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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 15 avril 2015 - Vol. 44 N° 44

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J Leitão

M. Alain Therrien

Mme Diane Lamarre 

M. Guy Hardy 

M. Marc Carrière

M. André Spénard

M. François Bonnardel

M. Nicolas Marceau

M. Ghislain Bolduc

Mme Françoise David

M. Michel Matte

M. Jean Habel

Mme Nicole Léger

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Hardy (Saint-François); M. Drainville (Marie-Victorin), par Mme Lamarre (Taillon); et M. Lelièvre (Gaspé), par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 7 h 10 min aux 10 heures de débat prévues au règlement. Le temps se répartit de la manière suivante : le gouvernement, 3 h 30 min; l'opposition officielle, 2 h 12 min; le deuxième groupe d'opposition, 1 h 13 min; et les députés indépendants, 15 minutes. Donc, bon avant-midi à tous, et je vous souhaite de bons échanges.

Discussion générale (suite)

Nous poursuivons nos échanges, et je cède la parole au député de Sanguinet pour un bloc d'environ 20 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, saluer les collègues, le ministre, son équipe, les gens de la partie gouvernementale, les gens de la seconde opposition et, bien évidemment, les gens qui m'accompagnent : notre recherchiste et les trois autres députés.

Écoutez, je vais y aller avec... je pense que c'est le point crucial, là, le point culminant de votre budget, c'est l'atteinte du déficit zéro en 2015‑2016. Je pense qu'on s'entend là-dessus pour dire que vous avez, là... à l'intérieur des projections que vous faites, vous allez réaliser l'objectif du déficit zéro en 2015‑2016 si vous rencontrez les objectifs que vous vous êtes fixés du côté des revenus, du côté des dépenses. Mon éminent collègue de Rousseau avait mentionné dans son plaidoyer, là, de la critique du budget qu'il était très facile de boucler un budget équilibré, il suffisait tout simplement d'arriver dans du deux dimensions, et de fixer des paramètres, et, à partir de la fixation de ces paramètres-là, s'arranger pour que le déficit soit équilibré en 2015‑2016. J'avais trouvé son argument extrêmement solide, comme d'habitude. Et il en a parlé aussi auparavant, là, de la difficulté que vous aurez probablement à arriver avec des dépenses consolidées, en 2015‑2016, qui vont augmenter de seulement 1,5 %, ce qui est assez important, surtout quand on regarde, là, l'année qu'on a vécue. À 2,9 %, là, ça a été assez difficile pour l'ensemble des Québécois, entre autres les familles, les régions.

• (11 h 40) •

Mais moi, je veux insister davantage sur votre projection de croissance économique de 2 %. Je vais vous poser plus des questions sur cet aspect-là, parce que l'autre côté des projections, c'est lié aux revenus qui vont augmenter suite à l'augmentation de la croissance économique réelle de 2 %. Puis c'est sûr qu'on regarde toujours, quand on fait un budget, là, l'ensemble du chômage et de... pas du chômage, pardon, de l'inflation et de la croissance économique réelle à travers le PIB nominal puis c'est ça qui va nous permettre de savoir la vitesse de croissance, là, de la tarte dans laquelle on va aller piger des revenus via les taxes, les tarifs, et ainsi de suite. Mais moi, je veux insister davantage sur la croissance économique de 2 %. On pourra regarder aussi les prévisions de taux d'inflation parce que ça a une influence, évidemment, sur vos revenus, l'inflation, mais je vais laisser ça de côté pour l'instant.

Écoutez, l'année passée, vous êtes arrivés dans le cadre financier avec une croissance prévue de 2,1 %. Vous vous êtes révisés, par la suite, dans le budget que vous avez déposé plus tard dans l'année, à 1,8 %. Quand vous avez sorti le 2 % de croissance économique... J'arrive à ma question, M. le ministre. Je sais que j'ai fait un grand exposé, là, mais j'arrive à la question, là. Quand vous êtes arrivés avec une croissance de 2 % prévue pour 2015‑2016, à cette époque-là, la croissance qu'on avait escomptée pour 2014, c'était 1,5 %, et on a su pas longtemps après, quelques jours après, que c'était finalement 1,3 %. Ça veut dire que ce qu'on annonce dans le... Puis je ne vous dis pas que c'est de votre faute, là. Je vous dis juste qu'à partir des informations que vous aviez... puis je pense que l'ensemble des intervenants, des conjoncturistes étaient d'accord avec ça, à partir des informations que vous aviez, vous avez dit : Bien, la croissance en 2014 était de 1,5 %. Bien là, on arrive, quelques jours plus tard, avec du 1,3 %. Ça veut dire qu'on a sous-estimé de 0,2 % la croissance économique de 2014 comme l'ensemble des gens qui s'attardent à prévoir l'économie.

Moi, je me pose des questions. Première question que j'aimerais vous poser, c'est : Votre 2 % de croissance, étant donné que c'était basé à partir de 1,5 % pour 2014... est-ce que le 2 % en 2015 tient toujours la rampe, d'après vous?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Absolument, M. le Président. Non seulement ça tient la route, mais l'ajustement ou la correction qui a été apportée par l'ISQ au PIB québécois pour 2014, donc de 1,5 % à 1,3 %, reflète essentiellement une révision de l'investissement privé à la baisse au premier trimestre 2014. Et je rappelle encore au collègue que 2014 demeure évidemment une... Ce n'est pas le dernier mot, ça demeure encore un estimé. La confirmation de ce taux de croissance là viendra un peu plus tard dans l'année.

Mais, non, que ce soit 1,3 % ou 1,5 %, ça ne change absolument rien à notre prévision pour 2015, que je... D'ailleurs, je dois vous dire aussi, je la trouve assez conservatrice. 2 % en 2015, dans la conjoncture actuelle; à mon avis, elle est assez conservatrice. Donc, non, notre cadre financier n'est pas du tout en péril du côté de la croissance économique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Leitão : ...conservateur.

M. Therrien : Alors, vous trouvez ça conservateur, 2 %, malgré le fait qu'on l'a baissé de 0,2 %. Est-ce que vous trouviez l'année passée que votre prévision de 1,8 % était conservatrice?

M. Leitão : Aussi. Il l'était aussi, conservateur, le 1,8 %, en 2014. Je vous rappelle encore une fois que la surprise, l'élément qui a forcé, encore une fois, la révision à la baisse de 1,8 % à 1,5 %, c'étaient essentiellement l'investissement privé et l'investissement privé essentiellement en première moitié de l'année. Comme vous savez très bien, les données, l'information sur l'investissement privé, ça prend toujours un peu de temps, et, le portrait qu'on a aujourd'hui de la réalité de l'investissement privé en 2014, surtout en première moitié de l'année 2014, cette réalité était encore plus sombre que ce que nous avions pensé soit en juin soit en décembre de 2014.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : Bien, écoutez, d'abord, je suis content qu'il nous dise que c'était conservateur, 1,8 %, pour se retrouver avec 1,3 %. Ça veut dire que, même s'il trouve conservateur 2 %, il est fort possible qu'on se retrouve avec moins que ça.

Vous parlez d'investissements privés qui ont été plus faibles que ce que vous aviez prévu. Joseph Stiglitz, qui est prix Nobel d'économie — vous connaissez, évidemment — parle de l'austérité comme étant un problème important dans une économie et que ça vient freiner la croissance économique et, par le fait même, ça vient freiner l'atteinte des budgets équilibrés. Et c'est drôle que vous parliez d'investissements privés, parce que Joseph Stiglitz mentionne que l'austérité vient faire mal davantage à l'investissement parce que les investisseurs vont essayer d'évaluer... quand vient le temps d'investir, ils vont essayer d'évaluer la demande effective dans l'économie, et cette demande-là est affectée par des mesures d'austérité. Ça vient dégonfler la demande et ça fait en sorte qu'il y a une chute des investissements privés. Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que Stiglitz avait prévu ce que vous me mentionnez, et semble-t-il que vous ne l'aviez pas prévu.

Moi, je vous demande la question suivante : Si vous avez eu une chute que vous n'aviez pas prévue, en 2014, de l'investissement privé, là, avec une austérité encore plus sévère en 2015‑2016 — on parle de 1,5 % de croissance au lieu de 2,9 % de croissance — est-ce que moi, je peux supposer que cette austérité-là, là, va amener encore une surprenante chute de l'investissement privé pour cette année?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, tout à fait le contraire, M. le Président. Une couple de choses ici. On parle d'austérité. Bon. Au moins, je suis content d'apprendre que ce n'est plus une austérité toxique. Au moins ça. Mais, en 2014, donc, comme on a dit tantôt, ce qui était un peu la surprise, l'élément qui était vraiment faible, c'était l'investissement privé dans la première moitié de 2014. À ce que je sache, on n'avait pas encore déposé de budget dans la première moitié de 2014. Au premier trimestre, vous étiez là, vous. Le deuxième trimestre, c'était un trimestre de transition où nous, nous sommes arrivés. Donc, la faiblesse de l'investissement privé en 2013 et qui s'est poursuivie en début 2014, ce n'est certainement pas lié aux politiques budgétaires de notre gouvernement.

Deuxième chose, vous avez parlé d'investissement et donc des facteurs qui ont une influence sur la prise de décision pour une entreprise, si elle investit ou pas. Or, le facteur principal, c'est justement la confiance, la confiance que l'entreprise a sur la capacité du gouvernement en place de maintenir une politique fiscale qui soit crédible, qui soit stable et qui soit prévisible. Alors, pour rétablir cette confiance-là, l'élément principal, c'est l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Et ça me fait un peu de peine de voir que, par exemple, votre collègue de Marie-Victorin, que vous, d'ailleurs, supportez dans sa course au leadership, lui, il était d'accord pour remettre l'équilibre budgétaire à plus tard. Alors là, je vous dis que c'est justement, justement le fait de remettre à plus tard... comme ça a été fait en 2013, de remettre à plus tard l'atteinte de l'équilibre budgétaire qui envoie de très mauvais signaux et des signaux très contradictoires aux investisseurs et qui a comme résultat final une faiblesse de l'investissement privé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça, on n'est pas d'accord là-dessus. Vous dites que c'est le premier trimestre qui a été difficile, là, l'année passée, mais, je veux dire, on avait une prévision de 1,8 % qui est tombée à 1,6 %, qui est tombée à 1,5 %, 1,3 %. Ce n'est pas le premier trimestre qui vous a fait chuter comme ça. Puis le dernier trimestre 2014, c'était un trimestre extrêmement faible. En tout cas, regardez, je n'ai pas utilisé le terme «austérité toxique» parce que je parlais justement de l'effet négatif de l'austérité sur les investissements privés. Je ne fais pas de pléonasme quand je parle, c'est évident que c'est toxique, là. C'est ça que j'explique, là.

Écoutez, je vais laisser la parole à ma collègue, mais avant j'aurais une dernière question à vous poser. Étant donné que votre piste d'atterrissage, là, c'est le déficit zéro, vous dirigez l'avion québécois, là, vous décidez de crasher l'avion québécois sur le déficit zéro. Nous, notre position, c'était de faire un atterrissage en douceur, y aller par la prospérité. Moi, ce que je vous demanderais comme question : Étant donné que vous voulez arriver au déficit zéro et que fondamentalement je considère que 2 %, c'est extrêmement optimiste, contrairement à ce que vous dites... Moi, je voudrais savoir — première question : Quand tu retranches de 0,1 % la croissance économique, ça a quelles conséquences sur le budget, vos entrées d'argent? Et, à partir de ce montant-là, je veux savoir, si vous n'avez pas le 2 %, est-ce que vous allez compenser par des coupures encore plus sévères et qui vont amener encore une croissance économique plus faible, et ainsi de suite. Là, tu sais, c'est la saucisse Hygrade, cette histoire-là, là. On appelle ça en économie une relation d'interdépendance.

Alors, moi, je voudrais savoir : Premièrement, 0,1 % de diminution de ce que vous prévoyiez, ça donne combien? Puis ensuite, si vous voulez absolument avoir le déficit zéro, est-ce que vous allez faire en sorte d'augmenter les coupures pour compenser la perte de revenus?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Leitão : M. le Président, bon, encore une fois, oui, nous allons atteindre l'équilibre budgétaire. Oui, l'hypothèse de croissance, comme vous avez mentionné d'ailleurs auparavant, ce qui compte, c'est le PIB nominal. Donc, nous, dans notre cadre financier, c'est 3,8 % de croissance du PIB nominal, qui, encore une fois, à notre avis, est extrêmement conservatrice. Donc, nous ne croyons pas que notre cadre financier soit à risque de ce côté-là, mais nous nous sommes engagés à atteindre l'équilibre budgétaire, et donc cela va être accompli, et on va faire tout ce qui est nécessaire pour atteindre l'équilibre budgétaire, chose que, par exemple, de votre côté, il semble y avoir une certaine ambivalence sur la nécessité de le faire ou pas.

Peut-être un dernier petit commentaire. Ce que nous faisons en termes de dépenses, c'est de contrôler le rythme de croissance des dépenses. On ne coupe pas les dépenses en termes absolus. Donc, il y a une croissance de l'augmentation des dépenses de 1,5 %, et ça se poursuit, ça s'accélère même graduellement au cours des prochaines années. Ce que nous allons faire, c'est nous assurer que la croissance des revenus demeure toujours plus élevée, plus forte que la croissance des dépenses. Donc, si on veut faire ça, au contraire : que la croissance des dépenses est inférieure à la croissance des revenus, et c'est comme ça que nous allons arriver à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame... Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Rapidement. Je m'excuse auprès de ma collègue. Dernière question, une minute, pas plus.

Vous parlez de PIB nominal. On sait très bien que la croissance économique réelle est dans ta croissance économique nominale, là. Bon. Moi, ce que je veux savoir, là... Si vous n'atteignez pas ces objectifs de 2 %, il y a deux possibilités que vous avez : soit augmenter les taxes, les tarifs soit baisser vos dépenses davantage. Je ne peux pas croire que vous n'avez pas fait de prévision à ce niveau-là, dire : Si ça ne marche pas, c'est quoi, notre porte de sortie, pour atteindre l'équilibre budgétaire? C'est-u que vous allez augmenter les taxes, vous allez couper davantage dans les dépenses? C'est juste la question que je me pose. Je veux avoir une réponse là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous allons atteindre l'équilibre budgétaire et nous allons nous assurer que cet équilibre budgétaire va être atteint par une croissance des dépenses qui demeure inférieure à une croissance des revenus. Donc, je pense, c'est assez clair : croissance des dépenses inférieure à la croissance des revenus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : ...compris que, si le PIB n'augmente pas de 2 % en termes réels, ça veut dire qu'ils vont couper davantage dans les dépenses pour que ça reste inférieur aux revenus. C'est ce que j'ai compris.

M. Leitão : ...

M. Therrien : C'est ce que j'ai compris. Bien non, mais là...

Le Président (M. Bernier) : Attendez une minute. Pas d'interpellation. Je vais vous laisser terminer votre présentation, puis après ça je vais aller au ministre.

M. Therrien : Oui. Vous êtes gentil. Merci. Si ta croissance des revenus doit être supérieure à ta croissance des dépenses, si ta croissance des revenus est moins élevée que prévu, il faut que, dans ton écart, tu comptes pour arriver à ton déficit zéro. Si tu as moins de revenus, tu vas avoir moins de dépenses. Donc, j'ai la réponse à ma question. C'est simple, là. C'est ce que je voudrais savoir.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Je trouve seulement que vous sautez très rapidement aux conclusions. Vous partez déjà du principe que la croissance économique en 2015 ne sera pas de 2 %. Nous sommes rendus au mois d'avril. On se reparle...

M. Therrien : Je vais gager avec vous un vieux 10 $. Je vais gager avec vous si vous voulez.

M. Leitão : D'ici neuf mois, on se reparle.

Le Président (M. Bernier) : Vous savez, les gageures, c'est la régie des loteries et des courses qui contrôle ces choses-là. Donc, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très contente d'être ici aujourd'hui puis je vois que, finalement, il y a moyen d'avoir des conversations très intéressantes dans ce type de...

Une voix : ...

Mme Lamarre : Oui, à la Commission des finances publiques et...

Une voix : ...

Mme Lamarre : C'est ça. Donc, j'apprécie énormément la convivialité et le respect mutuel, tout en, bien sûr, se questionnant et remplissant bien notre devoir de parlementaires.

M. le ministre, dans le plan économique, donc dans le document du plan économique, à la page D.9, on fait référence à un budget de 150 millions de dollars d'économie qui va être associé par l'adoption de meilleures pratiques pour améliorer la pertinence des soins et des services de santé, entre autres, par une collaboration avec l'INESSS.

Une voix : C'est dans le point de décembre.

Mme Lamarre : Ah! je m'excuse. Dans le point, dans la...

Une voix : Le point de décembre.

Mme Lamarre : Le point de décembre. Je m'excuse.

Une voix : ...

Mme Lamarre : D.9, oui, exactement. Donc, on fait référence à des collaborations avec l'INESSS, que je salue. Ayant été membre de l'INESSS et des comités antérieurs qui ont donné naissance à l'INESSS de 1997 à 2009, je connais bien la mission... et j'espère qu'on va la préserver, la mission de l'INESSS. Mais on parle de production, d'outils de pratique et des choses comme ça, et je vois difficilement comment, à l'intérieur d'un an, on va réussir à générer des économies de 150 millions de dollars. Pour avoir travaillé sur des outils cliniques, je peux vous dire que ça ne donne pas ces... et certainement pas dans un délai d'un an.

Alors, je voudrais voir si on n'a pas quelque chose d'un peu plus particulier qui peut expliquer qu'on puisse faire réaliser des économies substantielles — on parle de 150 millions de dollars — à l'intérieur d'un an, puisque c'est budgété comme ça pour l'an prochain.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, donc, 150 millions de dollars, c'est ce qui est inscrit à la mise à jour de décembre dernier, et on décrit ça comme étant atteignable par l'adoption de meilleures pratiques pour la pertinence des soins en santé. Je vous fais remarquer aussi qu'il s'agit de 0,4 % du portefeuille. Bon. Je pense que de penser que ce n'est pas possible d'obtenir des gains d'efficacité et des gains opérationnels de 0,4 % dans un budget de cette ampleur-là... Je pense que c'est tout à fait atteignable. C'est un chantier que notre collègue le ministre de la Santé a mis en marche, et nous avons toute la confiance qu'il sera capable d'atteindre ces objectifs-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais je note quand même, là, qu'il y a l'élaboration d'indicateurs et de modalités permettant de suivre l'utilisation des technologies ou des pratiques ciblées. Ça implique un investissement en informatique, ça implique la détermination d'indicateurs performants. Notre système informatique est très peu performant. Vraiment, je voudrais avoir un peu plus de précisions sur comment, sur quelles cibles on vise, là, de façon un peu plus spécifique pour être capable d'anticiper 150 millions de dollars en un an.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, je vous réfère à notre collègue le ministre de la Santé. Des conversations que nous avons eues avec eux, ces objectifs sont tout à fait atteignables, et surtout, avec les changements qui sont mis en place par le projet de loi n° 10 et maintenant le projet de loi n° 20, nous jugeons que c'est atteignable d'atteindre ces cibles-là. Pour ce qui est des budgets, des dépenses en informatique, comme vous avez mentionné, il y avait déjà au ministère des Finances un budget qui était alloué à ce genre d'activité. Et donc ces budgets-là existent pour pouvoir mettre en place ces pratiques-là et...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre. Nous allons donc passer du côté du gouvernement pour un bloc. Donc, lequel d'entre vous prend la parole? M. le député de Saint-François.

• (12 heures) •

M. Hardy : Oui. Bonjour, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer et de saluer M. le ministre, les collègues ministériels et les collègues de la première et deuxième opposition, tous les gens présents puis qui vous accompagnent.

M. le Président, au cours des derniers jours, j'ai parcouru différents documents budgétaires, plus particulièrement leplan économique du Québec. J'ai été à même de constater, et vous serez sans doute en accord avec moi, que le budget 2015‑2016 est un budget important en matière de finances publiques pour le Québec. Ce budget est un budget de retour à l'équilibre après six années consécutives de déficit. Les revenus et les dépenses du gouvernement, qui s'élèvent à 100 milliards de dollars chacun, sont équilibrés. Avec le budget 2014‑2015 et le point sur la situation économique etfinancière du Québec en décembre 2014, le gouvernement a mis en place des mesures pour redresser de façon durable les finances publiques et assurer la relance économique et de l'emploi.

En l'absence des mesures, le déficit aurait atteint 7,3 milliards de dollars. Le budget 2015‑2016 permet de confirmer que l'ensemble des mesures nécessaires au retour de l'équilibre budgétaire en 2015 et 2016 ont été identifiées, M. le Président. Le budget 2014‑2015 a permis d'identifier 50 % des mesures, l'essentiel portant sur le contrôle des dépenses du gouvernement. En misant toujours sur le contrôle des dépenses et la réduction des dépenses fiscales, le point de décembre 2014 a permis d'identifier des mesures additionnelles représentant 34 % de l'effort. Tel que prévu, le budget de dépenses 2015‑2016 incorpore le solde des efforts nécessaires, qui totalise 1,2 milliard de dollars — ou 16 % de l'effort.

M. le Président, certains groupes critiquent ces efforts et ce contrôle en matière de dépenses, ils dénoncent un retour à l'équilibre qui serait trop rapide et qui nécessite des efforts trop importants. Au contraire, d'autres pensent qu'il est essentiel que le Québec assainisse ses finances publiques et retrouve rapidement l'équilibre budgétaire. À ce sujet, M. le Président, j'aimerais souligner que les documents budgétaires m'ont permis de constater que l'action du gouvernement est conforme aux suggestions d'organismes internationaux. Ces organismes, comme le Fonds monétaire international, recommandent notamment aux États une gestion s'appuyant sur deux leviers, soit la saine gestion des finances publiques et le soutien à l'économie par des mesures structurantes. Les documents budgétaires 2015‑2016 m'ont permis de constater que le Plan économique sur lequel s'appuie le gouvernement est conforme avec ces recommandations. Il prévoit, premièrement, le rétablissement des finances publiques saines et équilibrées, et l'établissement d'un environnement favorable à la croissance de l'économie s'inscrit en ligne avec ces recommandations. En particulier, le Fonds monétaire international souligne que les provinces canadiennes doivent poursuivre leurs efforts pour renforcer leurs finances publiques, surtout compte tenu des pressions qu'exercera le vieillissement de la population à plus long terme. Ces efforts sont d'autant plus nécessaires dans les provinces ayant les niveaux d'endettement les plus importants, notamment le Québec, M. le Président.

M. le Président, comparativement aux autres provinces canadiennes, le Québec est davantage endetté, que ce soit sur la base de la dette brute ou celle de la dette représentant les déficits cumulés.

Pour le Québec, au 31 mars 2014, la dette a atteint 54,3 % du PIB, et la dette représentant les déficits cumulés, 33 % du PIB. En Ontario, pour la même période, le poids de la dette brute est de 45 % du PIB, soit plus de neuf points de pourcentage de moins qu'au Québec, et la dette représentant les déficits cumulés atteindra 25,4 % du PIB — ou près de huit points de pourcentage de moins qu'au Québec.

L'apport du Fonds monétaire international recommande également aux provinces canadiennes plusieurs avenues pour renforcer leurs finances publiques. L'organisme recommande notamment un cadre permettant... un cadre permanent, excusez-moi, d'examen stratégique des dépenses pour appuyer le contrôle des dépenses et permettant des évaluations régulières de celles-ci intégrées au cadre budgétaire. M. le Président, le Québec dispose déjà d'un tel outil, on l'appelle le cran d'arrêt. Une gestion rigoureuse et responsable des finances publiques exige que toute nouvelle initiative soit financée adéquatement. À cet effet, le gouvernement privilégie des mesures de réduction équivalentes des dépenses, et ce, en imposant un cran d'arrêt sur celles-ci. Le mécanisme implique qu'aucune nouvelle initiative ne peut être autorisée sans qu'une économie équivalant à son coût soit réalisée ailleurs dans l'appareil gouvernemental. L'application du cran d'arrêt nécessite une gestion budgétaire et particulière liée aux orientations budgétaires du gouvernement. En effet, le cran d'arrêt s'applique spécifiquement aux initiatives et aux majorations non prévues du cadre budgétaire et ayant un impact financier. Pour celles-ci, les ministères doivent préciser quelles mesures permettent de dégager les sommes nécessaires à leur financement en privilégiant des mesures de réduction des dépenses. Les initiatives permettant à répondre à des événements urgents et imprévus, telles les catastrophes naturelles, ne sont pas visées par le cran d'arrêt compte tenu de leur nature imprévisible, urgente et généralement incontournable, elles sont plutôt financées à même les montants provisionnés en début d'année à cette fin dans le budget des dépenses.

M. le Président, l'atteinte de l'équilibre budgétaire 2015‑2016 est possible grâce à des efforts importants aux dépenses. Après six années de déficit budgétaire, l'équilibre budgétaire doit être atteint en 2015‑2016. Ces déficits ont totalisé 16 milliards de dollars, montant qui a été ajouté à la dette du Québec. La dette du Québec, qui s'élève à plus de 200 milliards de dollars, coûtera environ 10 milliards de dollars en intérêts au Québec en 2015 et 2016. Cela représente plus de 11 % des dépenses de l'État, soit davantage que la somme de tout ce qui est consacré chaque année au financement des écoles primaires et secondaires de la province. M. le Président, rappelons-nous que, si rien n'avait été fait pour réduire les dépenses, le déficit aurait été de plus de 5 milliards de dollars en 2014‑2015 et aurait dépassé 7 milliards de dollars en 2015‑2016.

M. le Président, j'aimerais que le ministre des Finances puisse nous expliquer l'importance de retrouver l'équilibre budgétaire. J'ai une question qui a deux volets. Je ne sais pas si M. le ministre veut les avoir toutes les deux en même temps ou une après l'autre.

Le Président (M. Bernier) : On va commencer par un volet puis on ira au deuxième après.

M. Hardy : On va commencer par un volet. J'aimerais lui demander quels sont les éléments qui appuient l'importance de retrouver un budget équilibré.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, une question fort importante pour vous.

M. Leitão : Très bien. Une question fort importante, et je remercie le collègue de la poser.

Il faudrait tout d'abord mettre ça en perspective parce que la situation, donc l'importance de l'atteinte de l'équilibre budgétaire, ce n'est pas un dogme, ce n'est pas une religion, ce n'est pas quelque chose qu'on est absolument bornés à le faire, ce n'est pas un objectif en soi. L'atteinte de l'équilibre budgétaire dépend souvent, tout le temps, des conditions de chaque société. Le collègue de Sanguinet avait cité tantôt Stiglitz, que je connais très bien et que j'apprécie ses travaux. Le cas du Québec est très particulier. D'autres juridictions, d'autres pays peuvent, s'ils le choisissent... s'ils décident d'avoir des déficits, c'est leur problème, leur question. Nous, ici, avant de répondre directement à pourquoi on le fait, nous avons deux situations que nous devons tenir en considération, qui sont uniques.

D'abord, nous avons une dette qui est très élevée. Je ne dis pas que cette dette nous écrase, je ne dis pas qu'on va tous mourir à cause de la dette, mais elle est là, c'est une dette énorme, 55 % du PIB, donc il faut vivre avec. Si on était, par exemple, l'Alberta, qui n'a pas de dette, la situation serait complètement différente en ce qui concerne un déficit ou pas, mais, puisque nous avons déjà une dette très élevée, nous ne pouvons plus nous permettre de continuer à rajouter à cette dette, parce qu'une société qui est déjà très endettée, quand elle rajoute davantage à sa dette, elle court le risque de perdre accès aux marchés financiers, et donc de trouver extrêmement pénible le refinancement de sa dette. Donc, étant donné que nous avons une dette qui est déjà très élevée, nous n'avons vraiment pas d'autre alternative que d'arriver à l'équilibre budgétaire, et ça, c'est une ligne, si vous voulez, qui a été maintenue par les différents ministres des Finances qui m'ont précédé, de différents partis politiques. Depuis la grande récession de 2008‑2009, le Québec a mis en place un plan de retour à l'équilibre parce qu'il fallait convaincre les marchés financiers, il fallait convaincre les acteurs économiques qu'on allait être capables de revenir à l'équilibre budgétaire.

• (12 h 10) •

Donc, c'est ça qui rend la tâche tellement importante chez nous. Nous ne sommes pas l'Alberta, nous ne sommes pas n'importe quelle autre juridiction, nous sommes le Québec, avec une dette importante, donc nous nous devons de ne plus alourdir cette dette-là.

Et cette — c'est le deuxième facteur — considération est encore plus importante étant donné notre profil démographique. Comme les collègues savent très bien, la démographie est un des facteurs principaux dans la détermination de la croissance économique. Alors, nous, nous sommes dans une situation très particulière, au Québec, un vieillissement rapide de la population. La population active, la population en âge de travailler, est déjà en train de diminuer. En termes absolus, ce n'est pas une croissance plus lente, c'est une diminution. Et donc la croissance économique future au Québec va être affectée négativement par ce choc démographique. Donc, puisque la dette est déjà très élevée et puisque notre potentiel de croissance est affecté négativement par le choc démographique, nous n'avons pas d'autre choix que d'arriver à l'équilibre budgétaire tel que nous nous étions engagés auparavant. Nous nous étions engagés auparavant à arriver à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. Après quatre ans de déficit, c'était ça le plan du Québec. Cet objectif-là a été corrigé par le gouvernement précédent en disant : Bon, écoutez, toutes sortes de choses sont arrivées, on a besoin de deux ans de plus. Bon, on a remis ça à 2015‑2016. Alors, il fallait absolument le faire maintenant, ne pas continuer de remettre ça à plus tard, parce que le risque que cela posait aux finances publiques du Québec était énorme.

Alors, pour répondre à votre question, l'atteinte de l'équilibre budgétaire est nécessaire dans le cas du Québec, puisque nous avons une dette élevée et une démographie défavorable. Pour qu'on puisse pouvoir avoir une croissance économique meilleure dans les années à venir, c'était absolument essentiel qu'on le fasse maintenant et c'est ce que nous avons fait. Et comment nous allons y arriver? Comme j'avais déjà discuté de ça avant avec le député de Sanguinet, la méthode du gouvernement du Québec actuel d'arriver à l'équilibre budgétaire, c'est de s'assurer que la croissance des revenus est supérieure à la croissance des dépenses. Donc, ce n'est pas en coupant les dépenses, c'est en limitant la croissance des dépenses que nous allons atteindre notre objectif, et il sera atteint à la fin de cette année fiscale.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-François, votre deuxième volet.

M. Hardy : Merci, M. le Président. M. le Président, comme je le disais auparavant, certains groupes critiquent ces efforts et ce contrôle en matière de dépenses, ils dénoncent un retour à l'équilibre qui serait trop rapide et qui nécessite des efforts trop importants. Puis, au contraire, d'autres pensent qu'il est essentiel que le Québec assainisse ses finances publiques et retrouve rapidement l'équilibre budgétaire. Je demanderais au ministre : Qu'est-ce que le ministre des Finances répond à ceux qui dénoncent un retour à l'équilibre trop rapide?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, je pense qu'après six déficits consécutifs... je ne pense pas que ce soit de retourner trop rapidement à l'équilibre budgétaire. Après six années, je pense que c'était... Assez, c'est assez.

Et, comme j'ai dit juste avant, puisque nous avons un niveau d'endettement qui est très élevé, c'est maintenant qu'on le fait. Si ce n'est pas maintenant, on va le faire quand? On va le faire quand le choc démographique va être encore plus sérieux et que notre croissance économique future va être encore plus difficile à accélérer étant donné le choc démographique? Non. Le moment, c'est maintenant. Et le moment, c'est maintenant, parce qu'aussi, d'un point de vue cyclique, c'est-à-dire de la conjoncture économique nord-américaine, d'un point de vue cyclique, les perspectives s'améliorent. La croissance économique aux États-Unis, en 2015‑2016, est estimée à être pas mal plus robuste que dans les années précédentes. La croissance économique dans notre province voisine, l'Ontario, qui est un grand partenaire économique du Québec, elle aussi, est estimée à être relativement plus forte en 2015 et 2016 qu'elle ne l'était auparavant. Donc, la conjoncture externe est favorable, donc c'est maintenant, c'est maintenant le moment de revenir à l'équilibre budgétaire. De remettre à plus tard, ce serait non seulement irresponsable, mais particulièrement dommageable pour l'avenir économique du Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-François, est-ce que ça va?

M. Hardy : Oui, c'est tout pour moi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout pour vous? Bon, c'est bien. M. le député de Chapleau, avez-vous des choses à nous présenter?

M. Carrière : Je veux juste faire un petit peu de pouce sur ce que mon collègue de Saint-François disait et j'aimerais entendre le ministre des Finances, qui parle que la société québécoise a une population qui est vieillissante plus rapidement qu'ailleurs, puis il parlait de la dette des autres provinces, qui est moins élevée que celle du Québec. J'aimerais qu'il fasse un peu, là, c'est quoi, l'objectif du gouvernement et son objectif par rapport à la dette du Québec, là, sur un horizon, là, de cinq ans, 10 ans, et qu'est-ce que cette réduction-là permettrait, là, de nous amener, là, ou de nous donner comme avantages au Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, sur la dette. Alors, l'objectif de notre gouvernement sur la dette, en fin de compte, est le même qui avait été mis, qui avait été annoncé par mes prédécesseurs, pas seulement le dernier, mais l'autre d'avant aussi.

Donc, quand on est retombés en déficit suite à la grande récession et que notre dette s'est mise à augmenter, le gouvernement du Québec s'était engagé à atteindre un ratio dette-PIB de 45 % en 2025. Cet objectif, cette cible, a été confirmé par mon prédécesseur et a été reconfirmé par notre gouvernement dans le budget de juin et encore dans celui-ci, le budget de mars. Maintenant, c'est important, comme je l'ai dit tantôt, parce qu'en partant notre dette est à presque 55 % du PIB, c'est très élevé. Alors, cette réduction de 10 points de base, 45 % du PIB, va l'amener à un niveau qui est beaucoup plus gérable. Il demeure élevé encore, mais elle est beaucoup plus gérable à ce niveau-là et semblable, par exemple, à celle de nos voisins ontariens. Donc, l'Ontario, aujourd'hui, a un ratio de PIB de 45 %, d'autres provinces canadiennes sont encore plus basses que ça, mais, bon, 45 % du PIB, c'est la situation en Ontario maintenant, c'est un peu la moyenne canadienne aussi. Alors, nous pensons que c'est un objectif qui est nécessaire, et, une fois qu'il a été établi, cet objectif-là, c'est important d'atteindre cet objectif-là. Donc, le Québec s'est engagé en 2009‑2010 à atteindre cet objectif-là, et, bon, les marchés financiers, les agences de notation, les investisseurs, etc., ont pris note de la chose. Ils n'ont pas émis de commentaires — si c'est un bon ratio ou un mauvais ratio — ils ont dit : O.K., vous avez établi ça comme objectif, très bien, on vous prend sur parole, alors on veut voir comment vous allez l'atteindre et si vous allez l'atteindre.

Alors, pour nous, encore une fois, dans le contexte où nous avons une dette très élevée, c'est absolument essentiel d'atteindre cet objectif-là, et nous avons mis en place toute une série de mesures pour le faire. Il y en a deux qui sont particulièrement importantes : d'abord, la première, c'est d'arrêter d'avoir des déficits, donc d'arrêter de rajouter à la dette — on dit «à la mauvaise dette» — donc, l'épicerie, les dépenses courantes, donc d'arrêter de faire des déficits de ce genre-là, ce que nous nous engageons à partir de cette année; et le deuxième outil, qui est très utile, et qui nous donne toute une crédibilité au Québec, et qui est très unique — ça n'existe pas ailleurs en Amérique du Nord et même ailleurs dans le monde, il faudrait le voir — c'est le Fonds des générations. Le Fonds des générations, c'est un fonds qui a été créé par nos prédécesseurs du Parti libéral et un fonds qui va nous permettre de réduire la dette nette de façon significative. Ce qui est particulier au sujet du Fonds des générations, c'est que c'est un fonds qui a ses propres sources de revenus qui lui sont dédiées, et ça, c'est quelque chose qui, encore une fois, n'existe pas vraiment ailleurs dans des sociétés qui ont déjà une dette élevée. Les seuls autres endroits où il y a de tels mécanismes, c'est, par exemple, en Norvège, où ils ont beaucoup de... disons, des surplus budgétaires, ils ont beaucoup de ressources naturelles. Nous arrivons à remplir le Fonds des générations essentiellement avec les revenus qui sont tirés des ressources hydrauliques du Québec. C'est très original.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on aura l'occasion de revenir sur ce Fonds des générations. M. le député de Beauce-Nord, la parole est maintenant à vous.

• (12 h 20) •

M. Spénard : Oui. O.K. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. le ministre. Remarquez bien que, même si on est des partis d'opposition, on souhaite tous que ça réussisse et on souhaite tous qu'en fin de compte le citoyen soit moins taxé et le citoyen en ait pour son argent dans cette panoplie d'annonces.

Moi, je veux revenir un peu, M. le ministre, vous en avez discuté un peu hier, sur la stratégie maritime, prévue en 2015‑2016. Je pense que vous en avez discuté hier. On a parlé des impacts financiers des nouvelles initiatives annoncées dans le budget, on parle aussi des initiatives prévues par le gouvernement du Québec pour la période 2015‑2020. Où est-ce que je veux vous amener, M. le ministre, moi, c'est très simple. Lorsqu'on fait des investissements... alors, on fait des investissements et on prévoit des investissements, en 2015‑2016, de l'ordre de 13,8 millions pour la part du gouvernement. Maintenant, quand on regarde les revenus que cela va générer, on n'a pas de cible, on n'a pas d'objectif, on n'a rien, sauf : pour la période de 2015 à 2020, ça va dégager un total de 1 514 000 000 $.

Alors, moi, ma question est bien simple. Si, en 2015, on prévoit tel investissement, est-ce qu'en 2015‑2016 on peut prévoir tel revenu? Est-ce qu'on peut disséquer au lieu de nous l'amener comme un gros gâteau qui dure cinq ans de temps puis on verra au bout de cinq ans? Parce qu'à un moment donné il va falloir vérifier si l'objectif est atteint. Il va falloir le mesurer, cet objectif-là, par rapport à l'argent qu'on investit. Est-ce que les investissements privés sont là? On n'a absolument rien, absolument rien pour vérifier. Après 2015‑2016, on s'en va-tu dans la bonne direction? Ça marche-tu? On a investi 13,7. En 2016‑2017, on va investir 17,8 millions. Est-ce qu'on a quelque chose pour vérifier ou si on vérifie le tout uniquement en 2020, après avoir dépensé 170 millions de dollars, à part des initiatives en cours, qui sont de l'ordre de 200 quelques millions, 254 millions?

Alors, moi, j'aimerais savoir si à un moment donné on peut vérifier et valider vos budgets avant 2020 en ce qui concerne la stratégie maritime.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. M. le Président, nous avons en effet parlé de ça hier, nous avons commencé à discuter de ça hier, alors je poursuis là où on était.

Pour ce qui est des fameux 13 millions de dollars d'investissement en 2015‑2016, il ne s'agit pas d'investissement. Encore une fois, les 13,8 millions de dollars, c'est l'impact, sur le cadre financier, des investissements qui vont être faits, qui vont commencer. Il y a des investissements qui vont commencer en 2015‑2016, de l'ordre de 1,5 milliard sur cinq ans. Ça ne se fait pas d'un coup, là, ce n'est pas 1,5 milliard, pouf, la première journée, c'est sur une période de cinq ans. On met en place plusieurs fonds. Il y a un fonds, par exemple, de 400 millions pour soutenir des projets pour la logistique avec l'appui du Fonds de solidarité, un autre fonds de 200 millions de nouveaux programmes d'investissement dans les infrastructures portuaires. Donc, il y a toute une série de fonds qui vont commencer à être mis en place et qui, au bout de cinq ans... oui, c'est 1,5 milliard.

Le coût financier, donc dans le cadre financier, de ces différentes initiatives, en 2015‑2016, c'est 13,8 milliards de dollars... milliards; millions de dollars. Ça ne veut pas dire qu'on va dépenser seulement 13,8 millions. Ça, c'est le coût financier des fonds en 2015‑2016, des fonds qui vont commencer à être mis en place en 2015‑2016, et ça se poursuit pendant cinq ans. Donc, il y a cette nuance peut-être à apporter.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. C'est intéressant. Comme mon collègue de Beauce-Nord l'a mentionné, hier, j'ai terminé mon intervention justement là-dessus. Si on revient un peu en préambule, la prétention du Parti libéral d'être le parti de l'économie et de cet effet libéral — j'en ai parlé hier — sur la situation de l'emploi, l'objectif de 250 000 emplois que le ministre dit qu'ils seront capables d'aller chercher 250 000... moi, je vous prédis que ça n'arrivera pas si on regarde les chiffres présentement comme ils sont, bien froidement, bien froidement, surtout avec une projection économique qui serait à hauteur de 2 %. Et, je le mentionne au ministre, je suis persuadé qu'il le sait, là, depuis 2001 — je fais un petit aparté rapide, là — depuis 2001, il y a eu seulement trois années où la croissance économique a dépassé les 2 % après inflation, seulement trois.

Alors, on pourra en discuter plus tard, mais, sur ce sujet-ci présentement, je veux revenir sur la stratégie maritime, parce que, bon, on dit : L'effet libéral, création d'emplois. Deuxièmement, cette supposée stratégie maritime, minimalement copiée sur le Projet Saint-Laurent du chef du deuxième groupe de l'opposition, qui n'est pas du tout à la hauteur quand on regarde, premièrement, le début de cette stratégie maritime... Je l'ai mentionné hier, l'an passé, on avait, dans le budget 2014‑2015, à la page B.59, si je ne me trompe pas, déjà mis en place des congés fiscaux pour stimuler le secteur maritime. Je pense qu'il s'en souvient bien, il a sûrement vérifié les documents que je lui avais envoyés suite à une demande d'accès à l'information. Et, quand on a voulu vérifier qu'est-ce qui s'est passé dans l'année 2014, premier mandat... il ne s'est rien passé. Il n'y a aucune société qui a profité... en tout cas, selon les documents du ministère des Finances, aucune société qui a profité de ces congés fiscaux. Nombre d'entreprises, valeur moyenne des projets, ce fut zéro.

Et là on est arrivé en grande pompe en nous disant dans ce budget : Il y aura 1,5 milliard. Premièrement, c'est à la baisse versus, encore une fois, ce que le gouvernement nous avait annoncé dans son cadre financier lors de la dernière élection. On nous dit 1,5 milliard de dollars présentement, mais, quand on regarde les vrais chiffres, mon collègue de Beauce-Nord l'a bien mentionné, la colonne 2015‑2016, on se dit : Un instant! Pour l'année 2015‑2016, on retrouve l'équilibre budgétaire, on nous parle de 1,5 milliard, des gros chiffres, nombre d'emplois créés, il y a, oui, 13,8 millions qui seront engagés spécifiquement. Et hier on était à la ligne «Favoriser — exemple — l'essor du tourisme maritime», le ministre nous dit : Ah! pour l'année en cours, il y aura seulement 100 000 $, 100 000 $, mais, pour les quatre autres années, au total, 19,5 millions. Et là il faut aller voir à la page B.160, juste à côté, en nous disant : Écoutez, M. le député, favoriser l'essor du tourisme maritime, c'est 76 millions qu'on devrait aller chercher ou stimuler, l'apport du privé. J'imagine que c'est ça qu'il va me dire.

Donc, je veux juste comprendre un peu comment le gouvernement, son gouvernement fait ce calcul en se disant : Écoutez, il y a 170 millions d'argent public qui sera investi dans le secteur maritime dans les cinq prochaines années versus le 1,5 milliard que le gouvernement souhaite mettre en place par l'industrie privée, en réalité, qui stimulerait le secteur maritime et, nécessairement, créer de l'emploi.

Une voix : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Leitão : Le collègue a mentionné plusieurs choses dans son préambule. J'aimerais, avant de répondre à la question, quand même répondre un peu à ça. Pour ce qui est de l'emploi, on y revient : 57 000 emplois en 11 mois. Donc, je pense que, puisque l'objectif... et d'ailleurs c'est votre chef qui nous dit souvent que nous manquons d'ambition, que nous n'avons pas d'objectif, mais, voilà, un objectif qui est très clair, c'est les 250 000 emplois au bout de cinq ans. Après 11 mois, on est rendus à 57 000. En tout cas, je ne suis pas déçu du progrès à ce niveau-là.

La deuxième chose que vous avez mentionnée, la croissance économique de 2 %. D'ailleurs, vous l'avez même vous-même mentionné, qu'au cours des 15 dernières années ça a été dépassé seulement à quelques reprises. Donc, 2 % de croissance économique, contrairement à peut-être ce que vous avez mentionné ce matin en Chambre, 2 % de croissance économique pour le Québec, c'est un taux de croissance qui n'est pas faible, c'est un taux de croissance qui est à la hauteur de notre potentiel de croissance à ce moment-ci. Pour qu'on puisse dépasser ce taux de croissance là dans un contexte de choc démographique, il va falloir qu'on investisse beaucoup pour améliorer la productivité et l'efficacité de notre économie.

Alors, c'est dans cet ordre d'idées là, d'augmentation, amélioration de productivité et efficacité pour qu'on puisse avoir des taux de croissance qui dépassent les 2 %, que nous lançons plusieurs stratégies, plusieurs mesures, dont la stratégie maritime. D'ailleurs, notre collègue le ministre délégué aux Transports va très bientôt, je pense, la semaine prochaine, dévoiler en beaucoup plus de détails le contenu de cette stratégie-là, mais, d'une façon générale, cette stratégie maritime là est très loin de votre Projet Saint-Laurent, ça n'a absolument rien à voir. C'est une façon d'utiliser les atouts du Québec, c'est-à-dire le transport... L'économie québécoise a été bâtie en grande partie sur sa situation géographique et sur le transport — le transport de marchandises, le transport de biens, le transport de personnes — et c'est avec la stratégie maritime que nous allons nous redonner cet atout énorme de l'industrie du transport, profiter de notre situation géographique, profiter de l'accord de libre-échange avec l'Europe, l'augmentation des échanges commerciaux entre l'Amérique du Nord et l'Europe.

Donc, c'est un projet qui est très, très, très cohérent, et de dire que tout ce que nous faisons, c'est 13 millions cette année, encore une fois, c'est... Ça, c'est le coût financier dans le cadre financier du gouvernement pour cette année.

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. M. le Président, au-delà de l'infopub, là, il faut être sérieux un peu, là. Moi, les chiffres sont là. Là, bon, il n'a pas répondu à la question sur l'essor du tourisme maritime.

Je vais revenir sur une autre question. Juste un peu plus haut, là, on parle de favoriser l'implantation de pôles logistiques avec l'appui de partenaires. Pour cette année et l'an prochain, il n'y a aucun sou, aucun sou. Pour les trois années suivantes, on parle d'un total de 9,4 millions de dollars. Et, si on s'en va sur la même ligne à la page B.160, «Favoriser l'implantation de pôles logistiques avec l'appui de partenaires», 400 millions de dollars... Wo! Et ça, c'est tout un effet, là. Alors, si on va injecter 9 millions de dollars, 9 millions de dollars puis on souhaite, de l'autre côté, créer un effet de levier, avec des investisseurs privés, à la hauteur de 400 millions de dollars, moi, ce que j'ai en tête présentement, là, c'est... le seul pôle logistique qu'on a entendu parler, c'est possiblement Contrecoeur.

Est-ce qu'il peut me dire, au moins à partir de cette année, là, quelles sont les initiatives prévues juste pour ça, comment on va être capable de lever 400 millions, je répète, 400 millions de dollars pour de l'investissement public à hauteur de 9,4 millions, surtout quand, les deux prochaines années, il n'y aura supposément aucun investissement par le gouvernement pour favoriser l'implantation de pôles logistiques?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre

M. Leitão : M. le Président, encore une fois, il semble y avoir un peu de confusion entre un projet d'investissement et l'impact dans le cadre financier d'un tel projet d'investissement. Il s'agit d'un placement, d'un investissement, et donc pour le gouvernement l'impact financier de cela, ce sont les paiements d'intérêt sur cet investissement-là. Donc, c'est normal que, la première année, cet impact-là soit minime, parce que de mettre en place un tel fonds d'investissement prend du temps. Pour ce qui est des partenaires privés, c'est le fonds de solidarité du Québec. Ce n'est quand même pas un petit joueur, ce n'est quand même pas quelque chose qui est, oh, bof, pas très fiable, c'est un important fonds d'investissement qui a fait ses preuves dans l'économie du Québec et qui est prêt — qui est prêt — à mettre, oui, 100 millions. Le FSTQ est prêt à mettre 100 millions dans ce projet-là d'appui aux pôles logistiques. Ce n'est pas rien, ça. Donc, oui, c'est un effet de levier important qu'on va faire, nous, avec le FSTQ et d'autres partenaires privés, et ces fonds-là, donc, ces plans d'investissement... On ne va pas dépenser 1,5 milliard d'un coup, là. Ça prend un certain temps à mettre en place ces mesures-là.

Et, pour venir peut-être au point important aussi, quand nous avons fait nos prévisions justement de croissance économique dans le cadre financier à court terme, nous n'avons pas pris en considération les éventuelles retombées de tels projets d'investissement. Donc, au fur et à mesure que ces projets d'investissement se concrétisent, ça va ajouter à la croissance économique du Québec, ça va ajouter à la création d'emplois.

Donc, en tout cas, je pense que c'est essayer de minimiser l'ampleur d'un tel programme en disant que, bof, c'est juste 13 millions cette année. Voyons donc! C'est peut-être envoyer un message qui n'est pas tout à fait clair. Ce sont des investissements majeurs qui sont prévus.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Eh mon Dieu, M. le Président, que je ne suis pas rassuré! Et je n'ai pas le choix d'aller sur une autre ligne de la page B.161, ceux qui nous écoutent, là, puis qui ont le budget dans les mains, là : «Appuyer le secteur maritime...»

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui. «Appuyer le secteur maritime par des initiatives clés». Aïe! Ça, c'est large. «Appuyer le secteur maritime par des initiatives clés», il n'y a aucun montant, il n'y en a pas. Et, si on va à la page B.160, celle à gauche, «Appuyer le secteur maritime par des initiatives clés», woups, soudainement il y aurait 70 millions de dollars qui tomberaient du ciel par des investisseurs privés.

Alors, il y a quelque chose que je ne suis pas encore. Le ministre a beau me dire, là, a beau me dire que, ah, oui, oui, le 1,5 milliard, on va le voir sur une période de cinq ans, il reste que les chiffres ne mentent pas. Là, il n'y a rien pour appuyer le secteur maritime par des initiatives clés, puis, de l'autre côté, on nous dit que soudainement il y aura 70 millions qui vont apparaître. «Coordonner l'action gouvernementale», au moins, on se dit : Cette année, il y a 1,5 million, rien pour les quatre années suivantes, et, si on va à la page B.160, là c'est le même montant.

Alors, au final, là, au final, si c'est ça, le plan de relance économique, on pourra s'en reparler l'an prochain, mais convenez, là, convenez que présentement, là, ce n'est que du vent basé sur le fait que vous essayez de faire croire aux gens des régions surtout, régions qui vont profiter de ce secteur maritime, de cette stimulation de l'économie, qu'avec les montants que vous avez mis là soudainement l'argent tomberait du ciel et qu'il y aurait des investissements à hauteur de 1,5 milliard sur une période de cinq ans avec 170 millions à échéance, 13,8 millions cette année. Il faut être réaliste, il faut dire la vérité aux gens, là. Oui, on est dans une situation économique difficile, on veut retrouver l'équilibre budgétaire, mais ne faites pas croire aux régions, aux Québécois qu'avec 14 millions...

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...il utilise des termes qui sont, je ne sais pas, là...

Le Président (M. Bernier) : Je prends note de votre remarque, et effectivement il faut être un petit peu plus large, M. le député de Granby, dans votre présentation. Par contre, ça s'adresse à la globalité en ce qui regarde la chose. Ce n'était pas une personne directe...

M. Bonnardel : Je ne suis pas très, très méchant aujourd'hui, là.

Le Président (M. Bernier) : ...mais je vous invite à la prudence. Ça va très bien dans nos échanges. Continuez.

M. Bonnardel : Oui, oui. Je comprends qu'on a le goût de boxer, de l'autre côté, là, mais je me trouve très gentil aujourd'hui face à la situation, parce que j'essaie juste d'exposer les chiffres comme ils sont...

Le Président (M. Bernier) : ...votre gentillesse.

M. Bonnardel : ...mais, bon, je n'arriverai pas à faire dire au ministre que la situation comme telle n'est pas rose, n'est pas celle qu'eux vont souhaiter. On pourra l'évaluer plus tard.

Avec le peu de temps qu'il me reste peut-être sur ce bloc, je voudrais aller sur l'autre portion. Il y avait la portion emploi, il y avait la portion relance économique par la stratégie maritime, là il y a le Plan Nord. On voit que, dans le budget aussi, spécifiquement... je ne me souviens plus à quelle page dans la section B, il n'y a aucun montant pour le Plan Nord, spécifiquement, sur l'impact. Il y a de l'argent. Attention! Il y a de l'argent sur le Fonds du Plan Nord, le Fonds du Plan Nord. Alors, le Fonds du Plan Nord, soudainement, il y a 425 millions de dollars qui seraient investis dans les prochaines années. On a des peccadilles pour soutenir l'exploration minière, hein? Il faut bien comprendre qu'avant de développer puis d'amener à l'exploitation un projet il faut explorer, et, avec toute l'incertitude économique que le secteur minier a connue dans les trois dernières années, ça va être extrêmement difficile. Oui, le cycle mondial n'est pas évident, mais, encore une fois, le Plan Nord, ça a été annoncé la semaine passée, revu, revu, revu à la baisse versus le Plan Nord de Jean Charest. Et là, dans le budget de cette année, on voit que, sur une période de cinq ans spécifiquement, il n'y aura rien.

Il y a eu la Société du Plan Nord qui a été créée, oui, mais là il y aurait un fonds de 425 millions, le Fonds du Plan Nord. Je veux mieux mesurer ces investissements, sur cinq ans, du Fonds du Plan Nord et que le ministre soit capable de nous exposer le portrait sur les cinq prochaines années rapidement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, il vous reste environ une minute dans ce bloc. Vous pourrez poursuivre sur le bloc du gouvernement, si vous le désirez.

M. Leitão : Je pense qu'on devrait peut-être poursuivre ça après, parce que je veux qu'on revienne à la stratégie maritime, là, parce qu'encore une fois, encore une fois, les 13,8 millions de dollars, ce n'est pas un investissement. On n'investit pas 13 millions de dollars en 2015‑2016. Ça, c'est l'impact financier des placements, des fonds qu'on investit, et je ferais... peut-être, je m'avance un peu trop, mais je ferais une offre au collègue, puisqu'il semble être un peu difficile de le convaincre, que je peux organiser avec lui une rencontre avec le fonds, le FSTQ, pour qu'ils, justement, vous expliquent pourquoi eux, ils sont prêts à mettre 100 millions dans ce pôle logistique là. Donc, c'est parce qu'ils voient qu'il y a une opportunité d'affaires importante.

Je suis prêt à organiser cette rencontre, M. le Président, parce que je pense que ça pourrait être utile pour essayer de voir... que le collègue puisse avoir une appréciation un peu différente de notre stratégie maritime. Pour ce qui est du Plan Nord, peut-être qu'on pourrait en revenir après, dans le bloc suivant.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté de M. le député de Chapleau. Donc, la parole est à vous, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre part également, là, au débat sur le budget, budget qui nous ramène à l'équilibre budgétaire après six budgets déficitaires.

Rappelons-nous, pour faire un peu d'histoire, la crise économique, c'était la pire crise depuis les années 20... fin des années 20, début des années 30. Le gouvernement du Parti libéral — moi, je suis arrivé en décembre 2008 — donc, à l'aube de la crise économique, a décidé d'investir massivement, là, dans les infrastructures pour, premièrement, remettre à niveau nos infrastructures, qui en avaient grand besoin. Également, un des grands objectifs était de garder les Québécois et les Québécoises au travail, et c'est ce qui a été réussi, et même il y a d'autres juridictions qui ont emboîté le pas sur ce que l'on a fait. Et, vous savez, de par ma provenance, là — mon comté est voisin à l'Ontario — j'aime souvent faire des parallèles avec l'Ontario, l'Ontario a imité également, là, ce que le Québec a fait et a investi de façon massive dans ses infrastructures pour, comme je disais, garder les gens à l'emploi, pour rénover, remettre à niveau des infrastructures, et, à travers le Québec, on a vu le défilé, là, des cônes orange et des infrastructures — les hôpitaux, les écoles, etc. — qui ont été rénovés.

Donc, je pense qu'à cet effet-là les déficits qui ont été faits dans ces années-là, lors de la crise économique l'ont été faits à bon escient. Ce n'est jamais plaisant de faire des déficits, mais, je pense, dans un contexte économique mondial comme on était, il allait de soi de le faire. Et je me rappelle, à l'époque, le chef actuel de la deuxième opposition, qui demandait de faire des plus grands déficits; l'ancienne première ministre, la chef du Parti québécois dans ces années-là, qui demandait de faire des plus grands déficits. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a été de façon raisonnable et on a réussi à passer à travers la crise économique, et ça a été souligné par des gens comme l'ancien premier ministre M. Bernard Landry, qui n'est pas très libéral à ce que je sache — pour avoir discuté encore avec lui dans les derniers mois, je ne pense pas qu'il ait changé d'opinion là-dessus — mais qui a souligné l'effort qui avait été fait à l'époque pour passer à travers cette crise financière là, qui a sévi, là, à travers le monde.

Donc, ce budget-ci nous ramène à l'équilibre budgétaire. Il y a des efforts importants qui sont faits dans les différents ministères. Il y a une croissance des dépenses qui est plus modeste que ce qu'on a connu dans les années passées, et, encore là, là, permettez-moi de faire des comparables avec l'Ontario. L'an passé, au Québec, on a eu un taux de croissance autour de 2,9 %; en Ontario, 3,1 %, donc ça se ressemble beaucoup. Cette année, le taux de croissance des dépenses au Québec sera de 1,5 %; en Ontario, par contre... et là ça change beaucoup, on voit que l'Ontario a un déficit beaucoup plus grand que le Québec, c'est 0,6 % de croissance des dépenses que l'Ontario, dans son budget, prévoit, là, en 2015‑2016 et, en 2016‑2017, de 0,2 % pour avoir un retour à l'équilibre budgétaire en 2017‑2018. Donc, il est deux ans après le Québec. Ils ont un avantage sur nous : la dette de l'Ontario est moins grande que celle du Québec. Et, comme le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, il était impératif de revenir à l'équilibre budgétaire pour plusieurs raisons, dont la dette du Québec, qui est importante.

Depuis le début, là, de nos échanges, là, j'écoute ce que nos collègues disent et je ne peux pas m'empêcher, là, de les commenter. Premièrement, il y a le député de Rousseau et également le député de Sanguinet qui disent que c'est très facile de boucler un budget équilibré. Je veux dire, si c'est facile, en tout cas ils ont lamentablement échoué à la période où ils ont fait un budget, parce qu'ils prévoyaient un retour à l'équilibre budgétaire, et on a vu, là, le déficit qui a été engendré par ce gouvernement-là.

Cette année, l'année qui finit, qui vient de finir, notre ministre des Finances actuel avait prévu un déficit de 2,3 milliards, pour faire des chiffres ronds, et cette année on arrive, comme disent nos amis anglais, «on target». Donc, un, je tiens à le féliciter, parce qu'avec la rigueur qu'on a su faire preuve on est arrivés sur exactement l'objectif qu'on s'était fixé. Et, cette année, moi, je vois avec optimisme le budget qui a été déposé qu'on réussira encore une fois et que le ministre des Finances réussira encore une fois à nous amener à un budget «on target», donc à un retour à l'équilibre budgétaire, qui permettra, là, effectivement, là, de réduire, là, dans les années à venir, toute la question du pourcentage du PIB de la dette du Québec, qui est le plus élevée au Canada. Et donc, là-dessus, je pense que je veux réitérer mes félicitations au ministre des Finances.

Puis il y a également, là, hier... je pense que c'est hier, il y a le député de Granby qui parlait que le gouvernement a augmenté les tarifs et il a parlé des deux points de TVQ que le gouvernement du Québec a accaparés lorsque le gouvernement fédéral les a baissés, mais moi, je veux juste revenir... Encore une fois, c'est facile dire plusieurs années après, là, que c'est une augmentation de tarifs, mais je veux juste... à l'époque, le chef de la deuxième opposition, il était critique au niveau des finances lorsqu'il était dans un autre camp, et je vais juste citer quelques-uns de ses commentaires qu'il disait : La baisse de la TPS, «en tout cas, moi, pour avoir été au gouvernement, là, j'en rêve». Aujourd'hui, il semble dire le contraire, là. Bien, je ne suis pas étonné, mais, bon, juste dire qu'à l'époque il poussait le gouvernement et l'ancien ministre des Finances, Raymond Bachand, d'accaparer ces deux points de TPS qui était diminuée pour augmenter la TVQ. Une autre de ses citations qu'il disait : «...une grave erreur de ne pas récupérer la baisse de TPS en augmentant du même montant la TVQ.» Donc, il nous blâmait, à l'époque, de ne pas le faire assez rapidement, aujourd'hui il nous blâme de l'avoir fait. Ça fait qu'à un moment donné il y a une incohérence assez marquée. Et ça, c'était en avril 2009. Et une autre de ses belles citations qu'il disait : «...concernant la TVQ, il y a deux ans, nous avons proposé, de façon très courageuse, de récupérer la baisse de [la] TPS en augmentant la TVQ.» Ça, c'est en octobre 2008... 2009, pardon — excusez-moi. Donc, là-dessus, on démontre encore une fois, là, l'incongruité ou l'incohérence des propos qui sont tenus. À un moment donné, après, c'est parce que l'histoire fait en sorte qu'on se rappelle de ce qui a été dit. Donc, je pense que, oui, on l'avait augmentée, la TPS, de deux points, c'était courageux de le faire, mais je ne pense pas qu'au net, net ça augmentait vraiment la charge fiscale du citoyen, mais, bon, ça a permis de donner une certaine latitude aux finances du Québec, et on voit que ça porte ses fruits, avec un budget qui sera équilibré, là, cette année.

On voit beaucoup, là, suite au budget, là — puis on en a parlé, mes collègues en ont parlé tantôt — toute la question, là, de la prévision de croissance, là, du PIB réel à 2 %. Mes collègues ont dit que c'était irréaliste. Il y a des journalistes qui l'ont dit, aussi, là, Rudy Le Cours, qui affirme que ça apparaît dans le camp des optimistes, voire même des rêveurs. Moi, je veux juste citer, là, quelques autres commentaires, dont DBRS, qui est une agence de cotation, qui nous dit — puis je vais le faire en anglais parce qu'ils ont un commenté en anglais : «After experiencing estimated real GDP — qui est le PIB — a growth in just 1.5% in 2014, the budget is based on an acceleration in real growth to 2% in both 2015 and 2016. This appears to be slightly below the current private sector consensus tracked by DBRS. A strengthening U.S. economy, a weaker Canadian dollar should be supportive to improve trade.»

Donc, là-dessus, ce que DBRS nous dit, c'est que le 2 %, pour DBRS, semble conservateur, semble être un peu... bien, conservateur et un peu être prudent, la force de l'économie américaine et la baisse du dollar canadien fait en sorte qu'on peut espérer plus. Puis il y a également Desjardins, lors du dépôt du budget, qui a également mentionné, qui dit : «De façon générale, les projections économiques et financières utilisées dans l'élaboration du budget 2015‑2016 sont assez semblables à nos prévisions — donc semblables aux prévisions de Desjardins.»

Et Desjardins ajoute également : «Dans ce contexte, nous prévoyons que la progression du PIB réel atteindra 1,7 % cette année, comparativement à la hausse estimée à 1,4 % en 2014 et de 1 % [pour] 2013. Il s'agit d'un pronostic légèrement inférieur à celui du ministère des Finances, mais les écarts ne sont pas significatifs.»

Donc, ma question au ministre. Là, on voit, il a été questionné beaucoup là-dessus. J'aimerais lui demander sur quel élément il appuie les prévisions économiques du budget et pourquoi ça le rend confiant dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire et que ce 2 % là du PIB réel et du... fait en sorte que, selon lui, c'est une bonne estimation.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chapleau, de votre présentation. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Merci, collègue. Donc, pour ce qui est, donc, des prévisions qui appuient notre retour à l'équilibre budgétaire, comme vous avez mentionné, en effet ce sont des prévisions assez conservatrices et semblables... ou même légèrement inférieures en termes de croissance, au consensus du secteur privé.

Mais j'aimerais juste mentionner que, donc, le cadre économique sur lequel nous basons notre cadre financier est bâti sur des constats assez solides et je pense que le premier... et c'est quelque chose qu'on n'a pas encore parlé beaucoup, malgré tout le climat qui semble exister, en grande partie alimenté par des propos alarmistes et alarmants de nos collègues des deux oppositions surtout, l'économie québécoise est résiliente. On a passé à travers une grande récession en 2008‑2009 en relativement meilleure position que beaucoup de nos voisins nord-américains. La reprise économique a été, jusqu'à maintenant, relativement lente, c'est vrai, mais l'économie est résiliente. Les dépenses des consommateurs québécois demeurent un moteur important de croissance et continuent d'augmenter à un rythme qui, sans être super chaud... et on ne voudrait pas ça non plus, parce que vous auriez un endettement qui augmenterait aussi beaucoup, c'est un rythme stable et résilient. Donc, notre économie, malgré tous les défauts que les partis d'opposition semblent lui vouloir donner, est une économie qui est résiliente, qui est moderne, qui est dynamique et qui est capable de passer à travers des périodes difficiles. Donc, on a une résilience importante.

Le deuxième facteur qui justifie nos prévisions économiques, c'est la conjoncture internationale. Comme je l'ai déjà mentionné, le fait que la croissance économique aux États-Unis s'accélère cette année et l'année prochaine, que notre plus grand partenaire économique au Canada, l'Ontario, connaît aussi une accélération de son économie, donc la conjoncture nord-américaine est favorable à la croissance économique québécoise.

Le troisième facteur, c'est la baisse du prix du pétrole depuis le milieu de l'année 2014 et la baisse aussi du dollar canadien, donc les deux. D'ailleurs, les deux facteurs sont reliés. Ça change pas mal les paramètres d'avoir, donc, vécu ce phénomène-là de baisse importante. Ça a un effet très important sur l'économie québécoise, comme on a discuté hier, en termes, donc, de commerce international, en termes de baisse du déficit, puisque notre facture d'importation diminue, une baisse en termes, donc, de soutien aux consommateurs, et donc ça justifie un petit peu cette résilience-là. Nous estimons ça à peu près à un effet de 1,4 milliard de dollars sur l'économie québécoise, la diminution du prix du pétrole. Donc, ces trois facteurs-là sont très importants.

Et il y a un quatrième facteur qui s'ajoute et sur lequel nous sommes à l'aise de bâtir ces prévisions économiques là, c'est notre plan d'action économique. Notre plan d'action économique est un plan diversifié qui est un plan ambitieux, dans le bon sens du mot, et donc nous pensons que ce plan-là va, lui aussi, favoriser l'investissement privé, favoriser la prise de risque, et donc contribuer à accélérer la croissance économique. On a parlé tantôt, ce matin, des facteurs d'investissement, qu'est-ce qui le déclenche, pourquoi une entreprise choisit d'investir maintenant versus plus tard ou versus jamais, et un de ces facteurs-là, c'est, encore une fois, la prévisibilité et l'état des finances publiques de la région en considération.

Aussi, surtout le collègue le député de Granby mentionnait souvent hier que le budget, c'est le budget de 2017. Les réductions d'impôt, c'est pour 2017, mais c'est important de les annoncer d'ores et déjà, parce que, quand une entreprise est en train de choisir ou de décider où elle va investir, et combien, et à quel rythme, et tout ça, le fait de savoir que le Québec s'est engagé dans un processus de réduction de fardeau fiscal, ça, c'est un facteur important, même si cette réduction de fardeau fiscal va commencer à prendre effet un peu plus tard. Mais le fait que la direction est déjà claire, c'est là où on s'en va, c'est beaucoup plus rassurant pour nos investisseurs que le fait de, bon, O.K., on verra plus tard, etc.

Donc, c'est important, ça. Alors, le Plan économique de notre budget, les changements importants dans les prix de l'énergie, la conjoncture internationale en termes de croissance économique nord-américaine et la résilience fondamentale de l'économie québécoise, tous ces facteurs-là, à mon avis, justifient notre prévision de croissance économique, et donc notre cadre financier, qui est assis sur des bases très solides et très conservatrices.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau, il vous reste encore quelques minutes.

M. Carrière : Bien, merci, M. le Président. Effectivement, là, pour faire un petit peu, en réponse, là, de ce que... de la réponse du ministre, au niveau du plan d'action économique, je voudrais juste citer la FCEI, qui est la fédération canadienne des entreprises indépendantes, qui dit que «le retour à l'équilibre budgétaire était grandement attendu par les propriétaires de PME. La fin des déficits successifs permettra de dégager les marges de manoeuvre nécessaires en vue de dynamiser l'économie et de soutenir les PME dans leur croissance. Parmi les mesures encourageantes pour les PME, mentionnons [...] la diminution [du Fonds de services de santé], la diminution de 8 % à 4 % du taux d'imposition des PME du secteur primaire.» La FCEI nommait quatre autres également mesures importantes qui vont aider les PME : la réduction du taux général d'imposition des entreprises de 11,9 % à 11,5 %; les mesures pour favoriser le transfert des entreprises familiales; la hausse du seuil du 1 % pour la formation, là... la masse salariale à 2 millions; ainsi que l'adéquation entre la formation et l'emploi, je pense, qui est un autre élément majeur.

J'aimerais demander au ministre... On entend, depuis plusieurs jours, là... puis il y a des gens, là, qui accusent le ministre de ne pas être assez prudent. Je vous ai lu que DBRS disait qu'il avait été un peu trop prudent. Qu'est-ce qu'il dit ou qu'est-ce qu'il répond aux gens, là, qui l'accusent, là, de faire preuve d'imprudence ou de ne pas être assez prudent?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute pour nous parler de votre prudence.

M. Leitão : Très bien. Ça prendrait beaucoup plus de temps que ça, alors on va juste commencer en disant que, oui, je suis très prudent, et nous avons bâti un cadre financier qui est très prudent. Et je pense qu'on pourra continuer cette explication-là quand on va revenir cet après-midi.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci aux parlementaires qui ont participé ce matin à ces échanges.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Avant de poursuivre les échanges, j'indique qu'il reste 5 h 53 min aux 10 heures de débat prévues au règlement. Le temps se répartit de la manière suivante : le gouvernement, 2 h 50 min; l'opposition officielle, 1 h 53 min; deuxième groupe d'opposition, 55 minutes; députés indépendants, 15 minutes.

Nous poursuivons nos échanges, et je cède la parole à M. le député de Rousseau, porte-parole officiel de l'opposition. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, M. le Président. Je veux simplement prendre une minute pour dire... puis ce n'est pas une question, c'est juste constater ce qu'on vient d'apprendre, là, dans les médias, qu'il y aura un bâillon lundi prochain sur le projet de loi n° 28. Le budget dont on discute aujourd'hui, c'est la suite du budget de juin dernier, et je m'explique très mal l'utilisation d'un procédé qui vise à couper court aux débats, qui étaient bien engagés. Et le gouvernement a beaucoup à se blâmer là-dedans, puisqu'il a déposé le 26 novembre un projet de loi qui aurait pu être déposé en septembre. J'ai déjà vu, moi, dans d'autres circonstances un budget en mars avec un projet de loi déposé en mai. J'ai déjà vu ça dans le passé. Et je m'explique encore très mal qu'on se soit rendu au 26 novembre pour le dépôt d'un projet de loi, que ce projet de loi ait été suivi de consultations pendant un mois. Et il y a eu de la collaboration de tous les côtés, de notre part, de la part des groupes, tout le monde s'est pressé.

Alors, je m'explique très mal l'usage d'un procédé comme celui-là et je dis simplement que ça va laisser des traces au sein de cette commission, malheureusement. Mais je vais céder la parole à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, avez-vous des commentaires? Non? C'est beau. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Alors, merci. À mon intervention précédente, je questionnais l'économie qui est prévue, de 150 millions, par l'adoption de meilleures pratiques pour améliorer la pertinence des soins de santé et de services sociaux, et, M. le Président, le ministre faisait référence au projet de loi n° 10 comme faisant partie des facteurs qui vont amener des économies.

Or, quand je regarde dans le plan économique du Québec, donc le document du plan économique, la page A.15, on dit ceci très bien, l'impact du 55 millions qui est prévu pour le changement à la gouvernance, qui est effectivement la conséquence du projet de loi n° 10, mais le 150 millions dont je parle est vraiment un autre chiffre qui est différent du 55 millions. Donc, le 150 millions dont je parle, c'est un nouveau 150 millions et c'est un 150 millions qui est important, et j'aimerais avoir quelques éléments de ventilation de ce 150 millions là, parce qu'on se demande : Est-ce que c'est un engagement, une promesse, une cible, un objectif à court, moyen, long terme? Et là... il y a un an, là, c'est dans le budget. Alors, moi, j'ai besoin d'avoir quelques indices au moins par rapport aux projets qui sont visés. Et qu'est-ce qu'on va couper? Parce qu'on estime qu'on va être capables de récupérer 150 millions sur... Quels sont les services qui vont être coupés, quels sont les secteurs qui vont être modifiés?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Bon. Encore une fois, pour ce genre de détails, il faudrait voir avec notre collègue de la Santé, mais donc l'objectif des 150 millions, ce sont des améliorations d'opération. Ce n'est pas du tout compris, ce n'est pas du tout inclus, quelque réduction de services que ce soit. Comme on avait dit ce matin, c'est 0,4 % du... ou 0,7 % du budget total d'opération. Donc, quand notre collègue de la Santé nous dit que des améliorations d'opérationnel peuvent générer de telles épargnes, je n'ai pas raison de ne pas le croire.

Mme Lamarre : Mais pouvez-vous me donner quelques exemples d'opération, de frais? Écoutez, 150 millions, là... le ministre a dû vous donner quelques illustrations pour que vous mettiez 150 millions dans le budget. Est-ce qu'on peut avoir quelques exemples concrets de comment ça va s'appliquer?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, encore une fois, c'est des gains d'efficacité, des gains opérationnels et c'est surtout en lien direct avec un usage beaucoup plus judicieux des interventions dans des champs cliniques à haut volume. Donc, ce sont des gains d'efficience dans l'opération même des pratiques.

Mme Lamarre : ...l'utilisation de certaines classes de médicaments par rapport à d'autres? J'essaie de vous donner des exemples, là, mais il me semble qu'il faut que ce soit un peu plus précis.

M. Leitão : ...dans l'organisation du travail, et ça, c'est le domaine d'expertise du ministre de la Santé. Donc, ils nous disent qu'ils peuvent aller chercher 150 millions d'économies. Nous n'avons aucune difficulté à accepter ça, puisqu'il s'agit de 0,7 %.

Mme Lamarre : ...rigoureuse de lignes directrices de traitement? Comment on va faire ça à l'intérieur d'un an, puis récupérer 150 millions, là?

M. Leitão : C'est le genre de question qui devrait être posé au ministre de la Santé dans le cadre de son analyse de ses crédits.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : ...pour l'instant, ce qui a été mis là, c'est un gros bloc de 150 millions, c'est un acte de foi, là, on n'a pas eu de détail, on n'a pas d'information plus précise, là.

M. Leitão : Ce n'est pas un acte de foi, puisque ce sont des... encore une fois, ce sont des ajustements que le ministère de la Santé va faire à l'opération du système, surtout avec une meilleure organisation du travail. Et, comme on a dit ce matin, étant donné l'ampleur du budget du ministère de la Santé, si on exclut la rémunération, si on parle juste d'opérationnel, c'est 20 et quelques milliards. Donc, 150 millions sur 22 milliards, je pense, c'est moins de 1 %. Donc, c'est tout à fait dans le cadre de ce qui est logique, de s'attendre à ce type d'épargnes, ce type d'améliorations dans l'efficacité du système.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Écoutez, je suis très déçue. Je suis sûre que, si le ministre était assis à ma place actuellement, il ne considérerait pas qu'il a eu une réponse à sa question, là. Avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, je suis étonnée qu'on ait des choses de cette envergure-là, des montants de cette envergure-là sans avoir quelques orientations, là, parce que vraiment il y a un plan à avoir.

Je vais requestionner le ministre à l'étude des crédits, mais il reste que, globalement, qu'on n'ait pas au moins deux ou trois grandes pistes pour dire sur quoi on va trouver ces économies-là... On parle de 150 millions. C'est le tiers, dans le fond, de la hausse qui a été attribuée à tout le système de santé cette année.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme on a dit tantôt, ce sont, donc, des changements dans l'organisation du travail. Il y a de grandes variations dans les pratiques opérationnelles des différents organismes. Et, avec l'utilisation, qu'on a dite aussi ce matin, plus efficace de la technologie, c'est tout à fait normal de s'attendre à une telle épargne opérationnelle. Comme on avait aussi dit ce matin, au ministère des Finances, il y avait des budgets, il y a 10 millions de dollars que nous accordons au ministère de la Santé pour qu'il puisse mettre en place les mesures technologiques nécessaires pour pouvoir aller effectuer ces gains de productivité et d'efficacité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (15 h 20) •

Mme Lamarre : Ce que je peux voir de ça, c'est que ce sont des éléments qui nécessitent une mobilisation de tous les professionnels.

Si c'est vraiment d'améliorer la performance, là, de... le respect de certaines lignes directrices, ça ne peut pas se faire en un an. Mais, mettons, moi, ce que j'essaie de voir, si vous me dites «opération»... Ce que j'ai vu qu'on aurait comme nouvelles opérations, c'est que, le projet de loi n° 20, avec la comptabilité de tous les quotas, les pondérations, les taux d'assiduité des médecins, ce que la RAMQ nous a dit, c'est que, oui, ce serait faisable, mais ça va leur prendre un petit peu de temps, ça va leur prendre un petit peu de budget, ça va leur prendre quelque chose de plus, là, pour comptabiliser ça dans un contexte où, on sait, une des grandes carences de notre système en général, c'est l'informatisation, en particulier en santé, et là on va mettre l'énergie d'informatisation sur du calcul de quotas de médecin plutôt que sur de l'accès à de l'information clinique partagée auprès des professionnels pour servir la population. Et, si je tiens compte juste de ce que M. Cotton nous avait dit au niveau de la RAMQ, c'est certain qu'il prévoyait qu'il aurait besoin d'un petit budget puis qu'il aurait besoin de personnel pour comptabiliser, là, je vous le répète, là, les quotas, la pondération et les taux d'assiduité de 10 000 médecins de famille, et ça va amener, ça, des coupures de rémunération qui peuvent aller jusqu'à 30 %. Alors, on s'imagine que les médecins vont vouloir avoir quelque chose de clair puis d'assez transparent, là, quand on vient chercher de l'argent directement dans nos revenus.

Donc, moi, je vois plus un coût, si c'est ça, au niveau des opérations, là, dans les opérations concrètes qu'on a pu voir avec le projet de loi n° 20. C'est une opération, définitivement, qui va générer des besoins et des coûts, alors je ne vois pas le 150 millions d'économies et je vois pourtant plus de risques de dépenses, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Enfin, moi, je ne vois pas ce risque-là avec une utilisation plus efficace, une optimisation de la gestion des ressources humaines dans un réseau aussi vaste que celui de la santé. Donc, d'aller chercher 150 millions, il me semble que ce n'est pas une tâche impossible comme vous semblez croire. Et, encore une fois, quand le ministère de la Santé nous dit que c'est quelque chose qui peut être réalisé, je n'ai aucune raison de douter de leur capacité d'effectuer ces gains-là.

Mme Lamarre : Donc...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Excusez-moi. Le ministre de la Santé a carte blanche. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on a mis ça, 150 millions, puis on n'a pas demandé autre chose. Alors, je vais changer de sujet parce que... Mais je trouve ça vraiment, vraiment préoccupant.

Je vais aller, dans ce cas-ci, dans les crédits des ministères et organismes, à la page 158. En santé physique, il y a une coupe de 198 millions de dollars qui a été prévue. On le sait, ça fait partie des enjeux importants. Je voudrais encore avoir juste quelques indices de comment ça se ventile, ce 198 millions, où les Québécois vont-ils voir une différence dans la diminution de... et je ne veux pas aller dans les détails, je veux juste quelques grands éléments de la diminution de ce 198 millions.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas cette information à vous donner, encore une fois, c'est dans les crédits du ministère de la Santé. Nous sommes ici pour débattre du budget. Ça, ce genre d'information là est dans les crédits du ministère de la Santé.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Lamarre : Mais il n'y a aucune information, même pas générale, qui peut... vous n'avez pas quelques indices, là, sur le 198 millions de dollars?

M. Leitão : Avec tout respect, Mme la députée, ce n'est pas ici le forum pour ce genre de discussion, je n'ai pas cette information-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Lamarre : Dans l'évaluation des économies pour le projet de loi n° 10, le 55 millions, là, à la page A.15 du plan économique du Québec, on fait référence au fait qu'on va économiser avec, entre autres, la mise à la retraite, l'attrition d'un certain nombre de cadres.

On sait qu'il y a eu une forme de litige qui vient de la précipitation avec laquelle on a adopté le bâillon sur le projet de loi n° 10 et qui a fait en sorte, dans le fond, qu'il y avait une coquille. En fait, les gens pensaient que ce n'était pas une coquille, que c'était volontaire, mais, donc, que la fin d'emploi était prévue pour le 31 mars, et l'entrée du projet de loi n° 10, le 1er avril. On sait qu'il va y avoir une contestation. Est-ce que ça, ça a été budgété? Parce que, si c'est deux ans au lieu d'un an pour le nombre de cadres qui vont être mis à la retraite, est-ce qu'on a estimé qu'est-ce que ça donnerait? Est-ce que ça va amputer le 55 millions qui était prévu?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, ça n'a pas été budgété, non, parce que, jusqu'à maintenant, nous n'avons aucune raison de croire que le budget, tel qu'il a été établi pour la santé, donc l'augmentation de 1,4 %, là, du budget global... que ce budget-là ne sera pas respecté. Donc, l'engagement du ministre de la Santé, c'était de respecter le budget qui lui a été accordé, et, à l'intérieur de ce budget-là, bien sûr, c'est lui qui gère le système, c'est lui qui gère son ministère. Nous allons l'assister dans toute mesure qu'il juge nécessaire, mais, ultimement, c'est lui qui gère le système.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais en fait c'est que, quand les personnes qui ont été congédiées par le ministère de la Santé en raison de la loi n° 10, elles ont compris qu'elles avaient deux années de prime de retraite... et là on comprend ou elles comprennent que la volonté était de seulement une année. Donc, si on a plusieurs centaines de fonctionnaires qui n'ont plus de gestionnaire, qui n'ont plus de rémunération, est-ce qu'on est capable d'estimer c'était quoi, le 55 millions? C'était en gros l'économie qui était faite sur les primes de départ. En fait, c'étaient les primes de départ, pas les économies, mais les primes de départ, et là on va avoir un risque que, dans le fond, on ait une année de plus à payer à ces gens-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme vous avez mentionné, il y a un risque, mais, encore une fois, c'est au ministre de la Santé de gérer ces risques-là à l'intérieur de son budget.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Lamarre : Si je regarde une des promesses en santé du Parti libéral, là, pendant la campagne électorale, c'était d'assurer 2 000 infirmières praticiennes spécialisées sur une période de 10 ans, 2 000 infirmières praticiennes spécialisées. Actuellement, on en diplôme 40 par année. Alors, si on dit «2 000», ça veut dire qu'il faudrait qu'on en diplôme 200 par année. On a déjà une année de retard et une deuxième année.

Est-ce que dans le budget il y a quelque chose qui a été prévu pour augmenter les cohortes, à tout le moins, en éducation pour créer des postes qui vont permettre d'accueillir... Écoutez, on parle, là, de plus de cinq fois la cohorte actuelle qu'on devrait accueillir. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu au niveau éducation pour accueillir ces étudiantes dans leurs diplômes d'infirmière praticienne spécialisée?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, ce n'est pas le forum approprié ici pour discuter de ces choses-là. Ces questions, qui sont des questions très importantes bien sûr, devraient être discutées avec le ministre de la Santé, le ministre de l'Éducation. Nous, les budgets globaux pour ces deux ministères là, nous avons l'entière collaboration des deux ministres sectoriels que ces budgets-là vont être respectés. Et vous avez remarqué aussi que, dans les années subséquentes, le rythme de croissance des dépenses augmente légèrement aussi. Encore une fois, pour ce qui est de l'allocation des fonds à l'intérieur de leurs ministères, c'est à ces ministres-là... ce sont eux qui sont responsables de la gestion de leurs ministères. Ce n'est pas au ministre des Finances de gérer le ministère de la Santé ou de l'Éducation.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Écoutez, je comprends très bien, mais je ne vous parle pas de montants de 1 000 $ ou de 10 000 $, là, je vous parle de centaines de millions de dollars. Il me semble que dans un budget il y a quand même l'importance qu'au moins des gens au niveau du ministère soient capables d'obtenir certaines informations, certaines précisions, des grandes lignes par rapport à des montants qui représentent, là, 150 millions, 200 millions.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Leitão : M. le Président, en effet. Et, dans les discussions que nous avons avec les collègues de la Santé et de l'Éducation, comme je vous ai déjà dit, nous avons entièrement confiance dans leur capacité de gérer leurs ministères, donc, et ils ont des cibles à atteindre et ils nous disent qu'ils vont atteindre ces cibles-là. L'année fiscale vient de commencer. Nous n'avons aucune raison de douter que ces cibles-là ne seront pas atteintes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je vous avoue que je m'attends quand même à ce que le ministère des Finances puis le Conseil du trésor jettent un coup d'oeil par-dessus l'épaule de leur ministre pour valider que... et comprendre un petit peu, quand on fait des engagements qui sont budgétés, là.

M. Leitão : Mais, bien sûr, nous...

Mme Lamarre : Que vos collaborateurs ne puissent pas me donner aucune précision...

M. Leitão : ...nous faisons un suivi très rigoureux des budgets de ces deux grands ministères là et, comme je vous ai dit, nous n'avons aucune raison maintenant de croire que ces budgets-là ne seront pas respectés.

Mme Lamarre : Par rapport à la question...

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion de revenir avec un autre bloc.

Mme Lamarre : C'est déjà terminé?

Le Président (M. Bernier) : C'est déjà terminé, Mme la députée de Taillon. Nous allons passer du côté gouvernemental, et je vais donner la parole au député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. On entend toutes sortes de bruits, de messages et de questions qui sont possiblement pertinents, et souvent avec des idées et des points de vue qui sont un peu difficiles à interpréter, et surtout, probablement, de la part des citoyens qui nous écoutent aujourd'hui, donc j'aimerais faire un petit tour d'horizon pour essayer de voir le contexte dans lequel nous nous situons aujourd'hui, c'est-à-dire dans une période où on est en train de remettre de l'ordre dans l'État, dans les dépenses publiques et de rebâtir, si on veut, un futur. Et, pour ce faire, je vais reculer un peu de quelques années, jusqu'en 2008 en fait, pour nous rappeler que nous avons été frappés par une crise mondiale en 2008 qui a eu un impact financier de 40 trillions sur la planète. 40 trillions, c'est 40 000 milliards dans un PIB de la planète qui est de l'ordre de 57 trillions. Donc, je vous donne un peu l'envergure de la dimension du choc économique qui s'est produit à ce moment-là. Et, pour des raisons vraiment intéressantes, je devrais dire, le Québec s'en est très, très bien tiré — et je m'explique — parce que le gouvernement, pour éviter de tomber dans une récession catastrophique, a décidé d'accroître les dépenses publiques pour maintenir un taux d'économie qui nous a permis de traverser en fait la plus grande crise du XXIe siècle, définitivement, mais la plus grande crise depuis les années 1929.

Donc, ce contexte-là, pour les gens qui n'ont pas vécu à l'extérieur du Québec ou du pays depuis très longtemps ou qui n'ont pas pu voir la différence, ça n'a pas fait vraiment un impact très considérable sur leur qualité de vie. Mais, quand vous prenez la peine de regarder d'une façon un peu plus simple, puis je vais vous donner un exemple de ça, je pense que tous les Québécois peuvent vraiment considérer qu'ils ont fait ce que je pourrais qualifier de bargain, une aubaine, pour être bien francophone, O.K., avec des achats de condominiums et de propriétés en Floride. O.K. Qui, dans sa famille au Québec actuellement, là, n'a pas de gens qui, dans les années 2010 à 2013, n'ont pas profité, finalement, du choc immobilier qui s'est produit dans la Floride et qui ont acheté des propriétés ou des condos à des valeurs qu'ils considéraient comme des aubaines de bonne envergure? On en connaît de tous les bords et de tous les côtés. Et ça, c'est vraiment le reflet d'une politique qui a été très bonne pour le Québec. Un, elle nous a évité un choc économique considérable; deux, on a même eu un taux d'activité qui a permis à nos entreprises d'opérer au lieu de faire faillite, et elle a permis aux Québécois, dans le sens plus large, d'acquérir des biens qu'ils n'auraient pas eu autrement les moyens d'acquérir.

Donc, aujourd'hui, on regarde tout ça puis on se dit : Bien, au Québec, là, ça ne va pas si bien que ça. Quand vous considérez où les autres sont positionnés, c'est vrai que ça va très bien, mais je pense que c'est dû à une politique gouvernementale qui nous est revenue et qu'il faut maintenant changer un peu la dynamique parce que cet endettement supplémentaire là nous a rattrapés. Et, comme vous le savez très bien, le gouvernement avait bien l'intention d'en revenir à un équilibre budgétaire, mais il y a eu des élections, il y a eu un changement de gouvernement, et, pour toutes sortes de raisons fonctionnelles, cet équilibre budgétaire là ne s'est pas produit. Donc, c'est une situation réelle. Et, quand nous avons, en 2014, discuté d'une campagne électorale et dit aux Québécois ce que nous avions l'intention de faire, ils ont décidé de nous ramener au gouvernement pour justement faire ce qu'on a à faire, c'est-à-dire remettre de l'ordre dans les finances du gouvernement, et c'est ce que nous sommes en train de faire et c'est ce que le ministre a vraiment bien illustré en disant que nous aurons, pour 2015‑2016, un premier budget équilibré.

Donc, il faut aussi réaliser que nous faisons cela dans un contexte de fragilité extrême quand on considère que l'Ontario, qui, elle, est encore dans une situation de déficit et de fragilité considérable; que les États-Unis, qui, rappelez-vous, dans les années 2006-2007, construisaient plus de 2 millions de logements par année et qu'ils ne sont pas encore revenus à un million... O.K. Donc, quand vous regardez ça, vous vous dites : Il y a des impacts extraordinairement complexes et difficiles, et malgré tout ça, O.K., on se tire très bien d'affaire quand vous considérez l'image macroscopique, si on veut, de l'environnement international. Et ceci ne tient pas compte du choc économique qui se produit en Europe avec les pays comme l'Espagne, comme l'Italie, comme la Grèce et un ébranlement, là, de l'euro et de la structure européenne dans ses fondements mêmes. Donc, j'aimerais bien que les citoyens voient que, là-dedans, on a eu une opportunité relativement remarquable où la population a été à l'abri de cette espèce de faillite mondiale là, O.K., qui a eu des impacts extrêmement larges pour l'ensemble de la société.

Donc, ça nous amène aussi à revoir que la structure d'investissement des grandes entreprises n'a pas encore récupéré l'ensemble de ses paramètres de croissance normale, ce qui fait que — puis là je vais vous le dire parce que moi, j'ai eu l'opportunité de le vivre dans les sièges sociaux américains à New York ou à Chicago — si nous ne disposons pas d'une situation avantageuse, de conditions d'investissement ou d'avantages, dites pourquoi les investissements mondiaux investiraient au Québec. O.K.? Quand vous êtes dans un bureau, un siège social, votre responsabilité, c'est où le marché, où sont les matériaux et où ça coûte le moins cher. Il n'y a pas de miracle là-dedans. Et avant que le Québec devienne le... au sommet de la liste, nous croyons qu'il va devoir se produire des changements significatifs, et je veux m'assurer que les citoyens entendent bien ça, et c'est ce que le ministre nous a annoncé avec un équilibre budgétaire et, éventuellement, une réduction du taux de taxation et de l'endettement qui va pouvoir permettre au Québec de revenir sur la carte des opportunités d'investissement.

Donc, moi, je crois que ces événements-là sont mal positionnés dans le contexte dans lequel on les a vécus. Et, si vous prenez la peine de regarder ça de l'extérieur, les Québécois ont été extrêmement chanceux de vivre dans un contexte où cette crise économique là n'a pas vraiment été ressentie et ils en ont tiré profit. Donc, maintenant que nous en avons tiré profit, il faut remettre de l'ordre et s'assurer que nous allons remettre la croissance économique au premier plan de notre développement.

Donc, M. le ministre, c'est le cadre dans lequel, moi, j'ai un peu cette question-là à vous poser. Et, M. le Président, beaucoup de chiffres ont été mis sur la table, on les entend autant à l'Assemblée qu'ici, où on parle de moins 1 000 emplois, de plus 40 000 emplois, de plus 50 000 emplois. Il y a de quoi y perdre son latin et probablement d'autres langues aussi. Ils affirment que le gouvernement ne fait rien pour créer des emplois, ne fait rien pour créer l'économie. Je vous ai cité un contexte dans lequel on a maintenu une économie provinciale en très bon état pendant des années. Donc, c'est déjà difficile d'admettre qu'on ne fait rien pour soutenir l'économie.

J'aimerais que le ministre nous donne le véritable portrait de la situation du travail au Québec aujourd'hui. Est-ce que le ministre peut nous dire comment l'emploi a évolué en 2014 au Québec et comment l'emploi a-t-il évolué au cours des derniers mois, de sa façon la plus simpliste possible, pour que nos citoyens aient vraiment une image claire de ce que l'on est en train de faire?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, la façon la plus simple possible.

M. Leitão : La façon la plus simple et la façon...

Une voix : ...

M. Leitão : Oui, en effet. Et la façon la plus simple, c'est de dire qu'en 2014 on a assisté à une reprise de l'emploi, au Québec, lente, bien sûr. On aurait souhaité que cela se fasse un peu plus rapidement, mais on a remarqué vraiment une différence, un changement, un renversement de tendance après les mois d'avril, mai 2014. Après ça, on a vu une stabilisation et, par la suite, surtout vers la fin de l'année et puis le début de 2015, on a vu quand même une accélération marquée de la création d'emplois au Québec.

Maintenant, vous avez mentionné dans votre préambule — et je pense que c'est utile, c'est important de le mentionner à nouveau — que l'économie du Québec n'existe pas dans une île seule séparée de tout. Au contraire, l'économie québécoise est une économie qui est très ouverte, donc qui est très ouverte à l'économie mondiale, très interdépendante de ce qui se passe à l'extérieur. Et, pour bâtir un peu sur ce que vous avez mentionné, c'est vrai que ce n'est pas toujours évident, au Québec, de... On s'est rendu compte de l'ampleur du choc économique de 2008‑2009. C'est un choc très important. Mais, contrairement à d'autres récessions précédentes et à d'autres chocs, c'était un choc dont l'effet était concentré sur notre secteur extérieur, donc sur nos exportations. Donc, ça a frappé très fort, mais ça a frappé très fort une partie de l'économie, les entreprises, beaucoup de PME, beaucoup de PME en région qui exportaient et qui exportaient surtout vers les États-Unis. Donc, il y a eu soudainement, en 2008, une chute brusque de la demande américaine, et ça a frappé beaucoup d'entreprises. Pourquoi on dit que beaucoup de Québécois ne se sont pas vraiment aperçus de cela? C'est parce que, la demande antérieure, au Québec, stimulée par l'action du gouvernement, donc par les dépenses publiques, ce qui était tout à fait approprié à l'époque pour minimiser l'ampleur de la récession, et par une politique monétaire très agressive de baisse des taux d'intérêt, on a assisté à une forte hausse de la demande intérieure qui a compensé, en termes d'emplois surtout, cette baisse soudaine de l'exportation.

Bon. Le temps passe, la demande externe se stabilise, et c'est normal de s'attendre à ce qu'éventuellement elle reparte à nouveau. Mais c'est là où la caractéristique assez singulière de ce cycle économique entre en considération parce que la demande extérieure n'a pas repris avec la même vigueur qu'on avait vécue dans des cycles précédents. Et entre-temps on a continué de stimuler la demande intérieure avec une politique fiscale agressive, les déficits, et tout ça, les dépenses publiques en infrastructures, politiques monétaires aussi très agressives, les taux d'intérêt très, très bas, etc., mais il y a des limites, il y a des limites où la demande intérieure peut compenser cette faiblesse du secteur externe, et donc on a commencé à voir les limites de cette approche-là vers 2013. Fin 2012‑2013, on a commencé à voir que le retard dans la reprise des exportations commençait à avoir un effet sur l'économie globale québécoise, parce que la demande intérieure, elle, ne pouvait pas croître au même rythme qu'elle avait commencé en 2010‑2011. C'est pour ça qu'il y a eu un ralentissement. Et donc la création d'emplois a été assez faible en 2013. Et, je pense, ici c'est très important, parce que nos collègues de l'opposition officielle ne font que dire qu'en 2013, wow, ils ont créé je ne sais pas combien de milliers d'emplois.

Pendant l'année 2013, ce qu'on a vu, c'est très peu de création d'emplois. C'est-à-dire que c'est l'année 2012 qui avait fini avec une très forte croissance d'emploi. D'ailleurs, dans le budget, dans les documents — nous avons, à la page C.17, un graphique qui explique cela très bien — on voit une forte croissance vers la fin de l'année 2012, ce qui affecte la moyenne pour 2013. C'est maintenu à un niveau élevé, mais, entre le début et la fin de l'année, il y a eu très peu de croissance d'emploi, même si la moyenne, elle était plus élevée que la moyenne de 2012. Quand on rentre en 2014, cette même tendance se poursuit, on voit que la création d'emplois, en 2014, a continué à peu près la même tendance qu'on avait vue en 2013, c'est-à-dire très peu de création nette d'emplois jusqu'à peu près au mois d'avril, mai. Par la suite, oui, on a vu une certaine stabilisation et, plus tard dans l'année, là, on a commencé finalement à avoir une hausse.

Donc, après à peu près un an et demi de stagnation dans la création d'emplois, là, on voit que ça reprend un petit peu, mais c'est vrai que ça reprend un petit peu à un rythme qu'on souhaiterait qu'il soit plus rapide, plus vigoureux. Mais enfin c'est encore ces facteurs-là, comme j'ai dit tantôt, le fait que la demande intérieure, elle atteint ses limites en termes de croissance. Il y a quand même des limites à l'endettement des ménages, il y a quand même des limites à la puissance de la politique monétaire pour stimuler la consommation et il y a des limites à ce que, les dépenses publiques demeurant toujours en déficit... à un moment donné, ça commence à avoir des effets contraires sur la confiance et sur l'attitude des investisseurs. Donc, c'est pour ça que c'était nécessaire de revenir à l'équilibre budgétaire, continuer de supporter la demande intérieure dans le mieux qu'on peut et préparer l'économie québécoise pour une reprise des exportations.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos explications. Nous allons donc retourner au député de Granby, au deuxième groupe d'opposition. M. le député, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Oui. Merci, M. le Président. En terminant tantôt, j'étais sur un troisième point de l'axe de relance économique du Parti libéral du Québec après que j'ai énuméré l'échec en termes de création d'emplois possible sur une période de cinq ans, l'effet libéral de 250 000 emplois, le plan de relance basé sur la stratégie maritime, l'impact réel de cette année, 13,8 millions de dollars, bon, le gros, gros, gros plan de marketing sur la possibilité d'aller créer 1,5 milliard. Je ne reviendrai pas là-dessus, parce que je pense que les gens ont bien compris qu'on n'avait pas grand-chose de concret et de stimulant pour la stratégie maritime.

Et là je veux revenir un peu sur le Plan Nord. À la fin de ma dernière intervention, j'ai posé une question au ministre des Finances. On voit que dans le budget, à la page B.185, présentement il y a... sur l'impact financier, là, pour ce qui est du développement du Plan Nord, on a vu une grosse, grosse annonce encore voilà une semaine de la part du gouvernement, donc des investissements publics qu'on parle quand même d'une vingtaine de millions pour les 20 prochaines années. Et là ce qu'on a de concret dans le budget de cette année, développement du Plan Nord, là, d'ici 2019‑2020, il n'y a rien. Alors, il n'y a pas de montants qui sont inscrits. La seule chose sur laquelle on peut s'attacher, c'est que le Fonds du Plan Nord aurait à peu près 425 millions de dollars sur la provenance d'Hydro-Québec et de dotation, donc de financement.

Alors, je veux que le ministre m'expose rapidement, à peu près dans le même temps que j'ai pris, pourquoi il n'y a aucun investissement de mis précisément pour le développement du Plan Nord pour les cinq prochaines années.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, bon, encore une fois, on est dans la zone d'investissement et puis de coût financier de ces investissements-là. Donc, comme vous avez mentionné, dans le cas du Plan Nord, il y a maintenant un organisme qui s'appelle le Fonds du Plan Nord, et donc les investissements gouvernementaux vont se faire notamment par le Fonds du Plan Nord. Il y en a d'autres, il y a aussi Capital Mines Hydrocarbures, il y a d'autres moyens, mais le Fonds du Plan Nord, c'est le plus important. Et ce qu'on voit à la page B.190 de notre budget, donc, c'est le cadre financier du Fonds du Plan Nord, et on voit que, sur les cinq ans, il y a 377 millions de dollars en dépenses. Donc, le Fonds du Plan Nord va dépenser 377 millions. Et, une ventilation de ces dépenses-là, écoutez, il y a une toute une série de mesures en termes de transport, en termes de logement social, en termes d'aménagement de parc national, aussi en termes, donc, d'impact direct au plan de Stornoway et d'autres initiatives.

Ce qui est à noter dans le Plan Nord 2.0, si on veut ainsi le classifier, c'est que c'est pas mal plus large que seulement le secteur minier, donc, il y a tout un volet social, un volet de relations avec les Premières Nations, un volet de formation de la main-d'oeuvre. Donc, on prépare le terrain pour une participation plus intense de la part des industries du secteur privé parce qu'en effet, le cycle minier étant ce qu'il est, avec les prix des métaux là où il est aussi, ça serait un peu illusoire de penser que...

Le Président (M. Bernier) : ...on va avoir l'occasion de poursuivre. M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bon. Ce que je comprends, là, c'est que, pour ce qui est du développement du Plan Nord spécifiquement, il n'y a rien dans le budget. Là, on a le Fonds du Plan Nord qui a été créé, on va financer les activités de la Société du Plan Nord, c'est ce qu'on va faire avec ce fonds, et, de l'autre côté, on devrait prendre un montant annuel. Donc, si on regarde pour l'année 2015‑2016, il y aurait 81 millions de dollars en dépenses pour le Fonds du Plan Nord pour cette année.

Or, moi, j'aimerais ça qu'il puisse me ventiler, lui-même, le ministre, là, à savoir combien vont coûter les opérations de la Société du Plan Nord, ou à peu près, versus les investissements qui vont être octroyés à certaines compagnies ou en termes d'infrastructures, ou autres.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est, donc, des opérations... la gestion, si vous voulez, les opérations de la Société du Plan Nord, ce qui est prévu, c'est 47 millions de dollars sur cinq ans.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, avez-vous un commentaire sur ça?

M. Bonnardel : Oui, oui, oui. Donc, on peut considérer que la Société du Plan Nord va coûter à peu près 9 millions de dollars par année... et quelques dizaines de dollars de plus. Alors, si on prend en considération que ça peut coûter 9, et j'imagine que dans cinq ans ça va en coûter 10, le gouvernement a, dans ses cahiers, à peu près... Et là ce qu'il faut bien regarder, là, c'est que les dépenses pour le Plan Nord, à partir de 2017‑2018, vont baisser à 77 millions, 61 millions en 2018 et remonter supposément en 2019, après l'élection. Donc, à l'année de l'élection du gouvernement, on va être à 61 millions de dollars. Le gouvernement va donc payer 10 millions de dollars pour opérer la Société du Plan Nord, il va rester 50 millions de dollars.

Alors là, je veux l'amener encore une fois sur les investissements que son premier ministre a annoncés la semaine passée, là. On parle de 22 milliards de dollars qui pourraient être investis d'ici cinq ans dans le Plan Nord. Encore une fois, je ne sais pas par quel calcul mathématique le Parti libéral peut en arriver à ce chiffre astronomique si les seuls montants que nous avons dans le cadre financier du Plan Nord présentement sont en moyenne, là... Si on va de cette année, là, si on prend 81 millions, on en enlève 9, on a entre 70 et 50 millions de dollars d'investissement par année pour aller chercher supposément... J'ai le papier ici du Devoir, là. «On espère en contrepartie que les investissements miniers, qui ont accusé un recul certain en raison du contexte mondial des marchés, seront de retour. Les libéraux estiment que près de 22 milliards [de dollars] pourraient [être ainsi] investis d'ici cinq ans — pas 20 ans, cinq ans.»

Alors là, encore une fois, je suis dans le même contexte que la stratégie maritime. La stratégie maritime, on a 13,8, on a 14 millions de dollars si on fait un chiffre rond, pour l'année qui vient. On va avoir des montants qui vont progresser, oui, mais pour 170 millions sur une période de cinq ans et on va aller chercher supposément 1,5 milliard. Et là, en termes de dépenses, on aurait 377 millions, on enlève les coûts d'opération de la Société du Plan Nord, on est à 300 millions. 300 millions, on est juste un petit peu plus que ce que le gouvernement va investir dans la stratégie maritime, hein, 170 à 300, et là on parlerait de 22 milliards d'investissement.

Expliquez-moi par quelle magie financière vous pensez aller chercher des investissements aussi importants pour ce qui est de votre plan de relance économique.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, encore une fois, il y a en effet des montants importants d'investissement privé qui est attendu dans le cadre du Plan Nord et dans le cadre de la stratégie maritime. Dans un cas comme dans l'autre, les retombées de ces investissements-là, puisqu'ils sont potentiels, ne sont pas incluses dans notre projection de croissance économique. Donc, si ces intentions d'investissement se matérialisent, et je suis convaincu que ça sera le cas, cela aura un effet additionnel positif sur la croissance économique au Québec.

Maintenant, pour ce qui est du cas particulier du Plan Nord, encore une fois, il y a, donc, le cadre financier du Fonds du Plan Nord, les 47 millions de frais d'opération et de gestion de ce fonds-là. Ce fonds-là va générer 1,3 ou 1,4 milliard de dépenses d'investissement au cours des cinq prochaines années, et c'est ça qui va créer un effet de levier pour la suite que le secteur privé et Hydro-Québec investissent aussi dans le territoire du Nord québécois, dans le secteur minier, et autres, et c'est ça qui donne cet effet de 20 et quelques milliards sur un certain nombre d'années. Mais, comprenons-nous, la majeure partie de cet investissement-là sera de l'investissement privé. Ce sont des entreprises privées, minières, et autres, qui vont investir dans le Plan Nord, dans le Nord. Le gouvernement, lui, avec son Fonds du Plan Nord, avec son fonds Capital Mines Hydrocarbures, on va être un partenaire dans ce processus-là, on va préparer l'infrastructure pour que, quand le cycle va tourner, et il va tourner, l'investissement privé puisse se dérouler à bon rythme.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bonnardel : ...parce que je n'ai pas trouvé... Rapidement, là. Le ministre, avec son sous-ministre, doit être capable de me donner rapidement, dans le budget, où est la page où on indique les redevances minières, la projection des redevances qu'on a vue à toutes les années dans le budget, à savoir... On sait que l'année passée il y a eu un creux de 23 millions de dollars. On a même eu un montant qui a été, là, en 2012, si je me souviens bien, de 325 millions. Où est-ce qu'on le retrouve dans ce budget-ci? Vous pourrez me le dire par la suite. Et qu'on me rassure, là. M. le ministre, là, vous me dites : On va aller chercher, encore une fois, beaucoup d'investissements privés. Je ne doute pas que 300 millions, si on fait un chiffre rond, ou à peu près, là... 325 millions, si on exclut les coûts d'exploitation de la Société du Plan Nord, qu'on va être capables de créer un effet de levier. J'imagine que le gouvernement a un plan, j'imagine que le gouvernement est capable de me déposer ou de me dire : Regardez, là, dans les 48 prochains mois, voici ce qui devrait être dépensé, ventilé. Parce que, si on a de l'argent, comme on le mentionne ici, et qu'on souhaite aller chercher, selon ce que votre premier ministre a dit, 22 milliards d'investissement sur cinq ans, c'est un gros montant de 4 milliards par année, là.

Alors, j'imagine que le ministre peut être capable de me ventiler ou de me donner un portrait qu'il pourrait peut-être me déposer demain matin... à la fin de la journée s'il ne l'a pas, là, mais pour être capable de voir où on s'en va avec ces investissements qu'eux pensent avoir ou souhaitent avoir.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, pour la première partie de votre question, pour ce qui est des revenus en provenance des ressources naturelles, des redevances, et autres, à la page D.72, vous avez une bonne... enfin, toute l'information est là, ventilée par, bon, mines, forêts, etc., droits et redevances ainsi qu'autres droits et permis. Donc, je pense que l'information est là. Et, si vous voulez même un peu plus d'informations, je vous réfère aussi à la page E.14, où vous voyez les revenus qui rentrent au Fonds des générations, et une partie des revenus qui rentrent au Fonds des générations sont des revenus miniers qui lui sont dédiés. Donc, toute l'information est là.

Maintenant, pour ce qui est de la deuxième question, donc la ventilation des projets d'investissement, ça a été divulgué, ça a été rendu public dans les annonces qui ont été faites pour le Plan Nord récemment par notre collègue. Mais dans le budget, à la page B.191, je pense... oui, B.191, je pense que c'est ça, il y a... attendez un peu que j'y arrive, moi aussi, on y mentionne aussi, donc, les investissements de, bon, 50 milliards sur une très longue période, 16 milliards — dans le deuxième paragraphe — sur une période un peu plus courte, et vous voyez qu'il y a 10,5 milliards de projets miniers, presque 5 milliards d'Hydro-Québec et puis un peu moins de 1 milliard d'infrastructures publiques.

Ça, c'est ce qu'il y a dans le budget. Dans les documents du Plan Nord, les détails de ces trois composantes-là, projets miniers, Hydro-Québec et infrastructures publiques... ces détails-là sont dans les documents du Plan Nord.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Je conviens, M. le Président, qu'Hydro-Québec va investir, on y inclut ces investissements de futurs projets dans le Plan Nord. Maintenant, pour ce qui est des projets miniers, j'aurais aimé savoir quel est le portrait des projets qui pourraient être démarrés dans la prochaine année, sinon dans les prochains 24 à 36 mois pour être capable de mesurer jusqu'à quel point on peut aller chercher 10,5 milliards.

Mais, si on va à la page D.72, comme il me l'a mentionné... On a eu un creux en termes de redevances, là, l'an passé, là, les chiffres exacts sont de 23 millions de dollars, c'est un creux incroyable. Et, si on regarde le contexte mondial, le cycle des prix... métaux, fer, or, il y a quand même, encore une fois, pour une quatrième année consécutive, là, 8 milliards de tonnage, là, de valeur brute de ressources naturelles qui ont été extraites du sol québécois. Et, avec ce 8 milliards, on est allés chercher un creux de 23 millions. Je ne dis pas qu'il faut revoir les redevances, là. Vous le savez, on a adopté une loi, le Parti québécois et nous, quand eux étaient au pouvoir, et, encore une fois, j'ai salué maintes et maintes fois, puis je vais le saluer tant que je serai à l'Assemblée nationale, qu'un parti politique décide, avec un parti d'opposition, de s'entendre, ce qui est vraiment de faire de la politique autrement, c'est vraiment quelque chose qui n'avait pas été vu dans les 20 dernières années.

Maintenant, entre ce 23 millions et l'objectif de cette année, de 125 millions de dollars, vous allez me dire : C'est peut-être des petits montants quand on gère un budget de 100 milliards de dollars, mais passer de 23 millions à 125, quand on regarde, depuis le début de l'année, encore le cycle mondial du prix des métaux, vous ne trouvez pas que c'est un peu exagéré ou une pensée magique d'être capable d'aller chercher 100 millions de dollars de plus dans votre budget quand on regarde les conditions économiques mondiales? Et surtout le fait qu'avec les annonces comme Cliffs Natural Resources, dans le Nord, qui a fermé... Oui, Stornoway va démarrer dans la prochaine année ou l'autre, mais, au-delà de ça, c'est un contexte qui est extrêmement difficile. Donc, c'est pour ça que je suis un peu inquiet que vous ayez mis 100 millions de plus.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ah! déjà?

Le Président (M. Bernier) : Je pense que votre temps sur votre bloc est maintenant terminé, et nous allons passer la parole à la députée de Gouin pour un bloc de 15 minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pour Mme la députée de Gouin?

M. Leitão : Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : ...réponses courtes pour la députée de Gouin. Elle n'a seulement que 15 minutes à sa disposition.

M. Leitão : S'il vous plaît, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je comprends que le 15 minutes commence maintenant? Merci. Je vais évidemment... pas évidemment, mais je vais amener le... Pardon. Excusez-moi. Je vais amener le ministre des Finances sur une tout autre question.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement, il est député.

Mme David (Gouin) : Bon, O.K., un peu de sérieux, surtout que c'est sérieux, ce dont je vais parler.

Hier soir, j'ai évoqué un certain paradoxe judéochrétien. Aujourd'hui, je voudrais continuer en parlant de rituel. Il y a une sorte de rituel qui atteint tous les gouvernements du Québec que j'ai vus passer, mettons, depuis 30 ans, c'est qu'à chaque fois qu'un gouvernement prend le pouvoir il se croit obligé d'effectuer une réforme de la sécurité du revenu. C'est un rituel, on n'y manque pas. Et, à chaque fois, le résultat concret, c'est l'appauvrissement des personnes assistées sociales, et, ça non plus, on n'y manque pas. Vous pouvez me croire, ça fait 30 ans que je surveille le dossier. Alors, on continue, et là, maintenant, c'est encore 15 millions de coupures qui s'ajoutent aux 80 millions de l'automne dernier, qui s'ajoutent aux millions sous le gouvernement précédent cette fois-ci en invoquant l'équité entre personnes assistées sociales.

Moi, je voudrais que le ministre des Finances m'explique quelle est l'équité la plus importante à atteindre. Est-ce que c'est celle qu'on doit atteindre entre prestataires, tous très pauvres de toute façon, ou entre les gens les plus pauvres au Québec et les gens les plus riches, qui, eux, curieusement, ne sont jamais atteints par les mesures d'austérité? On ne leur demande pas d'impôt additionnel, on ne les taxe pas davantage, on ne leur demande aucun effort, ni aux contribuables les plus riches ni aux grandes institutions financières, pas seulement les banques, les compagnies d'assurance, par exemple.

On est vraiment très timide lorsqu'il s'agit de faire un peu d'austérité avec les gens qui en ont les moyens, mais comment ça se fait qu'à chaque fois on n'est pas du tout timide lorsqu'il s'agit des plus pauvres? J'aimerais que le ministre des Finances m'explique ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des explications, s'il vous plaît?

M. Leitão : Très bien, et d'une façon peut-être un peu rapide pour qu'on puisse poursuivre la discussion.

Écoutez, nous, au Québec, nous avons — quand je dis «nous», c'est bel et bien «le Parti libéral du Québec» — mis en place, depuis déjà un certain temps, des mesures sociales que je juge assez avant-gardistes et assez importantes dont l'objectif est justement de réduire l'écart entre les riches et les pauvres et de fournir une aide significative aux personnes, aux familles à plus bas revenus, et je parle ici en grande partie, pas exclusivement, mais en grande partie, du crédit d'impôt solidarité. Ça n'existe pas ailleurs en Amérique du Nord, un tel crédit d'impôt. Ça n'existe pas ailleurs non plus en Amérique du Nord, ce que... enfin, ça existe maintenant, mais ça a été copié, parce que nous l'avons mise en pratique ici, au Québec, la prime au travail, pour justement s'assurer que, les personnes qui, pour toutes sortes de raisons, sont un peu exclues du marché du travail, on leur donne un incitatif important à ce qu'ils reviennent sur le marché du travail.

Donc, nous avons une série de mesures qui sont toujours à l'avant-garde de ce qui se fait non seulement en Amérique du Nord, mais d'une façon, même quand on se compare à nos partenaires européens... ce sont des mesures puissantes pour d'abord fournir une aide aux personnes à bas revenus et, deuxièmement, d'inciter la participation au marché du travail des personnes qui sont exclues, pour toutes sortes de raisons, et de rester sur le marché du travail. Donc, ces mesures sont en place. Nous demeurons engagés à les garder en place et nous demeurons aussi engagés... nous avons fermement l'intention de les rendre continuellement plus efficaces — le temps passe — et donc, ces mesures-là, qu'elles soient le plus efficaces possible.

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons l'occasion d'y revenir. Mme la députée de Gouin.

• (16 h 10) •

Mme David (Gouin) : M. le Président, je vais donner raison au ministre quand même sur un point, c'est que c'est vrai que le modèle québécois, celui qu'on a mis en place depuis les années 60, a souvent servi de modèle à d'autres provinces canadiennes, et je dirais même que les États-Unis d'Amérique sont extrêmement loin de concurrencer le Québec sur le plan des politiques sociales.

Mais le problème, c'est que plus les années passent, plus les mesures, même libérales effectivement, mises en place sous de précédents gouvernements libéraux sont finalement atrophiées. Je pense, par exemple, au fait que maintenant une personne qui a une maison valant 142 000 $, ce qui, franchement, en 2015, là, tout le monde en conviendra, n'est pas une maison de luxe... bien, cette personne devra d'abord vendre sa maison avant d'avoir accès à la sécurité du revenu, et ça, n'importe quelle sorte de personne en difficulté — ça peut être un travailleur, une travailleuse de 55 ans qui a perdu son travail, qui a été au chômage, qui se retrouve à l'aide sociale parce que c'est très difficile, dans un bon nombre de régions, de retrouver du travail — puis on lui dit : Bien, vendez d'abord votre maison, puis ensuite vous pourrez avoir droit à l'aide sociale. Je ne pensais jamais regretter le gouvernement Charest, mais je rappelle que c'est lui qui avait haussé la valeur des maisons pour ne pas condamner des gens à vendre des maisons qui ne valent pas très cher — 142 000 $, sérieusement, là, hein? — avant d'avoir droit à la sécurité du revenu.

Autrement dit, oui, par le passé, il y a eu de très bonnes mesures, mais là on recule en ce moment. C'est ce que j'aimerais que le ministre comprenne, là. On recule sérieusement, et ce sont toujours les mêmes qui font les frais de ces reculs et non pas les contribuables ou les immenses compagnies qui sont les plus riches au Québec, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, votre...

M. Leitão : Ce dont vous faites allusion, c'est ce que mon collègue le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale a annoncé, je pense, aujourd'hui... ou hier, le temps passe...

Une voix : ...

M. Leitão : Hier. C'est ça. Et ce genre d'ajustements qui se font au programme d'aide au revenu se fait d'une façon continuelle. Ce type de test d'actif, la valeur des actifs, ça se fait un peu partout où il y a des programmes semblables, donc je ne vois pas ça comme étant un changement majeur, ni un recul, ni une avancée. C'est un ajustement qui se fait de ce type de programme. Et d'ailleurs ce type de programme maintenant doit faire face à une réalité, au XXIe siècle, en 2015, à mi-chemin dans la deuxième décennie du XXIe siècle, une réalité qui est très différente de celle du XXe siècle. Nous, le problème que nous avons maintenant au Québec, ce n'est plus tellement un problème d'emploi dans le sens de personnes, donc, une création d'emplois extrêmement vigoureuse, mais plutôt une problématique de s'assurer que les personnes qui veulent un emploi puissent le trouver. Donc, il y a une formation de la main-d'oeuvre, l'utilisation de la main-d'oeuvre d'une façon beaucoup plus efficace que dans les décennies précédentes. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de mesures pour inciter les gens à avoir une formation pour revenir sur le marché du travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : M. le Président, le seul problème que j'ai, c'est que je ne vois aucun rapport dans ce nouveau règlement qui place la valeur d'une maison à un maximum de 142 000 $ avant d'avoir accès à l'aide sociale et ce que le ministre vient de me dire, mais je vais prendre la balle au bond, puis on va en parler, de formation.

C'est très important, la formation. C'est très important, l'éducation. Et c'est vrai que, pour la majorité des gens qui sont capables de le faire, avoir un travail, un emploi bien rémunéré et qualifié, c'est la meilleure façon de s'assurer qu'on ne sombre pas dans la pauvreté. Or, on coupe 40 millions dans les cégeps, septième compression d'affilée. Et une des conséquences des coupes, et elle est quasi inéluctable, et c'est pareil au primaire, secondaire, d'ailleurs, c'est qu'on coupe dans le soutien aux enseignants pour prendre soin... pour tenir compte de la présence d'enfants et de jeunes en difficulté. Or, la bonne nouvelle, c'est que, dans les 10 ou 15 dernières années, le Québec a réussi à scolariser jusqu'au cégep, voire à l'université, des jeunes en difficulté, des jeunes même avec des diagnostics d'autisme, avec des troubles d'Asperger, des jeunes qu'on ne voyait pas dans les études postsecondaires il y a 20 ou 30 ans. Ça, c'est la bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle, c'est qu'avec l'austérité, avec les compressions on se demande comment on va faire pour continuer de scolariser ces jeunes jusqu'à la fin, continuer de soutenir les professeurs, qui vraiment font un travail extraordinaire pour les scolariser. Et donc est-ce que ce qu'on va dire à ces jeunes-là, finalement, c'est : Bien, c'est dommage, l'austérité est passée, alors, vous, on ne peut pas vraiment vous accompagner dans vos études collégiales? Il vous reste quoi? Bien, il vous reste l'aide sociale. Puis là on réagira en essayant de leur trouver des mesures d'employabilité pas souvent extrêmement qualifiantes.

Je trouve que tout ça est pétri de contradictions alors que, de l'argent, il y en a au Québec et qu'on se refuse à aller le chercher.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, juste quelque chose rapidement encore une fois. Donc, dans notre budget, la page B.99, section 5, il y a toute une série de mesures que nous mettons en place pour... donc, des nouvelles initiatives pour favoriser la performance du marché du travail, donc, pour essayer de mieux arrimer les compétences des personnes qui se cherchent un travail avec les besoins du marché du travail. Et une chose dont je suis particulièrement fier, c'est le fait qu'on met aussi très clairement, noir sur blanc, qu'il y a une contribution extrêmement importante de la part des immigrants au marché du travail, et donc nous avons le devoir et l'obligation, en tant que société d'accueil, de renforcer la contribution des immigrants au marché du travail. Il y a, comme vous savez très bien, toute une série d'obstacles et carrément de la discrimination. Et donc ça, c'est quelque chose... nous avons mis, juste dans cet aspect-là, 42 millions sur cinq ans. Ça peut sembler ne pas être beaucoup, mais je pense que c'est non seulement un signal important, mais aussi un geste très concret pour favoriser, donc, l'entrée, sur le marché du travail, de personnes qui maintenant sont exclues et qui trouvent beaucoup de difficultés à percer.

Pour ce qui est précisément de votre question sur, encore une fois, les dépenses en éducation, encore une fois, le ministre de l'Éducation a un budget à gérer, c'est un deuxième poste de dépenses dans le gouvernement du Québec. C'est clair que, cette année, l'augmentation de ce budget est minime, mais elle est quand même en hausse, mais elle est minime. Ça va s'accélérer l'année suivante un peu et l'année d'après. Mais, même ça, c'est une situation qui est particulièrement... vous parlez d'austérité, c'est vraiment le jour et la nuit de ce qui s'est passé en 1996, 1997, 1998, où, là, les budgets en éducation comme en santé, mais en éducation, ont été coupés en chiffres absolus. En 1996‑1997, c'était presque moins 4 %.

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir. Je vais laisser la parole à Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Environ trois minutes.

Mme David (Gouin) : O.K. M. le Président, je suis assez fascinée par l'immense capacité du ministre des Finances à ne pas répondre à mes questions. Que le ministre des Finances m'explique qu'il va y avoir de l'argent pour l'adéquation des personnes immigrantes au marché du travail, mais il sait très bien que je vais être d'accord avec ça, je suis tout à fait pour, mais moi, je lui parle des compressions en éducation, je lui parle des jeunes en difficulté qui sont déjà au cégep, qui ont besoin de soutien, qui ont besoin d'accompagnement, et je lui dis qu'il y a, annoncés, 40 millions de compression dans les cégeps et que c'est la septième compression d'affilée en quelques années.

Donc, ce que j'essaie de lui dire, c'est : Ici et maintenant, là, il y a un problème avec des jeunes qu'on serait capables de qualifier, qu'on serait capables de scolariser, y compris jusqu'à l'université, et on risque d'en échapper. On échappe, d'ailleurs, aussi, des personnes handicapées qui sont venues me voir puis qui m'ont dit : Comme on a mis la hache, on a gelé les budgets de toute l'adaptation du marché du travail, il y a des personnes handicapées scolarisées, qualifiées, en ce moment, au Québec, qui ne trouvent pas d'emploi parce que, les employeurs n'étant pas soutenus pour adapter le marché du travail... bien cette personne handicapée reste à l'aide sociale. C'est aberrant, surtout quand on dit qu'on veut mettre les gens à l'emploi. Et ma question au ministre, elle est très simple, je l'ai posée hier, je vais la reposer aujourd'hui.

Vous dites : Après cette année de souffrance et de misère, on pourra remettre de l'argent pour répondre à ce genre de questions. Oui, mais, je m'excuse, mais ce n'est pas tout à fait exact, parce que, quand on aura atteint l'équilibre budgétaire, si on en croit le gouvernement du Québec, on va mettre 50 % des surplus ou des nouveaux argents dans une baisse d'impôt et 50 % dans la dette. Où est l'argent pour les services publics? Puis là je ne parle pas de gaspillage, je ne parle pas de hauts salariés, je ne parle pas de retraites somptueuses ou de primes somptueuses. Moi, je vous parle des gens qui travaillent avec du monde sur le terrain, dans des écoles, dans des cégeps. C'est de ça que je vous parle.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ une minute, puis, par la suite, vous allez être sur le temps du gouvernement.

M. Leitão : Écoutez, bon, encore une fois, ce genre de questions, ça serait mieux de le poser dans le cadre d'un examen des crédits des différents ministères, le ministère de l'Éducation, par exemple. Mais, à l'intérieur de ce que nous faisons aux Finances, les budgets de l'éducation et de la santé sont toujours en croissance, en croissance très faible cette année, mais les dépenses en éducation augmentent toujours. Et, comme on avait discuté hier soir, ce n'est pas seulement une question d'ajouter des nouvelles ressources financières, il faut revoir la façon de faire, la façon d'organiser les systèmes de santé et d'éducation.

Vous avez mentionné les cégeps. Évidemment, une des grandes problématiques auxquelles les cégeps font face, c'est qu'ils font face, à court terme, à une diminution de leurs clientèles. Il y a moins d'élèves au cégep. Dans quelques années plus tard, ça va augmenter à nouveau, mais, entre-temps, le nombre d'élèves au cégep diminue. Et la façon dont les cégeps sont financés, ça se traduit par des réductions de budget. Donc, il faut aller un petit peu au-delà de la façon de voir la façon dont les systèmes d'éducation et de santé sont financés, sont arrangés, sont organisés pour qu'on puisse continuer de les financer adéquatement maintenant et à l'avenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, hier, j'ai eu le plaisir de vous interpeller concernant le sujet qui était sur la dette et aussi j'ai bifurqué à un moment donné pour vous interpeller concernant le Fonds des générations. Et, ce matin, j'avais des réactions très intéressantes à l'effet qu'on nous a dit : Pour une fois, ils ont compris c'était quoi, le Fonds des générations, ça servait à quoi puis pourquoi qu'on investissait, qu'on déposait dans le Fonds des générations plutôt que dans le remboursement de la dette. Donc, je tenais quand même à vous dire que le geste, l'interpellation qu'on fait, bien ça a aussi un rôle instructif et éducatif, là, pour les téléspectateurs.

Aujourd'hui, je veux vous interpeller sur un sujet qui est tout aussi important, qui est les dépenses. Vous le savez, la population était très sceptique à l'effet de dire est-ce qu'on va être capables de présenter un budget équilibré. Donc, au mois de mars dernier, les sceptiques ont été confondus, vous avez annoncé que le budget serait équilibré. Il a été équilibré. C'est parce que vous avez fait preuve de rigueur administrative, mais aussi c'est parce qu'on a... puis je le dis en toute modestie et humilité, nous avions une équipe chevronnée, expérimentée en la matière avec le président du Conseil du trésor, M. Coiteux, mais aussi avec vous, là, M. le ministre, M. Leitão, là. Donc, je tenais à vous le dire parce que c'est important. Vous avez fait preuve de ténacité, vous nous avez amenés à dire : Oui, nous allons réaliser. Nous avons réalisé nos engagements que nous avons pris comme gouvernement, mais aussi c'est la première année où la dette va cesser de grandir par rapport au produit intérieur brut, donc, elle va diminuer de 1 %. Or donc, c'est quand même très encourageant, là, pour les Québécois et les Québécoises de constater que, pour une fois, un gouvernement a pris un engagement puis il l'a respecté.

Ce qui m'a marqué aussi dans les différentes mesures qui ont été mises de l'avant pour pouvoir réaliser nos engagements, c'est le cran d'arrêt. Et ça, on n'en parle pas assez, mais ce que j'ai trouvé qui était très imaginatif et créatif... c'est-à-dire qu'avant de soumettre un nouveau projet il fallait trouver à l'interne le financement, autrement dit, que, si on voulait développer un nouveau programme, bien il ne fallait pas songer sur des argents supplémentaires, mais il fallait les trouver à l'interne. Et, cette mesure-là, je pense qu'elle a porté ses fruits, puis je vous encourage aussi à pouvoir maintenir cette action-là, parce que c'est une façon aussi d'amener les différents ministères à être respectueux puis à s'interroger beaucoup.

Je me permets aussi de faire le tour de certaines actions, de certaines mesures qui ont été mises de l'avant pour pouvoir faire en sorte de respecter notre engagement. Bon. C'est sûr qu'il y a plusieurs lois qui ont été passées que... je pense, la loi n° 10, qui élimine les agences de santé, les CSSS. Il y a aussi la loi n° 15 sur la gestion et le contrôle des effectifs, la loi n° 20 aussi, qui est en discussion et qui souhaite optimiser les ressources médicales. Donc, ce sont différentes actions concrètes qui seront mesurables qui font en sorte que nous allons contrôler nos dépenses, sans oublier aussi que les effectifs, ça représente 59 % des programmes, donc c'est majeur, et c'est un point sur lequel il nous faut vraiment, là, amener puis gérer avec beaucoup de rigueur.

D'autres mesures aussi qui ont été associées, c'étaient les médicaments avec les génériques, ce sont les pharmaciens aussi qu'on souhaite, là, qu'ils puissent prodiguer de nouveaux actes, mais aussi on a des partenaires puis qu'on oublie souvent, ce sont les municipalités. Nous avons fait appel à nos partenaires pour pouvoir en arriver à mieux gérer, mais aussi à un pacte fiscal, là, et nous comptons beaucoup sur ce partenariat-là pour pouvoir respecter nos engagements. J'ai été agréablement surpris aussi de constater, dans ma revue littéraire, tous les communiqués de presse sur lesquels on nous dit... bien, ici, j'en ai un : Le budget du Québec 2015‑2016 : un budget responsable qui sème les graines pour une plus grande prospérité. Ça, c'est le Conseil du patronat du Québec. Je vois aussi ici : Le budget du Québec : des signaux encourageants pour les PME. Donc, je pourrais faire une lecture, là, exhaustive de tous les commentaires d'organismes qui croient en l'avenir. Et c'est ça qui est intéressant, c'est qu'on a connu une période qui était un peu plus négative, et là on vient de tourner le chapitre, et on s'oriente, puis ça nous permet de rêver et de croire au développement, hein, du Québec. Il y a aussi deux commissions qu'on a mises puis qu'on oublie de parler, c'est la commission sur la révision des programmes... Ce que je trouve intéressant, c'est que c'est une commission qui va être permanente. Et c'est intéressant, parce que souvent on a l'occasion de poser des gestes qui réagissent en fonction d'un but présent puis qu'on l'oublie. Le fait de l'avoir maintenue comme permanente, je pense que c'est très intéressant. Et la commission sur la fiscalité avec M. Godbout, qu'on a eu l'occasion de rencontrer dernièrement.

La question que je vous pose, M. le ministre, c'est de dire : Qu'est-ce que vous prévoyez faire, améliorer dans la gestion budgétaire pour les différents organismes publics? Comment vous comptez faire en sorte, là, que la pratique budgétaire des organismes publics va être respectueuse et rigoureuse?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Leitão : Très bien, M. le député. Merci beaucoup. C'est une question évidemment qui est très importante, parce que nous avons mentionné déjà à plusieurs reprises ici, à cette commission, que notre approche, notre méthode pour arriver et puis maintenir l'équilibre budgétaire, c'est de nous assurer que les revenus augmentent toujours un peu plus rapidement que les dépenses, donc que les dépenses augmentent un peu moins vite que les revenus, donc qu'on dégage toujours une même... ne serait-ce qu'une petite marge, mais qu'on ne revive plus les situations des 30, même 40 dernières années où on voyait que, bon an, mal an, les dépenses courantes de l'État augmentaient à un rythme plus rapide que ses revenus. Ça, c'est la recette parfaite pour le désastre financier. Donc, nous allons faire ça.

Alors, comment on va s'assurer qu'on va gérer les dépenses d'une façon rigoureuse? Parce que, du côté des revenus, on comprend aussi que, la marge, l'appétit, la capacité même d'aller chercher des revenus additionnels en augmentant taxes et impôts, non, on ne va pas y aller parce que, d'abord, on ne veut pas y aller et, deuxièmement, parce que ça ne rendrait pas les résultats escomptés, puisqu'on est déjà parmi les plus taxés en Amérique du Nord. Donc, l'effort doit venir nécessairement d'un contrôle beaucoup plus rigoureux des dépenses de l'État.

Maintenant, pour ce qui est des dépenses de l'État, je pense que le gouvernement, déjà depuis un certain nombre d'années, le nôtre, et les précédents, et tout ça, on réussit quand même à avoir un bon contrôle des dépenses directes de l'État, des ministères, etc. Je pense que le Conseil du trésor a un très bon contrôle là-dessus, mais il nous manquait évidemment une très grande composante, une partie à ça, c'est les dépenses des réseaux, de tous les organismes. Quand on regarde les dépenses consolidées de l'État, tout le réseau de l'éducation, le réseau de santé, force est de constater que notre... quand je dis «notre», ça veut dire «le gouvernement, le ministère des Finances, le Conseil du trésor», notre capacité de bien suivre, de faire un suivi rigoureux de ces dépenses-là n'était pas optimale. Alors, c'est là qu'on a mis en place des mesures législatives, depuis même tout de suite notre arrivée au pouvoir, pour qu'on puisse avoir le même genre de contrôle que nous avons sur les dépenses directes des ministères, sur les réseaux de santé et éducation pour qu'on puisse faire un suivi beaucoup plus rigoureux et s'assurer en effet que les dépenses respectent les budgets qui leur sont accordés.

Alors, ça, c'était déjà un changement très important. Et, comme vous savez très bien aussi, une très grande partie des dépenses dans les réseaux, c'est de la rémunération, donc c'est les salaires et ce qu'on paie, donc la facture de rémunération qui constitue... en santé, je pense, c'est presque deux tiers, 60 et quelques pour cent, et, en éducation, ce n'est pas loin de ça non plus... de dépenses totales dans ces deux grandes postes de dépenses là. Alors, il nous faut un meilleur contrôle, une meilleure reddition de comptes de ces réseaux-là pour qu'on puisse suivre l'évolution de cela et qu'on puisse mieux le gérer, parce qu'on s'est rendu compte que l'information, d'abord, arrivait lentement au ministère des Finances et au Conseil du trésor et avec un très grand décalage, donc il fallait qu'on soit beaucoup plus proche de cette information-là pour mieux la gérer, et parce qu'il y a, bon an, mal an, 15 000 personnes qui quittent le secteur public, qui prennent leur retraite, et il nous faut une meilleure capacité de gérer les ressources humaines, d'être capables d'avoir une influence sur qui on va engager, dans quel réseau, quel organisme, etc.

Alors, nous nous donnons les moyens d'accomplir ça. Ça ne veut pas dire que, tout soudainement, on va mettre du monde à la porte. Ce n'est pas ça. Par exemple, nos collègues de la Coalition avenir Québec, dans leur approche pour arriver rapidement à l'équilibre budgétaire, eux, ils disaient qu'ils arriveraient à l'équilibre budgétaire tout de suite en 2014‑2015. L'année passée, ils y arrivaient tout de suite. Et comment ils allaient le faire? Bof! C'est facile, on met à la porte 20 000 personnes comme ça, d'un coup. Bon. Nous, notre approche est complètement différente de celle-là, mais nous voulons gérer des ressources humaines comme il le faut. Il y a ces départs à la retraite. Donc, ce qu'il nous manquait, c'était la capacité de réallouer ces ressources humaines là, et c'est ce que nous nous donnons comme capacité, comme gouvernement, pour pouvoir le faire pour pouvoir s'assurer que notre facture de rémunération ne continue pas d'augmenter au même rythme où elle augmentait dans les années précédentes, qu'on va être capables de la gérer. Parce que la facture de rémunération, en fin de compte, elle est très simple : c'est le salaire qu'on paie fois le nombre de personnes qui travaillent. Donc, je pense qu'à l'intérieur de ces paramètres-là, étant donné ces départs à la retraite, qui sont quand même substantiels, il y a façon d'être capables de contrôler la croissance de ces coûts-là. Et, si on fait ça, si on arrive à accomplir cette tâche-là, de mieux contrôler la facture de rémunération, c'est déjà un grand pas dans notre capacité de gérer la croissance des dépenses à un rythme qui soit soutenable et à un rythme convenable à la capacité de payer du contribuable québécois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Matte : Oui. M. le ministre, lors de la présentation du budget, dans votre conclusion, vous avez indiqué qu'il faut s'orienter beaucoup plus vers bâtir l'avenir plutôt que de le subir. J'aimerais vous entendre puis j'apprécierais si vous pouvez élaborer, là, votre conclusion, là, par rapport à cette phrase-là, là : Bâtir l'avenir plutôt que de le subir.

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez deux minutes pour élaborer, M. le ministre.

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez deux minutes pour élaborer.

M. Leitão : Deux minutes. Oh mon Dieu! Pour ça, il faut que je parle extrêmement vite.

Écoutez, on peut adopter une approche passive, et donc de laisser les événements se dérouler. Comme on a dit déjà plusieurs fois ici, nous faisons face à plusieurs enjeux, mais à un enjeu en particulier qui nous est très propre, qui est très, très québécois, qui est le choc démographique, donc la baisse de la main-d'oeuvre, du nombre de personnes en âge de travailler, et donc la nécessité que nous avons de nous adapter à ça pour éviter qu'on rentre dans un déclin tranquille. Alors, si on choisit une approche passive, on laisse faire, et là on rentre dans ce déclin tranquille, donc nous allons subir l'avenir. Au contraire, nous pensons que nous devons adopter une approche beaucoup plus proactive pour être capables d'avoir une influence sur notre avenir. Et ça veut dire que, pour «offsetter», en bon espagnol, l'effet de ce choc démographique là, nous devons être capables d'améliorer l'efficacité et la productivité.

Et donc nous choisissons l'approche proactive pour compenser le choc démographique et s'assurer que nous avons une économie qui demeure dynamique, efficace et productive dans les années à venir.

Le Président (M. Bernier) : Mot de la fin?

M. Matte : Bien, ça va. Bien, je vais me garder ça, là, pour ma prochaine intervention. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça me fait plaisir, M. le député de Portneuf. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je vais aborder quelques sujets en vrac, mais je vais revenir sur la question du 150 millions qui découle de l'adoption des meilleures pratiques pour améliorer la pertinence des soins de santé et des services sociaux.

Je dois vous avouer que je suis resté sur ma faim, d'autant plus sur ma faim qu'il y a eu publication, en février 2014, d'un rapport, le rapport Thomson, qui rappelait un certain nombre de difficultés de notre système de santé, qui rappelait que de mauvaises pratiques existent dans notre système de santé. Des mauvaises pratiques, là, ça, c'est des pratiques qui ne sont pas uniformes puis qui ne s'appuient pas sur les meilleures façons de faire telles que documentées par la littérature scientifique et médicale. Je vous donne un exemple, un exemple, M. le Président. L'exemple, c'est un exemple qui est tiré du rapport Thomson, page 30 du rapport Thomson. Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil, mais je l'invite fortement à le faire. Je le dis en toute gentillesse, là. C'est vraiment un excellent rapport. Mais je vais vous parler simplement du taux de réadmission dans les 30 jours qui suivent des soins chirurgicaux.

Alors, dans le rapport, on nous dit : «En 2010-2011 — là, je cite le rapport — le taux de réadmission dans les 30 jours suivant les soins chirurgicaux variait — écoutez-moi bien, M. le Président — de 4 % à 7,6 % dans les grands hôpitaux communautaires — les grands hôpitaux donc auxquels la population a accès en général. Le taux moyen s'établissait à 6 %. [Et] on constate que certains établissements performaient beaucoup mieux que la moyenne, alors que d'autres étaient clairement en deçà de ce résultat.»

Effectivement, 4 % à 7,6 %, essentiellement, c'est quasiment, là, du simple au double. Puis pensez à ce que ça veut dire, là, des taux de réadmission. C'est des gens donc qui ont des complications, des complications qui découlent de mauvais choix, parce que ce n'est pas la chance, là. Quand on a des grands échantillons, des grandes populations qui sont soignées dans différents hôpitaux puis qu'on constate que, dans certains hôpitaux, il y a 4 % des gens qui sont réadmis, dans les 30 jours, pour des complications puis, dans d'autres, c'est 7,6 %, bien ça veut dire que, dans l'hôpital où on a du 7,6 %, il y a des choses qui se font mal, il y a des choses qui ne se font pas correctement. Des fois, ce n'est pas la mauvaise volonté des gens, il y a simplement une mauvaise façon d'aborder le patient, de le traiter, les protocoles postopératoires ne sont pas les bons.

Enfin, il y a beaucoup de problèmes, de toute évidence. Et les coûts évidemment pour les patients sont énormes. Avoir la malchance de tomber dans un hôpital où la pratique conduit à des taux de réadmission de 7,6 %, ce n'est pas la même chose que d'être admis dans un hôpital dans lequel le taux de réadmission est de 4 %.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : ...postopératoire.

M. Marceau : Une complication postopératoire, voilà...

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est juste pour que les gens puissent comprendre.

M. Marceau : ...ce qui est malheureusement une réalité de la vie. Et l'idée, évidemment c'est de les minimiser puis d'identifier dans notre réseau de santé les lieux dans lesquels ces pratiques sont les bonnes, puis ça permet de minimiser le taux.

L'Association médicale du Québec, M. le Président, nous dit, elle, dans un rapport que je pourrais déposer puis que je n'ai pas sous la main en papier, mais je pourrais le déposer si vous le voulez, que les mauvaises pratiques médicales pourraient coûter au trésor québécois... écoutez bien le chiffre, M. le Président, parce qu'il est vraiment énorme, on parle de 5 milliards de dollars. Ça, c'est évidemment une approximation qui est faite en utilisant des travaux qui ont été menés aux États-Unis puis en transposant, et évidemment on n'est pas capable de documenter de manière exacte, mais disons que l'ampleur du problème est énorme. Puis là j'ai donné l'exemple des taux de réadmission tout à l'heure, mais il y en a d'autres, exemples que je pourrais utiliser.

Bon. Alors, moi, j'aimerais, encore une fois, nous dire comment précisément on entend arriver à épargner 150 millions cette année. Est-ce que c'est réaliste de penser qu'on peut épargner 150 millions? Bien sûr, c'est réaliste, mais encore faut-il que les gestes qui vont être posés soient les bons, encore faut-il qu'on ait un plan pour aller chercher ces 150 millions. Et moi, je m'excuse, M. le ministre, mais je ne peux pas me contenter que vous me disiez que ça relève du ministre de la Santé. Ça relève beaucoup de vous. La volonté de s'assurer qu'on va adopter les meilleures pratiques dans les hôpitaux du Québec, c'est votre responsabilité. Vous faites partie du gouvernement. Et moi, je pense que, quand vous l'inscrivez dans votre budget, vous devez être capable de me dire plus précisément ce que vous avez l'intention de faire pour y parvenir. C'est quand même des montants substantiels. Là, je vous dis, le potentiel est gigantesque. Je suis bien conscient qu'on n'arrivera pas à 5 milliards ou à 3, ou à 2, ou à 1 même, en claquant des doigts, mais j'aimerais ça savoir quel plan vous nous donnez, quel plan est tracé pour y parvenir. Puis, si vous voulez ma petite opinion, c'est le chemin à privilégier, c'est un chemin important, il y des meilleures pratiques et il y a quelque chose à faire là-dessus. Alors, je vous écoute.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Question importante.

M. Leitão : Tout à fait. Vous avez entièrement raison, les dépenses en santé, c'est le plus gros poste de dépenses de ce gouvernement, de tous les gouvernements du Québec depuis très longtemps, et, enfin, partout dans les pays de l'OCDE, ce sont les dépenses de santé qui sont celles qui augmentent le plus rapidement, qui consomment le plus de ressources financières des différents gouvernements. Nous sommes bien sûr très conscients de ça, et c'est pour ça que la réforme qui est mise en place par notre collègue le ministre de la Santé est extrêmement importante et elle s'insert, justement, dans le processus, la dynamique que vous avez décrits. Donc, le suivi qu'on va faire, nous, au ministère des Finances, de l'évolution de ces réformes-là, ce suivi-là est crucial pour que ces réformes puissent réussir.

Cette réforme-là, elle est en trois parties. Il ne faudrait pas oublier les trois pattes de ce trépied-là, qui est extrêmement important : la loi n° 10, c'est le changement de structures; la loi n° 20... le projet de loi n° 20, je devrais dire, est le changement de l'organisation de travail; et le troisième élément, et c'est le troisième élément qui s'insert beaucoup dans ce que vous venez de dire, M. le député de Rousseau, et où nous allons aussi avoir un rôle important à jouer, c'est le financement axé sur le patient. Ça s'en vient, là, ça s'en vient assez bientôt, ces changements-là, aussi, et c'est pour ça que les 10 millions qui existaient au ministère des Finances sont dédiés à pouvoir s'assurer que cette réforme-là va avoir du succès. Et, oui, nous allons être intimement liés à ce processus-là, et il va se mettre en branle. Dans le budget, notre collègue de la Santé, donc, nous a fait part d'épargnes potentielles de 150 millions, et, encore une fois, comme je l'ai dit à votre collègue, nous avons entièrement confiance dans sa capacité de faire ça mais dans le cadre de cette réforme en trois parties, la troisième étant le financement axé sur les patients, qui s'en vient.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Sur le financement axé sur le patient, vous savez mon opinion là-dessus, je suis entièrement favorable à cette approche, et je pense qu'effectivement le gouvernement doit aller dans cette direction, et je n'ai aucun problème là-dessus, mais, sur la question des meilleures pratiques, je vais y aller d'une question bien plus simple, O.K.?

Alors, imaginez que le médecin, l'équipe de gens, des soignants qui rencontrent un patient peuvent utiliser la procédure a ou la procédure b et la littérature scientifique montre que la procédure a est préférable à la procédure b, mais il y a des gens qui ont appris dans leur cours de médecine que la... ils ont appris la procédure b puis ils sont demeurés là-dessus. Puis ce que je vous dis comme situation, ça existe au Québec beaucoup. Ma question, c'est : Comment amener les équipes soignantes à adopter la procédure a, qui est la meilleure pratique dans ce cas-ci, plutôt que la procédure b? Il y a l'approche incitative, qui consiste à dire : Bien là, on va vous récompenser si vous adoptez la méthode a, puis vous ne serez pas récompensés si vous adoptez la méthode b. Ou, à l'inverse, il y a la méthode coercitive, qui est : J'interdis la méthode b ou bien je vais vous pénaliser si vous utilisez la méthode b. J'essaie de savoir où on s'en va dans... J'ai pris la page, là, D.9 du point, là, de novembre... ou décembre, et tout ce qu'on nous dit, c'est qu'on veut établir laquelle des procédures, a ou b, est la meilleure, mais on ne nous dit pas d'aucune manière comment on va faire en sorte que ça soit a ou b qui soit adopté, comment on va faire en sorte que a soit adopté plutôt que b. Et je trouve ça très, très important. Puis de la même manière que je pourrais vous sortir des chiffres, là, tant que vous en voulez, qui démontrent que des tests diagnostics inutiles sont prescrits partout dans nos hôpitaux au Québec par des médecins au Québec, plein, plein de tests diagnostics, puis il n'y a rien pour freiner ça. Il y a des procédures chirurgicales, là, dont on voit, là, qu'elles sont appliquées dans certaines régions du Québec deux fois plus que dans d'autres. C'est partout.

Alors, est-ce que vous allez avoir une approche incitative ou une approche coercitive pour parvenir à amener les équipes soignantes puis les médecins en particulier à utiliser des meilleures pratiques?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous allons avoir une approche qui va être menée, qui va être gérée par le ministre de la Santé, et ça s'insère dans ces projets de réforme. Vous avez une réorganisation des structures du travail et de financement. Et c'est pour ça aussi qu'il a été, à mon avis, injustement taxé, accusé de vouloir tout centraliser. Mais il va falloir justement une personnalité forte ayant un contrôle central très fort pour pouvoir s'assurer qu'on est capables de procéder à ce changement. C'est un changement majeur, un changement de cap majeur, et, pour que ce changement-là puisse arriver à bon port, il faut quelqu'un de fort aux commandes du système, et c'est ce que nous avons dans notre gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Écoutez, je ne sais pas trop comment interpréter la réponse. Mettons que je pourrais penser que c'est coercitif, mais peut-être qu'il me répondra que ce n'est pas coercitif. Je ne suis pas très, très au clair. Je dirais quand même au ministre qu'il ne faut pas confondre la réforme des structures, sur laquelle on pourrait parler pendant longtemps, qui rapporte, d'après les documents budgétaires, à la page A.15, 55 millions, puis le 150 millions, lui, qui est lié aux mauvaises pratiques. C'est deux choses distinctes. Le 55 millions, je suis d'accord, là, il faut... en tout cas, c'est les estimations qui ont été fournies par le ministre de la Santé qui découlent, là, des changements, donc l'abolition des agences, la création des CISSS. C'est correct. Mais là je suis dans le 150, là, ce n'est pas la même affaire. Je vais y revenir peut-être aux crédits, M. le ministre, là. Je vous laisse donc une semaine pour aller lire le rapport Thomson, puis on va se reparler d'autres choses.

Je vais changer de sujet, M. le Président, parce que je pense que je suis allé au bout de ce que je vais obtenir là-dessus, j'aimerais aller sur quelque chose de très simple, c'est la question de la récupération fiscale. Alors, je vous amène, M. le ministre, à la fin de votre plan budgétaire, à la section G, puis je vous invite à prendre la page G.10.

• (16 h 50) •

Une voix : ...

M. Marceau : G.10. Oui, c'est ça, jadis. À la page G.10, vous avez le graphique G.1, et puis je vais vous inviter à comparer ce graphique avec ce vous publiiez jadis dans le budget de juin 2014. Alors, je ne sais pas si vous avez le budget de juin 2014, je vous invite à prendre la page G.18, s'il vous plaît.

Bon. Là, première chose que vous allez pouvoir... mais je vais attendre que vous l'ayez devant vous, M. le ministre puis M. le Président. Donc, G.18 de juin 2014 puis G.10 de cette année, et, bon, il y a eu des changements considérables aux chiffres qui apparaissent, entre juin dernier puis cette année. J'ai compris qu'à la lecture de la note apparaissant en bas du graphique des éléments exceptionnels de 2013‑2014 et de 2014‑2015 ont été exclus du résultat mais pour permettre de... donc, j'imagine, c'est ce qu'on essaie de nous dire... C'est que, pour pouvoir comparer le résultat plus faible de 2015‑2016 avec 2014‑2015 et 2013‑2014, on a choisi d'extraire des éléments. Je dois dire que c'est un peu surprenant, là. Bon. Premièrement, je vais vous laisser la chance de vous expliquer, puis après ça on verra, mais il y a comme une baisse de 200 millions dans la récupération fiscale qui avait été affichée pour 2013‑2014, là. 2013‑2014, là, en juin, vous nous disiez que ça avait rapporté 3 888 puis vous me dites que désormais ça a rapporté 3 607, donc, en fait, plus que 200 millions de moins. Puis après ça, pour 2014‑2015, encore une fois, là, c'est un écart de 200 millions carrément, puis là on voit que... oui, même affaire, il y a un autre écart important. Alors, trois fois. Et la question que ça pose, c'est : C'est quoi, les événements exceptionnels dont vous parlez?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, en effet, M. le député de Rousseau, vous avez remarqué ça, en effet, il y a eu, en l'année fiscale 2014‑2015, un événement spécial, c'est une perte, donc il y a eu un remboursement de 280 millions de dollars, je pense, donc un événement non récurrent, qui résulte d'une décision de la cour : c'était un procès qui traînait depuis longtemps et que l'Agence du revenu du Canada a perdu ce procès-là, et donc ça s'est traduit en perte, donc l'ARC a dû rembourser, et Revenu Québec aussi a dû rembourser parce que la cause a été perdue. Et c'était donc un remboursement extraordinaire de 280 millions de dollars.

Une voix : ...

M. Leitão : Pour 2014‑2015.

M. Marceau : Donc, en 2014‑2015, on avait prévu 3 768, puis c'est passé à 3 568 dans le budget cette année parce qu'il y a eu un remboursement de 280. J'imagine qu'on a fait 80 de plus à quelque part pour avoir un écart de 200, c'est ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Pour 2013‑2014, qu'est-ce qui explique qu'on est passés de 3 888 à 3 607? À moins qu'on ait perdu deux ans de suite?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Marceau : ...2013‑2014, 2013‑2014 qui est quand même du réel. En juin dernier, c'était... bien, en fait, ce n'était pas parfaitement fermé, là, mais c'était pas mal fermé cette année-là, là, puis on est...

M. Leitão : C'était des...

Une voix : ...

M. Leitão : ...c'est ça, des cotisations en moins pour qu'on puisse comparer les deux années.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. O.K. Un instant, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons, donc. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, M. le Président, il y a deux choses, deux événements différents. Ce que j'avais dit tantôt pour l'année 14-15, c'est toujours le cas. Donc, il y a eu une... disons-le, une espèce de perte extraordinaire, un procès en cour qui a été perdu, donc on a dû rembourser. Donc, là, on a vraiment été chercher moins d'argent que ce qui avait été prévu. Bon. Pour 2013‑2014, c'est quelque chose de différent. En fin de compte, si vous allez dans le rapport annuel de Revenu Québec, le montant qui est dans le budget de l'année passée, c'est celui qui est inscrit au rapport annuel de Revenu Québec, donc c'est vraiment le montant de 3 888, c'est ça qui a été vraiment récupéré, si vous voulez.

Maintenant, pour des fins de présentation, ce qu'on a choisi de faire dans le budget de mars, c'est de retirer, en 2013‑2014, d'enlever 200 millions de dollars, 200 millions que Revenu Québec nous dit que c'était une récupération extraordinaire, donc quelque chose qui ne se répétera pas dans les années suivantes. Et donc, à des fins de comparaison, ils ont dit que ça serait... et nous sommes d'accord avec ça, que ça ne serait pas très flatteur pour eux ou ça ne serait pas très équitable de montrer une baisse de la récupération quand ce n'était pas ça. C'était que, l'année précédente, il y a eu 200 millions vraiment de récupération très bonne et qui ne se répéterait pas dans les années suivantes.

Donc, ce sont les deux éléments qui expliquent un peu la différence entre les deux budgets. Mais, dans le rapport annuel de l'agence, les montants réels sont là.

• (17 heures) •

M. Marceau : ...technique de présentation, si j'ai bien compris, M. le Président.

Une voix : ...

M. Marceau : O.K. Vous allez me permettre de sourire. Je pense qu'il aurait été préférable de vous en tenir aux chiffres du rapport annuel. Bien que je suis tout à fait au... Pour être bien au clair, là, la note est là, il y a une note qui le dit, là. Donc, je ne suis pas en train de dire qu'il y a eu du mal qui a été fait, je dis simplement que je vous trouve très sensible aux sensibilités qu'il y a chez Revenu Québec. Par ailleurs, pour 2015‑2016, j'aurais bien aimé savoir...

Le Président (M. Bernier) : ...l'occasion d'y revenir, le temps est écoulé.

Et je vais devoir suspendre les travaux pour permettre aux parlementaires d'aller voter.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes maintenant avec la partie ministérielle, et c'est M. le député de Sainte-Rose à qui je donne la parole. À vous, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. L'équilibre budgétaire, c'est le point culminant et le point important du budget.

Aujourd'hui, c'est un jour qui est très important parce que nous avons annoncé, avec le budget, 1,6 milliard pour le Fonds des générations et nous avons aussi déterminé la volonté, pour le 31 mars 2016, de réduire de 0,9 point de pourcentage la dette du Québec. C'est une vision qui relance l'économie du Québec avec, entre autres, le Plan Nord et aussi la stratégie maritime, qui représente 1,5 milliard sur cinq ans. Notons aussi la relance de l'économie, qui passera par les investissements privés et les investissements, entre autres, dans le PQI, alors que, dans un projet qui est proche de ma circonscription, l'autoroute 19 a été mise à l'étude du PQI. C'est un projet qui est très important pour l'ensemble des Lavallois parce qu'il va améliorer la fluidité de la circulation sur ce tronçon.

Notons aussi que c'est important de contrôler les dépenses. On est partis quand même avec un important écart, c'est-à-dire qu'on avait un besoin de rattraper 7,2 milliards de dollars qui avaient été élaborés par l'opposition officielle, et nous avons rattrapé ce 7,2 milliards de déficit potentiel avec un travail qui a été très important de notre gouvernement pour restructurer rigoureusement les finances publiques pour notre gouvernement. À la hauteur de 84 %, c'est nous qui avons fait cet effort alors que nous avons mis des projets de loi phares comme le projet de loi n° 10, qui vise à optimiser les dépenses en santé notamment en abolissant les agences de santé et des services sociaux surtout pour les regrouper dans un centre intégré de services sociaux, qui est le CISSS. Notons aussi l'allègement fiscal — j'en ai parlé quelque peu hier soir — alors qu'on apporte des mesures concrètes : 11,9 % à 11,5 % pour le taux d'imposition des sociétés et aussi de 8 % à 4 % pour les PME primaires et manufacturières à court, moyen et long terme. Cet allègement fiscal permet aux entreprises d'avoir une meilleure compétitivité avec l'ensemble des autres provinces canadiennes et nous permet aussi d'assurer des sources fiscales et il permet aussi d'offrir une concurrence loyale.

Cependant, il existe aussi des concurrences qui, elles, sont déloyales, comme par exemple le sujet de l'évasion fiscale. La lutte contre l'évasion fiscale est essentielle pour assurer à tous les Québécois qui paient leur juste part des impôts et des taxes qu'ils ont la rentabilité nécessaire. En fait, une contribution financière équitable de l'ensemble des contribuables est une pratique socialement juste qui permet de financer les services publics de tous les Québécois collectivement, alors qu'ils se sont donné cet effort de faire une juste vision... Pardon. Malgré les nombreuses initiatives mises en place par le gouvernement depuis plusieurs années, l'évasion fiscale demeure une problématique importante. L'évasion fiscale crée une concurrence déloyale, comme je l'ai dit auparavant, entre autres, entre les entreprises qui, elles, s'acquittent de l'obligation fiscale et celles qui ne le font pas. Le plan économique 2015‑2016 réitère donc la volonté de notre gouvernement de lutter contre l'évasion fiscale, et cette volonté prend encore plus d'importance dans le contexte actuel des finances publiques.

Les initiatives que nous avons mises en place au cours des dernières années sont très importantes. Au cours des dernières années, le gouvernement a intensifié sa lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir, et ce, dans toutes les sphères de l'économie. En plus d'améliorer l'équité pour les contribuables, ces efforts ont permis d'assainir les pratiques dans certains secteurs d'activité économique à haut risque. La technologie des modules d'enregistrement des ventes, les MEV, obligatoires dans les restaurants du Québec depuis le 1er novembre 2011, est un exemple concret des mesures innovantes en matière de contrôle fiscal mises en place par le gouvernement. L'utilisation des MEV favorise le respect volontaire des obligations fiscales des entreprises et conduit à l'augmentation de l'autocotisation. Depuis ses débuts, 20 000 établissements de restaurants sont assujettis à cette mesure. Ce projet a permis d'augmenter la récupération fiscale d'environ 900 millions de dollars au cours des quatre dernières années. Dans le budget 2014‑2015, le gouvernement a d'ailleurs annoncé que les MEV seraient implantés dans les sections bars et restobars plus particulièrement par l'implantation des MEV dans ce secteur, qui devrait débuter en septembre 2015 et durer cinq mois.

Par ailleurs, le gouvernement a mis en place de nombreuses initiatives afin de lutter contre l'évasion fiscale et le travail au noir dans le secteur de la construction, compte tenu de son importance en matière d'investissement et d'emploi, qui demeure celui où les pertes fiscales sont les plus élevées. En effet, les pertes fiscales de ce secteur sont estimées à 1,5 milliard de dollars annuellement, soit plus de 40 % de l'ensemble des pertes fiscales estimées pour le Québec. Ces initiatives comprennent notamment la création du comité ACCES Construction en 2004 et la mise en place d'une attestation de conformité fiscale délivrée par Revenu Québec pour les contrats publics. ACCES Construction regroupe plusieurs ministères et organismes gouvernementaux, dont la Commission de la construction du Québec, la Régie du bâtiment, la Commission de la santé et sécurité du travail, Revenu Québec, la Direction des poursuites criminelles et pénales et l'Agence de revenu du Canada. L'attestation de conformité fiscale délivrée par Revenu Québec est nécessaire pour conclure un contrat de 25 000 $ et plus avec un ministère, un organisme public, une société d'État ou une municipalité en vigueur depuis le 1er juin 2010. En raison des créances élevées dans le secteur de la construction, et puisque certains réseaux de travail au noir s'organisent parfois sur la réforme d'agences de placement, le gouvernement a annoncé dans le budget 2014‑2015 que les exigences relatives à l'attestation de Revenu Québec pour les contrats publics sont également appliquées aux contrats de travaux de construction privée de 25 000 $ et plus ainsi qu'aux agences de placement du personnel. L'entrée en vigueur de cette attestation de Revenu Québec élargie est prévue pour février 2016.

Les activités de contrôle fiscal de Revenu Québec, au cours des dernières années, ont permis des récupérations fiscales importantes qui ont été demandées à Revenu Québec. Ces situations ont apporté une augmentation importante de la récupération fiscale depuis 2010‑2011. En effet, la récupération fiscale a augmenté de près de 815 millions de dollars sur cinq ans pour atteindre près de 3,6 milliards de dollars en 2014‑2015. Les actions concertées par certains partenaires gouvernementaux, en plus des activités de contrôle fiscal qui ont été faites par Revenu Québec... le gouvernement a mis en place plusieurs comités qui procèdent à des interventions concertées pour lutter contre l'évasion fiscale dans certains secteurs à risque, comme par exemple la construction et la rénovation résidentielles, le commerce illicite du tabac et des boissons alcooliques et les crimes économiques et aussi à caractère financier. Les activités de ces comités ont notamment permis, pour les neuf premiers mois de 2014‑2015, une récupération fiscale de plus de 320 millions et la délivrance de sanctions qui a mené à des amendes totalisant près de 37 millions de dollars.

En plus des résultats concrets monétaires, des actions concertées ont permis un impact significatif sur différents aspects de la lutte à l'évasion fiscale, permettant d'intercepter, par exemple, des produits de contrebande de tabac et d'alcool, contribuant au démantèlement de réseaux d'approvisionnement illégaux, diminuant la concurrence déloyale et aussi en contribuant au changement de comportement des contribuables quant à leur niveau de conformité, protégeant aussi l'intégrité du régime fiscal québécois.

Les documents budgétaires indiquent que le gouvernement maintiendra ses activités dans la lutte à l'évasion fiscale dans les différents secteurs à risque mentionnés par mon collègue, et, en effet, le ministre des Finances prévoit octroyer un financement total de 47,4 millions de dollars en 2015‑2016 pour poursuivre les efforts dans ces secteurs. M. le Président, j'aimerais savoir auprès de mon ministre des Finances quelles nouvelles initiatives seront mises en place afin de poursuivre la lutte contre l'évasion fiscale.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, parlez-nous d'évasion fiscale.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Je ne vais pas vous parler d'évasion fiscale, parce qu'on ne veut pas...

Le Président (M. Bernier) : ...pas à en faire, mais je vous demande de nous en parler.

M. Leitão : Bien. C'est ce que je vais essayer de faire. Maintenant, je pense qu'il y a plusieurs aspects à cette question, mais je commencerais en disant que notre système fiscal au Québec, c'est un système fiscal, comme d'ailleurs au Canada, qui est basé sur l'autocotisation. Donc, on part du principe que les personnes, les individus, les entreprises vont suivre les règles et vont déclarer les revenus, et tout ça. Évidemment, dans certains cas, on se rend compte qu'il y a besoin d'une certaine intervention des autorités fiscales pour que cette autocotisation soit plus... comme on dirait, plus naturelle.

Nous avons déjà mis en place un certain nombre de mesures, un certain nombre d'activités. Je pense que, par exemple, les modules d'enregistrement des ventes, les MEV comme on les appelle, dans d'abord le secteur des restaurants, par la suite dans les bars, ça a fait ses preuves. C'est en train de faire ses preuves, et on voit que même d'autres juridictions sont très intéressées par ce genre de technologie, qui d'ailleurs a été développée en grande partie avec Revenu Québec. Donc, ça, ça va se poursuivre. Le grand chantier, et je ne fais pas un jeu de mots, mais c'est aussi dans le domaine de la construction, où il y a aussi un certain nombre d'initiatives pour s'assurer que ce système d'autocotisation devient un réflexe plus naturel, plus immédiat. Donc, nous allons continuer d'accompagner l'industrie dans ces efforts-là.

Mais je pense qu'il y a aussi deux autres types d'activité ou champs d'activité que c'est utile ici de souligner et qui d'ailleurs... on a parlé de ça dans le budget. D'abord, c'est une coopération plus étroite avec nos homologues des autres provinces canadiennes et du gouvernement fédéral pour s'assurer que, surtout dans le cas du commerce électronique, les autorités fiscales puissent faire valoir leurs lois, et donc qu'on puisse récupérer les sommes requises. Pour que cela se fasse de façon efficace, il faut évidemment avoir la collaboration, la coopération des autres provinces et l'État fédéral, chose que nous donnons suite aux recommandations de la commission Godbout, parce qu'il y a une trentaine de ces recommandations qui demandent un meilleur arrimage avec le gouvernement fédéral. Et donc c'est dans ce cadre-là que nous allons poursuivre des relations, des discussions d'une façon plus étroite avec nos partenaires canadiens.

L'autre champ d'activité que moi, je trouve très intéressant, et ça, c'est nouveau, et, là aussi, une fois, je pense qu'on est en train de créer peut-être un précédent au Canada, c'est des ententes... ou une entente de partage de revenus provenant des cotisations fiscales liées aux activités criminelles. Et ici je m'explique. Évidemment, la lutte au crime organisé et autres facettes d'activité criminelle doit suivre les règles, évidemment, des lois du droit criminel, et souvent les autorités policières... bon, c'est un processus qui peut être un peu long. Alors, nous mettons en place une entente de partage, partage d'information, partage de cotisations, entre Revenu Québec et les corps policiers pour que Revenu Québec puisse être mise au courant d'informations, de situations par les corps policiers et qu'une cotisation fiscale puisse être envoyée. Donc, ce n'est pas qu'on va profiter, entre guillemets, de l'activité criminelle, mais le fisc va être beaucoup plus présent et, avec ces partages d'information entre les autorités policières et Revenu Québec, peut être une façon non seulement de combattre l'évasion fiscale, mais aussi de combattre le crime organisé lui-même.

Donc, ça, je pense que c'est un nouveau champ d'activité qui est, je trouve, très prometteur. Et, si je peux faire juste une petite référence un peu plus historique, nous savons tous, par exemple, que le grand gangster Al Capone a été attrapé par le fisc et non pas par la police d'abord. Donc, nous mettons en place un partage d'information.

Le Président (M. Bernier) : Juste une information, M. le ministre, pour que nos gens puissent vous suivre correctement. On ne parle pas des biens de la criminalité, là, on parle de récupérer de la fiscalité.

M. Leitão : Fiscalité.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je veux juste préciser ça pour que les gens nous suivent très bien.

M. Leitão : Parce que tout revenu doit être déclaré. Donc, tout revenu va être taxé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. O.K. C'est parce qu'il faut faire la différence entre les biens qui sont récupérés par les corps policiers...

M. Leitão : Ça, c'est une autre chose, oui.

Le Président (M. Bernier) : ...versus des biens au niveau de la criminalité, versus de la fiscalité qui n'a pas été perçue par rapport à ces criminels-là.

M. Leitão : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Alors, c'est un peu tout ce que je pensais ajouter en élément de réponse à la question du collègue.

Donc, la lutte à l'évasion fiscale demeure évidemment une priorité. Revenu Québec joue un rôle très agressif, très... je vais utiliser un autre mot, un rôle très présent, très actif dans ce processus-là, et nous allons continuer. Nous avons, d'ailleurs, dans le budget, le tableau dont on parlait avant avec le député de Rousseau, à la page G.10. Donc, même pour cette année, en 2015‑2016, la récupération fiscale devrait se situer aux alentours de 3,6 milliards de dollars.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, il vous reste quelques minutes.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Dans le budget 2014‑2015, je le disais auparavant, on a annoncé les MEV qui allaient être implantés dans la section bars et restobars, et cette implantation-là va avoir lieu en début septembre 2015 et va durer autour de cinq mois. Je voulais savoir où en était le processus de Revenu Québec dans les MEV.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, oui, donc, ces dispositions-là sont incluses dans le projet de loi n° 28. Elles vont être mises en place graduellement au cours, donc, de cette année. Elles vont commencer à être mises en place. Il y a eu des discussions, des conversations avec l'industrie pour s'assurer que le déroulement de ces modules-là se fasse d'abord de façon graduelle, comme ça a été le cas dans les restaurants, et il y avait plusieurs irritants que Revenu Québec a voulu régler avec l'industrie pour que le déroulement de ces unités-là puisse se faire de la façon la plus harmonieuse possible.

Donc, ça va prendre un peu plus de temps peut-être que ce qu'on pensait initialement, mais ça va être fait de façon plus efficace au bout de la ligne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Quelques secondes. Conclusion?

M. Habel : Ah! non, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, c'est bien. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça me fait plaisir de vous donner la parole.

• (17 h 40) •

Mme Léger : ...M. le Président. Au plaisir.

Alors, bien évident, je voudrais, dans un premier temps, remercier le député de Rousseau, et l'ex-ministre des Finances pour notre formation politique, qui est très apprécié, d'avoir fait un préambule tout à l'heure pour dire, d'une façon claire, la responsabilité du ministre des Finances, qui est aussi sa connaissance des différentes cibles des autres ministères, et que ce sont des choix qu'il a à faire dans le budget, c'est dans des choix que le ministre des Finances cible pour l'ensemble des secteurs, des ministères concernés, c'est lui qui fait le budget, c'est lui qui travaille étroitement avec son équipe, travaille étroitement avec tous les ministères pour s'assurer de faire le budget qu'il a donné et qu'il a dit dernièrement, voilà quelques semaines. C'est le distributeur, comme on dit, de l'argent, c'est la machine distributrice d'argent, comme on peut dire, alors il impose ses cibles, il donne des élans, il donne des priorités. C'est lui qui identifie des secteurs qui sont ciblés, c'est lui qui donne les mesures à effectuer, alors je pense qu'il a une grande responsabilité. Alors, j'écoutais un peu ce qu'il disait tout à l'heure à ma collègue qui était à côté de moi tout à l'heure, qui a la responsabilité de la santé, et je trouvais évidemment que les réponses du ministre étaient assez évasives.

Alors, vous allez comprendre qu'on va aller dans l'éducation, comme je suis la porte-parole. Alors, on va avoir des discussions au niveau de l'éducation. Mais, vous savez, on était très, très déçus du budget du gouvernement, particulièrement en éducation. Je vous reviendrai sur ces éléments-là, mais, au niveau économique, il n'y a qu'une... Pour nous, une politique économique, c'est le levier, dans le fond, pour aider et soutenir les entreprises qui sont des créateurs d'emplois. Alors, la cible qu'ils ont, de 250 000 emplois, il va falloir qu'ils l'atteignent. C'est une promesse, et on est loin de cette promesse-là. Tout ce qu'on y voit, c'est davantage de l'austérité. On y voit des coupures dans les services de la population. Ça, ça ne vient pas aider l'économie du Québec. C'est tout le contraire, ça vient freiner l'économie du Québec, et on voit qu'ils émettent des prévisions, mais c'est des hypothèses irréalistes. Alors, je pense, mon collègue de Rousseau l'a amplement dit, puis on voit qu'il n'y a pas de... dans le fond, qu'il ne respectera pas nécessairement toutes ses promesses. Et puis, même dans le budget, on voit des choses qui vont être dans le futur, des choses en 2017, en 2018 puis en... qui viendra par après. Alors, on voit aussi des petites mesures, dans le fond, qui ne sont même pas cohérentes entre elles. Donc, on voit qu'il n'y a pas de vision.

Alors, quand j'entends que le gouvernement donne une priorité à l'éducation, je ne sais pas où elle est si on a une augmentation de 0,17 % en éducation, un ministère qui a une grande importance par rapport à une vision d'un gouvernement. À 0,17 %, vous comprendrez que ça ne couvre même pas les coûts de système. Les coûts de système, c'est nos coûts fixes, les salaires, et généralement c'est autour de 3 %, peu importe le chiffre, c'est autour. Là, on est à 0,17 %, alors vous imaginez comment que le milieu de l'éducation est très, très inquiet et pas du tout rassuré. Puis, encore là, lorsqu'on a réussi, l'année passée, de... Lors de la dernière année, il y a eu des coupures quand même assez draconiennes dans le milieu de l'éducation. Alors, on a parlé d'environ 150 millions, et là les commissions scolaires parlent, entre autres, de 350 millions. Alors, ça devait tourner autour de 200 millions, 250 millions, j'imagine. On verra avec la suite des prochains mois.

Alors, est-ce que le ministre des Finances, M. le Président, peut nous expliquer comment on va arriver sans faire des coupures draconiennes? Comment il arrive avec son chiffre de 0,17 % pour l'éducation? Comment il peut expliquer cette augmentation-là, qui est plus que limitée et très, très inquiétante pour le milieu de l'éducation, 0,17 %?

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Merci, M. le Président. Bon, comme d'ailleurs c'était le cas avec votre collègue la députée de Taillon, pour les questions les plus... pas les questions, mais les réponses les plus détaillées, il faudrait voir ça, donc, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

Maintenant, vous avez raison que les dépenses en éducation sont importantes, c'est le deuxième poste de dépenses de l'État, et cette mission-là est une des missions importantes de l'État et que nous voulons bien sûr maintenir dans un meilleur état possible. Nous ralentissons le rythme de croissance des dépenses l'année passée et cette année. L'année suivante, on recommence une légère accélération, mais, comme c'est le cas aussi en santé, je pense que juste de penser que c'est en jetant de l'argent dans le système qu'on va finir par avoir un système plus performant... je ne pense pas que ça soit réaliste. Ce qu'il faut, c'est procéder à des changements structurels majeurs. Nous dépensons en santé, en 2015‑2016... c'est presque 17 milliards de dollars, 16,9. C'est un montant substantiel, et, encore là, à l'intérieur de ce budget-là, je pense qu'il y a façon de l'optimiser, de l'utiliser d'une façon beaucoup plus efficace que ce que nous faisons jusqu'à maintenant. Cette tâche revient bien sûr au ministre responsable du secteur, le ministre de l'Éducation. Comme vous savez, il est en poste depuis relativement peu de temps, mais il y a des réformes importantes qui vont être annoncées sous peu, et nous, au ministère des Finances, on va suivre ça, encore une fois, en suivi rigoureux pour s'assurer que les budgets qui ont été établis soient respectés.

Pour revenir au 0,17 % que vous avez mentionné en termes d'augmentation de dépenses en éducation cette année dans cette grande mission de l'éducation, à cela il faut quand même ajouter certains autres montants qui, en cours d'année, finiront par se trouver dans le ministère de... qui finiront par se trouver dans le système d'éducation comme c'est le cas, par exemple, de la récente entente avec les étudiants étrangers, surtout les étudiants français. Donc, ces fonds-là vont finir par être dirigés en dépenses en éducation. Il y a aussi des budgets, des crédits qui sont dans le ministère de l'Immigration, des mesures de francisation qui vont, en bout de ligne, être dépensées, être allouées à l'éducation. Alors, en tout et pour tout, en fin de compte, les dépenses en éducation, ce n'est pas tout à fait 0,2 %, mais c'est plutôt aux alentours de 2 % d'augmentation en dépenses en éducation cette année, 2015‑2016.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Je ne sais pas où vous allez chercher votre 2 %, on va revenir, parce que les crédits — vous me parlez juste de ceux de l'immigration — ils existaient déjà. Il est déjà là, là, c'est celui des crédits de l'immigration, 78,5 millions, là, qui s'ajoutait au budget. Ça, c'était déjà existant. Même si vous me dites que les crédits seraient au... au moment des crédits qu'on discutera avec le ministre de l'Éducation, il y a une responsabilité qui appartient au ministre des Finances. C'est quand même vous qui avez fait le budget. M. le Président, c'est quand même le ministre des Finances qui a fait le budget.

C'est le ministre des Finances qui a décidé que c'était 0,17 %. C'est le ministre des Finances qui a donné cette orientation-là au ministère de l'Éducation. Donc, comment il peut arriver à un chiffre de 0,17 % quand on sait que déjà pour juste... Je pense juste aux commissions scolaires, qui ont des frais administratifs de 3 % à 4 %, qui est quand même... on est dans la base, là, le minimum, là, qu'on peut dire. Donc, ils se disent : On ne peut plus couper, on ne peut plus... Parce que, là, je parle du primaire, secondaire, là. Je ne suis pas dans les cégeps, universités, là, je parle du budget au niveau du primaire, secondaire particulièrement. Alors, il va y avoir des coupures draconiennes, c'est clair, puis ce n'est pas le ministre de l'Éducation, là, qui... Il va peut-être me le dire, là, ça, on le comprend, mais c'est le ministre des Finances qui a fait ce choix-là pour son gouvernement. Alors, comment on va arriver à un 0,17 % quand on n'arrive même pas au coût du système, puis que, là, on va toucher directement les services aux élèves? Alors, on ne peut pas me faire la démonstration autrement qu'il va y avoir des coupures dans le service aux élèves. Il va avoir des coupures drastiques dans l'aide alimentaire, l'aide aux devoirs, la francisation, formation. Il y a toutes sortes d'éléments dans le service aux élèves.

Alors, le ministre peut bien me dire : Je renvoie ça au ministre de l'Éducation, mais c'est de sa responsabilité d'avoir choisi que cette cible était de 0,17 %.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Leitão : Oui, M. le Président. Compte tenu des mesures qui sont déjà prises en considération, comme limiter par exemple les dépenses de rémunération, et autres, nous considérons que les services à la population, les services en éducation peuvent être maintenus avec les budgets que nous avons établis.

Pour ce qui est des 16,9 milliards de dollars en éducation, donc, à l'intérieur de ce grand budget là, le ministère de l'Éducation peut continuer de livrer les services qui sont nécessaires à la population.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, c'est complètement irréaliste. C'est complètement irréaliste. On le verra dans les prochaines semaines, prochains mois. Je pense que le ministre des Finances doit s'attendre que ça ne sera pas facile dans le milieu de l'éducation puis qu'une réponse comme qu'il vient de me donner... je pense qu'elle n'est pas réaliste. Puis on verra dans les prochains mois la suite des choses, mais je suis convaincue que la population va y goûter en éducation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, vous pouvez ajouter...

M. Leitão : Juste pour ajouter. Écoutez, ce genre de rationalisation, ce genre de travail, de contrôle des dépenses se fait ailleurs au Canada, se fait en Ontario, se fait en Colombie-Britannique, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas se faire au Québec. Plus spécifiquement, en Ontario, en éducation, il y a une approche qu'ils appellent le «net zero», donc c'est zéro en éducation, et je ne pense pas que le système d'éducation de l'Ontario soit en train de tomber en ruine. Je pense que nous ici, au Québec, à l'intérieur des 16,9 milliards que nous dépensons en d'éducation, nous sommes capables de livrer les services dont la population a besoin.

Je serais d'accord avec vous si on ne change rien. Si on ne change pas notre façon de faire, bien sûr qu'on n'arrivera pas. Le système, comme vous dites, est habitué à avoir un rythme d'augmentation d'au moins 3 % par année, mais ce rythme de dépenses là, dans le cadre financier actuel, n'est pas soutenable. Donc, il faut que le système soit capable de s'ajuster, et j'ai toute la confiance dans le ministre de l'Éducation, qui sera capable de le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. C'est-à-dire que je suis un gars tranquille. C'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Bernier) : ...un gars tranquille, c'est parce que c'est peut-être l'heure.

M. Therrien : Écoutez, je veux juste revenir sur les éléments soulevés par ma collègue. Vous parlez de l'éducation à 0,17 %. Écoutez, aidez-moi à me rappeler, là. Cette année, c'était combien, le pourcentage d'augmentation dans l'éducation, dans le réseau de l'éducation, cette année, 2014‑2015?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, pour 2014‑2015, le pourcentage de croissance du budget de l'éducation.

M. Leitão : 1,6 %.

M. Therrien : 1,6 %. Vous avez eu 1,6 % d'augmentation cette année. Est-ce qu'il y a eu des coupures dans les services en éducation, comme l'aide alimentaire, comme l'aide aux devoirs, comme dans les bibliothèques, qui se dégarnissent? Est-ce qu'on a remarqué une diminution des services aux gens?

M. Leitão : On a remarqué que certaines commissions scolaires ont en effet pris certaines décisions qui, à notre avis, n'étaient pas justifiées. Cela a été communiqué à ces commissions scolaires là, et, encore une fois, c'est quelque chose qui va être suivi de très près pour s'assurer que de telles décisions ne se prennent pas. Encore une fois, à l'intérieur des budgets actuels, il y a façon de les gérer sans affecter les services directs à la population.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, on est à 1,6 %, il y a eu des coupures dans les services, vous l'avouez vous-même, par contre vous laissez la responsabilité de ces coupures-là dans les commissions scolaires. Les commissions scolaires, dans certains cas, ont été obligées d'augmenter leurs taxes scolaires, parce qu'elles ne sont pas capables de survivre à des coupures en termes réels, puis là, suite aux questions de ma collègue, vous me dites qu'à 0,17 % il n'y a aura pas de trace sur les services à la population étudiante, aux jeunes, alors qu'on en a eu à 1,6 %.

Vous savez, la pensée magique, là, c'est le fun, là, mais ça revient à ce que je disais — puis le député de Chapleau m'avait repris là-dessus : Il n'y a rien de plus facile qu'équilibrer un budget quand tu ne te soucies pas des conséquences des coupures que vous faites dans du deux dimensions. On travaille sur du deux dimensions puis là on dit : Bon, on va couper, puis tout va aller bien, il n'y aura pas de services qui vont être coupés à la population. Il n'y a rien de plus facile qu'équilibrer un budget quand tu ne te soucies pas des conséquences, puis le Parti libéral est champion là-dedans. Il ne regarde jamais, jamais des études d'impact qui sont faites par plusieurs individus dans les milieux auxquels ils confrontent les gens aux coupures, par exemple les CPE et ailleurs. Et là ils nous disent : Bien non, écoutez, on était à 1,6 % l'année passée, il y a eu des coupures, mais c'est à cause des commissions scolaires. Les commissions scolaires ont été étouffées puis ont été obligées d'augmenter les taxes, puis ça, c'était du 1,6 % de croissance. Puis là il nous dit qu'à 0,17 % de croissance il n'y aura pas de coupure. J'imagine qu'il va continuer sur le même souffle en disant qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxe scolaire. Je veux dire, il y a une limite à croire des choses, là, il y a une limite à dire qu'à 0,17 % les services ne seront pas coupés à la population.

Je ne sais pas comment il peut concevoir que les services ne seront pas coupés à nos jeunes. Quand il nous dit qu'il arrive puis qu'il lutte pour atteindre le déficit zéro pour les jeunes, puis il coupe dans les CPE, puis il coupe dans l'éducation primaire et secondaire de façon assez dure, puis il dit qu'il fait ça pour les jeunes, y a-tu quelqu'un au Québec qui croit encore à ça? Moi, ma question, ça va être : Comment vous avez évalué qu'à 0,17 % de croissance des dépenses dans l'éducation ça permet de faire en sorte de ne pas toucher aux services? Comment vous avez fait pour arriver à une conclusion comme ça? Moi, je veux savoir, là. Moi, je suis impressionné à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, on n'a jamais dit que ça allait être facile. D'ailleurs, mon collègue de l'Éducation l'a répété à plusieurs reprises, c'est une année difficile. Donc, on n'a jamais prétendu que tout ça se ferait sans difficulté.

C'est, en effet, une tâche difficile, mais il faut la faire et il faut qu'on soit capables de vivre à l'intérieur de nos moyens. De penser qu'on peut continuer à avoir un réseau d'éducation et un réseau de santé financés par la dette, ça ne marche pas, là, ce n'est pas soutenable à long terme. Et, si c'est ça qu'on choisit de faire, on va se retrouver dans une situation qui est bien plus compliquée, bien plus complexe d'ici quelques années. Et je rappelle aussi, M. le Président, qu'en 1996‑1997 il y a eu une réduction du budget d'éducation de 3,9 %, pas un ralentissement, une réduction en termes absolus. D'ailleurs, ça faisait trois années de suite que l'éducation a vu ses budgets diminuer : de 3,9 % à 1,2 % en 1997‑1998 et 0,4 % en 1998‑1999. Ce sont trois années consécutives de réduction de dépenses. Ici, nous mettons un frein sur la croissance des dépenses, et, dans les années subséquentes, il y aura une légère augmentation, une légère accélération, elle n'est pas énorme, mais une légère accélération, et le système doit s'adapter à cette réalité. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...aux fusions des commissions scolaires, à l'époque, qu'on avait faites. On avait justement fait en sorte que les services ne soient pas abîmés. On avait touché, justement, aux structures de façon intelligente.

Mais, moi, là, savez-vous, l'idée, là, c'est que, quand on arrive dans une situation où le ministre nous dit, avec la pensée magique, qu'on va couper de cette façon-là dans les dépenses pour arriver au déficit zéro... C'est exactement ce qu'on dit depuis le début. Quand on arrive au déficit zéro... Il y a deux façons d'y arriver : soit on coupe de façon drastique puis on arrive avec une austérité sévère qui va faire en sorte que la population va se trouver à avoir moins de services, puis c'est souvent les plus démunis qui vont payer pour ça... Dans mon comté, c'est des jeunes qui ont des difficultés à arriver puis à réussir et à ne pas décrocher, c'est eux qui sont attaqués par l'austérité actuellement. Il y a cette façon de procéder là, une façon aveugle, avec une pensée magique, ou l'autre façon, qu'on a toujours défendue, c'est d'arriver à créer une prospérité économique qui fasse en sorte que ta croissance économique va augmenter, ta richesse va s'accentuer et, par conséquent, les revenus de l'État vont augmenter.

Je veux dire, votre prémisse de départ, M. le ministre, elle est erronée. Je ne sais pas si je peux dire ça, mais je ne peux pas concevoir que... On a 0,17 %. C'est un homme sérieux, là. Qu'il nous dise qu'il n'y aura pas de coupure dans le milieu de l'éducation, c'est un record du monde. Moi, écoutez, là, je suis impressionné par les propos du ministre, franchement, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Quand on parle de pensée magique, moi, je pense que la pensée magique, c'est justement de penser qu'on peut continuer de fournir des services sociaux — éducation, santé — à crédit. Ça ne marche pas, on ne peut pas le faire, parce que, si on fait ça, si on n'arrive pas à être capables d'équilibrer le budget, on finira par avoir un effet néfaste sur la croissance économique, on rentre dans une spirale d'où l'on ne pourra jamais s'en sortir.

M. Therrien : ...je pense qu'il a bien dit le mot de la fin : on ne peut pas se payer les services qu'on distribue à la population, et donc, à ce moment-là, il avoue candidement qu'il va couper dans les services, parce qu'il dit que la population québécoise ne peut pas se payer ces services-là. Il aurait fallu le dire avant. Quand on arrive en élection puis on propose un cadre financier, puis on propose 3,5 % en éducation dans le cadre financier, puis on arrive avec 0,17 %, on dit à la population qu'on ne coupera pas dans les services puis qu'on coupe... Vous me le dites vous-même, on coupe parce qu'on n'a pas les moyens. Il faudrait qu'on le dise à la population, aux gens, justement, qui sont démunis, qui ont besoin de l'aide de l'État parce que ces gens-là sont fragiles. Puis c'est ceux-là qui vont payer pour votre austérité, ce n'est pas les autres, là.

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous interrompre, M. le député de Sanguinet.

Le temps étant écoulé à notre séance de travail, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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