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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 16 avril 2015 - Vol. 44 N° 45

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Document déposé

Document déposé

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Carlos J Leitão

M. André Fortin 

M. François Bonnardel

M. Ghislain Bolduc

M. Nicolas Marceau

M. Marc Carrière

M. Saul Polo

M. Alain Therrien

M. Jean Habel 

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon matin à tous, bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Fortin (Pontiac); M. Drainville (Marie-Victorin), par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Lelièvre (Gaspé), par Mme Lamarre (Taillon).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Avant de poursuivre nos échanges, je vous indique qu'il reste 3 h 17 min aux 10 heures de débat prévues au règlement. Le temps se répartit de la manière suivante : gouvernement, 1 h 49 min; l'opposition officielle, 50 minutes; deuxième groupe d'opposition, 36 minutes; députés indépendants, le temps est maintenant épuisé.

Discussion générale (suite)

Nous allons donc poursuivre nos échanges, et je cède la parole au député de Pontiac.

• (11 h 40) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de me joindre à vous aujourd'hui à la Commission des finances publiques. C'est une première pour moi, donc je suis heureux d'être ici.

J'ai une question quand même assez spécifique aujourd'hui. J'aimerais savoir, puis je pense qu'il y a beaucoup de Québécois qui se posent un peu la même question, suite aux travaux de la Commission d'examen sur la fiscalité, qui a, au cours des derniers mois, analysé tout l'ensemble des mesures fiscales que le gouvernement du Québec met de l'avant, l'ensemble des mesures possibles, qui s'est penchée de façon très approfondie, disons-le, sur l'état des finances publiques, sur l'impact de notre fiscalité, sur l'économie... Je pense qu'il y a beaucoup de questions à savoir qu'est-ce que le gouvernement entend faire avec ces choses-là, mais je pense que c'est également important de savoir un peu, là, que ces gens-là, les gens à la commission, ils avaient un mandat quand même très précis de la part du gouvernement, et, quand on dit qu'ils ont examiné l'ensemble des mesures fiscales, bien ils l'ont fait pour identifier des mesures permettant de réduire l'ensemble de nos dépenses pour qu'on arrive à des cibles qu'on s'était fixées par le passé dans le premier budget du ministre des Finances. Ils l'ont fait aussi pour trouver des moyens pour accroître l'efficacité, la compétitivité de notre régime fiscal, qu'on remet constamment en question, mais eux l'ont fait de façon complètement indépendante.

On leur a demandé également de comparer ce qui se faisait ailleurs, de comparer ce que d'autres juridictions avaient pu faire en matière de fiscalité et notamment ce que nos voisins américains, ce que nos voisins ontariens, ce que nos voisins canadiens ont pu faire. On leur a demandé de voir l'équilibre entre les différents modes de taxation. On leur a demandé de porter une attention toute particulière sur le régime fiscal des entreprises, parce qu'on sait que c'est quand même complexe, le régime fiscal des entreprises, afin qu'ils trouvent des pistes de solution qui permettent à nos entreprises de demeurer et de devenir encore plus compétitives qu'elles ne le sont en ce moment. On leur a demandé évidemment d'analyser le régime fiscal des particuliers pour encourager le maintien au travail parce qu'on sait que le maintien et l'employabilité de nos travailleurs, ça va être quelque chose au cours des prochaines années. Avec les défis démographiques qu'on a devant nous, comme province, ça va être un aspect particulièrement important pour s'assurer que notre économie continue de prendre de l'expansion, que nos entreprises aient à leur disposition les travailleurs nécessaires. Et, en même temps, on leur a demandé d'évaluer la possibilité de fiscaliser certaines tarifications mais de le faire en tenant compte de la capacité de payer des utilisateurs, des citoyens, des résidents, de notre province.

Alors, eux, ils nous sont revenus avec un rapport quand même assez étoffé, assez détaillé. On peut voir qu'ils ont fait un travail important pour l'avenir de notre fiscalité, mais l'avenir économique de notre province. Au terme de leurs travaux, ils nous ont présenté 71 recommandations. Alors, on peut vraiment dire que, toute la latitude que le gouvernement leur avait donnée, ils l'ont prise et ils l'ont utilisée pour en arriver à des conclusions précises pour favoriser la croissance économique, pour stimuler l'investissement des entreprises, pour inciter le travail et la performance au travail et, en même temps, pour encourager l'épargne personnelle, qui, on le sait, est extrêmement importante dans une province comme la nôtre.

Donc, ce que j'aimerais demander, M. le Président, c'est : Qu'est-ce qu'on entend faire avec ce rapport-là? Comment on va utiliser les différentes recommandations? Certaines d'entre elles ont déjà été mises de l'avant par le ministre dans son budget 2015‑2016, on en est très fiers, mais, pour ce qui est des autres recommandations, nous aimerions savoir exactement comment le ministre entend mettre ces recommandations-là de l'avant, si, oui ou non, il désire le faire, dans quel contexte il désire le faire. Et comment voit-il que ces recommandations-là puissent justement mener à un Québec plus prospère?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Pontiac. Vous faites une belle présentation. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, cher collègue, en effet, c'est une question très importante, nous avons mis beaucoup d'emphase sur cette réforme de la fiscalité. C'était d'ailleurs un de nos engagements électoraux de revoir en profondeur la fiscalité québécoise et quelle serait la meilleure manière de la mettre à jour, de la rendre plus efficace, d'améliorer les incitatifs au travail, à l'investissement, à l'épargne et de minimiser, du mieux qu'on peut, les effets pervers de la taxation, parce qu'en effet personne n'aime taxer, bien sûr, mais c'est nécessaire pour aller chercher des revenus pour qu'on puisse fournir des services publics et payer la dette.

Alors, quelle est la meilleure façon d'aller chercher ces revenus, qui sont nécessaires? Donc, la commission a bien regardé ça. Et peut-être quelques remarques, d'abord, d'ordre général. C'est que ça a été fait dans un objectif de neutralité pour l'État. On parle de neutralité d'État, mais ça, c'est une autre histoire ici, de neutralité fiscale, c'est-à-dire que cet exercice-là ne soit pas une manière d'augmenter ou diminuer les revenus de l'État, mais seulement de changer le mixte, d'aller trouver une meilleure façon d'aller chercher les revenus dont on a besoin. Donc, l'objectif de la commission n'était pas d'augmenter ou diminuer le fardeau fiscal, mais de l'optimiser de la meilleure façon.

Le principe qui a guidé cet examen-là est que, de toutes les formes de taxation, l'impôt sur le revenu, que ce soit le revenu des particuliers ou des sociétés, est probablement la forme la plus dommageable. Donc, quelles sont les façons qu'on peut trouver pour minimiser l'impôt sur le revenu? Mais, dans cette perspective-là de le garder, le fardeau fiscal, neutre de ce point-là, ça sera à nous après, au gouvernement, à prendre des décisions si nous voulons baisser le fardeau fiscal, et nous voulons le baisser. Donc, la décision après, c'est une décision politique, mais, du point de vue de la commission, c'était de revoir le «tax mix» et de le rendre le plus efficace possible. Et finalement l'autre grand principe était aussi qu'il n'y aurait pas d'interfinancement, c'est-à-dire on n'allait pas, disons, hausser le fardeau fiscal sur les entreprises pour pouvoir baisser celui des particuliers. Les deux étaient examinés séparément, donc particuliers d'un côté; entreprises, de l'autre, et il n'y avait pas d'interfinancement.

Alors, comme le collègue a mentionné, il y a eu 71 recommandations. De ces 71 recommandations, il y a une vingtaine, 28 pour être exact, 28 recommandations, qui ont trouvé leur chemin dans notre budget. Il y a, à peu près, une autre trentaine de recommandations qui vont requérir une meilleure coordination, concertation avec les gouvernements des provinces et le gouvernement fédéral et puis il y a une autre trentaine de recommandations qui vont demander une plus grande étude de la part du gouvernement.

Alors, on peut commencer par les recommandations qui demandent cette meilleure collaboration avec les autres gouvernements. Et donc nous avons déjà établi des comités de travail à l'intérieur du ministère pour poursuivre ces discussions-là avec nos homologues, que ce soit à Ottawa... et aussi, particulièrement, nous voulons bien sûr en discuter avec les autres provinces et nous remarquons qu'il y a une ouverture, qu'il y a une bonne ouverture de la part du gouvernement de l'Ontario plus particulièrement, pour poursuivre cette discussion-là.

• (11 h 50) •

Donc, déjà, notre comité de travail établit des contacts préliminaires avec le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario pour qu'on puisse aller de l'avant. Il y a des choses qui demandent évidemment une meilleure coordination, comme par exemple l'incitatif à l'épargne, le traitement des gains en capital, l'évasion fiscale, le grand chantier de l'évasion fiscale, l'utilisation d'une fiducie, etc. Donc, tout ça va être regardé avec ces autres gouvernements là.

Pour ce qui est des mesures qui demandent une étude un peu plus approfondie, c'est nécessaire de le faire, et d'ailleurs nous souhaitons la participation de la Commission des finances publiques pour qu'on puisse, vers la fin de l'été, début de l'automne, avoir des audiences de la commission pour qu'on puisse regarder ces choses-là. Et pourquoi on va regarder ça? Parce qu'une des grandes recommandations, donc, de la commission du côté de la fiscalité des particuliers, c'est un changement majeur dans ce qu'on appelle le «tax mix», donc de réduire l'impôt sur le revenu des particuliers, le réduire de façon très substantielle, et évidemment de compenser cette réduction par d'autres mesures d'augmentation de taxes indirectes : taxes à la consommation — c'est proposé par le comité; augmentation d'un point de pourcentage de la TVQ. Donc, nous jugeons que, pour arriver à cette conclusion-là ou pour pouvoir penser implémenter et mettre en place ces recommandations-là, il nous faut dégager un grand consensus pour y aller de l'avant. Ce sont des changements majeurs. Alors, c'est ce que nous souhaitons faire aussi au cours des prochains mois non seulement avec la Commission des finances publiques, mais nous allons aussi mettre en place une table de partenaires réunissant le monde syndical, le monde patronal, présidée par le ministre des Finances, pour aller aussi commencer à dégager ce consensus-là. Donc, c'est un forum qui aura comme objectif de favoriser le dialogue, et nous pensons d'ailleurs mettre déjà ça en place d'ici la fin du mois de juin. Donc, avant les vacances d'été, nous voulons faire ça déjà, cette table des partenaires.

Donc, ces deux chantiers-là, si on veut, la table des partenaires avec la Commission des finances publiques, d'un côté, les discussions plus intenses et plus approfondies avec les gouvernements, surtout à Ottawa et à Queen's Park, c'est comme ça qu'on va donner suite au rapport de la commission Godbout, rapport que nous voulons donner une suite. Nous ne voulons surtout pas que ce rapport-là soit tabletté, parce qu'il y en a là, d'excellentes suggestions, d'excellentes recommandations qui auraient un impact très positif sur l'économie du Québec.

Peut-être, en terminant, j'aimerais juste mentionner qu'il y a quand même certains gestes qui ont déjà été posés dans le budget, des gestes qui sont quand même, à mon avis, importants, intéressants et qui étaient inspirés directement des travaux de la commission. L'instauration d'un bouclier fiscal, ça sort directement des recommandations de la commission. C'est très important, à notre avis, ce bouclier fiscal là. Il y a aussi une bonification du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience dans cet ordre d'idées qu'il faut essayer d'augmenter le taux d'emploi, le taux de participation, au marché du travail, des personnes plus âgées parce que nous avons un défi démographique important. Il y a aussi, donc, des réductions du fardeau fiscal des Québécois avec l'annonce de l'abolition graduelle de la contribution santé. C'est important aussi de commencer d'ores et déjà à aller dans cette direction-là.

Du côté des entreprises, il y a aussi des mesures pratiques qui ont été mises en place dans le budget et qui s'inspirent immédiatement des travaux de la commission, comme la réduction de 2,7 % à 2,25 % du taux de cotisation au FSS pour les PME du secteur des services. Souvent, on a tendance à cibler le secteur manufacturier, ce qui est très bien, mais, donc, nous voulons aussi être un peu plus larges que ça, et le secteur des services, c'est un énorme secteur, donc nous commençons aussi le premier pas.

En ce qui concerne la réduction du taux d'imposition, de l'impôt, sur les profits des PME, réduit de 8 % à 4 %, comme on l'avait annoncé auparavant, pour le manufacturier, maintenant nous le faisons pour le secteur primaire aussi, ce qui est très important en région. Il y a eu une analyse et une révision des crédits d'impôt destinés à la nouvelle économie, aussi pour le secteur culturel une mise à jour des crédits d'impôt, un programme d'aide, de soutien à la relève entrepreneuriale, des mesures très intéressantes et très utiles de la part de la commission.

Donc, déjà, une vingtaine de recommandations que nous avons trouvé façon de mettre déjà dans le budget, et, pour la suite des choses, avec les travaux de cette table des partenaires, et plus tard, à la fin de l'été... automne, les travaux, je l'espère, de cette commission, nous pourrons dégager le consensus nécessaire pour aller de l'avant avec les autres grandes recommandations de la commission.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. On comprend tout de suite à l'écoute du ministre qu'il est un passionné de la fiscalité comme il y en a très peu au Québec, donc je pense que c'est la bonne personne pour avoir à la table avec nous aujourd'hui et pour mener le suivi par rapport à tout ce dossier-là. Il y a quelques éléments qu'il a mentionnés qu'il me semble particulièrement important de ramener.

Tout d'abord, je vais me permettre de le féliciter pour son engagement à ne pas tabletter ce rapport-là. Je pense que trop souvent les gouvernements demandent de tels rapports, de telles initiatives et ensuite ont un regard un peu dur sur certaines des recommandations qui pourraient être plus difficiles à suivre, plus difficiles à mettre de l'avant ou à expliquer aux citoyens également. Donc, je pense que c'est un élément important qu'on ne prenne pas simplement ce rapport-là et qu'on dise : Merci beaucoup, on passe à d'autre chose. Les mesures que le ministre a mises de l'avant dans son budget 2015‑2016 démontrent bien, là, déjà un engagement à procéder à une analyse sérieuse de chacune des recommandations du rapport Godbout et son engagement à ne pas, justement, le mettre de côté, ce rapport-là. Il y a quelques éléments cependant, je pense, qui sont importants dans le processus, parce que ce sont des mesures, celles que propose le rapport de M. Godbout, qui affectent directement le portefeuille des particuliers québécois. Donc, c'est quelque chose qui va avoir ou qui a... ou aura un impact sur plusieurs Québécois, ne serait-ce de dire «tous les Québécois». Donc, il faut donner aux gens une certaine façon de participer à ce processus-là.

Et donc, quand le ministre parle de la table des partenaires qu'il désire mettre de l'avant et qu'il désire mettre de l'avant sous peu, ça me semble une initiative tout à fait appropriée dans le contexte mais qui permettra également d'entendre, de comprendre, d'analyser les points de vue que différents intervenants vont pouvoir mettre de l'avant sur toutes ces questions-là. Et d'avoir les syndicats à la table, comme le ministre l'a mentionné, me semble une bonne mesure, et je suis content qu'on aille de l'avant rapidement. J'ai hâte de voir la composition de la table des partenaires, que le ministre va certainement nous annoncer prochainement, et de suivre les travaux de cette table-là parce que je suis certain qu'il y a beaucoup de gens autour de la table qui, eux également, vont avoir d'excellentes recommandations.

• (12 heures) •

Il a touché un autre point, et ça, c'est toute la question des mesures que le rapport de M. Godbout présente qui demandent un effort de collaboration avec les autres provinces et avec le gouvernement fédéral.

Vous le savez, ici, dans notre gouvernement, on n'hésite pas à travailler avec... que ce soit le gouvernement fédéral ou les autres provinces. Je pense qu'on en a eu une bonne démonstration cette semaine sur toute la question environnementale. On a vu un leadership assuré, de notre côté, de travailler avec certains partenaires, notamment, comme le ministre le disait, l'Ontario. On voit qu'il y a une belle collaboration entre les deux premiers ministres. Je pense que le ministre des Finances vous dira qu'il y a une belle collaboration entre les ministres des Finances, et ça s'applique à plusieurs niveaux. Donc, je suis content qu'on puisse continuer, que le rapport de M. Godbout nous donne l'opportunité mais aussi l'obligation de continuer dans cette voie, de travailler avec les autres provinces, afin de faire avancer certains dossiers qui sont importants pour les contribuables québécois et les contribuables des autres provinces également.

Donc, peut-être le ministre peut-il nous informer, peut-il nous dire exactement comment vont ces discussions-là. Il nous a dit qu'il y avait une bonne ouverture du côté ontarien. C'est encourageant, c'est plaisant à entendre qu'il y ait une belle ouverture à travailler sur ces dossiers-là, mais y a-t-il des dossiers spécifiques qu'il veut voir avancer, sur lesquels il travaille avec ses homologues des autres provinces, son homologue du côté du gouvernement fédéral? Et comment voit-il cette relation-là par rapport aux recommandations de M. Godbout?

M. Leitão : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s, monsieur...

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s.

M. Leitão : Oh! il faut aller vite. Comme vous savez, mes deux homologues — à Ottawa et à Queen's Park — sont présentement un peu occupés, ils ont des budgets qu'ils vont présenter la semaine prochaine, donc, dans les tout derniers jours, ça a été un peu plus... disons que l'information était un peu plus sommaire avec eux, mais, particulièrement avec nos collègues de l'Ontario, il y a deux grands chantiers qu'ils souhaitent vraiment discuter avec nous.

D'abord, en ce qui concerne la TVQ, la taxe de vente, tout le travail qui a été fait au Québec en termes, donc, d'aller chercher des revenus additionnels dans le milieu des restaurants, de la restauration, les bars, etc., les MEV, les modules d'enregistrement des ventes. Il y a aussi beaucoup d'intérêt de la part du gouvernement fédéral. C'est vraiment un endroit où l'Agence du revenu du Québec a pris une position de leadership non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord avec le développement de ces outils-là pour s'assurer que la taxe de vente qui nous est due est bel et bien perçue. Donc, de ce côté-là; du côté aussi de l'évasion fiscale, toutes les ramifications internationales et pancanadiennes, le commerce électronique, la taxation des ventes sur le commerce électronique, donc, ça, ce sont des chantiers que nos collègues provinciaux, encore une fois, particulièrement avec l'Ontario, où nous avons des liens assez proches...

Le Président (M. Bernier) : ...de reprendre, M. le ministre, sur le sujet.

Nous allons passer maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Donc, sans plus tarder, je cède la parole au député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. On a un record peu enviable, au Québec, depuis plusieurs, plusieurs années, sur plusieurs points.

Malheureusement, le ministre le sait, nous sommes la province la plus endettée au Canada depuis trop longtemps. Nous sommes ceux qui recevons le plus de péréquation dans les transferts fédéraux depuis trop longtemps. Nous sommes ceux qui sommes les plus taxés, imposés en Amérique du Nord, quand on regarde le taux marginal, depuis trop longtemps. Nous sommes au 57e rang quand on regarde le PIB par habitant. Mon chef le mentionne semaine après semaine depuis des mois déjà. Nous sommes au 57e rang en Amérique du Nord, et le gouvernement, sans plan de relance économique majeur, ne nous sortira pas, certainement pas, de la cave du classement. Et il y a un point ce matin qui m'interpelle énormément, c'est le Fonds des générations versus l'objectif de la dette que nous souhaitons atteindre par PIB par habitant dans les 10 prochaines années, d'ici à l'objectif de 2025.

Ma première question, c'est une question simple : Est-ce que le ministre se souvient, quand le Fonds des générations a été mis au monde par son gouvernement, quel était l'objectif qu'on devait atteindre, en situation... le niveau total de la dette, là, par rapport à la taille de l'économie québécoise, quel était l'objectif qu'on devait atteindre en 2025?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. L'objectif était le même que nous avons aujourd'hui, et je pense que c'était d'atteindre, je pense, 45 % — c'est ça? — 45 %...

(Consultation)

M. Leitão : Je pense que l'objectif initial était de la réduire à 25 % du PIB. Mais entre-temps, depuis 2006, il y a eu une réforme comptable majeure, donc on a élargi le périmètre comptable du gouvernement, et donc c'est passé à 45 % du PIB en 2025, et c'est cet objectif qui a été maintenu par mon prédécesseur et dans notre budget, celui-ci, et celui d'avant.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Quand on regarde, M. le Président, l'objectif initial de 25 %, je comprends qu'il y a eu... Quand on regarde, à la page E.9, le facteur de croissance de la dette brute, on voit qu'à partir de 2009, avec le réseau consolidé de ligne à ligne, la dette par rapport au PIB est passée de 48,6 %, selon le document du ministère, à 51,8 %. Depuis ce temps, la dette est à 54 %, 55 %. Moi, je suis extrêmement inquiet, parce que, bon, on se fixe comme objectif 45 % du PIB. Pour le commun des mortels qui nous écoute, c'est peut-être difficile à imaginer, à comprendre, là, mais il reste que le gouvernement, à 45 %, en 2025, nous resterons encore les plus endettés au Canada. Il n'y a pas de recette magique. Mais l'objectif comme tel, ce n'est pas nécessairement de se sortir de la cave du classement quand on est un parti politique qui est au pouvoir, c'est de donner plus de relance économique, c'est de donner plus d'oxygène aux citoyens.

Donc, est-ce que le ministre a un objectif plus ambitieux que de sortir... que de sortir, oui, le Québec de la cave du classement en termes de dette par habitant, si on calcule nécessairement le ratio, là, dette-PIB par habitant?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je pense que le collègue fait allusion... Bon, il y a deux choses, donc quels sont nos ambitions, nos objectifs pour la croissance économique au Québec et quels sont nos objectifs concrets pour ce qui est de l'endettement, de la dette du Québec.

Alors, pour ce qui est de la dette, notre objectif demeure le même, que cette dette-là diminue à 45 % du PIB d'ici 2025. Ce n'est pas nécessairement quelque chose de facile à atteindre, mais c'est très réalisable avec le Fonds des générations, qui est un fonds qui a ses propres sources de revenus. Et donc les versements au Fonds des générations, au fil des ans, vont augmenter considérablement. On va même commencer à mettre 3,5 milliards par année dans le Fonds des générations. Donc, c'est comme ça qu'on va arriver à atteindre ce chiffre-là : 45 %. Pourquoi 45 %? Ça pourrait être 40 %, ça pourrait être 50 %. Le chiffre n'est pas nécessairement arbitraire, mais on aurait pu en considérer un autre. Ça a été choisi, 45 %, comme on a parlé de ça hier, parce que ça représente le niveau actuel d'endettement de, par exemple, la province voisine, de l'Ontario, ce n'est pas loin de la moyenne actuelle canadienne. Mais, même en 2025, à 45 % du PIB, on va être encore très... une dette très élevée.

Maintenant, pourquoi on ne fait pas ça plus vite, pourquoi on ne se donne pas des objectifs de 40 % ou 35 % du PIB, pourquoi on ne réduit pas la dette plus rapidement? C'est parce que, dans le contexte très particulier du Québec, il y a aussi un enjeu important de déficit d'infrastructure. Nous devons mettre à niveau nos infrastructures. Ça n'a pas été fait dans les années, les décennies précédentes pour toutes sortes de raisons, et nous nous sommes retrouvés au milieu des années 2000 avec une problématique très importante. D'ailleurs, tout le monde au Québec se rappelle de l'énorme choc quand le viaduc du Souvenir, à Laval, s'est effondré, et c'est ça qui a déclenché cette...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Bonnardel : C'est fascinant de revoir le document de 2006, parce que je suis persuadé qu'il y a des fonctionnaires du ministère qui étaient là dans ce temps. Et, l'objectif en 2015‑2016, le solde au 31 mars, on souhaitait avoir 8 173 000 000 $. On va avoir, selon vos chiffres à la page E.7, là, «valeur comptable à la fin», 8,5 milliards. Donc, les fonctionnaires ne se sont pas beaucoup trompés sur l'objectif qu'on souhaitait avoir.

Il reste quand même qu'avec le fonds, qui est géré par la Caisse de dépôt, on sait très bien que c'est l'effet de levier qu'on veut essayer de créer entre le coût d'emprunt versus ce que la caisse va aller chercher comme rendement. Il reste que c'est un jeu dangereux. Le ministre le sait très bien. La caisse a perdu énormément de sous en 2008. On ne souhaite pas de krach boursier, mais c'est un jeu quand même dangereux. Et ce qui est particulier — je ne lui redemanderai pas de répondre à cette question — c'est qu'on a mis autant d'argent, comme on l'avait prévu, puis, de l'autre côté, malgré cette réforme comptable, aujourd'hui, on est passés d'un objectif de 25 % à 45 %.

Je veux maintenant aller sur les transferts en santé, les transferts en santé. Le gouvernement fédéral a décidé, à partir de 2017, de revoir son calcul des transferts en santé. Son premier ministre a lâché prise, contrairement à ce que Jean Charest avait entamé comme bataille en 2012, quand le gouvernement Harper avait annoncé que les transferts allaient être revus à la baisse avec une base minimale à 3 % au lieu de 6 % comme ça a toujours été calculé. Je pense qu'il le sait très bien. Les transferts en santé, nous devrions recevoir, selon les chiffres du gouvernement fédéral que j'ai en main, 7,8 milliards cette année. Et, selon ce qui va arriver à partir de 2017... 2017, le ministre souhaite commencer à abolir progressivement la taxe santé, il y aura un manque à gagner de 1 milliard dans ces transferts en santé.

Comment le ministre des Finances, selon le calcul que le fédéral, autant que le Québec, a fait, selon les documents que j'ai ici en main, qui prévoient qu'il y aura 1 milliard de moins avec la nouvelle méthode de calcul, il prévoit continuer de financer la santé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Bonne question. Deux choses. D'abord, pour ce qui est de la...

(Interruption) Excusez-moi. Pour ce qui est de la taxe santé, elle s'appelle taxe santé, mais, en fin de compte, ces revenus-là allaient dans le fonds général de revenus. Donc, on va commencer à l'éliminer, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'il y aura x millions de moins pour la santé. La santé continuera d'être financée à l'intérieur des revenus généraux du gouvernement.

Pour ce qui est plus précisément des transferts fédéraux, je vous soulignerais que ça n'a pas toujours été comme ça. Ça, c'était une décision, à mon avis, une bonne décision, du gouvernement fédéral libéral de M. Paul Martin, qui avait, lui, il y a quelques années, quand il était au pouvoir... s'était engagé à augmenter les transferts en santé de 6 % par année, chaque année, ce qui faisait tout à fait le bonheur des provinces. Et ce n'était pas comme ça avant, donc c'est relativement récent. Et, malheureusement, oui, moi, je pense, malheureusement, le gouvernement fédéral actuel a décidé qu'à partir de 2017 cette formule changerait et il y aurait un montant maximum, dépendamment de la croissance du PIB nominal canadien, etc.

Or, nous n'avons pas abdiqué de rien, M. le député, nous continuons de faire nos mêmes représentations avec les autres collègues des autres provinces pour que le gouvernement fédéral revoie sa formule de transferts en santé et dans d'autres façons et que cela se fasse avec une coordination, une coopération avec les provinces, les gouvernements provinciaux. En décembre, lors de la dernière réunion fédérale-provinciale des ministres des Finances, on a essentiellement parlé de deux choses, et, encore une fois, il y avait un front commun très important Québec-Ontario, chose qui n'était pas faite auparavant, et je pense que ça a laissé un peu le... je ne dirais pas que ça a ébranlé tout le monde, mais c'était clair, ce front commun Québec-Ontario avait du poids. Et ce front commun, c'était sur deux enjeux importants : les transferts fédéraux pour infrastructures et les transferts fédéraux en santé. Et, bon, je ne présume de rien à l'avance, je ne peux pas, mais il y a un budget fédéral qui s'en vient la semaine prochaine, on va bien voir ce qu'il y aura dans ce budget fédéral, mais je pense que... enfin, on verra bien ce qu'il y aura dans ce budget fédéral.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Le ministre des Finances ne semble pas trop être inquiet. Moi, je le suis légèrement, et beaucoup. Quand on parle de transferts en santé de la part du fédéral... la taxe santé, quand elle a été mise au monde par votre gouvernement, à échéance, c'était entre 700 et 900 millions qu'on prévoyait être capables d'aller chercher dans les poches des contribuables. Vous souhaitez l'abolir après la fin de votre mandat, ce qui était une promesse rompue, parce que vous deviez le faire avant.

À partir de 2017, il va logiquement manquer — il va logiquement manquer — 1 milliard par année. Alors, moi, j'ai extrêmement peur, extrêmement peur que vous soyez aptes ou prêts à rompre encore une fois une promesse, parce que, vous savez, dans votre cadre financier... vous avez dit, à la page 2 de votre cadre financier : «Les dépenses en santé et en éducation — les missions essentielles de l'État — augmenteront au rythme annuel de 4 %...» Tout le monde sait, dans les 10 dernières années, que, la santé, les dépenses ont augmenté, au minimum, à 4 %. Cette année, vous avez ramené ça à 1,3 %, 1,4 %, ce qui est majeur, majeur; à 0,2 % en éducation. Alors là, vous nous dites aujourd'hui que, malgré le fait qu'il y aura une baisse de 1 milliard en 2017, parce qu'il y aura une baisse, selon la méthode de calcul, et que, de l'autre côté, vous voulez progressivement abolir la taxe santé, et qu'il ne se passera rien dans le réseau, que les services pourront être adéquatement donnés encore à la population. Avec le vieillissement de la population qu'on connaît, moi, je suis inquiet.

Je vous demande encore une fois de me confirmer — de me confirmer — qu'il y aura, oui, une baisse de 1 milliard en termes de transferts fédéraux pour la santé et que vous allez, oui, ne pas rompre votre promesse de commencer à abolir la taxe santé.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, merci. Et, oui, merci de la question, parce que ça me permet, en effet, de confirmer, de réaffirmer notre engagement de réduire la taxe santé.

Ça va commencer le 1er janvier 2017. C'est un engagement qui est inscrit dans un budget qui va devenir éventuellement loi une fois qu'on va le voter, qu'on va l'approuver. Donc, c'est plus qu'un engagement, ça va faire partie de la loi. Donc, oui, l'abolition de taxe santé va se faire telle que nous l'avons décrite dans ce document, ici. Pour ce qui est du financement de la santé, oui, c'est très exigeant l'année passée, cette année. Par la suite, il va y avoir une légère augmentation de la croissance des dépenses à l'intérieur de nos moyens. Tout ça est compris dans le cadre financier, dans le budget.

Pour ce qui est précisément des transferts fédéraux, évidemment, on verra bien si la formule va être ou non changée après 2017, mais, déjà, dans le cadre financier que nous avons mis en place ici, nous avons pris note de la volonté fédérale de procéder ainsi. Et ce n'est pas 1 milliard de dollars d'un coup, du 31 mars au 1er avril d'une certaine année, pouf! on perd 1 milliard de dollars, ça va se mettre en place graduellement à partir de 2017. Ce n'est pas, en 2017, 1 milliard de dollars, c'est à partir de 2017. Et là la réduction de la croissance du transfert canadien en santé va avoir comme impact, en 2017, 192 millions; en 2018‑2019, 336 millions; en 2019‑2020, 500 millions. Donc, c'est graduellement qu'on finira, oui, malheureusement, par avoir cet effet-là de 1 milliard si entre-temps la formule n'est pas changée.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : ...il faut préciser, là. À la page F.5, «des réalités qui interpellent le gouvernement fédéral», à la page F.5, vous dites : De 2017‑2018 à 2024‑2025, sur une période de sept ans, «pour le Québec, il s'agit de pertes évaluées à plus de 7,3 milliards de dollars pour cette même période». 7,3 milliards sur sept ans, moi, à ce que je sache, là, c'est au moins 1 milliard par année — à la page F.5.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, à la page F.5. En effet, il y a 7 348 000 000 $. Ça, c'est l'effet cumulatif.

M. Bonnardel : ...

M. Leitão : Non. Non, non, ce n'est pas 1 milliard par année. Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : Ce n'est pas 1 milliard par année, c'est 192 millions en 2017, c'est 336 millions en 2018, 509 en 2019, 719 en 2020, etc., 960 en 2012... 2021, pardon, 1,2 milliard en 2022, 1,5, 1,8.

L'addition de tout ça, ça donne 7,3 milliards de dollars. C'est l'addition, parce que c'est récurrent. On diminue de 192 millions cette année ou en 2017, bon, c'est 192 millions qu'il n'y aura pas pour toutes les années. L'année suivante, c'est 192 plus 336, et etc. C'est comme ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (12 h 20) •

M. Bonnardel : M. le Président, quand on regarde dans les transferts fédéraux, on est les parents pauvres en termes de péréquation. Moi, je ne me réjouis pas de voir le montant de péréquation, qui augmente année après année, parce que ce sont les provinces riches qui subventionnent, dans une certaine mesure, si on peut le dire ainsi, les provinces moins bien nanties comme nous sommes. C'est plate à dire, mais, quand on regarde en 2007‑2008, à mon arrivée, nous recevions 7,1 milliards du fédéral. Aujourd'hui, huit ans plus tard, on est à 9,5 milliards, on est proche du 10 milliards. C'est assez incroyable et même triste de voir ça.

Est-ce que le ministre a... c'est particulier peut-être comme question, mais a un objectif à savoir... pas un objectif d'en recevoir plus à chaque fois, un objectif d'en recevoir moins? Donc, en recevoir moins, ça veut dire quoi? C'est peut-être ma dernière question, parce que je sais qu'il n'en restait plus beaucoup, là.

Le Président (M. Bernier) : ...40 secondes, mais on va permettre au ministre de répondre.

M. Bonnardel : Bon. Bien, dans le cadre financier du gouvernement, le gouvernement s'est grandement... cadre financier du Parti libéral à la dernière élection, s'est grandement trompé dans ses totaux de revenus consolidés. Vous en aviez prévu beaucoup plus que ce que vous aviez mis dans le budget. Vous souhaitiez peut-être recevoir plus de revenus des contribuables québécois, vous êtes allés en chercher énormément dans les poches de ces gens. On ne peut plus aller en chercher.

Donc, je répète, c'est une question qui revient avec ce qu'on a posé au début, mais ce plan de relance qu'on souhaite, d'être capable de donner de l'oxygène aux Québécois, de recevoir moins de péréquation dans le futur, ça devrait être un objectif majeur pour vous, comme ministre des Finances, et non de se réjouir de voir un montant aussi majeur être donné par les provinces mieux nanties que nous.

Le Président (M. Bernier) : ...répondre sur le temps du gouvernement, M. le ministre.

M. Leitão : Rapidement, M. le Président. Nous, l'objectif, l'ambition que nous avons, l'objectif que nous avons, c'est d'accélérer la croissance économique, et donc, en accélérant la croissance économique, on va générer plus de revenus, on aura besoin de moins de transferts en péréquation. Mais notre objectif, c'est la croissance de la province, la croissance économique. Et, en faisant ça, en atteignant cet objectif-là de croissance, naturellement, on va recevoir moins de péréquation.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : ...le ministre peut déposer le document qu'il avait tantôt, qu'il a énuméré, sur les transferts? Il m'a dit que les montants... Est-ce que c'est possible d'avoir ce document?

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Oui, simplement le transmettre ici, à la commission, puis on va s'assurer de le distribuer aux membres de cette commission.

Nous allons maintenant passer du côté du gouvernement. Donc, sans plus tarder, je donne la parole au député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Le débat sur le budget est vraiment intéressant, et je suis un peu fasciné de voir les représentants de la CAQ nous parler de relancement de l'économie, que le Québec est en arrière dans les autres provinces, qu'on a du rattrapage à faire, que c'est bien important. Pourtant, ils s'objectent systématiquement à l'adoption du projet de loi n° 28 via, finalement, les...

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Bonnardel : ...là, qui dit qu'on s'objecte, là. Sur le projet de loi n° 28, on a passé 14 heures, 14 heures, on a fait avancer le dossier. Donc, prêter des intentions là-dessus, là, avec ce que son leader a dit ce matin en Chambre, là... je lui demanderais d'être un peu plus poli sur la question, là.

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, là, M. le député de Mégantic, je vous invite à poursuivre, et prudemment, vos énoncés.

M. Bolduc : Je vais être prudent, mais n'empêche qu'ils ne veulent pas approuver les articles du projet de loi, parce qu'on les approuve sur division. Donc, c'est un fait. Donc, je pense que c'est notable de remarquer ce point, qui est vraiment quelque chose d'intéressant, parce que je pensais qu'ils voulaient favoriser l'économie du Québec. Donc, c'est une remarque qui me frappe, O.K.? Donc, je pense que c'est bien important.

Et, comme vous le savez, M. le Président, nous avons beaucoup de besoins au Québec. Le ministre en a parlé tout à l'heure, qu'une des difficultés que nous avons, c'est vraiment de faire un rattrapage sur les infrastructures, qui ont aussi souffert dans les dernières décennies pour toutes sortes de raisons qui sont relativement faciles à comprendre, parce qu'on a construit des choses qu'on croyait d'avoir une durabilité très, très élevée et le taux d'usure ou de... je dirais, de réduction de la qualité s'est fait d'une façon beaucoup plus rapide qu'il avait été perçu initialement, ce qui a provoqué des coûts additionnels. Et, si on tient compte de l'inflation, des changements de normes et d'amélioration, ça a généré des coûts qui sont de plus en plus significatifs dans notre société. Donc, je pense que c'est important, ce que le ministre a dit un peu plus tôt, que nous souffrons non seulement d'une situation économique pas facile, mais on souffre aussi d'une situation qui fait que nos infrastructures ont un rattrapage très considérable à faire. Et, malgré que ça génère des économies, étant donné que c'est des argents qui proviennent de nos citoyens, ça met un poids sur le revenu disponible, O.K., qui nous empêche finalement de pouvoir injecter dans l'économie directement et la croissance économique.

Et, au Québec, comme vous le savez, il y a aussi la culture qui est une composante majeure et essentielle de notre société, et, pour renforcer notre identité culturelle et assurer le rayonnement de notre production artistique québécoise, les gouvernements successifs ont tous consenti à verser des niveaux d'aide financière pour permettre au milieu de s'épanouir. Malgré son faible poids démographique, le Québec fait preuve d'une créativité et d'une productivité culturelles étonnantes. À cet effet, le premier ministre, lors de ses voyages à l'étranger, nous a rapporté et mentionné plusieurs faits, qu'il y a souvent des questions en regard de la culture du Québec et comment on faisait pour avoir ce rayonnement-là. Donc, il y a vraiment un effet, à l'extérieur du pays, qui est intéressant. Quelques noms connus mondialement pour illustrer ce propos : le dramaturge Robert Lepage, l'écrivain Michel Tremblay, la chanteuse Céline Dion et le parolier Luc Plamondon, les cinéastes Denys Arcand et Xavier Dolan, et beaucoup d'autres.

Sur le plan télévisuel, au Québec, le top des 20 émissions les plus regardées sont québécoises et majoritairement produites par des entreprises de production indépendantes. De leur côté, les Canadiens anglais peinent à obtenir de tels résultats. Le Québec est capable de grandes réalisations culturelles, comme on peut le constater d'une année à l'autre, et, malgré la concurrence de produits culturels venant de partout à travers le monde, les créateurs québécois arrivent à tirer leur épingle du jeu, et ce n'est pas un mince défi quand on considère que, le cinéma américain, qui est une des grandes industries globales, on réussit à lui faire une compétition, chez nous, de façon significative. Donc, c'est quelque chose d'intéressant.

Le gouvernement fait face à des défis importants pour redresser les finances publiques. Nous en avons largement parlé. Des choix difficiles doivent être faits. Dans ce contexte, lors du budget 2014‑2015, le gouvernement a procédé à une réduction de 20 % des taux d'une trentaine de crédits d'impôt destinés aux entreprises, incluant les crédits d'impôt destinés aux entreprises culturelles. Le budget de juin 2014 annonçait aussi la mise sur pied de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise avec comme mandat d'évaluer chacune des mesures afin d'ajuster l'aide fiscale aux entreprises et ainsi maximiser les retombées économiques de l'intervention gouvernementale. Dans le cadre des travaux de la commission, de nombreux mémoires ont mis en lumière les défis des entreprises culturelles québécoises, dont ceux engendrés par l'avènement du numérique. Effectivement, le numérique a transformé les façons de faire dans beaucoup de domaines. Dans le monde de la culture, le numérique ouvre des nouveaux marchés, multiplie les moyens de production et de diffusion, modifie les habitudes de consommation et bouleverse les modèles d'affaires traditionnels.

Les différentes industries de la culture ont aussi leurs défis spécifiques. Ceux-ci ont été présentés dans les différents mémoires soumis à la commission. Il y a des défis dans l'industrie de la production de films et d'émissions télévisuelles. Les nouveaux modes de diffusions, tels que Netflix via le Web par exemple, et la multiplication de plateformes diffusant les contenus audiovisuels viennent augmenter d'un cran la pression sur l'industrie québécoise de la production cinématographique et télévisuelle. L'offre des producteurs québécois est en concurrence avec les productions étrangères. Or, ces dernières productions disposent de budgets très importants de même que d'un réseau de distribution et de promotion qui assure leur domination à l'échelle mondiale, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour le cinéma. Le défi de l'industrie du doublage, entre autres, est soumis à une concurrence importante de la part des pays disposant de ressources francophones. Pour des raisons historiques, la France a toujours dominé le marché qui est demeuré longtemps le plus important compétiteur du Québec. Depuis quelques années, le Québec doit aussi faire face à une compétition en provenance de Belgique et du Maroc, qui offre des coûts inférieurs très compétitifs.

• (12 h 30) •

Donc, l'industrie mondiale de la musique, elle aussi, subit des changements en matière de diffusion. Étant donné la coexistence durable des univers physique et numérique, l'industrie continue de produire et de commercialiser des formats physiques tout en investissant massivement pour prendre place dans le marché numérique.

Du côté des spectacles, les producteurs québécois sont en concurrence avec des promoteurs étrangers dont les spectacles disposent d'importants budgets. C'est le cas notamment avec les spectacles musicaux de vedettes et de renommée internationale. Les bouleversements actuels au sein de l'industrie exigent notamment que les éditeurs offrent une version papier et une offre numérique pour le même volume, ayant comme conséquence d'augmenter les coûts. L'offre numérique vient faciliter l'accès au marché québécois des éditeurs étrangers traditionnels et des agrégateurs comme Amazon. La lecture est en compétition avec d'autres formes de loisir, comme les jeux vidéo.

En plus des mémoires déposés dans le cadre de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, la commission a mandaté KPMG pour analyser les aides fiscales destinées aux entreprises culturelles. L'étude conclut notamment que la stabilité et la prévision des crédits d'impôt sont essentielles au succès des entreprises du secteur culturel, les crédits d'impôt sont des outils efficaces afin de favoriser la production de biens culturels québécois. En somme, selon l'étude de KPMG, l'aide fiscale a un impact important sur les bénéfices que retirent les entreprises du secteur pour assurer le développement des affaires et le développement du contenu. Pour certains projets, notamment dans les industries du spectacle et de l'enregistrement sonore, le niveau des crédits d'impôt est souvent déterminant pour atteindre le seuil de rentabilité. Dans ce contexte, la commission recommande le maintien ou la bonification de certaines mesures fiscales liées au secteur culturel. Elle recommande aussi que soient revus, voire éliminés certains crédits d'impôt. Plus précisément, la commission recommande le maintien, au niveau annoncé au budget 2014‑2015, du crédit d'impôt pour la production cinématographique ou télévisuelle avec l'imposition d'un plafond sur les salaires; l'abolition du crédit d'impôt pour services de production cinématographique; la bonification des crédits d'impôt pour enregistrements sonores et pour spectacles avec l'ajout d'un plafond sur les salaires; la bonification des crédits d'impôt pour le doublage et pour l'édition de livres; le maintien du crédit d'impôt pour la production d'événements ou d'environnements multimédias à l'extérieur du Québec.

M. le Président, ma question est la suivante : En lien avec les recommandations formulées par la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, quels gestes posez-vous dans le budget afin que l'aide fiscale offerte aux entreprises culturelles soit suffisante pour permettre à ces entreprises de continuer à réaliser des productions artistiques de qualité au Québec?

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre, sur la culture.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, peut-être avant d'aller à la culture, j'aimerais juste peut-être adresser un petit point que le collègue avait soulevé dans son préambule au sujet des investissements d'infrastructure physique, pour compléter un peu aussi la réponse qu'on avait donnée avant à nos collègues de l'opposition, c'est la notion de stock de capital public, parce que le stock de capital public, donc les routes, les autoroutes et autres éléments, avait, au cours des décennies précédentes, beaucoup baissé. Et donc c'est nécessaire de le remettre à niveau non seulement pour des questions de sécurité, mais aussi pour la croissance économique. Il faut que nos axes routiers, etc., soient efficaces pour qu'on puisse aspirer à avoir une croissance économique rapide à l'avenir.

Alors, en termes de PIB, par exemple, le stock de capital public était, dans les années 60, les années 70, au Québec, aux alentours de... bof! dans les 30 % du PIB, à peu près. Au fil du temps, ça a beaucoup baissé et ça a atteint un creux d'à peine 21,8 % du PIB en 2005. Donc, ce que nous proposons de faire avec notre plan, dans notre PQI, notre Plan québécois des infrastructures, c'est de ramener ce stock de capital public aux alentours de 30 % du PIB, là où il était dans les années 70. Ça demande des investissements de l'ordre de 8 milliards par année, à peu près. C'est un effort important, oui, et ça met un peu de pression sur la dette, en effet, mais c'est aussi quelque chose qui est nécessaire pour qu'on puisse améliorer nos infrastructures physiques. Et d'ailleurs c'est un effort qui est supérieur à la moyenne canadienne. Donc, je pense, c'est quelque chose de très important qu'on fait pour l'avenir de l'économie du Québec, et ça limite, donc, un peu où on peut aller en termes de réduction de la dette parce que nous devons continuer d'investir dans ce processus de refaire, de rebâtir le stock de capital public.

Maintenant, pour revenir à votre question en termes de culture, oui, en effet, c'est un domaine qui est particulièrement sensible au Québec, et donc la commission de révision de la fiscalité a regardé ça en profondeur, elle a rencontré les gens du milieu. Donc, j'en reviens aussi à la première question qui nous a été posée ce matin par notre collègue de Pontiac, la suite des choses pour la commission Godbout. Il va y avoir des tables de partenaires et toutes ces choses-là, mais il ne faut pas oublier non plus que la commission elle-même a fait beaucoup de consultations, a consulté beaucoup de personnes et particulièrement dans le domaine culturel. Et donc les représentations qui ont été faites à la commission et dont nous avons pris en considération... donc, ont permis de confirmer l'importance, pour la culture québécoise, qui, elle, est particulièrement importante pour l'épanouissement de notre société, des mesures fiscales. Ces mesures fiscales là jouent un rôle très important pour ce secteur-là, et donc nous avons procédé à quelques ajustements qui font un grand consensus dans l'industrie, et c'est ce que nous avons fait dans notre budget. Par exemple, pour ce qui est la production cinématographique ou télévisuelle québécoise, nous avons passé, par exemple, pour les productions originales, les crédits d'impôt de 36 % à 40 %. Pour ce qui est des formats étrangers, ça, on n'a pas changé, on reste à 36 %. Pour ce qui est des autres productions, productions donc originales, là aussi, on a remis les crédits d'impôt à 32 % — de 28 % à 32 %. Pour ce qui est des formats étrangers, encore une fois, ça, on ne change pas. Pour ce qui est du doublage des films, dont vous avez fait allusion, le crédit d'impôt est passé de 28 % à 35 %. Pour ce qui est de la production de spectacles, c'est passé aussi de 28 % à 35 %; pour l'édition de livres, aussi de 28 % à 35 %. Donc, toute une série de mesures qui vont renforcer ce secteur, qui est crucial, qui est prioritaire pour la société québécoise, et ça a été fait de concert avec les intervenants dans l'industrie. Je pense qu'on a dégagé un fort consensus au-delà de ça.

Il y a un autre aspect qui n'est pas directement... on fait allusion indirectement mais qui s'insère aussi dans notre approche de revoir... ou de parler et d'avoir des relations plus étroites avec nos partenaires canadiens des autres provinces, c'est toute la question de la compétition fiscale. C'est quelque chose qui... enfin, il ne faut pas être naïf, on voit ce qui se fait ailleurs, mais, si on peut, au moins à l'intérieur du Canada, essayer de ne pas se tirer dans le pied et s'engager dans une escalade de compétition fiscale, ça, c'est aussi quelque chose qu'on va continuer de poursuivre avec nos collègues des gouvernements provinciaux pour qu'on puisse avoir un «playing field» qui est plus égal pour tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant retourner du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Rousseau.

• (12 h 40) •

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'invite le ministre à prendre la page 6 du plan budgétaire de cette année, s'il vous plaît. La page 6, donc c'est dans les toutes premières pages.

La page 6, c'est : «Les gestes pour retourner à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.» Alors, il y a un tableau, le tableau 3. Dans ce tableau, vous voyez «Solde budgétaire avant mesures», 7 milliards, et vous avez plusieurs lignes, là; «Contrôle des dépenses du gouvernement», 3 078. Vous le voyez? Pardon, il y a une rubrique plus bas, là, pour décembre 2014, mais, dans les mesures du budget 2014‑2015, il y a 3 078. Ensuite de ça, plus loin, les mesures de décembre 2014, 1 125, 736, vous voyez ça? C'est bon. O.K. Alors, c'est de ces trois chiffres-là dont je vais parler. Le 1 125 puis le 736 : le 1 125 correspond à la réduction du coût des services publics, j'ai trouvé le détail du 1 125, là, je suis capable de dire de quoi il s'agit; le 736, là, 736 millions, «Mesures portant sur la révision des programmes», j'ai également trouvé des détails concernant ce chiffre, mais, pour une raison que je ne m'explique pas, je n'ai pas trouvé 3 078, le 3 078 000 000 $. Maintenant, évidemment, puisque ça portait sur le budget 2014‑2015, je suis retourné au budget 2014‑2015, je suis allé à la page A.21 du budget 2014‑2015, et le 3 078 n'y est pas. Je crois que ça correspond au 3 du... je ne sais pas si vous avez le budget de 2014... pardon, le budget de juin, là, à la page A.21. Je vais vous laisser le temps de le prendre. A.21, vous avez le tableau A.6 : «Mesures pour retourner à l'équilibre budgétaire». La dernière colonne est celle qui nous concerne, on parle de 2015‑2016, vous avez «Mesures affectant les dépenses», «Contrôle des dépenses du gouvernement», vous avez «Contribution des ministères et organismes», 2 406 000 000 $ pour 2015‑2016 — évidemment, j'imagine que ça a peut-être un peu changé — puis, 3 283, je pense que ça correspond à votre 3 078 de cette année, mais je n'en suis pas certain.

Alors, de toute manière, ce que je vous demande, c'est : Pouvez-vous nous donner le détail du 3 078, nous dire comment, de quelle manière ça se présente, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. O.K. Oui, en effet. Alors, si on est toujours au budget de juin 2014, au tableau de la page A.21, tableau A.6, donc le 3 078, dans le bloc du milieu, vous voyez le 2 406, «Contribution des ministères et organismes». Donc, c'est 2 406, plus 70, contribution des fonds spéciaux et organismes non subventionnés; 102, contribution des sociétés d'État; et 500, contrôle des rémunérations, des gels des effectifs.

M. Marceau : On arrive à 3 078 avec ça?

M. Leitão : À 3 078, oui.

M. Marceau : O.K. Mais, dans ce cas-là, le 3 283, lui, il est rendu où?

M. Leitão : Le 3 283, «Autres mesures aux dépenses dont celles proposées par la Commission de révision permanente des programmes»...

(Consultation)

M. Leitão : Enfin, cela a été, il me semble, maintenant incorporé dans les crédits des différents ministères.

M. Marceau : Bien, dans ce cas-là, à quoi ça correspond, la contribution des ministères et organismes, si ce n'est pas... Vous voyez comme moi, là, dans ce tableau, il y a une ligne qui est «Contribution des ministères et organismes». Ce sont les crédits, ça, c'est les changements, dans les crédits, qui ont été faits, et là il y a une autre ligne, qui est 3 283, pour laquelle je n'ai pas d'explication. Je m'excuse. C'est juste que je veux juste bien comprendre.

M. Leitão : On pourrait peut-être vous revenir là-dessus. On veut juste prendre le temps de regarder ça.

M. Marceau : Oui, j'apprécierais que le temps ne s'écoule pas.

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion de revenir, cet après-midi, sur le sujet.

M. Marceau : O.K. Donc, vous allez me fournir un beau tableau avec le détail de... En fait, ça revient à dire : Le 3 283 du A.21 de l'année passée, ou bien vous... enfin, pour qu'on comprenne bien, là. O.K. Merci. Je vais changer de sujet, puis on va revenir plus tard là-dessus.

À la page... Je m'excuse. Vous avez toujours votre plan budgétaire? Donc, à la page... attendez, G.11...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Le budget de cette année, oui. En fait, c'est une question que vous avez abordée hier avec un de vos collègues, c'est l'entente de partage de revenus provenant des cotisations fiscales liées aux activités criminelles. Ça me va très bien. Au milieu de la page G.11, vous voyez que 25 % des sommes vont être versées au ministère de la Justice... enfin, au portefeuille de la Justice, «afin d'augmenter la capacité de traitement des dossiers judiciaires en matière pénale». Je ne sais pas si vous voyez ça. Oui?

Une voix : ...

M. Marceau : Ça va. Et ça va permettre «la réduction des délais dans le traitement judiciaire» et «d'augmenter le recouvrement des créances par Revenu Québec».

Ma question, c'est : De quelle manière ça va se faire... mais comment vous allez accélérer?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Donc, ce 25 % des sommes qu'on dégagerait avec cette nouvelle entente serait utilisé pour les ressources humaines, donc, pour augmenter le nombre, accélérer le traitement des dossiers.

M. Marceau : ...le nombre de juges?

M. Leitão : Ça sera au ministère de la Justice de répartir ces sommes-là, mais ça serait pour augmenter, donc, la capacité de traiter ces dossiers-là par le ministère de la Justice, en ressources humaines.

M. Marceau : Vous avez une entente avec le ministère de la Justice à cet égard?

M. Leitão : Bien, c'est ça, parce que pour l'instant, évidemment, comme on ne sait pas exactement les montants qu'on va aller chercher, c'est une nouvelle approche, ce à quoi on s'est engagés, c'est que, quel que soit ce montant-là qu'on va chercher, additionnel, il va être réparti de cette façon-là : la moitié à la Sécurité publique, donc aux services policiers; et l'autre moitié, donc la moitié de l'autre moitié, à la Justice; et le reste, au ministère des Finances. Mais, puisque, les montants, on ne sait pas...

M. Marceau : Il n'y a pas d'enjeu.

M. Leitão : Mais, dans le cas du ministère de la Justice, ça serait pour les ressources humaines, donc, pour augmenter leur capacité de traiter les dossiers.

M. Marceau : On s'entend, il y a comme un goulot d'étranglement, c'est évidemment la capacité de la cour d'entendre des causes. Je veux simplement savoir si l'approche, c'est essentiellement d'augmenter le nombre de juges, parce que...

M. Leitão : Ça pourrait être ça, mais, comme ces revenus-là vont être... bon, on espère qu'il y aura des revenus, bien sûr, mais, comme ces revenus-là risquent d'être très irréguliers d'une année à l'autre, c'est un peu hasardeux de se lancer, d'ores et déjà, dans... d'engager x nombres de juges, des procureurs aussi.

M. Marceau : Je vous entends, puis c'est très bien, ce que vous dites, là, on se comprend bien.

Ce que je voulais mettre en lumière, c'est qu'effectivement, encore une fois, le goulot d'étranglement, c'est la capacité de la cour d'entendre les causes. C'est sûr qu'en amont... ou en aval, je devrais dire, enfin, dépendant d'où on se place, on peut augmenter les ressources humaines, permettre à plus de dossiers d'aboutir à la cour, puis c'est très bien, mais effectivement il faut que les cas soient traités par la cour et que les causes soient entendues. Je vous dis ça, parce que, comme la source de revenus est un peu aléatoire, vous l'avez même vous-même dit, et puis comme le goulot d'étranglement, c'est beaucoup le fait que... Disons qu'il manque de juges, là. Je vous dis ça de même. Peut-être que c'est plus compliqué que ça, là, mais disons que c'est qu'il manque de juges.

La question, c'est : Est-ce que ça va être suffisant pour accélérer? C'est vraiment ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'envisager également d'autre financement plus stable qui permettrait à la cour de recruter puis de s'assurer donc qu'il y aura cette accélération?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Leitão : Oui, M. le Président. Je pense qu'il y a deux aspects à la question.

Vous soulevez une problématique qui est très concrète, oui, en effet. Et, comme vous le savez, c'est quelque chose qui est avec nous depuis déjà un certain nombre d'années. Oui, on aimerait bien améliorer les procédures au pénal, donc plus de juges, plus de procureurs, et c'est une de nos préoccupations et c'est ce que nous allons... Encore une fois, au fur et à mesure que nous dégageons des marges de manoeuvre, que nos finances publiques reviennent à des niveaux plus stables, oui, c'est une de nos priorités, cet aspect-là, et il faut le faire pour qu'on puisse justement diminuer ces points d'étranglement qu'il y a dans le système. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, ce qu'on essaie de faire ici, c'est qu'avec cette nouvelle collaboration on va fort probablement aussi avoir une augmentation de poursuites, augmentation donc du volume de ces tribunaux-là. Alors, pour faire face à cette augmentation du volume de travail, une partie des revenus qui vont être dégagés par cette nouvelle activité vont être redirigés vers le ministère de la Justice pour qu'il puisse faire face à cette augmentation d'activités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. En tout cas, je souhaite que ça se matérialise. Je pense que c'est très important que ces causes-là soient entendues et puis que les fraudeurs soient accusés et condamnés. Je pense que c'est la base de tout. Et puis je ne vous blâme pas, là. Je pense que tout le monde est conscient de la difficulté puis je pense que ce moyen que vous avez identifié est un bon moyen, mais peut-être qu'il ne sera pas suffisant pour aller au bout du raisonnement, et puis je vous invite à continuer à réfléchir.

Aux pages G.19, G.20, G.21, vous parlez du jeu en ligne. Puis je n'ai pas l'intention de faire un débat sur le moyen qui est utilisé puis envisagé pour contrer le jeu en ligne illégal, j'avais une question assez technique, là. J'aurais aimé savoir comment vous êtes parvenus à mesurer l'impact sur le dividende. À la page G.21, vous êtes arrivé à une estimation de 13,5 millions, en 2016‑2017, de hausse du dividende. Je voulais savoir ça supposait quoi comme ampleur du jeu en ligne présentement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Ça, ce sont des estimations faites par Loto-Québec, bien sûr, bon, validées au ministère. On trouve que ces calculs sont corrects. Mais c'est quelque chose qui a été fait par Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Loto-Québec est arrivée à cette conclusion-là suite à des études sur l'ampleur du jeu en ligne et sur les possibilités qu'il y a de canaliser le jeu en ligne vers les canaux légaux.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Bien, peut-être juste pour être encore un peu plus précis, là, encore une fois, ma question, c'était de savoir quelle était l'ampleur du marché qui était sous-jacente à l'estimation d'une hausse du dividende de 13,5 millions de dollars et quelle est l'hypothèse aussi sous-jacente quant à la proportion du jeu en ligne qui va être canalisée chez Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Je pense que Loto-Québec évalue à à peu près 200 millions, donc, ce qu'ils appellent dans leur langage le marché non réglementé. C'est estimé à 200 millions de dollars. Donc, en essayant de canaliser la moitié de cela, donc 100 millions, vers la partie réglementée, ils présument que ça pourrait dégager le montant que vous avez mentionné de dividende additionnel.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : ...pour cent. C'est correct, c'est parfait. Merci. C'est une réponse précise et c'est ce que j'espérais. En tout cas, quand Loto-Québec viendra lors des crédits, j'aurai l'occasion de poser des questions plus précises, là, mais je pense que c'est un sujet important. Il y a la question des moyens, là. Là, c'est très technique, puis on aura, encore une fois, l'occasion d'en reparler.

Je vais vous parler de pétrole un petit peu, M. le ministre. En C.8 — là, j'y vais avec vous — il y a les effets de la baisse des prix du pétrole sur l'économie québécoise, là, qui est présenté. D'ailleurs, je dois féliciter la personne qui a préparé le beau tableau qui apparaît au bas de la page C.8. Je ne sais pas c'est lequel qui est ici, mais je le félicite; un très beau tableau, très bien fait, très bien fait, fort intéressant. Le malheur qu'on a, M. le Président, c'est que, dans le tableau en question, on se promène le long de la diagonale principale puis on ne peut pas aller dans le bas à gauche, mais ça, c'est la vie.

Mais le fait est que ce tableau-là puis les affirmations qu'on y trouve tendent à montrer que la baisse des prix du pétrole a un effet bienfaisant sur l'économie québécoise, a un effet bienfaisant. Première chose, évidemment, qui me vient quand je lis ça, ce que je trouve tout à fait raisonnable, là, c'est qu'évidemment l'inverse est également vrai, c'est-à-dire que la hausse des prix du pétrole a un effet néfaste sur notre économie. On a eu déjà l'occasion d'en débattre au salon bleu. J'imagine que vous allez vous amender sur ce que vous m'aviez dit à l'époque, puisque cette fois-ci vous nous dites que c'est bon quand ça baisse. Peut-être que vous ne voudrez pas vous amender. Je pense que les gens qui nous entendent auront compris que c'était assez évident que le prix du pétrole élevé nous a coûté en croissance économique, a coûté en pouvoir d'achat pour les ménages et puis... bon.

Maintenant, peut-être une seule précision. À la page C.27 puis aussi à C.70, vous nous dites : Bon, c'est bon pour les exportations québécoises, ce qui se produit présentement, parce que ça permet évidemment à nos entreprises d'exporter vers les États-Unis des produits qui, désormais, sont plus concurrentiels, plus compétitifs et sont plus attrayants pour les acheteurs américains. C'est une évidence. Par contre, en C.27 puis aussi en C.70, vous nous dites : Évidemment, la difficulté qu'on a, c'est qu'on exporte aussi beaucoup vers le reste du Canada puis, dans le reste du Canada, il y a des gens qui soudainement sont appauvris puis ne vont pas acheter autant qu'auparavant. Là, je vais aller à C.27 pendant que je vous parle. C'est ça, vous nous dites au milieu de la page : «Cependant, la croissance des exportations interprovinciales pourrait être atténuée par la plus faible demande du reste du Canada, liée au recul [du] prix du pétrole.» Puis, si je vais en C.70, dans le haut, deuxième paragraphe... ou en tout cas... «Si le ralentissement économique au Canada est plus important que prévu, l'effet sur le commerce interprovincial pourrait être plus négatif.»

Ma question, c'est : Quelles sont vos prévisions sur les exportations interprovinciales? Parce qu'on a des chiffres sur les exportations internationales. On a les totales, mais on n'a pas les interprovinciales, et j'aurais aimé savoir quelles sont vos attentes sur les exportations interprovinciales.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Oui, ces chiffres-là bien sûr existent, on ne les a pas inventés. Je ne les ai pas ici sous la main, on va les trouver. Mais ce que j'aimerais souligner, c'est que, dans la section, à la page C.70 évidemment, là on parle des risques, donc qu'est-ce qui pourrait arriver, et en effet c'est... donc, les risques sont situés surtout dans l'Ouest canadien, donc les exportations interprovinciales vers l'Alberta, la Saskatchewan, etc., qui pourraient être affectées par ces questions-là.

Évidemment, notre plus grand partenaire économique au Canada, c'est l'Ontario, et, en Ontario, l'effet du prix du pétrole est semblable à celui au Québec, donc c'est positif pour l'économie ontarienne. Alors, nous pensons que les exportations interprovinciales, puisque notre plus gros marché, c'est l'Ontario, vont continuer de progresser, et le risque n'est pas si élevé. Mais en effet, s'il y avait une continuation d'une forte baisse du prix du pétrole, l'économie albertaine, bon... Saskatchewan, mais surtout l'Alberta, pourrait être affectée. Mais, en général, je pense que les risques sur les...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre...

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Dans le fond, je vais donner à l'avance un élément de question sur lequel je reviendrai plus tard, si vous permettez.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Allez-y, là.

• (13 heures) •

M. Marceau : Effectivement, vous avez raison, là, 60 % de nos exportations interprovinciales vont vers l'Ontario. Alors, effectivement, il y a quand même un certain... un coussin, mettons, là, qu'on peut espérer de ce côté-là.

Hier, il y a eu la publication du rapport sur la politique monétaire et puis il y avait un deux pages, là, dans lesquelles ils parlent de l'impact, sur le Québec, du prix du pétrole avec un... Ils ont fait un modèle régional, là. Et puis je ne vais pas vous demander de répondre maintenant, parce que je pense qu'on suspend, mais, si vous voulez nous répondre au retour, plus tard, ou... Comment se comparent les résultats présentés par la banque hier avec ceux que vous avez? Est-ce qu'il y a des écarts? Est-ce que ça se ressemble? Alors, ça va faire une belle heure de dîner pour les gens qui travaillent pour vous sur ces questions-là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 h 1 )

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.

La Commission des finances publiques, je le vous rappelle, est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 1 h 56 min aux 10 heures de débat telles que prévues au règlement. Le temps se répartit ainsi : le gouvernement, 1 h 8 min; l'opposition officielle, 29 minutes; le deuxième groupe d'opposition, 18 minutes.

Donc, nous allons poursuivre nos échanges et nous allons du côté du gouvernement pour débuter cet après-midi. Bon après-midi à tous. M. le député de Chapleau.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Merci.

M. Carrière : Merci. Bien, merci, et bienvenue à tous. Bon après-midi. Je pense que le ministre voulait compléter un petit peu les questions, là, du député de Rousseau de ce matin. Donc, je le laisserais aller avant de procéder à mes questions.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Leitão : Est-ce que... se rappelle de quoi on parlait?

Le Président (M. Bernier) : Non, mais, regardez, vous pouvez reprendre aussi tout à l'heure, quand l'opposition prendra la parole.

M. Leitão : Excusez, M. le Président. On parlait de?

Le Président (M. Bernier) : Bon, regardez, on reprendra tout à l'heure. M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Leitão : Oui. Ça me revient. Je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : Non, si vous voulez, là. Vous n'êtes pas obligé de le faire.

M. Carrière : Non, non, vous n'êtes pas obligé. C'est juste qu'il avait dit ce matin, là, qu'il allait le...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau, allez-y avec vos questions.

M. Carrière : O.K. Merci, M. le Président. Dans ce budget 2015‑2016, budget qui nous ramène à l'équilibre budgétaire, je pense, qui est un pas important, et les agences de notation, là, de cotation nous l'ont souligné également, je pense que tous les partenaires du gouvernement du Québec saluent également, là, le fait que l'on revienne à l'équilibre budgétaire et que ça nous permettra, là, de regarder l'avenir d'un oeil positif et pour les générations qui viennent.

Il y a plusieurs mesures qui sont dans le budget... ou quelques mesures qui sont dans le budget qui donnent suite aux recommandations du rapport Godbout sur l'analyse sur la fiscalité au Québec. On sait que les Québécois sont les plus taxés au Canada. C'est souvent un choix que les différents gouvernements et la société du Québec ont fait au fil du temps, au fil des décennies, de se doter de programmes sociaux qui n'existent pas ailleurs au Canada. Et je vais peut-être radoter un peu, là, mais ma situation géographique, dans mon comté, qui est à côté de l'Ontario... je pense juste aux services de garde ou à différents services que le Québec s'est doté à travers le temps qui n'existent pas ailleurs, qui souvent font l'envie, là, de citoyens d'autres provinces... moi, j'ai des gens d'Ottawa que je connais bien qui saluent, là, la... des jeunes familles qui saluent ce que les gouvernements, à travers le temps, ont fait pour les familles, etc. Mais ça amène en sorte que les Québécois, ils sont taxés, la dette du Québec est également très importante.

Donc, dans le budget, on voit, là, qu'il y a quelques mesures, là, du rapport Godbout de la fiscalité du Québec. Il y a 71 recommandations. Il y en a quelques-unes qui sont déjà, là, dans le budget, on peut voir, et une qui est sûrement... en tout cas, M. le ministre, vous m'éclairerez mes lanternes là-dessus, mais, la question du bouclier fiscal, je ne suis pas convaincu que ça existe dans bien des provinces ou que ça existe ailleurs, qui va faire en sorte que les gens qui vont travailler plus, qui vont améliorer leur situation financière, bien ils ne seront pas pénalisés, là, des différents transferts sociaux, là, fiscaux qu'ils ont droit, que je pense, là, à soit la Prime au travail ou le crédit d'impôt pour les frais de garde. Là-dessus, ça fait en sorte que ces gens-là, ils seront incités... et ça permettra également soit d'améliorer la productivité, et chaque famille, chaque travailleur pourra également gagner plus et permettre d'améliorer son sort.

Donc, j'aimerais, si c'est possible, que le ministre nous explique qu'est-ce que le bouclier fiscal et qu'est-ce que ça va permettre aux familles ou aux travailleurs du Québec qui auront la... puis ils pourront bénéficier, et dès 2016, du bouclier fiscal.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Oui, en effet, c'est une recommandation de la commission Godbout que nous avons partiellement adoptée, parce qu'en fin de compte la commission Godbout recommandait une telle mesure, un bouclier fiscal, qui était plus généreuse que ce que nous avons mis en place. Mais, avant d'y arriver, peut-être que je... un petit pas en arrière juste pour mentionner que, comme vous avez dit dans votre préambule, c'est quelque chose qui n'existe pas ailleurs, certainement pas en Amérique du Nord. En Europe, il y a certaines mesures qui peuvent ressembler un petit peu à ça.

Et l'objectif, en fin de compte, c'est d'encourager la participation au marché du travail et encourager le travail. Souvent, on pense que, dans nos sociétés, où il y a un impôt progressif, les taux d'imposition effectifs soient élevés pour les personnes à hauts revenus, donc, si vos revenus sont très bas, vous payez très peu ou pas d'impôt et puis, au fur et à mesure que votre revenu augmente, vous payez plus d'impôt, et c'est très bien comme ça. Bon. Mais il y a certaines anomalies dans notre système fiscal qui font en sorte qu'une personne qui travaille mais qui a un bas revenu peut faire face à une situation où accepter une augmentation salariale, accepter de travailler plus, par exemple, faire du temps supplémentaire... ou, enfin, que sais-je, qui se traduit par une augmentation de son salaire brut puisse, après impôt, se traduire par une perte de revenus disponibles. Donc, ces personnes-là au bas de l'échelle salariale se trouvent à faire face à un taux effectif d'imposition qui est plus élevé que les personnes qui font 10 fois leur salaire. Alors, c'est un peu pour prévenir ces... enfin, minimiser ces iniquités, ces distorsions et inciter au travail que nous avons mis en place un tel programme qui peut être bonifié à l'avenir. Au fur et à mesure, encore une fois, que nos finances publiques s'améliorent, on pourra rajouter d'autres éléments qui vont le faire plus généreux.

Alors donc, ce que nous voulons faire, c'est de protéger surtout les transferts sociofiscaux que des personnes reçoivent, des personnes à bas revenus reçoivent pour éviter qu'elles ne perdent la totalité de ces transferts-là au fur et à mesure que leurs revenus de travail augmentent. Alors, essentiellement, il y a deux composantes que nous essayons de protéger le plus, et ces deux composantes-là sont la Prime au travail, donc une prime qui d'ailleurs avait aussi été mise en place par un gouvernement libéral précédent pour encourager, encore une fois, les gens à travailler, et aussi les crédits d'impôt pour frais de garde. Donc, ça, c'est les deux éléments qui sont compris dans le bouclier fiscal. La commission Godbout allait plus loin, la commission Godbout incluait aussi les crédits d'impôt pour solidarité. Ça, c'est quelque chose qui pourrait être considéré mais un peu plus tard, parce que maintenant nos finances publiques ne le permettent pas.

D'ailleurs, nous avons, dans les documents du budget, aux pages B.20 et B.21, pour ceux qui s'intéressent à ça, des tableaux et des mécanismes qui expliquent assez bien les avantages d'un tel programme pour une personne qui aurait, par exemple, reçu une hausse salariale de 5 000 $, quel est l'effet de cela. Pour un revenu de 45 000 $, vous recevez une hausse de 5 000 $. Bon. On voit que l'effet de ça — avant, et après bouclier fiscal — est quand même significatif. On va quand même protéger 570 $ en crédits sociofiscaux. Donc, ce n'est pas négligeable comme mesure pour inciter ces personnes à bas revenus à travailler plus ou à revenir sur le marché du travail et accepter, donc, de travailler plus et de gagner un peu plus.

Ça s'insère dans cet ordre d'idées là, où souvent des personnes... et c'est une réaction très rationnelle, très logique. On se dit : Bon, à quoi bon de travailler plus, d'avoir une augmentation de salaire, faire des heures supplémentaires si, en bout de ligne, je vais avoir moins d'argent dans mes poches? Et c'est très rationnel comme réflexion. Avec cette mesure-là, on aide un peu dans cette réflexion-là les gens à travailler un peu plus.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez évalué l'impact financier ou le coût que cette mesure-là pourrait amener? J'ai quelques questions en rafales, puis le ministre pourra prendre le temps d'y répondre, à chacune.

Le Président (M. Bernier) : C'est comme vous voulez.

M. Carrière : Puis est-ce que vous avez évalué combien de personnes ou de familles pourraient profiter d'une telle mesure et, je vais utiliser un terme anglophone, mais quel bracket de salaire ou quelle...

Une voix : ...

M. Carrière : ...fourchette — merci — de salaire que les gens pourraient être le plus susceptibles d'en profiter?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Leitão : O.K. Alors, pour ce qui est des...

Le Président (M. Bernier) : ...le nombre de familles.

M. Leitão : Excusez-moi. Donc, on va commencer par la deuxième. Pour ce qui est des brackets, comme vous avez mentionné, donc à quel niveau salarial les personnes vont bénéficier le plus de cette mesure de bouclier fiscal, c'est en effet les personnes qui gagnent entre 25 000 $ et 50 000 $. C'est 110 000 ménages ou 29 % des ménages totaux qui vont en bénéficier. L'autre tranche juste un petit peu avant ça, donc de 15 000 $ à 25 000 $, gagne aussi considérablement. Donc, en fin de compte, tous les ménages qui ont un revenu jusqu'à 50 000 $, là, on parle de deux plus deux... presque 80 % des personnes qui vont bénéficier de ce mécanisme-là ont des revenus jusqu'à 50 000 $.

Pour l'autre partie de votre question, combien ça va nous coûter à nous, combien ça va coûter au gouvernement?, les calculs qui ont été faits, c'est que ça va nous coûter 52 millions de dollars par année, à partir de l'année fiscale 2016‑2017. Et, comme j'ai dit tantôt, si c'est possible de le bonifier, donc que ça nous coûte un peu plus, bien on le fera dans les budgets subséquents, mais, pour maintenant, c'est ce que nous avons trouvé que c'était raisonnable de faire, donc 52 millions. Et les bénéficiaires de ce programme, à 80 %... un peu plus que 80 %, sont des personnes qui ont des revenus jusqu'à 50 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Donc, cette mesure-là vise particulièrement les gens à... parce que, quand une famille ou un... qui gagne 15 000 $ à 25 000 $ ou même de 25 000 $ à 50 000 $, on s'entend que c'est une famille à revenus modestes, à revenus très moyens. Donc, on vient protéger, je pense, avec cette initiative-là et cette recommandation-là du rapport Godbout, ces familles-là. Et je pense qu'effectivement ça pourrait être une incitation à ces gens-là lorsqu'ils évaluent : Est-ce que ça vaut la peine que je travaille plus, est-ce que ça vaut la peine que je change d'emploi pour faire un peu plus, mais il faut qu'il m'en reste plus dans mes poches? Que l'effort vaille la peine, je pense que c'est une belle initiative.

Vous avez parlé, M. le ministre, que, dans les crédits, là, que ça pouvait concerner, il y avait le crédit au niveau, là, des frais de garde plus élevés. On sait que notre gouvernement, cette année, a choisi, pour s'assurer de la pérennité de notre système, là, de frais de garde, d'avoir un financement adéquat, si je peux utiliser ce terme-là, des services de garde à l'enfance, décidé de moduler selon le revenu le coût, par jour, là, d'un service de garde. Jusqu'à un revenu de 50 000 $, ça va rester à 7,30 $; jusqu'à un revenu de 75 000 $, ça sera 8 $. Et ça pourra s'échelonner jusqu'à 20 $ pour des gens qui ont un revenu de 155 000 $ et plus. C'est un débat, là, qu'on pourra... Il y en a qui seront pour, il y en a d'autres qui seront contre. Est-ce que c'est normal que quelqu'un qui gagne 1 million par année ou 200 000 $ par année paie le même prix que quelqu'un qui en gagne 50 000 $, au niveau des frais de garde? Nous, dans l'objectif de s'assurer, là, d'un financement adéquat, on a choisi de moduler.

Est-ce que vous croyez qu'un tel crédit pour les frais de garde plus élevés dans le cadre de ce bouclier fiscal là ne viendrait pas nuire au développement, là, des centres de la petite enfance dans les années à venir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, merci de la question. Non, non, je ne pense pas que le bouclier fiscal va avoir un effet négatif dans le développement des services de garde. Au contraire, je pense que les mesures que nous prenons, que ce soit la modulation des frais de garde, que ce soit le bouclier fiscal, sont justement pour s'assurer qu'on est capables de maintenir le financement de ce système-là et de le rendre durable. Quand même, l'État continue de subventionner très fortement la politique familiale, et c'est tant mieux. Et ce que nous avons introduit, cette modulation selon les revenus, c'est une façon, donc, de le rendre plus durable et aussi de s'assurer dans un esprit d'équité que les personnes qui ont un revenu plus élevé, bon, puissent assumer une plus grande partie du coût. Mais même pour les personnes qui ont un revenu plus élevé, soyons clairs, l'augmentation nette, après crédit d'impôt, après toutes sortes d'autres mesures, là, l'augmentation nette est relativement modeste, en fin de compte, pour les personnes qui ont un revenu jusqu'à 100 000 $. Ces familles-là vont payer, net, 9 $ par jour ou moins. Donc, ce n'était pas considéré comme étant particulièrement lourd comme chose.

Maintenant, en ce qui concerne le bouclier fiscal, l'effet, donc le bouclier fiscal, dans le calcul des crédits d'impôt pour frais de garde, cela va, encore une fois, bénéficier les personnes à plus bas revenus. Ce ne seront pas les personnes à plus haut revenus, parce qu'à plus hauts revenus, en tous les cas, l'efficacité ou l'application du bouclier fiscal diminue. Donc, c'est vraiment pour les personnes à plus bas revenus qu'ils vont bénéficier, qui pourront garder leur avantage fiscal.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Selon vous, quels seront les autres bénéfices que ce bouclier fiscal pourrait aller... Et, dans les recommandations, là, qui sont dans le rapport Godbout, est-ce qu'il y aurait d'autres mesures qu'il serait utile de mettre en place pour, encore une fois, aider les familles, là, qui sont à plus faibles et moyens revenus pour les inciter, comme est l'objectif ici, là, d'en faire plus ou de tenter d'améliorer leur sort, là, de plus en plus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Leitão : Merci. Oui. Si vous voulez, on peut parler de deux... pas extrêmes, mais deux enjeux différents dans nos mesures fiscales. Il y a le bouclier, donc, qui s'adresse aux familles à plus bas revenus et familles, donc, on présume, un peu plus jeunes qui ont des enfants. Donc, ça protège ces familles-là et ça encourage les membres de ces familles-là à augmenter leur participation au marché du travail, et donc c'est important de ce côté-là.

Il y en a d'autres, mesures que nous avons aussi prises en considération dans notre budget et qui étaient suggérées par la commission Godbout, et c'est la bonification de l'incitation au travail pour les travailleurs expérimentés, pour les personnes un peu plus âgées. Et ça, c'est particulièrement important parce que, comme on a déjà discuté ici à plusieurs reprises, nous faisons face à un défi démographique qui est particulier et particulièrement sévère et qui se traduit très simplement par une diminution, en termes absolus, du nombre de personnes en âge de travailler. Donc, à chaque année, on va avoir un nombre plus élevé de personnes qui vont atteindre 55... pardon, 65 ans et plus et un nombre inférieur de personnes qui vont avoir 15 ans et plus. Donc, il y en a plus qui sortent du marché du travail que ceux qui rentrent, et c'est pour ça que le nombre total diminue.

Alors, ce qu'on essaie de faire, entre autres choses, c'est d'augmenter le taux de participation, au marché du travail, des personnes qui ont 55 ans et plus, parce que, quand on se compare, par exemple, au reste de l'Amérique du Nord et, bon, surtout au reste du Canada, on voit que les taux de participation, au marché du travail, des personnes de 55 ans et plus, donc 55-65, cette tranche d'âge là... le taux de participation est moins élevé qu'ailleurs au Canada. Et ça, c'est problématique. En temps normal, ce serait problématique en tous les cas, mais, dans ce contexte-là de choc démographique, c'est particulièrement important. Alors, on essaie de trouver des mesures au travers des crédits d'impôt et on pourrait même penser à d'autres types de mesure pour encourager ces personnes-là à, d'abord, rester sur le marché du travail; d'autres qui ont déjà quitté, à les faire revenir sur le marché du travail, parce que, si on veut éventuellement être capables d'améliorer nos taux d'emploi, et donc notre croissance économique, il va falloir convaincre ces personnes-là. Au Québec, les politiques publiques ont déjà eu un effet positif important sur un enjeu où il y avait un grand écart entre le Québec et le reste du Canada, c'était dans le taux de participation, au marché du travail, des femmes. Avec nos politiques familiales, nous avons réussi non seulement à fermer cet écart-là, mais à avoir maintenant un taux de participation, au marché du travail, des femmes qui est plus élevé qu'ailleurs en Amérique du Nord. Et — juste un petit aparté ici — je ne pense qu'en aucune façon nos changements aux frais de garde vont affecter ce taux de participation là. Je ne pense pas ça du tout.

Alors, un autre endroit où on peut, encore une fois, innover et on peut réduire l'écart avec le reste du Canada, c'est dans le taux de participation, au marché du travail, des personnes plus âgées.

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et c'est M. le député de Granby à qui je redonne la parole.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur mon dernier bloc sur la situation économique du Québec.

Le gouvernement a prévu une croissance économique de 2 % cette année et une autre de 2 % l'an prochain. On le sait, je l'ai mentionné, depuis 2001, il est arrivé seulement trois fois, trois années, où la croissance économique du Québec a dépassé les 2 %. Donc, c'est arrivé très rarement, malheureusement. Quand on regarde ça, bien on peut se dire une chose, c'est qu'on marche puis nos voisins courent. Et, quand je regarde le cadre financier du gouvernement pour l'année 2015‑2016, on voit qu'on marche sur un fil extrêmement, extrêmement mince. J'ai parlé — je pense, les gens m'ont écouté — sur le plan de relance économique. Au-delà de la prétention d'être le parti de l'économie, on voit que, pour la création d'emplois, ce sera extrêmement difficile, même impossible pour le gouvernement d'arriver à l'objectif de créer 250 000 emplois d'ici la fin de leur mandat. On regarde le plan de stratégie maritime. Bien, présentement, c'est facile, là, d'annoncer des milliards et des milliards, mais, quand on regarde l'impact financier réel, pour l'année en cours, de 14 millions de dollars, 170 millions sur cinq ans, des projections de 1,5 milliard et le développement du Plan Nord, qui est basé sur une société où on a... cette société aura entre 50 et 60 millions à investir dans les infrastructures dans le Grand Nord, ça pèse sur pas beaucoup de choses, pas rien, rien, rien de vraiment concret ni une vision à long terme.

Et, de l'autre côté, on a un gouvernement qui ne peut plus aller chercher d'argent dans les poches des contribuables, parce qu'on a saigné tout ce qu'on pouvait chez les contribuables depuis 2010. Je l'ai mentionné maintes et maintes fois, c'est au-dessus de 16 milliards d'argent neuf qu'on est allé chercher de toutes sortes, que ce soient la taxe santé en 2010, la taxe sur l'essence, les deux points de TVQ, les tarifs de garderie, croissance, aussi, démesurée des tarifs chez Hydro-Québec, taxe scolaire, taxe foncière. Alors, on ne peut pas demander aux contribuables d'en faire plus. Et c'est pour ça que le gouvernement a rompu sa promesse en disant : On n'est pas capables d'abolir la taxe santé d'ici la fin de notre mandat, on va commencer dans deux ans. On ne peut pas leur en demander plus, ça, le ministre en convient, là. Juste pour l'année 2014‑2015, on l'a calculé, c'est à peu près 1 300 $ par famille additionnels qu'on va aller chercher dans les poches des citoyens.

Alors, si on ne peut pas aller en chercher, parce que les Québécois ont déjà fait une part importante pour retrouver l'équilibre budgétaire, bien le Québec est rendu à un point où, depuis les 10 dernières années, on a mal contrôlé la croissance des dépenses. Puis on n'en serait pas là aujourd'hui à avoir une croissance demandée de 1,5 % dans nos dépenses si on avait mieux contrôlé tout ça. Alors là, c'est un choc majeur pour tout le monde, changement de nos façons de faire, surtout dans les deux plus grands postes budgétaires, hein, qui sont la santé... Je le mentionnais souvent, la moitié de nos impôts va à la santé, et le quart va à l'éducation, et le troisième poste budgétaire, c'est le service de la dette. Et, quand on regarde le revenu disponible moyen pour les Québécois, on est passé de... les années 2007, à quatrième avant-dernier à avant-dernier aujourd'hui. 26 774 $ d'argent que les Québécois ont de disponibles. Encore une fois, je disais qu'on était les cancres, malheureusement, pour ce qui est de la dette, les plus endettés et les plus taxés. Quand on regarde le revenu PIB-habitant, mon chef l'a mentionné d'innombrables fois, 57e sur 60 États, alors, je dis qu'on est sur un fil mince. Et ma première question va être assez simple. Surtout, surtout, surtout, avant d'en arriver là, quand on voit que Desjardins, dans les derniers jours, dit : Desjardins ne partage pas la confiance du ministre des Finances, parce que Desjardins dit qu'il faudrait plutôt peut-être prévoir un pronostic de croissance économique à 1,7 % cette année et à 1,5 % l'an prochain... Vous savez, chaque dixième de point équivaut à des centaines de millions de dollars de moins en revenus, donc un déficit probable.

Alors, ma première question. Je me rends compte, dans le cadre financier pour 2015‑2016, que le ministre des Finances n'a pas prévu une marge de manoeuvre, de provision. S'il y avait un pépin pour cette année et que la prévision économique que lui souhaite, puis que je la souhaiterais au-dessus de 2 % comme tout le monde, mais, quand on regarde l'expérience des dernières années, surtout, surtout, surtout quand on regarde les chiffres de l'an passé... Puis c'est important, là, que les gens comprennent, là, qu'ils disent : Bien, 2 %, ça veut dire quoi, ça, pour nous, là? Imaginez, en 2014, on a eu une croissance économique de 1,3 % et injection d'argent neuf, là, en immobilisations. Je le disais au début de mon intervention voilà deux jours, pour les trois paliers de gouvernement, que ça soit municipal, fédéral, provincial et Hydro-Québec, 22 milliards d'argent qui ont été injectés. Au Québec, 22 milliards. Des mesures fiscales pour les sociétés... On a mentionné maintes et maintes fois que nous étions les plus généreux en termes de subventions, d'aide aux entreprises. Il faut croire le modèle québécois ne fonctionne pas si bien que ça quand on regarde les investissements privés au Québec dans la moyenne canadienne et, de l'autre côté, un déficit public, donc, qui était de 1,1 milliard avant le versement du fonds des...

Donc, tout ça ensemble, là, ça a été une progression de 1,3 %. Le gouvernement, cette année, nous dit : 2 %. On devrait avoir à peu près les mêmes chiffres. Alors, je lui pose une question fort simple. Il n'a pas mis de provision pour l'année 2015‑2016. Pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Leitão : M. le Président, il y a beaucoup de choses dans le préambule du député de Granby, à la fin, avec une question fort simple, directe. En effet, il n'y a pas de marge ou de marge... pas marge financière, mais il n'y a pas de provision pour éventualité. Donc, c'est un cadre fiscal... un cadre financier, plutôt, qui est serré, en effet, mais nous nous sommes engagés à atteindre nos cibles de dépenses et nous allons le faire.

Maintenant, juste deux choses. Du côté des revenus, donc, qui dépendent en grande partie des perspectives de croissance économique, le taux de croissance de 2 %, est-ce que ce taux de croissance là est conservateur, agressif, optimiste?

Vous avez mentionné une certaine institution qui a un taux de croissance qui est moins élevé que le nôtre. Par contre, cette institution-là n'a pas changé de prévision depuis notre budget et, dans le commentaire qu'ils avaient émis lors du budget du 26 mars, ils avaient jugé que nos prévisions étaient sensiblement semblables aux leurs et que ça ne constituerait pas un problème pour atteindre nos cibles de croissance de revenus.

Donc, du côté des revenus, donc, basés sur cette perspective économique, le 2 % réel, 3,8 % de PIB nominal, nous considérons que c'est même relativement conservateur. L'année 2015 est une année qui va être très différente de l'année 2014. Oui, en 2014, on a eu 1,3 % de PIB réel. Comme on a discuté hier, une bonne partie de ces résultats décevants est attribuable à des révisions qui ont été faites au niveau d'investissements privés tôt dans l'année. Et, en 2015, la conjoncture est très différente. Il y a eu la fameuse baisse de prix du pétrole, dont on parlait tantôt, ce matin, avec le député de Rousseau. Les économies nord-américaine, canadienne... je veux dire, américaine et ontarienne sont aussi en forte expansion. Donc, tout ça pour dire que le 2 %, à notre avis, est conservateur et ne met pas en danger le cadre financier. Et donc, de cette nature-là, du côté des revenus, nous ne pensons pas qu'il y ait un risque énorme.

Du côté des dépenses...

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien, allez-y.

M. Leitão : Rapidement. Du côté des dépenses, il n'y a pas une provision comme telle, mais il y a un fonds de suppléance. Il y a un fonds de suppléance, quand même, du côté des dépenses, géré par le Trésor, d'à peu près 200 millions de dollars.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Le ministre le sait très bien, qu'il est sur un fil extrêmement mince — je répète la même, même ligne — parce qu'on ne peut pas juste se baser sur le fait que, O.K., il y a eu 50 000 nouveaux emplois comme il aime à le mentionner, mais la majorité à temps partiel, et il le sait très bien, que des jobs à temps partiel, ce ne sont pas des jobs à temps plein. Il le sait très bien. Maintenant, on ne peut pas aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables. Ça, il le sait très bien.

De l'autre côté, il y a une croissance des dépenses à 1,5 %. Il le sait aussi, je l'ai mentionné maintes et maintes fois, que la démographie, là, c'est notre destinée. Il y a un problème démographique au Québec, nous sommes la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Qu'on le veuille ou non, c'est devant nous. Il y aura de moins en moins de travailleurs sur le marché du travail versus les gens qui vont aller à la retraite, et ça, ces gens qui nous écoutent la méritent, ils la méritent, leur retraite. Maintenant, se partager l'assiette fiscale et être capables de supporter et de protéger nos acquis sociaux, quel énorme défi nous aurons dans les prochaines années! Donc, je suis surpris. Je suis surpris de voir que... Bon, il nous dit que le Conseil du trésor a un 200 millions de dollars qui est une éventualité. Il a quand même, dans le budget, à partir de 2016‑2017, mis 400 millions de dollars, qui est indiqué spécifiquement. Là, il me dit qu'au Trésor c'est prévu, mais on ne le voit pas, comme tel, à part peut-être dans les crédits, j'imagine, du Trésor, qui sont... Est-ce que c'est bien ça?

M. Leitão : Oui, le Fonds de suppléance, oui.

M. Bonnardel : C'est ça, hein, dans les crédits. Donc, je suis, encore une fois, extrêmement inquiet que le gouvernement n'ait pas pris des mesures un peu plus... comment dire?, de prévoyance, parce que, s'il nous arrivait un pépin dans l'année ou que la croissance était moindre... Parce qu'encore une fois, si, dans les 15 dernières années, nous avons atteint seulement trois fois la croissance économique à 2 %, on peut s'imaginer que, malgré l'argent que vous allez investir, qui est à peu près le même dans les infrastructures, il pourrait être extrêmement difficile...

Maintenant, un autre point plus précis. Quand on est à la page A.19 du cadre financier, il y a un autre endroit qui m'inquiète. Quand on regarde la ligne «Entreprises du gouvernement» et qu'on regarde les montants que les sociétés comme Hydro-Québec, Loto-Québec, la SAQ, tout ça... l'année 2014‑2015, ces entreprises ont versé 5,2 milliards de dollars — à la page A.19 — et, à partir de l'année qui vient de se terminer, on voit une décroissance importante, importante de ces revenus, importante : on passe de 5,2 milliards à 4,8 milliards pour cette année. On va perdre encore 60 millions pour l'année 2016‑2017 pour se rendre à 4,7 milliards. J'aurai peut-être la chance de poser les mêmes questions aux crédits, mais je veux entendre le ministre quand même, parce que c'est 500 millions de moins, là, qu'on aura à échéance. C'est 100 millions de moins que ces sociétés vont débourser, vont verser au gouvernement, au fonds consolidé.

Quelle sorte de signal il voit dans tout ça et comment il pense redonner ou revoir le mandat de certaines de ces sociétés, à savoir, au-delà d'Hydro-Québec, là, qui est la vache à lait, puis on en demande de plus en plus à chaque année... où on voit que les autres sociétés d'État monopoles ne verseront plus les montants que le gouvernement aurait souhaité avoir? Donc, il faut revoir nos perspectives, notre modèle d'affaires, certainement, et c'est là-dessus que je voudrais l'entendre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, en effet, et il me fait grand plaisir de discuter de ça. Juste une petite chose avant de commencer, parce que vous l'avez mentionné : L'emploi, donc, les gains d'emploi, 50 et quelques mille, mais c'est des emplois à temps partiel, tout ça.

Quand même, il faut être un peu plus précis dans les chiffres. Quand on regarde au cours des six derniers mois, on voit qu'il y a une tendance qui s'est vraiment inversée en 2014, et, quand on regarde surtout les six derniers mois, au cours des six derniers mois, donc d'octobre 2014 à mars 2015, il y a 40 000 emplois qui se sont créés au Québec, et, de ces 40 000 emplois, 36 000 sont des emplois à temps plein. Donc, la faiblesse de l'emploi à temps plein était plus tôt dans l'année 2014, mais, en 2015 et les trois derniers mois de 2014, c'est 36 000 sur 40 000, les emplois à temps plein, donc une bonne performance. Et on espère bien que la tendance se maintienne, pour paraphraser quelqu'un qui a déjà dit ça dans un autre contexte.

Bon. Revenons à la question du collègue sur les entreprises du gouvernement. En effet, il y a une baisse importante de 500 millions, à peu près, de 2014‑2015 à 2015‑2016. Cette baisse importante, comme on a discuté dans un autre forum à cette commission, s'explique en grande partie par Hydro-Québec, et c'est... enfin, il y a deux grandes composantes à ça : la partie température, donc le fait qu'on ne peut pas quand même espérer... enfin, penser qu'il va faire froid encore de façon extraordinaire pour les prochaines années, et la fameuse question qu'on a discutée avant aussi, la fin des gains de change. Donc, ça explique les projections plus conservatrices d'Hydro-Québec. Mais, pour les deux autres sociétés d'État, et c'était ça, la question, Loto et la SAQ, c'est vrai aussi qu'on ne remarque pas une augmentation significative de leurs dividendes à l'État. Eux, oui, ils sont des monopoles.

Maintenant, pour ce qui est de Loto-Québec, on aura l'occasion d'en parler avec la Direction de Loto-Québec lors de l'étude des crédits, mais ils font face à une conjoncture, à un marché très problématiques. Leur marché traditionnel a très peu de croissance... ou même de la décroissance, et il y a une compétition déloyale de la part du jeu en ligne non réglementé. D'ailleurs, dans notre budget, la toute dernière page de notre budget, la toute dernière section, nous mentionnons aussi que c'est un enjeu qu'il va falloir regarder pour donner un peu plus de munitions à Loto-Québec pour qu'elle puisse améliorer... Mais c'est un marché qui est compliqué. Et donc les perspectives pour Loto-Québec sont difficiles. Et, en effet, il va falloir repenser le plan stratégique, repenser le modèle d'affaires pour qu'on puisse aller au-delà de ce qui est...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

• (15 h 40) •

M. Bonnardel : Oui. On aura la chance, aux études des crédits, d'approfondir la discussion.

Vous savez... c'est peut-être ma dernière question, là, de ce bloc, là, mais on rigole quand on mentionne depuis des semaines et des semaines que le Québec est au 57e rang en Amérique du Nord versus nos provinces au Canada, versus les États américains, à savoir que, PIB par habitant, nous sommes presque avant-derniers sur ces 60 États. Si on regarde chez nous, au Canada, si on prend un chiffre qui est peut-être plus concret pour les Québécois, les gens qui nous écoutent, en 2013, le revenu disponible moyen, je l'ai mentionné vite, vite tantôt, était de 26 774 $ — 26 774 $.

Quand j'ai commencé en politique, en 2007, nous étions sixièmes. Aujourd'hui, on est neuvièmes. Il reste une province en dessous de nous, c'est l'Île-du-Prince-Édouard. Est-ce qu'on peut se réjouir de ça? Non. Est-ce qu'on peut se réjouir d'être 57es sur 60? Non. Est-ce qu'on peut se réjouir d'être les plus endettés et les plus taxés? Non. Et pourtant, je répète la même chose à chaque étude des crédits, à chaque fois que j'ai la chance, aux Finances, de poser la question au ministre des Finances, il faut se retrousser les manches.

Et ma question est fort simple — il reste une minute : Est-ce qu'il a au moins un objectif — un objectif — dans les quatre prochaines années pour, minimalement, me dire : M. le député de Granby, bien on passera peut-être de la neuvième à la huitième place? C'est déjà ça. Mais, c'est drôle, en 18 mois, on n'a même pas été capables de lui, au moins, faire dire qu'il voudrait progresser d'une place. Ce serait déjà ça. Alors, moi, je veux l'entendre, minimalement, s'il trouve ça normal que nous soyons avant-derniers en termes de revenu disponible moyen, 26 774 $, dans les poches des gens. Au moins, a-t-il un objectif, d'ici la fin de son mandat, pour augmenter cette part et que nous sortions de la cave du classement?

Le Président (M. Bernier) : Vous allez pouvoir répondre sur le temps du gouvernement, M. le ministre.

M. Leitão : Oui. J'aimerais répondre à ça, M. le Président, parce qu'en effet c'est une question importante, et d'ailleurs à tel point que, je vous dirais — je pense que j'ai déjà dit ça dans d'autres places avant — c'est essentiellement une des raisons, sinon la raison la plus importante qui m'a amené à me lancer en politique, c'est justement parce que je trouvais qu'une telle situation n'était pas acceptable, qu'au Québec on peut et on doit faire beaucoup mieux, ce que nous avons fait au cours des dernières années, qu'en effet la croissance de notre économie est décevante.

Et donc, oui, j'ai voulu m'engager dans la sphère politique pour pouvoir participer à ce processus-là d'accélération de la croissance économique. Nous avons déposé un plan économique, je trouve, qui est complet et qui va aller dans cette direction-là, de promouvoir la croissance économique. Et le premier objectif ou le premier outil dans cette nouvelle approche, pour qu'on puisse reprendre notre place à l'intérieur du Canada en termes de prospérité, c'est de commencer par des finances publiques saines. Donc, on commence par un budget équilibré, on commence par des finances publiques en bon état. Comme ça, on va pouvoir mieux attirer les investisseurs locaux et étrangers et on va pouvoir avoir une croissance économique qui soit plus rapide.

Dans le cadre financier, nous avons mis 2 % par année — cette année et l'année prochaine — pour être conservateurs, mais bien sûr que nous souhaitons plus. Et, en termes d'objectifs, oui, notre engagement tient toujours. Ce que j'ai dans mon bureau, là, comme «bulletin board», c'est 250 000 emplois sur cinq ans. Et cet engagement n'arrivera pas tout seul. Il va falloir qu'on mette en place des mesures économiques importantes pour pouvoir s'assurer que la croissance économique est au rendez-vous pour nous générer ces 250 000 jobs là sur cinq ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants nos travaux pour nous permettre de se rendre au salon bleu. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Lors de notre arrêt, nous en étions du côté gouvernemental, et c'est M. le député de Laval-des-Rapides à qui je donne la parole.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je profite de l'occasion pour aborder un sujet qui n'a pas encore été abordé à ce stade-ci, là, de nos discussions avec le ministre des Finances...

Le Président (M. Bernier) : ...allez-y.

M. Polo : ...en lien avec la distribution du gaz naturel en région, M. le Président, et en honneur également à mon collègue de Pontiac, qui a considéré mon sujet très pertinent, notamment pour nos régions.

Vous savez, M. le Président, le Québec est riche de son territoire non seulement en termes de dimensions, mais en termes également, là, des richesses qu'il comporte dans son sous-sol également. Et, au cours des dernières années où... c'est une tendance qui va s'intensifier au cours des années à venir également, la demande énergétique est de plus en plus importante et aussi cette demande-là se fait non seulement ressentir à travers la consommation des énergies traditionnelles, mais également des énergies moins polluantes, plus vertes, qui permettent de faire des meilleurs choix non seulement au niveau des consommateurs, mais également au niveau des entreprises. Donc, l'accès à des ressources énergétiques vertes ou moins polluantes à des prix plus avantageux constitue un vecteur de développement économique fort pour tous les consommateurs, puis le gouvernement mise... et c'est important qu'il le fasse, mais le gouvernement mise sur sa position de leader dans le domaine pour offrir un contexte compétitif et favorable incitant les entreprises dans divers secteurs à se prévaloir de ces avantages-là et notamment à prendre de l'expansion.

Le gaz naturel, M. le Président, est un des combustibles industriels les moins chers sur le marché présentement, et les prévisions indiquent également et prévoient que les coûts demeureront compétitifs pour les années à venir. L'accès au gaz naturel est reconnu comme un facteur de localisation et de rétention très important pour les entreprises pour deux raisons : son utilisation leur permet de rencontrer des exigences environnementales plus strictes et d'assurer leur compétitivité à un moindre coût en énergie. Et là je fais une petite parenthèse. Au début de la semaine, le premier ministre était accompagné par le ministre de l'Environnement du Québec mais également participait à une rencontre des ministres de l'Environnement au niveau du Canada, et c'était un des points de discussion lors de cette rencontre-là. Et le deuxième point, M. le Président, c'est : la productivité de ces entreprises est également susceptible de s'accroitre par le remplacement d'équipement plus efficace également. Donc, depuis le début des années 80, l'extension des réseaux de gaz naturel a eu un effet positif pour les industries au Québec, entre autres, grâce à la densification du réseau de distribution dans les zones industrielles, rurales et urbaines.

M. le Président, la question pour M. le ministre des Finances, c'est : Dans ce contexte, pourquoi il juge important d'investir dans le prolongement du réseau gazier naturel au Québec? Merci.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le député. Comme vous avez mentionné, oui, en effet, le gaz naturel est une source d'énergie qui est très... bon, qui est moins polluante que quelques-unes des alternatives, comme le mazout par exemple. C'est aussi un intrant important pour l'industrie pétrochimique, mais, essentiellement, c'est une source d'énergie pour le développement industriel qui est économique, qui est nécessaire et qui est un facteur important dans la décision d'investir dans certains endroits.

En fin de compte, il y a deux aspects au développement du gaz naturel, si vous voulez. Il y a, d'un côté, donc, de compléter le réseau de gazoduc. Donc, il y a certaines régions du Québec qui ont déjà un tissu industriel important, significatif et où l'approvisionnement en gaz naturel n'est pas très loin. Ici, je pense surtout à la région de Bellechasse, et nous allons commencer par ça. Dans le budget, nous avons prévu des enveloppes pour faire ça. Donc, pour les industries de cette région-là, le gaz naturel n'est pas loin, et le fait de l'amener maintenant à cette région-là va constituer un coup de pouce quand même très important pour ces industries-là, qui sont des industries qui emploient beaucoup de personnes, et on sait tous très bien qu'en région on doit faire tout ce qu'on peut pour préserver les emplois qui existent déjà et donc d'être capables de... Et ça, c'est un enjeu très important, et donc nous adressons ça dans le budget.

Une autre partie de l'équation, disons-le, de gaz naturel, c'est le gaz naturel liquéfié. Pour des régions un peu plus éloignées, la Côte-Nord par exemple, la Gaspésie même, la disponibilité du gaz naturel est importante comme ailleurs, mais, étant donné les distances, bon, de penser qu'on peut y amener un gazoduc dans un horizon raisonnable, ce n'est pas très réaliste, mais la technologie a évolué de telle façon qu'il y a maintenant façon de distribuer le gaz naturel liquéfié et, donc, l'envoyer en région un peu plus éloignée de façon très économique et de façon beaucoup plus efficace. Et c'est ça aussi, ce que nous proposons de faire, c'est donc d'améliorer les réseaux de distribution de gaz naturel liquéfié, donc des usines de liquéfaction et puis aussi le transport, pour que le gaz naturel puisse arriver par des réseaux autres que gazoducs dans ces régions-là, où il peut avoir un effet extrêmement important non seulement du point de vue économique, donc une nouvelle source d'énergie qui est bien moins chère, mais aussi du point de vue environnemental, parce que souvent il va se substituer à l'utilisation du mazout, qui... on comprend tous que c'est une source d'énergie qui est très, très polluante. Alors, c'était aussi important de ce côté.

Et il y a un troisième aspect que, souvent, je pense qu'on a un peu... on ne veut pas trop, trop approcher au Québec, ce sont les réserves de gaz naturel québécois. Ici, je parle bien du gaz naturel conventionnel, je ne parle pas de gaz de schiste, mais de gaz naturel conventionnel. Nous avons quand même des réserves, enfin, ce qui semble être important. Alors, je pense qu'il y a lieu aussi de continuer la réflexion, de pouvoir voir si on peut exploiter les réserves de gaz naturel conventionnel que nous avons au Québec pour pouvoir atteindre ces mêmes objectifs de nature environnementale et économique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous avez, M. le député de... Vous avez terminé? Donc, nous allons passer au député de Mégantic.

M. Bolduc : M. le Président, j'aimerais juste avoir des informations complémentaires par rapport aux commentaires du ministre sur le gaz naturel. Et, comme il le sait très bien, il y a maintenant une bourse de carbone, O.K., qui est en train de devenir un montant significatif.

J'aimerais juste savoir si, dans les calculs qui ont été mis dans le budget 2015‑2016... est-ce que la compensation des économies potentielles de carbone a été incluse dans les budgets ou c'est une autre opportunité d'affaires qui va pouvoir se développer dans le futur.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Une très bonne question, et une question-surprise, vraiment surprise.

(Interruption) Excusez-moi. Deux choses. D'une façon, donc, directe, non, ce n'est pas inclus dans les prévisions économiques. Alors, encore là, comme c'était le cas dans le Plan Nord, la stratégie maritime, les gains additionnels qui vont venir de ces conversions-là vont avoir un effet bénéfique sur l'économie qui n'est pas présentement anticipé, donc ça va être encore des bonnes nouvelles.

Mais, pour revenir aussi, donc, à la bourse du carbone, un aspect qui est très important, c'est que, donc, les crédits qui sont générés par la vente de permis, ça va alimenter le Fonds vert, et le Fonds vert, c'est un fonds, je trouve, qui est très important dans l'économie du Québec. On ne parle pas assez souvent de ce fonds-là, qui est déjà un montant significatif et qui est utilisé en grande partie pour les transports — transports collectifs, transports en commun — mais il y a aussi une série de mesures que, d'ailleurs, nous avions mis la lumière là-dessus lors de notre mise à jour économique de décembre, donc, des mesures incitatives pour que les entreprises québécoises puissent s'adapter à la nouvelle économie. Et, en fin de compte, la nouvelle économie, ce n'est pas seulement les réseaux sociaux et l'Internet, mais c'est aussi la nouvelle économie écologique, donc le passage à une économie qui soit moins intense en termes de consommation de carbone. Les économies de l'avenir, les économies du XXIe siècle, celles qui vont bien performer vont être celles qui vont être capables de faire ce passage-là à une économie moins carbonique.

Donc, nous devons être capables de décarboniser notre économie, et le Fonds vert joue un rôle très important dans ce processus-là. C'est quand même un montant important qu'il y a déjà là-dedans. Encore une fois, ailleurs en Amérique du Nord, il n'existe pas. L'autre... Enfin, ailleurs au Canada, il n'existe pas. L'autre province canadienne où il y a un mécanisme un peu différent, c'est en Colombie-Britannique, où ils ont choisi de mettre en place une taxe directe sur le carbone, mais ce qu'ils font avec cette taxe directe, c'est de prendre les revenus de cette taxe et de baisser les impôts des entreprises surtout et aussi un peu des particuliers. Nous, au Québec, on a choisi un autre véhicule, un autre moyen d'arriver à ce processus de décarbonisation et on le fait à travers, donc, le système de plafonnement et échange et le Fonds vert, et je pense que c'est plus prometteur de le faire de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : M. le ministre, j'aimerais apporter quelques éléments ici qui sont intéressants, parce qu'on a parlé de quand même plusieurs éléments d'innovation dans la société québécoise. Entre autres, on a parlé du Fonds des générations. Là, vous venez de nous faire une introduction à un autre fonds qui est aussi une innovation au Québec, le Fonds vert, qui est une préparation de réserve qui va nous servir à faire une transition vers une nouvelle économie. Je crois que ces éléments-là peuvent représenter des opportunités d'affaires pour aider le Québec.

Dans ce sens-là, comment vous voyez, je dirais, l'utilisation de ces fonds-là en termes de leviers dans l'économie que vous voyez se développer dans les années qui viennent?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Il y a un autre fonds que vous n'avez pas mentionné, mais ce qui est aussi une autre innovation, c'est le Fonds du Plan Nord. Ça aussi, c'est important. Et il y a le fonds Mines Hydrocarbures aussi.

Donc, tout ça se tient. Et l'objectif de ces fonds-là — mais parlons du Fonds vert, puisque c'était de ça qu'on parlait — ce n'est pas seulement pour financer l'électrification des transports, ce qui est important en soi, et la plus grande partie de ce fonds-là s'en va dans le transport en commun, mais il y a toute une autre série de mesures pour stimuler la croissance économique.

Donc, quand une économie... pardon, quand une entreprise devient plus efficace énergétiquement, c'est important pour plusieurs raisons, mais on peut voir ça de deux façons. D'abord, cette entreprise-là, en étant plus efficace, va diminuer ses coûts de production, parce qu'éventuellement le prix de l'énergie va augmenter. C'est vrai que nous sommes maintenant dans une situation de prix du pétrole, et donc prix de l'énergie en général, prix du gaz naturel... ces prix-là sont extrêmement bas. On sait tous que c'est cyclique. On sait que le prix du pétrole, éventuellement, va revenir là où il était avant, et même au-delà de ça, dans quelques années. Alors, pour une entreprise qui a un horizon de planification à moyen terme, évidemment, d'améliorer son efficacité, c'est très important, ça va, donc, diminuer ses coûts de production et ça va la rendre plus productive, plus rentable à moyen et à long terme.

Il y a un autre aspect aussi, qui est le développement de toute une nouvelle économie, de nouvelles entreprises, donc, qui vont se spécialiser dans le développement de technologies et développement d'équipements pour diminuer cette consommation de l'énergie. Et donc tout ce qui est nouvelle technologie va bénéficier de ce coup de pouce qui est va lui être donné par les différents programmes du Fonds vert. Donc, de la création de nouvelles entreprises, création de nouveaux champs de recherche et d'activité, ainsi que les aspects un peu plus traditionnels de diminution de coûts de production en adoptant de nouvelles sources d'énergie, et évidemment les transports collectifs.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Vous nous avez introduit un nouveau fonds, donc je suis aussi intéressé, vous avez parlé du Fonds du Plan Nord. Donc, est-ce que vous pourriez nous donner aussi quelques éléments de ce fonds puis à quoi il va servir dans notre budget?

M. Leitão : Donc, le Fonds du Plan Nord, dont on a beaucoup...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. On en a beaucoup parlé récemment dans notre version que notre collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles... les annonces qu'il a faites récemment, donc, ce fonds-là, qui maintenant existe et qui est géré par la Société du Plan Nord, qui, elle aussi, existe. Et ce qui est innovateur dans ce fonds-là, ce n'est pas seulement pour le développement de nouvelles infrastructures — c'est ça aussi — de nouvelles infrastructures physiques, donc, pour promouvoir l'investissement de l'industrie minière, et autres, mais il y a aussi tout un volet social, un volet d'éducation, un volet de formation de la main-d'oeuvre, encore une fois, un volet pour stimuler le développement, au Québec, de nouvelles entreprises, de nouvelles technologies pour l'équipement minier, pour l'exploration minière.

Donc, c'est un fonds qui est très diversifié et qui n'est pas... Donc, la définition de «Plan Nord», c'est une définition assez large, c'est «dans le Nord», mais c'est aussi «dans le Sud», parce qu'un grand nombre de fournisseurs d'équipement se trouvent dans le Sud. Alors, c'est de ce côté-là du fonds qu'on va agir, ainsi que la formation de la main-d'oeuvre, formation de la main-d'oeuvre surtout dans les communautés autochtones, communautés locales. C'est extrêmement important que ces communautés-là puissent bénéficier du développement économique qui va avoir lieu dans leurs régions, et donc qu'elles soient capables de bénéficier des emplois qui vont être éventuellement créés par cet investissement minier privé. Alors, le Fonds du Plan Nord va avoir cette capacité de le faire. Et, encore une fois, ce n'est pas insignifiant, les dépenses du Fonds du Plan Nord, dans le cadre de financier que nous avons établi dans notre budget. Ces dépenses-là sont quand même significatives : de 80 millions cette année, en 2015‑2016; un autre 80 millions en 2016‑2017, et etc.

Donc, sur plusieurs années, on parle de 2,6 milliards de dollars de dépenses du Fonds du Plan Nord. Ça aussi, c'est un support important à l'économie québécoise.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bolduc : Merci. Écoutez, j'ai trouvé ça vraiment intéressant, un peu technicien, là, mais, pour moi, c'est quelque chose de fascinant, et ça va amener aussi non seulement des économies sur le plan environnemental, mais aussi des économies sur... comment je dirais ça?, les opportunités technologiques. Donc, je pense qu'on a ici des leviers économiques qu'on devrait mettre en premier plan pour montrer à la population que, malgré ce qu'en disent les oppositions, je dirais, qui croient qu'il y a peu de champ de manoeuvre, qu'on marche sur un fil, que c'est difficile, il y a aussi de très belles opportunités. Vous en avez nommé trois ici avec ces trois fonds-là.

Est-ce que vous pouvez nous donner au moins un indice de la somme de ces trois fonds-là que ça peut apporter à l'économie du Québec dans les cinq prochaines années?

M. Leitão : Oui. M. le Président, oui, en effet, ce sont, donc, des sommes importantes. Je vais peut-être juste faire une petite précision : ça va être quand même dépensé de façon prudente, de façon intelligente. Donc, ces fonds-là ont leur propre gouvernance. Donc, pour peut-être rassurer un peu la population, ceux qui nous écoutent, ce n'est pas qu'on peut aller piger dans ces fonds-là et s'en servir à d'autres fins, donc, c'est bien balisé, ce genre d'investissement. Mais ça va avoir un effet important, parce que c'est le... en fin de compte, bon, les grands atouts de l'économie québécoise. Les ressources naturelles, historiquement, c'était quelque chose d'important toujours. Donc, je pense qu'on n'a pas à avoir honte d'avoir des ressources naturelles et, donc, les exploiter. Ça va aussi aider à que les bienfaits de ces investissements-là restent aussi au Québec, parce qu'une partie de ces activités-là, surtout le fonds Mines Hydrocarbures...

Le Président (M. Bernier) : ...l'occasion d'y revenir. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, pour un dernier bloc.

M. Marceau : Oui. On avait deux questions en suspens. Peut-être vous permettre de revenir à l'une des deux pour commencer, on fera l'autre ensuite. Voulez-vous commencer...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le ministre, sur les questions qui vous avaient été posées.

M. Leitão : Comme vous voulez. D'abord, si vous voulez, donc, pour ce qui est des exportations du Québec, des exportations totales, alors, en termes de variations en pourcentage pour l'année 2015, nous prévoyons qu'il y aura une augmentation de 3,7 % des exportations totales; les exportations internationales, elles devraient croître à 5,5 %; et les exportations interprovinciales, elles devraient croître de 1,1 %. Donc, c'est important, le commerce interprovincial, bien sûr, mais on voit que c'est du côté des exportations internationales qu'on va avoir les gains plus significatifs, donc la croissance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Donnez-moi juste une seconde, là, je vais retrouver mes repères. Parce qu'il y avait un beau graphique sur les exportations. Je le cherche. Je m'excuse, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : ...est-ce que vous voulez déposer les documents sur l'exportation...

M. Leitão : Oui, certainement.

Le Président (M. Bernier) : ...pour que les gens puissent en prendre connaissance? Donc...

M. Marceau : Voilà. Excusez-moi. Donc, oui, O.K. Donc, vous dites : C'est 3,7 % au total, là. C'est ce qui apparaît effectivement dans le graphique C.24. Puis internationales... Parce que, là, vous aviez les biens seulement, là. Quand vous dites «5,5 %», c'est biens et services, là.

M. Leitão : Biens et services, oui.

M. Marceau : O.K. Puis le 1,1 %...

M. Leitão : Pour les interprovinciales.

M. Marceau : O.K. Puis, quand vous dites en C.70 que l'impact pourrait être plus négatif, là, donc c'est que ça pourrait baisser sous le 1,1 %. C'est ça que vous voulez dire.

• (16 h 30) •

M. Leitão : C'est ça. C'est un risque que ça puisse être ça. Comme vous le savez certainement, ça a l'air d'être moins important, la croissance des exportations interprovinciales, plutôt que les internationales. C'est parce qu'évidemment le choc de la récession était, en 2008‑2009, surtout du côté international. Ce sont les exportations internationales qui avaient beaucoup baissé. Donc, quand le rebond vient, il est plus rapide de ce côté-là.

M. Marceau : O.K. Puis en lien, là, vos prévisions puis ce que nous disait la Banque du Canada hier, vous aviez prévu de me dire quelque chose là-dessus, je pense.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, c'est que la Banque du Canada a mentionné hier dans son rapport sur la politique monétaire, c'est que, bon, la chute du prix du pétrole, ils ont identifié, bon, quel serait l'impact de ça dans les provinces canadiennes, et, pour 2015, au Québec, selon leurs calculs, c'est 0,3 %. Donc, ça bonifiera le PIB réel du Québec de 0,3 % à la fin de 2015. Nous, dans nos calculs de prévisions économiques, donc le 2 % de croissance annuelle moyenne pour 2015, nous avons inclus un effet positif du pétrole de 0,2 %, donc légèrement moins, un petit peu plus conservateur que l'effet de la Banque du Canada.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K., très bien. Très bien. O.K. Et puis maintenant il y avait l'autre question que je vous avais posée concernant...

M. Leitão : Les dépenses. C'est ça?

M. Marceau : Oui, concernant les dépenses. Et donc on était... là, j'ai retrouvé mon tableau, là, c'était à la page... De mémoire, c'est page 6. Page 6.

M. Leitão : Donc, je pense que la question qui était restée en suspend, c'est qu'on voulait faire le lien entre le tableau à la page 6 de notre budget de mars et le tableau à la page A.27 du budget de juin... 21, pardon.

M. Marceau : Oui puis savoir qu'est-ce qu'il y avait dans les mots «Contrôle des dépenses du gouvernement», là, que... enfin, «Contrôle des dépenses du gouvernement» en 6 ou bien «Autres mesures [de] dépenses dont celles proposées», qui correspondaient à 3 283 000 000 $.

M. Leitão : C'est ça. Donc, le 3 078, donc le contrôle des dépenses au gouvernement, ça, on avait dit avant que c'est les contributions des ministères et organismes, d'abord, et ça, c'était le plus gros morceau, 2 406. Deuxièmement, il y a trois autres composantes, plus petites bien sûr : les sociétés d'État, «Contribution des sociétés d'État», 102 millions; «Contribution des fonds spéciaux et [...] organismes non subventionnés», c'est 70 millions; et puis le dernier élément, la rémunération par le gel des effectifs, c'était 500 millions. Donc, ça, ça explique le 3 078.

Maintenant, votre question, c'était : Bon, que s'est-il passé du 3 283 du budget de juin? C'est ce qui restait à être... Pardon. En juin 2014, c'était ce qui restait à être identifié, et là maintenant, dans notre budget, nous l'avons identifié, et ça a été identifié par, donc, des mesures portant sur les programmes budgétaires, de 1 861, 1,8 milliard, et ça, le détail de cela est dans le point de décembre 2014, à la page D.5, donc, le 1 861, qu'est-ce que ça comprend, ces mesures-là. Un autre, 1 187, c'étaient les mesures dans notre budget, donc ce que nous avions ici, à la page 6, et dont les détails de cela sont un peu plus loin, à la page 13. Et puis là, troisièmement, le dernier montant, c'est 285 millions. Ça, c'est une réévaluation des coûts de reconduction des programmes, donc le point de départ, le 7 274, qui était différent du point de départ du budget de juin 2014, qui, lui, avait été estimé à 7 608. Je peux déposer ces... C'était peut-être beaucoup trop de chiffres d'un coup, là.

M. Marceau : Oui. Ce serait bien apprécié. Donc, ça, c'est le détail du 3 283 que vous allez déposer. C'est ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Parfait.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Et on va prendre le dépôt de vos documents, M. le ministre, pour les rendre disponibles aux députés.

M. Leitão : Oui, avec, donc, les sources soit dans le budget de décembre...

M. Marceau : C'est parfait. O.K. Je reviendrai aux crédits si j'ai des questions supplémentaires, là. Je vais changer de sujet pour l'instant.

Le Président (M. Bernier) : ...remettre les photocopies immédiatement.

M. Marceau : Oui, avant qu'on quitte aujourd'hui, si c'est possible. O.K. Je vous avais parlé du Fonds vert. Je voulais juste revenir là-dessus. Je sais que notre collègue en a parlé il y a quelques minutes. Donc, O.K, à la page D.11...

M. Leitão : Du budget de mars?

M. Marceau : ...de votre budget de mars, oui, effectivement, il est dit que, si vous regardez... Bien, en fait, vous pouvez regarder à D.11 ou bien à D.9, là, un des deux, mais à D.11, plus précisément dans le bas, on nous dit que, donc, en 2015‑2016, la progression d'une ligne, là, qui apparaît à la page D.9 a augmenté fortement, parce que désormais, à partir du 1er janvier 2015, on assujettit les distributeurs de carburant et de combustible au SPEDE, là, au système de plafonnement et d'échange des droits d'émission. O.K. Ça va?

Puis donc je suis allé voir dans les documents du Conseil du trésor, là, ce que j'avais comme information sur le Fonds vert puis, bon, je constate que c'est cohérent, là, dans... On nous dit qu'au Fonds vert, là, il y a une augmentation de revenus prévue pour 2015‑2016, par rapport à 2014‑2015, de 253 millions. Si vous allez dans le tableau à la page D.4, vous allez voir qu'entre 2014‑2015 et 2015‑2016 ça augmente de 265 millions. Ça fait que ça... pas d'enjeu, là. Est-ce que vous me suivez? Excusez-moi.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Ça va? Donc, en D.9, vous avez un tableau qui montre qu'à la ligne «Droits et permis», les revenus vont passer de 2 490 à 2 755. Je ne sais pas si vous avez ça.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Ça, c'est des revenus de droits et permis, puis, là-dedans, il y a ce qui découle, là, de l'assujettissement des distributeurs de carburant et combustible, O.K.? Puis effectivement, si on va dans les documents du Conseil du trésor, on se rend compte que ça augmente de 253 millions. Alors, il y a 265 millions, là, d'augmentation entre les deux colonnes qui provient de 253... de l'assujettissement, là, de nos distributeurs. C'est ce que je comprends. Alors, je voulais que vous me confirmiez que ma compréhension est bonne.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui.

M. Leitão : Ce n'est pas entièrement ça. Il y a aussi d'autres éléments, comme par exemple les gains dans le taux de change, c'est-à-dire le fait que le dollar canadien s'est beaucoup déprécié. Alors, les gains, en dollars canadiens, des permis sont plus élevés.

(Consultation)

M. Leitão : ...assujettissement des distributeurs, oui, mais à d'autres...

M. Marceau : C'est combien, l'assujettissement des distributeurs? En tout cas, ce que ça dit dans les... c'est 254?

M. Leitão : À cette question-là, donc, dans les droits et permis, pour ce qui est du... c'est 230 millions.

• (16 h 40) •

M. Marceau : 230. O.K. Là, la question que ça pose, c'est... Je vois que cette même ligne là, pour l'année suivante, est plate essentiellement, là, ça ne bouge pas. Vous voyez que, pour 2016‑2017, ça ne bouge plus, et je voulais savoir si... Bon, la première de choses, c'est que, donc, vous me confirmez que l'augmentation de... le 230 dont on vient de parler, c'est carrément le fait que les distributeurs sont désormais assujettis. Ça, c'est l'augmentation qu'on prévoit pour cette année. C'est ça. O.K.

Puis est-ce que je dois comprendre que, pour les prochaines années, on ne prévoit pas d'augmentation des revenus qui vont être versés au Fonds vert? Parce que moi, de mémoire, ça devait augmenter à travers le temps, puis là j'y vais de mémoire, là, mais il me semble que ça devait augmenter, entre autres, parce qu'il devait y avoir de nouveaux encans, de nouvelles enchères, là, au cours desquelles on devait vendre des... à moins que vous me disiez que la ligne est plate parce qu'il y a d'autres composantes qui baissent, qui diminuent puis que les encans vont rapporter des nouveaux revenus. Pouvez-vous peut-être nous faire la lumière là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui.

Une voix : ...

M. Leitão : Non, non. D'abord — on va demeurer conservateurs — donc, c'est pour ça qu'il y a une légère augmentation, mais c'est essentiellement «flat». Le nombre d'enchères n'est pas censé augmenter. Ça aussi, ça devrait demeurer relativement stable. Donc, depuis le 1er janvier 2015, il y a cette augmentation qui provient de l'assujettissement des distributeurs, mais, par la suite, s'il y a d'autres changements à venir, à l'avenir, on les incorporera. Mais, pour l'instant, on voulait demeurer prudents, conservateurs, donc on a gardé une augmentation minimale des revenus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, vous dites, là, que ce n'est pas parce qu'il y a une autre composante qui est négative, là, dans «Droits et permis» que ça demeure stable, c'est carrément parce qu'au Fonds vert vous prévoyez des revenus stables.

M. Leitão : En effet, c'est ça. Oui.

M. Marceau : O.K. En tout cas, ça ne correspond pas à ce que ma mémoire me dit, mais ce n'est pas grave. O.K.

Bon. Je vais vous parler un peu de Chantiers Canada puis d'infrastructures. Peut-être nous dire ce qu'il en est, là, des dernières étapes qu'il reste à conclure. Vous passez un certain temps dans le budget, dans la traditionnelle section sur les transferts fédéraux, à nous dire que le fédéral, c'est, quoi... C'est huit fois moins?

Une voix : ...

M. Marceau : Donc, le fédéral, là, en matière d'infrastructures, puis évidemment je suis le premier à être d'accord avec vous là-dessus, là, le fédéral, c'est huit fois moins que le Québec, et pourtant, évidemment, le fait que l'activité économique soit favorisée par les infrastructures, évidemment ça aide le gouvernement fédéral lui aussi, en tout cas ça lui permet de récolter des revenus supplémentaires. Où en est-on, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, une chose. Tout d'abord, pour ce qui est de... il y a eu déjà l'entente Canada-Québec sur le Fonds de la taxe sur l'essence. Ça, ça a été fait, ça a été signé. À la page F.12, donc, ça, c'est déjà inscrit très bien.

Chantiers Canada, bon, ça n'a pas encore été finalisé, mais le dossier avance, les discussions, les pourparlers avec le gouvernement fédéral progressent. Ça veut dire que nous ne sommes pas désavantagés par rapport aux autres provinces. Donc, ce n'est pas qu'on a été laissés de côté, c'est ce que je veux dire. Et, en fin de compte, je pense qu'on est assez proche de conclure une entente avec le gouvernement fédéral. J'ai bien espoir qu'après le budget fédéral, donc la semaine prochaine, on puisse rapidement, après ça, finaliser. Il restait deux ou trois points très techniques à régler. Comme vous savez très bien, au point de vue technocratique, donc des équipes au ministère des Finances ici, à Québec, au ministère des Finances fédéral, on a réglé tout ce qu'il était nécessaire de régler. C'est maintenant au niveau politique, et les points qui restent vont se régler dans, je vous dirais, une question de semaines, semaines avec un s, là, quelques semaines après le budget fédéral, et ça va se régler.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Bien, écoutez, bonne nouvelle. Je dois comprendre, j'imagine, parce que les mots qui ont été inscrits dans la section F, là, j'imagine, ne l'ont pas été à la légère... j'imagine que les mots ont été pesés et donc j'imagine et je comprends qu'on va avoir, surtout dans les programmes, au mérite, là, notre part démographique des fonds, contrairement, je pense que vous le savez, à ce qui s'est produit dans le passé, où on n'a pas eu une part qui représentait notre poids démographique, là, dans le programme précédent, là.

M. Leitão : Bon, c'est ce qui est prévu et c'est pour ça que je dis que ça a été un peu... Bon, les discussions ont été un peu ardues, mais je pense qu'on a réussi à faire valoir nos points, et on n'est pas loin du fil d'arrivée.

M. Marceau : O.K. On verra le fruit lorsqu'il sera disponible.

M. Leitão : Mais on verra le fruit relativement bientôt.

M. Marceau : Je vais céder la parole à mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, par rapport à la négociation au secteur public, on a vu que le président du Conseil du trésor, en décembre... 15 décembre — je me trompe-tu? — le 15 décembre... en tout cas, au mois de décembre ou novembre, là — j'oublie la date, là — a déposé des offres qui ont été décriées par les syndicats. C'est un peu normal, tu sais. Quand on dépose des offres, au départ, là, c'est le début de la négociation. Mais il y a beaucoup de gens dans le secteur public qui considéraient, là, que ce plancher était très, très, très bas. Quand on parle de 0 %, 0 %, 1 %, 1 %, 1 %, l'augmentation de salaire, là, plus ce qui se passe au niveau des propositions des régimes de retraite, là, les coupures qui vont être engagées, entre autres, disons qu'il y a un grand espace entre ce que le président du Conseil du trésor a déposé et ce que les syndicats avaient demandé. Entre autres, je pense, c'était 13... 12 % ou 13,5 % sur trois ans, là.

Alors, je comprends qu'entre les deux il y a de la négociation qui va arriver, qui va avoir lieu. J'espère et j'imagine que tout le monde va s'entendre, parce que c'est des gens de bonne foi. Mais moi, j'aimerais savoir comment vous avez budgété ces augmentations de salaire éventuelles. Est-ce que vous avez commencé par dire, par exemple : Si les salariés acceptent les offres du président du Conseil du trésor, c'est ce qu'on met dans le budget? Mais, s'ils arrivent avec des salaires qui sont plus élevés suite à des négociations ou des bonifications quelconques à l'intérieur, là, de la rémunération globale, là, comment vous avez fait pour arriver avec un budget, là, qui vous permet d'avoir un certain espace, là, pour ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet. Bon. Tout d'abord, évidemment, ces négociations-là se poursuivent avec mon collègue du Trésor. C'est lui qui mène le dossier, ce n'est pas moi, et moi, je ne vais pas... D'abord, je ne suis pas dans les secrets de la négociation et je ne veux pas l'être non plus. C'est à lui à mener ce dossier-là.

Maintenant, pour ce qui est du budget, du cadre financier, nous avons pris en considération les coûts associés à la progression normale des employés dans les échelles salariales. Nous avons pris aussi en considération les régimes, bon, les contributions aux régimes de retraite, et tout ça, les obligations, la Loi sur l'équité salariale, tout ça. On n'a pas pris en considération des choses différentes de ce qui a été proposé.

M. Therrien : O.K. Donc, à travers, là, la progression qu'on a eue, d'abord il y a le 1 %, là, qui... J'ai posé la question au président du Conseil du trésor. Le 1 % est budgété dans ce budget-là. Le 1 % que vous donnez, là, actuellement, à cause que les paramètres ont été rencontrés au préalable, donc, ça serait entré là-dedans. Vous avez considéré ça, considéré, comme vous dites, les hausses, là, qui ne sont pas à l'intérieur des négociations. Et ce que vous me dites, puis je veux bien saisir, c'est que vous avez tout simplement considéré l'augmentation de salaire qui découle... à 0 %.

• (16 h 50) •

M. Leitão : De 0 %, 0 %, 1 %, 1 %, 1 %, oui.

M. Therrien : O.K. Vous avez fait ça, là, pour l'ensemble des cinq années. Mais, si, par exemple... et là, je vous dis, je vous pose la question parce que, tu sais, ça me chicote puis j'aimerais savoir, là, comment ça fonctionne, là. Je n'ai jamais été ministre des Finances, là, donc, je suis à l'école en ce moment, là. Si, par exemple, on arrive à du 1 % ou du 2 % parce que les négociations ont tout simplement débouché sur une augmentation de salaire, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu à quelque part qui va vous permettre d'atteindre l'équilibre budgétaire, même si on arrive avec une situation comme ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Bien, évidemment, une question très pertinente, bien sûr. Alors, si, après négociation, on arrive à quelque chose de différent de ce qui est prévu maintenant, on va prendre ça en considération lors d'un budget suivant ou d'une mise à jour suivante en partant du principe que les cibles que nous nous sommes données, donc l'équilibre budgétaire cette année et dans les années subséquentes... cette cible-là ne change pas, et on va adapter le cadre financier aux nouveaux paramètres salariaux si tel est le cas.

Je vous rappelle aussi que, donc, la facture de rémunération que nous payons en tant qu'employeur va dépendre des salaires qu'on va négocier, bien sûr, mais ensuite du nombre de personnes qui travaillent. Donc, c'est à l'intérieur de ces paramètres-là qu'on va prendre ça en considération lors du prochain budget, quand ça va être réglé.

M. Therrien : O.K. Moi, j'essaie de faire le lien avec le Fonds de suppléance, là, parce que le Fonds de suppléance, là, corrigez-moi si je me trompe, là, il était, genre, à 250 millions, 240 millions l'année passée, puis là vous l'avez monté de 200 millions. On l'a monté à 449. C'est ce que j'ai dans les crédits, là, puis c'est ce que vous aviez donné comme information, là, précédemment à mon collègue de Rousseau.

Alors, moi, au départ, honnêtement, quand j'ai regardé ça, l'augmentation de 200 millions, je me suis dit : C'est peut-être un coussin qu'il se donne advenant des négociations salariales qui ne vont pas dans le sens proposé par le président du Conseil du trésor. Est-ce que ce coussin-là pourrait éventuellement servir à financer une augmentation de salaire qui déboucherait des négociations, là, avec le secteur public?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour ce qui est du fonds de... non, il n'y a pas de nouvelle...

M. Therrien : Il n'y a pas de lien.

M. Leitão : ...de nouveaux montants laissés de côté. Le 200 qu'on a mentionné tantôt, c'est le Fonds de suppléance net. Ici, dans les crédits du Trésor, il y a 440 quelque chose, mais une partie de ça a déjà été identifiée, a été allouée. Donc, ce qui reste net à servir comme Fonds de suppléance, si vous voulez, c'est 200 millions... enfin, 237.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Donc, vous nous dites finalement qu'avec la mise à jour, si les négociations font en sorte de bonifier légèrement les salaires des employés de l'État, vous, vous n'avez pas de coussin à quelque part qui aurait été programmé au cas où. C'est ce que j'ai compris, là. O.K. Puis, advenant une mise à jour, éventuellement, vous allez ajuster, si les augmentations de salaire, c'est... Comme je vous dis, là, advenant qu'il y ait des augmentations de salaire, vous allez les ajuster à travers la mise à jour. C'est ce que je comprends. O.K. Évidemment, c'est difficile. Je comprends qu'à cette étape-ci je ne peux pas vous demander... mettons, la mise à jour va se faire à l'automne, tu sais, de dire : Bien, s'il y a un 300 millions qui manque là, comment vous allez faire pour le compenser? Parce qu'il y a bien des choses qui fluctuent en six mois. Ça fait que peut-être que le 300 millions va être compensé ailleurs par autre chose, là. Ça fait que je n'ose pas vous demander, là, qu'est-ce que vous feriez en dernier lieu s'il y avait ce montant qui manque, parce que, dans une mise à jour, il y a bien des choses qui peuvent changer. Mais on va surveiller ça avec attention, parce que j'ai l'impression que ça peut devenir problématique pour l'atteinte du déficit zéro.

Pour les superinfirmières, écoutez, on dit qu'on en forme 40 par année. L'objectif du gouvernement, quand ils ont présenté leur programme électoral, c'était d'en former 2 000 sur 10 ans, donc 200 par année. Je pense que je ne me trompe pas, c'est les chiffres que j'ai entendus hier. Et dites-moi si je me trompe. Là, vous me dites... bien, vous avez dit hier à ma collègue de Taillon, vous avez dit : Bien, écoutez, nous autres, on aimerait avoir 200, mais c'est 40, mais on laisse ça... C'était comme si vous disiez que vous laissiez ça dans les mains du ministre de la Santé. Moi, dites-moi si je me trompe, j'ai toujours pensé que, quand on arrive avec des promesses électorales, ça vient d'en haut ou ça vient du ministre des Finances. On va dire tout simplement au ministre de la Santé : Écoute, on a dit qu'on en formait 200 par année, il faut que tu me libères de l'argent pour tant par année parce que, moi, c'est ce qu'on a promis puis on veut respecter nos promesses. Puis là, à quelque part, le premier ministre peut même faire de la pression, dire : On en avait promis 200, on en a 40 par année.

Bien là, de la manière que vous parliez hier, c'était comme on allait du bas en haut, c'est-à-dire qu'il faut que le ministre de la Santé chicane pour qu'en haut, finalement, on réagisse. Bien, ça ne serait plutôt le contraire, à vous, justement, de dire au ministre : On veut avoir 200 personnes par année de plus qui sortent comme superinfirmières, voici un montant d'argent? Ça ne viendrait pas de vous, cette initiative-là, plutôt que l'inverse? Parce que c'est vous qui détenez la monnaie, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous avez raison, nous détenons les cordons de la bourse avec...

M. Therrien : ...

Le Président (M. Bernier) : Avant, on disait «la sacoche».

M. Leitão : La sacoche, oui, mais je n'ai pas de sacoche...

M. Therrien : Oui, la fameuse sacoche.

M. Leitão : ...donc, j'ai une bourse, les cordons de la bourse. Non, sérieusement, donc, nous établissons les budgets globaux pour la Santé comme pour l'Éducation, et tout ça. Dans le cas de la Santé plus spécifiquement, donc, il y a les comptes de la Santé, donc on suit ça de très près, donc il y a un suivi très rigoureux qui se fait, et donc il faut une reddition de comptes de la part du ministère. Mais, pour ce qui est de, donc, gérer l'allocation des dépenses à l'intérieur du budget de la Santé, c'est le ministre responsable qui a cette tâche-là.

Le Président (M. Bernier) : ...est maintenant écoulé du côté de l'opposition officielle. Vous pouvez continuer à répondre, il reste encore du temps du côté du gouvernement.

M. Leitão : Juste pour poursuivre la phrase. Donc, c'est à l'intérieur de ces budgets totaux qu'il va organiser comment il compte y arriver, et puis nous allons le suivre de très près pour voir si, en effet, ces objectifs ont été atteints ou pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, nous retournons du côté gouvernemental pour terminer cette séance de travail, la parole est à vous.

M. Habel : M. le Président, il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Il nous reste environ 21 minutes.

M. Habel : Parfait. Merci, M. le Président. Étant donné que c'est relativement la dernière intervention qu'on va faire de notre côté, permettez-moi aussi de faire un léger regard sur le budget en entier.

Premièrement, on a atteint l'équilibre budgétaire finalement en 2015‑2016. Disons que ça a été de longue haleine, parce qu'on est partis de loin, 7,2 milliards de dollars d'un déficit potentiel prévu, selon le Vérificateur général, et on a réussi à l'atteindre, cet équilibre budgétaire, tout en donnant 1,6 milliard au Fonds des générations et aussi en promettant 0,9 % de réduction de la dette au 31 mars 2016. Donc, c'est vraiment un budget qui est orienté vers les générations futures, M. le Président, aussi orienté vers la relance de l'économie. On a annoncé la stratégie maritime, en tout 1,5 milliard sur cinq ans. Donc, je pense que c'est important de mentionner que de l'est à l'ouest, avec les pôles logistiques, on est en train de mettre l'emphase sur un de nos fleurons, qui est le fleuve Saint-Laurent. Et aussi, du Nord au Sud, il y a le Plan Nord, qui a été annoncé récemment par les ministres. Et le fonds de dotation du Plan Nord est à 77 millions pour le cadre financier 2015‑2020, et il y a aussi 377 millions qui sont prévus en termes de dépenses concernant le Plan Nord. C'est un Plan Nord aussi qui est relié vers le Sud parce que beaucoup d'entreprises qui vont bénéficier aussi de ce Plan Nord se trouvent au Sud, notamment dans ma circonscription de Sainte-Rose ou dans l'entièreté de Laval, qui vont faire bénéficier le Plan Nord. Donc, c'est vraiment un plan pour tous les Québécois.

Je tiens aussi à dire que le 7,2 milliards de dollars pour nous remettre à zéro, ça a été aussi une vision du contrôle des dépenses avec le phénomène du cran d'arrêt, qu'on a mis en place afin de ne pas donner suite à des bonifications si on ne réduisait pas d'autres postes budgétaires.

Le contrôle des dépenses, ça a été la clé, M. le Président, pour atteindre l'équilibre budgétaire, mais il faut aussi dire qu'on est orientés vers l'allégement fiscal des Québécois, des particuliers et aussi des entreprises. Le bouclier fiscal, entre autres, est une mesure importante qui va permettre aux Québécois de bénéficier d'un allègement fiscal, tout comme la contribution santé, qui va être graduellement abolie au cours des prochaines années. L'entreprise aussi va en bénéficier. On pense au taux d'imposition de 11,9 % à 11,5 %, qui va, entre autres, bénéficier à nos collègues qui sont limitrophes avec l'Ontario, parce qu'il y a une compétition dans ces régions-là qui était très importante, c'est-à-dire que, du jour au lendemain, l'entreprise pourrait aller de l'autre côté et bénéficier d'une réduction d'impôt. Alors, je pense que c'est une excellente mesure qui a été faite de notre gouvernement, de l'amener de 11,9 % à 11,5 %. Notons aussi le taux d'imposition de 8 % à 4 %, notamment pour les entreprises manufacturières mais aussi pour les entreprises primaires, comme par exemple l'agriculture, qui va bénéficier pour des régions comme l'Estrie, par exemple, ou le Centre-du-Québec. Notons le Centre-du-Québec, par exemple, qui est très prisé pour les cabanes à sucre, étant dans le temps des cabanes à sucre, donc les...

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Ça achève, cependant.

M. Habel : Oui, ça achève. Mais, vous savez, pour les cabanes à sucre, actuellement, c'est de moins 5° à 5°, là, qui est le meilleur jeu.

Le Président (M. Bernier) : Bon. On est dans la meilleure période.

M. Habel : Je vous dis ça parce que mes grands-parents avaient une cabane à sucre auparavant, donc, j'ai grandi dans ce milieu-là un peu. Donc, c'est une excellente mesure, ce taux d'imposition qui va passer de 8 % à 4 %.

Et je tiens à vous dire que c'est aussi un budget qui est relié beaucoup vers les démunis. C'est un budget qui est très orienté... on n'en a pas beaucoup parlé, et l'opposition non plus n'en a pas beaucoup parlé, parce qu'entre autres on a prévu pour les logements pour les plus démunis un investissement totalisant 284 millions de dollars pour améliorer les conditions de logement pour les démunis. Et, sur ce total, c'est 126 millions de dollars qui vont être consacrés à la construction de 1 500 nouveaux logements dans le cadre du programme AccèsLogis Québec. Donc, je pense que c'est important de le mentionner, tout comme, par exemple, le paiement des taxes municipales pour les personnes âgées et aussi l'investissement qu'on a fait pour la Fondation du Dr Julien, qui va passer de 16 centres à 42 centres de pédiatrie avec notre contribution de 22 millions de dollars. Je pense que c'est important de le mentionner, M. le Président, parce que c'est vraiment aussi un budget qui est orienté vers les plus démunis, ce budget, et aussi vers les économies sociales, parce qu'il y a 7 000 entreprises collectives qui emploient plus de 150 000 personnes, et on a mis une mesure dans le budget qui est une mise de fonds de 27 millions de dollars, permettant de déclencher des interventions totales d'un peu plus de 100 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Donc, c'est vraiment un budget qui est orienté vers les contribuables, vers les entreprises.

Et permettez-moi aussi d'aborder peut-être un sujet qui n'a pas été discuté auparavant, M. le Président, qui est le sujet de Loto-Québec, qu'il, à mon sens, est très important aussi de discuter. Je pense que c'est important de parler de Loto-Québec en tant que société d'État qui est responsable, une société d'État qui a mis une participation de 22 millions de dollars dans le jeu pathologique, soit 2 % de son résultat net. C'est aussi important de mentionner que Loto-Québec a une certaine responsabilité d'offrir un jeu légal alors que, de plus en plus, on voit certains jeux qui sont illégaux.

Donc, pour vous faire un bref historique, Loto-Québec a amorcé ses opérations en offrant des jeux de loterie, ce qui a permis d'éradiquer la tenue tirages illégaux. En 1993, le Casino de Montréal a ouvert ses portes. En 1994, Loto-Québec a aussi mis en place un réseau d'appareils de loterie vidéo pour contrer les dizaines de milliers d'appareils illégaux. Et, en 2010, Espacejeux est devenu le site de jeu en ligne de Loto-Québec, ce qui a permis de mettre une offre de jeu en ligne pour Loto-Québec. C'est important aussi de mentionner, M. le Président, que c'est une source fiable aussi de revenus pour l'État, Loto-Québec. Le bénéfice net est passé de 2 millions de dollars en 1970 à 253 millions de dollars 15 ans plus tard et, dans l'exercice 2005‑2006, il a été toutefois marqué par une baisse d'inflexion de cette tendance ou un bénéfice net de 1,6 milliard de dollars. Les types de jeu aussi ont changé depuis les années 70, M. le Président, parce que, de plus en plus, on se tourne vers le jeu en ligne, et la tendance des Canadiens diminue aussi au niveau des dépenses annuelles pour le jeu du hasard, qui est passé, lui, de 613 $ à 505 $.

Donc, l'habitude des gens change. C'est sûr qu'on a encore les acquis, les personnes par exemple qui font des groupes de loterie, entre autres, dans les bureaux, par exemple, qui, eux, sont des situations qui sont assez fixes, mais, grosso modo, le visage de Loto-Québec change, et on doit aussi s'y adapter. Donc, à ce sujet, il faut rappeler que le gouvernement a autorisé le site de jeu en ligne Espacejeux en 2010 puis que les craintes exprimées par les intervenants en santé ont amené le gouvernement à créer un groupe de travail sur le jeu en ligne composé de cinq experts indépendants. Son mandat consistait à analyser, par exemple, les impacts sociaux du développement du jeu en ligne et à examiner les mesures d'ordre réglementaire, technique, économique et juridique permettant de contrôler et de contrer le jeu en ligne illégal. Et les travaux se sont déroulés sur une période de quatre ans, M. le Président, soit de 2010 à 2014. Le rapport final de ce groupe a été déposé en novembre 2014. Le groupe de travail souligne dans son rapport qu'aucune crainte exprimée par les intervenants en santé publique ne s'est matérialisée suite à la création d'Espacejeux.

Toujours dans cette analyse, je pense qu'il est important aussi de mentionner que le jeu pathologique est à hauteur de 0,4 % dans la population du Québec, soit le plus faible taux observé au Canada. Donc, je pense que nos mesures tendent à améliorer les choses au niveau du jeu pathologique. Pour ce qui est de canaliser aussi les joueurs sur les sites légaux, le groupe de travail d'Espacejeux a voulu atteindre certains objectifs. C'est sûr et certain, M. le Président, qu'il y a du travail à faire au niveau de ce principe, parce que le groupe de travail estime que les Québécois ont toujours accès à plus de 2 200 sites de jeu d'argent illégaux, dont plus de 500 offrent des jeux en français. Ces constats l'ont amené aussi à conclure que le gouvernement devait revoir son approche à l'égard du jeu en ligne. Et le groupe de travail recommande donc de modifier le code criminel canadien afin de permettre la mise en place d'un système de licences encadrant les activités des opérateurs de jeu en ligne et recommande aussi de créer un portail à partir duquel les jeux d'opérateurs privés seraient proposés. De plus, le groupe de travail indique qu'un contrôle efficace du jeu en ligne passe par la mise en oeuvre d'un ensemble de coordonnées et des mesures complémentaires et ce dernier recommande aussi au gouvernement de diversifier son intervention, puisqu'Espacejeux n'a pas été en mesure de contrer entièrement le jeu illégal. Le groupe de travail propose aussi, notamment, une mesure de filtration des sites illégaux et des campagnes d'information et de sensibilisation à la population.

Donc, j'ai une question, M. le Président, pour le ministre des Finances : Qu'entend-il faire pour aider Loto-Québec à relever de nouveaux défis? Et vous pouvez voir, M. le Président, que j'ai vraiment passé du tout au tout le budget aujourd'hui, parce que Loto-Québec se situe à la dernière page du budget.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose, j'ai remarqué que vous aviez fait vos devoirs d'une façon très correcte, vous aviez passé à travers le budget. M. le ministre, parlez-nous de Loto-Québec.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Nous avons combien de temps qu'il nous reste, à peu près?

Le Président (M. Bernier) : Il nous reste environ une dizaine de minutes, monsieur.

M. Leitão : Une dizaine de minutes. O.K. Oui, en effet, je veux féliciter le collègue parce que, donc, il a lu tout le budget, parce que les dispositions de Loto-Québec se trouvent, en effet, à la dernière page.

M. Marceau : ...dernière page, c'est ça?

• (17 h 10) •

M. Leitão : Toute dernière page. Mais ce n'est pas parce que c'est à la dernière page que c'est moins important. Au contraire, c'est très important, pour plusieurs raisons.

Mais, avant d'aller à ça, donc, pour répondre un peu à la question du collègue directement : Qu'est-ce que nous pouvons faire pour aider Loto-Québec à relever ces nouveaux défis?, il y a plusieurs choses. Évidemment, nous allons les accompagner dans la définition d'un plan stratégique qui prenne en considération les nouvelles réalités de jeu en ligne, de déclin des activités traditionnelles de jeu de hasard, toutes ces choses-là. On va y arriver. Mais on commence aussi, et ça, c'est important parce que c'est peut-être un travail qu'au fil du temps... n'a pas été fait, mais, et ce qui est très important, c'est de recentrer un peu les contributions versées par Loto-Québec à différents organismes. Donc, au fil du temps, des différents gouvernements, et ici, je pense, tout le monde a... il n'y a pas de partisanerie ici, là, mais on a souvent fait en sorte que Loto-Québec puisse contribuer à certaines choses qui, en fin de compte, s'éloignent de sa mission.

Alors, ce que nous commençons par faire pour mieux aider Loto-Québec à se recentrer sur sa mission, c'est que ses contributions soient clairement établies, et ce qui en relation avec sa mission directe, et que d'autres missions soient... en fin de compte, qu'ils sortent directement des crédits des ministères concernés.

Et je vous donne un exemple. Par exemple, en 2015‑2016, il y a une enveloppe de 63,9 millions de dollars qui est versée à même les crédits budgétaires des différents ministères responsables, par exemple, 30 millions au ministère de la Santé et des Services sociaux pour le soutien des aînés en perte d'autonomie. Il y a un autre 19 millions de dollars au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale; aussi, pour les Relations internationales et la Francophonie; 8,5 millions au ministère de la Culture et des Communications pour soutien à l'Orchestre symphonique de Montréal. Donc, des choses que Loto-Québec faisait auparavant mais que, ces décisions-là, l'allocation de ces crédits-là doit être faite... Les ministres sectoriels responsables, c'est à eux à vraiment prendre la décision de comment allouer ces fonds-là, et, comme ça, Loto-Québec peut vraiment se concentrer sur sa mission principale sans d'autre distraction.

L'autre grand enjeu, bien sûr, comme vous l'avez mentionné, c'est le jeu en ligne. Le jeu en ligne, bon, il y a eu un groupe de travail qui s'est penché là-dessus, qui nous a bien analysé toutes ces questions, qui nous a proposé certaines mesures. Ce groupe de travail là aussi a consulté le reste des partenaires au Canada, et je dois vous dire aussi qu'ailleurs au Canada il y a d'autres provinces qui sont aussi très intéressées dans les recommandations, les suggestions du groupe de travail. Et c'est clair que le jeu en ligne, c'est quelque chose qui est au centre de l'avenir de Loto-Québec. Sa partie plus traditionnelle, le jeu de hasard, bon, ça existera toujours, mais je ne pense pas que ce soit de là qu'on va avoir des grands gains de revenus. L'autre partie, les casinos, etc., bon, là aussi, on est bien conscients de ce qui se passe ailleurs sur le monde, aux États-Unis. On est tous au courant de la situation assez dramatique à Atlantic City. Donc, c'est aussi une industrie en pleine mutation.

Alors, le jeu en ligne, en fin de compte, c'est un défi important pour Loto-Québec, mais c'est de ce segment-là que va venir la croissance future des revenus, donc des profits, de Loto-Québec. Ses activités traditionnelles, incluant les casinos, je ne pense pas que c'est de là qu'on puisse espérer avoir de grandes augmentations de croissance. Donc, c'est le jeu en ligne. Alors, pour pouvoir bien profiter de la croissance de ce segment-là, il faudrait que tout le monde joue avec les mêmes règles, parce qu'un des facteurs qui fait que la plateforme de Loto-Québec, Espacejeux,soit beaucoup moins efficace, beaucoup moins rentable que les plateformes d'autres sites de jeu qui n'ont pas de permis, qui n'ont pas de licence... On sait que les règles du jeu qu'Espacejeux doit suivre sont très strictes. Et, les règles du jeu, je pense qu'elles sont strictes, mais elles sont tout à fait adéquates pour prévenir des questions de jeu compulsif, pour s'assurer que les personnes qui jouent, bon... Tous les critères de santé publique, les critères de sécurité, et tout ça, donc ces règles-là existent pour une bonne raison, et on n'a pas du tout l'intention de changer ces règles-là, mais il faut que les autres entités, les autres sites qui sont en compétition avec Loto-Québec vont... C'est une compétition qui est déloyale. Il faut que les règles s'appliquent à tout le monde.

Donc, c'est essentiel, dans cet ordre d'idées, de faire une certaine filtration de ces sites illégaux, donc de s'assurer que, s'ils veulent continuer d'opérer, bon, ils doivent avoir un permis, avoir une licence, et donc ils doivent adopter les mêmes critères qu'Espacejeux. Et ceux qui ne veulent pas se conformer, bon, ils seront tout simplement bloqués.

Il y a des questions qui se posent souvent sur des juridictions. Avons-nous vraiment la juridiction pour aborder cet aspect-là de filtration et de blocage de sites qui sont illégaux? Nous pensons que oui. J'en conviens bien, que ça peut devenir un peu litigieux, question de juridiction fédérale-provinciale, mais nous pensons qu'on peut aborder cette question-là dans l'aspect de santé publique, de conformité aux règles de jeu de hasard, que ce sont des règles provinciales. Donc, nous pensons que ça peut se faire.

Alors, la stratégie passe par une filtration des sites illégaux, le blocage de sites illégaux, permis et aussi que le portail de Loto-Québec, Espacejeux... que ce portail-là aussi soit, bon, alimenté aussi en partie par des opérateurs privés. On peut aussi entrevoir une stratégie où les opérateurs privés pourraient aussi se joindre à Espacejeux pour le rendre plus compétitif. Et je pense qu'essentiellement ce qui est important, c'est que, dans ce marché en croissance, tout le monde suive les mêmes règles, donc que les règles soient les mêmes pour tout le monde, parce que c'est clair qu'aujourd'hui Loto-Québec opère dans un monde avec un bras derrière son dos, un bras attaché, parce que les autres, ses compétiteurs, ne suivent pas les mêmes règles. Donc, il faut régler ça.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Leitão : 1 min 30 s. Alors, peut-être, M. le Président, si je peux conclure, j'aimerais revenir évidemment sur notre budget, puisque c'est de ça qu'on parle.

Ce n'est pas seulement un budget, c'est surtout un plan économique, c'est un plan économique pour le développement du Québec pour qu'on puisse atteindre notre plein potentiel de croissance économique. C'est un plan qui est très complet, à notre avis, qui est basé sur... En fin de compte, il y a six grandes parties à ce plan-là : il y a un allégement du fardeau fiscal des particuliers qui est important et annoncé d'ores et déjà; il y a, deuxièmement, l'allégement du fardeau fiscal des sociétés, lui aussi, c'était important de l'annoncer d'ores et déjà dans la direction où nous voulons aller pour être compétitifs avec nos juridictions voisines; le marché du travail, d'améliorer la performance sur le marché du travail, c'est très important, à la deuxième décennie du XXIe siècle; la révision de la fiscalité dans la Commission d'examen, c'était aussi très important; des mesures pour stimuler l'investissement privé, parce que c'est l'investissement privé qui est la clé de l'avenir; et, finalement, tout l'aspect collectivité et culture, pour nous, c'est aussi important que le développement économique.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, le temps alloué à l'étude du budget, soit 10 heures, selon l'article 275 du règlement, est maintenant écoulé.

Permettez-moi, avant d'ajourner nos travaux, de vous saluer, M. le ministre, pour le travail que vous avez accompli, M. le député de Rousseau également, comme porte-parole officiel de la première opposition, M. le député de Granby également, comme porte-parole de la deuxième opposition, Mme la députée de Gouin, saluer également les collègues qui ont participé à cette étude-marathon, si on veut, de 10 heures : M. le député de Mégantic, M. le député de Chapleau, M. le député de Sainte-Rose, M. le député de Portneuf, M. le député de Laval-des-Rapides, M. le député de Pontiac, M. le député de Saint-François, M. le député de Gaspé, M. le député de Sanguinet, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, Mme la députée de Taillon. Donc, merci aux collègues. Merci au personnel recherchiste de chacune des formations politiques qui a participé à cette étude.

• (17 h 20) •

Je veux remercier également tout le personnel du ministère des Finances et, s'il y en a, de l'Agence du revenu. J'en ai vus quelques-uns à un moment donné qui étaient présents qui ont assisté d'une façon patiente et supporté les parlementaires dans cette étude très importante du budget.

En terminant, je veux remercier bien sûr le secrétaire de la commission, avec son personnel. Merci infiniment de votre assistance. Ceci est toujours extrêmement important pour le président lors de ces études. Merci au personnel de l'Assemblée nationale qui nous permet d'être en ondes et d'enregistrer, ceux qui sont ici présents, ceux également qui sont de l'autre côté, qui retransmettent nos travaux. Merci aux pages également, qui nous accordent leur support, leur soutien et qui nous donnent notre aide au niveau de nos collations légères durant ces études. Merci à la population qui nous regarde et qui a reçu, j'espère, une information la plus complète possible sur le budget 2015‑2016.

Et, sans plus tarder, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux à demain, 9 heures.

(Fin de la séance à 17 h 21)

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