lois qui sont adoptées en 2015. C'est pour ça qu'on utilise ce texte juridique.

M. Spénard : O.K. C'est un texte juridique, ça, comme ça, là?

M. Marceau : Le numéro de projet de loi disparaît une fois qu'il a été adopté, puis il est remplacé par un numéro de chapitre.

M. Spénard : O.K. C'est très technique, si je comprends bien, là.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est la façon de rédiger les articles en regard des lois qui ont été adoptées, parce qu'à ce moment-là la loi n'est plus interpellée sous un numéro mais sous un chapitre.

M. Spénard : Là, je suis-tu tout seul à ne pas avoir compris...

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, a été adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Nous revenons à l'article 12.1. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 12.1, qui est un amendement présenté par M. le député de Rousseau? Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement?

M. Marceau : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau. Donc, M. le député de Rousseau a déposé un amendement pour introduire 12.1 — c'est ça, je cherchais le numéro, 12.1 — et dans lequel il y a... vous pouvez répéter votre titre, peut-être, pour que les gens puissent nous suivre, et, par la suite, je vais rendre ma décision.

M. Marceau : Je ne comprends pas ce que vous voulez, M. le Président. Je suis désolé.

Le Président (M. Bernier) : Bien, vous m'avez demandé de rendre une décision en regard de l'amendement.

M. Marceau : De l'amendement 12.1, qui avait pour objet d'introduire dans le projet de loi un gros... enfin, des articles, là, qui visent à la création d'un directeur parlementaire du budget.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. Donc, merci. Donc, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur cet amendement... Oui?

Une voix : Est-ce qu'il est recevable?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Je vais rendre une décision, justement, si vous voulez attendre quelques instants. Vous allez pouvoir en prendre connaissance, comme tout le monde.

Une voix : ...

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

Le Président (M. Bernier) : Ça ne sera pas long. Donc, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le député de Rousseau.

Les dispositions du règlement prévoient que les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet de loi. Ils ne peuvent aller à l'encontre de son principe ni en introduire de nouveaux.

L'amendement du député de Rousseau vise à introduire toute une série de dispositions encadrant la création d'un poste de directeur parlementaire du budget, un principe qui est étranger au projet de loi n° 28. Je souligne de plus qu'il reprend quasi intégralement le texte du projet de loi n° 397, Loi sur le directeur parlementaire du budget, projet de loi présenté par le député de Rousseau lors de la séance de l'Assemblée nationale du 26 février dernier. Ce constat est assez révélateur du fait que l'amendement présenté par le député de Rousseau constitue en soi un principe pouvant faire l'objet d'un projet de loi tout à fait indépendant et autonome. En fonction de nos règles de procédure, il n'est pas possible de le rattacher au projet de loi n° 28 sous forme d'amendement.

Je précise que la présente décision aurait également pu traiter de la forme de l'amendement qui, à elle seule, soulève plusieurs questions. Pour toutes ces raisons, je déclare l'amendement irrecevable. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, je ne peux pas dire que je suis complètement surpris de votre décision et puis je la respecte, il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Tout de même, je vais me permettre de... Parce que, dans votre décision, vous évoquez le fait qu'il y a un nouveau principe qui est introduit par mon amendement. Je suis prêt à en convenir.

Je vous ferai remarquer par ailleurs, puis ce n'est pas en guise de contestation de votre décision, c'est simplement un petit mot que je veux vous dire... Vous conviendrez avec moi qu'on a devant nous un projet de loi qui contient de nombreux principes, même s'ils ont été regroupés sous un seul principe plus général, qui est celui de l'équilibre budgétaire. On conviendra facilement, pour quiconque prendrait quelques minutes pour en faire la lecture, que ce projet de loi porte sur une multitude de sujets, une multitude de mesures et que, si — je vais le dire comme ça, M. le Président — le gouvernement choisissait ou avait choisi d'introduire les dispositions que j'ai présentées en amendement, ils auraient pu prétendre que ça faisait partie du principe du projet de loi, j'en suis certain. Mais, bon, ils n'ont pas fait ce choix-là, puis j'accepte cette situation. Mais on comprendra que, quand le principe, c'est de mettre en place des mesures qui permettent d'atteindre l'équilibre budgétaire, on peut facilement et aisément introduire la création d'un directeur parlementaire du budget comme étant une mesure permettant d'atteindre l'équilibre budgétaire.

Cela étant, M. le Président, je m'arrête là-dessus. J'ai fait mon point et je voulais que les gens l'entendent. Et j'aurai l'occasion, j'en suis certain, de trouver d'autres occasions pour convaincre le ministre de la pertinence, pour lui, pour le Québec, d'introduire un directeur parlementaire du budget. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retourner à l'étude de l'article 13? Consentement. M. le ministre, faites-nous lecture et présentation de l'article 13 du projet de loi.

M. Leitão : Alors, merci, M. le Président. Article 13. Donc, on rentre maintenant dans le rapport préélectoral, qui d'ailleurs avait été mentionné lors du budget de juin 2014. Article 13 :

L'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant :

«6.1° à préparer et à publier, préalablement à la tenue des élections générales qui suivent l'expiration d'une législature, un rapport préélectoral qui présente l'état des finances publiques.»

Alors, l'article 13 du projet de loi n° 28 propose la modification de l'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances afin d'y prévoir que les fonctions du ministre comprennent la préparation et la publication d'un rapport préélectoral. Ce rapport précède la tenue des élections générales qui suivent l'expiration d'une législature. Il présente l'état des finances publiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, je veux tout d'abord dire et redire que l'idée de faire en sorte que désormais le ministère des Finances prépare un rapport préélectoral, c'est une idée avec laquelle... enfin, que nous appuyons. J'ai d'ailleurs, vous l'avez déjà souligné, M. le Président, déposé un projet de loi, le projet de loi n° 397, qui prévoyait la création d'un directeur parlementaire du budget dont nous venons de parler et qui avait, entre autres, pour fonction d'être la tierce partie dans le cadre d'un rapport préélectoral préparé par le ministère des Finances. Donc, l'idée que ce soit préparé par le ministère des Finances tel que c'est suggéré à l'article 13, ça me convient.

Encore une fois, plus loin, on verra la personne qui est responsable de vérifier la plausibilité des hypothèses qui sont sous-jacentes au rapport du ministère des Finances. Mais l'idée en tant que telle me convient. Je n'ai pas donc de... Je n'ai rien à ajouter à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça me convient pour l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous convenez. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 14, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 14, on poursuit :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, du chapitre suivant : «Chapitre...»

Le Président (M. Bernier) : On va y aller peut-être élément par élément, là, pour que les gens puissent suivre plus facilement.

M. Leitão : Parce qu'il y a plusieurs... oui.

Le Président (M. Bernier) : Parce qu'il y a plusieurs éléments. Là, on a 21 à... 21.3...

M. Leitão : Jusqu'à 21.4.

Le Président (M. Bernier) : ...23.1 jusqu'à 23.5.

M. Leitão : 23.5, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va y aller élément par élément. Oui? Pardon?

M. Bonnardel : On va les faire un à la fois?

Le Président (M. Bernier) : Un à la fois, oui. On va les faire un à la fois et, après ça, on adoptera l'article global. Mais on va les faire élément par élément. O.K.? Ça vous va?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : 23.1. M. le ministre.

M. Leitão : Donc... excusez-moi :

«23.1. Le ministre publie un rapport préélectoral le premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1).

«Il publie un nouveau rapport le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu en février.

«L'opinion du vérificateur général, présentée dans le rapport prévu à l'article 40.1 de la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01), doit être jointe au rapport préélectoral.»

Le Président (M. Bernier) : Explications.

M. Leitão : Alors, ce que nous faisons ici avec l'article 14 du projet de loi n° 28, donc, on introduit, dans la Loi sur le ministère des Finances, un chapitre, le chapitre III.1, comprenant les articles 23.1 à 23.5, portant sur le rapport préélectoral. L'article 23.1, que nous venons de discuter ou de mentionner, prévoit la date de la publication du rapport préélectoral.

Le premier alinéa prévoit qu'un rapport est publié le premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature. Puisqu'à ce moment l'avis que doit donner le Directeur général des élections qui aurait pour effet de reporter l'expiration de la législature en février peut ne pas avoir été publié à la Gazette officielle du Québec, le deuxième alinéa de l'article 23.1 prévoit qu'un deuxième et nouveau rapport peut devoir être publié le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu en février.

Enfin, le troisième alinéa de l'article 23.1 prévoit que l'opinion du Vérificateur général est, en tous les cas, jointe au rapport préélectoral.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (17 h 50) •

M. Marceau : O.K. Oui. J'essayais de comprendre le deuxième alinéa, là, qui dit qu'il «publie un nouveau rapport le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu en février» et je... Maintenant, ça me revient, c'est que la Loi électorale, qui a été modifiée pour introduire la fixité, la date donc des élections à date fixe, a prévu que, s'il y avait chevauchement avec des élections fédérales ou municipales, que ça pouvait être reporté de quelques mois, auquel cas, donc, ce que je comprends, c'est que le rapport serait publié «le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu en février». O.K. Donc, ça, j'ai bien compris.

Peut-être que, M. le Président, le ministre devrait aussi, parce qu'on n'en parlera pas autrement, nous dire ce qu'il advient dans la circonstance où des élections anticipées sont déclenchées, c'est-à-dire que ce qui est prévu à la loi sur les élections à date fixe n'est tout simplement pas applicable. Parce que, vous le savez, le premier ministre peut demander au lieutenant-gouverneur de dissoudre l'Assemblée avant la date, il peut encore le faire, c'est une question morale que celle qui consiste à respecter cette loi-là. Mais qu'arrive-t-il... Enfin, je sais ce qui arrive, là, mais je pense... au ministre de dire ce qui arrive dans cette circonstance-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, nous partons du principe que les élections vont avoir lieu comme prévu, comme la loi le prévoit, en octobre 2018. Donc, dans un tel scénario, le rapport préélectoral serait donc rendu public, donc, le 6 août, etc. S'il y a élections anticipées, bon, l'engagement est toujours de, à ce moment-là aussi, avoir un rapport préélectoral, mais là ça devient possible de le spécifier en termes de date, parce que, par définition, une élection anticipée ne peut pas être prévue. Donc, ici, dans le projet de loi, nous établissons un calendrier de production pour ce rapport-là, puisque nous savons la date de l'élection. Si on ne connaît pas la date de l'élection, on ne peut pas avoir un calendrier de production de rapport.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : C'est important que vous pesiez bien les mots que vous... Puis je le dis en toute gentillesse, là. Vous venez de dire qu'il va y avoir un rapport s'il y a des élections anticipées. Vous avez bien dit ça?

M. Leitão : Oui, j'ai bien dit ça.

M. Marceau : O.K.

M. Leitão : Mais qu'un échéancier pour ce rapport-là est impossible à préciser puisque, par définition, la date de l'élection n'est pas connue à l'avance.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Puis ce rapport serait publié avant le déclenchement des élections ou...

M. Leitão : Après, ça ne sert pas à grand-chose.

M. Marceau : Bien, il pourrait être publié une semaine après le déclenchement, là.

Une voix : Le déclenchement.

M. Leitão : Ah! le déclenchement. Je pensais à...

M. Marceau : J'ai parlé de déclenchement, c'est pour ça que...

M. Leitão : O.K. Écoutez, il me semble qu'on est dans des zones hypothétiques.

M. Marceau : ...écoutez, j'en conviens. Moi, ce que je vous dis, ce que je voulais que vous fassiez, c'est que vous expliquiez à ceux qui nous écoutent ce que ce projet de loi prévoit ou ne prévoit pas, ce qu'il adviendra dans la circonstance où il y a des élections anticipées. Là, vous venez de nous dire que, s'il y a des élections anticipées, il va y avoir un rapport, mais qu'on ne peut pas inclure dans... on ne peut pas rédiger formellement un article. Mais, bon, je vais vous le redire autrement : Donc, il y aurait un rapport avant la tenue du scrutin dans ce cas-là?

M. Leitão : Écoutez, ce...

M. Marceau : Si vous dites qu'il y a un rapport, puis que, pour qu'il soit utile, il faut que ce soit avant, donc j'imagine que c'est avant la tenue du scrutin, là, minimalement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : J'imagine, moi aussi, mais un tel évènement hypothétique serait certainement après 2018, parce que la prochaine élection, selon la loi, va avoir lieu en octobre 2018. Donc, ici, dans le projet de loi n° 28, nous établissons l'obligation de produire un tel rapport et les échéanciers, la date à laquelle ce rapport doit être publié, etc. Après le résultat de cette élection-là, si par la suite il y a élection anticipée ou pas, on ne peut pas, à ce moment-ci, même savoir qui formerait le gouvernement à ce moment-là. Donc, on est vraiment dans un territoire complètement hypothétique puis on ne peut pas le préciser.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : On pourrait envisager un bout de texte qui dirait que, lorsque les élections ont lieu avant la date qui est prévue à le...

Le Président (M. Bernier) : Si des élections...

M. Marceau : C'est ça, s'il y avait des élections anticipées, qu'un rapport préélectoral soit publié avant la tenue du scrutin. Je vous dis ça comme ça, là. On aura de toute façon de nombreuses... Je ne vous dis pas que c'est facile à rédiger, là. J'ai moi-même eu à réfléchir à cette question-là, puisqu'on a présenté, nous aussi, le projet de loi n° 397. Alors, je ne suis pas étranger à cette question-là puis je ne prétends pas que c'est simple, je... Mais, bon, vous êtes entouré de gens intelligents et qui peuvent y réfléchir, là, pendant... enfin, jusqu'à la prochaine séance de la Commission des finances publiques. Mais peut-être qu'un article très simple qui dirait quelque chose... sans mettre de date, sans mettre de calendrier très formel, mais qui dirait : Avant la tenue du scrutin, un rapport est rendu public dans le cas où les élections sont des élections anticipées.

Parce que je vous rappelle que la loi prévoit toujours, malgré la loi sur les élections à date fixe, là, malgré le fait que ça a été adopté par l'ensemble des partis à l'Assemblée nationale, là, malgré ça, la loi prévoit toujours que le lieutenant-gouverneur peut dissoudre l'Assemblée nationale à la demande du premier ministre. Et ça, ça demeure un cas de figure, il est hypothétique, bien sûr, mais il est quand même possible, là. On n'est pas dans le monde de l'imaginaire ou des impossibles, on est dans le monde du possible.

Voilà. C'est tout ce que... Vous aurez l'occasion d'y réfléchir. Moi, je ne vais pas vous proposer un amendement pour ça, là. Je vous dis simplement... C'est vous qui avez spontanément déclaré qu'on pourrait... Ça serait souhaitable, en tout cas, qu'il y ait un rapport avant la tenue du scrutin. Moi, je vous dis : Si vous êtes capable de rédiger quelque chose qui permettrait d'en arriver à ça, ce ne serait peut-être pas mauvais. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Ça serait en effet souhaitable que cela se fasse. Mais on va prendre le temps d'y réfléchir...

M. Marceau : ...réfléchissez-y.

M. Leitão : On va prendre le temps de... et ça ne sera pas dans le cadre du projet de loi n° 28, on a jusqu'à d'ici octobre 2018 pour prévoir une telle éventualité.

M. Marceau : ...en même temps que le directeur parlementaire du budget, M. le ministre. On aurait un...

Le Président (M. Bernier) : Je veux donner la chance au député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Je suis très heureux... Avant qu'on termine, deux minutes. Je vous amène une réflexion, M. le ministre, et à M. Monty et à vous tous, là. On ne prend pas acte d'une situation minoritaire là-dedans. Il pourrait y arriver un gouvernement minoritaire, et, dans ce contexte, il faudrait prévoir, dans le cas d'un gouvernement minoritaire, de publier un rapport précédant le 18e mois et peut-être après le 24e mois suivant l'élection d'un gouvernement. Je vous laisse penser à ça, là, parce qu'on ne peut pas accepter un article comme celui-là sans prendre en considération qu'il pourrait y avoir un gouvernement minoritaire : il y en a eu un en 2007, il y en a eu un en 2012... Donc, je vous laisse sur cette réflexion, là, parce que moi, j'ai travaillé quelque chose, je pense, qui pourrait être adapté à la loi, là, mais je vous laisse penser à ça d'ici à ce qu'on se revoie, là.

Le Président (M. Bernier) : Vous pourrez échanger à l'extérieur de la commission avec M. le ministre sur ce sujet ou cette proposition, M. le député de Granby.

M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires avant de mettre fin à cette séance de travail?

M. Leitão : Non, M. le Président, autre que remercier tous les collègues et tous les fonctionnaires du ministère qui sont présents. Nous avons beaucoup travaillé aujourd'hui. Alors, merci beaucoup, tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Donc, compte tenu de l'heure...

M. Leitão : Et joyeuses Pâques.

Le Président (M. Bernier) : Et joyeuses Pâques, oui.

M. Leitão : Joyeuses Pâques à tous ceux qui nous écoutent. Et, à tous ceux ici présents, bonne longue fin de semaine, et on se revoit dans quelques semaines.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci à tous les collègues, merci au personnel de l'Assemblée nationale, le personnel du ministère des Finances également, qui sont ici présents à nos débats, aux gens à l'enregistrement.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance de... et la commission ajourne ses travaux au lundi 13 avril 2015 à 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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